Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (35.),

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (54.)

oraz Komisji Obrony Narodowej (17.)

w dniu 14 czerwca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o działaniach antyterrorystycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 203, druki sejmowe nr 516, 567 i 567-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Obrony Narodowej Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dzień dobry państwu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o działaniach antyterrorystycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 203, druki sejmowe nr 516, 567 i 567-A)

Wraz z panami przewodniczącymi komisji praw człowieka i komisji samorządowej rozpoczynamy obrady połączonych komisji: Obrony Narodowej, Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam panie i panów senatorów, witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, sprawozdawcę projektu rządowego. Witam serdecznie pana ministra Bartłomieja Grabskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam również współpracowników panów ministrów. Witam uczestniczących w obradach przedstawicieli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Komendy Głównej Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu. Witam przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Fundacji Panoptykon, Amnesty International. Witam pana posła Jarosława Krajewskiego, sprawozdawcę w Sejmie, panią mecenas Beatę Mandylis, głównego legislatora, autorkę opinii prawnej biura prawnego Kancelarii Senatu, oraz panią mecenas Aldonę Figurę, współautorkę tej opinii.

Witam wszystkich państwa, jeśli kogoś pominąłem, to serdecznie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam panie i panów senatorów uczestniczących w obradach komisji.

Szanowni Państwo, przedmiotem dzisiejszych obrad połączonych komisji jest ustawa o działaniach antyterrorystycznych, która została uchwalona na dwudziestym posiedzeniu Sejmu 10 czerwca; ustawa jest zawarta w druku senackim nr 203. Istnieją również różnego rodzaju dokumenty, opinie prawne biura prawnego czy organizacji pozarządowych, których reprezentanci są uczestnikami tego posiedzenia.

Szanowni Państwo, na początku chciałbym oddać głos panu ministrowi Maciejowi Wąsikowi, który w imieniu rządu zreferuje ustawę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pozwólcie, że przedstawię główne założenia ustawy o działaniach antyterrorystycznych, która będzie dzisiaj procedowana przez Wysokie Komisje.

Otóż ta ustawa precyzyjnie dzieli role – w kontekście działań dotyczących terroryzmu – szefa ABW i służb podległych MSWiA, w szczególności komendanta głównego Policji. Podobnie jak to jest w innych krajach, szef ABW, jako jednocześnie szef kontrwywiadu cywilnego, jest odpowiedzialny za zapobieganie tym zdarzeniom. Z kolei za przejmowanie kontroli nad takimi zdarzeniami, za usuwanie skutków odpowiedzialny jest pion MSWiA, w szczególności komendant główny Policji.

Ustawa daje szczególne uprawnienia niektórym służbom. Chodzi zwłaszcza o Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która to otrzymuje instrument w postaci kontroli operacyjnej cudzoziemców w sprawach o terroryzm. Decyzję o kontroli podejmuje szef ABW, może ona trwać 3 miesiące, może być przedłużana za zgodą sądu, ale podkreślam, że dotyczy to wyłącznie cudzoziemców podejrzanych o terroryzm.

Uprzedzając pytania Wysokiej Komisji – bo jest to jedno z głównych założeń, które spotkało się ze społecznym oddźwiękiem – chciałbym podkreślić, że jest to instrument niezbędny do działania dynamicznego, działania na podstawie informacji pozyskiwanych chociażby przez nasze służby partnerskie, a nie na podstawie tego trybu, który jest obecnie wykorzystywany zgodnie z ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu.

Chciałbym podkreślić, że ten instrument już istniał, to nie jest nasz wymysł. Proponowano jego wprowadzenie do polskiego systemu prawnego. W 2014 r. szef ówczesnego MSW pan Bartłomiej Sienkiewicz zaproponował zmianę, reformę służb i zaproponował wprowadzenie dwóch ustaw – o ABW i AW. Ustawa o ABW w art. 21 ust. 4 przewidywała możliwość prowadzenia przez szefa ABW kontroli operacyjnej bez zgody sądu we wszystkich sprawach – od kradzieży roweru, po sprawy terrorystyczne i szpiegowskie – i w zasadzie bezterminowo. Mam tutaj opinię prawną do tego projektu. Te rozwiązania zostały uznane za konstytucyjne. Zatem automatycznie należy uznać, że rozwiązania, które proponujemy – chodzi o te 3 miesiące i tylko w sprawach o terroryzm – też są konstytucyjne. Tak więc uprzedzam pytania pań i panów senatorów w tej sprawie, bo jest to kwestia, która mogła budzić pewne wątpliwości.

Ustawa daje polskim służbom większe uprawnienia w zakresie pobierania obrazu linii papilarnych, utrwalania wizerunku i pobierania danych dotyczących DNA cudzoziemców. Podkreślam – cudzoziemców. Służby mogą je pobierać, a tę bazę będzie prowadził komendant główny Policji.

Kolejne uprawnienia to dostęp szefa ABW w drodze teletransmisji do baz danych i rejestrów prowadzonych przez administrację publiczną. Szef ABW ma obecnie pewne uprawnienia, ale często są one podważane. My wprowadzamy zapisy, które powinny być lex specialis wobec tych obowiązujących. Wprowadzamy zabezpieczenie, które mówi o pełnej rozliczalności korzystania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z tych informacji.

Przypomnę, że poprzedni rząd stworzył w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Centrum Antyterrorystyczne, CAT. Uznajemy to za dobry kierunek, należy to rozwijać. Te narzędzia bardzo wzmocnią działanie CAT, dadzą możliwość szerszego wykorzystywania wiedzy państwa polskiego w celu zapobiegania terroryzmowi czy jego zwalczania. Podkreślam – chodzi o terroryzm. To będzie używane do tych celów.

Ustawa wprowadza do polskiego prawa system stopni alarmowych, który już funkcjonował w obiegu prawnym, ale na zasadzie zarządzenia. Te stopnie dotyczą zagrożeń alarmowych i zagrożeń w cyberprzestrzeni. Ustawa przewiduje określone sytuacje, kiedy te stopnie będą wprowadzane. Jest to system spójny z systemem natowskim i wprowadzamy go do ustawy, chociaż te stopnie funkcjonowały już wcześniej dzięki zarządzeniu prezesa Rady Ministrów.

Za koordynację działań i prowadzenie sztabu w przypadku zdarzeń terrorystycznych bądź też zagrożeń odpowiedzialny będzie szef ABW, który będzie rozbudowywał Centrum Antyterrorystyczne. Chodzi o to, żeby stworzyć silny ośrodek dowodzenia zaopatrzony we wszystkie informacje, które państwo ma na temat zagrożenia, żeby te informacje były w jednym miejscu.

Jeśli zostanie wprowadzony trzeci lub czwarty stopień alarmowy, czyli już tak naprawdę wysoki, szef MSWiA będzie mógł z inicjatywy własnej albo na wniosek szefa ABW lub komendanta głównego Policji wprowadzić zakaz zgromadzeń publicznych lub imprez masowych. Ale to jest wyłącznie możliwość. Po wydaniu takiej decyzji właściwe organy będą musiały zakazać tego typu zgromadzeń lub imprez masowych bądź je rozwiązać. Wprowadzamy tutaj instytucję kontroli sądowej – organizator będzie mógł odwołać się do sądu.

Przyjęliśmy poprawkę pana posła Wójcika… nie, przepraszam, Suchonia z Nowoczesnej, zgodnie z którą po podjęciu tej decyzji szef MSWiA będzie musiał poinformować o tym marszałka Sejmu i marszałka Senatu, tak aby ci mogli poinformować o tym parlament.

Odpowiadając na postulaty Ministerstwa Obrony Narodowej i środowiska wojskowego, poszerzyliśmy możliwość używania sił zbrojnych w celu zwalczania zagrożenia terrorystycznego. Zatem te możliwości będą większe i szybsza będzie ścieżka korzystania z sił zbrojnych, za zgodą prezydenta, a na wniosek prezesa Rady Ministrów. Decyzję podejmuje prezydent bądź też minister obrony narodowej na wniosek ministra spraw wewnętrznych, ale nie wówczas, kiedy siły policji okażą się nieprzydatne, tylko wówczas, kiedy będą mogły okazać się nieprzydatne, czyli będzie można użyć chociażby jednostek specjalnych do zabezpieczenia Światowych Dni Młodzieży czy szczytu NATO.

W ustawie wprowadza się postulowane od dawna przez służby specjalne użycie broni palnej, tzw. strzał snajperski, czyli strzał ze skutkiem śmiertelnym. Jest to instrument, który funkcjonuje w wielu krajach europejskich i wydaje się niezbędny do zwalczania niektórych zagrożeń terrorystycznych, ratowania życia i zdrowia innych osób. Wprowadzamy także możliwość przeszukania pomieszczeń, innych miejsc oraz osób we wskazanym w postanowieniu prokuratora obszarze. Nie chodzi o konkretne mieszkanie, konkretny lokal, ale o pewien obszar. Czerpaliśmy z doświadczeń państw europejskich, zachodnich, które wprowadzały te rozwiązania. Takie rozwiązanie wprowadziła chociażby Francja, ale nie tylko. W niektórych sytuacjach dotyczących terroryzmu prokurator będzie mógł wydać takie postanowienie.

Będzie także można prowadzić czynności procesowe w postaci przeszukania bądź też zatrzymania w sprawach o terroryzm – przypominam, nie innych – między godziną 22.00 a 6.00 rano. Tutaj też czerpiemy z doświadczeń państw zachodnich, gdzie stosowanie przepisów o niewchodzeniu do mieszkań w porze nocnej odbiło się niezwykle boleśnie; dokładnie chodzi o Brukselę.

W sprawach o terroryzm ustawa obniża pewien standard dowodowy w przypadku wydania postanowienia o przedstawieniu zarzutów, w zasadzie wprowadza możliwość przedstawienia zarzutów na bazie materiałów nie procesowych, a operacyjnych. Takim materiałem operacyjnym jest chociażby informacja od służb partnerskich. Jeżeli takie zarzuty zostałyby postawione na podstawie informacji od służb partnerskich, to sąd mógłby zastosować areszt tymczasowy na 2 tygodnie. Byłby czas, żeby służby zdobyły dowody działalności terrorystycznej, tak żeby można było kontynuować proces karny. To jest nowy instrument, także wprowadzany w państwach zachodnich, np. w Wielkiej Brytanii areszt może wynosić 30 dni. My uznaliśmy, że 14 dni wystarczy.

Zmieniamy także wiele ustaw, poszerzając uprawnienia niektórych służb, ale także ministrów. Szef MSWiA będzie mógł wydać decyzję o zamknięciu określonych przejść granicznych lub ograniczeniu ruchu przez określone przejścia graniczne na czas nie dłuższy niż 7 dni.

Penalizujemy w kodeksie karnym niektóre przestępstwa, które dotychczas nie były penalizowane – przede wszystkim uczestnictwo w szkoleniu o charakterze terrorystycznym, a także przekroczenie granicy państwowej w celu popełnienia przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Jesteśmy zobowiązani spenalizować te przestępstwa na mocy konwencji ryskiej, która nas do tego zobowiązuje; w zasadzie te przestępstwa wprowadza się do kodeksów w całej Europie.

Szef ABW uzyskuje dostęp do tajemnicy bankowej, ale żeby nie było wątpliwości – będzie tu potrzebna zgoda sądu. To jest na takich samych zasadach jak dotychczas, z tym że szef CBA ma prawo do uchylenia tajemnicy bankowej. W zasadzie brak tego uprawnienia dla szefa ABW można traktować jako pewne niedopatrzenie, jeśli chodzi o uprawnienia służb.

ABW i SKW będą mogły wykorzystywać formułę tzw. odwróconego szpiega, odwróconego terrorysty. Szefowie ABW i SKW w określonych sytuacjach nie będą musieli kierować wniosku o ściganie karne osoby, która dopuściła się przestępstw, jeżeli ta osoba przyczyni się do tego, żeby zapobiec cięższym przestępstwom o charakterze terrorystycznym.

Szef ABW będzie także prowadził rejestr zdarzeń naruszających bezpieczeństwo systemów teleinformatycznych, które są istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, które mają istotny wpływ na funkcjonowanie naszego kraju. Szef ABW będzie mógł przeprowadzać tzw. testy bezpieczeństwa, testy systemów – czy są one odpowiednio zabezpieczone przed ingerencją hakera czy przed innym działaniem na szkodę tychże systemów. Zarzucano nam w Sejmie, że robimy to bez zgody sądu. Tak, robimy to bez zgody sądu, ale za zgodą właściciela systemu, zgoda sądu nie jest konieczna. Chciałbym podkreślić – bo wokół tej sprawy narosło wiele mitów i wiele kłamstw zostało powiedzianych w trakcie debaty – że to nie dotyczy żadnych prywatnych urządzeń, tylko urządzeń i systemów, które zarządzają infrastrukturą krytyczną. Takim testom będą podlegały choćby systemy bankowe czy systemy, które kierują energetyką.

Szef ABW będzie prowadził te działania na podstawie planu uzgodnionego z właścicielem tego systemu i z ministrem cyfryzacji. Testy bezpieczeństwa będą odbywały się w taki sposób, żeby nie wyrządzić szkód tym systemom, będzie można robić te testy na kopiach systemu. Tak więc nie będzie obawy o nieodwracalne szkody, ale szef ABW będzie mógł używać do tego oprogramowania uznawanego za hakerskie, którego posiadanie i używanie jest karalne. Tu jest kontratyp dla tego typu działania.

Wprowadzamy dla wielu służb możliwość zestrzelenia drona. To jest postulat służb, który pojawiał się bardzo często w pracach nad ustawą. Będzie możliwość zestrzelenia drona bądź przejęcia kontroli nad dronem, który stwarza zagrożenie dla chronionych obiektów bądź też życia lub zdrowia ludzkiego.

Zmieniamy prawo telekomunikacyjne w zakresie, o którym już bardzo szeroko mówiono – likwidujemy anonimowość kart prepaid, powinna ona zniknąć z polskiej sieci 1 lutego. Pierwotnie planowaliśmy, żeby było to 2 stycznia, ze względu na okres świąteczny, ale w związku z apelem operatorów zgodziliśmy się przesunąć ten termin o miesiąc, tak żeby był to termin dogodniejszy, bo wówczas aktywność w telefonii komórkowej jest mniejsza. Uznajemy, że jest to czas właściwy do tego, żeby operatorzy i użytkownicy telefonii przygotowali się do rejestracji prepaidów. To samo robią Niemcy za naszą zachodnią granicą – wprowadzają konieczność rejestracji osoby używającej karty prepaid.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Omówiłem krótko główne założenia ustawy antyterrorystycznej. Jestem do dyspozycji. Odpowiem na wszystkie pytania i mam nadzieję, że rozwieję wszystkie wątpliwości, jeśli takie powstaną. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Szanowni Państwo, zanim rozpoczniemy dyskusję, chciałbym przypomnieć, że w głosowaniach uczestniczą tylko senatorowie trzech połączonych komisji; goście czy posłowie nie uczestniczą. A państwa, którzy będą zabierali głos w dyskusji, prosiłbym o zwięzłe wypowiedzi.

Ale nim rozpocznie się dyskusja, bardzo proszę panią mecenas Beatę Mandylis, głównego legislatora Kancelarii Senatu, autorkę opinii prawnej, o opinię w sprawie ustawy.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie.

Biuro Legislacyjne sporządziło tę opinię na miarę swoich możliwości. Staram się sporządzać opinie, których jestem pewna, i prezentować poprawki, co do których również mam 100% pewności, że są na miejscu. Zatem nie przedstawiam w tej opinii wątpliwości i domniemań. Uwagi, które tu przedstawiam, i propozycje poprawek moim zdaniem są absolutnie prawdziwe i oparte na tekście ustawy.

Szanowni Państwo, wszystkie poprawki, które prezentuję, nawiązują do strony technicznoprawnej ustawy. Wyjątkiem jest jedna uwaga, która dotyczy art. 10 ust. 1 i jest związana z pewną sprzecznością logiczną. Zwracam się do strony rządowej, żeby – jeżeli państwo nie przychylą się do mojej propozycji wykreślenia tego przepisu – przynajmniej jakoś to doprecyzować bądź zmienić, bo na razie, moim zdaniem, ten zapis jest po prostu nie do przyjęcia.

O co chodzi? W art. 10 jest stwierdzenie, że funkcjonariusze ABW, Policji i Straży Granicznej mają prawo do pobierania linii papilarnych, wizerunku twarzy i materiału biologicznego do oznaczania profilu DNA osoby niebędącej obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej, gdy istnieje wątpliwość co do tożsamości tej osoby. Skoro nie znamy tożsamości, to skąd możemy wiedzieć, czy ta osoba nie jest obywatelem Polski? Nie znamy tożsamości i możemy tylko domniemywać, czy ta osoba jest czy nie jest polskim obywatelem. Jeżeli ona powie, że jest obywatelem polskim – powie po polsku, po angielsku, po rosyjsku czy po arabsku – to nie ma podstaw, żeby w to wątpić, a chodzi o wątpliwość co do jego tożsamości. Zatem przepis ten jest po prostu wewnętrznie sprzeczny, niemożliwy do wykonania, nielogiczny.

Każda z tych służb – ABW, Policja i Straż Graniczna – ma już uprawnienie do działania w takim zakresie. Przepisy dotychczasowych ustaw zwracają szczególną uwagę na osoby, których tożsamości nie można ustalić. Znalazłam czas, żeby przeanalizować wszystkie trzy ustawy – o Policji, o Straży Granicznej i o ABW. Znalazłam tam odpowiednie przepisy, które mówią, co te służby mają prawo robić w sytuacji, gdy napotkają na swojej drodze osobę, której tożsamości nie będą mogły ustalić. Otóż policjanci wykonują czynności, o których mowa w art. 14, czyli właściwe dla Policji. Aby zidentyfikować osoby o nieustalonej tożsamości oraz osoby usiłujące ukryć swoją tożsamość, mają prawo pobrać odciski linii papilarnych lub wymaz ze śluzówki policzków. Zatem i tak to ustalą i będą mieli te materiały w swoich zbiorach. Straż Graniczna może pobierać, gromadzić, wykorzystywać w celach wykrywczych, identyfikacyjnych odciski linii papilarnych, zdjęcia oraz dane osobowe, w tym ujawniające pochodzenie etniczne, przynależność wyznaniową, dane dotyczące zdrowia – to jest nawet szerzej niż ten art. 10 – osób podejrzanych o popełnienie przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego, a także osób o nieustalonej tożsamości. Tak więc osoby o nieustalonej tożsamości wcale nie muszą popełnić przestępstwa ani być podejrzane o popełnienie przestępstwa… Jeżeli zwróciły uwagę funkcjonariusza, zostały poproszone o przedstawienie dowodu tożsamości i ta tożsamość nie może być ustalona, to wówczas Straż Graniczna może to wszystko czynić na podstawie przepisów ustawy obowiązującej. I tak samo ABW. Funkcjonariusze ABW, wykonując czynności służące realizacji zadań, o których mowa w art. 5 ust. 1, czyli leżących w zakresie właściwości ABW, mają prawo legitymowania osób w celu ustalenia ich tożsamości, zatrzymywania osób w trybie i w przypadkach określonych w przepisie k.p.k. Co mówi k.p.k.? Dana osoba może być zatrzymana, gdy jej tożsamości nie można ustalić w inny sposób. Może być okazywana, fotografowana, daktyloskopowana. Zatem kodeks postępowania karnego, do którego odsyła ustawa o ABW, pozwala – w przypadku nieustalenia tożsamości – fotografować, daktyloskopować i pobierać materiał biologiczny.

Uważam, że w świetle obowiązujących przepisów ten przepis jest zbędny, ponieważ po raz kolejny daje to samo uprawnienie, które te wszystkie służby już mają, niektóre jeszcze w szerszym zakresie. Nie miałam już czasu tego sprawdzić, ale podejrzewam, że może tu chodzić o przechowywanie, że ta ustawa pozwala na przechowywanie wszystkiego bez żadnych ograniczeń, na nieniszczenie i odkładanie tych materiałów ad Kalendas Graecas. Przepisy tamtych ustaw określają, że pewne materiały należy zniszczyć, kiedy są zbędne, kiedy okazuje się, że ktoś nie popełnił przestępstwa, kiedy wyjaśniła się tożsamość tej osoby. Zgodnie z tą ustawą przesyła się wszystko do policji, ale wtedy wchodzi też ustawa o Policji, która mówi o tym, że zbędne materiały się usuwa. Mam zatem wątpliwość dotyczącą logiki – nie dotyczy to osoby będącej obywatelem, a z drugiej strony, że nieznana jest tożsamość. Jest tu sprzeczność.

Pozostałych poprawek nie będę już omawiała tak szczegółowo. Poprawka nr 1 jest techniczna. Otóż ministra, członka Rady Ministrów w innych ustawach, m.in. w ustawie o ABW, ale także w tej ustawie piszemy małą literą.

Następna sprawa. Art. 12 oznacza się jako art. 17a. Dlaczego? Ze względu na zawartość merytoryczną. Art. 12 nie pasuje w tym miejscu, w którym jest zapisany, ale idealnie byłoby, gdyby był umieszczony po art. 17, ponieważ jest bliźniaczo podobny do art. 17.

Następna poprawka. W art. 20 w ust. 1 – poszukam w ustawie, żeby mieć pewność – w pkcie 7 jest przepis, który mówi, że ABW może żądać nieodpłatnego korzystania z nieruchomości, ale to nie właściciel będzie korzystał, tylko ABW, więc może żądać nieodpłatnego udostępnienia do korzystania. Ktoś inny będzie korzystał, a nie właściciel. A takie brzmienie – że można żądać nieodpłatnego korzystania z nieruchomości lub nieodpłatnego przejęcia do używania – wskazuje również na to, że… Powinno się być może żądać nieodpłatnego udostępnienia nieruchomości, bo korzystać będzie ABW, a nie ten ktoś, kto jest właścicielem nieruchomości.

Następny jest art. 25. W ust. 1 jest wyrażenie „w przypadku podejrzenia lub usiłowania popełnienia albo przygotowania przestępstwa o charakterze terrorystycznym”. Dalej, w art. 26 ust. 2, jest to sformułowane inaczej – samoistną przesłanką zastosowania tymczasowego aresztowania jest uprawdopodobnienie popełnienia, usiłowania lub przygotowania do popełnienia przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Po słowie „podejrzenia” powinno być „popełnienia przestępstwa”’, tak samo usiłowania albo przygotowania przestępstwa o charakterze terrorystycznym. W przeciwnym razie wychodzi coś nielogicznego.

Jeżeli chodzi o art. 25, to w ust. 2 jest wyrażenie „przeszukania odzieży i podręcznych przedmiotów”. We wszystkich innych ustawach jest mowa o podręcznych bagażach. Przeszukiwanie podręcznych przedmiotów to jest jakaś zupełna nowinka. Rozumiem, że słowo „przedmiot” jest tak szerokie, że właściwie można tak rozumieć każdą ruchomość. W art. 25 w ust. 2 jest mowa o podręcznym przedmiocie. Proponowałabym użycie zwrotu „bagaży podręcznych”, bo w ten sposób można nazwać każdy przedmiot, który ta osoba będzie przy sobie przenosiła.

W art. 28, na stronie 24, jest zmiana ustawy o ochronie granicy państwowej. I mówi się tutaj, że można zarządzić czasowe zawieszenie lub ograniczenie…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Przepraszam, Pani Mecenas. Bardzo proszę o spokój.)

Ustawa, którą państwo uchwalacie, mówi nie o czasowym zawieszeniu, ale o czasowym wstrzymaniu ruchu pieszego, kolejowego, lotniczego. A w ustawie o ochronie granicy nagle pojawia się zawieszenie ruchu. Dlatego skoro w art. 20 w wielu miejscach jest mowa o wstrzymaniu ruchu, a nie o zawieszaniu, to proponowałabym to ujednolicić.

Jeśli chodzi o art. 32, który dotyczy zmiany kodeksu karnego, to jest jedna poprawka, ale w dwóch miejscach. W art. 259b mówi się o możliwości zastosowania przez sąd nadzwyczajnego złagodzenia kary bądź warunkowego zawieszenia wykonania kary w stosunku do sprawcy przestępstwa, który popełnił przestępstwo z art. 259a, ale dobrowolnie odstąpił od innego przestępstwa, czyli go nie popełnił. A potem w pkcie 1 i 2 mówi się o tym, że on ujawni wszystkie istotne okoliczności popełnienia czynu. Skoro go nie popełnił…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w ustawie o świadku koronnym w takim wypadku mówi się o wszystkich istotnych okolicznościach przestępstwa. Nie ma mowy o tym, czy on popełnił, czy nie popełnił, tylko o wszystkich istotnych okolicznościach przestępstwa. To wyrażenie „okoliczności przestępstwa” odnosi się zarówno do przestępstw popełnionych, jak i niepopełnionych. I dlatego chodzi o to, aby nie zawężać i nie mówić tylko… Jeżeli popełnił przestępstwo z art. 259a, to państwo i tak już wiecie, że on je popełnił. Po co państwu ta wiedza? Jest potrzebna wiedza o tym, którego nie popełnił, od którego odstąpił. Nie popełnił, kaja się i chce ujawnić okoliczności tego, czego nie popełnił… A państwo mówicie: nie, nie, to nas nie interesuje, interesuje nas tylko to, które popełnił. Wprost przeciwnie, bo w zdaniu wstępnym jest napisane, że dobrowolnie odstąpił, czyli widocznie żałuje i chce ujawnić okoliczności przestępstwa, którego nie popełnił, swoich wspólników, cały plan akcji itd. Dlatego jednak nawiązałabym do treści ustawy o świadku koronnym i napisała o okolicznościach przestępstwa. Chyba że państwo boicie się słowa „przestępstwo”, jeśli tak, to można napisać „okoliczności czynu”. W każdym razie nie nawiązywałabym do tego znamienia czasownikowego, że ktoś popełnił przestępstwo.

Poprawka nr 8. Grupa poprawek od nr 8 do nr 12 dotyczy art. 38. A zaraz po nich jest identyczna grupa poprawek do art. 45, czyli dotyczącego kontrwywiadu wojskowego, bo i do ustawy o ABW, i do ustawy o kontrwywiadzie są wprowadzane identyczne rozwiązania, identyczne przepisy, w związku z tym te błędy – moim zdaniem błędy – które znajdują się w jednej ustawie, powtarzają się też w drugiej. Gdyby zatem państwo przychyli się do tego, żeby te poprawki wprowadzić, to należałoby je wprowadzić w obu tych artykułach, czyli i w art. 38, i w art. 45. O co chodzi? W art. 38 wprowadza się dwie grupy osób. Na stronie 31 jest art. 22b ust. 1 pkt 1 i 2. Otóż pierwsza grupa to są osoby, w stosunku do których podczas realizacji zadań okazało się, że zgromadzone materiały wskazały na popełnienie przez nich przestępstwa szpiegostwa. I druga grupa to osoby, u których prawdopodobna jest działalność zmierzającą do popełnienia przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Zatem nie ma mowy o popełnieniu przestępstwa o charakterze terrorystycznym, tylko o znacznie wcześniejszym etapie, a mianowicie o działalności, która dopiero zmierza do popełnienia przestępstwa. Jakie są konsekwencje tego, że są dwie takie grupy? Są ci, którzy popełnili przestępstwo szpiegostwa, i ci, którzy są dopiero podejrzani o działalność zmierzającą do popełnienia przestępstwa. Otóż w ust. 2, 5, 6, 7 i 10 mówi się o sprawcy przestępstwa szpiegostwa albo podejrzewanym o przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Nie, ten człowiek nie jest podejrzewany o przestępstwa o charakterze terrorystycznym. On jest podejrzewany o działalność zmierzającą do popełnienia przestępstwa o charakterze terrorystycznym, czyli podejrzewa się, że on się gdzieś tam przygotowuje, coś tam robi, a nie, że już popełnił przestępstwo o charakterze terrorystycznym. Jeżeli chcemy uznać, że te ust. 2, 5, 6, 7, 10 są dobrze napisane, to w pkcie 2 nie możemy napisać „uprawdopodabniają działalność zmierzającą do popełnienia przestępstwa” tylko „uprawdopodabniają popełnienie przestępstwa o charakterze terrorystycznym”. Trzeba byłoby po prostu zmienić pkt 2. Tym bardziej że – proszę zwrócić na to uwagę – w ust. 2 w pkcie 1 nadal jest ten podział na dwie grupy osób. Ten zwrot „ujawnił wszelkie okoliczności popełnionego czynu” odnosi się do szpiegostwa lub prowadzonej działalności. Jakiej działalności? Państwo mówicie, że jest podejrzewany o przestępstwo o charakterze terrorystycznym, a tu nagle pojawia się jakaś działalność. Chodzi o działalność zmierzającą do popełnienia przestępstwa, zatem wszędzie tam, gdzie jest zwrot „podejrzewany o przestępstwa o charakterze terrorystycznym”, trzeba byłoby niestety wydłużyć ten przepis i napisać „podejrzewany o działalność zmierzającą do popełnienia przestępstwa o charakterze terrorystycznym”, czyli że jeszcze nie popełnił ani nawet się go jeszcze nie podejrzewa o popełnienie tego przestępstwa, tylko na razie podejrzewa się o to, że on prowadzi działalność, która może zmierzać do popełnienia przestępstwa. Zwróćcie państwo uwagę na czasowniki. Jest działalność, która zmierza do popełnienia, a nie ma mowy o tym, że popełnił przestępstwo. Ci, którzy popełnili przestępstwo, to jest bardzo wąska grupa ludzi. Tak samo ci, którzy są podejrzewani o popełnienie przestępstwa. Działalność zmierzająca do popełnienia przestępstwa dotyczy zdecydowanie szerszego kręgu osób. W tych samych przepisach jest ogromny rozziew terminologii.

Teraz art. 22b ust. 5 pkt 3. Proszę zwrócić uwagę na to, że w pkcie 1 mówi się tak: „popełnił umyślne przestępstwo – wówczas nie współpracuje się z nim, kończy się tę współpracę z nim się kończy – przeciwko życiu albo inne przestępstwo umyślne”… Nie będę czytała dalszej części. Dalej jest pkt 2 mówiący o tym, że współdziałał w popełnieniu takiego przestępstwa lub usiłował je popełnić, a dalej jest: nakłaniał osobę do popełnienia czynu zabronionego. Ta zmiana… To są przepisy prawa, to nie jest literatura piękna, gdzie można stosować różne wyrazy, żeby było ciekawiej. Tutaj dla opisania tego samego trzeba stosować te same wyrażenia. Dlatego tutaj powinno być: nakłaniał ją do popełnienia przestępstwa, a nie czynu zabronionego. Sformułowanie „czyn zabroniony” stosuje się wtedy, kiedy chcemy zaznaczyć wyjątkowe sytuacje, kiedy danej osobie nie można udowodnić winy. Ale przecież tutaj takie rozróżnienie w ogóle nie ma znaczenia, bo chodzi o przestępstwo.

Kolejna sprawa. W art. 38 w pkcie 3, w 22b w ust. 7 mówi się o tym, że szef ABW powiadamia prokuratora, gdy zostanie ujawnione, że sprawca przestępstwa lub podejrzewany o przestępstwo świadomie nie ujawnił wszelkich okoliczności czynu. Przestępstwa, a nie czynu. Później prawnicy zaczynają wymyślać: a dlaczego raz jest napisane, że przestępstwa, a raz, że czynu? Może coś za tym stoi, że tu przestępstwo, a tam czyn? Pomiędzy czynem a przestępstwem jest różnica winy…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Jeśli nakłaniam dziecko do założenia pasa…)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Panie Ministrze, bardzo przepraszam, proszę nie polemizować.

Pani mecenas dokończy, a później pan minister będzie miał możliwość ustosunkowania się do tego.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Odnośnie do ust. 6 mam wątpliwość, która nie jest zakończona poprawką, bo pomyślałam, że nie bez kozery zostało to tak zapisane. Mam pytanie do strony rządowej o ust. 6. Tam jest zapis, że ktoś prowadzi nadal działalność na szkodę Rzeczypospolitej Polskiej niezgodnie z warunkami współpracy. To znaczy, że zgodnie z warunkami współpracy może prowadzić działalność na szkodę?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze rozumiem. Po prostu ktoś kontynuuje swoją działalność przestępczą, a ABW ma tego pełną świadomość. Zatem to nie jest jakieś…

(Głos z sali: Zaraz powiem na ten temat…)

Kolejna poprawka. W art. 27a w ust. 8 jest mowa o tym, że szef ABW wobec takiej osoby może stosować środki ochronne, a także zapewnia niezbędne środki pomocy lub pomoc finansową. Ale w ustawie o ABW i w innych ustawach mówi się „środki ochrony”, nie „środki ochronne”. Zwłaszcza że dalej mówi się o osobie objętej ochroną i pomocą. Tak więc wydaje mi się, że powinny jednak być środki ochrony. Nie wiem, do jakiej ustawy państwo tu nawiązywaliście, bo w ustawie o ABW jest mowa o środkach ochrony.

I ostatnia kwestia, już niewielka. W tym samym artykule w ust. 10 jest napisane, że w razie cofnięcia ochrony sprawca przestępstwa jest obowiązany do zwrotu równowartości świadczeń, zwrotu dokumentów, a przepis ten stosuje się odpowiednio do osób chronionych, o których mowa w ust. 8. Tylko że w ust. 8 jest też mowa właśnie o tej osobie, a tu chodzi chyba o to, że stosuje się to odpowiednio do innych osób chronionych niż ten sprawca. W przeciwnym razie ten przepis jest trochę niezrozumiały. Wynikałoby z tego, że cały ust. 10 odnosi się do innych osób niż te, o których mowa w ust. 8. A w ust. 8 jest mowa właśnie o osobach chronionych, o sprawcach, o osobach współpracujących. A jeżeli piszemy „odpowiednio do tych, o których mowa w ust. 8”, to chodzi o to, że do innych, czyli do członków jego rodziny, najbliższych. To wszystko.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Jeszcze raz przepraszam, Pani Mecenas.

Szanowni Państwo, proszę o spokój.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję bardzo, to są wszystkie uwagi.)

Pani Mecenas, dziękuję bardzo za opinię i komentarz.

Teraz poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do kwestii podniesionych przez panią mecenas.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący…)

A za chwilę rozpoczniemy dyskusję. Przypomnę, że pan senator Klich zapisał się jako pierwszy, po nim będę kolejne osoby.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Chciałbym powiedzieć, że tam, gdzie ma pani największą pewność, ja jej nie mam. Chodzi o art. 10 i uprawnienia funkcjonariuszy ABW, Policji i Straży Granicznej.

Funkcjonariusze chociażby ABW mogą pobierać materiał po zatrzymaniu osoby, po pozbawieniu tej osoby wolności, w określonych sytuacjach, na zasadach określonych w kodeksie postępowania karnego. Ten przepis daje możliwość innego trybu, zdecydowanie mniej dolegliwego dla tej osoby, bez zatrzymania. Tak to odbieram. Chodzi o to, żeby można było wykonywać pewne czynności nie tylko w sytuacji, kiedy istnieje już konieczność zatrzymania danej osoby, czyli głębokiej ingerencji w jej prawo do wolności, ale też w innych sytuacjach, kiedy jest wątpliwość. Jeżeli istnieje wątpliwość, to nie jest uzasadnione podejrzenie np. popełnienia przestępstwa. Uważam zatem, że to jest przepis rozszerzający, który daje możliwość identyfikacji pewnej szerokiej grupy osób, która może istnieć w Polsce. Ten przepis daje możliwość stworzenia pewnej bazy danych, ale w sposób nieinwazyjny. Nie musimy zatrzymywać pewnych osób. Policja, służby doskonale wiedzą, które środowiska budzą wątpliwości, które środowiska mogą być podejrzewane o związek z działalnością terrorystyczną, ale to nie jest podejrzenie uzasadnione w sensie procesowym. My stoimy na stanowisku, że ten przepis ewidentnie rozszerza możliwości działania służb, ale z drugiej strony nie każe zatrzymywać każdego obcokrajowca, od którego chcemy wziąć odciski palców, bo przesłanki, które mają służby, są zbyt małe, żeby stosować zatrzymanie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Przepraszam, że się wtrącę, ale tu właśnie nie chodzi o żadne przesłanki. Tu chodzi tylko o ustalenie tożsamości. Proszę zwrócić uwagę na to, że przesłanek dotyczą tylko te dwa punkty na końcu, a cztery pierwsze punkty dotyczą osób, których tożsamości nie można ustalić bądź które popełniły jakieś wykroczenie, nie przestępstwo, bo nielegalne przekroczenie granicy nie jest w naszym kraju przestępstwem, tylko wykroczeniem.

Panie Ministrze, chodzi o to, że tej osoby się o nic nie podejrzewa, tylko nie można ustalić jej tożsamości. Powiedzmy, że jakaś kobieta z dwójką dzieci przechodzi przez granicę w lesie gdzieś tam między Polską a Ukrainą. Pobieramy od nich materiał genetyczny, bo nie mają przy sobie dokumentów tożsamości. Czy straż graniczna obecnie ma taką możliwość? Ma. Oni nie są podejrzewani o żadną działalność terrorystyczną. Przecież te przepisy mówią, że w żadnym wypadku to nie odnosi się do osób, które podejrzewa się o działalność terrorystyczną. Pierwsza moja poprawka miała brzmieć tak, żeby w przypadku tych pierwszych trzech punktów – a mianowicie, kiedy istnieje wątpliwość co do tożsamości, istnieje podejrzenie nielegalnego przekroczenia granicy, istnieje podejrzenie co do zamiaru nielegalnego przebywania – to stosować, a pkty 4 i 5 zakończyć zdaniem: jeżeli istnieje podejrzenie związku tej osoby ze zdarzeniem o charakterze terrorystycznym lub jeżeli mogła uczestniczyć w szkoleniu terrorystycznym. I to rozumiem. A w tej sytuacji te pierwsze trzy grupy osób to są osoby, które nie mają żadnego związku z terroryzmem. To są osoby, wobec których jest wątpliwość co do ich tożsamości, istnieje podejrzenie nielegalnego przekroczenia granicy, istnieje podejrzenie nielegalnego pobytu. A tak można zatrzymać kogoś na ulicy w Warszawie, poprosić o dokument tożsamości, a jak odpowie, że nie ma, to trafia do zbioru…

To wcale nie będzie dotyczyło osób związanych z jakąś działalnością terrorystyczną. To będzie dotyczyło wszystkich nielegalnie pracujących Ukraińców, wszystkich dzieci przechodzących granicę, wszystkich osób, co do których same służby będą bardzo dobrze wiedziały, że one żadnej działalności terrorystycznej nie prowadzą.

I dlatego zastanawiałam się, czy państwo nie rozważali, żeby napisać w kontekście tych trzech punktów, że musi istnieć jakieś podejrzenie… Dlaczego w ogóle ustawa obejmuje te osoby? To jest zadziwiające. Dlaczego osoby, które nielegalnie przekraczają granicę…

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Pani Mecenas, dziękuję za to piękne, obrazowe przedstawienie argumentów, jednak głos ma pan minister… A państwa proszę o spokój.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Pani Mecenas, ten przepis jest przemyślany, konsultowany ze służbami. Uważamy, że jest zasadny. Rozumiem pani wątpliwości w innych miejscach, podzielam pewne pani wątpliwości, dlatego musimy te kwestie przemyśleć. Ale akurat jeśli chodzi o ten przepis, to uważamy, że jest on przemyślany, dobrze skonstruowany i poszerza możliwości służb w identyfikacji osób, które nie mają polskiego obywatelstwa, a przebywają w Polsce.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, rozpoczynam dyskusję. Pierwszeństwo mają panie i panowie senatorowie.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Bogdan Klich. Proszę również zgłaszać się później.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Zanim powiem o samej ustawie, to chciałbym panu przewodniczącemu podziękować za przyjęcie naszego, to znaczy Platformy Obywatelskiej, wniosku dotyczącego zaproszenia przedstawicieli organizacji zajmujących się prawami człowieka. Są dzisiaj z nami na sali. Udało się to zrobić w Senacie, nie udało się w Sejmie, więc to tylko dobrze świadczy o naszej izbie.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Panie Senatorze, dziękuję za uznanie.

Jesteśmy ciągle rozwijającą się demokracją i to jest dla nas norma.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący…)

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Cieszę się, bo wydawało się, że się zwija, ale skoro się rozwija…

(Głos z sali: Panie Przewodniczący…)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Panie Senatorze, bardzo proszę…

(Głos z sali: Krótko…)

(Głos z sali: Jako sprawozdawca, chciałbym zapytać…)

(Senator Bogdan Klich: Szanowni Państwo…)

Przepraszam, Panie Senatorze, ale zgłasza się pan poseł sprawozdawca…)

(Senator Piotr Zientarski: Ale już udzielono głosu, Panie Przewodniczący…)

(Senator Bogdan Klich: Proszę mi nie przerywać…)

(Głos z sali: To później będzie pan poseł…)

Proszę.

(Rozmowy na sali)

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Sprawa jest ważna, więc pewnie wszyscy będziemy mieli okazję na ten temat dość długo dyskutować, także jutro.

Z naszej strony nie ma wątpliwości co do tego, że terroryzm międzynarodowy jest zjawiskiem o rosnącym znaczeniu. Widać to gołym okiem po 11 września 2001 r., ono dotyka coraz większej liczby obywateli Europy. Polska pod tym względem nie jest odosobniona, nie jest poza systemem naczyń połączonych. Musimy się niestety liczyć z tym, że będziemy także obiektem ataków o charakterze terrorystycznym. Dlatego wszystko, co służy wzmocnieniu naszego systemu antyterrorystycznego, jest uzasadnione. Wszystko, co służy skutecznemu przeciwdziałaniu terroryzmowi, uważamy za konieczne. Wszystko, co przeciwdziała, że tak powiem, skutecznemu rozpowszechnianiu się terroryzmu, uważamy za sensowne.

Ale też warto pamiętać o tym, że w Polsce systemy antyterrorystyczne istnieją od lat. I nie chodzi tylko o Centrum Antyterrorystyczne, o którym mówił pan minister. Chodzi o cały system, w którego skład wchodzi kilkanaście różnych instytucji i urzędów państwowych, poczynając od służb, a kończąc na poszczególnych innych organach państwa. Ten system należy doskonalić.

Wszystko, co służy poprawie koordynacji pracy tych służb i tych instytucji, jest w naszym przekonaniu uzasadnione. Doświadczenia innych krajów, gdzie miały miejsce poważne zamachy terrorystyczne, pokazują, że to od koordynacji, wymiany informacji pomiędzy służbami tak naprawdę w dużym stopniu zależy skuteczność albo nieskuteczność przeciwdziałania terroryzmowi. Uważamy też, że ten system należy ćwiczyć i zgrywać, bo ta koordynacja w praktyce to nie tylko wewnętrzne procedury, ale przede wszystkim zgrywanie, zgrywanie i jeszcze raz zgrywanie poszczególnych instytucji. Jest też kwestia podnoszenia świadomości społeczeństwa, choćby w postaci rozbudowy tego rodzaju wątków w programach nauczania takiego przedmiotu jak edukacja dla bezpieczeństwa w szkołach gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych.

Przejdę teraz do samej ustawy. Jako klub mniejszościowy zadajemy sobie pytanie, po co nam nowa ustawa – pamiętając o tym, że koordynacja służb jest konieczna – skoro, praktycznie rzecz biorąc, 2/5 tekstu, który został przedstawiony, to są nowe przepisy, a 3/5 to są zmiany w przepisach już obowiązujących. Trudno to zważyć, ale 20 stron tego dokumentu to nowe przepisy, a 37 stron to zmiany w przepisach obowiązujących. W związku z tym, żeby zwiększyć koordynację działalności poszczególnych służb i instytucji, żeby zmienić obowiązujące w Polsce prawo, ta ustawa nie jest konieczna.

Nie mamy wątpliwości, że są w tych nowych rozwiązaniach te słuszne, jak np. możliwość likwidowania dronów, które działają w sposób nielegalny, jak długo oczekiwana możliwość oddania strzału specjalnego w celu likwidacji terrorysty, jak wreszcie wprowadzenie stopni alarmowych. Ale są w tej ustawie także rozwiązania bardzo niepokojące. I o nich chcę przede wszystkim powiedzieć, dlatego że one wyostrzają te uprawnienia służb, które zostały wprowadzone decyzją Sejmu i Senatu, za sprawą większości Prawa i Sprawiedliwości, i podpisane przez prezydenta Andrzeja Dudę już w ustawie inwigilacyjnej. Otóż już w ustawie inwigilacyjnej doszło do zaburzenia równowagi pomiędzy uprawnieniami służb a prawami obywatelskimi. Mówiliśmy o tym na posiedzeniach komisji, mówiliśmy o tym na sali plenarnej, ostrzegaliśmy, że niektóre rozwiązania są niebezpieczne w kontekście praw obywatelskich, a niektóre je naruszają. Mówiliśmy także o tym, że niektóre rozwiązania są niekonstytucyjne i ostatnie orzeczenie Komisji Weneckiej tylko potwierdza zasadność…

(Głos z sali: Nie…)

Nie nie, tylko tak…

…zasadność naszych wątpliwości wyrażanych w ostatnim czasie, zwłaszcza jeżeli chodzi, Panie Senatorze, o kwestię internetu, który przestał być domeną wolności, a stał się, po ostatniej ustawie inwigilacyjnej, domeną służb. Teraz te uprawnienia służb, jak sam pan minister powiedział, są zwiększane w tym systemie naczyń połączonych czyimś kosztem. Niestety kosztem ograniczenia swobód obywatelskich.

Chciałbym powiedzieć o trzech zasadniczych sprawach.

Po pierwsze, chodzi o możliwość blokowania danych informatycznych, całych portali, komunikatorów, serwisów takich jak Facebook czy Twitter. Gdyby służby mogły to robić za zgodą prokuratora generalnego, ale także za zgodą sądu, to byłoby to możliwe do zaakceptowania. Jeżeli jednak sąd w ciągu 5 dni nie wypowie się negatywnie na temat zablokowanej już strony czy też komunikatora, to wówczas uznaje się z mocy prawa, że zostało to zablokowane w sposób zasadny i jest legalne. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że w internecie 5 dni to jest kilkadziesiąt miesięcy albo i więcej w przestrzeni niewirtualnej. Dlatego uważamy, że blokowanie z możliwą tak odległą decyzją sądu jest niebezpieczne.

Po drugie, bardzo niepokoi nas sprawa całkowitego braku kontroli nad dostępem służb do zbiorów danych osobowych, i to rozumianych bardzo szeroko, bo tworzonych przez różne instytucje państwowe począwszy od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych a skończywszy na Narodowym Funduszu Zdrowia. Jeżeli bez kontroli zewnętrznej, niekoniecznie sądowej, dane wrażliwe obywateli gromadzone przez różne instytucje państwowe będą dostępne służbom – i nie będzie żadnej kontroli nad sposobem przetwarzania tych danych, czyli odpowiedzi na pytanie, co służby robią z tymi danymi osobowymi, jak się nimi posługują, do czego je wykorzystują – to oznacza, że nasze obywatelskie prawo do prywatności, każdego Polaka i Polki, jest w sposób istotny ograniczone.

I po trzecie, problemem jest to, co jest możliwością, mianowicie chodzi o to, co wynika z art. 20 ust. 1. Otóż minister spraw wewnętrznych może nie dopuścić do zgromadzenia publicznego albo też zażądać jego rozwiązania w sytuacji wprowadzenia trzeciego stopnia alarmowego. Na podstawie czego? Na podstawie potwierdzonej informacji – jak to jest zapisane w tym projekcie ustawy – którą dysponuje szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Wiemy, jak funkcjonują służby, i wiemy, że czasami popełniają błędy. Nie każda informacja jest informacją potwierdzoną i nie każda informacja uznana za potwierdzoną taką się stanie ex post. Obawiamy się zatem wykorzystywania tego przepisu, aby nie dopuszczać do zgromadzeń publicznych albo likwidować te zgromadzenia publiczne, które nie mają nic wspólnego z zagrożeniem o charakterze terrorystycznym.

Z tych powodów jako klub będziemy wnosić o odrzucenie tej ustawy w całości. Do tego dochodzą także kwestie nierównouprawnienia cudzoziemców na terenie Rzeczypospolitej Polskiej i inne sprawy, o których będą mówili koledzy. Ja chciałbym tylko poinformować, że będziemy wnosić o to, aby ustawa została odrzucona w całości i będziemy składać wniosek mniejszości w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nim oddam głos panu posłowi sprawozdawcy, a później panu ministrowi, żeby się ustosunkował do kwestii podniesionej przez pana senatora Klicha, a później panu senatorowi Dobrzyńskiemu, który się zapisał do głosu, chciałbym, Szanowni Państwo, wygłosić uwagę do pana senatora Klicha. Chodzi o to, żebyśmy jednak nie używali określeń ustaw, które nie istnieją. Nie ma ustawy inwigilacyjnej, nie ma ustawy podsłuchowej, jest ustawa o Policji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałbym zwrócić na to uwagę – widzę przed sobą mundur policjanta – i podziękować, bo, jeśli państwo pamiętacie, zdarzyło się w Polsce straszne morderstwo i dzięki tej ustawie polska policja sprawnie ujęła sprawcę tego strasznego mordu.

Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Krajewski, sprawozdawca ustawy o działalności antyterrorystycznej w Sejmie.

Poseł Jarosław Krajewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana senatora Klicha w związku z podaniem przez pana senatora nieprawdy odnośnie do konsultacji. Chciałbym zapewnić panie i panów senatorów, że zarówno w trakcie prac podkomisji nadzwyczajnej, która rozpatrywała rządowy projekt ustawy o działaniach antyterrorystycznych, jak i na późniejszym etapie prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zapraszaliśmy wszystkie organizacje pozarządowe oraz osoby fizyczne, które przedstawiały swoje opinie, uwagi i propozycje zmian w tym ówczesnym projekcie ustawy. Wszystkie te osoby były nie tylko wysłuchane, lecz także zaproszone na posiedzenie zarówno podkomisji, jak i komisji. Trudno mówić o jakichkolwiek innych konsultacjach, które byłyby pełniejsze niż, w tym wypadku, dyskusje posłów, którzy nad tym pracowali. Należałem do osób, które pracowały w tej nadzwyczajnej podkomisji, która wprowadziła wiele poprawek do pierwotnego brzmienia rządowego projektu ustawy, a to oznacza, że wiele propozycji zgłoszonych przez organizacje pozarządowe zostało uwzględnionych. Zarówno podkomisja, jak i komisja wprowadziła choćby rozwiązanie, które wydłuża termin funkcjonowania obecnych kart prepaid do 1 lutego 2017 r., zgodnie z postulatem przedstawionym przez jedną z organizacji.

Panie Przewodniczący, nie chciałbym przedłużać, jednak muszę sprzeciwić się mówieniu nieprawdy przez senatora Klicha. Nie mam nic przeciwko organizacjom pozarządowym, wręcz przeciwnie, cenię sobie ich głos. Jeżeli takie głosy będą, to chętnie się do nich odniosę, jednak rozmowy i konsultacje trwały w Sejmie na każdym etapie pracy nad ustawą o działaniach antyterrorystycznych. Chciałbym też powiedzieć to, o czym wspomniał pan przewodniczący: nie ma ustawy inwigilacyjnej. Myślę, że od naszych przedstawicieli, od senatorów, od byłego ministra powinniśmy oczekiwać jednak stosowania się do ustaw, które zostały przyjęte. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan minister Wąsik, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.

Muszę odnieść się do uwag, które przedstawił pan senator Klich, pan minister, który, przypomnę, był odpowiedzialny za sprawy obronne, za obronę narodową. Otóż, Panie Ministrze, jestem zdumiony, jak słyszę pewne nieprawdy, którymi pan się posługuje. Przeczytam panu przepis ustawy, który mówi, że „w celu zapobiegania, przeciwdziałania i wykrywania przestępstw o charakterze terrorystycznym oraz ścigania ich sprawców sąd – podkreślę jeszcze raz: sąd – na pisemny wniosek szefa ABW złożony po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego, w drodze postanowienia, może zarządzić zablokowanie przez usługodawcę świadczącego usługi drogą elektroniczną dostępności w systemie teleinformatycznym określonych danych informatycznych mających związek ze zdarzeniem o charakterze terrorystycznym” itd.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Powiedział pan dzisiaj, że nie dopuszcza pan sytuacji, że dzieje się to bez zgody sądu. Zgodnie z przepisem to sąd zarządza. Powiedział pan absolutnie wyraźnie…

(Senator Bogdan Klich: Ale nie na wniosek…)

Na wniosek szefa ABW sąd zarządza zablokowanie treści po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Art. 32c nowej ustawy o ABW, strona 35, Panie Ministrze. Zastosowaliśmy tu dokładnie taki tryb, jaki służby wykorzystują przy stosowaniu kontroli operacyjnej. Proszę nie mówić nieprawdy, bo to była po prostu nieprawda.

Tak samo jak w sytuacji kontroli operacyjnej jest tryb niecierpiący zwłoki – strona 35, na dole, art. 32c wprowadzanej ustawy o ABW. To sąd decyduje o zablokowaniu treści w internecie. Rozumiem, że wycofuje się pan z tej uwagi…

(Senator Bogdan Klich: Nie wycofuję się z tego, Panie Ministrze, ponieważ…)

Nie? Jak się pan nie wycofuje, to już nie wiem, o czym pan mówił. Pan się po prostu posłużył nieprawdą. I to jest pierwsza kwestia.

Muszę się także odnieść do pana słów dotyczących ustawy, jak pan powiedział, inwigilacyjnej. Otóż jest na tej sali osoba, która była na posiedzeniu Komisji Weneckiej; to nie byłem ja. Wiem doskonale, że Komisja Wenecka uznała, że nasza ustawa policyjna, którą nowelizowaliśmy w styczniu, poszła w dobrym kierunku, ale trochę za mało… Powinniśmy iść jeszcze dalej w ograniczeniu uprawnień służb, ale w stosunku do tego, co było, kiedy wy rządziliście, jest to dobra ustawa. Nie udawajmy, że o tym nie wiemy, bo dostęp służb do danych internetowych przez ostatnie 8 lat waszych rządów był nieograniczony, dopiero my wprowadziliśmy jakiekolwiek ograniczenia. I to też Komisja Wenecka zauważyła. Proszę być uczciwym w tym zakresie.

Chciałbym także, Panie Ministrze, szanując pana dobre słowa na temat niektórych uprawnień i dziękując za nie, stwierdzić, że to nie rząd Prawa i Sprawiedliwości zauważył konieczność wprowadzenia przepisów ustawy antyterrorystycznej. Już w 2008 r. wiceminister spraw wewnętrznych, pan Rapacki, mówił, że trzeba stworzyć prawo antyterrorystyczne. W MSWiA został powołany zespół, który nad tym pracował, ale nie udało mu się stworzyć przepisów ustawy, bo po półtora roku przestał pracować. Ale problem powrócił w 2015 r., kiedy ministrem była pani minister Piotrowska. Powołano zespół – mam tutaj akty prawne, które o tym mówią – w celu opracowania przepisów takiej ustawy. Zrobiono wytyczne do tej ustawy. Te wytyczne istnieją. A pan się dziwi, że jest tworzona ustawa antyterrorystyczna i zarzuca nam pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówię o tym, że nie widział pan potrzeby stworzenia ustawy antyterrorystycznej…

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Proszę nie polemizować…

(Senator Piotr Zientarski: …czy potrzebna jest…)

Ale bardzo proszę, Panie Senatorze, o spokój i umożliwienie panu…

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Skrytykował pan w sposób kategoryczny w zasadzie nieograniczone uprawnienie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do przetwarzania danych osobowych. Obecny art. 34 ustawy o ABW i AW mówi o tym, że w zakresie swoich właściwości agencja może zbierać, także niejawne, wszelkie dane osobowe, w tym również, jeżeli jest to uzasadnione charakterem realizowanych zadań, dane wskazane w art. 27 i 28 ustawy o ochronie danych osobowych itd., itd. W zasadzie obecnie agencja ma prawo nieograniczonego zbierania danych.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Przepraszam, Panie Ministrze.

Panie i Panowie Senatorowie, proszę, żeby rozmowy ustały, proszę nie przeszkadzać w wypowiedziach. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Panie Ministrze, wprowadzamy tylko tryb w drodze teletransmisji, czyli szybki tryb dostępu do tych danych. Ale też wprowadzamy pełną rozliczalność po obu stronach drutu – jeśli można użyć takiego skrótu myślowego.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pana krytykę dotyczącą art. 21, który, w przypadku wprowadzenia trzeciego bądź czwartego stopnia alarmowego, umożliwia wprowadzenie zakazu zgromadzeń i imprez masowych. Nie chodzi o to, że to będą zgromadzenia terrorystyczne, chodzi o to, że osoby uczestniczące w tym zgromadzeniu mogą być narażone na utratę życia bądź zdrowia. I wie pan o tym, że obecna ustawa daje taką możliwość, ale daje taką możliwość wójtowi, prezydentowi, burmistrzowi, nawet wojewodzie. Tylko proszę mi powiedzieć, jaką wiedzę te organy mają na temat zagrożenia? To jest przesunięcie pewnej odpowiedzialności w górę, bo my się nie boimy tej odpowiedzialności. A minister spraw wewnętrznych będzie miał wiedzę na temat rzeczywistego zagrożenia. Nikt inny takiej wiedzy nigdy nie będzie miał, ani prezydent miasta, ani burmistrz, ani wójt, ani wojewoda. I podkreślamy jeszcze raz: to będzie decyzja zaskarżalna do sądu. Sąd będzie mógł w trybie niejawnym zażądać materiałów, tak jak często żąda materiałów, jeśli chodzi o decyzje dotyczące np. kontroli operacyjnych w trybie niejawnym. Sądy okręgowe w Polsce są do tego doskonale przygotowane i o tym chyba wszyscy wiemy. Proszę zatem nie używać tych argumentów w sposób, w mojej ocenie, nieuprawniony i krzywdzący.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Bogdan Klich: Sprostowanie…)

Ale bardzo proszę krótko.

Senator Bogdan Klich:

W trybie sprostowania… Ja z kolei proszę pana ministra o to, aby pan nie wkładał w moje usta niewypowiedzianych przeze mnie słów. Jeśli chodzi o możliwość blokowania stron, to mówimy o tym samym artykule, tylko pan się posługuje innym ustępem, a ja mówię o innym ustępie. I pan doskonale o tym wie. Zacytuję panu, o który ustęp chodzi, dobrze? Mówimy o art. 32c, ale nie o ust. 1, zgodnie z którym istotnie sąd na wniosek szefa ABW, po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego – pisemnej, żeby nie było wątpliwości – dokonuje blokady. My mówimy o tym samym artykule, ale ust. 4, gdzie chodzi o przypadki niecierpiące zwłoki. Cytuję: „jeżeli mogłaby ona spowodować zdarzenie o charakterze terrorystycznym, szef ABW, po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego, może zarządzić blokadę dostępności, zwracając się jednocześnie do sądu, o którym mowa w ust. 3” itd. To jest ten artykuł, o którym mówiłem. Najpierw…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko skończę.

Zatem najpierw jest decyzja szefa ABW za zgodą pisemną prokuratora generalnego, a dopiero potem poinformowanie sądu. Sąd ma 5 dni na to, żeby wypowiedzieć się w tej sprawie, a zatem w ciągu tego czasu, dopóki sąd nie podejmie decyzji odnośnie do legalności zastosowanego środka, strona, dane bądź portal, komunikator będą zablokowane. Doskonale pan sobie zdaje sprawę z konsekwencji, z tego, do czego to prowadzi, więc proszę nam nie wciskać kitu, Panie Ministrze. Bardzo proszę.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję, ale chyba jednak za daleko pan się posunął, Panie Senatorze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, pan minister krótko, potem pan senator Dobrzyński.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Panie Ministrze, odpowiem panu tak. Pan kierował służbami, które dokładnie w takim trybie stosowały kontrolę operacyjną. Chodzi o podsłuchy w trybie niecierpiącym zwłoki. SKW, którą pan nadzorował, mogła w tym trybie, za zgodą prokuratora generalnego, a jednocześnie występując do sądu, uzyskiwać zgodę na podsłuch. Szef SKW tak zarządzał. Rozumie pan? Dokładnie przekopiowaliśmy przepisy, które stosował pan czy pana ludzie w SKW, przeprowadzając kontrole operacyjne. Komisja Wenecka wyraziła się pozytywnie o tych trybach. Musi tu być tryb niecierpiący zwłoki, tak samo jak jest przy posłuchu, tak i przy blokowaniu treści, nie stron. Proszę nie mówić…

(Senator Bogdan Klich: Różnimy się zasadniczo w ocenie, jeśli chodzi o internet, Panie Ministrze.)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jan Dobrzyński. Bardzo proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Szanowni Przewodniczący! Panie Ministrze!

Nie sposób nie odnieść się do wypowiedzi przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, która miała 8 lat, aby pewne kwestie uporządkować, zarówno jeśli chodzi o policję, jak i o ustawę antyterrorystyczną.

Szanowni Państwo, w tych wszystkich wypowiedziach ciągle się pojawia pytanie: po co ustawa antyterrorystyczna, po co obrona terytorialna? Otóż po to, aby chronić polskich obywateli, bo za to rząd i minister są odpowiedzialni. Wypowiedzi przedstawiciela Platformy Obywatelskiej trudno uznać za merytoryczne. Jest to jak wystąpienie propagandowe na jakimś wiecu. Można zadawać pytania, dopytywać, ale nie można wygłaszać takich bzdur, jak to zrobił były minister od naszego wojska.

Szanowny Panie Przewodniczący! Dziwię się tej wypowiedzi, gdyż mówi to osoba, która pełniła bardzo wysoką funkcję w polskim wojsku, była ministrem, była odpowiedzialna za bezpieczeństwo w pewnym zakresie, dopuściła się zaniedbań, dopuściła do zacofania naszego wojska. Dzięki Bogu, że mamy ten rząd, dzięki Bogu, że mamy odpowiednich ludzi na odpowiednich stanowiskach. Mówię tu przede wszystkim o panu ministrze i o ministrze Macierewiczu.

Jeśli chodzi o Komisję Wenecką, to, Szanowni Państwo, przecież wszyscy wiedzą – podają to media, portale – że opinia Komisji Weneckiej do tzw. ustawy policyjnej była pozytywna. Jedyne, co się tam pojawiało, to wprowadzenie dodatkowej kontroli, i to można zrobić. Ja się z tym nie zgadzam, ale dodatkowa kontrola może być wprowadzona.

Padły tutaj takie demagogiczne wypowiedzi: będziemy sprawdzać informację taką czy taką, czy to będzie dobra informacja, czy zła, może być niepewna, może być błędna. Przypomnę, że od 2001 r., od zamachu w Stanach Zjednoczonych, przez te wszystkie lata, nawet dzisiaj, można znaleźć wypowiedzi różnych wysokich funkcjonariuszy służb poszczególnych państw, w których były zamachy, że takie informacje pojawiały się wcześniej. Każdą informację polskie służby mają obowiązek sprawdzić, bo każda informacja może być niezbędna, więc wypada za tę ustawę podziękować panu ministrowi Wąsikowi i wszystkim tym, który nad nią pracowali.

Mam pytanie do pani legislator. Pani Mecenas, pani się wypowiadała na temat tych podręcznych bagaży… W projekcie ministerstwa jest to rozszerzone, a pani chciała to ograniczyć tylko do podręcznego bagażu. Ale przecież wiemy, jakie są dzisiaj urządzenia, jakie możliwości mają terroryści. Myślę, że to rozszerzenie jest zasadne, bo daje większą możliwość kontroli. Z całym szacunkiem, Pani Mecenas, bo pani uwagi zawsze są trafne, ale wydaje mi się, że to ministerstwo ma jednak rację. Chodzi o to, żeby to rozszerzyć możliwie jak najbardziej, jeżeli już kogoś podejrzewamy. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący, jako że była mowa o stanowisku Komisji Weneckiej, to chciałbym przytoczyć fragmenty dotyczące informacji Komisji Weneckiej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, proszę państwa, mówimy zupełnie o czymś innym…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Ale, Panie Senatorze, chciałbym…)

Przepraszam bardzo, według ekspertów Komisji Weneckiej ustawa przyznaje służbom zbyt szerokie uprawnienia do inwigilacji, dlatego potrzebna jest jej korekta. Państwo mówicie, że ta opinia jest pozytywna – chyba mówimy o zupełnie innej opinii.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Szanowni Państwo, nie chciałbym jednak zbaczać z tematu. Omawiamy ustawę o działaniach antyterrorystycznych i tego się trzymajmy.

Kto z państwa senatorów…

Bardzo proszę, pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Szkoda, że pan przewodniczący Klich wychodzi… Ogólnie nie chciałem zabierać głosu, bo trzeba mieć gigantyczną wiedzę, aby w tak specjalistycznych sprawach się wypowiadać, ale wystąpienie pana przewodniczącego Klicha w imieniu Platformy Obywatelskiej poza tym, że zawierało wiele nieścisłości, o których tu już pan minister wspomniał, było też, że tak powiem, logicznie sprzeczne. Pan przewodniczący Klich powiedział, że Platforma Obywatelska popiera wszystkie działania, które zmierzają do walki z terroryzmem, że one są słuszne, że ta ustawa de facto nie wprowadza żadnych nowych elementów, że można byłoby działać zgodnie z obecnym systemem prawnym. I jeszcze przed dyskusją zapowiada, że Platforma Obywatelska zgłosi wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości.

Szanowni Państwo – mówię do koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej – ta ustawa wprowadza, o czym mówił pan minister, do polskiego systemu prawnego bardzo wiele nowych elementów. Zresztą później niektóre kwestie przywołał pan Klich. Otóż wprowadza blokadę informacji, ale za zgodą sądu, wprowadza rejestrację telefonów prepaid, wprowadza to, o czym mówił pan Klich, możliwość zestrzelenia dronów, wprowadza stopnie alarmowe, wprowadza do kodeksu karnego nowe formy przestępstw, których tam nie ma. I można byłoby przywołać jeszcze wiele różnych elementów, o których mówił pan minister Wąsik. Zatem tą ustawą nie tylko koordynuje się pewnego rodzaju zapisy, które nadają uprawnienia służbom, lecz także wprowadza się nowe rozwiązania.

I jeszcze dwie kwestie. Szanowni Państwo, czy ta ustawa zawęża pewne prawa obywatelskie? Oczywiście, że zawęża. Ale czy my chcemy dyskutować o tej ustawie po jakimś zamachu terrorystycznym w Polsce? Przecież ta ustawa wprowadza pewne rozwiązania, które wymyślili Amerykanie po 11 września, które wymyślili Francuzi, wprowadzając podobne akty prawne w 2006 r., a później je nowelizując, rozszerzając pewne kompetencje i pewne definicje w tej materii. Bądźmy wreszcie raz mądrzy przed szkodą, a nie po szkodzie.

Szanowni Państwo, w Niemczech przybyło 1,5 miliona, 1,1 miliona czy 2 miliony, nie wiem dokładnie, uchodźców. Służby niemieckie twierdzą, że około 500 osób to podejrzani o związki z terroryzmem. Jesteśmy w strefie Schengen, co jest dobrym rozwiązaniem, ale skoro nie ma granic, to te osoby mogą przedostawać się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Przecież mówimy, zgodnie z nazwą tej ustawy, o działaniach antyterrorystycznych. Nie mówimy o jakichś tam przestępstwach. Po zdradzie stanu terroryzm jest chyba najgorszą formą przestępstwa, którą możemy sobie wyobrazić. Dzisiaj musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: czy chcemy ograniczyć część praw, poszerzyć pewne kompetencje służb w celu zwiększenia bezpieczeństwa? Większość państw cywilizowanych, demokratycznych już dawno sobie na to pytanie odpowiedziała: tak, trzeba zwiększyć te kompetencje. Niestety terroryzm z roku na rok przybiera na sile i zagraża Polsce.

Nie chcę się ustosunkowywać do szczegółowych zapisów, które podniosła pani legislator. Pan minister już zapowiedział, że pewne sprawy przeanalizuje, bo są bardzo specjalistyczne. Ale jeżeli ktoś stawia przed dyskusją wniosek, żeby tę ustawę odrzucić, to jest to niepoważne. Bardzo proszę, abyście panowie, państwo przemyśleli swoje stanowisko. Rozumiem, że można coś krytykować, można wnosić poprawki. Pan minister Wąsik i pan poseł sprawozdawca mówili, że niektóre poprawki zgłoszone w Sejmie przez posłów opozycji czy przez różnego rodzaju organizacje zostały uwzględnione, tak? I to jest konstruktywne podejście. Nie można dzisiaj mówić, że chce się walczyć ustawą i jednocześnie stawiać wniosek o odrzucenie tej ustawy na dzień dobry. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi Krzysztofowi Mrozowi za wyrażoną opinię. Myślę, że wszyscy tutaj mamy odpowiednią wiedzę i doświadczenie, wiemy, że instytucje, o których mówimy, działają w określonym kontekście i czasie. Nie możemy pozostawić tego w próżni.

Bardzo proszę, pan senator Artur Warzocha.

Senator Artur Warzocha:

Panowie Wiceprzewodniczący! Szanowni Państwo!

Słucham tej dyskusji i cały czas się zastanawiam, o co my właściwie się kłócimy. Eskalowanie jakiegoś napięcia albo niepotrzebnych emocji wydaje mi się zabiegiem dosyć sztucznym. Jednocześnie doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że z tych wszystkich głosów może przebijać troska. Jeżeli państwo pozwolą, to podzielę się doświadczeniami z własnego podwórka. Jestem senatorem z Częstochowy. Częstochowa to jest miasto, jak wszyscy na tej sali doskonale wiedzą, które w ciągu roku jest odwiedzane przez wielomilionowe tłumy pielgrzymów. Oblicza się, że do Częstochowy, głównie na Jasną Górę, w ciągu rok przybywa około 5 milionów pielgrzymów. Kilkanaście razy w roku mamy do czynienia z dużymi zgromadzeniami, które mają charakter religijny, a które liczą od kilkudziesięciu do czasami ponad 100 tysięcy uczestników. W przypadku dużych wydarzeń z udziałem Ojca Świętego, na Światowych Dniach Młodzieży w 1991 r. i w czasie kolejnych wizyt papieża ta liczba przekraczała kilkaset tysięcy. Nieoficjalnie mówi się, że w 1991 r. w Częstochowie w uroczystościach podczas Światowych Dni Młodzieży z udziałem papieża Jana Pawła II brało udział ponad milion, a zdaniem niektórych około 1,5 miliona pielgrzymów z całego świata. Nie wiem, czy państwo sobie zdają sprawę z tego, jak to wygląda. Trudno wczuć się w te realia. Znam to miasto, kiedy jest zupełnie puste i wiem doskonale, jak wygląda, kiedy wypełnia się pielgrzymami. Zresztą z taką sytuacją, jak powiedziałem, mamy do czynienia kilkanaście razy w roku, bo są święta maryjne, na które przybywają do nas liczni goście.

Brałem udział w spotkaniu z papieżem w 1991 r., potem, jako wicewojewoda śląski, byłem częściowo odpowiedzialny za przygotowanie wizyty Ojca Świętego Benedykta XVI w 2006 r. – musiałem przygotowywać ją od strony zabezpieczeń i opieki medycznej. Dzisiaj się zastanawiam – bo mamy tego przeciwnika, oczywiście domniemanego, zdefiniowanego w sposób jasny, jest nim terroryzm – jak w takiej sytuacji można skutecznie przeciwdziałać zamachom terrorystycznym. Jak powiedziałem, do miasta z różnych, często bliżej nieokreślonych stron, przybywają grupy zorganizowane, niezorganizowane, poszczególni pielgrzymi. Jeżeli zakładamy, że w tym tłumie może znaleźć się ktoś, kto ma zbrodnicze zamiary i chce dokonać zamachu terrorystycznego, to jak można w porę wychwycić takiego delikwenta i jak można takiemu zagrożeniu przeciwdziałać? Nie obejdzie się bez działań operacyjnych podejmowanych przez służby wyszkolone do tego, przygotowane i upoważnione na mocy odpowiednich przepisów, m.in. właśnie na podstawie, a może głównie na podstawie przepisów przyjętej niebawem, mam nadzieję, bez zmian ustawy antyterrorystycznej. Inaczej nie da się tego zrobić.

Częstokroć przyglądam się tłumowi pielgrzymów, który jest zgromadzony na błoniach jasnogórskich, na około 2 km2, z perspektywy wałów jasnogórskich, z pewnej wysokości i niejednokrotnie zastanawiam się… Domyślacie się państwo, jak wygląda ten tłum, czasami może zdecydować przypadek, nagły wybuch emocji, czyjeś nerwy i może dojść do tragedii, i to wielkiej tragedii. Wyzwania się zmieniły. W 1991 r. głównym zadaniem służb czy też głównym ich zmartwieniem było to, żeby tłum wiernych nie stratował kolumny, którą papież przemieszczał się przez Częstochowę. Dzisiaj głównym zadaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa zarówno Ojcu Świętemu, jak i przebywającym na tym spotkaniu pielgrzymom, uczestnikom Światowych Dni Młodzieży. Odnoszę to do tego konkretnego przypadku, ale taka sama sytuacja będzie miała miejsce zarówno w Krakowie podczas spotkania z papieżem, jak i podczas wszystkich innych wydarzeń. Oby nigdy do takiej próby nie doszło. Ale jeżeli ktoś ma takie złe zamiary, to trzeba dać odpowiednie, że tak powiem, instrumentarium prawne upoważnionym służbom i organom państwowym, żeby mogły przeciwdziałać, żeby do takiej próby nawet nie doszło. Uważam, że ta ustawa jest… Można dyskutować nad drobiazgami, można cyzelować poszczególne przepisy pod kątem sztuki legislacyjnej, ale co do zasady, co do idei, co do intencji ta ustawa jest jak najbardziej słuszna i uważam, że powinniśmy ją przyjąć. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję panu senatorowi Arturowi Warzosze za opowiedzenie o tych jasnogórskich doświadczeniach z dotychczasowych pielgrzymek.

Pan senator Piotr Zientarski z wnioskiem formalnym. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący, mam wniosek formalny. Nie odmawiam przewodniczącemu wyboru metody prowadzenia posiedzenia, to jasne, ale w tej sytuacji składam wniosek, ażeby pan przewodniczący rozważył w pierwszej kolejności udzielenie głosu… Ja to z reguły praktykuję, ale, jak mówię, każdy przewodniczący ma swój sposób. Wydaje mi się jednak, że w tej sytuacji byłoby dobre…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Panie Senatorze, antycypuję w pana sposobie myślenia…)

Ale dokończę, chodzi mi o udzielenie głosu przedstawicielom organizacji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dlatego że być może to ukróci pewną dyskusję. Z jednej strony słyszymy, że właściwie jest wspaniale, wszystkie wnioski uwzględnione…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Bardzo dziękuję…)

Tak, bardzo o to proszę.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu senatorowi za tę złotą myśl, ale chciałem, żeby na początek wypowiedzieli się senatorowie. Senatorowie się już wypowiedzieli, więc teraz chciałbym oddać głos naszym gościom… Chociaż, Szanowni Państwo, jeszcze dwóch senatorów się zapisało: pan senator Przemysław Termiński i pan senator Mieczysław Augustyn. Panie Senatorze, proszę o krótką wypowiedź. Zatem pan senator Termiński, a później pan senator Augustyn. Pamiętajmy, że będziemy później wsłuchiwali się w wypowiedzi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Przemysław Termiński:

Na początek mam taką ogólną uwagę do senatora Mroza. Parokrotnie padło zdanie à propos wypowiadania się w imieniu jakiegoś ugrupowania politycznego. Zwracam uwagę, że senatorowie w Senacie, zgodnie z regulaminem Senatu, zawsze wypowiadają się w imieniu własnym i teraz ja też się wypowiem w imieniu własnym.

Mam uwagę do pana ministra. Nie oceniam krytycznie tej ustawy, ale zastanawiam się, czy nie miałoby sensu uregulowanie w jednym dokumencie, w jednym akcie prawnym wszelkich obszarów zagrożeń terrorystycznych. Jak jest dzisiaj? Obcokrajowców próbujemy regulować tą ustawą, a naszych obywateli pięcioma, sześcioma, dziesięcioma najróżniejszymi innymi ustawami. To budzi moje wątpliwości. Tymczasem dziś większość zagrożeń terrorystycznych występujących na świecie dotyczy obywateli państw, w których występuje terroryzm, wcale nie obcokrajowców. Oczywiście oni też się pojawiają, ale głównie jako inspiratorzy, rzadziej jako wykonawcy.

Z drugiej strony trochę niepoważna wydaje mi się dyskusja o tym, że możemy zastrzelić człowieka, a nie możemy zablokować mu komputera. Spróbujmy w tej dyskusji wyważyć proporcje, bo dalej mówimy o tych samych zagrożeniach terrorystycznych.

Ostatnia moja uwaga do pana ministra. Apelowałbym, żeby jednak przyjąć poprawki, które zgłosiła pani legislator; mogę je przejąć, jeśli jest taka potrzeba. Dlaczego? Dlatego, że one zmierzają do zapewnienia czystości tej ustawy, a czystość ustawy, zwłaszcza takiej, która ogranicza wolność obywatelską, jest bardzo istotna, bo eliminuje pole do nadużyć po każdej ze stron. Dlatego apeluję o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pan minister z krótkimi wnioskami. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Odniosę się do tego, co powiedział pan senator. Słucham tego z uwagą i niczego nie wykluczam. Musimy te poprawki przeanalizować, dokładnie się im przyjrzeć, na spokojnie. Dostaliśmy je już od pani mecenas w formie pisemnej i myślę, że do jutra będziemy gotowi, żeby odnieść się do nich bardzo dokładnie. Niczego nie wykluczamy, niczego na razie nie przesądzamy, wydaje się, że pewne rozwiązania są zasadne. Dlatego dziękujemy za krytyczne spojrzenie na treść tej ustawy, bo to zawsze dużo daje.

Panie Senatorze, dziękuję za słowa o wyważeniu tych kwestii. Ta ustawa daje możliwość zablokowania treści w internecie, mówimy np. o forach internetowych, tych specjalistycznych, o ograniczonym dostępie, gdzie komunikują się terroryści. Chodzi np. o treści dotyczące szkolenia, jak zmontować materiały wybuchowe. Co jakiś czas takie informacje pojawiają się w internecie, także w polskim. Uważamy, że sąd będzie mógł podejmować decyzje, a szef ABW będzie mógł realizować to zadanie. Pomyśleliśmy o tym.

(Głos z sali: Tylko żebyście Wikipedii nie zablokowali, bo tam jest napisane, jak skonstruować bombę atomową.)

Panie Senatorze, ja nie korzystam z Wikipedii, ale wiem, kto korzysta. Ale w tym zakresie można korzystać.

Jeśli chodzi o ten system, to proszę pamiętać, że my nie budujemy prawa od nowa, my wchodzimy w pewien system prawny. Dlatego część przepisów to autonomiczne przepisy tej ustawy, a część zmienia ileś tam ustaw. Wydaje nam się, że zrobiliśmy zabieg optymalny, wchodząc w polski system prawny, ale być może kiedyś trzeba będzie przeprowadzić résumé i stworzyć np. prawo antyterrorystyczne, o co dawno temu postulował minister Rapacki, a jest to człowiek, który zna się na sprawach, których dotyczy ta ustawa. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Padły tutaj pytania adresowane do mojego ugrupowania, do senatorów, dlaczego jesteśmy tak pełni obaw i to krytykujemy. To jest ważne pytanie i trzeba na nie odpowiedzieć. Każde narzędzie, które dajemy służbom, których kontrolować tak do końca nie sposób, może być użyte w dobrej wierze, kiedy mamy zaufanie, że państwo demokratyczne dobrze funkcjonuje. A państwo – zacznę od historii – kierując służbami specjalnymi, nadużywali swoich uprawnień; chodzi o ministrów, i nie to moja opinia, tylko sądu. Gdyby nie problematyczne ułaskawienie prezydenta, być może doczekalibyśmy się w tej sprawie prawomocnego wyroku. Potem były kolejne postępowania związane z najważniejszymi instytucjami demokratycznego państwa, dlatego bardzo proszę, żebyście państwo przynajmniej się nie dziwili, że jesteśmy wyjątkowo wyczuleni, wyjątkowo ostrożni zwłaszcza wobec niektórych kwestii.

Teraz chciałbym powiedzieć o konkretach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję za tę podpowiedź, bo ten wątek mi uciekł.

Pan minister w swojej wypowiedzi popada w sprzeczność, przypominając panu ministrowi Klichowi: przecież państwo mieliście te uprawnienia. Pan sam zaprzecza sensowi wprowadzania tych zmian, bo skoro to wszystko było, i było możliwe, to po co te zmiany? Trzeba być konsekwentnym. Zresztą pani mecenas też pokazywała, że pewne zapisy, które państwo wprowadzacie, już dawno znalazły się w innych ustawach.

A teraz przejdę do tych niejasności.

Pierwsza kwestia. Jeżeli służbom przysługują specjalne możliwości działania w postaci aresztowania, kiedy uprawdopodobnione jest usiłowanie przygotowania przestępstwa, to powinny się zapalić wszystkie trzy czerwone lampki. O co chodzi? W latach 2005–2007 też próbowano uprawdopodobnić przestępstwa, których nie było. I sąd stwierdził, że ich nie było.

Kolejna kwestia to zdarzenie o charakterze terrorystycznym. Charaktery mamy różne i widzimy – chodzi nawet o ocenę wydarzeń, które się dzieją na naszych oczach w różnych państwach – jak bardzo trudno jest określić, czy dane zdarzenie miało charakter terrorystyczny, czy nie. Władze w Stanach Zjednoczonych mówią, że nie ma dowodów, że to był akt terroryzmu, a Państwo Islamskie przyznaje się do popełnienia aktu terroru. Zatem to można bardzo dowolnie interpretować, i to się dzieje.

Na koniec mam uwagę, Panie Ministrze. Pan senator mówił o Francji. Tak, Panie Senatorze, te wszystkie najważniejsze przestępstwa terrorystyczne dokonane zostały po 2006 r., czyli już po wprowadzeniu bardzo ostrych przepisów w tamtejszej ustawie antyterrorystycznej. Mówię o tym dlatego, że np. jeśli chodzi o rejestrację kart prepaid, to nie ma chyba żadnych dowodów na to, że to w czymkolwiek pomaga. Jeżeli są, to bardzo chętnie o tym usłyszę. Panie Ministrze, proszę powiedzieć, czy rzeczywiście operowanie danymi z kart będzie nas zabezpieczało przed ewentualną kradzieżą itd.? Jak to będzie zabezpieczone.

Na koniec chciałbym powiedzieć: nie dziwcie się państwo naszej wyjątkowej czujności, bo mamy ku temu realne podstawy. Mamy obowiązek stawiać te pytania ze szczególną ostrością, bo one są zadawane w konkretnym czasie, konkretnym władzom, które do tej pory nie przejmowały się łamaniem podstawowych, w moim przekonaniu, zasad demokratycznego państwa prawa.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Trochę powściągliwości, bo myślę, że trzeba brać pod uwagę także doświadczenia z przeszłości – to taki apel, jeśli chodzi o różne oświadczenia, Szanowni Państwo. Myślę, że działalności służb zwalczających terroryzm nie można sprowadzać do informacji telewizyjnych i tylko stąd czerpać wiedzę.

Szanowni Państwo, mam jeszcze jedną uwagę. Zgłosił się jeszcze pan senator, pan profesor Józef Zając, a po panu senatorze bardzo proszę gości o zgłaszanie się i wyrażanie swoich opinii.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wyłuskam z tej długiej wypowiedzi pana senatora sprawy merytoryczne i postaram się odpowiedzieć na pytania, które padły.

Otóż mam tutaj rekomendację dotyczącą umożliwienia identyfikacji osób nabywających telefoniczne, telekomunikacyjne karty prepaid oraz zalecenia podjęcia przez rząd RP przedmiotowego zagadnienia na forum europejskim. Ta rekomendacja to fragment dokumentu, sprawozdanie z prac zespołu zadaniowego do spraw przeglądu rozwiązań prawnych odnoszących się do zagrożeń terrorystycznych, z czerwca 2015 r. Ten zespół pracował w MSWiA. Nie będę czytał całej rekomendacji, ale tu jest wyszczególnione, że już wasz rząd doskonale wiedział o tym, że trzeba rejestrować karty prepaid, takie były wasze analizy. To zostało zrobione, tylko nie stać was było na to, żeby stworzyć tę ustawę. My tę ustawę napisaliśmy i nie obawiamy się przedstawić jej w parlamencie. I będziemy jej bronić.

Zgadzam się z tym, że patologie w służbach trzeba ścigać. Zgadzam się z tym, jestem absolutnie tego zwolennikiem, moja żona też jest tego zwolennikiem, a była podsłuchiwana, Panie Senatorze, przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego przez 3 miesiące, mimo że agencja doskonale wiedziała o tym, że ten telefon nie należy do mnie, tylko do mojej żony, mimo że funkcjonariusz prowadzący te czynności zwrócił kierownictwu na to uwagę. Mimo to zdecydowano się kontynuować kontrolę operacyjną mojej żony przez 3 miesiące. Prokurator wszczął już śledztwo w tej sprawie. Uważam, że należy ścigać absolutnie wszystkie tego typu patologie w służbach. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie było ustawy antyterrorystycznej, a patologie w służbach były. Inwigilowaliście blogerów Salonu24, a teraz mówicie o internecie. Panie Senatorze, apeluję o pewien umiar, apeluję o pewną adekwatność. Jestem zdumiony pana wypowiedziami…

(Senator Mieczysław Augustyn: Adekwatnie, Panie Ministrze, to byłoby, gdyby pan podał też wyrok sądu, który by to potwierdził.)

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Bardzo proszę nie polemizować.)

À propos, à propos…

(Głos z sali: Kto to akceptował…)

Pan Bondaryk…

À propos rekomendacji, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że z prac tego zespołu wynika także rekomendacja dotycząca możliwości eliminowania z internetu treści o charakterze ekstremistycznym. My to przełożyliśmy na język przepisów, bo istnieje konieczność eliminacji chociażby szkoleń terrorystycznych, szkoleń z tego, jak sporządzić bombę, forów internetowych, na których terroryści przekazują sobie instrukcje, informacje. Chcemy to zrobić za zgodą sądu, pod kontrolą sądową. Jedyny przepis, w którym rezygnujemy z kontroli sądowej, to ten o kontroli operacyjnej wobec cudzoziemców w sprawach o terroryzm – trzeba tu działać niezwykle szybko. Ten przepis był proponowany też przez pana Sienkiewicza, mam tę ustawę, można to przejrzeć. Jeśli pan chce, to przytoczę ten przepis, bo to jest naprawdę pouczające…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, to, że służby chcą coraz większych uprawnień, nie jest nowością ani w Polsce, ani gdziekolwiek indziej…)

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Panie Senatorze, proszę nie prowokować…)

Panie Senatorze, udzielono mi głosu i staram się z tego skorzystać.

Otóż kontrolę operacyjną może zarządzić sąd w drodze postanowienia – to także informacja dla pana ministra Klicha – na pisemny wniosek szefa ABW złożony po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego w przypadku, gdy kontrola ma być stosowana wobec obywatela Rzeczypospolitej Polskiej. Ust. 2 mówi o tym, że szef ABW, w przypadkach innych niż określone w ust. 1, czyli nie wobec obywatela polskiego, we wszystkich sprawach… Ten projekt nie trafił do Senatu, utknął w Sejmie, bo wybuchła afera taśmowa, ale uzyskał akceptację komisji, w której mieliście większość. To wasz rząd, wasz minister skierował ten projekt. Już nie chcę czytać innych przepisów. Proszę nie mówić o nieadekwatnych rozwiązaniach w stosunku do cudzoziemców. Jest opinia pana profesora Chmaja, jest opinia ministra spraw zagranicznych, że ten projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Jak trzeba będzie, mogę przytoczyć opinię pana profesora Chmaja w tym zakresie, którego zdaniem ustawa może to regulować. I to chyba wszystko.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator, pan profesor Józef Zając. Bardzo proszę, Panie Profesorze.

A za chwilę goście będą mogli zabrać głos.

Senator Józef Zając:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Ze względu na mój zawód i nieco inny sposób myślenia, już od dłuższego czasu widzę to, co dzieje się wokół tej ustawy. Jesteśmy bardzo mocno odchyleni, jeśli chodzi o jej treść, a właściwie jej treść jest nałożona na taką emocjonalną falę. Interesuje mnie w tym wszystkim taki mocny konkret statystyczny. Wiadomo, że pewne rzeczy dzieją się, powiedzmy, jeszcze nie w naszym kraju, gdzieś indziej, ale możemy posłużyć się stosownym rachunkiem, żeby powiedzieć, z jakim prawdopodobieństwem mogą one wydarzyć się w Polsce. Ale najważniejsze jest to, czy mamy oceniony, w sensie statystycznym, koszyk czy też jakąś grupę wydarzeń, do których może dojść, wydarzeń niebezpiecznych. Jeżeli przekraczamy pewien próg prawdopodobieństwa, to wtedy należy działać. Dlatego też, powiem szczerze, w ostatnich dniach zacząłem myśleć, czy nie należałoby trochę otrzeźwić tego myślenia właśnie duchem statystycznym, bo bardzo mocno weszliśmy na grunt emocjonalny i na grunt prawniczy. Mówimy o wielu kwestiach, ale nie wiem, z jakim prawdopodobieństwem one występują, ile one są warte w sensie zagrożenia. A to byłoby bardzo istotne i, wydaje mi się, przekonałoby tych, którzy mają jakieś wątpliwości.

Jestem za tym, aby takie dodatkowe zabezpieczenie wprowadzić, nie ulega wątpliwości, ale zabrakło mi w tym tego elementu statystycznego. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Choć jestem socjologiem, też nie potrafię się wypowiedzieć w tej sprawie.

Pan minister. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Chciałbym jeszcze uzupełnić swoją odpowiedź panu senatorowi Augustynowi. Definicja zdarzenia o charakterze terrorystycznym jest w art. 2 ust. 7. Należy przez to rozumieć sytuację, „co do której istnieje podejrzenie, że powstała na skutek przestępstwa o charakterze terrorystycznym, o którym mowa w art. 115 §20 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, lub zagrożenie zaistnienia takiego przestępstwa”. My nie zmieniamy definicji przestępstwa o charakterze terrorystycznym, pozostawiamy tę z kodeksu karnego. Była próba zmiany, ale uznaliśmy, że lepiej pozostawić tę definicję w takim kształcie, w toku prac komisji do tego powróciliśmy.

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Panie Ministrze, pan profesor się nie doczekał odpowiedzi na pytanie o tę podbudowę socjologiczną.)

To raczej była wątpliwość pana profesora, a nie takie konkretne pytanie. Nie podam tutaj konkretnych, szczegółowych statystyk dotyczących pewnych zdarzeń czy incydentów, ale chciałbym podkreślić, że pracowaliśmy nad tą ustawą, wykorzystując chociażby prace zespołu, który funkcjonował w MSWiA od 2006 r. Od 2006 r. w MSWiA funkcjonował zespół, który zajmował się zagrożeniem terrorystycznym. To ten zespół podjął dotychczas dwie próby zbudowania ustawy antyterrorystycznej i my przenosimy na łamy rozporządzenia chociażby incydenty o charakterze terrorystycznym. To nie odbywa się na zasadzie: ktoś usiadł i wymyślił. To jest praca… Ten zespół składał się ze specjalistów praktycznie wszystkich instytucji publicznych, które mają do czynienia z tego typu problematyką – czy z zarządzaniem kryzysowym, czy ze ściganiem przestępczości takiej lub innej, ale przede wszystkim terrorystycznej – czyli wywodzących się ze służb wywiadowczych, kontrwywiadowczych, policji, mundurowych, niemundurowych. Oni pracowali nad tym, zbierali informacje. Ta ustawa jest wynikiem wielu lat doświadczeń, także wymiany informacji na forum międzynarodowym. To nie jest tak, że przyszła nowa władza i przekreśliła wszystko to, co służby zbierały, czego się uczyły przez ostatnie lata. A służby wielu rzeczy się uczyły i mówiły: brakuje nam tego, tego, tego. Ta ustawa konsumuje postulaty służb. Wiele razy służby mówiły: zapewnimy większe bezpieczeństwo, jeżeli dostaniemy konkretne uprawnienia. My te uprawnienia w tej ustawie pokazujemy. My dajemy je tym służbom.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Kto z państwa gości chciałby zabrać głos?

(Senator Piotr Zientarski: Mam jedno krótkie pytanie do pana ministra…)

(Głos z sali: Później.)

Ale krótkie pytanie?

(Senator Piotr Zientarski: Krótkie.)

Proste zdanie…

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, przed chwilą, w związku z wątpliwościami pana senatora Augustyna, zacytowana została definicja zdarzenia terrorystycznego. Dlaczego w k.p.k. jest mowa o wszczęciu postępowania przy „uzasadnionym podejrzeniu”, a tutaj tego słowa nie widzę?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Rozumiem…)

Proszę, proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Ponieważ sprawa nie dotyczy wyłącznie postępowania karnego czy postępowania przygotowawczego, tylko dotyczy kwestii operacyjnych. Sprawy operacyjnej nie wszczyna się przy uzasadnionym podejrzeniu, bo w tej sytuacji wszczyna się już śledztwo, które jest taką kodeksową formą ścigania. Sprawy operacyjne prowadzi się dużo szerzej, Panie Senatorze.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Kto z państwa gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę o zgłaszanie się i przedstawianie.

Bardzo proszę.

Referent Prawny w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Valeri Vachev:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Valeri Vachev, Zespół Prawa Karnego, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Szanowni Państwo!

Większość uwag, które zresztą zostały przedstawione na piśmie w trakcie prac legislacyjnych przez pana rzecznika, doktora Adama Bodnara, już została poruszona na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Żeby nie powtarzać, pozwolę sobie pokrótce odnieść się do kilku zagadnień kluczowych.

Pierwsza uwaga rzecznika odnosi się do już przywoływanego art. 2 pktu 7 projektu ustawy, który zawiera pojęcie zdarzenia o charakterze terrorystycznym, uwaga, nie przestępstwa tylko zdarzenia. Proszę zwrócić uwagę na to, że samo pojęcie jest sformułowane bardzo szeroko i bez wskazania, kto i w jakich okolicznościach ma dokonywać oceny oraz w jakiej procedurze stwierdza się zajście owego zdarzenia. I w tym kontekście pojawia się pytanie o treść projektowanego art. 5 ust. 2, który z kolei zakłada, że minister właściwy do spraw wewnętrznych w porozumieniu z innymi ministrami w drodze rozporządzenia określa katalog zdarzeń o charakterze terrorystycznym. Mam zatem pierwsze pytanie do pana ministra.

(Głosy z sali: Incydentów…)

Incydentów, tak, przepraszam.

W projekcie nie wyjaśnia się, jakim celom ma dokładnie służyć ów katalog oraz czy możliwa jest sytuacja, w której zdarzenie zostanie zakwalifikowane jako zdarzenie o charakterze terrorystycznym, nie będąc ujętym w katalogu.

Kolejna regulacja budząca wątpliwości z punktu widzenia praw i wolności jednostki została zawarta w art. 6 w ust. 1. Przepis ten przewiduje, że szef ABW będzie prowadził wykaz zawierający informacje o osobach wymienionych w pktach od 1 do 4. Zasadnicze wątpliwości budzi tu zaliczenie osób, które mogą znaleźć się w tym wykazie, w szczególności grupy wymienionej w pkcie 3, czyli takiej, wobec której istnieje uzasadnione podejrzenie, że może prowadzić działania zmierzające do popełnienia przestępstwa o charakterze terrorystycznym. W ocenie rzecznika przesłanka ta zawiera elementy oceny nieprecyzyjne, pozostawiające dużą swobodę uznania szefowi ABW. Ponadto wątpliwości wzbudza również fakt, że projekt ustawy zakłada, iż tryb i sposób prowadzenia rejestru nie zostanie uregulowany na poziomie ustawy, lecz w drodze zarządzenia szefa ABW.

Kolejny przepis projektowanej ustawy, który powinien budzić daleko idące wątpliwości, to art. 9, który różnicuje pozycję prawną obywateli i cudzoziemców, jeśli chodzi o możliwości pozyskiwania informacji o nich w drodze czynności operacyjno-rozpoznawczych. Największe wątpliwości w ocenie rzecznika budzi fakt, że kategoria cudzoziemców przewidziana w tym przepisie zdaje się obejmować także obywateli Unii Europejskiej. Wątpliwości budzi także brak chociażby następczej kontroli sądowej w tym wypadku. W tym kontekście pojawia się pytanie: co, jeżeli czynności prowadzone wobec osoby niebędącej obywatelem Rzeczypospolitej, obejmą także obywatela Rzeczypospolitej? W świetle ostatniej nowelizacji przepisów regulujących stosowanie kontroli operacyjnej dochodzimy do wniosku, że wykorzystywanie dowodów uzyskanych na podstawie tej regulacji przy okazji czynności operacyjno-rozpoznawczych tak naprawdę nie podlega żadnej kontroli także w przypadku obywateli polskich.

Uwagi odnoszące się do poprzednio omówionego przepisu można odnieść także do uregulowania przewidzianego w art. 10 projektu ustawy, przewidującego możliwość pobierania i przetwarzania danych biometrycznych od osób niebędących obywatelami Rzeczypospolitej. I tutaj chciałbym się odnieść do uwagi głównego legislatora, pani mecenas Mandylis. Nie usłyszeliśmy odpowiedzi na pytanie, jaka jest relacja pktu 1 ust. 1 art. 10 do tego, że owe czynności prowadzone są w stosunku do osoby niebędącej obywatelem Rzeczypospolitej, skoro ów przepis mówi o tym, że istnieją wątpliwości co do tożsamości takiej osoby. W imieniu pana rzecznika jak najbardziej podzielam uwagę pani mecenas.

Podstawowe wątpliwości budzi również art. 48 projektu ustawy, który wprowadza istotne zmiany w ustawie z dnia 14 lipca 2006 r. o wjeździe na terytorium Rzeczypospolitej, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich oraz ustawy z dnia 12 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach. Przepis ten przewiduje bowiem możliwość wydania decyzji o natychmiastowym wydaleniu z kraju cudzoziemca mogącego prowadzić działalność terrorystyczną lub szpiegowską. Przepisy te rodzą podstawowe wątpliwości w zakresie prawa do skutecznego środka prawnego w kontekście prawa do sądu czy też prawa do prywatności wynikających zarówno z konstytucji, jak i z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. W kontekście obywateli Unii Europejskiej i członków ich rodzin należy również wskazać na niezgodność art. 48 projektu ustawy z przepisami traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, w szczególności z art. 18 w związku z dyrektywą 2004/38/WE Parlamentu Europejskiego i Rady. Dyrektywa w rozdziale 4 określa bowiem dopuszczalne przesłanki ograniczenia w prawie pobytu obywateli Unii i członków ich rodzin, wskazując m.in. na względy porządku i bezpieczeństwa publicznego, ale też reguluje procedury podejmowania decyzji w tym zakresie i ustanowienia odpowiedniej kontroli.

Ostatnia uwaga. Jako karnista, czuję się w obowiązku poniekąd podzielić uwagę pani mecenas Mandylis co do różnicy między przestępstwem a czynem zabronionym, z jednym wszakże zastrzeżeniem. Różnica ta nie sprowadza się tylko do braku winy, ale także do bezprawności i do braku materialnej treści w postaci społecznej szkodliwości czynu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi, reprezentantowi rzecznika praw obywatelskich.

Czy pan minister chciałby się do tego ustosunkować? Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak mój przedmówca stwierdził, że wiele jego uwag już padło, tak ja stwierdzam, że do wielu się odniosłem, ale muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z uwagami rzecznika praw obywatelskich. Nie zgadzam się także z tą główną tezą, że projekt jest sprzeczny z prawem europejskim. Mamy opinię Ministerstwa Spraw Zagranicznych o zgodności tego projektu z prawem europejskim. Zacytowałem wcześniej projekt ustawy o ABW z 2014 r. przyjęty przez rząd pana premiera Donalda Tuska, skierowany do Sejmu, który wprowadzał dużo dalej idące rozwiązania ingerujące w prawa cudzoziemców, które także zostały określone jako zgodne z prawem europejskim. Nie mogę zgodzić się z tym, że będą ograniczone prawa cudzoziemca, który zostanie wydalony z Polski, bo będzie miał prawo do odwołania od tej decyzji, tylko nie z terytorium Polski.

Chciałbym przypomnieć, że nie tak dawno, bodajże w zeszłym roku, pewien dyplomata, który został wydalony za szpiegostwo, przez 3 miesiące chodził do mediów i szkalował państwo polskie. Na taką sytuację nie możemy sobie pozwolić. Ten przepis reguluje także tego typu sprawy, takie słabości państwa. Mamy taką sytuację. Straż Graniczna zatrzymuje obcokrajowca, wobec którego polskie służby uzyskały informacje od służb partnerskich, że może przybywać do Polski w celu zorganizowania zamachu. Zostają mu postawione zarzuty w trybie tej ustawy, bo to jest tylko informacja operacyjna. Sąd zasądzi areszt na 14 dni. Ale przez 14 dni nie zdobędziemy dowodów na to, że ta osoba ma zorganizować zamach. Czy wyobrażacie sobie państwo, że ta osoba zostanie wypuszczona i będzie chodziła po Krakowie, Warszawie, Częstochowie? Ona, na mocy tego przepisu, musi zostać wydalona do kraju, z którego do nas przybyła. Zgadzam się z pewnymi opiniami rzecznika praw obywatelskich, tylko proszę pamiętać, że prawa obywatelskie mają nie tylko terroryści, nie tylko osoby podejrzewane o terroryzm, nie tylko cudzoziemcy. Są tu jeszcze obywatele, którzy mają podstawowe prawo do bycia bezpiecznymi i do spokojnego życia. Pamiętajmy o tym.

Mówi pan, że jeżeli nie ma nadzoru sądu nad kontrolą operacyjną wobec cudzoziemców, to mogą być patologie. Patologie zawsze mogą być. A co będzie, jeżeli służby włączą kontrolę operacyjną bez zgody sądu wobec Polaka? Będą odpowiadały karnie, zgodnie z §231 kodeksu karnego. Państwo musi działać. Państwo powinno odpowiednio kontrolować służby, a ma do tego stosowny instrument, bo jest komisja do spraw służb, jest koordynator, jest prokurator generalny, który ma pewne obowiązki, są sądy okręgowe, na które nałożyliśmy, dzięki ustawie o Policji, obowiązki w zakresie chociażby pobierania danych. To są jednak instrumenty nadzoru nad służbami, których kiedyś nie było.

(Referent Prawny w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Valeri Vachev: Ad vocem…)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Mecenasie, ale krótko, bardzo proszę.

Referent Prawny w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Valeri Vachev:

Krótko.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Jednak, pan minister wybaczy, nie mogę się zgodzić z twierdzeniem, że jest to regulacja potrzebna m.in. dlatego, że jeżeli wypuścimy obcokrajowca, nie wydalając go, to on będzie chodził miesiącami do mediów. Otóż obywatel Polski również może to zrobić, i w tym wypadku jego również musielibyśmy wydalić. Prawo karne zna inne mechanizmy prawne, które mogą zapewnić bezpieczeństwo obywateli, chociażby środki zabezpieczające czy zapobiegawcze. Wówczas groźni obcokrajowcy nie będą mogli chodzić po Krakowie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Pozostaje pytanie, kto zapraszał do tych mediów…

Bardzo proszę, proszę się przedstawić.

Przedstawiciel Fundacji Panoptykon Jędrzej Niklas:

Jędrzej Niklas, Fundacja Panoptykon.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję za umożliwienie mi wzięcia udziału w dzisiejszym posiedzeniu.

Fundacja Panoptykon przedstawiła na piśmie szczegółowe zastrzeżenia dotyczące tego aktu prawnego. Zostały one dołączone do druku senackiego, więc mogą się państwo z nimi szczegółowo zapoznać. A ja chciałbym w skrócie podsumować nasze główne zastrzeżenia. Są cztery zasadnicze kwestie, które zostały już podjęte wcześniej w dyskusji, ale chciałbym je przedstawić również z naszej perspektywy.

Największe nasze zastrzeżenia – powodujące też największe kontrowersje – budzi zróżnicowane traktowanie cudzoziemców w kontekście czynności operacyjnych, czy to pozyskiwania odcisków palców, czy danych DNA. Szczególnie w kontekście DNA mamy dosyć istotne zastrzeżenia, ponieważ projekt ustawy w żadnym zakresie nie wskazuje na zasady usuwania czy przetwarzania tych danych. To jest absolutnie sprzeczne z orzeczeniem Marper przeciwko Wielkiej Brytanii. Mamy tylko odniesienie do ustawy o Policji, ale naszym zdaniem ona nie jest na tyle precyzyjna, żeby dawała konkretne wskazania dotyczące usuwania tych danych. To różne traktowanie cudzoziemców w naszym odczuciu może stanowić pole do pewnej dyskryminacji obywateli innych krajów.

Inną kwestią jest blokowanie stron internetowych. Na etapie prac sejmowych przyjęto wiele poprawek, które być może idą w dobrym kierunku, ale my cały czas zostajemy przy tym głównym zastrzeżeniu dotyczącym w ogóle blokowania, o którym mówimy od lat, jakim jest stworzenie pewnej infrastruktury filtrującej treści w internecie. To jest najważniejsze, główne zastrzeżenie dotyczące wolności słowa i wolności komunikacji w internecie.

Kolejna uwaga dotyczy wspomnianego już pozyskiwania przez ABW dostępu do publicznych baz danych. My widzimy tutaj ten dobry element, którym jest rozliczalność. To jest też kwestia, którą podnosimy właściwie we wszystkich naszych uwagach na przestrzeni ostatnich lat. Wolelibyśmy jednak, żeby to pozyskiwanie było objęte pewną kontrolą ze strony zewnętrznego, niezależnego organu. Niestety tutaj tego nie ma.

Następna uwaga dotyczy kart prepaid. Ona też już została podniesiona. Według nas to jest dosyć istotne ograniczenie możliwości anonimowej komunikacji, które szczególnie może uderzać w grupy zawodowe, mówię o dziennikarzach czy adwokatach. Tymczasem są też przykłady państw, które odeszły od rejestracji kart prepaid, mówię np. o Meksyku lub Wielkiej Brytanii, która po szczegółowej analizie przeprowadzonej przez służby i rząd brytyjski w ogóle nie zdecydowała się wprowadzać takiego obowiązku.

To są cztery grupy naszych podstawowych zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Oddam głos kolejnemu gościowi, Szanowni Państwo. Jak widać, pojawiają się uwagi, że te kwestie były już podnoszone. Tak więc bardzo proszę kolejnego gościa o to, żeby się przedstawił.

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Dzień dobry.

Adwokat Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Fundacja na etapie prac legislacyjnych w Sejmie wniosła szczegółową opinię. Postaram się teraz streścić tylko główne punkty tej opinii.

Zwracaliśmy uwagę, o czym już mówili przedmówcy, na rozróżnienie sytuacji prawnej cudzoziemców i obywateli polskich, na wprowadzenie mechanizmu de facto kontroli operacyjnej bez zgody sądu. W naszej ocenie takie rozróżnienie może mieć charakter dyskryminacyjny. Poddajemy w wątpliwość to, czy te rozwiązania są zgodne z art. 14 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka zakazującej dyskryminacji ze względu na pochodzenie narodowe w korzystaniu z konwencyjnych praw i wolności, a konkretnie prawa do prywatności. Wydaje nam się, że gdyby w tym mechanizmie była jednak następcza zgoda sądu i tryb niecierpiący zwłoki, to uprawnienia służb byłyby bardzo zbliżone. Ten stopień bezpieczeństwa mógłby być bardzo podobny, a jednocześnie wprowadzilibyśmy mechanizm zapobiegający nadużyciom.

Innym problemem związanym z kontrolą operacyjną jest to, że regulacje te w ogóle nie zawierają mechanizmów gwarancyjnych, jeżeli chodzi o ochronę tajemnicy spowiedzi, tajemnicy obrończej, zawodowej tajemnicy adwokackiej, radcowskiej etc. Nie będzie się stosowało w tym wypadku przepisów ustawy o ABW. W ustawie o ABW mowa jest bowiem o kontroli operacyjnej. Ta ustawa posługuje się zupełnie innymi wyrażeniami i nie odsyła do ustawy o ABW, do jej stosowania odpowiednio w zakresie kontroli operacyjnej.

Trzecia uwaga to katalog incydentów o charakterze terrorystycznym. Dostrzegamy to, że ten katalog jest w tej chwili nastawiony na eliminowanie jednego rodzaju zagrożeń – zagrożeń związanych z fundamentalizmem religijnym. Naszym zdaniem powinien być nastawiony jednak na zwalczanie wszelkiego rodzaju fundamentalizmu, który mógłby się posługiwać terroryzmem, niezależnie od tego, czy jest to fundamentalizm religijny, lewicowy czy prawicowy.

Kolejna kwestia to bazy danych DNA. W naszej ocenie powinny istnieć mechanizmy służące do tego, aby eliminować z tych baz danych wszelkie te dane, które są nieprzydatne dla służb. Odniosę się do tego przykładu, o którym mówiła pani mecenas: jeżeli mama Ukrainka przechodzi nielegalnie przez granicę z dwojgiem dzieci, to nie ma potrzeby, aby dane tych dzieci i wymaz ich DNA leżał w szafie komendanta głównego Policji odłożony ad Kalendas Graecas. Te dane powinny być niszczone po określonym czasie, gdy będą nieprzydane.

Kolejna uwaga to zmiany w zakresie procedury karnej. Już obecnie służby dysponują możliwością przeszukań w porze nocnej i nie ma potrzeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niecierpiące zwłoki, w trybie niecierpiącym zwłoki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym się jednak odniósł do…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Proszę nie polemizować…)

…orzeczeń Sądu Najwyższego, co znaczy ten tryb niecierpiący zwłoki znany z k.p.k. W mojej ocenie on pozwala na przeszukania nocne.

Jeśli chodzi o kwestię przeszukań, to mam jeszcze jedną uwagę, do tzw. przeszukań trałowych, a więc możliwości wejścia do określonej liczby pomieszczeń na danym obszarze. K.p.k. jednak odwołuje się do konkretnych pomieszczeń, co do których postanowienie wydaje prokurator. Zgodnie z tą ustawą będzie można przeszukać dany obszar. Mam pytanie, czy to pozwoli…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Szanowni Państwo, proszę o spokój jeszcze przez chwilę.)

Czy takie uregulowanie oznacza np., że jeżeli domniemamy terrorysta wsiądzie na stacji Metro Centrum do pociągu jadącego w kierunku Kabat, to prokurator będzie mógł wydać postanowienie o przeszukaniu wszystkich pomieszczeń mieszkalnych od Metra Centrum na południe, w całej Warszawie?

Kolejna kwestia to oczywiście tymczasowe aresztowanie osoby podejrzewanej o terroryzm na okres 14 dni. Zastanawiam się, czy jest to mechanizm zgodny z konstytucją. Moja obawa sprowadza się zwłaszcza do tego, że to tymczasowe aresztowanie będzie mogło zostać orzeczone na podstawie informacji z czynności operacyjno-rozpoznawczych. Słowem, jak rozumiem, służby przyjdą do sądu, powiedzą: mamy informację, że ta osoba jest podejrzewana o terroryzm, ta informacja pochodzi od tajnego współpracownika. Sąd stanie przed wyborem – albo uwierzy, że taka informacja jest prawdziwa i że ten tajny współpracownik tak mówi, czyli uwierzy ABW…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogę dokończyć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sąd będzie miał wybór – albo uwierzy ABW i tajnemu współpracownikowi ABW, że on mówi prawdę, albo stanie pod medialnym pręgierzem, że nie aresztował podejrzanego o terroryzm.

Kolejna kwestia to rozwiązywanie imprez masowych. Zastanawiamy się, czy na pewno przy tym zarządzeniu ministra spraw wewnętrznych powinien być zastosowany automat. W naszej ocenie takie rozwiązanie może powodować niekiedy gorszy skutek niż utrzymanie imprezy i spokojne rozejście się jej uczestników.

Ostatnia uwaga to kwestia kart prepaid. Jako osoba zajmująca się zawodowo prawem karnym, mogę powiedzieć, że przestępcy, terroryści posługują się nierejestrowanymi kartami prepaid. Obawiam się jednak, że mimo tej ustawy w dalszym ciągu będą się nimi posługiwali, będą to po prostu karty prepaid pochodzące z innych państw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Raczej z Ukrainy.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Bardzo proszę się przedstawić.

Przedstawicielka Amnesty International Draginja Nadaždin:

Dzień dobry.

Draginja Nadaždin, Amnesty International.

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję za możliwość powiedzenia kilku słów. Nie będę streszczać całego stanowiska Amnesty International, gdyż większość naszych zastrzeżeń co do tej ustawy już została wypowiedziana. Chciałabym zwrócić uwagę na kilka podstawowych wad tego projektu ustawy.

Pierwszą jest już wielokrotnie powtarzana sprawa dotycząca nieuzasadnionej i nieproporcjonalnej ingerencji w prawa i wolności obywatelskie. Wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego, że państwo ma obowiązek zapewnić bezpieczeństwo wszystkim osobom, które się znajdują na jego terytorium. Niestety ustawa, jako taka, idzie zbyt daleko. Wobec tego Polska po prostu nie spełniałaby zobowiązań, które wynikają z międzynarodowych standardów ochrony praw człowieka, ponieważ to one wyznaczają bardzo jasne kryteria co do ograniczeń praw i wolności.

Chcielibyśmy również zwrócić uwagę na zbyt szerokie rozumienie pewnych pojęć w ustawie. Chciałabym zwrócić uwagę przede wszystkim na tzw. zdarzenia o charakterze terrorystycznym, jak również podejście, które jest de facto dyskryminacyjne, jeżeli chodzi o cudzoziemców i osoby uznawane za cudzoziemców. Takie podejście prowadzi bardzo często do nadużyć. Cieszę się, że pojawiały się tu pytania dotyczące sytuacji w innych krajach i rozwiązań, które są zastosowane w innych krajach. Ale nie powinniśmy powielać tych rozwiązań, które nie są dobre. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że np. we Francji, która doświadczyła okropnych tragedii w 2015 r., wprowadzono bardzo rygorystyczne ograniczenia praw i wolności – przedłużający się stan wyjątkowy. Stosowano też na szeroką skalę areszty domowe. I okazuje się, że 80% tych aresztów domowych po prostu jest uchylanych, bo są one stosowane bezpodstawnie, te osoby doświadczyły ich bez żadnych podstaw, co ma bardzo duży negatywny wpływ na ich życie.

Z drugiej strony chciałabym też zwrócić uwagę na to, co już zostało powiedziane à propos sytuacji w innych krajach i o czym też była mowa w kontekście ustawy o Policji. Przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka Rosja przegrała już sprawę, która dotyczyła braku mechanizmów zapewniających właściwy odwoławczy mechanizm dla osoby, która bezprawnie została poddana podsłuchom i inwigilacji. Ciekawe są też badania innych organizacji. Memoriał, bardzo dobrze znana państwu organizacja, która prężnie działa na terytorium Federacji Rosyjskiej, zwrócił uwagę na to, że jeżeli chodzi o działania antyterrorystyczne na terenie górnego Kaukazu, to wyraźnie widać, że długotrwałe naruszenie praw i wolności oraz brak praworządności nie tylko nie poprawiają bezpieczeństwa, ale w długoterminowej perspektywie wzmacniają działania terrorystyczne.

Na koniec chciałabym się odnieść do tego, co powiedział mój przedmówca à propos aresztu tymczasowego. To jest jedna z tych niebezpiecznych dróg, którą może pójść prawodawca, wprowadzając zupełnie nowe pojęcie, zupełnie nowe rozwiązanie i nazywając je aresztowaniem tymczasowym. A to przecież bardzo różni się od aresztu tymczasowego które teraz istnieje w polskim prawie. De facto przedłużamy tzw. okres wydobywczy, który w tym momencie wynosi 48 godzin, do 14 dni. Faktycznie w Wielkiej Brytanii ten okres wynosi 28 dni, a nie 30, ale Wielka Brytania jest jedynym krajem w Unii Europejskiej, która ma tak długi okres przetrzymywania bez faktycznej decyzji sądu. Jeżeli ten przepis zostanie uchwalony, Polska będzie drugim krajem, od razu po Wielkiej Brytanii.

Chciałabym też zaznaczyć, że w Wielkiej Brytanii istnieją inne mechanizmy chroniące wolności i prawa obywateli, np. anonimowość prepaidów albo, co jeszcze ważniejsze, niezależny trybunał, do którego dana osoba, podmiot prawny, może się odwołać, jeżeli ma podejrzenia, że była albo jest poddawana działaniom służb. Amnesty International razem z innymi organizacjami apelowała jeszcze w 2013 r. o wprowadzenie niezależnej kontroli działania służb. Niestety ta ustawa tego postulatu nadal nie spełnia.

I na koniec chciałabym się odnieść do słów pana posła Krajewskiego, który zaznaczył, że podczas obrad w Sejmie można było przedstawić swoją opinię. Faktycznie Amnesty International, fundacja helsińska, Fundacja Panoptykon, jak również przedstawiciele niektórych organizacji reprezentujących podmioty prywatne uczestniczyły w obradach komisji, ale to cechowało się bardzo dużą determinacją. Na etapie prac sejmowej komisji przepadł wniosek o wysłuchanie obywatelskie, a pan poseł niestety też głosował przeciwko. Wysłuchanie obywatelskie odbyło się na Uniwersytecie Warszawskim i mam nadzieję, że państwo zapoznają się z raportem z tego wysłuchania, który będzie dostępny już jutro. To było wysłuchanie, w którym wzięło udział bardzo wiele organizacji oraz obywateli, którzy poruszali kwestie nie tylko dotyczące stricte praw człowieka, lecz także takich sytuacji, jak de facto brak odpowiedniej koordynacji służb. Tak naprawdę ta ustawa tego nie rozwiązuje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Wysłuchaliśmy takiej swobodnej wypowiedzi…

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Mariusz Busiło:

Dziękuję bardzo.

Mariusz Busiło, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji.

Nie będę mówił o tych wszystkich kwestiach konstytucyjnych czy dotyczących praw i wolności, o których już była mowa i które były przedmiotem dyskusji i analiz na etapie prac na ustawą. Chciałbym przede wszystkim podziękować w imieniu izby za to, że umożliwiono nam wypowiadanie się i udział w pracach zarówno sejmowej podkomisji, jak i komisji. Sporo naszych uwag zostało uwzględnionych i mamy nadzieję, że dzięki temu ustawa będzie łatwiejsza do stosowania, jeśli chodzi o techniczne aspekty tej regulacji.

Chciałbym jednak podnieść kwestię rejestracji prepaidów. Przede wszystkim cały czas stoimy na stanowisku, że jako instrument antyterrorystyczny rejestracja polskich prepaidów będzie nieskuteczna ze względu na fakt, że będzie można swobodnie korzystać z prepaidów angielskich czy czeskich. Te angielskie są powszechnie dostępne na Allegro, można sobie to sprawdzić, kupić dowolną liczbę takich kart prepaid, przyjechać i zdetonować bombę, czyli zrobić to, czemu rejestracja prepaidów, zgodnie z uzasadnieniem projektu ustawy rządowej, miała przeciwdziałać…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Proszę może nie instruować…)

Tak więc ciągle będzie można to robić.

Kolejna kwestia. Chciałbym podziękować za przedłużenie tego okresu z niefortunnego 2 stycznia na 1 lutego, czyli o całe 30 dni, na rejestrację istniejących prepaidów. Ale też chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym konsekwentnie mówiliśmy – że termin 30 dni od ogłoszenia ustawy na rozpoczęcie rejestracji nowo sprzedawanych prepaidów jest mocno nierealny, gdyż procedura rejestracyjna jest inna od dotychczas stosownej procedury rejestracyjnej na potrzeby ustawy – Prawo telekomunikacyjne, wbrew temu, co jeden z dziennikarzy napisał ostatnio na poczytnym portalu, przede wszystkim dlatego, że wymaga weryfikacji z dowodem osobistym. Nie wystarczy zarejestrować prepaida na Misia Uszatka… Teraz można zarejestrować prepaida, wykorzystując dowolny adres. Zgodnie z ustawą – Prawo telekomunikacyjne mogę np. zarejestrować prepaida panu ministrowi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale mogę wziąć innego prepaida i go zarejestrować, Panie Ministrze. A to będzie zupełnie inny proces, będą wymagane zupełnie inne procedury, do których potrzeba podmiotów trzecich, które będą dokonywały takiej weryfikacji, więc konieczne jest podpisanie pewnych umów. Te 30 dni, które dostaliśmy, to naprawdę krótko. Dlatego w gronie szanownych państwa senatorów ponawiam prośbę o to, aby ten okres wydłużyć do 90 dni, szczególnie, że istniejące karty prepaid i tak będą mogły być używane do 1 lutego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że wszyscy goście już się wypowiedzieli. Zmierzamy do końca dyskusji. Na koniec pan minister ustosunkuje się do tych wniosków…

A, przepraszam, jeszcze pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Chciałbym się odnieść jeszcze do dwóch wątków, które padły w dyskusji.

Bardzo się cieszę, że pan minister przypomniał o tym, że od roku 2000…, od wielu lat trwały w służbach prace nad ustawą antyterrorystyczną. One się rozpoczęły wcześniej, nie w 2006 r., tylko w 2004 r., w ślad za doświadczeniami z Madrytu i z Londynu. Dokładnie po tamtych zamachach zaczęto myśleć, w jaki sposób usprawnić polskie prawo antyterrorystyczne. Ale zasadniczym problemem, który stanął na drodze do przygotowania ustawy antyterrorystycznej, było to, że przepisy dotyczące działania odpowiednich służb i instytucji są porozrzucane po kilkudziesięciu ustawach. Przez cały ten czas, aż do momentu przedłożenia przez rząd Prawa i Sprawiedliwości tego projektu, uważano, że nie ma sensu kodyfikować prawa antyterrorystycznego, bo każda z instytucji biorących udział w działaniach antyterrorystycznych odpowiada za całą gamę innych zadań. Policja ma inne zadania, służba graniczna ma inne zadania itd., itd. Dlatego tak naprawdę nie było potrzeby, żeby to kodyfikować w jednej ustawie antyterrorystycznej. To był pierwszy powód, dla którego taka inicjatywa nie była podejmowana. Ta inicjatywa została teraz podjęta przede wszystkim ze względów politycznych i dlatego jest przedmiotem debaty w parlamencie.

Poza tym chciałbym powiedzieć o tym, że zasadniczym problemem – nie mówiłem o tym w swoim wystąpieniu, nie było na to czasu, a zdaje się, że to umknęło uwadze Wysokiej Komisji – tej ustawy jest to, że ona zaburza równowagę pomiędzy tymi, którzy odpowiadają za bezpieczeństwo, i tymi, którzy odpowiadają za przestrzeganie praw i swobód obywatelskich. Dwa przykłady, o których mówiliśmy na tej sali, doskonale ilustrują tę nierównowagę. Pan minister wyraźnie powiedział – powtórzę to raz jeszcze – że ustawa zwiększa uprawnienia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Widać to gołym okiem, jak się czyta tekst ustawy. Ta ustawa zwiększa uprawnienia innych służb. Ale też gołym okiem widać, że ta ustawa zmniejsza, a w każdym razie na pewno w wielu wypadkach nie zwiększa proporcjonalnie uprawnień instytucji kontrolnych, bo jeżeli chodzi o dostęp do publicznych baz danych, tych kilkuset baz danych, to nie ma instytucji, która sprawdzałaby, co służby robią z pozyskiwanymi z tych baz danych wrażliwymi danymi obywateli. Tych uprawnień nie będzie miał główny inspektor ochrony danych osobowych, nie powołuje się też żadnej instytucji, która miałaby takie uprawnienia.

Kolejna sprawa. Nie wspominałem o tym, ale państwo mówili o braku ochrony praw cudzoziemców. Rezygnacja z kontroli sądowej przysługującej obywatelom polskim jest tego dobitnym przykładem. Nawiasem mówiąc, bardzo trudno będzie obronić takie rozwiązanie przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, Panie Ministrze, a nie ma wątpliwości, że ta sprawa przed ETS stanie, ponieważ to rozwiązanie narusza kartę praw podstawowych ratyfikowaną przez Rzeczpospolitą Polską. Co do tego nie mamy wątpliwości, jest bardzo wysokie prawdopodobieństwo, że tak się zdarzy. A zatem zasadniczym problem jest ten przechył w kierunku instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo, których uprawnienia są znacznie zwiększane kosztem uprawnień instytucji kontrolnych, odpowiedzialnych za przestrzeganie w Polsce praw i swobód obywatelskich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Można się do tego odnieść, Panie Przewodniczący?)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Pani poseł chciała jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Zatem proszę, pan minister ustosunkuje się już nie tylko do opinii pana senatora Klicha, ale i do tych głosów, które padły wcześniej, jeśli coś nie było komentowane, a pan minister uzna za stosowne się do tego odnieść. Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Dziękuję bardzo.

Przyznam, że szeroko otwierałem oczy, jak słuchałem pana ministra Klicha…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczy były otwarte właśnie dlatego, że słuchałem tego, co pan mówi.

Chciałbym państwu przytoczyć fragment depeszy Polskiej Agencji Prasowej z 3 listopada 2008 r. przytoczonej przez portal Gazeta.pl, dotyczący ustawy antyterrorystycznej, którą planował pan minister Rapacki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister Rapacki był kolegą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Ale Panie Senatorze, proszę nie polemizować. Bardzo proszę.)

…był kolegą pana ministra Klicha, razem kierowali polskimi służbami.

(Senator Bogdan Klich: Ale nie stało się faktem…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Bardzo proszę o umożliwienie panu ministrowi swobodnej wypowiedzi.)

Było w niej napisane, że ta ustawa pozwoli służbom swobodniej inwigilować i zatrzymywać podejrzanych bez wyroku sądu na co najmniej 72 godziny – to jest akurat sprzeczne z konstytucją, ale niech będzie. Chociaż nie dopuści stosowania tortur, to prawdopodobnie umożliwi wywożenie podejrzanych do takich państw, jak Egipt, gdzie tortury przy przesłuchaniach mogą być stosowane. I dalej – że rząd właśnie rozpoczął prace nad specjalną ustawą, a blisko 100 obowiązujących aktów prawnych zostanie zmienionych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Panie Ministrze, jeżeli minister polskiego rządu wyraża pewne opinie… Chodzi o przepisy. Przeglądano je pod kątem zapobiegania działaniom terrorystów, ochrony obywateli, ścigania sprawców i reagowania po zamachu. W każdym z obszarów są luki, mówi dziennikowi wiceminister Adam Rapacki. My stwierdzamy dokładnie to samo, co wiceminister Rapacki. Wprowadzamy przepisy, które te luki zamykają. A pan mówi o naruszeniu pewnych proporcji.

Chciałbym panu powiedzieć, że wszędzie, gdzie jest to możliwe, oprócz sytuacji z kontrolą cudzoziemców, kontrolą operacyjną, jest kontrola sądu. I musi pan to zauważyć – także w przypadku rozwiązania demonstracji, zakazu demonstracji, imprez masowych jest kontrola sądowa.

(Senator Bogdan Klich: Teraz nie ma kontroli…)

Ale, Panie Ministrze, miał pan dużo czasu na mówienie…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Bardzo proszę nie…)

Miał pan dużo czasu na mówienie. Pan nadzorował chociażby takie służby, jak SWW i SKW, które zbierały dane bez żadnej kontroli sądowej.

(Senator Bogdan Klich: Zgodnie z ustawą.)

Zgodnie z ustawą. I nie myślał pan o tym, żeby tę ustawę zmienić. My tę ustawę zmieniliśmy i wprowadziliśmy kontrolę sądową następczą. A wy tę ustawę, która wprowadziła kontrolę sądową, nazwaliście ustawą inwigilacyjną. To jaka była wasza ustawa, Panie Ministrze?!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę tylko o jedno…

(Senator Bogdan Klich: To proszę nie kłamać.)

…o uczciwość.

(Senator Bogdan Klich: Proszę nie kłamać.)

Proszę o uczciwość.

(Senator Bogdan Klich: Proszę nie kłamać.)

Na tyle pana stać.

(Senator Bogdan Klich: Proszę nie kłamać.)

Ja nie kłamię.

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Szanowni Państwo, bardzo proszę nie przerywać.)

(Senator Bogdan Klich: Troszkę pan się zapędził.)

Po prostu znam się na tym, co mówię.

(Senator Bogdan Klich: Troszkę pan się zapędził… )

Znam się na tym, o czym mówię i wiem, jakie uprawnienia miały służby w roku 2014 i jakie mają w roku 2016. Pod wpływem wyroku Trybunału Konstytucyjnego zrezygnowaliśmy z pewnych uprawnień.

(Senator Bogdan Klich: Ad vocem…)

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Ma pan prawo, ale proszę nie przerywać.)

Powiedziałem tyle, ile powinienem, jeśli chodzi o słowa pana ministra Klicha. Odpowiem teraz organizacjom pozarządowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo państwu dziękuję…

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Przepraszam, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o spokój, proszę nie przeszkadzać.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Bardzo państwu dziękuję za te uwagi. Czujemy, że jesteśmy bacznie obserwowani przez organizacje dbające o prawa człowieka. Żałuję trochę, że dopiero teraz państwo te uwagi składacie. Wrócę do ustawy o ABW. Czytałem opinię Fundacji Panoptykon i wydaje mi się, że była to opinia wspólna Fundacji Panoptykon i fundacji helsińskiej do ustawy o ABW. Szanowni Państwo, nie odnosicie się tam w żaden sposób do braku kontroli sądowej nad kontrolą operacyjną cudzoziemców. To tak na marginesie.

Chciałbym powiedzieć, że uwzględniliśmy niektóre państwa uwagi i obawy. Spotykałem się z Fundacją Panoptykon jeszcze wcześniej, w Kolegium do spraw Służb Specjalnych, bo chciałem wysłuchać państwa opinii. Rzeczywiście m.in. pod ciężarem państwa argumentów zdecydowaliśmy się nie zmieniać definicji zdarzenia, przestępstwa terrorystycznego, czyli nie obniżać z 5 lat do 3 tego minimalnego progu. To m.in. pod wpływem państwa opinii została zgłoszona ta mądra, według mnie, poprawka pana posła Marka Wójcika. Zmieniliśmy to. I będziemy się wsłuchiwać w kolejne głosy. Nie zgadzamy się z brakiem proporcji w ochronie uprawnień osób, które mogą być podejrzewane o taką działalność wobec innych osób, które mogą być ofiarami. Uważam, że we współczesnej Europie proporcja między prawami sprawcy i ofiary została zachwiana, co widać doskonale na podstawie doświadczeń belgijskich. Gdyby podobne przepisy istniały w Belgii, to co najmniej dwóch sprawców nie mogłoby uczestniczyć w tych zamachach. I to zostało ustalone.

Szanowni Państwo, odnosząc się do poprawek, które zostały zgłoszone przez panią mecenas, proszę pana przewodniczącego o to, żeby komisja zaopiniowała je na razie negatywnie. Musimy jutro je przeanalizować. Jeśli będzie zgoda na taki tryb działania, to ewentualnie jutro poprosimy o przejęcie tych poprawek, które uznamy za niezbędne dla funkcjonowania tej ustawy. Ta ustawa nie jest pisana na Światowe Dni Młodzieży i szczyt NATO, ale na pewno będzie mogła już zostać wykorzystana. Im wcześniej wejdzie w życie, tym lepiej.

Jeden z posłów Platformy Obywatelskiej powiedział w debacie, że taka ustawa powinna być przyjęta rok przed tymi wielkimi imprezami. Zgadzam się z tym. Bodajże pan poseł Szymański powiedział: po co wy się tak spieszycie z tą ustawą, ona powinna być wprowadzona rok wcześniej. Zgadzam się, Panie Ministrze. Zgadzam się z wytycznymi, które stworzyło ministerstwo pod kierownictwem pani minister Piotrowskiej, ale niestety zabrakło woli politycznej, zabrakło siły do tego, żeby napisać taką ustawę i wprowadzić pewne przepisy, bo pewne uprawnienia do pracy operacyjnej, pewne rozwiązania wchodzą wolno do obiegu.

Odnosząc się do uwag pana, który reprezentuje firmy telekomunikacyjne, powiem, że ten proces kończenia anonimowości prepaidów zaczynamy za miesiąc, ale będzie to trwało prawie 8 miesięcy; ten proces będzie można przeprowadzić przez 8 miesięcy. Uważam, że operatorzy są przygotowani do tego, żeby zrobić to w sposób w miarę bezbolesny. Co do tego, że likwidacja anonimowości prepaidów wpływa pozytywnie na ściganie przestępczości, nie ma żadnych wątpliwości, przynajmniej w polskich służbach. Może w Meksyku rzeczywiście z tego zrezygnowano… Przypominam, że w Polsce istnieje bodajże dwadzieścia kilka milionów kart prepaid. Jeżeli będą karty czeskie, brytyjskie czy ukraińskie, to dużo łatwiej będzie można analizować te dane i postępować, niż gdyby było 27 milionów kart, które istniałyby na rynku polskim przynajmniej teoretycznie, bo pewno faktycznie jest ich dużo mniej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ad vocem pan senator Klich, jeśli nie wycofuje głosu…

(Senator Bogdan Klich: Właściwie tylko jedno zdanie.)

I bardzo dobrze.

Senator Bogdan Klich:

Ze względu na powagę tej sali oczekiwałbym od pana ministra, że będzie bardziej powściągał swoje emocje i mam nadzieję, że do jutra te emocje opadną i na sali plenarnej będzie się pan zachowywał przyzwoicie.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos ma pani poseł Anna Maria Siarkowska. Bardzo proszę, Pani Poseł.

Poseł Anna Siarkowska:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Chciałabym się tutaj w pierwszej kolejności odnieść do słów pana ministra, który był uprzejmy stwierdzić, że brakuje obniżenia tej górnej granicy, która jest zdefiniowana w czynie zabronionym, czyli w przestępstwie o charakterze terrorystycznym z 5 do 3 lat. Odstąpienie od tego obniżenia nie wynikało tak naprawdę z tego, że państwo się przychylili do argumentów strony obywatelskiej, tylko z tego, że obecnie przestępstwo o charakterze terrorystycznym nie jest właściwie zdefiniowane, tzn. definiuje je wyłącznie ta granica wieku i cel czynu, a nie motyw. Co za tym idzie, obniżenie do 3 lat spowodowałoby, że czyny, które w ogóle nie są przestępstwami o charakterze terrorystycznym, na podstawie tych przesłanek, które są w kodeksie karnym, mogłyby być tak definiowane. Zatem podstawowym problemem tej ustawy i w ogóle polskiego prawodawstwa w tym obszarze jest brak właściwej definicji terroryzmu, brak rozróżnienia pomiędzy przestępstwem o charakterze terrorystycznym, pomiędzy terroryzmem a terrorem kryminalnym. Państwo niejako uciekliście od dyskusji na ten temat, od pogłębionej debaty i od przyjęcia pewnych rozwiązań, mówiąc, że jest to zbyt trudne. To jest pierwsza kwestia.

Teraz druga kwestia, którą chciałabym poruszyć i na którą chciałabym zwrócić uwagę panów senatorów; było to podnoszone na forum sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznej. Chodzi o art. 22 ust. 7 ustawy odnoszący się do użycia oddziałów i pododdziałów sił zbrojnych do pomocy policji. Jest tu zdefiniowane, że pozostają one w systemie dowodzenia sił zbrojnych. Niech państwo senatorowie sobie wyobrażą sytuację, w której, zgodnie zresztą z zapisami tej ustawy, osoba, która koordynuje akcję – na terenie cywilnym jest to policjant – nie może w pełni rozporządzać siłami i środkami wojskowymi, które zostały jej dane. Jeżeli np. chce wydać polecenie otwarcia ognia czy wejścia gdzieś, to nie może ich wydać bezpośrednio oddziałom, pododdziałom sił zbrojnych – musi to zrobić za pomocą pośrednika, co może kosztować życie wielu ludzi, bo, jak wiadomo, w czasie takiej akcji liczą się sekundy, nie ma czasu na dzwonienie z Krakowa do Legionowa.

Następna sprawa. Ustawa reguluje również możliwość prowadzenia działań ratowniczych – w sytuacji, kiedy konieczne są działania antyterrorystyczne – na polskim morzu, w strefie SAR. Wydaje mi się, że państwo senatorowie powinni pomyśleć o tym, czy nie warto ust. 1 i 2 art. 24, w którym to określono, uzupełnić o polskie obszary morskie. Na polskich obszarach morskich mamy m.in. infrastrukturę krytyczną, której część znajduje się poza strefą SAR. Wydaje się, że tego typu działania powinno się prowadzić również tam.

Ostatnia kwestia, którą chciałabym podnieść, jest związana z incydentami o charakterze terrorystycznym, a szczególnie z katalogiem incydentów o charakterze terrorystycznym. Wspominałam o tym, że sam incydent o charakterze terrorystycznym nie został zdefiniowany w ustawie, ale chciałabym przede wszystkim zwrócić uwagę na art. 5 ust. 2 w kontekście ust. 1. Zgodnie z ust. 1, szef ABW koordynuje czynności analityczno-informacyjne wymienionych służb, dotyczące zdarzeń o charakterze terrorystycznym. W ust. 2 czytamy, że minister właściwy do spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia katalog incydentów o charakterze terrorystycznym, uwzględniając potrzebę klasyfikacji informacji, o których mowa w ust. 1. A zatem w ust. 1 jest mowa o zdarzeniach o charakterze terrorystycznym, w ust. 2 jest mowa o katalogu incydentów o charakterze terrorystycznym, który może się odnosić do ust. 1. Wydaje się, że tu powinna być spójność, prawda? Powinniśmy określić, co to są te incydenty o charakterze terrorystycznym. Jeśli widzieliśmy projekt rozporządzenia, który został dodany do ustawy – można powiedzieć, że tylko informacyjnie, bo on nie jest częścią ustawy – to wiemy, że tymi incydentami o charakterze terrorystycznym byłyby nie tylko zdarzenia o charakterze terrorystycznym, lecz także sytuacje, które potencjalnie mogłyby być zdarzeniami o charakterze terrorystycznym. Jakie to sytuacje? Np. utrata bądź kradzież dokumentów poza granicami kraju może być związana z przestępstwem o charakterze terrorystycznym, ale wcale nie musi, bo ktoś może je zwyczajnie zgubić. I dlatego potrzebne byłoby rozróżnienie, co tak naprawdę rozumiemy przez „incydent o charakterze terrorystycznym”. Jeszcze raz proszę, żeby zwrócić uwagę na art. 5 ust. 2 w kontekście ust. 1. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo pani poseł za bardzo merytoryczną wypowiedź.

Pan minister. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Bardzo dziękuję pani poseł za merytoryczne wypowiedzi. My je jeszcze raz przeanalizujemy, bo w toku prac słuchaliśmy pani poseł bardzo uważnie. Chciałbym państwu powiedzieć, że jeżeli pani poseł nie jest twórcą tej ustawy, to przynajmniej jest jej matką chrzestną, bo uwzględniliśmy wiele merytorycznych uwag pani poseł. Tak naprawdę pani poseł była bardzo aktywna i złożyła dużo ciekawych uwag. Pani Poseł, my jeszcze raz będziemy analizować te uwagi, szczególnie legislacyjne. Przeanalizujemy jeszcze kwestie obszarów morskich. Mam jednak wrażenie, że o większości spraw rozmawialiśmy i ten protokół rozbieżności, oprócz prepaidów, wymieniła pani jeszcze raz. Ale dziękuję za te merytoryczne uwagi. Myślę, że jutro będziemy mogli do tego powrócić.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zamykamy dyskusję. Nie wiem, może się narodzi nowa tradycja – do tej pory były matki chrzestne statków, teraz będą matki chrzestne ustaw. To może być ciekawe.

Szanowni Państwo, rozumiem, że nikt z państwa nie chce już zabierać głosu w dyskusji. Przechodzimy do formułowania wniosków…

(Głos z sali: Jest jeden wniosek.)

Formalnego wniosku jeszcze nie było, dlatego tak bardzo…

Pan senator Klich, później pan senator Mamątow.

Senator Bogdan Klich:

Formalnie zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pan senator Robert Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Składam przeciwny wniosek.

Proszę państwa, pozwolę sobie na krótki komentarz.

Rozmawiamy cały czas – szczególnie koledzy z organizacji pozarządowych – o prawach mniejszości, o prawach obcokrajowców. A ta ustawa jest głównie po to, żeby bronić polskich obywateli przed takimi sytuacjami, jakie zdarzyły się we Francji i w Belgii. Mamy ten komfort, że możemy to dopracować, uczyć się na ich błędach. Oni już to nieszczęśliwie przerobili. Widzicie państwo, co się dzieje we Francji – który miesiąc z rzędu jest tam ogłoszony stan wojenny?

(Głos z sali: Wyjątkowy…)

Przepraszam, stan wyjątkowy. Ale tam nie ma problemu z tym, że ludzie negują te przepisy. A my, proszę państwa, dyskutujemy…

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, tak jak zostało to zaproponowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Innych wniosków nie ma.

Szanowni Państwo, najpierw poddamy pod głosowanie dalej idący wniosek pana senator Klicha – o odrzucenie ustawy w całości.

Kto z państwa senatorów połączonych komisji jest za przyjęciem wniosku pana senatora Klicha o odrzucenie ustawy w całości? (6)

Kto jest przeciw? (14)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że wniosek pana senatora Bogdana Klicha o odrzucenie ustawy w całości został odrzucony.

Senator Piotr Zientarski:

Zgłaszam wniosek mniejszości, dołączam do pana senatora Klicha.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Przegłosujemy wniosek pana senatora Roberta Mamątowa o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za? Proszę o podniesienie ręki. (13)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgłoszony przez pana senatora Roberta Mamątowa, został przyjęty.

Szanowni Państwo, to nie wszystko. Pan minister powiedział, że rozważy propozycje zgłoszone przez panią mecenas. Panie Ministrze, proszę o skierowanie do mnie takich propozycji w dalszym procedowaniu.

Szanowni Państwo, musimy wybrać sprawozdawcę na obrady plenarne. Zgłaszam pana senatora Roberta Mamątowa na senatora sprawozdawcę ustawy w imieniu połączonych komisji.

(Głos z sali: A sprawozdawca mniejszości?)

Pan senator Klich i pan senator Zientarski.

(Głos z sali: Musi być jeden.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Klich.

Rozumiem, że państwo wyrażacie zgodę, aby pan senator Robert Mamątow był sprawozdawcą połączonych komisji.

Dziękuję paniom i panom senatorom, dziękuję posłom. Dziękuję panu ministrowi i służbom współpracującym, Komendzie Głównej Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Straży Granicznej. Dziękuję gościom z organizacji pozarządowych.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 07)