Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (27.)

oraz Komisji Ustawodawczej (69.)

w dniu 15 czerwca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 199).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram dwudzieste siódme posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz sześćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 199)

Porządek obrad posiedzenia komisji obejmuje jeden punkt: pierwsze czytanie projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu; druk nr 199.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawianego porządku obrad?

Wobec braku głosów stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu; druk nr 199.

Witam na posiedzeniu przedstawiciela wnioskodawców senatora Żaryna. Projekt uchwały niestety nie zawiera uzasadnienia, więc będę prosił za sekundę pana senatora Żaryna o uzasadnienie projektu. Następnie przeprowadzimy dyskusję w tej sprawie.

Oddaję głos senatorowi Żarynowi. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

Z samego brzmienia tejże zmiany w Regulaminie Senatu możne wynikać, że zmiana jest bardzo niewielka, bo liczy bodaj 5 słów. Jednak merytorycznie jest bardzo istotna. Chodzi w tej zmianie o nieprecyzowanie okresu do 14 dni jako obligującego dla marszałka Senatu, który ma prawo rozpoczęcia procedury powoływania 2 członków przyszłego kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.

Powodem tej nagłej, bez wątpienia, zmiany są i były dla mnie informacje, które dotarły z samego Instytutu Pamięci Narodowej. Efektem tych informacji była moja interwencja publiczna, która miała miejsce w ostatni piątek. Na stronie wPolityce.pl przekazałem moje stanowisko w formie apelu do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, by powstrzymał się przed dokonywaniem zmian, które mogą obciążyć później nowego prezesa czy nowe kierownictwo Instytutu Pamięci Narodowej. Wprawdzie w odpowiedzi otrzymałem, i opinia publiczna przede wszystkim otrzymała, informację, że te zmiany są tylko i wyłącznie minimalne, a zobowiązujące prezesa w związku z wejściem w życie od 16 czerwca ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Niemniej jednak uważam, że należy dać marszałkowi Senatu, a mam nadzieję, że równolegle także marszałkowi Sejmu, prawo do podjęcia decyzji, w jakim trybie, czy szybciej, czy z wydłużonym czasem oczekiwania, rozpocząć procedurę wyboru prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Więc jest to wynik pewnej mojej wiedzy, która znalazła wyraz w postaci oficjalnego apelu do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie przedstawicielowi wnioskodawców?

Senator Andrzej Misiołek. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Powiem szczerze, że zupełnie nie rozumiem tej zmiany. Pierwotnie, tzn. w wersji obowiązującej dzisiaj, było powiedziane, że ma to być termin nie krótszy niż 14 dni. 14 dni to są 2 tygodnie, więc nie ma tutaj jakiejś przewlekłości, a i tak decyzja zależy od marszałka i państwo, mając taką zdecydowaną przewagę, nie macie żadnych powodów, żeby nie dawać terminu. Bo niedanie terminu może spowodować np. w przyszłości to, że inny marszałek będzie przedłużał takie sytuacje, przeciągał je w nieskończoność, nie chcąc powołać kogoś. Taką sytuację należy zakładać. Ja jestem przeciwny temu, żeby zmieniać przepisy na potrzeby aktualnej sytuacji, bo dzisiaj czegoś się dowiedzieliśmy, więc zmieniamy regulamin. Niech regulamin zostanie, on funkcjonował przez ostatnie 20 lat z takim zapisem i nie ma powodu, żeby miał być teraz zmieniany, bo czegoś tam pan senator się dowiedział, jakieś informacje pozyskał. Tym bardziej, że tak jak mówię, termin nie krótszy niż 14 dni to… naprawdę nie można sądzić, że będzie tu jakaś przewlekłość czy chęć przewlekania tej sytuacji. Zmienianie tak ad hoc z przyczyn, że ktoś jakąś informację pozyskał… Proszę wybaczyć, ale ja uważam, że to nie jest dobry sposób. Tym bardziej, że dostaliśmy tę uchwałę bez uzasadnienia. Nie ma ani jednego zdania uzasadnienia do tego, więc trudno wiedzieć, dlaczego taka zmiana i chciałbym… Jeżeli jest jakiś głębszy sens tej zmiany, to chciałbym usłyszeć to uzasadnienie, dlaczego taka zmiana ma nastąpić.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Jana Żaryna, by udzielił odpowiedzi.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo.

W 2 sprawach, Panie Senatorze. Po pierwsze, nie zmieniamy regulaminu, jeśli chodzi o art. 94, 14 dni jak najbardziej obowiązuje. Ta poprawka dotyczy tylko i wyłącznie incydentalnej operacji, którą jest wybór w tej chwili członków kolegium, i w związku z tym jest to akt jednorazowy, nie zmienia to zasad regulaminowych.

Druga część mojej wypowiedzi dotyczy uzasadnienia. Nie ma głębszego uzasadnienia. Proszę mi wierzyć, że jest ono wystarczające. Są czasem takie grzechy, które się nazywają grzechem zaniechania, zaniedbania. Ja stanąłem wobec takiej rzeczywistości, że skoro mam pewną wiedzę i pewne informacje, to jeżeli nie zareaguję jako senator, będę miał grzech zaniechania. Jeżeli to państwu nie wystarczy, to innej argumentacji nie mam.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela wnioskodawców?

Pani senator Sztark…

(Głos z sali: Pan senator.)

Pan senator…

Senator Piotr Zientarski:

Ja właściwie chciałbym poprzeć stanowisko pana senatora Misiołka. Bo zmiana regulaminu ma charakter uniwersalny, zmieniamy go po to, żeby on zawsze działał, jeśli uważamy, że pewne unormowania nie są właściwe. Jednak kwestie incydentalne nie mogą uzasadniać w moim przekonaniu zmian regulaminu i my nie bardzo rozumiemy, jaki rzeczywiście jest ich cel. Pan senator tak dość ogólnie, enigmatycznie powiedział. Nawet nie bardzo wiem, na czym miałoby polegać to zaniechanie, czy ta poprawka ma ratować jakąś sytuację. Nie bardzo rozumiemy, po co jest w ogóle tego rodzaju zmiana.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Ja za chwilę oddam głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, ale jeszcze wcześniej zgłasza się senator Słoń.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Właśnie w tej samej sprawie, Panie Przewodniczący. Być może komplikujemy tę całą sprawę niepotrzebnie, dlatego prosiłbym o udzielenie przez pana przewodniczącego głosu panu legislatorowi.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Taki był zamiar, aby zrobić to po wyczerpaniu pytań.

Oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zacznijmy od tego, że uchwała, którą się zajmują Wysokie Komisje, nie jest uchwałą w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Jest ona uchwałą, która zmienia uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. To jest pierwsza sprawa. Tak naprawdę zabieg legislacyjny, który proponuje pan senator Żaryn wespół z innymi senatorami wnioskodawcami, sprowadza się do zmiany przepisu dostosowującego, który znajduje się w uchwale Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu podjętej przez Wysoki Senat 19 maja 2016 r. Przepis dostosowujący charakteryzuje się tym, że jest to jednorazowa regulacja mająca na celu, w tym konkretnym przypadku, określenie trybu składania wniosków w sprawie powołania członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej po raz pierwszy. Zmiana ta nie będzie skutkowała zmianą art. 94 ust. 2 Regulaminu Senatu, który we wprowadzeniu do wyliczenia stanowi: „Marszałek Senatu ustala i podaje do wiadomości senatorów początek i koniec terminu na składanie wniosków tak, aby okres składania wniosków był nie krótszy niż 14 dni i aby wnioski były składane nie później niż 30 dni”… Tak więc ta regulacja pozostaje bez zmiany. Jednorazowy przepis dostosowujący będzie zmieniany w taki sposób, jak to wynika z uchwały w sprawie zmiany uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji, ewentualnie zgłosić jakiś wniosek legislacyjny?

(Senator Leszek Piechota: Jeszcze ja.)

Senator Piechota. Proszę bardzo.

Senator Leszek Piechota:

Ja bym mimo wszystko prosił bardzo, żeby pan legislator może tak w sposób łopatologiczny wytłumaczył… (wesołość na sali) …co wprowadzi ta poprawka w trybie naszego funkcjonowania w kwestii wyznaczenia tych osób do IPN… tzn. do kolegium. Jak to się zmieni w sposób diametralny? Czy to jest tylko zmiana semantyczna, czy ona jest merytoryczna? Jeżeli jest merytoryczna, to powinna dać się uzasadnić. Przynajmniej pan, jako legislator i prawnik, powinien nam to w sposób jednoznaczny wyłuszczyć, jeżeli nawet są ukryte intencje w tym przekazie, jak wcześniej pan profesor Żaryn powiedział. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę ponownie przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

To wytłumaczę jeszcze raz. Uchwałą z 19 maja 2016 r. Senat zmienił Regulamin Senatu, uwzględniając, że trzeba dokonać zmiany w Regulaminie Senatu związanej z utworzeniem nowego ciała, jakim jest Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. W tejże uchwale z 19 maja znalazł się przepis dostosowujący, w którym to przepisie Senat określił, w jakim terminie marszałek Senatu… może nie tyle, w jakim terminie, ile jaki ma być termin i tryb składania wniosków o powołanie członków kolegium po raz pierwszy. I teraz zmiana, nad którą proceduje komisja, dotyczy zmiany tylko i wyłącznie tego przepisu, który określa, jak powoływane będzie kolegium po raz pierwszy. Nie tego, jak będzie powoływane po raz drugi, trzeci, piąty, bo zasady ogólne pozostają bez zmian. Art. 94 ust. 2 regulaminu pozostaje bez zmian, termin ma być nie krótszy niż 14 dni i nie dłuższy niż 30.

Ale ta zmiana, merytoryczna strona tej zmiany, sprowadza się do tego, żeby wyrzucić z tego przepisu, który uchwalił Senat, sformułowanie „w terminie nie krótszym niż 14”… mówiące, że termin ma być nie krótszy niż 14 dni. Innymi słowy, jeżeli wyrzucimy to sformułowanie, marszałek będzie mógł wyznaczyć termin na składanie wniosków o powołanie w skład kolegium, który będzie krótszy niż 14 dni…

(Głos z sali: Pierwszego?)

Tylko pierwszego.

(Głos z sali: Tylko?)

Tylko pierwszego. A więc będzie to mogło być równie dobrze 14, jak i 7, jak i 30 dni, bo nie będzie żadnego terminu. Dziękuję bardzo.

Senator Leszek Piechota:

A więc wcześniejsza uwaga senatora Misiołka dotycząca14 dni była słuszna i postponowanie tej wypowiedzi było niewłaściwe. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę, senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Ja nadal będę podnosił moją wątpliwość co do tej zmiany, bo nie jestem w stanie tego zrozumieć. Macie państwo większość, powołacie sobie, kogo chcecie, nie ma żadnej możliwości, żeby wam coś zablokować. Po co to zmieniać? Jaki jest cel tej zmiany? 14 dni to nie jest… Ja rozumiem, jakby to było pół roku i trzeba było to zrobić szybko. Ale 14 dni to chyba nie jest termin jakiś ponad miarę. Tym bardziej, że uchwalaliśmy te zmiany do regulaminu miesiąc temu, dokładnie czy prawie dokładnie miesiąc temu, i nie było takich wątpliwości. Więc ja po prostu przed głosowaniem chcę usłyszeć, jaki faktycznie jest powód. Jeżeli nie usłyszę, będę głosował przeciw. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Senator Zientarski. Proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Mam jeszcze jedno pytanie, bo myślę, że chyba obie strony chciałyby znać istotę tej zmiany. Rozumiem – w tej chwili nie pamiętam dokładnie tej naszej pierwotnej uchwały – że przecież każda zmiana regulaminu dotyczy zawsze sytuacji abstrakcyjnej, uniwersalnej. W związku z tym, dlaczego myśmy wtedy – pan legislator tłumaczy, że chodziło tylko o pierwszy wybór, bo następne będą się odbywały według stałych zasad – rozróżnili pierwotne głosowanie i następne, a nie zrobiliśmy tak, że ta zmiana ma zawsze dotyczyć tej samej sytuacji? To nie bardzo rozumiem właśnie, dlaczego ten pierworodny wybór ma być inny niż te wszystkie dalsze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

Ale czy myśmy rzeczywiście zmieniali regulamin tylko co do jednorazowego wyboru? Chodzi o to, żeby to wyjaśnić. Bo jeśli tak, to wtedy trzeba było się zastanawiać dlaczego.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Tu nie ma żadnych ukrytych podtekstów. Otóż w tekście ogólnym regulaminu, który obowiązuje zawsze, jest właśnie do każdej sytuacji stosowany, terminy są uzależnione albo od upływu kadencji członków lub organów wcześniejszych, którzy już byli, albo od daty wygaśnięcia mandatu lub odwołania. Ale kolegium, które powołujemy, jest powoływane po raz pierwszy, więc nie może wygasnąć kadencja kolegium, którego wcześniej nie było, ani nie może być odwołania członka kolegium, bo takowego nie było, i dlatego musi być przepis przejściowy, specjalny, w tej zmianie, która była uchwalona, tzn. 19 maja, dotyczący pierwszego powołania tegoż organu na pierwszą kadencję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy przedstawiciel wnioskodawców bądź przedstawiciel Biura Legislacyjnego chcą jeszcze zabrać głos?

Proszę państwa, wobec niezgłoszenia wniosków legislacyjnych poddaję projekt uchwały pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały o zmianie Regulaminu Senatu bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że połączone Komisje Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisja Ustawodawcza podjęły decyzję o pozytywnym zaopiniowaniu projektu zmian w Regulaminie Senatu.

(Głosy z sali: Sprawozdawca.)

Proponuję, aby sprawozdawcą połączonych komisji był przedstawiciel komisji regulaminowej, przewodniczący senator Słoń. Czy wyraża zgodę?

(Senator Krzysztof Słoń: Wyrażam zgodę.)

Dziękuję bardzo.

Kończę posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 50)