(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska oraz wicemarszałek Rafał Grupiński)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Otwieram ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia prowadzących listę mówców wyznaczam senatora Rafała Ambrozika oraz senator Ewę Monikę Kaliszuk.

Jako pierwszy listę mówców…

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, rozpoczęliśmy obrady.

Jako pierwszy listę mówców prowadzić będzie senator Rafał Ambrozik.

Proszę senatora o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu piątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów drugiego i trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uwolnienia Andrzeja Poczobuta – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku?

Nie. Dziękuję bardzo.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.

Informuję, że w przypadku niezgłoszenia wniosków legislacyjnych do punktu pierwszego głosowanie nad tym punktem zostanie przeprowadzone bezpośrednio po jego rozpatrzeniu.

Informuję, że głosowania nad pozostałymi punktami porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uwolnienia Andrzeja Poczobuta

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad.

Witam serdecznie na posiedzeniu Senatu wiceprezesa Związku Polaków na Białorusi, pana Marka Zaniewskiego. Witamy serdecznie. (Oklaski)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uwolnienia Andrzeja Poczobuta.

Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 58. Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten, po uzgodnieniu z klubami i kołem senackim, został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Przedstawienie projektu

Projekt uchwały przedstawi upoważniona przedstawicielka wnioskodawców, pani senator Halina Bieda.

Bardzo proszę panią senator o zabranie głosu.

Senator Halina Bieda:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie odczytać treść projektu tej uchwały, który, tak jak pani marszałek powiedziała, został uzgodniony ze wszystkimi klubami i z kołem.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uwolnienia Andrzeja Poczobuta.

25 marca 2024 roku upłyną 3 lata od dnia uwięzienia Andrzeja Poczobuta, jednego z liderów mniejszości polskiej na Białorusi. Za działania w obronie polskości i wolnego słowa reżim Aleksandra Łukaszenki skazał go na 8 lat pobytu w kolonii karnej o zaostrzonym rygorze. Warunki odbywania kary mają charakter tortur, które mogą doprowadzić do wykonania na Andrzeju Poczobucie wyroku śmierci bez jego orzekania.

Od dnia osadzenia w kolonii karnej Andrzej Poczobut pozbawiony jest możliwości widzenia z rodziną, a nawet rozmów telefonicznych z nią. Odebrano mu prawo do otrzymywania przesyłek i paczek żywnościowych oraz utrudnia się dostęp do niezbędnych leków. Przez ostatnie pół roku Andrzej Poczobut przetrzymywany jest w odosobnionej celi więziennej, a ponad 20 dni spędził w nieludzkich warunkach w karcerze. Od blisko miesiąca rodzina nie ma z nim żadnego kontaktu.

Senat RP z całą mocą potępia ten haniebny akt pogwałcenia praw człowieka oraz elementarnych praw mniejszości narodowych i żąda od władz białoruskich niezwłocznego uwolnienia Andrzeja Poczobuta. Senat RP wyraża najwyższe uznanie dla niezłomnej walki Andrzeja Poczobuta o prawo do polskości i wolności na Białorusi. Wyrażamy pełną solidarność z jego rodziną i wszystkimi, którzy walczą o jego uwolnienie.

Zapewniamy o naszym nieustającym wsparciu dla rodaków na Białorusi. Potępiamy likwidację szkół polskich, szykanowanie działaczy Związku Polaków na Białorusi, profanację i niszczenie polskich miejsc pamięci. Uznajemy te działania za nieprzyjazne wobec Polski, łamiące reguły prawa międzynarodowego oraz umowy dwustronne między Polską a Białorusią.

Senat RP zwraca się do rządu polskiego o wzmocnienie działań na rzecz uwolnienia Andrzeja Poczobuta oraz wszystkich bezprawnie uwięzionych na Białorusi. Sankcje personalne ze strony Polski i Unii Europejskiej wobec funkcjonariuszy reżimu Łukaszenki biorących udział w prześladowaniach muszą zostać rozszerzone i zaostrzone.

Senat RP zwraca się do Parlamentu Europejskiego, parlamentów i rządów państw demokratycznego świata oraz międzynarodowych instytucji obrony praw człowieka z apelem o podjęcie solidarnych działań na rzecz uwolnienia Andrzeja Poczobuta i wszystkich więźniów sumienia na Białorusi”.

Proszę Wysoką Izbę o podjęcie uchwały. (Oklaski)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie pani przedstawicielce wnioskodawców? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Zostały zgłoszone 2 przemówienia do protokołu. Złożyli je pan senator Szwed i pan senator Szejnfeld.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Nie.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że nikt z państwa…

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję, bo nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania projektu uchwały.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie uwolnienia Andrzeja Poczobuta.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 82 senatorów, 82 – za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uwolnienia Andrzeja Poczobuta. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo pocztowe oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo pocztowe

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo pocztowe oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo pocztowe.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 56, a sprawozdanie komisji – w druku nr 56 A.

(Rozmowy na sali)

Proszę o zabranie głosu…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę te osoby, które chcą opuścić salę, żeby to zrobiły.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę senatora Andrzeja Kalatę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Infrastruktury.

Senator Sprawozdawca Andrzej Kalata:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W dniu 19 marca 2024 r. odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, posiedzenie szóste. Tematem posiedzenia było m.in. rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo pocztowe oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo pocztowe; druk senacki nr 56.

Posiedzeniu przewodniczył przewodniczący komisji Jan Hamerski. W posiedzeniu uczestniczyli senatorowie Wiesław Dobkowski, Artur Dunin, Jan Hamerski, Tadeusz Jarmuziewicz, Andrzeja Kalata i Ryszard Świlski.

Na posiedzeniu gościliśmy… Ministerstwo Aktywów Państwowych reprezentował podsekretarz stanu Jacek Bartmiński ze współpracownikami, Urząd Komunikacji Elektronicznej reprezentował Karol Krzywicki ze współpracownikami, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów reprezentował główny specjalista w Departamencie Monitorowania Pomocy Publicznej, pan Marcin Pawlak, Pocztę Polską – pełniący obowiązki prezes, pan Sebastian Mikosz. Związek Zawodowy Pracowników Poczty reprezentował przewodniczący Robert Czyż, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej – pani poseł Karolina Pawliczak, a Kancelarię Senatu – pracownik Biura Legislacyjnego, pani Danuta Drypa.

Tematem była zmiana jednego z przepisów ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. Zmiana polegała na tym, że dopisany został art. 109a. Ustawa umożliwia przekazanie Poczcie Polskiej wstępnej płatności na poczet finansowania kosztu netto obowiązku świadczenia usług powszechnych w rozumienia prawa pocztowego. Ustawę omówiła przedstawicielka wnioskodawców, pani poseł Karolina Pawliczak. Przedstawicielka Biura Legislacyjnego, pani Danuta Drypa, przedstawiła opinię w sprawie ustawy wraz z uwagami i zaproponowała odpowiednie poprawki.

Nad omawianą ustawą przeprowadzono dyskusję. W dyskusji zabrali głos senatorowie, przedstawiciele Ministerstwa Aktywów Państwowych i Poczty Polskiej. Senator Jan Hamerski zgłosił poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Wszystkie poprawki zostały przyjęte przez komisję. Członkowie komisji głosowali jednomyślnie za poprawkami i za wyżej wymienioną ustawą. To tyle. Dziękuję.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?

Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy upoważniona przedstawicielka wnioskodawców, pani poseł Karolina Pawliczak, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę, Pani Senator.

(Głos z sali: Pani Poseł.)

Przepraszam. Tak, pani poseł. Tak się już skupiłam na tym Senacie.

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy projektu ustawy

Bardzo proszę, Pani Poseł.

Poseł Karolina Pawliczak:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić państwu do rozpatrzenia przez Senat ustawę o zmianie ustawy – Prawo pocztowe.

Szanowni Państwo, Poczta Polska to nie tylko zwyczajna spółka, to nie tylko zwyczajna spółka Skarbu Państwa, ale to olbrzymi kapitał ludzki, to ponad 63 tysiące pracowników, spółka mająca blisko 8 tysięcy placówek i filii agencji pocztowych. Warto podkreślić, że ok. 80%, czyli blisko 50 tysięcy pracowników Poczty Polskiej, niestety pracuje za najniższe wynagrodzenie, a katastrofalne zarządzanie przez ostatnie lata spowodowało, że dziś blisko 80% placówek jest nierentownych. Wsparcie w postaci mechanizmu wczesnej płatności jest bardzo ważne w tym szczególnie trudnym finansowo dla tej spółki czasie. Spółka jest na granicy upadłości, a ustawa pozwoli jej złapać oddech i pozwoli też na tak potrzebną płynność finansową strategicznego przecież dla naszego kraju operatora. Te pieniądze mają zrekompensować finansowanie, jeszcze raz to powtórzę, nierentownych usług powszechnych.

Przypomnę przy okazji, że w grudniu 2022 r. Polska notyfikowała Komisji Europejskiej program pomocowy przewidujący udzielenie Poczcie Polskiej pomocy publicznej polegającej na finansowaniu kosztu netto na lata 2021–2025 w łącznej kwocie 3 miliardów 243 milionów zł. Jednakże z uwagi na przedłużające się postępowanie notyfikacyjne i w sumie brak skuteczności działań poprzednich władz w tej sprawie dziś konieczne jest wprowadzenie rozwiązań, które w jak najszybszym trybie wesprą spółkę i pomogą jej w dalszym funkcjonowaniu. Warto również przypomnieć, że w tamtym czasie prezes UKE uznał, że na mocy listu gwarancyjnego, potwierdzającego wstępną zgodę Komisji Europejskiej na finansowanie kosztu netto, nie może wydać pozytywnej decyzji w tej sprawie.

Art. 2 niniejszej ustawy wprowadza zatem zmianę w art. 5 przez zmianę maksymalnego limitu wydatków budżetu państwa przeznaczonego na finansowanie kosztu netto obowiązku świadczenia usług powszechnych nierentownych, jeszcze raz to podkreślę, w poszczególnych latach. W 2024 r. to będzie 750 milionów zł, a w roku 2025 – 1 miliard 302 miliony zł.

Uważam również za ważne podkreślenia, że Poczta Polska nie otrzymała nigdy do tej pory żadnych środków z budżetu państwa przeznaczonych na finansowanie kosztu netto obowiązku świadczenia usług powszechnych, a taka pomoc publiczna przyjmowana jest w wielu krajach takich jak Czechy, Hiszpania, Włochy czy Dania. To jest normą w krajach Unii Europejskiej.

Ustawa ma pozytywne skutki społeczne i gospodarcze, gdyż zapewnia uruchomienie w racjonalnym czasie finansowania wspomnianych usług, a tym samym jest niezbędna do efektywnego świadczenia usług w Polsce. I ma to szczególne znaczenie dla obywateli i dla przedsiębiorców.

I jeszcze konkluzja, Szanowni Państwo. Kilka lat temu państwo umówiło się z wyznaczonym operatorem, który przejął usługi powszechne w rzeczywistości, że będzie pomagał spółce. A spółka, przejmując to finansowanie, dryfowała właściwie w stronę finansowej zapaści, kredytując w tym obszarze państwo. To, o czym tu mówimy, to jest tak naprawdę ustawa ratunkowa dla Poczty Polskiej. Jeśli ona tych środków nie otrzyma, to jej dni mogą być policzone.

Wszyscy rozumiemy, że Poczta potrzebuje reformy. Cały system doręczeń musi być skrupulatnie przeanalizowany, musi zostać wdrożony program naprawczy. Jednakże aby to rozpocząć, niezbędna jest pomoc finansowa i wsparcie, nad którym dzisiaj procedujemy. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Rafał Grupiński)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę pozostać, Pani Poseł, dlatego że mamy pytania do przedstawicielki wnioskodawców.

Pan senator Henryk Siedlaczek. Bardzo proszę.

Senator Henryk Piotr Siedlaczek:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Szanowna Pani Poseł!

Zgodnie z omawianą ustawą – Prawo pocztowe minister właściwy do spraw łączności może uruchomić wstępną płatność na poczet finansowania kosztu netto świadczenia usług powszechnych przed wydaniem decyzji Komisji Europejskiej. Uruchomienie przez ministra właściwego do spraw łączności wstępnej płatności może nastąpić po uzyskaniu informacji o kwocie kosztu netto oraz straty zweryfikowanych przez niezależnego biegłego rewidenta, przekazanych przez prezesa UKE na wniosek ministra właściwego do spraw łączności. W związku z tym mam pytanie. Na podstawie jakich konkretnych kryteriów będzie dokonywana weryfikacja kwoty kosztu netto oraz straty? Dziękuję.

Poseł Karolina Pawliczak:

Panie Marszałku, czy ja mogę prosić ministerstwo o wsparcie w tym obszarze? Dobrze? Bo jest właśnie pan przedstawiciel…

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dobrze.

Bardzo proszę przedstawiciela rządu. Poprosimy o odpowiedź w tej sprawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jacek Bartmiński:

Dziękuję bardzo.

Jacek Bartmiński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych.

Ta płatność, Szanowni Państwo Senatorowie, będzie dokonywana na podstawie sprawozdania i na podstawie dokumentów otrzymanych od Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Sprawozdanie będzie później badane przez biegłego rewidenta. Tak że jest tutaj zapewniona pełna kontrola wydatków poniesionych… Ja tylko pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że to jest refundacja kosztów poniesionych, to nie jest żadna dotacja itd. w rozumieniu pomocy publicznej, tylko to jest refundacja kosztów, które zostały poniesione przez Pocztę. Dziękuję.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Filip Libicki zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Poseł, pani tutaj w swoim wystąpieniu odmalowała, no, dramatyczną sytuację Poczty Polskiej i jej pracowników. Ja chciałbym zapytać, czy w trakcie prac legislacyjnych – i w Sejmie, i podczas posiedzenia komisji senackiej – była mowa o przyczynach, o tym, skąd się ta dramatyczna sytuacja Poczty Polskiej wzięła. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Bardzo proszę.

Poseł Karolina Pawliczak:

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, no, najprostszą odpowiedzią na to dość trudne pytanie jest po prostu złe zarządzanie spółką przez poprzedników. Przypomnę, że spółka wygenerowała w ubiegłym roku blisko 800 milionów zł straty. To są dzisiaj naprawdę olbrzymie środki. I spółka funkcjonuje na granicy swojej wydolności, jeśli chodzi o kwestie zabezpieczenia. W związku z tym pewnie przyczyn jest sporo.

Jest tutaj z nami pan prezes Poczty Polskiej. Choć został powołany zupełnie niedawno, to o tych przyczynach mówił zarówno na posiedzeniu Komisji Infrastruktury Sejmu, jak i na posiedzeniu Komisji Infrastruktury Senatu. Przyczyn jest wiele, ale konkluzja była taka: bardzo złe zarządzanie poprzednich władz spółki.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Wiemy bardzo dużo o tym złym zarządzaniu Pocztą, ale także o traktowaniu Poczty – podobnie było zresztą z innymi podmiotami w Polsce, ze spółkami Skarbu Państwa, z Narodowym Bankiem Polskim etc. – jako miejsca zatrudniania kolesi. I to pewnie też miało wpływ na to. No, ostatnie obrady tzw. komisji kopertowej pokazują też, że w zakresie polityki rządu wobec Poczty Polskiej były podejmowane działania, których efektem były poważne koszty. Oczywiście mam tu na myśli nie tylko wybory kopertowe i te ponad 70 milionów zł. Czy pani poseł potwierdza, że to też miało wpływ na to duże zadłużenie i złą sytuację Poczty Polskiej?

Poseł Karolina Pawliczak:

Oczywiście potwierdzam, Panie Senatorze. Przypomnę, że wybory kopertowe… Wszyscy wiemy, jaki był ich koszt – blisko 80 milionów zł. Poczta Polska nie otrzymała z tego tytułu pełnej rekompensaty, a przecież poniosła ogromne koszty.

Ja chcę jeszcze tylko przypomnieć, powiedzieć państwu, że chociaż ten wniosek notyfikacyjny był złożony w 2022 r., to ogromna przewlekłość tego postępowania i brak skutecznych działań naszych poprzedników, poprzednich władz spowodowały, że nic się w tej kwestii nie wydarzyło. Ten czas też miał ogromny wpływ na tę bardzo złą sytuację finansową spółki.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz o zadanie pytania panią senator Małgorzatę Szmajdzińską.

Bardzo proszę.

Senator Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska:

Swoje pytanie skieruję może nie do pani poseł, tylko do osoby, która reprezentuje rząd. Nie wiem, na ile państwo mają z tym problem, ale ja o tym ciągle słyszę i sama też tego doświadczam. Otóż w Polsce jest ogromny problem z listonoszami. Nie wiem, czy państwo mają takie doświadczenia. Ja takie doświadczenia mam. Nawet na poczcie ludzie mi mówią, że nie ma pracowników, nie ma chętnych do tego, żeby tam pracować, jest bardzo mało takich osób. I to jest bardzo poważny problem, bo nieraz… Oczywiście w dzisiejszych czasach bardzo dużo rzeczy idzie przez internet, ale są też ważne dokumenty, które przychodzą pocztą. W Warszawie listy wysyłane z centrum idą do jakiejś dzielnicy 2 tygodnie albo jeszcze dłużej. No, kiedyś to było w ogóle nie do pomyślenia, a dzisiaj tak się dzieje. I na poczcie słychać bardzo często…

(Sygnał timera)

…że nie ma ludzi do roboty. To jest ogromny problem. Bardzo bym chciała, żeby ktoś z państwa się odniósł do tego problemu. Skąd się to bierze i co zrobić, żeby to się po prostu zmieniło? Dziękuję.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Pytanie jest do przedstawiciela rządu, tak że bardzo proszę… Pani Poseł, dziękuję.

(Poseł Karolina Pawliczak: Bardzo dziękuję.)

Na razie nie ma pytań do pani poseł.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jacek Bartmiński:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Szanowna Pani Senator! Szanowni Państwo!

Oczywiście Poczta przeżywa różnego rodzaju trudności, m.in. związane z polityką kadrową. Myśmy postanowili, że w pracach nad tą obecną zmianą prawa pocztowego i w pracach, które będą wykonywane w związku z potrzebą naprawienia działania Poczty, będziemy próbowali uniknąć sporów politycznych, dlatego że Poczta jest dobrem wspólnym. To jest najstarsze polskie przedsiębiorstwo, ono ma 466 lat w tej chwili.

Niestety muszę tutaj z przykrością skonstatować, że brak rąk do pracy… No, chodzi nie tyle o brak listonoszy, ile o brak dobrej organizacji pracy listonoszy i siatki doręczeń. To jest pochodną bardzo złego, politycznego zarządzania Pocztą w ostatnich latach. No, niestety robił to rząd Prawa i Sprawiedliwości.

W tej chwili jako „koalicja 15 października”, która rządzi de facto od 3 miesięcy, jesteśmy w trakcie przygotowywania zmian, które mają na celu nie tylko zasilenie Poczty Polskiej tą kwotą refundacji kosztów, ale też po prostu optymalizację pracy Poczty i zapewnienie jej rentowności. Tak że tyle mogę odpowiedzieć tak na szybko, a jeśli będą potrzebne jakieś szczegóły, to oczywiście służymy danymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu?

Bardzo proszę, pan senator Filip Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

To najpierw uwaga techniczna. Prosiłbym tylko, żeby pan minister, tak jak zwykle, mówił z mównicy, bo łatwiej nam się pytania zadaje. No więc to jest pierwsza rzecz.

(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Zapraszamy tu pana ministra.)

Tak.

A teraz, przechodząc już do samych pytań… Kwestia pierwsza. Pani posłanka Pawliczak powiedziała tu o tej trudnej sytuacji, mówiąc o 800-milionowej stracie w zeszłym roku. Czy byłby pan minister w stanie wskazać ze 2, 3 posunięcia, które do takiej sytuacji doprowadziły? Jakie konkretnie 2 czy 3 zjawiska spowodowały, że ta strata jest taka, o jakiej tu była mowa? To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie jest następujące. Przez bardzo wiele lat poważnym kosztem dla Poczty Polskiej było to, że… No, zamiast postarać się zatrudnić w swojej strukturze osoby z niepełnosprawnościami, to lekką ręką podpisywano stosowne kary z przeznaczeniem na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. A można było, poprzez podjęcie działań na rzecz zatrudnienia tych osób, po prostu zmniejszyć sobie ten wydatek. Pytanie moje jest takie: czy pan wie, jak ta sytuacja wyglądała w ostatnich latach? Jeśli nie, to poproszę o odpowiedź na to pytanie na piśmie. Bardzo dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jacek Bartmiński:

Dziękuję uprzejmie.

Odpowiadając na pierwsze pytanie, o zjawiska czy wydarzenia, które doprowadziły do trudnej sytuacji Poczty, chciałbym powiedzieć tak. Nakłada się oczywiście wiele różnych czynników, ale tym podstawowym jest tak naprawdę bardzo, ale naprawdę, uwierzcie państwo, bardzo złe zarządzanie, a w ostatnich miesiącach praktycznie brak zarządzania Pocztą Polską przez zarząd, który został odwołany jakiś czas temu. Przypomnę, że trwa obecnie postępowanie rekrutacyjne, kwalifikacyjne do zarządu Poczty Polskiej. No więc to jest pierwszy czynnik. W ostatnich miesiącach nastąpiło praktycznie zaniechanie zarządzania Pocztą. Wcześniej to była spółka skrajnie upolityczniona. Podkreślam: skrajnie upolityczniona. Prezes czy pełniący obowiązki prezes Poczty Polskiej w pierwszych dniach urzędowania zwolnił wielu doradców, którzy nie wiadomo jaki efekt przynosili Poczcie Polskiej, doradców prezesa na wysokopłatnych stanowiskach.

Zmienił się również rynek usług pocztowych. Na świecie nastąpiła automatyzacja procesów, nastąpiło wiele zmian, wprowadzono m.in. elektroniczne doręczenia różnego rodzaju przesyłek. Poczta Polska nie przystosowała się do tego, pomimo że zamawiała za dosyć duże pieniądze wiele analiz dotyczących tego, co należy zrobić, czego należy dokonać, gdzie należy optymalizować koszty, kogo zatrudniać, kogo zwalniać. Myśmy to czytali, te analizy – w tej chwili one są przedmiotem lektury i aktualizacji w Poczcie Polskiej – i z nich wynika, że gdyby jakieś 8 czy 10 lat temu podjęto odpowiednie działania, to dzisiaj nie trzeba byłoby podejmować działań ratunkowych. Z raportów wynikało, że należy stopniowo poprawiać funkcjonowanie Poczty, dopasowywać je do potrzeb rynku, ale to nie następowało. Chowano te opracowania do szuflady. To jest bardzo przykre, dziwne. Ostatnie takie raporty, zgodnie z tym, co przekazywał nam prezes Poczty Polskiej, pochodzą sprzed 2 czy 3 lat. Tak że to jest jedna z przyczyn, kolejna przyczyna.

Jednocześnie Poczta zupełnie odpuściła sobie, zaniechała taki segment rynku, który nazywa się fachowo KEP, czyli kurier, ekspres, paczka, kwestię doręczeń przesyłek innych niż usługi powszechne, czyli te przejęte właśnie przez konkurencję. No więc z jednej strony zwiększyły się koszty funkcjonowania Poczty w zakresie tzw. usługi powszechnej, z drugiej strony nie następowały wzrosty przychodów z tych rynkowych usług, czyli doręczeń paczek, zwłaszcza że ruch bardzo wyraźnie przeniósł się do internetu. Zakupy internetowe po prostu wielokrotnie się zwiększyły w ciągu ostatnich kilku lat. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie.

Jeśli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, dotyczące osób z niepełnosprawnościami, to powiem, że my widzimy w tej chwili duży potencjał otwarcia się Poczty na usługi świadczone czy na pracę wykonywaną przez osoby z niepełnosprawnościami, właśnie ze względu na to, że będzie coraz mniejsze zapotrzebowanie na pracę świadczoną fizycznie, na doręczanie listów, paczek, przesyłek w ramach usługi powszechnej, wejdą natomiast w życie e-doręczenia, szereg usług cyfrowych, gdzie widzimy ogromny potencjał. I w tym zakresie Poczta Polska współpracuje zarówno z pełnomocnikiem rządu do spraw osób z niepełnosprawnościami, jak i z ministrem cyfryzacji, szczególnie z wiceministrem Michałem Gramatyką, który odpowiada… Nawet wczoraj mieliśmy z panem ministrem spotkanie dotyczące usług cyfrowych i możliwości wykorzystania w szerszym zakresie pracy osób z niepełnosprawnościami. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Maciej Górski. Bardzo proszę.

Senator Maciej Górski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ilu pracowników Poczty Polskiej zarabia minimalną? I jaka jest średnia płaca w tej spółce? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jacek Bartmiński:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, płacę minimalną otrzymuje większość pracowników Poczty Polskiej. Tam są bardzo spłaszczone wynagrodzenia. To jest efekt wieloletnich zaniedbań rządu Prawa i Sprawiedliwości. Będziemy starali się w tej chwili z tego wychodzić, poprawiać nie tylko wysokość wynagrodzeń, ale też strukturę wynagrodzeń. Dziękuję.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Ryszard Brejza.

Senator Ryszard Brejza:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo za te informacje dodatkowe, które pan w tej chwili przekazuje. Poczta Polska była jedną z takich perełek, wydawałoby się, i z punktu widzenia państwa polskiego, i z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa odgrywa i powinna odgrywać bardzo istotną rolę, tak jak w niektórych innych państwach. W ostatnich latach przegrywa, wyraźnie przegrywa z firmami prywatnymi, bardzo ekspansywnymi. W związku ze złym zarządzaniem, z rzeczywiście wyższymi kosztami, niewykorzystywaniem w pełni internetu, bez usprawnienia dostaw – przegrywa z firmami prywatnymi. Moje pytanie brzmi tak: jak pan minister zakłada, ile czasu potrzeba na uzdrowienie sytuacji w Poczcie Polskiej po tych niedobrych rządach, które się skończyły? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jacek Bartmiński:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, Szanowny Panie Senatorze, tak naprawdę harmonogram zmian przedstawi nam nowy zarząd Poczty Polskiej. Tak jak mówiłem poprzednio, kończy się w tej chwili postępowanie kwalifikacyjne na członków zarządu, na prezesa i członków zarządu, i od nowego zarządu będziemy oczekiwać nie tylko raportu otwarcia, ale przede wszystkim – bo to dla nas wszystkich jest ważne – harmonogramu i zakresu prac, które będą działaniami najpierw ratunkowymi, a później perspektywicznie dającymi Poczcie jakiś oddech. Tak więc na to pytanie będę mógł odpowiedzieć pewnie w ciągu miesiąca czy dwóch. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Jacek Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy mógłby pan trochę doprecyzować charakter tej straty? Jaki jest wynik ze sprzedaży, jaki jest wynik z działalności operacyjnej, no, wynik brutto i wynik netto?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jacek Bartmiński:

Szanowni Państwo, duża część informacji, o które pan senator pyta, to są informacje objęte niestety klauzulą tajemnicy przedsiębiorstwa, dlatego że one obejmują częściowo zakres działań Poczty Polskiej prowadzonych na konkurencyjnym rynku. Na rynku konkurencyjnym usług kurier, ekspres, paczka działa w tej chwili kilku dużych operatorów, więc podawanie tych informacji jest z mojej strony niemożliwe. Jeśli natomiast chodzi o usługę powszechną, czyli doręczanie przesyłek poleconych, listów, wszystkich przesyłek poniżej 2000 g, to strata wynika z tego, że Poczta Polska ma obowiązek utrzymywania zarówno określonej sieci placówek, czyli punktów doręczeń, jak i częstotliwości doręczeń i opróżniania punktów nadawczo-odbiorczych. To generuje ogromne koszty. A jednocześnie ze względu na to, że rynek listów, kartek pocztowych itd. to jest tak naprawdę rynek zamykający się, to przychodów z tej działalności jest relatywnie mało, stąd taka duża strata konieczna do pokrycia. My oczekujemy, że nowy zarząd Poczty Polskiej razem z radą nadzorczą Poczty Polskiej przygotują plan, z którego będzie wynikać optymalizacja sieci i optymalizacja kosztów, również w tej części dotyczącej świadczenia usługi powszechnej.

(Senator Jacek Włosowicz: Panie Ministrze, te dane, o których pan mówi…)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jacek Włosowicz: Panie Marszałku, jeżeli mogę…)

Chodzi o dopytanie? Proszę bardzo.

Senator Jacek Włosowicz:

Te dane, o których pan mówi, że one są tajne czy poufne, i tak będą się musiały pojawiać w sprawozdaniu finansowym spółki, która musi je złożyć do 30 czerwca.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jacek Bartmiński:

Tak jest. To się pojawi w sprawozdaniu finansowym do 30 czerwca, ale to sprawozdanie jest przedmiotem prac prowadzonych z biegłym rewidentem. W tej chwili takich danych nie jesteśmy w stanie ujawnić, udostępnić.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, ponownie pan senator Filip Libicki zadaje pytanie.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

W zasadzie, żeby to ubrać w pytanie, to powiem tak. Czy można prosić o to, aby dostać od pana ministra na piśmie tę informację o zatrudnieniu osób z niepełnosprawnościami, powiedzmy, w ostatnich 3 latach? Jak to wyglądało, ile kar z przeznaczeniem na PFRON płacono, a ile osób z niepełnosprawnościami zatrudniano? Bardzo dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jacek Bartmiński:

Tak jest, Panie Senatorze, udostępnimy taką informację niezwłocznie po jej przygotowaniu.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań do przedstawiciela rządu.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jacek Bartmiński: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Jana Filipa Libickiego.

Czy zaproszeni goście chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Nie. W takim razie dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zgłosił się pan senator Ryszard Świlski.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Świlski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj rozmawiamy o trudnej sytuacji Poczty Polskiej. Państwo zadajecie pytanie, dlaczego taka sytuacja ma miejsce. Odpowiedź jest dosyć prosta i warto chyba jasno i wyraźnie to powiedzieć. Ale wrócę do roku 2021 i roku 2022. To był moment, kiedy pan Jacek Sasin razem z panem Obajtkiem podjęli decyzję o tym, że rozparcelują gdański Lotos, oddadzą Lotos w ręce Orlenu, perłę w koronie pomorskiej gospodarki oddadzą po części Orlenowi, Saudi Aramco i węgierskiemu MOL-owi. Wtedy argumentacja ze strony pana ministra Sasina była następująca: nie ma miejsca na rynku polskim dla 2 graczy paliwowych takich jak Lotos i Orlen. I to był jeden z argumentów dotyczących tego, że Lotos przestał istnieć na mapie gospodarczej Pomorza i naszego kraju. Ja zadaję pytanie: dlaczego pan Sasin uznał, że na rynku usług pocztowych, o których teraz rozmawiamy, zdominowanym wtedy przez polskiego, narodowego czempiona, jakim jest Poczta Polska… Dlaczego wpuścił na ten rynek firmę, która się nazywa Orlen? Nie wiem, czy państwo wiecie, że jednym z głównych rywali Poczty Polskiej na rynku usług pocztowych jest Orlen, spółka paliwowa. Czy spółka paliwowa została powołana do tego, żeby z taką firmą, jaką jest Poczta Polska, firmą z historią – o tym była przed chwilą mowa – konkurować na rynku usług pocztowych? No wydaje się, że nie. Zadaję tutaj to pytanie: dlaczego została podjęta taka decyzja, decyzja, która powoduje, że dzisiaj mamy firmę na skraju przepaści, z 800 milionami zł straty? W przyszłym roku będzie trzeba dołożyć do budżetu Poczty Polskiej 1 miliard 300 milionów zł. Zadaję pytanie temu geniuszowi ekonomii, panu Jackowi Sasinowi: dlaczego to zrobił? Myślę, że pytanie jest retoryczne, bo odpowiedź jest jasna. Tak samo ten geniusz ekonomii postępował z „Ostrołęką”, z „Turowem”. Powiedział też o wyborach kopertowych… Ten geniusz ekonomii przygotował również tzw. igrzyska europejskie w Krakowie. Do dzisiaj ponad 120 podmiotów gospodarczych nie ma zapłaty z tytułu usług, które wykonały na rzecz tamtej imprezy. Jest taka piosenka – i dedykuję ją panu Jackowi Sasinowi – „Wszystko to, czego się tknę, w proch i pył obraca się”. (Oklaski)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że nikt więcej nie zapisał się do głosu w dyskusji.

Głosy w dyskusji do protokołu złożyli państwo senatorowie: Beniamin Godyla, Beata Małecka-Libera, Janusz Pęcherz i Aleksander Szwed.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby jeszcze zabrać głos na zakończenie?

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ten punkt uznajemy za zamknięty.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie zakresu obowiązywania Traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie, podpisanego w Paryżu dnia 19 listopada 1990 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie zakresu obowiązywania Traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie, podpisanego w Paryżu dnia 19 listopada 1990 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 57, a sprawozdanie komisji – w druku nr 57 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę pana senatora Mirosława Różańskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Mirosław Różański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Marszałek Senatu 11 marca skierowała ustawę o zmianie zakresu obowiązywania Traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie, podpisanego w Paryżu dnia 19 listopada 1990 r., do rozpatrzenia przez Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Spraw Zagranicznych.

20 marca, dzisiaj, odbyło się posiedzenie połączonych komisji. W posiedzeniu obu komisji uczestniczył przedstawiciel rządu, pan minister Bartoszewski. Posiedzeniu towarzyszyła dyskusja senatorów, którzy przedmiotową ustawę rozpatrywali w kategoriach tego, czy powinna być ona zawieszona, czy wypowiedziana.

W konsekwencji tej bardzo merytorycznej dyskusji połączone komisje, Wysoka Izbo, jednogłośnie wnoszą o przyjęcie przedmiotowej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeżeli mogę, Panie Marszałku…)

Bardzo proszę. Ale pani senator najpierw.

Senator Anna Górska:

Ja chciałabym zapytać, czy przedmiotem rozmów na posiedzeniu komisji był też zakres, jaki ma się zmienić. Czy ewentualnie pan senator mógłby nam naświetlić, jak ma się zmienić ten traktat, czy to będzie dopiero negocjowane? Bo wyrażamy zgodę na to, żeby pan prezydent mógł dokonać zmian w tym traktacie. Myślę, że dobrze byłoby też naświetlić ewentualnie, jakich. Dziękuję.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Bardzo proszę…

(Senator Mirosław Różański: Czy pani senator byłaby uprzejma powtórzyć pytanie?)

(Senator Anna Górska: Tak. Wyrażamy zgodę na to, aby pan prezydent mógł dokonać zmian w traktacie podpisanym w 1990 r. Czy wiemy dzisiaj, jakie miałyby to być zmiany? Dziękuję.)

Senator Mirosław Różański:

Pani Senator, informuję – i tutaj chyba trzeba mocno to podkreślić i zaznaczyć – że zmiany dotyczące obowiązywania traktatu zostały zaproponowane jeszcze przez poprzedni rząd, przed zmianą po wyborach, i obecny rząd, absolutnie uznając zasadność przedmiotowej ustawy, w proponowanym brzmieniu i treści przedstawił ją Sejmowi do rozpatrzenia.

Jeżeli można dodać komentarz do pani pytania, to chciałbym przypomnieć, że kwestia tego stanowiska nie jest tylko i wyłącznie sprawą, że tak powiem, polską, w której my, Polacy, jako strona odnosimy się do obowiązywania tego traktatu. Bo w ubiegłym roku w listopadzie państwa członkowskie NATO, które są sygnatariuszami przedmiotowego traktatu, podjęły wspólnie i jednogłośnie decyzję dotyczącą zawieszenia obowiązywania tego traktatu i strona polska na zasadzie jednomyślności, którą, jak myślę, powinniśmy prezentować w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego, również przyjęła to stanowisko. Konsekwencją były później właśnie decyzje rządu, i poprzedniego, i obecnego, i myślę, że to jest mocny sygnał, że mimo toczącej się dysputy, którą dzisiaj obserwujemy między, że tak powiem, stronami w naszym parlamencie, tutaj prezentujemy absolutną zgodność i jednomyślność w kwestiach bezpieczeństwa i zajmowania stanowisk w tym zakresie. Stąd właśnie to przedstawienie przez połączone komisje propozycji, aby przyjąć przedmiotową ustawę bez poprawek.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku, bardzo dziękuję.

Na ten temat była naprawdę bardzo interesująca dyskusja podczas posiedzenia Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych, ale odpowiedź na to pytanie pozostawię panu ministrowi Bartoszewskiemu, bo rzeczywiście jest kilka kwestii, które warto, żeby Wysoka Izba poznała.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Bartoszewski, chce zabrać głos? Rozumiem, że tak.

Zapraszamy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Władysław Teofil Bartoszewski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izo!

Zanim omówię sprawę pod względem merytorycznym i powiem, o co tutaj chodzi, to chciałbym odpowiedzieć pani senator, bo zaszło tu pewne nieporozumienie. Ustawa, jeżeli Wysoki Senat ją zaakceptuje bez poprawek i pójdzie do podpisu do pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, nie upoważnia pana prezydenta do wprowadzania zmian w tym traktacie. Ustawa upoważnia pana prezydenta do zmiany zakresu jego obowiązywania, a mówiąc po polsku, do zawieszenia jego stosowania. I to jest to, co pan prezydent może zrobić, może zawiesić stosowanie tego traktatu lub go nie zawieszać.

Jeśli chodzi o całą kwestię, to mieliśmy dłuższą dyskusję na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Obrony Narodowej Senatu i tam został podniesiony fakt, że ten traktat, który został podpisany w 1990 r., a w rozmaitych państwach obowiązuje od 1992 r., był de facto drastycznie naruszany przez Związek Sowiecki, a później przez Federację Rosyjską, dlatego że Federacja Rosyjska nie stosowała się do ograniczeń ilościowych, jeśli chodzi o artylerię z amunicją powyżej 100 mm, jeśli chodzi o czołgi, jeśli chodzi o wozy bojowe, śmigłowce atakujące itd., a druga strona traktatu, czyli Stany Zjednoczone i rozmaite państwa europejskie – bo NATO nie jest stroną tego traktatu, państwa członkowskie NATO są stroną traktatu, ale nie NATO jako organizacja – do tego się stosowały. W momencie, kiedy Federacja Rosyjska zaatakowała Ukrainę, cały traktat, który miał ograniczać obecność uzbrojenia odpowiedniej kategorii z tam wymienionych na terytorium Europy, stał się kompletną fikcją, ponieważ Rosjanie rzucili wielkie siły zbrojne niezgodnie z tym traktatem. Rosja wtedy wypowiedziała ten traktat, a dla nas ten traktat był obowiązujący. I tutaj należy podkreślić, że jednym z sygnatariuszy tego traktatu była Białoruś, a jednym z elementów przewidywanych przez ten traktat była wymiana informacji. Czyli myśmy mieli obowiązek wymieniać informacje wojskowe z Białorusią, które ewidentnie były przekazywane – bo Białoruś jest de facto państwem wasalskim – Federacji Rosyjskiej. No, to była sytuacja ultraniekomfortowa.

W związku z tym po tym, kiedy Rosja wypowiedziała traktat, które to wypowiedzenie obowiązywało przez 150 dni – termin tego wypowiedzenia to dokładnie 7 listopada 2023 r. – państwa sygnatariusze tego traktatu, które były w NATO bądź nie były jeszcze w NATO, jak np. Szwecja, postanowiły przeprowadzić dyskusję, co z tym fantem zrobić. A ponieważ rozmawiały 32 państwa, to uzyskanie konsensusu i pełnej zgody na ten temat było trudne. Konsensus został znaleziony po ustaleniu sformułowania, że zawieszamy traktat. Zostało to wynegocjowane jeszcze za poprzedniego rządu, bo negocjował to pan minister Błaszczak i pan minister Rau, i zostało zakomunikowane w nocie Ministerstwa Spraw Zagranicznych 24 października zeszłego roku. Po utworzeniu rządu 13 grudnia myśmy to niejako odziedziczyli i uznali, znając przebieg negocjacji, znając warunki tych negocjacji, znając uwarunkowania międzynarodowe, że należy ten traktat zawiesić, tak jak proponuje ustawa, która leży przed paniami i panami senatorami. Chciałbym tylko podkreślić, że MON i MSZ wydały wspólne oświadczenie, dostępne publicznie, w którym stwierdzają: Polska nie wyklucza podjęcia w przyszłości dalszych kroków na gruncie prawa międzynarodowego, włączając w to wypowiedzenie traktatu CFE w związku z wypowiedzeniem traktatu CFE przez Rosję, jeśli wymagać tego będzie interes bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej. Zaznaczyliśmy także, że zawieszenie oznacza, iż – przytaczam za dokumentem – Polska nie będzie prawnie ani praktycznie zobowiązana wypełniać postanowień traktatu CFE, w tym dotyczących ograniczeń związanych z Siłami Zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym skutki zawieszenia są w praktyce, choć nie pod względem prawnym, tożsame z wypowiedzeniem tej umowy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Jak rozumiem, jest pytanie do przedstawiciela rządu.

Czy już, Panie…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, pan minister udzielił już odpowiedzi, bo moje pytanie dotyczyło ostatniej sentencji tej noty, że my sobie zostawiamy furtkę, aby mieć możliwość wypowiedzenia tego traktatu. Tak więc moje pytanie jest już…)

Dziękuję bardzo.

W takim razie pan senator Rusiecki. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, troszeczkę wybiegnę poza ten traktat. My ciągle słyszymy komunikat, że Władimir Putin stosuje straszak w postaci wykorzystania broni nuklearnej wobec państw Zachodu, NATO. Czy w dyskusjach na arenie międzynarodowej, w środowisku międzynarodowym pojawiają się takie obawy co do zagrożenia w związku z tymi sygnałami pojawiającymi się ze strony Putina, jeśli chodzi o przestrzeganie zasad nierozprzestrzeniania broni nuklearnej? Czy ten temat jest w agendzie dyskusji w środowisku międzynarodowym?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Władysław Teofil Bartoszewski:

Nie ma żadnych planów, żeby nie przestrzegać nieproliferacji broni nuklearnej. Sugestie prezydenta Putina, które publicznie ujawniał jakiś czas temu, że rozważa możliwość użycia taktycznej broni nuklearnej np. na terenie Ukrainy – zresztą to jest zgodne z doktryną wojskową Federacji Rosyjskiej, bo ona normalnie zakłada możliwość użycia taktycznej broni nuklearnej w rozmaitych sytuacjach – zostały przyjęte bardzo negatywnie przez społeczność międzynarodową. Stany Zjednoczone zakomunikowały prezydentowi Putinowi przez najrozmaitsze kanały, co się stanie, gdyby on się odważył użyć broni nuklearnej na terenie Ukrainy. Nie będę tu opisywał tego, co było w tym komunikacie, bo oczywiście on nie jest komunikatem jawnym, ale powiem tylko, że nie było tam mowy o użyciu broni nuklearnej przez Stany Zjednoczone czy przez NATO, ale wskazano na bardzo konkretne kroki, które mogłyby zostać podjęte. I to nie leżało w interesie Federacji Rosyjskiej, żeby te kroki były wprowadzone w życie, tak bym to powiedział. Jeśli chodzi o sytuację międzynarodową, to ta sugestia była bardzo negatywnie przyjęta przez pana prezydenta Chin Xi, który zakomunikował to panu prezydentowi Putinowi, i była bardzo negatywnie przyjęta przez pana premiera Modi z Indii, który również zakomunikował to panu Putinowi. W tej sytuacji ta sprawa znikła z agendy. Jeśli chodzi o oceny analityków wywiadu natowskiego, szansa na użycie taktycznej broni nuklearnej na Ukrainie jest nikła, ponieważ nie poprawiłaby ona w najmniejszym stopniu sytuacji militarnej Rosji, a zagroziłaby sytuacji politycznej. W związku z tym jest to bardzo mało prawdopodobne.

(Senator Jarosław Rusiecki: Bardzo dziękuję.)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Ryszard Brejza.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Brejza:

Panie Ministrze, dziękuję serdecznie za udzielenie wyjaśnień, za dodatkowe informacje. Rzeczywiście działania, jakie były podjęte po próbach szantażu ze strony Putina kilkanaście miesięcy temu, przyniosły efekt, bo dzisiaj już od długiego czasu nie są podejmowane podobne działania ze strony Putina i Rosji w tym zakresie, czyli w zakresie stosowania szantażu nuklearnego.

Mam pytanie w nawiązaniu do pytania mojej koleżanki, które jako pierwsze tutaj zostało zadane. W świetle tych dodatkowych informacji sytuacja jest jasna: ustawę trzeba poprzeć, trzeba za nią głosować. Czy nie należałoby dokonać zmiany w tytule tej ustawy? Mamy ustawę o zmianie zakresu obowiązywania traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie itd. Czy nie należałoby dopisać tutaj słów: „o zmianie zakresu czasu obowiązywania traktatu”? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Władysław Teofil Bartoszewski:

Nie, dlatego że ten traktat de facto przestaje nas obowiązywać. I słowo „zawieszenie”, nie „wypowiedzenie”, było przedmiotem długotrwałych negocjacji z ponad trzydziestoma naszymi partnerami. I to sformułowanie zostało uznane za właściwe przez wszystkie państwa.

(Senator Ryszard Brejza: Teraz rozumiem. Dobrze.)

Bo państwa NATO muszą…

(Senator Ryszard Brejza: Jeżeli przez wszystkie, to sytuacja jest jasna. Dziękuję bardzo.)

Tak, przez wszystkie państwa, dlatego że państwa NATO podejmują decyzję jednomyślnie. I to trochę trwało. Dużo czasu zajęły negocjacje, które prowadził poprzedni rząd, ale my się pod tym podpisujemy.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, wprawdzie tytuł tej ustawy dotyczy konwencjonalnych sił zbrojnych, ale czy wolno pana zapytać przy tej okazji, czy rząd polski ma jakąś perspektywę, może taką długoterminową, dostępu do nuklearnych sił zbrojnych? O tym czasami można przeczytać w publicystyce. Czy to jest jakaś wizja realistyczna, czy wizja raczej publicystyczna?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Władysław Teofil Bartoszewski:

Nie ma w tej chwili negocjacji na temat tzw. nuclear sharing, o czym pan senator wspomina, chociaż teoretycznie, z technicznego punktu widzenia, w momencie kiedy Polska dostanie myśliwce F-35, technicznie będzie to możliwe. Na razie jest to robione w Niemczech, które również musiały zmienić swoje samoloty na F-35, bo inne nie nadają się do przenoszenia tego typu ładunków. Ale to jest teoria. Nie ma w tej chwili żadnych negocjacji ani konkretnych planów rządu w tej materii. Na ten temat powinien się wypowiadać minister obrony narodowej, który jest właściwym ministrem w tej materii.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma, tak że dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ewentualnie są pytania do zaproszonych gości? Czy goście chcieliby zabrać głos? Może najpierw o to zapytam. Nie.

W takim razie dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji nikt się nie zapisał.

Zostały złożone głosy w dyskusji do protokołu przez państwa senatorów: panią senator Beatę Małecką-Liberę, pana senatora Roberta Mamątowa i pana senatora Aleksandra Szweda.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że zamykamy dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze na zakończenie zabrać głos? Panie Ministrze? Nie.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Po zamknięciu dyskusji pozostaje mi do zakomunikowania państwu senatorom, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy, a także poprzedniej, zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia, czyli niedługo.

Robimy 15-minutową przerwę i po tej przerwie zapraszamy na głosowania. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 08 do godziny 12 minut 26)

Wznowienie obrad

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc.

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, kolejne, dziewiąte posiedzenie Senatu planowane jest na dzień 4 kwietnia 2024 r. Informacja o porządku tego posiedzenia zostanie państwu dostarczona drogą elektroniczną.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo pocztowe oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo pocztowe (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo pocztowe oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo pocztowe.

Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 56 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka nr 1 odsyła do aktu prawnego, który jednoznacznie określa sposób obliczania odsetek w przypadku konieczności zwrotu nienależnie pobranych środków.

Kto z pań i panów senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 85 – za, nikt się nie wstrzymał i nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 2)

Poprawka nr 2 precyzuje terminologię, jaką posługuje się ustawa.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 84 – za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 3)

Głosujemy teraz nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto z pań i panów senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 85 – za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo pocztowe oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo pocztowe.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie zakresu obowiązywania Traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie, podpisanego w Paryżu dnia 19 listopada 1990 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie zakresu obowiązywania Traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie, podpisanego w Paryżu dnia 19 listopada 1990 r.

Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 57 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto z pań i panów senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 85 – za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie, podpisanego w Paryżu dnia 19 listopada 1990 r.

Porządek obrad ósmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

(Rozmowy na sali)

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut i nie mogą dotyczyć spraw bieżących…

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, obrady jeszcze się nie skończyły.

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut i nie mogą dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zabrać głos?

(Senator Sekretarz Ewa Monika Kaliszuk: Grzegorz Bierecki.)

Bardzo proszę, jako pierwszy pan senator Grzegorz Bierecki.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Składam oświadczenie w imieniu senatorów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Oświadczenie jest skierowane do ministra infrastruktury Dariusza Klimczaka i do prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska, jest ono w sprawie rozbudowy Rejonu Przeładunkowego Małaszewicze.

Inwestycja mająca na celu wykonanie projektu pod nazwą „Modernizacja infrastruktury kolejowej w Rejonie Przeładunkowym Małaszewicze na granicy Unii Europejskiej z Białorusią” została przyjęta w ustawie z dnia 16 czerwca 2023 r. o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym oraz niektórych innych ustaw. Mimo upływu czasu do tej pory – zgodnie z informacjami przekazanymi przez Ministerstwo Finansów w odpowiedzi na zapytanie złożone podczas posiedzenia Senatu – nie wystąpiono o przekazanie środków służących realizacji tego projektu. Oznacza to, że projekt ten już w początkowej fazie jest opóźniony, co według ministra finansów skutkować będzie koniecznością nowelizacji ustawy.

Projekt rozbudowy Małaszewicz jest największym przedsięwzięciem komercyjnym realizowanym ze środków państwowych w Polsce wschodniej. Zgodnie z przedstawianymi projekcjami przynieść ma on w okresie dziesięcioletnim niemal 50 miliardów zł do budżetu państwa. Projekt ten stanowi także istotny filar rozwoju lokalnego dla powiatów północnej Lubelszczyzny. Tzw. suchy port kolejowy w Małaszewiczach jest miejscem strategicznym dla międzynarodowej wymiany handlowej. Polska może i musi wykorzystać to strategiczne dobrodziejstwo.

Jesteśmy zaniepokojeni zaistniałym opóźnieniem i wzywamy ministra infrastruktury Dariusza Klimczaka do przedstawienia szczegółowego harmonogramu realizacji tej inwestycji oraz do wskazania działań, jakie podjęte zostaną w celu dotrzymania ustalonych w ustawie terminów realizacji.

Podpisało to 30 senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Rafał Grupiński)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jarosława Rusieckiego.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedstawiam oświadczenie senatorów klubu Prawa i Sprawiedliwość w sprawie podwyżki VAT na artykuły żywnościowe. Oświadczenie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska i do ministra finansów Andrzeja Domańskiego.

W ostatnich dniach opublikowano informację o zamiarze nieprzedłużania od 1 kwietnia zerowej stawki VAT na podstawowe artykuły żywnościowe, co uderzy w sposób znaczący w budżety gospodarstw domowych w Polsce. W naszym kraju gospodarstwa domowe przeznaczają niemal 27% miesięcznych dochodów na zakup żywności. Podwyżka VAT o 5% oznacza, że każde gospodarstwo domowe w Polsce wyda na żywność, według wyliczeń ekspertów, 1 tysiąc 440 zł więcej. Skutkiem podwyżki VAT będzie także zahamowanie spadku inflacji konsumenckiej w Polsce, a nawet jej okresowe podwyższenie o ok. 1 punkt procentowy, co dodatkowo obciąży budżety domowe. Decyzja o nieprzedłużaniu tarczy antyinflacyjnej oznacza także, iż wątpliwe stanie się w bliskiej perspektywie obniżenie podstawowych stóp procentowych przez Radę Polityki Pieniężnej Narodowego Banku Polskiego, tym samym miliony kredytobiorców będą nadal płacić wysokie odsetki od swoich zobowiązań kredytowych. Decyzja ta wprowadza także niepewność co do utrzymania tarczy solidarnościowej na koszty energii elektrycznej po 1 lipca tego roku. Ewentualna dyskontynuacja tej tarczy przyniesie skutki identyczne jak w przypadku podwyżki VAT na żywność, ale w wielokrotnie większej skali.

Uważamy, że rezygnacja z tarczy inflacyjnej na podstawowe artykuły żywnościowe jest przedwczesna i wynika wyłącznie z błędnych oszacowań kosztów zaprojektowanych w budżecie państwa na rok 2024. Skutki tych błędów poniosą wszyscy Polacy. Jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości wzywamy rząd do dokonania korekty polityki w zakresie podatku VAT i utrzymania obniżonej stawki VAT na żywność i energię elektryczną w roku 2024.

Panie Marszałku, dołączam również podpisy wszystkich obecnych na dzisiejszym posiedzeniu senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

I zapraszam do złożenia oświadczenia pana senatora Marka Komorowskiego.

Senator Marek Komorowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Składam oświadczenie w imieniu senatorów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Jest ono skierowane do marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Szymona Hołowni i do prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska.

W związku z uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 6 marca 2024 r. w sprawie usunięcia skutków kryzysu konstytucyjnego lat 2015–2023 w kontekście działalności Trybunału Konstytucyjnego senatorowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość sprzeciwiają się tezom wspomnianej uchwały, która może doprowadzić do demontażu państwa i zasad praworządności. To zamach na niezależność Trybunału Konstytucyjnego.

Zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej Trybunał Konstytucyjny jest władzą niezależną od innych władz, a kadencja każdego sędziego Trybunału Konstytucyjnego trwa 9 lat. Po zaprzysiężeniu sędziego Trybunału Konstytucyjnego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i po objęciu przez zaprzysiężonego sędziego urzędu nie jest dopuszczalna możliwość pozbawienia go statusu sędziego ani rozstrzyganie o tymże statusie treścią sejmowej uchwały, ponieważ uchwały Sejmu nie są źródłem prawa. Przedmiotowa uchwała Sejmu jest więc uderzeniem przez większość sejmową w praworządność.

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, podejmując przedmiotową uchwałę, wspomniał o art. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a zapomniał o art. 10 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którym ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, sprawowanej przez Sejm i Senat, władzy wykonawczej, sprawowanej przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i Radę Ministrów, oraz władzy sądowniczej, sprawowanej przez sądy i trybunały. Równowaga między tymi władzami polega przede wszystkim na tym, że żadna z nich nie nadzoruje drugiej. Znajduje to potwierdzenie w art. 173 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którym sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz.

Jeżeli większość sejmowa uważa, że jakieś dziedziny – w tym Trybunał Konstytucyjny – wymagają zmian, to powinna dążyć do zmiany prawa poprzez uchwalenie stosownych ustaw, do czego powołane są Sejm i Senat. Jest to jedyna droga w stosowaniu prawa w demokratycznym, praworządnym państwie.

Wzywamy marszałka Sejmu Szymona Hołownię oraz prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska do zaprzestania demontażu państwa i apelujemy o niepodejmowanie działań niezgodnych z obowiązującym prawem.

Pod oświadczeniem są podpisy 30 senatorów Prawa i Sprawiedliwości. (Oklaski)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję.

Zapraszam, pan senator Henryk Siedlaczek.

Senator Henryk Piotr Siedlaczek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dzisiejszym oświadczeniu chciałbym wspomnieć pana Lothara Wittka z Rudyszwałdu w gminie Krzyżanowice w powiecie raciborskim, który całe swoje dorosłe życie poświęcił kwestii uregulowania stanu prawnego granicy Rzeczypospolitej Polskiej z Republiką Czeską w rejonie miejscowości Rudyszwałd w gminie Krzyżanowice, gdzie znajduje się obecnie wiele gospodarstw, w przypadku których część gruntów znajduje się aktualnie po czeskiej stronie.

Skąd taka sytuacja? Otóż na mocy postanowień umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Republiką Czechosłowacką o ostatecznym wytyczeniu granicy państwowej z 13 czerwca 1958 r. Polska przekazała Czechom ok. 1 tysiąca 205 ha, uzyskawszy w zamian 835 ha gruntu. Występująca różnica, zwana długiem granicznym, wynosi ok. 370 ha. Istnieje więc realna możliwość przeniesienia własności podzielonych nieruchomości. Kwestia długu terytorialnego jest mi znana, była wielokrotnie podnoszona w latach 2005–2015, w trakcie pełnienia przeze mnie mandatu posła Rzeczypospolitej.

Pomimo autentycznego zainteresowania i dobrej woli strony polskiej, jeżeli chodzi o uregulowanie granicy z uwzględnieniem zwrotu właścicielom części gruntów leżących po czeskiej stronie, strona czeska nie wyraża dostatecznej woli współpracy w tym względzie. W piśmie z 3 września 2007 r., jakie Wydział Nadzoru Geodezyjnego i Kartograficznego w Śląskim Urzędzie Wojewódzkim skierował w niniejszej sprawie do wójta gminy Krzyżanowice, wyjaśniono, że obywatele jednego państwa korzystają na terytorium drugiego z takiej samej ochrony prawnej w sprawach osobistych i majątkowych, jaka przysługuje obywatelom drugiego. Mają też prawo swobodnego i nieskrępowanego zwracania się do organów drugiego państwa właściwych w sprawach cywilnych, rodzinnych, pracowniczych i karnych, dokonywania innych czynności procesowych etc. Strona polska wystosowała do strony czeskiej noty dyplomatyczne w rzeczonej sprawie. Ponadto kwestia długu terytorialnego była przedmiotem obrad na spotkaniu roboczym przedstawicieli ministerstw spraw zagranicznych obu krajów 26 listopada 2007 r. Na spotkaniu tym zaproponowano rozdzielenie długu w dwóch etapach. Z formalnego i praktycznego punktu widzenia, a także ze względu na możliwość uniknięcia kolejnego wydłużenia procedury zwrotu gruntów, lepiej byłoby przeprowadzić to przedsięwzięcie w jednym etapie. Kwestia zwrotu omawianych długów była także przedmiotem dyskusji w trakcie spotkania premierów Polski i Czech, Donalda Tuska i pana Topolánka, 10 stycznia 2007 r. w Pradze.

Rozpoczęcie procesu identyfikacji polskich właścicieli posiadających grunty na terytorium czeskim możliwe będzie, kiedy delegacja czeska przekaże komisji granicznej stosowny dokument, wykaz danych z ewidencji nieruchomości. Należy zaznaczyć, że w wielu przypadkach strona czeska posiada niezbędne dane z katastru nieruchomości, które pozwalają na identyfikację polskich właścicieli. Tempo realizacji spraw związanych z identyfikacją nie zależy więc wyłącznie od stopnia zaangażowania polskiej delegacji w komisji granicznej, lecz przede wszystkim od wypracowanego przez komisję graniczną sposobu i harmonogramu postępowania.

Szanowny Panie Marszałku, kwestia długu terytorialnego pomiędzy stroną polską a czeską jest nadal otwarta, a jej uregulowanie powinno stanowić sprawę priorytetową dla rządu polskiego i czeskiego. Pozwoli to ostatecznie usankcjonować stan prawny południowej granicy Polski, co dla mieszkańców na terenie granicznym, szczególnie dla obywateli polskich, bezsprzecznie stanowi sprawę bardzo istotną. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

I zapraszam do złożenia oświadczenia pana senatora Piotra Masłowskiego.

Senator Piotr Masłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do pana Krzysztofa Hetmana, ministra rozwoju i technologii, oraz do pani Pauliny Hennig-Kloski, minister klimatu i środowiska. Nawiązuje ono do stanowiska Krajowej Rady Polskiego Związku Działkowców z dnia 8 lutego w przedmiocie konieczności nowelizacji rozporządzenia ministra rozwoju i technologii w sprawie projektu planu ogólnego gminy, dokumentowania prac planistycznych w zakresie tego planu oraz wydawania z niego wypisów i wyrysów.

O co chodzi? Otóż to rozporządzenie przewiduje, że ogródki działkowe mogą funkcjonować tylko w 3 z 13 stref planistycznych, co powoduje, że zagrożonych jest ok. 22 tysięcy ha ogrodów działkowych w Polsce, tj. 500 tysięcy ogródków działkowych. Jak to przeliczymy na liczbę ludzi, którzy z tego korzystają, to okaże się, że mówimy o problemie dotyczącym milionów Polaków. To jest aż 60% ogółu ogrodów działkowych.

Jako mieszkaniec Śląska, terenu silnie zurbanizowanego, uważam, że ludzie maja prawo dostępu do zieleni. My ogrody działkowe bardzo często traktujemy jako taką prostą formę rekreacji. Ale poza tym, że to jest prosta forma rekreacji, to one mają wiele innych znaczeń. Jedno z nich to jest oczywiście kwestia dostarczenia jakiejś tam żywności, owoców, warzyw produkowanych przez samych działkowców. Ale silnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że ogrody działkowe to także obszar gwarantujący w miastach bioróżnorodność, to obszar, który daje chłód z powodu zieleni, i wreszcie to jest obszar, który absorbuje wodę, czyli jest bardzo pomocny w sytuacjach gwałtownych i ulewnych deszczy, które coraz częściej się zdarzają. I z jednej strony my prowadzimy taką politykę, że chcemy odbetonowywać miasta, z drugiej strony istnieje realne zagrożenie, że część tych ogrodów działkowych będzie musiała zniknąć.

Ja mam pełną świadomość, że prace planistyczne i zmiany w planistyce w Polsce wynikają m.in. z KPO, ale to samo KPO przecież silnie stawia na infrastrukturę zieloną i niebieską, czyli właśnie związaną z zielenią i absorpcją wody. Myślę, że tu jest jakaś wewnętrzna sprzeczność. Jako były wiceprezydent miasta mam też świadomość tego, że część tych ogrodów ze względu na swoje ulokowanie być może powinna zniknąć i znaleźć inne lokalizacje, ale powinno się to chyba odbyć w trochę innym trybie niż to, co zaplanowano na chwilę obecną.

Smaczku tej sprawie dodaje fakt, że to rozporządzenie weszło w życie 23 grudnia 2023 r. i de facto zostało przygotowane przez tymczasowy rząd Mateusza Morawieckiego, dlatego mam wrażenie, że jest to taka mina zostawiona nowej ekipie rządowej, bo ten problem dotyczy przecież nie najbardziej zamożnych Polaków, a tych, którzy z tych ogrodów działkowych korzystają. Dlatego tym bardziej proszę o weryfikację w tej sprawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

I oświadczenie składa pan senator Aleksander Szwed.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, swoje oświadczenie chciałbym skierować do ministra infrastruktury Dariusza Klimczaka.

Szanowny Panie Ministrze!

Do samorządów w całej Polsce za rządów Prawa i Sprawiedliwości, począwszy od uruchomienia w 2019 r. Funduszu Dróg Samorządowych, którego kontynuacją był Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg, do 2023 r., na modernizację dróg gminnych i powiatowych trafiły ponad 22 miliardy zł. Nigdy w historii Polski na drogi lokalne nie trafiło tak wielkie wsparcie ani nie było realizowanych tylu inwestycji, z których codziennie korzystają Polacy. Proszę o udzielenie informacji, jakie środki na drogi gminne i powiatowe zamierza przekazać rząd Koalicji Obywatelskiej, Trzeciej Drogi i Lewicy w roku 2024 na zadania, które mają być realizowane w 2025 r. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

I zapraszam panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja mam przyjemność złożyć razem z panią poseł Izabelą Katarzyną Mrzygłocką wniosek do ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana ministra Marcina Kierwińskiego, wniosek, prośbę o to, by na terenie portu lotniczego im. Mikołaja Kopernika we Wrocławiu utworzyć punkt szybkiego wydawania paszportów tymczasowych. To jest bardzo ważne.

Szanowni Państwo, zwracają się do nas mieszkańcy, jak się okazuje, nie tylko Dolnego Śląska. Po konsultacjach z innymi parlamentarzystami wiem, że również mieszkańcy czy obywatele województw wielkopolskiego, lubuskiego czy opolskiego mają ten sam problem. W dzisiejszych szybkich czasach zdarza się, że całe rodziny są przygotowane do wyjazdu, a dzień przed okazuje się, że ktoś z członków rodziny nie ma paszportu, że albo stracił on ważność, albo został zagubiony, albo po prostu już na lotnisku okazuje się, że jeden z członków rodziny nie ma ważnego paszportu. Ten punkt, który miałby funkcjonować we Wrocławiu, bardzo ułatwiłby podróżowanie, ale również, co bardzo ważne, wyjeżdżający, podróżujący uniknęliby ogromnych kosztów z tym związanych. Bo często po prostu muszą zmienić plany, muszą zrezygnować z wyjazdu bądź przełożyć go na inny termin, a to, jak wiadomo, są dodatkowe ogromne koszty, które trzeba ponieść.

Okazuje się, Szanowni Państwo Senatorowie, że taki punkt nie tylko w Warszawie… Bo w tej chwili oczywiście funkcjonuje punkt w Warszawie, ale dojechanie do Warszawy dzień przed wyjazdem czasami graniczy z cudem, więc nie wszystkim udaje się dojechać do Warszawy, by móc ten tymczasowy paszport wyrobić. Konieczność powstania, jak myślę, drugiego punktu czy w perspektywie nawet trzeciego w innym miejscu, np. na lotnisku w Rzeszowie, istnieje. On jest bardzo potrzebny. Okazuje się bowiem, że tylko w ubiegłym roku z możliwości przygotowania czy wydania paszportu tymczasowego skorzystało ok. 10 tysięcy obywateli Polski. Dlatego powstanie takiego punktu w drugim miejscu, oprócz tego w stolicy, czyli na Dolnym Śląsku, uważamy za bardzo potrzebne. Dodatkowo pozwoliłyśmy sobie wcześniej jak gdyby przygotować grunt i byłyśmy u wojewody dolnośląskiego, pana Macieja Awiżenia, który powiedział, że jeśli taka decyzja zostanie podjęta w ministerstwie, służby pana wojewody będą gotowe do tego, by utworzyć, a później prowadzić taki punkt wydawania paszportów tymczasowych na lotnisku im. Mikołaja Kopernika we Wrocławiu.

Panie Ministrze, bardzo prosimy o rozważenie naszej prośby. Jeśli udałoby się to wprowadzić jeszcze przed tegorocznymi wakacjami, to byłoby rzeczywiście rewelacyjnie, o co wnosimy, o co prosimy w imieniu tych obywateli, tych mieszkańców naszych województw, którzy czasami z powodu roztargnienia czy zapomnienia niestety muszą zmieniać swoje plany nie tylko wakacyjne, ale różne inne plany, są zmuszeni je zmieniać albo po prostu z nich zrezygnować. Bardzo dziękuję. I prosimy pana ministra o interwencję w związku z prośbą o zorganizowanie takiego biura paszportowego na lotnisku we Wrocławiu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Tomasza Lenza.

Senator Tomasz Lenz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu dzisiejszym naszą Wysoką Izbę odwiedził pan Łukasz Wiśniewski wraz ze swoją rodziną, panią Agatą, Filipem i Niną. Pan Łukasz Wiśniewski jest reprezentantem Polski w koszykówce. Przez wiele lat reprezentował nasze barwy narodowe na parkietach całego świata. Był – i nadal jest – doskonałym przykładem dla młodzieży nie tylko toruńskiej, lecz także w całym kraju, jak wzorowo prowadzić swoją karierę, jak prowadzić swoją sportową karierę po to, żeby osiągać sukcesy. Dzisiaj poświęca swój czas na to, żeby szkolić młodzież. Przeznacza swój czas na to, żeby uczyć tej dyscypliny młodych zawodników, aby w przyszłości może także reprezentowali nasz kraj na zawodach w świecie. Jestem pełen podziwu dla jego zaangażowania i pasji, z jaką się temu poświęca. Jest też komentatorem tej dyscypliny w wielu kanałach telewizyjnych.

Oby więcej było takich osób, które poświęcają swój czas naszej młodzieży, która, jak wiemy, w tych ostatnich przynajmniej latach cierpi na wiele chorób cywilizacyjnych. Mamy problem z cukrzycą, z chorobami serca, z otyłością wśród młodzieży. W związku z tym także w ramach pracy w Sejmie i w Senacie jesteśmy zainteresowani tym, by polska młodzież była zdrowa, by uprawiała sport. Cieszę się bardzo, że właśnie tak zasłużone dla polskiego sportu i zdrowia młodzieży osoby jak pan Łukasz Wiśniewski odwiedzają parlament. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Witamy całą rodzinę.

Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Fedorowicz.

Senator Grzegorz Fedorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje oświadczenie kierowane jest do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, pana Czesława Siekierskiego, oraz ministra finansów, pana Andrzeja Domańskiego.

Moje oświadczenie dotyczy działalności banków spółdzielczych, a w szczególności udzielania kredytów przez te banki.

W tym oświadczeniu zwracam się z prośbą dotyczącą interpretacji i oceny skutków wprowadzenia ustawy z dnia 14 kwietnia 2023 r. o konsumenckiej pożyczce lombardowej w zakresie regulacji poszerzających czy rozciągających na osoby prowadzące gospodarstwa rolne obowiązywanie przepisów dotyczących konsumentów, poprzez zmianę art. 2 ust. 1 ustawy z dnia 14 kwietnia 2023 r. o konsumenckiej pożyczce lombardowej, art. 3855 §2 kodeksu cywilnego, art. 7206 kodeksu cywilnego i art. 53 pkt 1 ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o kredycie konsumenckim.

Otrzymałem liczne zgłoszenia od reprezentantów środowisk rolniczych oraz bankowości spółdzielczej wyrażające uzasadnioną obawę, iż wymienione przepisy w istotny sposób ograniczają dostęp osób prowadzących gospodarstwa rolne do kredytów i pożyczek. Znowelizowane przepisy obejmują ochroną konsumencką osoby prowadzące gospodarstwa rolne niezależnie od ich wielkości i skali prowadzonej działalności rolniczej. Rozwiązanie to może nie być zasadne z uwagi na rozbieżne interesy oraz potrzeby finansowe poszczególnych grup rolników uzależnione od rozmiaru i kapitałochłonności gospodarstwa.

Kredyty i pożyczki konsumenckie, regulowane przez odrębne przepisy, wymagają od instytucji finansowych zastosowania znacznie bardziej rygorystycznych wymogów ostrożności oraz bardziej czasochłonnej i kosztownej procedury ich udzielania. W ocenie wszystkich środowisk rolniczych oraz bankowości spółdzielczej może dojść do wydłużenia procedur udzielania pożyczek i kredytów osobom prowadzącym gospodarstwa rolne. Ponadto z uwagi na zaostrzenie kryteriów udzielania pożyczek konsumenckich przez banki wielu rolników może nie spełnić kryteriów instytucji finansowych udzielających pożyczek.

Szczególne wątpliwości budzą też wymagające interpretacji niejasne zapisy art. 2 ust. 2 ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o kredycie konsumenckim. Przepis ten nie wskazuje jednoznacznie, czy przepisy ustawy stosuje się do wszystkich kredytów, czy tylko do kredytów konsumenckich.

Poprzez tę interpelację wnoszę do panów ministrów o ocenę skutków opisanych nowo wprowadzonych regulacji w zakresie dostępności pożyczek i kredytów dla osób prowadzących gospodarstwa rolne. Proszę też o wyjaśnienie i interpretację niejasnych przepisów art. 2 ust. 2 ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o kredycie konsumenckim poprzez wskazanie, czy te przepisy ustawy stosuje się do wszystkich kredytów, czy tylko do kredytów konsumenckich. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Do protokołu swoje oświadczenia złożyli: pan senator Piotr Masłowski, pan senator Wadim Tyszkiewicz – 3 oświadczenia – oraz pani senator Jolanta Piotrowska.

Informuję, że protokół ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, tradycyjnie w pokoju nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 58)