(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska oraz wicemarszałkowie Rafał Grupiński, Magdalena Biejat, Maciej Żywno i Michał Kamiński)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Proszę wszystkich o zajęcie miejsc.

Otwieram siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Macieja Górskiego oraz senator Joannę Sekułę. Jako pierwszy listę mówców prowadzić będzie senator Maciej Górski. Proszę o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 11 października 2023 r. przewodniczący Rady Dialogu Społecznego przekazał do Senatu dokument „Informacja o działalności Rady Dialogu Społecznego za okres przewodnictwa Business Centre Club – 2022/2023”. Dokument ten zawarty jest w druku senackim nr 50. W dniu 7 lutego 2024 r. został on skierowany do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która zapoznała się z nim na posiedzeniu w dniu 6 marca 2024 r.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty. Informuję, że protokół piątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego oraz punktu czwartego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania Komisji Zdrowia w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.

Informuję, że głosowanie w sprawie projektu uchwały w 25. rocznicę przystąpienia Polski do NATO zostanie przeprowadzone bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoki Senacie, informuję, że o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona 45-minutowa przerwa w obradach. W jej trakcie na pierwszym piętrze zostanie otwarta wystawa pt. „Koronacja” poświęcona kobietom walczącym z nowotworami. Po otwarciu w sali nr 217 odbędzie się prezentacja kilkuminutowego filmu dokumentalnego.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 25. rocznicę przystąpienia Polski do NATO

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 25. rocznicę przystąpienia Polski do NATO.

Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 54. Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Sejmu projekt ten, po uzgodnieniu z klubami i kołem senackim, został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Przedstawienie projektu

Projekt uchwały przedstawi upoważniony przedstawiciel wnioskodawców, senator Mirosław Różański.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mirosław Różański:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej z dnia 6 marca 2024 r. w 25. rocznicę przystąpienia Polski do NATO.

25 lat temu, 12 marca 1999 r., minister spraw zagranicznych Bronisław Geremek przedstawił sekretarz stanu USA Madeleine Albright akt przystąpienia Polski do Traktatu Północnoatlantyckiego. Starania o dołączenie do najpotężniejszego w historii paktu obronnego trwały od roku 1991.

Wydarzenia jesieni 1989 r. oznaczały nieznaną dotąd odwilż, ale nie zmianę strategii obu stron kończącej się zimnej wojny. W grudniu Rada Północnoatlantycka podtrzymała uznawanie wszystkich państw bloku wschodniego za sowieckich sojuszników w Europie.

Stosunki dyplomatyczne z Paktem Północnoatlantyckim Polska nawiązała w marcu 1990 r. W lipcu 1990 r. na szczycie w Londynie Sojusz zaproponował państwom Układu Warszawskiego partnerstwo i rozwój kontaktów wojskowych, uznając, że oba bloki przestały być przeciwnikami. Prezydent USA George Bush w liście do premiera Tadeusza Mazowieckiego zapowiedział zaproszenie Polski i innych państw regionu do nawiązania regularnych kontaktów z NATO, by mogły uczestniczyć w spotkaniu Paktu bez prawa głosu.

We wrześniu 1991 r. do Warszawy przybył sekretarz generalny NATO, który w swoim wystąpieniu podczas spotkania z posłami sejmowych komisji obrony i spraw zagranicznych powiedział, że „Sojusz jest otwarty i gotów dzielić się korzyściami płynącymi ze wspólnoty bezpieczeństwa i współpracy”.

Przełomem dla polskich starań o wejście do NATO było powołanie rządu premiera Jana Olszewskiego. Kwestia ta pojawiła się już w exposé wygłoszonym 21 grudnia 1991 r., z którego wynikało, że „Polska będzie zacieśniać więź z Sojuszem Północnoatlantyckim, a rząd będzie dążył do wszechstronnego rozwoju powiązań z NATO, jakie umożliwia nasz udział w Północnoatlantyckiej Radzie Współpracy”. Przez kolejne lata trwały działania zmierzające do rozszerzenia Paktu Północnoatlantyckiego o nowych członków, a ze strony Polski przygotowania do spełnienia kryteriów, które miały być warunkiem przystąpienia do Sojuszu.

Potwierdzeniem ostatecznej decyzji o przyjęciu Polski do NATO była wizyta prezydenta Billa Clintona w lipcu 1997 r., który w swoim wystąpieniu podkreślił: „Polska zajmuje swoje miejsce we wspólnocie demokracji. Już nigdy o waszym losie nie będą decydować inni. Już nigdy prawo do wolności nie zostanie wam odmówione. Polska powraca do domu. Rozszerzając NATO, pomożemy zapobiec kolejnej wojnie doświadczającej Polskę, kolejnej wojnie w Europie, kolejnej wojnie, w której także Amerykanie mogą stracić życie”.

17 lutego 1999 r. Sejm upoważnił prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego do ratyfikacji traktatu waszyngtońskiego. Wyniki głosowania – 409 za, 7 przeciw – przyjęto owacją na stojąco. Tydzień później prezydent podpisał ustawę upoważniającą go do ratyfikacji traktatu. 23 lutego premier Jerzy Buzek kontrasygnował akt ratyfikacyjny Traktatu Północnoatlantyckiego.

Wstąpienie do NATO było dla Polski gwarancją bezpieczeństwa. O tym mówi przecież art. 5 traktatu waszyngtońskiego. Ale dziś szczególne znaczenie ma art. 3, który mówi o rozwijaniu i utrzymywaniu indywidualnych zdolności do odparcia napaści zbrojnej przez każde państwo.

25 lat obecności Polski w NATO oznaczało dla żołnierzy Sił Zbrojnych czas wytężonej służby i dynamicznego rozwoju. W dwudziestą piątą rocznicę akcesji do Sojuszu Północnoatlantyckiego bez wątpienia można stwierdzić, że nasz kraj zbudował silną pozycję w NATO. W tym czasie Polska pokonała długą drogę, stając się jednym z liderów Sojuszu Północnoatlantyckiego. Polska sprawdziła się jako wiarygodny sojusznik podczas licznych misji i operacji wojskowych. Polscy żołnierze pod sztandarem NATO służyli m.in. w Iraku, Afganistanie, na Bałkanach i Morzu Śródziemnym. Od lat angażują się w natowskie operacje lądowe, powietrzne, morskie i humanitarne. Udział w sojuszniczych misjach stał się katalizatorem pozytywnych zmian w Wojsku Polskim. Zmienił się system szkolenia żołnierzy, zmodernizowano sprzęt i uzbrojenie. Wojsko Polskie było aktywne w tworzeniu struktur bezpieczeństwa NATO. Polska jako sprawdzony sojusznik wielokrotnie była gospodarzem międzynarodowych ćwiczeń i manewrów wojskowych, a nasi żołnierze bardzo szybko zaczęli obejmować kluczowe stanowiska w strukturach natowskich.

Ważne jest również to, że wstępując w struktury Sojuszu Północnoatlantyckiego, Polska dołączyła do jednego z najważniejszych programów inwestycyjnych, czyli NATO Security Investment Programme, NSIP, inicjatywy polegającej na wspólnym finansowaniu przez kraje członkowskie projektów związanych z bezpieczeństwem. Sprawdzianem dla Sojuszu Północnoatlantyckiego i zobowiązań partnerskich stał się kryzys bezpieczeństwa w środkowo-wschodniej Europie wywołany agresją putinowskiej Rosji na Ukrainę. Dlatego przynależność do Sojuszu jest tak ważna, dlatego zobowiązania wynikające z art. 5 traktatu waszyngtońskiego są tak ważne, mówią o tym, że obrona każdego skrawka NATO jest świętą przysięgą.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, wychwyciłem 2 drobne błędy redakcyjne: pierwszy błąd to brak akcentu w słowie „exposé” i drugi błąd w dacie, powinno być „17 lutego 1999 r.”, a zostało zapisane „11 lutego 1999 r.”. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców? Nie ma pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Marek Pęk.

Bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że obchodzimy ważny jubileusz. Członkostwo Polski w Sojuszu Północnoatlantyckim jest sprawą niepodlegającą dyskusji, strategiczną dla naszego bezpieczeństwa, dla bezpieczeństwa całego regionu. Ale taki jubileusz jest również dobrą okazją do spojrzenia w pewnym sensie krytycznie na funkcjonowanie Sojuszu, do spojrzenia na wyzwania, które stoją przed Sojuszem w dzisiejszej bardzo specyficznej, wyjątkowej sytuacji geopolitycznej.

Otóż, po pierwsze, mamy w Europie wojnę, mamy w Europie wojnę pełnoskalową, wojnę, której jeszcze niedawno miało nie być – tak wypowiadali się politycy europejscy, ci najbardziej wpływowi, ci najbardziej opiniotwórczy. Europa Zachodnia tkwiła w iluzji, że stworzyła przestrzeń trwałego, stałego bezpieczeństwa i pokoju. Europa Zachodnia, ale nie tylko Europa Zachodnia, również Stany Zjednoczone, cały wielki świat demokratyczny uczynił z Rosji swojego partnera, partnera ekonomicznego, partnera politycznego, kulturalnego. To również iluzja, to również mit, który prysł 2 lata temu, kiedy wybuchła wojna, kiedy rozpoczęła się kolejna agresja Rosji na Ukrainę.

To wszystko wymaga refleksji, to wszystko wymaga zupełnego przemodelowania, przemodelowania myślenia zarówno elit europejskich, zachodnich, jak i społeczeństw europejskich, zachodnich. Społeczeństwa europejskie, w szczególności Unia Europejska jako organizm polityczny przez wiele, wiele lat propagowała ducha pacyfizmu, ducha odejścia od polityki zbrojeń, ducha redukowania wydatków na zbrojenia. To wszystko dzisiaj wymaga, jeszcze raz to podkreślam, refleksji i gruntownej zmiany.

Kiedy popatrzymy chociażby na aspekty finansowe, to zobaczymy, że w aktualnym budżecie Rosja, agresor, który miał zostać powalony na kolana za pomocą sankcji ekonomicznych, zaplanował wydatki na zbrojenia na poziomie 150 miliardów dolarów. To jest kwota nieosiągalna dla żadnego państwa europejskiego. Jedyna przeciwwagą dla tej skali wydatków na zbrojenia jest oczywiście budżet obronny Stanów Zjednoczonych Ameryki, który wynosi ok. 900 miliardów dolarów. I to jest tak naprawdę główny gwarant bezpieczeństwa i pokoju na świecie.

Możemy się zżymać na wypowiedzi czy styl wypowiedzi byłego prezydenta Stanów Zjednoczonych Donalda Trumpa, który wypomina krajom europejskim, że jak nie będą wydawać odpowiedniego odsetka, ponad 2% PKB, na zbrojenia, to mogą nie zostać obronione przez Sojusz. No, jest to oczywiście wypowiedź prowokacyjna, ale jest w tym głęboki realizm. Jeżeli mamy się obronić przed agresją sowiecką, musimy po prostu wydawać odpowiednie pieniądze na zbrojenia. Polska to robi i to trzeba podkreślić. Polska się tutaj wyróżnia, wyróżnia się przede wszystkim realizmem geopolitycznym, właściwą oceną zagrożenia ze strony rosyjskiej. Ale ta ocena jest inna w zachodniej Europie. Im dalej od wschodniej flanki NATO, tym dalsza jest Europa od realizmu politycznego. A więc to jest pierwsze wyzwanie – finansowanie wydatków na zbrojenia.

Drugim jest odbudowa potencjału przemysłu zbrojeniowego. Jeżeli Polska, widząc zagrożenia, zamawia np. wyrzutnie przeciwrakietowe w takiej liczbie, w jakiej one jeszcze w ogóle nie zostały wyprodukowane na świecie, to świadczy to o głębokim załamaniu proporcji pomiędzy wyzwaniami a możliwościami produkcyjnymi całego światowego przemysłu zbrojeniowego.

Kolejne wielkie wyzwanie dotyczy odpowiedniego przemodelowania przemysłu zbrojeniowego.

A więc oczywiście cieszymy się z naszego członkostwa w NATO, oczywiście staramy się być aktywnym członkiem tego Sojuszu, ale mówimy jasno, że ten Sojusz wymaga głębokich zmian, zmiany myślenia. Przez wiele, wiele lat tkwiliśmy w iluzji trwałego, wręcz wiecznego globalnego pokoju, przez co również w Sojuszu Północnoatlantyckim niejako dominującą rolę zaczęły odgrywać biurokracja, gadanie, wielomówstwo, z którego mało wynika.

(Poruszenie na sali)

Dziś jest czas działania, działania bardzo zdecydowanego, w bardzo konkretnych warunkach. Kibicuję kierownictwu NATO, kibicuję wszystkim krajom europejskim, ażeby tym wszystkim wyzwaniom, przed którymi stoi Europa, stawiły czoła. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Kiedy wchodziliśmy do NATO, sytuacja była zupełnie inna. Nie tylko najważniejsi politycy zadawali pytanie „Po co nam NATO?”, wtedy wszyscy zadawali takie pytania. W tej chwili takich pytań się nie zadaje. No, niektórzy zadają jeszcze takie pytania, ale tylko niektórzy. NATO jest filarem obronności Polski, ale to dobrze, że Polska chce także bronić się sama. Bo zasada jest taka: jeżeli chcesz się bronić, to ci pomogą.

Oczywiście problemem dla NATO jest agresja Rosji na Ukrainę, to jest potężny problem. Państwa NATO wspierają Ukrainę, Polska wspiera Ukrainę nie tylko ze względów etycznych, moralnych. No, takie względy są oczywiście ważne. Należy wspierać napadnięte mniejsze państwo, które jest przedmiotem agresji dużego mocarstwa chcącego zmienić granice w tej części świata. A zmiana granic w tej części świata, czyli w Europie, jest groźna dla wszystkich, a szczególnie dla Polski, której granice, i wschodnie, i zachodnie, zmieniły się po II wojnie światowej. Dlatego nie tylko ze względów moralnych, ale także ze względu na nasz interes wspieramy Ukrainę i musimy wspierać Ukrainę.

Jednak problemem dla nas jest nie tylko agresja rosyjska, ale także niektóre tendencje, które są wyraźnie prezentowane przez jednego z kandydatów na prezydenta Stanów Zjednoczonych, najważniejszego państwa NATO. To nie są tylko słowa, że Stany Zjednoczone nie będą czy on nie będzie bronić tych, którzy nie osiągają 2% nakładów na armię. To jest także to, co Donald Trump mówił wtedy, kiedy był prezydentem, a mówił: NATO jest niepotrzebne. Mam nadzieję, że tego już nie będzie powtarzał, jeżeli zostanie prezydentem. Bo to nie jest tak, że to zostaje bez skutku, że chodzi tylko o 2%. Wiadomo, że będą państwa, które jeszcze przez pewien czas nie będą wydawały tych 2%, chociaż dobrze, żeby doszły do tego poziomu inwestycji w wojsko. Ale niektóre nie będą wydawały. I co wtedy? Tego typu słowa, tego typu opinie osłabiają cały Sojusz.

Na szczęście oprócz NATO jest jeszcze Unia Europejska, która nie tylko ma znaczenie gospodarcze, ale jest też istotnym elementem bezpieczeństwa w naszej części Europy. To dobrze, że myślimy również o alternatywie. Według mnie to dobrze, że nie mówimy obecnie tylko o NATO, tylko mówimy także o Unii Europejskiej, o tym, że trzeba budować zdolności obronne Unii Europejskiej. Polska powinna wspierać tego typu działania.

Uważam, że Stany Zjednoczone, które inwestowały w bezpieczeństwo, także Europy, nie zmienią jednak swojego kierunku i nawet jeżeli nowy prezydent będzie miał wątpliwości, to Stany Zjednoczone i aparat urzędniczy tych wątpliwości mieć nie będą. Mam nadzieję, że tego typu słowa już nie padną z tej strony, bo to podważa spójność Sojuszu od wewnątrz. Chcę powiedzieć, że cieszę się, jeżeli poglądy na takie ważne kwestie ewoluują. Pamiętam, że SLD w połowie lat dziewięćdziesiątych było przeciwne wejściu do Sojuszu, do NATO, ale to się zmieniło. To się zmieniło. Pamiętam, kiedy i pamiętam, dlaczego. Przewodniczący SLD wtedy, kiedy Jelcyn ostrzelał z czołgów parlament rosyjski w Moskwie, stwierdził, zupełnie słusznie, że trzeba trzymać się jak najdalej od tego kraju. Takie nie do końca określone miejsce, jakieś takie w szarej strefie, nie jest dla Polski dobre.

Dlatego uważam, że uchwała jest dobrą rzeczą. Tam są elementy, o które mi chodziło, czyli wskazanie na sytuację wojny. Są tam elementy mówiące o tym, że jesteśmy twardym sojusznikiem i będziemy wspierać Unię Europejską i NATO, bo to nie jest przeciwstawne. NATO nie jest przeciwstawne Unii Europejskiej, a Unia Europejska nie jest przeciwstawna NATO. Te 2 organizacje międzynarodowe się uzupełniają i dobrze, że obecnie jest co do tego jasność i zgoda. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Rafał Grupiński)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Brejzę.

Senator Ryszard Brejza:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

My, naród polski – chciałoby się powiedzieć, przywołać te słowa – jesteśmy doświadczeni bardzo mocno w swojej historii, w sposób bardzo dotkliwy i okrutny, jeżeli chodzi o zapewnienie Polsce bezpieczeństwa. Przywołanie roku 1939 być może nie jest tu na miejscu, ale przywołanie wielu kolejnych wydarzeń, które się dzieją, a o których moi przedmówcy wspominali przed chwilą, o sytuacji na Ukrainie chociażby, daje dowód na to i wzmacnia nas w przekonaniu, że nie było, nie ma i nie będzie innej alternatywy dla zabezpieczenia własnego bezpieczeństwa niż udział w bloku obronnym wspólnie z innymi państwami europejskimi. Ktoś mógłby powiedzieć, że to jest ryzykowne, że ma to słabe strony, na co jeden z przedmówców zwracał tu uwagę. Można z pewnymi tezami się zgodzić, ale wypada też zapytać o alternatywę. Zachowując rozsądek, zachowując wiedzę, korzystając z niej, powinniśmy w sposób aktywny, o wiele bardziej aktywny niż do tej pory, budować i wzmacniać siłę sojuszu obronnego jako członek NATO, jako liczący się po 25 latach członek NATO.

Dla mojego pokolenia wychowanego w latach komunistycznych, dla pokolenia walczącego o Polskę demokratyczną, dla pokolenia, które znajdowało się pod butem moskiewskim, znaleźć się w NATO to było marzenie, wydawałoby się, niedościgłe. Zapewniam państwa, że ja osobiście jestem dumny i bardzo się cieszę z tego, że doczekałem w swoim życiu tego, że Polska znalazła się w gronie państw demokratycznych, również w układzie obronnym, jakim jest NATO. Cieszę się bardzo, że 25 lat temu miałem okazję, tak jak i część z was – uśmiechasz się, Panie Senatorze, i słusznie – podnieść rękę w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, ratyfikując układ o przystąpieniu do NATO. Minęło 25 lat. Ale cóż to jest 25 lat w dziejach państwa polskiego? Jesteśmy pełnoprawnym członkiem NATO i powinniśmy wzmacniać NATO, a jednocześnie budować własną siłę militarną. Powinniśmy stać na tych dwóch nogach, bo to jest największa gwarancja w zapewnieniu bezpieczeństwa dla naszych rodaków.

Dziękuję panu senatorowi za przygotowanie i przedstawienie projektu uchwały i gorąco proszę senatorów o wsparcie. (Oklaski)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców w dyskusji została wyczerpana.

Dla porządku informuję również, że swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu złożyli pani senator Jolanta Hibner, pan senator Janusz Gromek, pan senator Władysław Komarnicki i pan senator Aleksander Szwed.

Nie zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

I oddaję głos pani marszałek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 25. rocznicę przystąpienia Polski do NATO.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, 89 – za. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 25. rocznicę przystąpienia Polski do NATO. (Oklaski)

Punkt 2. porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2023 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2023 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 37.

Marszałek Senatu skierował informację do Komisji Edukacji oraz do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisje zapoznały się z informacją na posiedzeniu w dniu 6 marca 2024 r…

(Rozmowy na sali)

Bardzo państwa proszę o spokój na sali.

Pragnę powitać obecną na posiedzeniu Senatu rzecznik praw dziecka, panią Monikę Hornę-Cieślak. Witamy serdecznie. (Oklaski)

Proszę panią rzecznik o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu. Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić sprawozdanie z działalności rzecznika praw dziecka za rok 2023, a także przedstawić informację o stanie przestrzegania praw dziecka w Polsce w roku 2023.

Do dnia 20 grudnia, jak wiemy, nie pełniłam urzędu rzeczniczki praw dziecka, dlatego też dzisiaj będę przedstawiać sprawozdanie mojego poprzednika, pana Mikołaja Pawlaka. Jednocześnie chciałabym państwu bardzo podziękować za możliwość zabrania dzisiaj głosu, a także bardzo podziękować dyrektorom zespołów merytorycznych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, którzy są dzisiaj z nami. (Oklaski) Bardzo im dziękuję za okazaną mi życzliwość w trakcie przygotowywania się do dzisiejszego wystąpienia. Chciałabym także podziękować wszystkim pracownikom biura za ciężką pracę na rzecz ochrony dzieci. Jest to praca ciężka, ale bardzo ważna. Tak że bardzo dziękuję wszystkim pracownikom za ich pracę.

Szanowni Państwo, w Biurze Rzecznika Praw Dziecka w roku 2023 pracowały zespoły merytoryczne: Zespół Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych; Zespół do spraw Edukacji i Wychowania; Zespół Spraw Rodzinnych i Nieletnich; zespół do spraw przeciwdziałania przestępczości wobec dzieci; zespół spraw społecznych i administracyjnych. I w takiej też kolejności chciałabym państwu przedstawić zagadnienia związane z działalnością rzecznika praw dziecka w 2023 r.

Jeżeli chodzi o działalność w sprawach o aspekcie międzynarodowym, to w 2023 r. do rzecznika praw dziecka wpłynęło łącznie 509 spraw indywidualnych. Obszary działania w tym zakresie dotyczyły m.in. transgranicznych uprowadzeń rodzicielskich. Chodzi o takie sytuacje, kiedy jeden z rodziców opuszcza kraj – nie Polskę, tylko kraj zagraniczny – i wraca z dzieckiem do Polski bez uzyskania zgody drugiego rodzica bądź bez uzyskania zgody sądu opiekuńczego czy też sądu właściwego w danym kraju, zgody na to, żeby dziecko mogło zmienić miejsce zamieszkania, miejsce pobytu. Co bardzo istotne, rzecznik praw dziecka apelował o to, aby w tego typu sprawach słuchać dzieci, apelował o wysłuchanie dzieci z udziałem biegłego psychologa. Apelował również o to, aby wypowiadały się opiniodawcze zespoły sądowych specjalistów w zakresie tego, czy – a jeśli tak, to w jaki sposób – zmiana miejsca zamieszkania dziecka wpływa pozytywnie bądź negatywnie na jego rozwój. Dodatkowo rzecznik praw dziecka ma możliwość złożenia skargi kasacyjnej w sytuacji, która odnosi się do orzeczeń wydanych na podstawie konwencji haskiej – bo o konwencji haskiej przede wszystkim dzisiaj mówię. Rzecznik praw dziecka w 2023 r. wniósł 5 takich skarg kasacyjnych do Sądu Najwyższego.

Ponadto zespół zajmował się sprawami, w których małoletni obywatele Polski znajdowali się za granicą, podczas tego pobytu służby socjalne, pomocowe ingerowały albo pomagały w tym, aby dzieci były chronione, i w tym zakresie obywatele polscy zgłaszali zastrzeżenia co do tego, czy ta opieka faktycznie jest dzieciom udzielana, a także w zakresie niedostatecznego kontaktu dzieci ze swoimi biologicznymi rodzicami czy np. trudności z zachowaniem tożsamości czy chociażby języka polskiego.

5 grudnia 2023 r. rzecznik praw dziecka wystąpił z Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka – ENOC. W ocenie rzecznika ENOC pozwala na zło, jakiego doświadczają dzieci w obecnej cywilizacji, nie chroniąc w skuteczny sposób praw dzieci, co zostało wskazane w sprawozdaniu przygotowanym przez pana rzecznika.

Dodatkowo gros spraw dotyczyło sytuacji dzieci cudzoziemskich przebywających w Polsce. Sprawy te dotyczą przede wszystkim uchodźców z Ukrainy. Dzieci bardzo często dzwonią na Dziecięcy Telefon Zaufania Rzecznika Praw Dziecka, gdzie wskazują na sytuacje związane z trudnością poczucia się w Polsce pełnoprawnymi obywatelami, na to, że doświadczają dyskryminacji w szkołach, problemów z uzyskaniem świadczeń. Dodatkowo były również prowadzone sprawy, które dotyczyły tego, aby cudzoziemcy wracali do swojego kraju pochodzenia. To są też bardzo ważne sprawy, w których nie zawsze powrót do kraju pochodzenia jest bezpiecznym powrotem. W takich sytuacjach również rzecznik praw dziecka reagował.

Ponadto rzecznik praw dziecka reagował w sytuacjach, kiedy rodziny polsko-cudzoziemskie miały problemy z uzyskaniem świadczeń pomocowych takich jak 500+, „Dobry Start” czy zasiłki rodzinne.

Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące zdrowia i sprawy społeczne, to do rzecznika praw dziecka wpłynęły 922 sprawy z tego typu kategorii. Jeżeli chodzi o sprawy socjalne, to one dotyczyły przede wszystkim właśnie świadczeń wychowawczych, świadczenia „Dobry Start”, świadczeń z funduszu alimentacyjnego, świadczeń rentowych, Polskiego Bonu Turystycznego. Były trudności z przyznaniem takich świadczeń i Biuro Rzecznika Praw Dziecka interweniowało, rzecznik praw dziecka interweniował.

Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące zdrowia, to tutaj takim bardzo ważnym zagadnieniem jest przede wszystkim dostęp do ochrony zdrowia psychicznego dzieci, dostęp do opieki psychologicznej i psychiatrycznej, hospitalizacja dziecka, kwestie dotyczące dostępu do dokumentacji medycznej dziecka, ale także jakość świadczeń zdrowotnych, które są udzielane osobom małoletnim. Sprawy dotyczące niepełnosprawności odnosiły się przede wszystkim do problemów związanych z orzekaniem o niepełnosprawności osób małoletnich, dowozu dzieci z niepełnosprawnościami do szkół czy do różnych placówek, ale także dostępu osób małoletnich z niepełnosprawnościami do miejsc kultury, do miejsc, w których mogłyby przebywać swobodnie w przestrzeni publicznej. Gros spraw dotyczyło również tego, że rodzice dzieci z niepełnosprawnościami apelują o tzw. opiekę wytchnieniową, czyli o to, żeby mogli mieć przestrzeń na to, żeby odpocząć, kiedy wykonują tak ważną pracę na rzecz swoich dzieci.

Jeżeli chodzi o sprawy administracyjne, to ten katalog spraw był bardzo szeroki. Dotyczyły one zarówno bezpieczeństwa w sieci, filmów, reklam, które są adresowane do osób małoletnich, jak i chociażby konfliktów sąsiedzkich czy np. naruszenia prawa dzieci do przejazdu środkami komunikacji. Tak więc tych spraw też było dosyć sporo i odnosiły się one do takich powszechnych, ale jakże ważnych spraw dotyczących dzieci.

Jeżeli chodzi o działalność w sprawach edukacji i wychowania, to takich spraw w Biurze Rzecznika Praw Dziecka było 2216. Dotyczyły one przede wszystkim opieki w żłobkach, ale także w innych miejscach opieki nad dziećmi do lat 3. Z niepokojem obserwowane było to, że wzrasta skala przemocy wobec dzieci w tej grupie wiekowej, ale także to, że są problemy dotyczące np. przyjęcia do żłobka dzieci z alergiami pokarmowymi lub z niepełnosprawnościami. Jeżeli chodzi o sytuację dzieci w ogóle w przedszkolach, oddziałach przedszkolnych, szkołach, to widzimy, że nie zawsze jest zapewniony odpowiedni poziom bezpieczeństwa dzieci w placówkach. Brakuje też odpowiedniej opieki chociażby dla dzieci z chorobami przewlekłymi, a także realizowania zaleceń poradni psychologiczno-pedagogicznych i eliminowania nieprawidłowego traktowania dzieci w tej grupie wiekowej.

Jeżeli chodzi o interwencje we wszystkich szkołach, które nam pozostały do omówienia, to znowu widzimy problem z udzielaniem dzieciom pomocy psychologiczno-pedagogicznej, czyli z niedostatecznym wdrażaniem zaleceń, które są wystosowywane wobec dzieci. Widzimy także niedostateczne zapewnianie dzieciom bezpieczeństwa. Widzimy wypadki, widzimy również agresję i przemoc rówieśniczą, były też zastrzeżenia co do bezpiecznych warunków pobytu dzieci w szkole. Chodzi o złe warunki lokalowe i sanitarne czy dostęp do opieki medycznej.

Dużym problemem są również sytuacje, kiedy dzieci w szkole wymagają udzielenia pomocy medycznej, podania leków – w szczególności jeżeli chodzi o dzieci z chorobami przewlekłymi – a także procedur, które ratują życie. Jest to bardzo ważne i w danej sytuacji jakaś osoba w szkole powinna uratować życie dziecka, ale są z tym trudności.

Ponadto, co jest bardzo ważne, do Biura Rzecznika Praw Dziecka wpłynęło 508 spraw dotyczących postępowań dyscyplinarnych wobec nauczycieli. Te sprawy dotyczyły tego, że zasady odnoszące się do relacji uczeń – nauczyciel były przekraczane. Były to sprawy wykorzystania seksualnego dzieci, prowadzenia z dzieckiem korespondencji, która wykracza poza zasady w relacji nauczyciel – dziecko; były to również nieodpowiednie komentarze dotyczące wyglądu dziecka i tego, w jaki sposób dziecko się zachowuje.

Kwestią, która rozwija się w działalności rzecznika praw dziecka, są pisma od samych dzieci, które zwracają uwagę na to, w jaki sposób są traktowane w szkołach. Dzieci podnoszą, że statuty są niezgodne z obowiązującym prawem, że nie rozumieją obowiązujących w szkołach systemów kar i nagród. Problemem są telefony komórkowe, dyspozycje dla dzieci dotyczące stroju, wyglądu. Tak że same dzieci zaczęły pisać i zwracać uwagę na to, w jaki sposób są traktowane w szkole.

Były też podejmowane interwencje w instytucjonalnej i rodzinnej pieczy zastępczej. Dotyczyły tego, w jaki sposób dzieci funkcjonują w takich rodzinach. Było także sporo spraw dotyczących trudności z tym, żeby dzieci mogły mieć kontakt z rodzicami biologicznymi, czy też w ogóle trudności we współpracy na linii rodzic zastępczy – rodzic biologiczny.

Dodatkowo rzecznik praw dziecka na mocy odpowiednich regulacji prawnych ma możliwość opiniowania powstawania m.in. placówek opiekuńczo-wychowawczych, w związku z czym do rzecznika praw dziecka wpłynęło 28 wniosków z prośbą o zaopiniowanie.

Kwestia, która również jest w gestii, w zakresie działalności rzecznika praw dziecka, to przeciwdziałanie przestępczości wobec dzieci. Wpłynęło 1 tysiąc 67 takich spraw dotyczących podejrzenia stosowania przemocy wobec dzieci i w ogóle popełnienia przestępstwa na szkodę dziecka. W tym zakresie zespół, który zajmuje się tą tematyką, przede wszystkim kontrolował prawidłowość decyzji podejmowanych przez sądy opiekuńcze, działalność prokuratury czy też działalność policji, ale także kontrolował opinie sądowo-psychologiczne, które są wydawane w tego typu sprawach. Były również podejmowane interwencje, tzn. rzecznik praw dziecka samodzielnie składał zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Składał również zawiadomienia do prokuratora krajowego bądź do prokuratora okręgowego z prośbą o to, żeby toczące się sprawy były objęte nadzorem zwierzchnim w zakresie tego, czy postępowania są prowadzone zgodnie z dobrem dziecka i w jaki sposób jest to realizowane. Były również składane wnioski do sądu rodzinnego o wgląd w sytuację rodziny, ale także wnioski do innych instytucji pomocowych z prośbą o to, żeby sytuacja dziecka została natychmiast zbadana, chociażby do OPS czy do Policji.

Oczywiście rzecznik praw dziecka uczestniczył też w posiedzeniach różnych komisji sejmowych czy senackich dotyczących zagadnień związanych z ochroną dziecka. Chodzi m.in. o „ustawę Kamilka z Częstochowy” i ustawę o przeciwdziałaniu przemocy domowej, został także przygotowany projekt badawczy, który dotyczył analizy społeczno-wychowawczych uwarunkowań przypadków śmierci dziecka.

Jeżeli chodzi o działania w sprawach rodzinnych i w sprawach osób nieletnich, to tych spraw, jak zawsze w przypadku rzecznika praw dziecka, było najwięcej, czyli 3 tysiące 655. Prowadzone sprawy dotyczyły sytuacji, w których rodzice się rozwodzili, i były związane z uregulowaniem władzy rodzicielskiej, ustaleniem miejsca zamieszkania dzieci, ustaleniem świadczeń alimentacyjnych. Prowadzono również sprawy, w których rodzice nie byli małżeństwem, ale byli partnerami. Były to sprawy okołorozstaniowe, w których również była potrzeba monitorowania sytuacji dziecka w związku z ustaleniem kontaktów czy chociażby miejsca zamieszkania osoby małoletniej. Dodatkowo były podejmowane sprawy opiekuńcze dotyczące pieczy zastępczej, a także sprawy dotyczące przysposobienia osób małoletnich. Były również prowadzone sprawy o demoralizację, czyny karalne popełniane przez osoby nieletnie. Tutaj było monitorowanie pod kątem tego, żeby wszystkie procedury były stosowane wobec nieletnich z poszanowaniem ich godności i przysługujących im praw, mimo że doszło do jakiegoś przekroczenia prawa ze strony tych osób nieletnich.

Dodatkowo rzecznik praw dziecka przystępował do postępowań sądowych na mocy… tak, jak może, jako strona, jak prokurator. W 2023 r. rzecznik praw dziecka przystąpił do 364 takich postępowań.

U rzecznika praw dziecka działał i działa dziecięcy telefon zaufania, co jest bardzo ważne, ten telefon działa od 2008 r. W 2023 r. odnotowano 43 tysiące 418 zgłoszeń telefonicznych, a także przeprowadzono 18 tysięcy rozmów na czacie internetowym. Dzieci zwracają się do Dziecięcego Telefonu Zaufania Rzecznika Praw Dziecka z różnymi problemami. Są to problemy dotyczące stanu psychicznego, czyli problemy z nastrojem depresyjnym, myśli samobójcze, samookaleczenia, zaburzenia lękowe, zaburzenia odżywiania, problemy z radzeniem sobie ze stresem, agresją, uzależnienia, problemy dotyczące przemocy i cyberprzemocy, przemocy ze strony rodziców, a także ze strony rówieśników, problemy związane ze szkołą. Dzieci mówią o trudnościach w nauce, są też skargi na nauczycieli, pytania dotyczące regulaminu szkoły. Są to też problemy uczuciowe, trudności w radzeniu sobie ze stratą taką jak np. rozstanie, rozwód rodziców czy też śmierć, trudności w radzeniu sobie z chorobą własną lub chorobą osób bliskich, a także skargi na placówki opiekuńczo-wychowawcze czy też młodzieżowe ośrodki wychowawcze. Chciałabym też bardzo wyraźnie zaznaczyć, że kadra zespołu telefonu zaufania dla dzieci i młodzieży jest wykwalifikowaną kadrą. Pracują tam psycholodzy, pedagodzy, którzy ukończyli odpowiednie szkolenia, kursy, a przede wszystkim mają odpowiednie wykształcenie, są oni także objęci stałą superwizją. Tak że bardzo się cieszę jako rzeczniczka praw dziecka, że takie osoby w Biurze Rzecznika Praw Dziecka pracują.

Monitoring w 2023 r. wykazał, że jest pilna potrzeba różnych zmian związanych z tym, aby prawa dziecka były przestrzegane, żeby prawa dziecka były szanowane. Przede wszystkim bardzo ważne jest szerzenie wiedzy wśród społeczeństwa w zakresie tego, jak wygląda sytuacja obywateli, którzy mieszkają za granicą, a mają dzieci, i którzy chcieliby opuścić swoje dotychczasowe miejsce zamieszkania i wrócić do Polski. Bardzo ważne jest tu rozpowszechnianie tzw. mediacji transgranicznej. W sytuacji, kiedy jeden z rodziców chce wrócić do Polski, a drugi rodzic na to się nie zgadza bądź ma wątpliwości, bardzo ważne jest to, żeby dochodziło między tymi rodzicami do mediacji, oczywiście w tych przypadkach, kiedy jest to możliwe, bo wiemy, że przemoc taką mediację wyklucza.

Dodatkowo bardzo ważne jest to, żeby same dzieci, ale także rodzice mieli dostęp do wykwalifikowanej pomocy. Mimo że rodzice chcieliby podnosić swoje kompetencje, to mają trudności z dostępem do placówek wsparcia, do specjalistów zajmujących się terapią rodzinną. Cały czas brakuje miejsc i cały czas kolejki są zbyt długie.

W zakresie sądownictwa rodzinnego tak naprawdę jest zapaść, jeżeli chodzi o tempo prac opiniodawczych zespołów sądowych specjalistów. Wymaga to poprawy, wymaga wzmocnienia opiniodawczych zespołów sądowych specjalistów. Mamy także problem z opiniami biegłych psychologów czy też psychiatrów, seksuologów, którzy w sprawach z udziałem dzieci wydają bardzo ważne opinie, będące bardzo ważnym materiałem dowodowym w sprawie. I tutaj naprawdę mamy bardzo poważne problemy z tym, żeby te sprawy były prowadzone w odpowiedni sposób.

Dodatkowo nadal mamy problem z kwestią umieszczania małych dzieci, tych poniżej dziesiątego roku życia, w instytucjonalnej pieczy zastępczej. Dzieci małe nie powinny być umieszczane w takich miejscach, a mimo to nadal tak się dzieje. Dodatkowo jest zapaść pieczy zastępczej, czyli cały czas nie jest udzielane odpowiednie wsparcie w zakresie tego, żeby rodziny zastępcze powstawały. Mamy problemy z wynagrodzeniami, nieodpowiednimi formami współpracy z rodzinami zastępczymi. Ten problem jest bardzo pilny, bardzo palący.

Problemem jest także sama przewlekłość postępowań rodzinnych, te postępowania trwają zbyt długo. Wynika to m.in. z faktu, że mamy zbyt mało sędziów rodzinnych, a poza tym sędziowie rodzinni wykonują nie tylko pracę merytoryczną, ale i pracę asystencką, sekretaryjną, bo brakuje asystentów i sekretarzy. Bardzo pilne jest więc wzmocnienie wydziałów do spraw rodzinnych i nieletnich w ich codziennej pracy.

Dodatkowo widzimy potrzebę tego, żeby była bardzo szybka procedura ustalania świadczeń alimentacyjnych, żeby nie czekać na… Nadal widzimy obostrzenia w procedowaniu postępowań dotyczących alimentów. Chodzi o to, żeby została przyspieszona procedura ustalania świadczeń alimentacyjnych.

Dodatkowo bardzo pilnie… Bardzo apeluję jako rzeczniczka praw dziecka o bardzo pilne podjęcie prac nad ustawą o zawodzie psychologa. Ta ustawa jest zbyt długo procedowana, zbyt długo na nią czekamy. Ufam, że to się wydarzy za kadencji tego parlamentu.

Należy też zwrócić większą uwagę na potrzeby dzieci z chorobami przewlekłymi, które są w przedszkolach, szkołach i innych placówkach. Chcemy, żeby te dzieci nie były dyskryminowane i żeby te przestrzenie były dla nich bezpieczne.

Dodatkowo widzimy potrzebę wsparcia samych nauczycieli, opiekunów dzieci do trzeciego roku życia. Chodzi o to, żeby mieli oni wsparcie psychologiczne, superwizje, żeby mieli możliwość udziału w zajęciach, w ramach których będą mogli podnosić swoje kwalifikacje w zakresie radzenia sobie ze stresem. Nie możemy zapominać o nauczycielach, jeżeli chcemy, żeby szkoły były bezpiecznym miejscem dla dzieci. Bardzo ważne jest to, żebyśmy podjęli odpowiednie kroki w zakresie sytuacji nauczycieli w szkołach.

Dodatkowo narasta problem przemocy wobec dzieci, co tutaj wskazałam, więc cały czas powinny być podejmowane działania, które po prostu zwiększają bezpieczeństwo dzieci.

Inny ogromny problem to problem umieszczania dzieci z niepełnosprawnością intelektualną w domach pomocy społecznej, a nie w pieczy zastępczej, kiedy dzieci nie… One potrzebują dodatkowego wsparcia, dodatkowej pomocy z racji bycia osobą z niepełnosprawnością, a trafiają do domów pomocy społecznej. Nie tak powinno to wyglądać.

Na zakończenie mojego wystąpienia bardzo serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu, za wysłuchanie mojego wystąpienia. Chciałabym jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować wszystkim pracownikom Biura Rzecznika Praw Dziecka za ich pracę, za ich oddanie, za poczucie sensu. Ta praca jest w pewnym sensie także powołaniem ku temu, żeby dzieci w Polsce były bezpieczne. Bardzo dziękuję mojemu poprzednikowi za to, że podejmował działania, które zwiększały poziom przestrzegania praw dziecka w Polsce w roku 2023. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Rafał Grupiński)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo pani rzeczniczce.

Zapytania i odpowiedzi

Do pytania zgłosiła się pani senator Magdalena Kochan, ale proponuję, żebyśmy przenieśli to pytanie na po przerwie, ponieważ o godzinie 12.00 musimy ogłosić przerwę. Chyba że to jest bardzo krótkie pytanie, Pani Magdaleno.

(Senator Magdalena Kochan: Krótkie. Może przez 3 minuty zdążę wszystko wyjaśnić, jeśli pan marszałek pozwoli.)

Proszę bardzo. Minuta.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

W odróżnieniu od pani rzecznik, której dyplomację i, powiedziałabym, grzeczność wobec poprzednika podziwiam… Ja jej nie podzielam. Ani tej dyplomacji, ani… Bardzo krytycznie oceniam 4-letnią działalność osoby, która nigdy nie powinna zasiąść na tym stanowisku, bo w momencie, kiedy była powoływana, nie spełniała podstawowego wymogu, który jest wymogiem ustawowym. Tego wymogu nie przestrzegał prawnik, w związku z czym… Ale mam bardzo istotne pytania, dotyczące dwóch kwestii, które moim zdaniem są systemowe.

Pierwsza. Poprzednik pani poprzednika, czyli rzecznik praw dziecka pan Marek Michalak, zostawił 8-letni dorobek pracy zespołu, który kodyfikował i przygotował nowy kodeks rodzinny i opiekuńczy. Czy ten dokument jest pani znany? Jeśli mogę, to prosiłabym o kilka słów na ten temat. Czy mamy szansę nad tym kodeksem trochę popracować? To jest bardzo istotne.

I druga sprawa. Dramatyczna, dramatycznie zła, nieludzka, niehumanitarna ustawa o resocjalizacji dzieci i młodzieży. Czy pani rzecznik równie dramatycznie jak ja postrzega ten zły przepis, na którego kształt miał bezpośredni wpływ pan Mikołaj Pawlak? Coś musimy z tym zrobić, bo ona w żywy sposób łamie prawa dziecka.

Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Bardzo dziękuję.

Starałam się przedstawić najważniejsze problemy dotyczące praw dziecka, ale oczywiście odpowiem na pytania, jeżeli chodzi o działalność mojego poprzednika.

Jeżeli chodzi o kodeks rodzinny i opiekuńczy, to wczoraj została powołana przez Radę Ministrów Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego przy Ministerstwie Sprawiedliwości, więc z dużą nadzieją patrzę na tę kwestię, bo wymaga ona bardzo dużo pracy.

Jeżeli chodzi o ustawę o resocjalizacji i wspieraniu osób nieletnich, to, jak wiemy, tu również potrzebna jest ogromna praca. My będziemy w tych pracach brać udział. Ten temat nie był aktywnie podejmowany przez mojego poprzednika. Wiemy, że prof. Konopczyński jest powołany do tego, żeby pracować nad tą ustawą. Myślę, że potrzebna jest tu po prostu ciężka, bardzo ważna merytoryczna praca.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.45.

Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 12 minut 46)

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dzień dobry państwu.

Wracamy po przerwie.

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2023 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2023 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Przed przerwą w obradach pani rzecznik Monika Horna-Cieślak przedstawiła sprawozdanie i zaczęła odpowiadać na pytania senatorów.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać jakieś pytania pani rzecznik?

(Głos z sali: Pani senator Kochan już zadała, więc teraz pan senator Godyla…)

A, mamy tu już listę.

Pan senator… Nie mogę rozczytać, przepraszam.

(Głos z sali: Zgłosił się Godyla.)

Pan senator Godyla.

(Senator Marcin Zawiła: Przepraszam, ja byłem chyba zapisany jako drugi. Marcin Zawiła.)

Ja mam tutaj… Momencik, bo mamy tutaj listę. Mam tutaj zapisaną panią senator Kochan, która zadała pytanie przed przerwą. Pan Beniamin Godyla jest drugi.

(Senator Beniamin Godyla: Tak, to ja teraz będę się…)

Tak, tak. Dobra.

Senator Beniamin Godyla:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ja mam pytanie do pani rzecznik, pytanie dotyczące pieczy zastępczej, rodziny zastępczej, domów dziecka. Czy ma pani taką wiedzę, jak to wygląda w przypadku rodzin zastępczych, niespokrewnionych i spokrewnionych? Bo z tego, co wiem, wynika, że występuje więcej rodzin spokrewnionych niż niespokrewnionych. Jaki ma pani, można powiedzieć, pomysł na to, żeby to ożywić, żeby zainteresować tym osoby niespokrewnione, żeby one chciały się tym zainteresować?

I jeszcze jedno pytanie, dotyczące domów dziecka. Czy pani ma taką wiedzę, ile dzieci do dziesiątego roku życia jest w domach dziecka? Dziękuję.

(Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak: Zbiorczo odpowiadać? Mogę zbiorczo?)

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Zbiorczo? Tak, myślę, że może być zbiorczo. Dobrze.

Pan senator Jacek Trela był następny, ale nie widzę go na sali.

W związku z tym teraz pan Piotr Masłowski.

Senator Piotr Masłowski:

Ja tak w biegu, przepraszam.

Bardzo dziękuję za to, że pani zwróciła uwagę na te kwestie związane z formami zatrudnienia rodziców zastępczych. No, ciężko to nazwać umowami o pracę, nie są to formalnoprawnie… I to jest chyba jedno z największych wyzwań. Warto by było dodać do tego kwestię pracowników placówek opiekuńczo-wychowawczych, którzy mają gorszą sytuację niż pracownicy sektora edukacyjnego, tak ogólnie rozumianego. Sporo tych ludzi decyduje się na przejście do szkół ze względu na to, że warunki zatrudnienia nie są tam takie same.

Ale chciałbym zapytać o inną kwestię, o kwestię obcokrajowców, o dzieci obcokrajowców, które do nas trafiają. Czy to widać w statystykach? Bo ja znam taką sytuację z Rybnika, że strażnicy graniczni wyciągnęli 2 nastolatków arabskich, którzy trafili do placówki opiekuńczo-wychowawczej. Skoro się to zdarza w Rybniku, to… Mam pytanie: czy to widać w statystykach, że te kanały przerzutowe działają? I co z tymi dzieciakami? W tym wypadku, o którym opowiadam, efekt końcowy był taki, że jeden i drugi uciekł. Jeden wylądował w Belgii, drugi we Francji, ale przynajmniej dali znać, że z nimi wszystko okej, że krzywda im się nie stała.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję.

Na prośbę pani rzecznik będziemy zbierać pytania. Potem pani rzecznik odpowie zbiorczo.

Teraz pan senator Siedlaczek.

Senator Henryk Piotr Siedlaczek:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Rzecznik! Wysoka Izbo!

Konwencja o prawach dziecka nakazuje gwarantowanie zapisanych w niej praw, bez jakiejkolwiek dyskryminacji. Nakazuje ona, by we wszelkich działaniach dotyczących dziecka kierować się jego najwyższym dobrem. W związku z tym pragnę zapytać o taką podstawową sprawę. Czy w Polsce, według wiedzy rzecznika praw dziecka, jest w pełni respektowane prawo do ochrony przed podejmowaniem pracy w zbyt wczesnym wieku? Pytam o to chociażby w kontekście różnych zdarzeń, np. w czasie żniw. W jakim stopniu, według wiedzy rzecznika praw dziecka, realizowane jest prawo do wypoczynku i czasu wolnego, np. procentowo? Nie oczekuję w tej chwili odpowiedzi na te pytania.

I ostatnie pytanie, może bardziej deklaratywne. Szanowna Pani Rzecznik, czy nie byłoby może dobrze rozważyć możliwość zorganizowania u pani rzecznik jakiejś dyskusji na temat problemu dzieci i osób niepełnosprawnych, sposobu ich funkcjonowania w środowisku samorządowym, rodzinnym, kwestii opieki wytchnieniowej itd.? Byłoby to bardzo wskazane. Gdyby była taka możliwość, przyjęlibyśmy to, przynajmniej moje środowisko, bardzo pozytywnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję.

Zapraszam do zabrania głosu pana senatora Ujazdowskiego.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pani Rzecznik, bardzo dziękuję za informację.

Mam 2 pytania, można powiedzieć, z 2 stref. Pierwsze dotyczy dyrektywy, która ma ustanowić minimalne warunki ochrony ofiar. W debacie nad tą dyrektywą podnoszona jest kwestia niedostatecznego zabezpieczenia praw dzieci będących ofiarami przestępstw. Czy ma pani wyrobiony pogląd na ten temat i będzie jakoś uczestniczyła w opiniowaniu projektu dyrektywy? Pytam, bo to było przedmiotem oceny Komisji Europejskiej i Senatu.

I druga kwestia. Przypominam sobie, że ilekroć rozmawialiśmy o bilansie resocjalizacji nieletnich, tylekroć był on bardzo negatywny, niezwykle pesymistyczny, a rozmawialiśmy na forum komisji praw człowieka. Czy to jest jakkolwiek w polu pani zainteresowania? Pytam o wyjście, powrót do normalnego życia młodocianych przestępców.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję.

Teraz pan senator Trela.

Senator Jacek Trela:

Dziękuję bardzo.

Pani Rzecznik, zanim zadam pytanie, krótki opis stanu faktycznego. Otóż w szkole dochodzi do zachowań przemocowych i zachowań o charakterze seksualnym, molestowania uczniów, uczennic przez nauczyciela. Z zawiadomienia rodziców wszczynane jest postępowanie prokuratorskie. Jednocześnie, co ważne, z zawiadomienia dyrektorki szkoły, która uważa się za osobę pokrzywdzoną w związku z tym, że zarzuca się prowadzonej przez niej szkole, a właściwie nauczycielowi, który jest tam zatrudniony, takie zachowania, wszczynane jest przeciwko nauczycielom, którzy to ujawnili, postępowanie dyscyplinarne. W takiej oto sytuacji, czyli prowadzenia 2 równoległych postępowań – postępowania w prokuraturze i postępowania dyscyplinarnego – mają być przesłuchiwani pokrzywdzeni uczniowie. Pytanie jest takie. Czy widzi pani rzecznik możliwość jakiegoś systemowego unormowania, tak aby nie można było przesłuchiwać uczniów dwukrotnie? To po pierwsze. A po drugie, w sytuacji, w której istnieje konflikt między 2 postępowaniami i dzieci mają być przesłuchiwane w postępowaniu dyscyplinarnym, czy nie powinny być w tym postępowaniu zachowywane takie warunki, jakie są przewidziane w przypadku przesłuchiwania małoletnich w postępowaniu przygotowawczym karnym? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam do zabrania głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Rzecznik, ja mam pytania dotyczące alienacji rodzicielskiej. Czy są planowane jakieś zmiany? Czy planowane są prace nad tym problemem? Chodzi o zaburzenie relacji pomiędzy dzieckiem a drugim rodzicem. Niestety… stety albo niestety, najczęściej to kobieta ma uprzywilejowaną pozycję w swojego rodzaju walce o dzieci, często dzieci są, można powiedzieć, rozgrywane przez rodziców. Jak ochronić dzieci przed taką niezdrową walką rodziców między sobą? Bo czasami rodzice robią sobie złośliwości, często niestety tak bywa, że ta wojna pomiędzy rodzicami odbywa się kosztem dzieci. Czy planowane są jakieś zmiany, regulacje, które by ochroniły tak naprawdę dzieci? Bo dzieci bywają narzędziem walki. Dziękuję.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, zwracam tylko uwagę, że dyskutujemy teraz nad sprawozdaniem za poprzedni rok, z działalności rzecznika Pawlaka. Na pewno będzie jeszcze okazja, żeby z panią rzecznik rozmawiać o planach urzędu na najbliższy czas, mieliśmy też taką możliwość przy okazji zaakceptowania wyboru pani rzecznik na stanowisko. A dzisiaj skupmy się na meritum tego punktu. Dobrze?

Zapraszam teraz panią senator Kaliszuk do zabrania głosu.

Senator Ewa Monika Kaliszuk:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Rzecznik, mam 2 pytania dotyczące sprawozdania. Jest w nim też zawarty fragment na temat pieczy zastępczej i tam poruszone są 3 zagadnienia: kwestia wynagrodzeń, umów śmieciowych; kwestia, która mnie osobiście zaskoczyła, ale pewnie jest to jakoś zasadne, tj. rozszerzenie praktyk studenckich, jeśli chodzi o możliwość odbywania ich w rodzinach zastępczych; kwestie przedłużających się procedur związanych z umieszczaniem dzieci w pieczy zastępczej. Moje pytanie: czy czynicie już państwo jakieś kroki w tym kierunku? To jest jedna sprawa.

A druga… Nie wiem, czy jesteście państwo tak do końca właściwym adresatem, ale chciałabym zapytać o tzw. ustawę Kamilkową i obowiązek spoczywający na dyrektorach szkół i placówek, dotyczący opracowania jednolitych standardów ochrony małoletnich. Moje pytanie dotyczy kwestii rozmów czy podejmowania działań, które mogłyby w jakikolwiek sposób wspomóc – bo to jest niezwykle delikatna i trudna materia – dyrektorów naszych placówek i szkół w opracowaniu tych standardów i podejściu do tego problemu, jakim są te standardy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję bardzo.

I zapraszam do zabrania głosu senatora Zawiłę.

Senator Marcin Zawiła:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam 2 pytania. W sprawozdaniu, które starałem się gruntownie przeczytać, były zasygnalizowane działania rzecznika. Moje pytanie wiąże się z tym, czego one dotyczyły i w jakim stopniu będzie pani starała się to kontynuować.

Jedna kwestia to jest sprawa subwencji oświatowej. Prawie połowa albo i większość życia młodych ludzi to szkoła. Wiemy, że subwencja oświatowa była kiedyś przygotowywana tak, żeby wszystkie wydatki bieżące, czyli pensje, światło, gaz, były pokrywane z subwencji, natomiast inwestycje czy dodatkowe rzeczy – przez samorządy. Samorządy zetknęły się z sytuacją zmniejszenia dochodów własnych i jeżeli ta sytuacja miałaby się pogłębiać, to nasze opowiadanie o chęci pomocy dzieciom i młodzieży byłoby dość teoretyczne, bo po prostu nikt nie mógłby za to zapłacić.

Druga rzecz to jest sprawa, z którą zgłosił się do mnie młody człowiek. Mianowicie działa coś takiego jak Centralna Komisja Egzaminacyjna…

(Sygnał timera)

…i okręgowe komisje egzaminacyjne. Ja nie jestem fanem tych instytucji, bo obiektywizowanie oceny z matury z języka polskiego na podstawie klucza jest moim zdaniem lekkim absurdem. Ale oni podnieśli rzecz następującą. Młody człowiek z Jeleniej Góry, mojego rodzinnego miasta, który napisał maturę i czuje, że jest pokrzywdzony, żeby móc wejrzeć w tę swoją pracę, musi się zalogować, po czym musi pojechać do Wrocławia – w dobie kultury cyfrowej – to jest 110–120 km, żeby tam zajrzeć. I słusznie ten młody człowiek zapytał mnie: czy żyjemy w takim zaścianku, że nie można tego do szkoły przesłać w formie, nie wiem, internetowej, żeby dało się do tego po prostu zajrzeć? Proszę zwrócić na to uwagę. Myślę, że to jest słuszne prawo ludzi z terenu całej Polski…

(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Panie Senatorze, przepraszam…)

…a nie tylko mieszkańców wielkich miast. Dziękuję.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Przepraszam, ale zbliżamy się do drugiej minuty pytania i…

(Senator Marcin Zawiła: Skończyłem.)

Super, dziękuję bardzo.

(Senator Marcin Zawiła: Dziękuję, to ja też się cieszę.)

I pan senator Woźniak zapisał się do głosu, do pytania.

Senator Piotr Woźniak:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Rzecznik! Wysoka Izbo!

Mam pytanie, które poniekąd dotyczy 2023 r., ale odnosi się do kwestii poruszanej przeze mnie wtedy, kiedy mieliśmy okazję zatwierdzać pani wybór w Wysokiej Izbie. Bardzo ważną dla mnie kwestią jest upowszechnienie działalności urzędu, który pani sprawuje. Chodzi mi regionalizację. Jak pani ocenia rok 2023 i upowszechnienie tego urzędu właśnie w gminach, powiatach… Przecież wiemy, że tam też dzieje się poważne życie i są poważne problemy, a do Warszawy jest często bardzo daleko. Tak więc pierwszy człon pytania: jak pani ocenia dotychczasowe dokonania w roku 2023 w tej kwestii? I oczywiście nie byłbym sobą, gdybym nie dodał, pomimo uwagi pani marszałek, pytania o to, jak pani planuje w roku w roku bieżącym to upowszechnianie czy wręcz regionalizację działalności tegoż urzędu. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję.

To już wszystkie pytania.

Pani Rzecznik, poprosimy o odpowiedź.

Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Bardzo dziękuję za wszystkie zadane pytania. Postaram się dać uporządkowaną odpowiedź.

Część pytań dotyczyła pieczy zastępczej i tego, czy – a jeśli tak, to w jaki sposób – dzieci trafiają do rodzin spokrewnionych czy też niespokrewnionych. Faktycznie widzimy to, na co wskazał pan senator, to znaczy to, że więcej osób ma gotowość bycia rodziną zastępczą w sytuacji, kiedy są one spokrewnione z dzieckiem. Tak że ten temat jest cały czas bardzo aktualny. A jak wiemy, nie zawsze rodzina zastępcza spokrewniona będzie dobra z racji różnych uwarunkowań rodzinnych, które zachodziły. Dobrą informacją jest to, że w ministerstwie rodziny ruszyły prace dotyczące pieczy zastępczej, odbyło się pierwsze spotkanie. Jako Biuro Rzecznika Praw Dziecka… Pani dyrektor, która kieruje Zespołem Spraw Rodzinnych i Nieletnich, będzie brała udział we wszystkich pracach w ministerstwie, gdzie powstało 5 grup roboczych. Wszystkie nasze wnioski, które są na etapie prac u rzecznika praw dziecka, będziemy przekuwać… Będziemy przekazywać naszą wiedzę, chociażby merytoryczną. Mówię o tym, ponieważ kiedy objęłam urząd rzeczniczki praw dziecka, została mi pokazana tabela, która jest u rzecznika praw dziecka, z wykazem dzieci znajdujących się w rodzinie, w której nie powinny przebywać – to dla mnie było bardzo dramatyczne – i które powinny jak najszybciej trafić do środowiska zastępczego, a jego nie ma. Wiemy więc, że ta sprawa jest bardzo pilna i bardzo poważna. Potrzebna jest bardzo bliska współpraca z ministerstwem rodziny, będziemy bardzo merytorycznie w tych tematach pracować, bo tę potrzebę widzę po prostu też jako praktyk, który od lat pomaga dzieciom.

Jeżeli chodzi o sytuację dotyczącą subwencji oświatowej, to oczywiście ten temat jest bardzo ważny i będziemy dalej podejmować działania, tak jak to robił rzecznik poprzedniej kadencji.

Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi na Centralną Komisję Egzaminacyjną. Ja o tym nie wiedziałam, więc bardzo dziękuję, że ta kwestia została mi przedstawiona. Na pewno temu tematowi się przyjrzymy, ponieważ do tej pory ta kwestia nie była podnoszona u rzeczniczki praw dziecka.

Jeżeli chodzi o upowszechnianie działalności rzecznika praw dziecka w roku 2023, to w mojej ocenie nie było upowszechniania działalności rzecznika. Miałam poczucie, że rzecznik zniknął. My planujemy kampanię społeczną, która ma upowszechniać instytucję rzecznika praw dziecka. Ale wiemy o terenach, o których też powiedział pan senator, a które są terenami mniej dostępnymi, czasami wykluczonymi komunikacyjnie, dlatego też planujemy razem z osobami młodymi… Nie wiem, czy już to mówiłam, kiedy występowałam przed państwem, ubiegając się o urząd rzecznika praw dziecka, ale chcemy mieć rzecznikobus, czyli taki bus, którym będziemy jeździć po Polsce, ale nie po wielkich miastach, tylko generalnie do tych miejsc mniej liczebnych, właśnie wykluczonych komunikacyjnie, żeby mówić o dzieciństwie… mówić o tym, że jest instytucja rzecznika praw dziecka, ale przede wszystkim, żeby pokazać takiego ducha łączenia, że dzieciństwo łączy, żeby nie było takiego nastawienia „Tu prawa dzieci. A gdzie obowiązki?”. No więc my generalnie chcemy podchodzić do tego tematu w taki sposób.

Tak jak powiedziałam, będzie kampania społeczna, ale będziemy także bardzo mocno… W momencie, kiedy będziemy mieć poczucie, że mamy odpowiednią liczbę pracowników telefonu zaufania dla dzieci i młodzieży u rzeczniczki praw dziecka, będziemy się starali docierać do dzieci z informacją, że jest taki telefon zaufania, że można zawsze na ten numer telefonu zadzwonić, a także skontaktować się za pomocą czatu.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące umowy czy w ogóle zatrudniania osób małoletnich, ich prawa do wypoczynku, to jest to temat, który, kiedy obejmowałam urząd rzeczniczki praw dziecka, nie wybijał się bardzo mocno na tle działalności rzecznika. Myślę, że jako zespół przyjrzymy się temu zagadnieniu. Wiemy o tym, że na pewno jest problem związany z tym, w jaki sposób udostępniany jest wizerunek dzieci, ale także z tym, na jakiej zasadzie dzieci pracują, bo tak to już nazywamy, w internecie, na różnych instagramach, na tiktokach. To wymaga uważności, w szczególności dlatego, że małe dzieci jak gdyby pracują nad tym, żeby był dobry przekaz internetowy, w social mediach.

Jeżeli chodzi o dzieci z niepełnosprawnościami, to tak jak państwo wiecie, ja powołałam na mojego młodego społecznego zastępcę Janka Gawrońskiego, który jest osobą rozwijającą się w spektrum autyzmu, osobą z niepełnosprawnościami sprzężonymi. Janek już teraz rozpoczął różne spotkania w Polsce, na których upowszechnia wiedzę na temat różnorodności, na temat niepełnosprawności, na temat tego, żeby osoby młode nie były wykluczane z racji tego, że są osobami niepełnosprawnymi. A więc dużo pracy przed nami, ale na pewno ten temat nie będzie tematem zapomnianym, wręcz przeciwnie. Poza tym sam Janek nie da mi zapomnieć o tym temacie.

Jeżeli chodzi o dyrektywę dotyczącą praw ofiar przestępstw, to, tak jak państwo wiecie, przez lata wykonywałam zawód adwokatki i pomagałam właśnie dzieciom krzywdzonym – to jest takie moje pole największej specjalizacji w tym zakresie – i oczywiście będziemy się tym tematem zajmować. Nie wyobrażam sobie tego, żebyśmy tym tematem się nie zajmowali.

Jeżeli chodzi o resocjalizację nieletnich, to ja popieram postulaty dotyczące tego, żeby była możliwość, by dzieci nie były izolowane od społeczności. Bo teraz mamy taki problem, że dzieci są izolowane, nie mają możliwości reintegracji ze środowiskiem, ale to jest prosta droga do tego, żeby po prostu nie naprawiały swojego zachowania, a także nie dostają w tym zakresie odpowiedniego wsparcia społecznego. A jeżeli chodzi o ustawę o resocjalizacji nieletnich – czyli teraz też o wspieraniu nieletnich – to, tak jak mówiłam przed przerwą, pan prof. Konopczyński w Ministerstwie Sprawiedliwości będzie odpowiadać za kwestię resocjalizacji nieletnich, oczywiście my jako biuro też będziemy w tych pracach brać udział. Tak że dużo pracy przed nami, dużo pracy już wykonaliśmy i wykonujemy. Będziemy oczywiście kontynuować różne działania z roku 2023, ale też będziemy podejmowali własne inicjatywy.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Pani Rzecznik, niestety nie mogę jeszcze pani puścić, ponieważ zgłosiły się jeszcze 3 osoby do pytań.

(Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak: Dobrze. Proszę.)

Zapraszam w pierwszej kolejności panią senatorkę Kołacz-Leszczyńską.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie, to bardziej refleksja, ponieważ nie chcę zabierać głosu w debacie, chciałabym za to krótko powiedzieć o tym, o czym mówiłam podczas posiedzenia Komisji Edukacji. Chodzi o widok – ten widok mamy również tu, na sali plenarnej – pani rzecznik praw dziecka otoczonej grupą współpracowników, którzy razem z nią stają na straży praw dzieci. To pokazanie tej siły, siły bezpieczeństwa i spokoju dla dzieci, jest dla nas najważniejsze. I dlatego bardzo dziękuję za to. Dziękuję też, że obraz smutnego, samotnego rzecznika praw dziecka, polityka, minął już bezpowrotnie – w co bardzo mocno wierzę. Jeszcze raz bardzo za to dziękuję. Dziękuję.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję.

I poproszę o zadanie pytania panią senator Sekułę.

Senator Joanna Sekuła:

Szanowna Pani Rzeczniczko! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W sprawozdaniu za rok 2023 znalazły się, wśród nielicznej grupy wystąpień generalnych, aż dwa dotyczące policyjnych izb dziecka. Czy będzie pani uprzejma wyjaśnić istotę rzeczy i działania, które zamierza pani w związku z tym podjąć? Dziękuję.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję.

I zapraszam do zadania pytania pana senatora Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja mam takie pytanie… Bo pani rzecznik, odpowiadając przed chwilą na pytanie dotyczące promocji urzędu i funkcji rzecznika praw dziecka w roku 2023, powiedziała, że takiej promocji nie było, tymczasem w druku senackim nr 37, który otrzymaliśmy i który zawiera to sprawozdanie z załącznikami, w rozdziale 8 jest 37 stron na temat promocji urzędu i funkcji rzecznika praw dziecka. Czy te 37 stron to są nieprawdziwe dane? Czy pani rzecznik może tak powiedzieć? No, skoro tego nie było, a tu jest 37 stron tekstu o tym, to występuje tutaj jakiś dysonans poznawczy. Była ta promocja czy jej nie było? Dziękuję.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję.

Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak:

Odpowiadam na pytanie dotyczące promocji. Mam uwagi do działalności rzecznika praw dziecka za 2023 r. i tego dotyczyła moja odpowiedź…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale powiedziała pani, że nie było…)

Ale chciałabym odpowiedzieć na pytanie.

(Senator Kazimierz Wiatr: Proszę.)

Bardzo dziękuję.

Pytanie dotyczyło tego, w jaki sposób była prowadzona promocja urzędu rzecznika praw dziecka też na terenach zapomnianych, terenach wykluczonych komunikacyjnie. I w tym zakresie odpowiadałam, że takie działania nie były podejmowane w sposób odpowiedni. Uważam, że ich nie było, ponieważ moim zdaniem organizowanie pikników rodzinnych w dużych miastach to nie jest odpowiedź na kwestię promowania urzędu rzecznika praw dziecka w mniejszych miejscowościach. Dodatkowo w zakresie organizacji tych wydarzeń jest prowadzona kontrola NIK co do tego, czy i w jaki sposób te wydarzenia były organizowane – i o tym też państwo na pewno zostaniecie poinformowani w odpowiednim terminie.

Jeżeli chodzi o policyjne izby dziecka, to mamy sytuacje, które wskazują na to, że dzieci w policyjnych izbach dziecka są traktowane w sposób nieodpowiedni; nie mają zabezpieczonego poczucia bezpieczeństwa, jak też kontaktu chociażby z rodzicami. Temat policyjnych izb dziecka jest w zainteresowaniu zespołu do spraw przeciwdziałania przestępczości wobec dzieci. To jest dla dziecka taka chwila, kiedy trafia w to miejsce, że jest bez wsparcia jakiejkolwiek osoby dorosłej. Tak więc przede wszystkim w policyjnych izbach dziecka muszą pracować osoby, które są do tego odpowiednio przygotowane. Chodzi o kontakt z dzieckiem, które znajduje się w tak trudnej sytuacji. Te tematy są mi bliskie, bo ja przez lata… Przede wszystkim jestem karnistką, więc te tematy były przeze mnie obserwowane.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję.

Nie mamy więcej pytań.

Przejdziemy teraz do dyskusji.

(Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak: Czy mogę już wrócić?)

Może pani rzecznik usiąść.

(Rzecznik Praw Dziecka Monika Horna-Cieślak: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Na razie mamy 2 osoby zapisane do głosu.

Zapraszam teraz do zabrania głosu pana senatora Górskiego.

(Głos z sali: Nie…)

Nie. Pan senator Górski nie zabierze głosu w dyskusji. Dobrze.

Zatem pan senator Ryszard Brejza.

Senator Ryszard Brejza:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pani rzecznik w swoim sprawozdaniu, w swoim wystąpieniu zwróciła dziś uwagę na wiele bardzo istotnych aspektów związanych z poruszaną problematyką, m.in. zasygnalizowała problem związany z zatrudnianiem psychologów w szkołach. Jest to rzeczywiście bardzo istotna sprawa, sprawa, w przypadku której, jak myślę, pani rzecznik ma do odegrania w najbliższym czasie bardzo istotną rolę. Widziałbym tę rolę jako rolę pewnego koordynatora. Nie wiem, czy jest tu konieczność jakiegoś prawnego umocowania pani roli w tym zakresie. Chodzi po prostu o nieformalnego koordynatora tych działań.

Psycholog powinien się znaleźć w szkole w warunkach uzgodnionych przez różne organy, instytucje, i to na różnym poziomie. Ale żeby mógł się tam znaleźć, potrzeba pewnego współdziałania. Potrzeba wykształcenia – to jest zakres szkolnictwa wyższego; następnie zatrudnienia – to jest edukacja i tu pojawia się ministerstwo edukacji, ale też organy prowadzące szkoły, i to kilka takich organów, nie wymieniam ich już. Są również inne instytucje, organizacje społeczne, różne przedstawicielstwa. Tu jest potencjał i tu jest siła, która w odpowiednich warunkach jest w stanie zmienić sytuację, tak aby nie było ani jednej gminy… Jest ok. 400–450 takich gmin w Polsce, czyli kilkanaście procent, gdzie w szkołach nie ma żadnego psychologa, żadnej osoby w pełni przygotowanej do wypełniania tej niezwykle istotnej roli, jaką jest opieka nad młodzieżą i dziećmi z problemami. Chodzi przede wszystkim o uniknięcie tragedii, o których się głośno mówi, ale dopiero po czasie, a nie przed czasem.

Moi Kochani, proszę państwa, są właściwie takie 3 obszary, 3 zagadnienia, bardzo istotne sprawy do rozwiązania. Ważne jest znalezienie odpowiedzi na pytanie, co zrobić, aby więcej psychologów pracowało w naszych szkołach, bo jest ich niewątpliwie za mało i – tu zasygnalizuję problem – nie chcą tam pracować. Jeszcze w ubiegłym roku byłem prezydentem Inowrocławia i miałem te same problemy, ale patrzyłem na nie od drugiej strony, nie ustawodawcy, ale organu prowadzącego szkołę. I to, co powiem za chwilę w kolejnych zdaniach… Wykorzystam tu swoje doświadczenie, pozwólcie państwo. Jest tu problem związany z wysokością, z pułapem środków, jakie może zaoferować organ prowadzący szkołę czy też dyrektor szkoły w jego imieniu. Chodzi o stawkę związaną z wynagrodzeniem w szkole w stosunku do stawki oferowanej w innych instytucjach lub miejscach, w których psycholog może znaleźć pracę, człowiek ambitny, człowiek, który chce się rozwijać i realizować swoje marzenia, do czego ma w pełni prawo. Jak ten problem rozwiązać? Tu kłania się Ministerstwo Finansów, jak myślę, oraz Ministerstwo Edukacji Narodowej. Bo na pewno sam samorząd, sam burmistrz, prezydent, sami radni nie rozwiążą tego problemu.

Jeden z zadających pytania, pan senator Zawiła, zwrócił uwagę na problemy finansowe samorządów. W pełni się zgadzam, w pełni się zgadzamy. Jest to olbrzymi problem, który może być zlikwidowany – i wtedy sytuacja może ulec poprawie – tylko i wyłącznie po interwencji centralnej, po znalezieniu puli środków finansowych, ale w większej ilości niż do tej pory, przeznaczonych na zatrudnienie… Powiedziałbym tak: chodzi o środki na odpowiednim poziomie na etaty dla psychologów. W żadnym innym wypadku nie spowodujemy poprawy w tym obszarze, absolutnie, tym bardziej że gminy i powiaty są zróżnicowane, jeżeli chodzi o sytuację finansową, ale wszystkie znajdują się w bardzo trudnej sytuacji.

Każdy początek roku szkolnego dla dyrektora każdej szkoły oznacza wielki problem ze znalezieniem osób na wakujące stanowiska pracy, w tym również psychologów. W ministerstwie edukacji powstaje program – jak myślę, wart zainteresowania i wart spopularyzowania – związany z wprowadzaniem standardów i poprawą sytuacji w tym zakresie, standardów zatrudniania również psychologów w szkołach. On w pełni ma być wprowadzony w roku szkolnym 2024/2025, zgodnie ze znowelizowaną Kartą Nauczyciela. Zwracam na to uwagę w tej chwili, bo niewiele czasu zostało, choć troszeczkę czasu jeszcze mamy, na takie działanie i wypracowanie rozwiązań, które by zmieniły tę sytuację.

No a oprócz spraw związanych ze znalezieniem pedagogów, z odpowiednim wynagrodzeniem dla nich mamy również problem, proszę państwa, z jakością kształcenia i przygotowaniem psychologów, o czym nie mówi się dużo w tej chwili. Samo środowisko na to, chyba ze zrozumiałych względów, nie zwraca uwagi. Nie jest to może problem dominujący, co absolutnie podkreślam, niemniej muszę to zasygnalizować, i to w kontekście takiej informacji, że jest taka szkoła – podam przykład – szkoła wyższa, o której jest bardzo głośno, od kilkudziesięciu godzin w szczególności, Collegium Humanum. Ta szkoła również kształciła i chyba nadal kształci psychologów.

(Głos z sali: Strach się bać.)

„Strach się bać”, powiedział pan senator. Zgadzam się.

Bądźmy ostrożni. Weźmy to też pod uwagę, ja to mówię ku przestrodze. Podam przykład, z jakim spotkałem się dzisiaj… informację, jaką dzisiaj przeczytałem, że szkoła ta podlegała kontroli Polskiej Komisji Akredytacyjnej, podlegał jej m.in. kierunek psychologiczny. Informacja o tym, że ma się odbyć kontrola, dotarła do pana rektora Pawła C. wcześniej. Mało tego, dotarły nawet pytania, informacje o zakresie dokumentów, jakie będą kontrolowane. Pan dyrektor podobno wysłał kierowcę – bo w ogóle nie miał biblioteki literatury psychologicznej – który w jednej z księgarń wykupił wszystkie książki dotyczące obszaru psychologii, przywiózł je na uczelnię i stworzył bibliotekę na czas kontroli. Studenci mieli otrzymać pytania, jakie będą zadawane przez osoby kontrolujące, wraz z gotowymi odpowiedziami. No, moi kochani, dobrze, że takie fakty są ujawniane, ale mówię o tym po to, żebyśmy zdawali sobie sprawę ze skali problemów, z jakimi mamy lub możemy mieć w najbliższym czasie do czynienia, i podchodzili do tego z pewną ostrożnością, jaka wymagana jest od nas w naszych działaniach.

Wierzę, że przy okazji kolejnego sprawozdania, jakie pani rzecznik nam przedstawi, będziemy mieli jeszcze więcej pozytywnych informacji. Dziękuję państwu serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam więc dyskusję.

Mam jeszcze pytanie, czy pani rzeczniczka, pani Monika Horna-Cieślak, chciałaby jeszcze się do czegoś odnieść. Nie.

Zatem dziękuję pani bardzo. Dziękuję pani rzeczniczce. Dziękuję państwu, którzy przyszliście tutaj razem z panią rzecznik.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z… Przepraszam.

Zostały złożone do protokołu przemówienia pani senatorki Joanny Sekuły i pana senatora Aleksandra Szweda.

I teraz już mogę stwierdzić, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2023 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Bardzo dziękuję.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 53, a sprawozdanie komisji w druku nr 53 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Sprawozdanie Komisji Zdrowia przedstawi senatorka Agnieszka Gorgoń-Komor.

Senator Sprawozdawca Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia, które odbyło się w dniu 5 marca 2024 r.

Zanim przejdę do sprawozdania, przedstawię króciutko przebieg prac legislacyjnych w Sejmie.

Marszałek Sejmu skierował procedowany rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne z druku nr 185 do Komisji Zdrowia do pierwszego czytania. 8 lutego Komisja Zdrowia uchwaliła projekt bez poprawek. Na posiedzeniu Sejmu 8 lutego złożono wniosek o jego odrzucenie i skierowano projekt ponownie do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania. W dniu 20 lutego na posiedzeniu Komisji Zdrowia po drugim czytaniu odrzucono wniosek o odrzucenie ustawy. Na posiedzeniu Sejmu 22 lutego 224 posłów głosowało za, przeciw – 196, wstrzymał się 1 poseł, nie głosowało 37 posłów.

Szanowni Państwo, nowela prawa farmaceutycznego, o której mowa, przewiduje dostępność bez recepty jednego z hormonalnych środków antykoncepcyjnych, tzw. octanu uliprystalu, dla osób w wieku powyżej 15 lat. Dlaczego dla osób w wieku powyżej 15 lat? Dlatego że według art. 200 kodeksu karnego zabrania się współżycia osobom do piętnastego roku życia. I od tego czasu, od piętnastego roku życia kobiety, możemy uznać jej zdolność do zachodzenia w ciążę. Dlatego chcę tutaj podkreślić fakt, że mówimy o tym roku życia, o piętnastym roku życia.

Ustawa uchyla zatem obowiązujący od 2017 r. przepis stanowiący, że tabletki „dzień po” są dostępne w Polsce tylko na receptę. Umożliwi to bezpośrednie stosowanie decyzji Komisji Europejskiej o produktach leczniczych dopuszczonych do obrotu właśnie w Unii Europejskiej w tzw. procedurze scentralizowanej. Minister zdrowia będzie mógł jednak w drodze rozporządzenia – narzędzia, które ma do dyspozycji – określić m.in. produkty i wiek osób, dla których konieczne będzie zachowanie rygoru wystawienia recepty przez lekarza.

Podczas posiedzenia przyjęcie tej noweli prawa farmaceutycznego rekomendowała pani minister zdrowia Izabela Leszczyna. Podkreśliła, że opinie konsultantów, krajowych ekspertów, specjalistów z zakresu ginekologii dowodzą, że tabletka nie zawiera substancji wczesnoporonnej – eksperci mówią o tym jasno i tak dowodzą badania kliniczne. Zapobiega ona jedynie w pewnym mechanizmie modulowania receptora progesteronowego, hamuje owulację. I taki jest mechanizm działania. Nie będę wchodzić w szczegóły medyczne, bo to nie jest przedmiotem dzisiejszych rozważań. A więc nie jest prawdą, że mamy do czynienia z tabletką wczesnoporonną – i to powinno wybrzmieć jasno w zgodzie z rekomendacjami ekspertów i aktualną wiedzą medyczną.

W ocenie minister zdrowia zasadne jest właśnie określenie wieku, o którym już mówiłam, dostępności tej tabletki bez recepty na poziomie 15 lat, ponieważ wtedy dziewczyna osiąga dojrzałość reprodukcyjną.

Minister zdrowia podkreśliła, że tabletka „dzień po” stanowi antykoncepcję awaryjną. To nie jest środek antykoncepcyjny, którego powinno się używać stale. My jako ludzie nie jesteśmy przecież nieomylni. Mamy taką możliwość… Dajemy ludziom po prostu jasny wybór. Ta antykoncepcja awaryjna nie powinna zastępować antykoncepcji hormonalnej stosowanej normalnie, według zaleceń lekarskich. Minister zapowiadała także – i padło zapewnienie w tej sprawie na posiedzeniu naszej komisji – że jest zaplanowane przeprowadzenie szerokiej akcji edukacyjnej. Zwracała uwagę, że tabletka „dzień po” nie może być stosowana na stałe.

Przewodnicząca naszej senackiej Komisji Zdrowia, pani senator Beata Małecka-Libera, zwróciła uwagę, że w opinii publicznej krąży fałszywa wiedza na temat szkodliwości tej tabletki, tak że tym bardziej należy zwrócić uwagę na edukowanie młodych ludzi w tej kwestii, także w zakresie tego, w jaki sposób uniknąć niechcianej ciąży, a co za tym idzie niepotrzebnych aborcji.

Na zastrzeżenia wskazane w charakterystyce produktu leczniczego zwrócił uwagę pan senator Waldemar Kraska, pytając w związku z tym, czy nie byłoby wskazane badanie lekarskie przed zastosowaniem tej tabletki. No, tutaj była nasza polemika. Ja zwróciłam uwagę, że w chwili obecnej można zupełnie bez problemu taką receptę zdobyć np. w receptomatach, a tam pacjent czy pacjentka nie jest przecież badana. Do kwestii tych receptomatów w ogóle powinniśmy się odnieść w ramach kolejnych posiedzeń Komisji Zdrowia.

Pojawił się jeszcze jeden, bardzo ważny aspekt… Dyskusja nie była długa, bo przecież ten akt prawny, rządowy projekt tej noweli jest dosyć prosty. Farmaceuci zwrócili uwagę – myślę, że nie mamy wiedzy na ten temat w takim codziennym życiu – że jeżeli osoba zgłosi się do apteki po pigułkę „dzień po”, to nie będzie to takie zwykłe kupowanie przy ladzie, tylko… Z czasów epidemii wiemy, że w aptekach – może nie we wszystkich, ale powinien to być standard – są takie pokoje badań, a farmaceuci mogą udzielić tzw. porady farmaceutycznej. Tak że jako medycy będą mogli porozmawiać z osobą, która będzie chciała nabyć taką tabletkę, i zebrać od niej wywiad medyczny. Nie mówię, że lekarski, ale medyczny. To na pewno poprawi bezpieczeństwo stosowania takiej tabletki.

Komisja nie zajęła stanowiska w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne, bo jedyny wniosek zgłoszony podczas obrad komisji, czyli wniosek o przyjęcie bez poprawek rozpatrzonej nowelizacji, w głosowaniu nie uzyskał większości – tyle samo senatorów opowiedziało się za, co i przeciw nowelizacji. Zgodnie z regulaminem senackim zostało to zawarte w sprawozdaniu.

Dziękuję bardzo. Jeżeli państwo macie pytania, to służę odpowiedzią.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Widzę, że są pytania.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Anna Bogucka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja chciałabym o coś zapytać. Pani tutaj wspomniała o tym, że to jest sprawa bezpieczna, że niepotrzebnie mówi się na temat konsekwencji… Chciałabym zapytać, jakie badania były przeprowadzone na temat stosowania częstszego, np. kilkukrotnego w cyklu miesiączkowym, tej tabletki, na jakiej grupie i jakie są wyniki tych badań.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: To jest…)

Myślę, że osoby piętnastoletnie… No, to są jeszcze młode dziewczyny i tutaj trudno mówić o takiej pełnej odpowiedzialności związanej ze stosowaniem tych tabletek. Myślę, że przede wszystkim rodzice są pełni niepokoju co do tego, jakie to może mieć skutki uboczne.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Mówimy o tabletce do awaryjnej antykoncepcji, „dzień po”. Te tabletki są też używane w różnych zaburzeniach w ramach ich leczenia. Jeśli chodzi o pani pytanie odnośnie do metaanaliz, badań opartych na faktach, to opieramy się na wiedzy… Ja nie jestem ginekologiem, tylko jestem lekarzem kardiologiem – i tu bym mogła cytować szereg badań – aczkolwiek pacjentki w ciąży, pacjentki z takimi problemami też do mnie trafiają jako do lekarza. Badania kliniczne, o których pani wspomina, nie są prowadzone. To dotyczy osób powyżej osiemnastego roku życia, na dzieciach czy na młodocianych nie przeprowadza się takich badań. Niemniej cykle miesiączkowe, jak pani doskonale wie, rozpoczynają się dużo wcześniej niż w tym wieku. Zaburzenia miesiączkowania czy różne choroby endometrium też są leczone przez specjalistów wcześniej. Tak więc musimy tu bardzo zaufać lekarzom, którzy taką wiedzę posiadają.

Mówimy o tym, że stosujemy tabletkę, która ma zmniejszyć ryzyko powstania zarodka i zagnieżdżenia się tego zarodka w endometrium. Oczywiście są wyniki prac, które mówią, że przewlekłe stosowanie tej tabletki doprowadza do przebudowy endometrium. Niemniej jednak podkreśla się – i tak jest w ChPL, tak powinno być w zaleceniach i tak powinna być edukowana młodzież – że to jest tabletka awaryjna i jej nie powinno się zażywać bardzo często. Czy tak będzie? No, każdy ma wybór. Jeżeli chodzi o decydowanie o sobie przez osobę 15-letnią, to jeżeli taka osoba decyduje się na współżycie, powinna być edukowana seksualnie i wiedzieć, czym może się skończyć takie współżycie. Mówimy o konkretnych sytuacjach klinicznych. Ja nie chcę wchodzić… Bo możemy zobaczyć w internecie, jak takie tabletki działają i kiedy dokładnie są wskazania do ich używania. Niemniej jednak osoby powinny mieć taki wybór. To jest tabletka awaryjna, a nie tabletka antykoncepcyjna – z całą mocą i odpowiedzialnością w tym miejscu chcę to podkreślić.

Jeszcze wracając do pytania, bo troszeczkę pani mnie do tego zachęciła… W okresie ciąży, nawet jeżeli mówimy o pierwszym trymestrze, wiele osób, jeszcze nie wiedząc, że jest w ciąży, bierze np. leki na nadciśnienie, które mają o wiele większą teratogenność niż np. tabletki hormonalne; mówię tutaj o ACE inhibitorach. Wiele młodych kobiet jest leczonych na nadciśnienie i nie wie, że jest w ciąży, chociaż jeżeli są edukowane przez lekarzy, to wiedzą, że jak będą pierwsze symptomy czy pozytywny test ciążowy, to muszą się zgłosić do lekarza. I np. leki na nadciśnienie znacznie gorzej wpływają na płód rozwijający się w łonie matki.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję…

(Senator Anna Bogucka: Jeszcze tylko jedno krótkie…)

Dobrze. Tylko przypominam, Pani Senator…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Ja przedstawiałam sprawozdanie z posiedzenia komisji. Jeżeli pani…)

Tak, właśnie chciałam zwrócić uwagę na to, że to są pytania bardziej do ministra zdrowia, jeśli już, gdyż pani senator przedstawia przebieg prac na posiedzeniu komisji. Trzymajmy się więc tego punktu debaty nad ustawą, w którym jesteśmy, dobrze?

Senator Anna Bogucka:

Już tylko jedno zdanie. Przecież ta tabletka dotychczas również była dostępna, tylko że na receptę. Uważam, że powinno być jednak zachowane prawo rodziców do decydowania w wychowaniu, do pomocy w takim zakresie…

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Pani Senator, będzie miała pani czas w dyskusji, żeby wygłosić stanowisko…

(Senator Anna Bogucka: Dziękuję.)

…i z przyjemnością go wysłuchamy. No, może nie z przyjemnością, ale wysłuchamy.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Uważam, że prawo rodziców, jeżeli mogłabym się ustosunkować…

(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Tak, oczywiście.)

…powinno być akcentowane, tylko że każda sytuacja jest inna i indywidualna. Stąd też bardzo podkreśliłam znaczenie tych pokoi czy gabinetów w aptekach. W nich będzie można odbyć rozmowę z wyspecjalizowanym medykiem, który akurat pracuje w aptece i który też ma możliwość udzielenia porady farmaceutycznej, bo to nie jest przypadkowa osoba. Czy rodzic decyduje? Różne są sytuacje, bardzo indywidualne. Jeżeli rodzic chce, to decyduje, może decyduje razem z tą osobą, która jest zainteresowana. Ale jeżeli ktoś podejmie współżycie, to musi być świadomy tego konsekwencji.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję.

Do pytania zgłosił się jeszcze pan senator Fedorowicz.

Senator Grzegorz Fedorowicz:

Tak, Pani Marszałek, ja zgłosiłem się jeszcze przed tą uwagą, którą pani marszałek wygłosiła, co do istoty pytania. To jest pytanie troszeczkę wykraczające poza sprawozdanie pani senator, ale też dotyczy problemu, istoty sprawy.

Czy ma pani wiedzę jako lekarz, jak często ta tabletka była używana, w jakich ilościach przed wprowadzeniem tej nowej ustawy, przed planowanym wprowadzeniem tej ustawy? Jak często wcześniej pacjenci sięgali po ten środek?

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Jak powiedziałam, nie jestem ginekologiem, więc jakby nie jestem właściwym adresatem pytania, do mnie akurat tacy pacjenci się nie zgłaszali. Ale wczoraj mówiliśmy na posiedzeniu Komisji Zdrowia – akurat przedwczoraj miałam taką sytuację – jak omijać problem recepty: receptomat, pieniążki i mamy tabletkę „dzień po”. Musimy jednak myśleć również o grupie, której nie stać na to, żeby zapłacić w receptomacie za receptę, i która będzie miała dostęp w sytuacji awaryjnej, z całą mocą podkreślam: awaryjnej. Nie jesteśmy ludźmi, którzy się nie mylą, którzy zawsze podejmują idealne decyzje. Dajemy wybór i musimy edukować, jak to stosować. Do każdego leku, absolutnie każdego leku jest dołączona ulotka. Proszę państwa, gdyby nasi pacjenci czytali bardzo dokładnie te ulotki, to tak naprawdę nie mielibyśmy czym leczyć pacjentów, bo tam jest napisane absolutnie wszystko. Słusznie tu powiedziano, że mówimy o badaniach opartych na faktach, niemniej jednak ekstrapolujemy pewne dane z innych krajów Europy. A chcę powiedzieć, że na płodność, ciążę, przebieg ciąży – bo były też odnoszące się do tego zastrzeżenia – oddziałują nie tylko tabletki, lecz także środowisko, klimat, smog, stres. To wszystko działa na to, jak ciąża przebiega, czy dochodzi do zapłodnienia, czy nie.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję.

Widzę, że nie ma już pytań.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję pani bardzo, Pani Senatorko.

Projekt tej ustawy, przypominam, został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister Konieczny.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie i przedstawić stanowisko? Wspaniale.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo!

Ustawa ma na celu uchylenie przepisu art. 23a ust. 1a ustawy z dnia 6 września 2001 r. – Prawo farmaceutyczne, który wszedł w życie z dniem 23 lipca 2017 r., a który stanowi, że produkty lecznicze dopuszczone do obrotu, wskazane w charakterystyce produktu leczniczego do stosowania w antykoncepcji, otrzymują kategorię dostępności, o której mowa w art. 23a ust. 1 pkt 2 tej ustawy, tj. „wydawane z przepisu lekarza”. Było to więc rozwiązanie, które w sposób odgórny, siłowy, niekorespondujący z już funkcjonującymi pozwoleniami na dopuszczenie do obrotu produktu leczniczego oraz dotyczącą tej procedury dokumentacją wymusiło kategorię dostępności „wydawane z przepisu lekarza” dla wszystkich środków antykoncepcyjnych, pomimo że potencjalnie niektóre z nich mogłyby bez tego rodzaju ingerencji pozostawać dostępne w sprzedaży odręcznej, tj. bez przepisu lekarza, gdyż w taki sposób zostały dopuszczone do obrotu.

Jednocześnie w uzasadnieniu wspomnianej zmiany zapisano, że dzięki wprowadzonej regulacji lekarz będzie mógł ocenić, czy zastosowanie leku nie wpłynie negatywnie na stan zdrowia pacjentki. Dodatkowo miała ona na celu zapobieżenie upowszechnianiu stosowania i nieuzasadnionej konsumpcji produktu leczniczego z grupy ATC G03A – hormonalne środki antykoncepcyjne do stosowania wewnętrznego, co w sposób oczywisty zaprzeczało idei procedury dopuszczenia leku do obrotu, w ramach której tego rodzaju aspekty związane ze stosowaniem, w tym jego bezpieczeństwem, podlegały ocenie ekspertów.

Przedmiotowa ustawa, przedmiotowa zmiana jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. W myśl art. 4 ust. 4 dyrektywy 2001/83/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 6 listopada 2001 r. w sprawie wspólnotowego kodeksu odnoszącego się do produktów leczniczych stosowanych u ludzi „dyrektywa nie wpływa na stosowanie ustawodawstwa krajowego zabraniającego lub ograniczającego sprzedaż bądź stosowanie produktów leczniczych jako środków antykoncepcyjnych lub poronnych”. Zgodnie z cytowanym przepisem państwa członkowskie Unii Europejskiej w odniesieniu do produktu leczniczego, który został wprowadzony do obrotu decyzją Komisji wydaną na mocy rozporządzenia nr 726/2004 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 31 marca 2004 r. ustanawiającego wspólnotowe procedury wydawania pozwoleń dla produktów leczniczych stosowanych u ludzi i do celów weterynaryjnych i nadzoru nad nimi oraz ustanawiającego Europejską Agencję Leków, mają możliwość wprowadzenia ograniczeń dotyczących jego sprzedaży lub stosowania. Tak że, proszę państwa, wprowadzone ograniczenie, które sprowadzało się do tego, że wspomniana tabletka nie była dopuszczona do obrotu bez recepty, było prawne, było w zgodzie z prawem unijnym. Tak samo jak w zgodzie z prawem unijnym jest to, co teraz proponujemy, czyli wprowadzenie tej tabletki do obrotu bez recepty. Tutaj prawo unijne pozwala na interpretację wewnętrzną. Oczywiście wiemy o tym, że w prawie wszystkich krajach Unii Europejskiej, tak jak w Polsce kiedyś, ta tabletka jest dostępna bez recepty.

Uważamy, że fakty – 200 tysięcy tych tabletek sprzedanych rocznie na receptę w Polsce, brak zgłaszanych istotnych działań niepożądanych, brak negatywnego wpływu na zdrowie kobiet i podobne sygnały płynące z już milionowych wręcz ilości tych tabletek sprzedanych w innych krajach – świadczą o tym, że jest to lek bezpieczny, który, stosowany oczywiście według wskazań, nie spowoduje żadnego uszczerbku na zdrowiu poza tymi, które mogą się zdarzyć po zażyciu każdej tabletki u każdego pacjenta. Jeżeli dany lek zawiera substancję, która po prostu oddziałuje na organizm, to wiadomo, że obojętnie, które lekarstwo byśmy wzięli pod lupę, to okaże się, że w jakichś tam okolicznościach może spowodować działania uboczne. Praktycznie nie ma leków, które takich działań nie powodują. Tak że tutaj nie znaleziono w toku prac badawczych – bo takie badania były przeprowadzane – jakichkolwiek zagrożeń. Tabletka jest już dostępna od wielu lat i naszym zdaniem wprowadzenie jej do obrotu bez recepty, z tym ograniczeniem wiekowym, o którym w tej chwili się mówi, jest działaniem jak najbardziej wychodzącym naprzeciw nowoczesnej antykoncepcji. Jest po prostu zrealizowaniem tego, co medycyna osiągnęła. Jest to tabletka zapobiegająca ciąży, nie wczesnoporonna, dlatego myślę, że powinniśmy jak najszybciej doprowadzić do sytuacji, w której takie tabletki w obrocie bezreceptowym w Polsce się pojawią, gdyż, jak wiadomo, jej skuteczność polega na tym… Chodzi o to, żeby ją zażyć jak najwcześniej, im wcześniej, tym lepiej. Recepty często wydłużały ten czas i doprowadzały do sytuacji, że już nie można było jej zastosować, co rodziło później niebezpieczeństwo dokonywania aborcji ze wszystkimi tego konsekwencjami. Tak że jesteśmy za tym, aby w miarę możliwości ta tabletka była dostępna bez recepty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Państwo senatorowie zapisali się do zadawania pytań do pana ministra.

Zanim udzielę głosu senatorowi Duninowi, chciałabym przypomnieć, że jesteśmy na etapie zadawania pytań do pana ministra. Będzie potem czas dyskusji, kiedy będzie można przedstawiać swoje stanowiska.

Zapraszam pana senatora.

Senator Artur Dunin:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym, żeby… Pan o tym mówił w swoim wystąpieniu, mówiła też pani senator w swoim wystąpieniu, jeśli chodzi o sprawozdanie z komisji, ale chcę, żeby to jeszcze raz dobrze wybrzmiało na tej sali. To dla niektórych senatorek i senatorów, ale przede wszystkim dla pana prezydenta, któremu chyba coś się pomyliło. Dlatego zadaję pytanie, Panie Ministrze: czy pigułka „dzień po” to jest pigułka wczesnoporonna, czy nie? Chciałbym, żeby pan minister jako lekarz i minister odpowiedział jasno i wyraźnie, bo niektórym niestety te sprawy bardzo się mylą. Bardzo serdecznie dziękuję, że ministerstwo niejako przywraca nas do krajów cywilizacji tą zmianą w ustawie. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Do jakiej cywilizacji? Do śmierci…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, staram się nie powoływać na swoje poglądy polityczne, ale miło było słyszeć zakończenie pytania pana senatora. Odpowiem w ten sposób. Substancja, którą zawiera ta tabletka, jest doustnym syntetycznym selektywnym modulatorem receptora progesteronowego o wysokim powinowactwie wiązania do tego receptora u ludzi. Główny mechanizm jej działania polega na hamowaniu lub opóźnianiu owulacji. Dane farmakodynamiczne pokazują, że ten lek, nawet zażyty bezpośrednio przed spodziewaną owulacją, jest w stanie opóźnić pękanie pęcherzyków u części kobiet. Jest również stwierdzone, że w przypadkach nagłych, kiedy została zastosowana ta tabletka, ona nie zawsze zapobiega ciąży, co pośrednio nieco wskazuje, że nie może mieć działania wczesnoporonnego, bo gdyby miała działanie wczesnoporonne, zapobiegałaby właściwie każdej ciąży. Jeśli mimo zastosowania tej tabletki – po prostu jej skuteczność nie jest 100-procentowa, jak każdej antykoncepcji – do tej ciąży dojdzie… Świadczy więc to, co prawda pośrednio, ale silnie, o tym, że nie ma ona działania wczesnoporonnego. Gdyby miała również takie działanie, to ten odsetek powinien być 100-procentowy, bo wówczas tak powinien reagować organizm kobiety. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję bardzo.

(Senator Artur Dunin: Czy mogę? Czy mogę? Na chwileczkę.)

To za chwileczkę, dobrze? W kolejnym głosie…

Senator Artur Dunin:

Ale to tylko jedna rzecz, bo chciałbym usłyszeć odpowiedź. Czy to jest pastylka wczesnoporonna?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Nie, nie jest.

(Senator Artur Dunin: Nie? Dziękuję bardzo.)

Nie jest wczesnoporonna.

(Senator Artur Dunin: Dziękuję bardzo. I taki przekaz powinien usłyszeć pan prezydent. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Siedlaczek. Zapraszam.

Senator Henryk Piotr Siedlaczek:

Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam pytanie o podobnym ciężarze gatunkowym, jak pytanie pana senatora Dunina. Zadano mi je wczoraj, w trakcie rozmowy w Raciborzu. Spróbuję je sprecyzować w taki oto sposób. W ustawie – Prawo farmaceutyczne nie występuje pojęcie „klauzula sumienia”, które umożliwiałoby odmowę sprzedaży produktu leczniczego z powołaniem się na względy sumienia. Niektórzy pracownicy aptek w przypadku klauzuli sumienia powoływali się na Kodeks Etyki Aptekarza. Widnieje tam zapis o osobistej odpowiedzialności za wykonywaną pracę i o wolności w podejmowaniu decyzji w zgodzie z własnym sumieniem. Dokument ten nie jest jednak źródłem obowiązującego prawa. W związku z tym zapytano mnie… Powiedziałem, że zapytam, bo szczęśliwie to posiedzenie jest akurat dzisiaj. Mając na uwadze to wszystko, proszę pana ministra o taką oto informację: czy aptekarze nadal będą mogli kierować się ewentualnymi względami sumienia w przypadku sprzedaży antykoncepcji doraźnej, czy takiego fakultatywnego prawa nie będą mieli? To jest clou tego pytania z dnia wczorajszego. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

W przypadku tej tabletki, ponieważ nie jest to środek wczesnoporonny, tego konfliktu sumienia w ogóle nie powinno być. Jeśli on będzie występował, to będzie to zaprzeczać aktualnej wiedzy medycznej, co niejako zdyskwalifikuje takiego farmaceutę jako osobę, która nie stosuje się do aktualnej wiedzy medycznej. Tak więc niezależnie od tego aspektu, powiedzmy, wolności sumienia aptekarze są zobligowani do poruszania się w obrębie wiedzy medycznej. Możliwa jest też sytuacja, która jest bardzo częsta przy stosowaniu różnych leków. No, zastosowanie danego leku może być obarczone jakimś ryzykiem – tutaj trochę abstrahuję od tego przykładu – aczkolwiek niezastosowanie go również może być ryzykowne. I to w przypadku tej tabletki eliminuje niejako ten etap… Otóż niezastosowanie tej tabletki potencjalnie może doprowadzić do ciąży, a aptekarz nie jest w stanie określić, na ile ta ciąża z różnych powodów… On nie jest upoważniony do tego, żeby oceniać, czy ciąża dla tej kobiety jest czymś, co jest wskazane, czy nie jest wskazane, bo gdyby tak było, mógłby w ogóle odrzucić możliwość sprzedawania jakiejkolwiek antykoncepcji. Tak że to jest niemożliwe.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze senator Górski chce zadać pytanie. Tak, tak, proszę.

Senator Maciej Górski:

Dziękuję, Pani Marszałek, za użyczenie karty.

Panie Ministrze, pytanie: czy ja dobrze usłyszałem, że rocznie było wystawianych 200 tysięcy recept na tę pigułkę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny: Tak, tak.)

Rokrocznie? Jaka to jest mniej więcej skala? Czy to się zwiększało, czy zmniejszało?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Przeważnie w miesiącu było wydawanych kilkanaście tysięcy albo poniżej 10 tysięcy recept, w zależności od miesiąca. Są miesiące, w których tych tabletek z pewnych powodów – pewnie np. ze względów wakacyjnych czy innych, ale nie chcę w to wkraczać – było wydawanych więcej. W sumie dawało to ok. 200 tysięcy.

(Głos z sali: Jeszcze…)

(Senator Kazimierz Wiatr: Siedzisz po prawej stronie i cię nie widać.)

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Momencik, już… Panowie jeszcze do pytań się zgłaszają? Pan senator Bieńkowski chyba był pierwszy.

(Senator Kazimierz Wiatr: Pan senator Kraska się zgłasza.)

Bardzo przepraszam. Siedzi pan akurat, za przeproszeniem, na linii strzału.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny: Ja się przesunę, żeby pan minister był widoczny.)

(Senator Kazimierz Wiatr: Tylko proszę nie strzelać.)

Ja? Nigdy w życiu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny: Ja jestem na linii strzału.)

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale to też…)

Tak, to prawda. Pan minister jest na linii strzału. Pytanie czyjego.

(Wesołość na sali)

Panie Senatorze, w takim razie teraz pan senator Kraska, skoro się tak długo zgłaszał. Potem pan senator, przepraszam.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam przed sobą charakterystykę produktu leczniczego, która jest obowiązkowo wydawana dla każdego leku dopuszczonego do obrotu. W punkcie czwartym firma, która wyprodukowała tabletkę ellaOne, pisze tak: „Produkt ellaOne jest przeciwwskazany do stosowania w ciąży i w przypadku podejrzenia ciąży. Dostępna jest bardzo ograniczona ilość danych dotyczących stanu zdrowia płodu/noworodka w przypadku narażenia ciąży na działanie octanu uliprystalu. Pomimo że nie stwierdzono wpływu teratogennego, wyniki badań na zwierzętach są niewystarczające, aby ocenić toksyczny wpływ na reprodukcję”. Panie Ministrze, pan jest lekarzem. Czy według pana nie byłoby jednak wskazane, aby szczególnie w przypadku tych najmłodszych osób, czyli w przedziale między piętnastym a osiemnastym rokiem życia… Często młoda dziewczyna nie wie, że jest w ciąży. Czy ona nie powinna jednak – jeżeli decyduje się na przyjęcie tej tabletki – uzyskać porady lekarskiej i wykluczyć, że jest w ciąży? Przecież te badania, które są przedstawiane, są niewystraczające, abyśmy mieli pewność, że ten lek nie działa teratogennie na płód. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, Panie Ministrze.

Uważam, że nie, dlatego że to by wykraczało poza przyjęte standardy w zakresie przyjmowania innych leków, które również działają… No, nie powiem „również”, bo nie mamy dowodów na to, że ta tabletka działa w ten sposób. Może rzeczywiście badań zaprzeczających temu nie jest bardzo dużo, ale nie mamy też potwierdzenia. Było wiele sytuacji, w których, o czym wiemy, do tego nie doszło. No, wówczas trzeba by wprowadzić taki zapis w przypadku wielu innych leków, które mają stwierdzoną teratogenność. Wówczas jest to po prostu … Zresztą w niektórych przypadkach tak jest. Jeżeli przyjęcie jakiegoś leku jest wybitnie teratogenne, to jest to obarczone większymi obostrzeniami. Jest szereg leków, w przypadku których jest napisane, że nie powinny być one przyjmowane w okresie ciąży, no i pacjentka powinna być pewna tego, czy w tej ciąży nie jest. Odnosi się to również do niektórych badań, które są przeprowadzane, radiologicznych czy innych. Wtedy też pyta się, czy pacjentka jest w ciąży, czy nie jest w ciąży, i dopiero się określa, czy z pewnych przyczyn… Nawet fakt bycia w ciąży tego nie wyklucza, czasem konieczność wykonania tych badań przeważa nad tym, że pacjentka jest w ciąży. Tak że ja bym się nie posuwał do tego. Nie sądzę, żeby w tym przypadku było konieczne badanie. Patrzmy również na aspekt czasowy. Ta tabletka powinna być zażyta szybko, aby była skuteczna, aby swój efekt wywołała. To powodowałoby opóźnienie, które moim zdaniem byłoby jednak nieadekwatne do tej wiedzy, którą dzisiaj mamy. Po prostu nie mamy dowodu na tę toksyczność, tak że nie posuwałbym się do tego. Nie uważam, żeby to było konieczne i właściwe.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I zapraszam do zadania pytania pana senatora Bieńkowskiego.

Senator Krzysztof Bieńkowski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Później wygłoszę też oświadczenie, chciałbym zabrać głos w dyskusji, ale najpierw pytanie: czy ministerstwo i rząd pracują nad tym, żeby piętnastolatki, szesnastolatki, młode kobiety mogły kupić sobie bez recepty lek na anginę lub inne dolegliwości, czy też uznajecie, że to są dzieci, które muszą wszystko konsultować z rodzicem, nawet jak są chore na anginę? Po prostu dla was to jest sprawa ideologiczna. Zajmujecie się w ministerstwie tylko jednym aspektem, a nie zajmujecie się całym zakresem problemów zdrowotnych. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

W ministerstwie zajmujemy się, Panie Senatorze, bardzo wieloma problemami. Rozumiem pytanie pana senatora i odpowiem w ten sposób. W Polsce jest przepis prawny, który mówi, od jakiego wieku można samodzielnie kupować leki w aptece, i to jest właśnie ten wiek, który jest wskazany w tej regulacji. Tak że jest wiek, w którym można samodzielnie kupować leki, i jest wiek, w którym nie można samodzielnie kupować leków.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Bieńkowski: Doprecyzuję, jeśli pani marszałek pozwoli.)

Tak?

Senator Krzysztof Bieńkowski:

Chodzi o to, żeby bez recepty były sprzedawane różne leki dla Polek i Polaków, nie tylko tabletka „dzień po”.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Panie Senatorze, tutaj wkraczamy bardzo głęboko w aspekty medyczne. Leki są na receptę z różnych powodów, z bardzo różnych powodów, również po to, aby ich nie nadużywać, jak np. antybiotyki czy leki, które za długo przyjmowane mogą szkodzić. Jest tyle takich przypadków, że poświęcilibyśmy cały czas planowany na dyskusję, żeby je wymieć. W przypadku tej tabletki jest niejako odwrotnie, jej przyjmowanie ma sens w określonym przedziale czasowym i recepta niczego nie zmienia. Nikt nie przepisze recepty na 15 takich tabletek czy też nikt nie będzie ich kupował w liczbie 15 sztuk, skoro ma zażyć 1 tabletkę i to jest wystarczająca dawka. Tak że to pytanie, jak myślę, wykracza daleko poza przedmiot tej ustawy.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję.

Jeśli dobrze widziałam, to do zadania pytania zgłaszał się senator Komorowski.

Senator Marek Komorowski:

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie do pana. Pan, tak zrozumiałem, stwierdził, że ta tabletka jest bezpieczna. Czy mógłby pan podać, na podstawie jakich badań ministerstwo to stwierdza, i podać źródło tych badań?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Panie Senatorze, ministerstwo samo z siebie nie przeprowadza takich badań. Tabletka jest dopuszczana do obrotu, dopuszczana jest w formie na receptę lub bez recepty, jest charakterystyka produktu leczniczego, która na to wskazuje, i właśnie z różnych powodów te leki są kwalifikowane jako leki, które powinny być stosowane na receptę albo bez recepty. Oczywiście bardzo dużo produktów nie wchodzi do obrotu, bywają produkty wycofywane z obrotu. Teraz, po tylu latach stosowania tych tabletek i w przypadku tak wielkiej populacji osób, które te tabletki przyjęły, to już jest po prostu przebadane, już nie trzeba przeprowadzać dodatkowych badań. Po pierwsze, badania zostały przeprowadzane przed wprowadzeniem leku na rynek, a po drugie, długi czas, bardzo wiele lat stosowania tych tabletek w bardzo wielu krajach nie wskazuje na to, aby pojawiały się zagrożenia, a wszystkie te kraje prowadzą taki nadzór i jest to sprawdzane. Tak że tutaj nie mamy podstaw do prowadzenia ponownych badań, aby szukać jakichś zagrożeń, skoro ich nie stwierdzamy.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję.

Pan marszałek Żywno chciał zadać pytanie? Nie? Źle zrozumiałam.

Jeszcze jedno? Dobrze, ale już zmierzajmy do brzegu.

(Senator Marek Komorowski: Nie, Pani Marszałek, ja mam kilka pytań, tu nie można tak, że zmierzamy do brzegu.)

Rozumiem. Dobrze, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Komorowski:

Panie Ministrze, pan powiedział, że ministerstwo nie robiło badań. Ja rozumiem, że decydując się na taki ruch, oparło się na jakichś badaniach. Twierdzi pan, że w wielu krajach robiono badania. Tak więc jeszcze raz pytam o źródło i proszę, aby pan podał, na podstawie jakich badań źródłowych to stwierdzacie. Ja twierdzę… tzn. nie twierdzę, przepraszam, ja mam taką wiedzę, mam informację, że ta tabletka nie jest dokładnie przebadana i nie są stwierdzone wszystkie uboczne skutki związane ze stosowaniem tej tabletki, dlatego proszę o podanie konkretnego źródła badań, na podstawie których ministerstwo wysuwa takie tezy, o których pan tutaj mówił.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Dobrze.

Po pierwsze, Panie Senatorze, jeżeli dysponuje pan badaniami, które wskazują na to, że ta tabletka jest z jakiegoś powodu niebezpieczna, to prosimy o jak najszybsze dostarczenie ich do Ministerstwa Zdrowia. Wtedy je oczywiście zweryfikujemy i będziemy postępowali zgodnie z wiedzą medyczną, a informacje przekażemy też do innych krajów, w których ta tabletka jest stosowana.

Po drugie, powiem w ten sposób: mogę tu przywołać fragment uzasadnienia, w jaki sposób przyznawane są poszczególne kategorie dostępności, w tym przypadku jest to kategoria dostępności bez recepty. To nastąpiło w tzw. decyzji zmianowej 7 stycznia 2015 r., kiedy wskazano, że działanie tego produktu było przedmiotem mających istotne znaczenie badań przedklinicznych i klinicznych, w dostateczny sposób uzasadniających przyznanie mu kategorii dostępności OTC. A więc kategorię dostępności OTC otrzymują leki, które w badaniach klinicznych i przedklinicznych, powiedzmy to kolokwialnie, wyszły najlepiej, tzn. mają najmniej działań niepożądanych i najmniej jest niebezpieczeństw, które mogą się wiązać z ich stosowaniem. Są to leki, które możemy sami kupić w aptece. Jednak to nie oznacza, że jeżeli któryś z tych leków będziemy przyjmować np. codziennie przez 4 miesiące, to on nam nie zaszkodzi, albo jeżeli przyjmiemy 30 tabletek jakiegoś leku, to nam to zaszkodzi. Ale według wyników tych badań jest to lek na tyle bezpieczny, że mogła być wprowadzona zmiana z leku na receptę na lek bez recepty. I te badania zostały przeprowadzone.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Żywno)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Marek Komorowski: Panie Ministrze, proszę…)

Może za jednym razem 2 pytania i zakończmy…

(Senator Marek Komorowski: Proszę?)

Może tak 2 pytania od razu?

Senator Marek Komorowski:

Nie, bo nie wiem, co pan minister odpowie.

Czy ta tabletka ma charakter tabletki hormonalnej?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

To jest nie tyle tabletka hormonalna, ile tabletka, która ma pewien wpływ na to, co dzieje się w organizmie. Jako taka nie powinna być tak klasyfikowana.

(Senator Marek Komorowski: Można?)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Proszę bardzo.

Senator Marek Komorowski:

Czy tę tabletkę można przyjmować dowolnie? Tzn. czy jest np. grupa leków, po których tej tabletki w określonym czasie nie można czy nie powinno się przyjmować ze względów bezpieczeństwa zdrowotnego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

To jest określone w ulotce, z tym że nie ma jakiegoś bezwzględnego przeciwskazania, dlatego została przesunięta do grupy leków bez recepty.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Chciałbym zapytać o dostępność tabletki „dzień po” wyłącznie na receptę w szeroko pojętej Europie. Czy prawdą jest, że w zasadzie tym, co nas łączy pod tym względem z Federacją Rosyjską, jest to, że u nas jest ona na receptę i u nich też jest na receptę?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Niestety nie odpowiem panu senatorowi na to pytanie. Nie wiem, jakie tam jest rozwiązanie. Wiem, że na Węgrzech jest na receptę i to nas może tutaj, powiedzmy, łączyć, ale co do Rosji to trudno mi powiedzieć.

Senator Adam Szejnfeld:

Okej. Ale rozumiem, że w zasadzie poza Polską i Węgrami jest ona dostępna bez recepty.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Tak.

(Senator Adam Szejnfeld: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Nawiązując do poprzedniego pytania pana senatora Komorowskiego, chciałabym zapytać, czy jeżeli ktoś zwróci się o poradę farmaceutyczną – bo myślę, że osoba, która będzie chciała taką tabletkę zakupić, będzie mogła z tego skorzystać – to farmaceuci będą do tego przygotowani. Chodzi o to, że tych leków nie można zażywać z pewną grupą innych środków, to jest napisane w ulotkach. Jest też wiele innych leków, których nie można ze sobą łączyć, chodzi o polipragmazję, bo zrozumiałam, że pan senator do tego dążył. Tyle że to dotyczy wielu produktów leczniczych i nawet kiedy ludzie kupują leki OTC, to w ulotkach mają ostrzeżenia, jakich leków OTC nie można razem zażywać, a one też są bez recepty. Czy państwo planujecie jakąś szeroką akcję edukacyjną dla farmaceutów, którzy będą stykać się z takimi problemami?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Jeżeli farmaceuta będzie sprzedawał kilka preparatów jednocześnie, w tym tę tabletkę, i zobaczy, że jest ryzyko np. mniejszej skuteczności, gdyż może wnioskować, że dana osoba choruję na chorobę, która może doprowadzić do takiej sytuacji, że skuteczność działania tej tabletki czy innych leków będzie mniejsza, to oczywiście może udzielić porady. Co do zasady praktyka jest taka, że gdy pacjent spyta, to farmaceuta jest zobowiązany udzielić porady. Ale zgodzę się z tym, że możemy przeprowadzić dodatkową akcję informacyjną, wskazującą na to, że farmaceuta powinien zwrócić uwagę z jednej strony właśnie na to, czy ta polipragmazja nie jest w jakiś sposób niekorzystna, z drugiej strony, czy nie występuje ryzyko obniżenia skuteczności tej tabletki. Niemniej jednak pamiętajmy o tym, że jest to tabletka do stosowania jednokrotnego i skutki łączenia jej z innym lekiem też będą bardzo krótkotrwałe, ponieważ działanie jest krótkie, szybkie. Te zagrożenia są bardziej istotne przy przyjmowaniu leków w chorobach przewlekłych, kiedy przez wiele tygodni czy miesięcy trzeba przyjmować 2 różne tabletki, których działanie rzeczywiście może się wzajemnie znosić, które mogą sobie szkodzić itd. Tymczasem jednorazowe wzięcie tego leku nie stanowi, jak myślę, większego problemu.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Pan minister jest neurologiem, ja kardiologiem. Stosujemy powszechnie aspirynę, Polocard, Acard, ze wskazań medycznych. Czy lek aspiryna jest na receptę? Na przykład Polocard, w małych dawkach profilaktycznych.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Nie jest na receptę.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Brejza, bardzo proszę:

Senator Ryszard Brejza:

Panie Ministrze, czy ja dobrze rozumiem, w jakiej sytuacji się znajdujemy w tym obszarze? Jest problem związany z zakupem wspomnianego typu tabletki, ale nie ma oczywiście problemu z jej wykorzystywaniem, tak? Czyli nie grożą kary za korzystanie i tego nikt się nie domaga, jednak jest tutaj sprzeciw ze strony niektórych z państwa senatorów związany z możliwością nabywania, normalnego, legalnego nabywania tego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

To jest… Tak, można tak powiedzieć. Z tym że to jest też sytuacja adekwatna do innych leków, jakichkolwiek. Powiedzmy, że ktoś kupuje jakiś lek na receptę i udostępnia komuś innemu, powiedzmy, komuś w rodzinie czy znajomemu, który też akurat potrzebuje tego leku czy jest w jakiejś nagłej sytuacji. To nigdy nie było penalizowane, ścigane i nie mamy zamiaru iść w taką stronę. Różne sytuacje się zdarzają.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny: Dziękuję.)

Bardzo proszę, pani senator Bogucka.

Senator Anna Bogucka:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja chciałabym tylko podkreślić, że powinniśmy pamiętać, że jednak mówimy o dziewczynach 15-letnich. To są naprawdę jeszcze bardzo młode osoby, które dopiero wchodzą w dorosłość i przecież w wielu dziedzinach – tutaj była o tym mowa – one same jeszcze nie decydują, tylko decydują rodzice. Chociażby usprawiedliwienie do szkoły jeszcze piszą rodzice. Wiele innych zakupów, o których była mowa… Chociażby energetyków nie mogą same zakupić. Dlatego tutaj nie powinniśmy tak pochopnie do tego podchodzić, że jest tu tak samo jak w przypadku stosowania innych leków przez osoby dorosłe. Chciałabym zapytać, dlaczego… Bo ja nic nie wiem o tym, żeby były przeprowadzone jakieś konsultacje, żeby było jakieś wyjście właśnie do środowisk, do rodziców, do szerszego grona…

(Sygnał timera)

…z pytaniem, czy rzeczywiście chcemy tego wszyscy. Bo ja akurat spotykam się z głosami, szczególnie rodziców, że to oni powinni wspierać te młode dziewczyny w tym czasie, uczyć…

(Wicemarszałek Maciej Żywno: Czas, pani senator. Pytanie padło.)

Powinny być te konsultacje, żeby nie pozbawiać prawa również rodziców.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Pani Senator, jest faktem, że inne leki osoby w tym wieku mogą kupować w aptece, mogą samodzielnie kupować inne leki. Jeśli zabronimy akurat tego leku, to musimy mieć do tego jakąś podstawę. Skoro w prawie dopuszczamy – określam to tak, jak to tam brzmi – że obcowanie płciowe jest dopuszczalne dla tych osób, nie jest przestępstwem i nie jest karalne, no to również konsekwencje tego działania, które podejmuje przecież dana osoba, abstrahuję, czy za zgodą rodziców czy bez zgody, ale podejrzewam, że przeważnie nawet bez wiedzy… Trudno tutaj nagle penalizować czy ograniczać dostęp do tabletki, która w tych okolicznościach może okazać się bardzo potrzebna. Uważam, że logiczne jest, że skoro w jednych zapisach prawnych, dotyczących zupełnie innego aspektu, uznajemy, że jest pewien wiek, który do czegoś uprawnia, upoważnia i na coś pozwala, jak to określamy… Stosowanie leku, który w danych okolicznościach jest dostępny i może pomóc w przypadku jakiegoś problemu, który może się pojawić, jest uzasadnione. Tutaj oczywiście mogą być inne aspekty, ale nie będę w nie wchodził. Przecież nie ma nakazu kupienia tabletki i nikt tego nie nakazuje. Jeżeli dana dziewczyna nie będzie tego chciała, bo w domu była tak wychowana, mówiąc oględnie, i uważa, że taka tabletka jest niewłaściwa, to jej po prostu nie kupi i nie będzie używać. Tutaj nie ma żadnego przymusu, nakazu czy czegokolwiek takiego.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze senator Komorowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Może od razu zadam 2 pytania, tak jak pan marszałek tutaj sugerował.

Pan stwierdził, że ta tabletka jest bezpieczna. Ja mam inne pytania. Czy stosowanie tej tabletki może mieć negatywny wpływ na funkcjonowanie organizmu kobiety i przyczynić się do rozstrojenia jej gospodarki hormonalnej? Ile takich tabletek młoda kobieta może w życiu przyjąć bez konsekwencji dla własnego zdrowia?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Odpowiem na pytanie pana senatora, ale tak jakby z drugiej strony. Otóż są badania, które mówią, że ten lek wywołał jednostkowy przypadek – podkreślam: jednostkowy przypadek – uszkodzenia wątroby. Ale trzeba tutaj powiedzieć, że ten efekt nastąpił po zastosowaniu tego leku nie w celach antykoncepcji awaryjnej, tylko po długotrwałym codziennym stosowaniu w przewlekłym schorzeniu. Prawdopodobnie dotyczyło to endometriozy. Ktoś po prostu zażywał ten lek codziennie przez wiele miesięcy i wówczas rzeczywiście doszło do takiego pojedynczego przypadku. Prawdopodobnie trwało to 5–6 miesięcy. Przez 5–6 miesięcy ten lek był przyjmowany codziennie i w tym jednym znanym przypadku, bo to jest jednostkowy przypadek, wywołał uszkodzenie wątroby. W związku z tym można powiedzieć, że taki przypadek jest znany, ale 5–6 miesięcy to jest 180 dni pod rząd. To wskazuje na to, że lek jest naprawdę bardzo bezpieczny i stosowany zgodnie z zaleceniami takiego efektu nie wywoła.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, proszę powiedzieć, czy w związku z docierającymi do was różnego rodzaju zastrzeżeniami, wątpliwościami, niejasnościami wobec proponowanej zmiany myślicie państwo w ministerstwie o przeprowadzeniu szerokiej akcji, może wspólnie z ministerstwem edukacji, w zakresie edukacji seksualnej, która ostatnio była dosyć mocno okrojona w szkołach.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Oczywiście, że tak. Prace z ministerstwem edukacji są prowadzone. Będą dotyczyły generalnie zmian w podejściu do nauki o zdrowiu w szkole. Oczywiście ze względu na wiek uczniów, w którym będą się odbywały te lekcje, będą one obejmowały różne problemy, różne aspekty. Jednym z nich, bardzo ważnym, jest właśnie życie seksualne jako takie, tak samo jak problemy psychiczne dzieci i młodzieży. Na to również będzie położony nacisk. Kiedy się to stanie, zależy trochę bardziej od ministerstwa edukacji niż od nas, ponieważ jest to sprawa dotycząca zmiany podstawy programowej itd. Inne osoby może lepiej określą ten przedział czasowy. Według mojej wiedzy, która może być niepełna, ta zmiana programowa będzie możliwa od 1 września 2025 r. Ale, tak jak mówię, to jest moja wiedza, może nie do końca powinienem się tak wyrażać… Ale prawdopodobnie tak będzie. I wówczas edukacja seksualna jak najbardziej będzie prowadzona. Będzie prowadzona w sposób odpowiedzialny, zgodnie z aktualną wiedzą medyczną, bez ideologizacji, bez czegoś więcej, przynajmniej ze strony Ministerstwa Zdrowia, bo my pragniemy uczestniczyć w tym w ten sposób. I to oczywiście spowoduje, że tej edukacji będzie dużo więcej, ponieważ teraz praktycznie jej nie ma.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Marek Borowski:

Pan minister wspomniał o tym, że niezbędne jest przyjęcie tabletki w pewnym czasie, żeby ona skutkowała po stosunku płciowym. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest to czas, w którym można liczyć na skuteczność tego środka.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

To znaczy generalnie im wcześniej, tym lepiej, ale to jest czas 5 dni. Ona jest do zastosowania w ciągu 5 dni od stosunku.

(Senator Marek Borowski: Rozumiem. Ale jak sam pan powiedział, im wcześniej, tym lepiej. Tak? Bo…)

Tak.

(Senator Marek Borowski: Ja nie mówię o sytuacji, w której ona być może jeszcze podziała, tylko o sytuacji, w której ma się maksymalną, że tak powiem, pewność.)

5 dni, to jest przedział 5 dni. Później jej skuteczność znacznie maleje.

(Senator Marek Borowski: Rozumiem. Dziękuję.)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej…

(Głos z sali: Jeszcze tu…)

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Panie Ministrze, proszę powiedzieć: czy ta tabletka uniemożliwia powstanie zygoty?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Jest to tabletka, która generalnie zapobiega owulacji, a więc rzeczywiście zapobiega połączeniu się 2 komórek i nie doprowadza do ciąży, jak również… No, to jest jej główny mechanizm działania.

Senator Marek Komorowski:

Panie Ministrze, ja ponawiam swoje pytanie. Niech pan odpowie, czy tabletka zastosowana 5 dni po… Czy wtedy zygota już w organizmie kobiety jest i już dąży do zagnieżdżenia się? Jak to wygląda? Bo my sobie tak to jakoś mówimy ogólnie, a jak gdyby sedna sprawy nie dotykamy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Panie Senatorze, ja rozumiem pana pytanie. Do zapłodnienia nie dochodzi… To znaczy dochodzi do niego w różnym czasie po stosunku, niekoniecznie w pierwszej godzinie czy tak, jak to sobie wyobrażamy. To zależy od bardzo wielu czynników – od tego, jakie jest pH pochwy, jaka jest jakość nasienia, jakie było zachowanie po stosunku, jak… Jest wiele spraw, które na to wpływają. I w tym czasie następuje owulacja. Jeżeli w tym czasie ta tabletka zostanie podana, to do owulacji nie dochodzi i nie dochodzi do ciąży. Prawdopodobnie panu senatorowi chodzi o przypadek, kiedy już dojdzie do połączenia komórki jajowej z plemnikiem i ta tabletka w pewien pośredni sposób utrudnia zagnieżdżenie się zarodka w macicy. Prawdopodobnie – tak sądzę – o ten przypadek panu senatorowi chodzi. Tak jak wcześniej mówiłem, tabletka nie zapobiega w 100% ciąży, więc nie jest środkiem wczesnoporonnym. O środkach wczesnoporonnych mówimy wtedy, kiedy już mamy ciążę, a ciążę mamy wtedy, kiedy zapłodniona komórka jajowa zagnieżdża się w endometrium macicy. Wtedy właśnie dochodzi do ciąży. A do tego ta tabletka nie doprowadza. No i to tyle. Tak to mogę skomentować.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisało się 5 osób.

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Bieńkowski.

Senator Krzysztof Bieńkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Nie będę odnosił się w moim wystąpieniu do kwestii etycznych, gdyż wnioskodawcy z pewnością nie są tym zainteresowani. Ale przypuszczam, skąd jest pomysł wprowadzenia tej tabletki „dzień po” bez recepty dla młodych dziewczyn. Doszedłem do takiego wniosku po lekturze różnych informacji, które wyciekły w związku z aferą seksualną w redakcji „Gazety Wyborczej”, gdzie redaktor K. lub H., nieważne, wykorzystywał kobiety, kobiety dorosłe, wykorzystywał seksualnie… I stąd na pewno niepokój wielu tych kobiet, które są wykorzystane seksualnie i zastanawiają się, co mają z tym faktem zrobić. Dlatego potrzebna jest edukacja młodych ludzi, Szanowni Państwo, potrzebna jest obrona przed…

(Głos z sali: Przed redakcją „Gazety Wyborczej”…)

Nie. Przed osobami takimi jak wspomniany redaktor lub podobni mu, którzy wykorzystują seksualnie kobiety. Jeżeli po takiej sytuacji kobieta nie ma wsparcia, to… Jak widać, tylko na to może liczyć. Szanowni Państwo, dlatego potrzebna jest nam wspomniana edukacja seksualna, edukacja na temat tego, jak świadomie podjąć życie seksualne, jak dobierać partnerów, jak prowadzić swoje życie w taki sposób, żeby nie mieć później takich dylematów, takich tragedii, nieraz życiowych, jak wspomniana przeze mnie. A do takich bardzo często dochodzi. Te młode dziewczyny, które spotykają się z takim dylematem w swoim życiu, mają na to od wnioskodawców, od rządu jedną receptę: nie rozmawiajcie z rodzicami, tylko idźcie same do apteki i kupcie tabletkę „dzień po”. To jest rozwiązanie problemu według państwa? Żeby ta młoda dziewczyna do nikogo się nie zwracała, tylko poszła w samotności do farmaceuty po pigułkę „dzień po”, tak żeby sprawa nie wyszła? Jest to dla mnie wielka tragedia, bo to jest spychanie… Ja nie mówię, że wszystkich i że każdy bierze tabletkę „dzień po”, bo do takich sytuacji doszło. Ale wyobrażam sobie, że dziewczyna może znaleźć się w sytuacji bardzo ciężkiej. I rząd, państwo proponuje jej jedno wyjście: nie rozmawiaj z nikim, nawet z rodzicami, którzy są ci najbliżsi, tylko idź do apteki i kup tabletkę „dzień po”. Myślę, że spokojnie 90% rodziców zawsze pomoże swoim dzieciom w różnych sytuacjach. Naprawdę nie odciągajmy tych dzieci, szczególnie w takich sytuacjach dotyczących ich życia intymnego, od rodziców. Ja wprawdzie nie mam córki, niestety, ale gdybym miał córkę, to zrobiłbym wszystko, żeby jej pomóc w takiej sytuacji. Zapewne każdy z państwa tak by zrobił. Tak więc czemu ta córka miałaby nie porozmawiać z rodzicem czy z opiekunem, jeśli jest np. w domu dziecka? Dlaczego ma nie rozmawiać z nikim, tylko iść do farmaceuty? To jest droga, którą proponuje rząd. Bardzo mnie to martwi. Spychamy te młode dziewczyny, piętnastolatki, do ciemnej jaskini, w której mają sobie same poradzić z problemem, z problemem takim, że miały np. niechciany stosunek seksualny. Zamiast im wcześniej opowiedzieć o stosunku… Pani senator słusznie mówiła, że potrzebna jest edukacja seksualna, która dotyczy nie tylko biologii, nie tylko tego, jak się poczyna dziecko, właśnie z seksu, ale także tego, jak zaplanować swoje życie i wybory seksualne, żeby później nie dochodziło do takich tragedii, edukacja na temat tego, jak mówić „nie”. Jak widać, nawet dorosłe dziewczyny, dorosłe kobiety w redakcji nie poradziły sobie z takimi natarczywymi facetami, bestiami, tak bym ich określił, którzy… Gdybym dorwał takiego, który moją córkę do czegoś takiego by doprowadził, to nie ręczyłbym za siebie. I państwo nie chcecie, żeby rodzic interweniował, żeby się zainteresował sprawą, żeby się dowiedział o tej sprawie, tylko chcecie, żeby dziewczyna wzięła tabletkę „dzień po” i jakoś poszła dalej. A później zastanawiamy się, skąd problemy psychiczne wśród młodzieży, wśród dzieci. Skoro piętnastolatka będzie mogła kupić bez recepty tabletkę „dzień po”… A dlaczego nie czternastolatka? Ona pójdzie do tej koleżanki piętnastoletniej i powie „pomóż mi”, a nie do rodzica. Apeluję do państwa, żeby się zastanowić i nie dawać łatwych rozwiązań, bo w ten sposób omijamy problem tych facetów, którzy podejmują działania seksualne wobec kobiet, a później nie liczą się z tym, co one przeżywają. To jest główny problem. Nie wolno zbijać termometra… I nie wolno dawać łatwych rozwiązań. Trzeba zająć się tym problemem dogłębnie i zlikwidować przyczynę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Głos w dyskusji zabierze pani senator Ewa Kaliszuk.

Senator Ewa Monika Kaliszuk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 22 lutego 2024 r. na posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej została uchwalona ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne. Zgodnie z przyjętymi zmianami już po 14 dniach od wejścia w życie nowelizacji ustawy hormonalne leki antykoncepcyjne zawierające octan uliprystalu stosowane doustnie do 120 godzin po stosunku będą mogły kupić osoby od piętnastego roku życia.

Powrót do możliwości kupna bez recepty antykoncepcji awaryjnej, po tym jak w lipcu 2017 r. rząd Prawa i Sprawiedliwości to uniemożliwił, jest zmianą oczekiwaną, a wręcz pożądaną. Stosowanie tabletki „dzień po” zabiega zapłodnieniu poprzez blokowanie lub opóźnienie owulacji i utrudnienie połączenia plemnika z komórką jajową, a wskazane jest szczególnie wtedy, kiedy niewystarczające mogą okazać się inne metody antykoncepcji, gdy doszło do współżycia bez zabezpieczenia lub w wyniku gwałtu.

Wbrew głosom pseudoekspertów tabletka ta nie jest bombą hormonalną, ma niemal niezauważalną liczbę działań ubocznych. Co najważniejsze – i co jeszcze raz należy z wielką mocą podkreślić – nie ma działania wczesnoporonnego. Zwiększenie dostępności antykoncepcji awaryjnej poprzez likwidację konieczności uzyskania recepty może przyczynić się do zmniejszenia skali niechcianych ciąż czy też nielegalnych aborcji stanowiących często zagrożenie dla życia i zdrowia kobiety. Stosowanie tabletki „dzień po” nie powinno być jednak stałą metodą antykoncepcji – powinno mieć miejsce w sytuacjach awaryjnych, sporadycznych. I z tego też względu powinno być wspierane szerokimi działaniami edukacyjno-informacyjnymi, w szczególności w ramach realizacji zajęć wychowania seksualnego w szkołach. Bardzo ważne jest tu budowanie świadomości młodych ludzi, kształtowanie właściwych postaw i wartości – to jest zadanie nas, dorosłych – nie tylko w odniesieniu do kwestii samej tabletki, ale w ogóle do kwestii dojrzewania, intymności, seksualności i relacji z drugim człowiekiem. Im więcej dziewcząt będzie miało wiedzę na temat metod zapobiegania ciąży, tym mniej będą potrzebować antykoncepcji awaryjnej.

Po wejściu w życie procedowanej dzisiaj ustawy jedynym krajem Unii Europejskiej, w którym tabletka „dzień po” na bazie octanu uliprystalu dostępna będzie wyłącznie na receptę, będą Węgry. Przyjęcie nowelizacji ustawy – Prawo farmaceutyczne jest działaniem niezbędnym, dopełniającym ideę przyświecającą w tym zakresie demokratycznym krajom Unii Europejskiej, ale przede wszystkim zgodnym z oczekiwaniem kobiet, które przez 8 ostatnich lat walczyły o swoje prawa, o możliwość stanowienia i decydowania o sobie i swoim bezpieczeństwie.

Nadmienić jednocześnie należy, że nowelizacja ustawy daje delegację ministrze zdrowia do wydania rozporządzenia, w którym uregulowane zostaną szczegółowe kwestie dotyczące dostępności leków z uwagi chociażby na wiek kobiety, w szczególności wspomniany tu już piętnasty rok życia. I tu objawia się wieloaspektowość tej materii. W Polsce wiek zgodnego z prawem podejmowania współżycia seksualnego wynosi, jak już dzisiaj tu powiedziano, właśnie 15 lat. Jednocześnie pacjentka może udać się do lekarza bez zgody rodzica dopiero po osiągnięciu pełnoletności. Dochodzi tutaj zatem do pewnego paradoksu – młodzież w tym wieku jest dość dorosła, aby podejmować współżycie, ale nie dość dorosła, aby móc zabezpieczyć się przed jego skutkami, korzystając np. z wizyty u lekarza bez udziału rodzica. Podejmując rozwiązania prawne w zakresie dostępności tabletki „dzień po” dla dziewcząt w wieku lat 15, należy również wziąć pod uwagę fakt, jak wielkim dramatem jest ciąża u młodocianej. Ciąża taka jest także obarczona znacznie większym ryzykiem powikłań, związanych głównie z wcześniactwem i wszystkimi jego poważnymi konsekwencjami. Te wszystkie kwestie powinny stać się przedmiotem szerokich dyskusji, a następnie idących za nimi niezbędnych zmian w prawie.

Zaproponowane w nowelizacji ustawy – Prawo farmaceutyczne zmiany uważam za zasadne i będę głosować za ich przyjęciem. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję, Pani Senator.

O głos w dyskusji bardzo proszę panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W Polsce w ostatnich 8 latach mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami, w których zdobycze nauki były deprecjonowane i odrzucane – odrzucane za sprawą często ortodoksyjnych i opresyjnych norm światopoglądowych. To właśnie ze względów koniunkturalno-ideologicznych rząd Prawa i Sprawiedliwości pozbawił kobiety elementarnego poczucia bezpieczeństwa. Kobiety traktowane przedmiotowo przez prawo aborcyjne bały się nie tylko zachodzić w ciążę, lecz także rodzić we własnym kraju. Ofiarą tej kompromitującej nas w Europie antynaukowej ortodoksji okazała się także antykoncepcja awaryjna, która w bezpieczny sposób zapobiega zapłodnieniu, blokując lub opóźniając owulację. Antykoncepcja awaryjna nie ma zatem żadnego logicznego ani medycznego powiązania z zabiegiem przerywania ciąży czy nawet środkami poronnymi, za to jej powszechna dostępność bez recepty dla kobiet powyżej piętnastego roku życia stanowi bardzo ważny element owego poczucia bezpieczeństwa i wolności w decydowaniu, dokonywania wyboru, wolności w decydowaniu o własnym ciele.

Tak zwana pigułka „dzień po” nie jest również groźną dla organizmu „bombą hormonalną”, o której publicznie mówił prezydent Andrzej Duda. To pogląd nieznajdujący żadnego potwierdzenia w wiedzy medycznej, a na dodatek świadczący o deficytach edukacji seksualnej.

Najbardziej jednak urągająca i poniżająca dla kobiet była próba narzucenia odgórnej kontroli, kontroli nad antykoncepcją, rzekomo dla bezpieczeństwa samych zainteresowanych. Groteskowość tej sytuacji pogłębia fakt, że poza kontrolą pozostawały wszelkie specyfiki na potencję, w przypadku których lista możliwych skutków ubocznych jest nieporównywalnie dłuższa.

Nowelizacja tej ustawy, Wysoka Izbo, uchyla, jak o tym mówiliśmy, obowiązujący od lipca 2017 r. przepis stanowiący, że tzw. tabletka „dzień po” jest dostępna w Polsce jedynie na receptę, a to z kolei umożliwi bezpośrednie stosowanie decyzji Komisji Europejskiej o produktach leczniczych dopuszczonych do obrotu w Unii Europejskiej w procedurze scentralizowanej. Dlatego przywrócenie dostępności antykoncepcji awaryjnej jest po prostu powrotem do normalności.

Nadszedł wreszcie czas słuchania głosu kobiet. Przez 8 lat nie słuchano głosu kobiet, który teraz musi zabrzmieć szczególnie dobitnie, aby już nigdy więcej nikt nie odbierał nam naszych praw. Dlatego z pełnym przekonaniem poprę proponowane w ustawie rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja jednak kilka wątpliwości mam i wobec tego uważam, że powinienem je przedstawić. Nie mam wątpliwości co do tego, że dyskutowana ustawa ma na celu, generalnie rzecz biorąc, ułatwienie osobom młodocianym dostępu do pigułki „dzień po”. Nie mam również wątpliwości co do tego, że pigułka „dzień po” nie jest lekiem, nie leczy żadnej choroby. Pytanie jest takie, czy każda z nich jest tylko środkiem antykoncepcyjnym, czy może być także środkiem poronnym, takim, który może zniweczyć życie ludzkie. Nie brak też opinii medycznych, że stosowanie tej pigułki może powodować długotrwałą bezpłodność. Te wszystkie obawy nie odnoszą się do wszystkich rodzajów tych pigułek, ale są znane takie, w przypadku których są co najmniej wątpliwości. Chociażby charakterystyka produktu leczniczego, o którym pan senator Kraska mówił, skłania do pewnej ostrożności i stanowi zachętę do dalszych badań.

Trzeba jeszcze podkreślić, że ułatwienie dostępu do pigułki „dzień po” sprzyja także wczesnej inicjacji życia seksualnego osób młodocianych i prowadzi do bagatelizowania konsekwencji moralnych i społecznych.

Nie będę rozwijał tematu wszystkich moich wyników badań, lektur. Każdy z nas, kto nie jest lekarzem, skazany jest na to, by opierać się na tym, co zdoła przeczytać. Dla jednych te opinie są pozytywne, świadczą o tym, że jest to dostatecznie bezpieczne, dla innych są źródłem wątpliwości. Ja nie mam wątpliwości co do tego, że przynajmniej niektóre z tych specyfików, które zresztą można w aptece zamieniać – przecież są takie praktyki, zwłaszcza gdy nie kupujemy leków na receptę, że proponują nam zamienniki… Może i tu tak się stać, tym bardziej, jeżeli jest sytuacja nagła i potrzeba oczywista. W tych warunkach można zaryzykować takie przypuszczenie, że to, co proponujemy w tej nowej ustawie, nie jest w pełni zgodne z konstytucyjną zasadą ochrony życia. Dlatego składam formalny wniosek o odrzucenie tej ustawy. Wniosek jest podpisany także przez pewną liczbę osób z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.

To, Panie Marszałku, składam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Masłowski.

Senator Piotr Masłowski:

Panie Marszałku! Koledzy i Koleżanki Senatorowie!

Nie planowałem dzisiaj przemawiać w tym punkcie, ale słychać w moim głosie emocje, i w tych emocjach postanowiłem jednak zabrać dziś głos z tej mównicy.

Padło na tej sali takie hasło jak „ideologia”. Ja nie podejrzewam kolegów z prawej strony sceny politycznej i z prawej strony tej sali o uprawianie ideologii, ale słuchając tego wszystkiego, dochodzę do wniosku, że żyjemy chyba w dwóch zupełnie innych światach, w innych rzeczywistościach. Dlatego chciałbym wam opowiedzieć o mojej rzeczywistości.

Jestem ojcem dziewczyny, która w tym roku skończy 17 lat. W domu razem z żoną wychowujemy 15-letnią pasierbicę, mam też ponaddwudziestoletniego syna. I w świecie, w którym ja żyję, jest tak, że rodziców dziecka przed osiemnastym rokiem życia, które podejmuje aktywność seksualną, martwi raczej to, czy, jeżeli do tego dochodzi, rzeczywiście stosuje ono antykoncepcję, niż to, czy przez przypadek weźmie jakąś mityczną pigułkę „dzień po”. Co więcej, w świecie, w którym ja żyję – a, tak jak powiedziałem, mam ponaddwudziestoletniego syna – nie przypominam sobie takiej sytuacji, żeby mój syn musiał iść do jakiegoś lekarza pytać o to, czy może kupować prezerwatywę. To też przecież jest środek antykoncepcyjny. Nie pamiętam, żebym ja go dzień po musiał gdzieś prowadzić. I nawet z tego punktu widzenia, z racji tego, że ja swoje dzieci kocham tak samo bez względu na płeć, uważam to za głęboką niesprawiedliwość i nierówność w obecnie funkcjonującym systemie.

Proszę sobie wyobrazić, że w świecie, w którym żyję… Moja córka raczej mnie nie zapyta, nie powie mi: tato, dzisiaj wieczorem będzie seks. Nie wiem, może u was jest inaczej… Przypuszczam, że jednak jest podobnie. Ona mnie nie zapyta, ja tego nie będę widział. A ja chcę dać jej szansę. Chcę, jeżeli już do tego dojdzie, jeżeli zrobi jakieś głupstwo, żeby miała szansę zareagować. Pigułka „dzień po” jest właśnie taką szansą. Podobnie jak wy jestem senatorem, mam swoje dochody itd. Myślę, że wśród jej koleżeństwa jest wiele dziewczyn, których zwyczajnie nie stać na ginekologa „dzień po”. Zresztą pytanie, czy do ginekologa „dzień po” dałoby się w ogóle dostać. W świecie, w którym żyję, w świecie danych, to jest tak, że ginekolog jest w stanie stwierdzić ciążę po 6 tygodniach, tak że nie wiem, co taka wizyta „dzień po” miałaby dać. Nawet test ciążowy stosuje się mniej więcej po 5–7 dniach, tak że nie wiem, czemu miałby służyć pomysł, żeby „dzień po”… Blokowanie tego typu rozwiązań powoduje to, o czym mówił senator Krzysztof Bieńkowski. Mamy grupę wyalienowanej młodzieży i mamy coraz większy problem ze stanem psychologicznym naszych młodych ludzi. Moim zdaniem odbieranie im takich możliwości nie poprawia tego stanu rzeczy, tylko go pogarsza.

I słowo na koniec. Za chwilę będziemy procedowali ustawę związaną z onkologią. Moja mama zmarła w wyniku kacheksji, wycieńczenia spowodowanego nowotworem. Moja mama była pielęgniarką. Miałem 11 czy 12 lat, kiedy dostałem od niej książkę i przeprowadziła ze mną pogadankę o życiu seksualnym. Od tego czasu minęło ponad 30 lat i tego typu edukacji seksualnej nie doczekaliśmy się w kraju, nie doczekaliśmy się także w ciągu ostatnich 8 lat. Mam nadzieję, że słowa, które tu padły, że wam zależy na edukacji seksualnej… Mam nadzieję, że kiedy będziemy procedowali tego typu kwestie, poprzecie je. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

I proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Złożyłam swoje przemówienie do protokołu. Ono było krótkie, bo myślałam, że ta debata, która już się odbyła, te wszystkie rozmowy, wnioski, postulaty pojawiające się od 2017 r., kiedy to pan minister Radziwiłł nakazał, by ewentualne korzystanie z tabletki „dzień po” odbywało się na receptę, by lekarz ją przepisywał… Myślałam, że te wszystkie bzdury, które wtedy wypowiadał, to były największe bzdury wypowiedziane w tej sprawie. Tymczasem dzisiaj kolejne słowa, które padały, które słyszeliśmy… To w głowie się nie mieści. Myślałam, że najgorsze było to, jak pan Radziwiłł mówił o tym, że nawet kobiecie zgwałconej nie przepisałby tabletki jako lekarz, zasłoniłby się klauzulą sumienia. Mieliśmy nadzieję, że to będą ostatnie bzdurne słowa, a tu się okazuje, że po tych kilku latach od 2017 r. kolejne są wypowiadane. Stąd moja reakcja.

Chcę i proszę o to, byśmy tę debatę potraktowali jako powrót do normalności. To w XXI w. w ogóle nie powinno się dziać, w ogóle nie powinniśmy o tym dyskutować. To są rzeczy, które są naturalne dla bezpieczeństwa i spokoju kobiet, naszych związków, również mężczyzn. Myślę, że naszym obowiązkiem jako parlamentarzystów – posłów, senatorów – jest zabezpieczenie spokojnej, dostatniej i bezpiecznej codzienności. Nasz szacunek do obywateli powinien przejawiać się tym, że nie powinniśmy im czegokolwiek nakazywać i zakazywać. Nasz szacunek powinien przejawiać się w tym, że dajemy im możliwość i wolność wyboru. Żyjemy w społeczeństwie, w którym są ludzie różnych wyznań, są ludzie mający różne spojrzenie na świat, rzeczywistość. My jako parlamentarzyści powinniśmy z szacunku do nich dawać im prawo wyboru. Myślę, że to mówienie im, że mają robić tak i tak, to nakazywanie im czegoś wynika z naszego poczucia wyższości. Wydaje nam się, że mamy większą możliwość mówienia innym, jak mają żyć. Nie powinniśmy w żaden sposób mówić, przekonywać, że my mamy prawo mówienia ludziom – kobietom, mężczyznom, dzieciom – jak mają żyć. Możemy im wskazywać pewne rozwiązania, możemy im mówić o szkodliwości innych, ale nigdy nie powinniśmy im czegokolwiek zakazywać i nakazywać. Mocno wierzę w to, że te 8 lat, kiedy właśnie tak się działo, że niektórzy dawali sobie prawo mówienia innym o tym, jak ma wyglądać ich rzeczywistość, jak mają wyglądać ich rodziny, jak ma wyglądać wychowanie ich dzieci… że to już bezpowrotnie minęło i że obecnie zawsze i wszędzie będą nam towarzyszyły szacunek i odwaga i w żaden sposób, w żadnym momencie nie pozwolimy, by te złe czasy nakazów i zakazów trwały bądź wróciły. Bardzo o to proszę. I dlatego będę absolutnie namawiała wszystkich, byśmy powrót do normalności przywrócili i byśmy głosowali za tym, by tak się właśnie stało. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Beata Małecka-Libera.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabieram głos, bo mam apel do Wysokiej Izby. Zabieram głos, aby poprosić wszystkich państwa, abyście zagłosowali za tą ustawą i pozwolili kobietom decydować. Pozwólcie, aby mogły wybierać. Dzisiejsza debata, tak jak się przysłuchiwałam, to były liczne pytania, które do pana ministra czy też do pani senator sprawozdawcy kierowali panowie. Mieliście panowie różne wątpliwości, przede wszystkim związane z działaniem tego leku, tej pigułki. Wielokrotnie padały tu stwierdzenia naukowe, zgodne z najnowszą wiedzą medyczną, które zaprzeczają temu, o czym panowie w dalszym ciągu mówicie. Nieprawdą jest to, że jest to tabletka poronna. Kilkakrotnie to wybrzmiało. Dlatego też kolejne i kolejne pytania nie zmienią faktu, że ta tabletka jest dla kobiet bezpieczna. Dlaczego to wy, Panowie, pytacie o to, a nie kobiety? Bo kobiety wiedzą, w jaki sposób mogą się zabezpieczyć, ewentualnie w jaki sposób chcą sięgnąć po dany lek. Proszę, uszanujcie wolę kobiet, które przez wiele lat proszą społeczeństwo, proszą polityków o to, żeby mieć wybór. Przecież nikt tych kobiet sięgających po tabletkę nie zmusza do tego, żeby tę tabletkę wzięły. Przyznajcie, że jest to mniejsze zło niż aborcja, która ewentualnie te kobiety może czekać. Tempo, szybko… To, jak szybko wezmą tę tabletkę, jest również nie bez znaczenia dla ich zdrowia i dla tego, żeby ta tabletka odpowiednio szybko zadziałała. Takie krążenie, pójście najpierw do lekarza – a wiadomo, że jest problem z dostaniem się do ginekologa – a później dopiero do apteki zdecydowanie wydłuża ten czas.

Chcę się skupić jeszcze na paru innych sprawach. Po pierwsze, uważam, że Wysoka Izba tu, w Senacie, powinna przede wszystkim toczyć debatę opartą na merytoryce. No więc skoro wszyscy, zarówno pani minister na posiedzeniu Komisji Zdrowia, jak i pan minister tutaj podczas debaty, wielokrotnie zapewniają i przytaczają dokumenty na to, że jest to lek bezpieczny, to dlaczego państwo ciągle wracacie do tego, że nie jesteście o tym przeświadczeni? To komu wierzycie? Jeżeli nie wierzycie naukowcom, lekarzom, to po co w ogóle do nich chodzicie? Dlaczego korzystacie z ich porad? Ktoś tu powiedział, że może być jakaś inna tabletka, że może na rynek trafić jakaś inna tabletka. No, to zaczyna być jakimś szaleństwem, przecież leki, które są dostępne w naszych aptekach, są pod nadzorem farmaceutycznym i ktoś za to bezpieczeństwo odpowiada. To nie jest tak, że na rynek trafia byle co tylko dlatego, że jest kolorową tabletką. No więc proszę, rozmawiajmy o nauce i o wiedzy i opierajmy swoje zdania i swoje poglądy również na wiedzy. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Gdzieś w debacie, nie tu, ale w Sejmie, pojawiał się również taki pogląd, że ta ustawa jest niebezpieczna, bo tabletka jest wprowadzana ustawowo. Dlaczego nie jest wprowadzana rozporządzeniem, tylko debatujemy i wprowadzamy ustawę? No właśnie dlatego, że nasi poprzednicy, że rząd PiS-owski wprowadził zakaz ustawowo. To dlatego również my musimy w tej chwili to robić ustawowo, a nie dlatego, że chcemy umocnić podstawy tych działań. Rzeczywiście można byłoby to zrobić sposobem wiele prostszym, tj. poprzez rozporządzenie, ale właśnie dlatego, że kilka lat temu, w 2017 r., została wprowadzona ustawa zakazująca tego, musimy teraz w ten sposób procedować.

I trzecia rzecz. Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, nie bądźmy obłudni. Tutaj, na tej sali wielokrotnie padały ze strony osób zabierających głos pytania o edukację zdrowotną, padło nawet zdanie, że potrzeba edukacji seksualnej. Szanowni Państwo, 8 lat błagaliśmy o to, żeby wprowadzić edukację zdrowotną do szkół! I cały czas była blokada, że nie, że to nie jest temat do nauki dla uczniów. A więc bądźcie teraz sprawiedliwi i odpowiedzcie sobie sami na pytanie, dlaczego mamy niewyedukowaną młodzież i dlaczego młode dziewczęta, młodzi chłopcy czerpią wiedzę tylko i wyłącznie z internetu. A nie zawsze w internecie trafiają akurat na te strony, na te rozwiązania i na te wiadomości, które powinny do nich trafić. A więc czy nie lepiej byłoby jak najszybciej właśnie taką edukację zdrowotną do szkół wprowadzić i mieć także w szkołach nadzór i kontrolę nad tym, co tym uczniom będzie przekazywane?

Dlatego też wierzę, że Wysoka Izba jednak przychyli się do tych rozwiązań i zagłosuje za tą ustawą, że będzie taka chwila refleksji, tym bardziej że kobiety oczekują na tę ustawę od wielu lat. Mam nadzieję, że Senat w przededniu Dnia Kobiet zdecyduje o czymś, co pozwoli chociaż przez chwilę te kobiety uszanować i docenić to, że przez tyle lat tak walecznie i zdecydowanie walczą o swoje prawa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, pani senator Anna Górska.

Senator Anna Górska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Najpierw zwrócę się do zabierających głos w tej dyskusji panów, głównie panów z Prawa i Sprawiedliwości, bo mam głębokie poczucie, że panowie po stronie obozu demokratycznego, za co dziękuję bardzo, odrobili już tę lekcję. Otóż warto jest posłuchać kobiet. Panowie mają czasami bardzo kategoryczne poglądy na temat tego, co kobiety myślą, co kobiety uważają, co kobiety czują i jak u kobiet przebiegają takie czy inne sprawy. Nie macie o tym pojęcia, więc może słuchajcie uważniej. Każdy przypadek jest indywidualny. Każda sprawa jest osobista. Każda sprawa jest sprawą jednej, konkretnej osoby, która znajduje się w konkretnej sytuacji. I tym prawem, które dzisiaj chcemy wprowadzić, po prostu chcemy pomóc osobom, kobietom, które znajdują się w konkretnej sytuacji, takiej, że dopuszczono się wobec nich przestępstwa seksualnego, takiej, że zawiodła antykoncepcja innego rodzaju, najczęściej prezerwatywa, takiej, że podjęły jakąś, może nie do końca racjonalną decyzję i następnego dnia chciałyby jednak skutkom tej decyzji zapobiec. My dzisiaj im mówimy: tak, to jest wasza decyzja, to jest wasza indywidualna sprawa, to jest wasza osobista sytuacja, w której wy same podejmujecie decyzję, i nie musicie nikogo pytać o zgodę. Każda sytuacja jest indywidualna. I wtedy każda kobieta zdecyduje, czy potrzebuje po prostu pójść do apteki, kupić tę tabletkę i ją wziąć, czy musi w panice szukać – bo tak najczęściej do tej pory, tj. przez 8 ostatnich lat, to się odbywało w Polsce – lekarza, który wystawi jej receptę, albo wydawać horrendalne sumy przez receptomaty, które… Zresztą to jest odrębny temat, czy ich funkcjonowanie rzeczywiście służy społeczeństwu. I mówimy o takich sytuacjach, które… Ja, powiem szczerze, trochę nie rozumiem państwa argumentów, ponieważ każdy rodzaj antykoncepcji ma jeden cel – ma zapobiegać ciąży. I tak samo jest z antykoncepcją awaryjną. A państwo, występując przeciwko antykoncepcji awaryjnej, przeciwko jej dostępności bez recepty, bez konieczności pilnego spotkania z lekarzem, właściwie dopuszczacie taką sytuację, że jednak dochodzi do powstania ciąży. Potem kobieta znajduje się w sytuacji, w której musi podjąć decyzję, czy chce tę ciążę utrzymać, i bardzo często podejmuje decyzję, że jednak nie chce jej utrzymać. Czyli brak dostępu do tej tabletki, do antykoncepcji awaryjnej de facto wpływa na zwiększenie liczby aborcji. Bo chciałabym uświadomić tutaj wszystkich – być może panowie też tego nie wiecie, bo nie słuchacie kobiet – że kobiety dokonują w Polsce aborcji, pomimo tego karygodnego, drakońskiego prawa, które obowiązuje w tym kraju, i jest to naprawdę ogromna liczba aborcji. Bowiem każda kobieta, która jednak podejmie taką decyzję, znajdzie sposób, żeby tej aborcji dokonać. Tylko dzisiaj mówimy o takiej rzeczy, która pozwoli im decyzję o tym, że nie chcą zajść w ciążę, podjąć szybko, po prostu pójść do apteki i użyć antykoncepcji awaryjnej.

Padają tutaj też bardzo poważne słowa o dziewczynach, młodych kobietach w wieku lat 15. Jeżeli ustawowo godzimy się na to, że wiek świadomej zgody na rozpoczęcie życia seksualnego to jest 15 lat, to tak samo ktoś, kto podejmuje świadomie i bez konsultacji z rodzicem… Zgadzam się tutaj z panem senatorem Masłowskim. Ja nie słyszałam o takiej sytuacji, że uzgadnia się to z mamą i z tatą, mówi: skończyłam 15 lat i jutro rozpoczynam życie seksualne. Nie ma takiej sytuacji. Nie słyszałam o tym. Nie wiem, może rzeczywiście u państwa jest inaczej. Ale jeśli pozwalamy młodzieży podejmować życie seksualne w wieku lat 15, to nie możemy jej stawiać barier w tym, żeby sama decydowała o rodzaju antykoncepcji, której używa. A dzisiaj jest bariera dla tych osób w dostępie do antykoncepcji hormonalnej i innej, którą stosuje się przez dłuższy czas, ponieważ to rzeczywiście wymaga uzgodnienia z mamą i z tatą tego, że chce się rozpocząć życie seksualne. A tego młodzież nie robi i nie będzie robiła nigdy, niezależnie od tego, jak jest wychowywana, w jakim żyje domu i w jakiej obyczajowości. Jeżeli uniemożliwiamy im to zabezpieczenie się zawczasu, a dodatkowo jeszcze chcemy stawiać barierę temu, żeby dziewczyny mogły skorzystać z tej właśnie antykoncepcji awaryjnej i świadomie – tak jak świadomie podejmują w większości sytuacji decyzję o rozpoczęciu życia seksualnego – podjąć decyzję, że chcą zapobiec ciąży, no to jest tu absolutny brak logiki. Absolutny brak logiki, po prostu.

Ja nie słyszałam, tak jak wspomniałam, o sytuacjach uzgadniania terminu rozpoczęcia życia seksualnego, ale zapewniam panów – bo mówię głównie do panów – że jeśli zdarzy się taka sytuacja, że 15-, 16- czy 17-letnia dziewczyna, która rozpocznie już życie seksualne, będzie potrzebowała tej tabletki, to w takim domu, gdzie rozmawia się z nią na ten temat, gdzie jest akceptacja dla decyzji, jakie podejmuje, gdzie jest szacunek dla jej seksualności, dla jej praw, dla jej dojrzewania, dorastania, poznawania świata, wchodzenia w dorosłe życie w każdym aspekcie, ona pójdzie do mamy i taty, powie, że potrzebuje pomocy. Jestem o tym przekonana. A jeżeli w państwa domach 15- czy 16-letnie dziewczyny nie przychodziły czy nie przychodzą, nie chcą przychodzić do was konsultować i pytać o to, czy mogą użyć antykoncepcji awaryjnej, to powinniście się panowie zastanowić, dlaczego tak jest. Bo być może to wynika ze strachu, z braku zaufania, z konserwatyzmu, w którym są wychowywane, ze strachu przed tym, jakie konsekwencje w domu spotkają je za to, że wchodzą w dorosłość, po prostu dojrzewają, podejmują świadome decyzje. A czasami są też ofiarami przemocy. I to jest bardzo ważny aspekt całej tej sprawy.

Ale antykoncepcja awaryjna to jest coś, czego potrzebują kobiety w każdym wieku. Naprawdę w najbardziej świadomych domach, małżeństwach też zdarzają się sytuacje, kiedy po prostu trzeba skorzystać z antykoncepcji awaryjnej. I kiedy mamy dzień wolny, święta… Sama byłam kiedyś w takiej sytuacji. Na gwałt szukanie lekarza, który wystawi receptę… Po prostu świadome rodzicielstwo w związku małżeńskim polega również na tym, że czasami trzeba z takiej antykoncepcji skorzystać. I o tym dzisiaj rozmawiamy, właśnie o tym dzisiaj rozmawiamy: o umożliwieniu ludziom normalnego życia i korzystania z dokonań medycyny, jakie posiadamy. To jest po prostu absolutnie naturalne, żeby chronić swoje życie i zdrowie. Bo kiedy słucham argumentów o tym, jak straszne dla zdrowia są skutki antykoncepcji hormonalnej… Powiem szczerze, że nie słyszałam o przypadku 15-letniej dziewczyny, która na skutek skorzystania z antykoncepcji awaryjnej doznała ciężkiego uszczerbku na zdrowiu czy straciła życie. Ale są przypadki, kiedy na skutek ciąży dziewczyny w wieku lat 15 doznają stałych uszczerbków na zdrowiu, tracą życie albo np. rodzą dzieci z trisomią, bo rozpoczęcie życia seksualnego w tak młodym wieku wielokrotnie zwiększa ryzyko wad genetycznych płodu. I o tym dzisiaj rozmawiamy. Apeluję również do wszystkich panów o przemyślenie swojej postawy i o słuchanie kobiet, a do wszystkich państwa o poparcie tej ustawy, bo mówimy tu po prostu o rzeczach oczywistych i logicznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Kazimierz Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Sprawa, o której dyskutujemy, jest sprawą ważną i wymaga poważnych argumentów medycznych, psychologicznych i etycznych, ale nie tylko. Holistyczne podejście do zdrowia, rodziny, wychowania, seksu wymaga wieloaspektowej, mądrej dyskusji, dlatego z uwagą słuchałem pana ministra senatora – i dziękuję za rzeczowe odpowiedzi – z uwagą słuchałem pytania pana senatora ministra o wątpliwości w przytoczonych wynikach badań i z uwagą słuchałem pana profesora marszałka, który przedstawił rzeczowe uwagi. Ale z niepokojem słucham też w tej ważnej dyskusji epitetów, których tutaj nie zabrakło. Jeżeli pada zarzut, że ta strona sali odrzuca naukę, to jest to jednak grzech pychy. Tak nie można. Jeżeli mówi się o konfesyjnych poglądach, to chyba jednak zapomina się o tym, co w ostatnich kilkunastu latach stwierdza nauka, w tym momencie nauka nielubiana, że życie człowieka zaczyna się od poczęcia. Wielu nie chce tego przyjąć, a to przecież konstytucja, tak przez państwa cytowana w poprzedniej kadencji – w tej jakoś rzadziej – mówi o ochronie życia. Wiemy, że cały ład społeczny, także międzynarodowy, jest oparty na podmiotowości życia ludzkiego. No ale niestety jest tak, że są osoby, które wykorzystują konstytucję, stosują ją bardzo instrumentalnie i wybiórczo. Niestety epitety zamiast argumentów to jest zła sytuacja. To jest zła sytuacja. My możemy mieć różne poglądy, różne argumenty, nie musimy się nawzajem akceptować. No ale w szczególności pytanie, czy mężczyźni w ogóle mogą w tych sprawach zabierać głos i głosować… To jest pole do ciekawych dywagacji, bardzo szerokich, także politycznych i społecznych, ale nie oddam się pokusie pójścia tą drogą. Mam na pewno wrażenie, że nasze pytania i nasze argumenty – jeśli mogę tak powiedzieć o tej stronie sali po wypowiedziach pana senatora Kraski i pana senatora Seweryńskiego – nie są słuchane. Nie są słuchane, a przynajmniej kultura by wymagała tego, żeby słuchać i wchodzić w polemikę, nie zaś bez słuchania etykietować, epitetować i etykietować. Myślę tak: jeśli ktoś ma poczucie, że ma monopol na słuszność, na prawdę, na naukowość, na demokrację, no to ja gratuluję takiego dobrego samopoczucia. Ale to jest zupełnie zła sytuacja. Ci z państwa, którzy znają mnie dłużej, wiedzą, że staram się słuchać innych i szanuję, tak jak powiedziałem, te wypowiedzi, z którymi się nie zgadzam, szanuję je i biorę pod uwagę. Tak? To nie jest tak, że nie słucham, nie biorę czegoś pod uwagę, bo to jest inny pogląd. Nie. Każdego trzeba wysłuchać i w jakiś sposób się z nim skonfrontować.

Dlatego, biorąc to wszystko pod uwagę, chcę powiedzieć, że będę głosował za wnioskiem złożonym przez pana senatora prof. Michała Seweryńskiego o odrzucenie ustawy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I kolejny głos w dyskusji – pan senator Marek Komorowski.

Senator Marek Komorowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dużo tu zostało powiedziane, szczególnie z tej strony sali. Obrażano nas, niejednokrotnie to mówienie „wasze dzieci”, „jak wy je wychowujecie” tak można było odebrać. Państwo chyba nie rozumieją, nad czym my dzisiaj debatujemy i o czym my rozmawiamy. My de facto mówimy o ludzkim życiu. Tu jest fundamentalne pytanie: kiedy powstaje człowiek? Kiedy mamy do czynienia z życiem ludzkim? To jest oczywiście kwestia, można powiedzieć, bioetyczna, jest to też kwestia moralna. Życie ludzkie, człowiek powstaje w wyniku zapłodnienia, czyli połączenia się 2 gamet, kobiecej i męskiej. Powstaje wtedy zygota i to jest pierwsza komórka posiadająca pełną liczbę 46 chromosomów. A tabletka „dzień po”… Aha, i ona powstaje na bardzo wstępnym… no, szybko, można powiedzieć, do 48 godzin. A tabletkę „dzień po” można zastosować maksymalnie do 120 godzin, żeby był efekt. I ona uniemożliwia zagnieżdżenie się tej pierwszej komórki w łożysku matki. I to już jest dla nas – uważających, że życie ludzkie zaczyna się od poczęcia – po prostu kwestia nie do przyjęcia, bo to działanie powoduje eliminację ludzkiego życia.

Dużo tutaj powiedziano. Padały różne wypowiedzi, m.in. takie, że 8 lat walczyliście o edukację zdrowotną w szkołach, żeby była ona prowadzona w szkołach itd. No, teraz, za waszych czasów, ta edukacja zdrowotna pewnie wejdzie i będziecie mogli realizować ten swój program. Tylko że, proszę państwa, gdy słuchamy wszyscy zapowiedzi ministra odpowiedzialnego za oświatę dotyczących tego, jak ma wyglądać nowa podstawa programowa dla szkół, tego, co usuwacie czy co proponujecie usunąć z tej podstawy programowej, to żal serce ściska. Wszystkie patriotyczne kwestie związane z nauczaniem chcecie usunąć. To jest po prostu nie do przyjęcia. To jest skandal. Ale to tak na marginesie. Wy nie umiecie słuchać. Niedawno rozmawialiśmy o in vitro. Pani senator, która tu wcześniej występowała, nie słyszała, żeby 15-letnie dziecko cierpiało z powodu przyjęcia tabletki „dzień po”, żeby coś mu się stało. Nie słyszała, bo jeszcze nie ma takich doświadczeń, nie ma takich badań. Te badania, które zostały dotychczas przeprowadzone, nie są badaniami pełnymi. Trzeba wielu lat, żeby dojść do konkretnych wniosków. A in vitro? A transfer cytoplazmatyczny, który może spowodować, że urodzone dziecko będzie miało DNA trojga rodziców? Proszę państwa, to, czy ktoś wie, czy nie wie, czy słyszał, czy nie słyszał, to jest całkiem odrębna kwestia. Trzeba podchodzić do tego racjonalnie. Co budujemy? Co państwo proponujecie budować? Ja tutaj patrzę… Trzeba naprawdę z żalem powiedzieć – i to nie jest skierowane do nas, bo takie materiały przychodzą z Sejmu – że w porównaniu z poprzednią kadencją naprawdę niewiele mamy tutaj pracy. Nie zajmujemy się sprawami, od których zależy nasze normalne funkcjonowanie. Gospodarka, rozwiązania… No zobaczymy. Żyjemy na razie w pierwszym półroczu, pewnie jakoś przez nie przejdziemy na podstawie decyzji poprzedniego rządu, rządu Zjednoczonej Prawicy. Zobaczymy, co będzie od drugiego półrocza. Co wy proponujecie? Zajmowanie się in vitro? Tabletką „dzień po”? Do Sejmu weszła ustawa… Kwestia aborcji do dwunastego tygodnia. Jakichś innych rozwiązań, które miałyby poprawić nasze funkcjonowanie, nie ma. Nie ma realizacji waszego programu „100 obietnic w 100 dni”. Kwota wolna od podatku wynosząca 60 tysięcy zł… Spot, który tu poszedł dalej – tam było 6 tysięcy zł miesięcznie, czyli 72 tysiące zł – jakoś zniknął, zostało to przerwane. Wy wprowadzacie rozwiązania, które praktycznie nie powinny… Można byłoby to w inny sposób realizować.

Jedną dobrą rzeczą, którą powiedział tutaj pan minister, jest tylko to, że prawo Unii Europejskiej jak gdyby nie nakazuje… To jest wola poszczególnych krajów, jakie będą rozwiązania odnośnie do tej tabletki, czy ona będzie na receptę, czy nie. Mogą być… To jest przez prawo unijne postrzegane tak: może być na receptę i bez recepty. Wy po prostu realizujecie swoje obietnice wyborcze. Tak to wygląda, to było słychać w tych całych debatach.

Dziwię się tym wszystkim twierdzeniom i zarzutom kierowanym w naszą stronę. My jesteśmy za ochroną życia ludzkiego od poczęcia do naturalnej śmieci i przychylam się tutaj… Podpisałem wniosek o odrzucenie ustawy i na pewno ustawy w tej formie, która teraz jest, nie poprzemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję.

Głos zabierze pani senator Halina Bieda.

Pan senator Komorowski obudził głos kobiet.

Senator Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja tak naprawdę wypowiadam się nie w kwestii meritum tego punktu, ale odnośnie do tego, że wszystko jest wykreślane z podstawy programowej. Nie jest to prawdą. Podstawa programowa nie służy do tego, żeby wymieniano w niej wszystkie daty, wszystkie bitwy, wszystkie wydarzenia historyczne. Podstawa programowa w historii służy do tego, żeby ustalić zagadnienie. Jeśli jest zagadnienie „kształtowanie granic po zakończeniu I wojny światowej”, to nie muszą tam być wymienione wszystkie powstania, bitwa polsko-rosyjska, konkretne daty i miejscowości. Od tego jest program nauczania, są podręczniki i nauczyciel. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Wracamy do głównego tematu.

Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Miałam nie zabierać głosu, ale zostałam troszkę wywołana przez pana senatora. Nie dam się sprowokować, ale chciałabym się ustosunkować do tego, co pan profesor mówił. Czyli będzie rozmowa na argumenty i wzajemny szacunek.

Myślę, że jako sprawozdawca nikogo tutaj niczym nie obraziłam – to po pierwsze. A po drugie, mam wrażenie, jakby pan senator nie rozumiał argumentów medycznych. Cytuje pan pewne doniesienia medialne, jakieś tam badania. Chcę panu powiedzieć, że w medycynie opartej na faktach nie robi się badań ani na kobietach w ciąży, ani na dzieciach. A czy nie leczymy kobiet w ciąży? Czy nie leczymy dzieci antybiotykami? Na nich też nie było badań – żadnych. Wiedza medyczna to sztuka, a nie coś zero-jedynkowego – za czy przeciw, czy zygota jest, czy jej nie ma – i tę wiedzę trzeba posiąść. Z całym szacunkiem dla pana… Naprawdę, ja staram się nie zajmować sprawami, na których się nie znam. Referowałam przebieg posiedzenia Komisji Zdrowia i argumenty, które padały z dwóch stron. I nie może pan powiedzieć, że zygota to już jest człowiek, bo o tym jest dyskusja, która się toczy od wielu lat i zawsze wypływa przed wyborami, dyskusja o aborcji i o zapłodnieniu. Jednak argument, że nie było przeprowadzonych badań nad osobami do piętnastego roku życia, nie jest żadnym argumentem, żadnym. Bo czy nie leczymy kobiet w ciąży, jak chorują? A badań też nie było. Leczymy dzieci antybiotykami, jak mają zapalenie płuc? Leczymy. A badań nie było. Nie wiem, czy to jest jasne dla pana. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo, do protokołu zostały złożone przemówienia panów senatorów i pań senator: Beniamina Godyli, Janusza Pęcherza, Joanny Sekuły, Adama Szejnfelda i Ryszarda Świlskiego. Zostały też złożone wnioski o charakterze legislacyjnym przez pana senatora Waldemara Kraskę oraz pana senatora Michała Seweryńskiego z grupą senatorów Prawa i Sprawiedliwości.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Będzie krótko. Po pierwsze, osób, do których chciałem przemawiać, właściwie w większości nie ma na sali, a po drugie, wiem, że jest to rozmowa, która jest bardzo trudna i trudno jest przekonać jednymi argumentami osoby, które zgłaszają ze swojej strony inne argumenty.

Powiem tak: w naturze, w warunkach naturalnych plemniki żyją ok. 4–5 dni, a komórka jajowa żyje ok. 24 godzin po owulacji, po tym, jak zostanie uwolniona. Zażycie tej tabletki nie doprowadza do owulacji, przerywa ją, przerywa ten proces, więc w ogromnej większości przypadków nie dojdzie do połączenia się tych 2 komórek. Dlatego m.in. 5 dni jest wskazywane jako czas, w którym ta tabletka powinna być zażywana. Pada argument, że życie zaczyna się od połączenia 2 komórek. Rozumiem, że taki argument pada, jednak ciąża zaczyna się od zagnieżdżenia tych 2 komórek w macicy, więc jeżeli coś jest wczesnoporonne, to jest to lek, który już tę zagnieżdżoną komórkę w jakiś sposób pozbawia możliwości dalszego rozwoju. Takie leki również są, ale o tych lekach teraz nie rozmawiamy i nie wprowadzamy ich tu do obrotu. Na ten temat nie ma tutaj rozmowy. Umyślnie czy też specjalnie rozmawiamy o innej formie antykoncepcji awaryjnej… To znaczy właściwej awaryjnej, a nie wczesnoporonnej. Jest argument, który mówi, że ta tabletka zapobiega temu zagnieżdżeniu, i dlatego z przyczyn ideowych jest odrzucana. Chciałbym tylko przytoczyć taki fakt, że w naturze większość komórek zapłodnionych się nie zagnieżdża – 1/3, 1/4 zapładnianych komórek ulega zagnieżdżeniu – w związku z czym zażywanie tej tabletki w ogromnej większości przypadków nie zmieni przebiegu naturalnego procesu. Tutaj chodzi o ten aspekt działania tej tabletki. Ale ona rzeczywiście zapobiega owulacji, czego w naturze nie ma, co miesiąc jest owulacja i to jest coś, co… Dlatego ona nie jest wczesnoporonna. Ona tylko zapobiega owulacji, ma inne działanie. To jest właśnie powód, dla którego jest tu wyróżniona. To jest jedna kwestia.

A druga kwestia, do której jeszcze spróbuję państwa przekonać, to jest to, że – te argumenty już tutaj padły – ta tabletka wpływa na bezpieczeństwo reprodukcyjne kobiet. Jeżeli możemy zapobiegać ciąży bądź też później przerywać tę ciążę, to dla zdrowia kobiety o wiele, o wiele korzystniejsze jest… Chodzi oczywiście o zdrowie fizyczne, ale i o zdrowie psychiczne, co tutaj nie było podnoszone, jak również o przebieg całego życia tej kobiety, jeśli później z jakichś powodów nie dojdzie do aborcji. A wiemy, jak restrykcyjne jest w Polsce prawo aborcyjne, w jakich warunkach tych aborcji się dokonuje i jakie są następstwa niektórych aborcji. W związku z tym chronimy przed tym kobiety, chronimy ich zdrowie reprodukcyjne. O wiele większe jest prawdopodobieństwo, że… Zapobieganie ciąży i przerywanie ciąży to są jednak dwie zupełnie inne strony tego samego medalu. Zupełnie inne. Dlatego chciałbym was przekonać, że jeśli to zdrowie reprodukcyjne ma być na wyższym poziomie, to ta tabletka ma sens. Myślę, że to jest argument, który troszkę za słabo tutaj wybrzmiał, a również powinien być przedstawiany. Z uwagi na obecnie obowiązujące w Polsce prawo – restrykcyjne w zakresie aborcji, restrykcyjne w zakresie innych spraw – jest to pewna droga do tego, żeby… Nie naruszając tak bardzo tych aspektów ideowych, pomagamy kobietom, zapewniamy im bezpieczeństwo reprodukcyjne, zarówno jeżeli chodzi o ich stan fizyczny, jak i stan psychiczny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Wysoką Izbę informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 52, a sprawozdanie komisji – w druku nr 52 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Uprzejmie proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Zdrowia panią senator Beatę Małecką-Liberę. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm 22 lutego 2024 r. ustawie o zmianie ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej. Marszałek Senatu dnia 23 lutego 2024 r. skierował tę ustawę do komisji, która po jej rozpatrzeniu w dniu 5 marca wnosi, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć projekt uchwały w tej sprawie.

Wysoka Izbo, co przewiduje opiniowana ustawa? Otóż sprawą podstawową, na której opiera się cała nowelizacja, jest przesunięcie terminu wejścia w życie kwalifikacji na dany poziom zabezpieczenia opieki onkologicznej w Krajowej Sieci Onkologicznej z dnia 31 marca 2024 r. na 31 marca 2025 r. Ponadto zgodnie z ustawą podmioty wykonujące działalność leczniczą, które nie wchodzą w skład Krajowej Sieci Onkologicznej, nie będą uprawnione do realizacji opieki onkologicznej w ramach zawartej z Narodowym Funduszem Zdrowia umowy o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej. Chodzi o to, aby to weszło w życie nie z dniem 1 kwietnia 2024 r., ale również o rok później, czyli 1 kwietnia 2025 r.

Wysoka Izbo! Dlaczego taka nowelizacja i z czym ona jest związana? Ustawa o Krajowej Sieci Onkologicznej była procedowana w zeszłym roku, ale tak się składa, że większość senatorów biorących udział w posiedzeniu komisji w obecnej kadencji bardzo dobrze zna treść procedowanej ustawy, jej założenia i cele, jakie wszyscy chcieliśmy osiągnąć. I co do kwestii sieci szpitali nikt w Komisji Zdrowia nie miał żadnych wątpliwości, że to jest dobre, potrzebne rozwiązanie, tylko żeby zadziałało, to musi być sprawnie i wprawnie wprowadzane.

Na posiedzeniu komisji pani minister Izabela Leszczyna osobiście przedstawiła problemy, z jakimi miała okazję się zetknąć zaraz po objęciu swojego urzędu. Dlatego też, widząc różnego rodzaju problemy z wdrożeniem tej ustawy, zaproponowała przesunięcie o rok. Jeszcze raz podkreślam, że wszyscy chcemy, żeby sieć onkologiczna dobrze działała. Widzimy, absolutnie, że jest to dobry kierunek rozwiązań, które będą miały na celu przede wszystkim dobro pacjentów, dostępność i jakość usług onkologicznych, które mają służyć pacjentom. Taki jest ogólny cel Krajowej Sieci Onkologicznej. Jednak pani minister jasno powiedziała, że ze względu na to, że nie zostały przygotowane różnego rodzaju rozwiązania prawne, akty wykonawcze, nie jest w stanie zapewnić pełnego bezpieczeństwa wszystkim podmiotom leczniczym, które chciałyby dostać się do tej sieci. Problem polega na wielu niezrealizowanych dotychczas rozwiązaniach prawnych. Po pierwsze, brakuje 8 kluczowych rozporządzeń, ażeby tę ustawę całkowicie wdrożyć. Brakuje wskaźników kwalifikacyjnych, które decydują o tym, czy podmiot leczniczy znajduje się w SOLO I, II czy też III. Krajowa Rada Onkologiczna, która cały czas opiniowała i wspierała działania przed przyjęciem ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej, czyli ta sama rada, która pracowała nad tą ustawą, jest obecnie za przesunięciem terminu, gdyż widzi zagrożenie, że niektóre podmioty lecznicze mogą zostać pominięte czy wykluczone tylko dlatego, że w rozporządzeniach niedokładnie są zapisane różnego rodzaju zasady wejścia podmiotów leczniczych do sieci. To absolutnie wymaga doprecyzowania i potrzeba na to czasu. W związku z tym, że niektóre podmioty lecznicze nie wejdą do systemu, istnieje również obawa, że wydłużą się kolejki i nastąpi brak dostępności. I aby tego uniknąć, proponowane jest przesunięcie czasowe.

Pani minister poinformowała również, że brakuje dotychczas systemu, który by zbierał wszystkie dane jakościowe, jak również brakuje wskaźników – bo nie zostały przygotowane – na podstawie których można te badania jakościowe prowadzić. Brakuje podstawy prawnej do wprowadzenia karty DiLO jako karty e-DiLO. Wiemy, że idziemy w kierunku informatyzacji. System musi być systemem spójnym, musi być systemem, który spina wszystkie podmioty lecznicze i gabinety tak, aby przepływ informacji był tu bezsprzeczny, dlatego też ten element związany z informatyzacją jest ogromnie ważny. I chodzi nie tylko o kartę e-DiLO, okazuje się także, że staje się to problemem dla koordynatorów. Koordynatorzy są powołani, od zeszłego roku są w szpitalach onkologicznych, ale brak tego systemu informatycznego powoduje, że nie mają oni np. dostępu do danych pacjenta. A skoro takiego dostępu nie mają, to nie mogą koordynować tych działań i nie mogą wspierać pacjentów. Dlatego też ten element związany z informatyzacją musi być bardzo uszczegółowiony, musi to być zgodne z prawem, muszą być rozwiane wszystkie wątpliwości związane z ochroną danych osobowych i trzeba też tę wiedzę, tak jak powiedziałam, dostarczyć do koordynatorów, należy także związać wszystkie podmioty wchodzące w skład sieci, np. również gabinety. Wymaga to także, jak się okazuje, nowelizacji ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, co niestety nie zostało zrobione. I w związku z tym rodzą się te problemy.

To są argumenty, które podnosiła na posiedzeniu Komisji Zdrowia pani minister, prosząc senatorów z Komisji Zdrowia o to, aby zrozumieli, że to jest w interesie zarówno podmiotów leczniczych, jak i przede wszystkim pacjentów. Nie chcielibyśmy przecież, aby gdzieś, w którymś ośrodku leczniczym nie mogli dostać się do lekarza w odpowiednim czasie i później mieli pretensje, że to jest związane właśnie z wdrażaniem tej sieci onkologicznej.

Jeszcze raz chcę powiedzieć, że w Komisji Zdrowia wielokrotnie wracaliśmy do wątku wydłużenia tego czasu, zastanawiając się, czy to będzie ze szkodą dla pacjentów, czy też może właśnie wręcz odwrotnie, będzie to bardzo dobry ruch. Było to przedyskutowane pod wieloma aspektami. Uważamy, że to wydłużenie o rok, podczas gdy przez wiele lat, ponad 4 lata, mieliśmy tylko pilotaż, to nie jest kwestia aż tak długiego czasu. To wydłużenie i wprowadzenie pewnych zabezpieczeń dla podmiotów leczniczych, a przede wszystkim dla pacjentów, zapewniające to, że będzie to działało sprawnie i że nie będą pominięte żadne podmioty lecznicze, daje po prostu gwarancje bezpieczeństwa i jakości.

W czasie posiedzenia Komisji Zdrowia senatorowie dopytywali o wiele wątków, była również obecna strona społeczna. Chcę teraz Wysokiej Izbie przedstawić najważniejsze wątki, które się przewijały, najważniejsze pytania.

Pytania dotyczyły przede wszystkim pilotażu. Podstawą ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej, którą przyjmowaliśmy w ubiegłej kadencji, miał być pilotaż, który trwał przez prawie 5 lat w 3 ośrodkach. On miał być podstawą, takim fundamentem, który dawał materiał do tego, aby wdrożyć taki proces na terenie całego kraju. Okazuje się – my w zeszłej kadencji już to wiedzieliśmy i podnosiliśmy ten problem – że pilotaż, który odbywał się w tych ośrodkach, był zakończony raportem. Tylko że raport – uwaga! – został utajniony. I jeszcze w poprzedniej kadencji, kiedy dopominaliśmy się w Komisji Zdrowia o to, aby można było dowiedzieć się, jakie rekomendacje, jakie wnioski wypływają z tego pilotażu, to takiej wiedzy nie uzyskaliśmy. Co więcej, ustawa została wniesiona do parlamentu również bez zakończenia całego procesu pilotażu i wyciągnięcia wniosków, wypracowania kryteriów. Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego, że pilotaże są przede wszystkim po to, żeby na ich podstawie wyciągać odpowiednie wnioski i tak budować system, aby on zadziałał profesjonalnie, z pełnym bezpieczeństwem dla ośrodków, które mają wejść do tej sieci, ale przede wszystkim żeby zabezpieczał pacjentów. W tym przypadku wydaje się raczej, że wydatkowane pieniądze, niemałe, bo 130 milionów zł, były ukierunkowane przede wszystkim na instytucje, a nie na pacjenta. To jednak jest znaczna różnica, bo pacjent w sieci powinien czuć się komfortowo. Nie powinno się budować odwrotnej narracji, czyli najpierw infrastruktura związana z podmiotem leczniczym itd., a dopiero później pacjent. Dlatego również na posiedzeniu Komisji Zdrowia były wątpliwości, czy zapisane w ustawie decyzje były podjęte na podstawie badań epidemiologicznych oraz z wykorzystaniem potencjału szpitali i możliwości ich rozwoju.

W czasie posiedzenia komisji zabierali głos nie tylko senatorowie, lecz także środowisko pacjenckie. Środowisko organizacji pacjenckich przez cały czas pilotażu, jak również uchwalania ustawy bardzo wnikliwie nadzorowało cały ten proces. Organizacje pacjenckie mają naprawdę bardzo dużą wiedzę, bardzo wnikliwie przyglądają się tym tematom i obecnie podnosiły, że ze strony pacjentów istnieje jednak obawa, czy aby na pewno jest prawidłowa symulacja rozmieszczenia tych wszystkich SOLO I, II i III, bo według ich informacji nie wszystkie ośrodki spełniają kryteria. I tu pojawia się znak zapytania, bo tych kryteriów tak naprawdę do końca nie znamy, one nie do końca zostały sprecyzowane i na mapie Polski powstały białe plamy, co rodzi obawy pacjentów o dostępność usług onkologicznych na niektórych obszarach. Pilotaż nie obejmował wszystkich jednostek chorobowych, był skupiony na kilku jednostkach i na kilku miejscach. Wydaje się więc, że zero-jedynkowe przeniesienie wyników tego pilotażu na całą Polskę nie jest do końca dobrym rozwiązaniem, gdyż Polska jest krajem bardzo zróżnicowanym, z różną dostępnością ośrodków, ale także z różnym dostępem komunikacyjnym do tych ośrodków. I to w ocenie pani minister również wymaga bardzo wnikliwej oceny, analizy. Wiem, że jest już przygotowana mapa pokazująca, gdzie te ośrodki się znajdują, w jakiej odległości i jak będą mogły ze sobą współpracować. Takiej symulacji nie było w trakcie uchwalania ustawy.

Z kolei Naczelna Izba Lekarska informowała, że bardzo chętnie będzie dalej współpracowała w przypadku kolejnych potrzebnych nowelizacji i zmian, a także uszczegółowienia kryteriów, ale również ona zgłaszała, że widzi potrzebę przesunięcia tego terminu o rok.

Wsparcie dla przesunięcia o rok terminu wejścia w życie ustawy wyraziły nie tylko Ministerstwo Zdrowia, organizacje pacjenckie, Naczelna Izba Lekarska, lecz także, co bardzo ważne, Krajowa Rada Onkologiczna, która pracowała przy tej ustawie. To właśnie eksperci, onkolodzy, którzy w trakcie powstawania tej ustawy współpracowali z ówczesnym Ministerstwem Zdrowia, wnoszą, ażeby Wysoka Izba przesunęła o rok termin wejścia w życie krajowej sieci.

Myślę, że powiedziałam… Aha, jeszcze kwestia satysfakcji pacjentów, bo to też było podnoszone przez pacjentów. Rzeczywiście w trakcie pilotażu były robione ankiety i satysfakcja pacjentów była wysoka, zadowolenie było oczywiście wysokie, tylko chcę jeszcze raz podkreślić, że to było robione w ośrodkach, które zostały dofinansowane, w ośrodkach bardzo dobrze wyposażonych. Wiadomo, że pacjenci wypełniający ankietę będą dobrze oceniali taką placówkę. Największy problem jest z tym, żeby placówki lecznicze współpracowały ze sobą, żeby były ze sobą powiązane, żeby pacjent nie błądził w systemie, tylko był prowadzony przez koordynatora, płynnie trafiał z jednego ośrodka do drugiego, w zależności od potrzeb leczenia. I ta płynność, ta dostępność, to bezpieczeństwo pacjenta w Krajowej Sieci Onkologicznej muszą być najważniejsze. Dlatego oczywiście ta ankieta miała swoje znaczenie, odegrała swoją rolę, ale nie jest najistotniejszym elementem.

Myślę, że z grubsza przedstawiłam to, o czym dyskutowaliśmy. Wniosek, który również padł na posiedzeniu Komisji Zdrowia, wniosek dotyczący pilotażu, był taki, aby ten pilotaż został odtajniony, abyśmy mieli wiedzę, na podstawie jakich rekomendacji powstała ustawa o Krajowej Sieci Onkologicznej. Pani minister powiedziała, że ten pilotaż będzie dostępny. I to są właściwie najważniejsze wątki, które dotyczą tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy są pytania do pani senator sprawozdawczyni? Nie ma.

Bardzo dziękuję…

(Senator Ewa Matecka: Czyli wyczerpałam cały obfity przebieg posiedzenia komisji.)

Powiem inaczej, Pani Senator: nic dodać, nic ująć.

(Głos z sali: Brawo!)

(Senator Ewa Matecka: Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękujemy.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, pan minister Konieczny.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, rzeczywiście jestem w komfortowej sytuacji. Pani przewodnicząca omówiła prawie wszystko, więc tylko pokrótce przedstawię stanowisko rządu.

Ustawa z dnia 9 marca 2023 r. o Krajowej Sieci Onkologicznej weszła w życie z dniem 20 kwietnia 2023 r., jednak jej faktyczne wdrożenie nie zostało w sposób właściwy i efektywny przygotowane. Po przeanalizowaniu opóźnień we wdrażaniu Krajowej Sieci Onkologicznej z 2023 r., w tym m.in. w zakresie niewydania z odpowiednim wyprzedzeniem aktów wykonawczych czy braku gotowości systemów informatycznych związanych ze sprawozdawczością do KSO i odpowiednich przepisów ustawowych pozwalających na prawidłowe wdrożenie tych systemów, a także mając na uwadze możliwe zagrożenia dla zapewnienia ciągłości opieki nad pacjentami onkologicznymi oraz chaos w systemie opieki onkologicznej, podjęto decyzję o nowelizacji przepisów wymienionej ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej w taki sposób, żeby nie zagrażała ona bezpieczeństwu zdrowotnemu pacjentów onkologicznych.

Procedowana zmiana ustawy o KSO dotyczy przesunięcia terminu, po pierwsze, pierwszej kwalifikacji podmiotów leczniczych na poszczególne poziomy KSO z 31 marca 2024 r. na 31 marca 2025 r., co pozwoli Narodowemu Funduszowi Zdrowia na rzetelną weryfikację podmiotów pod względem szczegółowych kryteriów warunkujących przynależność podmiotów wykonujących działalność leczniczą do poziomu zabezpieczenia opieki onkologicznej KSO, a podmiotom tym zapewni niezbędny czas na przygotowanie zasobów kadrowych, organizacyjnych i ustalenie zasad przepływu informacji pomiędzy nimi. Po drugie, dotyczy przekazywania danych – mówię cały czas o tym, czego będą dotyczyły przesunięcia terminów – o sprawowanej opiece onkologicznej do systemu KSO z dnia 1 kwietnia 2024 r. na dzień 1 kwietnia 2025 r., co tym samym zagwarantuje czas na odpowiednie przeszkolenie podmiotów KSO oraz techniczne przygotowanie ich infrastruktury informatycznej do przekazywania danych do systemu KSO. Po trzecie, dotyczy wdrożenia modułu centralnej infolinii umożliwiającej zapisanie pacjentów na świadczenia onkologiczne na dzień 1 lipca 2025 r. Uruchomienie infolinii w tym zakresie wymaga korzystania przez podmioty wchodzące w skład KSO z narzędzia umożliwiającego centralne prowadzenie grafików przyjęć dostępnych dla konsultantów wspomnianej infolinii, tymczasem brakuje podstawy prawnej do wdrożenia centralnej e-rejestracji. Do chwili obecnej nie przeprowadzono bowiem kompleksowej zmiany ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w zakresie zasad prowadzenia listy oczekujących, funkcjonowania tzw. e-poczekalni oraz możliwości przetwarzania danych osobowych w systemie centralnym, które wymagają wykreowania na poziomie ustawowym. Po czwarte, chodzi również o przesunięcie terminu wejścia w życie przepisu, zgodnie z którym podmioty wykonujące działalność leczniczą niewchodzące w skład KSO nie będą uprawnione do realizacji opieki onkologicznej w ramach zawartej z NFZ umowy o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, z dnia 1 kwietnia 2024 r. na dzień 1 kwietnia 2025 r. Zmiana ma na celu zapewnienie spójności ze zmienianym terminem pierwszej kwalifikacji na poszczególne poziomy zabezpieczenia opieki onkologicznej.

Proszę państwa, argumenty już wielokrotnie padały, są one znane. Niestety, analiza, którą przeprowadził Narodowy Fundusz Zdrowia, wskazywała na to, że gdybyśmy tę ustawę wprowadzili tak, jak było to wcześniej zakładane, czyli z końcem marca tego roku, 259 podmiotów, które udzielają świadczeń onkologicznych, musiałoby ich udzielenia zaprzestać. To jest 259 podmiotów, to nie są 3, 4 szpitale. Jednocześnie obejmowałoby to 7,5 tysiąca pacjentów, którzy praktycznie nie tyle byliby bez opieki, ile znaleźliby się w sytuacji bardzo, bardzo utrudnionego dostępu do tejże opieki. Nie mogliśmy na to pozwolić, stąd jedynym wyjściem jest właśnie to, co przedkładamy, czyli przesunięcie wejścia w życie tych przepisów o rok. Nie do końca znaczy to, że one wejdą w życie dopiero za rok. To jest czas, który sobie dajemy. Na pewno prace, które będą przeprowadzone, będą służyły temu, aby ten czas skrócić. Ale zakładamy, że być może taki zapas czasu będzie niezbędny.

Myślę, że to wszystko, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są pytania do przedstawiciela rządu? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Siedlaczka.

Senator Henryk Piotr Siedlaczek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej przesuwa o rok, tj. do 1 kwietnia 2025 r., obowiązek przekazywania do systemu Krajowej Sieci Onkologicznej informacji o sprawowanej opiece onkologicznej przez podmioty wykonujące działalność leczniczą wchodzące w skład Krajowej Sieci Onkologicznej. Termin uległ przedłużeniu z uwagi na brak gotowości technicznej do wdrożenia tego rozwiązania po stronie podmiotów wchodzących w skład Krajowej Sieci Onkologicznej.

Przesunięciu do 31 marca 2025 r. ulega także termin pierwszej kwalifikacji na dany poziom zabezpieczenia opieki onkologicznej KSO, o którym mowa w art. 3 ust. 2 ustawy o KSO, określony w art. 56 ust. 2, w celu zapewnienia tym podmiotom czasu potrzebnego na przygotowywanie zasobów kadrowych, organizacyjnych i ustalenie zasad przepływu informacji pomiędzy nimi.

Ponadto ustawa o zmianie ustawy o KSO przewiduje, że przepisy dotyczące zapisów na pierwszorazowe świadczenia opieki zdrowotnej w zakresie onkologii wejdą w życie z dniem 1 lipca 2025 r. Uruchomienie infolinii w tym zakresie wymaga jednak korzystania przez podmioty wchodzące w skład KSO z narzędzia umożliwiającego centralne prowadzenie grafików przyjęć dostępnych dla konsultantów infolinii, w tym zaś przypadku brakuje podstawy prawnej do wdrożenia centralnej e-rejestracji.

Szanowny Panie Marszałku, ustawa o KSO wymaga niewątpliwie poważnych zmian strukturalnych, o czym niezbicie świadczą proponowane w niej zmiany. Mając to na uwadze, proponuję, a właściwie pragnę stwierdzić – może w ten sposób powiem – że prace nad nowelizacją przedmiotowej ustawy powinny stanowić priorytet głównie ze względu na to, że liczba pacjentów onkologicznych z roku na rok wzrasta. Jednakże z uwagi na rozmiar przedsięwzięcia, na jego wielkość, a także konieczność wprowadzenia niezbędnych poprawek i uszczegółowienia tak istotnych zagadnień, jak m.in. 3 wyżej wskazane obszary, nasuwa się drobna wątpliwość natury administracyjno-formalnej, czy resort zdrowia zdoła w ciągu roku – no, to może bardziej wyraz troski – wdrożyć proponowane zmiany na tyle, by nowy system opieki onkologicznej mógł zacząć działać od 1 kwietnia 2025 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Kraskę.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Rzeczywiście Krajowa Sieć Onkologiczna jest elementem Narodowej Strategii Onkologicznej przyjętej przez parlament. Wszyscy wiemy, jak ważna jest opieka onkologiczna, jak wielu chorych potrzebuje tej pomocy, chorych często w dramatycznych sytuacjach. Szczególnie po pandemii COVID-19 widzimy, że ten dług zdrowotny, zwłaszcza w onkologii i w kardiologii, jest bardzo duży i trzeba to jak najszybciej nadrobić. Sieć onkologiczna jest to inicjatywa, która powinna i będzie poprawiać nie tylko bezpieczeństwo, diagnostykę leczenia onkologicznego, ale także jakość leczenia pacjentów. Myślę, że każdy pacjent, który trafia do szpitala czy do poradni onkologicznej, musi mieć zaufanie, że będzie leczony w najlepszy, najnowocześniejszy sposób, z wykorzystaniem najnowocześniejszej wiedzy, jaką w tej chwili posiadamy, jeżeli chodzi o medycynę.

Odpowiedzią na te oczekiwania jest Krajowa Sieć Onkologiczna, która stwarza nowy model struktury organizacyjnej, ale także nowy model zarządzania opieką onkologiczną. Myślę, że najważniejszym celem Krajowej Sieci Onkologicznej jest zapewnienie każdemu pacjentowi, każdemu obywatelowi naszego kraju, niezależnie od miejsca zamieszkania, jednakowych standardów diagnostyczno-terapeutycznych. Bardzo ważne jest to, aby również pacjent, który mieszka w małym ośrodku, gdzie nie ma ośrodka klinicznego, miał zapewniony dostęp do takiej samej terapii jak pacjent, który trafia do renomowanego ośrodka z wieloletnim doświadczeniem w leczeniu pacjentów onkologicznych. Dlatego Krajowa Sieć Onkologiczna wyznaczyła jednolite ścieżki pacjenta, uznała, że pacjenci muszą być leczeni w sposób jednakowy we wszystkich ośrodkach. Także z tego powodu stworzyliśmy trójstopniowy podział, jeśli chodzi o ośrodki, które będą mogły leczyć pacjentów onkologicznych według najnowszych wytycznych. Trzeba tu spełnić 3 podstawowe warunki, ponieważ chcemy, żeby leczenie pacjentów było jak najwyższej jakości. Wśród tych warunków, które trzeba spełnić, aby ośrodek mógł wejść do tej sieci, jest liczba i kwalifikacje personelu medycznego. Myślę, że to pozostaje niejako poza dyskusją, bo każdy chce być leczony przez najlepszych specjalistów i taki ośrodek takie wymogi musi spełnić. Po drugie, taki ośrodek musi zapewnić odpowiednią bazę diagnostyczno-terapeutyczną. To też jest rzecz, nad którą, jak myślę, nie możemy dyskutować. I trzeci warunek, który się pojawił, to liczba i rodzaj wykonywanych procedur medycznych, czyli mówiąc tak po ludzku, jeżeli chodzi o chirurgię, to liczba wykonanych zabiegów onkologicznych. Ja jestem chirurgiem i wiem, proszę państwa, że jeżeli chirurg operuje wielokrotnie tę samą jednostkę chorobową, to z biegiem lat nabiera dużego doświadczenia, a jeżeli robi to bardzo rzadko, to niestety operacja nie zawsze będzie wykonana z zachowaniem najwyższej jakości. Dlatego staraliśmy się, aby w ustawie o Krajowej Sieci Onkologicznej był zapis, że do tego systemu trafiają te ośrodki, które wykonują tych zabiegów jak najwięcej, a gdy wykonują ich bardzo dużo, to znaczy, że wykonują je z największą starannością i z największym efektem dla pacjentów, jeżeli chodzi o wyniki leczenia.

1 lutego 2019 r. rozpoczął się pogram pilotażowy, aby dać podwaliny pod Krajową Sieć Onkologiczną. Początkowo brały w nim udział 2 województwa, województwo dolnośląskie i województwo świętokrzyskie. Pilotaż początkowo miał trwać 1,5 roku z sumą dodatkowych 48 milionów zł. Następnie dołączyliśmy do tego pilotażu jeszcze 2 województwa, województwo podlaskie i województwo pomorskie. Pilotaż ostatecznie trwał ponad 4 lata. Rodzi się pytanie: dlaczego tak długo? Proszę państwa, był okres pandemii, to był okres trudny dla polskiej ochrony zdrowia, dla polskich pacjentów, dlatego wydłużyliśmy ten okres, aby nie zaburzać działania tego systemu. Ja przypomnę też, że w okresie pandemii polska onkologia była przez nas zdecydowanie chroniona, bardzo chroniona. To tam w pierwszej kolejności trafiały środki ochrony osobistej, to tam w pierwszej kolejności trafiały najnowsze leki na COVID-19, jeżeli już takie się pojawiły, to także tam trafiały szczepionki i także tam nie tworzyliśmy szpitali przeznaczonych jedynie dla pacjentów z COVID-19.

Ogólnie w pilotażu wzięło udział 35 tysięcy 860 pacjentów. Pilotaż dotyczył 5 jednostek chorobowych, były to: rak piersi, rak płuca, rak jelita grubego, rak prostaty oraz rak jajnika, czyli tych najczęściej spotykanych jednostek chorobowych, jeśli chodzi o onkologię, które niestety zbierają też największe żniwo, jeżeli chodzi o umieralność na te schorzenia.

W czasie pilotażu zostały wypracowane rozwiązania, które także będą implementowane do Krajowej Sieci Onkologicznej. Te jednostki dostały wsparcie prawne, zatrudniły także koordynatorów medycznych. Myślę, że to też jest jeden z większych sukcesów Krajowej Sieci Onkologicznej, ponieważ przy pacjencie w momencie, w którym dostawał tę złą diagnozę, w którym jego świat się wywracał, zmieniał się o 180°, natychmiast pojawiała się osoba, która prowadziła go przez ten system. To był właśnie koordynator, który umawiał wizyty, organizował diagnostykę, ale także, co podkreślali lekarze onkolodzy, odciążał lekarzy od pracy biurokratycznej.

Zostało również zakupione narzędzie informatyczne, dodatkowe instrukcje, jak ujednolicić np. wzory dokumentacji, jeśli chodzi o konsylia. W czasie tego pilotażu odbyło się prawie 40 tysięcy tzw. wielospecjalistycznych konsyliów. To były konsylia, które organizowały nie tylko leczenie onkologiczne, gdyż pacjenci onkologiczni chorują nie tylko na choroby onkologiczne, często także na inne. Brali więc w nich udział m.in. lekarze nefrolodzy, kardiolodzy, także psychologowie czy psychiatrzy, bo również ten aspekt, jak myślę, jest w chorobie onkologicznej bardzo, bardzo ważny.

W ramach programu była też ankieta satysfakcji, którą przeprowadziła firma zewnętrzna. To nie była ankieta, którą wypełniał pacjent w gabinecie lekarza, bo wiemy, jakich efektów tej ankiety można byłoby wówczas się spodziewać. Ponad 12,5 tysiąca osób poddano tej ankiecie. 98,9% uczestników badania pilotażowego zapytanych o poziom zadowolenia z uzyskanej pomocy onkologicznej, a tym samym o to, czy polecą tę placówkę swoim znajomym, wskazało ocenę pozytywną, powyżej 5 w skali od 1 do 10, gdzie 1 to była ocena najniższa, a 10 – najwyższa. Średnia ocena respondentów wynosiła 9,6.

Szanowni Państwo, okres wyborczy i zmiany kierownictwa Ministerstwa Zdrowia pewnie nie sprzyjają temu, żeby te rozporządzenia, które praktycznie były już gotowe, mogły ujrzeć światło dzienne. Dlatego jest inicjatywa, aby przesunąć termin o 1 rok.

Ale muszę zdementować to, o czym powiedział pan minister, że ponad 259 szpitali nie wejdzie do tego systemu, czyli ich pacjenci nie będą zaopiekowani. Proszę państwa, to jest mniej więcej 50%wszystkich szpitali, które świadczą usługi onkologiczne, bo na dzień dzisiejszy takich ośrodków jest 512. Tylko że ta druga połowa, która znalazłaby się w sieci, świadczy ponad 90% wszystkich usług. Te szpitale, o których była mowa, w liczbie 259, to są szpitale, które wykonują bardzo mało zabiegów onkologicznych, czasem 3 czy 4 zabiegi w ciągu roku. Myślę, że pacjenci tych szpitali zdecydowanie powinni być zaopiekowani w szpitalach innego typu, w których odpowiednie doświadczenie jest zdecydowanie większe.

Ustawa o Krajowej Sieci Onkologicznej dawała też taką możliwość, że jeżeli ośrodek nie spełniał wymogów, to mógł zwrócić się do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia o przesunięcie terminu o 2 lata. Pozwalał na to art. 15 ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej, w ramach tzw. trybu warunkowego, z kolejną weryfikacją po 2 latach.

Myślę, że to, że przedłużamy termin o rok… Mam nadzieję, że ten okres nie będzie całkowicie wyczerpany i że ta sieć będzie realizowana zdecydowanie wcześniej, ponieważ takie są oczekiwania i potrzeby naszych pacjentów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że do protokołu złożyli swoje przemówienia państwo senatorowie: Beniamin Godyla, Janusz Gromek, Jolanta Hibner, Adam Szejnfeld i Ryszard Świlski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać jeszcze głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Bardzo proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Joanna Sekuła:

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrywania wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę, która trwać będzie do godziny 17.05. Po niej odbędą się głosowania.

(Głos z sali: Pół godziny miało być.)

A, pół godziny. Przepraszam, do16.30… Dobrze, przerwa do 16.35, żeby już tak dokładnie podać.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 03 do godziny 16 minut 35)

Wznowienie obrad

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Przypominam, że kolejne, ósme, posiedzenie Senatu planowane jest na dni 20 i 21 marca 2024 r. Informacja o porządku tego posiedzenia zostanie państwu dostarczona drogą elektroniczną.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 53 Z.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Sprawozdanie komisji przedstawi senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Komisja na posiedzeniu w dniu 6 marca 2024 r. rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 6 marca nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: komisja nie poparła żadnego z przedstawionych wniosków. Dziękuję.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawioną poprawką zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 34 było za, 58 – przeciwko, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 2)

Stwierdzam, że Sejm przyjął…

(Głosy z sali: Senat! Senat!)

(Głosy z sali: Nie, jeszcze nie!)

Stwierdzam, że Senat… A, przepraszam.

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z pań i panów senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 58 było za, 33 – przeciwko, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawy – druk senacki nr 52 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto z pań i panów senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 94 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej.

Porządek obrad siódmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Oświadczam, że oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut i nie mogą dotyczyć spraw będących…

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, to, że będą oświadczenia, nie znaczy, że na tej sali można robić klub dyskusyjny.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut i nie mogą dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.

Do zabrania głosu zgłosili się senatorowie.

Bardzo proszę, pierwszy – pan senator Włodzimierz Biernacki.

Senator Włodzimierz Bernacki:

Biernacki czy Bernacki…

(Rozmowy na sali)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pragnę wygłosić oświadczenie w imieniu senatorów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Oświadczenie senatorów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość skierowane jest do prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska oraz minister edukacji Barbary Nowackiej.

Działania Ministerstwa Edukacji Narodowej zmierzające do redukcji podstawy programowej budzą poważny niepokój rodziców, nauczycieli, a także wykładowców uniwersyteckich. Ograniczenie zakresu wiedzy, jaką pojedynczy uczeń będzie miał do opanowania, niesie ze sobą bardzo poważne konsekwencje. W zdecydowany sposób obniży poziom wiedzy szczegółowej oraz ogólnej, a na skutek likwidacji zadań domowych oraz wprowadzenia ocen opisujących szkoła przestanie pełnić swe bardzo istotne funkcje: mobilizującą oraz dyscyplinującą, a w dalszej perspektywie wychowawczą. Skutkiem zmniejszenia podstawy programowej będzie doprowadzenie do radykalnego obniżenia poziomu nauczania szkół publicznych. Stanie się to zaczynem powstania szkół dwóch prędkości: edukacji bezpłatnej, publicznej dla „pospólstwa” oraz szkół prywatnych dla elit, z poszerzonym programem nauczania.

Okrojenie programów to uderzenie w polskie uniwersytety, szczególnie uniwersytety techniczne. Dążenie do realizacji idei, aby szkoła była łatwa, przyjemna i bez obowiązków, doprowadzi do zapaści w kształceniu kadr inżynierskich i naukowych. Bez rzetelnej i pełnej wiedzy młody człowiek po ukończeniu polskiej szkoły będzie mógł być co najwyżej pracownikiem w niemieckiej montowni.

Proponowane zmiany zminimalizują konkurencyjność Polaków na międzynarodowym rynku naukowym oraz pracowniczym, jednak tym, co szczególnie oburza, jest dążenie nowych władz resortu edukacji do tego, aby młodzi Polacy zatracili poczucie dumy i tożsamości narodowej. Usunięcie z podstawy programowej istotnych, ważnych wydarzeń, takich jak chrzest Polski czy odsiecz wiedeńska, oraz takich postaci, jak rotmistrz Pilecki czy „Inka”, w dużej mierze pozbawi młode pokolenie wstępujące w świat dorosłych istotnych wzorców postaw. Działania obecnego Ministerstwa Edukacji Narodowej wprost przypominają działania cenzury i „edukatorów” z czasu PRL. Obawiamy się, że celem obecnego rządu jest usunięcie z pamięci historycznej narodu polskiego tego wszystkiego, co jest fundamentem naszej tożsamości.

Pragniemy również wyrazić swoje zaniepokojenie wobec aktywności członków rządu zmierzającej do zupełnego zmarginalizowania znaczenia nauczania religii w szkole. Zmniejszenie liczby godzin, wykluczenie…

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Karczewski: Pani Marszałek, czy państwo senatorowie mogliby nie przeszkadzać w wygłaszaniu tego oświadczenia? Bo to jest bardzo niegrzeczne. Bardzo bym prosił o zwrócenie uwagi.)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Prosiłabym, żeby wszyscy państwo na sali szanowali się nawzajem.

(Senator Stanisław Karczewski: My siedzimy cicho, słuchamy, a tamci…)

Za chwilę będzie odwrotnie. Jeżeli wszyscy razem będziemy się słuchać, będzie świetnie.

(Senator Stanisław Karczewski: Ja słyszę, że tamta strona przeszkadza, robi to celowo. Bardzo proszę o zwrócenie uwagi.)

(Senator Tomasz Lenz: Nie celowo…)

Bardzo proszę o spokój. Drodzy Panowie, wymagacie kultury od innych, od siebie także proszę wymagać. Proszę o ciszę na sali.

(Senator Stanisław Karczewski: To jest właśnie…)

Proszę o ciszę na sali.

(Senator Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Włodzimierz Bernacki:

Pragniemy również wyrazić swoje zaniepokojenie wobec aktywności członków rządu zmierzającej do zupełnego zmarginalizowania znaczenia nauczania religii w szkole. Zmniejszenie liczby godzin, wykluczenie oceny z religii ze średniej czy też w ogóle usunięcie religii ze szkoły to zanegowanie przemian ustrojowych, jakie miały miejsce w Polsce po 1989 r. Jest to powrót do czasów walki z Kościołem.

Jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości wzywamy członków rządu, a przede wszystkim minister edukacji, do zaprzestania działań zmierzających do zrujnowania polskiego systemu wychowania i edukacji.

Oświadczenie podpisali wszyscy obecni na tym posiedzeniu senatorowie Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski. Zapraszam.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pragnę złożyć na obecnym posiedzeniu oświadczenie senatorów klubu Prawa i Sprawiedliwości. Oświadczenie senatorów klubu Prawa i Sprawiedliwości jest kierowane do prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska, ministra rolnictwa i rozwoju wsi Czesława Siekierskiego oraz ministra rozwoju i technologii Krzysztofa Hetmana.

Od kilku tygodni w całej Polsce trwają protesty rolników, którzy sprzeciwiają się polityce Unii Europejskiej w zakresie przepisów tzw. Zielonego Ładu oraz napływowi towarów rolnych z Ukrainy. Polscy rolnicy sprzeciwiają się rozporządzeniu Komisji Europejskiej przedłużającemu zawieszanie ceł na import z Ukrainy. Zawarte tam ograniczenia dla importu drobiu, jaj, cukru, objęte okresem referencyjnym 2022–2023 – mówi się, że może jeszcze będzie 1 rok, ale nie ma żadnej gwarancji tego – nie ochronią polskiego rynku przed nadmiernym importem z Ukrainy.

Niekontrolowany napływ produktów rolnych i żywności z Ukrainy zagraża stabilności rynków rolnych wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej, zwłaszcza państw sąsiadujących z Ukrainą. Polski rynek produktów rolnych i żywności jest destabilizowany przez niekontrolowany napływ z Ukrainy tańszych produktów rolnych i żywności, produkowanych bez zachowania restrykcji i wymogów stawianych przez Unię Europejską polskim i europejskim rolnikom. Ceny produktów rolnych spadają, obniża się dochodowość polskich gospodarstw rolnych, a rolnicy często nie mogą sprzedać swoich produktów rolnych, gdyż polski rynek jest zalany towarami z Ukrainy.

Rolnicy sprzeciwiają się wymogom Zielonego Ładu oraz zmianom we wspólnej polityce rolnej. Wymogi dotyczące ugorowania gruntów rolnych czy też odtwarzania przyrody znacząco zmniejszają potencjał rolny. To jest wyłączenie na odnowienia ok. 400 tysięcy ha. Nakładanie kolejnych ograniczeń i wymogów inwestycyjnych na rolników przy obecnie wysokich kosztach produkcji spowoduje zagrożenie upadłością polskich gospodarstw rolnych.

Rozporządzenie Komisji Europejskiej umożliwia w 2024 r. odstępstwo od stosowania normy GAEC 8 w zakresie wymogu przeznaczenia 4% powierzchni gruntów ornych na obszary lub obiekty nieprodukcyjne, tj. na ugorowanie. Umożliwia się rolnikom z Unii Europejskiej skorzystanie w roku 2024 z odstępstw od tych przepisów, jest to jednak przesunięcie w czasie problemu, a nie jego rozwiązanie.

Polskie rolnictwo jest gwarantem bezpieczeństwa żywnościowego Polaków. Ochrona polskiego rynku rolnego i polskich gospodarstw rolnych musi być priorytetem dla polskiego rządu.

Wzywamy rząd Rzeczypospolitej Polskiej do natychmiastowego wprowadzenia jednostronnie bezterminowego zakazu przywozu do Polski z Ukrainy produktów rolno-spożywczych. Wobec dalszej destabilizacji na rynkach rolnych i protestów polskich rolników wzywamy rząd do wynegocjowania z Komisją Europejską – po wprowadzeniu jednostronnie przez rząd RP pełnego embarga na produkty rolne z Ukrainy – skutecznych systemowych mechanizmów celnych chroniących polskich rolników i przetwórców. Apelujemy do polskiego rządu o wycofanie się z tzw. Zielonego Ładu oraz objęcie embargiem produktów rolnych pochodzących lub przywożonych z terenu Ukrainy, także gdy są one przywożone do Polski z innych państw Unii Europejskiej.

Szanowni Państwo, dzisiejsze zdarzenie podczas protestu rolników jest niedopuszczalne. Agresywna interwencja policji nie miała prawa się zdarzyć na pokojowej manifestacji. Tam była prowokacja. Byłem i widziałem. To po prostu nie miało prawa się tam zdarzyć. Jest to skandal, który się zdarzył. Obawiam się, że rolnicy dalej będą odpowiednio się zachowywać. Protesty chyba nie wygasną tak szybko, jak oczekujemy.

Wszyscy senatorowie Prawa i Sprawiedliwości podpisali to oświadczenie. Przedkładam je pani marszałek. (Oklaski)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

I zapraszam panią |poseł… panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Oświadczenie 13 senatorów województwa śląskiego, kierowane do wiceministra infrastruktury Piotra Malepszaka oraz sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Macieja Laska.

Dziękując za spotkanie, które odbyło się 27 lutego w Katowicach z udziałem parlamentarzystów, wojewody śląskiego, samorządów oraz strony społecznej, i dobre, nie zawsze łatwe rozmowy, zwracamy się z prośbą, aby wziąć pod uwagę postulaty i wątpliwości strony społecznej przed podjęciem ostatecznej decyzji o kształcie funkcjonowania Centralnego Portu Komunikacyjnego i kolei dużych prędkości na terenie województwa śląskiego.

Prosimy też o informacje o zakończonym audycie oraz o każdym etapie potencjalnej budowy KDP, wiedząc, jak wielkie obawy ona budzi. Tu załączamy kilka pytań z prośbą o odpowiedzi.

Podpisali wszyscy senatorowie z województwa śląskiego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę. Pani senator Jolanta Piotrowska.

Senator Jolanta Piotrowska:

Oświadczenie w sprawie aktualnej sytuacji kobiet w Polsce.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Temat, który chcę podnieść, doczekał się już bardzo wielu wystąpień, opinii, opracowań. Był przedmiotem konferencji, kongresów, debat, warsztatów, a także różnych uregulowań prawnych. Ale mimo upływu czasu ciągle jeszcze nie można powiedzieć o zadowalającej sytuacji kobiet w Polsce, o respektowaniu praw kobiet i wystarczającej reprezentacji kobiet w organach władzy publicznej.

Według Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań z roku 2021 liczba ludności w Polsce wynosi nieco ponad 38 milionów, z czego 51,7% to kobiety, a 48,3% to mężczyźni. Ta niewielka procentowa różnica, nieco ponad 3 punkty procentowe, przekłada się na 1 milion 300 tysięcy kobiet, których jest więcej od mężczyzn. Współczynnik feminizacji wyniósł w ostatnich latach 107:100, czyli jest 107 kobiet na 100 mężczyzn. Mimo tak istotnych różnic kobiety ciągle stanowią mniejszość w parlamencie i we władzach samorządowych.

W kontekście równości płci można w historii Polski wyróżnić 2 istotne daty. Pierwsza to rok 1918, kiedy Józef Piłsudski podpisał dekret o ordynacji wyborczej do Sejmu Ustawodawczego i kiedy praktycznie rozpoczęły się prawa wyborcze kobiet. Druga data to rok 2011, kiedy odbyły się pierwsze wybory z zastosowaniem kwoty 35% na listach wyborczych. Praktycznie każde wybory przynoszą poprawę sytuacji. Rekordowy pod tym względem był rok 2023. Na listach wyborczych znalazło się 43,8% kobiet, co nie przełożyło się jednak na wyniki wyborów. Zostało wybranych 136 posłanek na 460 posłów, co daje jedynie 29,6% wszystkich osób zasiadających w ławach poselskich. Jeszcze gorzej ma się rzecz w naszej Izbie. Mamy tutaj tylko 19 kobiet na 100 senatorów. To jest zaledwie 19%.

Nie lepiej jest w samorządach. W tej chwili toczy się kampania samorządowa, na pewno sporo kobiet znajdzie się na listach. Czy przełoży się to na wybory bezpośrednie, szczególnie jeśli chodzi o wójtów, burmistrzów, prezydentów miast? Tu nie ma pewności, ponieważ tylko 12% wójtów, burmistrzów i prezydentów miast kończącej się kadencji to kobiety. Kiedy ja byłam wybierana na burmistrza, było to 7%. To był rok 2002. Jest pewna poprawa, ale niewielka. Co charakterystyczne, im wyższy szczebel samorządu, tym mniej kobiet. Najmniejszy procent kobiet jest w sejmikach. Warto się zastanowić, dlaczego tak jest. Przyczyn oczywiście można znaleźć wiele. Wszystko dobrze się układało przez lata, ale wygląda to podobnie w innych krajach europejskich. Z danych Unii Międzyparlamentarnej wynika, że Polska nie jest wyjątkiem – 24,2% wszystkich członków parlamentów w roku 2019 to były kobiety, podczas gdy w 1995 r. było to 11,3%. Kobiety z reguły zajmują gorsze miejsca na listach. Ciągle jeszcze panują liczne stereotypy. Ponadto ciągle są różnice w zarobkach. Przeciętna luka płacowa obecnie to jest prawie 800 zł pomiędzy średnią płacą kobiety a średnią płacą mężczyzny w Polsce. Podobnie wygląda sprawa… Oczywiście to się przekłada na świadczenia emerytalno-rentowe, ponieważ i tutaj kobiety otrzymują znacząco mniej pieniędzy. Często kobiety mają utrudniony dostęp do awansu zawodowego, a dyskryminacja niejednokrotnie zaczyna się już na etapie rekrutacji.

Szanowni Państwo Senatorowie, panuje powszechna opinia, że ostatnie wybory parlamentarne wygrały kobiety. Po strajkach kobiet związanych z radykalizacją przepisów o aborcji, utrudnieniu dostępu do środków antykoncepcyjnych, zniesieniu dofinansowania in vitro, protestach pod hasłem „Ani jednej więcej” związanych z kolejnymi przypadkami śmierci na oddziałach położniczych czy latach nierozwiązywania problemów dyskryminacji kobiet na gruncie zawodowym dzisiaj kobiety oczekują od nas, parlamentarzystów, rozwiązań, które zmienią ich sytuację w Polsce. Oby tak się stało. Dziękuję.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, dziękuję pani senator.

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam oświadczenie skierowane do ministra sportu i turystyki, pana Sławomira Nitrasa.

Występuję w imieniu grupy ludzi, którzy obserwują i wspierają karierę młodej pływaczki Jagody Litner. Jest to 19-letnia dziewczyna z zespołem Downa, która już bardzo wiele osiągnęła, zdobyła 8 medali mistrzostw świata i pobiła 7 rekordów świata w różnych stylach. Trenuje w klubie Start Katowice pod okiem Jadwigi Zielińskiej-Starzec. W marcu ma startować w XI Mistrzostwach Świata w Pływaniu Osób z Zespołem Downa w Turcji, by obronić tytuł zdobyty w Portugalii w roku 2022. I znowu pojawia się problem z finansowaniem jej wyjazdu. Jej kibice informują, że zbierają środki poprzez zbiórkę publiczną na portalu Zrzutka.pl, ale ich zdaniem nie jest to normalna sytuacja, gdy każdy wyjazd jest finansowany przez znajomych i rodzinę, a sukces fetowany jako sukces Polski, bo przecież dziewczyna startuje jako reprezentantka naszego kraju.

Panie Ministrze, zdaję sobie sprawę, że na bieżące mistrzostwa świata może nie uda się znaleźć odpowiedniego wsparcia, ale apeluję o stworzenie systemu, który mógłby wspierać takie osoby. Dziękuję bardzo.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Ryszard Brejza.

Senator Ryszard Brejza:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Swoje oświadczenie kieruję do pani minister zdrowia i do pana marszałka Sejmu.

Dziś Senat odbył emocjonującą dyskusję na temat zmiany prawa farmaceutycznego i tabletki „dzień po”. To zmobilizowało mnie do zabrania głosu w tym miejscu i w tej formie, ale na temat sytuacji zawodowej części z tych, którzy przygotowują, sprzedają, udostępniają chorym i potrzebującym potrzebne im medykamenty. Mają oni prawo czuć się poszkodowani, wręcz wykluczeni. Kto? Polskie farmaceutki i farmaceuci ze średnim wykształceniem. Wielkie moje zdumienie wywołuje akceptacja dla tej sytuacji ze strony poprzednich rządów, a szczególnie ministrów zdrowia.

Załącznik do ustawy z dnia 8 czerwca 2017 r. o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych wyodrębnił 10 grup zawodowych w oparciu o kryterium wymaganego poziomu wykształcenia oraz posiadanej specjalizacji. Technik farmaceuta został przypisany do grupy siódmej jako „inny pracownik wykonujący zawód medyczny inny niż określony w lp. 1–6 z wymaganym średnim wykształceniem oraz opiekun medyczny”. Nie mogę zrozumieć, podobnie jak i zainteresowani, dlaczego farmaceuci z takim samym poziomem wykształcenia i formalnym ustawowym zaliczeniem ich do zawodów medycznych zostali gorzej potraktowani niż ich koleżanki i koledzy z tych samych miejsc pracy, jak np. technicy analitycy analityki medycznej, technicy elektroradiolodzy, fizjoterapeuci itd., zakwalifikowani o grupę wyżej, bo do grupy szóstej. Przecież z tym związany jest prestiż wykonywanego zawodu i idą za tym wymierne korzyści finansowe. Różnice w wynagrodzeniach obu tych grup dochodzą niekiedy do kilkuset złotych. Wykonywanie zawodu technika farmaceutycznego wiąże się z olbrzymią odpowiedzialnością. Ta praca polega na sporządzaniu leków recepturowych, uczestniczeniu w wykonywaniu leków do żywienia pozajelitowego, cytostatyków, a także prowadzeniu obrotu produktami leczniczymi. Ustawa zobowiązuje osoby wykonujące ten zawód do realizacji ciągłego kształcenia się, i tak już się dzieje. Technicy farmaceuci jako jedyna grupa techników z zawodów medycznych ma np. obowiązek udziału w szkoleniach, analogicznie do magistrów farmacji, za co przyznane są punkty edukacyjne.

O techników farmaceutów nikt w Polsce się nie upomina, ani Trójstronny Zespół do Spraw Ochrony Zdrowia, ani Ministerstwo Zdrowia, a inicjatywy związkowe dziwnym trafem giną gdzieś po drodze. Jednym słowem, ciemność mamy, Pani Minister, chciałoby się powiedzieć: ciemność. Czas na jej rozjaśnienie. Jest ku temu odpowiedni czas i pora. 24 marca 2024 r. zacznie w całości obowiązywać ustawa z dnia 17 sierpnia 2023 r. o niektórych zawodach medycznych, która zmienia m.in. status zawodu technika farmaceuty, zwiększając ich odpowiedzialność i obowiązki zawodowe. Jednak w ślad za tym nie idzie, niestety, zrównanie ich praw z prawami innych techników wymienionych w przywoływanym przeze mnie załączniku.

29 listopada 2023 r. odbyło się pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego – druk sejmowy nr 33. Projekt niestety nie przewiduje oczekiwanej i przedstawionej przeze mnie zmiany. Czy nie nastał czas na zlikwidowanie tej niczym nieuzasadnionej pod względem merytorycznym nierówności i niesprawiedliwości? Skoro ustawodawca zrównał zawód farmaceuty z innymi zawodami medycznymi, to co stoi na przeszkodzie wykonaniu podobnego kroku również w zakresie wynagrodzeń? Wystarczy w przywoływanym załączniku do ustawy uzupełnić grupę szóstą poprzez dopisanie techników farmaceutów. Tak mało, a jednocześnie tak dużo?

Skończmy, Pani Minister, z tą dyskryminacją, chyba że któregoś z polityków ci biedni technicy farmaceuci czymś szczególnie dotknęli. Dziękuję bardzo.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Szanowna Pani Marszałek!

Składam oświadczenie, które kieruję do ministra kultury Bartłomieja Sienkiewicza. Oświadczenie składam również w imieniu pani senator Haliny Biedy i pana senatora Janusza Pęcherza.

Ograniczenie przez rząd Prawa i Sprawiedliwości wpływów z podatku PIT i CIT do budżetów samorządów lokalnych doprowadziło do sytuacji, w której samorządy zmuszone są do poszukiwania oszczędności głównie tam, gdzie zainwestowane środki nie przekładają się każdorazowo na bezpośrednie i namacalne efekty ekonomiczne. Dlatego też okres ten wiązał się często z dramatycznym niedofinansowaniem samorządowych instytucji kultury oraz postępującą pauperyzacją zatrudnionych tam osób. Ogranicza to w praktyce ofertę kulturalną dla mieszkańców, a przy tym znacząco utrudnia pielęgnowanie miejscowych tradycji i troskę o lokalną tożsamość.

Ponadto mamy do czynienia z obniżającą się od lat realną wartością wynagrodzeń w sferze kultury, co wpływa wprost na morale pracowników, drastyczne obniżenie społecznego prestiżu instytucji, a co za tym idzie, stopniowe ograniczanie pola działania samorządowych instytucji kultury. Kluczową przyczyną takiego stanu rzeczy pozostaje fakt, że pracownicy samorządowych instytucji kultury nie są zatrudnieni na mocy przepisów ustawy o pracownikach samorządowych, lecz na podstawie przepisów ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Powoduje to m.in. pozbawienie ich wielu świadczeń, które przysługują osobom zatrudnionym w innych jednostkach prowadzonych przez samorząd. Chodzi m.in. o brak dodatkowego wynagrodzenia rocznego, nagrody dla pracowników legitymujących się 45-letnim stażem czy 6-miesięcznej odprawy emerytalnej jak w przypadku innych pracowników samorządowych. Te dysproporcje w zakresie charakteru i liczby świadczeń w grupie osób pracujących na rzecz społeczności lokalnej w różnych instytucjach powodują zachwianie zasady sprawiedliwości społecznej oraz w każdym kolejnym rokiem pogłębiającą się zapaść kadrową w sektorze kultury. Likwidacja różnic między uprawnieniami pracowników instytucji kultury i pracowników samorządowych może mieć charakter trwały jedynie w wyniku nowelizacji ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Dlatego zwracam się do pana ministra z prośbą o podjęcie lub wsparcie inicjatyw legislacyjnych w tym zakresie. Będzie to dla środowiska ludzi kultury sygnał nadziei na godne potraktowanie osób działających z pełnym zaangażowaniem, niekwestionowanym profesjonalizmem i niesłabnącą pasją. Dziękuję bardzo.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

I bardzo proszę, pan senator Szwed. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie chcę skierować do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, pana Bartłomieja Sienkiewicza.

Szanowny Panie Ministrze, program „Ochrona zabytków” to program, którego celem jest zachowanie materialnego dziedzictwa kulturowego, realizowane poprzez konserwację i rewaloryzację zabytków oraz ich udostępnianie na cele publiczne. Przez minionych 8 lat rząd Prawa i Sprawiedliwości systematycznie zwiększał nakłady na ten ważny program. Finałem była również dodatkowa transza Polskiego Ładu i rekordowe 3 miliardy zł, które za pośrednictwem samorządów w całym kraju trafiły do różnych instytucji na remont zabytków. Jako reprezentant mieszkańców południa Dolnego Śląska, czyli województwa, gdzie mamy najwięcej zabytków, chciałbym zapytać, jakie nakłady są planowane na program „Ochrona zabytków” w 2024 r. i czy są jakieś modyfikacje programu w zakresie roku ubiegłego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Anna Górska.

(Głos z sali: Senator Górska wyszła, nie ma jej.)

Nie ma.

Pan poseł Grzegorz Fedorowicz.

(Głos z sali: Senator.)

Senator, bardzo przepraszam.

Senator Grzegorz Fedorowicz:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Moje oświadczenie skierowane jest do ministra aktywów państwowych, pana Borysa Budki, i jest następstwem przyjętej dzisiaj uchwały w 25. rocznicę przystąpienia Polski do NATO. To oświadczenie ma charakter symboliczny, bo też nawiązuje do tej rocznicy…

(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale pana oświadczenie dotyczy porządku obrad, a zgodnie z regulaminem tego ma nie dotyczyć.)

Nie, nie… Ja już czytam oświadczenie, Pani Marszałek. Czytam oświadczenie, ono dotyczy zupełnie innej sprawy.

(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Dobrze. Proszę bardzo.)

Zwracam się z prośbą o rozważenie przez pana ministra możliwości zmian w planie emisji znaczków pocztowych Poczty Polskiej na 2024 r. poprzez wprowadzenie do emisji znaczków upamiętniających przyjęcie Polski do NATO…

(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Dobrze.)

…w dwudziestą piątą rocznicę przyjęcia Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Dnia 12 marca 2024 r. przypada właśnie ta szczególnie ważna data – dwudziesta piąta rocznica wstąpienia Polski do struktur NATO. Tocząca się w bezpośrednim pobliżu naszych granic od 2021 r. wojna wymaga bliskiej współpracy z Sojuszem oraz budowania w społeczeństwie zaufania do Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Wprowadzenie do emisji znaczków upamiętniających wstąpienie Polski do NATO stanowiłoby również cenne uzupełnienie zaplanowanej na 12 marca 2024 r. emisji kartki okolicznościowej z tej okazji. Tym bardziej, iż również w tym okresie przypada siedemdziesiąta piąta rocznica utworzenia samego Sojuszu Północnoatlantyckiego. W mojej ocenie tak istotna, podwójna rocznica nie powinna być pominięta w planie wydawniczym Poczty Polskiej, zwłaszcza w tak trudnym dla Polski czasie i tak trudnym czasie dla Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Wobec tego uprzejmie proszę pana ministra o rozważenie zmian w planie emisji znaczków pocztowych na 2024 r. i ewentualnie wprowadzenie do emisji znaczków upamiętniających przyjęcie Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego w drugiej połowie roku 2024. Bardzo dziękuję.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Za późno pan wspomniał o tym znaczku, bo słuchalibyśmy spokojniej…

Zapraszam senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Oświadczenie skierowane jest do minister klimatu i środowiska Pauliny Hennig-Kloski.

Szanowna Pani Minister!

W imieniu przedsiębiorców prowadzących małe lokalne sklepy o powierzchni do 500 m2 zwracam się o zajęcie stanowiska oraz udzielenie odpowiedzi na pytania związane z planowanym wejściem w życie w dniu 1 stycznia 2025 r. nowelizacji ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi wprowadzającej system kaucyjny.

Obawy przedsiębiorców budzi niski poziom zaawansowania prac związanych z realizacją założeń systemu kaucyjnego. Przedsiębiorcy są przekonani, że wejście ustawy w obecnym kształcie już 1 stycznia 2025 r. wywoła ogromny chaos i bezpośrednio uderzy w polskich małych i średnich przedsiębiorców. System będzie eskalował problemy finansowe i organizacyjne prowadzonych przez nich sklepów, które i tak zmagają się w ostatnim czasie z wieloma wyzwaniami i wymagającym rynkiem, m.in. podniesioną płacą minimalną, zniesieniem zerowej stawki VAT czy utrzymaniem osłonowych taryf energii. Przedsiębiorcy stwierdzają z przykrością, że ustawa w obecnym kształcie preferuje duże i dysponujące zasobami finansowymi sieci zagraniczne, które tym samym stać na szybką organizację i automatyzację procesów. Należy mieć na uwadze, że sieci te zlokalizowane są głównie w miastach i stanowią odpowiedź na potrzeby dużych aglomeracji.

Według dostępnych szacunków ponad 55 tysięcy sklepów ze względu na swój metraż, np. sklepy małometrażowe, poniżej 200 m, znajdzie się poza systemem kaucyjnym, co dziś stanowi 80% wszystkich lokalnych sklepów w Polsce. Większość tych sklepów zlokalizowana jest w mniejszych miejscowościach i na wsiach. Warto podkreślić, że mieszkańcy terenów wiejskich stanowią dziś aż 40% polskiego społeczeństwa. System kaucyjny w obecnym kształcie może doprowadzić do zamknięcia placówek, co będzie stanowiło wykluczenie mieszkańców mniejszych miejscowości i terenów wiejskich, dla których lokalny, mały sklep jest często jedynym punktem sprzedaży w okolicy. Wielu tych mieszkańców nie ma dostępu do dużych sklepów, co w konsekwencji może dla nich oznaczać brak zwrotu poniesionej już kaucji, wynikającej z obowiązku prawnego, i negatywnie wpłynąć na ich nastroje. Należy również zwrócić uwagę, że konsument najprawdopodobniej będzie chętniej robił zakupy w mniejszych sklepach, jeśli jednocześnie będzie mógł w nich oddać opakowanie zwrotne. Niezapewnienie tego placówkom zlokalizowanym na tych obszarach może spowodować stopniowe wykluczanie sklepów poniżej 200 m2 z polskiego rynku, a w następstwie osłabienie lokalnej gospodarki. Dodatkowo, jak wskazują doświadczenia innych krajów, nieprzystąpienie do takiego systemu może spowodować spadek obrotów każdej z tych placówek nawet o 30%, co w konsekwencji również negatywnie odbije się na polskim lokalnym handlu niezależnym.

Przy obecnych bardzo wysokich obciążeniach finansowych dla przedsiębiorców, niepewności rynkowej i niskiej rentowności biznesu dodatkowe obciążenia związane z systemem kaucyjnym, a przede wszystkim brak jasnych uregulowań co do funkcjonowania systemu kaucyjnego doprowadzą do problemów organizacyjnych oraz finansowych naszych małych sklepów i kolejnych upadłości w tej branży. Przedsiębiorcy będą musieli się zmierzyć z obowiązkiem pobierania i zwracania kaucji, koniecznością fizycznego odbioru opakowań od konsumentów, logistyką tego oraz współpracą z operatorami systemu kaucyjnego czy przechowywaniem zebranych surowców.

Sytuacja jest tym trudniejsza, że ustawa z dnia 13 lipca 2023 r. o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw jest dokumentem ogólnym, w którym brakuje wielu istotnych zapisów. Ten fakt sprawia, że organizacja procesu po stronie producentów, potencjalnych operatorów, a przede wszystkim sklepów jest w zasadzie niemożliwa. Niestety dziś, na 10 miesięcy przed wejściem w życie nowych przepisów, brakuje najważniejszych informacji. Jaka będzie częstotliwość odbioru odpadów? Czy opakowania będą mogły być zgniatane, jeśli nie utrudni to ich przechowywania? Jak przechowywane oraz transportowane mają być opakowania po produktach mlecznych, stanowiące realne zagrożenie sanitarne? Czy opłata manipulacyjna będzie zróżnicowana ze względu na sposób zbiórki oraz powierzchnię sklepu? Kim są operatorzy, którzy mają ustalić zasady współpracy i podpisać umowę ze sklepem?

Wiedza na temat każdego z tych elementów jest niezbędna do tego, aby przedsiębiorcy prowadzący sklepy mogli przygotować się do wejścia w życie nowego obowiązku prawnego, w tym podpisać stosowne umowy z operatorami, zaopatrzyć się w stosowne urządzenia do recyklingu, dostosować oprogramowanie sprzedażowe i przeszkolić pracowników do nowych obowiązków.

Apeluję o naprawę już teraz błędnych rozwiązań, tj. o wydłużenie do dnia 1 stycznia 2026 r. terminu wprowadzenia systemu kaucyjnego, stopniowe wprowadzanie systemu kaucyjnego obejmujące kolejne frakcje – opakowania po mleku w drugiej kolejności – a także przedefiniowanie pojęcia opakowań podlegających systemowi kaucyjnemu jako niebędących odpadem. Kaucja, podobnie jak w przypadku butelki zwrotnej, powinna być liczona w całym łańcuchu, począwszy od producenta. Dziękuję.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I ostatnie wystąpienie.

Pan senator Jacek Trela, bardzo proszę.

Senator Jacek Trela:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja mam 5 stron, ale nie potrafiłbym czytać tak szybko jak senator Wadim Tyszkiewicz, więc wybrałem inny koncept, mianowicie bardzo ograniczę to swoje oświadczenie, które kieruję do minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

W roku 2024 zwiększono płacę minimalną, a dofinansowanie z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych pozostało na poziomie z roku 2023. W związku z tym znacząco wzrosły koszty zatrudnienia osób z niepełnosprawnością, co skutkuje zwolnieniami tych osób z pracy. Dlatego stawiam pytania minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Jakie działania podejmie rząd w celu zapewnienia odpowiedniego dofinansowania wynagrodzeń osób z niepełnosprawnościami w 2024 r.? Czy istnieją plany wprowadzenia mechanizmów kontroli, które zapewnią, że środki przeznaczone na dofinansowania dla osób z niepełnosprawnościami będą adekwatne i sprawiedliwie rozdzielane? Jakie kroki podejmie rząd w celu promowania równych szans na rynku pracy dla osób z niepełnosprawnościami oraz eliminowania dyskryminacji płacowej? Dziękuję bardzo.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 17)