(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 09)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz, Marek Pęk, Gabriela Morawska-Stanecka i Michał Kamiński)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Zanim oficjalnie zaczniemy, chciałbym wyrazić radość, że widzimy się tak gremialnie…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Brawo!) (Oklaski)

Liczę, że tak już będzie…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale entuzjazmu po tej stronie nie było.)

Nie, jak to nie?

(Głos z sali: Jak nie było?)

(Wesołość na sali)

A teraz już formalnie otwieram sześćdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor oraz pana senatora Rafała Ambrozika. Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor będzie prowadzić listę mówców.

Informuję, że w dniu 31 marca 2023 r. szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów przekazał Senatowi „Informację o realizacji zadań przez Zespół Pomocy Humanitarno-Medycznej w 2022 r.”. To jest nowe ciało, jak państwo pamiętacie, powoływane mocą ustaw. Ta informacja zawarta jest w druku nr 953. Marszałek Senatu w dniu 4 kwietnia 2023 r. skierował informację do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Zdrowia. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 28 czerwca zapoznały się z tą informacją.

Z kolei 2 maja 2023 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu dokument „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2022 r.”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 972. W dniu 11 maja dokument ten został skierowany do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 28 czerwca, a Komisja Infrastruktury w dniu 11 lipca zapoznały się z tym dokumentem.

A 22 maja 2023 r. przewodniczący Rady Dialogu Społecznego przekazał do Senatu dokument „Sprawozdanie z działalności Rady Dialogu Społecznego w 2022 roku”, który jest zawarty w druku nr 981. W dniu 28 maja 2023 r. dokument został skierowany do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która 6 lipca br. zapoznała się z tym dokumentem.

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 7 lipca br. przyjął wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do: ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o czasie pracy na statkach żeglugi śródlądowej, ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa, ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach. Sejm przyjął także większość poprawek Senatu zgłoszonych do: ustawy o zmianie ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia niektórych skutków kradzieży tożsamości, ustawy o wsparciu rozwoju kompetencji cyfrowych uczniów i nauczycieli. Sejm przyjął również część poprawek Senatu zgłoszonych do: ustawy o zmianie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych oraz niektórych innych ustaw, ustawy o świadczeniu wspierającym, ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie Krajowego Centrum Przetwarzania Danych, ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw. Sejm odrzucił wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do: ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa, ustawy o gospodarce nieruchomościami, ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych oraz niektórych innych ustaw oraz ustawy o kolejnym dodatkowym rocznym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów.

Wobec niewniesienia przez państwa senatorów zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Projekt porządku obrad

Szanowni Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów czwartego, od ósmego do szesnastego oraz dwudziestego siódmego i dwudziestego ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektów uchwał dotyczących rocznicy ludobójstwa na Wołyniu, druki nr 1026 i 1045 – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego porządku obrad; drugie czytanie – z pominięciem pierwszego czytania – projektu uchwały w 200. rocznicę podjęcia prac nad koncepcją Kanału Augustowskiego – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Szanowni Państwo, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania poszczególnych punktów, głównie z uwagi na pisma z resortów: dotychczasowego punktu dziesiątego, czyli ustawy o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego; dotychczasowego punktu siedemnastego, czyli ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne RP w latach 2007–2022 oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego drugiego; dotychczasowego punktu dziewiętnastego, „drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie” – i rozpatrzenie go jako punktu trzydziestego pierwszego; dotychczasowego punktu dwudziestego, „drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego” – i rozpatrzenie go jako punktu osiemnastego; dotychczasowego punktu dwudziestego piątego, „drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej, ustawy o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych oraz ustawy – Prawo geologiczne i górnicze” – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Zatem stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

Pod koniec dzisiejszego dnia obrad zostaną rozpatrzone punkty piętnasty i szesnasty porządku obrad dotyczące ustaw o ratyfikacji umowy z Izraelem i protokołu z Seulu, a następnie punkt siedemnasty dotyczący upamiętnienia osiemdziesiątej rocznicy ludobójstwa na Wołyniu. Głosowanie w sprawie tego punktu odbędzie się jutro zaraz po wznowieniu obrad o godzinie 10.00. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponadto informuję, że zgodnie z art. 85h ust. 2 Regulaminu Senatu punkty dotyczące sprawozdań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Rady Mediów Narodowych będą rozpatrywane łącznie.

Ponadto dziś o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której w holu na pierwszym piętrze odbędzie się otwarcie wystawy pt. „Sto lat przyjaznych relacji. 100. rocznica przywrócenia stosunków dyplomatycznych między Portugalią i Polską (1922–2022)”.

I to tyle wstępnych komunikatów.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego…

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku…)

Tak?

Senator Robert Mamątow:

Panie Marszałku, mam taką prośbę do państwa. Wczoraj i dziś obchodzimy osiemdziesiątą rocznicę rzezi wołyńskiej, w czasie której, jak wszyscy wiemy, zginęło prawie 100 tysięcy Polaków. Mam prośbę, żebyśmy uczcili to minutą ciszy. Ja wiem, że będzie uchwała, ale jedno drugiemu nie przeszkadza.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję panu senatorowi.

Zaczynam podejrzewać, że pan czyta w moich myślach, bo następne zdanie, które miałem zamiar wypowiedzieć, miało dotyczyć tej tragicznej rocznicy.

W związku z tym uprzejmie państwa proszę o powstanie.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1020, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1020 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią profesor, senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie senackiej Komisji Zdrowia w sprawie ustawy, która w poprzednim rozdaniu, podczas poprzedniego omawiania była częścią dużej ustawy. Tamta ustawa została podzielona na 3 oddzielne ustawy. I to jest jedna z nich. Tak naprawdę była to najlepsza część tamtej ustawy. A teraz może przejdę do rzeczy.

Sprawozdanie z posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz niektórych innych ustaw – druki nr 1020 i 1020 A. Jest to projekt poselski, poprzedni był projektem rządowym. Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 28 czerwca 2023 r.

(Rozmowy na sali)

Ustawa liczy 21 stron i zawiera 11 artykułów. Ustawa wprowadza dwuinstancyjny…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Jedną sekundę. Szanowni Państwo, dyskusje proszę przenieść do kuluarów. Pani senator zdaje sprawozdanie.)

Ustawa wprowadza dwuinstancyjny pozasądowy system rekompensat za szkody z tytułu zdarzeń medycznych, bez orzekania o winie, obsługiwany przez rzecznika praw pacjenta zamiast, jak jest obecnie, przez komisje wojewódzkie. System ma zapewnić szybszą i sprawniejszą wypłatę świadczeń niż w postępowaniach sądowych lub przed komisjami wojewódzkimi.

Nowela zakłada też powołanie funduszu kompensacyjnego. Za opłatą w wysokości 300 zł będzie można złożyć wniosek w ciągu 1 roku od dowiedzenia się o zdarzeniu medycznym, ale w terminie nie dłuższym niż 3 lata od zdarzenia.

W noweli określono zakres wysokości świadczenia kompensacyjnego z tytułu poszczególnych kategorii zdarzeń medycznych. Za zakażenie biologicznym czynnikiem chorobotwórczym oraz uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia jest to od 2 tysięcy zł do 200 tysięcy zł, a za śmierć pacjenta – od 20 tysięcy zł do 100 tysięcy zł.

Odbyła się dosyć długa dyskusja. Na początku wiceminister zdrowia Piotr Bromber przedstawił w skrócie ten poselski projekt ustawy. Powiedział, że tak naprawdę chory będzie mógł, i rzeczywiście będzie mógł, uzyskać ową rekompensatę pieniężną szybciej niż teraz. W tym celu przy rzeczniku praw pacjenta stworzony zostanie fundusz kompensacyjny, podobny do Funduszu Kompensacyjnego Szczepień Ochronnych i Funduszu Kompensacyjnego Badań Klinicznych. Jest to nowe zadanie dla rzecznika praw pacjenta. Powstanie też stanowisko pełnomocnika rzecznika praw pacjenta na poziomie każdego szpitala.

Pani senator Beata Małecka-Libera powiedziała, że żałuje, że na tym posiedzeniu nie było pani poseł wnioskodawczyni.

W opinii legislacyjnej podkreślono, że jest niedopuszczalna niekonstytucyjna dyskryminacja w zależności od podmiotu udzielającego świadczenia. Łamie to art. 32 konstytucji, zgodnie z którym obowiązuje równość chorych. Poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, a przegłosowana jednogłośnie przez komisję, likwiduje ten niedostatek.

Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej, pan Komor, przedstawił stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej w sprawie tej ustawy z prośbą o wprowadzenie poprawek. Chodzi o to, że w radzie, która jest powoływana, zdaniem Naczelnej Rady Lekarskiej powinni przeważać lekarze. I ta poprawka dotyczy tylko tego, że zapis będzie mówił, że niezależnie od tego, ilu będzie członków tej rady… Bo była dyskusja, czy ma być ich 13, czy ma być ich 15, czy 20. Wiadomo, że w sytuacji obsługiwania całej Polski prawdopodobnie te liczby będą musiały się zwiększyć. Również bardzo różne są specjalności, w których osoby z tej komisji będą musiały decydować. Zapis w tej poprawce jest – może przeczytam – taki, że to ma być 3/4 składu komisji niezależnie od tego, ile ona w danym momencie będzie liczyła członków. Ja złożyłam już te poprawki na piśmie, również w imieniu…

Także w projektowanym art. 67zc ust. 3 ustawy o prawach pacjenta przyjęto, że jeśli w terminie 30 dni od dnia, gdy decyzja, w której przyznano świadczenie kompensacyjne i ustalono jego wysokość, stała się prawomocna, wnioskodawca nie składa rzecznikowi praw pacjenta oświadczenia o przyjęciu świadczenia kompensacyjnego ani oświadczenia o rezygnacji ze świadczenia kompensacyjnego, to jest to równoznaczne ze zrzeczeniem się przez wnioskodawcę świadczenia kompensacyjnego. Izba wniosła, aby przyjąć regułę odwrotną: jeśli pacjent składa najpierw wniosek o przyznanie świadczenia kompensacyjnego i decyzją rzecznika praw pacjenta świadczenie to jest mu przyznane, to milczenie pacjenta w ciągu 30 dni od uprawomocnienia się decyzji rzecznika praw pacjenta powinno być równoznaczne z przyjęciem przez pacjenta świadczenia kompensacyjnego.

Zastrzeżenie też budził art. 67w ustawy o prawach pacjenta, który przewiduje, że stroną postępowania w sprawie świadczenia kompensacyjnego jest wnioskodawca, czyli pacjent lub osoby, które w przypadku śmierci pacjenta nabywają prawo do tego świadczenia. Pomija się w tym postępowaniu rolę podmiotu udzielającego świadczeń zdrowotnych, który także powinien korzystać z praw strony postępowania, ponieważ ustalenie zdarzenia medycznego niewątpliwie dotyczy praw, interesów tego podmiotu leczniczego.

To są te poprawki, które składam niejako w drugim czytaniu.

Z kolei poprawki przygotowane przez legislatora, które w art. 67q wstawiają następujące wyrazy „świadczeń opieki zdrowotnej”… Są to poprawki, które naprawiają niedostatki antykonstytucyjne – że tak to delikatnie powiem. Reszta tych poprawek ma charakter legislacyjny.

Komisja jednogłośnie w dniu 28 czerwca postanowiła wnieść do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy wraz z przegłosowanymi wcześniej poprawkami. A nad tymi, które złożyłam, będziemy głosować. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?

Pani senator Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, chciałabym, żeby to bardzo wyraźnie wybrzmiało z pani ust jako sprawozdawcy. Czy ta ustawa rzeczywiście dokonuje takiego rażącego zróżnicowania pacjentów, osób uprawnionych do świadczenia kompensacyjnego, zróżnicowania zarówno ze względu na źródło finansowania podmiotu, w którym było prowadzone leczenie, jak i ze względu na rodzaj podmiotu, co oznacza, że pacjenci korzystający z prywatnej ochrony zdrowia nie będą objęci możliwością uzyskania takiego świadczenia medycznego, jak też pacjenci, którzy pobierają świadczenia medyczne w podmiotach innych niż szpital, również nie będą objęci możliwością uzyskania takiego świadczenia kompensacyjnego?

Senator Alicja Chybicka:

Tak, ta ustawa została tak napisana, że takie zapisy w niej były. Ale poprawka przygotowana przez legislatora, którą przejęła Komisja Zdrowia, naprawi ten defekt. I w tej chwili, po włączeniu tej poprawki, każdy chory – niezależnie od tego, czy leczony w publicznym szpitalu, czy w prywatnym, czy poniesie szkodę w POZ, czy w AOS – będzie mógł dostać rekompensatę. No i będzie tu w sumie krótsza droga, bo bez wyroku sądowego – a wiadomo, że to jest naprawdę dla dobra pacjentów dobre posunięcie.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców została upoważniona pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko. Ale jeśli mnie wzrok nie myli, to jej nie ma, więc siłą rzeczy nie wystąpi.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

I w tym miejscu chciałbym przywitać pana ministra Piotra Brombera razem z ekipą.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Jeżeli pan minister chce zabrać głos, to zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Bardzo dziękuję pani senator, pani profesor za zaprezentowanie sprawozdania i za to, że dostrzega pani ważność tego projektu. Przede wszystkim, tak jak już pani senator wspomniała, projekt ten koncentruje się zwłaszcza na zmianie obecnego modelu pozasądowego dochodzenia roszczeń przez pacjentów. Celem jest przede wszystkim zagwarantowanie pacjentowi, jeżeli dojdzie do zdarzenia, skutecznej ścieżki prawnej, za pomocą której poszkodowany pacjent będzie mógł uzyskać odpowiednie świadczenie pieniężne, rekompensatę za doznaną szkodę. Obecne rozwiązania w tym zakresie są dalece niezadowalające, stąd też przedstawiony projekt.

Siłą rzeczy wprowadza się tu zasadnicze zmiany w tym zakresie. Przewiduje się likwidację wojewódzkich komisji do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych, a w ich miejsce proponuje utworzenie Funduszu Kompensacyjnego Zdarzeń Medycznych, który będzie działał przy rzeczniku praw pacjenta. Rzecznik w prostym i – co ważne – szybkim postępowaniu będzie wypłacał świadczenia kompensacyjne osobom, które złożą wniosek i spełnią określone wymagania ustawowe. Co również ważne, świadczenia kompensacyjne będą wypłacane bez konieczności udowadniania winy jakiejkolwiek osoby. Świadczenia w wysokości do 200 tysięcy zł odpowiadają kwotom możliwym do uzyskania na drodze sądowej; będą one corocznie waloryzowane o wskaźnik inflacji. Projekt uwzględnia również rozwiązania wypracowane w toku prac nad rządowym projektem ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjentów, które w tym zakresie spotkały się z pozytywnym odbiorem. Ponadto wspieramy się doświadczeniami… To znaczy projekt bazuje na doświadczeniach z innych krajów. O tych doświadczeniach, m.in. z Belgii, Danii, mówił szczegółowo na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia rzecznik praw pacjenta. Przewidziane w projekcie ustawy rozwiązania dotyczące finansowania funduszu gwarantują przede wszystkim stabilność, zapewniają środki na wypłatę świadczeń kompensacyjnych wszystkim uprawnionym osobom. Co ważne, w przypadku każdego ustalonego zdarzenia medycznego o wypłacie świadczenia kompensacyjnego z tego tytułu rzecznik praw pacjenta będzie informował podmiot wykonujący działalność leczniczą.

Projekt przewiduje ponadto wprowadzenie nowego zadania dla rzecznika praw pacjenta. Będzie on zbierał od pacjentów informacje o zdarzeniach oraz wypracowywał w oparciu o te informacje rekomendacje, analizy, raporty w zakresie bezpieczeństwa pacjentów. Hasło „bezpieczeństwo pacjentów” w tym projekcie często się pojawia, bo właśnie ten projekt szczególnie jest ukierunkowany na pacjentów. Wprowadza się w przepisach ustawowych stanowisko pełnomocnika do spraw pacjenta w podmiocie leczniczym; powołanie takiego pełnomocnika będzie fakultatywne. Tutaj też wychodzi istotna rola wspierania kierownika podmiotu leczniczego w przestrzeganiu praw pacjenta. Uproszczone, bezpieczne zasady identyfikacji pacjentów i obowiązek powiadamiania bliskich pacjenta niesamodzielnego o jego planowanym wypisie ze szpitala to też są regulacje, które znalazły się w projekcie.

Kończąc, bardzo proszę o pozytywną opinię i zagłosowanie na tak w przypadku tej ustawy. Jeszcze raz dziękuję za pozytywną opinię zaprezentowaną przez panią profesor, panią senator. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu, czyli do pana ministra Piotra…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Brombera.)

Brombera.

Pan senator Gogacz się zgłasza. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. W sprawozdaniu pani senator już wybrzmiało, że tu nie będzie podziału, jeżeli chodzi o świadczenie kompensacyjne, o pozasądowe dochodzenie roszczeń, o którym jest mowa w tej noweli. Nie będzie podziału, jeżeli chodzi o świadczeniodawców prywatnych, niepublicznych i świadczeniodawców publicznych. Nie będzie również podziału, jeśli chodzi o otwarte lecznictwo, zamknięte lecznictwo czy ambulatoryjne, czy też szpitalne. Ale moje pytanie jest następujące. Jeżeli chodzi o ten obszar świadczeniodawców niepublicznych, stricte prywatnych, to oni mogą zawierać kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia i wtedy wykonywanie świadczeń jest darmowe. Ale mogą również prowadzić działalność stricte komercyjną, tzn. po wyczerpaniu kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia mogą dalej czy też od początku komercyjnie realizować świadczenia zdrowotne. W związku z tym moje pytanie jest takie: czy świadczenie kompensacyjne, o którym mówimy w przedmiotowej ustawie, w przedmiotowej nowelizacji, dotyczy również świadczeniodawców prywatnych, którzy wykonują stricte komercyjną działalność? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Ta ustawa w swojej istocie nie dotyczy tych świadczeniodawców. Pani senator, pani profesor, wspomniała o zmianie, którą zaproponowała. My zakładamy, że przede wszystkim powinna ona dotyczyć świadczeniodawców funkcjonujących w powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. No, tutaj podział na publiczne i niepubliczne jest o tyle niezasadny, że istotą jest to, czy jest finansowanie publiczne, a istotą tego finansowania publicznego jest kontrakt z NFZ.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Dziękuję.)

Czy pan Bartłomiej Chmielowiec, rzecznik praw pacjenta, pragnie zabrać głos?

(Rzecznik Praw Pacjenta Bartłomiej Chmielowiec: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Rzecznik Praw Pacjenta Bartłomiej Chmielowiec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja również bardzo serdecznie dziękuję i pani przewodniczącej, i pani senator sprawozdawcy, jeśli chodzi o bardzo merytoryczną dyskusję na posiedzeniu Komisji Zdrowia i pozytywną rekomendację nowelizacji. Jest to nowela bardzo istotna, poprawiająca w sposób zasadniczy sytuację pacjentów doznających szkody w wyniku błędu medycznego. Jest to nowela, która dopina pewną całość. Mianowicie już funkcjonuje Fundusz Kompensacyjny Szczepień Ochronnych, funkcjonuje Fundusz Kompensacyjny Badań Klinicznych, a po przyjęciu tej ustawy będzie funkcjonował Fundusz Kompensacyjny Zdarzeń Medycznych, czyli, w takim potocznym rozumieniu, błędów medycznych. Będziemy w sposób kompleksowy obejmować alternatywną ścieżką uzyskania odszkodowania wszystkie potencjalne negatywne zdarzenia w systemie ochrony zdrowia.

Ta ustawa opiera się na rozwiązaniach już funkcjonujących, jeśli chodzi o Fundusz Kompensacyjny Szczepień Ochronnych. Dane, które są dostępne również publicznie, pokazują, że ten model się sprawdza. W odróżnieniu od innych państw Europy Zachodniej, które również zdecydowały się na odszkodowanie, jeśli chodzi o niepożądane odczyny poszczepienne, Polska rozpatrzyła praktycznie wszystkie wnioski. W Polsce już ponad 200 osób otrzymało należne zadośćuczynienie. Tymczasem inne państwa nie rozpatrzyły… niektóre nie rozpatrzyły nawet połowy wniosków. Stąd też te rozwiązania, złożone w jedną całość, będą gwarantowały spójny system, w którym pacjenci będą mogli uzyskać należne zadośćuczynienie.

Ta ustawa jest równie ważna dlatego, że jest korzystna dla wszystkich interesariuszy tego systemu. Oczywiście w pierwszej kolejności dla pacjentów, ale również dla placówek medycznych, również dla personelu medycznego. To jest to, o czym się głośno mówi i co jest też sygnalizowane ze strony środowiska medycznego, głównie ze strony środowiska lekarskiego. W tych wszystkich krajach, w tych wszystkich państwach, w których funkcjonują tego typu rozwiązania, praktycznie nie prowadzi się postępowań karnych, dlatego że wszelkiego rodzaju spory są właśnie rozpatrywane w ramach tego systemu, systemu pozwalającego na szybkie uzyskanie kwoty odszkodowania w sytuacji zaistnienia błędu medycznego.

Ta ustawa gwarantuje również poprawę bezpieczeństwa w wielu obszarach, m.in. jeśli chodzi o identyfikację pacjenta, m.in. jeśli chodzi o sygnalizowanie placówkom szpitalnym tych wszystkich sytuacji, w których doszło do wypłaty świadczenia kompensacyjnego.

Wysoka Izbo, pragnę poprosić wszystkich państwa o pozytywne rozpatrzenie ustawy, o zagłosowanie za tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Moment, może są do pana pytania.

(Głosy z sali: Nie ma, nie ma…)

Jest pytanie. Pan senator Czerwiński się zgłosił.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Rzeczniku, króciutko: czy mógłby pan przedstawić – bo być może słuchają nas osoby zainteresowane tym bezpośrednio – jak się zmienia procedura i dlaczego jest ona teraz korzystniejsza? Chodzi o procedurę, ewentualnie o kwoty.

Rzecznik Praw Pacjenta Bartłomiej Chmielowiec:

Oczywiście.

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Obecnie pacjenci, aby móc uzyskać kwotę należnego zadośćuczynienia, należnego odszkodowania, de facto muszą wystąpić na drogę postępowania sądowego. W pierwszej kolejności muszą opłacić 5% wartości przedmiotu sporu, czyli jeżeli np. chcą domagać się 100 tysięcy zadośćuczynienia, to ta pierwsza wpłata wynosi 5 tysięcy zł. Po drugie, muszą korzystać z pomocy profesjonalnego pełnomocnika, który również pobierze należną część jako wynagrodzenie. Po trzecie, w trakcie procesu sądowego należy udowodnić zasadność swoich roszczeń, co oznacza w praktyce skierowanie do sądu wniosku o powołanie biegłych, a powołanie biegłych oczywiście związane jest z poniesieniem kosztów sądowych. Na końcu jest wieloletni proces, proces, w którym 2 strony się spierają. Taki proces jest z punktu widzenia pacjenta traumatyczny. Dlaczego? Z oczywistych powodów, również psychologicznych. Druga strona – w większości przypadków jest to szpital – broni swoich racji. Są powoływani świadkowie, są powoływani biegli, czasami ci biegli są powoływani po raz kolejny, bo ich opinie są sprzeczne. Nierzadko zdarza się, że proces trwa kilkanaście lat. Znam taką sytuację, że proces, jeżeli chodzi o błąd medyczny, trwał 16 lat. A na końcu tego całego procesu rozstrzygnięcie jest niepewne, i to nie dlatego, że pacjent nie ma racji, ale głównie dlatego, że proces cywilny opiera się na zasadzie winy, co oznacza, że pacjent musi udowodnić w tymże procesie, że doszło do błędu medycznego, że jest osoba winna, że jest związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy danym zawinionym zachowaniem a powstałą szkodą i że faktycznie do tej szkody doszło w określonych okolicznościach. Na samym końcu, jeżeli pacjent przegra taki proces, w większości przypadków będzie on również zobowiązany do zwrotu kosztów procesu drugiej stronie.

Odwracamy kompletnie tę sytuacje, jeżeli chodzi o tę alternatywną metodę dochodzenia roszczeń. Ja mówię, że to jest alternatywna metoda, bo pacjent będzie mógł zawsze skorzystać z drogi sądowej. Opłata wynosi 300 zł, przy czym pacjent będzie mógł zostać zwolniony z tej opłaty. Na to pozwala kodeks postępowania administracyjnego. Mówię o art. 246 tegoż kodeksu. Nasze doświadczenia z Funduszem Kompensacyjnym Szczepień Ochronnych pokazują, że zwalniamy z takiej właśnie opłaty 10% wniosków kierowanych do rzecznika. Ta opłata będzie zresztą zwracana w sytuacji, kiedy pacjentowi zostanie przyznane świadczenie kompensacyjne. Sam proces jest tak skonstruowany, aby pacjent nie musiał korzystać z pomocy pełnomocnika. Oczywiście będzie mógł korzystać z takiej pomocy, to zawsze będzie wybór pacjenta, ale sam proces, samo składanie dokumentacji, same wymogi formalne stawiane wobec pacjenta – to wszystko jest na tyle proste, na tyle uproszczone, że pacjent z pomocy takiego pełnomocnika nie będzie musiał korzystać. To Biuro Rzecznika Praw Pacjenta wykona za pacjenta całą pracę w postaci analizy dokumentacji, w postaci sprawdzenia, czy cała dostarczona dokumentacja jest kompletna. Tę dokumentację zaopiniuje zespół ekspertów, wybitnych ekspertów, powołanych przez rzecznika praw pacjenta, głównie ze środowiska lekarskiego, a sama decyzja zapadnie w ciągu 3 miesięcy.

Popatrzmy sobie na różne aspekty: i na koszty, i na czas, a co najważniejsze – na to, że w tym przypadku nie będziemy mówić o zasadzie winy, kiedy to pacjent musi coś udowodnić. W tym przypadku będzie badane tylko i wyłącznie to, czy faktycznie doszło do zdarzenia medycznego, to znaczy, że z dużym prawdopodobieństwem można było uniknąć danej sytuacji, można było uniknąć zakażenia, można było uniknąć błędu medycznego. Jeśli dojdziemy do takiego przekonania, to pacjent uzyska należną kwotę świadczenia kompensacyjnego. W Danii, kiedy w 1992 r. zdecydowano się na wprowadzenie tego systemu, w pierwszym roku było 500 wniosków. Obecnie jest to 40 tysięcy wniosków. To pokazuje, jak potrzebne jest to rozwiązanie, jak potrzebny jest to system. Jeżeli chodzi o funkcjonowanie takiego systemu, to jest to oszczędność dla całego państwa, chociażby dla wymiaru sprawiedliwości, chociażby dla prokuratur, które nie będą już musiały się tym zajmować, dlatego że pacjent uzyska należną kwotę odszkodowania w ciągu 3 miesięcy, są to oszczędności, jeśli chodzi o cały ten proces, który angażuje tak wiele działań ze strony sądów i ze strony prokuratur. Stąd też, Szanowny Panie Senatorze, Wysoka Izbo, ten projekt jest tak ważny i tak niezwykle potrzebny.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie słyszę. Dziękuję panu.

(Rzecznik Praw Pacjenta Bartłomiej Chmielowiec: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Agnieszka Gorgoń-Komor…

(Głos z sali: Jest…)

Jest? Kto?

(Głos z sali: W którym? W pierwszym punkcie?)

W obecnym punkcie. Nie ma.

(Głos z sali: Alicja Chybicka jest do tego… Jest zapisana do dyskusji.)

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja już nawet miałam zamiar zrezygnować z tego wystąpienia, ale, Panie Ministrze, muszę wrócić do tego, co pan powiedział. Powiedział pan coś takiego: że pana zdaniem te rekompensaty powinny odnosić się do konkretnego świadczeniodawcy, który udziela świadczeń w oparciu o środki publiczne. Otóż, Panie Ministrze, ustawa ta, zgodnie z polską konstytucją, dotyczy chorego, a nie podmiotów leczniczych. Ta poprawka naprawia to… Tu gorąco proszę o poparcie tej poprawki, aby ona została przyjęta potem w Sejmie, dlatego że to jest ważne dla chorych. Oczywiście podmioty lecznicze też są ważne, ale najważniejszy w tym wszystkim jest ten, kto jest poszkodowany, czyli chory. Konstytucja zapewnia nam równość w dostępie do świadczeń, w tym owego nowego funduszu kompensacyjnego, i w poprawce zostało poprawione…

Skoro już jestem przy głosie, to powiem to, co chciałam wcześniej powiedzieć. Art. 3 obejmuje zdarzenie medyczne zaistniałe w trakcie udzielenia lub w efekcie udzielenia bądź zaniechania – to jest bardzo dobrze – świadczenia zdrowotnego. Wymienione jest zakażenie pacjenta biologicznym czynnikiem chorobotwórczym, to świetnie, uszkodzenie ciała, czyli np. spadnięcie z łóżka, lub rozstrój zdrowia pacjenta. Tu moje pytanie i poproszę o odpowiedź na piśmie: Panie Ministrze, co znaczy „rozstrój zdrowia pacjenta” w świetle tej ustawy? Bo powiem szczerze, że ja tego nie rozumiem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Godyla, Gromko, Pociej, Gorgoń-Komor, Matecka, Szejnfeld i Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Tak, odniosę się do tego.)

Tak?

(Głos z sali: Nie.)

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Były jeszcze złożone wnioski o charakterze legislacyjnym…)

A, tak, wnioski o charakterze legislacyjnym… Moment, moment… Wniosek o charakterze legislacyjnym złożyła pani senator Chybicka.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

I proszę pana ministra o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Odpowiedzi w takim zakresie, jaki pani profesor, senator wskazała, udzielimy oczywiście na piśmie, bo padła taka sugestia.

Co do kwestii podmiot – pacjent… Ja użyłem sformułowania „podmiot”, bo odnosiłem się do pytania pana senatora, który pytał o perspektywę podmiotu leczniczego. Ale oczywiście w swoim wystąpieniu wielokrotnie podkreślałem – pan rzecznik praw pacjenta również o tym mówił, pani senator również, tak że tutaj jesteśmy w pełnej zgodzie – że to jest projekt ukierunkowany przede wszystkim na pacjenta. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone…

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Były jeszcze wnioski legislacyjne.)

No jak, znowu?

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Pani senator Chybicka złożyła wniosek legislacyjny.)

Odczytałem…

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Tak, ale należy w takim razie skierować do komisji…)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30. Otwarcie wystawy odbędzie się na pierwszym piętrze.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 52 do godziny 12 minut 30)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1015, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1015 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Konieczny:

Komisja Zdrowia opiniowała ustawę o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta. Ustawa ta jest częścią większej ustawy, która została przez Senat odrzucona. Ta wersja została wniesiona 19 maja 2023 r. Jest ona właściwie częścią tej większej ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta.

Według deklaracji projektodawcy celem tej ustawy jest wdrożenie rozwiązań prawno-organizacyjnych, które w sposób kompleksowy i skoordynowany będą realizowały priorytety polityki zdrowotnej w obszarze jakości. Obejmuje ona rozwiązania w następujących zakresach: autoryzacji, wewnętrznego systemu zarządzania jakością i bezpieczeństwem, akredytacji i rejestrów medycznych.

W czasie obrad komisji doszło do ożywionej dyskusji w sprawie zapisów tej ustawy. Ze strony Biura Legislacyjnego padły informacje czy też zarzuty wobec ustawy dotyczące niekonstytucyjności, podejrzenia niekonstytucyjności, a także niewłaściwej drogi legislacyjnej. Biuro Legislacyjne zgłosiło wiele propozycji poprawek dotyczących wykreślenia zapisów oraz zmiany tych zapisów, które nie pozostają w zgodzie z porządkiem prawnym. Te propozycje zostały poddane głosowaniu. W czasie posiedzenia komisji zadano szereg pytań. Dyskusja dotyczyła finansowania jakości, finansowania szpitali, które mają poprawiać tę jakość. Było również moje pytanie w tej sprawie. Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor spytała o autoryzację, czy zasadne jest to, że to NFZ będzie dokonywał autoryzacji, a jednocześnie płacił za te usługi, czy nie powinna to być inna instytucja. Pani prof. Alicja Chybicka nawiązała do tego, że proces autoryzacji i akredytacji oraz wewnętrznej kontroli będzie stanowił obciążenie dla szpitali. Wskazywała, że nie wiadomo, jakimi wskaźnikami jakości będzie operować ministerstwo i Rada Akredytacyjna, które będą udzielać akredytacji i autoryzacji w NFZ. Podkreślała, że jest to najważniejsza rzecz, której nie ma, nie ma szczegółów dotyczących tego, o jaką jakość chodzi, w jakich zakresach. W ustawie jest to podane bardzo ogólnie.

Była potężna krytyka akredytacji przez ekspertów Naczelnej Izby Lekarskiej. Wskazywali oni na w ogóle niewłaściwe podejście do tego problemu, na to, że akredytacja nie powinna być w praktyce udzielana przez Ministerstwo Zdrowia, przez instytucje państwowe, tylko powinna być prowadzona przez zewnętrznych ekspertów, którzy na podstawie obiektywnych przesłanek warunkowaliby przyznanie akredytacji lub nie. Te rozwiązania zmierzają w kierunku całkowitej kontroli państwa nad tymi procesami.

Organizacje pacjenckie zgłaszały konieczność ujęcia również komponentu konsumenckiego, np. w ustalaniu wewnętrznego systemu kontroli – czego nie ma. Krajowa Rada Diagnostów Laboratoryjnych oprotestowała skład Rady Akredytacyjnej – tutaj argumenty były podobne do argumentów Naczelnej Izby Lekarskiej.

Pani przewodnicząca Beata Małecka-Libera stwierdziła, że tytuł ustawy nie odpowiada jej zawartości, że brakuje rozwiązań no-fault, o które wnosili lekarze, ale również organizacje pacjenckie – to jest zupełnie pominięte – że brakuje aktów wykonawczych, bez których nie możemy ustawy ocenić, bo po prostu nie możemy stwierdzić do końca, nad czym debatujemy i nad czym będziemy głosować. Stwierdziła również, że brakuje zapisów dotyczących bezpieczeństwa szpitali. Właściwie jest to pominięte.

Zarówno pani senator, jak i przedstawiciel Biura Legislacyjnego wskazywali na to, iż niektóre przepisy wchodzą nawet w 2027 r., niektóre w połowie 2024 r., a niektóre na początku 2025 r., oraz iż z wyjątków, które są w ustawach – przy czym ustawa wchodzi w określonym czasie, a wyjątkowe zapisy w innym terminie – uczyniono tutaj zasadę. To znaczy jest bardzo dużo przepisów, które wchodzą w życie w różnym czasie, a więc nie dokonuje się takiej kompleksowej zmiany w jednym czasie. To jest pominięte.

Oczywiście pani przewodnicząca nawiązała również do opinii Biura Legislacyjnego, wskazując, że jest to kolejna ustawa, która zawiera przepisy powodujące duże podejrzenie niekonstytucyjności.

Przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia odpowiedział na pytania. Stwierdził, że lepsze finansowanie szpitali to będzie premia, która nastąpi po przyznaniu tych akredytacji czy autoryzacji. Tak że najpierw szpitale muszą ponieść te wszystkie wydatki, a później ewentualnie otrzymają jakąś premię. Jaką – nie wiadomo.

Nie zgodził się pan minister ze stwierdzeniem, że Rada Akredytacyjna będzie ciałem upolitycznionym, chociaż jej członków wskazuje głównie Ministerstwo Zdrowia i organy podległe. Pan minister stwierdził, że ponieważ nie ma wymogu należenia do partii politycznej, to nie można twierdzić, że ta rada będzie upolityczniona.

Pan minister stwierdził, że autoryzacja to są w sumie wymogi koszykowe, dlatego NFZ może oceniać autoryzację, a wskaźniki, które są zawarte w ustawie, są jedynie przykładowe i stąd nie ma kompleksowości. Dlatego nie możemy tak dokładnie ocenić właśnie tych zmian, ponieważ na razie to są wskaźniki przykładowe.

I pan minister wyraził ubolewanie, że bardzo często nawiązuje się do niekonstytucyjności przepisów, zamiast skupić na ich merytoryce. Nawet jeżeli mamy takie podejrzenia, to one jednak zmierzają ku dobremu, więc nie powinniśmy wskazywać tych zagrożeń niekonstytucyjności.

Reasumując: na koniec komisja przegłosowała poprawki, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, i zaapelowała do ministerstwa o informacje, które pozwolą dokładniej przyjrzeć się tym wszystkim procesom i tym wymogom jakościowym, aby móc ewentualnie przystąpić do procedowania z tą wiedzą. Z tego, co wiem, wynika, że tej wiedzy nie posiadamy.

Komisja informuje, że żaden z poddanych pod głosowanie wniosków nie uzyskał poparcia większości, dlatego przedstawia Wysokiemu Senatowi wszystkie wnioski poddane pod głosowanie podczas posiedzenia komisji. Poprawki były przyjmowane, ale całość ustawy została przez komisję oceniona negatywnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Czesław Hoc.

Czy jest pan poseł? Nie ma pana posła.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające… A, przepraszam. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Witam pana Piotra Brombera, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, i zapraszam do zabrania głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Istota dyskusji o jakości w opiece i o bezpieczeństwie pacjentów dotyczy działań, tak jak wielokrotnie podkreślaliśmy w poprzedniej debacie, ukierunkowanych właśnie na pacjentów. To jest zmiana percepcji myślenia. To jest myślenie z perspektywy pacjenta o procesie leczenia, o procesie, w którym pacjent bezpośrednio uczestniczy. Uczestniczyłem w wielu spotkaniach dotyczących tego tematu. Wielokrotnie padało na nich, że dyskusja o jakości toczy się w Polsce już od co najmniej kilkunastu lat. Niektórzy mówili nawet, że od kilkudziesięciu lat czekają na ustawę o jakości. Tak naprawdę ta jakość cały czas była rozpatrywana z perspektywy dyskusji mocno akademickiej. Naszym zdaniem czas to zdyskontować, przewartościować i przejść do dyskusji o jakości na gruncie konkretnych rozwiązań formalnoprawnych. I taka jest ta ustawa.

Przede wszystkim ustawa o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta zakłada wprowadzenie rozwiązań w zakresie jakości w opiece zdrowotnej. Tutaj mamy kilka takich obszarów – obszar kliniczny, obszar konsumencki i obszar zarządczy. Kwestia uszczegóławiania kryteriów… Na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia faktycznie powiedziałem, że zapisy ustawy mają charakter poglądowy, bo wszystko będzie uściślone w rozporządzeniu. Co do projektu rozporządzenia, to de facto treść rozporządzenia stanowiła załącznik do wspomnianego przez pana senatora sprawozdawcę wcześniejszego projektu ustawy, tak że tutaj odsyłam do źródła.

Przedmiotem ustawy jest również autoryzacja podmiotów wykonujących działalność leczniczą. Ustawa wprowadza 2 zasadnicze pojęcia, wyodrębnia 2 procesy – autoryzację i akredytację. Następuje tu wprowadzenie obligatoryjnej autoryzacji dla podmiotów wykonujących działalność w ramach systemu podstawowego zabezpieczenia zdrowotnego w zakresie spełnienia wymagań związanych m.in. z wprowadzeniem wewnętrznego systemu zarządzania jakością i realizacji świadczeń gwarantowanych. Ustawa reguluje kwestie związane z monitorowaniem zdarzeń niepożądanych. Chodzi o wewnętrzny system zarządzania jakością i bezpieczeństwem. Zarówno w rozmowach wewnętrznych, jak i tych, o których już wspomniałem, czyli licznych dyskusjach prowadzonych na zewnątrz, z interesariuszami, jak również w dyskusji nad poprzednim projektem, była podnoszona kwestia tego, jak daleko pójdziemy, jak bardzo narzucimy kwestie związane z tymi wewnętrznymi regulacjami. Uznaliśmy, że to jest jednak cały czas etap uczenia się przez interesariuszy tej jakości, tutaj jakości już określonej formalnoprawnie, stąd też zapisy są jeszcze dosyć ogólne, ale one dają właśnie zarządzającym podmiotami leczniczymi możliwość dookreślenia tych wewnętrznych zasad, wewnętrznego systemu zarządzania jakością i bezpieczeństwem. A na gruncie tego doświadczenia w przyszłości zapewne powstanie stosowny standard, stosowna wytyczna.

Kolejny element to kwestia akredytacji. Też wsłuchując się w głos w dyskusji, w tej ustawie zrezygnowano ze zmian organizacyjnych. Pozostawiono centrum monitoringu jakości, instytucję odrębną, która będzie ten proces realizowała.

Również kwestia no-fault, o której wspomniał pan senator sprawozdawca, to był jeden z takich elementów… może nie jeden z takich elementów, ale to były istotne zapisy, które w głównej mierze budziły sprzeciw, kontrowersje. Stąd, też wychodząc naprzeciw środowisku, pan minister zdrowia Adam Niedzielski powołał specjalny zespół ekspertów, który opracowuje rozwiązania w zakresie no-fault. Zespół jest już po kilku spotkaniach, zespołowi przewodniczy prorektor Uniwersytetu Medycznego w Łodzi. Tak jak powiedziałem, to głos ekspercki na tym etapie. Oczywiście on w przyszłości będzie stanowił podstawę do sformalizowania tego na gruncie rozwiązań formalnoprawnych.

Kwestia tworzenia i prowadzenia rejestrów medycznych również została w tej ustawie zapisana.

Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zagłosowanie za tą ustawą, dlatego że ona stanowi przede wszystkim utrwalenie takiego przekonania, że to jest istotne z perspektywy pacjenta – to, że pacjenci będą mogli uczestniczyć w procesie oceny, będą mogli wypełniać ankiety. Myślę, że wiele zrobiono w zakresie inwestycji w infrastrukturę, w sprzęt, zwiększenia nakładów na ochronę zdrowia, na świadczenia opieki zdrowotnej, zainwestowaliśmy w zawody medyczne. Dzisiaj należy mocno podkreślić, jak ważna jest ta regulacja formalnoprawna. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ta ustawa, która jest częścią tej większej wcześniej…

(Głos z sali: Pakietu ustaw.)

…tak, tego pakietu – powoduje większe wątpliwości. Pytanie, z czego te wątpliwości wynikają. No bo nie został przegłosowany żaden wniosek, czyli rozumiemy, że przypuszczalnie był także wniosek o odrzucenie tej ustawy. Z czego te wątpliwości wynikają? Czy to jest tak, że jest jakiś dziwny lobbing np. zakładów zainteresowanych świadczeniem opieki zdrowotnej? No, jaka jest przyczyna tego? Bo poprzednia część pakietu przeszła w miarę gładko, a z tą są problemy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Myślę, że to kwestia trudności i może złożoności tematu… „złożoność” jest może bardziej adekwatnym słowem. Na pewno wdrożenie ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjentów będzie stanowiło duże wyzwanie, ale ta wartość dodana, to sformalizowanie partycypacji pacjentów jest moim zdaniem, naszym zdaniem, czymś nadrzędnym. Dlatego z jednej strony podjęliśmy się tej dyskusji, a z drugiej strony postulujemy uchwalenie tej ustawy i prosimy o to.

Faktycznie, przysłuchując się tej dyskusji, można byłoby uznać, że niektóre argumenty są niezrozumiałe i trudno prowadzić dyskusję w tym obszarze w kontekście argumentów o niekonstytucyjności. A w głównej mierze jak gdyby, plus minus oczywiście, poruszaliśmy się w tym… Tak zdefiniowano ten obszar dyskusji.

Jak myślę, po to aktywnie uczestniczyliśmy w posiedzeniu komisji, w posiedzeniu senackiej komisji dzisiaj, żeby te wszystkie wątpliwości, jeżeli są, nazwać po imieniu i wytłumaczyć. Jesteśmy otwarci na taką dyskusję, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Może zacznę troszeczkę od odpowiedzi na pytanie pana senatora, dlaczego ta ustawa budzi zastrzeżenia, ta część wspomnianego pakietu. Budzi ona zastrzeżenia, ponieważ nie wierzymy w to, że ta ustawa realnie poprawi jakość w ochronie zdrowia. Po prostu jej tytuł jest fałszywy. I dlatego sprzeciwiamy się temu, żeby uchwalić ustawę, w której mówimy, że poprawiamy jakość ochrony zdrowia, wcale jej nie poprawiając. Zresztą ustawą bardzo trudno jest poprawić jakość, że tak powiem, nakazać ją ustawą. To, że ustawą nakażemy jakość… To jest wiele czynności, które powinny wykonywać Ministerstwo Zdrowia czy Narodowy Fundusz Zdrowia. Właściwie całe zadania, które spoczywają na Ministerstwie Zdrowia, na NFZ to nie jest zarządzanie jakimiś pieniędzmi itd., tylko poprawa jakości leczenia polskich pacjentów. To jest właściwie powód, dla którego istnieje Ministerstwo Zdrowia. A w tej ustawie nie mamy nic na ten temat, jak Ministerstwo Zdrowia ma poprawić jakość i jakie tutaj będzie miało rozwiązania, co proponuje, tylko jest przerzucanie na szpitale, na ośrodki zdrowia, na wszystkich, którzy… Oni są niedofinansowani i z trudnością wiążą koniec z końcem, co zaraz przedstawię, a mają poprawiać jakość. Trzeba dać środki na to, żeby ta jakość się poprawiła.

Czy brakuje jakości w polskiej ochronie zdrowia? Oczywiście, brakuje. Najbardziej brakuje jakości w zarządzaniu systemem ochrony zdrowia. Nie ma tworzenia systemu ochrony zdrowia w Polsce. Nie ma całościowego podejścia do tego. Jest natomiast, w moim odczuciu, ucieczka Ministerstwa Zdrowia od odpowiedzialności, widoczna właśnie m.in. w tej ustawie. Jest przerzucanie odpowiedzialności na samorządy, szpitale itd. I to nawet w takich oczywistych sytuacjach, jak to jest dzisiaj, gdy minister zdrowia potwierdza, że przez katastrofalną politykę demograficzną rządu Prawa i Sprawiedliwości rodzi się bardzo mało dzieci. Rodzi się najmniej dzieci od czasów II wojny światowej. I w związku z tym likwidują się oddziały ginekologii i położnictwa. W Polsce w ostatnich latach kilkadziesiąt takich oddziałów się zlikwidowało. Prawdopodobnie zlikwiduje się jeszcze więcej. I w tym momencie… To są pewne obiektywne czynniki. Tu powinno wkroczyć państwo ze swoim zarządzaniem. I nie czekać, który oddział upadnie, który się utrzyma itd., itd., tylko zarządzić tym systemem, zarządzić tymi zmianami, powiedzieć: tutaj będzie to, tam będzie to, to jest dla tego obszaru.

Mapa potrzeb zdrowotnych. Jak zaczynaliście państwo pierwszą kadencję, dużo mówiliście o mapie potrzeb zdrowotnych. A teraz zostawiacie to samorządom i szpitalom, żeby same zamykały oddziały w zależności od tego, czy są pacjenci, czy nie. I jednocześnie bardzo słabo to finansujecie. Bo skoro finansowanie porodu jest na poziomie 2 tysięcy 800 zł czy 2 tysięcy 900 zł, a potrzeba na dyżurze 2 ginekologów, trzeba opłacić wszystkie koszty itd., to musiałoby tych porodów być naprawdę 3–4 dziennie, żeby taki oddział się utrzymał. Tak że zostawmy te szczegóły. Ważne jest to, że ministerstwo samo nie chce przeprowadzić procesu poprawy jakości.

Przykładem jest również dzisiejszy czas – lipiec. Jest lipiec, a od 1 lipca weszły rozwiązania ustawy, które mówią o tym, że należy podnieść wynagrodzenia personelu w szpitalach. Jednak nie mamy wyceny świadczeń, nie ma zwiększenia kontraktu, nie wiemy, ile szpitale mają pieniędzy. No, coś wiemy, wiemy np., że w województwie śląskim SOR-y i izby przyjęć dostały podwyżkę kontraktu wynoszącą od –10 do +10, wiele otrzymało podwyżkę w wysokości 0,2%. A teraz słyszymy, że mamy poprawić jakość działania tych SOR-ów. Podpowiem jeszcze, że SOR-ów w województwie śląskim jest za mało, samo ministerstwo twierdzi, że w tym województwie brakuje ok. 9 SOR-ów. Z kolei te, które są, dostają wzrost finansowania… W sytuacji, kiedy trzeba podnieść koszty o ok. 12% w związku z podwyżką wynagrodzeń i kiedy trzeba wyrównać inflację, która niszczy polskie szpitale, one dostają na to np. 0,2%. Taki jest wzrost kontraktu. I stąd ma wynikać ta jakość, o której dzisiaj mówimy. W tym, co mamy w tej chwili, mamy jeszcze znaleźć pieniądze na podwyższenie jakości.

Następna kwestia, jeżeli chodzi o jakość. Dużo się mówi o długu zdrowotnym, o tym, żeby go nadrabiać. Proszę sobie wyobrazić, że szpitale, które nadrabiają te lata, np. nie dostają finansowania w dziedzinie endoprotez, nie dostają środków za nadwykonania, które robią, zasypując ten dług zdrowotny. Ministerstwo im nie płaci, NFZ nie przekazuje tym szpitalom pieniędzy. A teraz słyszymy, że mamy poprawić jakość. Jak poprawić jakość, skoro nie otrzymujemy pieniędzy za świadczenia, które wykonaliśmy? Czym mamy tę jakość poprawić? Proszę sobie wyobrazić, że ministerstwo nie płaci nawet za porody, konkretnie za noworodki. Zdarza się również w dzisiejszych czasach, że jeżeli jakiś szpital ma więcej wykonań, to nie otrzymuje pieniędzy. I w takiej sytuacji nakłada się na szpitale taką ustawę, która teoretycznie ma poprawić jakość.

Proszę państwa, jaki jest więc cel uchwalenia tej ustawy? Wydaje się, że jest taki: żeby móc się tym pochwalić. To, co pan minister mówi, jest bardzo sensowne: że staramy się podejść do pacjenta, że chcemy zmian itd. To wszystko, te uzasadnienia to są piękne słowa, tylko że w ustawie nie ma środków, które by służyły temu celowi, środków na to, żeby to osiągnąć. To, że szpital będzie kontrolowany przez NFZ… On może być kontrolowany i dzisiaj. W moim odczuciu jest to kolejny niewypał po ustawie o podwyżkach, bo szpitale toną w długach, jeżeli realizują te podwyżki. Następna jest ustawa o jakości, która też jest propagandowo bardzo piękna, bo ma ładną nazwę, ale treści nie zawiera. Ta ustawa wcale nie prowadzi do jakichś konkretnych zmian. To jest dosyć ciekawe. Przedstawianie tego jako czegoś przełomowego jest w moim odczuciu również fałszywe. Zresztą w uzasadnieniu do ustawy sam projektodawca pisze, że projekt… Jest tutaj informacja dla podmiotów wykonujących działalność leczniczą. Na końcu tej opinii mamy taki zapis: „Projekt nie zakłada wdrażania nowych obciążeń dla przedsiębiorców. Uwzględnione w projekcie ustawy wymagania funkcjonują już obecnie w systemie opieki zdrowotnej (…). Działania, które zostaną podjęte w oparciu o projektowane rozwiązania, mają za zadanie uproszczenie procesu monitorowania zdarzeń niepożądanych. Przewiduje się, że projektowane rozwiązania będą miały wpływ na wzrost konkurencyjności (…). W dłuższej perspektywie rozwiązania te powinny spowodować zwiększenie zainteresowania podmiotów wykonujących działalność leczniczą działaniami projakościowymi”.

Bardzo miękko to jest zapisane, gdyż rzeczywiście ta ustawa nic konkretnego nie zmienia. Bardzo dużo tych przepisów można by wprowadzić zarządzeniami NFZ. Zresztą są takie zarządzenia. Są tzw. koszykowe wymagania, które można by trochę rozszerzyć i nie przyjmować tej ustawy. W zakresie tej autoryzacji zmienia się tylko o tyle… Do tego jest potrzebna cała ta ustawa w zakresie autoryzacji, żeby NFZ mógł zamknąć szpital, żeby mógł wydać decyzję administracyjną. W tej chwili nie może, bo nie ma ustawowego zabezpieczenia w przepisie prawnym. Oczywiście może zamknąć przez brak finansowania itd., ale to jest jakby nie wprost. Tak że mówienie o tym, że jest to jakiś przełom, że jest to coś nowego, jest o tyle nieprawdziwe, że w uzasadnieniu samo ministerstwo podaje, że nie są to nowe rozwiązania i żeby przedsiębiorcy się nie bali, ponieważ dużo tych przepisów obowiązuje już w innych ustawach itd., itd. Tak że niestety nie można w ten sposób do tego podejść. Polski system ochrony zdrowia jest chory i oczywiście wymaga dużych zmian i poprawy jakości. Tylko że w tej ustawie nie uwzględnia się jednej sprawy: każdy taki system psuje się od głowy. To znaczy jeżeli Ministerstwo Zdrowia nie widzi potrzeby zaprowadzenia zmian u siebie, w swoim sposobie zarządzania, finansowania ochrony zdrowia, po prostu tworzenia tego systemu… Chodzi o to, co – jeszcze raz do tego wrócę – zapowiadaliście na początku pierwszej kadencji: wycenę świadczeń zdrowotnych, sieć szpitali, mapę potrzeb zdrowotnych, dostosowanie systemu do… Tutaj nie ma o tym ani słóweczka. Mam wrażenie, że ta jakość ma być taką pałką: nie dajemy pieniędzy, zwiększamy jakość, żeby szpitale sobie po prostu nie poradziły. A przykład SOR-ów, które w dzisiejszych czasach, gdy ludzie tam dostają pomoc zaledwie dostateczną, a często nawet nie, bo nie ma do tego warunków… Przykład SOR-ów, których finansowania nie zwiększacie, i przykład tego, że nie płacicie za opiekę nad noworodkami, nie płacicie za endoprotezy, świadczy o tym, że to nie będzie prawdziwa jakość. Oczywiście będzie dostosowanie się szpitali do tych przepisów, bo szpitale będą musiały się dostosować, gdyż inaczej nie dostaną pieniędzy i zostaną zamknięte, więc podniosą koszty. Nie spodziewajmy się jednak jakichś specjalnych profitów z tej ustawy ani dla pacjentów, ani dla szpitali. Dlatego z pełnym przekonaniem będę głosował przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ustawa o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta, bo taki jest jej tytuł, jest tą najgorszą częścią prezentowanej nam wcześniej ustawy, która nie uzyskała w całości poparcia. Było dosyć dużo czasu, ażeby ją poprawić, ażeby dodać to, czego w tej ustawie brakuje. Ale to nie zostało zrobione i kawałek wycięty z tamtej ustawy właściwie w takim samym kształcie trafił teraz do procedowania do Wysokiej Izby. A sytuacja jest bardzo trudna. Bo jaką my mamy obecnie jakość w opiece zdrowotnej? Są badania przeprowadzone przez FutureProofing Healthcare, zgodnie z którymi Polska… Przeczytam, na jakich miejscach się plasuje. Jeśli chodzi o dostęp do leczenia, to jest to dwudzieste siódme miejsce, o śmiertelność z powodu nowotworów – dwudzieste szóste, o przypadki gruźlicy – dwudzieste piąte, zgony z powodu chorób przewlekłych – dwudzieste trzecie, lata życia w niepełnosprawności – dwudzieste trzecie, zgony, którym można zapobiec – dwudzieste pierwsze, śmiertelność noworodków – dwudzieste czwarte, osoby postrzegające swoje zdrowie jako bardzo dobre i dobre – dwudzieste szóste, liczba aparatów rezonansu magnetycznego – dwudzieste ósme, liczba psychiatrów – dwudzieste dziewiąte, liczba pielęgniarek i położnych na 100 tysięcy mieszkańców – dwudzieste piąte, dostępność leków refundowanych – dwudzieste szóste, liczba osób niekorzystających z opieki zdrowotnej z powodu barier finansowych, czasu oczekiwania lub odległości – dwudzieste szóste. Gdyby zrobić taki sam ranking teraz – bo trzeba powiedzieć, że to jest ranking z 2019 r., a oczywiście wykonanie rankingu trwa – to wyszedłby on jeszcze gorzej. Dlaczego? Dlatego że właściwie na wszystkich etapach leczenia, a leczenie i choroba mają swoje… Przede wszystkim musi być poprawa w zakresie zdrowia publicznego, zapobiegania chorobom. Tego w tej ustawie w ogóle nie ma. Tutaj w ogóle jest tak, że wydaje się, że opieka zdrowotna polega tylko na leczeniu szpitalnym. Nie ma tu tych innych elementów, które także świadczą o jakości opieki zdrowotnej. Na pierwszej linii, czyli w POZ, lekarze są obciążeni. Wprowadzenie opieki koordynowanej samo w sobie jest bardzo dobrym pomysłem, ale realizacja odbiega absolutnie od tego, czego ludzie oczekiwali. Część POZ w ogóle nie przyjęła opieki koordynowanej po prostu dlatego, że nie są w stanie udźwignąć pierwszej pomocy, której udziela POZ, oraz prowadzenia przewlekle chorych i rozpoznawania oraz wczesnej diagnostyki tak naprawdę wszystkich chorób. W AOS są gigantyczne kolejki. Rekordy bije psychiatria, neurologia, a także endokrynologia, również endokrynologia dziecięca. Jest to na pewno spowodowane też brakiem lekarzy. Ale czy to jest dobra jakość opieki zdrowotnej? No nie, zła.

I wreszcie trafiamy do szpitali, czyli do tego, o czym mówi ustawa. Ku zdumieniu nas wszystkich cała ustawa polega na tym, że będą przeprowadzone na nowo akredytacje, autoryzacje, które będą wymagały wysiłku od szpitala, który w tej chwili jest zadłużony, ma mało personelu i ledwo, że tak powiem, zipie. Czy to coś poprawi, że się zrobi tę autoryzację i tę akredytację again? Nie, to nie poprawi najprawdopodobniej niczego, bo od tego nie przybędzie ani pieniędzy, ani personelu, ani to nie poprawi sytuacji. Może rzeczywiście Ministerstwo Zdrowia, a tak naprawdę Narodowy Fundusz Zdrowia… Podkreślaliśmy poprzednio, że nie może być tak, że jakość kreuje, ocenia Narodowy Fundusz Zdrowia i on za to płaci, bo to jest paranoja. To nie jest dla dobra pacjenta.

I najważniejsza sprawa. Czymże jest w rozumieniu krajów wysoko uprzemysłowionych świata, właściwie większości krajów, bo jesteśmy na dwudziestym którymś miejscu, jakość w opiece zdrowotnej? Otóż jest to ocena wskaźników zdrowotnych. Ja na posiedzeniu komisji poprosiłam pana ministra Brombera, aby do tego czasu przysłał rozporządzenia. Bo nie może być jedno rozporządzenie, musi być inne w przypadku każdego nowotworu. To ja wiem, że w odniesieniu do onkologii potrzeba tych rozporządzeń bardzo wiele, ażeby ocenić jakość leczenia pacjenta z nowotworem, który może być leczony operacyjnie, czy pacjenta, który potrzebuje transplantacji szpiku itd. I tak jest w przypadku każdej dziedziny chorobowej. Potrzebne są wskaźniki. Nie dostałam ani jednego rozporządzenia w tej sprawie, a tak naprawdę potrzebne są rozporządzenia od prawa do lewa określające, jakie standardy będą oceniane w kardiologii, jakie w neurologii. Na pewno to jest w stanie poprawić jakość leczenia, bo jest oczywiste, że nie wszystkie placówki na tych wszystkich szczeblach, o których mówiłam, trzymają ten sam poziom, Panie Ministrze. Zresztą pan to wie dużo lepiej ode mnie. Chodzi o to, żeby je porównać. A sama akredytacja i autoryzacja tu nic nie da, pokaże kwestie dotyczące sprzętu i nic innego. Zmniejszy się liczba szpitali, będzie tak naprawdę jeszcze gorzej. Trzeba by wprowadzić jednolite standardy, które będą oceniały jakość. Jedyny plus w omawianej ustawie jest taki, że pacjent się może wypowiedzieć, bo rzeczywiście to jest potrzebne. Ale, Panie Ministrze, to za mało, żeby tę ustawę… Jej się nawet nie da poprawić, trzeba by napisać drugą ustawę. Tak że jestem, powiem szczerze, bardzo rozczarowana, bo było dosyć czasu, ażeby tę ustawę wpuścić na dobre tory i poprawić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Pani Senator.

Głos zabierze pani senator Beata Małecka-Libera.

Bardzo proszę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miesiąc temu słusznie została wyrzucona do kosza ustawa o jakości, ustawa, która była wtedy autorstwa Ministerstwa Zdrowia. Dzisiaj wraca ona w nieco innej odsłonie, jest skrócona, ma 2 części i to są projekty poselskie. Tak jak moi przedmówcy mówili, niewiele ona wnosi, raczej chodzi o odtrąbienie sukcesu, że mamy oto ustawę o jakości i pacjent będzie się czuł bezpieczniej, ale tak naprawdę niebezpieczeństwa, jakie są w niej zawarte, rodzą nasze duże obawy. Pacjent w obecnej sytuacji również może wypełnić kartę satysfakcji. W niektórych szpitalach się to czyni, więc nie jest to żadne novum.

Tak na marginesie dodam, że byłam bardzo zdziwiona, kiedy obserwowałam, w jaki sposób minister zdrowia torował sobie drogę do projektów poselskich, łącznie z wędrówką po biurach poselskich i, o dziwo, jakimiś dotacjami w szpitalach. To rodziło nasze duże zainteresowanie.

No, ale cóż jest w tej ustawie, a właściwie w tych dwóch… Bo cały czas mówimy o jakości. Do świadczenia kompensacyjnego na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie mieliśmy większych zastrzeżeń, za wyjątkiem uwag związanych z legislacją i ze zgodnością z konstytucją. Sam pomysł oczywiście był akceptowany, ale my od początku mówiliśmy, że nie należało tego procedować w ustawie o jakości. Już wtedy zgłaszaliśmy, że powinno to być zgłoszone jako nowelizacja ustawy o prawach pacjenta, co uczyniono. Co do tej kwestii wątpliwości absolutnie nie mamy.

Taka maleńka, mała uwaga na marginesie. Otóż nie chciałabym, abyśmy mówiąc tutaj o sprawach związanych z ochroną zdrowia, utożsamiali błąd lekarski ze zdarzeniem niepożądanym. Tutaj taka zbitka słowna padła, a jest to duża różnica.

Co do jakości, to przede wszystkim chcę z całą mocą powiedzieć, że to nie jest żadna nowa ustawa. Państwo posłowie, którzy się podpisali pod tym projektem, nie przynieśli nowego projektu. To jest wyciągnięte z poprzedniej ustawy, skopiowano to jako nowy projekt. W czasie pierwszego posiedzenia komisji, kiedy debatowaliśmy nad tą dużą ustawą o jakości, zgłoszono szereg merytorycznych uwag. Żadna z tych uwag nie miała przełożenia na tę ustawę.

Pytam więc, po co ta ustawa jest w takim pośpiechu przyjmowana. Przecież można by ją na spokojnie przedyskutować – bo to jest bardzo ważna ustawa – i wspólnie, razem przyjąć, tym bardziej że zapisy dotyczące realizacji tej ustawy, jej wdrożenia, wchodzą w życie w roku 2024, 2025, a nawet 2027. Zresztą ten zapis o roku 2027 został zakwestionowany przez Biuro Legislacyjne. Ponieważ czas potrzebny na wydanie nowych aktów wykonawczych został tu przekroczony wielokrotnie, jest to absolutnie niezgodne z art. 65 konstytucji. Tak więc widać pośpiech. Pytam tylko, po co ten pośpiech, skoro i tak wdrożenie tej ustawy nastąpi dopiero po wielu latach.

Oczywiście te wszystkie zapisy, które są niezgodne z konstytucją i które były absurdalne, zostały przez komisję poprawione, ale nie o to chodzi w tej ustawie. Sam pomysł ustawy, sama jej oś i kierunek myślenia jej autorów odbiegają zupełnie od działań, jakie należy podjąć w ochronie zdrowia, aby zbudować jakość. Tutaj dominuje zasada centralizacji i nadzoru urzędniczego, która na pewno nie zbuduje ani partnerstwa, ani współpracy, a w ochronie zdrowia jest to ogromnie potrzebne, ponieważ współpracuje tutaj ze sobą szereg zawodów, współpracują pacjenci i zarządzający. Do tego jeszcze dołożone zostały zapisy o stygmatyzacji i karach, a to już na pewno nie jest dobry kierunek, jeżeli chcemy rozwijać jakość.

Jakie błędy, zasadnicze błędy widzimy w tej ustawie? Otóż jeżeli mówimy o budowaniu bezpieczeństwa pacjenta, co przewija się tutaj wielokrotnie jako najważniejszy cel, to proszę pamiętać, że pacjent jest w tym systemie tylko elementem, jest częścią tego systemu. Jeżeli chcemy zbudować jakość w opiece zdrowotnej, to musimy wziąć pod uwagę wszystkie elementy tego systemu, które muszą ze sobą współpracować. A tu mamy kuriozalne błędy.

Po pierwsze, nie ma w ustawie w ogóle wskaźników dotyczących personelu medycznego. Pominięcie kluczowej roli pracowników medycznych w systemie właściwie podważa zasadność całej ustawy.

Po drugie, następuje centralizacja. W ręce urzędników Narodowego Funduszu Zdrowia i prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia oddajemy decyzje dotyczące… On oceni jakość, a także zapłaci za usługę. To jest absolutny konflikt interesów i na to naprawdę nigdy nie będzie naszej zgody. Co więcej, co bardziej kuriozalne, od tej decyzji Narodowego Funduszu Zdrowia nie ma odwołania, zamknięta jest ta ścieżka.

Po trzecie, wskaźniki jakości opieki zdrowotnej. One muszą być wynikiem prac ekspertów, a nie decyzją ministra. To wyraźne przesunięcie kwestii oceny, taka zamiana prac eksperckich na prace urzędnicze, jest dość charakterystyczne dla całej tej ustawy. To jest chyba jakaś nowa tendencja – zamiast lekarzy ekspertów, specjalistów… Przerzucamy wszystko na urzędników, a dodatkowo zamiast promować i motywować do działania, do tego, żeby tę jakość pobudzać, narzucamy kary i sankcje. To jest naprawdę zły kierunek, Szanowni Państwo.

Następny błąd to porównywanie wskaźników klinicznych i konsumenckich, które są bardzo mało precyzyjnie opisane. To spowoduje, że będziemy oceniać różne placówki medyczne i porównywać je między sobą tak, jak gdybyśmy porównywali jabłka z gruszkami.

Rada Akredytacyjna to już tak naprawdę taka wisienka na torcie. Rada Akredytacyjna, która będzie takim podstawowym narzędziem, która będzie decydować o tym, komu przyznać akredytację, a komu nie, składa się z 13 osób, tylko że wśród tych 13 osób aż 9 osób to urzędnicy, reprezentanci strony rządowej – nie eksperci, nie lekarze, nie przedstawiciele środowiska medycznego i nawet nie pacjenci. Tak więc co do zasady, biorąc pod uwagę te błędy, muszę powiedzieć, że ta ustawa o jakości w opiece zdrowotnej tej jakości na pewno nie poprawi.

Jakie będą konsekwencje wprowadzenia tej ustawy? To jest też ogromnie ważne. 2 konsekwencje chcę tutaj bardzo mocno podkreślić. Pierwsza rzecz związana jest z autoryzacją, o której tu już było mówione. Autoryzacja to jest ocena, która jest w rękach urzędnika Narodowego Funduszu Zdrowia. On decyduje, komu przyzna tę autoryzację i komu nie. Jaki jest skutek tego? Skutek jest taki, że można utracić kontrakt, a w wyniku utraty kontraktu można doprowadzić do likwidacji placówki. I to jest chyba najbardziej zastraszające, to ta ustawa nam tutaj funduje. Ja chciałabym zadać pytanie. Czy jeżeli państwo na swoim terenie będziecie mieli taką placówkę, która nie dostanie tej autoryzacji i nie będzie miała kontraktu przez 12 miesięcy, to uwierzycie państwo w to, że taki podmiot leczniczy, taki szpital będzie mógł prowadzić działalność? No, niestety nie. Chyba że… Jest jeszcze druga strona. Ponieważ to jest ocena… No, powiedzmy, że to będzie tak: jedne placówki jakoś ocenimy, co do innych przymkniemy oko, bo być może poprawią… Ale wtedy – powiedzmy to sobie szczerze – nie będziemy mówić o jakości, tylko o bylejakości.

Kolejna rzecz to akredytacja. Proces akredytacji jest znany szpitalom od wielu lat, bo wypracowują standardy, podnoszą jakość, przystępują do egzaminów akredytacyjnych…

(Sygnał timera)

Ja poproszę, Panie Marszałku… Ja tylko raz zabieram dzisiaj głos. Bardzo proszę o dodatkowe 5 minut.

(Wicemarszałek Marek Pęk: Dobrze.)

Nie ma zgody na to, żeby akredytacja przebiegała bez udziału ekspertów i środowiska medycznego. Tymczasem ustawa dopuszcza to, że akredytacja będzie przeprowadzana przez osobę, która ma 3 lata doświadczenia zawodowego, np. inżyniera, może elektryka, może urzędnika. Nie. To musi być środowisko medyczne, to muszą być specjaliści, to muszą być eksperci.

No i oczywiście ciągle ma miejsce stygmatyzowanie placówek. Te, które nie otrzymały certyfikatu, należy karać, wytykać palcami. To jest kompletnie zły kierunek, tak nie wolno, trzeba motywować, zachęcać, a nie ciągle wytykać błędy. Myślę, że w tym pośpiechu Ministerstwo Zdrowia tak naprawdę w ogóle zapomina, do kogo kieruje tę ustawę. Żadne zaklinanie, przymuszanie czy te ankiety satysfakcji wypisywane przez pacjentów nie zbudują jakości bez wzajemnej współpracy, zrozumienia środowisk medycznych, pacjentów i zarządzających.

Niestety widzę, że ten kierunek jest konsekwentnie realizowany przez Ministerstwo Zdrowia nie tylko poprzez tę ustawę, to jest już chyba jakaś domena polityki zdrowotnej ministra zdrowia. Kiedy zadłużają się placówki medyczne, winni są dyrektorzy. Kiedy jest afera z liczbą wypisanych recept, diagnoza jest prosta: no, przecież to jest wina lekarzy. Tylko że lekarze od 3 lat dawali sygnały, że dzieje się źle, że jest duża liczba recept na rynku. Minister zapewniał, że ma w tej kwestii pełen nadzór i ma narzędzia, aby to kontrolować, tylko że nic nie zrobił i teraz całą winę zwala się na lekarzy. Receptomaty to jest system, który minister zdrowia powinien kontrolować i nadzorować.

Ten brak zaufania do środowiska medycznego, brak dialogu i partnerstwa widzimy niestety od wielu lat, a ustawa jest tylko kolejnym na to dowodem. Dlatego też jeżeli, właśnie w trosce o bezpieczeństwo pacjenta, nie zbudujemy całej synergii, to nie mówmy, że myślimy o bezpieczeństwie pacjenta, bo to jest po prostu nieprawda. Właśnie w trosce o bezpieczeństwo pacjenta nie możemy przyjąć tej ustawy, stąd też składam wniosek o odrzucenie jej w całości. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

No, trwa gorąca dyskusja nad ustawą o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta. Ta dyskusja trwa już od kilku tygodni, ona jest gorąca i polemiczna nie tylko w naszej Komisji Zdrowia, w Senacie, ale także w Sejmie. Dużo na temat tej ustawy było też artykułów w prasie medycznej. Wszyscy podkreślają konieczność takiej ustawy, a jednocześnie jej propozycje są krytykowane i odrzucane.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja już nie będę się odnosić do tej dyskusji, która toczy się teraz w Wysokiej Izbie. Z przedstawionymi przez moich przedmówców zarzutami w ogóle się nie zgadzam, ale chciałabym podzielić się pewną osobistą refleksją. Kiedy ponad 40 lat temu rozpoczynałam pracę w wymarzonym od dziecka zawodzie lekarza, nasza praca nie wymagała ustaw, nie stawiano, jak to pan minister określił, wymogów formalnoprawnych, gdyż lekarskiego sumienia, lekarskiej uczciwości, lekarskiej pracy nie da się ująć do końca w paragrafy. Kiedy zaczynałam tę pracę, by leczyć chorych zgodnie z ich potrzebami, by placówki służby zdrowia, ochrony zdrowia były zgodne z oczekiwaniami społeczeństwa, tak naprawdę wystarczało nam kilka rzeczy: dekalog, dobre wychowanie, wiedza medyczna potwierdzona dyplomem lekarskim, przysięga Hipokratesa i sumiennie wykonywana praca. Dzisiaj, no, cóż powiedzieć, dawne życie poszło w dal. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana…

(Senator Wojciech Konieczny: Czy jeszcze można?)

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Te głosy, które zabrzmiały po moim wystąpieniu, spowodowały, że jeszcze raz chcę zabrać głos w takiej sprawie zupełnie merytorycznej.

Chciałbym zaapelować do pana ministra… Ponieważ zapewne dojdzie do tego, że ustawa w tej czy innej formie wejdzie w życie – pewnie w tej, która jest, ze względu na to, jak zagłosują posłowie w Sejmie… A ustawa jest bardzo niepewna, brakuje tam właśnie rozwiązań szczegółowych, co może być bardzo groźne dla pacjentów polskich i dla systemu opieki zdrowotnej. Będziecie badać… podaliście pewne kryteria, które będziecie badali. Tymi kryteriami są powtórne hospitalizacje z tej samej przyczyny, efekt leczniczy, śmiertelność po zabiegach. Apeluję do pana, abyście do tego podeszli bardzo, bardzo ostrożnie. Dlatego że szpitale, do których trafiają najciężej chorzy pacjenci, czyli szpitale, które posiadają SOR, które są bardzo obciążone, wymagają ogromnego doinwestowania, żeby chociaż utrzymać tę opiekę zdrowotną na takim poziomie, jaki jest. Jeśli rzeczywiście będzie się tak po prostu badać, kto powtórnie trafia do szpitali… Szpitale, które mają SOR, mają dziesiątki takich pacjentów, którzy co trochę do nich trafiają. Nie ma to nic wspólnego z jakością opieki zdrowotnej w tych szpitalach, tylko z, że tak się wyrażę, jakością zdrowotną tych pacjentów. I obawiam się, żeby nie doszło do sytuacji, jaka jest w POZ. W POZ mamy taką sytuację, że jeżeli lekarze mają szczęście mieć pod swoją opieką osoby zdrowe – jakieś nowe osiedla, które się pobudowały, ludzi, którzy dobrze zarabiają, dbają o swoje zdrowie, dzieci, które też są odpowiednio zaopatrzone – to mają mało wizyt, mają tych ludzi zapisanych u siebie, prowadzą dla nich różne projekty itd., które są jeszcze dofinansowywane osobno. I jest fajnie. Tymczasem POZ, które są w jakichś miejscach pohutniczych, pogórniczych czy innych, w jakichś dzielnicach, gdzie są ludzie w starszym wieku, wymagający bardzo dużej opieki, częstych wizyt, zleceń, badań itd., są w trudniejszej sytuacji finansowej. No, bo system jest tak stworzony, że płacimy, jak to się mówi, od głowy. Jeśli przeniesiecie ten system, w pewnym sensie, do szpitali i będziecie oceniać np. śmiertelność po zabiegach, to, oczywiście, okaże się, że śmiertelność po zabiegach w szpitalach, w których jest SOR, do których przywożą ludzi naprawdę nieprzebadanych, nieleczonych itd., będzie większa niż w tym samym oddziale, np. chirurgii, w szpitalu, który jest położony gdzieś obok i nie ma SOR, nie ma tak dużo pacjentów z karetek, ciężkich przypadków itd. I nagle ten szpital jakościowo okaże się dużo lepszy. No, to jest naturalne. Tylko to nie będzie pokazywało jakości leczenia, ale, że tak się wyrażę, jakość pacjentów. I tego w ogóle nie ma w tej ustawie. Znaczy nie ma, bo po prostu tutaj w ogóle bardzo mało jest.

Dlatego apeluję, żebyście, kiedy będziecie pisali rozporządzenie, kiedy będziecie wprowadzali jakieś współczynniki, no, to, tak jak mówię… Ja sam w swojej praktyce miałem pacjenta, który 9 razy w ciągu roku trafiał do szpitala z tą samą padaczką, ponieważ się nie leczył. I to, że szpital za każdym razem zapewnił mu opiekę, wyprowadzał go z ciężkiego stanu… No, i cóż z tego? Przepisywaliśmy mu recepty, a on nie szedł ich wykupić, nie szedł do poradni itd. I znowu trafiał do szpitala. Gdzie tutaj jest mowa o jakiejś jakości?

Tak więc chciałbym… Po to zabieram głos, żeby bardzo zwrócić na to uwagę. W momencie, kiedy będziecie pisali te rozporządzenia, będziecie próbowali ten system jakoś spiąć, to właściwie powinniście wprowadzić tak naprawdę kilka równoległych systemów dla kilku rodzajów szpitali. Jeżeli tego nie zrobicie, to będzie bardzo duża fikcja, która zagrozi tym, że szpitale wykonujące najtrudniejszą pracę będą gorzej finansowane, w związku z tym będą miały jeszcze trudniejszą sytuację, jeśli chodzi o pozyskiwanie pracowników, nie będą miały czym płacić i będą się zadłużać. I doprowadzicie do sytuacji, w której będzie jeszcze gorsza jakość opieki nad ciężko chorymi pacjentami. Bo na razie to z tej ustawy wynika, że najlepiej jest mieć pacjentów w dosyć dobrym zdrowiu, bo wtedy i te kryteria jakości dobrze się spełni. Apeluję: w sumie nie od tego jest ochrona zdrowia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Gorgoń-Komor, Szwed, Matecka i Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Beata Małecka-Libera.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Zacznę od merytorycznego pytania, choć nie oczekuję już na nie odpowiedzi. Dlaczego państwo tak boicie się tej jakości? De facto mówimy o tym, że pacjent jest najważniejszy, że wszystkie działania, które podejmujemy w ochronie zdrowia, czy to na poziomie władzy wykonawczej, czy na poziomie władzy ustawodawczej, są to działania ukierunkowane na pacjentów. A więc my proponujemy przerwać akademicką dyskusję i proponujemy, w ramach inicjatywy poselskiej, rozwiązanie formalnoprawne. A tutaj cały czas, jak wsłuchuję się w tę dyskusję, to de facto nie słyszę w tej dyskusji argumentów, dlaczego… No, padło tu, chociażby w tym krótkim wystąpieniu przed chwilą, wystąpieniu pana senatora, mnóstwo treści – zaraz się do nich odniosę – które kompletnie nie są w temacie. Było to ujęte mocno w pewnej makroperspektywie.

Te projekty rozporządzeń… Ja mówiłem już na posiedzeniu komisji, że te projekty rozporządzeń są państwu znane, bo one stanowiły załącznik do tego projektu, który państwo w Senacie odrzuciliście. Tutaj nic się nie zmienia. Jeżeli faktycznie czegoś nie dopełniłem i nie przyniosłem bezpośrednio tych projektów, to je przyniosę. Ale te projekty są dostępne.

Nigdy nikt z Ministerstwa Zdrowia nie występował publicznie, mówiąc, że ktoś jest winien. Nie wskazywaliśmy nigdy na… Wskazywaliśmy na problem, na problem. I staraliśmy się szukać rozwiązania tego problemu. Ta ustawa, procedowana ustawa, nie przewiduje kar i represji. A tu narracja jest taka, że są tylko i wyłącznie kary i represje.

Uważam za wysoce niestosowne – a rzadko używam takich sformułowań – użycie określenia „droga do ustawy przez dotacje”. To jest, Szanowni Państwo, wysoce niestosowne. Mógłbym symbolicznie odwrócić tę narrację i poprosić panią senator o wyjaśnienie, co miała na myśli – byłoby to symboliczne, bo wiem, że proceduralnie wygląda to zupełnie inaczej. Nie można w ten sposób prowadzić dyskusji, dyskusji – tak zakładam – merytorycznej. A de facto w większości głosów w dyskusji kwestionuje się… Mówi się, że jeżeli minister zdrowia kogoś powoła, to znaczy, że dokonał wyboru politycznego. No, Szanowni Państwo… Tu odwołam się do literatury, bo jest coś takiego jak funkcja kreacyjna, kompetencja. Minister nie może już nikogo powoływać? Nie może powołać konsultantów krajowych? Bo co? Bo oni będą polityczni? No nie. Nie sprowadzajmy tej dyskusji do czegoś więcej niż do – określę to oczywiście symbolicznie – ściany. Minister ma kompetencje kreacyjne, będzie je miał zapisane w tej ustawie – tak zakładam – ma je też w innych ustawach. I z tych kompetencji korzysta.

Nie ma mowy w tej ustawie o zamykaniu szpitali, Szanowni Państwo. W ogóle proszę mi znaleźć zapis, który daje NFZ-owi uprawnienie do zamykania szpitali. Wiemy, że tak nie jest. No ale używamy takich figur retorycznych, które… Co one mają sprawić? To, że poczucie bezpieczeństwa Polaków będzie zagrożone. No ale tak nie jest, Szanowni Państwo.

Czy czymś złym jest to, że pacjent będzie mógł zabrać formalnie… Nie mówię, że w niektórych szpitalach to już się nie odbywa. Jeśli tak jest, to bardzo dobrze. I dziękuję tym dyrektorom, prezesom szpitali za to, że u nich tak jest. Ale czy czymś złym jest to, że my formalizujemy sprawę, kwestię tego, że pacjent będzie mógł wypełnić ankietę i że ta ankieta będzie ważnym głosem pacjenta co do oceny jego pobytu w szpitalu? Czy to jest coś złego, Szanowni Państwo? My formalizujemy to. Takie ankiety już są, oczywiście, że one są, my je upowszechniamy, upowszechniamy sam ten fakt, no i siłą rzeczy potraktujemy je jako wymóg, istotny wymóg. Czy to coś złego, że pacjent będzie mógł się wypowiedzieć na ten temat? No, chyba nie.

Kwestie związane z rankingiem, które pani profesor, pani senator wymieniła. Pani Profesor, na przestrzeni lat… Przypomnę tylko, że w 2015 r… Mam nadzieję, że opisując szpital… To był szpital wirtualny, bo na pewno to nie był szpital kliniczny we Wrocławiu. Ale na przestrzeni lat liczba kierunków lekarskich wzrosła, tj. liczba uczelni kształcących na kierunku lekarskim wzrosła z 15 do ok. 30 teraz. W tym roku wychodzi projekt rozporządzenia, rozporządzenie, które zakłada prawie 12 tysięcy miejsc na kierunku lekarskim i lekarskodentystycznym. Wydaliśmy też przeszło 5 tysięcy zgód na pracę dla lekarzy z Ukrainy, z Białorusi, i przeszło 1 tysiąc dla pielęgniarek. To jest istotne wzmocnienie potencjału ludzkiego w ochronie zdrowia w Polsce. Na co to realnie się przełoży? Na dostępność świadczeń opieki zdrowotnej.

Ile nowych terapii lekowych pojawiło się na przestrzeni lat? To nawet… Eksperci podkreślają, że onkologia dzisiaj a onkologia wczoraj są przecież – oczywiście w takim symbolicznym ujęciu – czymś nieporównywalnym. Dostęp do nowych terapii, dostęp do nowych leków, chociażby, Pani Profesor, w hematologii… Diagnostyka jest dzisiaj nielimitowana, Szanowni Państwo. Narodowy Fundusz Zdrowia płaci za każde wykonane świadczenie. Nie wiem, o jakich sytuacjach mówił pan senator, wspominając, że któryś szpital nie dostał środków, nie ma zapłacone za endoprotezy. Za endoprotezy, tak samo jak za leczenie zaćmy, oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia płacą.

Reforma psychiatrii… Jest tutaj z nami pan profesor, konsultant krajowy. I tu jest zmiana. W ustawie, o której będziemy dzisiaj w kolejnej części posiedzenia dyskutowali, szeroko ten temat definiujemy.

Koordynacja, koordynacja w onkologii, Krajowa Sieć Onkologiczna, POZ – koordynacja… Pani profesor z Wrocławia jest przecież liderką projektu z zakresu koordynacji. Tak, Pani Profesor. Pacjenci to dostrzegają.

Kolejne plany: hematologia, zmieniamy listę specjalizacji priorytetowych. Uznaliśmy neurologię za specjalizację priorytetową, dziedzinę priorytetową.

To tylko niektóre przykłady z dyskusji merytorycznej, które są w kontrze do tych treści ogólnych, które padły tu w dyskusji o ustawie o jakości. Bardzo dziękuję państwu. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o niektórych zawodach medycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o niektórych zawodach medycznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1016, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1016 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Agnieszka Gorgoń-Komor:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym obradowaliśmy nad ustawą o niektórych zawodach medycznych.

Przebieg prac legislacyjnych w Sejmie był następujący. Ustawa została uchwalona na podstawie projektu wniesionego do Sejmu przez Radę Ministrów 11 kwietnia. Następnie marszałek Sejmu skierowała projekt do opiniowania ustawy do Komisji Zdrowia, która przedstawiła sprawozdanie 25 maja. Podczas drugiego czytania projektu opiniowanej ustawy, które odbyło się 14 czerwca, złożono wniosek o jego odrzucenie oraz 27 poprawek.

Podczas trzeciego czytania projektu opiniowanej ustawy Sejm zaaprobował wyłącznie 1 poprawkę. Marszałek Senatu 20 czerwca skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 28 czerwca komisja informuje, że żaden z poddanych pod głosowanie wniosków nie uzyskał większości głosów.

Pan minister w trakcie posiedzenia naszej komisji 28 czerwca przybliżył uzasadnienie projektu, jeśli chodzi o wprowadzenie mechanizmu mającego zapewnić dostęp do wykonywania zawodu medycznego tylko profesjonalistom w danym zawodzie, którzy posiadają wykształcenie uzyskane w systemie szkolnictwa wyższego i nauki lub kwalifikacji uzyskanych w systemie oświaty lub inne kwalifikacje wymagane do wykonywania danego zawodu medycznego.

Następnie na posiedzeniu komisji uwagi zgłosił pan legislator, składając swoje zastrzeżenia co do zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej. Zastrzeżenia dotyczyły art. 4 ust. 3 opiniowanej ustawy odnośnie do jawności Centralnego Rejestru Osób Uprawnionych do Wykonywania Zawodu Medycznego, jeśli chodzi o informacje dotyczące przyczyn utraty przez te osoby uprawnienia do wykonywania zawodu. Jeśli osoba wykonująca zawód medyczny utraci uprawnienia, upublicznione będą dane dotyczące tej osoby, a więc imię, nazwisko, data wpisu do rejestru, a także data utraty uprawnienia oraz podane będą przyczyny. Uzasadnienie projektu nie wyjaśnia tych regulacji. W konstytucji mówimy, że władze publiczne nie mogą udostępniać innych informacji o obywatelach w demokratycznym państwie niż te, które są niezbędne. I to budziło zastrzeżenia na posiedzeniu naszej komisji. Jeżeli zatem osoba utraci uprawnienia do wykonywania zawodu medycznego wskutek wystąpienia np. jednego z przywołanych zdarzeń prawnych, jakim jest choroba psychiczna, czy będzie ubezwłasnowolniona całkowicie lub częściowo, to przewidziana w art. 4 ust. 3 opiniowanej ustawy zasada jawności będzie skutkować upublicznieniem tej informacji o stanie zdrowia. Tymczasem pan legislator podkreślił, że bezsporne jest, że informacje o stanie zdrowia nie tylko przynależą do sfery prywatności takiej osoby, ale także są objęte szczególną ochroną konstytucyjną jako tzw. dane wrażliwe.

Wątpliwości budzi także fakt przyjęcia niektórych poprawek przez sejmową Komisję Zdrowia, gdyż tekst wykracza rażąco poza materię projektu. Dotyczy to: nowelizacji ustawy o ochronie zdrowia psychicznego odnośnie do definicji legalnej psychoterapii, nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty w zakresie ustanowienia podstawy prawnej do przyznawania certyfikatu umiejętności zawodowej przez towarzystwo naukowe prowadzące działalność naukową co najmniej 1 rok, nowelizacji ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym odnośnie do zasad kształcenia dyspozytora medycznego i nowelizacji ustawy o zawodzie farmaceuty, nowelizacji ustawy o zdrowiu publicznym w zakresie zasad dotyczących przystępowania do Państwowego Egzaminu Specjalizacyjnego. W świetle przedstawionej argumentacji zaproponowano poprawki natury systemowej i legislacyjnej.

Do zarzutów braku konstytucyjności zgłoszonych przez pana legislatora odniósł się pan minister zdrowia. Podkreślił, że zmiany przepisów mają na celu poprawę sytuacji obywateli. Ja osobiście zapytałam przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia na posiedzeniu komisji, dlaczego zawarli w ustawie regulację akurat 16 zawodów medycznych, pomijając takie zawody jak logopeda czy dietetyk. Kolejne moje pytanie dotyczyło art. 92 projektowanej ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia. Zwróciłam także uwagę, że istnieją samorządy, które prowadzą rejestr osób pracujących w zawodach medycznych na danym obszarze, stąd niekonieczne jest scentralizowanie takich rejestrów. W art. 88 zmienia się – to też budziło moją wątpliwość – ustawę o zawodach lekarza i lekarza dentysty w zakresie przyznawania tzw. certyfikatów umiejętności. W obecnym stanie prawnym towarzystwa naukowe certyfikujące dane umiejętności medyczne muszą działać minimum 5 lat. Zgodnie z tą ustawą okres ten jest skrócony do 1 roku. Pan minister odpowiedział, powołując się na rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie umiejętności lekarza i lekarza dentysty, które teraz weszło w życie.

Zwróciłam także uwagę na to, dlaczego w ustawie wymieniany jest instruktor terapii uzależnień – zgodnie z głosem środowiska społecznego, którego przedstawiciele byli obecni na naszym posiedzeniu Komisji Zdrowia – a nie ma tam specjalisty terapii tych uzależnień.

Następnie senator Konieczny zapytał o opiekunów medycznych, istotny zapis w ustawie dotyczący zakresu obowiązków i możliwości, jakimi ma dysponować osoba wykonująca taki zawód. Pani senator, pani prof. Alicja Chybicka zapytała przedstawicieli ministerstwa o brak ujęcia zawodu sekretarek medycznych w procedowanej ustawie. Pan minister odpowiedział, że sekretarka medyczna to nie jest zawód medyczny.

Uwagi w trakcie posiedzenia komisji złożyła także Naczelna Izba Lekarska. Poruszono temat regulacji zawodu higienistki dentystycznej. Zasugerowano, aby swoją działalność przedstawiciele tego zawodu mogli wykonywać pod nadzorem lekarza dentysty. Jeśli chodzi o uprawnienia technika dentystycznego, to miałby on każdorazowo działać na zlecenie i pod nadzorem lekarza dentysty.

Kolejną poruszoną kwestią była odpowiedzialność zawodowa. Tutaj były pewne uwagi Naczelnej Izby Lekarskiej odnośnie do tej odpowiedzialności, tego, że pewną odpowiedzialność tych zawodów określa kodeks cywilny i niekonieczna jest taka regulacja, żeby to podlegało ministrowi zdrowia.

Następnie głos zabrał pan Grzegorz Święch ze Związku Zawodowego Pracowników Lecznictwa Psychiatrycznego i Uzależnień. Oni zwrócili naszą uwagę na to, że nie ma wśród zawodów medycznych tego specjalisty uzależnień. Pan Bartosz Mikołajczyk z Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Opiekunów Medycznych zwrócił uwagę na negatywną sytuację osób wykonujących ten zawód i wyraził swoją aprobatę dla procedowanej ustawy. Artur Białoszewski, ekspert senackiej Komisji Zdrowia, zwrócił uwagę na standardy kształcenia w zawodach medycznych uregulowanych procedowaną ustawą. Ma to wpływać bezpośrednio na bezpieczeństwo pacjenta, a egzamin państwowy gwarantowałby odpowiedni standard opieki nad pacjentem. W czasie naszego posiedzenia głos zabrała też pani Joanna Popek, przewodnicząca Polskiego Związku Zawodowego Dietetyków. W imieniu osób pracujących w tym zawodzie zwróciła się o wyłączenie całkowicie dietetyków i rozpoczęcie prac nad osobną ustawą dotyczącą regulacji zawodu dietetyka. Pan Maciej Berek z Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych zabrał głos jako kolejny przedstawiciel środowiska społecznego. Zwracał uwagę na to, że technicy analityki medycznej nie są ujęci w ustawie dotyczącej regulacji zawodów medycznych. Krzysztof Brzózka, reprezentujący Mazowiecki Związek Stowarzyszeń Abstynenckich, mówił o problemach związanych z instruktorami terapii uzależnień, czyli ten głos społeczny wybrzmiał dosyć dosadnie w trakcie posiedzenia naszej komisji. Wypowiadała się także pani Justyna Iżykowska z Polskiego Towarzystwa Optometrii i Optyki. Wspomniała o potrzebie ochrony czynności zawodowych oraz o potrzebie włączenia do państwowego systemu opieki zdrowotnej tego zawodu. Jako jeden z ostatnich głos zabrał pan Arkadiusz Nowak, szef Rady Organizacji Pacjentów przy ministrze zdrowia, który zwrócił uwagę na istotność nowego zawodu, tj. profilaktyka, i perspektywy zatrudnienia jego przedstawicieli. Ja nawiązałam do wypowiedzi Justyny Iżykowskiej z towarzystwa optometrii, wspominając o braku realnej ochrony czynności zawodowych nawet po regulacji prawnej zawodów medycznych. Tę część posiedzenia Komisji Zdrowia zamknął minister, odpowiadając na niektóre kwestie.

Następnie doszło do głosowania nad poprawkami wniesionymi przez senatorów. Żaden z wniosków nie uzyskał większości głosów. Dlatego złożyłam, już wcześniej, do protokołu wnioski o charakterze legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Ponownie zapraszam pana ministra Piotra Brombera, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Bardzo dziękuję pani senator sprawozdawcy za wystąpienie. Myślę, że ten fragment wypowiedzi, który mówił o tym, że temat spotkał się z dużym zainteresowaniem strony społecznej, świadczy o tym, jak ważna i potrzebna jest ta ustawa. I za podkreślenie tego zainteresowania i wagi tematu bardzo, bardzo dziękuję.

Przechodzę do kwestii merytorycznych. Ustawa zawiera regulacje dotyczące zawodów, które dotychczas, siłą rzeczy, nie były objęte regulacjami ustawowymi. Przepisy wprowadzają mechanizm mający zapewnić dostęp do wykonywania zawodu medycznego tylko profesjonalistom w danym zawodzie, którzy posiadają odpowiednie wykształcenie, uzyskane w systemie szkolnictwa wyższego i nauki, lub kwalifikacje uzyskane w systemie oświaty. To też jest bardzo ważne. Też warto zniuansować, że ustawa reguluje zawody, których proces kształcenia odbywa się w tych 2 systemach. Wykształcenie i kwalifikacje w tym zakresie zostały określone w załączniku do projektu ustawy.

Przede wszystkim, tak jak wspomniałem, kwalifikacje i wykształcenie niezbędne do wykonywania zawodu. To jest ta perspektywa dająca poczucie bezpieczeństwa pacjentowi korzystającemu z usług profesjonalisty, który musi posiadać takie, a nie inne wykształcenie, tak jak powiedziałem, uzyskane albo w systemie oświaty, albo w systemie nauki.

Formy wykonywania zawodu. Tutaj warto podkreślić, że akurat ta część ustawy została bardzo szeroko przedyskutowana, bo tu też było dużo wątpliwości. Wspólnie ze środowiskiem wypracowaliśmy takie rozwiązania formalnoprawne, by de facto utrwalić formalnie cały katalog możliwości, cały katalog form wykonywania zawodu. Ja tutaj pozwolę sobie na precyzyjne dookreślenie: osoba wykonująca zawód medyczny może go wykonywać m.in. na podstawie umowy o pracę, w ramach stosunku służbowego, na podstawie umowy cywilnoprawnej, w ramach wolontariatu, jako przedsiębiorca będący podmiotem leczniczym czy jako przedsiębiorca niebędący podmiotem leczniczym. To jest ten obszar, tak jak powiedziałem, który budził pewne wątpliwości, ale w dialogu ze środowiskiem zostało to doprecyzowane.

Kolejny temat to rejestr osób uprawnionych do wykonywania zawodów medycznych. Wpis do rejestru będzie stanowił warunek niezbędny do wykonywania danego zawodu medycznego.

Ustawiczny rozwój zawodowy. Myślę, że to jest istotne, bo chodzi o korzystanie z usług profesjonalistów. Z jednej strony jest nabycie kwalifikacji, kompetencji, zdobycie wykształcenia, ale z drugiej jest kwestia ustawicznego rozwoju, która determinuje już w późniejszym czasie utrwalenie tego profesjonalizmu, tych kompetencji i umiejętności. Ustawa dokładnie określa, w jakich ramach ten ustawiczny rozwój zawodowy będzie realizowany. Co ważne, wprowadzamy w ustawie płatny urlop szkoleniowy, możliwość skorzystania przez osobę wykonującą zawód medyczny z płatnego urlopu szkoleniowego w wymiarze do 6 dni.

Odpowiedzialność zawodowa. To też jest, tak jak powiedziałem, istotne z perspektywy pacjenta.

Ustawa wprowadza też zmiany w niektórych innych ustawach, m.in. w ustawie o izbach aptekarskich, w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego, w ustawach o zawodach lekarza i lekarza dentysty, w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym i jeszcze w kilku innych ustawach, szczegółowo wymienionych w projekcie ustawy. Ważne są też przepisy dostosowujące i przepisy końcowe. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Ministrze, chciałbym mieć pewność co do przepisów odnoszących się do dostępu do zawodu psychoterapeuty. Czy nowelizacja w obecnym kształcie jest satysfakcjonująca i daje możliwość stanowienia szerokich warunków i szerokiego dostępu, czy też jest tu jakieś ryzyko ograniczenia? Jaka jest pana ocena?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

W naszej ocenie… Przede wszystkim rozwiązania, które zostały zaproponowane, powstały w wyniku naprawdę szerokiej dyskusji ze środowiskiem. Ja w ogóle dziękuję za to pytanie. To jest troszeczkę odrębna… może nie tyle odrębna kwestia, ile jeden z istotniejszych elementów, który tutaj nie wybrzmiał znacząco. To się wiąże z naszymi działaniami, które podejmowaliśmy już wcześniej i podejmujemy. Istotą tych działań jest przede wszystkim uregulowanie szeroko rozumianego obszaru psychoterapii. Przypomnę, że mamy już 3 nowe dziedziny – psychoterapię, leczenie uzależnień, psychoterapię dzieci i młodzieży – oraz mamy rozporządzenie w zakresie nowych dziedzin psychoterapii. To są 3 nowe dziedziny specjalizacyjne, które będzie można uzyskać w Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego. I teraz te przepisy w ustawie o zdrowiu psychicznym doregulowują przede wszystkim te wątpliwości, które najczęściej podejmowało środowisko, dotyczące definicji psychoterapii i tego, kto może wykonywać zawód psychoterapeuty. W naszej ocenie te kwestie zostały w dostateczny sposób uregulowane. Zakładam, że tutaj też będzie jeszcze propozycja doprecyzowania tych przepisów.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Mogę jeszcze?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Chciałbym mieć jasność, szczególnie po wysłuchaniu tego ostatniego zdania. Skoro mają być jeszcze doprecyzowane, to rozumiem, że…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Bo jest…)

(Senator Dorota Czudowska: Zapisałam się do głosu i będę zgłaszać poprawkę.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Pani senator uprzedziła nas, że będzie zgłaszała poprawkę. Ta poprawka w naszej ocenie…)

Z pełnym zaufaniem do senatorów pytam pana ministra, czy obecny stan rzeczy jest satysfakcjonujący. Czy gdyby to od pana zależało, rozszerzyłby pan tę regulację?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Poparłbym w pełni poprawkę, którą zaproponuje pani senator.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mała rzecz, ale dla mnie dziwna. Ostatnio do naszego języka przenikają tzw. feminatywy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Feminatywy, tak.)

I teraz pytanie: dlaczego nazwaliście zawód „ortoptystka”? Chodzi o wykonującego ten zawód. Żeńska odmiana…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Panie Senatorze…)

Czy to jest jakaś historyczna zaszłość? Wszędzie indziej są męskie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Senatorze, te nazwy funkcjonują już w przestrzeni publicznej, my tylko de facto je ujęliśmy w ustawie i formalizujemy. Takiej nazwy się używa. Myślę, że tutaj…

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, do mężczyzny także?)

Ja nie dostrzegam tutaj przestrzeni do niuansowania w tym kontekście, o którym pan wspomniał – przyznam szczerze. Taka nazwa dotychczas jest używana.

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale ona jest wybitnie żeńska. Przepraszam, Panie Marszałku.)

Ale czy to coś złego?

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie, ja ogólnie doceniam kobiety. Ale będzie to dziwne, jeśli na szyldzie będzie napisane: Jan Iksiński ortoptystka.)

Panie Senatorze, myślę, że panowie podejmą się tego wyzwania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

To chyba ostatnie pytanie.

(Senator Halina Bieda: Ja się zapisałam.)

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Jeszcze jest…)

Do pytania?

Pani senator Bieda, bardzo przepraszam.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Panie Marszałku!

Ja mam takie krótkie pytanie. Otóż dostawaliśmy – myślę, że każdy z nas, senatorów, to potwierdzi – maile z pytaniem, czy ta ustawa we właściwy sposób zabezpiecza prawa pacjenta w kontekście osób świadczących różne usługi, ale nie po ukończeniu studiów medycznych, tylko po różnych kursach. Czy takie zabezpieczenia są?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Bardzo dziękuję za to pytanie, bo ta ustawa właśnie to reguluje, mówi wprost, jakie kwalifikacje powinna mieć osoba wykonująca dany zawód medyczny, jakie ma mieć wykształcenie. To jest jasno, precyzyjnie dookreślone w tej ustawie. Siłą rzeczy ma to determinować poczucie bezpieczeństwa, pewność, że idzie pani do profesjonalisty… korzysta pani z usług profesjonalisty, może tak powinienem powiedzieć.

Senator Halina Bieda:

To ja może jeszcze dopytam: czy jest też zabezpieczenie na wypadek, gdyby ktoś mimo braku tych kwalifikacji próbował takie usługi świadczyć? Pytam nie tylko o zapis, ale też o egzekwowanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Od tego jest ta komisja odpowiedzialności. Ustawa przewiduje powołanie takiej komisji, takiego zespołu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Ujazdowski?

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Chcę mieć absolutną jasność. To jakie byłyby negatywne konsekwencje, gdyby w tej nowelizacji zabrakło regulacji dotyczącej zawodu psychoterapeuty? I czy ministerstwo planuje jakieś prace legislacyjne w tej sprawie, niezależnie od tej nowelizacji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Senatorze, wspomniałem panu o tych działaniach, które podejmowaliśmy, czyli o utworzeniu nowych dziedzin, takich jak psychoterapia dzieci i młodzieży, psychoterapia leczenia uzależnień i psychoterapia… Równolegle, na kanwie dyskusji ze środowiskiem, zaproponowaliśmy również zmiany w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego. To stanowi całość, stąd też moim zdaniem… Proszę o uwzględnienie tych zmian w ustawie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Dziękuję.)

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak już mówił pan minister – podnosił tę sprawę pan senator Ujazdowski – jest olbrzymie zapotrzebowanie na psychoterapeutów, właśnie w związku z olbrzymią liczbą zachorowań bądź też zaburzeń psychicznych u dzieci i młodzieży.

Co do tej ustawy, to żeby jeszcze ją uściślić, proponuję poprawki do art. 87, które zmieniają brzmienie zapisów w pkcie 1 lit. b oraz w pkcie 4. Czy ja mam to przeczytać? Bo to jest cała strona. Czy państwo…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Nie, na posiedzeniu komisji się zapoznamy.)

Na posiedzeniu komisji się zapoznamy, tak.

Są tu także poprawki uściślające zapisy w art. 106 i w art. 108. Zmieniają one zapisy dotyczące właśnie psychoterapeutów. Nie wejdą one w życie po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia, ale dopiero z dniem 1 stycznia 2024 r.

Panie Marszałku, przedstawiam takie poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Mamątow, Jazłowiecka, Matecka i Małecka-Libera złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyły panie senator Gorgoń-Komor i Czudowska.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Rozumiem, że pan minister już nie ma ochoty zabierać głosu.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1019, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1019 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury; sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, a zarazem sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Artura Dunina, o przedstawienie sprawozdania komisji oraz wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Dunin:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu w imieniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z przebiegu posiedzenia komisji, które odbyło się 11 lipca 2023 r.

W posiedzeniu wzięli udział zaproszeni goście, m.in. pan minister Weber. Polską Izbę Stacji Kontroli Pojazdów reprezentował prezes zarządu, pan Marcin Barankiewicz, a Związek Miast Polskich – pełnomocnik zarządu, pan Marek Wójcik. Oczywiście była też pani legislator. Na samym początku chciałbym bardzo podziękować za olbrzymią pracę, która została wykonana. Zaraz powiem dlaczego. Bardzo serdecznie chciałbym podziękować pani legislator.

Szanowni Państwo, ustawę omówiła dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury, pani Renata Rychter, i oczywiście pan minister Rafał Weber, za co bardzo serdecznie dziękujemy. Ustawa była, wydaje się, omówiona w pełni, za co bardzo serdecznie dziękujemy. Ja postaram się opowiedzieć o niej państwu w skrócie, bo ustawa faktycznie jest potężna. Ona nie dotyczy tylko jednego zagadnienia, ale tak naprawdę wielu ustaw.

Przedmiotowa ustawa wprowadza zmiany w zakresie 3 rodzajów transportu, tj. drogowego, kolejowego i lotniczego. W zakresie transportu drogowego ma na celu poprawę funkcjonowania przewozów drogowych osób w transporcie publicznym. Dopłatom ze środków funduszu będą podlegały linie komunikacyjne niefunkcjonujące od co najmniej 3 miesięcy przed dniem wejścia w życia ustawy. Dopłata ma być ustalona w kwocie nie wyższej niż 3 zł do 1 wozokilometra. Ustawa określa warunki uzyskania dopłaty. Pierwszeństwo w objęciu dopłatą będzie przyznawane gminom, związkom międzygminnym, związkom powiatowo-gminnym, powiatom, związkom powiatów i na samym końcu województwom. Umowy o dopłatę będą mogły być zawierane z wojewodą na czas nie dłuższy niż 10 lat. Jednocześnie w ustawie przewiduje się zwiększenie maksymalnego limitu wydatków z budżetu państwa przeznaczonych na dofinansowanie funduszu w latach 2024–2033 do kwoty 400 milionów zł w każdym roku.

Co jeszcze jest w ustawie? Ustawa, tak jak powiedziałem na samym początku, dotyczy wielu rzeczy, m.in. możliwości dopuszczenia do ruchu drogowego samochodów osobowych z przeznaczeniem do zawodów sportowych, oczywiście po wypełnieniu wszystkich kryteriów zapisanych w ustawie.

Co dalej? Kolejna sprawa. Ustawa wprowadza zmiany w zakresie szeroko rozumianego transportu kolejowego. Przewiduje możliwość zwiększenia środków Funduszu Kolejowego o wpływy ze skarbowych papierów wartościowych, co zapewni środki na realizację nowych inwestycji, np. dworcowych.

Kolejne zmiany dotyczą przygotowania i realizacji inwestycji kolejowych, w szczególności przez uregulowanie tytułu prawnego do nieruchomości zajętych pod drogi budowane czy przebudowane itd.

Zmiany wprowadzane w zakresie transportu lotniczego zmierzają do zwiększenia poziomu bezpieczeństwa w lotnictwie cywilnym poprzez zapewnienie stosowania przepisów prawa Unii Europejskiej.

Kolejna kwestia dotyczy zapewnienia prawnych podstaw rozwoju bezzałogowych statków powietrznych w Polsce, tzw. dronów.

Szanowni Państwo, w odniesieniu do przedłożenia rządowego zakres wprowadzanych zmian został rozszerzony w szczególności o regulację dotyczącą, co jest bardzo istotne dla rolników, możliwości przeprowadzania badań technicznych ciągników, przyczep przeznaczonych do łączenia z pojazdami w infrastrukturze innej niż stanowisko kontrolne w stacjach kontroli pojazdów. Czyli kontrole będą mogły się odbywać u zainteresowanej osoby.

Szanowni Państwo, przejdę do rzeczy, od której zacząłem. Rozumiemy, jako Senat, senatorowie połączonych komisji, że te wszystkie rozwiązania są faktycznie bardzo istotne. Jednak one nie są wprowadzane zgodnie z zasadami legislacji. Zgodnie z art. 92 Zasad techniki prawodawczej 1 ustawą zmieniającą obejmuje się tylko 1 ustawę, a nie tak jak tutaj – wiele ustaw. Zresztą odniósł się do tego pan minister, ministerstwo, które ma tego świadomość, ale, jak tłumaczył pan minister, inaczej te ustawy nie ujrzałyby światła dziennego jeszcze w tej kadencji, a są potrzebne. Mam nadzieję, że zrozumienie wśród Senatu będzie, bo będziemy jako komisje wnosić o przyjęcie tej ustawy.

Teraz, jeżeli pan marszałek pozwoli, przedstawię jako sprawozdawca mniejszości… Podczas posiedzenia komisji zostały złożone 2 poprawki, poprawki dotyczące art. 12. Pierwsza poprawka, w pkcie 6, podwyższająca dopłatę do 5 zł za 1 wozokilometr, i druga poprawka, zwiększająca kwotę z 400 milionów do 900 milionów zł, jeśli chodzi o dofinansowanie roczne. Te poprawki, wobec wyniku remisowego 5:5, nie uzyskały większości, więc zostały zgłoszone przeze mnie i przez pana senatora Świlskiego jako wnioski mniejszości.

Prosząc o przyjęcie 2 poprawek mniejszości, jednocześnie rekomenduję przyjęcie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Artur Dunin: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Widzę, że pan minister już do nas zmierza. A zatem zapraszam pana Rafała Webera, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest to bardzo ważna ustawa regulująca szeroko pojęty obszar transportu, z jednej strony dająca nowe możliwości finansowe, takie jak zwiększenie funduszu rozwoju przewozów autobusowych o 200 milionów zł już od przyszłego roku, od roku 2024, a z drugiej strony dająca też możliwość finansowania z budżetu państwa inwestycji dworcowych. Jeżeli mówimy o tej części finansowej, to trzeba podkreślić, że w roku bieżącym fundusz rozwoju przewozów autobusowych, czyli ta pula 800 milionów zł została niemalże wyczerpana. 780 milionów zł przekazano samorządom na organizację linii użyteczności publicznej, ponad 6,5 tysiąca linii komunikacyjnych w skali całego kraju. Tak że obserwujemy tendencję wzrostową i dużo większe zainteresowanie samorządowców, jeżeli chodzi o tworzenie transportu zbiorowego. Można powiedzieć, że ten fundusz stale się rozwija. No i musimy patrzeć w przyszłość, przewidywać, aby kolejne zwiększone zainteresowanie… Stąd też nasza decyzja, żeby powiększyć fundusz do kwoty 1 miliarda zł od 2024 r. Oczywiście będziemy reagować wtedy, kiedy zainteresowanie będzie jeszcze większe. Naprawdę chciałbym mieć w Ministerstwie Infrastruktury takie problemy z aktywnością samorządowców, którzy chcą wykorzystywać nasze środki na organizację transportu zbiorowego. Nie jest to łatwy temat. Na samorządy w roku 2011 został nałożony obowiązek, aby organizowały transport zbiorowy na swoim obszarze. Za tym prawnym obowiązkiem nie poszły środki finansowe. Teraz samorządowcy przekonują się do narzędzia, które zostało stworzone w 2019 r., no i, jak widzimy po liczbie wniosków, zainteresowanie jest coraz większe. Sądzę, że ten trend zostanie utrzymany w przyszłości i stąd nasza decyzja, aby zwiększyć tę kwotę do 1 miliarda zł.

Innym ważnym elementem, jeżeli chodzi o ten fundusz – strona samorządowa też bardzo głośno o tym mówiła podczas dyskusji nad tym projektem w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, zresztą sama komisja pozytywnie zaopiniowała poszczególne projekty ustawy, które później zostały scalone w jeden – jest to, że przewidujemy możliwość zawierania umów wieloletnich. Organizator transportu zbiorowego, samorząd będzie mógł podpisać z dysponentem funduszu, czyli z wojewodą, umowę wieloletnią na finansowanie komunikacji autobusowej, tych linii użyteczności publicznej. Da to spokój, da to przewidywalność, da to możliwość rozwoju tego obszaru transportowego. I to jest też temat, który przez samorządowców jest oceniany bardzo pozytywnie.

Utrzymujemy także ulgi, i to w takiej formie już docelowej. Przypominam, że wcześniej, w ostatnich latach ulgi były wydłużane ustawą okołobudżetową, w której zapewnialiśmy środki finansowe i te prawne możliwości refundacji stosowania biletów ulgowych przez przewoźników komunikacji zbiorowej. Tą ustawą do ulg podchodzimy w sposób kompleksowy. Można powiedzieć, że mocujemy je na stałe w polskim porządku prawnym. To też kolejny element stabilizacji transportu zbiorowego.

Mamy nadzieję, a w zasadzie jesteśmy przekonani, że te nasze działania prawne i wsparcie finansowe będą istotnym czynnikiem w walce z wykluczeniem komunikacyjnym, w zwiększaniu dostępności transportu zbiorowego, tego drogowego, czyli autobusowego, i tego kolejowego. To w ostatnich latach oczywiście się dzieje, ale tych wyzwań nie brakuje. Nie brakuje też trudności do pokonania. 2, 3 lata temu pandemia COVID-19, która ograniczyła mobilność, od poprzedniego roku atak Rosji na Ukrainę… No, to wszystko nie ułatwia życia i funkcjonowania państwa polskiego, nie ułatwia też funkcjonowania samorządom. Ale tak jak powiedziałem wcześniej, zainteresowanie tym funduszem jest dosyć spore i w naszej ocenie, co jest dobrym prognostykiem, będzie rosło.

Jeżeli chodzi o inne kwestie tą ustawą regulowane, to ważnym obszarem – to też podkreślałem – jest możliwość wsparcia z budżetu państwa inwestycji kolejowych. Jeśli chodzi o te kwestie, o które zabiegały chociażby środowiska związane ze sportem, sportem samochodowym, to jest możliwość dopuszczenia takich pojazdów do ruchu ulicznego między odcinkami specjalnymi, oczywiście pod pewnymi rygorami, tak aby to było bezpieczne dla pozostałych uczestników ruchu drogowego. To także kwestia oczekiwana przez rolników, czyli możliwość przeprowadzenia badania technicznego maszyny, pojazdu powyżej 3,5 t albo w podstawowej stacji kontroli pojazdów, jeżeli będzie do tego przygotowana, albo na placu u rolnika – tutaj są określone warunki, które do tego uprawniają. Na posiedzeniu komisji był obecny przedstawiciel organizacji zrzeszającej stacje kontroli pojazdów i pozytywnie ocenił tę kwestię. Mówił, że faktycznie to pomysł warty wdrożenia, i my też tak to odbieramy.

Dyskusja, która toczyła się na posiedzeniu komisji, była związana również z próbą zwiększenia środków w funduszu. Uważamy, że ten 1 miliard zł na przyszły rok wystarczy. Do tej pory nie zdarzyła się sytuacja, aby tych środków zabrakło. Będziemy pilnować, aby tak było nadal. Zależy nam na rozwoju transportu autobusowego. Jesteśmy przekonani, że będziemy w stanie wyasygnować kolejne środki finansowe, jeżeli będzie taka potrzeba.

Druga część tej dyskusji dotyczy próby zwiększenia maksymalnego wsparcia z 3 zł do 5 zł. Tutaj póki zainteresowanie samorządów będzie rosło, póty ta kwota pozostanie niezmieniona, chyba że będą jakieś okoliczności, których przewidzieć nie można. Taką okolicznością w roku 2020 była pandemia COVID-19. Wtedy, kiedy ona nastąpiła, od razu zareagowaliśmy i zwiększyliśmy kwotę wsparcia do wozokilometra z 1 zł do 3 zł, tak aby uzupełnić ten deficyt, większy niż wtedy, kiedy nie było pandemii. Wiadomo, że wtedy ludzie nie przemieszczali się, była praca zdalna, nauka zdalna, to wszystko powodowało dużo mniejszą liczbę pasażerów. Podjęliśmy tę decyzję, zareagowaliśmy i myślę, że gdy trzeba będzie, to również będziemy podejmować decyzję o tym, aby zwiększyć tę maksymalną kwotę wsparcia do wozokilometra.

Tak że tak, Szanowni Państwo, przedstawia się stanowisko rządu i projekt ustawy. On został przyjęty w Sejmie zdecydowaną większością głosów – 438 parlamentarzystów głosowało za tą ustawą. Pojawiały się w Sejmie wątpliwości związane z jej zakresem, zakresem bardzo szerokim. Ja mówiłem, że jeżeli chcemy, żeby te przepisy zostały przyjęte, to one muszą iść w ramach jednego procesu, jednym tokiem legislacyjnym. Przyjmuję te uwagi Biura Legislacyjnego, które dotyczyły kwestii czystości legislacyjnej, jednak powiem, że regulujemy obszar transportu, nie wchodzimy z tą ustawą w nic innego, nie dotykamy żadnego innego obszaru. Uważam, że na transport trzeba patrzeć kompleksowo, trzeba patrzeć całościowo i poprzez ten projekt ustawy to robimy.

Dziękuję bardzo. Jestem do dyspozycji, jeżeli będą pytania.

Wiceminister Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Janina Sagatowska. Bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, wszyscy widzimy, poruszając się po drogach… Jesteśmy odbiorcami tych wszystkich wielkich nakładów na poprawę dróg, udrożnienie komunikacji, przybliżenie obywatelom dostępu do autobusu, do kolei, do wszystkich innych środków zbiorowego transportu. Chciałabym zapytać, bo, jak myślę, to się łączy z tą ustawą, o taką statystyczną sprawę: jak się to przekłada w statystyce na poprawę bezpieczeństwa, np. jeżeli chodzi o liczbę ofiar śmiertelnych czy innych w wypadkach, zmniejszenie się wypadkowości we wszystkich rodzajach komunikacji? To jest ważne, bo to są… Przecież nam chodzi o to, żeby poprawić bezpieczeństwo i w tym zakresie. Ten rząd zabiega o poprawę bezpieczeństwa militarnego i innego, również ekonomicznego, a także właśnie bezpieczeństwa na drogach. Tak że bardzo bym prosiła o parę zdań, takie przybliżenie nam statystycznych wiadomości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

To bardzo ważne zagadnienie. Oczywiście transport zbiorowy i jego dobra organizacja wpływa na bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Im więcej pasażerów np. na kolei, tym mniej ludzi na drogach, a wiadomo, że transport kolejowy jest tym transportem bezpiecznym, najmniej wypadkowym i dlatego powinien być i jest promowany. Wspomnę tylko, że w poprzednim roku, w roku 2022, nasz narodowy przewoźnik PKP InterCity przewiózł najwięcej pasażerów od ostatnich kilkunastu lat – 342 miliony pasażerów korzystało z usług naszego narodowego przewoźnika. I nadal obserwujemy tendencję wzrostową. Jestem przekonany, że pierwsze półrocze tego roku dowiedzie, że zainteresowanie koleją jest jeszcze większe. Ma to związek z kilkoma czynnikami. Chodzi o bezpieczeństwo, o którym tutaj przed chwileczką wspomniała pani senator Janina Sagatowska, a także o coraz krótsze czasy przejazdów między poszczególnymi miastami, między poszczególnymi rejonami. To dzięki inwestycjom kolejowym, które polegają na modernizacji linii kolejowych… To z kolei wpływa na dużo większą prędkość przelotową na poszczególnych liniach kolejowych. No i wymiana taboru na tabor jeszcze bardziej wygodny, jeszcze bardziej komfortowy, przestronny i oczywiście w istocie rzeczy czysty, tj. ekologiczny. Tak że to są te części składowe, które powodują, że Polacy coraz częściej korzystają z usług transportu kolejowego.

Jak to wpływa na bezpieczeństwo w ruchu drogowym? Otóż ostatnie lata… Jeżeli porównamy dane za rok 2022 do tych za rok 2019, to zauważymy 35-procentowy spadek liczby ofiar śmiertelnych wypadków drogowych. To jest coś, z czego możemy być… no, może nie tyle dumni, ale w miarę zadowoleni. Oczywiście każdy wypadek drogowy, w którym jest ofiara śmiertelna, to dla nas lekcja i konieczność wyciągania wniosków, natomiast jeżeli popatrzymy na czystą statystykę, to zauważymy, że ten spadek był największy w całej Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o ostatnich kilka lat. Zresztą ostatnio wspólnie z ministrem Andrzejem Adamczykiem w imieniu polskiego państwa odebraliśmy nagrodę od państw zrzeszonych w Europejskiej Radzie Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego jako kraj, który uczynił w tym zakresie największy postęp.

Warto jeszcze w tej dyskusji powiedzieć o kosztach finansowych, a także społeczno-gospodarczych wypadków drogowych. W roku 2019 te koszty zostały wyliczone na 57 miliardów zł, a w roku 2021 – na 39 miliardów zł. Tak że zwiększenie bezpieczeństwa i spadek liczby wypadków, liczby ofiar śmiertelnych i liczby rannych wiąże się również z dużymi oszczędnościami, jeżeli chodzi o koszty finansowe. Oczywiście najważniejsze, najcenniejsze jest ludzkie życie, ale o tym obszarze finansowym związanym z ubezpieczeniami, związanym z rehabilitacją, z leczeniem, ale również z naprawą pojazdów, też nie należy zapominać. To też jest bardzo ważny aspekt, bardzo ważny element. Rozwój transportu zbiorowego, czyli spowodowanie, że polskie społeczeństwo będzie korzystało z bezpiecznych form przemieszczania się, ma ewidentny wpływ na bezpieczeństwo w ruchu drogowym. To mogę potwierdzić na podstawie statystyki, którą dysponujemy. Bardzo dziękuję za to pytanie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź i bardzo dobre wiadomości. Dziękuję.)

Dziękuję, Pani Senator.

Pytanie zadaje pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, po wczorajszym posiedzeniu komisji, na którym były zgłoszone poprawki dotyczące podwyższenia tej kwoty z 3 do 5 zł czy 6 zł, odpowiednio, odbyłem kilka rozmów z samorządowcami. To jest tak, że te 3 zł w niektórych przypadkach rzeczywiście wystarczają i to załatwia… Bo policzą to sobie przewoźnicy i stworzą takie linie. Ale jest też tak, że niektórzy nawet za 6 zł nie pojadą. I to jest to największe wykluczenie społeczne – tam przewoźnicy zwyczajnie nie chcą jeździć, bo im się to nie opłaca, bo jest za mało pasażerów. Jednocześnie ci pasażerowie nie mają czym dojechać. Czy jednak nie należałoby być tutaj bardziej elastycznym? Nie wiem, jak to zrobić, bo to jest kwestia zróżnicowania, analizy, kiedy można więcej dać i kiedy mniej, ale jest to chyba jeszcze ten moment, w którym można by było, Panie Ministrze, coś zrobić. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Szanowni Państwo, ta dopłata maksymalna na poziomie 3 zł do wozokilometra ma być przeznaczona na pokrycie deficytu, który jest generowany na liniach autobusowych. Tym zasadniczym wpływem powinien być wpływ ze sprzedaży biletów. Każdy samorząd, który tworzy linię autobusową, powinien mieć rozeznane potrzeby, dobrze zbadany rynek i te linie wprowadzać na tych obszarach, na których ludzie będą z tego transportu zbiorowego korzystać. Ja wiem, że nie zawsze jest tak, że biletów miesięcznych czy biletów jednorazowych zostanie sprzedanych tyle, aby ten bilans wydatków i przychodów wyszedł na zero, co najmniej na zero, ale w tym kierunku powinniśmy iść. Nie zapominajmy też o tym, że zgodnie z ustawą samorząd jest zobligowany do pokrycia co najmniej 10% tego deficytu. Tak że tutaj ten wysiłek samorządowy jest. On nie jest duży, ale jest oczekiwany, jeśli chodzi o to, aby finansować te linie użyteczności publicznej.

Byłem pytany na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury, i to właśnie przez część posłów opozycyjnych do większości rządowej, czy mamy przekonanie, że te środki, które przekazujemy, są wydatkowane w sposób celowy, czyli czy nie jest organizowany transport, ale autobusy wożą powietrze. No, za to odpowiada już organizator, za to odpowiada jednostka samorządu terytorialnego, która z uwagi na to, że musi do tego dołożyć swoją dolę, swoją część, powinna ten transport organizować w sposób maksymalnie użytkowany przez pasażerów. Tak to powinno wyglądać. Skoro, wrócę do statystyk, tych linii użyteczności publicznej z roku na rok jest coraz więcej, to sądzimy, że tak jest, sądzimy, że nie są one tworzone po to, żeby wójt czy starosta pokazał, że organizuje, a nie korzystało z tego społeczeństwo, tylko są to linie, z których ludzie korzystają, docierając do pracy, młodzież do szkół. W wielu miejscach ten transport jest celowany właśnie, jeśli chodzi o młodzież, która jest dowożona z terenów wiejskich do ośrodków miejskich, do miast powiatowych, gdzie są szkoły ponadpodstawowe, tak żeby miała ten dostęp do codziennego kursu rano i później, po południu, do powrotnego do miejsca zamieszkania. Tak że w taki sposób powinniśmy patrzeć na ten transport.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W Polsce, Panie Ministrze, 20% miejscowości jest pozbawionych jakiegokolwiek transportu, to znaczy żaden transport tam nie dociera. Kolejne 20% to są takie miejscowości, do których i owszem, dociera transport, ale on nie ma najmniejszego znaczenia dla likwidacji wykluczenia komunikacyjnego, bo to są tylko pojedyncze autobusy. Zrobiłem takie badanie w swoim okręgu wyborczym, w Wielkopolsce północnej, i powiem szczerze, że ze zdumieniem zobaczyłem w odpowiedziach, w ankietach samorządowców, że 100%… To znaczy nie było ani jednej gminy, co do której władze gminy nie uznałyby, że na ich terenie nie ma wykluczenia komunikacyjnego. To jest kompletny, absolutny dramat. Absolutny dramat. Statystyki podają, że wykluczenie komunikacyjne dotyka 14 milionów ludzi. A pamiętamy, że wykluczenie komunikacyjne to jest wykluczenie oświatowe, edukacyjne, kulturalne…

(Sygnał timera)

…także medyczne, zdrowotne. A więc to jest przeogromny problem. Państwa rząd już wiele lat temu zapowiedział likwidację tego problemu. No, nie udało się, dlatego dzisiaj debatujemy nad państwa kolejnym projektem ustawy. Chciałbym zapytać, co jest przyczyną tej całkowitej, absolutnej porażki państwa rządu w zakresie walki z wykluczeniem komunikacyjnym. Ja mówię o tej porażce z przykrością. Wskazują na nią dane, ponieważ one pokazują ciągły spadek liczby tych połączeń w latach 2018, 2020, 2021. A więc państwo, kiedy objęliście władzę, nawet nie utrzymaliście status quo, jeśli chodzi o ten kłopot. Kłopot się pogłębił. Jaka jest tego przyczyna?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o Wielkopolskę, to ona akurat jest jednym z tych województw, które w sposób maksymalny wykorzystały w tym roku swój limit na organizację linii użyteczności publicznej. Dokonywaliśmy nawet przesunięć, aby zapewnić…

(Senator Adam Szejnfeld: Ale, Panie Ministrze…)

Panie Senatorze…

(Senator Adam Szejnfeld: Ja nie pytam o limity, ja pytam, jaki jest…)

No właśnie rozmawiamy o liniach komunikacyjnych.

(Senator Adam Szejnfeld: …i jaka jest przyczyna tego.)

Dokonywaliśmy przesunięć z innych województw, które nie były tak aktywne, żeby zapewnić samorządom wielkopolskim, wszystkim tym, które złożyły wnioski, środki finansowe właśnie na linie użyteczności publicznej. Tak że ja mam zgoła inną informację, tzn. że jest to zainteresowanie tworzeniem połączeń autobusowych. Jeżeli samorządowcy mówią o tym, że na ich terenie występuje wykluczenie komunikacyjne, to nie jest to, że tak powiem, laurka, to, co sami sobie piszą. A dlaczego mówię, że sami sobie piszą? Już wspominałem, że w 2011 r. to na samorządy został nałożony obowiązek organizacji transportu zbiorowego, czyli zostały stworzone przepisy prawa, które wskazywały j.s.t. jako te jednostki, które powinny się tym tematem zająć. No i tyle. I nie było żadnego narzędzia, żadnego programu, żadnego instrumentu finansowego do tego, aby im w tym pomóc. I faktycznie transport przeżywał duże problemy. Ja nie mówię, że on teraz problemów nie przeżywa, nie mówię, że wszystkie zostały rozwiązane, że jest cudownie, jest wspaniale i możemy się tylko i wyłącznie chwalić i cieszyć. Oczywiście tych wyzwań jest jeszcze dosyć sporo. Mówię, że nie działaliśmy w próżni, że przez lata nie było instrumentów, które wspierałyby organizacje transportu publicznego, transportu zbiorowego, szczególnie na obszarach wiejskich. Liczba upadających PKS-ów, komercjalizowanych PKS-ów, liczba likwidowanych linii kolejowych, tak już pokazując tę drugą część transportu, liczba likwidowanych pociągów, relacji pomiędzy poszczególnymi regionami najlepiej o tym świadczy. No, nie zaczynaliśmy od zera, gdybyśmy zaczynali od zera, to faktycznie łatwiej byłoby te nasze działania ocenić, ale nie zaczynaliśmy od zera. Linii użyteczności publicznej w roku 2015 było zero, teraz jest ponad 6,5 tysiąca. Tak jak powiedziałem wcześniej, w mojej ocenie ten trend cały czas będzie się utrzymywał i będzie ich więcej.

Zwrócę też uwagę na liczby, które pokazują, do ilu osób te linie użyteczności publicznej docierają. Ok. 2 milionów osób w gminach uzyskało dostęp do autobusów dzięki temu, że są one wsparte środkami z funduszu rozwoju przewozów autobusowych. Gdyby nie ten fundusz, w skali całego kraju byłoby mniej o te 2 miliony wśród osób mających dostęp do tego środka transportu.

Wyzwań nie brakuje. Cały czas musimy prowadzić działania zmierzające do tego, aby zachęcić samorządy do organizacji transportu zbiorowego. I te umowy wieloletnie – powiedziałem o tym, że w dyskusji na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego to było najlepiej oceniane działanie, jeżeli chodzi o tę ustawę – taką stabilizację przewidują. Chodzi o umowy między samorządem a wojewodą podpisane na kilka lat z zapewnieniem na przestrzeni tych lat środków finansowych na organizację transportu zbiorowego. To jest coś, co jest naprawdę mocno oczekiwane i powinno wejść w życie jako przepis prawa, i jest to zapisane w tej ustawie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

(Senator Adam Szejnfeld: Pani Marszałek, chciałbym jeszcze dopytać.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Szejnfeld:

Pan tak dobrze ocenił Wielkopolskę. Oczywiście, gdy patrzę na mapę połączeń, to jest tam zdecydowanie lepiej niż w większości rejonów Polski, zwłaszcza na wschodzie. I to tym bardziej potwierdza dramat, jaki musi być w innych regionach, skoro w tej Wielkopolsce, w której wszyscy odpowiadają negatywnie w kwestii wykluczenia komunikacyjnego, jest niby tak dobrze. Ale rozumiem, że zrzuca pan winę na samorządowców.

Dlaczego w takim razie np. w 2020 r., o ile dobrze pamiętam, o ok. 65% spadła liczba połączeń autobusowych? Skoro te pieniądze tak pomagają, pozwalają tworzyć, kreować te połączenia, to dlaczego ich liczba ciągle spada, a nie rośnie?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Przypominam Wysokiej Izbie, że rok 2020 to pandemia COVID-19, to od marca niemalże przez cały rok z wyjątkiem 3 miesięcy letnich ograniczenia w mobilności, ograniczenia liczby pasażerów w komunikacji zbiorowej, w tym apogeum nawet do 50% wszystkich miejsc i w autobusach, i w pociągach, i w tramwajach, i w metrze. Faktycznie w tym roku był duży problem, jeżeli chodzi o utrzymanie linii autobusowych, które po prostu nie mogły generować przychodów z biletów, bo nie było pasażerów. Taką mieliśmy wiosnę 2020 r., były ograniczenia pandemiczne. Jesień wyglądała podobnie, praca zdalna, nauka zdalna i wtedy siłą rzeczy transport przeżywał duży kryzys. Ale przypomnę, że to wtedy podjęliśmy decyzję o tym, aby zwiększyć finansowanie z tego funduszu z 1 zł do 3 zł, aby jeszcze na wozie mogły się utrzymać firmy transportowe, które świadczą takie usługi w ramach tego funduszu. A jeżeli chodzi o wykorzystanie funduszu w innych województwach, np. w regionie wschodnim, to Podkarpacie też wykorzystało limit w całości. Tak że ja bym nie dzielił tutaj Polski na zachodnią i wschodnią, bo tego podziału tu nie dostrzegamy. Województwo mazowieckie, bez Warszawy – a to województwo rozległe i też nie możemy powiedzieć, że zbytnio majętne – również wykorzystało limit w całości. Tak że takiego podziału tutaj nie ma. Jest inny, być może związany z rozwojem kolei, bo tam, gdzie kolej jest lepiej rozwinięta, gdzie jest więcej połączeń, gdzie jest większa dostępność linii kolejowych, tam transport autobusowy nie jest tak niezbędny i potrzebny. Myślę, że to jest przyczyną zróżnicowania w zakresie wykorzystania tych środków z funduszu. Tutaj też mamy zaprojektowane, tylko nie w tej ustawie, pewne działania, które chcielibyśmy wprowadzić, czyli połączenie transportu kolejowego oraz autobusowego w ramach finansowania, aby kolej była niejako spięta z autobusami czy też, gdyby iść w drugą stronę, aby autobusy były spięte z koleją i docierały do miejsc przesiadkowych. Chodzi o to, aby ten transport, powiedzmy, widział się nawzajem.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Powiem o jeszcze jednym nieujętym tu w ustawie segmencie transportu publicznego, mianowicie o komunikacji miejskiej. Coraz więcej gmin przechodzi na bezpłatny system transportu miejskiego, część dla wszystkich, część połowicznie, np. tylko dla mieszkańców, którzy płacą podatki w danych gminach. Czy państwo macie jakieś sygnały… Czy rozważacie wprowadzenie systemu, który ułatwiałby samorządom, szczególnie tym mniejszym miastom, bo tam się to bardziej opłaca, wprowadzenie bezpłatnej komunikacji dla wszystkich swoich mieszkańców?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

To już są indywidualne decyzje samorządowców. Myślę, że takich samorządów, które poszerzają katalog osób uprawnionych do bezpłatnych pojazdów, jest coraz więcej. Mam na myśli szczególnie osoby starsze, seniorów, którzy mają problemy z indywidualnym przemieszczaniem się czy dostępem do indywidualnych środków lokomocji. Coraz więcej samorządów decyduje się na wprowadzanie takich bezpłatnych przejazdów, ale to jest ich wyłączna prerogatywa, mają tu całkowitą niezależność decyzyjną. W ten segment nie wchodzimy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Dziękuję państwu.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora, pana marszałka Michała Kamińskiego.

Senator Michał Kamiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W istocie ta ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy, dotyczy bardzo wielu obszarów naszego życia związanych z szeroko rozumianym transportem publicznym. Ja chcę się skoncentrować na jednym z aspektów tej ustawy i zaproponować w tej kwestii poprawkę. Chodzi o ten aspekt polityki, można powiedzieć, transportowej państwa polskiego, który bardzo boleśnie odczuł skutki polityki imigracyjnej rządu Prawa i Sprawiedliwości. Dziesiątki tysięcy przybyszów przyjechało w ciągu ostatnich lat z krajów azjatyckich do Polski, do naszego kraju z powodu planowej polityki rządu, zapraszającej ich na polski rynek, a także planowej polityki rządu, sprawiającej, że Polakom nie opłaca się w Polsce pracować i w ten sposób tworzą miejsca pracy dla innych. A doskonałym przykładem tego wspieranego, niestety, przez PiS zjawiska oddawania polskich miejsc pracy komuś innemu jest rynek taksówkowy w Polsce. Moja poprawka – powiem szczerze, mam nadzieję na poparcie tej poprawki przez obie strony czcigodnego Senatu – zmierza do ucywilizowania jednego z aspektów działalności taksówek w Polsce. Mianowicie chciałbym, aby wzorem większości krajów europejskich osoba świadcząca usługi transportowe na rzecz ludności musiała się wykazać znajomością języka polskiego.

Skoro, proszę państwa, największe światowe koncerny, kierując do Polski swoje produkty, piszą na produktach, które sprzedają w Polsce, informacje dla konsumentów w języku polskim, to wobec tego jest rzeczą zupełnie niezrozumiałą, że w każdym polskim mieście Polki i Polaków wożą osoby nieznające naszego języka, który jest językiem urzędowym w Rzeczypospolitej Polskiej. To rodzi kwestie związane z bezpieczeństwem ruchu drogowego, bezpieczeństwem pasażerów, a także, co oczywiste, komfortem konsumentów w naszym kraju. Podkreślę: konsumentów, którzy mają prawo do tego, by usługa świadczona na ich rzecz była usługą świadczoną w języku urzędowym kraju, w którym mieszkają. Nie ma w tym przepisie niczego dyskryminującego, bowiem zgodnie z przepisami europejskimi usługi, które są wykonywane na terenie Unii Europejskiej, w oczywisty sposób muszą być wykonywane w języku zrozumiałym dla konsumentów. Bardzo trudno wyobrazić sobie zrozumiałą komunikację polskiego klienta taksówki z kierowcą, który nie mówi w żadnym z języków, w których powszechnie w Polsce się porozumiewamy. Nagminne są już przypadki, w których ci kierowcy nie mówią ani po rosyjsku, ani po angielsku, mówią wyłącznie w swoich językach.

Kolejne poprawki – zgłoszone już nie przeze mnie, ale przez senatora Kwiatkowskiego – zmierzają do ucywilizowania tego obszaru w jeszcze innym zakresie, co w pełni popieram. Chodzi mianowicie o zaświadczenia o niekaralności. Nie chcemy, proszę państwa, aby taksówkarze przyjeżdżający do Polski w wyniku tak liberalnej polityki rządu, ludzie świadczący usługi transportowe, mieli okazywać wyłącznie dokument dotyczący ich niekaralności na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Przecież nas interesują przestępstwa ewentualnie dokonane przez nich w Bangladeszu, w Indiach, w Pakistanie, czyli w tych krajach, z których Prawo i Sprawiedliwość tak hojnie sprowadza do naszego kraju imigrantów. Dlatego chcemy, by każdy kierowca taksówki w Polsce nie tylko mówił w języku polskim, ale też przedstawił poświadczony przez konsulat Rzeczypospolitej w danym kraju dokument świadczący o jego niekaralności.

Nie może być bowiem tak, Drodzy Państwo Senatorowie, że nasze państwo, mimo że wymaga od polskich taksówkarzy spełniania bardzo wyśrubowanych norm, nakłada na nich podatki, zmusza ich do płacenia tych wszystkich ogromnych danin, które dzisiaj płacą polscy przedsiębiorcy, nie tylko taksówkarze… Jeśli dziś, dokładnie dziś, tysiące polskich taksówkarzy dowiadują się, że już za chwilę urzędy skarbowe będą sprawdzać ich działalność także na Facebooku, by zweryfikować, jak ma się ich sytuacja materialna do zadeklarowanych dochodów – bo państwo coraz bardziej potrzebuje pieniędzy – to ci polscy przedsiębiorcy mają prawo oczekiwać od państwa polskiego ochrony na poziomie zupełnie elementarnym, ochrony przed nieuczciwą konkurencją. I do tego zmierza moja poprawka. Polscy taksówkarze mają do tego prawo – powtórzę to jeszcze raz – ponieważ płacą w naszym kraju podatki i wytwarzają nasze bogactwo narodowe swoją ciężką i często niebezpieczną pracą. Mają prawo oczekiwać od państwa polskiego ochrony – powtórzę – przed nieuczciwą konkurencją. I stąd ta poprawka.

Jeżeli jeździsz taksówką w Polsce, powinieneś mówić w języku polskim. Taksówkarz w Niemczech, w Berlinie, niezależnie z jakiego kraju jest, musi się posługiwać językiem niemieckim, a taksówkarz w Paryżu, niezależnie z jakiego kraju pochodzi, musi mówić po francusku. Chciałbym, aby te europejskie normy panowały również w Rzeczypospolitej, i dlatego składam na ręce pani marszałek tę poprawkę, licząc na jej powszechną w tej Izbie akceptację. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Senat nie po raz pierwszy z troską pochyla się nad bezpieczeństwem pasażerów taksówek i osób korzystających z usług świadczonych w ramach publicznego transportu zbiorowego. Tak, Senat przegłosował już wcześniej poprawkę o tym, że osoby jeżdżące w taksówkach czy pracujące dla takich firm jak Uber i Bolt mają mieć aktualne zaświadczenie o niekaralności. Jest sytuacją absolutnie kuriozalną, że „Masa”, „Kasa”, „Kiełbasa”, „Słowik” czy „Pershing”, jeżeli byłby osobą skazaną za granicą, mógłby przyjechać do naszego kraju i prowadzić samochód, w którym jadą Polki, dzieci, młode dziewczyny. To jest kuriozum. Do tej pory nie rozumiemy, dlaczego w Sejmie posłowie PiS odrzucili poprawkę Senatu o tym, że osoby jeżdżące w taksówkach czy pracujące w firmach transportowych mają mieć aktualne zaświadczenie o niekaralności, jeżeli są obcokrajowcami. Szanowni Państwo, to jest złamanie zasady równości stron. Obywatel polski, który jest skazany przez sąd i ma zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych, samochodu prowadzić nie może. Dlaczego my nie chcemy wymagać od obcokrajowców, żeby okazywali aktualne zaświadczenie o niekaralności? Tak, nie rozumiemy, dlaczego ta poprawka Senatu została odrzucona.

I pytam publicznie: jakie interesy stoją za decyzją, żeby tę poprawkę odrzucić? Bo my chcemy reprezentować interesy obywatelek i obywateli polskich, którzy korzystają z usług czy to taksówkarskich, czy to firm przewozowych. Robimy to właśnie poprzez to, że staramy się podnosić poziom bezpieczeństwa przejazdów.

I absolutnie nie przemawiają do nas argumenty, że państwo polskie jest tak słabe, że nie jest w stanie zweryfikować autentyczności tych zaświadczeń. Osoby, które używają takich argumentów, wystawiają na śmieszność państwo polskie. Państwo polskie, jak każde państwo na świecie, ma swoje służby dyplomatyczne, konsularne, ma możliwości międzynarodowej współpracy prawnej i weryfikacji różnych dokumentów. Ktokolwiek podaje jako urzędnik państwa polskiego argument, że trudno to zweryfikować, wystawia sobie najgorsze możliwe świadectwo.

W pełni popieram i rozumiem poprawkę pana marszałka Kamińskiego. To oczywiste, że znajomość języka polskiego powinna być jednym z podstawowych elementów, jeżeli mówimy o czymś takim jak możliwość kontaktu między tym, kto wiezie nas w dowolne miejsce, a nami, pasażerami. Nie załatwi wszystkiego aplikacja w telefonie, czasami sytuacja wymaga rozmowy między kierowcą a pasażerem.

Biorąc to pod uwagę, wracamy do tej poprawki, którą odrzucono w Sejmie, czyli do poprawki, żeby osoby niebędące obywatelami państwa członkowskiego Unii Europejskiej – i tu mamy wymienione zasady współpracy między tymi państwami – lub państwa członkowskiego Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu, strony umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym, posiadały zaświadczenie o niekaralności z państwa pochodzenia. Ten obowiązek będzie realizowany odpowiednio przez przedsiębiorcę osobiście wykonującego przewozy, przez zatrudnionych przez niego kierowców oraz przez osoby niezatrudnione przez przedsiębiorcę, ale wykonujące osobiście przewóz na jego rzecz.

Mam głęboką nadzieję i przekonanie, że tę poprawkę przyjmiemy ponad podziałami politycznymi. Myślę, że zostanie ona poparta także przez tych, którzy werbalnie wykazują się wrażliwością, mówiąc o tym, że osoby, które przyjeżdżają spoza Polski, dla bezpieczeństwa Polek i Polaków mają być weryfikowane. Jeżeli mają być weryfikowane, to rozpocznijmy od weryfikacji tych, którzy wożą Polki, Polaków i polskie dzieci, tych, którzy świadczą usługi transportowe.

Szanowni Państwo, niestety – mówię o tym ze smutkiem – były już w Polsce takie przypadki, w których przestępstw, np. związanych z napaścią seksualną, dopuściła się osoba, która była skazana za to przestępstwo w swoim kraju macierzystym. I ta osoba przyjechała tutaj. Gdyby państwo polskie zbudowało skuteczny mechanizm weryfikacji, to nie popełniłaby ona takiego samego przestępstwa w naszym kraju. Nic nie zwolni nas z odpowiedzialności, żeby zbudować system skuteczny, umożliwiający weryfikację osób, które wykonują tego typu usługi.

Dlatego w pełni popieram poprawkę pana marszałka Kamińskiego i zgłaszam swoją poprawkę, którą państwu przedstawiłem. Mam głęboką nadzieję, że te poprawki zostaną przyjęte ze względu na cel, jaki powinien nas wszystkich jednoczyć, czyli ze względu na bezpieczeństwo osób korzystających z transportu zbiorowego. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Szejnfelda…

A, nie, przepraszam najmocniej.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również dla porządku, że senatorowie Szejnfeld, Szwed, Mariusz Gromko, Janusz Pęcherz i Janusz Gromek złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Przepraszam…)

Tak, ale za chwilę panu udzielę głosu. Zgodnie z tym, jak to się zazwyczaj odbywa.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Durlak i Ambrozik, senator Krzysztof Kwiatkowski i senator Michał Kamiński.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kilka słów komentarza do ostatnich wypowiedzi i do tych poprawek.

Szanowni Państwo, gdybym nie brał udziału w dyskusji w roku 2019 nad ustawą, która w sposób kompleksowy regulowała stan prawny podmiotów świadczących usługi transportowe, te osobowe, na aplikacje, to być może uwierzyłbym w te wystąpienia panów senatorów sprzed kilku minut. To panów formacje polityczne…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, ja jestem bezpartyjny, Panie Ministrze.)

…dążyły do tego, aby tę ustawę liberalizować. Robiliście wtedy, w 2019 r. – to było jeszcze przed wyborami – wszystko, żeby zakres ustawy, która w tej chwili obowiązuje, w bardzo mocny sposób ograniczyć. To po pierwsze.

Po drugie, w międzyczasie zostały przez nas wprowadzone kolejne zabezpieczenia, jeżeli chodzi o świadczenie tego typu usług. Kilka dni temu przeczytałem, że Polskie Stronnictwo Ludowe do tej ustawy będzie zgłaszało 2 poprawki. Jedna, zgłoszona przez pana marszałka Kamińskiego, związana z językiem polskim, a druga związana z polskim prawem jazdy. No, faktycznie, nastąpiła wśród PSL pewna refleksja. No, taki obowiązek już jest. Taki obowiązek w polskim porządku prawnym istnieje, funkcjonuje. Został wprowadzony z inicjatywy rządu. Tak że ten bezpiecznik również jest obecny.

Nie zgadzam się z tym sformułowaniem, które zostało użyte, o niekontrolowanym napływie osób, które świadczą takie usługi. Doskonale państwo wiecie, że żeby legalnie w Polsce pracować, należy uzyskać wizę, że takie osoby są weryfikowane, sprawdzane. O to, aby takie osoby zatrudnić, wnosi pracodawca. Nie są to ludzie, którzy chcą przeskoczyć polską granicę od strony wschodniej w sposób nielegalny. Oni przez was byli witani z otwartymi ramionami, tak, nawet próbowaliście wywrzeć presję na polski rząd w roku 2021, aby nie budować zapory na granicy polsko-białoruskiej, aby najpierw wpuścić tych ludzi, a później się sprawdzi, kim oni są. Mówiliście, że mur nie powstanie, a później, jak powstawał – że zostanie zdemontowany. No, można zmienić stanowisko w ciągu 2 tygodni. I teraz takie zjawisko zmiany stanowiska, takiego werbalnego, obserwujemy. No, ale wiarygodności w tym nie ma i nie będzie.

Tak że to jest mój komentarz teraz do tych kwestii, które pojawiły się w wystąpieniach panów senatorów. Szkoda, że wcześniej, kiedy pracowaliśmy nad tymi przepisami, takiej refleksji nie było. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przypomnę tylko, że w 2019 r. już od 4 lat rządziło Prawo i Sprawiedliwość. I powiem panu szczerze: odważnie dokonał pan krytyki rządu Prawa i Sprawiedliwości. Ale zgadzam się z tą krytyką. Tak, ma pan rację, że niekontrolowany przypływ imigrantów do Polski… że polityka w tej sprawie jest skandaliczna, jeżeli to chciał pan powiedzieć.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1023, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1023 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawczynię Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

To wyczekiwana przez środowiska pracowników ustawa, która zdejmuje z emerytur pomostowych charakter wygasający. Pracownicy, którzy przed dniem 1 stycznia 1999 r. pracowali i pracują w warunkach o szczególnym charakterze i w trudnych warunkach, będą mogli z emerytur pomostowych korzystać nadal. To wielka zaleta tej ustawy.

Problem w tym, że to jest ustawa, która została zainicjowana przez grupę posłów, a nie przez rząd, tak że ominięto konsultacje społeczne. Podczas obrad naszej senackiej komisji polityki społecznej w dniu 4 czerwca pan minister Szwed oświadczył po prostu, że w tej sprawie w Radzie Dialogu Społecznego nie uzyskano konsensusu, w związku z czym zdecydowano się na taki poselski krok. W związku z tym muszę powiedzieć, że większość obrad komisji dotyczyła nie przedmiotu tej ustawy, który wszyscy uznaliśmy za ważny, istotny… Tak, emerytury pomostowe nie powinny być świadczeniem wygasającym. Wszyscy, którzy pracują w warunkach szczególnych lub są zatrudnieni w szczególnym charakterze, powinni mieć możliwość korzystania z tych wcześniejszych – o 5 lat w stosunku do wieku emerytalnego – emerytur lub do rekompensat z tego tytułu, że nie przechodzą na to świadczenie i pracują w dalszym ciągu w tych szczególnych, niedobrych dla ich zdrowia warunkach.

Ustawodawca, wprowadzając to rozwiązanie w 2008 r., uznał, że szczególne warunki zostaną zmienione dzięki technologii, że szybciej niż przewidujemy powinny być te warunki dostosowane i bezpieczne dla ludzi. No, okazało się, że nie wszystkie mogą spełniać tego rodzaju kryteria. Co więcej – i pewnie tu jest powód, dla którego posłowie nie zajęli się tym tematem, bo jest to bardzo trudne – strategie dostosowywania tych miejsc pracy, wprowadzania zdrowych, bezpiecznych dla ludzi warunków pracy, kryteriów określających, jakie warunki muszą być spełnione, jak dojść do tego, żeby były spełnione, jak aktywizować lub zmieniać stanowiska pracy osób, które w trudnych warunkach pracują 15 lat i dłużej, nie powinny być wygaszane, a były wygaszone parę lat wcześniej, tylko kontynuowane.

W trakcie obrad komisji ta poprawka, która została zgłoszona przez trójkę senatorów – panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, pana senatora Artura Dunina i mówiącą do państwa – uzyskała jednomyślność. Tak, strategie dostosowywania miejsc pracy do zdrowych, bezpiecznych dla ludzi warunków mają być kontynuowane do roku 2027.

Trudny przedmiot, trudna decyzja, w związku z czym nie wszystkie tego rodzaju rozwiązania mogły być przewidziane w poselskim projekcie. Bo państwo pewnie… Nie odkrywam tutaj żadnych prawd tajemnych, że posłowie i senatorowie mają zdecydowanie mniejszy niż rząd aparat, mniej narzędzi dochodzenia do tego, jak to wszystko zrobić.

Druga grupa poprawek, które będę zgłaszać dzisiaj odnośnie do emerytur pomostowych, dotyczy takiej oto kwestii. W ciągu 5 lat pobierania emerytury pomostowej Zakład Ubezpieczeń Społecznych może wzruszyć swoją decyzję, jeśli powziął informację, że pracownik dostarczył nieprawdziwe dane. I te kompetencje ZUS-owi zostawiamy. Niemniej jednak jeśli chce wzruszyć swoją wcześniejszą decyzję w sytuacji, kiedy to Zakład Ubezpieczeń Społecznych pomylił się w podejmowaniu tej decyzji, to ta decyzja wzruszona być nie może. Taką poprawkę składam dzisiaj. Chodzi o zabezpieczenie interesu osób, które nie dość, że pracują w trudnych warunkach, to jeszcze w momencie, kiedy przeszły na emeryturę pomostową, nie mogą być pewne, czy w ciągu 5 lat ZUS nie zmieni decyzji w tej sprawie. To jest poprawka, która bardzo wzmacnia ochronę pracowników zatrudnionych w szczególnym charakterze lub w szczególnych warunkach.

Co więcej – to już przewiduje ustawa – dodatek wypłacany za szczególne warunki nie może być brany pod uwagę wtedy, kiedy nalicza się pracownikowi najniższą krajową pensję. Ten dodatek jest wyłączony z wliczania go… pokazywania, że pracownik taką najniższą pensję otrzymuje.

Ustawa, o której mówię, w kwestii przyznawania praw do niewygaszania emerytur pomostowych i tych wszystkich zagadnień, o których mówiłam przed chwilą, nie budziła żadnych kontrowersji. Wszyscy senatorowie uznawali ją za ważną i potrzebną. Niemniej jednak ustawa ta zmienia niezgodnie z zasadami poprawnej legislacji – bo wprowadzono to poprawkami w drugim czytaniu w Sejmie – jeszcze 2 ustawy. Jedna z nich to ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych, gdzie zwiększa się kwotę limitu odliczanego od podstawy opodatkowania, jeżeli chodzi o składki związkowe, z 500 zł do 840 zł. To nie budziło merytorycznych zastrzeżeń, ale budziło zastrzeżenia natury legislacyjnej, z zakresu poprawnej legislacji. Nie może być tak, że mówimy o podatkach w ustawie o emeryturach pomostowych. W związku z tym przyjęta została przez komisję poprawka polegająca na wykreśleniu tych zapisów. Nie o merytoryczną stronę chodzi, tylko o sposób jej procedowania, niezgodny z zasadami poprawnej legislacji.

A większość obrad komisji zajął drugi problem, który też wychodzi poza przedłożenie, też wychodzi poza zasady poprawnej legislacji, co więcej, dotyczy poprawnej legislacji kodeksów, które w Regulaminie Sejmu mają swoją osobną pozycję i swoją procedurę, kompletnie złamaną tą ustawą. Chodzi o ochronę pracowników, których miejsca pracy są chronione. To są np. kobiety w ciąży, to są związkowcy. I tutaj także uważamy, że jeżeli pracownicy, których należy objąć szczególną ochroną, którzy winni być tą ochroną objęci… Jeżeli dzisiejsze rozwiązania nie są wystarczające, to tak, trzeba to zmienić. Ale nie w ustawie o emeryturach pomostowych, tylko stosownym przedłożeniem, w kodeksie postępowania cywilnego. Niektórzy mówią: w ustawie o związkach zawodowych. Niektórzy mówią: w kodeksie pracy. A może we wszystkich tych aktach prawnych. Na pewno nie w ustawie o emeryturach pomostowych. Komisja przyjęła wykreślenie tych zapisów z ustawy. To budzi wiele kontrowersji, ponieważ oczekiwania na tę stosowną, prawdziwą ochronę pracowników, których winniśmy objąć szczególną ochroną, są ogromne. Nie odkryję przed państwem żadnej tajemnicy, jeśli powiem, że w tej sprawie zwracali się do mnie zarówno związkowcy, jak i posłowie, którzy uważają, że już dzisiaj na wielu związkowców lub osoby, które przestały być przez pracodawcę szczególnie chronione, czyhają – przepraszam, używam cytatu – możne kancelarie prawne, zamierzające skorzystać z tego, że Senat odrzuca te rozwiązania i proponuje inny tryb procedowania. Zwolnią one pracowników, którzy są szczególnie chronieni.

Proszę państwa, ale co stoi na przeszkodzie chronić tych pracowników zgodnie z prawem? My nie możemy dopuszczać w Senacie do sytuacji, że mówimy: będziemy chronić prawem bezprawnie uchwalanym. Przecież to jest nie tylko absurd… Być może przyzwyczailiśmy się do takiej nonszalancji w stosowaniu prawa i w szacunku do tego prawa, ale Senat Rzeczypospolitej Polskiej ma służyć dobrej jakości procedowania i będzie temu służył. W związku z tym w trakcie obrad komisji, ale także poza nimi pan przewodniczący komisji Jan Filip Libicki złożył deklarację, że w każdej chwili, korzystając z inicjatywy ustawodawczej Senatu, senacka Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej jest gotowa do współpracy i wypracowania dobrych, zgodnych z prawidłową legislacją, zatem zgodnych z konstytucją oraz z Regulaminem Sejmu i Regulaminem Senatu rozwiązań chroniących tych, co do których ochrony nie mamy żadnych wątpliwości.

Po tych poprawkach, o których już mówiłam, przyjętych przez komisję, składam, Panie Marszałku, jeszcze 2 poprawki. Jedną z nich omówiłam. Druga dotyczy wcześniejszego wejścia w życie przepisów, które pozwolą wcześniej wypłacać rekompensaty za to, że nie było się na emeryturze pomostowej i pracowało dalej w trudnych warunkach. Wejście tych przepisów w życie przewidujemy na 30 dni po ogłoszeniu ustawy omawianej przed chwilą, z mocą od dnia 20 kwietnia 2022 r. O przyjęcie tych 2 poprawek będę prosić komisję.

I proszę Senat o przyjęcie ustawy, o której mówiłam, w kształcie, w jakim ją przedstawiłam. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawczyni.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę. Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Senator, przyznam się, że nie przekonała mnie pani, bo przepisy, które są oczekiwane przez pracowników i które, myślę, Wysoka Izba też by w pełni zaakceptowała, proponujecie państwo do wykreślenia tylko ze względów proceduralnych. Chyba nie przewidzieliście, że do końca kadencji zarówno Sejmu, jak i Senatu będą maksymalnie 2 posiedzenia. A z zasady dyskontynuacji wynika, że wejście tych przepisów w życie przeciągnie się, po akceptacji państwa wniosku o skreślenie, co najmniej o pół roku, jak nie więcej.

Pytanie jest takie: czy rzeczywiście jest sensowne tak skrupulatne i drobiazgowe trzymanie się może nawet nie regulaminu, ale zasad, które zostały przyjęte w pewnym sensie z góry, to znaczy narzucone bez żadnych wyjątków, ze szkodą dla meritum i ducha ustawy?

(Sygnał timera)

A ten duch ustawy… Chodzi o ochronę pracownika.

(Senator Magdalena Kochan: Mogę?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Tak jest, Pani Senator. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Powiem szczerze, że nie spodziewałam się, że pod koniec tej kadencji pan senator Czerwiński zada mi pytanie, czy 4 lata mojej obecności tutaj i praca miały być zgodne z prawem, czy nie. Takiego pytania, przyznam, nie spodziewałam się. Ja pamiętam, że składając ślubowanie, mówiłam o szacunku i o przestrzeganiu porządku prawnego obowiązującego w Rzeczypospolitej. Może być tak, że cel według pana senatora uświęca środki. Ale co stało na przeszkodzie rządowi lub grupie posłów, by ci przygotowali właściwie brzmiące poprawki we właściwym trybie? Dzisiaj rozpatrywalibyśmy je na pewno w trybie absolutnie szybkim, bo to jest rzeczywista potrzeba. Chce mi pan powiedzieć, że mam z pełnym przekonaniem chronić prawnie pracowników, wprowadzając tę ochronę prawną w sposób niezgodny z prawem? Ja na takie pytania odpowiadam jednoznacznie: nie. Prawo obowiązuje nas wszystkich. Nikt nas nie zwalnia z obowiązku dobrego tworzenia prawa, zgodnie z prawem. Jeśli rządowi na tym zależy, jeśli widzimy tę potrzebę, to w ekstraordynaryjny sposób, a taki jest przewidziany, można przygotować cały zestaw poprawek. Ja pamiętam, że w tej kadencji i w poprzednich… Ustawa rekordzistka została przeprocedowana w ciągu 24 godzin – wraz z podpisem pana prezydenta. Tak więc od dobrej woli rządu, bo on ma większe możliwości w tej kwestii, należy rozwiązanie problemu. Pytanie, czy chce. Posiedzenie Senatu mamy za 2 tygodnie, posiedzenie Sejmu, zdaje się, też wtedy. Naprawdę zdążymy. Tak, to jest wyzwanie, ale róbmy to tak, jak trzeba. Inaczej cała ta umowa, konstytucja i wszystkie ustawy, które produkujemy… wszystko to będziemy mogli wyrzucić do kosza, Panie Senatorze. Cel nie może uświęcać środków. Owszem, on jest istotny w pisaniu prawa, ale sposób jego przeprowadzania przez parlament jest w prawie bardzo szczegółowo zapisany. My zmieniamy kodeks postępowania cywilnego w ustawie o emeryturach pomostowych. Nie, naprawdę nie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję pani senator sprawozdawczyni.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców została upoważniona pani poseł Bożena Borys-Szopa.

Czy pani poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Nie ma pani poseł.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym także odnieść się do sprawozdania, które przedstawiła pani senator Magdalena Kochan, bo warto, jak myślę, dosyć wyraźnie i jednoznacznie potwierdzić te decyzje, które zapadły w Sejmie.

Przede wszystkim proszę zwrócić uwagę na tytuł tej ustawy. Mówimy o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw. Tak że zmiany w tym zakresie nie dotyczą zmiany emerytur pomostowych, ale i innych ustaw, które są zawarte w przedłożeniu sejmowym.

Warto też podkreślić, że w Sejmie projekt został przegłosowany prawie jednogłośnie. Wszyscy prócz 10 posłów, którzy zagłosowali przeciw czy wstrzymali się od głosu… Wszystkie inne kluby to rozwiązanie poparły. Zarzut, że przepisy są niezgodne z prawem, mija się z prawdą, bo na żadnym etapie prac w Sejmie takiego zarzutu nikt nie postawił, że jest łamane prawo. Rozwiązania, które wprowadzamy, są rozwiązaniami, na które oczekują pracownicy, przedstawiciele różnych zawodów. To rozwiązanie dotyczy spraw, które bezpośrednio dotykają ludzi pracy.

I pierwsza kwestia dotycząca emerytur pomostowych. Rozwiązujemy kwestie, o których dyskutowaliśmy w Radzie Dialogu Społecznego od wielu, wielu lat. Chodzi o wygasający charakter emerytur pomostowych. Takie rozwiązanie zostało wprowadzone przez poprzednie rządy – wygasający charakter tych emerytur. Nie doszło do porozumienia na poziomie Rady Dialogu Społecznego między pracodawcami a związkami zawodowymi, tak żeby to rozwiązanie zmienić. Stąd po wielokrotnych dyskusjach, również w związku z oczekiwaniami związków zawodowych, bo to była przecież kwestia wystąpień związku zawodowego „Solidarność”, OPZZ, Forum Związków Zawodowych, czyli związków reprezentatywnych, ostatecznie udało się w ramach wypracowanego porozumienia między rządem a związkiem zawodowym „Solidarność” ustalić, że rozwiązanie dotyczące wygasania tych emerytur przestaje funkcjonować i wprowadzamy to nowe rozwiązanie, bardzo korzystne.

Przy okazji porządkujemy też kwestie związane z rekompensatami. W ubiegłym roku takie rekompensaty były przyznane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych ponad 40 tysiącom osób.

W tym zakresie dokonujemy również innej ważnej zmiany, zmiany dotyczącej wysokości płacy minimalnej, zgodnie z którą wyłączamy z zaliczania do wysokości płacy minimalnej dodatki za pracę w warunkach szczególnych czy o szczególnym charakterze. Tak więc w tym zakresie to rozwiązanie też jest korzystne dla pracowników.

Następne rozwiązania, które wprowadzamy, to są rozwiązania, które dają osobom podlegającym szczególnej ochronie, a więc działaczom związkowym, kobietom w ciąży, matkom karmiącym dzieci, w sytuacji gdy są zwalniane z pracy, z jednej strony możliwość ubiegania się o przywrócenie do pracy i o zadośćuczynienie, a z drugiej strony, po wyroku, jeżeli jest wyrok w pierwszej instancji, taką możliwość, że one pozostają w dalszym ciągu zatrudnione do ostatecznego rozstrzygnięcia sprawy przez sąd. Ale jeżeli to roszczenie ze strony pracownika jest bezzasadne, to sąd już w pierwszej instancji może podjąć w tym zakresie decyzję, że ta sprawa jest zamknięta. Czyli w tym zakresie rozwiązanie, które jest korzystne, jak powiedziałem, nie dotyczy tylko spraw działaczy związkowych, ale wszystkich osób, które podlegają szczególnej ochronie, a więc, jak już powiedziałem, kobiet w ciąży, matek karmiących dzieci czy matek dzieci do czwartego roku życia. To też jest rozwiązanie, które jest potrzebne i które jest oczekiwane.

Jeśli chodzi o podwyższenie limitu odliczania od dochodu wydatków z tytułu składek członkowskich, to ten limit też jest zwiększany, dlatego że po prostu jest wzrost płac i ten limit musi za nim nadążać. Przypomnę tylko, że pracodawcy od wielu, wielu lat z tego rozwiązania korzystają i mogą z niego korzystać.

Oczywiście są też inne rozwiązania, które dotyczą spraw pracowniczych, a które będziemy omawiać przy okazji zmian w ustawie okołobudżetowej na kolejnym posiedzeniu Senatu, bo te ustawy już zostały przyjęte przez Sejm.

Myślę, że te rozwiązania, które wprowadzamy w tej chwili, które poprawiają sytuację i są korzystne dla pracowników, warto poprzeć. I zwracam się do Wysokiego Senatu, by powiedzieć, że nie ma potrzeby ich odrzucania tylko dlatego, że komuś wydaje się, że tu są jakieś wątpliwe sprawy proceduralne. Ważne, że przyjmujemy rozwiązania, które są potrzebne. A tak jak powiedziałem, na etapie prac Sejmu nie było żadnego zarzutu, że wychodzimy poza przepisy ustawy czy że przepisy nie są zgodne z prawem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę. Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ja pytałem przed chwilą panią senator sprawozdawcę, co legło u podstaw sugestii wykreślenia tych ważnych i oczekiwanych przepisów, no i otrzymałem odpowiedź, jakoby te ważne, oczekiwane przepisy były uchwalane niezgodnie z prawem. Czy mógłby pan do tego się odnieść? O co tutaj chodziło poecie? Bo ja nie jestem w stanie tego wytłumaczyć.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

No, tak jak już powiedziałem w swoim pierwszym wystąpieniu, uważamy, że te zmiany zostały uchwalone zgodnie z przepisami. W Sejmie uzyskały one prawie 100-procentowe poparcie, jak również na żadnym etapie prac w Sejmie nie było zastrzeżeń co do procedury prowadzenia tej ustawy.

Senator Jerzy Czerwiński:

A czy Biuro Legislacyjne Sejmu wyrażało jakieś zastrzeżenia co do tej ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Nie wyrażało zastrzeżeń.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sagatowska. Bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy w ministerstwie wiadomo, jaka jest ewentualnie liczba oczekujących na takie świadczenie w postaci emerytur pomostowych. Bo wiadomo, jak pan powiedział, że były wieloletnie rozmowy, oczekiwania itd. Ja zresztą byłam świadkiem podpisywania przez premiera w Hucie „Stalowa Wola” tego właśnie jak gdyby dorobku, po wielu latach rozmów… Jak szacujecie, jaka byłaby to liczba? Chodzi mi o to, że jednak dużo jest oczekujących, myślę, że sporo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To nie są jakieś duże liczby, bo to są liczby rzędu do 40 tysięcy, tyle osób może z tego korzystać. Zobaczymy oczywiście, kiedy już ta ustawa wejdzie w życie, jaki odsetek ludzi się zgłosi, żeby z tego uprawnienia skorzystać. Ale to rozwiązanie jest ważne też na przyszłość, ponieważ te osoby, które pracują czy pracowały w warunkach szkodliwych i nie spełniają warunku, który teraz obowiązuje, będą mogły z tego skorzystać, czyli ten okres niejako straty ich pracy w warunkach szkodliwych przestanie obowiązywać i będą mogły z tego uprawnienia też skorzystać.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.

(Senator Dorota Tobiszowska: Ja tylko…)

A, przepraszam bardzo. Bardzo proszę.

Senator Dorota Tobiszowska:

Ja tylko chciałabym dopowiedzieć, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, że złożyłam na ręce pana marszałka poprawkę, ponownie, którą wcześniej złożyłam na posiedzeniu komisji, licząc, że Wysoki Senat zreflektuje się i przychyli do tej poprawki. Poprawka odnosi się do art. 6 oraz art. 12. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Mógłbym jeszcze na chwilę?)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Tak, bardzo proszę, Panie Ministrze, oczywiście.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Chciałbym jeszcze poinformować, że w dyskusji odbywającej się na posiedzeniu zarówno komisji senackiej, jak i komisji sejmowej, rozmawialiśmy o zmianach dotyczących właśnie możliwości ochrony osób, tych, które podlegają szczególnej ochronie. W związku z tą poprawką, o której mówi pani senator, doprecyzowującą ten przepis, chciałbym powiedzieć, że na posiedzeniu komisji sejmowej też była taka deklaracja, że w Senacie to poprawimy, i kluby to popierały. Tak że gdyby nie było wniosku o odrzucenie, to myślę, że ta poprawka jest warta poparcia. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej chętnych do pytań.

Bardzo panu dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Majera.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Obradujemy dzisiaj nad bardzo ważną regulacją. Ta regulacja, zgłoszona przez posłów, ale mocno poparta przez rząd, oznacza, Drodzy Państwo, kierunek, w którym polskie państwo od 8 lat bardzo wyraźnie zmierza: budujemy państwo solidarne i państwo, które bardzo mocno wsłuchuje się w głosy poszczególnych grup. W tym przypadku chodzi o związek zawodowy „Solidarność”, który od lat zabiegał o to, by przywrócić te wygasające terminy, bo taka była formuła przy emeryturach pomostowych. Oczywiście nie jest tak, że jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki warunki pracy nagle się poprawią, jeżeli zmienimy regulację. No, tak nie jest. Warunki pracy nie poprawiają się z dnia na dzień, to wymaga długiego procesu. My to też obserwujemy i stąd związek zawodowy „Solidarność” bardzo długo upominał się o to, żeby przywrócić możliwość emerytur pomostowych. To niniejszym się stało i za to pragnę bardzo serdecznie podziękować, i złożyć podziękowania na ręce pana ministra, przedstawiciela ministra rodziny i polityki społecznej, bo udział ministerstwa w pracy nad tą regulacją był znaczny.

To jest bardzo ważna regulacja przywracająca godność wielu osobom, które zostały pozbawione takiego prawa, a teraz będą się mogły o nie ubiegać. Aby te osoby, Drodzy Państwo, mogły się o to ubiegać, my w toku prac legislacyjnych chcemy złożyć jeszcze jedną, drobną poprawkę. Proponujemy dodać do ustawy przepis przejściowy w zakresie art. 2, który to przedmiotowy przepis pozwoli objąć nowymi regulacjami także postępowania, które zostały wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie zmian proponowanych niniejszą ustawą. Ponadto proponujemy, aby czynności dokonywane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy zgodnie z przepisami dotychczasowymi pozostawały w mocy. I taką poprawkę pozwolę sobie złożyć na ręce pana marszałka. Bardzo proszę. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Odniosę się do wystąpienia pana ministra Szweda w sposób następujący: nikt na żadnym etapie nie zakwestionował. Panie Ministrze, nikt nie miał szans tego zakwestionować, bo to była poprawka zgłoszona w drugim czytaniu i odrzucona przez większość na posiedzeniu komisji. Pan to wie.

Jeszcze raz zapytam. Czy poprawki, które państwo wprowadzacie niezgodnie z zasadami… Ja pana senatora Czerwińskiego odsyłam do Regulaminu Sejmu i sprawdzenia, jak powinny być dokonywane zmiany w kodeksach. Odsyłam do tego dokumentu. Jeszcze raz powtórzę: nikt nie ma wątpliwości, że pracownicy objęci dzisiaj szczególną ochroną winni być tą szczególną ochroną objęci. Jeśli dotychczasowe zapisy nie wystarczały, to trzeba je zmieniać, ale zmieniać w sposób zgodny z procedurami i zgodny ze zdrowym rozsądkiem. Przecież poprawki składane dzisiaj przez senatorów, przez pana senatora Majera i panią senator Tobiszowską, dotyczą zmiany właśnie w tych źle zaproponowanych zmianach. Państwo poprawiacie to, co w drugim czytaniu wnieśliście w Sejmie i co wnieśliście źle. W związku z tym w Senacie staracie się to zmienić, bo poprawki zostały tak zapisane, że osoba podlegająca szczególnej ochronie może praktycznie dokonać, czego chce. Dopóki sąd prawomocnie nie wypowie się w tej sprawie, dopóty będzie pracowała. Już przesadzając, powiem, że nawet jak zbije swojego pracodawcę, to i tak będzie mogła pracować, dopóki sąd… Dlaczego państwo nie robicie tego porządnie? Jeśli chcecie, żeby te przepisy miały sens, żeby rzeczywiście chroniły ludzi, których chronić powinny, to róbcie to porządnie, zgodnie z prawem. W rozmowach ze związkowcami wcale nie było jednoznacznie powiedziane, czy tylko w ustawie – Kodeks postępowania cywilnego, czy przypadkiem nie w prawie pracy lub w ustawie o związkach zawodowych… A może we wszystkich tych aktach prawnych? Dlaczego rząd, który tak popiera i tak rozumie, nie przygotował tego dokumentu w sposób porządny? Nikt z nas – powtarzam: nikt z nas – na posiedzeniu komisji nie kwestionował potrzeby wprowadzania tych rozwiązań. Nikt. Wszyscy krytykowaliśmy ich jakość, nad którą zaczęliśmy pracować, oraz sposób ich wprowadzenia. Jeśli państwo chcecie, jeśli związkowcom zależy, zróbmy to i zróbmy to szybko. To jest możliwie. Pan minister doskonale o tym wie. Chyba że deklaracje o tym, że chcecie naprawdę chronić, są nieprawdziwe, chyba że wasza współpraca ze związkami jest udawaną współpracą ze związkami zawodowymi.

Przypomnę jeszcze, że nie tylko związek zawodowy „Solidarność”… Podczas obrad komisji miałam, być może mylne, wrażenie, że obydwa związki rozumiały, o co w tej sprawie chodzi. Bardzo się dziwię, że… Ale nie chodzi o moje zdziwienie. Podtrzymuję swoją decyzję. Sprawy związane z prawem do emerytury pomostowej są naprawdę dobrym rozwiązaniem. Sprawy, które wykraczają poza przedłożenie, nie mogą być procedowane, jeśli chcemy procedować zgodnie z zasadami poprawnej legislacji. Szacunek dla prawa oznacza szacunek dla prawa, a nie udawanie, nie działanie na zasadzie, że jak mi jest wygodnie, to jest zgodnie z prawem, a jak niekoniecznie, to prawo jest niedobre. Zmieniajmy prawo tak, żeby było przestrzegane przez wszystkich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Czy ja…)

Za chwilę, Panie Ministrze, będzie pan miał taką możliwość zgodnie z naszą procedurą, ale ja muszę najpierw sprawdzić, czy nie ma nikogo chętnego do zabrania głosu, a następnie muszę dla porządku poinformować o senatorach, którzy złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a są to senatorowie Wojciech Konieczny, Agnieszka Gorgoń-Komor, Ryszard Świlski, Aleksander Pociej, Aleksander Szwed, pan senator Durlak, pan senator Gromek, pan senator Pęcherz, pani… pan senator… A, to wszystko.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Wojciech Konieczny, pani senator Tobiszowska oraz pani senator Kochan.

(Głos z sali: I senator Majer.)

I senator Majer.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę. Teraz jest właśnie ten czas.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!

Mam tu projekt ustawy z 6 czerwca, czyli projekt poselski, który został zgłoszony do Sejmu, w którym są zmiany w ustawie – Kodeks postępowania cywilnego. Nie było to na żadnym etapie dołączane, tylko to było w projekcie. Nic nie dołączaliśmy. Tak jak powiedziałem, to są zmiany ustawy dotyczące emerytur pomostowych i niektórych innych ustaw. Myśmy tutaj niczego nie dołączali.

I jeszcze druga odpowiedź. Nie ma możliwości, że ktoś kogoś pobił i jest utrzymywany… Jednoznacznie art. 7555 mówi, że sąd może odmówić udzielenia zabezpieczenia wyłącznie w sytuacji, gdy roszczenie jest oczywiście bezzasadne. I to jest taka sytuacja, gdy roszczenie jest bezzasadne. Nie ma tutaj innej możliwości. I to sąd podejmuje decyzję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1012, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1012 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Momencik, ja sobie tylko podjadę… Dziękuję.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Wszystko w porządku? Czy trzeba…)

Nie. Wszystko jest w porządku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwalam sobie przedstawić sprawozdanie z prac senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która na posiedzeniu w dniu 6 lipca zajmowała się ustawą o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.

Założenia ustawy przedstawił obecny na posiedzeniu komisji pan minister Szwed.

Jeżeli chodzi o zmiany, które proponuje ta ustawa, to przede wszystkim jest to zmiana terminologii, jeśli chodzi o dotychczasowe mieszkania chronione – od tej chwili będą one funkcjonować pod dwiema różnymi nazwami, tj. mieszkań treningowych i mieszkań wspomaganych.

Ustawa wprowadza także bardzo ciekawą kategorię usług społecznych – tzw. usługi sąsiedzkie. Gminy otrzymają stosowne narzędzia, aby takie usługi sąsiedzkie, które nie wymagają specjalnych kwalifikacji z dziedziny pracy socjalnej, móc finansować.

Kolejna zmiana to jest otwarcie domów pomocy społecznej na usługi krótkoterminowe, opiekę wytchnieniową, a także na to, aby domy pomocy społecznej mogły prowadzić mieszkania treningowe i mieszkania wspomagane.

Dalej. Wojewodowie i samorządy będą mogli prowadzić rejestr tzw. zdarzeń nadzwyczajnych. Chodzi o to, aby wszelkie nieprawidłowości, które mają miejsce w placówkach – czy to w domach pomocy społecznej, czy też w środowiskowych domach samopomocy… Chodzi o to, żeby mieć informacje o tych zdarzeniach, które, że tak powiem, mają miejsce, bo do tej pory informacja w tej kwestii jest niewystarczająca.

Kolejne rozwiązanie to bezpłatna ochrona dla pracowników socjalnych, którzy są ofiarami napaści.

Kolejne rozwiązanie dotyczy tego, że jeśli komuś zostało cofnięte prawo do prowadzenia placówki np. typu DPS, to taki podmiot będzie mógł to prawo odzyskać tytułem próby na okres 1 roku.

I wreszcie zwiększenie zasiłku stałego do 130% kryterium dochodowego, ale kwota ta nie może być wyższa niż 1 tysiąc zł.

Jeśli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to biuro zgłosiło 3 uwagi. Pierwsza dotyczyła prowadzenia rejestru zdarzeń przez wojewodę, określenia, że wojewoda prowadzi i rozwija rejestr. Była wątpliwość Biura Legislacyjnego, co to znaczy „rozwija”. Kolejna wątpliwość dotyczyła tego, że w ustawie w jednym miejscu jest zapis mówiący o tym, że ci pracownicy socjalni, którzy padli ofiarą napaści w trakcie wykonywania swoich obowiązków, mają prawo do bezpłatnej pomocy prawnej, a w innym miejscu pojawiła się pewna niejasność wynikająca z zapisu, że ci pracownicy mają prawo do pokrycia 50% kosztów takiej pomocy prawnej. I wreszcie trzecia wątpliwość dotyczyła tego, dlaczego zasiłek stały przenoszony jest jako regulacja w tym akurat przypadku z rozporządzenia do ustawy. Na pytania Biura Legislacyjnego odpowiedzieli współpracownicy pana ministra. Jeżeli chodzi o zwrot 50% kosztów pomocy prawnej, chodzi o to, że jeśli np. pracownik socjalny nie zdecyduje się skorzystać z tej ochrony, którą mu daje jego zakład pracy, jego firma, a weźmie prywatnie po prostu adwokata, to otrzyma zwrot 50% kosztów. Jeśli chodzi o sformułowanie „prowadzi i rozwija”, to to jest sformułowanie wyjęte z istniejących ustaw. I wreszcie kwestia ostatnia. Jeżeli chodzi o zasiłek stały, to jego regulacja jest przenoszona do ustawy. Chodzi tutaj o to, że ustawowo podnosimy kryterium dochodowe, a wysokość zasiłku będzie podnoszona w rozporządzeniu.

Jeśli chodzi o organizacje pozarządowe, które brały udział w naszym posiedzeniu, był tylko jeden ich przedstawiciel, pan Cezary Miżejewski, który zgłosił kilka uwag. Uwagi dotyczyły głównie art. 53, czyli mieszkań wspomaganych i treningowych. Generalnie wypowiadał się on o tym rozwiązaniu pozytywnie. Wskazał tylko, że jeżeli chodzi o osoby, które kwalifikowałyby się do otrzymania takiego mieszkania, to po pierwsze, warto, aby kwalifikować do takiego mieszkania także osoby wychodzące z bezdomności. Po drugie, wskazywał, że o tym, czy dana osoba się kwalifikuje do mieszkania treningowego czy wspomaganego, powinna decydować jej wola bądź wskazania lekarskie. Uważam, że w tej chwili taką decyzję, czy ktoś się kwalifikuje do domu pomocy społecznej, czy do mieszkania obecnie chronionego, później treningowego i wspomaganego, podejmuje tak naprawdę pracownik ośrodka pomocy społecznej, a nie sama osoba bądź lekarz, który się nią opiekuje. Wskazywał na potrzebę wprowadzenia rozwiązania, które by umożliwiło, aby mieszkanie treningowe bądź wspomagane mogło być zamieniane na normalne mieszkanie komunalne, za które ta osoba płaci czynsz w momencie, kiedy się okaże, że to mieszkanie treningowe spełniło swoją funkcję. Wskazywał na potrzebę stworzenia możliwości finansowania takich mieszkań także przez te gminy, które nie kierują swoich mieszkańców do takich mieszkań. To były uwagi strony społecznej.

Jeżeli chodzi o dyskusję państwa senatorów, ja prosiłem o wyjaśnienie, na czym polegają usługi sąsiedzkie. Wskazywałem na to, że oprócz domów pomocy społecznej warto także środowiskowe domy samopomocy otworzyć na te usługi społeczne. Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor pytała o to, ile w tej chwili w Polsce jest mieszkań chronionych i ile jest osób, które w nich zamieszkują, i, że tak powiem, po co taki rejestr mieszkań chronionych będzie prowadzony. Pan minister wskazał, że w tej chwili takich osób jest 4,5 tysiąca w 1 tysiącu 450 mieszkaniach i że tak naprawdę nie mamy pełnej wiedzy, bo wiele organizacji pozarządowych prowadzi takie mieszkania ze środków europejskich. Rejestr ma doprowadzić do tego, że będziemy mieli pełną wiedzę na ten temat.

Wskazano również, iż w następnym kroku środowiskowe domy samopomocy mają być otwarte na usługi zewnętrzne. Wskazano, że usługi sąsiedzkie będą, że tak powiem, takim narzędziem. Gmina będzie decydować o sposobie i formie ich realizacji, jeżeli chodzi o przekształcanie mieszkania chronionego bądź finansowanie mieszkań, jeśli gmina nie kieruje do nich swoich mieszkańców. To jest, że tak powiem… Na obecnym etapie i w obecnym stanie prawnym taka możliwość istnieje. Uwagi strony społecznej ministerstwo uznało za bezzasadne. Tyle mojego sprawozdania. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

Dziękuję w takim razie panu senatorowi sprawozdawcy.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za bardzo rzetelne sprawozdanie. Właściwie nie mam tu za dużo do powiedzenia, bo wszystkie punkty, które przedstawiłem na posiedzeniu komisji, jeśli chodzi o projekt rządowy, pan przewodniczący przedstawił.

To ważne zmiany. To jest początek zmian dokonywanych w ramach rozwoju strategii usług społecznych, czyli procesu deinstytucjonalizacji. Są to działania, które podejmujemy, by z jednej strony zwiększyć możliwość opieki w miejscu zamieszkania, a z drugiej strony otwierać instytucje i opiekę instytucjonalną na usługi opiekuńcze. I takie rozwiązania w tej ustawie są.

Oprócz zmian dotyczących tworzenia mieszkań wspomaganych, mieszkań treningowych, zastępujących mieszkania chronione… Chcemy rozwijać ideę tych mieszkań. To jest też proces przechodzenia, proces wspomagania osób, które w takich mieszkaniach mogłyby przebywać, a później się usamodzielniać. Takie mieszkania mogłyby być też tworzone dla podopiecznych, którzy są w tej chwili w domach pomocy społecznej. Oni też z takiej możliwości mogliby skorzystać. Tak jak pan przewodniczący wspomniał, tych miejsc, tych mieszkań nie jest za dużo. Warto jeszcze podkreślić, że w ubiegłym roku mieliśmy przewidziane… W tym roku, przepraszam, przewidziano na to 15 milionów zł. Na dzisiaj wykorzystanych jest 7 milionów zł, czyli samorządy z tego nie skorzystały. Dlatego to rozwijamy, bo to wsparcie jest ważne.

Druga ważna zmiana dotyczy tzw. usług sąsiedzkich. Dajemy samorządom możliwość tworzenia usług sąsiedzkich. Myślę, że to ważne rozwiązanie. Dotyczy ono takich prostych czynności. Nie chodzi o to, żeby to były specjalistyczne usługi, ale takie proste rzeczy, zrobienie zakupów, posprzątanie czy też dopatrzenie osób, które mieszkają koło nas i które chcemy w jakiś sposób wspomóc.

Ważnym rozwiązaniem jest możliwość wsparcia, jeśli chodzi o pobyty krótkoterminowe w domach pomocy społecznej, o opiekę wytchnieniową. Przewidujemy, że te okresy krótkoterminowe mogą trwać do 30 dni, ewentualnie mogą być wydłużone do 60 dni. Myślę, że jest ważne, żebyśmy w taki sposób dali domom pomocy społecznej możliwość zwiększenia swojej oferty. Dzisiaj w domach pomocy społecznej mamy ok. 6 tysięcy wolnych miejsc, czego wiele lat temu nie było. Dzisiaj tak jest. Są domy pomocy społecznej, które mają wolne miejsca. To wynika z różnych przyczyn, przede wszystkim finansowych. Wiemy, że domy pomocy społecznej mają finansowanie własne, czyli przez swoich podopiecznych, oraz dopłaty od rodzin bądź też od gmin, stąd też rozwój działań dotyczących usług sąsiedzkich. Chodzi też o rejestry i zdarzenia, takie zdarzenia niepożądane, które dotyczą domów pomocy społecznej. Będziemy mieli błyskawiczną informację, zarówno organ prowadzący, jakim jest samorząd, urząd wojewódzki, który jest organem nadzorczym, jak i nasze ministerstwo. To też są ważne zmiany.

Warto też tutaj wspomnieć o zmianach dotyczących wsparcia pracowników socjalnych, którzy są funkcjonariuszami publicznymi. Jest też wsparcie materialne, jeśli chodzi o obsługę prawną. Podnosimy też w tym roku zasiłek stały do 130% kryterium dochodowego. W tym roku kwota ta nie będzie wyższa niż 1 tysiąc zł.

To główne zmiany, o których pan przewodniczący już powiedział. Wnoszę do Wysokiego Senatu o przyjęcie tych rozwiązań, tej potrzebnej ustawy, która wspomaga najbardziej potrzebujące osoby.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Filipa Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Omawiając zmianę ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw, chciałbym się odnieść pozytywnie do 2 elementów oraz zgłosić 4 poprawki.

Jeżeli chodzi o te 2 pozytywne elementy, to powiedziałbym tak. Uważam usługi sąsiedzkie za ciekawe rozwiązanie. Oczywiście w zapisie, który mamy w ustawie, wygląda to tak, że to wszystko jest, że tak powiem, rzucone trochę na żywioł, bo tak naprawdę dajemy samorządom narzędzie i do końca nie wiemy, jak to wszystko będzie wyglądało, ale ja rozumiem, że życie nam to zweryfikuje i że po roku czy po dwóch wyciągniemy z tego jakieś wnioski. Wtedy będziemy już mogli powiedzieć, jak te usługi są realizowane, jaki mają kształt. Myślę, że byłoby rzeczą dobrą… Teraz jest oczywiście czas wyborczy, więc nie wiadomo, kto z nas będzie w tej sali siedział, a kto nie, ale jeśli mnie będzie dane zasiadać w niej ponownie, to chciałbym po roku sprawdzić, jaki jest stan realizacji tych usług sąsiedzkich. Jeśli to jest w dużej mierze pozostawione do uznania samorządu, to w sposób naturalny utworzy się pewien kodeks dobrych praktyk, który… Myślę, że warto byłoby się tutaj wymienić doświadczeniami w tej materii. To jest uwaga pierwsza.

Uwaga druga dotyczy tego… Pan dyrektor Baranowski, który towarzyszy panu ministrowi, o tym wie. Obaj byliśmy na konferencji środowiskowych domów samopomocy w Ornecie i tam, kiedy pana dyrektora już nie było, a ja jeszcze byłem, bardzo mocno akcentowany był element potrzeby otwarcia się środowiskowych domów samopomocy na usługi zewnętrzne. Ja zresztą sam widzę, że w bardzo wielu miejscach, także w moim okręgu wyborczym, jest zapotrzebowanie np. na usługi rehabilitacyjne, których wcześniej nie było w małych miejscowościach. Czasem realizują je podmioty komercyjne. Jeśli taki środowiskowy dom samopomocy ma te usługi, to nie ma powodu, żeby ich nie świadczył dla społeczności, która tam jest. To jest uwaga druga. Myślę, że warto pójść tą drogą.

Uwaga trzecia, którą ja pominąłem w sprawozdaniu, a która znajdzie się w poprawce. Pan Miżejewski mówił o pewnej rzeczy, która, według mnie, brzmi bardzo konwencyjnie, tzn. w duchu ONZ-owskiej konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. On mówił, że mieszkania treningowe bądź wspomagane, dla osób, które w nich mieszkają, są, co naturalne, mieszkaniami, ale bardzo często służby społeczne uważają, że to jest lokal, który jest nasz, my go prowadzimy i w związku z tym w każdej chwili, niespecjalnie przejmując się intymnością mieszkańca, możemy tam wejść, coś skontrolować itd. To rzeczywiście… Mnie to brzmi trochę w duchu ONZ-owskiej konwencji o prawach osób niepełnosprawnych.

Ja na posiedzeniu komisji powiedziałem, że niektóre z tych poprawek, które sygnalizował pan Miżejewski, chciałbym zgłosić. W związku z tym składam na ręce pana marszałka 4 poprawki. Pierwsza dotyczy tego, aby z mieszkań treningowych i wspomaganych mogły korzystać także osoby wychodzące z bezdomności. Druga dotyczy tego jasnego wskazania lekarskiego bądź woli osoby, która to zadeklaruje, kiedy chce iść, kiedy musi iść do domu pomocy społecznej, a kiedy może skorzystać z mieszkania treningowego czy wspomaganego. Poprawka trzecia dotyczy możliwości finansowania tych mieszkań także przez te samorządy, które chcą takie mieszkania finansować, nie posłały tam do tej pory swoich mieszkańców, ale z jakichś względów chcą te mieszkania finansować. I czwarta poprawka dotyczy tego, o czym przed chwilą mówiłem, tzn. zagwarantowania intymności, prawa do prywatności osób, które z takich mieszkań korzystają. I takie 4 poprawki na ręce pana marszałka składam. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również dla porządku, że następujący senatorowie złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu: Agnieszka Gorgoń-Komor, Halina Bieda, Beniamin Godyla, pan senator Szwed, pan senator Gromko, pani senator Jazłowiecka i pan senator Gromek.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Filip Libicki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

Nie widzę zgłoszenia. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1009, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1009 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister! Wysoka Izbo!

Bardzo się cieszę, że mam okazję przedstawić ten projekt, ponieważ jest to dobry projekt. Jest to projekt dotyczący zmian w zakresie zasad dziedziczenia, które mają na celu usprawnić postępowanie spadkowe i również mają stanowić odpowiedź na dostrzeżone mankamenty prawa spadkowego.

Ustawa wprowadza zmiany w kodeksie cywilnym w zakresie zasad dziedziczenia ustawowego w sytuacji, gdy powołani do spadku są dziadkowie spadkodawcy, tj. art. 934 kodeksu cywilnego, a w przypadku, gdy którykolwiek z dziadków spadkodawcy nie dożyje otwarcia spadku, udział spadkowy, który by mu przypadał, będzie przypadał jego dzieciom w częściach równych. Jeżeli dziecko któregokolwiek z dziadków spadkodawcy nie dożyje otwarcia spadku, udział spadkowy, który by mu przypadał, będzie przypadał w częściach równych jego dzieciom, a w razie braku dzieci i wnuków tego z dziadków, który nie dożył otwarcia spadku – pozostałym dziadkom w częściach równych. Tym samym wyłączeni z dziedziczenia będą dalsi zstępni dziadków spadkodawcy, czyli tzw. cioteczne lub stryjeczne wnuki i dalsze pokolenia. Zmiana ta ma służyć skróceniu czasu trwania postępowań; zawężony katalog spadkobierców ustawowych ograniczy potrzebę poszukiwania ich z urzędu przez sąd i wzywania na rozprawę.

Wysoka Izbo, jedyny problem, który wynikł przy pracach nad tym przedłożeniem, to jest grzech, który pojawia się, niestety, dosyć często. Chodzi o to, że w tym przedłożeniu, które z zasady miało dotyczyć zmian dotyczących spadkobrania, zostały dopisane przepisy, które ze spadkiem i prawem spadkowym nie mają nic wspólnego. Stąd w czasie trwania posiedzenia komisja podzieliła zdanie naszego Biura Legislacyjnego, które to biuro, jeżeli chodzi o kwestie niedotyczące tego, czego miało dotyczyć to przedłożenie, sformułowało zastrzeżenia do przepisów, stwierdzając, iż przepisy te dodano do ustawy z naruszeniem konstytucyjnego trybu stanowienia prawa. W związku z tym w trakcie pracy nad tą ustawą zostały przejęte poprawki. Są to poprawki nr 1, 9 oraz 11–17, do przepisów, które dotyczyły właśnie zupełnie innej materii. Zostały one przyjęte większością głosów przy sprzeciwie ministerstwa.

Następnie jest grupa poprawek, które zdaniem naszym i Biura Legislacyjnego są po prostu poprawkami doprecyzowującymi. To poprawki nr 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 oraz 10. Poprawka nr 2 doprecyzowuje przepis poprzez dookreślenie terminu, w którym możliwe jest uchylenie się przez spadkobiercę od skutków prawnych oświadczenia o przyjęciu albo odrzuceniu spadku, złożonego pod wpływem błędu lub groźby albo niezłożonego w terminie ze względu na wskazaną wadę oświadczenia woli. Ministerstwo wyraziło zgodę na poprawkę w tym zakresie, jeżeli się nie mylę… Tak jest. Poprawka nr 3, jak to sprecyzowała pani mecenas z naszego Biura Legislacyjnego, ma na celu wyeliminowanie z przepisu czasownika modalnego „powinien”. Z tego, co pamiętam, wynika, że ministerstwo nie wyraziło zgody na tę poprawkę, ale ona została przegłosowana. Poprawka nr 4 porządkuje przepis ustawy w zakresie formy złożenia oświadczenia z uwzględnieniem podmiotu, któremu jest przedkładane oświadczenie o odrzuceniu spadku, oraz zakresu odpowiedzialności karnej z tytułu złożenia oświadczenia o treści nieprawdziwej. I tutaj jest zgoda ministerstwa na tę poprawkę. Jeżeli chodzi o poprawki nr 5, 6 i 7, to one doprecyzowują przepis zgodnie z intencją ustawodawcy. Na te 3 poprawki również jest zgoda ministerstwa. Poprawka nr 8, która ma na celu usunięcie zbędnego wyrazu – ten wyraz to jest „wszystkich” – nie zyskała uznania ministerstwa. Również poprawka nr 10, czyli skreślenie wyrazów „na podstawie odrębnych przepisów albo na skutek ich powierzenia lub zlecenia przez organ administracji publicznej”, nie zyskała uznania ministerstwa. Ale, jak powtarzam, wszystkie te poprawki przejęte przez senatorów zostały przegłosowane i przyjęte, większość była za.

W trakcie pracy, w trakcie dyskusji 2 senatorów – kierujący te słowa do Wysokiej Izby i pan senator Czerwiński – zwróciło uwagę na rozwiązanie, zgodnie z którym w kodeksie cywilnym dodaje się 2 nowe przesłanki niegodności dziedziczenia, przy czym jedna z tych przesłanek wskazuje jako podstawę wydziedziczenia uporczywe uchylanie się od wykonania obowiązku pieczy nad spadkodawcą, w szczególności wynikającego z władzy rodzicielskiej, opieki, sprawowania funkcji rodzica zastępczego, małżeńskiego obowiązku wzajemnej pomocy albo obowiązku wzajemnego szacunku i wspierania się rodzica i dziecka. W uzasadnieniu podkreślono, że zmiana ma na celu umożliwienie osobie mającej w tym interes prawny, pozostałym spadkobiercom, przeciwstawienia się możliwości uzyskania korzyści ze spadku przez osobę niewykonującą obowiązku wynikającego z prawa rodzinnego i zasad współżycia społecznego w stosunku do spadkodawcy, mimo realnych możliwości jego spełnienia. Ja i pan senator Czerwiński podkreśliliśmy, że ta przesłanka ma charakter wysoce ocenny, oparta jest na zindywidualizowanych kryteriach i że w naszej ocenie jest to pewien eksperyment, który może się sprawdzić albo może się nie sprawdzić. Przygotowałem więc poprawkę dotyczącą skreślenia pktu 5, o którym dyskutowaliśmy, ponieważ w ramach naszej dyskusji i odpowiedzi na nasze pytania przedstawiciele ministerstwa nie do końca wyjaśnili nam, skąd ta poprawka, przez kogo została sformułowana, gdzie – może w doktrynie, może w jakichś artykułach pisanych przez sędziów – takie rozwiązanie mogło się pojawić. Zastrzegam, że chciałbym wysłuchać wypowiedzi na ten temat pani minister, przedstawicieli ministerstwa, i ewentualnie albo złożę tę poprawkę, albo nie, ale będę czekał na wytłumaczenie tego w wystąpieniu pani minister.

Komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy z przyjętymi przez komisję poprawkami.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

16 czerwca br. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw. Zasadnicze zmiany proponuje się w zakresie kodeksu cywilnego, kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, kodeksu postępowania cywilnego.

Poszerzono przesłanki uznania spadkobiercy za niegodnego dziedziczenia o osoby, które uporczywie uchylają się od wykonywania obowiązku alimentacyjnego wobec spadkodawcy lub obowiązku pieczy nad spadkodawcą. Wprowadzenie tych nowych przesłanek uznania za niegodnego dziedziczenia było własną inicjatywą Ministerstwa Sprawiedliwości. Ta inicjatywa jest poparta doświadczeniem orzeczniczym osób delegowanych do pracy w ministerstwie. Doświadczenie to obejmowało przypadki takich stanów faktycznych, w których zachowanie spadkobierców było wysoce nieetyczne, jednak wobec zamkniętego katalogu przesłanek uznania takiej osoby za niegodną dziedziczenia, określonych w aktualnym brzmieniu art. 928 kodeksu cywilnego, nie było to możliwe. Zmieniany przepis mógłby przypadkowo znaleźć zastosowanie w sytuacji, gdy spadek miałby dziedziczyć małżonek, który porzucił swojego współmałżonka spadkodawcę w chorobie, czy też w sytuacji, gdy dorosłe już dziecko zupełnie nie interesuje się samotnie żyjącym i schorowanym rodzicem. Wprowadzona zmiana przepisu eliminuje sytuacje, poza już przewidzianymi, w których nabycie korzyści ze spadku przez określoną osobę byłoby w poczuciu społeczeństwa niesprawiedliwe, niesłuszne czy wręcz niemoralne. Powszechnie nieakceptowane są zdarzenia, w następstwie których majątek spadkodawcy otrzymuje osoba, która swoim karygodnym, często nacechowanym złą wolą zaniechaniem uniemożliwiła za życia spadkodawcy zaspokojenie jego podstawowych potrzeb życiowych.

Chcę zaznaczyć, że brzmienie przesłanek niegodności dziedziczenia według ustawy uchwalonej przez Sejm zostało wypracowane w wyniku dwukrotnych uzgodnień oraz szeroko zakrojonych dwukrotnych konsultacji publicznych i opiniowania. W tym zakresie uwzględniono m.in. sugestie Sądu Najwyższego i wskazano, że chodzi o obowiązek alimentacyjny określony co do wysokości orzeczeniem sądowym, ugodą zawartą przed sądem albo innym organem albo inną umową.

Co do tych obu nowych przesłanek niegodności dziedziczenia wprowadzono wymóg, by niewykonywanie obowiązku alimentacyjnego bądź obowiązku pieczy było uporczywe. Uporczywość zakłada z kolei zachowanie nacechowane złą wolą. Nie będzie takim zachowaniem obiektywna niemożność sprawowania pieczy, przy czym należy zaznaczyć, że obowiązek pieczy przecież nie musi być realizowany osobiście, wystarczy, by spadkobierca zapewnił do opieki właściwą osobę, a jeżeli tego nie czyni osobiście lub poprzez pomoc osoby drugiej, wydaje się, że niemoralne jest dopuszczenie do sytuacji, kiedy nie interesuje się spadkodawcą, np. będąc jego małżonkiem, nie wspomaga go na co dzień, nie interesuje się stanem jego zdrowia, a następnie po kilkunastu czy kilkudziesięciu latach w wyniku śmierci współmałżonka miałby dojść do dziedziczenia ustawowego.

Jeszcze raz zaznaczam, że te przepisy są wypracowane na skutek doświadczeń sędziów, którzy pracują w Ministerstwie Sprawiedliwości w ramach delegowania. Oczywiście muszę zaznaczyć, że to sądy będą każdorazowo oceniać każdą sytuację, dokonywać oceny zgromadzonego materiału dowodowego, zeznań świadków, którzy będą zeznawać w tych sprawach, i to sąd ostatecznie będzie decydował o tym, czy zaistniała przesłanka określona tą normą.

Kolejną zmianą w proponowanej ustawie jest ograniczenie kręgu spadkobierców ustawowych do wnuków dziadków spadkodawcy. Nowe rozwiązanie przewiduje ograniczenie uprawnienia do dziedziczenia ustawowego osób należących do dalszych krewnych spadkodawcy. Okazuje się bowiem, że często spadek jest odrzucany, do spadkobrania dochodzą kolejni krewni, którzy również po dowiedzeniu się, że spadek jest zadłużony, że spadkodawca pozostawił długi spadkowe, decydują się na odrzucenie spadku. To oczywiście wpływa na sprawność postępowania.

Kolejna zmiana, która jest proponowana, to termin do złożenia oświadczenia o przyjęciu lub odrzuceniu spadku. Ten termin będzie dochowany także w razie złożenia do sądu spadku takiego wniosku przed upływem tego terminu. Zmiana ma ugruntować dominującą praktykę sądu w tym zakresie, tak aby uznać, że skuteczność oświadczenia w przedmiocie przyjęcia lub odrzucenia spadku jest również w sytuacji, gdy posiedzenie sądu, aby odebrać to oświadczenie, wyznaczone zostało już po upływie ustawowego terminu do jego złożenia. Ta regulacja realizuje z kolei postulat Sądu Najwyższego wyrażony w postanowieniu z 26 maja 2021 r. Ustawa przewiduje także zawieszenie biegu terminu dotyczącego złożenia oświadczenia w przedmiocie przyjęcia wprost lub odrzucenia spadku w imieniu małoletniego lub podopiecznego na czas trwania postępowania o wyrażenie przez sąd zgody na dokonanie tej czynności.

Kolejna zmiana, która jest proponowana, to zwolnienie rodziców w pewnych ściśle określonych okolicznościach z obowiązku uzyskiwania zgody sądu na odrzucenie spadku w imieniu dziecka. Nie będzie już konieczne uzyskiwanie przez rodzica zgody sądu na odrzucenie spadku w imieniu dziecka, jeśli wcześniej spadek ten odrzucił którykolwiek z rodziców. Zakłada się bowiem, że spadek odrzucony przez rodzica jest najprawdopodobniej zadłużony i kwestia jego odrzucenia w imieniu dziecka nie musi już być poddawana ocenie sądu. Oczywiście zgoda taka będzie nadal wymagana w sytuacji, gdy dziecko będzie powołane do spadku wspólnie z rodzicem, czy w sytuacji, gdy inny zstępny rodzica tego dziecka przyjął spadek.

Kolejna zmiana to nadanie nowych kompetencji sądowi spadku. W konsekwencji poszerzono uprawnienia asesorów sądowych w zakresie rozstrzygania spraw o zezwolenie na przyjęcie lub odrzucenie spadku w imieniu małoletnich lub podopiecznych, albowiem asesorzy sądowi orzekają również w sprawach o stwierdzenie nabycia spadku. Zrezygnowano z obowiązku składania zbędnych dokumentów przy oświadczeniu o przyjęciu lub odrzuceniu spadku. Ograniczono również działania sądu podejmowane z urzędu w postępowaniu o stwierdzenie nabycia spadku. Ustawa doprecyzowuje również wymaganą treść postanowienia o stwierdzeniu nabycia spadku, tak aby ta treść była spójna z treścią aktu poświadczenia dziedziczenia. Zwolniono również notariuszy z obowiązku przesyłania do sądu spadku oświadczeń o przyjęciu lub odrzuceniu spadku lub zawiadamiania o otwarciu czy też ogłoszeniu testamentu w sytuacji, gdy notariusz sporządził i następnie zarejestrował akt poświadczenia dziedziczenia. Ustawa nadaje również sądom możliwość sięgnięcia do informacji z rejestrów publicznych w zakresie, jaki jest niezbędny do realizacji przez sądy zadań ustawowych.

Pragnę bardzo serdecznie podziękować członkom komisji senackich, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a także Biuru Legislacyjnemu Senatu. Dziękuję za uwagi w zakresie przepisów zmieniających ustawę – Kodeks cywilny, które zaowocowały doprecyzowaniem tych regulacji w zakresie zmian, o których był uprzejmy wspomnieć pan senator Pociej.

Szanowny Panie Marszałku, Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie, z przykrością jednak stwierdzam, że na wspólnym posiedzeniu komisji senackich zostały odrzucone niezwykle ważne dla wymiaru sprawiedliwości zmiany w ustawie o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, które uprzednio zostały uchwalone przez Sejm. Zmiany te wychodzą naprzeciw oczekiwaniom obywateli, którzy przecież czekają na szybkie i sprawne sądy. Dlatego też wydaje mi się, że podejście do zasady trzech czytań nie może być w tym przypadku tak bardzo rygorystyczne.

Po pierwsze, chcę wskazać, że poprawki zostały złożone na pierwszym etapie efektywnych prac nad projektem, tj. bezpośrednio po pierwszym czytaniu podczas prac podkomisji, i zostały przez posłów przyjęte. Nie zostały złożone w końcowej fazie procesu legislacyjnego, lecz na samym początku prac nad tym projektem. A przecież Wysoka Izba wie, że proces ustawodawczy jest złożony i wieloetapowy, obejmuje kolejne czytania. W mojej ocenie był zatem czas na odpowiednią refleksję. Uczestniczyłam w Sejmie w pracach podkomisji i w pracach komisji. Wszyscy zainteresowani posłowie mogli zadawać pytania i uzyskiwali na te pytania odpowiedzi.

Po drugie, chcę zaznaczyć, że te zmiany nie niosą żadnych negatywnych skutków dla kogokolwiek, w szczególności dla obywatela czy podmiotów stosujących prawo. Wręcz przeciwnie, nakierowane są na dobro obywateli, dobro wymiaru sprawiedliwości, na lepszą organizację wymiaru sprawiedliwości, zwiększenie jego efektywności oraz szeroko pojęty interes publiczny. Wspomnę chociażby o takich poprawkach, które dotyczą przyznania asesorom nagrody jubileuszowej, umożliwienia elastycznego przepływu kadr pomiędzy sądami, obniżenia wieku kandydatów na stanowisko asystenta sędziego czy też usprawnienia samych procesów nominacyjnych na stanowiska sędziowskie, tak aby kadry w sądach były jak najszybciej uzupełniane w przypadku pojawiających się wakatów.

Zasada trzech czytań wynika z art. 119 ust. 1 konstytucji. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wypowiadał się na temat dopuszczalności składania poprawek po pierwszym czytaniu i wskazywał ich dopuszczalny zakres, określając go jako głębokość. Zwracam uwagę, że w wyroku z 18 listopada 2014 r. Trybunał Konstytucyjny zauważył, że choć ustawa zasadnicza nie wymaga tego, by projekty ustaw były rozpatrywane przez komisję sejmową, to jednak art. 119 ust. 3 konstytucji jednoznacznie wskazuje, że analiza zgłoszonych poprawek powinna odbywać się przede wszystkim w toku prac komisji. Taka analiza, w mojej ocenie rzetelna i wszechstronna, została przeprowadzona w Sejmie w toku prac zarówno podkomisji, jak i komisji. W przypadku tak doniosłych społecznie regulacji jak te obecnie procedowane należy zawsze patrzeć szeroko, stosując przy analizie zgodności sposobu procedowania nad projektem ze wzorcem konstytucyjnym wykładnię systemową i funkcjonalną. Tych wszystkich standardów dochowano, gdyż poprawki do projektu zgłoszono po pierwszym czytaniu, ale jeszcze przed jego drugim czytaniem.

Zwracam uwagę, że te zmiany dotyczą sprawności procesów nominacyjnych osób, które starają się o to, by być referendarzami sądowymi, asystentami sędziów. Tylko dobre, sprawne kadry mogą zagwarantować sprawność procedowania. Główny cel ustawy to właśnie sprawność rozpoznawania spraw o stwierdzenie nabycia spadku, a te poprawki w pełni korespondują z celem ustawy. Zmiany te ułatwiają ścieżkę rozwoju zawodowego młodym ludziom, którzy widzą swoją przyszłość w sądownictwie. Obniżenie granicy wiekowej umożliwi dobrze wykształconym młodym ludziom kandydowanie na stanowisko asystenta sędziego. Skrócenie terminów w postępowaniach nominacyjnych przełoży się na obsadę wolnych stanowisk sędziowskich.

Chcę również z całą stanowczością podkreślić, że uchwalone zmiany eliminują niefortunne zapisy zawarte w ustawie o obronie Ojczyzny, usuwają rażącą sprzeczność art. 233 tej ustawy z regulacjami prawa o ustroju sądów wojskowych. Obecne zapisy ustawy o obronie Ojczyzny są sprzeczne z fundamentalną normą ustrojową zawartą w prawie o ustroju sądów wojskowych, zgodnie z którą sędzią sądu wojskowego może być wyłącznie czynny żołnierz. Sędzią sądu wojskowego może być tylko osoba będąca oficerem w zawodowej służbie wojskowej. Chodzi o to, że oficera może sądzić tylko oficer. Prawo o ustroju sądów wojskowych nie przewiduje w tym zakresie żadnych wyjątków. Chcę to podkreślić: absolutnie żadnych wyjątków. Wymóg czynnego pełnienia zawodowej służby wojskowej przez oficera jest zgodnie z ustawą obligatoryjny. Brak tego atrybutu uniemożliwia zajmowanie stanowiska sędziego sądu wojskowego, a tym samym nie ma możliwości, aby taka osoba sprawowała wymiar sprawiedliwości oraz wykonywała zadania z zakresu orzecznictwa. Zwolnienie z zawodowej służby wojskowej skutkuje utratą niezbędnego kryterium wymaganego do zajmowania stanowiska sędziego sądu wojskowego. Każdorazowo przepisy ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych przewidują, że dopiero odejście sędziego ze służby sędziowskiej w sądzie wojskowym – czy to w sytuacji przejścia w stan spoczynku, czy to w sytuacji przejścia do sądu powszechnego – umożliwia zwolnienie go ze służby wojskowej. Zatem zwolnienie ze służby wojskowej jest następstwem odejścia sędziego ze stanowiska w sądzie wojskowym, a nie odwrotnie, tak jak to stanowi regulacja art. 233 ustawy o obronie Ojczyzny. Przyjęta przez Sejm zmiana eliminuje tę dysfunkcję, zapobiegając sytuacji, w której w 9 sądach wojskowych będą zasiadali sędziowie jedynie z nazwy. Pragnę zwrócić uwagę na to, że te osoby muszą orzekać, muszą wydawać orzeczenia w sprawach karnych. Stawiam zatem pytanie: czy te wyroki będą ważne? Czy tak wydane orzeczenia będą istotnie stanowiły wyrok w rozumieniu przepisów? W państwie prawa do takiej sytuacji, do takich wątpliwości nie można dopuścić.

Czy państwo senatorowie są gotowi wziąć odpowiedzialność za funkcjonowanie sądów wojskowych, w których wyroki karne wydawać będą osoby niebędące sędziami, ewentualnie pozostaną w tych sądach osoby bezproduktywne? Trzeba postawić to pytanie właśnie w tym momencie, kiedy decyduje się dalszy los brzmienia uchwalonej przez Sejm ustawy.

Dlatego też, prezentując zmiany zawarte w omawianej ustawie, w trosce o dobro obywateli, orzeczników, urzędników, pracowników sądu oraz tych osób, które chcą się związać zawodowo z wymiarem sprawiedliwości, a przede wszystkim w odpowiedzialności za ten wymiar, za sprawne sądownictwo, apeluję do pań i panów senatorów o przyjęcie przez Wysoki Senat ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm, oczywiście aprobując te poprawki, które był uprzejmy pan senator Pociej wskazać. Bardzo proszę o przyjęcie przedkładanej ustawy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę, pan senator Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, ja mam takie pytanie. Pani mówi o tych poprawkach, że są takie niezbędne, potrzebne, oczekiwane. Dlaczego więc ministerstwo nie wprowadziło tych uregulowań do pierwotnej wersji projektu ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Pan senator pyta, dlaczego te zmiany nie znalazły się w pierwotnym brzmieniu projektu ustawy. Te zmiany znalazły się na skutek poprawki poselskiej zgłoszonej w trakcie pracy podkomisji i rząd poparł te poprawki, uznając, że istotnie na tym etapie są one cenne i zasługują na uwagę.

(Senator Paweł Arndt: No tak. Tylko ja pytałem o to, dlaczego, skoro są takie ważne, ministerstwo od razu ich nie wprowadziło.)

Te poprawki, o których mówię… Te zapisy były zgłoszone w formie poprawek. To nie było zawarte w pierwotnym brzmieniu projektu ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska Stanecka:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pani Minister, pani wyjaśnienia częściowo uśmierzyły wątpliwości zgłaszane na posiedzeniu komisji, dotyczące tych dodatkowych przesłanek związanych z uniemożliwieniem dziedziczenia, ale te przesłanki mają dwojaki charakter. Jedne to są… Tu 3 razy występuje słowo „obowiązek”. Obowiązek alimentacyjny jest stwierdzany formalnie, tzn. jest stwierdzany jakimś aktem, na ogół sądowym, przed sądem. Drugi to jest obowiązek pieczy i on też według mnie ma bardzo ścisły charakter, jest związany z kodeksem rodzinnym i opiekuńczym. Ale jest jeszcze obowiązek wzajemnego szacunku i wspierania się rodzica i dziecka. Czy jest orzecznictwo związane dokładnie z tym obowiązkiem, które stwierdza, w jakim zakresie ma być ten szacunek, w jakich przypadkach, w jakich sytuacjach życiowych, szczególnie wtedy, kiedy… No, gdy jest rodzic i ma dziecko w wieku…

(Sygnał timera)

…4, 5 lat, to jest to oczywiste, ale kiedy dziecko, nazwałbym to, zaczyna dorastać, zaczyna się usamodzielniać, a rodzic też jest jeszcze samodzielny, wtedy też mogą się zdarzyć takie przypadki, że będziemy mieli do czynienia z dziedziczeniem. Ja obawiam się pewnych sytuacji, obawiam się tego, że może dojść do takich przypadków, że np. jedno dziecko będzie drugiemu dziecku, że tak powiem, wytaczać zarzuty przed organem, który będzie decydował o dziedziczeniu, związane właśnie z tym zapewnieniem szacunku. Czy takie przypadki się zdarzały? Jeśli tak, to mamy już orzecznictwo z tym związane, a jeśli nie… Czy to wynika tylko z przypuszczeń, że tak się może zdarzyć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Szanowny Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

To nie są przypuszczenia. To są te doświadczenia, które sędziowie, tak jak mówiłam, delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości mieli w związku ze sprawami, które już rozpoznawali. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że „szacunek” to jest słowo, które jest powszechnie znane, i wiemy, w jaki sposób je interpretować. Wiadomo, że jeśli będą takie zarzuty braku szacunku, to osoba, która staje przed sądem i będzie powoływała się na brak szacunku wobec rodzica ze strony drugiego dziecka, będzie musiała tę okoliczność przed sądem wykazać. Przypuszczam, że materiałem dowodowym najczęściej będą zeznania świadków, którzy będą opisywać różnego rodzaju sytuacje, a to sąd będzie oceniał, czy zaistniała sytuacja braku wzajemnego szacunku, czy też istotnie takiej sytuacji nie było. Wydaje mi się, że tutaj musimy pozostawić kwestię oceny sądom. To sąd jest od oceny materiału dowodowego i tego materiału, który zaproponują strony w trakcie procesu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mam 2 informacje: jedną dobrą, a drugą złą.

Dobra informacja jest taka, że zawierzymy… znaczy zawierzę wyjaśnieniom pani minister, jeżeli chodzi o pkt 5, i nie złożę poprawki.

A zła dotyczy tego wszystkiego, co się odnosi do pani stanowiska dotyczącego tych niezbędnych wrzutek poselskich. Niestety, ja wyciągam z tego zupełnie inny wniosek niż pani minister, tzn. taki, że ministerstwo albo kompletnie zawaliło sprawę i szeregowi posłowie wiedzą więcej niż ministerstwo… I to dosyć dobrze wybrzmiało w pytaniu pana senatora Arndta. No bo państwo albo w ogóle nie wiecie, o co chodzi w tej drugiej części, albo, kolokwialnie mówiąc, robicie nas w konia i próbujecie nam wytłumaczyć, że to posłowie wpadli na pomysł, a nie wy, tylko trochę za późno. Naprawdę to jest taka dyskusja… No, nie jesteśmy dziećmi. Zatem takie tłumaczenie moim zdaniem jest w stosunku do nas, ludzi raczej poważnych, niepoważne.

Powiedziała pani minister, że trzeba patrzeć szeroko. Patrzę szeroko. Zmieniacie w ustawie o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, gdy cały czas chodzi o prawo spadkowe, sytuację spadkodawców, spadkobierców, w art. 4 ustawę – Prawo geodezyjne i kartograficzne. Na jakiej mapie chcecie państwo postawić spadkobranie? No bo to jest prawo geodezyjne i kartograficzne.

Jest następnie cały dział – to jest art. 6 – te zmiany dotyczące tego, że członek kolegium może upoważnić sędziego sądu, którego jest prezesem, do wykonywania w jego zastępstwie na posiedzeniu kolegium praw członka kolegium. To nie ma nic wspólnego ze spadkami.

Prawo o ustroju sądów administracyjnych: „minister sprawiedliwości, na wniosek prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, może delegować, na czas określony, sędziego sądu powszechnego, za jego zgodą, do pełnienia obowiązków sędziego w sądzie administracyjnym”.

Dalej: ustawa o obronie Ojczyzny.

Ja rozumiem, że to jest ważne. Tylko że jeżeli tak pani minister podkreślała, że to jest ważne, to naprawdę, jeżeli to posłowie muszą tłumaczyć ministerstwu, że to jest ważne, i to się pojawia dzięki wrzutkom i poprawkom posłów, to nie jest to poważne, naprawdę.

Mam w ręku bardzo, bardzo, bardzo solidny materiał, który państwo złożyli, w podstawowej wersji. Proszę spojrzeć na ocenę skutków regulacji. Jest opisane, jaki problem jest rozwiązywany, są statystyki spraw o stwierdzenie nabycia spadku itd., itd. To jest naprawdę, naprawdę poważny materiał.

I dołączenie tych zmian, stworzonych przez posłów bez takiego poważnego materiału, nie jest poważne. Dlatego my stoimy na stanowisku, że jeżeli chcecie być traktowani poważnie, to traktujcie nas też poważnie i nie dołączajcie państwo albo nie gódźcie się… Bo przepraszam, nie państwo to dołączyli, państwo o tym zapomnieli. Ale nie gódźcie się na to, żeby posłowie dołączali to, co im do głowy przyjdzie, nawet jeżeli to jest ważne. Przecież można było poprosić tych posłów, żeby złożyli osobny projekt dotyczący tamtych spraw. Przecież to jest do zrobienia. I proszę od nas nie wymagać, żebyśmy się godzili na tego typu wrzutki.

I na sam koniec… Jest taki bardzo ciekawy wykres – on jest w materiałach ministerstwa. Powtarzam: „Jaki problem jest rozwiązywany? Dostępne statystyki wskazują, że pomimo spadku liczby wpływających spraw o stwierdzenie nabycia spadku, wzrastają zaległości”. A zastanawialiście się państwo w ministerstwie, dlaczego tak jest? Ja myślę – tutaj akurat mam możliwość dopowiedzenia paru zdań na temat 8 lat reformy wymiaru sprawiedliwości – że nawet jeżeli spada wpływ, to po tych reformach wymiar sprawiedliwości nawet ze zmniejszającą się liczbą spraw nie daje sobie rady. I to jest problem, nad którym należałoby się bardzo poważnie zastanowić, bo on nie tylko w tych sprawach istnieje. Wydłużenie czasu postępowań, wydłużenie czasu oczekiwania na rozpoczęcie postępowania to są realne problemy. I one tutaj, jak w soczewce, niestety, się skupiają, co widzimy na podstawie tego wykresu.

Wycofuję się z zarzutu nieadekwatności zmiany prawa geodezyjnego i kartograficznego, bo oczywiście ono akurat do tego jest potrzebne. A więc zanim pani minister mi odpowie, że się pomyliłem, to przyznaję: jest ono potrzebne, akurat jeśli chodzi o to, co pochwaliłem na samym początku mojego sprawozdania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawicielka rządu chce jeszcze zabrać głos?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Absolutnie nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że sądy pracują wolniej. Sądy pracują sprawnie, sprawy rozpoznawane są coraz szybciej. Zgodzę się z tym, co powiedział pan senator Pociej w zakresie wydłużania się postępowań spadkowych. To, co znalazło się w ocenie skutków regulacji… Istotnie, takie zdanie się tam znalazło i znaleźć się musiało. To właśnie postępowania spadkowe zaczęły się wydłużać z uwagi na obowiązek sądów poszukiwania kolejnych spadkobierców w przypadku odrzucenia spadku. Nie jest tak, że jeżeli spadkobierca zgłasza się do sądu i odrzuca spadek, to sąd kończy postępowanie. Sąd wówczas dopytuje tę osobę o kolejny krąg spadkobierców ustawowych. Zmiany zaproponowane w tej ustawie mają spowodować, że sprawy tego typu będą rozpoznawane szybciej.

Sprawy o stwierdzenie nabycia spadku. Ich wpływ zmalał. Jest to jedna z niewielu kategorii, w przypadku których odnotowujemy zmniejszony wpływ spraw do sądu. Dlaczego zmalał? Ponieważ notariusze mają możliwość sporządzania aktów poświadczenia dziedziczenia. To oznacza, że część obywateli nie korzysta już z drogi sądowej, aby stwierdzić nabycie spadku przed sądem, ale udaje się do notariusza. Stąd też, istotnie, odnotowaliśmy niewielki wpływ do sądu tej kategorii spraw.

Reasumując, powiem tak. Zgadzam się ze stwierdzeniem dotyczącym wydłużania się postępowań spadkowych, ale, tak jak mówię, nie jest to wynik złej pracy sądów, tylko wynik okoliczności związanych z ustawowym kręgiem spadkobierców określonych ustawą. Temu właśnie ma służyć ta ustawa, aby tego rodzaju sprawy odbywały się szybciej i sprawniej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw oraz ustawę o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw oraz ustawę o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1013, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1013 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę.

Senator Sprawozdawca Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie!

Przed chwileczką pan senator Aleksander Pociej mówił, że ma dobrą i złą wiadomość. Ja myślę, że w moim sprawozdaniu mam tylko dobre wiadomości. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła wczoraj ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw oraz ustawę o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, rozpatrując tę ustawę, pracowała według właściwie stałego szablonu: wysłuchaliśmy uzasadnienia przedstawionego przez posła –projekt jest poselski – czyli przedstawiciela wnioskodawców, wysłuchaliśmy opinii Biura Legislacyjnego, odbyliśmy dyskusję, a potem odbyliśmy głosowanie. Już na początku chciałbym powiedzieć, że komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy.

Czego dotyczy ustawa? Ogólnie rzecz biorąc, ustawa dotyczy limitów w płatnościach gotówkowych. Swego czasu w sławetnej ustawie podatkowej Polski Ład zostały wprowadzone zapisy, które ograniczały płatności gotówkowe. Chodzi mianowicie o zapis, że konsument jest zobowiązany do dokonywania płatności za pośrednictwem rachunku płatniczego, jeśli wartość transakcji przekracza 20 tysięcy zł. Teraz z tego zapisu się wycofujemy i ten limit zostaje zlikwidowany.

Jeszcze jedna zmiana została wprowadzona w tej ustawie Polski Ład, a mianowicie dokonano zmiany, z której wynikało, że dokonywanie lub przyjmowanie płatności związanych z wykonywaną działalnością gospodarczą w transakcjach między przedsiębiorcami ma nie przekraczać 8 tysięcy zł. Do tej pory było to 15 tysięcy zł, ta ustawa zakłada, że… Ta zmiana zostaje wykreślona i pozostaje 15 tysięcy zł.

Biuro Legislacyjne nie wniosło poprawek czy uwag do tej ustawy. Jedynie przedstawiciel Biura Legislacyjnego przypomniał, że Senat właśnie proponował takie rozwiązanie, jakie teraz proponuje Sejm, czyli zmniejszenie tych ograniczeń dotyczących płatności gotówkowych.

Dyskusja nie była zbyt obszerna. Ustawa nie jest kontrowersyjna. Właściwie zastanawialiśmy się nad dwiema rzeczami, m.in. nad wysokością tej kwoty, nad tymi 15 tysiącami zł w przypadku transakcji związanych z działalnością gospodarczą. W związku z panującą inflacją padły pytania, czy nie należałoby tej kwoty 15 tysięcy zł zwiększyć. Ale była też druga sprawa, pojawiła się kwestia szarej strefy. Właściwie sprawa tej szarej strefy legła u podstawy wprowadzania tych dodatkowych obostrzeń podczas prac nad Polskim Ładem. Teraz jednak uznaliśmy, że te kwoty zaplanowane, zaproponowane w ustawie są właściwe i nie wniesiono żadnych poprawek do ustawy w trakcie prac Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Pani Marszałek, w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych rekomenduję przyjęcie ustawy w brzmieniu przedstawionym przez komisję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Dziękuję bardzo. Nie ma pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców został upoważniony pan poseł Marcin Warchoł.

Pana posła nie ma, więc senatorowie nie mogą zgłaszać do niego pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pan minister Soboń.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Pani Marszałek, stanowisko rządu jest pozytywne wobec tej ustawy i tego wniosku poselskiego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Danuta Jazłowiecka i Aleksander Pociej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1014, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1014 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

(Rozmowy na sali)

O, pan minister właśnie wchodzi. Witamy serdecznie.

Wczoraj na posiedzeniu rozpatrywaliśmy ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Na posiedzeniu komisji pan minister Bartosz Zbaraszczuk, który jest tu z nami, jako szef Krajowej Administracji Skarbowej przedstawił założenia ustawy.

Ustawa reguluje 2 duże grupy zagadnień. Pierwsza grupa zagadnień to są zagadnienia, które wprowadzają i regulują obowiązek wystawiania faktur ustrukturyzowanych, to jest tzw. Centralny Rejestr Faktur, przy użyciu Krajowego Systemu e-Faktur. Ustawa wylicza również podatników, którzy nadal będą mogli rozliczać i wystawiać faktury w wersji papierowej. Jest 6 takich przypadków. Powiem tylko, że jednym z tych przypadków jest wystawianie faktury dla osoby fizycznej nieprowadzącej działalności gospodarczej. Nie ma obowiązku wystawiania takowej faktury ustrukturyzowanej. Ustawa co do zasady wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2024 r., ale dla 3 sytuacji, 3 przypadków faktury te mogą być wystawiane w wersji papierowej do końca grudnia 2024 r.

Kolejne zagadnienie, które nowelizuje ustawa, dotyczy ustawy o służbie cywilnej. Nowelizacja reguluje sprawę nadgodzin i rozliczeń pracowników służby cywilnej. Cała ustawa nowelizuje w sumie 9 ustaw.

To były kwestie dotyczące wystąpienia pana ministra, czyli zakresu tejże ustawy. Następnie głos zabrał legislator, pan Piotr Magda, który przedstawił opinię Biura Legislacyjnego. Macie ją państwo w swoich materiałach. Ja chciałbym zwrócić uwagę tylko na 2 fragmenty tej opinii, dotyczące przede wszystkim zastrzeżeń co do zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej. Po pierwsze, zastrzeżenie dotyczy wzoru faktury ustrukturyzowanej. Przeczytam, co jest w ustawie: minister właściwy do spraw finansów publicznych udostępnia na elektronicznej platformie usług administracji publicznej wzór faktury ustrukturyzowanej. Ale jeżeli prawodawca zamierza unormować sytuację prawną określonych podmiotów, osób fizycznych, organów władzy publicznej, organizacji publicznych i prywatnych, to musi legitymować się kompetencją udzieloną przez konstytucję i musi uczynić to w formie aktu normatywnego wskazanego w konstytucji, czyli np. w ustawie, w rozporządzeniu…

(Rozmowy na sali)

…z mocą ustawy, w rozporządzeniu czy akcie prawa miejscowego. Przypomnę, że w tej ustawie jest zapis, zgodnie z którym minister do spraw finansów publicznych udostępnia na elektronicznej platformie usług administracyjnych wzór faktury ustrukturyzowanej. Udostępnianie takiego wzoru…

(Rozmowy na sali)

To samo zastrzeżenie dotyczy jeszcze 3 innych fragmentów, które zawarte są w ustawie.

(Rozmowy na sali)

Pani Marszałek, troszeczkę…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, czy moglibyście państwo nie przeszkadzać?)

Są to istotne kwestie dotyczące strony formalnej, gdyż np. za nieprawidłowe wystawienie faktur, niewystawienie czy błędne wystawienie mogą być naliczane kary przez naczelnika urzędu skarbowego do wysokości 100% należnego podatku.

Drugie zastrzeżenie dotyczy uregulowań związanych ze sprawami pracowniczymi. Aby ta propozycja zmian w ustawie była zgodna z zasadami demokratycznego państwa prawa i zasadą legalizmu, te zmiany muszą być poddane konsultacjom publicznym. Jak odczytam króciutko, oczywiście w zakresie spraw pracowniczych – o tym mówię – projekt opiniowanej ustawy nie był w powołanym zakresie przedmiotem konsultacji publicznych i opiniowania. Tymczasem materia objęta zakresem przewidzianej nowelizacji ustawy o służbie cywilnej implikowała obowiązek przedstawienia go na etapie rządowego procesu legislacyjnego m.in. Radzie Dialogu Społecznego czy reprezentatywnym organizacjom związkowym. Należy tu zaznaczyć, że zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego co do zgodności z zasadami państwa prawa zapisanego w konstytucji ocena dotyczy nie tylko zawartości merytorycznej ustawy, ale całego procesu jej tworzenia. Z opiniami prawnymi, które zostały przedstawione przez pana mecenasa Piotra Magdę, pan minister się nie zgodził.

Następnie, Szanowni Państwo, głos w dyskusji zabrali przedstawiciele Krajowej Izby Gospodarczej i „Lewiatana”. Króciutko tylko powiem, że przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej podnosił, że w przypadku awarii postępowanie związane z naprawieniem tego systemu i uruchomieniem procesu rejestracji faktur ustrukturyzowanych, gdy awaria następuje po stronie firmy wystawiającej takie faktury… Tzn. 1 dzień to jest za krótko. Druga jakby sugestia Krajowej Izby Gospodarczej dotyczyła kar, a mianowicie ich uznaniowości.

Przedstawiciele „Lewiatana” podnosili 2 aspekty, pierwszy to trudności co do możliwości sprawdzenia statusu podatników VAT, a drugi dotyczył obniżenia kosztów wdrażania e-Faktur, bo cały proces, szczególnie dla firm średnich i dużych… Bo, tak jak pan minister przedstawiał, dla firm małych będzie to bezkosztowe, a w przypadku firm większych będą pewne koszty. A więc propozycja „Lewiatana” dotyczyła zwiększenia dwukrotnie wartości zakupów czy inwestycji dokonywanych w tym zakresie przez firmy, tj. na poziomie 200% tego, na co opiewa rachunek. Pan minister również nie podzielił tych opinii i nie uwzględnił tychże uwag, zastrzeżeń.

W wyniku dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniu komisji w głosowaniu – wynik to było 4:1 – 4 senatorów opowiedziało się za wnioskiem o odrzucenie ustawy, głównie z powodów tych zastrzeżeń konstytucyjnych. Komisja wnosi więc o odrzucenie w całości projektu… nie, przepraszam, ustawy, nie projektu, ale ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję. Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Witamy pana ministra Bartosza Zbaraszczuka. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Bartosz Zbaraszczuk:

Pani Marszałek! Panie, Panowie Senatorowie!

Celem ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw jest wprowadzenie obowiązku wystawiania i otrzymywania przez podatników faktur ustrukturyzowanych za pośrednictwem systemu teleinformatycznego Krajowego Systemu e-Faktur. Wprowadzenie obowiązku poprzedza ponaddwuletnie działanie Krajowego Systemu e-Faktur w formule dobrowolnej. Warto przypomnieć, że już począwszy od 1 stycznia 2022 r. przedsiębiorcy mogą wysyłać dobrowolnie faktury do KSeF, a zwłaszcza testować nowe rozwiązania.

Obecnie wprowadzane jest obowiązkowe e-fakturowanie transakcji między przedsiębiorcami z odpowiednim wyprzedzeniem, zasadniczo od 1 lipca 2024 r.

Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom zwłaszcza najmniejszych przedsiębiorców, Ministerstwo Finansów przygotowało dla nich darmowe aplikacje, tak aby wejście do KSeF było jak najmniej inwazyjne i kosztowe.

Ustawa, co warto podkreślić, jest wynikiem konsultacji i dialogu z przedsiębiorcami oraz doradcami podatkowymi i księgowymi. Uwzględnia wiele uwag zgłoszonych w trakcie konsultacji i podczas konferencji uzgodnieniowej dotyczącej projektu. Obejmuje obowiązkiem wystawiania i otrzymywania tzw. e-Faktur przedsiębiorców zarejestrowanych jako czynni podatnicy podatku VAT od 1 lipca 2024 r., a przedsiębiorcy zwolnieni z podatku VAT, zwłaszcza mikrofirmy, będą wystawiać faktury w KSeF dopiero od 1 stycznia 2025 r.

Ustawa dotyczy, i to też warto podkreślić, faktur w relacji B2B, czyli business to business. W wyniku konsultacji, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom wielu przedsiębiorców, zdecydowaliśmy się na wyłączenie z KSeF faktur konsumenckich.

Szanowni Państwo, Panie, Panowie Senatorowie, Pani Marszałek, wdrożenie rozwiązań nie tylko przyczyni się do istotnego uszczelnienia poboru podatku VAT, ale także będzie oddziaływało na uszczelnienie w zakresie podatków dochodowych. Ale to uszczelnienie to niejedyne korzyści wynikające z tej ustawy. Te korzyści to również korzyści dla przedsiębiorców, dla podatników. Do kluczowych należy zaliczyć: skrócenie podstawowego terminu zwrotu VAT o 1/3, z 60 do 40 dni; przechowywanie oraz archiwizację faktur przez Krajową Administrację Skarbową przez okres 10 lat; brak konieczności drukowania faktur oraz ich ręcznego wprowadzania do systemów księgowych; brak możliwości zgubienia faktury; zwiększenie szybkości wymiany danych w kontaktach między kontrahentami – wystawiona faktura będzie udostępniona odbiorcy przez administrację praktycznie w czasie rzeczywistym. Ustrukturyzowany jednolity wzór faktury pozwoli na automatyzację procesów księgowych, co w konsekwencji przełoży się na oszczędność czasu pracowników, który będzie można wykorzystać w innych obszarach prowadzenia działalności. Wprowadzenie automatyzacji w procesie księgowania zredukuje liczbę pomyłek przy ręcznym wprowadzaniu danych. Obowiązki podatkowe oraz sprawozdawcze zostaną znacząco uproszczone, będzie np. rezygnacja z wystawiania duplikatów faktur czy posiadania dokumentacji potwierdzającej uzgodnienie warunków korekty podstawy opodatkowania. I kolejny istotny argument za przyjęciem ustawy: zmniejszenie liczby czynności sprawdzających oraz kontroli prowadzonych przez administrację skarbową oraz zwiększenie bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, wzrost pewności nabywcy, że faktura została wystawiona przez podmiot uprawniony.

Pani Marszałek, Panie, Panowie Senatorowie, w przedłożonej ustawie zawarto ponadto zmiany mające na celu wprowadzenie wyłącznie elektronicznej obsługi wiążących informacji podatkowych i celnych. Jest to projekt określany jako projekt e-WIS. Rozwiązania te bazują na rozszerzeniu potencjału już funkcjonujących narzędzi, nie wprowadzają nowych rozwiązań technologicznych, tylko rozszerzają funkcjonalności działającego już e-urzędu skarbowego i PUESC. Nie przewiduje się zatem dodatkowych obciążeń dla przedsiębiorców.

Ustawa zawiera także pewne regulacje o charakterze doprecyzowującym czy uzupełniającym niektóre konstrukcje prawne w zakresie rozliczeń podatków oraz funkcjonowania Krajowej Administracji Skarbowej, w tym nadanie uprawnień organowi właściwemu w sprawach Centralnego Rejestru Beneficjentów Rzeczywistych, dostępu do danych objętych tajemnicą skarbową w przypadku realizacji zadań określonych w ustawie o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu; zmiany w ustawie o służbie cywilnej umożliwiające wprowadzenie fakultatywnej rekompensaty pieniężnej za pracę w godzinach nadliczbowych w służbie cywilnej; regulacje umożliwiające zaproponowanie tej formy rekompensaty obok istniejącej rekompensaty w zakresie odbioru czasu wolnego w tym samym wymiarze godzin oraz uchylenie przepisów wprowadzających elektronizację ewidencji i dokumentacji akcyzowej oraz urealnienie limitów funduszu środków nabycia sprawdzającego z kwoty 1,7 miliona zł do 5 milionów zł. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Maciej Łuczak, Beniamin Godyla i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1011, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1011 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Hamerski:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Infrastruktury sprawozdanie ze sto dwudziestego piątego posiedzenia Komisji Infrastruktury, które odbyło się wczoraj, a poświęcone było m.in. rozpatrzeniu ustawy o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej; druk senacki nr 1011.

W posiedzeniu uczestniczyli, oprócz senatorów członków komisji, goście. Ministerstwo Cyfryzacji reprezentował podsekretarz stanu Paweł Lewandowski; Polską Izbę Informatyki i Telekomunikacji – pan Emil Kędzierski; Polską Izbę Komunikacji Elektronicznej – pan Bukowski; Związek Banków Polskich – pan Balcerzak; a Kancelarię Senatu – nasz pan mecenas Jakub Zabielski.

Szanowni Państwo, celem ustawy jest stworzenie ram prawnych do podejmowania działań w zakresie zapobiegania nadużyciom w komunikacji elektronicznej przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych, a w dalszej perspektywie – ograniczenie skali nadużyć i ochrona bezpieczeństwa użytkowników. Ustawa w zakresie swojej regulacji wdraża dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 2018 r., z dnia 11 grudnia, ustanawiającą Europejski kodeks łączności elektronicznej.

Ustawę omówił podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, pan Paweł Lewandowski. Swoją opinię przedstawił również pan mecenas Jakub Zabielski. Nad omawianą ustawą przeprowadzono dyskusję. Wzięli w niej udział, oprócz senatorów, przedstawiciele Ministerstwa Cyfryzacji, Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej oraz Związku Banków Polskich. Zgłoszone zostały uwagi przez Biuro Legislacyjne i uczestników posiedzenia komisji. Wszystkie poprawki, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, zostały pozytywnie zaopiniowane zarówno przez Biuro Legislacyjne, jak i przez ministerstwo. Komisja przyjęła wszystkie zgłoszone poprawki i przedmiotową ustawę wraz z poprawkami. Na wniosek komisji poprawki mają być zblokowane, jeżeli oczywiście Wysoka Izba wyrazi na to zgodę, tak że głosowań nie będzie 40, a zapewne 2. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Hamerski: Dziękuję.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister cyfryzacji.

Nie ma pana ministra, w związku z czym nie możemy zadać pytań panu ministrowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Ryszard Świlski, Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Beniamin Godyla, Adam Szejnfeld, Janusz Gromek, Grzegorz Czelej i Aleksander Pociej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1010, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1010 A i 1010 B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senatora Stanisława Lamczyka…

(Głos z sali: Ale tu jeszcze jest senator Piecha…)

To zamienimy kolejność.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 czerwca 2023 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

W trakcie dyskusji zgłoszonych zostało 40 poprawek. Większość to poprawki zaproponowane przez legislatora. Te poprawki zostały przegłosowane, zaopiniowane pozytywnie. Komisja wnosi o uchwalenie ustawy wraz z tymi poprawkami.

Teraz przejdę do omawiania ustawy. Ze względu na szeroki i różnorodny zakres zmian obowiązujących ustaw można stwierdzić, że celem dominującym proponowanych zmian jest wdrożenie do polskiego porządku prawnego kilku zagadnień ujętych przede wszystkim w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady Europy 2019/944 z dnia 5 czerwca 2019 r. w sprawie wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej oraz zmieniającej dyrektywę z 2012 r.

Istnieje potrzeba pełnego wdrożenia kolejnych zagadnień regulowanych w tej dyrektywie. Kwestiami tymi są m.in.: prawa odbiorców końcowych; zasady rozliczania; zasady działania agregatorów; zasady ponoszenia opłat sieciowych przez odbiorców aktywnych; zakres obowiązków OSD i OSP odnośnie do zapewniania długoterminowej zdolności systemu do zaspokajania zapotrzebowania w zakresie odpowiednio dystrybucji i przesyłu energii elektrycznej; zakres obowiązków krajowego regulatora odnośnie do gotowości na wypadek zagrożeń i alokacji zdolności transgranicznych, zapewnienia odpowiedniego poziomu zdolności w zakresie połączeń wzajemnych oraz monitorowania funkcjonowania rynku energii elektrycznej. Wdrożenie obowiązku zawierania umów kompleksowych z odbiorcą energii elektrycznej w gospodarstwie domowym jest dodatkowo zasadne ze względu na potrzebę dostosowania regulacji prawnych do „Polityki energetycznej Polski do 2040 r.” w ramach jednego z 3 filarów transformacji energetycznej. Co więcej, zasadne jest wprowadzenie ram prawnych działania obywatelskich społeczności energetycznych, co ma na celu umożliwienie odbiorcom końcowym energii elektrycznej bezpośredniego udziału w wytwarzaniu, zużywaniu oraz dzieleniu się energią elektryczną z innymi odbiorcami. Wprowadzenie proponowanych regulacji znajduje też uzasadnienie w pilnej potrzebie podejmowania działań zmierzających do zapewnienia efektywnego zarządzania sieciami i wyeliminowania ryzyka takich zakłóceń w funkcjonowaniu sieci, które zagrażają bezpieczeństwu Krajowego Systemu Elektroenergetycznego. W tej chwili w Krajowym Systemie Energetycznym mamy prawie 22–23 GW zainstalowanej mocy w farmach fotowoltaicznych i farmach wiatrowych. To są niestabilne źródła energii, a ta niestabilność powoduje ryzyko zakłóceń w sieci elektroenergetycznej, więc trzeba to uregulować. I to jest to, co zawiera ta ustawa.

Do tej ustawy – skoro już jestem przy głosie – chciałbym też zgłosić poprawki. Tych poprawek jest 15. Wczoraj było rozdanych tych poprawek 18, jak sobie przypominam… Nie, 20. One zostały dopracowane przez legislatora i w tej formie, jako te 15 poprawek, zgłaszam to pani marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Przypadł mi zaszczyt złożenia w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu sprawozdania z posiedzenia komisji. Na tym posiedzeniu łącznie przegłosowaliśmy 42 poprawki. W zasadzie większość to były poprawki legislacyjne.

Celem ustawy jest wdrożenie dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady. Jedna to dyrektywa 2018/2001 z 11 grudnia 2018 r. w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych, zwana dyrektywą 2018/2001. Następna wdrażana dyrektywa to jest dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady 2019/944. Poza tym chodzi o zapewnienie stosowania rozporządzenia Komisji Europejskiej z dnia 23 listopada 2017 r. dotyczącego bilansowania, jak również rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 5 czerwca w sprawie rynku wewnętrznego energii elektrycznej, zwanego dalej rozporządzeniem 2019/943. Ponadto ustawa usuwa luki w prawie oraz doprecyzowuje przepisy wywołujące rozbieżności interpretacyjne.

Ustawa w szczególności: wprowadza przepisy umożliwiające od 2026 r. tzw. techniczną zmianę sprzedaży energii w ciągu 24 godzin; wprowadza dla odbiorców energii elektrycznej w gospodarstwach domowych i mikroprzedsiębiorców o rocznym zużyciu ponad 100 tysięcy kWh dostęp do narzędzi porównujących oferty sprzedaży energii elektrycznej; wprowadza ramy prawne dla funkcjonowania obywatelskiej społeczności energetycznej. Wprowadza również prawo odbiorcy do zawierania umów z cenami dynamicznymi energii energetycznej z co najmniej jednym sprzedawcą i każdym sprzedawcą, który ma ponad 200 tysięcy odbiorców, oraz prawo do otrzymania informacji na temat korzyści i ryzyka związanych takimi umowami. Ustawa wprowadza też przepisy dotyczące agregatora na rynku energii elektrycznej, jego zadań i uprawnień, jak również wprowadza przepisy dotyczące odpowiedzi odbioru i odbiorcy aktywnego na rynku energii. Wprowadza nowy model sprzedaży rezerwowej energii elektrycznej. Wzmacnia obowiązujące prawa odbiorcy oraz wprowadza nowe prawa w zakresie sprzedaży energii elektrycznej. Dostosowuje zadania operatora systemu przesyłowego elektroenergetycznego i operatorów systemów dystrybucyjnych elektroenergetycznych. Dostosowuje zadania regulatora do przepisów dyrektywy 2019/944 – tej właśnie dyrektywy, o której wcześniej mówiłem. Dokonuje zmian w zakresie działania koordynatora do spraw negocjacji. Wdraża mechanizm nierynkowego ograniczania w wytwarzaniu z odnawialnych źródeł energii. Przyznaje prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki uprawnienie do udzielenia określonym podmiotom odstępstwa od stosowania wskazanych w decyzji przepisów w ramach realizacji projektów. Doprecyzowuje przepisy dotyczące znaków towarowych operatora systemów dystrybucyjnych. Wprowadza obowiązek stosowania wzorca umowy o świadczenie usług przesyłania paliw gazowych. Wprowadza przepisy mające na celu zapewnienie przedsiębiorcom energetycznym zajmującym się przesyłaniem lub dystrybucją energii elektrycznej… Rozstrzyga wątpliwości dotyczące możliwości prowadzenia przez operatora systemu magazynowania działalności w zakresie skraplania lub regazyfikacji gazu ziemnego. Zmienia definicję sieci gazowej. Wprowadza dodatkową przesłankę udzielenia, zmiany i cofnięcia koncesji. Wprowadza możliwość nakazania przedsiębiorstwu energetycznemu dalszego prowadzenia działalności objętej koncesją. Wprowadza zmiany w zakresie funkcjonowania centralnego systemu informacji rynku energii. Dokonuje zmian w zakresie regulacji dotyczących linii przesyłowych… Zmniejsza obciążenia administracyjne właścicieli źródeł wytwórczych o mocy większej niż 2 MW. Rozszerza strefy profilu synchronicznego w ramach rynku mocy tak, aby obejmowała cały system przesyłowy Republiki Federalnej Niemiec celem zapewnienia zgodności z art. 26… Wprowadza przepisy w zakresie partnerskiego handlu energią odnawialną, tzw. peer-to-peer, co stanowi implementację art. 2…

Ustawa zmienia sporo ustaw, m.in. prawo budowlane, prawo o spółdzielniach mieszkaniowych, o biokomponentach i biopaliwach ciekłych, o postępowaniu egzekucyjnym. Zmienia też ustawę o zapasach ropy naftowej i gazu ziemnego, ustawę z dnia 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii, ustawę o efektywności energetycznej, ustawę o elektromobilności, o paliwach, ustawę o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji, ustawę z dnia 19 lipca 2019 r. o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych, ustawę z dnia 31 lipca 2019 r. o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia obciążeń regulacyjnych, ustawę z dnia 20 maja o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, ustawę o zmianie ustawy o elektromobilności, ustawę o środkach nadzwyczajnych.

To w zasadzie byłoby najważniejsze.

Przebieg prac legislacyjnych w zasadzie był… W Sejmie ustawa była 16 maja. My procedowaliśmy ją na posiedzeniu komisji wczoraj. Wczoraj wpłynęły poprawki, o których przyjęcie będę prosił. Są to poprawki zaproponowane przez stronę społeczną, jak również poprawki złożone przez senator Alicję Chybicką, Jolantę Hibner i przeze mnie. Łącznie jest tutaj tych poprawek ze strony społecznej… Są 4 poprawki.

Może tak pokrótce uzasadnię… Konieczność zmiany, nowelizacji ustawy – Prawo energetyczne… Problem mają istniejące biogazownie, prawie wszystkie, które korzystają z systemu wsparcia operacyjnego regulowanego w ramach taryfy FIP i FIT, równocześnie wykorzystującej część wytworzonej energii na potrzeby sąsiedniego gospodarstwa rolnego. Wprowadzane rozwiązania zawarte w nowelizacji prawa energetycznego, jeśli chodzi o problem poza biogazowniami rolniczymi, dotyczą większości projektów typu on-site, poza SPF należących do odbiorcy końcowego, oraz umów cPPA, tj. z bezpośrednim dostawcą, linią bezpośrednią, w przypadku której wytwórca po prostu nie dostaje finansowania bankowego, jak również niektórych małych elektrowni wodnych, które korzystają z linii bezpośredniej, elektrolizerów budowanych przy elektrowniach wiatrowych w celu produkcji zielonego wodoru. Zamysł jest taki, aby spróbować jednak poprawić nowelizację prawa elektrycznego bez fundamentalnej przebudowy zapisów zawartych w treści ustawy nowelizowanej, uchwalonej przez Sejm i skierowanej do Senatu. Chodzi o 3 poprawki, o poprawki nr 1, 2 i 4. Jest też uzasadnienie do poprawki nr 3. Sektor biogazowni dostrzega istotę ryzyka w proponowanej nowelizacji ustawy – Prawo energetyczne. Chodzi o to, że nowelizacja dotyczy nierynkowego ograniczenia wytwarzania przez biogazownie stojące w opozycji do bieżących działań rządowych celem przyspieszenia budowy nowych instalacji biogazowych, zwłaszcza biogazowni rolniczych charakteryzujących się największym opóźnieniem w stosunku do założeń, które były. W odniesieniu do mocy zainstalowanej wszystkich OZE obawę budzą zwłaszcza zapisy, które pozwalają operatorom sieci dystrybucyjnej prowadzić w ramach umów przyłączeniowych lub dystrybucyjnych w przypadku zmiany warunków umożliwiających ograniczenia pracy instalacji. Zapisy ustawowe co do instalacji zawarte w nowelizacji nie są w pełni zgodne z uregulowaniami zawartymi w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego. Biogazownie jako źródła stabilne i niezależne pogodowo pełnią istotną funkcję w dostawach energii przy jednoczesnej stabilizacji tzw. końcówek sieci energetycznej, co jest zauważalne zwłaszcza w sytuacjach, w których dominuje udział pogodozależnych źródeł OZE itd.

Jeszcze uzasadnienie poprawek, które złożyli pani Alicja Chybicka, Jolanta Hibner, Magdalena Kochan, Stanisław Gawłowski, Danuta Jazłowiecka. Istota niezależności agregacji polega na tym, że agregator musi mieć swobodę działania na rynku niezależnym od innych uczestników rynku. Celem nadrzędnych agregacji jest możliwość jak najbardziej efektywnego skutku technicznego i kosztowo bilansowego sieci energetycznej. Jednocześnie działalność niezależnego agregatora może stać w sprzeczności z komercyjnym interesem innych uczestników rynku, co może prowadzić do działań mających na celu utrudnienie lub uniemożliwienie niezależności energetycznej. Wykluczenie jest wyrażeniem zgody na działalność niezależnego agregatora, wynikającej bezpośrednio z dyrektywy Unii Europejskiej 2019/944, która wymaga, aby ramy legislacji państwa członkowskiego zawierały przynajmniej element przysługujący każdemu z uczestników rynku zajmującego się agregacją, w tym niezależnym agregatorom – prawo do wejścia na rynek rynku energetycznego bez zgody innych uczestników. I jeszcze jedno uzasadnienie. Proponowane przepisy wynikające z dyrektywy 2019/944 mówią o tym, że prawo do wejścia na rynek energii elektrycznej bez zgody innych uczestników rynku przysługuje niezależnym agregatorom. Ponadto rozwiązania stanowią realizację zobowiązania państwa członkowskiego do stanowienia wolnych od dyskryminacji i przejrzystości przepisów, jasno określających rolę i obowiązki wszystkich przedsiębiorców energetycznych i odbiorców.

Jeszcze pokrótce chciałbym powiedzieć, że to są zmiany, które były od dawna oczekiwane, ponieważ one, można powiedzieć, podsumowują te wszystkie dyrektywy europejskie, które weszły, które w Unii Europejskiej już od dawna funkcjonują. One ułatwią w jakiś sposób te działania, one są właśnie oczekiwane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Alicja Chybicka. Proszę bardzo. Do którego z panów senatorów?

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję. Do stojącego sprawozdawcy. Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałabym zapytać o taką kwestię. Czy na posiedzeniu komisji była poruszana sprawa tego, jak ta ustawa traktuje producentów OZE? Czy jest to dobre i równe traktowanie, podobne do traktowania pozostałych producentów energii? Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Lamczyk:

No, niestety nie. Ona traktuje, można powiedzieć, korporacje energetyczne lepiej, niż właśnie mogliśmy się spodziewać, bo coś innego wynika z tych dyrektyw, oczywiście nie ze wszystkich. Ale producenci OZE są, załóżmy, w sposób nieracjonalny traktowani. Tutaj ta szala konkurencyjności przechyla się niestety na stronę korporacji energetycznych.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze?

Pani senator Danuta Jazłowiecka. Proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Senatorze, trochę niepokoi mnie to, co pan powiedział. Czy to oznacza, że grozi Polsce monopol energetyczny, zmonopolizowanie źródeł energii przez rząd, przez jakieś spółki państwowe, które będą decydować o tym, jaką cenę Polacy będą płacili? Czy oznacza to, że zagrożony jest prosumeryzm, a więc niezależność energetyczna obywateli, przedsiębiorstw?

Senator Stanisław Lamczyk:

To, jak ten monopol działa, widać właśnie po cenach energii, jakie mamy, a mamy najwyższe ceny energii w Europie. Korporacje właśnie w taki sposób regulują te ceny. Nigdy w historii nie było tak, żeby tak duże zyski miały korporacje energetyczne. Oczywiście zanika tutaj konkurencja, a dodatkowo jeszcze są blokowani producenci energii. Wiemy, że chociażby w samym kwietniu wyłączono 29 GWh energii z OZE. To jest bardzo dużo. W sposób nieracjonalny włączono jeszcze dodatkowe bloki energetyczne, chociażby w Kozienicach, również bloki gazowe. Za to wszyscy Polacy zapłacili. Ja już nie mówię o ilości energii, która była produkowana z paliw kopalnych, ale za samo CO2 zapłaciliśmy prawie 20 milionów zł.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Pan minister Dziadzio. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja powiem dosłownie kilka zdań, jeśli chodzi o podsumowanie pracy zarówno komisji, jak i wszystkich państwa, pracy nad tą ustawą, która jest ustawą ważną z punktu widzenia rozwoju rynku energii elektrycznej, szczególnie z punktu widzenia dalszego budowania mechanizmów rynkowych, rozwoju konkurencji oraz umacniania pozycji i aktywizacji konsumenta.

Chciałbym troszeczkę zdementować to, co zostało przed chwileczką powiedziane. Otóż nie jest prawdą, że w Polsce są najwyższe ceny energii. Ja chciałbym tylko państwu powiedzieć, że za tę nieodebraną energię… tzn. te straty prosumentów czy też producentów są pokrywane. I taki mechanizm funkcjonuje w całej Unii Europejskiej. Chciałbym też państwu przypomnieć przy okazji, że za nieodebraną energię elektryczną w zeszłym roku w Niemczech instytucje, które pokrywają tę różnicę cen, zapłaciły 13 miliardów dolarów… euro, przepraszam. A więc to również proszę mieć na uwadze. Na zakończenie chciałbym…

(Głosy z sali: Ile? Nie…)

To jest prawda.

Chciałbym podziękować państwu za pracę w komisjach, jak również Wysokiej Izbie za dyskusję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Wojciech Piecha. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Ministrze, chciałbym uzyskać informację dotyczącą struktury produkcji energii elektrycznej za 2022 r. Ile tej produkcji pochodziło z OZE?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Ja bym poprosił o powtórzenie pytania, Panie Senatorze, dlatego że…)

Chodzi o strukturę produkcji energii elektrycznej w Polsce. Ile OZE wytworzyło tej energii, tak w procentach lub w liczbach, w 2022 r.?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

OZE – ok. 25%, z kolei źródła konwencjonalne – ok. 75%.

(Senator Wojciech Piecha: Dziękuję.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ze względu na napięty porządek obrad będzie bardzo krótko.

Ustawa została zaprezentowana przez obu sprawozdawców bardzo szczegółowo, nie muszę zatem wracać do jej zapisów. Jest ona istotna i ważna choćby dlatego, że wdraża unijne dyrektywy, akurat te, które mają na celu zwiększenie siły, pozycji także odbiorców energii.

Ale chciałbym ze dwa zdania poświęcić samemu procesowi legislacyjnemu. Bo mamy w przypadku tej ustawy kolejny – nie wiem, czy liczby te idą w tysiące, ale na pewno już w setki, więc podkreślam te liczby: to idzie w tysiące, bo mówię o całej kadencji, a na pewno w setki! – przykład tego, jak niechlujnie, nieodpowiedzialnie, na łapu-capu, na kolanie tworzy się prawo w Polsce, w tym tak istotne, tak ważne, dotyczące dziesiątek, milionów… To znaczy dotyczy ono wszystkich, bo dotyczy gospodarstw domowych, dotyczy wszystkich przedsiębiorców… Nie ma podmiotu, nie ma osoby, których nie dotykałoby w sposób bezpośredni lub pośredni prawo energetyczne. A pośpiech, tworzenie przepisów z chwili na chwilę, z dnia na dzień… Mówią o tym także posłowie, którzy nie mieli czasu nawet zagłębić się w te przepisy. Podobnie jest z podmiotami, które powinny mieć nie tylko prawo opiniowania, ale i czas na racjonalne opiniowanie. To godzi nie tylko w ścieżkę legislacyjną, nie tylko w interes państwa i społeczeństwa oraz gospodarki na przyszłość, ale właściwie także w dobry wizerunek rządu. Chciałbym powiedzieć „rządu państwa polskiego”, a nie „rządu partyjnego PiS”… Ale gdyby nawet to miał być wizerunek rządu partyjnego PiS, to tym bardziej powinniście dbać o to, żeby robić wszystko lege artis, aby żaden senator, Adam Szejnfeld albo ktokolwiek inny, nie wychodził na mównicę i nie krytykował was, tylko chwalił, bo przecież to służy partii, a nie godzi w jej pozycję. Ale w tym przypadku i w tych tysiącach innych… mógłbym tu wymieniać ustawę za ustawą, ustawę za ustawą, ustawę za ustawą… Wrzuca się je do Sejmu w nocy, rano już się obraduje, nikt ich nie zdąża przeczytać. Przy tym tak samo traktuje się ustawy, które mają 1 stronę norm, i tak samo takie, która z uzasadnieniem, wyliczeniami, OSR mają kilkaset stron. No, to jest skandal, powiem. A jaki jest skutek? Ano taki, że jeszcze Sejm nie zdążył podjąć pracy nad tą ustawą, a już rząd zgłasza autopoprawkę. Nie autopoprawkę polegającą na tym, żeby przysłowiowy przecinek zmienić, tylko autopoprawkę gigantyczną, stanowiącą cały wkład, który mógłby być dodatkową ustawą. To się zgłasza jako autopoprawkę. No dobra, ktoś się obudził, coś poprawił… Ale jak się okazuje, po analizie tej autopoprawki, trudno ją uznać za poprawiającą, bo jest raczej pogarszająca. Dlatego jest wniosek o odrzucenie tej poprawki.

Mało tego, do tej ustawy, która już przeszła przez Sejm, z tą autopoprawką, przy tym szoku wszystkich, Biuro Legislacyjne zgłasza – uwaga – 24 stron uwag. To są 24 strony. Nie 24 uwagi, tylko 24 strony. Oczywiście chcąc pomóc stronie rządowej – jak zwykle, jak w przypadku każdej ustawy – biuro w ramach tych 24 stron uwag proponuje poprawki. Przed chwilą słyszeliśmy z ust sprawozdawcy komisji klimatu, że ta komisja 42 poprawki zgłosiła. Moja komisja, komisja gospodarki, również… Mało tego, są poprawki proponowane przez Biuro Legislacyjne, poprawki komisji klimatu, komisji gospodarki… Reprezentujący Prawo i Sprawiedliwość, ale tak de facto rząd, bo to nie są poprawki senatorskie, pan senator Piecha zgłasza kolejne. Już nie pamiętam, ale chyba 16 czy 18, w każdym razie wczoraj na posiedzeniu komisji prezentowano więcej, dzisiaj trochę mniej.

16 – tak?

(Senator Jerzy Czerwiński: 15.)

(Głos z sali: Zawyżyłeś mocno.)

15, dobrze.

Więc można by powiedzieć, że albo tworzy się prawo w Polsce po to, żeby – że tak to określę – wziąć lud z zaskoczenia, żeby nikt nie mógł się zorientować, zwłaszcza kiedy mamy do czynienia z bardzo skomplikowanym prawem, a ta ustawa jest niezwykle skomplikowana, niezwykle techniczna, niezwykle ekspercka… Zaryzykuję twierdzenie, że 99% osób, które będą rozstrzygały o tej ustawie, nie byłoby w stanie na żadne dogłębne dotyczące tej ustawy pytanie odpowiedzieć. Tak, ona jest ekspercka. No więc tym bardziej już od początku, nie tu, w Senacie, tylko od początku, czyli w rządzie, w Sejmie, poprzez konsensus, rozmowy i konsultacje społeczne powinna być prowadzona w ten sposób, żeby tutaj dotarła być może jeszcze z jakimś ryzykiem poprawek, ale tylko np. redakcyjnych, legislacyjnych, a nie merytorycznych i nie tak licznych, że jest ich setka.

Dlatego, jak powiedziałem, ze względu na wagę i powagę tej ustawy, ze względu na to, że w dużej mierze ona konsumuje czy wprowadza dyrektywy Unii Europejskiej, będziemy głosować za tą ustawą. Jednak po raz setny apeluję do rządu… Mało już macie czasu na to, żeby bronić honoru, bo już tylko kilka miesięcy, ale chociaż na końcówce swoich rządów odstąpcie od takiej… szukam słowa, żeby było delikatne i parlamentarne… Powiem: złej legislacji.

Zagłosujemy za, ale oczywiście są zgłoszone i będą zgłoszone poprawki.

Ja też je zgłaszam, Panie Marszałku. Zagłosuję za tą ustawą, jeśli przejdą nasze poprawki. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piechę.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, ustawa jest bardzo skomplikowana, ma 144 strony. Prace nad tą ustawą trwały długo, pojawiły się poprawki. Jeżeli były błędy, jeżeli były błędy merytoryczne albo inne błędy, nieduże, no to legislator miał obowiązek zaproponować poprawki. Tych poprawek, jak pan senator Szejnfeld stwierdził, było sporo. My też je zgłosiliśmy, ja sam zgłosiłem jeszcze poprawki dotyczące doprecyzowania tej ustawy. Myślę, że ta ustawa będzie spełniała swoje funkcje. Jeżeli pracujemy, no to popełniamy w tej pracy jakieś tam błędy, mniejsze czy większe, ale myślę, że ta ustawa, która wyjdzie za chwilę z Senatu, będzie już poprawiona na tyle, że będzie mogła funkcjonować w obrocie prawnym.

Ja chciałbym też się skupić na tym… Bo tu padły pytania, a właściwie zarzuty, że prosumenci są traktowani troszeczkę inaczej niż wielcy producenci. Mam tu mapę Krajowego Systemu Elektroenergetycznego. W tej chwili zapotrzebowanie na energię elektryczną w Polsce to 20 tysięcy 975 MW. To jest dokładne odwzorowanie. Generacja jest na poziomie 19 tysięcy 689 MW, importujemy 1 tysiąc 274 MW, elektrownie wiatrowe w tej chwili produkują 1,63 GW, fotowoltaika – 2,7 GW. Całkowita moc tych odnawialnych źródeł energii to 22… w tej chwili już 23 GW. Takiej wielkości nie było w 2015 r. i dlatego nie było problemów z energią z OZE. Mieliśmy 4 tysiące prosumentów, bodajże 6 GW w wietrze i to było wszystko. Resztę pokrywała energetyka zawodowa oparta na węglu kamiennym i węglu brunatnym. No, wtedy ten miks energetyczny był zdecydowanie inny. Myśmy zeszli z produkcją energii elektrycznej opartą na węglu kamiennym do 42,6% w poprzednim roku. Węgiel brunatny 26,5% zapotrzebowania na energię pokrył. Te moce oparte na węglu kamiennym i na węglu brunatnym są nam potrzebne do stabilizowania generacji. W tej chwili, jak widzimy, prawie 15 GW energii elektrycznej jest produkowanych z węgla. I to jest bezdyskusyjne, można to śledzić.

Ta energia z OZE będzie się rozwijała. Jest taki trend w Europie, jest to trend światowy, będziemy dochodzili do większych mocy, no ale to musi troszeczkę potrwać. Jesteśmy dopiero na początku drogi. Część tych prosumentów, jeżeli będzie świeciło słońce, jeżeli będzie małe zapotrzebowanie na energię elektryczną… A tak najczęściej jest w weekendy, czyli w sobotę i w niedzielę. Wtedy trzeba ograniczać produkcję, bo w naszych gniazdkach pojawia się prąd powyżej 250 V, a to jest zjawisko szkodliwe dla naszych urządzeń domowych. Dlatego trzeba to prostować. Krajowy System Elektroenergetyczny dba o to, ażeby jakość tej energii była dobra. No, musi dbać też o to, ażeby ta energia dopływała do odbiorcy w sposób pewny i w każdym momencie, bo energia elektryczna jest produkowana i od razu zużywana. Nie ma możliwości magazynowania tego na większą skalę. Mamy magazyny oparte na elektrowniach szczytowo-pompowych, ale te magazyny pozwalają na magazynowanie mocy ok. 200 MW przez 4–5 godzin. To by było tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Lamczyka.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja może do pana przewodniczącego Piechy, który bronił, to znaczy mówił tutaj, że prosumenci są dobrze traktowani… No, gdyby byli dobrze traktowani, to urząd regulacji nie odmówiłby 6 tysięcy podłączeń, a tyle mamy – 6 tysięcy 200 – odmów podłączenia. Już nie mówię o tym, jakie problemy z podłączeniem mają firmy, które mają źródła o mocy ok. 1 MW. Teraz już można podłączyć na własne cele, takie wnioski można składać… Przynajmniej tak jest na Pomorzu. Również biogazownie mają duże problemy, borykają się z… Stawia się im takie bariery, że mają duże problemy, nie są traktowani tak samo jak korporacje. Ja to podkreślałem.

Myślę, że od tego, w jakim kierunku pójdzie transformacja w Polsce, zależy, czy będziemy nazywani krajem demokratycznym, czy będziemy mieli oligarchów. No, a w tej chwili właśnie do tego się dąży. Wiadomo, że monopol korporacyjny, korporacyjno-polityczny, można powiedzieć, wywołał najwyższe ceny energii w Europie. Nikt nie ma wpływu na… A, jak wiemy, kraje demokratyczne potrafią skorzystać z tego, że mają ceny energii ujemne. U nas też były ceny energii ujemne, ale nikt nie potrafił z tego skorzystać. Energia ze słońca, z wiatru, jak również gospodarka o obiegu zamkniętym mają przyszłość. Przy dzisiejszej cyfryzacji, automatyzacji można zbudować społeczeństwo obywatelskie produkujące energię bezpieczną, bardziej wydajną, z OZE. To jest właśnie ten główny cel, o którym rozmawialiśmy.

Trzeba też wreszcie obalić ten mit, że sieci są przeciążone. Kraje demokratyczne sobie z tym świetnie poradziły – mają tzw. sieci inteligentne, mają sieciowe terminale dostępowe. I się okazało, bo takie badania były zrobione, że sieci nie są przeciążone, tylko niedociążone – są obciążone tylko, można powiedzieć, w 20%. Te badania można wykorzystać.

Inwestycje, które są realizowane przez rząd, inwestycje zarówno sieciowe, jak również szczytowo-pompowe, to znaczy te magazyny, są już przeżytkiem i widać, że są robione pod korporacje energetyczne. Wynika z danych, że jeżeli będziemy produkowali ok. 100 TWh energii z OZE, to połowa sieci energetycznych w Polsce będzie zbyteczna. Te plany, które widzieliśmy, dotyczące sieci przesyłowych są nieadekwatne do tego, czego Polacy oczekują. Te sieci w sposób nieracjonalny podchodzą np. do wykorzystania energii chociażby z farm wiatrowych, które mają być na Bałtyku. One są przekierowane – tak wynikało z tych danych – w okręgi wiejskie, czyli do gmin, co jest, no, nie do przyjęcia. Świat tak nie działa. Kraje, które są krajami bogatymi, jeżeli wyłączają blok węglowy… Dopiero wtedy nowe sieci do tego podłączają, a stare sieci wykorzystują w sposób racjonalny. U nas w tych założeniach, które były zrobione, mówi się o tym, że sieci stare będą istniały, a obok się wybuduje sieci nowe. Dlatego grozi nam wycinka milionów drzew, setek hektarów lasów, a wiadomo, że tam produkowany jest tlen, pochłaniany jest dwutlenek węgla… I to właśnie te sieci… Te projekty są przerażające. To dlatego my w Senacie podjęliśmy takie kroki i w komisji napisaliśmy tzw. białą księgę, która określiła, jak ta transformacja powinna wyglądać. A w tej chwili piszemy prawo energetyczne, które, załóżmy, wymusi konkurencję na tych właśnie korporacjach energetycznych. Można w sposób parlamentarny wydzielić sieci niskich napięć i przekazać je samorządom, jak to zrobiły inne kraje, np. Szwecja – Niemcy w tej chwili tak robią – i wtedy sprawa się wyjaśni. Można zrobić 2 konkurencyjne rynki. Energia, załóżmy, wschodząca będzie mogła konkurować z energią schodzącą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, mam 3 poprawki… a właściwie 4 poprawki, które chcę zgłosić. Wczoraj była dyskusja, ale również strona społeczna zwróciła się do mnie, aby te poprawki zgłosić. One dotyczą szczególnie niedawno uchwalonej ustawy o biogazowniach rolniczych. Z debaty, która była wcześniej, z tych uzgodnień, z tego, co wczoraj padało na sali, wynikało, że z dużymi podmiotami to skonsultowano, a ta ustawa o biogazowniach rolniczych, szczególnie do 1 MW, nie jest brana pod uwagę. Tam nie ma koncesji, to się tylko rejestruje w KOWR. Zupełnie nie ma potrzeby, żeby… I stąd te poprawki, które są w myśl… Ja się mocno interesuję biogazowniami rolniczymi jako przewodniczący komisji rolnictwa. Forsujemy ten temat i chcemy, żeby jak najwięcej ich powstawało. Tak więc jest prośba, żeby wprowadzić te poprawki, które pozwolą im funkcjonować. Chodzi o to, żeby nie budować magazynów energii dla tych małych… żeby oni mogli korzystać, żeby mogli funkcjonować wspólnie wokół swoich zakładów, a nie tylko tak jak te duże koncerny… I stąd moja prośba. Z tego wynika, że w tej dyskusji przygotowującej w Sejmie nikt nie przeanalizował tego do końca. To jest nowa ustawa, myśmy niedawno przegłosowali tę ustawę o biogazowniach rolniczych. Nam na tym zależy, w związku z tym mam prośbę o przyjęcie tych poprawek, prośbę do strony rządowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została…

(Senator Wojciech Piecha: Panie Marszałku…)

Przepraszam. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, ja bym się tu nie zgodził z moim przedmówcą, senatorem Lamczykiem. To zabrzmiało troszeczkę jak jakaś wizja, która się sama spełnia. Niestety fizyka i nasze możliwości techniczne nie pozwalają na magazynowanie takiej ilości energii, jak pan to sobie wyobraża. Wystarczy tylko wybudować sieci? I co? W tych sieciach prąd będzie krążył, płynął dokoła? Będzie zawracał i tak sobie krążył? Nie, niestety trzeba go zużyć. Jeżeli świeci słońce i jest niedziela, nie pracują zakłady pracy, to ma pan od razu potrzebę, żeby zmniejszyć generację, zmniejszyć ilość prądu do obsługi gospodarki i odbiorców indywidualnych. I wtedy jest problem z OZE. No, 20–30% energii z OZE może się w tej sieci pojawić, ale reszta musi być ze stabilnych systemów elektroenergetycznych.

W tej chwili planowana jest budowa elektrowni atomowej. Pierwszy reaktor ma być w 2033 r. Mam nadzieję, że to się wydarzy. Są planowane SMR-y, czyli małe jednostki jądrowe, które będą wykorzystywane np. na potrzeby ciepłownictwa czy dużych zakładów przemysłowych, które tego ciepła potrzebują, takich jak petrochemie, takich jak rafinerie, takich jak producenci nawozów, Azoty. Oni czekają na te reaktory, bo energia elektryczna jest potrzebna tu i teraz, a nie jesteśmy w stanie jej zmagazynować na dłuższą metę. Dlatego należy do tego podchodzić bardzo ostrożnie. Pan tu mówi o Niemczech. Niemcy też wyłączają. Pan minister podał kwotę 13 miliardów euro dopłaconych do wytwórców indywidualnych. Dlaczego? Wyłączano im możliwość produkowania prądu, bo oni sami tego prądu nie zużywali, a prosument – jak sama nazwa wskazuje – powinien prąd, który produkuje, zużywać u siebie, a nie oddawać go do sieci, i mówić: w porządku, niech tam z tym nadmiarem bawią się inni. Energetyka zawodowa ma też problem, bo bloków węglowych nie można wygasić i potem ich znowu odpalać, bo to trwa, to jest proces. Tak że zejdźmy troszeczkę na ziemię i próbujmy to robić małymi krokami, ucząc się na błędach innych. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Lamczyka.

Senator Stanisław Lamczyk:

Ja muszę odpowiedzieć panu przewodniczącemu. Rzeczywiście prawa fizyki, przede wszystkim prawa Kirchhoffa tutaj królują. Ale chciałbym powiedzieć, że prof. Szargut – na pewno pan znał tego profesora ze Śląska – mówił, że najbardziej dotkliwe jest to, kiedy mamy straty na sieciach energetycznych. Mówimy tutaj o egzergii. To jest jedna kwestia. Jeżeli mamy energię ze źródeł z bloków, to mamy jednokierunkowe zasilanie energii. Jeżeli mamy rozproszone zasilanie, zgodnie z prawem Kirchhoffa, to mamy sieć wirtualną i ona, Panie Przewodniczący, trochę inaczej pracuje. A jeżeli przedsiębiorcy instalują magazyny, to wystarczą im one, w zależności od profilu piętnastominutowego, do 10%. Wiem to z praktyki, bo u nas, na Pomorzu, są właśnie takie magazyny. Dlatego jestem przekonany, i to wynika z analiz, że jeżeli będzie przyrost energii OZE, to sieci energetyczne w Polsce będą rozbierane. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że następujący senatorowie złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu: pani senator Hibner, pan senator Szwed, pan senator Gromko, pan senator Pociej.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Szejnfeld, Lamczyk, Piecha… Przepraszam. Szejnfeld, Lamczyk, Piecha, Chróścikowski i pani senator Koc.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Nie. Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1017, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1017 A i 1017 B.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu

Proszę sprawozdawczynię Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wczoraj na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu rozpatrywaliśmy ustawę zawartą w druku nr 1017. Po przedstawieniu dosyć szczegółowo ustawy przez pana ministra Dziadzię senatorowie zadawali pytania.

Ja może tylko powiem, że ta ustawa wynika z zaleceń pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli dotyczących wytypowania strategicznych złóż kopalin. Zawiera ona dosyć znaczące zmiany. Jeśli chodzi o uwagi naszego Biura Legislacyjnego, to pojawiły się 2 wątpliwości konstytucyjne. Przede wszystkim taka wątpliwość, że decyzja uznająca złoże kopaliny za złoże strategiczne będzie wprost nakładać obowiązki na gminę i może nawet pozbawić gminę wpływu na byt takiej decyzji. Chodziło również o vacatio legis, jak też o pozbawienie właściciela nieruchomości objętej zakazem trwałej zabudowy prawa do odszkodowania. Poprawek było dosyć dużo.

Głos w trakcie posiedzenia komisji zabierali również przedstawiciele Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej. Senatorowie odnosili się głównie do tego, że ta ustawa w znaczącym stopniu wpływa na brak decyzyjności samorządów. Podnosiliśmy również kwestię odszkodowań. Każdy z nas, senatorów – i to senatorowie w trakcie posiedzenia komisji artykułowali dosyć mocno – otrzymał bardzo dużo maili ze sprzeciwem względem zmian zaproponowanych w tej ustawie. Ostatecznie został postawiony wniosek o to, aby odrzucić ustawę w całości i komisja jednogłośnie taki wniosek przyjęła.

W związku z tym przedstawiam taki wniosek i proszę, żeby Senat również tę ustawę odrzucił. Taki wniosek został postawiony przez komisję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych komisji, tj. Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, opinię w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.

Komisje rozpatrzyły ustawę w dniu wczorajszym. Nowelizacja tej ustawy ma realizować zalecenia pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli dotyczące wytypowania strategicznych złóż kopalin wraz z wprowadzeniem mechanizmów zabezpieczenia możliwości ich eksploatacji. Ponadto ustawa ma zmierzać do wprowadzenia instrumentów prawnych związanych z transformacją energetyczno-klimatyczną, uporządkować przepisy regulujące działalność organów nadzoru górniczego oraz państwowej służby geologicznej.

Najważniejsze cele procedowanej nowelizacji ustawy to: wprowadzenie instrumentów ułatwiających transformację energetyczną; ułatwienia w składowaniu dwutlenku węgla za pomocą technologii CCS i magazynowaniu wodoru; ułatwienia w wykorzystaniu ciepła Ziemi przy wykorzystaniu istniejących otworów wiertniczych; uporządkowanie właściwości organów w zakresie spraw związanych z obiektami jądrowymi i przeniesienie zakresu spraw związanych z obiektami jądrowymi do właściwości ministra właściwego do spraw środowiska; zwiększenie bezpieczeństwa w tym obszarze.

Nowelizacją wprowadza się rozwiązania prawne umożliwiające w Polsce przeprowadzenie zrównoważonej transformacji energetycznej. Pozostaje to w zgodzie z założonym przez Unię Europejską planem uzyskania neutralności klimatycznej do 2050 r.

Obecne regulacje w zakresie składowania dwutlenku węgla, czyli tzw. CCS, zostały wprowadzone tylko na tzw. etapie demonstracyjnym – to było akurat w Bełchatowie, tam, gdzie ja pracowałem – i one nie zostały zrealizowane, bo były restrykcyjne warunki brzegowe, które musi spełnić taki projekt. Do tej pory nie zostały zrealizowane, a te projekty stanowią istotny obszar nowej działalności gospodarczej w Polsce, konieczny do utrzymania konkurencyjności gospodarki, przemysłów energetycznego, cementowego i hutniczego w kontekście wymogów polityki klimatycznej. Ta nowelizacja zamierza dopuścić realizację projektów CCS o charakterze innym niż demonstracyjny. Przez to zostaną stworzone warunki do rozpoczęcia realizacji takich projektów na terytorium Polski.

Zostanie również wprowadzona możliwość prowadzenia działalności w zakresie wydobywania węglowodorów ze złóż w połączeniu z podziemnym składowaniem dwutlenku węgla.

Istotnym elementem nowelizacji związanym z transformacją energetyczną są także przepisy dotyczące magazynowania wodoru. Nowelizacja zakłada dostosowanie dotychczas obowiązujących przepisów prawa geologicznego i górniczego dotyczących podziemnego bezzbiornikowego magazynowania substancji do magazynowania wodoru. Wodór może odegrać istotną rolę w procesie dekarbonizacji. Podziemne bezzbiornikowe magazynowanie wodoru stanowi kluczowy element łańcucha dostaw energii. Struktury geologiczne mogą zapewnić możliwość magazynowania wodoru dla różnej skali czasowej i ich wykorzystanie jest jedynym sposobem na przechowywanie dużych ilości wodoru zapewniającym jego bezpieczeństwo.

Nowelizacja przewiduje także wprowadzenie przepisów umożliwiających wykonanie rekonstrukcji zlikwidowanych otworów wiertniczych wykonanych w celu poszukiwania, rozpoznawania lub wydobywania kopalin w celu wykorzystania ciepła Ziemi, co pozwoli uzyskać efekt ekologiczny przy mniejszych nakładach finansowych. Dotychczasowe przepisy prawa geologicznego i górniczego nie zawierają regulacji w tym zakresie, dlatego jest to tutaj uregulowane.

Dalej: jednoznaczne określenie warunków koncesjonowania oraz wykorzystania surowców, w tym zdefiniowanie warunków odmowy udzielenia koncesji oraz wprowadzenie możliwości zawieszenia udzielenia koncesji.

Następną kwestią jest realizacja polityki surowcowej państwa, w szczególności wprowadzenie przepisów usuwających wątpliwości interpretacyjne dotyczące organu właściwego w sprawach ochrony złóż w planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, jednocześnie zabezpieczających ochronę złóż kopalin oraz regulujących mechanizm uznawania złóż kopalin za złoża strategiczne – dzięki temu powstanie wykaz złóż strategicznych, to jest to, co zauważyła NIK podczas kontroli w 2017 r. i w zakresie czego dała zalecenia – oraz przyspieszających, upraszczających i ograniczających koszty działalności górniczej.

Jednym z ważniejszych aspektów nowelizacji jest wzmocnienie ochrony złóż kopalin. Złoża kopalin stanowią jeden z najistotniejszych elementów środowiska naturalnego przede wszystkim z uwagi na swoją nieodnawialność, jak i doniosłe znaczenie dla polskiej gospodarki. Ponadto element ten stanowi realizację celu szczególnego, tj. Polityki Surowcowej Państwa, czyli dokumentu o charakterze strategicznym, który został przyjęty uchwałą Rady Ministrów z dnia 1 marca 2022 r. Nowelizacja zawiera propozycje rozwiązań prawnych, które z jednej strony wzmocnią i uczynią bardziej transparentną ochronę najcenniejszych złóż kopalin, a z drugiej strony umożliwią uwolnienie części terenów ponad złożami, których wydobycie jest mało prawdopodobne. Jest to odpowiedź na potrzeby samorządów gmin.

Nowelizacja zakłada wprowadzenie do słowniczka definicji pojęcia „złoża strategicznego”, czyli złoża kopaliny, które ze względu na jego znaczenie dla gospodarki lub bezpieczeństwa kraju podlega szczególnej ochronie prawnej. Uzyskanie takiego statusu złoża strategicznego nastąpi w odrębnym postępowaniu, w ramach którego przewidziano wydanie opinii przez polski instytut górnictwa oraz przez organ wykonawczy gminy. Ważnym elementem jest możliwość uznania złoża kopaliny za złoże strategiczne w części, jeżeli nie jest możliwe zagospodarowanie pozostałej części, np. ze względu na istniejącą zwartą zabudowę, infrastrukturę znajdującą się nad złożem kopaliny oraz zakaz prowadzenia działalności w zakresie wydobycia na terenach podlegających szczególnej ochronie. Dzisiaj takich regulacji brakuje. Są tylko orzecznictwa sądów administracyjnych, które wskazują, że samo występowanie złoża kopaliny generuje obowiązek jego ochrony, ale to nie jest respektowane, głównie przez ok. 70% samorządów. Dlatego jest potrzebna ta ustawa.

Projekt przewiduje uwzględnienie zasady zrównoważonego rozwoju w zakresie rozwiązań dotyczących ochrony złóż. Jednym z jego elementów jest wprowadzenie możliwości budowy instalacji odnawialnych źródeł energii na terenach ponad złożami kopalin. To znaczy te odnawialne źródła energii można budować nie tylko na tych, powiedzmy, wyłączonych czy niestrategicznych częściach, ale również na strategicznych złożach. Można tam np. instalację fotowoltaiczną budować, jak również wiatraki. Chodzi o to, żeby potem był umożliwiony dostęp do tych złóż, a te inwestycje po prostu taki dostęp zapewnią.

Aby wzmocnić pewność prawa oraz dostarczyć gminom i inwestorom prawidłową informację o możliwości zagospodarowania terenu ponad złożami kopalin, w nowelizacji zaproponowano: utworzenie rejestru złóż strategicznych, który będzie prowadzony przez ministra właściwego do spraw środowiska; usprawnienie procedury zmiany aktów planowania przestrzennego związanej z uwzględnieniem złóż kopalin, w szczególności poprzez wprowadzenie terminów na dokonanie takich zmian oraz uregulowanie sposobu ich finansowania; uzgodnienie, zamiast opiniowania, planu ogólnego, poprzednio studium, w przypadku najważniejszych złóż – złoża objęte własnością górniczą i złoża strategiczne. To rozwiązanie ograniczy obecnie występujące sytuacje, kiedy to w aktach planowania przestrzennego pojawiają się wprowadzające w błąd zapisy dotyczące możliwości zagospodarowania terenu nad złożami. Teraz będzie to uzgadniane i sytuacja będzie jasna. Ludzie nie będą się łudzić, że można budować czy że nie można budować. Po prostu będzie wiadomo, gdzie można budować, a gdzie nie można.

Nowelizacja ma również na celu skuteczniejsze przeciwdziałanie nielegalnej eksploatacji. Także liberalizuje ona i porządkuje przepisy regulujące działalność prowadzoną na podstawie przepisów prawa geologicznego i górniczego. Najważniejsze zmiany dotyczą przepisów regulujących: wykonywanie wkopów i otworów wiertniczych w celu wykonywania ujęć wód podziemnych na potrzeby poboru wód podziemnych; zmiany dotyczące koncesji łącznej dla węglowodorów; ograniczenia zakresu umowy o współpracy podmiotów wspólnie wykonujących działalność w zakresie poszukiwania i rozpoznawania złóż węglowodorów oraz wydobywania węglowodorów ze złóż; ograniczenie liczby egzemplarzy dokumentacji geologicznej przygotowanej do zatwierdzenia; doprecyzowanie definicji pojęcia „roboty geologiczne”; przesunięcie dla wybranych złóż kopalin – węglowodory, siarka, podziemne magazynowanie – realizacji wymogu wykazania się prawem do nieruchomości, na której prowadzone będą roboty górnicze oraz geologiczne na etap przed rozpoczęciem prac terenowych; powierzenie kompetencji związanych z zatwierdzaniem projektów robót geologicznych oraz dokumentacjami geologicznymi dotyczącymi posadowienia obiektów jądrowych wyłącznie ministrowi właściwemu do spraw środowiska. Będzie już jasne, że tylko minister właściwy do spraw środowiska jest władny się takimi sprawami zajmować.

Nowelizacja usprawnia również działalność organów nadzoru górniczego. W tym zakresie zaproponowano m.in. włączenie tych organów w proces udzielania koncesji przez starostę oraz wydawanie przez starostę decyzji stwierdzających wygaśnięcie koncesji. Organy nadzoru górniczego będą sprawdzały posiadanie tych kwalifikacji, a po pozytywnej weryfikacji będą wydawały świadectwa stwierdzające posiadanie przedmiotowych kwalifikacji. Wprowadzono w tym obszarze szkolenia górnicze, doprecyzowano wymogi w zakresie posiadania kadry i środków za przeprowadzone szkolenia. Ustanowiono solidarną odpowiedzialność podmiotów, które wspólnie prowadzą nielegalną eksploatację, i wprowadzono 10-letni termin przedawnienia wydania decyzji ustalającej opłatę podwyższoną. Do tej pory jest tak, że jeden zwala na drugiego i w ogóle nie wiadomo, kogo pociągnąć do odpowiedzialności za nielegalną eksploatację. I sprawy ciągną się latami. Sąd nie może ustalić, bo po prostu jedni na drugich przerzucają odpowiedzialność. A tutaj będzie ustanowienie solidarnej odpowiedzialności podmiotów.

Wprowadzono normę wyraźnie określającą, że w sprawach o wykroczenia organom nadzoru górniczego przysługują uprawnienia oskarżyciela publicznego. Rozszerzono stosowanie przepisów karnych mających zastosowanie do naruszenia przepisów prawa geologicznego i górniczego w przypadku działalności zakładów górniczych również do zakładów, także w zakresie nielegalnej eksploatacji.

Ta ustawa reguluje również i porządkuje struktury państwowej służby geologicznej – PSG, w tym połączenie państwowej służby geologicznej i państwowej służby hydrogeologicznej. Zakłada się, że państwowa służba geologiczna obejmuje również hydrogeologię. Służba geologiczna oraz służba hydrogeologiczna są ściśle połączone merytorycznie, a ich kompetencje przenikają się wzajemnie. Są także pełnione przez ten sam podmiot, Państwowy Instytut Geologiczny – Państwowy Instytut Badawczy. Zasadne jest dokonanie zmian w tym kierunku.

Warto jeszcze wspomnieć o ważnej zmianie w ustawie – Prawo wodne, mającej na celu utrzymanie obecnych regulacji dotyczących opłat za usługi wodne i rezygnację z powiązania tej opłaty.

Teraz tak. Proszę państwa, z tego, czego dowiedzieliśmy się na posiedzeniu komisji, wynika, że tych wszystkich złóż w Polsce jest ok. 14 czy 15 tysięcy. Są to złoża węgla kamiennego, brunatnego, ropy, gazu, rudy miedzi, siarki, soli. Są to złoża strategiczne, chronione przez państwo. Dzisiaj, przy obecnych regulacjach ustawowo chronionych jest 127 tysięcy… Chodzi o teren, pod którym są różne złoża. Jeśli chodzi o węgiel brunatny, to takich złóż jest 70, ale tylko kilkanaście złóż węgla brunatnego będzie chronionych zgodnie z tą ustawą. Będą one zakwalifikowane jako strategiczne. Pozostałe złoża nie będą chronione, tereny nad nimi będą uwolnione spod ochrony. Ochrona to nie jest coś nowego. Ta ochrona istnieje już od 40 lat, a od 25 lat jest ona wzmocniona. Jest to tzw. ochrona intensywna. Ustawa porządkuje te sprawy. Nie będą musiały być chronione wszystkie powierzchnie, tylko część. Po prostu ok. 50 tysięcy, od 55 do 60 tysięcy ha zostanie uwolnionych spod tej ochrony. Samorządy i obywatele na terenie, który do tej pory był chroniony, będą mogli budować i prowadzić różne inwestycje. Dzięki tej ustawie zostanie uwolniona duża ilość ziemi spod ochrony.

Jeszcze mogę… Dowiedzieliśmy się, że złoża piasków i żwirów są złożami pospolitymi i jako takie nie są chronione przez państwo. Jak ktoś mówi czy pisze, że wszystkie żwiry i piaski będą… że nie będzie można nic budować… To jest nieprawda, bo to po prostu nie są złoża strategiczne.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ustawę przedstawił główny geolog kraju, pan minister Piotr Dziadzio. Po przedstawieniu ustawy głos zabrał legislator, który zaproponował poprawki legislacyjne, a następnie odbyła się dyskusja. Część poprawek została przyjęta. Później o tym powiem, nie wszystkie zostały przyjęte. W dyskusji udział wziął pan senator Adam Szejnfeld, który po skrytykowaniu ustawy zgłosił wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Następnie głos zabrał senator Wojciech Piecha, który zadał panu ministrowi merytoryczne pytania. Wtedy dowiedzieliśmy się więcej na temat sytuacji związanej z ochroną. Kolejnym mówcą była moja osoba. Ja wyraziłem sprzeciw w stosunku do zgłoszonego wniosku o odrzucenie ustawy i uzasadniłem potrzebę jej uchwalenia. Następnym senatorem zabierającym głos był pan senator Władysław Komarnicki, który poparł wniosek o odrzucenie ustawy. Następnie głos zabierali zaproszeni goście. Byli to pani przewodnicząca Stowarzyszenia Gmin Górniczych w Polsce oraz inny przedstawiciel tego stowarzyszenia. Następnie jeszcze raz głos zabrał pan senator Wojciech Piecha, który po prostu odniósł się do wypowiedzi jednego z przedstawicieli stowarzyszenia, jednego z mówców. Kolejnym mówcą był przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich, który również krytykował ustawę. Kolejnym był szef fundacji o nazwie „Rozwój – tak, odkrywka – nie!”, on oczywiście też był przeciwny przyjęciu tej ustawy. Następnymi mówcami byli burmistrz Nałęczowa oraz przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich RP. Do tych wszystkich wypowiedzi odniósł się pan minister Piotr Dziadzio, wyjaśniając sprawy, o których mówili przedmówcy. Ostatnim mówcą był pan senator Adam Szejnfeld, który wycofał swój wniosek o odrzucenie ustawy, jednocześnie oświadczając, że będzie głosował za odrzuceniem ustawy podczas głosowania w Senacie.

Po wyczerpaniu dyskusji odbyły się głosowania. Połączone komisje przyjęły 5 poprawek, w tym 4 poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne oraz 1 poprawkę, którą zgłosił pan senator prowadzący to posiedzenie połączonych komisji, pan senator Zdzisław Pupa. Na końcu odbyło się głosowanie za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami, za głosowało 13 senatorów, przeciwko było 6, nikt się nie wstrzymał.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w imieniu połączonych komisji, tj. Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, wnoszę o przyjęcie przez Wysoki Senat ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obu panów senatorów sprawozdawców…

(Głos z sali: Pani sprawozdawcy…)

A przepraszam, pani. Przepraszam najmocniej. …Zarówno do pani senator sprawozdawczyni, jak i do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę. Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pani senator Biedy, tak że…

Moje pytanie pierwsze jest następujące. Czy na posiedzeniu komisji była szerzej mowa o tym raporcie Najwyższej Izby Kontroli, o którym pani wspomniała w swoim wystąpieniu, mówiąc, że jakby jednym z elementów, który był instrumentem do zaproponowania tej ustawy, były wyniki kontroli NIK? A jeżeli tak, to czy ta ustawa nie wychodzi poza te zalecenia, które wynikały z kontroli Najwyższej Izby Kontroli, plus oczywiście z tych dyrektyw, które zostały przez panią senator przywołane?

Senator Halina Bieda:

Było powołanie się na taką kontrolę, ale szerzej o tym, czy ta kontrola wychodziła poza obręb, czy nie… Nie, na ten temat nie było mowy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jackowski – jak rozumiem, jeszcze raz, z dodatkowym pytaniem – i potem pan senator Szejnfeld.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

A proszę powiedzieć, czy… Bo pani senator wspomniała o tych mailach. Jakie były obawy czy jakie były motywacje autorów tych maili, o co po prostu chodziło w tych mailach? Jakby pani senator zechciała przybliżyć tę kwestię…

Senator Halina Bieda:

Jeśli chodzi o maile, to wpłynęły maile od osób prywatnych, wpłynęło też pismo, mail – przynajmniej do mnie – od gmin wiejskich. Wpłynęło też pismo od Zarządu Województwa Śląskiego, które to województwo jest obszarem, gdzie tych złóż jest dosyć dużo. Wpływały też maile od poszczególnych gmin. Tak że myślę, że każdy z nas, senatorów, dostał – bo to było podnoszone na posiedzeniu komisji – kilkadziesiąt czy nawet więcej takich maili. Niektóre były jednobrzmiące, niektóre były inne, dotyczyły one szerszego bądź węższego zakresu sprawy.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym o coś zapytać. Bardzo szeroko projektodawcy tej ustawy powołują się na to, że odpowiadają na oczekiwania NIK i że ta ustawa ma być właśnie narzędziem realizacji wniosków pokontrolnych NIK. Chcę zapytać, czy pani senator spotkała się gdzieś ze stwierdzeniem, przeczytała w wystąpieniach NIK o tym, że NIK wnosiła o to, aby rząd stworzył ustawę, która totalnie ignoruje prawa obywateli, prawa samorządu terytorialnego i tak de facto godzi w Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej.

Senator Halina Bieda:

Ja się nie zapoznałam z wynikami kontroli, więc to pytanie chyba trzeba będzie skierować do pana ministra, ale trudno mi sobie wyobrazić, żeby NIK kazała pisać ustawę z takimi właśnie uwagami. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

A czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, z kim rząd konsultował tę ustawę? Czy konsultował ją z podmiotami, które w sposób oczywisty są związane z ustawą? Czy była o tym mowa? Czy ustawa miała konsultacje w tym zakresie, czy nie? Czy było coś na ten temat?

Senator Halina Bieda:

Tak. Była o tym mowa na posiedzeniu komisji, nawet ja zadałam takie pytanie. Uzyskałam odpowiedź, że jedyne konsultacje były prowadzone w trakcie prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Z innymi podmiotami nie było to konsultowane.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję pani senator sprawozdawczyni.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym podziękować panu senatorowi Dobkowskiemu za precyzyjne przedstawienie ustawy, za to, że opisał wszystkie zasadnicze elementy, które ustawa obejmuje. W dyskusji w komisjach senackich państwo senatorzy skupili się głównie na obawach, które zostały rozesłane z jednego, domniemywamy, źródła. Te obawy raczej nie mają uzasadnienia w procedowanej ustawie. To zostało wyjaśnione na posiedzeniach komisji. Uważamy, że w dyskusji zainicjowanej przez jakieś bliżej nieokreślone siły – tutaj państwo mi podpowiadają – próbuje się walczyć z ustawą, która tak naprawdę wprowadza sensowne rozwiązania i porządek w planistyce, którego dzisiaj nie mamy. Wygląda to mniej więcej w ten sposób – odnoszę się tutaj właśnie do kontroli NIK, Panie Senatorze – że kontrola NIK wykazała, że nie ma na terenie Rzeczypospolitej skutecznej ochrony złóż. Nie było wniosku Najwyższej Izby Kontroli, żeby przygotować ustawę, ale minister środowiska odpowiedzialny za złoża miał spowodować, ażeby ochrona złóż była realizowana w naszym kraju w sposób efektywny. Wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z wartości złóż, surowców, którymi Polska dysponuje, i nie wyobrażamy sobie… Wszyscy, od najmniejszego do największego w każdej grupie społecznej, wszyscy rozumiemy, że surowce są nam potrzebne, ażeby gospodarka dynamicznie się rozwijała i miała odpowiednie podstawy. Jest to szczególnie ważne w zakresie surowców energetycznych, których ochrona, szczególnie dzisiaj, a być może w kolejnych dziesięcioleciach, będzie miała kluczowe znaczenie dla polskiej gospodarki. Chronienie surowców energetycznych i dostęp do nich są bardzo istotne.

Szanowni Państwo, to jest baza. Ochrona złóż kopalin jest konieczna. Legislacja, którą prezentujemy, przedstawia rozwiązanie, które spowoduje, że część złóż, które dzisiaj obligatoryjnie, zgodnie z przepisami prawa, od 22 lat są chronione, a de facto nie są chronione, bo nie są ujmowane w planistyce… Tak więc w związku z tym ta ustawa powoduje, że analiza, która zostanie przeprowadzona w zakresie wszystkich złóż, które będziemy traktować jako złoża strategiczne, szczególnie te energetyczne, o których mówię… Będziemy mogli powiedzieć, że część tych złóż możemy wykluczyć ze złóż strategicznych i dopuścić zabudowę, która de facto już częściowo na tych złożach jest rozwinięta.

Wyobraźmy sobie, Szanowni Państwo, taką sytuację, że mamy złoże, złoże, które jest tuż pod powierzchnią gruntu. Ono jest dzisiaj z tytułu prawa, ustaw, co najmniej 3 ustaw, od 22 lat chronione. Ale w wyniku różnych działań samorządu lokalnego WZ, które w jakiś dziwny sposób nie zostały… albo zostały uzgodnione, warunki zabudowy zostały uzgodnione, mamy to złoże zabudowane częściowo, w pewnym obszarze. Tak więc ta regulacja stanowi, że jeśli to złoże już w jakiejś części zostało zabudowane, należy wyznaczyć pas zabudowy, uregulować to z punktu widzenia planistyki i powiedzieć: w tej części nad tym złożem dopuszczamy możliwość dalszej zabudowy i rozwoju, ale w sposób cywilizowany. A pozostałą część złoża należy przeznaczyć… i chronić od zabudowy. Są też takie złoża – i wczoraj na posiedzeniu komisji wyjaśniałem to państwu, wydaje mi się, bardzo klarownie – przez które przebiega infrastruktura, bardzo często nawet infrastruktura krytyczna, drogi. Tak więc w związku z tym mamy taką sytuację, że to złoże nie jest chronione, ale de facto, jak wynika z ustaw, które obowiązują, powinno być chronione. I dopuszczony został przebieg, tak jak mówię, linii wysokiego napięcia, być może gazociągów itd. I co teraz? Nie można dalej na tym obszarze się rozwijać. Tak więc w związku z tym uzgodnimy i wyznaczymy złoża strategiczne, takie, które są dzisiaj jeszcze pozbawione jakiejkolwiek infrastruktury, które można wydzielić jako złoża chronione. A te złoża, które już są częściowo zabudowane, tak jak powiedziałem, jest infrastruktura, są małe, nie spełniają kryteriów strategiczności, czyli nie spełniają takich kryteriów, że to jest złoże o dużych zasobach, efektywnej ilości surowca… Te złoża możemy wyłączyć z ochrony, Szanowni Państwo, i dostarczyć gminom, tak jak pan senator Dobkowski powiedział, kilkadziesiąt tysięcy hektarów, które dzisiaj są objęte ochroną, ustawową ochroną.

Szanowni Państwo, to spowoduje ustawa. Ale to nie jest jedyne rozwiązanie, które zostało przyjęte spośród rozwiązań zaproponowanych przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Jest tam wiele kluczowych – potwierdzam, kluczowych – rozwiązań z punktu widzenia dynamiki rozwoju naszego kraju i potrzeb gospodarczych naszego kraju, chociażby w zakresie składowania dwutlenku węgla w górotworze, rozwiązań, które ułatwiają magazynowanie wodoru, których dotychczas żadne przepisy nie regulują. To jest rozwiązane i daje nam taką możliwość.

Szanowni Państwo, dekarbonizacja gospodarki wymaga nowych działań i nowych wyzwań, do których my jesteśmy już gotowi. Dwutlenek węgla jest w tej chwili składowany na całym świecie. To jest kluczowy obszar przyszłej naszej gospodarki. Ten, kto ma przygotowane rozwiązania legislacyjne, wygra ten bieg do dekarbonizacji gospodarki.

Zobaczcie państwo, nad czym Komisja Europejska dzisiaj pracuje, jak mocno skupia się na składowaniu dwutlenku węgla, na rozwoju technologii wychwytu dwutlenku węgla, ażeby zdekarbonizować… To są kluczowe rozwiązania, dobre rozwiązania, które znajdują się w ustawie. Musicie to państwo wziąć i zapamiętać. To jest kolejne dobre, właściwie, potrzebne rozwiązanie, które proponujemy w tej dyskutowanej ustawie.

Ja nie chcę opowiadać o wszystkich rozwiązaniach, które zostały dobrze przedstawione, tak jak powiedziałem, przez pana senatora sprawozdawcę. Wiele potrzebnych rozwiązań zostało zaniedbanych w przeszłości, chociażby skuteczne przeciwdziałanie nielegalnej eksploatacji. Czy to nie jest ważne, ażebyśmy umieli skuteczniej ścigać nielegalną eksploatację, Szanowni Państwo? Co się zmienia?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Co się zmieni?)

Bardzo dużo. Nie było regulacji, które skutecznie, skutecznie w sensie dosłownym, zapobiegałyby nielegalnej eksploatacji. Nie było. Nie było ścigania, bo nie było takiej możliwości. Nie było rozwiązań, które pozwalały ścigać tych, którzy prowadzili nielegalną eksploatację. Nie było odpowiedzialności za to… Tak, Panie Senatorze, tak było. Ta nielegalna eksploatacja, co pan pewnie wie, na terenie całego naszego kraju jest prowadzona.

Oprócz takich porządkujących przepisów, które zostały tu wprowadzone i które usprawniają proces koncesjonowania, proces zarządzania i funkcjonowania zakładów górniczych, te elementy, o których wspomniałem, stanowią jeden z najważniejszych obszarów tej nowelizacji.

Chciałbym państwu powiedzieć jeszcze jedno. Ta ustawa była konsultowana przez wszystkie resorty, przez KWRiST. Ponad pół roku trwały dyskusje z KWRiST i KWRiST 30 czerwca zeszłego roku wydała decyzję, która była decyzją pozytywną wobec tej ustawy. Wszystkie samorządy brały w tym udział i wszystkie samorządy mogły się na ten temat wypowiedzieć.

Jeszcze jedna ważna rzecz, którą chciałbym powiedzieć. Nie wszystkie złoża, które są złożami o charakterze strategicznym, czy surowce energetyczne w takim kontekście powierzchniowej ochrony gruntu są konieczne. Część złóż, które mają charakter strategiczny, chociażby złoża surowców takich jak miedź czy węgiel kamienny, jest wydobywana technologią podziemną. Czyli nie jest wymagane nakładanie na ten obszar ochrony powierzchni gruntu. Niezależnie od tego, że ta powierzchnia jest zabudowana, prowadzić działalność górniczą tam można. I my prowadziliśmy taką działalność górniczą na terenie Górnego Śląska, na terenie Lubelszczyzny, na terenie Lubuskiego prowadzimy taką działalność. Tam nie ma zakazu zabudowy, dlatego że to nie koliduje. Do czego to zmierza? Zmierza to do tego, że pewne określone złoża, które są blisko czy na niewielkiej głębokości i jest potrzebny dostęp do tych złóż – powierzchniowy dostęp czy z powierzchni, bo są eksploatowane w sposób odkrywkowy – musimy zabezpieczyć. Szanowni Państwo, to jest bardzo logiczne, to jest bardzo zrozumiałe. Jednocześnie te działania spowodują to, że my uwolnimy te obszary, które są obszarami być może nienadającymi się z punktu widzenia zagospodarowania tego surowca… To zostanie określone w drodze szczegółowej analizy, która zostanie przeprowadzona przez służbę geologiczną, jaka jest w Państwowym Instytucie Geologicznym. Wszystkie kryteria – kryteria zasobowości, parametry, które są nam potrzebne – zostaną bardzo szczegółowo scharakteryzowane. W ramach konsultacji i opinii samorządu uwzględnione zostaną również warunki lokalne. Czyli wydzielenie złóż strategicznych nie odbędzie się bez rozmowy z samorządem.

Szanowni Państwo, w podejmowaniu decyzji końcowej weźcie państwo pod uwagę to, co powiedziałem. To jest bezpieczeństwo energetyczne, to jest bezpieczeństwo surowcowe. To jest dobra gospodarka surowcami i bezpieczeństwo na kolejne lata. W ustawie zawarto szereg rozwiązań, które mają kluczowe znaczenie dla dalszego dobrego rozwoju naszej gospodarki. My jesteśmy technologicznie bardzo dobrze przygotowani do tego, ażeby uczestniczyć w tym biegu. I wcale nie chcemy wskakiwać do pędzącego pociągu. Chociażby w zakresie składowania dwutlenku węgla my od lat osiemdziesiątych prowadzimy na terenie naszego kraju… I mamy zorganizowane to lepiej niż część krajów, które tak naprawdę w tej chwili nas pytają, w jaki sposób to się robi. Tak że nie musimy wskakiwać do pędzącego pociągu – my możemy być lokomotywą w tym zakresie. Rozwiązania, które zostały zaproponowane w tej legislacji, dają podstawę ku temu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Widzę, że tak. Bardzo proszę panią senator o sporządzenie listy, bo jest dużo chętnych…

(Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Ale mamy tu wszystko…)

A, mamy już. Okej.

To bardzo proszę. Najpierw pan senator Jan Maria Jackowski, a potem pani senator Halina Bieda.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Jak obszarowo rząd szacuje, ile te złoża strategiczne… Jaki to obszar może być? To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie moje pytanie. Nie słyszałem, żeby pan skomentował w swojej wypowiedzi uwagi Biura Legislacyjnego, wątpliwości konstytucyjne związane z naruszeniem prawa własności. Jak pan by odpowiedział na te zarzuty, które zostały sformułowane w opinii naszego Biura Legislacyjnego?

Tak że 2 pytania. Na jaki obszar te docelowe złoża strategiczne… I komentarz do uwag w sprawie niekonstytucyjności tej ustawy. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Panie Senatorze, odpowiadam na pierwsze pytanie. Szacujemy w tej chwili, że powierzchnia wszystkich złóż, o których mówimy, to jest dzisiaj ok. 130 tysięcy ha. Działania, które wstępnie przeprowadziliśmy, taka bardzo zgrubna analiza na dzień dzisiejszy mówi nam, że można będzie zwolnić ok. 55 tysięcy ha, w tym w gminach, które są dość gęsto zabudowane i mają ambicje, żeby się rozbudowywać. My wiemy, że ta ambicja tam jest, że są plany, tylko że ten rozwój jest blokowany. Do nas trafiają tzw. wuzetki, tj. warunki zabudowy, których my nie uzgadniamy. 55 tysięcy ha do zagospodarowania, czyli po to, żeby gminy się mogły rozwijać, to jest dzisiaj bardzo dużo. Tak że to jest około połowy tych terenów, można powiedzieć.

Co jeszcze ważne, ustawa dopuszcza, czego dotychczas nie było – o tym zapomniałem państwu powiedzieć; pan senator Dobkowski o tym powiedział – budowę nad złożami, które zostaną uznane za strategiczne, instalacji fotowoltaicznych i innych obiektów, np. sportowych, które nie są trwale związane… Boisko sportowe można będzie zbudować, basen można będzie zbudować czy parki rekreacyjne. Chodzi o obiekty, które nie są na stałe związane z gruntem. Z tym że chodzi o budowę ze świadomością tego, że te obiekty mogą w przyszłości zostać usunięte, bo potrzeby surowcowe będą takie, że będziemy potrzebować danego surowca energetycznego. To jest rozwiązanie, którego nie było. Ta ustawa to umożliwia, Panie Senatorze.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, to zaprezentowane przez nas rozwiązania w żaden sposób nie są niezgodne z konstytucją. Powiem więcej: z orzecznictwa sądów, które zostało wydane w tym zakresie, wynika, że sądy jednoznacznie przyznają, iż nie naruszają konstytucji… Mamy szereg takich wyroków wydawanych przez sądy. Powtórzę: te rozwiązania nie naruszają konstytucji. Mogę to zacytować, jeśli ktoś chce, albo dostarczyć takich dowodów. To są wyroki zarówno NSA, jak i WSA. A więc tego nie ma. To jest troszeczkę demagogiczne, mówiąc tak otwarcie… I w kontekście tych zbiorowych maili rozsyłanych do państwa – jak domniemywam, z jednego źródła, bo te pytania się powtarzały… Powiem szczerze, że były one nawet niemerytoryczne, niemerytoryczne. Ktoś, kto napisał te pytania, mógł nawet nie przeczytać ustawy. A tak w ogóle, skoro już jestem przy tym temacie, to powiem, że ktoś mógł wymyślić sobie nadinterpretację i kolportować tę nadinterpretację, bo wydaje mu się, że tak właśnie będzie…

Senator Jan Maria Jackowski:

Ale, Panie Marszałku, mogę dopytać? Bo pan minister przywołał kwestię wyroków sądowych. Ale jak wyroki sądowe mogą się odnosić do ustawy, nad którą my obecnie pracujemy? Może by pan zechciał wyjaśnić ten związek.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Nie, dotyczyły konstytucyjności. Konstytucyjności.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest, no ale w jaki sposób sądy mogły to rozpatrywać i badać w tym aspekcie, czy…)

Już, dobrze. Panie Senatorze, powiem krótko. Jest tak: obowiązek ochrony złóż istnieje od dawna, od 40 lat, generalnie rzecz biorąc. I w ustawach, które mogę przytoczyć… To ustawa z 2001 r. o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych, ustawa z 2001 r. – Prawo ochrony środowiska, ustawa – Prawo geologiczne i górnicze z 2011 r., ustawa z 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. I są wyroki sądu. Wyroki sądu mówią w ten sposób… Przytoczę jeden, z 2015 r., wyrok NSA. Otóż w art. 125 ustawy – Prawo ochrony środowiska ustawodawca wprowadził ochronę złóż kopalin niezależnie od tego, czy już podlegają eksploatacji, czy będą eksploatowane w przyszłości. Samo stwierdzenie istnienia złoża generuje obowiązek ochrony tego złoża. A więc te wyroki sądu jednoznacznie mówią, że to jest obowiązek. I nie narusza się tu – choć nie mam tu zapisów do przytoczenia – konstytucji. Powiem jeszcze jedno, Panie Senatorze. Te rozwiązania są zgodne z zasadą dobra wspólnego, jak i z zasadą zrównoważonego rozwoju, a to jest kwestia art. 1 i art. 5 konstytucji.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Halinę Biedę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Ja też mam 2 pytania i one mi się zrodziły po wypowiedzi pana ministra.

Po pierwsze, skąd pan minister wie, od kogo ja dostałam e-maile? I że to było jedno zmasowane źródło? Ja powołałam się na to, że niektóre te maile były jednobrzmiące, ale niektóre były różne. Więc skąd pan minister wie…

(Rozmowy na sali)

I skąd pan minister zna treść, skoro już pan senator podpowiada tu panu ministrowi?

I drugie moje pytanie. Uwagi legislatorów dotyczyły zapisu zmieniającego istniejącą ustawę, a nie starej ustawy. A więc ja podtrzymam to pytanie pana senatora Jackowskiego, bo wyroki sądów nie mogą się odnosić do nowelizującej ustawy, skoro ona jeszcze nie jest w obiegu prawnym. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Ja wiem… Myślę, że nie muszę tego komentować, bo ja wyjaśniłem to jednoznacznie.

Jeśli chodzi o maile, to do nas docierały te same maile. Domniemywam, że te same maile trafiły do państwa senatorów, bo także do państwa posłów trafiły te same maile. One były bardzo szeroko rozsyłane, były nawet kolportowane w sposób… powiem to państwu tak: poprzez media społecznościowe. A więc domniemywam, że to są te same media. I te maile się powtarzały. Czyli nawet jeśli inny był układ pytań, to te pytania były mniej więcej takiego samego charakteru.

Senator Halina Bieda:

To ja chciałabym dopytać – pan marszałek kiwnął głową, że mogę. Czy pan też otrzymał maila od Zarządu Województwa Śląskiego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Nie… Ale otrzymałem od któregoś z państwa senatorów tego maila. Mam tego maila, dlatego mówię, że widziałem taką informację.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Szanowny Panie Ministrze, mówił pan, że ustawa w jakiś sposób usprawnia działania organów samorządowych, państwowych oraz ma na celu porządkowanie własności. Właśnie w tych różnego rodzaju mediach pojawiały się takie informacje, jakby straszenie obywateli, że ta ustawa narusza prawo własności, konstytucyjne prawo własności. Chciałbym, żeby pan minister jednoznacznie na ten temat się wypowiedział, tak żeby to było wyraźnie, dobitnie zdementowane, powiedział, że ta ustawa nie narusza prawa własności, nie narusza konstytucyjnego prawa własności, tak żeby to było, można powiedzieć, czytelnie powiedziane. Bo nawet przed przyjściem na salę w jednym z portali internetowych, który się mieni poważnym, wyczytałem właśnie takie straszenie, że ta ustawa godzi w niezbywalne prawo własności, w święte prawo własności obywatela, bo jeśli się uzna złoże za strategiczne, to państwo może praktycznie bez odszkodowania zająć dany grunt. Tak to zostało przedstawione. Wobec tego wydaje mi się, że zasadna jest odpowiedź na to pytanie, tak żeby to wybrzmiało jednoznacznie, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Jednoznacznie stwierdzam, że nie narusza prawa własności. Powiem państwu, jak to wygląda w tej chwili. Gdy zostaje udokumentowane złoże, automatycznie jest chronione, automatycznie ma się znaleźć tak naprawdę w miejscowym planie – mówię „automatycznie”, ale to samorząd ma obowiązek wprowadzenia go do miejscowego planu – i podlega ochronie. I tak jest dzisiaj. Ta ustawa kontynuuje tę samą działalność, nie zmienia nic w tym zakresie, nic nie zmienia, nic, zostaje status quo, status quo zostaje w tej sytuacji. Wyjątkiem jest to, że uzyskujemy złoże strategiczne, które jest zabezpieczone na przyszłość. I, Szanowni Państwo, jeśli ktoś podejmuje dzisiaj decyzję w kwestii eksploatacji jakiegoś złoża, to musi uzgodnić warunki eksploatacji, musi dostać koncesję, musi dostać warunki, uzgodnić z gminą, uzyskać decyzję środowiskową i kupić ten grunt od właściciela po cenie rynkowej. Tak jest? Czy ktoś zaprzeczy temu?

(Senator Wiesław Dobkowski: Tak jest.)

Tak jest. Szanowni Państwo, tak to wygląda.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Czudowską. Bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie może wydać się trochę dziwne. Nie jestem geologiem, ale ja od dawna słyszałam w różnych rozmowach, że wszystko to, co jest pod ziemią, jest własnością państwa. Zdaje się, że była nawet podana jakaś głębokość np. pod polem rolnika czy pod domem, pod piwnicą. Czy to rzeczywiście tak jest, czy też każdy sobie tę głębokość sam określa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Pani Senator, sytuacja wygląda następująco. Część zasobów, część surowców, część złóż jest przypisana do własności gruntowej, czyli mówimy o piaskach, żwirach, tych zasobach, które przynależą do własności gruntowej. Pozostałe złoża, np. węglowodory, ropa, gaz, sól, węgiel kamienny, węgiel brunatny, należą do państwa, surowce metaliczne również do niego należą. One do niego należą i są koncesjonowane niezależnie od głębokości. Dzisiaj złoto może występować na powierzchni, bo wiecie państwo, że w tzw. aluwialnych systemach rzecznych może występować złoto, i ono podlega koncesjonowaniu. Mogą znajdować się na głębokości 3 tysięcy m, jeśli to są złoża… Aha, jeszcze wody termalne i solanki, o nich zapomniałem, a one też wymagają koncesjonowania i są własnością Skarbu Państwa. Tak wygląda rzeczywistość. Myślę, że teraz państwo powinniście wiedzieć o tym. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, moje pytania nie wynikają z maili, ja tych maili może nie dostałem, na mnie nie trafiło. One raczej wynikają z delikatnej materii. Bo jestem mieszkańcem województwa lubuskiego, gdzie są złoża, jak pan wie, miedzi, złoża węgla brunatnego, które budzą największe kontrowersje, za chwilę o tym powiem. Są chociażby potężne zbiorniki podziemne w Bytomiu Odrzańskim. I…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Jakie zbiorniki?)

Podziemne zbiorniki, naturalne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Ale co to znaczy? Ja nie rozumiem, co pan…)

Okej…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: O czym mówimy? O jakich zbiornikach pod ziemią mówimy?)

No dobrze, skreślam to. Niech pan się nie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Bo nie ma czegoś takiego jak zbiorniki…)

No to, powiedzmy, podziemne przestrzenie, w których można przechowywać gaz. Tam są prowadzone badania…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: To nie są zbiorniki.)

A jak to nazwać? Może źle się wyraziłem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: To jest przestrzeń w górotworze, w której można…)

Przestrzeń górotwórcza, okej, tak to nazwijmy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: …składować ewentualnie… Ale to jest skała. To nie jest pustka, to nie jest pustka.)

Wie pan, dla mnie, dla laika…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Dobrze, ale merytorycznie…)

Dobrze, zostawmy to. A merytorycznie chciałbym podkreślić, że materia jest…

(Sygnał timera)

…dosyć delikatna, jeśli chodzi o chociażby węgiel brunatny i obszar Gubin – Brody. Tam od wielu lat toczą się różne spory i dyskusje na temat tego, czy kopalnia będzie budowana, czy nie. Ja chciałbym zadać pytanie w imieniu mieszkańców, którzy siedzą na takiej, powiedzmy, no, bombie, która może wybuchnąć w kontekście takim, że dzisiaj oni coś planują, coś przewidują, coś chcą budować, a za chwilę okaże się, że przynajmniej część z tych już zdiagnozowanych złóż będzie chroniona. Pan powiedział, że będzie można wykluczyć i dopuścić do użytkowania…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Wydzielić.)

Wydzielić, okej. To moje pytanie brzmi: czy bezterminowo? I czy chodziło panu tylko i wyłącznie o budowle nietrwale związane z gruntem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Jeszcze raz wyjaśnię. Panie Senatorze, wygląda to w ten sposób. Tłumaczyłem to już państwu. Część złóż o różnej powierzchni jest w pewnym sensie już zabudowana. To jest tak: jest jakaś przestrzeń na powierzchni, w której mamy złoże. Możemy ją pokazać, oznaczyć jakiś kontur. I część tego złoża jest zabudowana. Powiedzmy, że…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: No, jasne.)

…jakieś przybrzeżne części, bo to było dopuszczone. Ale ta zabudowa jest przypadkowa, mówiąc kolokwialnie, czyli nie w pasie, tylko… Powiedzmy, że ktoś ma jakieś gospodarstwo i zabudował tu, komuś się udało, że tak powiem, przemknąć i wybudować na jakichś dziwnych warunkach tam. A sąsiad nie mógł się tam wybudować obok, pomimo że ktoś tam był pobudowany, mówiąc kolokwialnie. Tak więc utworzył się pewien obszar, który już jest zabudowany. Dla porządku chcielibyśmy zadziałać w takim złożu w ten sposób, żeby ten obszar, który jest częściowo nieregularnie zabudowany, dopuścić… Chodzi o to, by wyznaczyć linię zabudowy, w ramach której można będzie się zabudować, i odciąć tę część złożową, która potencjalnie powinna być chroniona. To jest jedno z działań. Czyli tam, gdzie już jest zabudowa, nie ma miejscowego planu na przykład, ale już jest zabudowa przy części złoża, moglibyśmy… I po szerokiej analizie, po dyskusji z samorządem będziemy mogli wyznaczyć ten pas, gdzie tę zabudowę można rozwinąć. Wyznaczymy tę linię po to, żeby nie przekraczano miejsca strefy ochrony tego właściwego złoża.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Można dopytać?)

Ja teraz nie powiem, odnosząc się do drugiego pytania, czy w okolicy Gubin – Brody jest planowana kopalnia… My nie mówimy o planowanych kopalniach. Ta ustawa nie mówi o planowanych kopalniach. Ta ustawa mówi o tym, że złoże ma być chronione. My nie decydujemy, czy będzie kopalnia, czy nie będzie kopalni.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Można dopytać?)

Można.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, żeby pan mnie dobrze zrozumiał… To jest duży obszar. Mnie chodzi o ludzi, o mieszkańców, którzy tam mają swoje domostwa, którzy planowali, nie wiem, budowę domu, stodoły – czegokolwiek. Oni dzisiaj w sytuacji, która jest związana z tą ustawą, nie będą pewni, czy mogą realizować te swoje inwestycje, plany, czy nie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Ale już dzisiaj nie mogą realizować… Jeszcze raz, Panie Senatorze. Dzisiaj nie mogą, jeśli, że tak powiem, są zlokalizowani na złożu… Warunki zabudowy po prostu nie zostaną uzgodnione. Dzisiaj… I wie pan o tym, Panie Senatorze, że tak jest. Tak jest. My chcemy tą ustawą dopuścić w tych pasach, gdzie już jest przypadkowa zabudowa…

(Głos z sali: Wy się chyba dzisiaj nie dogadacie.)

…i uwolnić pozostałą…

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Proszę nie komentować, wielka prośba. To są naprawdę… Bardzo wielu mieszkańców województwa lubuskiego, którzy są ulokowani dzisiaj na obszarze zdiagnozowanych lub prognozowanych złóż… Dla nich to jest ogromny problem, a pytanie dotyczy ich przyszłości. To mam pytanie, Panie Ministrze, czy za…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Ale, Panie Senatorze…)

…grunty czy nieruchomości, które znajdą się w tym terenie chronionym, będą wypłacane odszkodowania. To jest…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Ale dzisiaj, Panie Senatorze, jeszcze raz to mówię, nic się nie zmienia. Dzisiejsza sytuacja jest taka sama i taka sama sytuacja zostanie. Jeszcze raz mówię, dzisiaj jest obowiązek ochrony złóż wynikający co najmniej z 3 ustaw i nikt nikomu nie gwarantuje żadnego odszkodowania. Czy tak jest? No, potwierdźcie państwo.

(Senator Janina Sagatowska: Oczywiście.)

No, tak jest.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Co oczywiście?)

Ale taka jest sytuacja.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Proszę państwa, bardzo proszę, formuła jest taka… Ja do tego podchodzę niezwykle liberalnie, niezależnie od tego, skąd padają te pytania. Podchodzę do tego liberalnie, bo uważam, że sprawa jest merytoryczna i państwo z każdej strony macie prawo pytać…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Tak.)

…i powinniście się dowiedzieć. Dlatego w to nie ingeruję. Ale bardzo bym prosił, żeby to nie przybierało takiej formy polemiki, i to jeszcze wielostronnej polemiki, dogadywania panu senatorowi, który zadaje pytania. Starajmy się prowadzić tę debatę… Ja podchodzę do tego, jeszcze raz mówię, liberalnie, ale zmierzajmy do celu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, czy pan ma jeszcze…

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, to jeszcze raz spróbuję sprecyzować i proszę o „tak” albo „nie”, proszę odpowiedzieć. Jeszcze raz. To są duże obszary. Ja rozumiem, naprawdę proszę mi wierzyć – bo, tak jak powiedziałem, te złoża są ulokowane w moim województwie – ja rozumiem, że trzeba je chronić, mnie co do tego nie trzeba przekonywać, tylko że część ludzi siedzi na swego rodzaju tykającej bombie. To są duże obszary, szczególnie prognozowane, i jeżeli państwo określicie, że na tym obszarze te złoża będą chronione… Ludzie, kupując tę nieruchomość, o tym nie wiedzieli. Państwo nie przekazywaliście takiej informacji, gminy też nie, bo takiej informacji nie było. Czy ci ludzie mogą liczyć na jakieś odszkodowania? To jest ograniczenie praw własności. Nie wiem, ile razy mam to powtórzyć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Panie Senatorze, ja bardzo dobrze rozumiem pytanie, tylko dzisiaj mówię w ten sposób, że obowiązkiem gminy było umieszczenie złoża w planie zagospodarowania przestrzennego i każdy obywatel, który ma na obszarze tego złoża… czy miał po wojnie, czy kupił sobie tę działkę, miał obowiązek zapoznać się z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego i zobaczyć, co tam jest. Tak?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Nie, Panie Ministrze, dlatego że niektóre złoża zostały odkryte, powiedzmy, rok temu, 2 lata temu, a ktoś kupował nieruchomość 20 lat temu.)

Nie, wszystkie złoża węgla brunatnego zostały odkryte w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Proszę nie wprowadzać w ten sposób…

(Senator Wojciech Piecha: Nie…)

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale ja nie powiedziałem o węglu brunatnym.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, proszę zapisać się do pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Ale my mówimy o miedzi. Wyłączyłem…)

To na dyskusję…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Panie Senatorze, wyłączyłem obszar kopalni podziemnych. Słyszał pan, Panie Senatorze, opowiadałem o tym…)

Panie Ministrze! Panie Ministrze!

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Przepraszam bardzo.)

Dobrze. Ja będę prosił pana o odpowiedź i wtedy niech pan odpowiada na pytania. Proszę nie dyskutować z senatorami, bo to nie jest ten czas. Dyskusja będzie potem. A później będzie pan mógł się odnieść do dyskusji.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, tu jest to jasne, tu mamy powiązanie niejako 2 kategorii: plany zagospodarowania przestrzennego albo ich brak, złoże albo jego brak, do tego ewentualnie zabudowa, to trzecia kategoria, która nie zawsze musi się pokrywać z planem i nie zawsze musi się pokrywać z obszarem złoża, powinna raczej omijać obszar złoża. Czy nie widzi pan tu jakiejś kolizji? Czy ta ustawa obejmuje takie przypadki, w których złoże jeszcze nie zostało odkryte, teoretycznie jest taka możliwość, bo po prostu dany obszar nie został jeszcze zbadany w sposób kompleksowy i odpowiednio gęsty, nie ma planu zagospodarowania przestrzennego, a zabudowa się pojawia na podstawie WZ? Co z takimi przypadkami? Teoretycznie jest to możliwe. W przypadku dużych złóż nie, ale w przypadku mniejszych na pewno tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Panie Senatorze…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Przepraszam, za szybko…)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o rozpoznanie budowy geologicznej naszego kraju, to my mamy pełną wiedzę o występowaniu złóż i nie spodziewamy się na dzień dzisiejszy ich odkrycia w obszarach, które są zamieszkałe, z wyłączeniem może złóż węglowodorów, które nie wymagają, że tak powiem, interwencji i dużej powierzchni do zagospodarowania. Prace w zakresie rozpoznania złóż węglowodorów są prowadzone na bieżąco i to nie stanowi w ogóle żadnego problemu, bo ta ustawa nie dotyczy ochrony powierzchni ziemi, a eksploatację złóż węglowodorowych można prowadzić z powierzchni 10 m2, może 100 m2.

(Senator Jerzy Czerwiński: Tyle, co potrzeba…)

Dokładnie tak.

Złoża tych kategorii są dalej poszukiwane i rozpoznawane, ale one nie wymagają zabezpieczenia dużych powierzchni. One w żaden sposób nie kolidują i nie będą kolidowały z miejscowym planem zagospodarowania, bo to samorząd lokalny decyduje o tym, czy uzgodni wiercenie, czy uzgodni później eksploatację i budowę zakładu eksploatacyjnego. To wymaga, tak jak powiedziałem, 100 m2, może 1 ha. A my mówimy o złożach, które wymagają dużej powierzchni, które są już zidentyfikowane, rozpoznane, rozpoznane i udokumentowane, bo dokumentacja geologiczna stanowi kluczowy aspekt w tych rozważaniach. One są udokumentowane. W momencie, kiedy są udokumentowane, podlegają ochronie.

W naszej bazie „Midas”, o której też wczoraj rozmawialiśmy, te złoża są umieszczone, każdy obywatel od wielu, wielu lat ma możliwość zajrzenia do bazy „Midas”. To jest baza, która jest prowadzona przez Państwowy Instytut Geologiczny, i tam wszystkie złoża, wszystkie koncesje, wszystko jest naniesione. Każdy obywatel ma prawo zobaczyć, czy mieszka na złożu, czy nie mieszka na złożu, czy jest ewentualnie jakiś konflikt, jeśli chodzi o jego miejsce zamieszkania.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, ja mam pytanie. Bo ta ustawa wprowadza zupełnie nową konstrukcję. Pan, jako główny geolog kraju, uznaje, że złoże jest strategiczne, pańska decyzja jest nieodwołalna, niezaskarżalna, i następuje, jak wynika z konstrukcji ustawy, faktyczne pozbawienie możliwości uzyskania odszkodowania. To jest to novum, które jest w tej ustawie. Nie kwestionując celu ustawy, czyli konieczności zabezpieczenia tych złóż strategicznych, chciałbym zapytać, dlaczego rząd decyduje się na takie rozwiązanie, proponuje potraktowanie w taki sposób praw właścicielskich.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz powtarzam, Panie Senatorze: zasady, które dzisiaj funkcjonują, nie są zmieniane, one nie zmieniają się. My wprowadzamy tylko jedno rozwiązanie, bo ktoś musi podjąć decyzję o tym, wyznaczyć złoże, które będzie podlegało dalszej długofalowej ochronie. Ale to w ogóle się nie zmienia. Gdybyśmy zostawili ten stan, status quo, to wszystkie złoża… W tej chwili wszystkie złoża tak samo podlegają ochronie. My uwalniamy część obszarów i chcemy wyznaczyć tylko i wyłącznie te złoża, które mogą mieć charakter strategiczny w długim okresie. I to nie jest moja czy kogokolwiek, kto będzie na tym stanowisku, arbitralna decyzja, tylko to jest wynik wnikliwej analizy geologicznej, wnikliwej analizy środowiskowej, wnikliwej analizy społecznej, które wskażą, że to złoże można chronić w sposób ciągły, długoterminowo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski jeszcze raz.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja jednak będę się upierał przy tym, co twierdzą nasi legislatorzy, że ustawa wprowadza zupełnie nową konstrukcję. Gmina, która nie wydaje decyzji o możliwości takiego użytkowania, jakiego by oczekiwał właściciel danej nieruchomości, nie jest stroną postępowania, co najwyżej inwestor może być stroną postępowania, i nie jest stroną postępowania również właściciel tej nieruchomości, który ponosi ewidentne straty finansowe. Bo co to znaczy, że ktoś ma grunt na jakimś terenie i nie może go użytkować w taki sposób, w jaki chciałby go użytkować, zgodny – bo ja nie mówię, że niezgodny – z ogólnymi zasadami? I z tego punktu widzenia jest to ustawa, która absolutnie pozbawia możliwości uzyskania odszkodowania przez tego właściciela na zasadach ustawowych, może je co najwyżej uzyskać na zasadach ogólnych w długotrwałym postępowaniu sądowym. Z tego punktu widzenia jest to ustawa, która ewidentnie, moim zdaniem, ogranicza prawo własności i wykracza poza materię konstytucyjną. I pan minister nie odpowiedział na to pytanie, dlaczego taką konstrukcję wprowadza się do tej ustawy.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

Trzeba było jasno zapisać, że w takim wypadku, jeżeli następuje to ograniczenie, to, proszę bardzo, są procedury, tak jak w przypadku autostrad i innych celów pożytku. I tego typu rozwiązania wprowadza się do ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Panie Senatorze, te rozwiązania funkcjonują dzisiaj. Jeszcze raz powtarzam: to są rozwiązania obowiązujące, one działają w ten sam sposób. Dzisiaj nikt, kto jest właścicielem jakiegoś gruntu na złożu, nie może go użytkować w dowolny sposób, tak, jakby chciał, bo tam jest złoże. Każde złoże… Powiedziałem, że chcemy zrobić kategorię złóż strategicznych. Część terenów dopuścimy do zagospodarowania i do rozwoju, bo dzisiaj są one zablokowane. Powiem więcej. Wartość obszarów nad złożami jest dzisiaj w wielu miejscach większa niż wartość rynkowa.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Jeszcze chciałbym dopytać odnośnie do roli samorządu przy tych odmowach…)

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pan powiedział, że bez rozmowy z samorządem żadne decyzje nie zapadną, ale samorządy mają pełnić rolę doradczą czy…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Będą konsultowane. Cały obszar, wyznaczenie linii zabudowy czy ciągłości linii zabudowy, jeśli tak jest, nad złożem… Będzie prowadzony dialog i zostaną uwzględnione wszystkie, tak jak powiedziałem, aspekty środowiskowe, wszystkie aspekty kulturowe, jak również to, w jakim zakresie gmina ma tendencję do rozbudowy albo na jakim obszarze jest już rozbudowana i gdzie można zabezpieczyć część złoża strategicznego, zostawić.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dopytać mogę? Jedno zdanie, bardzo krótkie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Krótkie.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja wspomniałem o Bytomiu Odrzańskim. Ja to sobie znalazłem. Planowane były gigantyczne podziemne magazyny rezerwowe gazu. Tam są złoża soli. Pokażę panu za chwilę na korytarzu plany, które były robione. I chodzi o to, że mieszkańcy, którzy tam żyją, którzy budują swoje domy… Pan mówi, że mówimy o złożach już zdiagnozowanych, i ja pana rozumiem. Ale czy to są złoża gazu, czy to będą złoża miedzi… Okej, one są głęboko i to tego nie dotyczy. Ale węgiel brunatny? To są ogromne obszary. Jeżeli państwo ściśle określicie, że tu nie wolno, a tu będzie wolno, to chwała wam za to, ale mieszkańcy siedzą w niepewności. Niech będzie…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Dlatego chcemy tę niepewność zlikwidować. To jest w ustawie zagwarantowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Panie Senatorze, pan się pyta?

Pan senator Pupa. Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, z tego, co pan mówi, wynika, że złoża węgla brunatnego, węgla kamiennego, miedzi i innych, można powiedzieć, zdiagnozowane, opisane… że tych złóż strategicznych jest 130 tysięcy ha…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Nie, nie.)

To jeszcze raz.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Dobrze. Jeszcze raz. Uporządkuję…)

Nie, nie. Wyłącza pan, można powiedzieć, z tej ochrony ścisłej ponad 55 tysięcy ha. Wobec tego, jak policzyłem, dalej byłoby chronionych ok. 80 tysięcy ha złóż strategicznych. Tak? Teraz rzecz polega na tym, że… Co ta ustawa zmienia? Ta ustawa po prostu wyłącza, chroni te 80 tysięcy ha. Pytanie jest takie. Są złoża w eksploatacji ciągłej. Czy są planowane następne eksploatacje złóż minerałów, tych złóż strategicznych? Czy to ma być tylko rezerwa państwa na wypadek jakiejś specjalnej sytuacji? Jak to ma wyglądać? Bo przepisy dotyczące planów zagospodarowania przestrzennego będą mogły być zrealizowane wtedy, kiedy wy będziecie mieć zamiar doprowadzić do użytkowania tych złóż. Tak?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Odpowiem na pierwsze pytanie. My tak wstępnie szacowaliśmy powierzchnie, jakie zajmują złoża węgla brunatnego. Tych złóż jest siedemdziesiąt kilka. Jeśli ustawa będzie realizowalna, to… Jesteśmy wstępnie… To jest absolutnie wstępna analiza. Część złóż jest już w różnym stopniu zagospodarowana na powierzchni. Niektóre zasoby są małe, w takiej ilości to nie stanowi strategicznego zasobu państwa. Jesteśmy w stanie powiedzieć, że my jako państwo z tego zrezygnujemy, ale musimy zachować sobie część strategiczną. Wstępny szacunek jest taki, że z tych 73 złóż możemy zostawić kilkanaście. Tu są naprawdę ekstremalnie pozytywne warunki do tego, żeby je zabezpieczyć dla przyszłych pokoleń. To jest powierzchnia, tak jak powiedziałem, ok. 55 tysięcy ha. Z tych 127 czy 125 tysięcy ha ok. 55 tysięcy już na dzień dzisiejszy możemy uwolnić. Możemy to zrobić, oczywiście jak uznamy, że warto, jak przeanalizujemy to wszystko szczegółowo. Tak to wygląda.

A więc to jest rozwiązanie prosamorządowe, szczególnie w przypadku tych samorządów, które leżą nad złożami. Słuchajcie państwo, są takie miejscowości, które leżą fizycznie nad złożami i nie mają możliwości się rozwijać. Dlatego trzeba to wyłączyć, trzeba uzgodnić, w jakim kierunku ta rozbudowa będzie możliwa.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, czy to dotyczy przede wszystkim złóż węgla brunatnego? Bo ja rozumiem, że te złoża wydobywa się odkrywkowo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Tak, tak, głównie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: One zalegają na dużej powierzchni.)

Tak, i na niewielkich głębokościach.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: I na niewielkiej głębokości.)

Tak. W związku z tym żeby…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Aha, przede wszystkim są to złoża węgla brunatnego.)

Tak, przede wszystkim. Potwierdzam.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Bo jeżeli kopalnia jest głębinowa, to oczywiście jest to zupełnie inny areał, inna sytuacja.)

Właśnie tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Dziękuję bardzo.)

(Oklaski)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja może, tak przewrotnie, zacznę od tego, że odpowiem na pytania i wątpliwości pana senatora Tyszkiewicza, na które, jak widzieliśmy, nie uzyskał on satysfakcjonującej odpowiedzi. Ale odpowiem troszkę inaczej. Pan senator zna ustawę wiatrakową, słynne 10H. Pan minister to zna, wszyscy znają, my również. Można by zapytać, czy ustawa 10H zakazywała ludziom, mieszkańcom wsi, budowania się na swoim gruncie, na swojej ziemi czy, jak to bardzo często się podkreśla, swojej ojcowiźnie. No nie. A czy nakazywała np. sprzedawanie ziemi i wyprowadzanie się? No nie. A jednak skutek był taki, że ludzie nie mogli się budować, a młodzi często podejmowali decyzję o wyprowadzeniu się z tych wsi, z tych miejscowości, w których ich rodzice i dziadkowie żyli. Robili tak właśnie ze względu na ustawę 10H, znam osobiście takie przypadki. Występowali do mnie również wójtowie, burmistrzowie takich miejscowości. Zwracali się z postulatem zmiany tej ustawy. No, taki był skutek uboczny tamtej ustawy.

Tu też mówi się o szczytnej idei dbania o przyszłe pokolenia, o pieczy nad określonymi zasobami, tylko że skonstruowano taką ustawę, której pan senator słusznie się boi. Słusznie boją jej się ci, którzy protestują i wysyłają te maile, o których tutaj była mowa. I nieprawdą jest, że one były wysyłane z jednego miejsca. To były nie tylko maile, ale także pisma, oficjalne wystąpienia, i to nie tylko indywidualnych osób, ale i zorganizowanych podmiotów, np. stowarzyszenia gmin wiejskich albo stowarzyszenia gmin górniczych. Zresztą to były nie tylko dokumenty wysyłane do nas czy do komisji, ale także przedstawiciele tychże stowarzyszeń brali udział w pracach komisji, przynajmniej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności i Komisji Środowiska, przypuszczam, że komisji klimatu też. I to jest clou sprawy. Ale gdyby nawet nie i gdyby chcieć do sprawy podejść nie emocjonalnie, jak obywatele, do czego mają prawo, jak samorządowcy, którzy mają do tego prawo, lecz czysto prawniczo, legislacyjnie, w końcu – konstytucyjnie, to widać by było, chcę to powiedzieć, że ta ustawa w żaden sposób się nie broni i nie może obronić, przynajmniej tutaj, w tej Izbie, gdzie zdrowy rozsądek, racjonalność, ale przede wszystkim szacunek dla prawa i szacunek dla polskiej konstytucji jeszcze i na pewno do końca tej kadencji będzie obowiązywał, w przeciwieństwie do Sejmu. Dlaczego tak mówię? Wystarczy wczytać się w opinię Biura Legislacyjnego. Nie biura Jana Kowalskiego, właściciela gruntu, pod którym być może jednoosobowo pan minister określi złoża strategiczne… Ale prawo… No i co tam czytamy? Mianowicie że ustawa, którą pan minister tu prezentuje…

Ciągle podkreślam, że idea jest słuszna, należy ją podjąć, tylko w taki sposób, który nie narusza prawa stanowionego i konstytucji, bo to jest świętość. Te wartości są święte i rozwiązania, jeżeli rząd jest odpowiedzialny, trzeba przyjmować tak, by nie naruszać prawa i dawać obywatelom przykład w tymże zakresie. Jeżeli chodzi o prawo stanowione, o system prawa, to Biuro Legislacyjne, nie ja, Adam Szejnfeld, tylko Biuro Legislacyjne, uznaje przede wszystkim, że narusza się m.in. kwestie praw strony, prawa do odwoływania się, prawa do odszkodowania, w tym przepisy art. 28 i art. 126 kodeksu postępowania administracyjnego. Podobnie narusza się tą ustawą zasadę prawa własności, samodzielność jednostek samorządu terytorialnego czy zasadę trzech czytań w procesie legislacyjnym, a konkretnie art. 21 ust. 1 i 2 konstytucji, art. 165 konstytucji, no i w tej trzeciej sprawie –art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji.

Mógłbym wejść w tę dyskusję, która się tu toczyła, odnosząc się do poszczególnych przepisów i do kwestii, które były tutaj podnoszone z jednej strony przez państwa senatorów, z drugiej strony, w mojej ocenie jednak nie w sposób rzetelny i uczciwy, przez pana ministra w odpowiedziach, ale wydaje mi się, że ani to nie jest pora, ani nie ma do tego powodów. Przekonanie nie tylko Biura Legislacyjnego, ale, jak wiem, dużej części senatorów, moje na pewno, o złamaniu tutaj zasad, o naruszeniu prawa obywateli, prawa jednostek samorządu terytorialnego jest wystarczające do tego, by uznać, iż ta ustawa, nawet jeśli jej geneza i idea była słuszna, jest nie do przyjęcia, jest do odrzucenia. I żeby nie było wątpliwości, jaką mam w tym zakresie opinię, bo z jednego z wystąpień tak wynikało, składam wniosek o odrzucenie tej ustawy, licząc, że jeśli ona faktycznie zostanie odrzucona, to państwo przygotujecie taki akt prawny, który spełni ideę, a my z dużą ochotą zagłosujemy za nim. Za tym głosować nie możemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

No, wydawałoby się, że ta ustawa nie będzie wzbudzała emocji, ale wzbudziła emocje i wzbudziła bardzo poważne wątpliwości. Myślę, że było tak. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła w swoich wnioskach pokontrolnych, że złoża strategiczne nie są w sposób właściwy od strony prawnej chronione na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Powstała ustawa, która wzięła to na warsztat, i zaproponowano rozwiązania, które budzą zasadnicze wątpliwości prawne. Bo tak naprawdę, Panie Ministrze – zwracam się do pana ministra – ta ustawa jest potrzebna, tylko trzeba to było zrobić w trybie specustawy, tak jak ustawę autostradową albo inne tego typu ustawy, które jasno, precyzyjnie określają prawa i obowiązki i regulują wszystkie kwestie sporne. Tymczasem tu wpisano do konstrukcji tej ustawy rozwiązania, które de facto… Ja specjalnie użyłem takiej formuły, że pan arbitralnie… Ja wiem, że to nie pan arbitralnie, czy pana następca, czy pańscy następcy… Ale podejmujecie decyzje. I jest to decyzja, która jest niezaskarżalna, o uznaniu złoża za strategiczne. Nie ma tej decyzji… Ona nie podlega zaskarżeniu. To już jest pierwszy punkt.

Po drugie, jeżeli np. ktoś jest właścicielem nieruchomości i chce tę nieruchomość użytkować zgodnie ze swoimi potrzebami czy ze swoim punktem widzenia, ale w wyniku tego, że na gminę zostanie nałożony obowiązek, że w związku z uznaniem złóż za strategiczne… Wtedy de facto następuje utrata wartości tej nieruchomości. Co więcej, uznanie za złoże strategiczne… Ono może nie być eksploatowane. Bo jeżeli jest eksploatowane… Po prostu może być taki status prawny danej nieruchomości, pod którą znajduje się złoże strategiczne. I to może trwać latami.

Teraz to, że jeżeli ktoś może sobie wybudować basen, Panie Ministrze, albo boisko postawić… No, jeżeli jest to teren o dużej wartości np. dla zabudowy mieszkaniowej czy jakiejś innej… To trochę tak żartobliwie zabrzmiało w pańskich ustach, że można sobie wybudować basen. Zresztą basen jest trwale związany… Chyba że to ma być taki basen dla dzieci, taki nadmuchiwany czy taki rozkładany, to taki owszem, o zgodę na taki basen to się nikogo nie trzeba pytać. Jeżeli ktoś jest właścicielem nieruchomości, to może sobie taki basen wybudować.

I ponieważ pan, odpowiadając na pytania, twierdził, że nic się nie zmienia, wszystko jest po staremu… A ja zadam proste pytanie: jeżeli wszystko jest po staremu i tak jak było, to po co w ogóle ta ustawa? No, jest niepotrzebna, bo wszystkie rozwiązania były.

Przeczytam panu fragment opinii naszego Biura Legislacyjnego dotyczący tej kwestii.

„1. W myśl art. 94a ust. 3 Prawa geologicznego i górniczego, stroną postępowania w przedmiocie uznania złoża kopaliny za złoże strategiczne jest podmiot, na rzecz którego zatwierdzono dokumentację geologiczną albo dodatek do dokumentacji geologicznej.

Przepis ten stanowi odstępstwo od przyjętej w art. 28 Kodeksu postępowania administracyjnego – wspominał o tym pan senator Szejnfeld – systemowej zasady, w świetle której stroną jest każdy, czyjego interesu prawnego lub obowiązku dotyczy postępowanie albo kto żąda czynności organu ze względu na swój interes prawny lub obowiązek. Posiadanie przymiotu strony ma w postępowaniu administracyjnym bardzo istotne znaczenie, ponieważ zgodnie z art. 127 kodeksu postępowania administracyjnego tylko stronie przysługuje odwołanie od decyzji wydanej w pierwszej instancji.

Zważywszy, że decyzja o uznaniu kopaliny za złoże strategiczne wiąże się z ograniczeniem w zakresie korzystania z prawa własności nieruchomości położonej nad takim złożem (np. poprzez wprowadzenie zakazu trwałej zabudowy), pozbawienie statusu strony właściciela takiej nieruchomości powoduje wątpliwości w zakresie zgodności takiej regulacji z art. 21 ust. 1 konstytucji, wprowadzającym ochronę prawa własności.

2. W myśl art. 94a ust. 12 Prawa geologicznego i górniczego, w decyzji uznającej złoże kopaliny za złoże strategiczne minister właściwy do spraw środowiska może wskazać warunki, jakie gmina powinna uwzględnić w toku przygotowania aktów planistycznych, w szczególności konieczność wprowadzenia zakazu trwałej zabudowy lub zakazu innego zagospodarowania wyznaczonego obszaru złoża strategicznego w sposób, który wyłączałby możliwość zagospodarowania tego złoża.

Zważywszy, że decyzja uznająca złoże kopaliny za złoże strategiczne będzie wprost nakładać obowiązki na gminę, pozbawienie gminy wpływu na byt takiej decyzji – i to jest istotne – (z wyjątkiem wyrażenia niewiążącej opinii) pozostawia wątpliwości, czy taka regulacja nie stanowi nadmiernej ingerencji w samodzielność jednostek samorządu terytorialnego, o której mowa w art. 165 Konstytucji RP.

3. Zgodnie z art. 95a Prawa geologicznego i górniczego, gmina uwzględnia złoża strategiczne w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, w którym wprowadza zakaz trwałej zabudowy lub innego zagospodarowania obszarów tych złóż w sposób, który wyłączałby możliwość zagospodarowania złoża strategicznego w przyszłości, z uwzględnieniem warunków, o których mowa w art. 94a ust. 12.

Przepis ten może być źródłem zmniejszenia wartości nieruchomości objętej zakazem trwałej zabudowy w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego”.

Panie Ministrze, dziwię się, że rząd nie przygotował po prostu specustawy. Nikt w tej sali moim zdaniem nie kwestionuje konieczności ochrony złóż strategicznych tych kopalin. Ale takie rozwiązania trzeba wprowadzać w sposób cywilizowany, a nie antycywilizacyjny, naruszając fundamenty prawa własności. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Dobkowski. Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja tu nie będę cytował różnych paragrafów z różnych, powiedzmy, ustaw itd. Ja zapytam wszystkich państwa: czy w Polsce powinny być chronione złoża, takie duże złoża strategiczne? Czy powinny być chronione? Powinny być. Czy w tej chwili jest skuteczna ochrona tych złóż? Formalnie niby jest, bo każde, jak jest sporządzona dokumentacja geologiczna, niby formalnie jest chronione. Tylko że praktyka… Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że 70% gmin po prostu nie stosuje się do tych zaleceń i za bardzo nie ma takich sankcji, które by zmuszały do ochrony tych złóż. Ta ustawa, o czym tu nie było mowy, mówi, że jeżeli gmina w ogóle nie stosuje się do tych zaleceń, do tego prawa, do ustawy, która nakazuje ochronę złóż strategicznych, to wojewoda w zastępstwie będzie mógł po prostu to uczynić za gminę. Czyli tutaj ochrona będzie po prostu bardziej praktyczna niż do tej pory. NIK zobowiązała rząd, żeby podjął działania i ochronił te złoża. Rząd postanowił to uregulować w ten sposób, że nie będziemy chronili wszystkich złóż, które są, powiedzmy, wykazane w dokumentacji. Uznajemy, że tam, gdzie są już tereny zabudowane i gdzie ewentualne wykopywanie czy w ogóle, powiedzmy… Tam, gdzie nieracjonalne byłoby burzenie domów czy wszystkich nieruchomości, to złoża zostawiamy i w ogóle dajemy sobie z nimi spokój, takiego złoża nie uznajemy za strategiczne. Uznajemy za strategiczne te, gdzie po prostu nie ma terenów zabudowanych.

Mało tego, jeżeli nawet na części złoża są jakieś nieruchomości, zabudowania zwarte itd., to będzie ustalane z gminą – na mapie będzie to oznaczone taką odpowiednią linią – gdzie można jeszcze poszerzyć zabudowę i które złoża będą mogły być faktycznie uznane za strategiczne. Dzięki temu uzyskamy z bodajże 127 tysięcy ha, na których są złoża w ogóle, te złoża, o których mówimy… To dotyczy tych złóż, które są płytko, czyli głównie złóż węgla brunatnego i chyba również siarki. Tak więc z 127 tysięcy ha będzie wydzielone 55 tysięcy ha w ten sposób, że będzie można na tym terenie, na tych złożach się budować. Nikt nie będzie tego kwestionował, każdy będzie mógł uzyskać warunki zabudowy, będzie można uwzględnić tę zabudowę w planie przestrzennego zagospodarowania terenu. Wobec tego ta ustawa idzie naprzeciw oczekiwaniom samorządów, jak również porządkuje pewne sprawy. Po prostu złoża nie będą tu chronione iluzorycznie, powiedzmy, bo ustawa tak mówi, ale będą chronione faktycznie. Z tego, co wiem, wynika, że na dużych obszarach obecnych złóż w okolicach Glinicy, gmin Gubin i Brody są po prostu… No, te złoża są zabudowane, są tam autostrady, są linie energetyczne. I te złoża, które są zabudowane, na których są te wszystkie budowle, to już zostawiamy w ogóle, nie będziemy tam w przyszłości budowali kopalni. Czy będziemy w ogóle budowali kopalnie, to jest jeszcze niepewna sprawa. Chodzi o to, żeby zabezpieczyć złoża dla przyszłych pokoleń, żebyśmy zostawili coś dla wnuków, dla prawnuków, żeby nie było tak, że pradziadkowie na wszystkich złożach wybudowali różne budowle, więc teraz my nic nie będziemy mieli, żadnych surowców. A brak surowców spowoduje, że kraj nie będzie się rozwijał. To co, będziemy gdzieś z Chin sprowadzali wszystkie surowce? A sami co będziemy robić? Będziemy się zajmowali tylko rolnictwem i mieszkalnictwem? Musimy chronić złoża strategiczne.

Ta ustawa, jak uważam, jest dobra, ale mimo tych dobrych rzeczy można ją przedstawić jako złą, jak się coś zmanipuluje i to się przedstawi w sposób opaczny. A tutaj tak jest. Te wszystkie maile przedstawiały… Ja też z początku byłem zaniepokojony, jak te maile dostawałem. Dopiero potem, jak pewne sprawy zostały wyjaśnione, to zobaczyłem, że po prostu ktoś złośliwie przeinaczał fakty i przeinaczał stan faktyczny, jaki jest związany z tą ustawą. Dlatego się dziwię, Panie Senatorze Adamie Szejnfeld, że pan w sposób, powiedzmy, tak populistyczny i bez refleksji podchodzi do tych wszystkich maili. Pan w ogóle jakby przyjmuje, że… My jesteśmy izbą refleksji, powinniśmy się zastanowić nad tym, co robimy. Nie możemy działać tak bez zastanowienia i słuchać wszystkiego, co nam jacyś ludzie czy jakieś tam ośrodki przekazują, podając w wątpliwość działania rządu i wpływ dobrej ustawy, musimy się zastanowić. Ja jestem przekonany co do tego, że ta ustawa jest dobra, że idzie w dobrym kierunku w stosunku do stanu aktualnego, no i jestem za tym, żeby ją przyjąć. Namawiam też i proszę opozycję, żeby się też zastanowiła i jednak tę ustawę przyjęła – z dobrym skutkiem dla nas i dla naszych przyszłych pokoleń. Dziękuję.

(Senator Adam Szejnfeld: Panie Marszałku, chciałbym ad vocem).

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Adam Szejnfeld: Padło moje nazwisko.)

Ja rozumiem, ale pan ma jeszcze 5 minut i może pan…

(Senator Adam Szejnfeld: Ja potrzebuję 30 sekund.)

Dobrze. Proszę. W formie sprostowania czy w formie 5-minutowego…

Senator Adam Szejnfeld:

Nie.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie chcę zabierać czasu, kolejnych minut. Sprostowanie.

Panie Senatorze, całą swoją wypowiedź – bo do maili, pism, wystąpień odniosłem się tylko w preambule, nawiązując do debaty – 100% swojej wypowiedzi oparłem na dokumencie Senatu, na opinii prawnej Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Pan senator również ją ma. Z 7 lipca 2022 r. To opinia do ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku nr 1017.

W tej oto opinii są wymienione artykuły kodeksu postępowania administracyjnego, które praktycznie wyłącza ta ustawa. W tej opinii są wymienione przez prawników, legislatorów naszej Izby, artykuły konstytucji, które są naruszane tą ustawą. I na tej podstawie uznaję, że tej ustawy przyjąć nie możemy, bo my nie głosujemy za ideami, za dobrymi intencjami, tylko głosujemy za przepisami, które mają się stać, po podpisaniu przez pana prezydenta i ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw, prawem powszechnie obowiązującym. A prawo powszechnie obowiązujące musi być zgodne z systemem polskiego prawa i z polską konstytucją. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Teraz ja w ramach dyskusji przyznaję sobie głos.

Chcę powiedzieć, że główną rzeczą, która mnie niepokoi, jest to, że jednak w ślad za ewentualnymi ograniczeniami prawa własności, czyli władania, zabudowy, użytkowania, nie idzie możliwość uzyskiwania proporcjonalnego odszkodowania. Myślę, że takie odszkodowanie – oczywiście ono kosztowałoby Skarb Państwa pewną sumę czy pewne sumy– spowodowałoby też, że ten zakres zabezpieczania złóż, czyli zakazów różnego typu nałożonych na właścicieli, byłby równoważony właśnie przez konieczność wypłacania proporcjonalnych odszkodowań. Ja mam obawy, że bez tego ta chęć zabezpieczenia w zasadzie nie ma ograniczeń, bo jest decyzja, ale nie ma skutków finansowych. Skutki prawne są jasne. A więc, niestety, może być tak, że te zabezpieczenia, które wprowadzają ograniczenia różnego typu – to mogą być mało dotkliwe ograniczenia, ale mogą też być poważne, jak nie będę władał własnym gruntem – nie będą miały tutaj zrównoważenia. I dla mnie to jest główny problem tej ustawy.

Pan minister stwierdził, że w zasadzie w tej kwestii ta ustawa nic nie zmienia. A jeżeli nic nie zmienia, jeżeli tak jest, to właśnie trzeba to zmienić. Trzeba to zmienić. I tyle w dyskusji.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gorgoń-Komor, Chybicka, Bieda, Pęcherz, Małecka-Libera, Pociej i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Szejnfeld i pan senator Piecha.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1018, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1018 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 czerwca 2023 r. ustawie o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych.

Marszałek Senatu dnia 20 czerwca 2023 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 11 lipca 2023 r. komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.

W Sejmie za przyjęciem tej ustawy głosowało 354 posłów, wstrzymało się 99, 1 z posłów był przeciw.

Ustawa o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych ma na celu rozwiązanie problemów związanych ze zgromadzonymi przed laty odpadami na wielkoobszarowych terenach zakładów przemysłowych należących w przeszłości lub obecnie do Skarbu Państwa, w tym okresie, w którym nie obowiązywały przepisy regulujące gospodarowanie odpadami w sposób zapewniający właściwy poziom ochrony środowiska.

Na posiedzeniu komisji pan minister Jacek Ozdoba stwierdził, że to jest dobry czas, dlatego że ta ustawa nie dotyczy ani rządów poprzedników, ani obecnych rządów, w związku z tym możemy merytorycznie dyskutować o rozwiązaniach w tej ustawie zawartych.

Ustawa ta stworzona jest z myślą o konkretnych, już zidentyfikowanych terenach przemysłowych wymienionych w załączniku do ustawy, w przypadku których działania poprawiające stan środowiska mogą być współfinansowane z Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności, czyli z KPO, oraz innych funduszy europejskich. Ja pozwolę sobie wymienić te zakłady, ich nie ma dużo w załączniku, w związku z tym pozwolę sobie tę listę przedstawić tutaj. To są Zakłady Chemiczne „Zachem” w Bydgoszczy, Zakłady Chemiczne „Organika-Azot” w Jaworznie, Zakłady Chemiczne „Tarnowskie Góry” w Tarnowskich Górach, Zakłady Przemysłu Barwników „Boruta” w Zgierzu i Zakłady Włókien Chemicznych „Wistom” w Tomaszowie Mazowieckim.

Celem ustawy jest rozwiązanie na wskazanych terenach problemów związanych z obecnością odpadów zgromadzonych w przeszłości w sposób stwarzający zagrożenie dla środowiska, ale i dla zdrowia ludzi.

W uzasadnieniu projektu ustawy podkreśla się, że przyjęta formuła – i tutaj jest formuła tzw. specustawy – powinna przyczynić się do realizacji zamierzonych celów w sposób szybszy i bardziej kompleksowy, niż moglibyśmy to osiągnąć, stosując obecnie obowiązujące regulacje prawne, głównie z zakresu ustawy o odpadach.

Należy jednak podkreślić, że trudnością w rozwiązywaniu problemów omawianych terenów zdegradowanych na gruncie istniejącego stanu prawnego jest często ustalenie podmiotu, który jest posiadaczem zdeponowanych odpadów i który należy zobowiązać do wyeliminowania lub ograniczenia negatywnego wpływu zgromadzonych odpadów na środowisko. Przepisy ustawy o odpadach nie zawierają bowiem szczegółowych regulacji dotyczących rozwiązywania takich problemów jak te, które opisałem.

Ponadto rozwiązywanie problemów związanych z wielkoobszarowymi terenami zdegradowanymi jest dodatkowo skomplikowane z uwagi na takie kwestie, jak chociażby obecność zdegradowanej infrastruktury i budynków, upadłość przedsiębiorstw i niemożność określenia ich następców prawnych, problemy z określeniem własności gruntów, handel zanieczyszczonymi nieruchomościami, a także kwestie dotyczące dopuszczalności pomocy publicznej. Wobec tego przepisy o gospodarce odpadami okazują się nieefektywne w zakresie rozwiązywania problemów na tych właśnie terenach, gdzie znajdują się te tzw. bomby ekologiczne.

W celu uniknięcia lub ograniczenia negatywnego wpływu wielkoobszarowych terenów zdegradowanych na środowisko i zdrowie ludzi, w tym w celu eliminacji lub zabezpieczenia odpadów stwarzających zagrożenie dla środowiska i zdrowia ludzi oraz zagospodarowania wielkoobszarowych terenów do ponownego wykorzystania lub przygotowania do pełnienia nowych funkcji, o ile w ogóle będzie to kiedyś możliwe, ustawa przewiduje m.in., że… Pozwolę sobie wymienić tutaj niektóre działania. Nie będę wymieniać ich wszystkich. No, jeżeli będzie taka potrzeba, to skorzystam z ustawy. Te cele to przede wszystkim rozpoznanie, przygotowanie i ocena skali problemów związanych z ograniczeniem wpływu na środowisko i zdrowie ludzi wielkoobszarowych terenów zdegradowanych; usunięcie lub ograniczenie negatywnego oddziaływania tych terenów na środowisko i zdrowie ludzi, w tym eliminacja lub zabezpieczenie odpadów stwarzających zagrożenie dla środowiska i zdrowia ludzi oraz oczyszczenie zanieczyszczonych terenów w celu późniejszego ich zagospodarowania; przywrócenie wielkoobszarowych terenów do ponownego wykorzystania lub przygotowanie ich do pełnienia nowych funkcji – nowe przepisy powinny stanowić więc lex specialis w stosunku do aktualnie obowiązujących ustaw z zakresu ochrony środowiska i w razie potrzeby przewidywać stosowne reguły kolizji z przepisami dotychczas obowiązującymi – wskazanie organu administracji właściwego w sprawach poprawy stanu środowiska na tych terenach; wskazanie obowiązków właściwego organu w zakresie wykonywania kompleksowej oceny stanu środowiska na wielkoobszarowym terenie zdegradowanym wskazanym w załączniku do ustawy oraz projektu planu poprawy stanu środowiska na tym terenie, oczywiście w miarę możliwości i dostępności środków na ten cel.

I w tym momencie powiem, że problem dostępności środków na ten cel, przede wszystkim finansowych, stanowił później podstawę do dyskusji. Wymieniony już tutaj przeze mnie minister Jacek Ozdoba ubiegł ewentualne pytania tego typu, wyciągając wnioski z tego, co było w Sejmie. W Sejmie dyskusja zdominowana została właśnie przez te problemy, więc już na początku pan minister nam o tym powiedział.

Dalej: zobowiązanie właściwego organu do podjęcia działań dotyczących poprawy stanu środowiska na wielkoobszarowym terenie zdegradowanym; wydanie przez starostę, na wniosek właściwego organu, decyzji w sprawie poprawy stanu środowiska. No, w przypadku miast na prawach powiatu, gdzie prezydent miasta jest jednocześnie starostą, będzie to podlegać wyłączeniu. Organem właściwym będzie starosta wskazany przez wojewodę. To jest dosyć istotna sprawa, bo w tym zakresie do pewnego czasu były duże kolizje w miastach na prawach powiatu. Prezydent, jako starosta, sam wydawał sobie, jako tym razem prezydentowi, odpowiednie decyzje administracyjne.

Zasady dokonywania oceny wykonania projektu poprawy stanu środowiska na wielkoobszarowym terenie; zobowiązanie właściwego organu do zapewnienia funkcjonowania instalacji urządzeń, które powstały w związku z wykonywaniem decyzji w sprawie poprawy stanu środowiska; wprowadzenie zakazu sprzedaży przejętych nieruchomości do dnia, w którym decyzja o zakończeniu wykonania planu poprawy stała się ostateczna; wskazanie rodzaju kosztów wykonania decyzji w sprawie poprawy stanu środowiska na wielkoobszarowym terenie zdegradowanym oraz wskazanie ich źródeł finansowania; nałożenie na właściwy organ obowiązku ponoszenia corocznej opłaty za występowanie na terenie jego właściwości wielkoobszarowego terenu zdegradowanego w celu zmobilizowania do podejmowania działań w zakresie poprawy środowiska w przypadku dostępności odpowiednich środków finansowych i tym samym pełnego wykorzystania dostępnych środków na poziomie krajowym i Unii Europejskiej; wprowadzenie odpowiednich zmian w ustawie z dnia 27 kwietnia 2001 r. – Prawo ochrony środowiska w zakresie rozszerzenia katalogu ograniczeń w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego…

Ustawa jest niezwykle ważna i potrzebna. I tutaj w dyskusji zabierali głos przede wszystkim przedstawiciele samorządów, na których terenach znajdują się te bomby ekologiczne. Tutaj dopowiem, że tych 5, powiedzmy, wielkoobszarowych terenów, na których znajdują się wspomniane odpady niebezpieczne, to są te zdiagnozowane. I one są najbardziej niebezpieczne, będą wymagały największych środków, z których trzeba będzie skorzystać, żeby to niebezpieczeństwo usunąć. Z dyskusji wynika, że nie są jeszcze w tym momencie dookreślone koszty likwidacji tych zagrożeń. Niemniej jednak, no, na przykładzie największej chyba bomby ekologicznej, która znajduje się w Bydgoszczy, mówimy o kwotach od 1 miliarda zł do nawet 2,5 miliarda zł. To są nieprawdopodobne kwoty. Ale to jest także nieprawdopodobny czas, który będzie wymagany, żeby się z tym uporać. Niemniej jednak w ustawie mówi się także, że będzie obowiązek, żeby identyfikować również inne, powiedzmy, niebezpieczne obszary w Polsce, na których prawdopodobnie znajdują się w dalszym ciągu niezidentyfikowane, przynajmniej w tej ustawie… Tego typu obszary do jak gdyby dalszego działania.

Tutaj przedstawiciele gmin, m.in. Tarnowskich Gór, wskazywali także na konieczność pewnych zmian, ale o tej konieczności powiem już w moim krótkim wystąpieniu, gdzie przedstawię tylko poprawki, jakie chcemy wprowadzić do ustawy. Bo chcę dla porządku powiedzieć, że po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych komisja przyjęła tę ustawę bez poprawek, jednak muszę stwierdzić, że były zgłoszone poprawki, zarówno propozycje Biura Legislacyjnego, jak i poprawki senatora Wadima Tyszkiewicza wraz z grupą senatorów, ale nie uzyskały one na posiedzeniu połączonych komisji większości głosów. Zatem w imieniu połączonych komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie ma takich pytań.

Panie Senatorze, dziękuję panu.

(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Jacek Ozdoba pragnie zabrać głos i przedstawić ustawę?

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za całą dyskusję nad projektem, który jest, można powiedzieć, przełomowy z punktu widzenia kilku bomb ekologicznych.

Te obszary, które były również wskazane przez senatora sprawozdawcę – czyli tereny Zakładów Chemicznych „Zachem” i zakładów chemicznych w Jaworznie, w Tarnowskich Górach, w Zgierzu i w Tomaszowie Mazowieckim – te 5 terenów stanowi dzisiaj problem dla Rzeczypospolitej. Kiedyś były tam prowadzone różne działalności – typowe dla, jak wskazuje nazwa, zakładów chemicznych – które spowodowały zdegradowanie terenu. I on musi być przywrócony do takiego stanu, aby nie zagrażać środowisku, nie wpływać dalej negatywnie na środowisko oraz oczywiście nie wpływać dalej negatywnie na życie bądź zdrowie obywateli. Chodzi o to, aby móc korzystać z tych obszarów, które dzisiaj, niestety, z powodu specyfiki prowadzonej tam wcześniej działalności stanowią problem.

Ustawodawca daje bardzo szeroką paletę możliwości finansowania prowadzenia prac związanych z przywróceniem środowiska do takiego stanu, o jakim wspomniałem, czyli tego neutralnego, a właściwie takiego, który będzie korzystny dla środowiska. Nie zawęziliśmy tego w żaden sposób z uwagi na to, że źródła finansowania mogą być różne. To są i środki z Krajowego Planu Odbudowy, i środki pochodzące z budżetu państwa, i inne środki unijne.

W toku dyskusji wywiązała się w związku z tym dość ciekawa argumentacja. Ja chciałbym uprzedzić te pytania, które już się pojawiały, ale być może jeszcze raz się pojawią na tej sali. Budżet państwa też jest zawarty w ramach katalogu możliwych źródeł finansowania. „Inne źródła” należy interpretować jako możliwość finansowania tego z budżetu państwa.

Obowiązek dla strony samorządowej będzie wtedy, kiedy pojawią się środki finansowe. W ramach konsultacji z Ministerstwem Finansów wskazano, że akurat są wolne etaty w tych samorządach, które będą zobowiązane do tego, aby zrealizować, można powiedzieć, kwestie formalne, czyli zebrać materiał, dokumenty, przyjąć pewną strategię, terminy, harmonogram. A ten obowiązek będzie wtedy, gdy pojawią się środki finansowe.

Co istotne, oczywiście, tak jak wspominałem, to jest wieloletnie zaniedbanie. Dzisiaj te ramy prawne pozwalają również uporządkować problematykę związaną z własnością nieruchomości, na których występuje ten problem. A więc my przedstawiliśmy konkretną koncepcję, która ma na celu uregulowanie i ujednolicenie, można powiedzieć, charakteru prawnego, co da możliwość prowadzenia w pełni działań związanych z wielkoobszarowymi terenami zdegradowanymi, terenami, które mają powyżej 10 ha. To tak w skrócie. Ponieważ to były obszary, które stanowiły główny temat dyskusji – pozostałe raczej nie budziły wątpliwości – stąd pozwoliłem sobie…

Jeszcze na koniec dodam, że była wątpliwość co do tego, dlaczego ma to robić strona samorządowa. Tak się akurat składa, że ustawa o samorządzie gminnym… Dość precyzyjnie jest to określone, odzwierciedlone w ustawie o samorządzie gminnym, jeżeli chodzi o zakres kompetencji. Czyli m.in. środowisko i gospodarka nieruchomościami. I stąd taka była inicjatywa. Ale to nie oznacza, że państwo nie chce wziąć odpowiedzialności i się z tego wyłącza, ponieważ daje również możliwość ścisłej współpracy pomiędzy organami centralnymi, które mają odpowiednią wiedzę – takimi jak Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska czy Główny Inspektorat Ochrony Środowiska. Chodzi o wszystkie możliwe instytucje, które będą mogły współpracować w zakresie przywrócenia do odpowiedniego stanu tych terenów, o których tutaj była mowa, w 5 lokalizacjach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Jeszcze moment, bo może będą do pana pytania.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać takie pytania z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę… Czy…

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Czerwiński.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ta lista wskazuje na to, że chodzi głównie o tereny byłych zakładów chemicznych. Chodzi oczywiście o załącznik, o te 5 obszarów. A czy innego typu tereny państwo też przewidujecie włączyć do tego zestawu w przyszłości? Nie wiem, np. kopalnię siarki w Tarnobrzegu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Ustawa dzisiaj charakteryzuje, można powiedzieć, 5 obszarów, o których mówił również pan senator. Ale rzeczywiście w przyszłości… To jest oczywiście pytanie o specyfikację. Jak rozumiem, jest takie założenie, że dotyczy to terenów powyżej 10 ha. Ale to nie oznacza, że… No, w tych miejscach identyfikujemy te problemy związane z uregulowaniem formy prawnej nieruchomości i konieczność regulacji ustawowej, która będzie temu służyła. W pozostałych miejscach, wydaje się, ustawa nie jest konieczna. Jest też tak, że musimy oddzielić tereny zdegradowane, wielkoobszarowe, tak jak w tym wypadku, co jest wynikiem działań podmiotów, które już dawno nie funkcjonują… Chodzi np. o okres II wojny światowej czy okres powojenny. W takich przypadkach ta regulacja jest jak najbardziej potrzebna, ale to nie oznacza, że w przyszłości nie będziemy chcieli rozszerzyć tego również na… Jak praktyka pokaże, że ta ustawa jest prawidłowa, to będzie można to rozwiązanie rozszerzyć. Dzisiaj jest to problematyczne, bo w przypadku większości tych punktów tak naprawdę nie wiemy, jakie są kwoty związane z działaniami, o których mówiłem. Chodzi o przywrócenie środowiska do stanu prawidłowego. I my chcemy, aby ramy prawne na to pozwoliły, a następnie by budżet państwa czy też inne źródła bardzo szerokiego finansowania dały możliwości jakiejś chociażby etapowej likwidacji tych skutków. To, o czym pan mówił… To akurat są inne tereny. Tam może być to realizowane w ramach ustawy szkodowej. To jest jakby dodatkowy instrument, który ma być korzystny dla środowiska.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, czy ten teren w Bydgoszczy to jest teren po byłym „Zachemie”?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Tak.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

I drugie pytanie. Czy ta ustawa będzie stosowana także w przypadku terenów pokopalnianych?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

W tym wypadku są to… Jest to 5 terenów. Z tego, co widzę, wynika, że to nie są zakłady, które są związane… Jeżeli chodzi o „Zachem”, to jako ciekawostkę mogę powiedzieć, jeżeli się nie pomylę, że wtedy szacunkowe koszty przywrócenia środowiska do stanu prawidłowego wynosiły od 750 milionów do 2,5 miliarda. My potrzebujemy tej ustawy. W przeciwnym razie tak naprawdę nie będziemy w przyszłości wiedzieć, jakie pieniądze są potrzebne. Ja bym chciał dzisiaj wiedzieć, ile to będzie kosztowało, i chciałbym to wszystko zaplanować niezależnie od tego, jak będzie wyglądał kształt rządu i kto będzie podejmował decyzje w Rzeczypospolitej. Trzeba doprowadzić do tego, żeby te tereny były przywrócone do prawidłowego stanu. Ta ustawa jest jakby pierwszym krokiem do tego, żeby to rozwiązać systemowo. Rzeczywiście zostało wskazanych 5 terenów. Tereny, o których mówił pan marszałek, znajdują oczywiście… Tu jest też obowiązek pewnej rekultywacji i pewnego przywrócenia w ramach ustawy szkodowej. Każdy przypadek ma inną specyfikę. My skoncentrowaliśmy się na bombach ekologicznych, które są dzisiaj naprawdę dużym problemem. „Zachem” jest dzisiaj, można powiedzieć… Nie chciałbym być zbyt szeroko cytowany, nie chciałbym straszyć, ale każdy, kto się orientuje, wie, że tam jest duży problem. Woda, która jest tam wydobywana w ramach działalności prowadzonej przez regionalną dyrekcję ochrony środowiska, jest koloru coca-coli. To jest aż tak dramatyczne. Związki chemiczne, które tam są… W Tarnowskich Górach nie jest lepiej. Widzimy… Chociaż to jest najmniej obciążające kosztowo dla budżetu, bo tam są wyliczenia na zdecydowanie mniejszą kwotę. „Zachem” jest najbardziej spektakularnym przykładem.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

A czy w Tarnowskich Górach dotyczy to fabryki materiałów wybuchowych?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Nie. To jest teren byłych Zakładów Chemicznych „Tarnowskie Góry”. To dość precyzyjnie określony teren, który jest… To był chyba okres II wojny światowej. Tak? Chodzi o działalność produkcyjną w tamtym okresie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szwed. Proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, to bardzo ważna ustawa. W ocenie skutków regulacji mamy informację o tym, jakie rozwiązania legislacyjne zastosowały Wielka Brytania, Francja i Niemcy. Chciałbym zapytać, na ile państwo się na tym wzorowali i czy podobne rozwiązania są w innych krajach Unii Europejskiej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

My oczywiście przyglądaliśmy się temu, jak to wygląda w innych krajach Unii Europejskiej, ale tutaj, można powiedzieć, polska specyfika… Uporządkowanie stanu prawnego… Można powiedzieć, że tutaj grunt polski wystarczy, bo to jest trochę inne… Oczywiście prawo własności jest zawsze najważniejsze, ale przyglądaliśmy się, z czym… Można powiedzieć, że dość oczywiste są kroki, które podejmujemy w tej ustawie, czyli, po pierwsze, uregulowanie stanu prawnego nieruchomości, po drugie, zgromadzenie materiałów, dokumentacji, po trzecie, znalezienie źródeł finansowania, i po czwarte, rozpoczęcie prac. Tu było pytanie, czy powinien to robić rząd, czy samorząd i jakie są źródła. Oczywiście w sprawie szczegółów nie kontaktowaliśmy się ze światem. Powiedziałbym, że bardziej kluczowe będą tu rozwiązania, które były stosowane do tego, by przywrócić środowisko naturalne – są doświadczenia światowe w tym zakresie – niż same ramy, które dotyczą podjęcia kroków wobec 5 wskazanych terenów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Bieda. Proszę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja się bardzo cieszę, że 2 takie tereny z województwa śląskiego są w tej ustawie wymienione: Jaworzno i Tarnowskie Góry. To oczywiście jest ważne, że pewien zakres spraw został uporządkowany, ale chciałabym zapytać o dofinansowanie. Czy przewidujecie ewentualnie państwo jakieś wsparcie samorządów? No, wiadomo, że bez środków absolutnie nie da się tych terenów doprowadzić do stanu oczekiwanego.

I drugie pytanie. Czy jeśli samorządy sobie same z tym nie poradzą, to nie będą potem wyciągane względem nich jakieś konsekwencje, konsekwencje za to, że nie doprowadziły do tego oczekiwanego stanu? Jakie jest, no, chyba niedoszacowanie… Wydaje mi się – tak też wynika z tego, co czytaliśmy – że niektóre samorządy kilkaset milionów… Ale, jak wiemy, jeśli chodzi o koszty, niektóre nawet miliardowych kwot potrzebują. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Obowiązek powstanie wtedy, kiedy środki finansowe zostaną znalezione. Ta paleta, a właściwie ten katalog źródeł finansowania jest bardzo szeroki. Gdyby to były np. środki z Krajowego Planu Odbudowy, gdy będzie możliwość ich pozyskania i zostaną one pozyskane, to wtedy strona samorządowa musi podjąć pewne działania. A wtedy ten obowiązek musi być wyegzekwowany. Dzisiaj z punktu widzenia samorządu nie ma tu żadnego negatywnego wpływu – do momentu, w którym samorząd np. otrzymuje środki, ale nie podejmuje działań. To jest dość oczywiste. My w tym zakresie działania podjęliśmy i ta ustawa to reguluje. Żaden samorząd nie będzie obarczony gigantycznymi kosztami. I tak np. Bydgoszcz nie zapłaci 2 miliardów bez zapewnienia źródeł finansowania. Jeżeli nie będzie pieniędzy, to nie będzie obowiązku. Musimy znaleźć te pieniądze. I tak wiadomo, że samorządy sobie z tym nie poradzą – powiedzmy to sobie wprost. Nie ma możliwości, aby miasto zapłaciło tak gigantyczne kwoty, bo to są zbyt duże wydatki. Dopóki nie znajdzie się źródło finansowania, np. narodowy fundusz ochrony środowiska, wojewódzki fundusz ochrony środowiska, KPO czy inne źródło finansowania, budżet państwa, do tego momentu samorządy… Można powiedzieć, że samorządy będą czekały na to, aż te źródła finansowania się znajdą.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, dziękuję, to potrzebna ustawa…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Zgierz…)

Tak jest. Ale chciałbym zapytać jeszcze o jedno. Czy państwo dokonywaliście identyfikacji… Te wymienione tu tereny są niezwykle istotne. Kiedy Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała kontrolę na terenach zdewastowanych po byłych zakładach chemicznych „Boruta”, prowadziliśmy taką analizę, wstępną analizę oczywiście, ile takich miejsc może być na terenie całego kraju. Czy państwo taką analizę przeprowadziliście? Czy poza tymi 5 miejscami… One absolutnie są bardzo dobrze wytypowane. Potwierdzam, że to jest zbieżne z opinią Najwyższej Izby Kontroli z czasów, kiedy kierowałem izbą, w kontekście miejsc najbardziej… Słynny „Zachem”, „Boruta” Zgierz, a w zasadzie Eko-Boruta… Czy macie takie analizy, ile takich miejsc może być w kraju poza tą piątką?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Te podmioty… Nie podmioty, tylko te tereny zostały wskazane w ramach opinii zespołu, który działa już od dawien dawna i który zidentyfikował, że największe problemy i brak możliwości działania bez tej ustawy dotyczą głównie tych 5 obszarów. Oczywiście ten raport Najwyższej Izby Kontroli też jest istotnym elementem. Pamiętajmy o tym, że tereny zdegradowane, a dzisiaj mówimy o tych zniszczonych po zakładach chemicznych… Czym innym jest kwestia terenów, na których porzucono odpady niebezpieczne. Tam zakończyły się postępowania, nie ma z czego ściągnąć… Wtedy jest możliwość dofinansowania na podstawie art. 26a z ustawy o odpadach. Wtedy jest problem na poziomie samorządu i rząd musi występować, żeby pomagać… Ale jeśli chodzi o te określone tu miejsca, to są to, można powiedzieć, największe bomby ekologiczne, rodzące największe problemy w skali kraju. Oczywiście wiadomo, że takich miejsc jest więcej, ale wskazaliśmy 5 najbardziej potrzebujących regulacji ustawowych. Bez tej ustawy według nas nie będzie możliwości…

A co do Zgierza, to tam problemem jest np. brak możliwości… My w tej chwili nie wiemy, ile to będzie kosztowało, jak te działania będą podjęte. Jak będzie ta ustawa i znajdą się jakiekolwiek pieniądze na te działania, to one zostaną przeznaczone np. na to, żeby zebrać ten materiał i podjąć działania, które będą do tego zmierzały. Można powiedzieć, że ta ustawa to jest ważny instrument dla każdej ekipy rządowej, która będzie chciała ten temat załatwić i będzie miała taką możliwość finansową. Bądźmy szczerzy, gdybyśmy zestawili wszystkie problemy dotyczące tych 5 terenów zdegradowanych i porzuconych odpadów niebezpiecznych z wielu lat… To są odpady porzucone 10 lat temu, nawet 15 lat temu. Mamy np. nielegalne składowisko odpadów na 8 tysięcy pojemników mauzer. To jest kilka milionów złotych, więc w skali kraju w tej chwili by wychodziło co najmniej… No, jeżeli sam Zgierz kosztował 2,5 miliarda, ponad 2 miliardy… Same te porzucenia plus jeszcze ewentualnie jakieś koszty, możliwości systemowe… Tak naprawdę jesteśmy dzisiaj w sytuacji, w której i tak jest lepiej niż kiedyś, bo nie ma tych nowych miejsc. No, mówię o tej nielegalnej działalności. Ale dzisiaj musimy sobie poradzić z tymi terenami zdegradowanymi, o których mówię. A specjalnie mówię tu o Zgierzu, bo tam jeszcze była kwestia… Zawsze pamiętam o Zgierzu z uwagi na pewien… Dzisiaj to jest pogorzelisko po gigantycznym pożarze, które jest świadectwem konieczności interwencji państwa. Później na szczęście to nastąpiło, bo… No, tam był największy pożar od dekady co najmniej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Kwiatkowski jeszcze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, pan posłużył się pewną liczbą. Czy wy macie jakieś szacunki co do tego Zgierza? Mówię o szacunkach, bo my mamy tam problemy z… Jest tzw. wysypisko Eko-Boruty, jest stare wysypisko nad Bzurą i jest pogorzelisko ściąganych tam odpadów. De facto tam są aż 3 miejsca, które tego typu rewitalizacji powinny być poddane. Czy państwo macie jakiekolwiek szacunki w tym zakresie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Muszę chyba uzyskać odpowiedź od moich współpracowników. Oni kiwają głowami, że takie kwoty tutaj nie zostały uargumentowane. Zaraz zerknę, czy… Niech pan senator się nie obrazi, nie chciałbym tutaj wprowadzać pana w błąd. Jeśli dobrze pamiętam, to my nie mieliśmy dokładnych wyliczeń. Prawda?

(Głos z sali: Zgierz nie miał danych.)

Zgierz nie miał odpowiednich danych. A więc chciałbym odpowiedzieć, ale… Muszę przyznać, że dopóki tych pieniędzy nie będzie, chociaż na zgromadzenie materiałów, to my też będziemy tak trochę kluczyć w tym wypadku.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Okej.)

A nie chciałbym też tak zrobić, że… No, my ustawą nałożymy na samorząd obowiązek, damy sankcje, a nie damy im pieniędzy? To jest problem nie do dźwignięcia dla strony samorządowej. Ja wiem o tym, to otwarcie można powiedzieć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator chce mieć to na piśmie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Jak znajdziemy, to oczywiście udostępnimy.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Jeśli mogę dostać to, co macie w zakresie analiz, to bardzo proszę.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Dobrze, możemy to udostępnić.)

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Chociaż pewnie raport Najwyższej Izby Kontroli będzie tu lepszy.)

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Ministrze, prosiłbym o krótką odpowiedź: tak czy nie? Chodzi mi o wkład własny samorządu, bo ta odpowiedzialność spada na samorząd. Proszę odpowiedzieć: tak czy nie? Chodzi o to, czy samorząd będzie realizował to zadanie, kiedy będzie miał zapewnione 100% finansowania, bez wkładu własnego. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Podobno nie ma pytań, na które można odpowiedzieć „tak” czy „nie”, ale w tym wypadku zrobię wyjątek. Panie Senatorze, odpowiem precyzyjnie: tak.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dziękuję.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, jeszcze ja mam pytanie. Czy po tej analizie macie orientację, jeżeli chodzi o tereny wojskowe? To jest pierwsza kwestia. I czy analizowaliście tereny po wojskach rosyjskich? Chodzi o tereny wojskowe, w niektórych przypadkach powojskowe. Niektóre miejsca są dość skażone. No, mówiono mi, że tam, gdzie byli Rosjanie, ludzie mogli czerpać paliwo, wtykając rurę w ziemię. A np. paliwo rakietowe, ciekłe, jest szczególnie degradujące, szczególnie trujące. Czy dokonywaliście takiej analizy? Czy mieliście możliwość, żeby dokonać analizy, jak wyglądają te tereny, wojskowe szczególnie, które są już pod innym zarządem?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Można powiedzieć, że ta ustawa, o której dzisiaj mówimy, jest uzupełnieniem ustawy szkodowej. To, o czym mówi pan marszałek, znajduje odzwierciedlenie w ustawie szkodowej. Trochę inny charakter tych terenów i nakładające się problemy historyczne powodują, że nie znalazły się one w tej ustawie. Ale to nie oznacza, że dzisiaj unikam odpowiedzialności za tamte tereny, bo tak jak każda ekipa rządowa… Tylko że to znajduje odzwierciedlenie w ustawie szkodowej. Rzeczywiście te tereny są, można powiedzieć, trudniejsze do odzyskania z uwagi na pewną tajemniczość niektórych działalności. Są prowadzone działania – przynajmniej tam, gdzie są takie możliwości finansowe – ale w ramach innej ustawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Kwiatkowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym powiedzieć, że to ważna i potrzebna ustawa i cieszę się, że możemy nad nią pracować. Dlaczego? Mam przed sobą otwarty raport Najwyższej Izby Kontroli z lipca 2019 r., który ogłaszałem jako prezes NIK. I co w tym raporcie czytamy? „Oględziny na składowisku odpadów niebezpiecznych zarządzanych przez spółkę Eko-Boruta w Zgierzu nie napawają optymizmem. Brak ogrodzenia otaczającego składowisko stanowiące zagrożenie dla życia i zdrowia poprzez występujące zapadliska, puste powierzchnie niewidoczne z powierzchni terenu, a składowisko odpadów niebezpiecznych posadowione na terenie, pod którym znajdują się zasoby podziemnych wód pitnych, z których korzysta zarówno miasto Łódź, jak i miasto Zgierz”. Oczywiście jest to ogromny problem. Zakłady chemiczne „Boruta” w Zgierzu to były jedne z największych zakładów w Polsce – ponad 9 tysięcy pracowników, produkcja chemiczna na niewyobrażalną skalę. Pracowało tam, tak jak powiedziałem, tysiące pracowników. Wśród tych pracowników był także mój tata. Ale niestety pozostałości tego zakładu, które zostały z mieszkańcami, niezwykle niepokoją. To składowisko odpadów niebezpiecznych, które przez mafię odpadową było wykorzystywane do przewożenia, składowania odpadów niebezpiecznych jeszcze kilkanaście lat temu, tzw. stare składowisko nad Bzurą, wykorzystywane w latach czterdziestych i pięćdziesiątych, o którym eksperci mówią krótko: lepiej tego nie ruszajmy, tam może znajdować się wszystko, plus pogorzelisko, o którym mówił pan minister, tj. rzeczywiście odpady ściągnięte przez przedsiębiorcę, który przedsiębiorcą był tylko z nazwy, bo okazał się hochsztaplerem.

Propozycja, którą państwo przedstawiacie, jest rzeczywiście ciekawym, rozsądnym pomysłem, jak ten problem rozwiązać. Zdefiniowane problemy są dokładnie tymi, które wynikały z analizy sytuacji w Zgierzu. Czyli przede wszystkim problem z uregulowaniem stanów prawnych. Bo nawet w sytuacji, kiedy był właściciel, sytuacja prawna właścicieli nieruchomości, także działek, które miały status działek będących w użytkowaniu wieczystym, powodowała, że nawet gdyby samorząd chciał rozpocząć prace związane czy początkowo z zabezpieczeniem, a później związane z remediacją zanieczyszczeń powierzchni ziemi, w praktyce nie mógł tego wykonywać, bo narażałby się na zarzut inwestowania nie na swoim terenie. Słusznie było zauważone także, że tego typu działania są niezwykle kosztowne, bo one nie mogą polegać na wywiezieniu w kolejne miejsce tych zanieczyszczeń, one muszą polegać na unieszkodliwieniu tego, co na danym terenie się znajduje. Zaproponowana formuła, że to budżet państwa będzie źródłem finansowania realizacji tych zadań, ale ten, który jest na miejscu i najlepiej zna specyfikę terenu, czyli samorząd terytorialny, przy zapewnionych środkach finansowych, przeprowadzałby te działania, jest, uważam, najlepszym możliwym rozwiązaniem.

NIK zresztą kontrolował nie tylko problem związany z byłymi zakładami przemysłowymi „Boruta” w Zgierzu. Równie dramatyczna sytuacja jest na terenie byłych Zakładów Chemicznych „Zachem” w Bydgoszczy. Tam pomiary tego, co występowało w wodach, i ewentualnego wpływu na tych, którzy mieszkali w pobliżu, też wymagały troski i uwagi. Te 5 zakładów to trochę taka mapa przemysłu z czasów PRL, w których ochroną środowiska się nie przejmowano. Ten pas inwestycyjny, czyli Śląsk, województwa łódzkie i kujawsko-pomorskie, to miejsca, gdzie rozwijał się określony typ przemysłu.

Szanowni Państwo, mam nadzieję, że przyjęcie ustawy to szansa na rzeczywiste rozwiązanie tych problemów. Wraz z mieszkańcami województwa łódzkiego bardzo się cieszę, że znalazły się tutaj także byłe Zakłady Włókien Chemicznych „Wistom” w Tomaszowie Mazowieckim – to kolejny niezwykle istotny problem. Ale przede wszystkim to pierwsza realna szansa na rozwiązanie tego problemu. Mam nadzieję, że po przyjęciu ustawy uda nam się, także na podstawie tych przepisów, które będziemy przyjmować, w miarę szybko, w miarę skutecznie znaleźć źródła finansowania i po prostu przejść do tego, czego oczekują mieszkańcy, czyli remediacji zanieczyszczeń powierzchni ziemi w tych miejscach, które w załączniku do ustawy są wymienione jako rozpoznane wielkoobszarowe tereny zdegradowane.

Jeszcze raz deklaruję pełne poparcie dla tej ustawy i satysfakcję, że ten problem znalazł rozwiązanie w postaci tej propozycji, dzisiaj na poziomie legislacyjnym, a oby jak najszybciej na poziomie praktycznych rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W swoim sprawozdaniu sygnalizowałem, że przedstawimy jeszcze poprawki. Te poprawki składają Wadim Tyszkiewicz, Janusz Pęcherz, Zygmunt Frankiewicz i Halina Bieda. One wynikają z pism, które dostaliśmy, i z dyskusji. Dostaliśmy pisma przede wszystkim z Tarnowskich Gór oraz z Bydgoszczy. Ja się oprę zwłaszcza na piśmie z Bydgoszczy, piśmie prezydenta, który stwierdza, że prezydenci miast, w granicach których rozpoznano wielkoobszarowe tereny zdegradowane, czyli Bydgoszczy, Jaworzna, Tarnowskich Gór, Zgierza i Tomaszowa Mazowieckiego, wzięli udział w konsultacjach projektu ustawy, przedstawiając swoje uwagi w wyznaczonym terminie. Ponadto do ministra klimatu i środowiska wielokrotnie kierowane były wnioski i uwagi dotyczące założeń do projektu i samego projektu ustawy. Ale w ostatecznej wersji niestety nie uwzględniono najistotniejszych ich zdaniem uwag. Te uwagi wydają się sensowne i dlatego będziemy składać poprawki.

Pierwsza poprawka. Ja ich wszystkich nie będę omawiał, tych poprawek jest 8, omówię te najważniejsze moim zdaniem. W art. 5 ust. 2 obecnie jest zapis: „zadania w zakresie prowadzenia działań związanych z poprawą stanu środowiska na wielkoobszarowym terenie zdegradowanym, z wyjątkiem działań prowadzonych na terenach zamkniętych, stanowią zadania własne gminy”… Proponowane jest, żeby to były zadania zlecone gminie. To nie jest bez znaczenia. Pan minister z tej mównicy powiedział, że gwarantuje w 100%, że w całości będą pokryte koszty likwidacji tych zdegradowanych terenów wielkoobszarowych z pieniędzy – zaraz to wymienię – do końca niedookreślonych, ale nie znalazły się tutaj zapisy, że tak naprawdę z budżetu państwa. Jeżeli o czymś nie napisano – ja byłem w samorządzie 12 lat – że to jest zadanie zlecone, to nie jestem pewien, że otrzymam środki, a na pewno nie otrzymam ich w 100%. To jest jedno. Skoro my powinniśmy dostać subwencję oświatową na przynajmniej pokrycie w 100% kosztów płac nauczycieli, a dostajemy ją w różnym procencie, ale to jest 70% należnej subwencji, to się obawiam tego, że jeżeli będziemy mieli zapis, że to jest zadanie własne gminy, to mieszkańcy prezydenta, burmistrza czy wójta nie będą pytali, czy dostał pieniądze od rządu, ale powiedzą: ty jesteś gospodarzem na tym terenie i musisz zapewnić to, żebyśmy nie mieszkali na bombie ekologicznej. I tak to będzie.

Dla przykładu powiem, że w Kaliszu bomba ekologiczna kosztowała miasto 25 milionów zł, a sprowadziła ją firma, lokując tam beczki z niebezpiecznymi materiałami. Firma zniknęła z rynku i trzeba było to zrobić. Miasto otrzymało jakieś środki, część środków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale część miasto musiało pokryć z własnego budżetu. Tak że, Panie Ministrze, to jest bardzo istotne. I jeżeli już rząd mówi, że pokryje to w 100%, to nie widzę tutaj jakiegoś powodu, żeby nie zapisać, że to jest zadanie zlecone.

Ale jednocześnie w tym kontekście, jeżeli nawet tego rząd nie przyjmie… Tarnowskie Góry wskazują także na inne zagrożenia i proponują, żeby w art. 7 w ust. 6 w pkcie 3 dodać lit. k w brzmieniu: „wskazanie nieruchomości Skarbu Państwa podlegających przekazaniu jednostce samorządu terytorialnego, której organem wykonawczym jest właściwy organ, na których znajdują się odpady lub występują zanieczyszczenia powierzchni ziemi, lub zlokalizowane są niezbędne urządzenia lub instalacje służące oczyszczaniu środowiska lub jest konieczne ich zlokalizowanie”. I to jest bardzo ważne także po to, żeby organ, jeżeli będzie musiał wykonywać te zadania, wiedział, że pracuje on na swoim terenie.

Reszta poprawek pewnie będzie jeszcze dyskutowana jutro na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Joanna Sekuła… Pani senator Sekuła do głosu?

(Senator Joanna Sekuła: Nie, nie…)

Nie. Dobrze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szejnfeld, Szwed, Gromko, Łuczak, Durlak i Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Janusz Pęcherz z grupą senatorów.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1007, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1007 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Joannę Sekułę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Joanna Sekuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które odbyło się 11 lipca z udziałem ministrów, pana Wojciecha Murdzka i pana Dariusza Piontkowskiego, oraz zaproszonych gości, tj. wiceprezesa ZNP, pana Krzysztofa Baszczyńskiego, i Adama Kalbarczyka, wiceprezesa KFON, pod nieobecność wnioskodawców, których przedstawicielem miał być pan poseł Tomasz Zieliński.

Istotą projektu, który przedstawili panowie ministrowie według swoich kompetencji… Główna istota, która wybrzmiała, niejako podzieliła ten projekt na 2 części. W przypadku jednej części dokonane zostały analizy zmian ustaw dotyczących obszaru szkolnictwa wyższego, a drugi obszar dotyczący edukacji określa zmiany, które dokonane były w podstawowej ustawie, jaką jest Karta Nauczyciela i ustawa o systemie oświaty.

Ustawa zmienia bardzo wiele aktów prawnych, jest ich aż 19, a więc tytuł ustawy „ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela” itd. bardzo zawęża obszar zmian.

Jeśli chodzi o część pierwszą dotyczącą zmian w szkolnictwie wyższym, to główne jej aspekty dotyczą zmian w ustawie o instytutach naukowo-badawczych. Istotą tych zmian jest dostosowanie funkcjonowania instytutów do bardziej elastycznego pozyskiwania finasowania. Drugim obszarem jest sposób nadawania stopni doktorskich, wyjaśniona została istota zmian w tym zakresie. Przede wszystkim dotyczy to finansowania uzyskiwania stopni doktorskich w różnych trybach, jako że w tej chwili uzyskanie tytułu doktora może być realizowane w różnych trybach. Pan minister zapewnił nas, że jest zgoda środowiska, ale nie zdążyliśmy go zapytać, kto ją wyraził…

(Głos z sali: Dbaj o głos.)

Dbam. Rozumiem sugestię, Panie Przewodniczący.

Kolejny element, o którym mówił pan minister i którego dotyczą zmiany, to finansowanie uczelni. W przypadku Sieci Badawczej Łukasiewicz istotne jest również to, aby to finansowanie było uzależnione od osiąganych wyników naukowych.

W drugiej części wyjaśnienia dotyczące zmian przedstawiał pan minister Piontkowski. Zmiany zostały przeprowadzone w bardzo wielu obszarach. Wymienię je enumeratywnie. Dotyczyło to: oceny pracy nauczyciela, przygotowania do zawodu, jak również dostępności nauczycieli, którzy zatrudniani są w niepełnym wymiarze czasu pracy, zmian w zakładowych funduszach świadczeń socjalnych, zatrudniania nauczycieli w szkołach ponadpodstawowych z możliwością zatrudniania ich na więcej niż 1,5 etatu. Omawiane było również i uzasadniane wprowadzanie dodatkowych lokalizacji, jeśli chodzi o szkoły ponadpodstawowe, gdzie, jak wiemy, mamy do czynienia po raz kolejny z kumulacją roczników.

Dużą część ustawy zajmuje obszar dotyczący zmian w systemie emerytalnym oraz świadczeń kompensacyjnych dla nauczycieli. Mowa była również o zmianach w składach komisji konkursowych dla dyrektorów szkół. Poruszony został temat dotyczący łączenia szkół i odebrania w tym zakresie pewnej autonomii samorządom, jako że to tworzenie zespołów będzie teraz odbywało się za zgodą kuratora.

Wprowadzono również zmiany w ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy, w bardzo matematyczny sposób pokazano, jak będzie formułowana dotacja i jej przedłużenie.

Kolejne wystąpienie to było wystąpienie pani legislator, która podkreśliła fakt, że procedowana ustawa rażąco narusza Zasady techniki prawodawczej, jako że jedną ustawą zmieniamy tu bardzo wiele ustaw, które nie stanowią elementów powiązanych, co znalazło zastosowanie w tym przypadku i zostało podkreślone.

Kolejny raz w ustawie znalazła się zmiana dotycząca łączenia szkół, chociaż ten przepis był już dwukrotnie wetowany w poprzednich nowelizacjach prawa oświatowego. Wyjaśnieniem było to, że złamana jest zasada decentralizacji, jako że kurator w tym przypadku sprawuje nadzór nad samorządem.

W dyskusji oczywiście zabrali również głos senatorowie. Przedstawili oni wiele poprawek, które w dalszej części prac komisji zostały poddane analizie i głosowaniu. Poprawki te dotyczyły bardzo wielu obszarów, zarówno kwestii emerytalnych i kwestii zatrudniania nauczycieli, jak i odejścia od zasady zwiększania nadzoru kuratorskiego w różnych obszarach, przede wszystkim jeśli chodzi o nadzór nad szkolnictwem niepublicznym. Głos w dyskusji zabrał też pan Kalbarczyk, występujący w imieniu KFON. Przedstawiał on poprawki, które miały łagodzić przepisy związane z możliwością zamykania szkół niepublicznych przez kuratora oświaty w sytuacji, gdy kurator wyda pewne zalecenia do realizacji bądź też kiedy organ prowadzący szkołę nie wpuszcza wizytatorów na kontrolę. Głos zabrał również pan Zygmunt Puchalski, prezes Społecznego Towarzystwa Oświatowego, który mówił o pewnych przepisach w sposób bardziej kategoryczny niż przedstawiciel KFON.

Ustawa zmienia również inne ustawy, zupełnie niepowiązane z systemem oświaty, takie jak ustawa o języku polskim, ustawa o tworzeniu PARP, ustawa o instytutach, o Sieci Badawczej Łukasiewicz. Ogólnie istota wprowadzonych poprawek, tak jak już wspomniałam, jest taka, że mają złagodzić bądź wzmocnić pewne czynności nadzorcze bądź kontrolne. Wśród nich znalazła się również zmiana dotycząca utrzymania wysokich, niejako prestiżowych wymagań dotyczących uczelni, w których mają kształcić się przyszli lekarze i lekarze dentyści.

Podczas głosowania zostały wprowadzone 23 poprawki, które zgłosili pan senator Konieczny, senator Kołacz-Leszczyńska, senator Bury i moja osoba. Wszystkie poprawki uzyskały akceptację komisji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senator sprawozdawcy.

Czy są takie pytania?

Senator Matecka, proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, ta ustawa o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela wprowadza również zmiany do ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Proszę powiedzieć, czy podczas posiedzenia komisji była mowa o tym, że przy wprowadzaniu zmian nazw uczelni wyższych przeprowadzane są konsultacje. I z kim te konsultacje są przeprowadzane, jeżeli do nich dochodzi? Dziękuję bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, była mowa o tym, że dla uczelni, szczególnie w sytuacji, gdy zmienia się ich nazwy… Wypadałoby – i byłoby to dosyć prestiżowe – żeby każda taka uchwała była odrębnym aktem prawnym, bowiem jest to w życiu uczelni dosyć ważne wydarzenie. Jednak te zmiany, szczególnie w sytuacji, gdy np. Akademia Techniczno-Humanistyczna w Bielsku-Białej zmienia nazwę na Uniwersytet Bielsko-Bialski… Wymagałoby to tego, aby jednak oddać pewien hołd takiej zmianie nazwy, natomiast zmienia się to jednym artykułem, takim bezimiennym, brzmiącym po prostu tak, że z dniem 1 września bądź z dniem 1 października dokonuje się zmiany. Nie było uzasadnienia. Podkreśliliśmy jedynie, że tego rodzaju działanie powinno być jednak działaniem szczególnie na wniosek, bo pamiętam, że kiedy mieliśmy przy okazji poprzednich ustaw takie zmiany, przynajmniej podczas posiedzenia komisji mieliśmy okazję porozmawiać z władzami uczelni. Tym razem nie było nikogo i nie było żadnych dokumentów, które świadczyłyby o tym, że te uczelnie wystąpiły o taką zmianę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wiatr. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Senator, odniosę się do sprawy nazw tych uczelni. Rzeczywiście na posiedzeniu komisji dyskusji w tej sprawie nie było. Rozumiem jednak, że pytanie o to, czy były konsultacje, dotyczy przede wszystkim samych zainteresowanych, czyli tych uczelni. Czy pani senator sobie przypomina, że pan minister użył takiego sformułowania – to było już w końcowej części posiedzenia komisji, może było nawet trochę zamieszania – że jeśli chodzi o nazwy uczelni, to te zmiany są oczekiwane? Bo ja coś takiego usłyszałem i myślę, że to w jakimś sensie jest odpowiedź na pytanie pani senator Mateckiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, jest oczywiste, że to nie jest kosmetyczna zmiana, bo jeżeli następuje zmiana akademii na uniwersytet, to muszą być spełnione określone przesłanki związane z rozwojem naukowym uczelni. Ale żadne tego rodzaju informacje ani przesłanki, które dawałyby nam pewność, że ta zmiana wynika rzeczywiście z jakichś zaistniałych zmian naukowych, nie były przedstawione.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale też nie było pytań.)

No, nie było kogo zapytać.

(Senator Kazimierz Wiatr: Dlaczego?)

Dlatego że był to…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale był minister.)

…Panie Przewodniczący, projekt poselski.

Ja się trzymam cały czas tego…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan pyta, a pani sprawozdawca niech odpowiada.)

Chociaż chcę przytoczyć jedno zdanie z uzasadnienia: „Doświadczenia zgromadzone w tym czasie przez Radę Główną Instytutów Badawczych oraz ministrów nadzorujących poszczególne instytuty, a przedstawione ministrowi właściwemu do spraw szkolnictwa wyższego i nauki (…) stały się podstawą do przygotowania niniejszej nowelizacji”. A więc nie było to przedstawione posłom, tylko ministrom.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Bieda zadaje pytanie.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja chciałabym zapytać o pewną kwestię w kontekście zwłaszcza nauczycieli zawodu, o zatrudnienie przed 1999 r. i po 1999 r. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?

Senator Joanna Sekuła:

Nie, nie było.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję.)

Data została przyjęta po prostu jako data. Ale z analizy, którą ja przeprowadziłam, wynika – rzeczywiście nie zapytaliśmy o to ministra ani posła, którego nie było – że jest to związane z odrębnymi przepisami, które dotyczą pracy w warunkach szczególnych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, w pani sprawozdaniu gdzieś wybrzmiała taka informacja, że w przypadku niewpuszczenia wizytatorów do placówek niepublicznych będzie możliwość zamknięcia placówki niepublicznej. Chciałbym zapytać, jak wygląda procedura zamknięcia takiej placówki i na ile taka placówka ma być zamknięta. Bo wiadomo, że zamknięcie takiej placówki będzie miało wpływ na rok szkolny, zwłaszcza jeśli chodzi o dzieci.

Senator Joanna Sekuła:

Zamknięcie placówki następuje w drodze decyzji administracyjnej, od której oczywiście istnieje możliwość odwołania. Ale kolejność jest właśnie taka, że następuje zamknięcie, a potem można się odwołać. W związku z tym przypuszczam, że tryb nauczania ulega zamknięciu bądź zawieszeniu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowna Pani Senator, ja mam pytanie odnośnie do liberalizacji zasad dotyczących tworzenia wydziałów lekarskich, lekarsko-dentystycznych. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? I jak się to ma w kontekście też być może zmiany nazwy uczelni w moim mieście z Akademii Techniczno-Humanistycznej na Uniwersytet Bielsko-Bialski. Czy o tej sprawie dyskutowano? Dziękuję bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Za dużo o tym nie dyskutowaliśmy. Ale poprawka, która została wprowadzona do ustawy, ogranicza możliwości powoływania wydziałów lekarskich i lekarsko-dentystycznych. Poprawka polega na tym, że skreśla się w art. 13 pkt 3 lit. c, który rozszerza katalog potencjalnych uczelni, na których takie wydziały mogą zostać powołane. Tak więc przywracamy ten stan, który istnieje obecnie w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

W prasie pojawiły się alarmujące artykuły o tym, że ta nowelizacja ustawy – Karta Nauczyciela spowoduje utratę możliwości uzyskania rekompensaty z tytułu nieprzechodzenia na wcześniejszą emeryturę. Pytanie jest takie: czy tak rzeczywiście jest? Czy państwo o tym rozmawiali na posiedzeniu komisji? Czy może pan minister coś w tym zakresie wyjaśnił?

Senator Joanna Sekuła:

Czy pozbawia nauczyciela możliwości rekompensaty? Tak szczegółowo o tym nie rozmawialiśmy. Być może pan minister nam to wyjaśni.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Wiatr. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Senator, ja chciałbym zapytać jeszcze o taką sprawę. Pani senator, odpowiadając na pytanie o konsultacje w sprawie nazw uczelni, powiedziała, że na posiedzeniu komisji nie było kogo o to zapytać. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że na posiedzeniu komisji było obecnych 2 panów wiceministrów, pan sekretarz stanu Wojciech Murdzek i pan sekretarz stanu Piontkowski, którzy – mimo że to była inicjatywa poselska – przedstawili tę ustawę i odpowiadali na wszystkie pytania. Czy pani senator mogłaby potwierdzić, że panowie ministrowie na wszystkie pytania udzielali odpowiedzi?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Są panowie ministrowie.

(Senator Kazimierz Wiatr: Czy na moje pytanie może pani senator odpowiedzieć?)

Przyznaję, Panie Przewodniczący, że tego tematu nie drążyliśmy, jako że w sytuacji, w której mamy do czynienia z brakiem obecności wnioskodawców… Jeżeli oni taki punkt w ustawie zawarli, to oni dysponowali wiedzą na ten temat.

(Senator Kazimierz Wiatr: Pani Senator, moje pytanie było następujące; czy pani senator może potwierdzić, że panowie ministrowie odpowiadali na wszystkie pytania pań i panów senatorów?)

Oczywiście. Nie zaprzeczyłam temu w żadnej części mojej wypowiedzi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ponieważ nie uczestniczyłem w posiedzeniu komisji, bo nie jestem w tej komisji, a bardzo zaciekawiła mnie ta poprawka, mam pytanie. Przez kogo została wprowadzona ta poprawka zaostrzająca uruchamianie kierunków lekarsko-dentystycznych na uczelniach? Czy to jest inicjatywa ministerstwa? Czy to jest inicjatywa senatorów?

Senator Joanna Sekuła:

Panie Senatorze, w ustawie znalazła się poprawka mówiąca o rozszerzeniu potencjalnego katalogu uczelni, na których mogą być otwierane wydziały lekarskie i lekarsko-dentystyczne. Zaś poprawka, która została wprowadzona, usuwa ten przepis. Jest to niejako powrót do tych zapisów, które mówią o tym, że pozwolenie na utworzenie studiów na kierunkach lekarskim lub lekarsko-dentystycznym może uzyskać uczelnia akademicka, która według stanu na dzień złożenia wniosku posiada kategorię naukową A+, A lub B+ w dyscyplinie nauki medyczne lub w dyscyplinie nauki o zdrowiu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator. Nie ma więcej pytań.

(Senator Joanna Sekuła: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Tadeusz Zieliński.

(Głos z sali: Tomasz.)

Tomasz Zieliński. Przepraszam.

Ale pana posła Tomasza Zielińskiego nie ma, więc nie będę go pytał, czy pragnie zabrać głos i odpowiadać na pytania.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pytam pana ministra Dariusza Piontkowskiego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Jeśli można, Panie Marszałku, to wraz z panem ministrem Wojciechem Murdzkiem chcielibyśmy po kilka zdań powiedzieć o odniesieniu do obu części ustawy, ponieważ ta ustawa dotyczy zarówno części 30 obejmującej oświatę, jak i części 28 obejmującej naukę i szkolnictwo wyższe.

W odniesieniu do części dotyczącej oświaty są to przepisy, które dotyczą wprowadzenia wcześniejszej emerytury nauczycielskiej, przywrócenia częściowo uprawnień, które mieli nauczyciele przed reformą emerytalną.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, ale jeżeli chce pan zabrać głos, to zapraszam tutaj, na mównicę, bo za chwilę będą do pana pytania.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa dotyczy 2 części budżetowych: części oświatowej oraz części nauki i szkolnictwa wyższego.

W części oświatowej jest kilka przepisów, które wyraźnie są na rękę nauczycielom. Po pierwsze, jest tam część przepisów dotyczących wprowadzenia rozwiązań umożliwiających nauczycielom przejście na wcześniejszą emeryturę. Drugi element to zapisy mówiące o pewnej liberalizacji oceniania oraz przyspieszeniu awansu zawodowego. Te wnioski pojawiały się ze strony związków zawodowych. Praktyka wykazała, że pewne minimalne korekty trzeba w tej sprawie zrobić. Są tam również 2 zapisy dotyczące uprawnień kuratora, m.in. szkół niepublicznych. O to jeden z senatorów pytał. Chodzi o to, aby w sytuacjach szczególnych, kiedy szkoły niepubliczne uniemożliwiają jakąkolwiek kontrolę dokumentacji – takie niestety się zdarzają – kiedy kurator tak naprawdę niewiele może zrobić, funkcjonował przepis, który umożliwi podjęcie decyzji w tej sprawie. Zaproponowane przepisy są generalnie na korzyść nauczycieli, stąd warto, aby ustawa została przyjęta.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, może trochę bliżej pan siądzie.

Pan minister Wojciech Murdzek. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W części dotyczącej szkolnictwa wyższego i nauki są takie spójne grupy przepisów rozwiązujących pewne zagadnienia. Jest cały pakiet dotyczący funkcjonowania instytutów badawczych jako element dialogu ze środowiskiem wszystkich instytutów, i sieci Łukasiewicza, i instytutów podległych różnym ministrom, który dostosowuje rozwiązania ustawy z 2010 r. do uwarunkowań, w ramach których dzisiaj funkcjonujemy. Jest to niezwykle ważne, żeby instytuty mogły bardziej elastycznie funkcjonować, żeby mogły jeszcze efektywniej korzystać ze środków unijnych, zewnętrznych. Te przepisy taką elastyczność umożliwiają. Także wzmacniają pozycję choćby rady i jednoznacznie pokazują, jakie rada ma prawa tudzież obowiązki. Jeśli chodzi o wiele szczegółowych takich technicznych zapisów, przepisy te porządkują przestrzeń funkcjonowania instytutów. Jest pakiet dotyczący doktorantów mówiący o tym, że wydłużono okres zakończenia przewodów doktorskich do końca przyszłego roku. To już jest trzecie przedłużenie. Jest też rozwiązanie, postulowane przez środowisko, zgodnie z którym doktoranci np. mogą podejmować pracę zarobkową na uczelni, nie ma takich bardzo restrykcyjnych ograniczeń. Oczywiście jest kwestia pewnego poziomu zaangażowania, chodzi o to, żeby nie przejść na stronę pracy kosztem tego procesu starania się o tytuł.

Są też takie rozwiązania, które są przedmiotem pewnego kompromisu, a są niezwykle ważne dla funkcjonowania uczelni niepublicznych. Otóż zjawiska inflacyjne zderzyły się z bardzo sztywnym przepisem uniemożliwiającym regulacje czesnego, czyli z tym, że jak na początku student dowiedział się, ile wynosi czesne, to w zasadzie przez całe studia mógł liczyć na stabilne czesne. Inflacja i te wszystkie uwarunkowania, które są, sprawiły, że zaczął narastać problem związany z finansowaniem tychże uczelni. Zmiany pozwalają na to, żeby mogła nastąpić korekta czesnego o wskaźnik inflacji z roku ubiegłego. Jest tutaj porozumienie konferencji rektorów z parlamentem studentów. Jedna poprawka wprowadzała nawet zapisy, że może to być nie więcej niż 30% w skali całych studiów. A więc są to takie oczekiwane uwarunkowania.

Jest niewielki pakiet zmian nazw uczelni. Na posiedzeniu komisji była dyskusja o tym, dlaczego nie ma tu osobnych ustaw. Z uwagi na cały proces legislacyjny jest propozycja, żeby podjąć ten temat w ten sposób, bo uczelnie bardzo, bardzo o to zabiegają i proszą. Podjęcie nowego procesu legislacyjnego nie pozwoliłoby funkcjonować od nowego roku akademickiego z nowymi nazwami uczelni. Ale uczelnie spełniają wszystkie wymogi, tam nie ma tych wątków, które się pojawiały, tzn. że coś tam modyfikowaliśmy. To jest proste, nazwa jest adekwatna do wystąpienia uczelni i do warunków, które uczelnia spełnia.

Co do pojawienia się możliwości, jeśli chodzi o kierunek lekarski, to tutaj bardzo jasno zaproponowane są warunki. Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że warunki, które musi spełniać uczelnia, są warunkami, które jako punkt wyjścia zachowują wszystkie standardy, które obowiązują, wszystkie przepisy Polskiej Komisji Akredytacyjnej, które uczelnia musi spełnić. Co więcej, Polska Komisja Akredytacyjna uczestniczy w akredytacji amerykańskiej, obecnie jest też proces akredytacji międzynarodowej, w związku z tym nie można by było sobie pozwolić na modyfikację obniżającą w jakikolwiek sposób jakość. No i ten pakiet też jest tu zawarty.

Myślę, że przepisy w tych wymienionych grupach są przepisami oczekiwanymi i pozwalającymi na poprawę jakości funkcjonowania w różnych wymiarach. Mam nadzieję, że Wysoki Senat poprze te rozwiązania. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Szwed.

Panie Ministrze, bardzo bym prosiła o powrót, bo są pytania.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja akurat chcę podziękować za odpowiedź pana ministra Piontkowskiego, ale chciałbym uszczegółowić to pytanie, jeśli chodzi o zamknięcie placówki niepublicznej. Chciałbym zapytać, jak generalnie wygląda procedura. Pytam bardziej o to, jeśli chodzi o perspektywę ucznia. Ile może trwać to zamknięcie szkoły? I co się dzieje, jeżeli to się przeciąga? Co się wtedy dzieje z uczniami? Bo jednak może to mieć wpływ na rok szkolny.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski.

Szanowny Panie Senatorze, ta ustawa nie daje kuratorowi prawa zamykania szkoły, a jedynie wykreślenia szkoły niepublicznej z rejestru szkół. W innych przypadkach kurator już wcześniej miał takie uprawnienie, podobnie jak organ nadzoru, jakim jest organ samorządu rejestrujący szkołę niepubliczną. Tu wprowadzamy jeszcze jedną, dodatkową sytuację, warunek, pod którym kurator mógłby doprowadzić do wykreślenia szkoły z rejestru szkół. Chodzi tutaj o sytuacje, a one niestety miały już miejsce w przeszłości, gdy szkoła, organ prowadzący, dyrektor szkoły nie wpuszczają wizytatora, nie wpuszczają kontroli do szkoły, nie udostępniają dokumentacji. Ten warunek wprowadziliśmy właśnie po to, aby ustrzec uczniów i rodziców przed sytuacją, że szkoła niepubliczna nagle przestaje funkcjonować, nie wiadomo, co się z nią dzieje, nie ma jakiejkolwiek dostępnej dokumentacji. Szkoła generalnie rozpoczyna swoją działalność i kończy ją wraz z rozpoczęciem bądź zakończeniem roku szkolnego, a więc nie będzie takiej sytuacji, że szkoła nagle, z dnia na dzień zostaje wykreślona, a uczniowie nie mają miejsca do dalszej nauki. Konstruując te przepisy, my – mówię o posłach Prawa i Sprawiedliwości – mieliśmy na uwadze przede wszystkim dobro uczniów i doprowadzenie do tego, aby w sytuacjach, gdy organ prowadzący nie przestrzega prawa, można było uchronić prawo dzieci i młodzieży do dalszej nauki.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Szwed: Czy mogę dopytać?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Ja chciałbym zapytać, ile takich sytuacji… Czy te sytuacje, że wizytatorzy nie są wpuszczani, są nagminne?

I przepraszam, chciałbym sprostować, bo w sprawozdaniu pojawiło się takie sformułowanie „zamknięcie szkoły”. Wiadomo, że…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Rozumiem. Potocznie, część osób może tak to odbierać. Ale chodzi o wykreślenie z rejestru.

Nie, na szczęście nie są to sytuacje częste, ale były z kilku kuratoriów sygnały, że w przeszłości kurator niestety nie mógł sprawować swojej funkcji nadzorczej. Stąd taki zapis, który, jak mamy nadzieję, będzie stosowany naprawdę bardzo, bardzo sporadycznie i w sytuacjach ostatecznych.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ponownie zapytam o art. 88a, to znaczy o wcześniejszą emeryturę przywróconą tą ustawą. To jest bardzo dobre posunięcie, tylko że w prasie pojawiły się alarmujące artykuły, z których by wynikało, że ktoś, kto nie skorzysta z tego przywileju, który ta ustawa przywraca, i przejdzie na emeryturę w normalnym, nazwijmy to, wieku, ustawowym, straci prawo do rekompensaty. Pytanie, czy to jest prawda.

I druga część pytania, związana z tym artykułem. Mianowicie art. 88a wiąże się z emeryturą przyznawaną na podstawie nowych zasad, a art. 88 – na podstawie starych zasad. Rozumiem, że te 2 artykuły się wyłączają. Chyba nawet tak jest, że art. 88a jest wyłączeniem art. 88. Ale mam pytanie dodatkowe. Czy jeśli ktoś uzyska emeryturę z art. 88a, to potem, w przypadku przejścia na normalne zasady, w normalnym, tak to nazwę, wieku emerytalnym… Czy ta kwota emerytury, którą otrzymał, będzie odpisywana od kapitału… To znaczy nie od kapitału, tylko… Właściwie tak, od kapitału początkowego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Wyraźnie trzeba powiedzieć to, co mówili przedstawiciele ZUS oraz Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Ta wcześniejsza emerytura uzależniona od stażu pracy nie jest świadczeniem kompensacyjnym. To świadczenie kompensacyjne z mocy ustawy przyznane nauczycielom daje pewnym grupom nauczycieli możliwość przechodzenia już teraz na wcześniejsze świadczenie emerytalne, które jest finansowane z budżetu państwa. Potem, dopiero po uzyskaniu pełnego wieku emerytalnego taki nauczyciel ze świadczenia kompensacyjnego przechodzi na pełne świadczenie emerytalne. W przypadku tej ustawy rozmawiamy o innych przepisach, takich, które mówią o tym, że nauczyciel po spełnieniu przynajmniej 2 warunków, tj. po 30 latach pracy i okresów składkowych, w tym co najmniej 20 latach pracy przy tablicy, może wcześniej przejść na emeryturę. Ten przepis według projektu ustawy miałby zacząć obowiązywać od września 2024 r. i obejmować najpierw 2 lub 3 roczniki, a potem, w kolejnych 2 latach, kolejne roczniki nauczycieli do tego uprawnionych. Ta ustawa uznaje, że z tego uprawnienia mogą skorzystać ci nauczyciele, którzy byli zatrudnieni w roku 1999 bądź wcześniej, ponieważ wtedy obowiązywały przepisy mówiące o tym, że można przechodzić na wcześniejszą emeryturę. Autorzy projektu uznali, że jest to jakby przywrócenie tych praw, które oni mieli w tamtym okresie. Nie można już było natomiast przywrócić sposobu naliczania emerytury, który obowiązywał w końcu lat dziewięćdziesiątych, ponieważ wtedy był inny system ubezpieczeń, inny system naliczania emerytur. W wyniku dyskusji uznano, że sposób naliczania emerytury może odnosić się tylko i wyłącznie do podobnych rozwiązań, które dziś obowiązują w powszechnym systemie emerytalnym. Przedstawiciele ZUS oraz ministerstwa rodziny pytani o rekompensatę wyraźnie mówili, że ten projekt ustawy nie zmienia przepisów dotyczących rekompensaty.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale jeszcze jedno… Tam było jeszcze jedno takie cząstkowe pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Czy się odlicza to, co się uzyskało, na podstawie właśnie tej wcześniejszej emerytury, czyli stażowej, od kapitału początkowego w przypadku uzyskania wieku emerytalnego?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Z tego, co zrozumiałem z wyjaśnień przedstawicieli ZUS, wynika, że raz naliczona emerytura wcześniejsza liczy się już potem cały czas. To nie jest tak jak ze świadczeniem kompensacyjnym, że najpierw wypłacane jest świadczenie kompensacyjne, finansowane z budżetu państwa, a po osiągnięciu pełnego wieku emerytalnego nauczyciel przechodzi, że tak powiem, na pełną emeryturę i ona jest jeszcze raz obliczana. W tym wypadku – tak wynika z wyjaśnień, które padły na posiedzeniu komisji – nauczyciel, który zdecydowałby się na wcześniejszą emeryturę… Nawet po osiągnięciu pełnego wieku liczy się ta emerytura wcześniejsza, którą uzyskał, czyli liczona od kapitału, który uzyskał, i liczona w stosunku do lat dożycia. Ta emerytura będzie więc, jeżeli ktoś będzie z niej korzystał, zdecydowanie niższa niż emerytura, którą nauczyciel by uzyskał po osiągnięciu pełnego wieku emerytalnego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Halina Bieda, Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Adam Szejnfeld, Ewa Matecka, Aleksander Pociej, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Wadim Tyszkiewicz i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Państwa Izrael o współpracy w dziedzinie wizyt studyjnych zorganizowanych grup młodzieży, podpisanej w Warszawie dnia 22 marca 2023 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Państwa Izrael o współpracy w dziedzinie wizyt studyjnych zorganizowanych grup młodzieży, podpisanej w Warszawie dnia 22 marca 2023 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1021, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1021 A.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 czerwca 2023 r. ustawie o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Państwa Izrael o współpracy w dziedzinie wizyt studyjnych zorganizowanych grup młodzieży, podpisanej w Warszawie dnia 22 marca 2023 r. Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej pracowała nad ustawą w dniu dzisiejszym na sto czterdziestym trzecim posiedzeniu komisji.

Celem związania Rzeczypospolitej Polskiej umową między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Państwa Izrael jest stworzenie ram prawnych do organizacji wszystkich wizyt studyjnych młodzieży izraelskiej w Rzeczypospolitej Polskiej oraz młodzieży polskiej w państwie Izrael pod auspicjami ministerstw właściwych do spraw edukacji obydwu państw. Dzięki zapewnieniu wizyt studyjnych młodzieży obydwu państw kolejne pokolenia młodzieży będą mieć okazję do poznawania historii swoich narodów, w tym historii Holocaustu i innych zbrodni II wojny światowej. Ponadto celem umowy jest, aby wizyty studyjne odbywały się w miejscach związanych z polsko-żydowskim wielowiekowym dziedzictwem oraz historią i kulturą Polski i Izraela. Do umowy mamy załączony wykaz rekomendowanych obiektów i miejsc wizyt w Polsce, jak również wykaz rekomendowanych obiektów i miejsc wizyt w Izraelu. To jest załącznik do przedmiotowej umowy.

Potrzeba związania Rzeczypospolitej Polskiej umową wynika również z tego, że w związku z wyjazdami edukacyjnymi młodzieży izraelskiej do Polski strona polska w przeszłości odnotowywała pewne problemy dotyczące organizacji takich wyjazdów. Głównym problemem był wzrost negatywnych odczuć wobec Polski i Polaków wśród młodzieży izraelskiej po powrocie z wyjazdu edukacyjnego, co powodowało wśród nich wzrost postaw nacjonalistycznych i syjonistycznych. Polska postrzegana była przez młodzież izraelską przez pryzmat obozów zagłady, śmierci i obozów koncentracyjnych. Ponadto młodzież nie zapoznawała się z odbudową życia żydowskiego w Polsce i była izolowana od kontaktów z Polakami. Uczestnicy wycieczek słyszeli od przewodników o grożących im w Polsce niebezpieczeństwach. Wrażenie to potęgowała uzbrojona ochrona, która często arogancko odnosiła się do innych zwiedzających, a także przypadkowych przechodniów.

Na początku marca 2022 r. minister spraw zagranicznych notyfikował stronie izraelskiej potrzebę przygotowania umowy, która pozwoliłaby na realizację przyjazdów młodzieży izraelskiej do Polski i młodzieży polskiej do Izraela. Umowa powinna stworzyć program wizyt studyjnych polskiej i izraelskiej młodzieży, dzięki któremu wizyty studyjne nie będą umacniały w młodzieży poczucia izolacji, zagrożenia i antypolskich czy antysemickich uprzedzeń oraz będą służyły pogłębieniu wiedzy o wielowiekowym współistnieniu Polaków i Żydów, wpływie polskiego dziedzictwa na współczesny Izrael, współczesnej Polsce dbającej o miejsca pamięci i pozostałości żydowskiego dziedzictwa, jak również popierającej integrację młodych ludzi z Polski i Izraela.

Celem związania Rzeczypospolitej Polskiej umową jest również niwelowanie negatywnych stereotypów na temat Polski oraz Polaków związanych z okresem II wojny światowej, czemu zdecydowanie służyłoby zwiększenie udziału polskich podmiotów zarówno w procesie przygotowania gruntu do wyjazdów, jak i podczas zwiedzania miejsc pamięci, a także pogłębienie wiedzy na temat szerszego kontekstu historycznego zbrodni Holocaustu oraz bogatej historii relacji polsko-żydowskich i obecnej odbudowy życia żydowskiego w Polsce. Priorytetem dla strony polskiej jest uwzględnienie w programie każdej wizyty spotkań młodzieży izraelskiej z polskimi rówieśnikami.

Umowa zawiera również postanowienia dotyczące zapewnienia bezpieczeństwa zorganizowanych wizyt studyjnych oraz mechanizmy współpracy jej stron w kwestiach zapewnienia bezpieczeństwa. Jak pamiętam z posiedzenia komisji, odtąd służby polskie będą odpowiadały za wizyty w Polsce, a izraelskie za wizyty w Izraelu.

Jeśli chodzi o skutki polityczne, prawne i społeczne, o generalnie korzyści z podpisanej umowy, to umowa będzie sprzyjać współpracy i koordynacji działań w zakresie organizacji wizyt studyjnych młodzieży izraelskiej w Polsce oraz młodzieży polskiej w Izraelu, w tym kontaktów młodzieży obydwu państw z jej rówieśnikami, edukacji młodzieży obydwu stron na temat zbrodni Holocaustu i innych zbrodni II wojny światowej. Zaangażowanie polskich przewodników w czasie wizyty stworzy możliwość docierania do izraelskich uczniów z szerszą perspektywą historyczną na temat genezy, przebiegu i skutków II wojny światowej oraz zbrodni ludobójstwa popełnianych na terenie okupowanej Polski. Spotkania młodzieży szkolnej obydwu stron sprzyjać będą wzajemnemu poznawaniu się i eliminacji ewentualnych uprzedzeń oraz niechęci w celu budowania współpracy między oboma społeczeństwami i krajami. Ich rezultatem będzie zdobycie niezbędnej wiedzy oraz kształtowanie postaw etycznych i moralnych, dzięki którym uczniowie będą mogli świadomie odrzucać stereotypy, manipulacje i propagandę zmierzającą do powstrzymania polsko-izraelskiego pojednania.

Skutkiem związania się umową będzie prawne uregulowanie kwestii organizacji wizyt studyjnych młodzieży izraelskiej w Polsce i młodzieży polskiej w Izraelu oraz wprowadzenie ścisłych przepisów prawnie wiążących obie strony w przeciwieństwie do dotychczas stosowanych niewiążących prawnie aktów oraz wiążących umów międzynarodowych, które regulują kwestie wizyt młodzieży izraelskiej w Polsce na bardzo ogólnym poziomie.

Komisja, tak jak na wstępie powiedziałem, na sto czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniu dzisiejszym zajmowała się tą ustawą. Na posiedzeniu był obecny pan wiceminister Paweł Jabłoński, który prezentował ten akt. Biuro Legislacyjne nie wniosło żadnych uwag. Po krótkiej dyskusji komisja jednogłośnie przyjęła ustawę bez poprawek. W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie przedstawionej ustawy ratyfikacyjnej. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister edukacji i nauki, minister kultury i dziedzictwa narodowego, minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister spraw zagranicznych.

Czy któryś z przedstawicieli rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Pan minister Jabłoński.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko rządu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Państwa Izrael o współpracy w dziedzinie wizyt studyjnych zorganizowanych grup młodzieży, podpisanej w Warszawie 22 marca 2023 r.

Szanowni Państwo, w zasadzie mógłbym podpisać się pod wszystkim, co przedstawiał pan senator. To sprawozdanie odzwierciedla w ogromnym stopniu stanowisko rządu. Umowa, która została zawarta, ma w naszej ocenie niezwykle istotny, jeśli nie wręcz przełomowy, charakter, jeśli chodzi o relacje polsko-izraelskie. Przez długie lata, przez długie dekady mieliśmy do czynienia z sytuacją, która była sytuacją kompletnie niewłaściwą, niespotykaną w relacjach między jakimikolwiek państwami, a zwłaszcza między państwami, które są ze sobą tak blisko ze względu na wspólne doświadczenia historyczne, to, że zarówno Polacy, jak i Żydzi byli ofiarami nazistowskich Niemiec, byliśmy ofiarami największych zbrodni w dziejach ludzkości. A ta kwestia, zamiast nas łączyć, tak długo była powodem podziałów, tak długo była powodem różnego rodzaju działań zmierzających do skłócenia naszych narodów i naszych państw. To było absolutnie niewłaściwe, niepożądane.

Sposób, w jaki te zorganizowane wyjazdy się odbywały, niestety do tego się przyczyniał. Było tego kilka przyczyn. Pierwszą z nich był charakter tych wyjazdów związany z ukształtowaną, jak wspomniał pan senator, nie na gruncie jakichkolwiek wiążących przepisów prawa, tylko pewnego zwyczaju, który się ukształtował, zasadą, że zawsze tej młodzieży towarzyszą grupy uzbrojonych funkcjonariuszy służb izraelskich. To była sytuacja, która była fatalna z 2 powodów. Po pierwsze, ci funkcjonariusze nierzadko zachowywali się w sposób absolutnie niewłaściwy, co rodziło ogromną niechęć ze strony osób, które napotykały te grupy. Te osoby były nierzadko spychane, usuwane gdzieś na bok, kiedy ta grupa starała się przejść, także w samych miejscach pamięci, w dawnych niemieckich obozach koncentracyjnych do takich incydentów wielokrotnie dochodziło. Z drugiej strony ten fakt, że tym grupom młodzieży non stop towarzyszyli funkcjonariusze, wywoływał wśród uczestników tych wycieczek wrażenie, że Polska jest państwem niebezpiecznym, że Polska jest państwem, w którym coś uczestnikom tych wyjazdów grozi, choć przez 3 dekady nie odnotowano żadnego – podkreślam: żadnego – incydentu. Pytaliśmy o to stronę izraelską, żaden incydent ani wobec tych zorganizowanych grup, ani wobec turystów izraelskich, taki, który wymagałby jakiejkolwiek interwencji państwa polskiego, nie miał miejsca. Pomimo tego taki zwyczaj był kształtowany.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych po przeprowadzeniu tej analizy w momencie, kiedy stało się to szczególnie możliwe, wtedy, gdy te wyjazdy zostały zawieszone z powodów sanitarnych w trakcie pandemii, zaproponowało stronie izraelskiej, aby zmodyfikować ten mechanizm. Ta kwestia ochrony była jedną sprawą, a drugą sprawą była kwestia treści, była kwestia tego, jak wyglądał program tych wyjazdów. O tym też pan senator mówił. Problemem było to, że uczestnicy tych wyjazdów przyjeżdżali do Polski i dowiadywali się w zasadzie wyłącznie o tym małym, niezwykle ważnym, niezwykle istotnym, jednak małym, wycinku historii, jakim były niemieckie zbrodnie na ziemiach okupowanej Polski, zbrodnia Holocaustu na narodzie żydowskim. To bardzo ważne, żeby młodzi ludzie o tym się dowiadywali, ale wiedza na temat Polski nie może się ograniczać tylko do tego, dlatego że przecież to nie Polska była sprawcą Holocaustu, Polska była ofiarą tej zbrodni i innych zbrodni niemieckich i sowieckich, ale też Polska ma znacznie bogatszą historię, relacje polsko-żydowskie, polsko-izraelskie mają znacznie bogatszą historię, o której często ci młodzi ludzie nie wiedzieli.

Ja mówię o jednej stronie, ale to także kwestia wzajemności, bo nasza młodzież dowiaduje się o Izraelu, dowiaduje się o tym, jak wygląda funkcjonowanie Państwa Izrael, często w sposób bardzo powierzchowny. Te wyjazdy naszej młodzieży, po pierwsze, są mniej liczne, nad czym będziemy razem z ministerstwem edukacji pracowali, a po drugie, powinny być w naszej ocenie bardziej skupione na lepszym poznawaniu Izraela po to właśnie, żeby dowiadywać się prawdy, bo ta prawda jest dobra dla jednego i drugiego narodu, dla obu naszych narodów.

I wreszcie mówimy tutaj zarówno o kwestiach historycznych, o możliwości zapoznania się z historią, jak i o bezpośrednim kontakcie z rówieśnikami. Nierzadko dochodziło do tego, że młodzi ludzie byli po prostu od siebie izolowani. Działo się tak z różnych powodów, nie chcemy w tej chwili wchodzić głęboko w analizę przyczyn. Pewnie były one wielorakie, ale efekt był taki, że młodzi ludzie często nie mieli możliwości poznania się, a naszym zdaniem – to zdanie jest podzielane także przez stronę izraelską, czego efektem jest zawarcie tej umowy – młodzi ludzie z obu naszych państw są do siebie niezwykle podobni, mają ze sobą bardzo wiele wspólnego i poprzez bezpośrednie poznanie się, poprzez nawiązanie relacji mogą na trwałe, na lata, na dekady budować relacje między naszymi narodami. To jest nasz cel, to nam przyświecało.

Cieszę się, że mogę Wysokiemu Senatowi zakomunikować, że wszystkie cele, z którymi przystępowaliśmy do negocjacji umowy… Trwały one długo, prawie 1,5 roku. …Że te wszystkie cele udało się zrealizować, że te wszystkie cele zostały osiągnięte. Negocjacje były trudne. W międzyczasie w Izraelu zmieniał się rząd, negocjacje były wstrzymywane, czasami przerywane, ale cały czas podchodziliśmy do sprawy z dobrą wolą, i my, i strona izraelska. Ostatecznie w marcu tego roku udało się tę umowę skonkludować, podpisać i przedstawić ją Wysokiej Izbie. Najpierw przedstawiliśmy ją Sejmowi, dzisiaj przedstawimy ją Senatowi w formie ustawy, która ma dotyczyć wyrażenia zgody na ratyfikację przez prezydenta.

W naszej ocenie ta umowa jest zdecydowanie korzystna dla Polski. Izrael zgadza się z nami w tym zakresie i uważa, że jest ona korzystna także dla Izraela. W tej chwili toczą się prace ratyfikacyjne w izraelskim parlamencie, w Knesecie. Dlatego, Wysoki Senacie, zwracam się uprzejmie o wyrażenie zgody na uchwalenie ustawy, która zezwala na ratyfikację umowy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W pewnym sensie jest to rzeczywiście przełom. Gratuluję, głównie, jak rozumiem, Ministerstwu Spraw Zagranicznych, ale mam 2, 3 pytania szczegółowe.

Pierwsze. Kto tak naprawdę ukształtował taki zwyczaj? W jakich to było latach? Jest to wyjątkowo niesymetryczne. Kto wprost w Polsce jest odpowiedzialny za dotychczasowy przebieg tych wizyt?

Drugie. Czy umowa jest w pełni symetryczna? Pytam, bo znam takie umowy, np. z RFN o dobrej współpracy, gdzie tej symetrii brak i nie ma mniejszości polskiej w Niemczech.

I trzecie pytanie. Prawo czy też zapisy to jest jedna kwestia, a potem jest praktyka. Czy ta umowa będzie w jakikolwiek sposób nie tyle kontrolowana, ile… Czy będą badane efekty wykonywania tej umowy, np. w zakresie treści, które będą przekazywane młodym ludziom?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Jak najbardziej.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za te 3 istotne pytania.

Odpowiadając na pierwsze, powiem, że ten zwyczaj kształtował się przez lata, od lat dziewięćdziesiątych. W zasadzie trudno mi wskazać jakiś punkt początkowy, dlatego że na początku wszystko odbywało się na drodze kompletnie nieformalnej. Później było to utwierdzane poprzez różnego rodzaju niewiążące formalnie, ale wygłaszane na poziomie politycznym deklaracje o współpracy między poszczególnymi ministerstwami, czy to z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, czy z ministerstwem edukacji. Ja mogę powiedzieć, jak to wyglądało z mojej perspektywy. Rozpocząłem pełnienie funkcji podsekretarza stanu w MSZ w listopadzie 2019 r. i to była jedna z pierwszych spraw, którą zamierzałem się zająć. Złożyło się tak, że krótko po objęciu przeze mnie funkcji te wyjazdy zostały wstrzymane z powodu pandemii. Stało się to z przyczyn niezależnych od nas. Kiedy pandemia trwała, my rozpoczęliśmy rozmowy ze stroną izraelską, w których sygnalizowaliśmy, że konieczna jest zmiana tego zwyczaju, bo tu tak naprawdę nawet nie było żadnej umowy czy czegoś, co by nas wiązało. W momencie, kiedy pandemia zbliżała się do końca, kiedy te wyjazdy mogły być już wznowione, presja z naszej strony rzeczywiście stała się na tyle istotna, że strona izraelska zgodziła się usiąść do stołu rozmów. Dzisiaj tak naprawdę… Negocjacje w wielu przypadkach bywają bardzo trudne, czasami przez długi czas strony nie potrafią dojść do porozumienia. Tu rzeczywiście negocjacje trwały prawie 1,5 roku, ale udało się doprowadzić je do końca. Cieszymy się, że ta praktyka została zmieniona. Ta zła przeszłość, która nie przysłużyła się dobrze relacjom polsko-izraelskim… W tym zakresie cieszymy się, że jest już ona za nami i że będziemy implementowali tę umowę.

Tutaj przechodzę do drugiego pytania pana senatora, czyli do kwestii wzajemności. Dokładnie tak jest, Panie Senatorze. Dokładnie tak jest, Wysoki Senacie. Umowa ma charakter w pełni wzajemny. Wszystkie zapisy – jeżeli je państwo prześledzicie, to to zobaczycie – dotyczą obu stron, co oznacza, że w kwestiach bezpieczeństwa… W Polsce bezpieczeństwo zapewnia Polska, w Izraelu bezpieczeństwo zapewnia Izrael.

W kwestii treści zgodziliśmy się na to, że polska młodzież, która będzie jeździła do Izraela, będzie się uczyć oraz poznawać historię, kulturę i tradycję Izraela, korzystając z listy obiektów, którą zaproponowała nam strona izraelska. Izrael zgodził się na tożsamą listę obiektów. Tę listę wpisaliśmy do załącznika do umowy.

Wzajemność dotyczy też relacji, jeśli chodzi o organizację spotkań grup młodzieży. To jest współpraca między szkołami, między ministerstwami edukacji, współpraca między poszczególnymi instytucjami państwa. Ten komitet, ta grupa robocza, której działanie też wynika z umowy… To jest mechanizm, który będzie stosowany poprzez 2 strony działające razem, strony, które w ramach punktów kontaktowych będą się regularnie konsultować i oceniać, jak umowa jest implementowana. My po naszej stronie – MSZ działa jako podmiot koordynacyjny – już w tej chwili przygotowujemy mechanizmy. Dla państwa informacji podam, że te wyjazdy jeszcze nie ruszyły. Umowa jest w Izraelu ratyfikowana. Tam są też pewne kwestie wewnętrzne, związane z protestami nauczycieli, którzy akurat w tych dniach zgłaszają różne postulaty. Te wyjazdy jeszcze się nie odbywają.

Jesteśmy przygotowani do tego, żeby monitorować, jak przebiega ta współpraca. W kwestiach bezpieczeństwa, w kwestii tego, czy te wizyty odbywają się w miejscach wskazanych w załączniku, oraz w kwestii tego, jak przebiegają spotkania grup młodzieży… To wszystko będzie cały czas monitorowane i cały czas będziemy starać się doskonalić działania, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że nie da się zadekretować absolutnie wszystkiego. Musimy też pozostawić młodym ludziom swobodę, żeby po prostu poznali nasz kraj, żeby mogli się tutaj swobodnie poruszać, poznawać swoich rówieśników, odwiedzać miejsca, które są atrakcyjne. Naszym celem jest to, żeby oni, wyjeżdżając z powrotem z Polski do Izraela, mieli poczucie, że odwiedzili naprawdę przyjazny kraj, do którego będą chcieli wracać, żeby zapamiętali Polskę jako miejsce, które zawsze będzie ich chętnie gościło. To samo dotyczy oczywiście polskiej młodzieży jeżdżącej do Izraela.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, kontrowersje dotyczyły posiadania broni przez ochronę izraelską. Co w sprawie posiadania broni na terenie Polski zostało ustalone? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Rząd izraelski organizuje pobyty młodzieży izraelskiej w Polsce. Czy może pan powiedzieć, jakie to są liczby osób? Czy to jest kilkanaście tysięcy, kilkadziesiąt tysięcy rocznie? Jakie to są liczby?

I ostatnie pytanie. Jak pan przewiduje, ile polskiej młodzieży będzie wyjeżdżało do Izraela? Czy rząd będzie podejmował tutaj jakieś kroki wsparcia w postaci dofinansowania?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kwestia posiadania broni, kwestia w ogóle obecności funkcjonariuszy Państwa Izrael to był jeden z naszych priorytetów. Chcieliśmy to uregulować w sposób – nie zawaham się użyć tego słowa – cywilizowany, bo uważamy, że poprzednie zwyczaje nie miały wiele wspólnego z tym, jak cywilizowane państwa ze sobą współpracują. Wypracowaliśmy zatem mechanizm, w ramach którego żadni funkcjonariusze służb izraelskich, ani uzbrojeni, ani nieuzbrojeni, nie będą co do zasady towarzyszyli grupom w Polsce, tak samo jak polscy funkcjonariusze nie towarzyszą polskim grupom w Izraelu. Wprowadziliśmy do umowy pewnego rodzaju mechanizmy dotyczące wypadków szczególnych. Są czasami delegacje wymagające nadzwyczajnej ochrony, np. z uwagi na to, że są tam osoby jakoś szczególnie zagrożone. Dotyczy to tak samo delegacji oficjalnych. Są to jednak absolutne wyjątki od reguły. Do katalogu cywilizowanej współpracy należy wprowadzenie tego rodzaju mechanizmu. Zasada jest jednak taka, że do Polski nie wjeżdżają uzbrojeni funkcjonariusze i że w ogóle nie wjeżdżają obcy funkcjonariusze. Uważamy, że… Nie jest to jakaś gołosłowna teza, tylko teza oparta na 30 latach doświadczeń. Nie ma powodu, żeby byli tutaj funkcjonariusze obcych służb, bo funkcjonariusze polskiej Policji i innych służb doskonale zapewniają bezpieczeństwo.

Jeśli chodzi o liczby, to dotychczas szacowaliśmy… Szacunki opierają się na doświadczeniach z lat ubiegłych. Przed pandemią te grupy liczyły rocznie ok. 40 tysięcy osób. Taka była średniorocznie liczebność grup przyjeżdżających do Polski z Państwa Izrael w ramach zorganizowanych wyjazdów młodzieży pod auspicjami izraelskiego ministerstwa edukacji. Dla porównania, żeby państwo senatorowie mieli pewien obraz, jaka to jest proporcja, a to też było istotne w kontekście oceny bezpieczeństwa, to jest mniej więcej 10% wszystkich turystów z Izraela, którzy do Polski przyjeżdżają. Chodzi o turystów, także pielgrzymów, bo jest różny charakter grup zorganizowanych. Przed pandemią przyjeżdżało bezpośrednio z Izraela do Polski średnio ok. 400 tysięcy osób, 300–400 tysięcy osób. Dzisiaj te liczby oczywiście nieco spadły, choć znowu trend jest wzrostowy i myślimy, że wrócimy do tych poziomów już niedługo.

Jeśli chodzi o grupy młodzieży podróżującej z Polski do Izraela, to te liczby były wyraźnie mniejsze, dlatego że nie istniał na tak dużą skalę program wyjazdów do Izraela zorganizowanych przez polskie ministerstwo edukacji. Zasadniczą większość polskich obywateli udających się do Izraela stanowią pielgrzymi do Ziemi Świętej lub podróżujący w ramach innych form zorganizowanych wyjazdów. W ramach tej umowy, również z uwagi na zasadę wzajemności, wypracowaliśmy mechanizm, w ramach którego będziemy zachęcać szkoły i innego rodzaju organizacje, które promują integrację polsko-izraelską, pojednanie polsko-izraelskie wśród młodzieży, żeby tego rodzaju wyjazdy organizowały. Myślę, że ministerstwo edukacji będzie w stanie przedstawić bardziej szczegółowe dane, jak to wygląda. Ja mogę państwu powiedzieć, że w ramach wstępnej analizy, przygotowania do implementacji tej umowy, prawie 400 szkół w Polsce zgłosiło się do współpracy przy organizowaniu tej części wizyt w Polsce, która obejmuje spotkania z rówieśnikami. To jest bardzo duża liczba, zważywszy na to, że jest to etap wstępny, kiedy te wyjazdy tak naprawdę jeszcze nie ruszyły. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Dla porządku informuję, że senatorowie Jolanta Hibner, Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Adam Szejnfeld, Ewa Matecka, Halina Bieda, Aleksander Pociej i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu w sprawie wyeliminowania nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi, sporządzonego w Seulu dnia 12 listopada 2012 r., do Ramowej Konwencji Światowej Organizacji Zdrowia o Ograniczeniu Użycia Tytoniu, sporządzonej w Genewie dnia 21 maja 2003 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu w sprawie wyeliminowania nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi, sporządzonego w Seulu dnia 12 listopada 2012 r., do Ramowej Konwencji Światowej Organizacji Zdrowia o Ograniczeniu Użycia Tytoniu, sporządzonej w Genewie dnia 21 maja 2003 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1006, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1006 A i 1006 B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Jacka Boguckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Bogucki:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

W dniu 16 czerwca Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął i przekazał do rozpatrzenia Senatowi ustawę o ratyfikacji Protokołu w sprawie wyeliminowania nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi, sporządzonego w Seulu dnia 12 listopada 2012 r., do Ramowej Konwencji Światowej Organizacji Zdrowia o Ograniczeniu Użycia Tytoniu, sporządzonej w Genewie dnia 21 maja 2003 r.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w dniu wczorajszym rozpatrzyła tę ustawę, bez głosów sprzeciwu ją przyjęła i także Wysokiej Izbie rekomenduje, aby nie wnosić jakichkolwiek uwag do tej ustawy.

Ustawa jest krótka, bo jest to ustawa o ratyfikacji. Odnosi się do dokumentu, który funkcjonuje już w obiegu prawnym od dłuższego czasu. W Polsce także wiele tych kwestii, które obejmuje protokół do ramowej konwencji, jest już uregulowanych w prawie krajowym. Przyjęcie tej ustawy prowadzi do sytuacji, w której tak naprawdę tylko część kwestii związanych z nadzorem nad rynkiem tytoniu i rynkiem wyrobów tytoniowych będziemy potrzebowali uregulować. Część z tych kwestii będzie także przedmiotem regulacji na poziomie unijnym.

Ten protokół i ta ustawa miałyby zdecydowanie większe znaczenie, gdyby protokół przyjęty był przez wszystkie kraje, szczególnie sąsiadujące z Polską. Bo od lat mieliśmy problem z tym, że duża część wyrobów tytoniowych była przemycana do Polski, głównie z kierunku Białorusi. Z danych, które widziałem ostatnio, wynika, że ta ilość od lat zdecydowanie spada, ponieważ służby celne w ostatnich latach pracują bardzo intensywnie, żeby ten obrót ograniczać. Polska jest jednym z największych w Europie, chyba nawet największym producentem wyrobów tytoniowych. Szkoda, że trochę lat temu, prywatyzując i sprzedając jednak w obce ręce produkcję wyrobów tytoniowych w Polsce, nie zadbano o to, żeby zabezpieczyć też interesy rolników, polskich producentów tytoniu. Tak więc ten tytoń, który jest w tej chwili wykorzystywany w Polsce do produkcji tej ogromnej liczby papierosów, nie pochodzi w dużej części, w zdecydowanej części, od rolników polskich.

Niemniej jednak ograniczanie zużycia tytoniu wszędzie na świecie, także w Polsce w Europie, jest bardzo ważne, ponieważ szkodliwość palenia, używania produktów tytoniowych wszelkiego rodzaju, nawet tych tzw. nowatorskich, jest potwierdzona, aczkolwiek ta szkodliwość jest zróżnicowana.

Także w Sejmie było wprawdzie 11 głosów przeciw, ale zdecydowana większość posłów poparła ratyfikację protokołu. Myślę, że będzie to służyło i zdrowiu Polaków, i jeszcze większemu nadzorowi, współpracy, po przyjęciu przez inne państwa europejskie, w zakresie przeciwdziałania jakimkolwiek niewłaściwym zachowaniom związanym z obrotem produktami tytoniowymi. Ponieważ, no, ta konwencja dotyczy właśnie kontroli łańcucha dostaw, śledzenia i monitorowania wyrobów tytoniowych, kontroli produkcji, handlu w strefach wolnocłowych oraz ścigania naruszeń prawa w obrocie wyrobami tytoniowymi.

Podsumowując, powtórzę jeszcze raz: nie było jakichkolwiek uwag do tej ustawy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 czerwca 2023 r. ustawie o ratyfikacji Protokołu w sprawie wyeliminowania nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi, sporządzonego w Seulu dnia 12 listopada 2012 r., do Ramowej Konwencji Światowej Organizacji Zdrowia o Ograniczeniu Użycia Tytoniu, sporządzonej w Genewie dnia 21 maja 2003 r., nad którym Komisja Spraw Zagranicznych Unii Europejskiej pracowała na sto czterdziestym trzecim posiedzeniu, w dniu dzisiejszym.

Jeśli chodzi o sam akt prawny protokołu, to tylko dopowiem, powołując się na początek na statystyki – bo w uzasadnieniu mamy takie statystyki – że średnio co 6 sekund na całym świecie 1 osoba przedwcześnie umiera z powodu palenia papierosów i narażenia na oddziaływanie toksycznych substancji dymu nikotynowego. W skali roku to ok. 7 milionów zgonów. Kolejny 1 milion przedwczesnych zgonów dokłada rocznie tzw. bierne palenie, czyli narażenie niepalących osób postronnych na dym wydychany przez palaczy.

Jeśli chodzi o tekst protokołu, to zawiera on wszystkie elementy skutecznej kontroli rynku tytoniowego i przeciwdziałania nielegalnemu obrotowi wyrobami tytoniowymi uznane przez strony konwencji za niezbędne, tj. kontrole łańcucha dostaw, śledzenie i monitorowanie drogi wyrobów tytoniowych od wytwórcy do pierwszego odbiorcy, kontrole produkcji i handlu w strefach wolnocłowych, zasady ścigania naruszeń prawa w obrocie wyrobami tytoniowymi oraz zakres i zasady współpracy międzynarodowej, wymiana informacji i współdziałanie, pomoc prawna. Dla Polski związanie się protokołem będzie miało istotne znaczenie, jeśli chodzi o, po pierwsze, realizację celów zdrowotnych, czyli ograniczenie spożycia tytoniu i związanych z tym konsekwencji zdrowotnych, a po drugie, ochronę rynku i interesów finansowych budżetu państwa.

Komisja, tak jak powiedziałem, w dniu dzisiejszym na sto czterdziestym trzecim posiedzeniu obradowała nad tą ratyfikacją. Na posiedzeniu obecny był wiceminister spraw zagranicznych, pan Paweł Jabłoński, który przedstawiał ten akt prawny. Biuro Legislacyjne nie wniosło żadnych uwag. Nie było też głosów w dyskusji. Komisja jednogłośnie przyjęła ten akt prawny.

W związku z tym w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator, pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Do pana senatora Boguckiego mam 2 pytania.

Pierwsze. Czy Białoruś ratyfikowała tę konwencję? Bo faktycznie mieliśmy duże problemy z Białorusią, jeżeli chodzi o przemyt papierosów. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Powiedział pan, że ten przemyt z Białorusi znacznie spadł, i powiedział pan, że to na skutek sprawnego działania celników. Ale czy pan nie uważa, że to jednak stało się na skutek zamknięcia granicy z Białorusią? Ta granica jest od roku zamknięta.

Senator Jacek Bogucki:

Jeśli chodzi, Panie Marszałku, o ostatni okres, to oczywiście tak, ale ja mówię o danych z wcześniejszego okresu. Sukcesywnie w ostatnich latach ilość przemycanych papierosów spadała, a jednocześnie wykrywano więcej tych, które były przemycane. Oczywiście to są dane statystyczne, a trzeba pamiętać, że gdy mówimy o czarnej czy szarej strefie, to pełnych danych nikt nie ma, bo gdyby służby posiadały te dane, to nie byłoby czarnej czy szarej strefy w jakimkolwiek obrocie. To tylko na podstawie właśnie ilości wykrywanych przemycanych papierosów, wykrywanych w różnych miejscach, a więc podczas przemytu, ale także podczas dalszego handlu nimi.

(Senator Bogdan Borusewicz: A pierwsze pytanie?)

Pierwsze… Jakby jeszcze raz, Panie Marszałku, bo nie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy Białoruś jest stroną tego protokołu?)

Z moich informacji wynika, że chyba ani Białoruś, ani Rosja, żadne z tych państw nie jest stroną tego protokołu.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister finansów oraz minister spraw zagranicznych.

Czy pan minister chce zabrać głos?

Proszę bardzo, proszę przedstawić stanowisko rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W zasadzie ponownie można się podpisać pod wystąpieniami panów senatorów sprawozdawców. Rząd w pełni popiera tę ustawę. Wnosi o jej uchwalenie.

Ta ustawa chroni polskich producentów wyrobów tytoniowych, polskich producentów tytoniu. Chroni polskich obywateli przed nielegalnym tytoniem nieznanego pochodzenia. Także w odpowiedni sposób realizuje cele polityki zdrowotnej. Realizuje też interesy budżetu państwa. To są te 3 zasadnicze elementy, które przemawiają za tym, żebyśmy ten protokół podpisali, byśmy go ratyfikowali, tak aby stać się jego stroną.

Wszystkie te elementy, o których panowie senatorowie mówili, mówiąc, jakie są cele, jakie są elementy tej współpracy… Rzeczywiście dokładnie tak jest. Kontrola tego, jak te łańcuchy dostaw są realizowane, wytwarzania, importu, eksportu wyrobów, śledzenie, monitorowanie tego łańcucha dostaw od wytwórcy do pierwszego odbiorcy, kontrola produkcji, kontrola handlu w strefach wolnocłowych, zasady ścigania naruszeń prawa, zakres i zasady współpracy międzynarodowej.

To prawda, że rzeczywiście nie wszystkie państwa są stronami. W naszej ocenie Rzeczpospolita Polska z pewnością stroną takiego protokołu powinna się stać. I będziemy dążyć do tego, aby inne państwa również go ratyfikowały. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Alicja Chybicka, Jolanta Hibner, Aleksander Szwed i Aleksander Pociej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę Krwawej Niedzieli na Wołyniu – apogeum ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II Rzeczypospolitej, projektu uchwały w 80. rocznicę ludobójstwa na Wołyniu oraz pacyfikacji Michniowa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę Krwawej Niedzieli na Wołyniu – apogeum ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II Rzeczypospolitej, projektu uchwały w 80. rocznicę ludobójstwa na Wołyniu oraz pacyfikacji Michniowa.

Przypominam, że projekty te zostały wniesione przez grupy senatorów i zawarte są odpowiednio w drukach nr 1026 i 1045, a sprawozdanie komisji przygotowane zgodnie z art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu zawarte jest w druku nr 1026/1045 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Marcina Bosackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projektach uchwały.

Senator Sprawozdawca Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt zaprezentować projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 80. rocznicę ludobójstwa na Wołyniu oraz pacyfikacji Michniowa.

Zaznaczam na wstępie, że jestem sprawozdawcą z prac komisji na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rano, ale prace nad tą uchwałą rozpoczęły się w gronie 3 komisji w zeszłym tygodniu w czwartek, kiedy to komisje rozpatrywały pierwotny projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, w 80. rocznicę Krwawej Niedzieli na Wołyniu, autorstwa, zdaje się, siedemnaściorga senatorów. Wstrzymano prace nad tym projektem z powodu braku zgody co do jego kształtu między klubami. Nie udało się osiągnąć tej zgody przez kilka dni i z tego powodu przedwczoraj przedstawiliśmy – ja z gronem dziewiętnaściorga senatorów – nowy projekt, który stał się w wyniku prac i głosowania dzisiaj rano na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej projektem podstawowym do dalszych prac.

On się tym głównie różni od tego pierwszego projektu, że inaczej mówi o rzezi wołyńskiej – właściwie powtarzając argumenty historyczne o konieczności upamiętnienia ofiar ukraińskich nacjonalistów w latach II wojny światowej, z kulminacją w lipcu 1943 r., należytego upamiętnienia tych ofiar, i ich ekshumacji, do której, niestety, co podkreślamy, do tej pory w wielu przypadkach nie doszło. On się różni od tego pierwszego projektu – będę umownie nazywał go projektem senatora Czerwińskiego, który był przedstawicielem wnioskodawców tego pierwszego projektu – oceną tego, jak ta krwawa i bolesna historia narodów polskiego i ukraińskiego wpływa na obecne relacje, ocenę ambicji ukraińskich oraz na wsparcie dla Ukrainy podczas toczonej przez Ukrainę wojny z agresorem rosyjskim. W tym pierwszym projekcie uchwały, który ostatecznie nie stał się podstawą do tego projektu, który państwu prezentuję, zarówno w jego pierwszej, jak i w drugiej wersji, podkreślano: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej stoi na stanowisku, że koniecznym warunkiem trwałego pojednania polsko-ukraińskiego i wspólnego uczestnictwa w organizacjach euroatlantyckich jest akceptacja prawdy historycznej przez Ukrainę i Ukraińców. I wynikłe z tego konsekwencje: nazwanie ludobójstwa ludobójstwem; zaprzestanie prób symetryzacji wydarzeń, postaw i ofiar; potępienie zbrodniczych organizacji i ich członków; wycofanie się z ich gloryfikacji; zezwolenie na poszukiwania, ekshumację i godne upamiętnienie ofiar”. Tego typu sformułowanie było nie do zaakceptowania przez większość członków Komisji Ustawodawczej. I muszę oddać, że dzisiaj na posiedzeniu komisji senator Czerwiński już się z niego wycofał, zgadzając się z senatorem Ujazdowskim, że rzeczywiście to uzależnianie poparcia Polski dla ambicji Ukrainy co do wejścia do Unii Europejskiej i NATO od całkowitego przyznania Polsce racji w kwestii ludobójstwa na Wołyniu nie jest słuszne.

W toku dzisiejszej dyskusji w Komisji Ustawodawczej dodaliśmy do pierwotnego projektu uchwały, w przypadku której byłem przedstawicielem wnioskodawców, kilka poprawek. M.in. dodaliśmy z tekstu senatora Czerwińskiego to, że ofiarami ludobójstwa na Wołyniu byli nie tylko Polacy, ale także Żydzi, Czesi, Ormianie, Romowie, Rosjanie, również sprawiedliwi Ukraińcy, starający się ratować Polaków. Z kolei z uchwały wczoraj przegłosowanej przez Sejm Rzeczypospolitej – i na to też zwracam uwagę – dodaliśmy in extenso zdanie o znaczeniu przeprowadzenia ekshumacji, godnego pochowania i upamiętnienia wszystkich ofiar ludobójstwa na Kresach Wschodnich.

W toku dyskusji pytano, dlaczego dodajemy w projekcie uchwały – na prośbę, co podkreśliłem, senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego – akapit, dokładnie akapit drugi, o pacyfikacji Michniowa w Świętokrzyskiem. Tam z kolei miała miejsce kulminacja pacyfikacji polskich wsi prowadzonej w różnych regionach, głównie Generalnego Gubernatorstwa, ale też Kresów Wschodnich, przez wojska niemieckie i formacje hitlerowskie. Odpowiadaliśmy na to, zresztą nie tylko ja, ale też np. marszałek Bogdan Borusewicz, mówiąc, że to rzeczywiście ubogaca ten projekt, bo dzięki temu dopisaniu wskazuje on, że w tych tragicznych latach wojny, a szczególnie w tragicznym lipcu 1943 r., którego osiemdziesiątą rocznicę w tej chwili upamiętniamy, było wiele tragedii polskich powodowanych wieloma rękami i warto to upamiętnić.

Wreszcie znaczącą większością odrzucono 2 poprawki do tego projektu, poprawki senatora Czerwińskiego – 2 senatorów je poparło, 3 się wstrzymało.

Senator Mróz również miał uwagi, których nie podzielała większość członków komisji, uwagi, iż w tym obecnym projekcie uchwały nie ma wymienionych sprawców rzezi wołyńskiej, ludobójstwa na Wołyniu. To nie jest prawda. Oni są wprost wymienieni. Chodzi o organizację, czyli o UPA.

Podnoszono, że projekt ten nie był uzgadniany. Rzeczywiście była próba uzgodnienia go między tymi pierwszymi pracami 3 połączonych komisji, o których wspominałem – to było prawie tydzień temu – a dzisiejszym posiedzeniem. Ta próba się nie powiodła, nie było zgody.

Podkreślam – i na tym zakończę – że w wielu wypadkach, w wielu sformułowaniach i akapitach widoczna jest zbieżność tego naszego projektu z tym, co przegłosował Sejm, przynajmniej co do intencji. To dotyczy zarówno upamiętnienia ofiar, jak i… Sejm akurat nie nazwał tego ludobójstwem, tylko rzezią wołyńską. Co do wyrażenia uznania przedstawicielom narodu ukraińskiego, którzy z narażeniem życia przeciwstawiali się popełnionej przez swych rodaków zbrodni, co do tego, że konieczne jest uznanie win i upamiętnienie ofiar z lat II wojny światowej, i co do tego, że zasadnicze znaczenie ma przeprowadzenie ekshumacji, godne pochowanie i upamiętnienie wszystkich ofiar, obie te uchwały są bardzo podobne.

To, na co w końcu chcę zwrócić uwagę, to jest to, że nasz projekt jasno, wbrew tym pierwotnym założeniom, wbrew założeniom tego poprzedniego projektu, popiera dążenie Ukrainy do pełnego członkostwa zarówno w Sojuszu Północnoatlantyckim, jak i w Unii Europejskiej. Mówiąc o tej bolesnej i wymierzonej w Polaków karcie w stosunkach polsko-ukraińskich, oddajemy też szacunek wszystkim Ukraińcom broniącym dzisiaj z poświęceniem swej niepodległości oraz demokratycznych, europejskich wartości. Zresztą ostateczne sformułowanie tego zdania zawdzięczamy senatorowi Słoniowi.

Pozwolę sobie przeczytać ten ostateczny projekt, prosząc jednocześnie Wysoki Senat o jego przegłosowanie.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 80. rocznicę ludobójstwa na Wołyniu oraz pacyfikacji Michniowa.

80 lat temu, 11 lipca 1943 roku, w serii zorganizowanych napadów Ukraińskiej Powstańczej Armii, zostało zniszczonych na Wołyniu około stu miejscowości zamieszkałych przez Polaków. Był to najtragiczniejszy moment i apogeum ludobójczych akcji UPA, których ofiarą padło, zgodnie z badaniami historyków, co najmniej 100 tysięcy Polaków. Ofiarami ludobójstwa byli nie tylko Polacy, lecz także Żydzi, Czesi, Ormianie, Romowie, Rosjanie, również sprawiedliwi Ukraińcy starający się ratować Polaków.

W tym samym czasie w Generalnym Gubernatorstwie i na Kresach II Rzeczypospolitej nastąpiło apogeum pacyfikacji przez Niemców polskich wsi. Polaków rozstrzeliwano, palono żywcem, usuwano z gospodarstw rolnych, rabowano ich dobytek, wywożono ich do obozów zagłady. Na gospodarzy nakładano i bezwzględnie od nich egzekwowano kontyngenty produktów rolnych, które byli zobowiązani dostarczyć na rzecz niemieckiego okupanta. Symbolem tej masowej pacyfikacji jest wieś Michniów w gminie Suchedniów, którą dwukrotnie spalono i wymordowano prawie wszystkich jej mieszkańców. W rocznicę tych wydarzeń obchodzimy w całym kraju Dzień Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd wszystkim zamordowanym przez ukraińskich nacjonalistów i przez okupantów niemieckich, jak również ich rodzinom, do dziś z poświęceniem pielęgnującym pamięć o nich. Wyraża też głębokie przekonanie, że wiedza o ludobójstwie, jakiego doświadczyli polscy mieszkańcy ziem wschodnich II Rzeczypospolitej, powinna pozostać przedmiotem działań edukacyjnych, naukowych i kulturalnych instytucji państwa polskiego. Polska nie zapomina o swoich ofiarach.

Na ogromny szacunek zasługują ci sprawiedliwi Ukraińcy, którzy w dniach pożogi z narażeniem życia ratowali polskich sąsiadów. Postawa tych ludzi, niosących bezinteresowną pomoc prześladowanym, zasługuje na najwyższe uznanie. Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje im cześć.

Do dziś szczątki ofiar wielu mordów spoczywają w bezimiennych mogiłach i nie zostały godnie upamiętnione. Zasadnicze znaczenie ma przeprowadzenie ekshumacji, godne pochowanie i upamiętnienie wszystkich ofiar ludobójstwa na Kresach Wschodnich. Senat Rzeczypospolitej Polskiej przypomina także, by nie budować pamięci i przyszłości na nacjonalizmach. W relacjach polsko-ukraińskich nie może być gloryfikowania postaw nacjonalistycznych.

Od ponad 500 dni Ukraina jest ofiarą zbrodniczej agresji ze strony putinowskiej Rosji. Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje szacunek wszystkim Ukraińcom broniącym z poświęceniem swojej niepodległości oraz demokratycznych, europejskich wartości. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że nawet najbardziej bolesne sprawy z przeszłości nie mogą przekreślić polsko-ukraińskiej wspólnoty interesów i wartości.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej popiera dążenie Ukrainy do pełnego członkostwa zarówno w Sojuszu Północnoatlantyckim, jak i w Unii Europejskiej.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. (Oklaski)

Chciałbym prosić Wysoką Izbę, zgodnie z kilkoma głosami na porannym posiedzeniu komisji, o przegłosowanie tego projektu w sposób możliwie jak najbardziej zgodny.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionych przedstawicieli wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Jerzego Czerwińskiego – do druku nr 1026; oraz senatora Marcina Bosackiego – do druku nr 1045.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński… Pan senator Szwed, proszę, jako pierwszy.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, w swoim sprawozdaniu użył pan takiego sformułowania: nie było konsensusu. No, o ile pamiętam – a mieliśmy posiedzenie Komisji Ustawodawczej również tydzień temu – pan senator Czerwiński złożył swój projekt razem z grupą senatorów. Zadeklarował wtedy, że jest otwarty na wszelkie rozmowy. Dobrą praktyką Komisji Ustawodawczej zawsze było, że jeżeli miał być tekst uzgodniony, powoływane zostawały takie nieformalne jakby grupy, które miały przygotować poszczególne projekty uchwał. Tutaj tego nie było. Pan senator przyszedł dzisiaj na posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Państwo zgłosili siłowo swój projekt uchwały i przegłosowali go 14 do 11. No, i powiem tylko, że szkoda. Nie wiem, na czym pan opiera to sformułowanie, że nie było tutaj konsensusu, ze strony senatora Czerwińskiego czy generalnie z naszej strony, jako senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Szkoda o tyle, że temat jest naprawdę bardzo ważny. I pewnie wszyscy byśmy teraz bili brawa, gdyby to był tekst uzgodniony.

(Senator Marcin Bosacki: A pytanie, Panie Senatorze?)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pytanie, Panie Senatorze.)

Na czym pan opiera stwierdzenie, że nie było konsensusu wcześniej, przez ten tydzień? Przecież Komisja Ustawodawcza nie wykonała żadnego ruchu, żadna grupa w celu uzgodnienia projektu nie została powołana przez ten tydzień, tylko po prostu przygotowali państwo alternatywny projekt uchwały i siłowo przegłosowali go na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.

(Senator Marcin Bosacki: Panie Senatorze…)

Na mocy większości głosów…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Ale to nie jest siłowo, tylko demokratycznie, Panie Senatorze, prawda?

(Senator Aleksander Szwed: Czyli tego rodzaju uchwały powinniśmy podejmować większością głosów, a nie przez aklamację?)

Panie Senatorze, pytanie zostało zadane.

Pan senator Bosacki może teraz odpowiedzieć.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Senatorze, pan jest młodym człowiekiem. Ja bym na pana miejscu wstrzymywał głos, kiedy pan mówi o siłowym przegłosowywaniu czegokolwiek. Jest to normalna praktyka w parlamentach, że się większością głosów podejmuje decyzje. Siłowe to jest np. odbieranie posłom w Sejmie Rzeczypospolitej przez waszych marszałków głosu.

Wiem, że marszałek Borowski jako członek komisji spraw zagranicznych przygotował, co zresztą zapowiedział na posiedzeniu 3 połączonych komisji – byłem na tym posiedzeniu – poprawki daleko idące, zmieniające poważnie treść pierwotnej propozycji pana senatora Czerwińskiego. Wiem też, że do przedwczoraj nie doszło do ich uzgodnienia z panem senatorem Czerwińskim. Nie byłem świadkiem tych rozmów, nie wiem, jak one przebiegały, ale wiem na pewno, co zresztą potwierdzał pan senator Czerwiński, że do zbudowania takiego konsensusu nie doszło. Myślę, że to, co powiedziałem, jest zgodne z prawdą. Przyczyn, dla których nie doszło, niestety nie znam.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Teraz pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Ja mam konkretne pytanie dotyczące treści projektu uchwały z druku nr 1026/1045 S. Znajduje się tutaj takie zdanie: „W relacjach polsko-ukraińskich nie może być gloryfikowania postaw nacjonalistycznych”. Co do meritum tego zdania nie będę się wypowiadał. Jednym z głównych błędów popełnianych przy analizie sytuacji polsko-ukraińskiej w tamtym czasie historycznym jest próba symetryzacji – próba symetryzacji ofiar, konfliktów, zajść itd. To zdanie jest typowym przykładem takiej symetryzacji. Prosiłbym o wymienienie przykładów i być może podanie liczby osób, które pod wpływem polskiego nacjonalizmu zostały zamordowane w czasie II wojny światowej. Jaka jest liczba ludności polskiej zamordowanej wskutek ukraińskiego nacjonalizmu, o tym wiemy i o tym będziemy za chwilę mówić. Proszę o podanie, ilu Polaków zamordowało z pobudek nacjonalistycznych obywateli innych narodowości.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marcin Bosacki:

Panie Senatorze, odmawiam uczestniczenia w tym pana ping-pongu na liczbę zamordowanych. Jak pan doskonale wie, w akcjach odwetowych, a czasem wyprzedzeniowych, co oczywiście też miało swoje uzasadnienie w takiej sytuacji, tylko na Wołyniu zginęło według ustaleń historyków od kilku do kilkunastu tysięcy Ukraińców. Ale to nie ma znaczenia ani dla kształtu naszej uchwały i tego, że chcemy uczcić polskie ofiary, ani w przypadku tego zdania. Chodzi o to, że w relacjach polsko-ukraińskich nie może być gloryfikowania postaw nacjonalistycznych. Jak wiemy, po obu stronach do tego typu gloryfikowania dochodzi. Jeśli chodzi o Ukraińców, to oczywiście nie do zaakceptowania są próby uczynienia przez niektórych – podkreślam: niektórych – polityków ukraińskich np. Stepana Bandery głównym ojcem ukraińskiej niepodległości bez podnoszenia jego roli jako inspiratora rzezi czy ludobójstwa wołyńskiego. A jeśli chodzi o polską stronę… Nie wiem, pan pewnie nie miał okazji – ja miałem – godzinę temu z okładem obejrzeć reportaż w stacji TVN24 o jednej z polskich organizacji politycznych i o tym, jak również antyukraiński nacjonalizm jest podnoszony właśnie w tych relacjach. Uważam, że to zdanie jest słuszne, potrzebne. I bardzo proszę, by Senat Rzeczypospolitej wraz z tym zdaniem – szczerze mówiąc, nie wiem, dlaczego ma pan co do niego pretensje – projekt tej uchwały przyjął.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Marcin Bosacki: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Trudny dzisiaj moment w naszym Senacie, Pani Marszałek, Wysoka Izbo. Kilka nocy nie spałem, dlatego że nie potrafiłem się skupić i powiedzieć mniej więcej tego, co mogło powiedzieć dziecko urodzone na Kresach. Mówimy o mordach wołyńskich. A ja chcę powiedzieć, że mordy dokonywane były na całych Kresach.

Ja się urodziłem w Wysocku Wyżnym, w części południowej ziemi lwowskiej. Moje miejsce urodzenia zobowiązuje mnie dzisiaj do zabrania głosu. Ja dzisiaj przed państwem spłacam dług wobec tych, którzy zostali w haniebny sposób zamordowani, to jest 3/4 rodziny mojego ojca, przez nacjonalistów z UPA, to wiadomo. Ludobójstwa dokonano z takim okrucieństwem, że podsumować to mogę tylko taką refleksją, że śmierć jest śmierci nierówna. Przepraszam za ten może zbyt osobisty wstęp, ale byłem to winien pomordowanym moim bliskim.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Ukraina od czasu odzyskania niepodległości po rozpadzie ZSRR do niemalże dnia dzisiejszego cały czas stała na rozdrożu pomiędzy Zachodem a Wschodem, pomiędzy społeczeństwem obywatelskim a postawą homo sovieticus, pomiędzy budową gospodarki rynkowej a strukturami oligarchicznymi. I należy z uznaniem przyznać, że społeczeństwo i państwo ukraińskie włożyło ogromny wysiłek w swą drogę na Zachód, na Zachód. Dość powiedzieć, że w pewnym sensie propagandziści rosyjscy mają rację, że walczą z NATO, ponieważ armia ukraińska nawet wygląda jak armia Sojuszu, a nie wojska sowieckie. Czas więc, żeby również w dziedzinie historii i pamięci Ukraina zaczęła korzystać z wzorców zachodnich, a nie wschodnich.

Apeluję z tego miejsca w polskim Senacie do polityków ukraińskich, żeby spojrzeli, jak trudne elementy swojej historii przepracowali Niemcy i jak tego nie zrobili Rosjanie. Proszę też, żeby spojrzeć na te 2 przykłady i uzmysłowić sobie, że brak właściwej oceny przeszłości, nawet bardzo trudnej, nie krzywdzi już ofiar, je już skrzywdzono, ale powoduje, że państwo i społeczeństwo unikające prawdy zamyka się w więzieniu własnej przeszłości, zamiast budować przyszłość.

Proszę mnie zrozumieć, ja nie wzywam do przeprosin. Żądanie przeprosin w obecnej sytuacji jest po prostu niewłaściwym krokiem. Zdaniem niektórych może być wręcz odebrane jako aroganckie. Ja apeluję do partnerów z Ukrainy o wrażliwość, następnie o refleksję, a w jej wyniku o przyjęcie takiej postawy i wykonanie takich gestów, które dla bliskich ofiar będą stanowić formę moralnego zadośćuczynienia, a Ukrainie pozwolą uniknąć ugrzęźnięcia w mrokach przeszłości, w których utknęli na dzień dzisiejszy Rosjanie, którzy nie byli na tyle odważni – poza chlubnymi wyjątkami ze zdelegalizowanego Memoriału – żeby stawić czoła swojej paskudnej przeszłości. Jeszcze raz apeluję… Proszę mnie dobrze zrozumieć i proszę nie zarzucać mi, że wspomagam rosyjską propagandę. Sami Ukraińcy mogą ją uczynić w tej sprawie bezbronną. Liczę też, że nie usłyszę od nikogo z rządu, że gram w orkiestrze Putina. Wówczas musiałbym przypomnieć o marginalizacji pozycji międzynarodowej Polski dzięki takim putinowskim w formie i treści wynalazkom legislacyjnym jak lex TVN czy owa słynna komisja administracyjno-prokuratorsko-sądowa, która jest dużym wstydem w Europie i na świecie.

Na koniec zwracam się do polskiego rządu, do pana premiera, do pana prezydenta i do ludzi, którzy na co dzień współpracują z rządem ukraińskim. Wielkość polityków rządzących jest mierzona miarą ich odwagi w trudnych sprawach. Polski Rządzie, Polski Prezydencie, odwagi! Naród polski pierwszy krok wykonał – naród polski, w tym ja, przyjął prawie 2 miliony Ukraińców. Czas poklepywania po plecach, Panie Prezydencie, się skończył. Do roboty! Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego.

Senator Marek Komorowski:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Uchwała, nad którą w tej chwili dyskutujemy, to bardzo ważna i odpowiedzialna uchwała. Ja współczuję koledze senatorowi Komarnickiemu, że tak duża część jego rodziny została zamordowana na Wołyniu w trakcie rzezi wołyńskiej. Chciałbym powiedzieć – jestem zobowiązany do tego – że mój tata urodził się jeszcze w okresie międzywojennym na Wołyniu w Zdołbunowie. To było miasto powiatowe. Część rodziny cały czas mieszkała w Zdołbunowie i jak front się przesuwał, to wyjechali z Wołynia. I wrócili, bo w II Rzeczypospolitej był trochę inny… To była rodzina kolejarska, kolejarzy, i były takie przesunięcia związane z pracą. Tata zawsze ciężko wspominał Wołyń i tamte momenty. Ale muszę powiedzieć, że w mojej rodzinie nikt nie zginął w trakcie rzezi wołyńskiej. Wówczas, w trakcie rzezi wołyńskiej nie atakowano miast powiatowych, bo Ukraińcy obawiali się, jak zareagują na to Niemcy.

Reprezentuję tutaj grupę senatorów, którzy uważają, że kwestia rzezi wołyńskiej czy tego ludobójstwa wołyńskiego powinna mieć własną, oddzielną uchwałę. Rozumiem też… Urodziłem się w Radomiu, blisko Gór Świętokrzyskich i znam tamte tereny, do Michniowa jeździliśmy ze szkoły. I rozumiem, że pacyfikacja polskich wsi… To jest bardzo bolesna historia, to jest dramat. Pacyfikacje polskich wsi toczyły się od kampanii wrześniowej praktycznie do końca II wojny światowej. Ale rzeź wołyńska to jest działanie Ukraińców. Pacyfikacje, o których mówimy w projekcie tej uchwały, to są Niemcy, to są esesmani – oni dokonywali tych pacyfikacji. I uważam – grupa senatorów zaraz złoży poprawkę do projektu uchwały, podpisało ją 30 senatorów – że to powinno być rozdzielone. Na tym etapie mogę złożyć poprawkę tylko do projektu uchwały odnośnie do 80. rocznicy ludobójstwa na Wołyniu. Ale jednocześnie mam tu przygotowaną… i telefonicznie rozmawiałem z przedstawicielami Polskiego Stronnictwa Ludowego, niektórych klubów, tutaj patrzę na pana marszałka i zwracam się z takim gorącym apelem – posiedzenie komisji mamy mieć jutro o godzinie 8.00 – że gdyby była wola i była zgoda, a mam upoważnienie przewodniczącego Marka Martynowskiego… Zwracam się z takim apelem i z takim też… bo każdy… Przepraszam, że tak mówię, ale od senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego zależy rozłączenie tych kwestii. Tak że zwracam się o to, żeby jednak jutro wprowadzić jeszcze zmiany do porządku obrad i podjąć uchwałę w sprawie upamiętnienia pacyfikacji polskiej wsi.

Tutaj pan senator Bosacki powiedział, że apogeum była pacyfikacja Michniowa. Nie wiem, czy była apogeum, czy nie, ale faktem jest, że pacyfikacja Michniowa stałą się przyczynkiem do tego, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustanowił dzień 12 lipca, czyli dzisiejszy dzień, Dniem Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej, a Mauzoleum Martyrologii Wsi Polskich w Michniowie, które stanowi oddział Muzeum Wsi Kieleckiej, kultywuje, dba o obchody tych uroczystości na szczeblu krajowym.

Ale muszę powiedzieć, że największa pacyfikacja… Dlaczego mówię, że nie wiem, czy to było apogeum? Dlatego że największa pacyfikacja dokonana przez Niemców w czasie II wojny światowej odbyła się 2 lutego 1944 r., pacyfikacja kilku, w zasadzie 6 wsi na pograniczu województw lubelskiego i podkarpackiego, wtedy wymordowano ok. 1 tysiąca 200 osób, w tym około 300 dzieci. Dlatego uważam, że kwestii pacyfikacji wsi powinna być poświęcona odrębna uchwała.

Proszę państwa, no nie wiem. Pan marszałek przekaże, tak zakładam, tę uchwałę ambasadorowi Ukrainy. I co? W uchwale wołyńskiej będzie Michniów. Tak? Przekażemy tę uchwałę także do Michniowa. I co? Będzie w niej Wołyń. To jest takie trochę łączenie 2 rzeczy, aczkolwiek ja pod każdą podpisuję się obiema rękami.

Chciałbym powiedzieć, że za tym przemawia jeszcze fakt, że 13 lipca – a pacyfikacja Michniowa była 12 lipca i 13 lipca – na terenie aktualnego województwa podlaskiego doszło do pacyfikacji 3 wsi: Zawady – 30 osób zamordowanych, Laskowiec – 28 osób zamordowanych, Sikory-Tomkowięta – 49 osób, w tym kobiety i dzieci. Jutro jest msza, uroczystości w Sikorach-Tomkowiętach. Jak ja… To już nie chodzi o mnie, ale też, bo każdy coś reprezentuje. W każdym razie 13 lipca była pacyfikacja wsi Sikory-Tomkowięta, w sumie tych 3 miejscowości, a my upamiętniamy tylko Michniów.

Dlatego zwracam się z gorącym apelem o to, żebyśmy to rozłączyli. Jest jeszcze taka możliwość. Patrzę cały czas na pana marszałka, żeby zwołał prezydium czy konwent, nie wiem, w każdym razie podszedł do tego tematu.

W związku z tym grupa 30 podpisanych tu senatorów zgłasza projekt poprawki do projektu uchwały w 80. rocznicę ludobójstwa na Wołyniu oraz pacyfikacji Michniowa prowadzącej do tego, że tytuł uchwały otrzymuje brzmienie „w 80. rocznicę rzezi wołyńskiej”, a treść uchwały otrzymuje brzmienie… Chcemy niejako też zamknąć spór, który wynikł na posiedzeniu komisji z 2 różnych wniosków, uchwał senatora Czerwińskiego i senatora Bosackiego, który składał, i były jeszcze inne… Chodzi o to, żebyśmy stanęli jak polski parlament i to przyjęli, bo w sprawie rzezi wołyńskiej nic nas nie powinno dzielić, różnić, żebyśmy przyjęli treść uchwały tak jak Sejm, w treści zastępując słowo „Sejm” słowem „Senat”.

To jest ta treść.

„11 lipca 1943 roku miała miejsce krwawa niedziela na Wołyniu – kulminacyjny moment Rzezi Wołyńskiej, ludobójstwa zaplanowanego przez przywódców Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), mającego doprowadzić do wyniszczenia Polaków na Kresach Południowo-Wschodnich, części Polesia, Lubelszczyzny i Podkarpacia. W tym dniu oddziały ukraińskie spod znaku OUN oraz Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA), niejednokrotnie wspierane przez ukraińską ludność cywilną, zaatakowały 99 miejscowości na terenie danego województwa wołyńskiego zamieszkanych przez Polaków i zamordowały znaczną część ich mieszkańców. Od 2016 roku 11 lipca obchodzimy Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II Rzeczypospolitej Polskiej.

Zgodnie z planami przywódców OUN na terenach II Rzeczypospolitej zamieszkałych wspólnie przez ludność polską i ukraińską Polacy mieli zostać wymordowani albo zastraszeni i zmuszeni do ucieczki. Ataki na skupiska społeczności polskiej, zapoczątkowane napadem w dniu 9 lutego 1943 roku na wieś Parośla Pierwsza, objęły początkowo obszar Wołynia, a z czasem rozprzestrzeniły się także na pozostałe tereny południowej części Kresów Wschodnich II Rzeczypospolitej, część Polesia, wschodnią Lubelszczyznę i Podkarpacie. Podczas ataków oddziałów OUN i UPA, wspieranych przez część lokalnej społeczności ukraińskiej, zamordowano – często w bardzo brutalny sposób – ponad 100 tysięcy Polaków. Kilkaset tysięcy osób uciekło z Kresów w obawie przed takim samym losem. Ofiarami ludobójstwa była przede wszystkim ludność wiejska, wielodzietne rodziny, głównie kobiety, dzieci i starcy. Towarzyszyła temu grabież mienia, likwidacja wszelkich śladów polskości, niszczenie dziedzictwa kulturowego tych ziem, a w szczególności kościołów i innych miejsc kultu. Ukraińscy szowiniści mordowali także przedstawicieli innych narodowości oraz własnych rodaków.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie upamiętnić wszystkie ofiary Rzezi Wołyńskiej.

(Sygnał timera)

Na szczególne uznanie zasługują ci przedstawiciele narodu ukraińskiego, którzy z narażeniem życia przeciwstawiali się popełnianej przez swych rodaków zbrodni. Pojednanie polsko-ukraińskie, budowane od lat przez przedstawicieli obu narodów, musi objąć także uznanie win i upamiętnienie ofiar z lat II wojny światowej. Zasadnicze znaczenie ma przeprowadzenie…

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Czas, czas, Panie Senatorze.)

Już kończę.

…Ekshumacji, godne pochowanie i upamiętnienie wszystkich ofiar ludobójstwa na Kresach Wschodnich. Dziś, w obliczu brutalnej agresji rosyjskiej na Ukrainę, gdy naród ukraiński sam doświadcza zbrodni popełnianych przez najeźdźców, szczególnie wyraźnym i aktualnym staje się fakt, że przemoc i gwałt nie są właściwymi sposobami na kształtowanie stosunków pomiędzy sąsiadami.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa podziękowania Kresowianom i ich potomkom oraz ludziom dobrej woli, którzy od dziesiątków lat domagają się prawdy, kierując się mottem «Nie o zemstę, lecz o pamięć wołają ofiary».

W 80. rocznicę Rzezi Wołyńskiej, w dniu upamiętniającym ofiary ukraińskiego ludobójstwa, Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd pomordowanym podczas tej okrutnej zbrodni”.

Składam, jeżeli można, na ręce pana marszałka ten projekt uchwały.

Kończąc, powiem tylko, że poza tym, że w tej uchwale, o której w tej chwili mówimy, wspominamy tylko pacyfikację, to nie odnosimy się w ogóle do tej pacyfikacji. W tej uchwale, którą ja proponowałem – oczywiście ona może być całkowicie zmieniona – odnosimy się do pacyfikacji i do tych zbrodni.

Kończąc, już tak prywatnie powiem, że myślałem, miałem taką nadzieję, bo nie byłem… Byłem raz we Lwowie i miałem nadzieję, że uda mi się w trakcie tej kadencji… No, ta wojna przeszkodziła w tym, żeby zobaczyć Wołyń i te miejsca, skąd pochodzi rodzina. Ale to już tak na marginesie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan zdaje sobie sprawę, że zgodnie z regulaminem ten projekt, który pan wnosi, może mieć tylko formę daleko idącej poprawki, która będzie ewentualnie omawiana jutro na posiedzeniu komisji.

Senator Marek Komorowski:

Tak, zdaję sobie z tego całkowicie sprawę, dlatego jest propozycja, żeby, jeżeli senatorowie Platformy Obywatelskiej uznają…

(Głos z sali: Do mikrofonu!)

A może marszałek by się przychylił i w Konwencie czy Prezydium wniósł jeszcze projekt w sprawie pacyfikacji polskich wsi… Uważam, że te 2 uchwały w tych terminach powinny być podjęte. To tyle, przepraszam.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Następny zapisany do dyskusji jest pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpocznijmy może od kwestii proceduralnej, ponieważ część przekazu, który tutaj był serwowany, niestety mija się z prawdą. Miałem i dalej mam zaszczyt być przedstawicielem grupy senatorów wnioskodawców projektu uchwały w 80. rocznicę Krwawej Niedzieli na Wołyniu – apogeum ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II Rzeczypospolitej, druk nr 1026. Podaję numer druku, bo ci, których ta sytuacja może zainteresować, łatwo go odnajdą w internecie. Ten numer druku nosi datę 23 czerwca br. Spotyka się Komisja Ustawodawcza – nie 3 połączone komisje, tylko pojedyncza, ustawodawcza – i pada propozycja, aby przerwać prace nad tym drukiem. Czemu? Bo nie zdążono się z nim zapoznać. To było w poprzedni czwartek. Żadnych propozycji zmian ani propozycji pracy nad tym drukiem nie usłyszeliśmy. Mało tego – udostępniłem przedstawicielom komisji, obsłudze Komisji Ustawodawczej swoje namiary, ale nikt do mnie się nie zgłosił, za to złożono projekt alternatywny z datą 11 lipca. To jest wczorajsza data. I ten projekt alternatywny w tej chwili stał się projektem wiodącym. Jaki stąd wniosek? No, ja innego nie mogę wyciągnąć – chodziło o to, żeby wstrzymać pracę nad projektem pierwotnym, wprowadzić swój projekt i przegłosować. Wiadomo, kto ma większość w Senacie. Może przegłosować wszystko. Czy powinien, to jest inna kwestia. Tyle na temat procedury, wyjaśnienia zgodności z prawdą.

Kwestie merytoryczne rozpocznę od przeczytania tekstu poprawki, który jest wzorowany na pierwotnym projekcie z druku nr 1026 z 23 czerwca. Jest kilka zmian redakcyjnych wobec pierwotnego projektu, 2 zmiany, nazwałbym to, faktograficzne oraz właściwie 1 zmiana logiczna. No, merytoryczne też są 2, ale sens tej uchwały, sens tego druku jest zachowany.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 80. rocznicę Krwawej Niedzieli na Wołyniu – apogeum ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II Rzeczypospolitej.

W niedzielę 11 lipca 1943 roku oddziały ukraińskich nacjonalistów przeprowadziły skoordynowany atak na ok. sto miejscowości na Wołyniu zamieszkałych przez Polaków. Było to apogeum ludobójstwa, którego w latach 1939–1947 dokonali Ukraińcy na obywatelach II Rzeczypospolitej zamieszkałych na Kresach Wschodnich: na Wołyniu, w Małopolsce Wschodniej, a także częściowo na Polesiu, Lubelszczyźnie i Podkarpaciu.

Ofiarami ludobójstwa byli nie tylko Polacy, lecz także Żydzi, Czesi, Ormianie, Romowie i Rosjanie. Mordowano również sprawiedliwych Ukraińców, którzy starali się ratować Polaków. Szacuje się, że w bestialski sposób zamordowano łącznie ponad 130 tysięcy osób, setki tysięcy musiało opuścić swoje domy.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wszystkim obywatelom II Rzeczypospolitej okrutnie zamordowanym przez ukraińskich nacjonalistów…

Do dziś ofiary mordów nie zostały w należyty sposób upamiętnione. Nie doczekały się nawet ekshumacji i godnych pochówków, działań oczywistych wedle zarówno prawa międzynarodowego, jak i podstawowych zasad wiary chrześcijańskiej i cywilizacji europejskiej. Zakaz poszukiwań i ekshumacji polskich ofiar ludobójstwa, utrzymywany pomimo licznych słownych obietnic przez ukraińskie władze państwowe, jest sprzeczny z deklarowaną oficjalnie przez Ukrainę przyjaźnią z Polską i wdzięcznością dla Polaków.

Bezpośrednimi sprawcami zbrodni ludobójstwa byli członkowie Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, w tym frakcji Stepana Bandery OUN-B, oraz jej zbrojnego ramienia, tzw. Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA), oddziałów SS-Galizien, a także Ukraińskiej Policji Pomocniczej, pułków policyjnych SS i innych ukraińskich formacji kolaboranckich oraz chłopstwa. Niestety we współczesnej Ukrainie trwa i narasta kult tych zbrodniarzy. W przestrzeni publicznej eksponuje się symbolikę zbrodniczych organizacji, m.in. flagę czerwono-czarną, krzyżomiecz (emblemat OUN-B), lwa halickiego (tarczę naramienną 14 Dywizji Waffen SS-Galizien) oraz pieśń «Czerwona kalina» lansowaną jako hymn UPA. Idealizowanie ludobójczych organizacji, ich symboliczne upamiętnianie czy utrwalanie w nazwach obiektów publicznych urąga pamięci ofiar, jest jawnym szyderstwem z głoszonych oficjalnie wzniosłych haseł demokracji i pokoju.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej stoi na stanowisku, że koniecznym warunkiem trwałego pojednania polsko-ukraińskiego jest akceptacja prawdy historycznej przez Ukrainę i Ukraińców, nazwanie ludobójstwa ludobójstwem, zaprzestanie prób symetryzacji wydarzeń, postaw i ofiar, potępienie zbrodniczych organizacji i ich członków oraz zezwolenie na poszukiwania, ekshumację, godne pochowanie i upamiętnienie ofiar.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Na ręce pana marszałka składam tekst tej poprawki.

Teraz krótko o tym, dlaczego projekt przedstawiony jako wiodący według mnie jest niedopuszczalny. Ja w warstwie faktograficznej starałem się przedstawić w tym projekcie, który przed chwilą panu marszałkowi przekazałem, to, co zostało zawarte w apelu rodzin ofiar ludobójstwa do episkopatów Polski i Ukrainy. Tam zostały wyrażone 3 warunki pojednania. Myślę, że to właśnie rodziny tych, którzy zostali tak bestialsko pomordowani na Kresach Wschodnich, są głównymi depozytariuszami pamięci o tych zbrodniach. Jedynie one mają według mnie prawo – mówmy wprost – przebaczyć i wskazać warunki tego przebaczenia. No, tego mi niestety zabrakło w treści projektu uchwały, który państwo złożyli jako antidotum na ten projekt. Nie ma tam mowy o tym, że należy wyraźnie oczekiwać nazwania faktu ludobójstwa po prostu ludobójstwem. Są próby symetryzacji, tak jak to wskazałem w pytaniach. A takie próby symetryzacji spotykamy właśnie na Ukrainie. Niestety niektóre polskie środowiska się do tego przyczyniają, do symetryzacji konfliktu. Konflikt nie był symetryczny i wiedzą o tym historycy, a próbuje się w opinii publicznej takie wrażenie wywołać. Nie ma jasnego wskazania warunków. Nie ma tego, co jest w ostatnim akapicie merytorycznym projektu, który zgłaszam jako poprawkę – jasnego wskazania warunków, na jakich pojednanie powinno nastąpić.

Główną sprawą jest zaprzestanie gloryfikacji zbrodniarzy. Powinniśmy to zrobić w Polsce i już to robimy, ale także powinno mieć to miejsce na Ukrainie. Paradoksalnie teraz jest najlepszy czas dla Ukraińców, aby stanąć w prawdzie. Teraz właśnie. Dlaczego? Po pierwsze, dlatego, że, jak sama nazwa mówi, sama prawda wyzwala, oczyszcza stosunki międzynarodowe i międzyludzkie ogólnie, tylko trzeba się odważyć tę prawdę powiedzieć. Po drugie, przyznanie się do prawdy powoduje…

(Sygnał timera)

…że wytrącany jest z rąk Rosjan, którym zależy na skonfliktowaniu Ukrainy i Polski, teraz, obecnej, ten oręż, którym rażą na arenie międzynarodowej ,jakoby atakowali Ukrainę za faszyzm. To jest nieprawda. Ale ten pretekst może być wytrącony.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Czas się kończy, Panie Senatorze.)

Skończę myśl, Panie Marszałku.

Po trzecie, dlatego, że w tej chwili Ukraińcy mają najlepszą, w cudzysłowie oczywiście, passę. Teraz są ofiarami rzeczywistego ataku, sami są ofiarami ludobójstwa. Najłatwiej jest takim osobom po prostu przebaczyć. Po czwarte, bo po prostu uzdrowią stosunki ze swoimi przyjaciółmi, z Polakami. Lepszych przyjaciół mieć nie będą. Żeby te stosunki były zdrowe, żeby były oparte na prawdzie, warto się tej prawdy podjąć. Po piąte, dlatego, że jeśli tę dyskusję teraz zdusimy przez nasze błędne zachowanie, ona i tak wybuchnie, a najgorzej będzie, jeśli wybuchnie w momencie, kiedy będą się ważyły losy Ukrainy np. przy wstępowaniu do zachodnioeuropejskich organizacji, do których my już należymy.

I ostatnia kwestia. Przyjacielem jest nie ten, kto mówi czułe słówka, mówi nieprawdę, ale ten, kto mówi prawdę po to, żeby przyjaźń była oparta właśnie na zdrowych zasadach. Tego oczekujemy od Ukraińców i dlatego w imieniu grupy senatorów składam te poprawki na ręce pana marszałka. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym doprecyzować jedną kwestię, Panie Senatorze. Pan senator Komorowski zgłosił 1 poprawkę. Rozumiem, że pana podpisu tam nie ma, że to jest druga poprawka?

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie ma.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kilka takich podstawowych myśli w tej kwestii. Po pierwsze, jeśli chodzi o sprawę serca i to, czego oczekujemy od strony ukraińskiej, no to chyba najlepiej pan senator Komarnicki to wyraził. Tutaj nie ma różnicy. Oczekujemy tego, że Ukraińcy zmierzą się z własną historią, nazwą własne zbrodnie popełnione w tamtych czasach, po imieniu przyjmą odpowiedzialność. To jest kwestia oczyszczenia ich patriotyzmu. Ale to jest ich odpowiedzialność. To jest ich odpowiedzialność. Tego naprawdę nie zrobi się, nie osiągnie się poprzez presję, szczególnie wywieraną w tak trudnym momencie jak wojna. To jest ich odpowiedzialność. Na to liczymy. Ale chcę państwu powiedzieć, że nie można prowadzić odpowiedzialnej polityki zagranicznej na gruncie odpowiedzialności za II wojnę światową, bo gdybyśmy przyjęli taki punkt widzenia, to nie mielibyśmy żadnych sojuszników, bo Europa Zachodnia zawiodła, po prostu, większość państw europejskich zawiodło. Gdybyśmy mieli to kryterium traktować jako kryterium polityki zagranicznej, toby nam zostali Anglicy, ale tylko do Jałty, nikt nam by nie został…

(Senator Marcin Bosacki: Amerykanie też by nie zostali. W Jałcie też nie byli…)

No, Amerykanie… No tak, spóźnili się, można powiedzieć. W żadnym razie nie możemy tego stawiać jako warunku. Mamy nadzieję, że podstawą niezależnej, będącej w świecie zachodnim Ukrainy będzie mądry, oczyszczony patriotyzm. Ale nie wiemy, czy tak będzie. Chcemy tego, ale nie wiemy, czy tak będzie. Niemniej jednak niepodległe, niezależne, będące częścią Zachodu państwo ukraińskie jest po prostu w naszym interesie. I w naszym interesie jest zachowanie więcej niż odrobiny cierpliwości w tej sprawie, bo to jest ważniejsze dla przyszłych pokoleń, żeby Ukraina była niezależna, choć liczymy na to, co tak wspaniale mój starszy kolega wypowiedział.

Teraz kwestia symetryzmu. On istnieje, tu jest więcej niż ziarno prawdy. Ale nie dotyczy to tej uchwały. Ja z tym miałem do czynienia. Pamiętam, jak otwierałem pawilon belgijski w Auschwitz i pan premier Verhofstadt zachowywał się tak, jakby Auschwitz nie było dziełem Niemiec, tylko nacjonalizmu lat trzydziestych. Ja zaoponowałem i doprowadziłem do tego, że to muzeum nosi nazwę „Były Niemiecki Nazistowski Obóz Koncentracyjny i Zagłady”, i doprowadziłem do potwierdzenia tego przez UNESCO. To był symetryzm nieuprawniony. Ale przecież nie ma symetryzmu w tej uchwale, bo my nazywamy te zbrodnie po imieniu i nie odnosimy się do nacjonalizmu lat trzydziestych, tylko do tego, żeby dziś i w przyszłości nacjonalizm nie był czymś, co psuje nasze relacje. Tak naprawdę wzywamy do tego, żeby patriotyzm ukraiński oczyścił się z tego obciążenia. I to jest kwestia kolejna. Tutaj nie ma symetryzmu.

No i wreszcie ta kwestia podstawowa: na czym polega polityka historyczna? Polityka historyczna nie polega na tym oczekiwaniu, jej rdzeniem nie jest oczekiwanie, że ten nas przeprosi za to, ten za tamto, ten wyzna to, tamten tamto. Ona polega na promocji własnego dziedzictwa, przede wszystkim na promocji własnego dziedzictwa, nie na przepytywaniu innych, tylko na promocji własnego dziedzictwa. Jak państwo jest silne, suwerenne, mocne, zakotwiczone w Unii Europejskiej, zakotwiczone w NATO, ma poczucie siły, potrafi prowadzić politykę promocji własnego dziedzictwa, to inni go bardziej słuchają. To nie jest kwestia rozstawiania innych po kątach, tylko własnego poczucia siły. Taką politykę historyczną parę razy uprawialiśmy, ale nie po 2015 r.

I ostatnia kwestia, bardzo ważna, to połączenie 2 tragicznych wydarzeń w całość w jednej uchwale. Ja nie jestem dogmatyczny, ale za tym połączeniem przemawia to, że jednak w tych dniach nasza pamięć skoncentrowana jest i na rzezi wołyńskiej, i na męczeństwie polskiej wsi. I trzeba rzeczywiście szczerze powiedzieć, że obydwie te kwestie późno docierały do polskiej pamięci. To się nie stało w latach dziewięćdziesiątych, to się stało później i to się dokonało z oporami. I bardzo dobrze, że dziś mówimy o tym z taką mocą. Tak jak „Solidarność” doprowadziła do tego, że odzyskaliśmy prawdę o Katyniu, o Armii Krajowej, o Polskim Państwie Podziemnym, tak samo wiele środowisk kresowych doprowadziło do wprowadzenia do polskiej pamięci rzezi wołyńskiej – chwała za to tym ludziom, robili to często w pojedynkę – a Polskie Stronnictwo Ludowe upomniało się o ten fragment naszej historii, który był nieobecny i marginalizowany, tzn. o męczeństwo polskiej wsi. To był fragment nieobecny i marginalizowany, bo nie pasował do paradygmatu kultury insurekcyjno-szlacheckiej. I to też się stało za sprawą pojedynczego środowiska. Opisuję tu funkcjonowanie polskiej pamięci. I bardzo dobrze, że jesteśmy w takim momencie, w którym nasza wrażliwość obejmuje jedno i drugie.

Ale to, co chcę powiedzieć, to to, że naprawdę silne państwo jest silne mocą własnego potencjału i zdolności do promocji własnego dziedzictwa historycznego, a nie rozstawianiem po kątach innych, nie ciągłym przepytywaniem, nie ciągłym epatowaniem własnymi ranami i nie ciągłą pretensją, żeby wszyscy dopasowali się do nas. To nie jest polityka historyczna, to jest polityka człowieka obciążonego kompleksami. Prawdziwa polityka historyczna jest robiona z poczuciem własnej siły. Jak będziemy mieć poczucie własnej siły, to sobie w Europie poradzimy. Jak będziemy silni, to prędzej Ukraińcy przejdą ten proces, którego przejścia oczekujemy, wtedy prędzej go przejdą niż w innym wypadku.

Zatem mówmy prawdę o tym, co się stało, dziś, jutro, pojutrze, ale zachowajmy trochę cierpliwości, a przede wszystkim zrozumiejmy to, że strategii Rzeczypospolitej, strategii w zakresie polityki zagranicznej nie może wyznaczać II wojna światowa, bo po prostu nie będziemy mieć sojuszników, nie będziemy mieć partnerów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw o tym, dlaczego uważałem i uważam, że ta uchwała, zgłoszona przez senatorów PiS, jest nie tylko zła, ale jest bardzo zła, zmierza w złym kierunku. 21 senatorów PiS podpisało tę uchwałę. Ja nie mówię o szczegółach, takich, że ludobójstwo na Wołyniu zaczęło się w 1939, a skończyło się w 1947 r. Otóż zaczęło się w 1943, a skończyło w 1945 r. Były tego typu sytuacje, ale to nie należało do tej kategorii. Nie mówię też o tym, że w tym wyliczeniu symboli nacjonalistów ukraińskich nie znalazł się tryzub. No, myślę, że dlatego, że trzeba byłoby ten tryzub zrywać z czapek żołnierzy ukraińskich walczących z Rosjanami. Znalazła się za to pieśń „Czerwona kalina”. Senator sprawozdawca mówił, że to pieśń UPA, że powstała w tamtym czasie itd. Otóż, Panie Senatorze, pieśń powstała w czasie I wojny światowej i była pieśnią Strzelców Siczowych. Nie wiem, kto panu doradzał, ale takie są fakty. A to, że później ją śpiewano… Tak, zapewne śpiewano. Teraz też Ukraińcy śpiewają ją na froncie, jest to obecnie powszechna pieśń ukraińska zagrzewająca do walki, „Czerwona kalina”.

Senatorowie PiS, podpisując tę uchwałę, kompletnie nie zwrócili uwagi na stan dzisiejszy, na to, co się dzisiaj dzieje. Główną rzeczą… Jednak to nie były te rzeczy, te fragmenty, o których powiedziałem, bo to tak przy okazji, ale główną rzeczą, na którą ja się nie mogę zgodzić, a także moi koledzy nie mogli się zgodzić, jest postawienie warunków przystąpienia Ukrainy do NATO i do Unii Europejskiej. Tu jest cały akapit, który mówi: macie warunki, które musicie spełnić. A jak nie, to co? Zablokujemy. I to było na 2 tygodnie przed szczytem NATO w Wilnie, wczoraj i dzisiaj trwał ten szczyt, ale wczoraj była część zasadnicza. Jako senatorowie partii rządzącej robicie coś takiego… No, nie wiem… Czy nikt rozsądny, żaden z was nie czytał tej uchwały? 21 senatorów PiS podpisało tę uchwałę. To była główna kwestia, na którą np. ja nie mogłem się zgodzić i my się nie mogliśmy zgodzić. To, że dzisiaj rano pan senator powiedział, że pan z tego się wycofuje… No, ale w wystąpieniu pan to powtórzył, powiedział: warunek. No, taki warunek. Czyli pierwszy zarzut to jest to, że użyliście argumentów historycznych w odniesieniu do dnia dzisiejszego, do tego, co mogłoby się zdarzyć, do tego, że Ukraina chce przystąpić do NATO, a broni się przed straszną napaścią, broni także tej części Europy, broni także nas, Polaków, i Polski – to przecież jest jasne.

Trzeba powiedzieć, że do porozumienia kilkakrotnie nawoływały wspólne komunikaty obu episkopatów, naszego, katolickiego, i grekokatolickiego. Komunikat ze spotkania… Nie, inaczej. W 2013 r., 28 czerwca, była deklaracja Kościołów rzymsko- i grekokatolickiego w Polsce i na Ukrainie o pojednaniu. 9 czerwca 2015 r. był komunikat ze spotkania przedstawicieli tych Kościołów, w którym mówi się to samo. A Jan Paweł II był we Lwowie 26 czerwca 2001 r., jeszcze wcześniej. Ostatnio był tutaj, w polskim Sejmie, przewodniczący Rady Najwyższej Ukrainy Rusłan Stefańczuk i apelował o pamięć, która nie wzywa do zemsty ani nienawiści, ale wzywa do odpowiedzialności, że nigdy nic takiego nie powtórzy się między naszymi narodami. Musimy zdać ten niełatwy, ale ważny egzamin. Wspólnie – mówił – odnajdziemy prawdę i dokonamy sprawiedliwej oceny. To jest to, na czym można budować. A nasza odpowiedź to był wasz, członkowie PiS, projekt uchwały. Zwracam uwagę na to, że nie chodziło o poszczególne słowa, ale chodziło o tekst z takim fragmentem.

Chcę też powiedzieć, że w dniach 14–17 czerwca, czyli miesiąc temu, w Petersburgu było forum ekonomiczne, na którym Putin poprosił o wyświetlenie filmu, a dotyczył on mordu Żydów w Babim Jarze. Ale był tam także bardzo obszerny fragment komentarza dotyczący Wołynia. No, po co on to zrobił? Trudno nie odczytać tych intencji, trudno nie odczytać intencji.

Dobrze, że jest inny projekt uchwały, lepszy projekt uchwały. Dobrze też, że znalazł się tam fragment o Michniowie, ponieważ to daje szerszy kontekst. Bo przecież ten teren, na którym dokonano zbrodni na Wołyniu, był pod okupacją niemiecką. I odpowiedzialne czy współodpowiedzialne za tę sytuację są także władze okupacyjne Niemiec hitlerowskich. Jeżeli… Nie można mówić: no tak, tego nie było, nie było, nie było stworzenia takiej sytuacji, także sytuacji pewnej próżni władzy, ale też pewnej akceptacji. Czyli gdzieś indziej to było, byli Niemcy… W Jedwabnem Niemcy byli, a już tam tego nie widzimy? Dlatego dobrze, że ten projekt uchwały został o to wzbogacony. To, jak mówię, daje szerszą perspektywę na tę sytuację. Bo to nie było tak, że byli tylko Polacy i Ukraińcy. Ukraińcy byli też obywatelami polskimi – i trzeba to zaznaczyć. Ale były jeszcze inne czynniki. Byli Niemcy, byli Sowieci. Te czynniki także grały swoją rolę. To nie oznacza, że z OUN i UPA należy zdjąć odpowiedzialność, ale to była też odpowiedzialność indywidualnych ludzi. Poza tym upłynęło 80 lat. Zwracam uwagę, że my w tej chwili zwracamy się z tą uchwałą do trzeciego pokolenia Ukraińców. Do trzeciego pokolenia.

(Marszałek Tomasz Grodzki: Czas, Panie Marszałku.)

Powiem na koniec, jakie także były zawirowania na tym terenie. Anna Walentynowicz była pochodzenia ukraińskiego, z Wołynia. Ona tutaj jest naszą bohaterką, a jej brat przyrodni był na Wołyniu w UPA. No, były i takie tragiczne sytuacje i trzeba sobie zdawać z tego sprawę.

Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo Panie Senatorze.

Pan senator Bosacki do dyskusji?

Senator Marcin Bosacki:

Panie Marszałku, będzie pokrótce, bo są zgłoszone poprawki. Myślę, że warto, żebym zabrał głos w imieniu wnioskodawców.

Po kolei. Jeszcze raz o tym, jak powstawała uchwała, bo pan senator Czerwiński przedstawiał swoją wersję wydarzeń, mówił, że czekał na kontakt. No, ja byłem świadkiem tego, jak senator Borowski, mówiąc o swojej poprawce, deklarował chęć współpracy. Kto się do kogo nie odezwał, nie wiem, nie byłem przy tym, natomiast z całą pewnością było 5 dni na to, żeby jakoś ten szkodliwy… Jako sprawozdawca powstrzymywałem język, teraz już nie będę i powiem: żeby ten szkodliwy projekt, reprezentowany przez senatora Czerwińskiego, jakoś wyprostować. To się nie udało, w związku z czym uważam, że nie tylko naszym prawem, ale i obowiązkiem było zastąpić tamten projekt projektem nieszkodliwym i stojącym na gruncie prawdy historycznej, a jednocześnie niezadrażniającym stosunków polsko-ukraińskich, zwłaszcza w sytuacji toczonej przez Ukrainę bohaterskiej wojny z Rosją.

Jeśli chodzi o poprawki i postulaty, które zgłoszono, to senator Komorowski… Jest jeden postulat, który ja osobiście byłbym skłonny przyjąć, ale, tak jak panu senatorowi mówiłem, zależy to od senatorów PSL. Jeżeli oni się zgodzą, to moim zdaniem można to do jutra przedyskutować i wprowadzić w życie. Chodzi o rozłączenie 2 uchwał. Nie zgadzam się – mówię w imieniu wnioskodawców – na zastępowanie uchwały Senatu uchwałą Sejmu. One są podobne; powiedziałbym, że w niektórych sformułowaniach, jak np. tytuł, uchwała Senatu mówiąca o ludobójstwie jest bardziej konkretna i nazywająca rzeczy po imieniu niż uchwała Sejmu. A co do zasady uważam, że nawet jeśli Sejm i Senat mówią to samo, to warto, żeby Senat czynił to własnym językiem, a nie kopiował jedynie myśl izby niższej.

Absolutnie nie poprzemy powrotu do – jeszcze raz to powiem – jątrzącej, konfrontacyjnej, niezgodnej z polskim interesem narodowym uchwały w wersji reprezentowanej przez senatora Czerwińskiego, w której tak naprawdę od początku zmieniło się jedno: dzisiaj pod naporem argumentów kilku senatorów, głównie senatora Ujazdowskiego, pan senator Czerwiński wycofał się z tego, że warunkiem koniecznym poparcia przez Polskę ambicji euroatlantyckich Ukrainy jest właśnie akceptacja prawdy historycznej przez Ukrainę i Ukraińców, nazywanie ludobójstwa ludobójstwem, zaprzestanie prób symetryzacji wydarzeń, postaw i ofiar.

Ale senator Czerwiński zostawia to, że jest to konieczny warunek trwałego pojednania polsko-ukraińskiego. Nie, nie. Zwracam uwagę panu, Panie Senatorze Czerwiński, na to, co pana prezydent – bo zapewne pan na niego głosował, ja nie – wykonał w katedrze w Łucku…

(Senator Jerzy Czerwiński: Wszystkich prezydent.)

Nie powiedziałem, że nie jest moim prezydentem, powiedziałem, że na niego nie głosowałem. A myślę, że jest prezydentem senatora Czerwińskiego.

…Wykonał w katedrze w Łucku z prezydentem Zełenskim. Gdyby tam warunkiem było to, że Zełenski nazwie, tak jak my uważamy, ludobójstwo ludobójstwem, a nie tak jak też w polskiej historiografii, w polskiej pamięci historycznej przez dziesiątki lat nazywano to rzezią wołyńską – bo Ukraińcy używają tych słów, ale nie słowa „ludobójstwo” – toby nie doszło do tego pięknego gestu… Ja rzadko chwalę prezydenta Dudę, ale akurat tutaj chętnie to zrobię. Do tego pięknego gestu z ostatniej niedzieli, w miejscu symbolicznym, bo w centrum ludobójstwa na Wołyniu, 80 lat później.

Tak jak powiedział senator Ujazdowski, warunkiem pojednania nie jest to, żeby żądać od drugiej strony w stu procentach przyjęcia naszego punktu widzenia na sprawy historyczne. Takim warunkiem jest to, żeby ona – co robi i co było widać w niedzielę – przyjęła elementarne, ludzkie, humanistyczne, etyczne, wynikające też z naszej wspólnej wiary chrześcijańskiej założenia i oceny sytuacji.

Dlatego też ewentualnie z tym wyjątkiem – wydzielenia kwestii Michniowa, kwestii pacyfikacji wsi przez wojska oraz formacje niemieckie i hitlerowskie do osobnej uchwały – podtrzymujemy projekt tej uchwały. Uważam, że on najlepiej oddaje interes Rzeczypospolitej, szacunek dla ofiar, dlatego że jasno mówi, kto był sprawcą, ale też dlatego, że naprawdę w obecnej sytuacji nic nie jest przesądzone w wojnie rosyjsko-ukraińskiej. Nadal może być tak, że Ukraina, niestety, padnie, np. kiedy Zachód przestanie jej dostarczać broń.

Ostatnie 2 akapity naszej uchwały, oddające szacunek Ukraińcom walczącym z agresywną Rosją, są potrzebne. Dlatego jeszcze raz proszę, żeby Wysoka Izba nie tylko większością, ale możliwie zgodnie przyjęła – zapewne jutro – w głosowaniu ten projekt uchwały.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dla porządku informuję, że pan senator Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Marek Komorowski i Jerzy Czerwiński.

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej.

Zgłosiłem wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

W związku z tym zamykam ten punkt.

Proszę o komunikaty.

Przypominam, że jeżeli komisja zakończy swoje prace, głosowanie będzie jutro rano zaraz po rozpoczęciu obrad.

Komunikaty

Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor:

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz niektórych innych ustaw, ustawy o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta, ustawy o niektórych zawodach medycznych odbędzie się 13 lipca o godzinie 8.00 w sali 176.

Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw oraz do ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w czwartek, 13 lipca, o godzinie 8.15 w sali 179.

Wspólne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych nas sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw oraz do ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 9.00 w sali 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych odbędzie się jutro, 13 lipca, o godzinie 8.45 w sali 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 13 lipca o godzinie 9.00 w sali 179.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do projektu uchwały w 80. rocznicę ludobójstwa na Wołyniu oraz pacyfikacji Michniowa odbędzie się 13 lipca o godzinie 8.00 w sali 217. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 17)