Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (56.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (36.)

oraz Komisji Obrony Narodowej (18.)

w dniu 16 czerwca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 20. posiedzeniu Senatu do ustawy o działaniach antyterrorystycznych.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 18)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Michał Seweryński)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dzień dobry państwu.

Otwieram wspólne posiedzenie trzech komisji, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 20. posiedzeniu Senatu do ustawy o działaniach antyterrorystycznych

Jest ono poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na wczorajszym posiedzeniu Senatu.

Witam wszystkich, witam wszystkie panie senator i panów senatorów, członków wymienionych komisji. Witam pana ministra ze współpracownikami, witam wszystkie osoby uczestniczące w naszym posiedzenie.

Procedura jest znana – najpierw omówimy poprawki, a potem przeprowadzimy dyskusję. W związku z tym, jeżeli państwo nie mają innych propozycji, to udzielę głosu pani legislator w celu zreferowania poprawek…

Pan senator Klich, proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ponieważ wczoraj było sporo wątpliwości i zarzutów ze strony większości senackiej co do stanowiska klubu Platformy Obywatelskiej, to ja bym bardzo prosił, żeby poddać pod głosowanie wszystkie poprawki przedstawione przez senatorów. Tak jak powiedziałem wczoraj, traktujemy to jako test gotowości ze strony większości do ulepszenia tej ustawy i w zależności od wyników tego testu będziemy podejmować ostateczną decyzję. Innymi słowy, chodzi o to, żeby nie głosować nad wnioskami dalej idącymi na samym początku, tylko analizować poprawki i głosować nad każdą z osobna. Chciałbym mieć pewność co do tego, że tak rzeczywiście się zdarzy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, chwileczkę, zaraz panu udzielę głosu, jeżeli pan sobie życzy… Chciałbym najpierw zapewnić pana senatora Klicha, że wszystkie poprawki zawsze były poddawane głosowaniu, jak pamiętam, i dzisiaj też będą.

(Senator Bogdan Klich: Dziękuję bardzo.)

A co do możliwości składania wniosków – nie mamy podstawy, żeby ograniczyć tu panie i panów senatorów. To byłoby sprzeczne z regulaminem. Tego panu senatorowi obiecać nie mogę.

(Senator Bogdan Klich: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Pani legislator chciała zabrać głos. Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym tylko powiedzieć, że wszystkich nas obowiązuje regulamin, a zgodnie z regulaminem najpierw jest głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie, a następnie nad wnioskami o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeżeli ktoś z państwa chce poprzeć poprawki, które są tutaj w zestawieniu, to może zrobić, do poparcia wniosków mniejszości potrzebne są głosy 2 państwa senatorów. Nie ma innego sposobu, innej możliwości głosowania. Tak że bardzo bym prosiła mieć to na uwadze. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Proszę państwa, pani legislator nam przypominała to, co wszyscy już doskonale wiemy. I jesteśmy pewni, że będzie się to odbywało regulaminowo. Zestawienie wniosków na dzisiejsze posiedzenie mamy przed sobą. Zgodnie z regulaminem będziemy najpierw głosować nad wnioskiem o odrzucenie ustawy – jeżeli ten wniosek jest podtrzymany, bo jeszcze można się z niego wycofać.

Senator Bogdan Klich:

Nie no, to jest, jeśli można… Panie Przewodniczący, będzie podtrzymany, jeżeli przejdą kluczowe poprawki. Dlatego właśnie wnosiłem o to, żeby najpierw zająć się poprawkami i głosować nad poprawkami.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze. Dobrze pana zrozumiałem, ale zupełnie nie podzielam pana stanowiska. Jesteśmy zobowiązani do stosowania się do regulaminu obrad Senatu i komisji. Czyli najpierw wnioski dalej idące, potem głosujemy nad poprawkami.

Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy, który został złożony w czasie obrad.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (8)

Kto jest przeciw? (13)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał poparcia połączonych komisji.

Przechodzimy do wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wniosek jest podtrzymany, tak? Nikt go nie wycofuje.

Wobec tego kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (11)

Kto jest przeciw? (12)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał poparcia.

Wobec tego będziemy głosować nad następnymi wnioskami, czyli wnioskami o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Może poprosimy panią legislator, żeby nam pokrótce zreferowała te wnioski. Myślę, że jeżeli chodzi o wnioski, które były przegłosowane na pierwszym posiedzeniu komisji, to nie ma potrzeby, żeby je przypominać. Skoncentrujemy się na wnioskach, które były zgłoszone wczoraj.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Chciałbym zgłosić z panem senatorem Ambrozikiem wniosek mniejszości o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo, odnotowaliśmy.

Przechodzimy wobec tego do głosowania nad poszczególnymi… Najpierw przechodzimy do omówienia poprawek.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Pierwsza poprawka to jest poprawka pana senatora Termińskiego. Ponieważ jest to pierwsza z grupy poprawek, które były przedstawiane przez Biuro Legislacyjne na posiedzeniu komisji, to gdyby państwo wyrazili taką zgodę, zwróciłabym się do pana przewodniczącego o łączne przegłosowanie poprawek pana senatora Termińskiego, bo one wszystkie są redakcyjne. Ewentualnie gdyby ministerstwo zgłosiło propozycję, żeby wyłączyć któreś z tych poprawek z łącznego głosowania, to przyspieszyłoby prace komisji. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Czy pan minister chciał w tej sprawie zabrać…

Przepraszam, ponieważ autor poprawek chce zabrać głos, to może najpierw poproszę pana senatora.

Senator Przemysław Termiński:

Chciałbym zabrać głos i skierować tę wypowiedź właśnie do pana ministra.

Panie Ministrze, w dniu wczorajszym w czasie debaty padały pewne deklaracje związane z poprawkami. Zapamiętałem pana wypowiedź, w świetle której ta ustawa może być przyjęta bez tych poprawek. Jestem świadomy, że ona będzie działała bez tych poprawek, ale uważam, że z tymi poprawkami będzie działała lepiej. A więc ponawiam apel, który kierowałem kilkakrotnie do pana, żebyście państwo jeszcze raz to przemyśleli i może przyjęli te poprawki, które mają charakter redakcyjny i nie uwłaczają tej ustawie, natomiast zdecydowanie ją poprawiają. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan minister chciał zabrać głos. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Podtrzymuję swoje zdanie na temat tych poprawek, zdanie, które wyraziłem wczoraj w komisji. Jestem zwolennikiem tego, żeby przyjmować ustawę bez poprawek. Takie jest moje zdanie, natomiast Wysoka Komisja rozstrzygnie to w głosowaniu.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Wobec tego, że jest propozycja, żeby te poprawki pana senatora Termińskiego przegłosować łącznie jako poprawki o jednakowym charakterze, redakcyjnym, stawiam pod głosowanie ten wniosek.

Zapytuję: kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawek pana senatora Termińskiego? (13)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki zostały zaakceptowane.

Prosimy o…

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Chciałabym zapytać, czy wobec obecności osób, które wnosiły poprawki, ja rzeczywiście… Nie wiem, czy są obecne te osoby. Nie chciałabym po prostu zastępować wnioskodawców, którzy oczywiście przecież…

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Legislator.

Przejdziemy wobec tego do następnych poprawek. Następna jest poprawka wymieniona w punkcie trzecim… Przepraszam, w punkcie drugim. To poprawka pani senator Zdrojewskiej.

Czy pani senator jest obecna? Nieobecna.

Czy ktoś z państwa w sprawie tej poprawki chciałby się wypowiedzieć? Ona jest opisana i chyba jest zrozumiała.

(Głos z sali: Pan minister.)

Pan minister chciał się wypowiedzieć. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, chciałbym powiedzieć tylko jedną rzecz – taką, że ta poprawka jest niezwykle szkodliwa dla tej ustawy. Sejm zajmował się poprawką w tym brzmieniu. Przez to, że sformułowanie „istnieje podejrzenie” zastępuje się wyrazami „istnieje uzasadnione podejrzenie”, ogranicza się tę sprawę, tę kwestię zajmowania się problemami ustawy tylko do kwestii procesowych, wyklucza w zasadzie sprawy operacyjne. Uzasadnione podejrzenie jest wówczas, kiedy… Wszczyna się śledztwo, kiedy jest uzasadnione podejrzenie. To jest bardzo ograniczająca poprawka i jest szkodliwa. Rekomenduję jej odrzucenie.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Ministrze, wszystko jest jasne, zrozumieliśmy pańskie stanowisko.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w sprawie tej poprawki?

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Chciałbym zwrócić uwagę, że właśnie ten aspekt silnie podnosił rzecznik praw obywatelskich, twierdząc, że ten przepis powinien brzmieć właśnie tak, jak sugeruje pani senator Zdrojewska.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeżeli już nikt nie chce zabrać głosu, to poddam pod głosowanie tę poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem? (11)

Kto jest przeciw? (12)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do następnej. To poprawka nr 3, pana senatora Wacha. Słowa „mogą prowadzić” zastępuje się wyrazem „prowadzą”.

Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nikt się nie zgłasza.

Pani Legislator?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Chciałabym wskazać, że poprawka pana senatora Wacha jest słuszna. Ona ma charakter, można powiedzieć, redakcyjny, logiczny. I ona naprawdę nie pogarsza ustawy, tylko polepsza. Zwróćmy uwagę na treść tego przepisu: w celu realizacji zadania szef ABW prowadzi wykaz zawierający informacje o osobach wobec których istnieje uzasadnione podejrzenie, że mogą prowadzić działania zmierzające do popełnienia przestępstwa. Z kolei pan senator proponuje zapis: prowadzą działania zmierzające do popełnienia przestępstwa. Ten przepis jest tutaj tak ogólnie sformułowany, że wyrażenie „mogą prowadzić”, a „prowadzą”… No, nie ma jakby tej konsekwencji, że to musi być już udowodnione. Prawda?

Przewodniczący Michał Seweryński:

Pani Legislator, sprawa jest jasna, widzimy tę różnicę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję.)

Czy ktoś chce się wypowiedzieć? Jeżeli nie, to poddam pod głosowanie tę poprawkę.

Pan minister chciał zabrać głos?

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Ja konsekwentnie uważam, że ten zapis będzie ograniczał możliwości działań i jestem przeciwny przyjęciu tej poprawki. A uwaga pani legislator nie była uwagą legislacyjną, tylko merytoryczną – chciałbym na to zwrócić uwagę.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Ministrze, poddaję pod głosowanie tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3? (11)

Kto jest przeciw? (11)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy do poprawki nr 4, pani senator Zdrojewskiej.

Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Pan minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Tak, oczywiście. No, jest to poprawka, która sprawi, że przepisy, które uchwali… Jeżeli przyjmie się tą poprawkę, to okaże się, że przepisy, które uchwali Wysoki Senat, będą już w ustawie o ABW. Zmienia ona istotę ustawy.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos?

Jeżeli nie, to poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za jej przyjęciem? (8)

Kto jest przeciw? (12)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do poprawki nr 5. To poprawka pana senatora Augustyna.

Czy pan senator chciał zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Poprawka zmierza do tego, ażeby w zakresie działań operacyjnych służb związanych z przeciwdziałaniem terroryzmowi obywatele Unii Europejskiej i Konfederacji Szwajcarskiej byli traktowani tak samo jak obywatele Rzeczypospolitej. Byłoby to uzgodnienie tej sytuacji z ustawą o cudzoziemcach, do których nie zalicza się obywateli Unii Europejskiej.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym zwrócić uwagę, że debatowaliśmy wczoraj na ten temat bardzo gorąco i stanowisko rządu jest takie… Może odpowiem, posługując się przykładem. Sprawcami zamachów w Paryżu i w Brukseli po części były osoby, które przyjechały z imigrantami bodajże z Syrii czy generalnie z Bliskiego Wschodu, a po części osoby będące obywatelami Unii Europejskiej. No i wyłączenie tego jak gdyby sprawi, że wobec pewnych środowisk będziemy po prostu bezradni. Jestem przeciwny przyjęciu tej poprawki.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym dopowiedzieć, że ta poprawka przede wszystkim zmierza do tego, żeby przepisy ustawy nie naruszały Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i innych przepisów europejskich, nie naruszały postanowień czy orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Ponadto, Panie Ministrze – skoro pan nawiązał do dyskusji, to ja też użyję argumentu zaczerpniętego z tej dyskusji – dzisiaj służby na mocy porozumień ze wszystkimi krajami Unii Europejskiej mają możliwość interwencji, poczynają od granicy, w zakresie, że tak powiem, wyłapywania tych wszystkich obywateli Unii Europejskiej, którzy są, powiedzmy, problematyczni z punktu widzenia możliwych działań terrorystycznych. To już jest, to się odbywa i nic nie będzie stało na przeszkodzie, aby tak działo się dalej, natomiast będzie nas to prawdopodobnie narażało na sprzeciw wielu krajów Unii Europejskiej. Należy to brać pod uwagę.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Ja, jeśli mogę…)

Panie Ministrze, już pan chyba przedstawił wszystkie argumenty. Myślę, że zwłaszcza ci, którzy wczoraj wieczorem słuchali wymiany poglądów, wiedzą, jakie argumenty zostały użyte. Nie widzę, żeby były dzisiaj wznowione jakieś inne argumenty; wiemy, o co chodzi w tej dyskusji. Proponuję, żeby poddać poprawkę pod głosowanie. Chyba że pan minister nalega? Mamy czas. Nie nalega pan minister.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciw? (14)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do poprawki nr 6, poprawki pana senatora Borusewicza.

Czy w tej sprawie ktoś z państwa chce zabrać głos?

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Proszę państwa, myśmy tutaj zabiegali o modernizację ustawy o Karcie Polaka. Szczególnie klub Prawa i Sprawiedliwości zwiększał uprawnienia. Chcieliśmy, żeby obywatele pochodzenia polskiego byli traktowani tak jak my, w najdalszym możliwym zakresie. I ta poprawka właśnie do tego zmierza, żeby te osoby były traktowane jak Polacy, a nie jak cudzoziemcy… przepraszam, jak obywatele spoza Unii Europejskiej, bo tak to powinno być precyzyjnie ujęte.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan minister, proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Rozumiem szlachetne intencje, ale rekomenduję odrzucenie tej poprawki. Myślę, że to jest na tyle oczywiste, że nie trzeba tego głębiej uzasadniać, zresztą rozmawialiśmy o tym dokładnie wczoraj; pan senator Mamątow bardzo wnikliwie odpowiadał na pytania.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 6.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciw? (13)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do poprawki nr 7.

Czy w tej sprawie pan senator Wach chciał zabrać głos? Jest nieobecny.

Ktoś inny chciałby zabrać głos?

Pan minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Ja też rekomenduję przyjęcie. Byłaby to poprawka, która znacznie zawęża…

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za jej przyjęciem? (11)

Kto jest przeciw? (14)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do poprawki nr 8, która polega na skreśleniu pktu 1 w art. 10 ust. 1.

Czy państwo senatorowie są świadomi, czego sprawa dotyczy?

Może poprosimy o przypomnienie tego panią legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Poprawka pana senatora nawiązuje do uwagi zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne. Chodzi mianowicie o pewną sprzeczność dotyczącą kwestii gromadzenia linii papilarnych, wizerunku twarzy i materiału biologicznego w celu określania profilu DNA. Stanowi się w przepisie, iż dokonuje się tego w stosunku do osób, których tożsamość budzi wątpliwości, a jednocześnie nie mogą to być osoby, które mają obywatelstwo polskie. Jest tu pewna sprzeczność, bo skąd wiadomo, że te osoby mają obywatelstwo polskie, skoro ich tożsamości nie można określić? Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Pan minister? Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Ja uważam, że nie ma tu sprzeczności. Jest to jeden z istotnych punktów ustawy. Wzmocni on nasze bezpieczeństwo i będzie stosowany, mam nadzieję, w celu rzeczywistej identyfikacji pewnych środowisk, które będą chciały do Polski przeniknąć. Upieram się przy tym, żeby odrzucić tę poprawkę.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 8.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciw? (13)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia.

Teraz przechodzimy do poprawki nr 11, ponieważ głosowaliśmy już łącznie nad poprawkami pana senatora Termińskiego i one zostały odrzucone. Poprawka nr 11…

(Głosy z sali: Przyjęte! Zostały przyjęte.)

Przepraszam, przyjęte. W każdym razie już zostały przegłosowane.

Poprawka nr 11, pana senatora Borusewicza…

Mam wszystko dokładnie zapisane, to, co zostało przyjęte, tak że… Przepraszam za pomyłkę.

Poprawka nr 11. Czy w tej sprawie ktoś z państwa senatorów chciał się wypowiedzieć?

A pan minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Rekomenduję odrzucenie tej poprawki.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Kto jest przeciw? (14)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do poprawki nr 21.

Czy w sprawie tej poprawki ktoś z państwa senatorów chce zabrać głoś? Pan minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Rekomenduję odrzucenie tej poprawki.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 21, pani senator Zdrojewskiej? (10)

Kto jest przeciw? (14)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do poprawki nr 27, pana senatora Florka.

Kto z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Florek w ramach autopoprawki? Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Przede wszystkim chcę wrócić do wczorajszej debaty. Sprawa bezpieczeństwa i terroryzmu jest bardzo ważna i nikt z tego się nie śmieje, nikt z tego sobie żartów nie robi, tak jak wczoraj pan minister na końcu debaty podsumował moją wypowiedź. Proszę państwa, wiemy, że będzie szczyt NATO i Światowe Dni Młodzieży; to są takie imprezy dodatkowe. Często podejmowaliśmy ustawy okazjonalne, dotyczące danych uroczystości. W związku z tym, że są moim zdaniem duże wątpliwości co do dostępu ABW do różnego rodzaju rejestrów, a nie ma niezależnego organu kontrolnego – chodzi też o stopnie zagrożenia wprowadzone przez panią premier – jest to ustawa niebezpieczna w stosowaniu. Dlatego po to, żeby tą ustawę poprawić, a można ją poprawić albo przez nowelizację… Ale my nie mamy zaufania. Państwo prawa to jest państwo prawa, prawo trzeba stosować. Nie mam pewności co do tego, że te poprawki zostaną w przyszłości wprowadzone, że to zostanie poprawione. Stąd mój wniosek, żeby to traktować jako ustawę okazjonalną, czyli na te dwie uroczystości. Państwo mówicie, że ta ustawa jest bardzo potrzebna teraz i że jeszcze zdąży się wprowadzić te przepisy. Pewnie jest to bardzo wątpliwe, ale okej. Chcemy walczyć z terroryzmem, jest to ważne, w związku z tym niech ta ustawa będzie, ale niech ona obowiązuje tylko czasowo. A potem należałoby doprowadzić do tego, żeby osiągnąć konsensus w tej ustawie, żeby ona rzeczywiście spełniła swoje zadanie. Dlatego wnoszę o przyjęcie tego mojego wniosku i potraktowanie tej ustawy jako czasowej. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów chce zabrać głos?

Jeżeli nie, to poproszę pana ministra.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, nie sposób nie odnieść się do tych słów. Ja użyłem wczoraj mocnych słów na zakończenie debaty plenarnej w Senacie i podtrzymuję te słowa. Ta ustawa jest wynikiem lepszych bądź gorszych, ale trwających 10 lat prac mnóstwa ludzi. Mnóstwa ludzi. Prac wielu osób, które pochylały się nad tym, wypracowywały rozwiązania. My stosowaliśmy te rozwiązania. Można być przeciwnikiem tej ustawy, można być jej zwolennikiem, można mieć inne zdanie, ale wprowadzanie poprawki do ustawy, która mówi, że niektóre rzeczy w tej ustawie wejdą po 2 latach, że tak naprawdę wtedy zaistnieją – gdyby ktoś dokładnie to przeczytał, toby to wszystko wiedział – i że ustawa przestaje funkcjonować 31 sierpnia 2016 r. jest, jak uważam, żartem z tych wszystkich ludzi, którzy się napracowali, a także żartem z wyborców, z Polaków.

Rekomenduję, i to kategorycznie, odrzucenie tej poprawki, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan senator chciał się wypowiedzieć, proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak, przede wszystkim dlatego, że pan minister chyba wadliwie, Drodzy Senatorowie, interpretuje tę poprawkę. Pan senator wyraźnie mówił, ażeby po tym okresie, oczywiście bazując na tym, co już mamy, przystąpić do opracowywania ustawy o długofalowym działaniu, bez tych kontrowersji, które ona, zdaniem naszym i pana senatora Florka, budzi. Być może, Panie Ministrze, nie do końca prawidłowo interpretuje pan intencje pana senatora i dlatego uważa, że on chce zaprzepaścić ten dorobek. Bynajmniej.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Myślę, że najlepiej te intencje wyraziłby autor tej poprawki. One chyba zostały do tej pory dostatecznie ostro przedstawione. Raczej nie powinniśmy już tego dyskutować, chyba że państwo sobie życzą.

Jeżeli nie, to teraz pani legislator, bo chciała zabrać głos. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Biuro Legislacyjne chciałoby wskazać, iż wobec przyjętego brzmienia tej poprawki, jest ona, niestety, sprzeczna – i tu chciałabym wesprzeć stanowisko pana ministra – z wieloma przepisami wprowadzanymi w ustawie. Gdyby miała ona mieć charakter epizodyczny, to powinno być to ewentualnie kilka lat, dlatego że rzeczywiście dopiero po roku będą obowiązywały np. nowe akty wykonawcze. Jeżeli chodzi o takie ustawy epizodyczne, to możemy wspomnieć np. ustawę o dozorze elektronicznym; ona miała zdecydowanie dłuższy ten okres, powiedziałabym, eksperymentalny. Ewentualnie kiedyś można by było wnieść propozycję, aby rząd przedstawił sprawozdanie z wykonania tej ustawy, powiedział, jak ona funkcjonuje w rzeczywistości. Jednak taka poprawka z punktu widzenia legislacyjnego jest po prostu, niestety, sprzeczna z ustawą. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Można jeszcze, Panie Przewodniczący?)

Krótko, Panie Ministrze, bo już wszystko chyba…

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Chciałbym zwrócić uwagę, że ta poprawka, jeżeli byłaby przyjęta, wygenerowałaby mnóstwo niepotrzebnych kosztów np. dla operatorów telekomunikacyjnych, bo przez dwa miesiące ludzie, którzy chcieliby kupować karty prepaid, musieliby się rejestrować, operatorzy musieliby określone systemy stworzyć, a po 31 sierpnia – już nie. A więc system operatorów albo zostałby na 2 miesiące zamrożony przy sprzedaży kart prepaid, albo trzeba byłoby po prostu wydać pieniądze, a później nie stosować tego systemu. Ja rekomenduję, żeby pan senator mimo wszystko wycofał ta poprawkę, jeżeli taka możliwość.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Ministrze, zrozumieliśmy pańskie argumenty. Mnie to stosunkowo mało przekonuje, bo funkcjonowanie państwa ogółem kosztuje. Prawda? A więc jeśli uchwalimy coś, co kosztuje, to musimy potem koszty funkcjonowania tego ponosić. Ale oczywiście z uwagą wysłuchaliśmy pańskiego argumentu.

Pan senator Florek chciałby jeszcze ripostować, tak?

Senator Piotr Florek:

Tak, jeszcze ja.

Ja oczywiście, Panie Ministrze, zdawałem sobie sprawę z tego, że termin 2 miesięcy jest zbyt krótki. Początkowa wersja, którą chciałem zgłosić, była taka, że będzie rok, dlatego że to rzeczywiście byłby czas, w czasie którego można byłoby zobaczyć, jak ta ustawa funkcjonuje. Jednak wiedziałem o tym, że te ustawy, które wprowadzane są na dłuższy czas, potem, że tak powiem, są przedłużane i nowelizowane. Było niebezpieczeństwo, że to, co już zostanie przyjęte, trudno będzie potem zmienić, dlatego była ta poprawka mówiąca o 2 miesiącach. Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, ja zdaję sobie oczywiście z sprawę, że to krótki termin, więc wycofam w tej chwili tę poprawkę, natomiast w takim razie będzie tutaj poprawka… będzie wniosek mniejszości o odrzucenie wniosku ustawy w całości. Będzie wniosek mniejszości o odrzucenie.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Mam rozumieć, że pan senator zgłasza wniosek mniejszości?)

Tak, składam wniosek o odrzucenie ustawy w całości, a wycofuję poprawkę nr 27.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Z kim? Panie Senatorze, 2 osoby są potrzebne. Proszę powiedzieć, z kim.)

Drugi to pan senator Klich, ale wyszedł w tej chwili, bo… Oczywiście uzgodniłem to przed chwilą z panem senatorem. Tak że jeśli jeszcze ktoś… Proszę, niech jeszcze ktoś się zgłosi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Czyli pan senator i pan senator Sługocki składają wniosek mniejszości.

Wobec tego, że pan senator Florek wycofał poprawkę nr 27, nie będziemy nad nią głosować.

Stwierdzam, że zakończyliśmy głosowanie w sprawie wszystkich poprawek. Dla przypomnienia powiem, że przegłosowaliśmy i zaopiniowaliśmy pozytywnie poprawki pana senatora Termińskiego, a wszystkie pozostałe poprawki zostały odrzucone. Mamy 2 wnioski mniejszości – wniosek o odrzucenie ustawy w całości i wniosek o głosowanie ustawy bez poprawek. Sprawozdawca jest ustalony. Dzisiaj ta sprawa nie podlega głosowaniu.

Wobec tego zapytuję, czy panie senator i panowie senatorowie mają jeszcze jakieś inne sprawy do przedstawienia na dzisiejszym posiedzeniu?

Jeżeli nie, to zamykam wspólne posiedzenie komisji.

Dziękuję paniom i panom senatorom oraz panu ministrowi.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 49)