(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Bogdan Borusewicz, Michał Kamiński i Marek Pęk)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Tomasz Grodzki:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.

Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu. Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.

Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 65 senatorów i tylu bierze aktualnie udział w posiedzeniu. Widzę, że 67, bo gaduły przy drzwiach pobierają karty.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych oraz niektórych innych ustaw

Możemy przystąpić do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 920, a sprawozdanie komisji – w druku nr 920 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolicie państwo, że rozpocznę od słów wypowiedzianych wczoraj przez prezydenta Bidena, bo jedno zdanie z jego wypowiedzi sobie zapisałem: „Putin uczynił z nośników energii broń”. My dzisiaj będziemy dyskutować o wiatrakach i o możliwości budowy turbin wiatrowych w Polsce, możliwości wytwarzania energii w sposób niezależny od surowców, które są dostarczane do Polski. To zdanie doskonale pasuje do tego, w jakim kierunku, moim zdaniem i zdaniem połączonych komisji, powinniśmy podążać.

Panie Marszałku, mam zaszczyt przedstawić w imieniu kilku komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, sprawozdanie z posiedzenia komisji w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych oraz niektórych innych ustaw.

Połączone komisje dyskutowały nad rządową ustawą, która wprowadza możliwość lokalizacji nowych inwestycji w zakresie lądowych elektrowni wiatrowych bliżej, niż zakłada zasada 10H. W ustawie, która trafiła do Senatu, jest zapis o 700 m od zabudowy mieszkalnej. Nowela pozwala również na odblokowanie budownictwa mieszkaniowego. Do tej pory zapisy ustawy blokują nie tylko możliwość budowy wiatraków, turbin wiatrowych w Polsce, ale również możliwość budowy domów bliżej, niż zakłada słynna już zasada 10H.

Ustawa o 10H została wprowadzona w roku 2016 z inicjatywy grupy posłów, wtedy posłów PiS. O tej ustawie pan premier Morawiecki powiedział niedawno, że jest to najbardziej restrykcyjne prawo dotyczące budowy elektrowni wiatrowych w Europie. To jest najlepszy z możliwych komentarzy. On nie wymaga wysiłków po stronie opozycji. On jest dokładną, dobrą oceną tego, co należy sądzić o tej ustawie.

W trakcie dyskusji… Debata połączonych komisji odbywała się 2 dni temu. Zaczęła się o 16.00. Przeczytam państwu ciekawe dane. O godzinie 16.00 20 lutego produkcja energii elektrycznej w Polsce wynosiła 7 tysięcy 873 MW z węgla kamiennego i równocześnie 7 tysięcy 780 MW z wiatru. To tylko pokazuje, że nawet przy niewielkiej liczbie turbin wiatrowych, które mamy w Polsce wybudowane, energia wytwarzana z wiatru staje się ważnym elementem zabezpieczającym potrzeby Polaków dotyczące rozwoju energetyki jako takiej.

Warto również dodać w takim bardzo dużym uproszczeniu… Mogę to rozwinąć, ale myślę, że w ramach tej debaty nie ma takiej potrzeby. 1 tysiąc 500 wiatraków o mocy 5 MW każdy wybudowanych w Polsce pokryje zapotrzebowanie na energię elektryczną wytwarzaną dzisiaj z węgla sprowadzanego do Polski. Zbudowanie 1 tysiąca 500 takich wiatraków spowoduje, że nie będziemy musieli importować do Polski ani jednej tony węgla, ani jednej. Chcę, żeby to wyraźnie wybrzmiało. Do roku 2021 nawet spółki Skarbu Państwa importowały węgiel z Rosji. Dzisiaj te kierunki są już bardzo różne, ale ciągle jest to w granicach 10 milionów t rocznie potrzebnych do tego, żeby pokryć zapotrzebowanie na energię.

W trakcie debaty, dyskusji zostały zgłoszone 4 poprawki, a właściwie 5 poprawek legislacyjnych. Zostały one przyjęte przez połączone komisje. Były też 2 poprawki merytoryczne. Jedna z nich dotyczyła zmniejszenia odległości, jaka dzisiaj zapisana jest w ustawie, która trafiła do nas z Sejmu – z 700 m do 500 m. Zacytuję uzasadnienie, jakie przedstawiały m.in. organizacje społeczne, bo one na posiedzeniu połączonych komisji o tym mówiły. Został zawarty kompromis z rządem i ten kompromis polegał na tym… Z rządem, czyli zarówno…

(Rozmowy na sali)

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam, czy można głośniej?)

Trochę mam kłopot, bo…

(Marszałek Tomasz Grodzki: Pan senator jest lekko niedysponowany głosowo, dlatego proszę o ciszę na sali. To działa w dwie strony.)

(Rozmowy na sali)

Został zawarty kompromis z rządem i ten kompromis polegał na tym, że strona społeczna – zarówno przedsiębiorcy, jak i NGO działające w obszarze środowiska i klimatu – oraz rząd uzgodniły tę odległość wynoszącą 500 m. Po 2 latach debat taki projekt rząd skierował do Sejmu. Tymczasem w Sejmie w trakcie dyskusji jeden z posłów zaproponował zmianę, która sprowadza się do tego, że zamiast 500 m od zabudowań mieszkalnych ma to być 700 m. W trakcie dyskusji niektórzy stwierdzali, że to jest żadna różnica.

Ja pozwoliłem sobie przynieść dzisiaj na potrzeby tej debaty mapę, która pokazuje, jaka to jest różnica w poszczególnych województwach, w poszczególnych regionach kraju. Ta mapa pokazuje, jak to ograniczy – w zależności od tego, czy to jest 500 m, czy to jest 700 m – możliwości budowy wiatraków. Proszę bardzo, spójrzmy. Największe, najbardziej ludne województwa w Polsce, czyli śląskie i mazowieckie… W przypadku śląskiego to jest 51% – taką te 200 m robi różnicę, o tyle mniej terenów będzie mogło być przeznaczone pod budowę wiatraków. W przypadku województwa mazowieckiego to jest 58%. W poszczególnych województwach wygląda to bardzo różnie, co wynika ze struktury zabudowy. W województwach zachodnich miejscowości, wsie są bardziej zintegrowane, a w województwach wschodnich ta zabudowa jest rozproszona. 500 czy 700 m… Stąd tak duża różnica. Mapa została przygotowana przez Fundację Instrat. W prezentacji, którą senatorowie dostali, mam nadzieję, emailem, są informacje o tym, na jakiej podstawie, jak zostały te wyliczenia zbudowane. Te 200 m to średnio 50% mniej terenów w kraju, ok. 50% mniej terenów w kraju jest możliwe… O tyle mniej terenów można przeznaczyć pod zabudowę turbin wiatrowych. 200 m, a tak wielka różnica.

Stąd jedna z poprawek, powtórzę, dotyczyła przywrócenia tego zapisu, który został wynegocjowany pomiędzy rządem i organizacjami społecznymi. Tam przecież został zawarty kompromis. A potem w Sejmie była już tylko czysta polityka. Nie wiem, jak inaczej można to nazwać, bo tam nie było żadnego kompromisu, nie było żadnej debaty. Taka poprawka zgłoszona została przez jednego z posłów, a potem większość sejmowa ją przegłosowała i uznała, że 700 m jest równie dobre jak 500 m. Przypominam, to jest 50% mniej… Pokazuję państwu, jaka to jest różnica. Oczywiście to lepiej niż 10H. Oczywiście to lepiej. Ale czy to jest dobrze? Nie jest dobrze. Ale jeżeli to 10H, a dzisiaj wysokość wieży to średnio 100–120 m plus skrzydła…

(Głos z sali: To nic dobrego.)

(Marszałek Tomasz Grodzki: Nie przerywamy.)

…to to 10H daje ok. 2 km i to oczywiście jest ewidentna blokada. Tego typu zmiana spowoduje, że w Polsce będzie można wybudować ok. 4 GW nowych mocy, nie więcej, i nie będzie żadnych szans na to, żeby zrezygnować z importu węgla z zagranicy. Powtórzę to, co wczoraj prezydent Biden powiedział w trakcie dyskusji, bo to są ważne słowa, i myślę, że te ważne słowa warto zapamiętać: „Putin uczynił z nośników energii broń”. Jeżeli chcemy wyjść z tego, musimy w Polsce inwestować w odnawialne źródła energii, przestać udawać, że są inne drogi niż takie… Krótkoterminowych nie ma żadnych. Czas budowy w Polsce jednej turbiny wiatrowej, jeśli patrzy się przez pryzmat tych zapisów, które są dzisiaj w ustawie, czyli dotyczących planu zagospodarowania przestrzennego… Nie wiem, czy państwo wiecie, że to jest jedyny taki przypadek. Otóż w Polsce można wybudować hutę albo blok węglowy bez planu zagospodarowania przestrzennego, na podstawie warunków zabudowy, ale nie można wybudować ani jednego wiatraka. Tak PiS to ustanowił, tego typu zasady są wprowadzone i one obowiązują. Ta ustawa ten porządek ciągle utrzymuje, ciągle planowanie przestrzenne będzie kluczem w tej kwestii zmniejszenia odległości z 10H do 700 m – ale mam nadzieję, że Senat przyjmie propozycję połączonych komisji, żeby to było 500 m. I to jest pierwsza poprawka merytoryczna.

Druga poprawka merytoryczna, którą komisje przyjęły, dotyczy przywrócenia porządku wynikającego z planów zagospodarowania przestrzennego, tzw. planów miejscowych, które zostały uchwalone przez gminy przed rokiem 2016, czyli przed wprowadzeniem ustawy blokującej możliwość budowy wiatraków. Gminy wydały łącznie kilkadziesiąt milionów złotych, ok. 100 milionów zł na plany zagospodarowania przestrzennego, w których tworzyły możliwość budowy turbin wiatrowych. Tego typu plany – ci, którzy tym się zajmowali wcześniej, doskonale to wiedzą, ci, którzy się nie zajmowali, pewnie mogą być tego świadomi – podlegają konsultacjom społecznym. To jest bardzo długi proces. W przypadku turbin wiatrowych średni czas sporządzenia planu to mniej więcej 2 lata. Te najdłużej sporządzane były sporządzane nawet 4 lata. To jest tylko pierwszy krok, bo następny krok to decyzja środowiskowa – średnio następne 2 lata – potem są warunki przyłącza, bo nie można wcześniej wystąpić o warunki przyłącza, czyli to pewnie jeszcze rok albo minimum pół roku, tam, gdzie to jest oczywiście możliwe, następnie zamówienie, projekt techniczny itd. 7 lat to absolutnie minimalny okres potrzebny do realizacji.

Jeżeli na to nałożymy zobowiązania Polski, które polski rząd już przyjął… Jest w opracowaniu pakiet dokumentów prawa europejskiego, który się nazywa „Fit for 55”, państwo to pewnie też doskonale wiedzą. Jest tylko jeden moment, w którym można zablokować tego typu dokumenty, jeden moment w procedurze – jest to początek. Na szczycie europejskim, na spotkaniu Rady Europejskiej jeden kraj może powiedzieć „nie ma zgody na tego typu rozstrzygnięcie”, w związku z czym szefowie państw szukają jakichś innych rozwiązań. Jak już jest zgoda, to potem jest głosowanie większościowe. Pakiet dokumentów, na które wyraził zgodę pan premier Morawiecki, a które roboczo są nazywane „Fit for 55” – „Gotowi na 55” – dotyczy wielu obszarów: redukcji emisji gazów cieplarnianych do roku 2030, ale też zwiększenia produkcji energii ze źródeł odnawialnych do roku 2030. Żeby nie wchodzić w szczegóły, powiem, że chodzi o to, żeby w roku 2030 w każdym kraju Unii Europejskiej mniej więcej 50% energii pochodziło ze źródeł odnawialnych. W tej chwili w Polsce to 16–17%, wliczając w to współspalanie biomasy pochodzenia leśnego, czyli przepuszczanie przez komin wysokiej jakości drewna, które jest doskonałym źródłem do produkcji różnego rodzaju mebli. Tak więc gdybyśmy to wycofali, to nie wypełnialibyśmy, nie osiągalibyśmy tego wskaźnika 16%. To jest oczywiście jeden z istotnych, ważnych dokumentów czy jeden z pakietów dokumentów istotnych, ważnych z punktu widzenia naszych zobowiązań jako kraju członkowskiego Unii Europejskiej. Ale takich rzeczy, które tam są opisane w ramach projektów dyrektyw, a które dotyczą wprost energii, zmniejszania emisji itd., jest znacznie więcej. Nie chcę państwu na razie, na tym etapie, o tym mówić.

Ale jest jeszcze jeden dokument, nad którym Komisja Europejska w zasadzie już kończy pracę, to jest REPower EU, dokument, który będzie dawał szansę na to, żeby kraje członkowskie mogły skorzystać z finansowania ze środków unijnych w części dotyczącej budowy nowych instalacji OZE. Kłopot polega tylko na tym, że w przypadku tych instalacji zasady wykorzystywania pieniędzy będą trochę podobne do zasad, które są związane z KPO. W Polsce to nie działa. Ale to będzie funkcjonować mniej więcej tak, że jest określony cel, jest inwestycja, idą pieniądze, inwestycja ma być zakończona i oddana do użytku do roku 2030. Jeżeli zostajemy w tym porządku prawnym, który proponuje rząd, to przy tych wyliczeniach, które państwu pokazywałem, są niewielkie szanse na to, żeby skorzystać z pieniędzy unijnych. To będzie następny obszar, z którego nie skorzystamy w tym porządku prawnym.

Informacje, które państwu przekazuję, dotyczące zwłaszcza tej części unijnej, wynikają nie tylko z moich rozmów, ale i z rozmów grupy senatorów, która miała możliwość spotkać się ze sprawozdawcami różnego rodzaju aktów prawa europejskiego w Brukseli, z przewodniczącym Timmermansem, który odpowiada za Zielony Ład. Rozmawialiśmy dokładnie o tym, co, kiedy i jak w poszczególnych częściach kraje członkowskie będą musiały zrealizować.

Tak sporządzona ustawa – powiedziałem to na posiedzeniu komisji i powtórzę tutaj – wykonuje kroczek, nie krok, to jest malutki kroczek w dobrym kierunku, a my potrzebujemy naprawdę wielu kroków, i to kroków odważnych, które pozwolą na to, żeby uruchomić budowę nowych instalacji, najtańszego źródła wytwarzania energii w Polsce. Potrzebujemy zdecydowanych działań. Oczywiście – uspokoję tu szczególnie jednego z panów senatorów – ja mam świadomość tego, że to jest proces, który musi być uruchomiony, i że on będzie trwał w czasie, że to nie jest tak, że z dnia na dzień wyłączymy elektrownie węglowe, a włączymy wiatraki, bo to jest niemożliwe – średnio 7 lat, jak powiedziałem, w Polsce się je buduje, a i tak jeszcze przez długi okres będziemy potrzebowali produkcji energii w podstawie i, jak na razie, będzie ona w jakiejś części z węgla; być może w przyszłości magazyny energii, cały system produkcji wodoru ten problem rozwiąże, a w tej części mamy postępy geometryczne. To w zasadzie tyle, żeby już nie przedłużać, Panie Marszałku. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pierwsza zgłosiła się pani prof. Chybicka.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o wpływie na zdrowie człowieka elektrowni typu wiatrowego w odróżnieniu od wpływu palenia czy to węglem, czy to gazem. Pytam, bo wydaje się, że najlepsze źródła to są OZE, wszystkie. Chciałabym wiedzieć, czy była na ten temat mowa. Pytam też dlatego, że krążą, szczególnie w mediach, takie opinie, że to i zwierzętom szkodzi, ptakom szkodzi, ludziom szkodzi, wszystkim szkodzi. Ja oczywiście tak nie uważam. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gawłowski:

Rzeczywiście, rozmawialiśmy o tym, padały również liczby. Średnio w Polsce z powodu złej jakości powietrza… Raporty polskie mówią, że umiera ok. 50 tysięcy ludzi. W raporcie, który niedawno został przygotowany przez Komisję Europejską, mówi się, że nawet 90 tysięcy ludzi, Polaków umiera z powodu złej jakości powietrza. Ta zła jakość powietrza w dużej mierze wynika właśnie z niskich emisji, ze spalania węgla, głównie w tzw. kopciuchach, ale też z transportu ulicznego.

Rozmawialiśmy również o oddziaływaniu turbin wiatrowych na człowieka. I te 500 m, które rząd zaproponował, wynikało również z raportów, obliczeń, które wcześniej zostały przygotowane. One wprost, jednoznacznie mówią, że żadna z norm… To jest ta minimalna odległość. Żadna z norm, które dotyczą np. hałasu, tzw. efektu cienia bądź innego… W przypadku odległości 500 m to już nie zachodzi. Ale w ustawie jest jeszcze jeden bezpiecznik, w prawie już dzisiaj obowiązującym, i omawiana ustawa to utrzymuje. 500 m czy 700 m – ale potem 500 m, z poprawkami – to jest tylko minimalna odległość. Inwestor jest zobowiązany sporządzić raport oddziaływania na środowisko, a organ, w tym przypadku regionalna dyrekcja ochrony środowiska – odwołanie można składać do Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska – będzie wydawał decyzję środowiskową. I w tej decyzji będą określone również normy hałasowe. Jeżeli ten hałas z jakichś powodów przekroczyłby na ścianie budynku dopuszczalne normy – szczególnie nocne, bo one są dużo niższe – to taka turbina musi być postawiona w większej odległości. Tak więc ustawa to jest tylko… Te 500 m to tylko jeden z elementów, które pozwalają na realizację inwestycji. Pozostałe dotyczą innych przepisów, które są w Polsce określone. Tak więc tego typu instalacje z punktu widzenia człowieka są bardzo, bardzo bezpieczne.

Również co do oddziaływania na środowisko, na naturę… Tego typu instalacji nie wolno budować, żaden organ decyzyjny, ani regionalna dyrekcja ochrony środowiska, ani już na pewno GDOŚ, nie pozwoli na to, żeby budować tego typu instalacje na trasach przelotów ptaków, nietoperzy, w miejscu bezpośredniego oddziaływania na obszary Natura 2000, szczególnie te ptasie, które mają tutaj istotne znaczenie, czy parki narodowe itd. Zresztą sama ustawa wyklucza lokalizację inwestycji bezpośrednio na tych terenach. Mówię o minimalnej odległości 500 m plus wspomniany raport i oddziaływanie na dany obszar.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, w ubiegłym roku ok. 250 tysięcy, ćwierć miliona małych i średnich przedsiębiorstw albo zbankrutowało, zniknęło z rynku, albo zawiesiło swoją działalność, uciekając przed bankructwem. Główne przyczyny to olbrzymi wzrost kosztów energii elektrycznej, gazu etc. Czy gdyby w 2015 r. nie zahamowano zmianą ustawy rozwoju energetyki wiatrowej, którego do dnia dzisiejszego nie odblokowano, moglibyśmy liczyć na to, że nie byłoby tej skali upadków, bankructw i zawieszeń działalności, bo energia byłaby tańsza? Dziękuję.

Senator Stanisław Gawłowski:

Eksperci wyliczają – eksperci niezależni, dodam – że gdyby nie blokada w 2016 r., to cena energii elektrycznej byłaby w Polsce niższa mniej więcej o połowę. Mniej więcej. Dlatego że dzisiaj cena wytwarzanej energii, tej konwencjonalnej, węglowej, jest w granicach 800 zł za 1 MWh, a cena energii wytwarzanej z wiatru to ok. 200 zł za 1 MWh. Taka mniej więcej jest dzisiaj różnica na giełdach. Oczywiście mamy pewien kłopot, bo obowiązek giełdowy został w Polsce zlikwidowany, również przez rząd. Jak czegoś się nie chce wiedzieć, to… Rząd uważa, że wystarczy zbić termometr i już wszyscy będziemy zdrowi. Ale to tak nie działa. Te znane kontrakty, które są podpisywane… To jest mniej więcej taka różnica. Przedsiębiorcy, ale też inni odbiorcy mieliby znacząco tańszą energię, gdyby była ona wytwarzana z wiatru. To jest dzisiaj najtańsze źródło wytwarzania energii elektrycznej. Przyczyn oczywiście jest kilka, ale… No, powiem o tym. Ostatnia sprzedaż przez rząd Rzeczypospolitej uprawnień do emisji gazów cieplarnianych sprzed 2 czy 3 tygodni przyniosła… Rząd sprzedał 1 uprawnienie za ok. 91 euro. No, to jest bardzo drogo. Chcę wyraźnie powiedzieć, że to są pieniądze, które wpływają wprost do budżetu państwa, więc rząd się tym ratuje, reperuje sobie budżet. Do budżetu państwa wpływają gigantyczne pieniądze. W ubiegłym roku, w 2022, to było ok. 20 miliardów zł, w 2021 r. było bodajże podobnie. To są naprawdę ogromne pieniądze i one trafiają do budżetu państwa właśnie z tego tytułu. Ale one mają też wpływ na cenę energii dla odbiorców. To jest taki trochę ukryty podatek, który powinien być przeznaczony na transformację energetyczną, modernizację sieci itd., ale jest w całości przeznaczany na konsumpcję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, po części pan senator Szejnfeld już zadał to pytanie, ale ja, patrząc dzisiaj na cenę energii na giełdach hurtowych, a wynosi ona ok. 650… Proszę mi powiedzieć, bo pan ma bardzo szeroką wiedzę statystyczną i analityczną, a chciałbym też, żeby to jasno wybrzmiało… Gdyby założyć przyjazne podejście do elementów związanych z produkcją energii elektrycznej z wiatru, bo tylko o niej mówimy, i gdybyśmy wykorzystali całą swoją moc, żeby zainstalować te elektrownie, to… Czy jest analiza pokazująca, jaka byłaby wartość, cena tej energii elektrycznej w Polsce? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie z tym związane. Gdyby wykorzystać to, co wpływa z ETS plus możliwości wykorzystania energii elektrycznej, to jakie korzyści byłyby dla obywatela? Mówię tu o gospodarstwie domowym. Pan już kiedyś o tym mówił, ale jeśli mógłby pan powtórzyć – bo trzeba to powtarzać…

Senator Stanisław Gawłowski:

Różne rzeczy mówiłem i ja je wszystkie podtrzymuję, choć nie wiem, o co pan senator w tej chwili pyta.

(Senator Leszek Czarnobaj: Zaraz skoryguję, czy dobrze.)

Ja dzisiaj wspomniałem, że przedwczoraj… W godzinie rozpoczęcia posiedzenia komisji to było 7 tysięcy 873 z węgla kamiennego i 7 tysięcy 780 z wiatru. Gdybyśmy uśrednili cenę… te dwieście… te 650 zł, jak pan mówi, to mielibyśmy mniej więcej… Upraszczam, przepraszam za to uproszczenie, ale upraszczam tylko i wyłącznie na potrzeby tej dyskusji. …To mielibyśmy naprawdę o połowę niższą cenę, jeśli chodzi o dostawy do klientów.

Chciałbym też jedną rzecz powiedzieć, bo za chwilę dostaniecie państwo pewną być może nieścisłą informację, a ona nie będzie pochodzić ode mnie, więc od razu uprzedzę. Do roku 2015 w Polsce zainstalowano ok. 5 GW mocy w energetyce wiatrowej, do roku 2015. W roku 2016 dołożono następne 2 GW. Dzisiaj to jest dziewięć z haczykiem. Wszystkie moce, które zostały zbudowane po tym czasie, zbudowano na podstawie decyzji wydanych przed wejściem w życie ustawy z 2016 r., a więc w czasach, gdy w Polsce rządził rząd Platformy i PSL. Dokładnie na tej podstawie. Żadnych nowych mocy na podstawie istniejącego obecnie prawa już nie budowano, nie wydawano nowych zgód, bo ustawa skutecznie blokowała możliwość budowy turbin wiatrowych. Ja oczywiście mam świadomość, że w dłuższym czasie zawsze coś nowego jest tworzone. Mógłbym powiedzieć, że w roku 2007, czyli wtedy, gdy PiS po raz pierwszy oddawał władzę, było zainstalowanych pewnie ze 100 MW. Tylko to jest dyskusja, która jak gdyby nie jest do końca prawdziwa. Prawdziwe jest to, że w 2016 r. zablokowano budowę, a to, co zbudowano, powstało na podstawie decyzji wydanych odpowiednio wcześniej.

Cena wytwarzanej energii jest na poziomie 200 zł, a na niektórych giełdach jest nawet trochę taniej i energia kosztuje poniżej 200 zł, ale powiedzmy, że średnio płaci się 200 zł za 1 MWh. Jakie byłyby możliwości budowy w Polsce, gdybyśmy zachowali te 500 m, gdybyśmy mieli możliwości przyłączeniowe do sieci? Eksperci mówią, że bezpiecznie możemy nawet do 30 GW… Aż tak dużo mocy możemy w Polsce wybudować. Tak się kiedyś stanie. Nie stanie się to ani jutro, ani pojutrze…

(Głos z sali: A na morzu…)

Na morzu również, Panie Senatorze. Morze to jest osobna historia, również warto… Akurat ta ustawa nie dotyczy morza i budowy instalacji turbin wiatrowych na morzu. Tam proces inwestycyjny rozpoczął się w 2011 r., wydawano pierwsze decyzje, podejmowano pierwsze działania. Potem, w 2016 r. zostały one zablokowane. Ja muszę tu przypomnieć dość ważną konferencję prasową – ona się odbywała w Ostrołęce – liderów większości rządzącej w tamtym czasie, którzy mówili, że OZE to jest samo zło i budujemy blok węglowy.

(Głos z sali: Co to…)

Mogę odszukać, Panie Senatorze, naprawdę. To wszystko jest w przestrzeni publicznej, nic nie ginie, naprawdę nic.

Czyli było: budujemy blok węglowy w Ostrołęce. I tu od razu warto to powiedzieć: w 2015 r. wydobycie węgla w Polsce wynosiło ok. 70 milionów t rocznie, w roku ubiegłym to było chyba poniżej 55 milionów t. A więc… Znowu musiałbym sięgnąć do Bidena: „Putin uczynił z nośników energii broń”. Ktoś, kto chciał budować blok węglowy w Ostrołęce, miał od początku do końca świadomość, że buduje ten blok pod ruski węgiel, bo w Polsce już go nie było. Wydobycie w Polsce spada i będzie spadać. To jest kierunek, który nie zostanie zmieniony, bo koszty wydobycia są już tak wysokie, że generalnie to się przestaje opłacać, jeśli chodzi o koszty wytworzenia energii elektrycznej. A można ją wytwarzać taniej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, na jedno z moich przygotowanych pytań już pan odpowiedział. Ono dotyczyło tego, ile wybudowano od 2016 r. i jakie decyzje były wcześniej przygotowane. Mam jednak pytanie. Czy nie odnosi pan senator wrażenia, że mimo że na ostatnich posiedzeniach komisji, także tych dotyczących m.in. elektrowni jądrowych, nie było lobbystów, to wyczuwa się, że mamy zainteresowanych albo rozwojem energetyki wiatrowej, albo fotowoltaicznej, albo jądrowej? Każdy uzasadnia, że coś jest lepsze, coś jest tańsze, bo tamto jest droższe itd. Dziękuję.

Senator Stanisław Gawłowski:

My potrzebujemy w Polsce energii z różnych źródeł. Ten miks energetyczny musi być oparty na bardzo różnych źródłach. Szeroko rozumiane OZE, czyli związane z wiatrem, fotowoltaiką, będzie bardzo ważnym sposobem wytwarzania energii, ale nie jedynym, przynajmniej do czasu rozbudowy magazynów energii i znalezienia sposobów, które pozwolą już naprawdę na skalę przemysłową przetrzymywać energię. Te procesy już trwają, to się już dzieje, to nie jest coś, co będzie nas jakoś nadzwyczajnie zaskakiwać. Ci, który obserwują z bliska te wszystkie obszary, mają doskonałą wiedzę, że jednym z magazynów energii staje się wodór. A więc jedna rzecz nie będzie wykluczać drugiej. Nie ulega wątpliwości, że coś, co będzie w Polsce schodzić, jeśli chodzi o źródło wytwarzania energii, to wytwarzanie jej z węglowodorów. Ale to też nie stanie się zbyt szybko. To będzie proces, który potrwa kilkanaście, może nawet kilkadziesiąt lat, do definitywnego wyłączenia wszystkich bloków węglowych i być może potem gazowych.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący!

Chciałbym zapytać o to, jakie analizy poprzedziły zgłoszenie przez przewodniczącego posła Suskiego tej tak istotnej poprawki, która zwiększyła odległość z 500 do 700 m? Jakimi analizami pan poseł to uzasadniał? Ekonomicznymi? Wpływem na liczbę inwestycji? Analizami prawnymi? Czy to zrealizuje kamienie milowe? Może analizami branżowymi, tym, jak to wpływa na rozwój energetyki, w tym energetyki odnawialnej? Jakie organizacje społeczne, samorządowe popierały tę poprawkę? Czy mógłby nam pan przybliżyć ten proces legislacyjny, który miał miejsce w Sejmie, i to, w jakich okolicznościach i w jakim trybie pan poseł zgłaszał tę poprawkę?

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Tak się składa, że w trakcie pierwszego czytania byłem obecny w Sejmie, bo prezentowałem jeden z projektów senackich, zresztą z panem przewodniczącym Kwiatkowskim. I wtedy rzeczywiście dokonano pierwszego rozstrzygnięcia, tj. przyjęto założenie, że jedynym obowiązującym projektem będzie projekt rządowy, a wszystkie pozostałe zostały wyrzucone do kosza, nawet nie podjęto próby analizy zapisów, które w tych różnych projektach się znalazły. W trakcie drugiego czytania w Sejmie pan poseł Suski złożył poprawkę – to, że na kartce i odręcznie, to nic nadzwyczajnego, bo to nie jest formuła niedopuszczalna, ona jest absolutnie dopuszczalna – która sprowadza się do tego, że wyrażenie „500 m” zastępuje „700 m”. Nie ma ani jednej analizy, nie ma żadnej opinii…

(Głos z sali: Tak jak zawsze.)

Wszystkie opinie, które były przedstawiane przez ekspertów, NGO, sprowadzały się do tego, że to jest poprawka szkodliwa. Mapa, którą państwu prezentowałem, została przygotowana przez jedną z fundacji niezależnych, Fundację Instrat, która od lat zajmuje się analizą rynku energii w Polsce. I ona pokazuje, jaki to będzie mieć skutek dla spraw, które dotyczą rozwoju energetyki odnawialnej w Polsce. Pan poseł Suski użył takiego określenia, że zawarto kompromis. Szczerze powiem: nie wiem gdzie. Wydaje mi się, że skoro to był projekt rządowy, to ten kompromis musiał być zawarty wcześniej. To znaczy była taka praktyka, stosowana przez lata przez różne rządy, że jeżeli rząd kierował projekt ustawy do parlamentu, to miał większość do przeprowadzenia tego projektu. Jeżeli nie miał większości, to… Tutaj i tak była większość w przypadku tych 500 m, bo opozycja wsparłaby to rozwiązanie. No, z niewiadomych przyczyn została wprowadzona ta poprawka. Nie chcę powtarzać rzeczy, które słyszę… No, może jednym zdaniem to powiem: panu Suskiemu bliżej do fotowoltaiki i do chińskich rozwiązań. No, życie pokaże, czy to prawda. Myślę, że życie już niedługo pokaże, czy to prawda, czy nie. Mamy różne doświadczenia w tej sprawie. Życie szybko udowodni, jak bardzo ten związek jest prawdziwy.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kwiatkowski jeszcze raz.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Pani Marszałek! Panie Przewodniczący!

Dziękuję za odpowiedź, że nie było żadnej analizy. W takim razie zapytam inaczej. Skoro nie było analizy, to zakładam, że ta poprawka czemuś służy. Czy ta poprawka odblokowuje większą liczbę inwestycji w energetykę wiatrową? A może umożliwia realizację i wytwarzanie większej ilości czystej energii? A może umożliwia skuteczniejszą walkę z zanieczyszczeniem powietrza i ograniczeniem liczby nadmiarowych zgonów? A w Polsce, tak jak przewodniczący powiedział, kilkadziesiąt tysięcy Polek i Polaków umiera przedwcześnie z uwagi na to, że stale lub okresowo przebywają oni w miejscach zanieczyszczonych. A może ta poprawka spowoduje, że będzie więcej taniej energii? A może ona skutecznie odblokuje kamienie milowe i odblokuje dostęp do funduszy europejskich z KPO czy z nowej perspektywy budżetowej? A gdyby się okazało, że nie, to może w takim razie zrealizuje jakiś cel polityczny? Czy opozycja nie popierała tej ustawy i była obawa o większość głosów, konieczną, żeby przyjąć tę ustawę? Gdyby pan mógł mi to racjonalnie wytłumaczyć… Który z tych celów, jakie normalnie realizuje ustawa, zrealizowałaby ta poprawka?

Senator Stanisław Gawłowski:

Ta poprawka na pewno spowoduje ograniczenie możliwości budowy nowych instalacji wiatrowych – pokazywałem mapę, w jakim zakresie, w jakiej skali. Ta poprawka na pewno ograniczy też ilość wytwarzanej najtańszej energii w Polsce. Ta poprawka na pewno powoduje ponadto zwiększoną emisję zanieczyszczeń do powietrza, zarówno pyłu zawieszonego PM10, PM2,5, jak i gazów cieplarnianych, takich jak dwutlenek węgla. Ta poprawka nie ma wpływu na realizację kamieni milowych, bo 500 m czy 700 m z punktu widzenia oczekiwań Komisji Europejskiej… Komisja Europejska miała tylko i wyłącznie oczekiwania co do likwidacji 10H. Likwiduje się 10H, więc z tego punktu widzenia wydaje się, że tutaj kamień milowy będzie zrealizowany – ale nie będą zrealizowane cele, które są opisane w innych dokumentach. I ktoś może powiedzieć: okej, na jesieni tego roku są wybory, to już nie będzie zmartwienie tego rządu, tylko jakichś następnych rządów, i to one będą musiały rozstrzygać, rozwiązywać problemy wynikające ze zobowiązań, które przyjął rząd Mateusza Morawieckiego. A ta poprawka była zaś, jak się wydaje – ja tej wiedzy nie mam, ja tylko mogę powtórzyć to, co słyszę i czytam w mediach – takim wyciągnięciem ręki do środowiska Solidarnej Polski, która w całości kwestionuje rozwój energetyki odnawialnej, i niektórzy uznali, że jeżeli tego typu rozstrzygnięcie zostanie przyjęte, to Solidarna Polska poprze ten projekt ustawy. Tak się nie stało, Solidarna Polska, a więc koledzy z jednego klubu, z klubu PiS, odmawiają poparcia tego projektu ustawy. Absolutnie więc bez sensu… Tylko fotowoltaiką potrafię wytłumaczyć… Ale, tak jak powiedziałem, życie przyniesie w najbliższym czasie pewnie dużo więcej informacji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Stanisław Lamczyk. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, chciałbym dowiedzieć się, ile według pana w miksie energetycznym OZE powinno być energii z farm wiatrowych na lądzie. Wystarczy podać procent, tak orientacyjnie, to mi wystarczy.

Senator Stanisław Gawłowski:

Ja odpowiem, że powinniśmy wypełnić zobowiązania, które przyjął na siebie rząd. Te zobowiązania do roku 2030 to jest ok. 50% – circa about – energii wytworzonej ze źródeł odnawialnych w podstawie. Czyli tak na dobrą sprawę farmy na lądzie to powinien być pierwszy krok do takiego poważnego rozwoju tej energetyki, dlatego że inwestycje na Bałtyku się opóźniają. I wbrew temu, jak różni zaklinają rzeczywistość, raczej niewielkie są szanse, żeby wszystkie te instalacje, które były zapowiadane, zostały wybudowane do roku 2027. Szczerze powiem, że nie wierzę, żeby nawet jakaś pierwsza… No, ale nie mówię „hop”, dopóki nie przeskoczą. Bo na razie to wygląda dość marnie, mówiąc szczerze, ten proces inwestycyjny na Bałtyku wygląda dość marnie.

(Głos z sali: Ciekawe.)

Ja wiem, że ciekawe, ale prawdziwe.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szwed, zdalnie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ustawa reguluje kwestię odległości budowy elektrowni wiatrowych od zabudowań. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji dyskutowali państwo, jak to jest w innych krajach Unii Europejskiej, jak to jest w prawodawstwie innych krajów europejskich. Dziękuję.

Senator Stanisław Gawłowski:

Taką informację przedstawił pan minister. Bardzo różnie jest w różnych krajach. Są kraje, w których to jest kwestia decyzji środowiskowej określającej oddziaływanie na człowieka, są kraje, które wprowadzają wprost odległości, tak jak tutaj, 500 m, 700 m, nawet 1 km w przypadku niektórych landów niemieckich. A więc to jest bardzo różnie. Z tym że jeżeli chcemy porównywać tego typu rozwiązania, to warto w pierwszej kolejności porównywać cele, które te kraje realizują bądź nie. Te cele wynikają z ilości energii wytwarzanej ze źródeł odnawialnych. Jeżeli nawet określili sobie inną odległość, to i tak, i tak 50% energii już niektóre z nich, np. Niemcy, mają, 50% energii ze źródeł odnawialnych już dzisiaj osiągają. A są takie kraje jak Dania, które znacząco większe procentowo ilości energii ze źródeł odnawialnych produkują. Tak więc to jest bardzo różnie w różnych miejscach.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Ja chcę skorzystać z głosu udzielonego mi przez panią marszałek i podziękować panu senatorowi Józiowi Łyczakowi za to, że w komisji gospodarki rozumie się już, że to jest absolutny bubel, ten „genialny” zapis wprowadzony przez stratega energetycznego PiS, pana Suskiego – to drugi taki strateg po… A rezygnuję z zadania pytania dlatego, że pytanie zabrał mi pan senator Kwiatkowski – chodziło mi o uzasadnienie dodania tych 200 m przez słynnego stratega, pana Suskiego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo, ja muszę powiedzieć słowo o historii. Pamiętamy 2016 r., rząd pani premier Beaty Szydło i nadaktywność jednej z ówczesnych pań posłanek, która po całej Polsce jeździła i blokowała, jak mogła, świadomość ekologiczną i w konsekwencji rozwój energetyki wiatrowej. Przypomnę, że później została ministrem edukacji i wprowadziła deformę edukacji, czyli rozwaliła polską edukację. Musimy o tym pamiętać, nie możemy o tym zapominać.

I jeszcze jedno. Kontynuuję wątek poprawek, które były składane. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale… Nie wiem, czy ona skutecznie została złożona, ale jeden z posłów Zjednoczonej Prawicy, a właściwie Solidarnej Polski, podczas drugiego czytania w Sejmie… Nie wiem, czy on właśnie skutecznie ją złożył, ale próbował złożyć poprawkę mówiącą o odległości 1 tysiąca m. I teraz pan senator, pan przewodniczący mówi o tym, że…

(Sygnał timera)

…to jest jakieś wyciągnięcie ręki do Solidarnej Polski. Okazuje się, że właściwie nie ma żadnego kompromisu. Mam pytanie: czy rzeczywiście chodzi o bezpieczeństwo Polaków, czy cały czas są tu tarcia w Zjednoczonej Prawicy? Bo takie rzucanie haseł z mównicy sejmowej, składanie kolejnych poprawek, mówienie o kolejnych odległościach… Czy to jest poważne? Czy rzeczywiście jest to troska, czy jednak czysta polityka, o której pan przewodniczący również mówił? Dziękuję.

Senator Stanisław Gawłowski:

Ja to znam, czytam różnego rodzaju wpisy i wypowiedzi polityków szeroko rozumianej Zjednoczonej Prawicy. Niektóre z tych wypowiedzi mówią o tym, że… Doradca prezydenta powiedział w jednym z programów, że zwierzęta znikają. Nie znam takiego przypadku, ale on jest profesorem, więc jest mądrzejszy. A inny minister, ale nie z Ministerstwa Klimatu i Środowiska… Panie Ministrze, uspokajam, tam nikogo takiego nie ma. Chociaż nie, jest tam jeden „mądry”, szczególnie „mądry”.

(Senator Wojciech Piecha: Kto?)

Nie wymieniam.

Ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości napisał, że wiatraki szkodzą człowiekowi, w ogóle zabijają zwierzęta itd., itd. Ja powiem tak: na razie zostało twardo udowodnione, że to pyły i zanieczyszczenia zabijają ludzi. To jest twardo udowodnione.

(Senator Wojciech Piecha: Przed 2015 r. też…)

Też zabijały. I przed 2007 r. też.

(Senator Wojciech Piecha: Też?)

Też. My to wiemy. Skoro już to wiemy, to moglibyśmy podjąć jakiś wysiłek, żeby temu przeciwdziałać. A jedyny wysiłek, jaki jest podejmowany, to wysiłek blokowania rozwoju czystej energii.

Ta poprawka dotycząca 1 tysiąca m została zgłoszona w trakcie dyskusji, ale tam nie ma żadnego kompromisu. To jest naprawdę czysta polityka. To jest, wydaje mi się, próba kupowania wyborców pracujących w energetyce zawodowej i w kopalniach. Ale to ułuda, to jest droga donikąd. Myślę, że wielu ludzi ma świadomość, że ten proces odchodzenia od węgla będzie trwał. On oczywiście musi być na tyle racjonalnie przeprowadzony, żeby z jednej strony nie zostawiać tych ludzi bez wsparcia, bez pomocy, a z drugiej strony szukać dla nich dobrych rozwiązań.

Ja o czymś powiem. Ci senatorowie, którzy uczestniczyli w wyjazdowym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu na Pomorzu Zachodnim, byli w 2 takich szkołach, które zajmują się szkoleniem ludzi obsługujących budowę turbin wiatrowych i potem je serwisujących. W jednej z tych szkół, w Koszalinie, była duża grupa górników. Szkolono dużą grupę górników z Bytomia, ok. 50 osób. Każdy z nich po skończeniu tego kursu miał od razu ofertę pracy, dość dobrze wynagradzanej. Ja dopytywałem, ile oni mogą zarobić – na początek ok. 20 tysięcy. To jest praca 2 tygodnie na 2 tygodnie, jeździ się po świecie. Mało kto o tym wie, ale 1/4 dzisiejszych monterów i serwisantów turbin wiatrowych na świecie to Polacy. To są ludzie wykształceni w Polsce, przygotowani do tej pracy, jeżdżący za granicę i wracający do Polski, zarabiający tam i wydający pieniądze tutaj.

W tej debacie, która była… Ona zresztą jest podejmowana szczególnie przez polityków Solidarnej Polski, ale nie tylko, w różnych mediach też się to pojawia. W debacie dotyczącej OZE pojawia się taki argument, że Polska nie ma z tego żadnego zysku, że to Niemcy będą zarabiać itd. No, kompletna bzdura. Tylko ktoś, kto nie ma zielonego pojęcia o tych rzeczach, może tak mówić. Ten local content – chodzi o polonizację tych turbin – jest już dziś ogromny. Nie tylko sama wieża, beton, fundament i skrzydła produkowane są w Polsce. W trakcie tej wizyty na Pomorzu Zachodnim byliśmy też w jednej z fabryk, ona produkuje serce każdej turbiny wiatrowej dla 3 największych producentów turbin na świecie, czyli Vestasa, Siemensa i General Electric. Zatrudniają już blisko 2 tysiące osób. Tam, w Szczecinie, jest tego typu fabryka. Ale takich fabryk i tego typu miejsc jest w Polsce już znacząco więcej. Chcę wyraźnie powiedzieć, że świat się zmienia, trzeba o tym wiedzieć, a nie trwać w XIX w.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, przed 2016 r. były liczne protesty lokalnych środowisk, którym na siłę czy też nawet poza ich świadomością próbowano zainstalować elektrownie wiatrowe. Potem te protesty ustały, po wprowadzeniu zasady 10H. Proszę nam powiedzieć, czy na posiedzeniu komisji było rozważane, z czego wynikały te protesty. Czy tylko z jakiegoś, nazwałbym to – nie obrażając tych ludzi oczywiście – zabobonu na temat wpływu na zdrowie, czy np. także z powodu utraty wartości nieruchomości, które byłoby położone blisko takiej farmy wiatrowej? Czy potrafi pan to ocenić? I czy mówiono o tym, ile, średnio oczywiście, nieruchomości traciły na wartości?

Senator Stanisław Gawłowski:

Potrafię. I zaraz ocenię. Tego typu inwestycje są lokalizowane na gruntach rolnych. I tak na dobrą sprawę, z punktu widzenia wyłączenia z produkcji rolnej, to dotyczy zazwyczaj takiego kwadratu 10 na 10, nie więcej. Tam dalej są grunty rolne, dalej nie ma to żadnego wpływu na produkcję rolną jako taką. W związku z tym nie ma to też wpływu na cenę 1 ha hektara gruntu rolnego. I to mówię również na podstawie wiedzy, która wynika z obrotu gruntem rolnym na Pomorzu Zachodnim, gdzie turbin wiatrowych jest naprawdę najwięcej w Polsce. Nie ma żadnej utraty wartości.

Dlaczego były te protesty? No, odpowiedź też jest nadzwyczaj prosta, Panie Senatorze. To jest trochę tak… Żeby to sobie wyobrazić… No, turbina jedna od drugiej musi być oddalona o minimum 5 średnic skrzydeł. Średnica skrzydła w tamtym czasie wynosiła 80 m. Razy 5 to jest 400 m, o tyle musiała być oddalona jedna od drugiej. Jeszcze ukształtowanie terenu itd. – to wszystko ma znaczenie. I wtedy okazuje się, że jeden rolnik dostanie za dzierżawę pod jeden punkt np. 10 tysięcy zł miesięcznie, ale rolnik, który ma działkę obok, nie dostanie już nic. I to jest element emocji, która się tam pojawia – bo jeden dostanie, drugi nie. Ona jest prawdziwa, ja jej w ogóle nie kwestionuję, ona naprawdę jest. Takie jest życie, no, ktoś ma pieniądze, ktoś nie ma. Ja nie ukrywam, że od długiego czasu się zastanawiam, jak to uregulować, żeby wszyscy, którzy gdzieś tam nawet sąsiadują z… żeby też mieli z tego jakiś pożytek. To też nie jest takie łatwe. Rozmawiam o tym z prawnikami, z legislatorami. Gdyby nam się udało wyjść z tego, to problem protestów w ogóle by przestał istnieć.

Ja jeszcze raz się odwołam do tego wyjazdowego posiedzenia komisji. Bo na tym posiedzeniu dyskutowaliśmy właśnie o OZE, zaprosiliśmy samorządowców. I burmistrz Karlina, w którym jest zainstalowane kilkadziesiąt megawatów mocy wiatrowej, oraz mieszkańcy wsi, gdzie są zlokalizowane te wiatraki, uczestniczyli w tym spotkaniu. Ja ich pytałem: czy wam to przeszkadza? Czy to wywołuje konflikty? I tak dalej. On odpowiedział: nie, wręcz odwrotnie, ja bym chętnie następne budował, bo mieszkańcy już wiedzą, jakie mają z tego tytułu pożytki. Bo z punktu widzenia gminy to jest o 1/3 budżetu więcej. Znaczy podatki, które płyną z wiatraków, to jest o 1/3 budżetu więcej. I on te pieniądze dobrze lokuje, bo je przeznacza na te wsie, gdzie te wiatraki są zlokalizowane. Ci ludzie mają świetlice, mają nowe drogi, chodniki itd. I oni mówią: okej, my to rozumiemy, w takim razie nie będziemy już protestować.

Jaka jest uciążliwość dla tych ludzi? Te wiatraki widać. To jest jedyna uciążliwość, jaką oni mają. Niemniej jednak jest zawsze pytanie – ja znam na nie odpowiedź, przynajmniej z mojego punktu widzenia – czy lepszy jest widok turbiny wiatrowej, czy dymiącego komina. Ja wolę turbinę wiatrową. Ktoś inny może wybierać komin.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, Pani Marszałek...)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję…

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja chciałbym może skonkretyzować pytanie. Mnie nie chodzi o zmianę wartości gruntów rolnych położonych obok takiej turbiny. Chodzi o nieruchomości zabudowane i ewentualną możliwość sprzedaży takich nieruchomości. O to chodzi tak naprawdę.

Senator Stanisław Gawłowski:

Podlegają… Nie ma tam też żadnej straty na cenie wartości nieruchomości. Powiem panu więcej. Kiedyś pan przewodniczący Kwiatkowski był w Senacie inicjatorem projektu ustawy, która miała spowodować… Bo zasada 10H działa w dwie strony, tzn. nie można budować turbin bliżej niż 10H, ale nie można też budować budynków bliżej niż 10H. I mieszkańcy wielu miejscowości podnosili problem, że chcieliby budować domy, bo wiatraki im nie przeszkadzają. Co więcej, zapraszam pana senatora, pojedziemy na spotkanie rady sołeckiej w miejscowości Tymień, to jest między Koszalinem a Kołobrzegiem. Tam wokół tej wsi stoi sporo wiatraków, to jest kilkadziesiąt megawatów mocy zainstalowanej. Ja się spotkałem z tamtejszą radą sołecką z rok temu. Oni bardzo prosili o to, żeby można było budować domy, rozbudowywać się, bo ta nieszczęsna zasada 10H ich zablokowała. I oni są wściekli na 10H. Jeżeli pan pyta mnie dzisiaj o emocje, to one są skierowane w drugą stronę. Bo ludzie zrozumieli, że wiatraki nie są niczym złym. Trochę sobie żartowali. Ja nie chcę tego powtarzać w kategorii żartów o krowach, jajkach itd., ale tam ludzie naprawdę zrozumieli, że turbina wiatrowa nie ma negatywnego oddziaływania na ich życie, a widzą pożytki płynące lokalnie. Im wiatraki w niczym nie przeszkadzają, tzn. traktują wiatraki tak samo jak infrastrukturę typu linia przesyłowa wysokiego napięcia, droga itd., itd. Wiedzą, że dzisiaj to jest element cywilizacji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor. Proszę bardzo.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mam króciutkie pytanie: czy istnieje potencjalne ryzyko, że w najbliższym czasie, 5 lat, 10 lat, w związku z tą słynną poprawką posła Suskiego nie zostanie wybudowana ani jedna farma wiatrowa? Czy była mowa o tym na posiedzeniu komisji? Jakie jest pana zdanie na ten temat? Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Takiego ryzyka nie ma. Od razu powiem, że to, że ani jedna… Ja pokazywałem tę mapę, pokażę ją jeszcze raz. W przypadku województwa śląskiego jest ograniczenie, w razie zmiany 500 na 700 m, o 51% możliwości zabudowy pod turbiny wiatrowe. Ale nadal 49% tych obszarów, które pierwotnie mogły być na to przeznaczone, zostaje. Tak więc jakieś moce zostaną wybudowane. Znowu odwołam się do ekspertów, w tym przypadku PSEW, czyli Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, największej branżowej organizacji zajmującej się OZE, która grupuje zarówno przedstawicieli spółek Skarbu Państwa, jak i spółek prywatnych – to żeby sprawa była jasna. Według ich obliczeń te 700 m przekłada się na jakieś 4 GW. To pozwoli, żeby tego typu moce w Polsce zainstalować. To jest niewiele. To znaczy lepsze to niż nic, ale to jest niewiele.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Adam Szejnfeld. Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Mówiliśmy o skutkach blokady inwestycji wiatrowych dla małych i średnich przedsiębiorstw, o co pytałem. Pan senator potwierdził, że miało to olbrzymi wpływ na ich stan. Ale czy nie mamy tutaj też skutku ubocznego, mianowicie takiego, że wspieramy poprzez to także Rosję? Dlaczego o to pytam? Otóż jak sprawdzam dane i statystyki, to widzę, że import z Rosji w okresie 2015, 2016, 2017, 2019, 2020, 2021, 2022, czyli za rządów PiS, sukcesywnie wzrastał. Gros tego importu to są nośniki energii: ropa i węgiel kamienny. Czy w takim razie uzasadnione jest pytanie, które zadaję, tj. czy nie budując energetyki wiatrowej, nie rozbudowując OZE, pośrednio wspieramy także Rosję, ponieważ importujemy z tamtego terenu nośniki energii?

Senator Stanisław Gawłowski:

Ja tylko mogę potwierdzić, Panie Senatorze. Tak, ma pan rację. To jest absolutne wsparcie… Przez lata było to wsparcie importu nośników energii, surowców z Rosji, a więc wsparcie Rosji jako takiej. Rekordową ilość węgla z Rosji sprowadzono w roku 2018 – 12 milionów t. Średnio to było ok. 10 milionów t, od roku 2016 i 2017. W roku 2015 to były 4 miliony t z haczykiem, nie pamiętam ile. Tak więc ten wzrost jest ewidentny, widoczny. I tak jak powiedziałem, skoro zarzucono czy zablokowano rozwój OZE w Polsce…

A na to się nałożą jeszcze inne rzeczy, które w najbliższych latach, za 2 czy 3 lata, będą przynosić pierwsze efekty. Są to sprawy, które dotyczą konieczności wyłączania niektórych bloków energetycznych z powodu ich śmierci technicznej. Już ani Urząd Dozoru Technicznego, ani żadne inne urzędy nie pozwolą, żeby one dłużej pracowały, bo będzie to grozić katastrofą. Albo będziemy setki milionów złotych wydawać na modernizację nieefektywnych, starych bloków produkujących drogą energię, albo będziemy szukać innych rozwiązań w innych obszarach, co więcej, rozwiązań w obszarach, które nie wymagają angażowania pieniędzy publicznych, bo tam są inwestorzy prywatni i nie ma potrzeby, żeby budżet państwa inwestował w budowę turbin wiatrowych.

Ale w całości ma pan rację, że blokada OZE w 2016 r. równocześnie oznaczała zwiększenie importu nośników energii z Rosji.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Senator Wojciech Piecha. Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam do pana sprawozdawcy, który tak ogólnie mówi o tej energetyce wiatrowej, takie pytanie. Czy w każdym miejscu Polski można wybudować farmę wiatrową? Bo wietrzność też się liczy, a pan o tym nie wspomniał. Mówił pan o Śląsku. Na Śląsku nie powstała ani jedna taka instalacja, bo tam są słabe warunki wietrzne.

Czy 500 m, czy 700 m? Ja wysłuchałem ekspertów i te 500 m też bym zaakceptował. Wstrzymam się od głosu, gdy będziemy przyjmowali tę ustawę.

(Senator Władysław Komarnicki: O!)

Odnośnie do…

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękujemy bardzo. Dziękujemy.)

(Rozmowy na sali)

…importu węgla kamiennego, to ja chciałbym tu tylko przedstawić statystyki. W 2008 r. to było 10 milionów t, w 2009 r. – 10, w 2010 r. – 14…

(Sygnał timera)

…w 2011 r. – 15 milionów. Tyle sprowadziliśmy węgla. To nie znaczy, że wtedy wspieraliśmy Putina.

Dlaczego w tej chwili importujemy tyle węgla? Bo spadła produktywność naszych kopalni. Nasze kopalnie są kopalniami głębinowymi, ale większość węgla sprowadzały firmy prywatne, które zaopatrywały odbiorców indywidulanych w węgiel gruby. To jest jedno.

Ja chciałbym też dopytać, jaka jest produktywność farmy wiatrowej. Bo z tego, co wiem, wynika, że to jest w granicach 33–40%, w porywach. Tam, gdzie pan mieszka, czyli w północnozachodniej części kraju, ta produktywność jest większa.

I tu też mam dane statystyczne. Pan powiedział, że 2 dni temu to było 7 tysięcy MW, jeśli chodzi o energię elektryczną, a dzisiaj są niecałe 2 tysiące. Czyli ta zmienność jest duża i my na poziomie teoretycznym rozważamy ten problem…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pytanie. Panie Senatorze, bo czas…)

Już. Już.

A pytanie już zadałem. Jaka jest produktywność tych farm? I ile mocy mamy zainstalowanej w farmach fotowoltaicznych?

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję.

Senator Stanisław Gawłowski:

Zadał pan jeszcze jedno i od niego rozpocznę. Czy można budować farmy wszędzie? Oczywiście, że nie można wszędzie budować. Nie można w wielu miejscach. Mamy cały katalog ograniczeń dotyczących budowy farm, elektrowni wiatrowych. Ten katalog dotyczy wszystkich form ochrony przyrody, terenów zamieszkałych przy zachowaniu odległości. Mamy tzw. ustawę krajobrazową, która dodatkowo określa, że są takie miejsca, cenne z punktu widzenia krajobrazowego, na których dominanta nie może być naruszona – i tam turbin wiatrowych również nie należy budować. Są także obszary, na których wietrzność jest niska, choć to też się zmienia, głównie z tego powodu, że jeszcze 10 lat temu turbiny były budowane na wieżach 60-metrowych, a dzisiaj są budowane na 120-metrowych. Samo skrzydło miało 10 lat temu 40 m, a dzisiaj ma 80 m. To wszystko się zmienia. Podnosimy wysokość…

(Senator Wojciech Piecha: …Ale nie można w nieskończoność.)

Tu też ma pan rację, nie można w nieskończoność… Ale to się zmienia, bo technologia się zmienia. Wydajność tych urządzeń też się zmienia. 10 lat temu rzeczywiście wydajność wynosiła 30%, dzisiaj sięga 40%. 10 lat temu te urządzenia startowały przy wietrze o prędkości powyżej 4 m/s, dzisiaj startują przy wietrze powyżej 3 m czy już 3 m/s. 10 lat temu osiągały pełną moc przy wietrze wiejącym 12 m/s, a dzisiaj na poziomie 9–10 m/s. A więc to się zmienia, to znaczy technologia się poprawia, a przez to sprawność tych urządzeń też ulega zmianie. To jest, z punktu widzenia tego, do czego dążymy, tylko i wyłącznie lepiej, więcej. W roku 2000… 20 lat temu wielka turbina wiatrowa miała moc 850 kW, a dzisiaj to jest staroć, to jest już prehistoria, tego typu urządzeń nikt już nie buduje, a powszechnie stosowane są w Polsce turbiny o mocy 2–3 MW, a tak na dobrą sprawę najlepiej by było, gdybyśmy byli już na poziomie 5 MW, z kolei do eksploatacji – na razie – na morzu wchodzą turbiny, które mają moc 15 MW. A więc to się zmienia, ten proces naprawdę jest dynamiczny. To już nawet nie jest postęp liniowy, bo tak szybko ulega to zmianie. My powinniśmy nadążać za tym również w kategoriach prawodawstwa, a tego z niezrozumiałych powodów nie robimy.

Pytał pan jeszcze o…

(Senator Wojciech Piecha: Ile energii elektrycznej wyprodukowaliśmy w Polsce w 2022…)

Nie umiem w tej chwili odpowiedzieć panu na to pytanie.

(Senator Wojciech Piecha: Ale ile…)

Terawatów?

(Senator Wojciech Piecha: W 2015 to było 154, czyli jest wzrost o 20 TW…)

Okej.

Ale pan pytał jeszcze o fotowoltaikę – na to też chętnie odpowiem, też z gradacją dotyczącą lat, tak żebyśmy…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: W 2007 r. ile było?)

W 2007 było zero. Nawet prawa wtedy nie było. W 2007 było absolutnie zero. W 2015 było już…

(Senator Wojciech Piecha: Ok. 4 tysięcy…)

…tak, ok. 4 tysięcy prosumentów. I znowu powiem o tym w kategoriach technologicznych. W 2015 r. sprawność urządzenia fotowoltaicznego była na poziomie 6%, czyli jeżeli… Żeby zrozumieć, o co chodzi, powiem tak: jeżeli mieliśmy urządzenie o mocy 1 MW, to tak naprawdę z tego 1 MW mogliśmy wytworzyć 6 kW. Dzisiaj jesteśmy na etapie circa 20% – ale nie chcę tu toczyć sporów, bo to różnie… No, różne rzeczy eksperci mówią. Są panele bipolarne, czyli produkujące z dwóch stron… Po prostu są różne dodatkowe możliwości zwiększania efektywności, wytwarzania energii z takich paneli, i różne rozwiązania są wprowadzane do produkcji. Ale rzeczywiście to bardzo się zmieniło, szczególnie w ostatnich 2 latach, bo mocy zainstalowanej w fotowoltaice mamy w tej chwili ok. 10 GW. Dlaczego tak się zmieniło? Od 2 lat mamy do czynienia z drożyzną w energii elektrycznej, więc Polacy masowo, naprawdę masowo rzucili się – sam to zrobiłem…

(Senator Wojciech Piecha: Bo były dopłaty…)

Nie, Panie Senatorze. Ja z nich nie skorzystałem i świadomie nie składałem żadnego wniosku o dopłatę. A i tak mi się to bardzo opłacało. Zainstalowałem instalację fotowoltaiczną na swoim domu tylko i wyłącznie dlatego, że cena energii elektrycznej jest tak wysoka, iż okres zwrotu okazuje się naprawdę już bardzo interesujący, bo to jest tylko kilka lat. W 2015 to było 20 lat, a w 2020 to było już na poziomie 5–6 lat. Taka jest tu różnica. A więc jak ktoś umie liczyć i ma trochę pieniędzy, to z takich rozwiązań korzysta. Tych, którzy montowali takie instalacje na własnych domach, w większości było po prostu stać na to, żeby to zrobić, nie chcieli też uczestniczyć w tym obszarze, który dotyczy drożyzny, jaką nam zaserwowały spółki Skarbu Państwa zarządzane przez wiadomą ekipę.

(Senator Wojciech Piecha: Ciekawa konkluzja.)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Hamerski. Proszę bardzo.

Senator Jan Hamerski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, w swojej poprzedniej wypowiedzi wspomniał pan już o tym, o co chciałem zapytać, mianowicie chodzi o obszary chronione, różne formy, w tym również kompleksy leśne. Czyli tu się nic nie zmienia, nie ma żadnej lokalizacji elektrowni wiatrowych na tych obszarach. Ale był obowiązek zachowania odległości 10H od obszarów chronionych. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o zmniejszaniu również tej odległości, tak jak w przypadku zabudowań, do 5?

Senator Stanisław Gawłowski:

W ustawie jest zapis: 500 m od obszarów chronionych plus raport. Czyli parki narodowe, rezerwaty, obszary Natura 2000… Ale plus raport oddziaływania na środowisko. Bo też nie każdy wie, że raport oddziaływania na środowisko… że obszar Natura 2000 to jest obszar wyznaczany tam, gdzie są cenne gatunki przyrodnicze. Te gatunki mogą być bardzo różne. To mogą być rośliny – i wtedy budowa turbiny wiatrowej nie ma żadnego wpływu na roślinę. Ale jeżeli to będą nietoperze, ptaki itd., to budowa będzie miała na nie gigantyczny wpływ. To wszystko powinno być rozstrzygane w raporcie oddziaływania na środowisko i w takim wymiarze należałoby w odpowiedniej odległości budować turbiny. Ale w tym przypadku ustawa mówi wyraźnie, że na takich obszarach nie należy budować.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szwed, zdalnie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać o taką kwestię. Projekt wprowadza dodatkowe obowiązki dotyczące czynności technicznych istotnych dla zapewnienia bezpieczeństwa eksploatacji elektrowni wiatrowych. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Jakie są to obowiązki?

Senator Stanisław Gawłowski:

Nie rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji, nikt o to nie pytał. Tam wprowadzany jest bodajże nadzór Urzędu Dozoru Technicznego i okresowe certyfikaty dla firm, które będą zajmowały się serwisowaniem, a te firmy certyfikat będą musiały uzyskać w Urzędzie Dozoru Technicznego. Tutaj znowu się odwołam do pewnej sytuacji. Przepraszam, że to robię po raz enty, ale podzielę się nie tylko własną obserwacją, własnym doświadczeniem, ale także grupy senatorów. My – grupa senatorów, która uczestniczyła w posiedzeniu komisji – byliśmy na turbinie wiatrowej, byliśmy również na samej górze. I muszę państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o te normy, szykany dotyczące bezpieczeństwa, jakie tam są wprowadzane, to dla żadnej z tych firm uzyskanie certyfikatu wydawanego przez Urząd Dozoru Technicznego nie będzie stanowił żadnego problemu. Ja rozumiem, że Urząd Dozoru Technicznego będzie miał tylko dodatkową opłatę, ale powiedzmy, że to nie jest jakoś nadzwyczajny problem. Nie jest to problem. Nie traktujemy tego jako rzecz problematyczną.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, oddychamy najgorszym w Europie powietrzem. Z powodu jakości tego powietrza, z powodu spalania i uzyskiwania ciepła ze źródeł nieodnawialnych, tylko tych, które przynoszą zanieczyszczenia powietrza, umiera przedwcześnie ponad 50 tysięcy naszych obywateli, Polaków. Skokowy wzrost cen energii spowodował bankructwo albo zaprzestanie działalności wielu polskich małych i średnich – chociaż nie tylko małych i średnich – przedsiębiorstw. Miejsca pracy stają się coraz trudniejsze do zdobycia. Sen z powiek obywatelom spędzają ceny i rachunki za gaz, za światło, za ciepło. Czyli w interesie nas wszystkich – powtarzam: nas wszystkich – jest uzyskiwanie jak największej ilości energii z czystych źródeł.

(Sygnał timera)

Jeśli to jest interes Polski i Polaków, to w czyim interesie jest hamowanie rozwoju OZE i opieranie naszej energetyki na nieodnawialnych źródłach, na tych, które przynoszą szkody? W czyim interesie działamy?

Senator Stanisław Gawłowski:

Gdybym miał odpowiadać w kategoriach geopolitycznych, to powiedziałbym tak: strategia bezpieczeństwa Rosji sprowadza się do tego, żeby blokować rozwój OZE w Europie. To jest wprost zapisane w dokumentach strategicznych dotyczących bezpieczeństwa Rosji: blokować OZE w Europie. Dlaczego różni blokują OZE w Polsce? Niech każdy sam sobie na to pytanie odpowie. Ja czasami mam przekonanie, że niektóre formacje polityczne należałoby nazywać z rosyjska, bo absolutnie w całości realizują strategię bezpieczeństwa Rosji. Na pewno nie jest to polska strategia.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, trochę w nawiązaniu do poprzedniego pytania i wypowiedzi senatora Szejnfelda proszę mi powiedzieć, w czyim interesie jest zablokowanie energetyki wiatrowej, a rozwijanie – bo musimy spełnić wymogi – energetyki słonecznej. Kto jest największym na świecie monopolistą w produkcji paneli fotowoltaicznych? To jest moje pytanie. Kto jest monopolistą?

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale my nie wiemy.)

Ja wiem, ale czekam na odpowiedź.

Próbuję znaleźć odpowiedź na pytanie, jak to jest możliwe, że już był kompromis, że było już te 500 m, a nagle ktoś przynosi zmianę zapisaną na świstku papieru i pan minister, ministerstwo, pan premier i wszyscy posłowie zmieniają zdanie. Nagle zmieniają. Czy tu nie ma kwestii jakichś grup interesu? Bo też od innego z senatorów usłyszałem: nie będziemy Niemcom pozwalać, żeby stawiali złom na terenie naszego kraju. Czy Niemcy są monopolistą w produkcji wiatraków? A kto jest monopolistą w produkcji paneli fotowoltaicznych? Dziękuję.

Senator Stanisław Gawłowski:

Przede wszystkim w Polsce jest zakaz stawiania turbin używanych, czyli jeżeli są stawiane turbiny wiatrowe, to muszą być nowe, tzn. nie można takich z demobilu, używanych przywieźć do Polski i ich tu postawić. Jest ewidentny zakaz i to absolutnie dobrze, bo chcemy korzystać z nowych technologii, najnowszych rozwiązań, nie chcemy, mówiąc umownie, złomu montować na terenie kraju.

Producentów turbin jest kilku. Ci najwięksi to Vestas, a więc Duńczycy, którzy mają swoje zakłady w Polsce, General Electric, czyli Amerykanie, którzy również mają swoje zakłady w Polsce, i Siemens, który również ma zakłady w Polsce. Wszędzie wszyscy zatrudniają… Siemens jest niemiecki, chociaż dzisiaj ze względu na realia międzynarodowe właściwie trudno tak powiedzieć. To jest trójka dominujących producentów turbin, ale to nie są jedyni. Takich producentów turbin jest znacznie więcej, bo ta technologia nie jest prosta, ale też nie nadzwyczajnie skomplikowana – mówię to, żeby sprawa była jasna. Tak więc to nie jest jeden kraj i, tak jak powiedziałem, polonizacja, czyli ten local content, takiego urządzenia jest już bardzo wysoka, dlatego że składające się na takie urządzenia – powtórzę to jeszcze – fundamenty, wieża, gondola, skrzydła, kable itd… no, znacząca większość elementów już jest wytwarzana w Polsce. My w dużej części nie mamy potrzeby importowania tych urządzeń. Oczywiście czasami się dzieje tak, że firma w Szczecinie wyprodukuje serce turbiny, ono pojedzie do Vestasa albo do Niemiec, a oni to tam zmontują i przywiozą całą gondolę, ale część elementów została po prostu wyprodukowana w Polsce. Wiele podzespołów jest już produkowanych w Polsce. I oczywiście my wielką szansę, jaką moglibyśmy mieć, gdybyśmy tworzyli rynek na uruchomienie supernowoczesnej produkcji w Polsce, trochę przegrywamy właśnie dlatego, że blokujemy rozwój.

Ale zadał pan jeszcze jedno pytanie, dotyczące paneli fotowoltaicznych. Odpowiedź na nie też jest nadzwyczaj łatwa. Jest jeden monopolista, jeden taki kraj: Chiny. Panele fotowoltaiczne – Chiny. Oni absolutnie są monopolistą na tym rynku. I nie chcę jakby dalej tego rozwijać, bo tak jak powiedziałem, życie przyniesie wiele odpowiedzi w najbliższym czasie, jestem o tym mocno przekonany. Chiński lobbing w polskim parlamencie się odbywa, słyszeliśmy o jednym pośle, który telefony Huawei, nie wiadomo co…

(Głos z sali: Że co?)

Panie Ministrze, tak, tak, to już gazety o tym pisały.

(Senator Wojciech Piecha: Gazety wszystko napiszą.)

No właśnie, właśnie. Ale nie słyszałem, żeby ten poseł zaprzeczył, bo dowody były nazbyt jednoznaczne. On też, ten sam poseł, złożył poprawkę w kwestii 500 i 700 m.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Pan senator Szwed, zdalnie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, chciałbym jeszcze zapytać, czy ustawa zmieni zasady występowania o odszkodowania dla właścicieli nieruchomości. Czy w tym zakresie coś się zmieniło i czy było to dyskutowane na posiedzeniu komisji?

Senator Stanisław Gawłowski:

Nie rozmawialiśmy o odszkodowaniach dla właścicieli nieruchomości. Szczerze powiem, że nie pamiętam, czy są jakieś zapisy w tej ustawie dotyczące odszkodowań, chyba nie ma żadnych zapisów dotyczących odszkodowań. To jest realizowane raczej w obrocie prywatnym, tzn. ci, którzy chcą budować, płacą, oni nawet nie kupują tego gruntu, oni dzierżawią ten grunt od rolników i ci rolnicy mają naprawdę spore przychody z tego tytułu. Kiedyś to było 10 tysięcy zł miesięcznie za jedną turbinę, teraz jest to już więcej. O ile więcej, nie wiem, więc nie chcę mówić, ale naprawdę spore pieniądze zarabiają właściciele gruntów, na których lokalizowane są turbiny. I o to chodzi, niech zarabiają. Te pieniądze zostają w społeczności lokalnej, często niezbyt bogatej.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Danuta Jazłowiecka. Proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji podejmowaliście państwo temat porównania efektywności energii z OZE i energii jądrowej? Jeżeli nie, to chciałabym, żeby pan o tym powiedział, porównał, jaka jest ta efektywność. Chodzi zarówno o przygotowanie, czyli instalację OZE i energetyki jądrowej, jak i o eksploatację. Ma to również związek z kosztami, jakie będzie ponosiło społeczeństwo, korzystając z energii z OZE bądź z energii jądrowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Proszę.

Senator Stanisław Gawłowski:

Na tym posiedzeniu połączonych komisji o tym nie dyskutowaliśmy, aczkolwiek na innych posiedzeniach komisji mówiliśmy o sprawach dotyczących energetyki jądrowej, o takich porównaniach również. Przypomnę, że Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu była organizatorem jednej z konferencji naukowych dotyczących energetyki jądrowej. Tutaj, w Senacie, o tym rozmawialiśmy. Eksperci, wszyscy bez wyjątku, podkreślali jedno: energia wytworzona w energetyce jądrowej będzie na pewno znacząco droższa niż energia z odnawialnych źródeł, ale ona ma jedną zaletę – jest stała, stabilna, nie jest uzależniona od warunków atmosferycznych. I w tym wymiarze ci sami eksperci mówili o tym, że to jest coś, co warto wspierać.

Ale dodam kolejne „ale”, bo to wszystko jest ważne, warto też o tym wiedzieć. Czas budowy bloku w energetyce jądrowej w krajach, w których jest ogromna wiedza, w krajach, które mają już od lat bloki jądrowe, które je u siebie eksploatują, to ok. 17 lat, średnio 17 lat. Mówię o Europie, nie mówię o Korei, gdzie nie ma tych norm i obciążeń prawnych, które dotyczą Europy. We Francji i Finlandii – to łatwe do zweryfikowania – jest to 17 lat. Ci sami eksperci, specjaliści od energetyki jądrowej, w trakcie tej konferencji naukowej mówili, że przy braku wiedzy technologicznej… Tak naprawdę brak nam całego obszaru nauki. My to wszystko musimy w Polsce zbudować, jeżeli chcemy mieć pierwszy blok w energetyce jądrowej. Oni szacują, że budowa bloku w energetyce jądrowej może trwać nawet 20 lat.

Jest taki dokument przyjęty przez rząd: „Program energetyki Polski do 2040 r.”. On zakłada budowę bloku energetycznego w energetyce jądrowej do 2033 r. Nie ma na to żadnych szans. To jest dokument, który ma… W PRL na takie dokumenty mówiło się „półkownik” – napisać i na półkę. On nie ma żadnej wartości merytorycznej, jest klasycznym półkownikiem. Nie ma żadnych szans, żeby zbudować blok w energetyce jądrowej do 2033 r. I rząd moim zdaniem już sobie z tego zdaje sprawę, będzie aktualizował ten dokument. Już jest zapowiedź jego aktualizacji, a ja zakładam, że będzie się to odnosić również do tej części dotyczącej czasu budowy. Bo jeżeli chcemy być prawdomówni, jeżeli nie chcemy się oszukiwać… Jak ktoś chce, to proszę bardzo, niech zostanie w tym obszarze, ale ja powtórzę, że ludzie ze świata nauki, eksperci mówią: nie ma szans. Znają się na tym doskonale i mówią, że to jest nie do zrealizowania. Ja zapraszałem członków rządu na to posiedzenie, na tę debatę naukowców, ale nie było chętnych. Rząd, widać, nie musi korzystać z rad ekspertów.

(Senator Danuta Jazłowiecka: A jak wygląda kwestia OZE?)

W przypadku OZE czas budowy to, jak już mówiłem, 7 lat. Dzisiaj w Polsce jest to minimalny okres budowy turbin wiatrowych. No, 4 lata buduje się farmę fotowoltaiczną, ale dla prosumenta tak na dobrą sprawę to jest kwestia miesięcy: zgłaszam się, podpisuję umowę – maksymalnie 2 miesiące i problem jest załatwiony. Mówię o prosumencie jako takim.

Tak wytwarzana energia jest tańsza, ale, powtórzę, ona nie jest stabilna. Do tego potrzebujemy jeszcze rozbudowy sieci energetycznych, budowy magazynów energii. I ja jestem przekonany, że dużo szybciej osiągniemy cele w tym obszarze, niż w Polsce powstanie elektrownia jądrowa. Co do tego nie mam najmniejszej wątpliwości. Tak, duży jest postęp techniczny w tej części.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo…

(Głos z sali: Panie Senatorze, nie dożyjemy obaj.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, stwierdził pan, że większość umów z właścicielami gruntów polega na dzierżawie tych gruntów. Jak długo, średnio, trwa eksploatacja takiej turbiny i co się potem dzieje z tą turbiną, kiedy ona już jest wyeksploatowana? Kto ją demontuje? Co z tymi niezbędnymi fundamentami, które są w ziemi? Na kim ciąży obowiązek demontażu tych fundamentów, usunięcia ich? A może po prostu pozostawia się je w ziemi?

Senator Stanisław Gawłowski:

Średni czas eksploatacji turbiny… Powiem tak. Żywotność turbiny i jej eksploatacja to trochę różne rzeczy. Postęp dużo tu zmienia, ale można powiedzieć, że żywotność turbiny to jest ok. 25 lat, 25–30 lat. Ona tyle czasu może być eksploatowana, tak mówią producenci. Większość producentów mniej więcej na taki okres daje rękojmię eksploatacji tychże urządzeń. W Europie Zachodniej procesy zmian były szybsze i pojawiły się tam nowe turbiny, które miały większą sprawność, wydajność. Tak więc, żeby wykorzystać miejsca, które były dobre wiatrowo, usuwano starą turbinę i w to miejsce, na tym fundamencie budowano nową, o dużo lepszych parametrach wytwarzania energii elektrycznej. Tak więc te poprzednie nigdy nie dożyły tego okresu 25 lat – ja raczej nie spotkałem się z takim przypadkiem. Na początku, ileś lat temu, jakaś część używanych turbin trafiła do Polski. Pojedynczy, mali inwestorzy kupowali takie używane turbiny i montowali je w Polsce. Czasami był to gospodarz, czasami mały przedsiębiorca itd. To był, powiedziałbym, taki bardzo rodzimy kapitał. Ale tak jak powiedziałem, prawo już dzisiaj na to nie pozwala i trzeba budować nowe turbiny.

Umowy, przynajmniej te, które ja znam… Nie chcę powiedzieć, że znam wszystkie, ale te, które ja znam, a znam sporą część umów, są tak zawarte, że ten, który buduje, po okresie zakończenia umowy ma obowiązek przywrócić teren do stanu pierwotnego, czyli rozebrać, zutylizować… Czyli rozebrać również fundament i przywrócić grunt rolny. Ponieważ nie zakończyła się jeszcze żadna umowa – one są, tak jak powiedziałem, podpisywane na kilkadziesiąt lat – nie znam przypadku zakończenia umowy w Polsce… Ale umowa brzmi jednoznacznie: firma… To są często duże firmy. Od jakiegoś czasu bardzo aktywnie spółki Skarbu Państwa skupują te prywatnie wybudowane farmy elektrowni wiatrowych i eksploatują te wiatraki. I one wzięły na siebie obowiązek późniejszego usunięcia tego wszystkiego i doprowadzenia terenu do stanu pierwotnego.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Ja chciałbym sprostować wypowiedź pana senatora sprawozdawcy dotyczącą budowy…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale, Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

…budowy bloków jądrowych. Czesi będą budowali bloki jądrowe, w 2024 r. ma być podpisana umowa, a w 2036 r. ten blok ma być gotowy. Też te 3 spółki, które będą budowały bloki jądrowe w Polsce, wystartowały… Czesi się nie boją, a my się boimy, że to będzie 20 lat.

I druga sprawa…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale pytanie…)

Już, już.

Druga sprawa: energetyka jądrowa w Europie. W Europie działa 106 bloków, 106 reaktorów i one produkują 765 TWh energii elektrycznej, tj. 26% wolumenu, europejskiej produkcji energii elektrycznej. To są najwięksi producenci energii…

(Sygnał timera)

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, jakie jest pytanie?)

Ja tylko sprostowałem to, co powiedział pan senator…

(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: No ale to w debacie.)

…w tym temacie.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

To nie ma pytania.

Bardzo dziękuję.

Senator Stanisław Gawłowski:

Jeżeli mogę…Pan senator nic nie sprostował.

(Głos z sali: Nie, nie było pytania.)

(Rozmowy na sali)

Ja tylko odpowiem, że nic nie sprostował. To, że Czesi będą budować i że zapowiedzieli… To nie jest żadne sprostowanie. Ja powiedziałem, Panie Senatorze, jaki jest średni czas budowy bloku w energetyce jądrowej – czas faktyczny, a nie deklarowany. Faktycznie to trwa 17 lat. To, że ktoś sobie zadeklaruje, że będzie krócej… Wie pan, ja mogę zadeklarować, że pojutrze polecę w kosmos. Zadeklaruję, ale to nie ma nic wspólnego z prawdą.

(Senator Wojciech Piecha: Ale pan nie poleci…)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo…

(Senator Stanisław Gawłowski: No właśnie. A do 2033 r. nie będzie bloku energetycznego.)

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy za wyczerpujące odpowiedzi.

To już było ostatnie pytanie.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.

Witamy pana ministra Ireneusza Zyskę.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak? To proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Bardzo dziękuję, Pani Marszałek…)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę na mównicę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Dziękuję. Już idę.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu ministra klimatu i środowiska projekt ustawy nowelizującej ustawę z dnia 20 maja 2016 r. o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych. W dniu 8 lutego br. projekt został przyjęty przez niższą izbę parlamentu, przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i został skierowany pod obrady Senatu.

Głównym celem rozwiązań proponowanych w przedłożeniu rządowym jest przede wszystkim upodmiotowienie społeczności lokalnych. To one będą mogły decydować o możliwości lokalizowania nowych inwestycji dotyczących lądowych elektrowni wiatrowych. Ważnym, kluczowym elementem tego projektu jest też zniesienie barier uniemożliwiających rozwój lądowej energetyki wiatrowej, co umożliwi spadek cen energii i zwiększy poziom inwestycji w kraju. Ponadto umożliwi rozwój zabudowy mieszkaniowej, głównie na terenach wiejskich, o co bardzo zabiegają mieszkańcy gmin, w których istnieją już elektrownie wiatrowe. Ustawa daje możliwość zbliżenia zabudowy mieszkaniowej – bez ograniczeń – do istniejących już elektrowni wiatrowych; będzie to w dyspozycji samych inwestorów, właścicieli nieruchomości. Jest kontynuacja pełnej ochrony społeczności lokalnych przed negatywnym wpływem elektrowni wiatrowych i zwiększenie poziomu bezpieczeństwa przez nałożenie dodatkowych obowiązków serwisowych na wytwórców energii. Zachowujemy tutaj zasadę 10H, zasadę generalną, ale ona będzie podlegać weryfikacji i jakby zmniejszeniu na skutek decyzji rady gminy wyrażonej w procedurze uchwalania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Do procedury opracowywania miejscowego planu zostały wprowadzone podwójne konsultacje, tj. będą podczas przystąpienia do uchwalenia planu, a później podczas wyłożenia go do konsultacji. Zostały też tutaj wydłużone terminy, dzięki czemu wszyscy mieszkańcy gminy będą mieli możliwość uczestniczenia w odpowiednim czasie w procedurze konsultacyjnej i złożenia uwag.

W trakcie prac legislacyjnych w Sejmie została zgłoszona poprawka w stosunku do przedłożenia rządowego, aby ta minimalna odległość była wydłużona z 500 m do 700 m. Sejm dyskutował na temat tych odległości, uwzględniając też głosy lokalnych społeczności, które były podnoszone w toku dyskusji nad projektem ustawy. Ale trzeba również powiedzieć, że ta dyskusja trwa od wielu, wielu lat. W roku 2016, kiedy została przyjęta ustawa o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych – było to dokładnie 20 maja 2016 r. – przyjęcie tej ustawy było poprzedzone bardzo licznymi protestami społecznymi środowisk lokalnych, które nie chciały, aby te inwestycje były wykonywane tak, jak miało to miejsce wówczas, czyli w oparciu o decyzje o warunkach zabudowy, bez prowadzenia konsultacji publicznych, bez obligatoryjnego wydania raportu o oddziaływaniu na środowisko. Ustawa z 2016 r. zmieniła ten stan, uwzględniając głos społeczeństwa.

Chciałbym też powiedzieć, że wówczas, dokładnie 26 kwietnia 2016 r., ukazał się raport Najwyższej Izby Kontroli. Został on ogłoszony przez ówczesnego prezesa Najwyższej Izby Kontroli, obecnego senatora Rzeczypospolitej Polskiej, pana Krzysztofa Kwiatkowskiego. W tym raporcie przedstawiono cały szereg postulatów, które uwzględniały stan rzeczywisty. Mianowicie w raporcie tym przedstawiono następujące wnioski. Otóż istnieje potrzeba wzmocnienia procesu oceny prawidłowości przygotowanych dokumentów planistycznych i właściwego zabezpieczenia dopuszczalnego poziomu emitowanego hałasu. W sposób zdecydowany należy unikać konfliktu interesów osób pełniących funkcje w organach gminy, a przede wszystkim zapewnić reprezentowanie dobra wspólnoty samorządowej. Nagminne stało się w latach poprzedzających, w roku 2013, 2014 i 2015, że wójtowie gmin i radni w gminach głosowali za realizacją takiej inwestycji na działkach, które należały do nich, były ich własnością. Raport NIK szczególnie krytycznie wskazywał takie sytuacje, podkreślając, że należy to wyeliminować z praktyki. Ponadto w raporcie zostały podkreślone inne kwestie mające na celu nadanie większej wagi procesowi konsultacji społecznych. Należy rozważyć takie rozwiązania, aby zasady i tryb konsultacji w sprawie budowy elektrowni wiatrowych były ustalane uchwałą rady gminy. Tak się też stało. W tej ustawie, którą Wysoka Izba w tej chwili się zajmuje, wprowadzamy obligatoryjne przyjęcie uchwały, tak jak powiedziałem, w zakresie opracowania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Raport NIK szedł nawet dalej. Ten raport z 2016 r. wskazywał, że jeżeli chodzi o poprawę standardów życia społeczności lokalnych, należałoby rozważyć możliwość wprowadzenia opłaty za korzystanie z krajobrazu, bo to jest coś, co jest wspólną wartością, wspólnym dobrem całej społeczności lokalnej. Jeśli chodzi o krajobraz, w który elektrownie wiatrowe jednak istotnie ingerują, to tutaj raport NIK wskazywał, że należałoby się zastanowić nad ustanowieniem opłaty wnoszonej przez inwestorów, którzy w jakiś sposób ingerują w to powszechne dobro. Wiele z tych postulatów zostało już przyjętych i zrealizowanych w ustawie z 20 maja 2016 r. – wiele, ale nie wszystkie. Stąd też ustawa, która dzisiaj jest omawiana w wyższej izbie parlamentu, zawiera rozwiązania, które wtedy Najwyższa Izba Kontroli wskazywała jako konieczne. Chodzi m.in. o udział społeczności lokalnych, obligatoryjne konsultacje, uchwałę rady gminy w postaci miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, wreszcie zwiększenie bezpieczeństwa technicznego poprzez ścisły nadzór Urzędu Dozoru Technicznego i jednostek certyfikowanych przez Urząd Dozoru Technicznego zarówno na etapie budowy tych inwestycji, jak i w czasie ich eksploatacji, przez kolejne 15, 20, 25 lat, w zależności od tego, na jaki okres taka farma wiatrowa została wybudowana i zakontraktowana.

Chciałbym powiedzieć, że w ustawie wprowadziliśmy 10 podstawowych zasad, które enumeratywnie, bez rozwijania, przedstawię: zasada upodmiotowienia społeczności lokalnych w kształtowaniu kryteriów lokalizowania elektrowni wiatrowych; zasada obowiązkowej lokalizacji elektrowni wiatrowej przy pomocy miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego; zasada dialogu ze społecznością lokalną; zasada współpracy między gminami… Bo jeżeli inwestycja, farma oddziałuje także na teren innej gminy… W ustawie są przepisy, które zobowiązują również sąsiednią gminę do opracowania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego w takim zakresie, w jakim farma wykracza i oddziałuje na teren sąsiedniej gminy. Dalej: zasada korzyści dla mieszkańców. Wprowadziliśmy propozycję, to była autopoprawka rządowa z grudnia ubiegłego roku, dotyczącą przepisów o prosumencie wirtualnym. One już obowiązują w prawie polskim, ale rozszerzyliśmy je na energetykę wiatrową w ten sposób, że inwestor będzie zobowiązany przedstawić do dyspozycji lokalnej społeczności z udziałem gminy, która będzie pośredniczyć w tym procesie, 10% oferowanej mocy. Mieszkańcy będą mogli zapisywać się jako współinwestorzy do tego, aby uczestniczyć w tych projektach jako prosumenci wirtualni. Będzie chodziło o maksymalną moc 2 kWh na licznik, czyli na gospodarstwo domowe. Oni będą mogli wziąć udział w tych projektach, wykupiwszy swój udział nie drożej niż za 6 tysięcy 500 zł za 1 kW, to jest 13 tysięcy zł za tę moc zamówioną. W ten sposób staną się uczestnikami tej inwestycji, będą osobiście zainteresowani tym, aby elektrownie wiatrowe, farmy wiatrowe mogły się rozwijać na terenie ich miejscowości, będą też korzystać z energii wytwarzanej w farmach wiatrowych na lądzie. Dalej: zasada gwarantowanej odległości minimalnej. W przedłożeniu rządowym, jak Wysoka Izba wie, było to 500 m. Ustalenie to zostało poprzedzone szeregiem raportów, m.in. bardzo obszernym, dużym raportem Polskiej Akademii Nauk, szeregu naukowców z kilku polskich wyższych uczelni, wskazującym, że ta odległość 500 m jest odległością bezpieczną, jeżeli chodzi o oddziaływanie hałasu. W dyskusji politycznej, w dyskusji parlamentarnej w Sejmie, uwzględniwszy liczne protesty środowisk w całej Polsce… Ta dyskusja została skierowana na kompromis i wyznaczono odległość minimalną 700 m. Myślę, że ten kompromis należy uszanować, on jest krokiem w dobrą stronę. Dalej: zasada wzajemności, czyli odległość elektrowni wiatrowej od budynku. W drugą stronę również to działa, zabudowa może być zbliżona – przy czym, tak jak wcześniej powiedziałem, tu dobra wola, jeśli chodzi o zabudowę mieszkaniową, może być po stronie inwestorów, właścicieli nieruchomości – do już istniejących elektrowni wiatrowych. Następnie zasada bezpieczeństwa sieci, szczególnie sieci najwyższych napięć. Tutaj zastosowaliśmy odległość 3D, czyli 3-krotności średnicy rotora wirnika, lub też 2H, czyli dwukrotności wysokości elektrowni przełożonej na odległość na lądzie. Dalej: zasada ochrony przyrody dotycząca parków narodowych, rezerwatów przyrody czy też obszarów Natura 2000. Jak wiemy, na obszarach chronionych zabudowa czy wznoszenie tych elektrowni jest wykluczone, a odległości muszą być zachowane: od parków narodowych – 10H, od rezerwatów przyrody – 500 m. Ta odległość nie obowiązuje, jeśli chodzi o obszary Natura 2000. Dwa dni temu w toku dyskusji na posiedzeniu połączonych Komisji Środowiska, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz komisji samorządu terytorialnego i administracji przedstawiciele strony społecznej, organizacji WWF wskazywali na to, aby te odległości od parków narodowych czy rezerwatów przyrody były większe. Muszę jednak powiedzieć, proszę państwa, że wyważyliśmy tutaj interes związany zarówno z ochroną przyrody, jak i z potrzebą produkcji zielonej, odnawialnej, czystej energii nieobciążonej śladem węglowym. Często otuliny parków krajobrazowych czy też parków narodowych są większe od samych parków, zatem zachowanie odległości wykraczającej jeszcze poza otulinę parku narodowego czy też parku krajobrazowego byłoby, naszym zdaniem, zbyt daleko idące. Ponadto jest zasada bezpieczeństwa technicznego elektrowni wiatrowej, o tym już mówiłem, system certyfikacji przedsiębiorców, którzy będą pod nadzorem Urzędu Dozoru Technicznego. Niektóre czynności są zagwarantowane dla urzędu. Inne jednostki certyfikowane będą nadzorować wznoszenie tych inwestycji, a później także eksploatację samych farm wiatrowych.

Bardzo krótko chciałbym tylko uzupełnić bardzo wyczerpującą dyskusję. Chcę też podziękować Wysokiej Izbie, połączonym komisjom, które wcześniej pracowały, wszystkim państwu senatorom, bo ta dyskusja rzeczywiście była bardzo dogłębna, szczegółowa. Ale muszę tutaj uzupełnić ją o takie informacje, że z roku na rok zwiększamy wolumen produkcji energii odnawialnej. W roku 2020 Polska osiągnęła cel OZE wyznaczony przez Komisję Europejską. Miało to być 15%, a przekroczyliśmy to z naddatkiem, bo było to 16,1% mocy zainstalowanej. W roku 2021 było to już ponad 17%, dokładnie 17,2%. W roku 2022 – 21%. Jeśli chodzi o łączną moc zainstalowaną wszystkich źródeł OZE, to w ubiegłym roku przekroczyliśmy 22 GW mocy zainstalowanej, w tym ponad 12 GW to jest fotowoltaika, 9,3 GW to są lądowe farmy wiatrowe – 9,3 versus 4,9 w grudniu 2015 r. Tak więc, proszę państwa, chcę też powiedzieć, że nie została zablokowana możliwość realizacji budowy farm wiatrowych na lądzie. Rząd Zjednoczonej Prawicy też sprzyjał tym inwestycjom poprzez wprowadzenie aukcji OZE w latach 2018, 2019, 2020 itd. To jest system pomocy publicznej notyfikowany w Komisji Europejskiej. Wcześniej takiego systemu nie było, dlatego taką energię można było sprzedawać tylko na wolnym rynku, na Towarowej Giełdzie Energii czy poprzez dostawy bezpośrednie, kontrakty. Aukcje OZE spowodowały pewność obrotu, możliwość zakontraktowania z prezesem Urzędu Regulacji Energetyki na 15 lat inwestycji, projektu, aby realizować go w stabilnych warunkach cenowych, uniezależniając się od wahań rynku. W ten sposób można było produkować i uzyskać też stabilność finansowania inwestycji. Dzięki temu w ciągu ostatnich 4 lat zakontraktowaliśmy 5 GW w ramach projektów lądowych farm wiatrowych. Oczywiście to są te projekty, które uzyskały pozwolenie na budowę jeszcze przed rokiem 2016, ale gdyby nie ten system pomocy publicznej, prawdopodobnie te projekty nie mogłyby się zmaterializować.

Dodatkowym przepisem, który wprowadziliśmy w roku 2019, wydłużyliśmy okres na realizację projektów, które uzyskały pozwolenie jeszcze przed 2016 r., aż do lipca 2024 r. W związku z tym, Drodzy Państwo, spodziewamy się – na podstawie oficjalnych danych Polskich Sieci Elektroenergetycznych – że do roku 2024, do końca roku 2024 w polskim systemie elektroenergetycznym będzie funkcjonować ok. 11,5 GW mocy zainstalowanej lądowych farm wiatrowych. Dzisiaj, przypominam, jest to 9,3 GW. To są te projekty, które mają pozwolenia na budowę i cały pakiet uzgodnień technicznych od roku 2016. Ale proszę zauważyć, bo staram się obiektywnie podawać te informacje, że nie wydarzyłoby się to wszystko, gdyby nie system pomocy publicznej wprowadzony przez rząd Prawa i Sprawiedliwości i również gdyby nie przedłużenie terminu realizacji tych inwestycji do roku 2024.

Energia odnawialna, szczególnie ta energia z wiatru na lądzie, to energia najtańsza w dzisiejszym systemie elektroenergetycznym. W aukcjach OZE przeprowadzonych w ostatnich latach, w zawartych kontraktach zeszliśmy z cenami poniżej 250 zł za 1 MWh. Należy to docenić w świetle kryzysu energetycznego i wzrostu cen energii na światowych rynkach, również w Europie i w Polsce. Jak wiemy, sytuacja destabilizacji wywołana wojną na Ukrainie, wywołana wzrostem cen towarów i usług, szczególnie surowców energetycznych, nakazuje nam pozytywnie popatrzeć na rozwój odnawialnych źródeł energii jako energii wolności, jako energii, która uniezależnia gospodarkę krajową, tak w Polsce, jak i w innych państwach europejskich, od dostaw surowców energetycznych z innych krajów, szczególnie z kierunku wschodniego.

Chciałbym, proszę państwa, również niejako unaocznić państwu pewien fakt. Pan senator sprawozdawca słusznie wskazał, że 2 dni temu, 20 lutego, nasz system energetyczny osiągnął rekord produkcji energii z wiatru. Po prostu były dobre warunki wietrzne w naszym kraju i produkcja z wiatru wyniosła 7 tysięcy 700 MW, najwięcej w historii. Jednak 2 dwa dni później, proszę państwa, czyli dzisiaj – właśnie przed chwilą sprawdzałem to w oficjalnych danych na stronie Polskich Sieci Elektroenergetycznych, każdy z państwa również może to uczynić – to jest zaledwie 301 MW. Chcę przez to powiedzieć, proszę państwa, że energia odnawialna to jest oczywiście ważny kierunek rozwoju zarówno tej branży, jak i całego przemysłu, całej gospodarki, bo dzięki temu uzyskujemy konkurencyjność na rynkach europejskich i światowych, ale musimy sobie zdawać sprawę, że jest to energia niestabilna, jest ona zależna od warunków atmosferycznych, od warunków pogodowych. Stąd też taka prosta konstatacja, postawienie znaku równości i przyjęcie, że turbiny wiatrowe mogą zastąpić źródła konwencjonalne, nie jest do końca prawdziwa. Tutaj musimy wykonać ogromny wysiłek, jako państwo, jako gospodarka, i wybudować elektrownie szczytowo-pompowe. Zresztą w tej chwili prowadzone są prace w tym kierunku. Pan premier Mateusz Morawiecki w 2021 r. powołał zespół międzyresortowy, który pracuje nad przygotowaniem projektów dotyczących elektrowni szczytowo-pompowych. Pierwsza z nich ma powstać na Dolnym Śląsku, Elektrownia Szczytowo-Pompowa „Młoty”. Do Sejmu za chwilę zostanie skierowany projekt specustawy o elektrowniach szczytowo-pompowych. Jak wiemy, te instalacje to ogromne magazyny energii, które będą kumulować nadwyżki energii, kiedy energia z wiatru będzie dostępna w dużych ilościach, a kiedy jej nie będzie w takiej ilości, to będzie można z tej zmagazynowanej energii w krótkim czasie skorzystać.

Proszę państwa, to tyle w dużym uproszczeniu, bo jest tutaj więcej zagadnień, które być może warto byłoby omówić. Ale w dużym uproszczeniu…

Aha, jeszcze o jednej rzeczy… Przepraszam, ostatnia kwestia. W dyskusji pojawiło się pytanie na temat przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej w zakresie odległości od zabudowy mieszkaniowej. Ja bardzo krótko… Podam dosłownie kilka informacji o tym, jak to wygląda w państwach europejskich. Najbardziej zróżnicowana sytuacja jest w Niemczech. W landzie Bawaria obowiązuje reguła 10H, przy czym jeżeli zostanie tam uchwalony miejscowy plan zagospodarowania, to będzie się to wahać między 1 tysiącem 500 a 1 tysiącem 800 m od zabudowy mieszkaniowej. W landzie Saksonia – 750 do 1 tysiąca m. W landzie Saksonia-Anhalt – 1 tysiąc m. Z kolei w Danii i w Belgii jest to odległość 4H. W Austrii – 800 do 1 tysiąca 200 m. W Estonii – 1 tysiąc m, a nawet do 2 tysięcy m. Z kolei we Francji – 500 m. W Grecji – 500 do 1 tysiąca 500 m. W Hiszpanii – 500 m. No, bo są też takie rozwiązania. W Holandii – od 400 do 600 m. W Irlandii – ok. 500 m. Myślę, że te rozwiązania pokazują, że są różnice między rozwiązaniami w krajach Unii Europejskiej. Ten konsensus przyjęty w Sejmie, te 700 m, z pewnością nie daje nam takich możliwości – chociaż to jest wartość obiektywna i tutaj się nie spieram – jakie mielibyśmy, gdyby ta odległość w ustawie wynosiła 500 m. Tak że tych elektrowni wiatrowych będzie można wybudować mniej. Jednak w naszych prognozach popartych ekspertyzami, z uwzględnieniem 700 m… Zakładamy, że dzięki wybudowanym elektrowniom wiatrowym na lądzie możemy osiągnąć do 6 GW mocy zainstalowanej. Eksperci z Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej podawali, że będzie to 4 GW. Ja myślę, że rzeczywistość to pokaże, bo trzeba uwzględniać w szczegółach lokalizacje w terenie, mierzyć też odległości i skupiać się już na szczegółowych rozwiązaniach. Ale myślę, że 4–6 GW to jest ta wartość, która przy minimalnej odległości 700 m może być pozyskana. Na pewno jest to krok we właściwym kierunku.

Pani Marszałek, bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę. Pierwsze pytanie zada pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja się zawsze niezwykle cieszę, jak urzędnicy cytują raporty NIK, a jeszcze bardziej się cieszę, jak cytują je dokładnie. W raporcie dotyczącym energetyki wiatrowej jako zasadnicza przyczyna protestów mieszkańców związanych z rozwojem energetyki wiatrowej jest wskazane to, że w kontrolowanych gminach, jak się okazało, nawet 1/3 decyzji związanych z lokalizacją inwestycji w zakresie wiatraków dotyczyła gruntów, terenów, których właścicielami byli wójt, burmistrz lub radny albo osoby z nimi spokrewnione. I był wniosek NIK o wprowadzenie sankcji dotyczącej np. wygaszenia mandatu radnego, który podejmuje decyzje we własnej sprawie. Dlaczego nie zrealizowaliście tego wniosku? Bo wy zrealizowaliście wniosek zabijający całą energetykę wiatrową. Czyli w praktyce gdyby ktoś wam powiedział, że szybka jazda samochodem powoduje wypadki i ofiary śmiertelne, to, jak rozumiem, wy wprowadzilibyście zakaz jazdy samochodem.

(Sygnał timera)

To nie jest finezyjne rozwiązanie problemu. Dlaczego nie zrealizowaliście tego postulatu Najwyższej Izby Kontroli, który dotyczy tego, co jest wskazane jako zasadnicza przyczyna niepokojów społecznych związanych z rozwojem energetyki wiatrowej?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Szanowny Panie Senatorze, to chyba raczej nie jest pytanie do ministra klimatu i środowiska. Wygaszenie mandatu radnego, wójta jest związane z określoną procedurą. Tutaj jest rola wojewody, ale także samej rady gminy… Często gminy, które muszą wyrazić opinię… Tak samo jak Sejm czy Senat wyraża opinię w kwestii immunitetu posła czy senatora, tak i rada gminy również… I ja nie pamiętam, żeby były…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Pan mnie źle zrozumiał.)

…takie decyzje o tym, żeby wygaszać mandaty…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Może doprecyzuję pytanie, bo tu chodzi o aspekt… Dlaczego w przypadku radnych, którzy nie wyłączyli się z głosowania w trybie art. 25 ustawy o samorządzie gminnym, ustawodawca – a to był wniosek NIK – nie przewidział sankcji o charakterze dyscyplinującym? O to pytałem. Czemu nie zmieniliście przepisów prawa?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Będę miał później jeszcze drugie pytanie, już się zapisałem…)

To za chwilę…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nie, nie, to było doprecyzowanie pierwszego.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Panie Senatorze, z całym szacunkiem, ale myślę, że nie jest to zagadnienie, którym miałby się zajmować minister klimatu i środowiska. Na pewno może to być postulat de lege ferenda, który należy skierować być może – nie wiem – do komisji spraw wewnętrznych i administracji, no bo to dotyczy obszaru związanego z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego, albo do komisji samorządu terytorialnego…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy pan senator prosi o odpowiedź na piśmie w tej kwestii?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nie, stwierdzam tylko, że wybiórczo zrealizowano…)

Proszę bardzo, następne, drugie pytanie.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Drugie pytanie, i ono jest już bardzo istotne. Ja mam takie wątpliwości, że niezależnie od odległości, 500 czy 700 m, my i tak w ogóle nie będziemy mogli przyłączać tych nowych inwestycji, z bardzo prostego względu. Pytałem o to panią minister Moskwę, mam jej odpowiedź na moje oświadczenie senatorskie. Czytamy w tej odpowiedzi, że liczba wydanych odmów dotyczących warunków przyłączenia OZE – uwaga – w kolejnych latach wynosiła: w 2019 r. – 318, a w ubiegłym roku, dane do 30 września – 47 tysięcy 981. Czy wobec tak drastycznego, dramatycznego wzrostu liczby odmów przyłączenia instalacji OZE do sieci i wyczerpywania się mocy przyłączeniowych nie okaże się, że omawiana ustawa w praktyce prawie nie wejdzie w życie?

I pytanie drugie. Ile z ponad 82 miliardów zł dochodu Polski z tytułu sprzedaży uprawnień do emisji CO2 zostało przeznaczone…

(Sygnał timera)

…na zwiększenie mocy przyłączeniowych? Tu proszę zarówno o odpowiedź ustną teraz, jak i bardziej szczegółową, pisemną, później.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Panie Senatorze, brak warunków przyłączenia, odmowy… Najpierw powiem, żeby państwu też zobrazować, co się wydarzyło w ciągu ostatnich 2 lat czy 2,5 roku w Polsce. Otóż…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ale ja w ogóle o to nie pytam, tylko o to, co państwo zrobią na przyszłość.)

Ale ja chcę o tym powiedzieć, bo to się ze sobą wiąże. Otóż, proszę państwa, Wysoka Izbo, w Polsce podwoiliśmy ilość OZE w ciągu ostatnich 2 lat, a od roku 2015 potroiliśmy. Ja tylko co do faktów… Kiedyś były inne technologie, inne warunki, inne możliwości, inny etap rozwoju rynku – wszyscy to rozumiemy. Ale faktem jest, że w roku 2015 to było ok. 7 GW, w tej chwili zbliżamy się do 23 GW, a w ciągu ostatnich 2 lat przyłączaliśmy do krajowego systemu energetycznego rocznie ok. 4 GW zainstalowanej mocy instalacji odnawialnych źródeł energii. W żadnym innym kraju europejskim – a byliśmy, że tak powiem, kilka kroków do tyłu, za czołówką europejską – nie było tak dynamicznego postępu w tym zakresie. Proszę też zapoznać się z danymi Eurostatu czy z informacjami z Komisji Europejskiej. Jesteśmy z podziwem oceniani, jeżeli chodzi o obecną dynamikę przyrostów OZE, rok do roku, i włączania ich do systemu energetycznego. To powoduje, że zarówno nasz stary system energetyczny, system przesyłu energii elektrycznej, wysokich napięć, jak i system dystrybucji energii elektrycznej na poziomie średnich i niskich napięć, który został wybudowany jeszcze w poprzednim wieku, szczególnie w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych – te największe inwestycje w tamtych latach były wykonywane – nie jest wydolny. Praktycznie wyczerpaliśmy możliwości, jakie ten system posiadał.

Chcę powiedzieć, że w latach 2015–2019 wydatkowaliśmy – to są oficjalne dane Polskich Sieci Elektroenergetycznych – ponad 30 miliardów zł, 30,5 miliarda zł na przyłączenie instalacji, na rozbudowę i modernizację sieci energetycznych. Teraz, między rokiem 2020 a rokiem 2025, ma być to wartość 52 miliardów zł. Jest to wartość, która wynika z planu rozwoju sieci przygotowanego przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne i zatwierdzonego przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. To jest oficjalny dokument i w ramach tego planu są realizowane inwestycje. Ponadto we wszystkich projektach, we wszystkich źródłach finansowania – a mam na myśli fundusz FEnIKS, fundusz modernizacyjny, Fundusz Transformacji Energetyki, wszystkie mechanizmy z polityki spójności, jak również Krajowy Plan Odbudowy… We wszystkich tych planach finansowych, programach finansowych są zapisane środki, które będą przeznaczone na rozwój, przebudowę i rozbudowę zarówno sieci dystrybucyjnych, jak i sieci przesyłowych energii elektrycznej do roku 2040. W tym planie rozwoju sieci… Termin jest jeszcze odległy, ale tam została zapisana wstępnie kwota 140 miliardów zł, która powinna być wydatkowana tak, aby polski system elektroenergetyczny był wydolny i pozwolił na to, aby sieci mogły przyjąć nowe moce zainstalowane nie tylko w ramach odnawialnych źródeł, ale także w ramach innych źródeł wytwórczych takich jak energetyka jądrowa czy OZE, które powstaną od roku 2025, 2026 – chodzi o morskie farmy wiatrowe, duże jednostki wytwórcze.

Czy ustawa wejdzie w życie? Oczywiście, że wejdzie w życie i ja bym się nie obawiał, że projekty lądowych farm wiatrowych, nowe projekty, które będą uzyskiwać pozwolenia na budowę… Będą dla nich wydawane miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, będą opracowywane szczegółowe plany środowiskowe, plany oddziaływania na środowisko. Ja bym się nie obawiał, że dla nich zabraknie mocy przyłączeniowej. Dzisiaj w moim przekonaniu – zresztą w dyskusji w Wysokiej Izbie też to wybrzmiało – to jest najszybsza droga do tego, aby uzyskać dużą moc wytwarzania energii w dużych, wielkoskalowych źródłach wytwórczych, tym bardziej że są to źródła odnawialne. Każda inna technologia – czy elektrownie gazowe, które wytwarzają energię elektryczną, czy elektrownie węglowe, czy elektrownie jądrowe – wymaga dłuższego czasu realizacji. Elektrownia wiatrowa, nawet przy założeniu pana senatora sprawozdawcy, że budowa to 7 lat… Z mojego doświadczenia wynika jednak, że taka inwestycja będzie trwała krócej, ok. 4 do 5 lat. Ale nawet jeżeli przyjąć, że to będzie 7 lat, to w stosunku do trwania dużych inwestycji, chociażby w energetykę jądrową, jest to szybciej i takie moce przyłączeniowe muszą się znaleźć. Jestem przekonany, że to jest po prostu strategiczny interes polskiego państwa.

Jeżeli chodzi o wpływy z zakupu uprawnień do emisji dwutlenku węgla, to nie mam w tej chwili szczegółowych danych, jakiej wielkości kwoty zostały przeznaczone na rozbudowę sieci energetycznych, stąd też myślę, że szczegółowo odpowiem panu senatorowi na piśmie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Józef Łyczak. Proszę bardzo.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zadaję pytanie, bo nie będę zabierał już głosu w dyskusji, gdyż w czasie prac komisji przedstawiłem swoją opinię i ocenę ustawy. Mam nadzieję i wierzę w to, że zasadnicza większość pań i panów senatorów jest za przywróceniem projektu rządowego, który przeszedł stosowne konsultacje ze wszystkimi zainteresowanymi grupami, który długo dojrzewał i który, z czego się cieszymy, ujrzał światło dzienne. I mam prośbę – związku z tym, że jest grupa senatorów, pań i panów senatorów, niezdecydowanych – żeby pan minister przypomniał te 10 punktów, w których zawarte są zapisy mówiące o olbrzymich korzyściach, jakie daje nam wprowadzenie tej ustawy w wersji z projektu rządowego, czyli tego, w którym jest 500 m, a nie 700 m. Bo te korzyści będą w pełni odczuwalne tylko wtedy, gdy zapisy będą dotyczyły odległości 500 m, gdyż 700 m zasadniczą część tych korzyści wykluczy.

Dodam na koniec, że Senat jest właśnie po to, żeby naprawiać błędy, które zdarzają się w Sejmie. I dziś mamy ku temu okazję, a energetyka wiatrowa zawsze powinna być traktowana jako polska racja stanu, szczególnie w tym bardzo trudnym okresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

W projekcie rządowym przedłożyliśmy pod obrady Sejmu odległość minimalną 500 m. Tak jak powiedziałem wcześniej, to rozwiązanie było długo konsultowane z jednostkami samorządu terytorialnego, z organizacjami społecznymi, branżowymi, z przedstawicielami polskiej nauki. W moim przekonaniu jest to odległość bezpieczna, gwarantująca bezpieczeństwo mieszkańców, którzy mieszkają w sąsiedztwie istniejących czy też nowo projektowanych elektrowni wiatrowych. Z pewnością wydłużenie tej minimalnej odległości z 500 m do 700 m zmniejszy możliwość budowy elektrowni wiatrowych na lądzie. W ekspertyzach branżowych padały takie określenia, że stracimy ok. 50% terytorium kraju w stosunku do tego, gdy to będzie 500 m. Jest to bardzo prawdopodobne. Szczegóły wyjdą dopiero w momencie projektowania w konkretnych lokalizacjach. Moglibyśmy osiągnąć ok. 10 GW czy przekroczyć 10 GW dla nowych projektów realizowanych na podstawie ustawy mówiącej o odległości 500 m, a w tej sytuacji, tak jak powiedziałem, ta wartość z 10 GW zmniejszy się do 5–6 GW. Jest to sprawa obiektywna. Po prostu wynika to z warunków technicznych, z odległości, z możliwości wznoszenia elektrowni w określonej odległości od istniejącej zabudowy mieszkaniowej. Jeżeli będzie mniej czystej energii wiatrowej, to będziemy dysponować mniejszą ilością energii odnawialnej w całym miksie energetycznym.

Ja chciałbym też powiedzieć, proszę państwa, że to nie jest tylko interes samej branży inwestycyjnej, czyli firm deweloperskich, które zajmują się budową, inwestowaniem, czy też firm, które później wytwarzają tę energię, bo często na późniejszym etapie deweloper sprzedaje projekt tym, którzy produkują energię na sprzedaż. Tutaj musimy rozważyć interes polskiej gospodarki. Polskie firmy, szczególnie przemysł, przemysł ciężki, przemysł energochłonny – to wszystko bardzo potrzebuje tej energii odnawialnej w starciu konkurencyjnym z innymi podmiotami na rynkach europejskich i światowych.

Jeżeli chodzi o odległość 700 m, to ja muszę, Szanowni Państwo, uszanować ten kompromis polityczny, który został uzyskany w Sejmie. Jak wiemy, były też poprawki, zgłaszane przez jednego z posłów, zmierzające do wydłużenia tej odległości do 1 tysiąca m. Były też takie głosy, aby pozostawić odległość 10H jako minimalną. W związku z tym nie chciałbym tutaj się wdawać w ocenę polityczną tego. Po prostu jest taki konsensus, on został przyjęty w Sejmie. Jednak odpowiadając z technicznego, merytorycznego punktu widzenia, powiem, że w opracowaniach naukowców Polskiej Akademii Nauk, inżynierów – i takie jest też moje przekonanie – ta odległość 500 m była wskazywana jako optymalna, wystarczająca. Moim zadaniem, moim obowiązkiem jako powołanego przez pana premiera Mateusza Morawieckiego pełnomocnika rządu do spraw odnawialnych źródeł energii jest popieranie, robienie wszystkiego, co zmierza do rozwoju odnawialnych źródeł energii w Polsce, stąd też w projekcie rządowym ta odległość wynosiła 500 m. Ja osobiście bym się skłaniał do tej odległości, ale tak jak powiedziałem, krok w dobrym kierunku, ten sejmowy konsensus polityczny też należy uszanować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Aleksander Szwed, zdalnie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, już na wstępie chcę bardzo serdecznie podziękować za uwzględnienie odpowiedzi na te pytania, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Przedstawił pan to w swoim sprawozdaniu.

I pytanie. Rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd premiera Mateusza Morawieckiego od lat buduje suwerenność energetyczną Polski, teraz, w chwili kryzysu widać, że w dużej mierze skutecznie. Chciałbym zapytać… Bo nie tak dawno Rada Ministrów przyjęła strategiczny dokument, jakim jest polityka energetyczna państwa do 2040 r. Chciałby zapytać, jakie są prognozy co do krajowego zużycia energii elektrycznej w najbliższych latach. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Szanowny Panie Senatorze, ten dokument został przyjęty w lutym 2021 r. i bardzo szybko okazało się, że traci aktualność. Po prostu rozwój rynku jest bardzo dynamiczny w poszczególnych branżach. Mogę tutaj podać na przykładzie fotowoltaiki, że w tym dokumencie założono, że 7 GW… 5 GW, a maksymalnie 7 GW z fotowoltaiki Polska osiągnie w roku 2030, a Drodzy Państwo, jak wiemy, w ubiegłym roku, 2022 r. przekroczyliśmy 12 GW mocy zainstalowanej w fotowoltaice. Mieliśmy osiągnąć 1 milion prosumentów w roku 2030, a już w roku 2022 praktycznie przekroczyliśmy liczbę 1 miliona 200 tysięcy prosumentów. Do tego w roku 2022 wybuchła wojna, pojawiły się nowe okoliczności związane z koniecznością dywersyfikacji zarówno dostaw surowców energetycznych, jak i produkcji energii. To wszystko spowodowało, że Rada Ministrów 29 marca 2022 r. podjęła uchwałę o przystąpieniu do nowelizacji tego strategicznego dokumentu, jakim jest Polityka Energetyczna Polski do 2040 r. W tej chwili trwają dyskusje, prace wewnątrz Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale także dyskusje, konsultacje międzyresortowe.

Z pewnością to zwiększenie zużycia energii będzie następować. Ja tylko mogę powiedzieć, że obecnie polska gospodarka zużywa rocznie energię na poziomie 176 TWh. Spodziewamy się, że w roku 2030 – wynika to również z analiz Polskich Sieci Elektroenergetycznych – to zużycie przekroczy 200 TWh rocznie. Ale musiałbym na jednym wydechu też dodać, proszę państwa, że na świecie, a szczególnie w Europie i w Polsce, będzie następować elektryfikacja gospodarki. Sektory gospodarki, które dzisiaj nie bazują na energii elektrycznej jako energii pierwotnej, szczególnie transport wykorzystujący paliwa kopalne, ropę naftową, przejdą w dużej mierze na energię elektryczną. Jeszcze nie wiemy, w jakim stopniu, ale to już się dzieje na rynkach światowych, w Europie, a w Polsce też będzie następować, bo nie jesteśmy samotną wyspą. Stąd też zarówno w obszarze transportu, jak i w budownictwie, w innych sektorach gospodarki, w przemyśle będziemy w kolejnych latach pomału przechodzić na elektryfikację gospodarki, rezygnując z ropy naftowej, z gazu ziemnego, z węgla kamiennego jako tych pierwotnych surowców energetycznych. Stąd też spodziewam się, że nastąpi zwiększenie zapotrzebowania na energię elektryczną w kolejnych latach, do roku 2030, a już na pewno do roku 2040. Analizy niektórych ekspertów wskazują, że to może być nawet zwielokrotnione – nie 200, ale razy X. Trudno mi w tej chwili to określić, nie chciałbym spekulować w ramach tej dyskusji w wyższej izbie parlamentu, ale myślę, że warto, aby taką wiedzę państwo senatorowie mieli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy znany jest koszt utylizacji takiej instalacji, takiej turbiny wiatrowej o wysokości, załóżmy, 200 m, łącznie z utylizacją fundamentu? No, to jest często stawiane na stopie fundamentowej, ta instalacja wchodzi kilkanaście metrów w głąb ziemi, to jest żelbet. Jakie są koszty utylizacji, łącznie z tymi wirnikami, z tym wszystkim? Czy ktoś to badał? Czy te koszty są znane? I czy one są brane pod uwagę przy ocenie wydajności energetyki wiatrowej w kontekście kosztów wytworzenia 1 MWh? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Szanowny Panie Senatorze, koszty utylizacji nie są znane. Jeżeli w roku 2020 – możemy tak przyjąć dla ułatwienia rachunku, żeby ułatwić te kalkulacje – taka inwestycja, taka farma wiatrowa została oddana do użytku, to prawdopodobnie będzie ona utylizowana 25 lat później, czyli w roku 2045, być może dopiero w roku 2050. Nie wiemy, jakie będą wtedy koszty utylizacji wieży wiatrowej, turbiny wiatrowej, łopat czy też samego fundamentu, o którym pan senator mówił.

Aczkolwiek muszę powiedzieć, że w kontraktach zawieranych na aukcjach OZE inwestor kontraktuje jednostkę energii wytwarzaną z takiej farmy wiatrowej przez 15 lat. Ta cena zawiera wszystkie koszty związane z budową, z eksploatacją i z rozbiórką farmy wiatrowej. A więc inwestor, który to realizuje od projektu, poprzez budowę, aż po funkcjonowanie takiej farmy przez 25 lat czy może dłużej, w tej cenie, którą kontraktuje na aukcji OZE, w kontrakcie zawieranym z prezesem Urzędu Regulacji Energetyki, musi uwzględnić również akumulację funduszy na likwidację, rozbiórkę tej farmy i utylizację elementów, które się na tę farmę składają.

Powiem państwu, że z przypadków tych wcześniejszych inwestycji, które zostały wybudowane na świecie, z praktyk stosowanych w innych krajach możemy wnioskować, że te fundamenty będą wykorzystywane w dłuższym okresie, że będzie stosowany tzw. repowering polegający na tym, że nowe turbiny o większej mocy są stawiane na tych samych fundamentach, oczywiście po przebadaniu kwestii bezpieczeństwa, naprężeń, stabilności tej konstrukcji itd. Te fundamenty będą wykorzystywane na potrzeby nowych konstrukcji w ramach systemu repowering.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izo!

Panie Ministrze, mam 2 pytania. Pierwsze już padło, ale ja je powtórzę. Były protesty społeczne przed 2016 r., był raport NIK, ale pan senator sprawozdawca twierdzi, że nieruchomości – chodzi o nieruchomości zabudowane, siedliska – nie tracą na wartości po usytuowaniu obok nich farmy czy też elektrowni wiatrowej. Czy tak jest rzeczywiście? Czy są badania na ten temat? Czy jakieś transakcje zostały sfinalizowane? Jakie są fakty w tym zakresie?

I pytanie drugie. W tej chwili jest tak, że ktoś, kto mieszka w odległości mniejszej niż 10H, ale większej niż 700 m, jest, nazwijmy to, chroniony przed postawieniem turbiny wiatrowej. W tej ustawie to się może zmienić. Czy są jakieś realne, skuteczne dla takiej osoby czy gospodarza siedliska możliwości obrony przed postawieniem takiej elektrowni? Nie chodzi o opinię, tylko o realne, skuteczne metody.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o utratę wartości nieruchomości, to takich danych nie posiadamy. One mogłyby wynikać z transakcji sprzedaży nieruchomości, z cen, które są zawarte w umowach, w aktach notarialnych, a to są przeważnie prywatne transakcje, objęte też jakąś poufnością. Tak że nie prowadzimy takich analiz. Nie mieliśmy też skarg w tych sprawach i nie było informacji o tym, że wartość nieruchomości konkretnej osoby uległa obniżeniu. Ale tak na zdrowy rozsądek trzeba przyjąć, że taka sytuacja może nastąpić, dlatego że nie wszyscy są entuzjastami energetyki wiatrowej na lądzie i ktoś, kto wolałaby mieszkać w okolicy z pięknym krajobrazem, gdzie nie występują farmy wiatrowe, będzie to sobie cenił i będzie chciał więcej zapłacić za działkę budowlaną w takiej okolicy, gdzie takiej farmy wiatrowej nie ma, i po prostu albo się nie zdecyduje na zakup w lokalizacji, gdzie jest farma wiatrowa, albo będzie dążył do zbicia ceny, wskazując na to, że to, na czym mu szczególnie zależy, czyli piękny krajobraz, tutaj został zindustrializowany, został zaburzony. To są kwestie ocenne, więc trudno mi się w tej chwili tak jednoznacznie ustosunkować do pytania, ale chcę powiedzieć, że to pytanie pana senatora jak najbardziej jest zasadne. W tej ustawie staraliśmy się wyważyć wszystkie za i przeciw, wszystkie interesy lokalnej społeczności, ale i ochrony środowiska, jak też możliwości decydowania lokalnej społeczności.

W drugim pytaniu pan senator pytał o realne możliwości obrony przed budową takiej farmy. Otóż, proszę państwa, ustawa de facto daje możliwość decydowania lokalnym społecznościom, ale in gremio. Co to oznacza? Że każdy mieszkaniec gminy będzie mógł wyrazić swoją opinię, zgłosić do protokołu, na piśmie, swoje uwagi, a nawet swój protest, to, że się na taką farmę nie zgadza, ale ostatecznie – opierając się na tych wszystkich uwagach, również na głosach krytycznych i protestach – decydować będzie rada gminy. Czyli jeśli rada gminy uzna, że na terenie danej miejscowości większość społeczeństwa albo znacząca liczba mieszkańców jest przeciwko takiej inwestycji, to – pomimo tego, że są możliwości i byłyby zachowane odległości – rada gminy może podjąć uchwałę negatywną, odmawiając lokalizacji farmy wiatrowej w tym miejscu. Ale może również podjąć inną decyzję, a wtedy będzie się to wiązało z jakimś poczuciem straty w przypadku tej części społeczeństwa, która była niechętna takiej inwestycji. A więc mówiąc uczciwie – bo tylko tak możemy rozmawiać o tych sprawach – decyzja będzie należała do rady gminy. Jeżeli rada gminy podejmie decyzję na „nie”, to taka farma nie powstanie, a jeżeli podejmie decyzję na „tak”, to taka farma powstanie, mimo że jakaś jedna osoba może w tej sprawie protestować. Podobną sytuację, analogiczną, mogliśmy wskazać w przypadku budowy dużych inwestycji infrastrukturalnych, takich jak drogi ekspresowe, autostrady. Zawsze – potencjalnie – ktoś będzie niezadowolony z tego, że w jego polu oddziaływania, w zasięgu wzroku, powstaje droga ekspresowa i że będzie się to wiązało z tym, że krajobraz będzie wyglądał inaczej niż wcześniej. Ale na pewno te inwestycje służą ogólnie gospodarce, wszystkim obywatelom, jest tak zarówno jeżeli chodzi o drogi, jak i jeżeli chodzi o energetykę wiatrową na lądzie. Dlatego też wierzymy w odpowiedzialność samorządowców i to, że rozważenie wszystkich za i przeciw, wszystkich argumentów pomoże na podjęcie najbardziej odpowiedzialnej, dobrej decyzji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Stanisław Lamczyk…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeszcze pytanie, bo ono…)

(Głos z sali: Może potem.)

(Senator Jerzy Czerwiński: A, dobrze.)

Zapisałem pana senatora.

Senator Stanisław Lamczyk:

Tak. Dziękuję.

Ja mam pytanie do pana ministra, bo pan minister podjął dzisiaj temat elektrowni szczytowo-pompowych, który jest tematem nowym. Wiem o tym, że w Polsce łączna moc tych elektrowni szczytowo-pompowych to jest 1 tysiąc 760 MW, od Żarnowca począwszy przez Żydowo, Dychów, Niedzicę, Solinę… Ale jest dramatycznie niskie wykorzystanie zdolności regulacyjno-bilansowej. Bo jest to właśnie 1,5 TWh energii. Mam pytanie, dlaczego to wykorzystanie jest takie niskie. Bo to jest duży kapitał. Czy pan wie, ile to jest godzin w roku?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Według moich najlepszych informacji, Panie Senatorze, elektrownie szczytowo-pompowe są dobrze wykorzystywane w polskim systemie elektroenergetycznym. One spełniają swoją funkcję. Niemniej jednak dzisiaj jest ich zdecydowanie za mało. Zadaniem elektrowni szczytowo-pompowych jest bilansowanie systemu elektroenergetycznego. Czyli w sytuacji, kiedy mamy pewien niedobór mocy w krajowym systemie, operator krajowego systemu, Polskie Sieci Elektroenergetyczne, uruchamia poszczególne elektrownie, zwalniając dużą moc po to, żeby ją uzupełnić w sytuacji niedoboru. A w momencie, kiedy… Bo tutaj też pewnie słyszeliśmy niejednokrotnie, że wiatraki na lądzie są wstrzymywane, kiedy mamy nadmiar wietrzności. Jeśli będziemy dysponować dużą liczbą elektrowni szczytowo-pompowych, taka sytuacja nie zawsze będzie konieczna, bo tę nadmiarową energię będziemy mogli magazynować właśnie w elektrowniach szczytowo-pompowych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Lamczyk: Ja chcę jeszcze zadać pytanie…)

Pan senator…

(Senator Stanisław Lamczyk: Lamczyk.)

Pani senator…

(Senator Stanisław Lamczyk: Ja jeszcze… Pytanie jeszcze mam. Panie Ministrze…)

Panie Senatorze, zapisuję pana. Przepraszam, ale nie może być takiej sytuacji, że tak powiem, dominowania. Inni czekają. Jedni tutaj tylko pytają…

(Głos z sali: U pana marszałka nie ma lekko.)

…a inni czekają.

Pani senator Danuta Jazłowiecka. Proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, powiedział pan, że dzisiaj mamy ponad 1 milion 200 prosumentów fotowoltaiki. Jest to olbrzymi sukces wynikający z wysiłku obywateli. Gdyby rząd był bardziej zainteresowany tym projektem i bardziej wspierał obywateli, moglibyśmy mieć podwojoną tę liczbę.

Powiedział pan również o konsensusie politycznym. Otóż konsensus polityczny dotyczy odległości 500 m. I teraz nie ma konsensusu sejmowego, dlatego że w Sejmie ten konsensus polityczny dotyczący 500 m został złamany przez większość sejmową PiS, która zwiększyła odległość do 700 m.

Ale moje pytanie dotyczy tych 30 miliardów, o których pan mówił, wydanych na sieci, na rozwój sieci energetycznych. Chciałabym wiedzieć, jak wyglądał miks wydatków w ramach tych 30 miliardów. Ile środków zostało wydanych z budżetu? Bo wyglądało to tak, jakby to budżet sfinansował całe te inwestycje. Ile środków było z zysku sieci dystrybucyjnych? Ile ze sprzedaży emisji? Jeżeli były jeszcze jakieś inne źródła, poproszę również o informację, jakie to były źródła. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Szanowna Pani Senator, jeżeli chodzi o prosumentów, to muszę powiedzieć, że w innych państwach europejskich, nawet w tych południowych, we Włoszech czy w Grecji, ruch prosumencki się tak nie rozwinął. Czyżby tam byli mniej zaangażowani, mniej pomysłowi, mniej zaradni mieszkańcy? Nie sądzę. Jestem przekonany, a właściwie jestem pewien, że to polityka rządu pana premiera Mateusza Morawieckiego zagwarantowała tak dynamiczny, spektakularny w skali Unii Europejskiej rozwój sektora prosumentów. Otóż, Szanowna Pani Senator…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Proszę odpowiedzieć na pytanie.)

Tak, odpowiem na pytanie, ale nie mogę pozostawić bez komentarza tego, że to jest sukces tylko mieszkańców. Ja w każdej wypowiedzi na każdej konferencji energetycznej w Sejmie, w Senacie zawsze, absolutnie zawsze dziękuję i pozdrawiam wszystkich prosumentów w Polsce, mówię, że to dzięki nim jesteśmy liderem europejskiego rynku. Ale muszę powiedzieć, że gdyby nie rozwiązania w prawie, które rząd wprowadził do ustawy o OZE, dotyczące prosumentów, systemu rozliczeń prosumentów, i przede wszystkim program „Mój prąd”… Proszę zauważyć, że moment odbicia, przyrostu, w takiej geometrycznej skali, liczby prosumentów w Polsce to rok 2019, właśnie wtedy, kiedy zaczął funkcjonować program „Mój prąd”. Tu nie ma przypadku, to były świadome, celowe działania rządu.

Odnośnie do 30 miliardów wydanych na sieci powiem, że są to środki wydatkowane przez operatorów systemu dystrybucji energii elektrycznej i przez narodowego operatora przesyłu, czyli Polskie Sieci Elektroenergetyczne. Trzeba byłoby zapytać bezpośrednio tych operatorów, jaki jest miks finansowy wydatków, w jaki sposób oni pozyskiwali te środki, czy one były z zysku z taryfy płaconej przez odbiorców energii. Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie nadzoruje operatorów, ale oczywiście taka informacja jest możliwa do uzyskania. Ministerstwo Aktywów Państwowych, które nadzoruje spółki Skarbu Państwa, wszystkich czy prawie wszystkich operatorów dystrybucji energii – bo są też prywatni, chociażby tutaj w Warszawie jest duża prywatna spółka, która jest operatorem dystrybucji energii, plus jest duży narodowy operator przesyłu… Myślę, że te informacje są możliwe do ustalenia. Ja w tej chwili nie jestem w stanie ich podać, myślę, że na piśmie… Ale adresatem pytania byłby tu bardziej minister aktywów państwowych oraz pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja poproszę na piśmie…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, Pani Senator, zapisuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Panie Ministrze, ja tylko ze względu na kulturę nie powiem czy nie zapytam, dlaczego pan kłamie. Zapytam inaczej. Na jakiej podstawie pan używa pojęcia „kompromis sejmowy” czy „konsensus sejmowy”? Przecież to jest kłamstwo, to jest nieprawda. Koalicja Obywatelska, Platforma Obywatelska, opozycja demokratyczna w Sejmie głosowała przeciwko poprawce dotyczącej 700 m, mówiąc w skrócie. Będziemy też głosować przeciwko tej złej poprawce tu, w Senacie. Nie ma żadnego konsensusu, nie ma żadnego kompromisu w tej sprawie. Proszę nie używać takiego pojęcia, ponieważ w ten sposób wprowadza pan opinię publiczną w błąd.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Panie Senatorze, pan senator zarzucił…)

To nie było pytanie, to było stwierdzenie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Pan senator zarzucił mi kłamstwo, Panie Marszałku, więc chciałbym…)

A, proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Chciałbym powiedzieć, że mam prawo do swobodnej wypowiedzi, żyjemy w demokratycznym kraju. Chcę powiedzieć, że to jest konsensus polityczny w Sejmie, ponieważ poseł Prawa i Sprawiedliwości niczym się nie różni od posła Koalicji Obywatelskiej, tak samo wykonuje mandat posła, służąc narodowi, wykonując swoje obowiązki zgodnie ze złożoną przysięgą. W związku z tym ja uważam, że jest to kompromis, jest to konsensus, który… Wskazałem na to, że były również składane inne poprawki, np. takie, aby minimalna odległość wynosiła 1 tysiąc m, były również w dyskusji głosy wskazujące na to, że powinniśmy zachować odległość 10H jako minimalną. Stąd też proszę mnie nie obrażać i nie mówić, że ja kłamię, bo po prostu wyrażam swoją opinię, a to jest jednak różnica. Przyzna pan senator, że wyrażanie opinii jest czymś innym niż kłamstwo. Kłamstwo jest czymś świadomym, jest po prostu mówieniem nieprawdy. Ja nie mówię niczego, co jest nieprawdą w tym zakresie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Adam Szejnfeld: Panie Marszałku, jeżeli można…)

Nie, nie.

(Senator Adam Szejnfeld: Ale przecież mam prawo dopytać.)

(Senator Danuta Jazłowiecka: To jest kolejne kłamstwo.)

Panie Senatorze…

(Senator Adam Szejnfeld: Ostatnie zdanie, bo mamy…)

Nie, nie. Pan pozwoli, że ja tutaj zabiorę głos.

Panie Ministrze, ten konsensus w Sejmie dotyczył partii Zjednoczona Prawica, czyli był to konsensus między Solidarną Polską a partią Prawo i Sprawiedliwość. I tutaj pan ma rację. Nie było jednak konsensusu między obozem rządzącym a opozycją. Dziękuję bardzo.

Pan Aleksander Szwed, zdalnie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze zapytać o kwestię wodoru. Było to już poruszane w pytaniach do senatora sprawozdawcy.

W styczniu 2021 r. rząd przyjął Polską Strategię Wodorową do roku 2030 z perspektywą do 2040 r. Chciałbym zapytać, jak wygląda ten temat w kontekście odnawialnych źródeł energii. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Bardzo dziękuję za to pytanie. Ono bezpośrednio nie wiąże się z tematem dzisiejszej ustawy, ale jakoś pośrednio na pewno tak, bo z nadwyżek energii z OZE będziemy produkować odnawialny wodór, tzw. zielony wodór, jednak głównym źródłem, które ma być w przyszłości źródłem przeznaczonym do produkcji zielonego wodoru, jest morska energetyka wiatrowa.

Mogę tu powiedzieć, że nie dalej jak wczoraj odbyło się posiedzenie Rady Koordynacyjnej porozumienia sektorowego na rzecz rozwoju morskiej energetyki wiatrowej w Polsce. Informacje przedstawiali wszyscy inwestorzy z pierwszej fazy rozwoju rynku. Mieścimy się w terminach, wszystkie projekty są realizowane zgodnie z harmonogramem, również w przypadku inwestycji w infrastrukturę portową zachowane są terminy. Stąd też głęboko wierzę w to, że dzięki dużym wolumenom zielonej, odnawialnej energii produkowanej na akwenie morskim Morza Bałtyckiego będziemy mogli przy zastosowaniu elektrolizy wody produkować duże ilości zielonego wodoru.

Jeżeli chodzi o wielkości, bo o to też pan senator pytał, to ostrożnościowo w Polskiej Strategii Wodorowej do roku 2030 z perspektywą do 2040 r. przyjęliśmy, że w roku 2030 w polskiej gospodarce będziemy dysponować 2 GW mocy zainstalowanej w elektrolizerach wodoru. Jest to wartość umiarkowana, ale w konsultacjach czy w czasie notyfikacji z Komisją Europejską ta wielkość została oceniona jako ambitna, uwzględniająca trajektorię rozwoju gospodarczego Polski i liczbę OZE, które będą dostępne do produkcji zielonego wodoru. Chcę zauważyć, że w tej chwili też trwają prace nad nowelizacją dyrektywy RED II oraz nad dyrektywą RED III, które zmierzają do tego, aby źródła OZE przeznaczone do produkcji tzw. zielonego wodoru nie mogły być wykorzystywane do produkcji energii elektrycznej w systemie energetycznym – one od początku, od fazy projektu do fazy realizacji, do fazy wykorzystania będą przeznaczone tylko do elektrolizy na potrzeby produkcji zielonego wodoru. To stawia zupełnie nową perspektywę przed wszystkimi państwami europejskimi, także przed Polską. W świetle tego, jak myślę, jeżeli Polsce uda się osiągnąć, a może przekroczyć poziom 2 GW w elektrolizie zielonego wodoru w roku 2030, to spełnimy zakładane cele, które zostały wpisane do Polskiej Strategii Wodorowej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bym rozwinął ten temat, o którym pan częściowo wspominał, mianowicie kwestię pewnych rekompensat dla tych, którzy mają poczucie bądź faktycznie stracili z powodu ulokowania turbiny wiatrowej.

Mam pytanie, czy na etapie prac rządowych rozważano wprowadzenie jakichś mechanizmów, poza tym, który jest w tej chwili, dotyczącym możliwości ubiegania się o odszkodowanie, jeżeli miejscowy plan zagospodarowania… i z tego tytułu następuje utrata wartości nieruchomości… Wtedy można by skorzystać z takiej ścieżki postępowania. Czy procedowano nad czymś takim? Np. nad takim mechanizmem, że skoro gmina dostaje z podatków określoną kwotę, to ma jakiś obowiązek, aby w tych sołectwach…

(Sygnał timera)

…w których jest postawiona farma wiatrowa, inwestować. Pytam, bo często jest tak, że gmina buduje sobie drogi w stolicy gminy, a tam, gdzie te wiatraki stoją, w konkretnej wiosce czy w okolicy konkretnej wioski nie ma tego typu profitów dla mieszkańców. Czy były jakieś tego typu rozważania na etapie prac rządowych? Gdyby pan minister zechciał rozwinąć ten wątek…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Panie Senatorze, takich informacji w tej chwili nie mogę przedstawić. Tą tematyką zajmował się czy zajmuje się minister rozwoju i technologii jako minister gospodarki, minister zajmujący się rozwojem gospodarczym kraju. Chcę przypomnieć, że w świetle przepisów o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym przyjęcie planu skutkuje rentą planistyczną bądź też opłatą adiacencką. Jeżeli chodzi o wzrost wartości nieruchomości bądź zmniejszenie wartości nieruchomości – o to pytał pan senator Czerwiński – to trzeba byłoby wyjść od uchwalonego planu miejscowego. On rzutuje na wartość nieruchomości, tzn. albo podnosi wartość tej nieruchomości – tutaj możemy posiłkować się wyceną wykonaną przez biegłych rzeczoznawców – albo obniża tę wartości. W każdym przypadku – czy zwiększenia, czy zmniejszenia wartości – jest możliwe roszczenie po stronie właściciela nieruchomości… On może o tę różnicę występować. To następuje w momencie sprzedaży nieruchomości. Tak że jeżeli sprzedaję nieruchomość, w przypadku której plan miejscowy spowodował zwiększenie wartości – przedtem była to np. nieruchomość rolna, a teraz jest to nieruchomość z możliwością zabudowy mieszkaniowej – czyli sprzedaję działkę, która na potrzeby rolne byłaby warta, dla uproszczenia, powiedzmy, 50 tysięcy zł… Ale jeśli sprzedaję ją na potrzeby zabudowy mieszkaniowej, to jej wartość może się znacząco zwiększyć, podwoić czy potroić. I wówczas występuje renta planistyczna, jest konieczność uiszczenia opłaty do gminy z tego tytułu. Jeśli natomiast sprzedam nieruchomość, której wartość będzie zmniejszona, bo w bliskiej okolicy powstanie albo jest zaprojektowana farma wiatrowa, to powinienem jako właściciel zwrócić się do gminy o rekompensatę z tytułu zmniejszenia wartości tej nieruchomości. To wynika wprost z przepisów o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, podsumujmy fakty. Raz: nie ma ochrony dla osoby czy dla siedliska, które jest w odległości powyżej 700 m, a jednocześnie mniej niż do tej pory, czyli 10H. Tu była chroniona… Dwa: taka osoba nie ma skutecznego narzędzia prawnego, żeby się obronić przed powstaniem takiej inwestycji, elektrowni wiatrowej, jeśli gmina oczywiście… A gmina rządzi się mądrością zbiorową, która nie zawsze jest taka sama jak mądrość tej osoby. Trzy, najważniejsze według mnie… Mówił pan o sprzedaży nieruchomości, że wtedy można zrealizować ewentualnie to niedoszacowanie, jeśli chodzi o kwotę sprzedaży. Ale nikt nie będzie chciał kupić tej nieruchomości przy wiatrakach, Panie Ministrze, i po prostu zostanie się z tym siedliskiem, które będzie niesprzedawalne, niezbywalne. Cztery: były protesty społeczne. Dlaczego wchodzimy na tę samą ścieżkę…

(Sygnał timera)

…możliwych protestów społecznych?

Pięć: skoro nie ma protestów co do realizacji fotowoltaiki… Ja przynajmniej nie słyszałem o tym, żeby ktoś mówił, że mu przeszkadza panel słoneczny na budynku obok. Po co wchodzimy w dziedzinę, w której te protesty są? Proszę zauważyć, że i tu, i tu…

(Sygnał timera)

(Głos z sali: Czas…)

…jest energetyka odnawialna. Czy jest lepsza i gorsza?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze…)

Czy znowu wracamy do bożków? To jest bożek według mnie. To musi być wiatrak…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przekroczył pan czas o 50%.)

Czy 1 kWh uzyskana z paneli słonecznych…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: …jest inna, gorsza niż 1 kWh uzyskana z wiatraków?)

(Głos z sali: No, Panie Senatorze…)

(Głos z sali: Co tu się dzieje, na litość boską…)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Panie Senatorze, tak, inna energia jest pozyskiwana z paneli fotowoltaicznych i inna energia jest pozyskiwana z wiatraków na lądzie. W naszych warunkach geograficznych i klimatycznych energia słoneczna pracuje w dzień, najbardziej wydajnie w czasie wiosenno-letnim, natomiast wiatr, co z badań naukowych wynika, w okresie dobowym częściej wieje nocą, a w okresie rocznym jesienią i zimą. Stąd też nieprzypadkowo 2 dni temu został pobity rekord, historyczny rekord produkcji energii z lądowych farm wiatrowych. Powiem więcej, każde źródło wytwórcze – czy elektrownia węglowa, czy elektrownia wiatrowa, czy elektrownia wiatrowa na lądzie, czy fotowoltaika – ma swój profil produkcji, ma swoją charakterystykę pracy oraz, jak każde urządzenie techniczne, ma inny kontur wytwarzania energii elektrycznej i wprowadzania jej do sieci elektroenergetycznej.

Wiatraki na lądzie doskonale uzupełniają się z fotowoltaiką. Są nawet projekty zmierzające do tego, aby w ramach jednej elektrowni – tzw. elektrowni hybrydowej, która łączy 2 źródła wytwarzania, fotowoltaikę i wiatr na lądzie – na jednym kablu włączeniowym do systemu energetycznego produkować energię z 2 źródeł, po to żeby uzupełniało się to wtedy, kiedy nie wieje wiatr, a świeci słońce lub jak nie świeci słońce, a wieje wiatr, bo tak jest bardzo, bardzo często.

W związku z tym chcę też powiedzieć, że w ostatnich latach, na pewno od roku 2016, bardzo rozwinęły się technologie, jeżeli chodzi o energetykę wiatrową na lądzie. To są większe turbiny, o mocy 4–5 MW. W roku 2016 były to co najwyżej 1-megawatowe, a często i mniejsze turbinki, których trzeba było wybudować znacznie więcej. One rzeczywiście oddziaływały bardziej, jeżeli chodzi o hałas, i miały gorsze parametry, jeżeli chodzi o kwestie migotania – znamy to z raportów sprzed 2016 r. Podobnie jak w innych dziedzinach technologicznych na świecie, tak samo w energetyce wiatrowej na lądzie technologie bardzo się rozwinęły. To już nie są te same wiatraki. One mają większą moc, mniejsze oddziaływanie na środowisko, w tym na człowieka. Hałas emitowany przez te elektrownie jest na poziomie ok. 40 dB. Czyli w domu, w gospodarstwie domowym sprzęty gospodarstwa domowego emitują podobny hałas.

Dlaczego wchodzimy w obszar, który może nas narazić na protesty społeczne? Panie Senatorze, Szanowni Państwo, ja głęboko wierzę, że również świadomość społeczna w polskim społeczeństwie wzrosła w stosunku do tego, co miało miejsce kilka lat temu. Przede wszystkim, tak jak powiedziałem, te urządzenia są mniej inwazyjne, mniej oddziałują na środowisko. Ale musimy zdać sobie sprawę, że strategicznym interesem polskiego państwa, polskiej gospodarki, a szczególnie przemysłu jest dostęp do odnawialnych źródeł energii. Nie ma drugiego źródła energii, dla którego możemy w tak szybkim czasie, w ciągu kilku lat, wybudować kilka gigawatów mocy zainstalowanej i które będzie miało sprawność ok. 30%, a być może więcej, może przy określonych warunkach atmosferycznych nawet 40% wydajności produkcji energii elektrycznej. Jeśli chodzi o inne… Dla fotowoltaiki to jest 10–12% sprawności, zaś dla energii wiatrowej na lądzie, tak jak powiedziałem, 30%, a w niektórych lokalizacjach nawet do 40%. Stąd też mam nadzieję, że będzie większa akceptacja społeczna dla tych rozwiązań, a tam, gdzie jej nie będzie, właśnie ta ustawa daje możliwość wpływu lokalnym społecznościom. Bo ja nie wierzę w to, że jeżeli będzie protest społeczny, jeżeli duża grupa społeczna, większość, a być może naprawdę istotna grupa społeczna będzie protestować przeciw lokalizacji takiej inwestycji na terenie gminy, to wójt, który poszedł do służby publicznej dla mieszkańców, będzie chciał działać przeciwko mieszkańcom i wyrazi inne stanowisko, niż będą mieli mieszkańcy. Ale nie można też popadać w skrajności. Ja uważam, że jeżeli 1 osoba czy 2 będą protestować przeciwko budowie drogi ekspresowej czy autostrady, to czy wszyscy, całe społeczeństwo, całe państwo ma się ugiąć przed tym, że 1 osoba czy 2 powiedzą „nie”? Jednak uważam, że interes społeczny, interes strategiczny pod względem bezpieczeństwa energetycznego powinien być ważniejszy. I dlatego te nowe instalacje, te nowe technologie powinny być wykorzystywane, oczywiście w granicach rozsądku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Lamczyka.

Senator Stanisław Lamczyk:

Ja chciałbym tylko dopowiedzieć i dopytać. Bo pan nam nie wytłumaczył, Panie Ministrze.

Mianowicie ja panu mówiłem, że te, że tak powiem, szczytowo-pompowe zbiorniki były bardzo mało wykorzystane przy takiej mocy… I chciałbym też otrzymać od pana odpowiedź na piśmie. Ja to przeliczyłem, przez 850 godzin były wykorzystywane. Bardzo krótko. Tak więc nie jest tak, że były dobrze wykorzystane.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pytanie jest jasne – tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Panie Senatorze, bardzo dobrze były wykorzystane, dlatego że…

(Senator Stanisław Lamczyk: 850 godzin…)

Bardzo dobrze, bardzo dobrze były wykorzystane.

Panie Senatorze, Wysoka Izbo, elektrownie szczytowo-pompowe są w Polsce bardzo dobrze wykorzystywane, zgodnie z celem, w jakim zostały wybudowane. To jest infrastruktura krytyczna o dużej mocy. One są zarządzane przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne, oczywiście są też lokalni operatorzy, którzy bezpośrednio pracują na tych instalacjach. Trzeba powiedzieć, że to nie są elektrownie, które mają produkować energię elektryczną, tak jak elektrownie węglowe, gazowe czy inne, czy odnawialne źródła energii, wielkoskalowe farmy wiatrowe. To są magazyny energii, których zadaniem jest bilansowanie krajowego systemu elektroenergetycznego. I one uruchamiane są wtedy, kiedy w krajowym systemie brakuje mocy, a nie po to, żeby spełniać funkcję niejako źródła wytwórczego do produkowania energii elektrycznej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie… Panowie Senatorowie, chwila uwagi. Uprzedzam, ponieważ część pytających zadaje pytanie po raz trzeci albo czwarty…

(Głos z sali: Albo piąty.)

Uprzedzam, że będę pilnował czasu, 1 minuta.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

(Głos z sali: Po 30 sekund zostało.)

Nie, Panie Senatorze, minuta, zgodnie z regulaminem. Proszę nikogo nie ograniczać.

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak jest, Panie Marszałku, staram się zawsze stosować regulamin, minuty nie przekroczę.

Panie Ministrze, pan powiedział o rencie planistycznej, ale to jest zobowiązanie ze strony gminy, a ja myślę o rozwiązaniu, które… Tutaj jestem, Panie Ministrze. …Które zobowiązywałoby albo inwestora, albo tego, kto czerpie pożytek, bo wynajmuje nieruchomość na instalację wiatrakową, do wyrównania z racji obniżek wartości nieruchomości sąsiedzkich. Czy o takim wariancie rozmawiano? O to mi chodziło. A nie o mechanizm renty planistycznej czy opłaty adiacenckiej, o których mówił pan minister, odpowiadając na moje pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Rozumiem, Panie Senatorze. Nad takim rozwiązaniem nie pracowaliśmy. Takie rozwiązanie w skali masowej mogłoby doprowadzić do utraty rentowności projektów budowy i funkcjonowania lądowych farm wiatrowych, ponieważ nie wiemy, ile osób się zgłosi i jakie roszczenia zgłoszą do inwestora. Jeżeli ludzie w danej miejscowości dowiedzą się, jeden od drugiego, o tym, że inwestor wypłaca jakieś odszkodowania, to tego może być w nieskończoność, a wtedy taka inwestycja właściwie straci swoją rentowność. Stąd też to rozwiązanie uważam za niecelowe.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

Ale jeszcze na jednym wydechu powiem, że to nie zamyka…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

To jednak w polskim systemie prawnym, zgodnie z kodeksem cywilnym, nie zamyka drogi prywatnemu właścicielowi do tego, żeby wytoczył powództwo cywilnoprawne do sądu powszechnego o odszkodowanie, jeżeli uzna, że takie roszczenie ma podstawy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Poproszę senatora Jerzego Czerwińskiego.

(Głos z sali: Boże, jeszcze raz będzie mówił.)

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, obiecuję, że to już ostatnie pytanie.

(Głos z sali: Nie, nie…)

(Głos z sali: Nie wierzę…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę nie przeszkadzać.)

Zawiodę państwa.

Proszę państwa, Panie Ministrze, uważam za nieuprawnione porównywanie inwestycji w elektrownie wiatrowe z inwestycjami w instytucje pożytku publicznego, bo po pierwsze, to jest po prostu czysty, prywatny interes, a po drugie, inwestorem na ogół jest państwo albo gmina czy, ogólnie mówiąc, samorząd. To jest pierwsza kwestia.

Druga. Porównywanie mocy czy też sprawności, jeśli chodzi o moc chwilową, z tym, jaką energię daje dane źródło, też jest według mnie… No, to jest nieporównywalne. Prosiłbym, teraz już poważnie, na piśmie, o dane, jaka jest w ciągu roku – bo to musi być dość długi okres – średnia sprawność energetyczna elektrowni wiatrowej w naszym klimacie oraz fotowoltaiki.

(Sygnał timera)

I ostatnia rzecz, także na piśmie… Chodzi o możliwe ceny po spadku wartości nieruchomości. Ja nie chcę przykładów pojedynczych osób, które sprzedają…

(Głos z sali: To nie są ceny…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, dziękuję. Przekroczył pan znowu czas. Bardzo jest pan dokładny, zegarmistrzowsko.

(Senator Jerzy Czerwiński: Są ceny szacowane, jeśli chodzi o kwestie związane ze sprzedażą…)

Nie, nie, wyłączyłem pana. Dziękuję panu.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, w technologii fotowoltaiki sprawność to jest ok. 12%. Takie są najczęściej dzisiaj dostępne na rynku urządzenia, o sprawności 12%. Wiatr na lądzie – ok. 35%, maksymalne 35%. Mogę powiedzieć, że ok. 3 tysięcy godzin… 8 tysięcy 760 godzin to jest czas roku, rok ma tyle godzin. I wiatr na lądzie może wiać ok. 3 tysięcy godzin. Z kolei fotowoltaika może pracować, efektywnie produkując energię, ok. 1 tysiąca 200 godzin. To przenosi się na sprawność. W fotowoltaice to jest 12%, w przypadku wiatru na lądzie – 35%.

Co do ceny nieruchomości… No, nie wiem, skąd moglibyśmy wziąć takie dane, ale spróbujemy odpowiedzieć na piśmie na podstawie tego, co będzie dostępne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Szwed, zdalnie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać właśnie o te odszkodowania, o których pan przed chwilą mówił. Czy ta ustawa zmienia zasady występowania o odszkodowania dla właścicieli nieruchomości?

Mam jeszcze drugie pytanie, jeśli chodzi o sporządzenie planu miejscowego, o obowiązek sporządzenia planu miejscowego. Czy ta ustawa zmienia coś w tym zakresie? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Odnośnie do odszkodowań ustawa niczego nie zmienia w stosunku do już istniejących przepisów.

Jeżeli chodzi o plany miejscowe, to właśnie ta ustawa po raz pierwszy w polskim porządku prawnym wprowadza obowiązek uchwalenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego dla lokalizacji farm wiatrowych na lądzie. Wcześniej takich regulacji nie było, do tej pory takich regulacji nie ma. Inwestor może na podstawie chociażby decyzji o warunkach zabudowy taką inwestycję zrealizować. Do tego są kwestie środowiskowe, pozwolenie na budowę. Ale trzeba powiedzieć, że omawianą tu ustawą wprowadzamy nową jakość. Zwiększamy bezpieczeństwo lokalnych społeczności. Bo żeby taka inwestycja mogła powstać… Wcześniej inwestor – upraszczam trochę tę sytuację – mógł załatwić z wójtem, burmistrzem czy prezydentem realizację takiej inwestycji. Lokalna społeczność albo nie była informowana, albo była informowana na takim etapie, że nie miała na to wszystko wpływu, nie miała też możliwości uczestniczenia w konsultacjach, wypowiadania się. Omawiana ustawa wprowadza obligatoryjnie konsultacje społeczne, podwójnie nawet wydłużone konsultacje społeczne i obowiązek uchwalenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego dla farmy wiatrowej na lądzie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Teraz ja mam 2 krótkie pytania.

Pierwsze pytanie. Od roku trzeba rozpatrywać sprawę energetyki prosumenckiej czy rozproszonej także pod kątem tego, co się dzieje na Ukrainie. My mamy podobny system jak Ukraina, jak byłe kraje komunistyczne: duże źródła, czyli duże elektrownie i elektrociepłownie. Czy pójście w kierunku prosumenckim zwiększa bezpieczeństwo w sytuacji takiego konfliktu na naszym terytorium? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy była rozważana sprawa rekompensat poprzez obniżenie ceny energii elektrycznej na terenie gminy, w której będą stawiane inwestycje energetyczne, w tym przypadku elektrownie wiatrowe? Czy było to rozważane? Bo wartość tych nieruchomości, no, w wielu przypadkach spada. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Przepraszam, Panie Marszałku, to drugie pytanie… Czy mogę prosić jeszcze o sprecyzowanie?)

Tak. Czy była rozważana kwestia obniżenia ceny energii w tej gminie lub na pewnym obszarze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: A, rozumiem, rozumiem, tak.)

Tak? Czy są tego typu inwestycje?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Już wiem, tak.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jeżeli chodzi o prosumentów, to powiem, że zwiększenie udziału prosumentów w krajowym systemie energetycznym niestety nie zwiększa bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju. Nie ma takiej zależności. W niektórych sytuacjach może to nawet doprowadzić do pewnych zaburzeń związanych ze zwiększoną ilością energii, która w tzw. pikach produkcji w słoneczne dni jest nadmiarowo wtłaczana do systemu energetycznego. To są zależności związane z przepływami energii, z napięciami, tam, gdzie tej energii jest za dużo w słoneczne dni, gdy nasza instalacja domowa produkuje energię, a my w tym czasie jesteśmy poza domem, w pracy, w szkole etc., nie korzystamy w domu z tej energii, ona jest więc akumulowana w sieci niskiego napięcia. Zdarzało się, że były awarie, bo wartość tego napięcia przekraczała wolumeny, które są jak gdyby dedykowane dla średniego napięcia. Stąd też liczba prosumentów nie oddziałuje wprost na…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, przepraszam…)

…na poprawę bezpieczeństwa energetycznego. Ona oddziałuje…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie zrozumieliśmy się.)

…w trochę inny sposób. Otóż… Proszę.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie zrozumieliśmy się, Panie Ministrze. Od roku trwa wojna na Ukrainie, Rosjanie uderzają w energetykę, w elektrownie oraz elektrociepłownie. Tam system jest w dużej mierze podobny do naszego, oparty na dużych źródłach energii. Mając to na uwadze, pytam, czy energia prosumencka czy też rozproszona energia nie zwiększa bezpieczeństwa.)

Rozproszona energetyka zwiększa bezpieczeństwo…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: W tej kwestii.)

…ale nie prosumencka.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Aha…)

Bo, proszę państwa, jeżeli nie będziemy mieć w sieci energetycznej, która zasila nasz budynek mieszkalny, energii, czyli nie będzie dostawy z dużego źródła w krajowym systemie energetycznym, bo zostanie wyłączone, to nasza instalacja też nie poda nam energii do naszego zużycia domowego. Chyba że zbudujemy sobie tzw. instalację off-gridową, wewnętrzną instalację, którą można zbudować z zastosowaniem domowego magazynu energii. Taki magazyn można odłączyć od krajowego systemu energetycznego i tworzy to rozwiązanie wyspowe, ale w tej chwili jest to rozwiązanie drogie… W pewnym sensie przełamujemy to, w programie „Mój Prąd 4.0” jest dotacja na kwotę 16 tysięcy zł na zakup domowego magazynu energii, ale to też nie wystarcza, bo musielibyśmy wykonać, zbudować tzw. off-gridową instalację wewnętrzną, żeby można się było odłączyć od krajowego systemu energetycznego i bazować tylko na własnym wytwarzaniu energii oraz magazynie energii, który będzie nam magazynował nadwyżki energii, a kiedy jest ciemno, jest noc, pochmurnie, wtedy moglibyśmy z tego magazynu energię czerpać. Stąd też energetyka rozproszona zwiększa bezpieczeństwo, ale jako energetykę rozproszoną rozumiemy również wielkoskalowe źródła OZE, takie jak farmy wiatrowe na lądzie, jak duże farmy fotowoltaiczne… Ten system jest rozbudowywany. Ale jak to przełożymy na mikroinstalacje, mikroinstalacje prosumenckie na dachach naszych domów, to niestety… Obecnie to rozwiązanie nie powoduje, że jesteśmy bardziej bezpieczni, niż gdybyśmy tych instalacji nie mieli.

Co do drugiego pytania pana marszałka, dotyczącego jakichś benefitów dla mieszkańców miejscowości, gdzie będą budowane farmy wiatrowe na lądzie, to powiem, że w tej ustawie, Panie Marszałku, autopoprawką rządową zostały wprowadzone przepisy dotyczące prosumenta wirtualnego. Otóż prosument wirtualny będzie mógł na etapie przygotowania inwestycji zamówić sobie moc 2 kWh z farmy wiatrowej, która będzie budowana, i uczestniczyć w tym projekcie. Pośredniczyć będą wójt, burmistrz, prezydent, będą oni takim pośrednikiem między inwestorem a mieszkańcami gminy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Aleksander Szwed, zdalnie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Już ostatnie pytanie. Będę prosił o dane statystyczne, tak że, Panie Ministrze, będę prosił ewentualnie o odpowiedź na piśmie. Jaki procent stanowią elektrownie wiatrowe i jaki procent stanowią generalnie odnawialne źródła energii w sektorze energetycznym Polski obecnie, w roku bieżącym, i jak to było na przestrzeni, rokrocznie, ostatnich 15 lat? Jak ten proces narastał? Dziękuję.

(Senator Władysław Komarnicki: Wpisałby w Google’a, toby wiedział.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, 35% odnawialnych źródeł energii to elektrownie wiatrowe na lądzie.

(Senator Władysław Komarnicki: Pan senator na piśmie prosił.)

Na piśmie to przedstawimy. Ale w ramach wszystkich technologii OZE: wiatr, fotowoltaika, biogaz, biometan, biomasa, mała woda… W tym 35% to jest wiatr na lądzie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Odpowiedź na piśmie będzie tylko w wtedy, kiedy minister nie będzie mógł albo nie będzie chciał odpowiedzieć teraz. Pan minister odpowiedział.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Ja bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję, Wysoka Izbo, za konstruktywną dyskusję na temat tego ważnego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Jazłowiecką, panią senator Kołacz-Leszczyńską i panów senatorów Kwiatkowskiego, Lamczyka, Czerwińskiego.

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Panie Marszałku, ja mam tylko jedno pytanie. Poprosiłam o dopisanie mnie przy odpowiedzi, która będzie udzielona panu senatorowi Kwiatkowskiemu. Prosiłam przedtem o dopisanie, ale pan sekretarz mnie nie dopisał. Już nie chciałam zabierać czasu, tylko prosiłam o to, by mnie dopisać do otrzymania odpowiedzi, która będzie udzielana panu senatorowi Kwiatkowskiemu na jego pytanie.)

Czyli o odpowiedź na piśmie na pytanie pana senatora Kwiatkowskiego…

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Poproszę również dla mnie. Nie chciałam zajmować już czasu pytaniem. Dziękuję bardzo.)

…prosi także pani senator Kołacz-Leszczyńska. Dobrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.

(Senator Władysław Komarnicki: Krótko!)

Senator Stanisław Gawłowski:

Będzie krótko.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie chciałem zgłaszać poprawki jako senator sprawozdawca, ale w imieniu grupy senatorów w pierwszej kolejności chciałbym złożyć poprawkę, która wprowadzi dodatkowe korzyści, Panie Ministrze. Jest to poprawka, która sprowadza się do tego, że tam, gdzie po konsultacjach przeprowadzonych przez radę gminy, w obszarze 10H mieszkańcy wyrażą zgodę na skrócenie odległości poniżej 500 bądź 700 m, będą mogli mieć korzyść w postaci energii elektrycznej dostarczanej do ich domów i opłacanej w całości przez tych producentów, którzy będą lokalizować turbiny wiatrowe bliżej. W niektórych regionach Polski te odległości dość trudno uzyskać z tego powodu, że pojedyncze domy są budowane w bardzo rozproszony sposób. Jeżeli właściciel takiego domu czy gospodarstwa wyraziłby zgodę czy chciałby mieć to bliżej, to proszę bardzo, inwestor wtedy będzie musiał zapewnić dostawę energii elektrycznej na jego potrzeby. I w pierwszej kolejności taką poprawkę składam.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękujemy.)

Ale korzystając z okazji, powiem – to już będzie bardzo krótka wypowiedź – o paru kwestiach, które mają jednak wymiar sprostowania.

Dlaczego w Polsce prosumentyzm tak dobrze się rozwija? 85% węgla spalanego w gospodarstwach domowych na terenie Unii Europejskiej spalane jest w Polsce, nie w jakimś innym miejscu, tylko w Polsce. To oznacza, że my tak naprawdę jesteśmy na etapie bardzo poważnych zmian w tej części. Pan minister powiedział, że rząd w tej sprawie dużo zrobił. Panie Ministrze, od 2016 r. rząd zepsuł, a nie naprawił. W 2016 r. w sprawach dotyczących prosumentyzmu zmieniliście ustawę, która zlikwidowała tzw. zasadę feed-in tariff, stałej ceny przy 7 kW, i wprowadziliście wtedy zasadę rozliczenia 80 do 100… Nie będę już wchodził w szczegóły. Czyli jako prosument rozliczacie 80% ze 100% energii wytworzonej w OZE. Ale wtedy ta…

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, nie ma co machać. To są fakty. To są rzeczy, które wy zrobiliście jako rząd PiS. Nie ktoś inny, tylko wy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Ale to była poprawka…)

Nie, nie, Panie Ministrze. W 2016 r. naprawdę zaczęliście rządzić i zmieniliście to. Niech pan sprawdzi. No, pan wtedy nie był w PiS, ale naprawdę…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę nie dyskutować między sobą.)

Ma pan rację. Przepraszam, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, będzie miał pan czas się ustosunkować.)

W 2020 r. zmieniliście nawet ten system rozliczeń 80 do 100 i jeszcze to pogorszyliście. A Polacy i tak, i tak budują instalacje. Dlaczego? Powtórzę to jeszcze raz: wbrew rządowi, a właściwie… Rzeczywiście do tego doprowadziliście. Jeżeli już szukać uzasadnienia, dlaczego doprowadziliście… Zbudowaliście monopol na rynku energii i doprowadziliście do tego, że mimo tego, że ceny nośników energii na giełdach światowych spadły poniżej cen sprzed wojny, to dzisiaj w Polsce zarówno ceny gazu, energii elektrycznej, jak i paliw płynnych ciągle są utrzymywane na bardzo wysokich poziomach. To wszystko razem spowodowało, że Polacy zaczęli montować instalacje fotowoltaiczne. No rzeczywiście, jeżeli w takim wymiarze pan o tym mówił, to jest to zasługa rządu. Jest drożyzna PiS – i efekt jest taki, że Polacy montują instalacje fotowoltaiczne.

Panie Ministrze, jeszcze w kilku sprawach pan się rozminął z rzeczywistością. Powiedział pan np. to, że wczoraj czy przedwczoraj mieliście jakieś tam spotkanie komitetu monitorującego, dotyczące budowy farm wiatrowych na morzu, i że wszystko idzie zgodnie z planem. Panie Ministrze, to ja też poproszę na piśmie, jeżeli mogę… To jak idzie – zgodnie z tym planem – budowa portu montażowego w Gdańsku? Bo to była decyzja rządu. Na jakim etapie jesteście? Ten port ma być czynny w 2026 r., ma być sztuczna wyspa… Tak, tak, Panie Ministrze, w 2026 r. Sztuczna wyspa? Nawet decyzji środowiskowej tam jeszcze nie macie, więc o jakiej sztucznej wyspie pan tu mówi? W Gdańsku. Nie mówię o prywatnym… W Gdańsku. A na jakim etapie są przebudowy 2 falochronów dla portów serwisowych w Łebie i w Ustce? Na żadnym, Panie Ministrze. Na zerowym. Panu przychodzi tak łatwo mówić, że wszystko idzie zgodnie z planem, a to jest takie pitu, pitu. Nie ma do tego żadnej podstawy. Na pana miejscu w ogóle bym na ten obszar się nie zapuszczał – tak byłoby dla pana bezpieczniej. Pan powinien przyjąć założenie, że są tacy, którzy to naprawdę na bieżąco obserwują. I oni po prostu wiedzą, że się nic nie dzieje, że nie dacie rady. To naprawdę są tylko słowa, słowa, słowa, ale nic z nich nie wynika. I to jest, niestety, smutne. (Oklaski)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Pęcherza.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Janusz Pęcherz, proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Tyle zostało powiedziane, że na pewno skrócę swoje wystąpienie do 1/3.

W ostatnim czasie wiele usłyszałem – po tym, jak ta ustawa wyszła z Sejmu i przyszła do Senatu – że między 500 m a 700 m prawie nie ma różnicy. A jak nie ma różnicy, to po co przepłacać, jak słyszę w jednej z reklam, albo po co o tym w ogóle rozmawiać. 200 m w linii prostej, Szanowni Państwo, to może nie jest aż tak dużo, ale jeżeli zastosujemy wzór Πr2 i policzymy pole koła, to wychodzi już znacznie więcej. Pytałem niektórych burmistrzów i wójtów w moich gminach, ale nie tylko moich, jak u nich w terenie wpłynie to plus 200 m. Było też tutaj pytanie, czy wszędzie jest taka sama sytuacja, jeśli chodzi o energetykę wiatrową. Nie. Są miejsca, gminy, gdzie takiego zapotrzebowania prawie nie ma. Ale są też gminy, w których już policzyli, że przez te 200 m więcej, czyli gdy będzie to 700 m… Przy 500 m było 15 wiatraków, a przy 700 m jest 5. Ale w większości przypadków będzie tego mniej więcej o połowę mniej, tak jak wyliczają tutaj różni specjaliści. Ten teren do zainwestowania po wprowadzeniu 700 m zmniejszy się o 40–50%, co także potwierdził tutaj – czy to w swoim wystąpieniu, czy odpowiadając na pytania – pan minister.

Ja jednak wrócę jeszcze do historii, w bardzo małym zakresie. No, jest mi to potrzebne w tym wystąpieniu. Przypomnę, że prawie 2 lata temu, w marcu 2021 r., wystosowałem moje pierwsze oświadczenie do ministra rozwoju, wtedy wicepremiera Gowina, oraz ministra klimatu Kurtyki, odnosząc się tak naprawdę do przyspieszenia prac nad ustawą odległościową, a jednocześnie do przesunięcia terminu uchwalenia miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Gminy miały określony czas, żeby się z tym uporać. I wtedy, 19 kwietnia, otrzymałem odpowiedź, że projekt nowelizacji ustawy z dnia 20 maja 2016 r. o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych uzyskał w dniu 16 kwietnia 2021 r. pozytywną opinię Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu i zgodę na wpis do wykazu prac Rady Ministrów, że ten projekt bardzo szybko zostanie przekazany do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji publicznych, no i że na pewno na przełomie II i III kwartału 2021 r. zostanie przyjęty przez Radę Ministrów i skierowany do Sejmu. Po drodze była jeszcze inicjatywa Senatu dotycząca zmian w prawie, jeśli chodzi o ustawę odległościową, tak aby przyspieszyć realizację inwestycji wiatrowych. Pan minister na jednym z naszych posiedzeń, dotyczącym nawet nie elektrowni wiatrowych, ale spółdzielni energetycznych, wypowiadał się, że ten proces jest już na takim etapie, że zaraz będzie ustawa, że projekt ustawy na pewno trafi do Sejmu, no i że on jest zdecydowanie lepszy niż to, co Senat zrobił po drodze.

I tak się stało, że mamy przed sobą ustawę, która przyszła do Senatu teraz, po prawie 2 latach. I dobrze, że po 2 latach. Ja nawet zrozumiałem dzisiaj, że była taka potrzeba, żeby te konsultacje społeczne czy publiczne odbyć, żeby ten kompromis został wypracowany, żeby ustawa mogła jak najszybciej wejść w życie. No, do tego kompromisu jeszcze wrócę. O tym kompromisie była tutaj dzisiaj mowa. Mówiono, że kompromis został wypracowany w okresie bardzo licznych konsultacji. Ten kompromis dotyczył 500 m.

Ja usłyszałem dzisiaj od pana ministra, że rzeczywiście 500 m to bardzo dobra odległość, że pan tak naprawdę tę odległość popiera. I bardzo bym prosił, Panie Ministrze… My na pewno, dzisiaj czy jutro… Nie wiem, czy dziś. Jak tak dalej pójdzie, to może jutro. Jeżeli przegłosujemy tę poprawkę zmieniającą 700 m na 500 m, to ta zmiana uzyska poparcie nie tylko przynajmniej jednego z senatorów PiS, ale także pana ministra. Myślę, że pan w Sejmie to samo powie. Te 500 m jest odległością wystarczającą do tego, żeby chronić i krajobraz przyrodniczy, i mieszkańców, a jednocześnie wychodzimy tu naprzeciw tym wszystkim rozwiązaniom, które dotyczą przyspieszenia rozwoju energetyki wiatrowej. I takie mam przesłanie do pana ministra. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Będę się tutaj wypowiadać nie w kontekście zdrowotnym – aczkolwiek uważam ten aspekt za najważniejszy – dlatego że w kontekście nadmiarowych i przedwczesnych zgonów oraz skrócenia długości życia Polek i Polaków wprowadzenie w życie zmian w ustawie o farmach wiatrowych i w ogóle o odnawialnych źródłach energii jest niezwykle ważne, gdyż istnieją bardzo twarde dowody na to, że zanieczyszczenie powietrza wpływa na nasze zdrowie. Ale Polska stoi dzisiaj przed historycznym wyzwaniem jak najszybszej transformacji energetycznej. Przejście na czystą, odnawialną energię to już nie jest tylko moralny obowiązek wobec środowiska i przyszłych pokoleń Polaków. Rozwój niezależnych od Rosji źródeł energii to przede wszystkim bezpieczeństwo Europy i osłabienie agresywnej polityki Kremla.

Według niezależnych ekspertów, aby do 2030 r. osiągnąć zamierzone cele redukcji emisji, ok. 18 GW produkowanej w naszym kraju energii musi pochodzić z energii wiatrowej – i to jest niezaprzeczalny fakt. Dzisiaj wartość ta wynosi jedynie 7–8 GW. Zmian w prawie dotyczącym powstawania nowych elektrowni wiatrowych potrzebujemy nie na jutro, nie na dziś, one potrzebne są na wczoraj. Zakładana w ustawie możliwość postawienia elektrowni wiatrowej w odległości 700 m od zabudowań mieszkalnych, o czym była dzisiaj mowa w trakcie zadawania pytań, jest niepopartym żadnymi ekspertyzami kompromisem, ale tylko pomiędzy dwiema frakcjami partii rządzącej. Opracowania ekspertów wskazują 500 m jako bezpieczną odległość, która gwarantuje zminimalizowane oddziaływanie wiatraka na zabudowania. Te 200 m, z pozoru niewielka różnica, w skali kraju zmienia jednak wszystko. Ta odległość oddala nas od bezpiecznej, niezależnej energii i pcha Polskę w stronę Rosji.

Polacy mają prawo wiedzieć, co jest ważniejsze dla rządzących, czy ich wewnątrzpartyjne gierki, czy bezpieczeństwo całego kraju. Według badań i raportu Kantar Public 79% osób uważa, że energia z wiatru uniezależni nasz kraj od surowców energetycznych Rosji. Aż 79,8% respondentów wypowiadało się w sondażu Instytutu Badań Rynkowych i Społecznych za rozwojem odnawialnych źródeł energii w Polsce. Dziś odpowiadamy na pytanie: kogo należy słuchać, czy posła Suskiego, czy ekspertów, za którymi idzie poparcie społeczeństwa? Liberalizacja prawa zakładająca 500 m odległości wiatraka od zabudowań pozwoli na ponaddwudziestopięciokrotne zwiększenie dostępności terenów pod inwestycje wiatrowe. Dzięki temu, jak też dzięki zmodernizowaniu istniejących turbin, będziemy w stanie wyprodukować nawet 44 GW energii wiatrowej. Dla zobrazowania sytuacji podam, że województwo podlaskie w ciągu roku zużywa 1 GW energii elektrycznej. Najważniejszym czynnikiem decydującym o powodzeniu transformacji energetyki wiatrowej pozostaje kwestia odległości elektrowni wiatrowej od zabudowy mieszkalnej. Przy założeniu, że wspomniana odległość ma wynosić 700 m, 4 województwa – mazowieckie, kujawsko-pomorskie, śląskie i małopolskie – stracą możliwość postawienia nawet jednej elektrowni wiatrowej. To oznacza realne straty finansowe dla całych regionów w kraju. Eksperci wyliczają, że energia z każdego gigawata pochodzącego z wiatraków równa jest energii wytworzonej z 0,5 miliarda m3 gazu ziemnego, który Polska musi kupić za granicą. Wobec dzisiejszej ceny surowca daje to rachunek opiewający na kwotę ok. 2 miliardów zł.

Tutaj chciałabym tylko podkreślić, że galopujące ceny na rynku surowców energetycznych są do dziś jednym z kluczowych czynników rekordowej drożyzny, która dotyka miliony gospodarstw domowych.

Na koniec pragnę tylko przypomnieć rządzącym, że liberalizacja prawa wiatrakowego i redukcja emisji to kolejny kamień milowy do odblokowania 158 miliardów zł z KPO. Po przyjęciu ustawy w proponowanej formie redukcja emisji będzie zwyczajnie niemożliwa do osiągnięcia. Odblokowanie przepisów w zakresie elektrowni wiatrowych to polska racja stanu, to wymierne korzyści dla polskiej wsi, rolników, samorządu i dla każdego z nas. Dzisiejsze pytanie do polityków PiS brzmi: ważniejszy jest spokój narodu czy spokój wewnątrz waszej partii? Polacy na to pytanie odpowiedzą wam już niedługo, przy urnach wyborczych. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Prawo i Sprawiedliwość zablokowało energetykę wiatrową w 2015 r., a obecnie, także dzisiaj tutaj, na tej sali, udaje – właśnie udaje – że chce ją odblokować. Doprawdy trudno zrozumieć, dlaczego to są takie działania, i to przez tyle lat, bowiem nie ma żadnych pozytywnych efektów wspomnianej blokady, są wyłącznie negatywne, syntetycznie ujmując sprawę. Jakie to są negatywne efekty i dla kogo? Po pierwsze, dla ludności, poprzez to rozwiązanie dokonano bowiem ograniczeń w realizacji budownictwa mieszkaniowego na wsi. Po drugie, dla rolników, pozbawiono ich bowiem możliwości pozyskiwania dodatkowego dochodu. Po trzecie, dla samorządów gminnych, ponieważ pozbawiono je możliwości uzyskiwania dodatkowych przychodów z podatków lokalnych, takich jak podatek od nieruchomości, ale również podatków dochodowych od pracowników tychże farm. Po czwarte, dla środowiska i dla klimatu, im więcej bowiem energii ze źródeł odnawialnych, tym lepiej dla klimatu i środowiska. Po piąte, dla wszystkich obywateli, ponieważ im mniej energii z OZE, tym wyższe w domach ceny energii elektrycznej, które płacimy. Po szóste, dla przedsiębiorców, gdyż ostatnie skokowe, wręcz gigantyczne, wynoszące nawet po kilkaset procent podwyżki cen energii niszczą polską przedsiębiorczość. Ba, nawet po siódme, dla samego państwa jest to szkodliwe. Dlaczego? Dlatego, że po pierwsze, spowodowało to wzrost kosztów importu nośników energii elektrycznej, głównie z powodu kosztów importu węgla i ropy naftowej, ale także gazu; po drugie, zwiększyło się zapotrzebowanie na wydatki z budżetu państwa w zakresie pomocy, po pierwsze, społecznej, dla ludności, po drugie, dla przedsiębiorców, vide: słynne tarcze; po trzecie, spowodowało to straty budżetu państwa np. z powodu stosowania ulg, obniżenia VAT z 23% do 5%. To także straty dla budżetu państwa, ponieważ rozwój energetyki z OZE, w tym wiatrowej, to więcej miejsc pracy, to większy przychód z podatku CIT i większy przychód z podatku PIT. Jak więc widzimy po tym krótkim, syntetycznym wyliczeniu, na tym stracili wszyscy: obywatele, całe społeczeństwo, biznes, gospodarka, środowisko i samo państwo oraz jego budżet.

Po co więc to było? No, trzeba by było zerknąć na to, kto zyskał, bo jak ktoś traci, to ktoś zyskuje. Może tu jest odpowiedź. Bo kto zyskał? No, zyskała Rosja, zyskała dziesiątki miliardów złotych – powtarzam: dziesiątki miliardów złotych – które, importując z niej węgiel, gaz i ropę, płacimy z budżetu państwa. Kto jeszcze zyskał? Lobbyści, ludzie i podmioty, które czerpią korzyści m.in. z tego importu, nawet można byłoby podawać nazwiska związane z partią rządzącą, bo są one powszechnie znane, publikowane przez media. Oczywiście trzecia sfera tych, którzy zyskali, to państwowi monopoliści, których skokowe wzrosty przychodów, wzrosty o miliardy złotych w stosunku do przychodów w poprzednich latach, pokazują, jak monopol, niszcząc budżety domowe i budżety przedsiębiorców, na tym zyskuje.

Właściwie na tym mógłbym skończyć, bo to wskazanie, kto zyskał, a kto stracił, kompletnie obala mit i uzasadnienie poprzednich zmian oraz stanowisko, które dzisiaj państwo prezentujecie. Ale trudno, przynajmniej mnie, senatorowi pochodzącemu z północnej Wielkopolski, gdzie pracuje wiele farm wiatrowych, nie odnieść się także do tych – przepraszam za słowo – durnych, idiotycznych mitów jak ten, że hałas występuje, jak ten, że krowy się nie cielą, ptaki padają czy kury nie niosą. Najbliżej mnie jest farma w Margoninie. Tam zainstalowano 60 turbin o mocy 120 MW. To największa farma w Polsce. Zresztą obok jest Pawłowo-Gołańcz – 53 turbiny i 79,5 MW czy Budzyń – 35 wiatraków i 70 MW. To są powiaty chodzieski i wągrowiecki, blisko Piły, blisko Szamocina, którego burmistrzem kiedyś byłem. Prawie nie ma tygodnia, żebym nie był w tych gminach. Tak jest od lat. Często pod turbiną… No, kit można wciskać tylko tym ludziom, którzy widzieli farmę wiatrową w telewizji albo na zdjęciu. Żadnego oddziaływania na otoczenie, żadnego hałasu… Ja już nie mówię o takich durnych objaśnieniach, że ptactwo pada albo krowy mleka nie dają.

Wróćmy jednak do tych, którzy zyskują na państwa stanowisku. Mówiłem o tym, że to przede wszystkim Rosja. I gdy się spojrzy na dane za miniony rok – nie cofam się bardziej, chociaż też byłoby można… Import z Rosji w 2020 r. –mówię tylko i wyłącznie o nośnikach energii, nie innych towarach i usługach – 162 miliardy zł. 162 miliardy zł! W tym za gaz 80 miliardów, za ropę 64 miliardy, za węgiel 19 miliardów. Sama ropa to jest nadal 30% przerobu praktycznie państwowego monopolisty, jakim jest Orlen. Powiem szczerze, że nawet gdyby nie było w Ukrainie wojny wywołanej przez bandycką napaść Federacji Rosyjskiej, to i tak byłoby to niezgodne z interesem Polski i z bezpieczeństwem energetycznym kraju. Ale w kontekście tego, że od roku – za parę dni będzie rocznica – trwa tam inwazja, a my wydajemy 160 miliardów, wspierając przez to pośrednio Rosję, to jest to kompletny skandal.

Apeluję do państwa, żebyście się wycofali ze swego karygodnego stanowiska, żebyście się pogodzili z poprawkami, które tutaj dzisiaj przyjmiemy, żebyście się pogodzili w Sejmie i nie blokowali ich przyjęcia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Komarnickiego.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Senacie!

To historyczna chwila – muszę powiedzieć. 7 lat temu, po słynnym wystąpieniu takiej posłanki, pani Zalewskiej, przerażony, w obecności chyba 350 przedsiębiorców, którzy zjechali się z całej Polski i na spotkaniu z naszą Komisją Gospodarki Narodowej i Innowacyjności krzyczeli „hańba”… Lęk co do takich geniuszy, strategów od spraw energetycznych jak pani Zalewska był we mnie przez 7 lat. Bo wiemy, co się stało przez te 7 lat. I kiedy pojawił się następny geniusz strategiczny od spraw energetyki, pan poseł Suski, to ciarki mi przeszły po plecach. Słuchajcie, miałem rację. No i ci „geniusze” doprowadzili do takiej sytuacji, że 25 krajów od 2 lat – w tym trudnym okresie, w jakim jest Europa, w jakim jest świat – ostro inwestuje, a 2 kraje, które posiadają „geniuszy”, których wymieniłem przed chwilą, Węgry i Polska, to blokują. Blokujemy pieniądze dla narodu, dla naszych dzieci, dla naszych przedszkoli i szkół, blokujemy pieniądze, które powinny się już dawno znaleźć w naszym kraju. Jako człowiek w słusznym wieku zastanawiam się, co jest powodem, że tacy ludzie znajdują się na naszej drodze, że tacy bezmyślni szkodnicy doprowadzili do takiej sytuacji. A już zupełnie nie wiem, czy śmiać się, czy płakać, kiedy pan Ziobro mówi, że kamienie milowe to zdrada, że ta niedobra Unia tylko nas prześladuje. No, nie prześladuje nas. My sami siebie prześladujemy, robiąc takie głupoty, za które jest mi wstyd.

Mówię o tym z trybuny senackiej, bo chciałbym dzisiaj zaapelować… ale też podziękować 2 panom senatorom, panu senatorowi Łyczakowi i panu senatorowi… Szkoda, że nie ma tu wiceprzewodniczącego naszej komisji gospodarki. Chcę podziękować za to, że zaczynają rozsądnie myśleć. To wszystko wyliczyli ci, którzy się na tym znają. To jest kolejna durna propozycja – zmiana z 500 m na 700 m. Tak szczerze powiem, że to pokazuje, że w Europie i na świecie, ale też w naszym kraju… Ta napisana na kolanie propozycja pana Suskiego, tak szczerze mówiąc, urąga godności parlamentu polskiego. To tak à propos, o meritum nie chcę rozmawiać.

Chciałbym dzisiaj skorzystać z okazji i… Nie będę powtarzał tego, co mówili moim poprzednicy, bo to jest dla mnie jasne, oczywiste, oparte zresztą na wyliczeniach strategów energetycznych, a nie filozofów parlamentarnych. Chciałbym dzisiaj powiedzieć z tej trybuny… Chcę w końcu zaprosić 3 najważniejsze komisje. Jest coś takiego jak park „Ujście Warty”. To jest dorzecze Warty i Odry, jest tam park ptactwa. Są tacy fachowcy, którzy mówią, że to największy park ptactwa w Europie. I parę kilometrów od tego parku ptactwa działa największa farma wiatrowa, istniejąca już 12 lat. Ja nawet rozmawiałem swego czasu z mieszkańcami, którzy się trochę obawiali, namawiałem ich, pokazywałem im wyniki, oczywiście pokazywałem też obliczenia fachowców. I wszystko się sprawdziło. Chciałbym więc zaprosić te nasze 3 komisje w dorzecze Warty i Odry. Przestańmy już dyskutować, bo nie wypada w XXI w. opowiadać głupstw, których my jesteśmy, można powiedzieć, prekursorami w Europie, a chyba i na świecie.

Kończąc, chciałbym prosić, żebyście państwo poparli te poprawki, dlatego że ich przyjęcie jest koniecznością. Serdecznie o to proszę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałabym się odnieść do farm wiatrowych i do energii pozyskiwanej z wiatru oczywiście w kontekście zdrowia – przede wszystkim ludzi, ale nie tylko, bo także zwierząt i roślin. Otóż cały świat wie, że OZE w porównaniu do innych systemów pozyskiwania energii są najbardziej bezpieczne. Dlatego cały świat przechodzi na OZE.

Jeśli produkujemy energię, używając do tego węgla, to tworzymy smog. Ten smog… Jeśli państwo chcecie, to możecie zobaczyć, jak wyglądają płuca osoby, która przez kilka lat mieszka w otoczeniu smogu. Ja miałam tę nieprzyjemność, można powiedzieć, oglądać płuca pobrane właśnie od osób, które żyją w otoczeniu smogu czy też palą papierosy, bo podobnie to wygląda, i płuca osób, które żyją w czystym powietrzu, bez smogu. Po prostu jedne są czarne, wyglądają, jakby smoła z nich wypływała – a drugie nie – i to stymuluje powstawanie nowotworów.

Ja myślę, że nikt w Polsce nie powinien mieć wątpliwości, że skoro od wielu lat… Zapewne państwo wiedzą, że pierwsza farma wiatrowa powstała w 1980 r. w Stanach Zjednoczonych na zboczach Crotched Mountain w południowym Hampshire i miała moc 600 kW, było to wtedy 20 turbin. Obecnie mamy dosyć dużo typów farm wiatrowych do wyboru. Ażeby powstała farma wiatrowa, potrzebne są generatory, czyli turbiny wiatrowe. W 2020 r. elektrownie wiatrowe dostarczyły ludzkości 1 tysiąc 500 TW, czyli 5,9% światowego zapotrzebowania na energię elektryczną. W Polsce w 2020 r., czyli w tym samym czasie, moc elektrowni wiatrowych wynosiła 6,2 GW. To się zmieniło. Farmy wiatrowe, jak już to było dzisiaj mówione, dzielą się na przydomowe, przemysłowe, mają różne moce, mikro, makro, duże, mikro to 100 W, małe od 100 do 500 kW, a duże 50… Są turbiny lądowe, morskie. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że można dostosować budowę farmy wiatrowej tak, ażeby ona nie szkodziła, jeśli komuś szkodzi. No, może się zdarzyć, że komuś się nie podoba wielki 45-metrowy wiatrak, który ma jakieś skrzydła. Nie można mówić o tym, że to powoduje jakiś szczególny hałas, bo są badania, które wykazują, że jeśli to jest w odległości 500 m od zabudowań, to jest to mniej więcej tak, jakby chodziła lodówka, to jest tego typu hałas. Nie jest prawdą to, że chorują zwierzęta, że krowy się nie cielą, że kury jaj nie znoszą, ani różne inne bzdury, które są opowiadane, również o ludziach. Nie ma żadnych wątpliwości, że czyste technologie w sektorze energetycznym i w różnych innych zastosowaniach stały się technologiami pierwszego wyboru dla konsumentów na całym świecie. A w Polsce tak nie jest.

Wykorzystanie pomp ciepła w budynkach do 2050 r. potroi się, zapewniając 42% ciepła i zużywając tylko 15% energii dotychczas wykorzystywanej do ogrzewania pomieszczeń.

Oczywiście w przypadku używania OZE, nie tylko elektrowni wiatrowych, ale także słonecznych i wodnych, potrzebne jest magazynowanie energii, to na pewno. Nie jest żadnym argumentem to, że wiatr wieje albo że nie wieje. No niestety ostatnio w Polsce wieje coraz cieplej… coraz częściej. Słońce też świeci – stąd mi się to „cieplej” wzięło – coraz częściej i coraz więcej mamy dni z temperaturą przekraczającą 30 stopni, a zatem również fotowoltaika ma ogromną przyszłość. Elektrownie wodne mamy. Jestem przekonana, że wykorzystując te wszystkie źródła OZE, możemy naprawdę poprawić stan zdrowotny naszego społeczeństwa. Mnie całe moje życie zależy głównie na tym, żeby nie rodziły się dzieci z guzami, które powstają w łonie matki, żeby nie było w Polsce rocznie 180 tysięcy przypadków nowotworów. A naprawdę, możecie mi państwo wierzyć, nowotwór nie powstaje sam w sobie, coś go musi włączyć. Włączają go czynniki klimatyczne, na które my, ludzie, mamy wpływ. Tak więc to, o czym my dzisiaj mówimy, to jest sprawa bardzo ważna.

Podobnie jak pan senator Komarnicki, chcę zaapelować o poparcie poprawek, bo im więcej postawimy farm wiatrowych, oczywiście słuchając tego, co mówi otoczenie, i budując te farmy tak, ażeby one jak najmniej przeszkadzały… No, nie można powiedzieć, że… Mnie one się podobają, ale są ludzie, którzy nie lubią tego widoku i to im psuje humor. Mimo wszystko życie i zdrowie ludzkie jest ważniejsze aniżeli tego typu przesłanki czy też opowieści, które, no, nie są do końca zgodne z prawdą. I na pewno życie ludzkie jest zagrożone w związku z tym, co dzieje się w tej chwili – zmiany klimatyczne, zmiany środowiskowe, to, w jakim środowisku my oddychamy, jaką wodę pijemy i co mamy w jedzeniu, co wchłaniamy z zewnątrz. Wiele zależy od nas i na pewno palenie węglem… Im szybciej się go pozbędziemy, tym lepiej. Również ogrzewanie gazowe, na które większość instytucji i domów prywatnych przechodzi w tej chwili, nie jest… To nie jest OZE. OZE jest naprawdę rzeczą najlepszą, a ja cały czas mam wrażenie, że wielu Polaków nie jest do tego jeszcze przekonanych.

Gorąco proszę o poparcie poprawek, tak aby te farmy wiatrowe mogły być 500 m od zabudowań – Bogu dzięki, że już nie 10H – a nie 700 m. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.

Senator Stanisław Lamczyk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Każda ustawa związana z transformacją energetyczną jest bardzo ważna dla Polski, ponieważ od tego zależy przyszłość polskiej gospodarki i zasobność Polaków. Należy się zastanowić, czy rząd prawicy nadal będzie postępować jak dotychczas, blokując budowę farm wiatrowych na lądzie czy energetyki prosumenckiej z fotowoltaiki. Czy społeczeństwo obywatelskie będzie budowało energetykę oddolną, rozproszoną i bezpieczną, a rządzący im w tym pomogą poprzez likwidację barier, czy też tworzyć będą, jak do tej pory, populizm, nihilizm w transformacji energetycznej? Czy rząd prawicy pójdzie drogą węgierską i zrobi państwo autorytarne, w którym nie stwarza się warunków do działania społeczeństwa obywatelskiego w zakresie transformacji energetycznej? Rząd poza kontrolą społeczną prywatyzuje Lotos, tworząc zalążki autokracji w Polsce. Czy Polacy będą mieli wolność gospodarczą? Wielki Polak św. Jan Paweł II powiedział, że wolność jest tylko wtedy, gdy naród tworzy jedność, a lud w nim żyjący czuje się włodarzem, nie zaś niewolnikiem garstki opętanych. Czy rząd będzie działał populistycznie i transformację energetyczną… Czy świadomie lub nieświadomie doprowadzi Polskę do polexitu? Widzimy, jaki szantaż energetyczny podjęła Rosja i do czego doprowadziło to w Europie, jak walczy o rynek energetyczny w świecie.

Zasada 10H wprowadzona przez rząd PiS to patologia prowadzonej przez rząd polityki prowęglowej. Za blokadę budowy wiatraków płaci każdy Polak, każdy obywatel w postaci rosnących rachunków za prąd i szalejącej inflacji. Politycy obozu rządzącego wmawiali ludziom, że wiatraki to zło i trzeba je zablokować. Bilans 7 lat obowiązywania ustawy odległościowej to jedna wielka porażka. Każdy rok blokady to miliardowe straty dla Polaków, a każdy kolejny dzień bez zniesienia ograniczeń do 500 m zwiększa te straty. Udział odnawialnych źródeł energii w miksie energetycznym to w tej chwili ok. 20%. Wcześniej wskaźniki na rok 2020 były takie, to gdyby nie księgowość związana z drzewem kominkowym, to nawet byśmy nie załapali się na to minimum wynoszące 15% OZE, wymagane przez Unię Europejską. Przez ostatnie 7 lat jedyny wzrost, jaki miał miejsce, dotyczył fotowoltaiki i trwał przez krótki czas działania programu prosumenckiego. Zamiast edukować, postanowili zastraszać mieszkańców, szerząc nieprawdę na temat działania elektrowni wiatrowej. Osoby takie jak pani Anna Zalewska czy na Kaszubach pani Dorota Arciszewska, a obecnie Janusz Kowalski powinny ponieść odpowiedzialność za rozsiewanie kłamstwa. Prawda jest taka, że energia z wiatru to obecnie najtańsza forma wytwarzania energii, nawet 5-krotnie tańsza od konwencjonalnych źródeł, do tego bezpieczna i bezemisyjna. W tym roku ceny spadły do ponad 200 zł za 1 MWh. Rekordową ilość energii w tym roku niesie właśnie energetyka wiatrowa. Te 7,7 mocy zainstalowanej to nowe rekordy. W styczniu było 7 tysięcy 670 MW, podobnie było w lutym. Cieszymy się z tych rekordów. Gminy, które mają na swoim terenie wiatraki, chwalą się dodatkowymi przychodami, które przeznaczą na rozwój swoich miejscowości. Zatrzymanie rozwoju tanich i czystych źródeł energii zablokowało ponad 100 tysięcy nowych miejsc pracy. Dzisiaj moglibyśmy mieć tej OZE w miksie ok. 35%, jeśli chodzi o wytwarzanie energii w Polsce. W efekcie wojny i potrzeby jak najszybszego odejścia od paliw kopalnych… No, mielibyśmy bardzo dobry start do energetycznej rewolucji. Niestety, zamiast transformacji energetycznej mamy wielomiliardowe dopłaty, które możemy traktować wprost jako spalanie naszych pieniędzy w piecu. W kolejnym sezonie grzewczym powtórzą się te same problemy, a ceny energii będą rosły.

Jak widzimy, rządzący nie radzą sobie też z regulacjami bilansującymi energetykę. Tak wynika chociażby z ostatniego raportu NIK, który mówi o tym, że do roku 2020 nie wybudowano ok. 1 tysiąca biogazowni. Nie wykorzystano też w spalarniach RDF, czym można było obniżyć zarówno ceny odpadów, jak i regulować miks energetyczny w Polsce.

Podobnie zresztą jest z energetyką szczytowo-pompową, o której mieliśmy okazję tu rozmawiać. Nie wykorzystuje się możliwości, jakie mamy. Rząd nie potrafi wykorzystać kopalni i szybów kopalni, oczywiście kopalni likwidowanych, jako źródła energii kinetycznej, w związku z czym wielokrotnie pisałem interwencje. Dostałem odpowiedź, że to będzie, że nad tym pracują, ale niestety cały czas tylko się o tym mówi. Zawala się następne szyby w Piekarach Śląskich – dostaję takie pisma – a można by… Inne kraje to wykorzystują, produkując tam właśnie energię kinetyczną.

Bez limitu 500 m ustawa wiatrakowa to bubel. Zmiana minimalnej odległości elektrowni wiatrowej na 700 m niesie za sobą kolosalne energetycznowiatrowe konsekwencje. Zamiast kilkunastu, powstanie co najwyżej kilka gigawatów mocy z wiatru. To jest de facto dalsze blokowanie energii wiatrowej na lądzie, niezrozumiałe w obliczu kryzysu energetycznego i dramatycznej wysokości cen. W analizach przyjęto, że próg 700 m odległości oznacza, że do roku 2030 powstaną najwyżej 4 GW nowych mocy wiatrowych w stosunku do zakładanych przez rząd 10 GW, w związku z którymi ten próg to jest właśnie 500 m. Ja namalowałem tutaj, tak żeby wyobraźnia troszkę… żeby koleżanki i koledzy sobie wyobrazili… To 500 m to jest zielona płaszczyzna, a 700 m to jest kolor pomarańczowy. Ten pierścień pokazuje prawie 50% różnicy, jaka wiąże się z tym o 200 m większym promieniem. Dlatego też apeluję do rządu, żeby tego nie zmieniał, bo, jak widzimy, zdania są podzielone, a na energii odnawialnej nam zależy. Jeszcze raz apeluję do rządu, żeby wziął pod uwagę wszystkie te argumenty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Panie Ministrze, projekt ustawy zawsze musi mieć swojego ojca chrzestnego i ja odczytuję to tak, że pan jest ojcem chrzestnym projektu tej ustawy. Pan jest człowiekiem z dużym doświadczeniem samorządowym, które to doświadczenie wielu z nas ceni, bo wie, że ludzie, którzy pracowali w samorządach tyle czasu, ile pan pracował, myślą w wielu sprawach podobnie. Kiedy pan mówi o sukcesach dotyczących fotowoltaiki, to my się cieszymy, że Polacy dają proste sygnały, Panie Ministrze. Po pierwsze, mówią w ten sposób: inwestujmy w energię odnawialną, która jest o wiele zdrowsza – w cudzysłowie oczywiście – od energii uzyskiwanej z węgla i innych kopalin. Mówią to wprost: chcemy mieć energię odnawialną, zdrową dla nas. To mówią po pierwsze. Po drugie, mówią: chcemy mieć niższe koszty tej energii. I chwała wam za to, że państwo uruchamiacie te programy i że one są. Tak więc z tych wszystkich dobrych rzeczy, o których pan minister tutaj mówił, my się cieszy i mówimy: okej.

Jednak trzeba sobie odpowiadać na pytanie – a pan jako wieloletni samorządowiec wie o tym, że my zawsze w samorządach zadawaliśmy sobie to pytanie – jaki jest cel, strategia działania i jakimi metodami osiągniemy największy sukces. I teraz proszę sobie odpowiedzieć na pytanie: czy w zakresie odnawialnej energii wiatrowej mamy sukces, czy nie mamy? Te 7 GW, o których mówimy, to nie jest wielki sukces. Dzisiaj w debacie… Jeżelibyśmy zrealizowali wszystko, co możliwe w zakresie energii wiatrowej, w miejscach, w których można postawić wiatraki, zrobione zgodnie z zasadami technicznymi, przepisami prawa itd., itd. – to te wszystkie elementy, o których mówili pan minister i senator sprawozdawca – to mielibyśmy 25–30 GW. To pokazuje, Panie Ministrze, że mielibyśmy jako Polacy, mieszkańcy tańszą energię, zdrowszą energię, a polscy przedsiębiorcy mieliby również ceny energii nie aż tak kosztochłonne jak teraz. I o tym trzeba mówić.

Ale my nie mówimy o tym, że ta ustawa w całości jest zła. My tę ustawę z poprawkami poprzemy.

Teraz to, co dotyczy poprawki. No, przecież, Panie Ministrze… Odwołam się do naszego doświadczenia samorządowego: czy zdarzyło się panu kiedykolwiek w życiu, że gdy przedstawiało się projekt uchwały… A pan ten projekt negocjował długo i skutecznie. Przecież chyba słyszał pan na posiedzeniu komisji, jak przedstawiciele strony społecznej, z którymi pan to konsultował, powiedzieli: my się umówiliśmy, my wydebatowaliśmy, że to ma być 500 m. A pan mówi dzisiaj o konsensusie. Pan mówi o konsensusie politycznym: przyszedł nadzorca polityczny, przyniósł pogiętą kartkę, powiedział, że ma być 700 m, i to jest ten „konsensus”. Ja wierzę w to, że gdyby pan był człowiekiem wolnym w zakresie swoich decyzji politycznych, pan nigdy by nie zagłosował za tą ustawą z tymi 700 m…

(Senator Janina Sagatowska: No tak…)

Chciała pani coś do mnie powiedzieć?

(Senator Janina Sagatowska: Nie.)

Nie? To dziękuję.

W związku z tym apelujemy do pana, Panie Ministrze, żeby określenie odległości uzgodnione ze stroną społeczną, ale również z osobami, których dotyczy ten projekt, pan wspierał. 500 m jest ewidentnie lepsze od 700 m, nie ulega to wątpliwości.

Ale co jest bardzo istotne? Jeżeli chcemy uzyskać te elementy dotyczące taniości, zdrowia Polaków, dostęp do taniej energii w działalności gospodarczej, to energia wiatrowa jest jednym z ważnych tego czynników. I róbmy, w tym wypadku rząd, wszystko to, co dotyczy maksymalnego wykorzystania możliwości. My nie zadajemy sobie pytania, co już zrobiliśmy, tylko pytanie, co jeszcze możemy zrobić, aby obniżyć koszty energii, którą zużywamy w Polsce. Dlatego to złamanie konsensusu, złamanie poprzez dyktat polityczny… Bo przecież to, co stało się z tą poprawką, to jest dokładnie model następujący. Negocjator wynegocjował, strona społeczna zadowolona, ci, którzy negocjowali, zadowoleni, projekt trafia do Sejmu, przychodzi nadzorca polityczny i mówi: sorry, sorry, ma być 700 m. I teraz… Kiedy oglądałem to posiedzenie komisji ochrony środowiska w Sejmie, słyszałem, jak na pytanie jednego z posłów, czy 700 m jest możliwe i czy rząd wyraża akceptację… Nie wiem, czy pan pamięta, co powiedziała pani minister Moskwa. Powiedziała: my nie mamy analiz, jak to wpłynie na projekt dotyczący energetyki wiatrowej, nie mamy analiz – bo skąd mieliście mieć w tym czasie? – i rozumiemy, że to będzie trochę mniej, ale generalnie akceptujemy. Co to za postawa? Tak się rządzi? Nie chcę dawać przykładów… Tak się po prostu nie rządzi, mówiąc krótko. Jeżeli coś się wynegocjowało i chce się to zmienić, to trzeba, przede wszystkim, wrócić do negocjacji. A jak się coś przedstawia, to trzeba przedstawić to w sposób strategiczny: 700 m dlatego, że to, to i to, analiza pokazała, że to, to i to. I tak się działa w samorządzie. I pan o tym dokładnie wie. Żałuję, że nie jest tak w wielu elementach dotyczących działalności Prawa i Sprawiedliwości.

Jak państwo sobie tak wrócicie do ostatnich 8 lat, jak to jedna z pań kiedyś mówiła… Zastanówcie się, którą inwestycję wyście tak przeprowadzili od początku do końca z sukcesem – poza oczywiście „sukcesami” polegającymi na dofinansowaniu przedsięwzięć w ramach dobrego systemu premii, dobrego systemu „Willa+” i tych innych rzeczy, ponad 70 różnych instytucji, które powołaliście dla swoich znajomych, wujków, ciotek i pociotków. To są rzeczy, które zrobiliście dobrze, ale one nie służą Rzeczypospolitej. A maksymalne wykorzystanie mocy wiatrowej nie służy politycznie nikomu z nas, ale ono ma służyć Polsce. Każdego rodzaju zmiany można wprowadzać w czasie procesu legislacyjnego, ale to musi mieć znamiona pewnej analizy, że tak należy zrobić. A państwo robicie to tak, jak robicie. Te zaś rzeczy, które wymieniłem, które robicie dobrze, to są te, które służą członkom, sympatykom, miłośnikom Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią marszałek Marię Koc.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Maria Koc:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie, Panowie Senatorowie!

Te rzeczy, które robimy, które robi rząd Zjednoczonej Prawicy od ponad 7 lat, służą Polsce, służą Polkom i Polakom. I długo można by wymieniać inwestycje, które od początku do końca przeprowadziliśmy, które służą naszej ojczyźnie i będą służyć nie tylko temu pokoleniu, lecz także jeszcze następnym. Wspomnieć należy chociażby o Baltic Pipe, o decyzji strategicznej o tym, żeby zacząć budować ten rurociąg. Bo teraz, Szanowni Państwo, w jakim byśmy byli miejscu, gdybyśmy podtrzymali decyzję rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, żeby Baltic Pipe nie budować? Teraz byśmy nie mogli się uniezależnić od gazu z Rosji. Rozbudowa gazoportu w Świnoujściu – już w przyszłym roku 8 miliardów m3 gazu będzie mogło być do Polski dostarczane tym gazoportem. A w 2015 r. było to 5 miliardów m3. Przecież cała sieć autostrad, dróg szybkiego ruchu, dróg lokalnych… Ich powstało wcale nie mniej niż za państwa rządów, a nawet więcej. Drogi lokalne, które się budują… Może dla senatorów, dla państwa, dla polityków z dużych metropolii, dużych miast nie ma to znaczenia. A dla tych, którzy żyją w miejscowościach gminnych, te miliardy złotych kierowane na rozwój infrastruktury lokalnej to jest postęp cywilizacyjny. Przekop Mierzei Wiślanej, z którego też niektórzy się naśmiewali – to też od początku do końca zrealizowana inwestycja, która w momencie, kiedy już uruchomiony zostanie kanał do Elbląga, a port w Elblągu będzie mógł z tego skorzystać, będzie również inwestycją o wielkim znaczeniu gospodarczym. Ale przecież nie o tym dzisiaj będziemy rozmawiać.

Padło tutaj, w tej dyskusji, Szanowni Państwo, wiele określeń daleko krzywdzących, które, jak myślę, nie powinny paść w takiej debacie. Bo dyskutujemy o ustawie o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych, a padło tu wiele określeń politycznych, takich typu: rząd niczego nie potrafi, rządzą szaleńcy, patologia przywiązania do węgla, działania na rzecz Rosji – no bo jeżeli to będzie 700 m, a nie 500 m, to rzekomo będzie to działanie na rzecz Rosji. Trudno nawet jest to skomentować… Drodzy Państwo, tyle, ile zrobił rząd Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy, na rzecz uniezależnienia się od Rosji, od paliw z Rosji, od gazu i od ropy, nie zrobił żaden inny rząd. Polacy to widzą i to doceniają. Te działania o charakterze strategicznym okazały się w momencie wybuchu wojny na Ukrainie dla nas, dla Polski, po prostu zbawienne. To, że jeszcze jakieś resztki ropy kupujemy z Rosji… No, całkowicie uniezależnić się od wszystkiego w ciągu 12 miesięcy nie było można. Ale od gazu uniezależniliśmy się natychmiast – w 2020 r., jak państwo wiecie, przestaliśmy kupować gaz z Rosji. Ropę też za chwilę przestaniemy od Rosji kupować. A więc nie bądźmy niesprawiedliwi wobec własnej ojczyzny, bo niezależnie od tego, kto rządzi, jeżeli my krytykujemy Polskę w takich sprawach, które bezsprzecznie są naszym sukcesem… Inne kraje, te uzależnione od Rosji, chciałyby być w naszej sytuacji, a nie są, bo przecież muszą te źródła energii, te paliwa w jakiś sposób dostarczyć swojej gospodarce i swoim obywatelom. A więc jakby nie deprecjonujmy tego wszystkiego, co jest naszym wspólnym osiągnięciem, bo to również za nasze podatki ta infrastruktura została zbudowana i powstaje.

Szanowni Państwo, ta omawiana dziś ustawa jest ważna. Co do jej zapisów, to w większości jest kompromis. Oczywiście wiele kontrowersji, wiele emocji budzi zapis dotyczący odległości. Dlaczego ta odległość to 700 m? Ja będę głosowała za tym, aby taka odległość pozostała. Dlaczego, Szanowni Państwo? Ja przypominam sobie lata wcześniejsze. 10 lat temu, może trochę wcześniej czy trochę później, byłam radną Sejmiku Województwa Mazowieckiego i jako radna sejmiku byłam proszona o interwencje w wielu miejscach na Mazowszu, gdzie ludziom dosłownie w bardzo bliskich odległościach od ich posesji, od ich zabudowań budowano wiatraki. Nikt nie liczył się z ich opinią. I nieprawdą jest, że władze lokalne stawały po ich stronie. Tam, gdzie stawały po ich stronie, to jakoś udawało się wypracować, choć z trudem, kompromis. Ale tam, gdzie nie stawały po ich stronie – a takich sytuacji było wiele – dochodziło do naprawdę bardzo, bardzo głębokich konfliktów. Ludzie się bali. Nie można z lekceważeniem mówić: a, krowy dalej będą się cieliły, mleko dają… No, ale ludzie się bali. Bali się wtedy, więc trzeba było tak im to tłumaczyć, trzeba było przeprowadzić taką akcję edukacyjną, żeby przestali się bać. A bali się, bo po prostu niemal łamano ich kołem. Stawiano im to koło domów i mówiono: musi być i już. Byłam w miejscach, w których wkoło miejscowości były wiatraki, wszystko migało w oczach… Słuchajcie, jeszcze im tam kurników nastawiali! Senator Jackowski wie, gdzie to było, bo byliśmy tam razem. Ludzie byli zrozpaczeni, tam się nie dało żyć. Ale kiedyś był tam PGR, tereny wkoło wykupiono i właściciel tych terenów robił po prostu to, co chciał. A więc trzeba w tym też trochę takiej wrażliwości społecznej.

To, że wtedy, w 2016 r., została podjęta decyzja o 10H, to nie było działanie na rzecz Rosji. Jeżeli ktoś mówi, że rząd Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy, w jakimkolwiek swoim działaniu był prorosyjski, po prostu się ośmiesza. Polacy to widzą, potrafią to ocenić. Szanowni Państwo, to było właśnie wynikiem tych licznych konfliktów, jakie wybuchły w momencie stawiania w wielu miejscach w Polsce wiatraków. Było tak właśnie na skutek braku konsultacji, na skutek braku zrozumienia lokalnych społeczności. Pamiętam, że wtedy, gdy my pracowaliśmy nad ustawą, media podawały, iż takich konfliktów dotyczących budowy elektrowni wiatrowej właśnie zbyt blisko zabudowań było w Polsce ok. 500. Ludzie do nas, jako radnych, a później parlamentarzystów, i do naszych biur wielokrotnie przychodzili i prosili o interwencje w tych kwestiach. Spotkałam się z ludźmi, starszym państwem, którzy mieli sprzedać gospodarstwo, bo dzieci poszły do miasta, a oni chcieli się do nich przenieść. Kiedy okazało się, że w pobliżu ich gospodarstwa, w bliskiej odległości powstanie elektrownia wiatrowa, kolejni kupcy oczywiście wycofywali się albo mówili, że kupią za połowę ceny. Takie gospodarstwa tracą na wartości i to też trzeba mieć na uwadze. Tak że nie działanie na rzecz Rosji, ale właśnie ta wrażliwość społeczna i wsłuchanie się w głos obywateli spowodowały, że wprowadziliśmy wtedy regułę 10H. Teraz ta odległość jest zmniejszona, do tych 700 m od zabudowań, i ja myślę, że to pozwoli na, że tak powiem, uwolnienie budowy elektrowni wiatrowych, które są nam potrzebne.

Oczywiście w ramach transformacji energetycznej – a przecież musimy tej transformacji dokonać i dokonujemy jej – są nie tylko elektrownie wiatrowe, które wcale nie są pozbawione jakichś kontrowersji… Też wiemy, jak się je produkuje, ile energii się na to pożytkuje. Też wiemy, jaki jest problem z ich utylizacją, Szanowni Państwo. Cały świat się z tym boryka. To, że one mogą pracować 20 lat, nie znaczy, że w nieskończoność. W Niemczech czy w Stanach Zjednoczonych już powstają wielkie cmentarze elektrowni wiatrowych, bo po prostu nie ma co z tym robić, zwłaszcza z tymi skrzydłami wiatraków, które mają od 30 do 50 m długości i są z włókna szklanego. Żeby je pociąć, trzeba użyć bardzo drogich ostrzy diamentowych. To jest wielki, wielki problem. I na razie taką innowacyjną jak gdyby technologię utylizacji wymyśliła firma Veolia w Stanach Zjednoczonych. Oni potrafią to rozdrobnić i tymi rozdrobnionymi skrzydłami, tym materiałem mają zamiar palić w cementowniach po to, żeby wykorzystać to jako paliwo, jako energię do produkcji cementu. Czy to jest dobre rozwiązanie? No, słuchajcie, dla środowiska to też nie jest obojętne, co się z tymi zużytymi elektrowniami wydarzy. Ale one są nam potrzebne, tylko zachowajmy w tym wszystkim zdrowy rozsądek, Szanowni Państwo. Bo to, że transformacja energetyczna się dokonuje, to jest fakt. Ona się dokonuje, w 2015 r. w Polsce zostało wyprodukowane 7,1 GW zielonej energii, a obecnie produkuje się 22 GW, więc 3 razy więcej.

Padają też zarzuty, że nie inwestujemy w sieci przesyłowe, w ich automatyzację, przez co nie możemy podłączyć fotowoltaiki, farm fotowoltaicznych. To jest nieprawda. W ostatnich 6 latach zainwestowane zostało w Polsce 40 miliardów zł na modernizację sieci przesyłowych, na ich automatyzację. To potężna suma pieniędzy. To się dzieje, słuchajcie państwo…

(Sygnał timera)

Ale oczywiście jeżeli nie chce się tego widzieć, to się tego nie widzi. A kto, Szanowni Państwo, uzależniał nas od Rosji, od paliw z Rosji? No, rząd PO-PSL. Ja przypomnę, że przecież umowa gazowa miała być zawarta do 2037 r. Donald Tusk nie protestował, Waldemar Pawlak się na to zgodził. Całe szczęście, że czuwała Komisja Europejska i ten termin został skrócony do 2020 r. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

No, ta debata już trochę trwa, co pokazuje, że pewne emocje wokół tego tematu są, a to, że są, to nie jest nic dziwnego, ponieważ mamy już w Polsce pewne doświadczenia, o czym wspominała pani marszałek Koc. Tak, mogę potwierdzić, że np. w moim okręgu wyborczym, w Zielonej, ktoś sprywatyzował PGR, postawił na tym terenie kilkadziesiąt wiatraków, no i były tam – to jest koło Żuromina – potężne protesty. Tak rzeczywiście było.

Jednak to, co wydaje mi się takim aspektem w tej całej dyskusji, czy 500, czy 700 m… Tu pan senator sprawozdawca przyznał, że dla spełnienia kamieni milowych nie ma znaczenia, czy to będzie 500, czy 700 m, dlatego że Komisji chodzi czy chodziło o odejście – a rząd się na to zgodził – od zasady 10H. A czy to będzie 500 m, czy 700 m, nie ma znaczenia. Aczkolwiek oczywiście ma to znaczenie w zakresie energii, jaką można uzyskać z elektrowni wiatrowych.

Sądzę, że ta dyskusja w trochę za małym stopniu… Ona sprowadzała się do tych sporów, do tych przepychanek, kto był hamulcowym, kto nim nie był itd. Ja nie chcę już tutaj w tę dyskusję wchodzić. Zresztą nie była to pierwsza taka dyskusja w Senacie. Przecież rozpatrywaliśmy tutaj projekty, które były m.in. przez Komisję Ustawodawczą proponowane. Senat wypracował w tym zakresie własne projekty. Pan minister je doskonale zna. One, zdaje się, były równolegle procedowane czy rozpatrywane podczas posiedzeń komisji sejmowej.

Ale problemem, który moim zdaniem jest jednym ze źródeł tego sporu – nie jedynym, a jednym z wielu źródeł – są kwestie finansowe i estetyczne. Jeżeli chodzi o kwestie estetyczne, to w Polsce jest sporo obywateli, którzy mając dosyć wielkich miast, przenoszą się na tereny wiejskie, podmiejskie, w okolice dużych miast. Poszukują tam spokoju, czystego środowiska, pewnych atrakcyjnych warunków zamieszkiwania. To jest tzw. ludność wiejska nierolnicza. To jest charakterystyczne zjawisko, przy miastach powstają tego typu osiedla. I proszę zauważyć, że część tych osób, dopóki mieszka w mieście, mówi: zielona energia – tak, wiatraki – tak, te wiatraki powinny funkcjonować. Ale jak te osoby przeprowadzają się właśnie na tereny wiejskie, to trochę zmieniają zdanie, zaczyna im to trochę przeszkadzać. No, to szpeci krajobraz, są jakieś dolegliwości. Może im tylko się wydaje, że są te dolegliwości, ale perspektywa trochę się zmienia. I to jest jeden z elementów, o których właściwie mało się debatuje.

Element drugi był poniekąd poruszany m.in. w wypowiedziach pana senatora Czerwińskiego, w wypowiedziach pana ministra, w wypowiedziach pana senatora Gawłowskiego. Chodzi mianowicie o kwestie finansowe. To polega na tym, że jeżeli jest nieruchomość na gruncie A, a obok jest sąsiad, właściciel nieruchomości na gruncie B, to w momencie, w którym tam zostaje zlokalizowana elektrownia wiatrowa, wartość tego gruntu może ulec zmianie. Tutaj były ciekawe badania. Ja spotkałem się z badaniami, które wskazywały, że ta wartość może spaść nawet o 20%. O tyle może spaść wartość tego gruntu. No, już nie można go swobodnie podzielić, nie można się na nim pobudować, generalnie zmieniają się warunki. Tak jak wspomniał pan minister, można tutaj skorzystać z pewnego mechanizmu. Jeżeli sporządzono miejscowy plan zagospodarowania – a ta ustawa taki rygor wprowadza – i komuś spadła wartość gruntu, to można się ubiegać z tego tytułu o odszkodowanie od gminy. Ale proszę zauważyć, że płatnikiem w tym wypadku jest gmina, a nie inwestor, nie ten, kto jest beneficjentem, ponieważ na jego terenie ten wiatrak stoi. Jeżeli chodzi o możliwość bazowania na ogólnych przepisach cywilnych… Bo o tym też pan minister mówił. Panie Ministrze, nie ma tu w zasadzie punktu zaczepienia w postaci jakiegoś przepisu prawa, a wyprowadzanie tego z ogólnych zasad wymaga dużej znajomości i determinacji. Trudno na tej drodze uzyskać odszkodowanie.

Sądzę, że w tej całej dyskusji potrzebny jest jednak pewien balans, tak aby wyważyć interes społeczny w postaci uzyskania energii z turbin wiatrowych i interes, powiedzmy, mieszkańców czy właścicieli nieruchomości, które są na terenach przyległych. No, warto byłoby na ten temat podyskutować i spróbować wypracować takie rozwiązania, które byłyby satysfakcjonujące. I z doświadczenia z mojego okręgu wyborczego – mówię o północnym Mazowszu, subregionie ciechanowskim – gdzie przed rokiem 2016 było 6 takich punktów zapalnych… W dyskusjach z tymi osobami jako jeden z motywów pojawiała się taka kwestia: no dobrze, ten rolnik, który wynajął, czy właściciel nieruchomości, na której stoi wiatrak, dostaje… Tu padały kwoty, wtedy to było znacznie mniej, dzisiaj pan senator Gawłowski mówił, że to jest kwota 10 tysięcy renty miesięcznej od jednego wiatraka. A więc jest to znakomity dochód. „No ale co ja z tego mam? Wartość mojego gruntu uległa obniżeniu – mówi sąsiad – i żadnej korzyści z tego nie mam”. I to też jest element budowania pewnej niechęci do instalacji wiatrakowych.

Gdyby więc w prawie były instytucje, instrumenty, które by to zabezpieczały, może w sposób ułomny, ale dający jakąś szansę na dochodzenie swoich racji, jakieś przepisy w tym zakresie, to, jak sądzę, na pewno wpłynęłoby to na atmosferę wokół wiatraków. Szczególnie tam, gdzie są konflikty. Bo oczywiście nie wszędzie są konflikty, sądzę, że zdecydowana większość społeczeństwa jest generalnie za wiatrakami. Tak że to też oczywiście biorę pod uwagę.

Wiem, że w tym kierunku zmierza również pan senator sprawozdawca, bo złoży poprawkę uwzględniającą właśnie ten mechanizm, o którym mówię, przy czym zaproponuje swoje rozwiązania. Ja też przygotowałem poprawkę w tym zakresie, która generalnie przekłada ciężar ewentualnych roszczeń w momencie zbywania przyległej nieruchomości przez jej właściciela, gdyby faktycznie doszło do spadku wartości… Chodzi o to, by można było wystąpić z roszczeniem do tego, kto wydzierżawił grunt pod wiatraki, względnie do tego, kto jest inwestorem, jeśli chodzi o te wiatraki. Taki jest mechanizm w tej poprawce i chciałbym ją zarekomendować Wysokiej Izbie. Sądzę, że któraś z poprawek zostanie przyjęta, albo to rozwiązanie proponowane przez pana senatora Gawłowskiego, albo to proponowane przeze mnie. W każdym razie to pokazuje, że ten problem realnie istnieje, wymieniłem też osoby, które w trakcie debaty ten problem podnosiły. Nie ma rozwiązań idealnych, no, ale spróbujmy jako Izba jakiś mechanizm w tym zakresie zaproponować. Dziękuję.

Panie Marszałku, tu jest ta poprawka.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, poprawka zostaje odnotowana.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z jednej strony mam takie poczucie, że rozmawiamy o jednej z naprawdę wyjątkowo ważnych ustaw związanych z wyzwaniami klimatycznymi, z potrzebą tańszej energii dla obywateli, z tym, jak będzie wyglądać nie tylko polska energetyka, ale i polska gospodarka w przyszłości. To niezwykle poważne tematy. Ale kiedy na początku tej dyskusji podchodziłem do tego poważnie i pytałem pana ministra, czy wobec tego, że w zeszłym roku, jak pokazują dane Urzędu Regulacji Energetyki, mieliśmy ponad 50 tysięcy odmów dotyczących warunków przyłączeniowych, nie powinniśmy już dzisiaj się zastanawiać, co zrobić, by te przepisy w praktyce nie były martwe, to usłyszałem wyłącznie uspokajające informacje, które mnie w ogóle nie uspokoiły. Bo na najprostsze pytanie, ile z 82 miliardów zł, które Polska dostała ze sprzedaży uprawnień do emisji i które to pieniądze miały być przeznaczone m.in. na rozbudowę mocy przyłączeniowych, poszło na realizację tego celu, odpowiedzi nie uzyskałem. Mam nadzieję, że uzyskam odpowiedź na piśmie.

Wy nie wyglądacie poważnie w tej dyskusji. Mam nieodparte wrażenie, że wy ciągle walczycie z tymi wiatrakami. Jest taka lektura szkolna „Przemyślny szlachcic Don Kichot z Manczy” Cervantesa. Don Kichot popada w obłęd i walczy z wiatrakami. Mam nieodparte wrażenie, że ta walka dla niektórych trwa dalej.

A jak ona wygląda w praktyce? Ano tak oto. Tak wygląda z waszej strony rozwój energetyki wiatrowej i rozwiązywanie poważnych problemów. To jest kopia napisanej odręcznie poprawki posła Suskiego, która najlepiej obrazuje tryb, w jakim pracowaliście nad zmianami przepisów prawa. Tym, którzy tego nie widzą, od razu powiem, co tu jest: liczbę 500 zamienić na liczbę 700. Tak pracowaliście nad tą ustawą. Jakie będą tego konsekwencje dla ludzi? Dramatyczne. Bo jeżeli my w ten sposób rozwiązujemy najistotniejsze problemy, to naprawdę wygląda to niepoważnie.

Padły tutaj takie słowa, że ludzie mają prawo do swoich emocji. Absolutnie mają. Mieli je ci, którzy jakiś czas temu na terenach wiejskich mówili o swoich wątpliwościach związanych z rozwojem energetyki wiatrowej – bo przecież byli tacy. Od tego czasu upłynęło 8 długich lat. Od tego czasu wybuchła wojna w Ukrainie, którą zaatakowała Rosja, i wszyscy wiemy, że nie tylko zmiany klimatyczne, ale także potrzeba zapewnienia bezpieczeństwa Polski, odchodzenia od surowców kopalnych powinna bezwzględnie spowodować danie priorytetu rozwojowi energetyki odnawialnej.

Jeżeli mówimy o tych emocjach, to trzeba powiedzieć, że Polska Akademia Nauk opublikowała 6 lutego bardzo ciekawy europejski sondaż społeczny, który mówi o nastrojach wszystkich Europejczyków, zrealizowany w kilkudziesięciu państwach Europy. I czego z tego sondażu możemy się dowiedzieć? Z tego sondażu zrealizowanego w 30 krajach możemy się dowiedzieć, że obawa o zmiany klimatu jest jedną z najważniejszych obaw, które nam towarzyszą. One oczywiście są różne w różnych grupach wiekowych. Inna jest wrażliwość młodych ludzi, którzy będą żyć jeszcze w kolejnych latach, a oczywiście inna jest wrażliwość osób starszych. Ale emocje związane ze zmianami klimatycznymi, związane z czystą energią są jednymi z najsilniejszych emocji, które nam towarzyszą.

A jak problem tych emocji jest rozwiązywany? Najlepiej pokazuje to sposób traktowania ustawy, ustawy zaproponowanej przez Senat. Oto jest projekt ustawy, który został wniesiony 14 kwietnia 2021 r., prawie 2 lata temu. Powtarzam: 14 kwietnia 2021 r. To jest pierwsza nasza próba, żeby cokolwiek w tych absurdalnych i idiotycznych przepisach poprawić. Bo tak walczyliście z wiatrakami, że wprowadziliście zasadę 10H działającą dwustronnie: nie tylko nie można było zbudować wiatraka, ale także właściciel ziemi nie mógł się pobudować w określonej odległości od wiatraka. Mówił o tym przewodniczący Gawłowski. Do mnie również przychodziły delegacje z tych terenów i ludzie, którzy mówili: dlaczego nie możemy korzystać ze swojego prawa własności?

Jak nad tą ustawą pracowaliście? W kwietniu… Mówię „jak pracowaliście”, oczywiście kierując te słowa do większości w Sejmie, a w sposób szczególny do marszałek Sejmu, bo ona odpowiada za tę pracę. Rozpoczęcie prac nad projektem jest w kwietniu, potem jest pierwsze czytanie i drugie czytanie, pracę kończymy w czerwcu 2021 r., w połowie czerwca projekt wpływa do Sejmu. W połowie czerwca 2021 r. projekt wpływa do Sejmu. Szanowni Państwo, zapytacie, co się działo z tym projektem? Uwaga: skierowano go do pierwszego czytania 13 stycznia 2023 r. Powiedzieć, że to jest niepoważne, to nic nie powiedzieć. Bo w ramach tej ideologicznej wojny z energetyką odnawialną wy de facto ograniczacie ludziom prawo własności, korzystania z ich własnych nieruchomości.

Dzisiaj oczywiście mamy ustawę, którą bezwzględnie będziemy popierać, wprowadzając do niej poprawki i przywracając odległość 500 m, która była skądinąd w pierwotnej propozycji rządowej. Trzeba oczywiście ją przywrócić, bo trzeba realnie odblokować energetykę odnawialną i rozwój wiatraków. Dlaczego? Dlatego że gdy nie zrobimy tego pierwszego kroku, to nie zrobimy kolejnych, właśnie tych, które są ujęte w informacjach Urzędu Regulacji Energetyki, a one najlepiej obrazują, w jakiej dzisiaj jesteśmy sytuacji. Rok 2019 – liczba wydanych odmów dotyczących warunków przyłączenia OZE to 318, powtórzę, 318. Dwa lata temu, w 2020 r. było ich 1 tysiąc 192. W zeszłym roku – to są dane z okresu do końca września – 48 tysięcy, czyli liczba ta przekroczyła 50 tysięcy.

Nasz kłopot polega na tym, że my już przez was zgubiliśmy 7 długich lat. Jedyne, co możemy dzisiaj robić, to szybko te zapóźnienia nadrabiać. Absolutnie pierwszym krokiem jest oczywiście przywrócenie odległości 500 m, a nie jakieś wygibasy z 700 m. Może za chwilę ktoś zgłosi poprawkę, żeby to było 698,5 m? Bądźmy poważni. Ta odległość 500 m – tak, to dzisiaj padło – jest regulacją, która obowiązuje w wielu krajach europejskich. I warto z tego rozwiązania skorzystać także dlatego, że – pomijając fotowoltaikę – w zakresie energetyki wiatrowej… Spójrzcie, gdzie my jesteśmy wśród innych państw europejskich. Powiem eufemistycznie, już nie katując tu szczegółowymi danymi, że naprawdę mamy co robić, żeby nadrobić te zaległości, które powstały.

Podsumowując, powiem, że ta ustawa, przyjęcie jej w pierwotnej propozycji z odległością 500 m, tak naprawdę jeszcze z propozycją, o którą powinna ona zostać uzupełniona, czy teraz, czy w kolejnych aktach ustawodawczych, tj. oczywiście przejrzenia tej procedury i podjęcia wysiłku legislacyjnego, żeby stwarzać warunki, które będą umożliwiać jak najsprawniejszą realizację tych inwestycji… Czy wbrew społecznościom lokalnym? Nie. Przecież o tym mówiliśmy w kolejnej inicjatywie senackiej, tak, tej przyjętej w lipcu 2022 r., o tym, żeby z rozwoju energetyki wiatrowej mogły korzystać także lokalne społeczności. Nikt nie chce tu nic robić wbrew ludziom. Przyjęliśmy na siebie jako Senat ogromny wysiłek, żeby wbudowywać legislacyjne mechanizmy, które będą zachęcać do tego, żeby energetyka odnawialna się rozwijała. Dlaczego? Odpowiedź macie. Tej odpowiedzi udzielał senator sprawozdawca mówiący dzisiaj o tym, jaki jest koszt megawatogodziny energii wytworzonej z węgla, a jaki jest koszt megawatogodziny energii wytworzonej z wiatru. Jeżeli mamy taką relację ceny energii, jeśli jest to 800 zł za megawatogodzinę energii z węgla i 200 zł za megawatogodzinę energii z wiatru, to każdy, kto racjonalnie myśli – wiedząc oczywiście o tym, że to trzeba uruchomić i połączyć systemami stabilizującymi ilość pozyskanej energii w okresach kiedy nie wieje, nie świeci – wie, że to jest jedyny uzasadniony kierunek. Wie to także dlatego, że zmiany klimatu to nasza ogromna odpowiedzialność wobec przyszłych pokoleń. My nie możemy o tym zapominać. I absurdem w tej sytuacji jest to, że nawet te argumenty, które kiedyś były podnoszone, że rozwijanie energetyki wiatrowej…

(Sygnał timera)

…wypiera zapotrzebowanie na polski węgiel, dzisiaj są psu na budę, bo, jak wiemy, musimy ten węgiel importować, gdyż nie jesteśmy w stanie zapewnić go w takiej ilości, jaka byłaby oczekiwana przez polską energetykę.

Jestem gorącym orędownikiem poparcia tej ustawy wraz z poprawkami, które rekomenduje komisja. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W tej debacie padło bardzo wiele półprawd, a nawet, bym powiedział, delikatnie rzecz ujmując, pewnych nieścisłości. Półprawdy są nawet gorsze niż kłamstwa, bo trudno je tak wprost zdementować, bo trzeba się odnosić do tej części prawdy i kłamstwa. Ale po kolei. Mam nadzieje, że kilka rzeczy uda się uporządkować.

Pierwsza kwestia, o której tu już była mowa, ale jeżeli trzeba będzie, to ja poproszę pana ministra, aby jeszcze raz panu senatorowi Kwiatkowskiemu przytoczył bardzo szczegółowe dane, jak od roku 2016 – czyli pod rządami Zjednoczonej Prawicy, najpierw rządu pani premier Beaty Szydło, a dzisiaj rządu pana premiera Mateusza Morawieckiego – w Polsce wzrósł wolumen energii elektrycznej wytwarzanej z OZE.

(Głos z sali: Wzrósł?)

Wzrósł, Panie Senatorze. Wartości za rządów Platformy Obywatelskiej… Ja wiem, że pan nie ma nic wspólnego z Platformą, ale wtedy rządziła Platforma i PSL. A od roku 2016, w wyniku bardzo wielu działań rządu, w tym także dotowania fotowoltaiki… To są fakty i myślę, że szczegółowe dane pan minister pewnie może jeszcze raz przedstawi. Bo tam są zupełnie inne wielkości, niż były wtedy. To jest punkt pierwszy.

Punkt drugi. Oczywiście myśmy w poprzedniej kadencji wprowadzili pewnego rodzaju ograniczenia w stawianiu wiatraków, te słynne 10H. Ale dlaczego myśmy to wprowadzili? Dlatego myśmy to wprowadzili, że był potężny opór społeczny, opór stowarzyszeń mieszkańców. Były dramatyczne sytuacje, gdy ludzie przychodzili do biur poselskich i senatorskich i mówili, że te wiatraki stawiane są im – w cudzysłowie – pod nosem. I jakoś, Panie Senatorze – czy raczej Państwo Senatorowie, bo choć patrzę na pana senatora Kwiatkowskiego, to przecież to przewijało się w wystąpieniach wielu senatorów tzw. większości senackiej… No, nie chcę mówić „demokratycznej”, bo ja to określenie zwalczam, gdyż ja też czuję się demokratą. Szanowni Państwo, otóż do tych biur przychodzili ludzie i jakoś ci ludzie nie chcieli mieszkać pod wiatrakiem. No, Szanowni Państwo, ci ludzie nie chcieli mieszkać pod wiatrakami! A cały problem polegał na tym… No, jeżeli jeszcze byłoby tak, że stoi sobie wiatraczek i ktoś sobie wybudował koło niego dom, to byłaby to jego odpowiedzialność. Ale jeśli było tak, że ktoś miał dom, a sąsiad wybudował mu wiatrak pod tym domem, no to już, że tak powiem, był problem. I dlatego wprowadzono te ograniczenia.

My dzisiaj tą ustawą luzujemy te obostrzenia do 700 m. Nomen omen, w krajach Unii Europejskiej przepisy w tym zakresie są bardzo różne. Nie ma żadnych przepisów unijnych, które narzucałyby minimalne czy maksymalne wielkości w tym zakresie. W niektórych krajach jest to 300 m, w większości, tak jak pan senator Kwiatkowski powiedział, to jest 500 m, ale np. w Bawarii, w Niemczech, jest to 700 m, a to dlatego, że tam określenie wielkości w tym zakresie to jest kwestia prawa landowego, a nie prawa federalnego, A więc w samych Niemczech w różnych landach są różne te wielkości. Są też takie kraje, gdzie jest to i kilometr. A więc nie ma przepisów jednolitych, które by określały… W niektórych krajach prawo do określenia tego jest dane władzom samorządowym, tak że one same to określają. A więc bardzo, bardzo różnie jest to rozwiązane w przepisach. Trzeba też walczyć z taką narracją, że tu jest jakiś przepis unijny, który nas do czegoś zobowiązuje. Nie. Unii Europejskiej generalnie chodzi o rozwój energetyki odnawialnej i nikt w rządzie Prawa i Sprawiedliwości czy szerzej, Zjednoczonej Prawicy, z OZE nie walczy. Ale wiatraki to nie jest jedyna forma korzystania z odnawialnych źródeł energii. Teraz jesteśmy przygotowani, w konsensusie przyjęto projekt ustawy, który też obecny tutaj pan minister, że tak powiem, koordynuje – a wiem, ile włożył pracy choćby w kwestię offshore… Przygotowujemy się do sprawy olbrzymich farm wiatrowych na Bałtyku, które, mam nadzieję już niebawem, że tak powiem, będą rzeczywistością.

Szanowni Państwo, ta energetyka z OZE oczywiście jest tańsza, ale z jednego powodu… nie, z 2 powodów. Po pierwsze, jest bardzo mocno dotowana, a tam, gdzie nie jest dotowana, korzyść nie jest już wcale taka duża. Po drugie, energetykę konwencjonalną, w szczególności elektrykę węglową, obarczono tymi opłatami związanymi z CO2. A więc gdy słucham wypowiedzi pana senatora Kwiatkowskiego, który mówi, że dostaliśmy 82 miliardy, i pyta, na co myśmy te miliardy wydali… Panie Senatorze, po pierwsze, żadnych 82 miliardów myśmy nie dostali. Te 82 miliardy zapłacili polscy konsumenci, polscy przedsiębiorcy w ramach opłaty, którą nam narzuciła Unia Europejska w związku z produkcją energii z węgla. I to polscy konsumenci, Polacy, polscy przedsiębiorcy, „stety” czy niestety, złożyli się na tę kwotę 82 miliardów. Po drodze jeszcze Komisja Europejska wymyśliła sobie, że certyfikaty CO2 przekształci w papier wartościowy. I to się stało, że tak się wyrażę, elementem gry rynkowej, niektórzy mówią, że spekulacji. Stąd te ceny certyfikatów OZE… I wcale nie jest tak różowo i tak lekko cenowo. Gdyby było tak lekko i różowo, to… Szanowni Państwo, w Niemczech tych wiatraków faktycznie jest bardzo dużo. A co robią Niemcy, Szanowni Państwo? Uruchamiają kolejne kopalnie węgla brunatnego i kolejne elektrownie węglowe. Tak, Szanowni Państwo, elektrownie węglowe Niemcy uruchamiają, bo mają problem z cenami energii i mają też problem, olbrzymi, ze stabilizacją systemu energetycznego. Na razie jako ludzkość nie wymyśliliśmy – mówię to z ubolewaniem – skutecznego mechanizmu gromadzenia energii elektrycznej czy magazynowania energii elektrycznej. Na poziomie małych magazynów to się sprawdza, na poziomie dużych magazynów to się jeszcze nie sprawdza. Oczywiście postęp naukowo-techniczny jest – wiem, że w wielu krajach są bardzo zaawansowane badania nad tym obszarem – ale na razie mamy problem i wszyscy stabilizują OZE w mniejszym lub większym zakresie. Trzeba więc rozprawić się z tym mitem, że gdybyśmy nabudowali tutaj tego wszystkiego, to wszystko by się samo kręciło i samo świeciło. Nie, musi być system stabilizacji. I albo to zrobimy w oparciu o atom, co planujemy, jako taki czysty element stabilizujący… Na tę chwilę stabilizujemy to węglem, tak jak to robią Niemcy, Czesi i jeszcze kilka innych krajów. Ci, którzy odeszli od węgla i poszli w gaz, dzisiaj mają gigantyczny problem. Po tym, co się stało na Wschodzie… O tym nie muszę mówić.

Bardzo istotna i ważna… A, jeszcze jedna rzecz. Przepraszam, że cały czas odnosić się muszę do słów pana senatora Kwiatkowskiego. Pan senator potrafi różne rzeczy mówić. No, macha pan przy tej mównicy tą kartką, takim powiększonym zdjęciem poprawki, którą zgłosił pan poseł Marek Suski w Sejmie… Tak, pan poseł Marek Suski zgłosił ją, powiedziałbym, odręcznie, bo trzymał się określonych przepisów, które mówią, że poprawki muszą być w formie pisemnej. Nie chciałbym tu nikomu wypominać, ale także my w Senacie – i my, i wy, opozycja czy koalicja, jakkolwiek to nazwać – zgłaszamy różnie, nieraz ustnie… Pan Marek Suski, szybko podejmując decyzję, zrobił to na piśmie, dochował pewnej staranności… I dobrze, że to było na piśmie, a nie ustnie. Nie chciałbym tu wypominać, że na jednym z posiedzeń komisji, w tym tygodniu, do ostatniej chwili nie wiedzieliśmy, jaka jest treść poprawki. Ja poprosiłem, żeby po prostu ją odczytać. Nieraz tak się tworzy, do ostatniej chwili, jakieś skomplikowane rzeczy. Tak więc nie róbmy z tego jakiegoś problemu, bo jeżeli tak będziemy na to patrzyli, to każdemu będzie można coś zarzucić.

Istotą tej zmiany i takim gwarantem, zabezpieczeniem dla mieszkańców jest to, że te wiatraki będą musiały być w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Pan senator Kwiatkowski – znów, przepraszam, ostatni raz odnoszę się do słów pana senatora Kwiatkowskiego – mówił, że to jest ograniczenie prawa własności. No tak, Panie Senatorze. Przecież jak pan ma działkę rolną, to pan nie wybuduje na niej wieżowca. Tak? Po to są studia zagospodarowania i miejscowe plany zagospodarowania, które jednak ograniczają prawa własności…

(Sygnał timera)

…bo mówią o tym, co i gdzie można budować. I dobrze, że te miejscowe plany zagospodarowania są, bo one pozwalają uniknąć tego, że ktoś panu pod domem wybuduje fermę kurzą czy cokolwiek innego. Możemy to ograniczać i w sposób naturalny plany zagospodarowania przestrzennego temu służą.

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Czas, Panie Senatorze.)

Tak.

Jeszcze jedno. Odnoszę się tutaj do wypowiedzi pana senatora Czarnobaja, którego już nie ma, a który mówił, że 500 jest lepsze niż 700. To zależy dla kogo – dla jednych 500 m będzie lepsze, a dla innych lepsze będzie 700 m. Myślę, że 700 m jest wynikiem pewnego konsensusu dotyczącego z jednej strony potrzeb w energetyce, a z drugiej strony pewnych oczekiwań, np. ochrony krajobrazu, której także oczekują miliony Polaków. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję państwa senatorów, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że przemówienia do protokołu złożyły panie senator Joanna Sekuła i Beata Małecka-Libera, a także panowie senatorowie Aleksander Szwed i Aleksander Pociej.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Stanisław Gawłowski i Jan Maria Jackowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Panie Marszałku, bardzo krótko chciałbym się odnieść do 2 kwestii.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Z tego miejsca, tak?

(Wicemarszałek Michał Kamiński: Jak pan uważa.)

Dziękuję.

Panie Marszałku, może być z tego miejsca. Chciałbym przede wszystkim odnieść się do 2 poprawek. Ja wiem, że jeszcze na posiedzeniu komisji będzie o tym mowa, ale już w tej chwili chciałbym powiedzieć, korzystając z okazji tej długiej dyskusji, wobec wszystkich państwa senatorów na sesji plenarnej, że stanowisko rządu jest negatywne w odniesieniu do poprawki pana senatora Gawłowskiego, która mówi o dobrowolnym zmniejszeniu odległości, o odległości mniejszej niż 500 m proponowanej w poprawce senackiej. Również negatywne jest stanowisko rządu w odniesieniu do poprawki pana senatora Jana Marii Jackowskiego, który chciałby, aby dać możliwość zgłaszania roszczeń odszkodowawczych do inwestorów czy właścicieli nieruchomości, na których wznoszone są inwestycje wiatrowe. Już w tej chwili taka możliwość w prawie istnieje. W kodeksie cywilnym roszczenia możemy wywodzić z przepisów ogólnych i nie ma potrzeby dublowania tego rozwiązania.

Chciałbym na koniec podziękować państwu senatorom za ciekawą, merytoryczną dyskusję na temat tej ważnej ustawy. Oczywiście rozumiem, że polityka to emocje, ale chcę też powiedzieć, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że rząd popiera konsensus polityczny, który został przyjęty w Sejmie, jeżeli chodzi o minimalną odległość 700 m od zabudowy mieszkaniowej. To jest też wartość, aby takie rozwiązanie mogło być przyjęte i mogło wejść w życie. Stąd też stanowisko rządu jest zgodne z tym rozwiązaniem, które zostało przyjęte przez Sejm w dniu 8 lutego br. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku… Przepraszam najmocniej.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska, Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 909, a sprawozdanie komisji – w druku nr 909 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zasadniczym celem nowelizacji proponowanej w tym druku jest uproszczenie obowiązujących procedur, przyspieszenie postępowania sądowego, ułatwienie stronom i pełnomocnikom kontaktu z sądem, a także wypełnienie zidentyfikowanych luk w obowiązującym systemie prawnym.

Chciałbym od razu zaznaczyć, że faktycznie to, co jest zapisane jako cel ustawy, absolutnie jest w tej ustawie zawarte. Bardzo dobra ustawa. To jest ustawa, która rzeczywiście jest merytoryczna. Jest to ustawa, która cieszyła się w dyskusji – oprócz paru zdań… Przeszła w konsensusie.

Chciałbym podkreślić bardzo pozytywne nastawienie strony rządowej, która zaakceptowała wszystkie poprawki zaproponowane przez nasze Biuro Legislacyjne. Zostały one – oczywiście prócz jednej – dopracowane z naszym Biurem Legislacyjnym w konsensusie. Chciałbym podkreślić tutaj absolutnie wzorową współpracę obydwu stron.

Jedna poprawka nie uzyskała aprobaty, ale w komisji została przyjęta.

I właściwie na tym chciałbym zakończyć swoje sprawozdanie.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Informuję, że projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Pani Minister. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan sprawozdawca, senator Pociej, wskazał dokładnie cel ustawy. Bardzo dziękuję za pozytywną ocenę tej ustawy, a zwłaszcza słowa o tym, że cel, który ustawa ma osiągnąć, tak naprawdę zawarty jest w jej przepisach.

Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, powiem króciutko. Zasadnicze i zarazem najbardziej obszerne zmiany proponuje się w obrębie ustawy z 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego. Część tych zmian ma na celu doprecyzowanie, względnie korektę niektórych rozwiązań, które znalazły się we wspomnianej wcześniej ustawie nowelizującej z 2019 r. Wśród takowych wskazać należy chociażby art. 49 §2 kodeksu postępowania cywilnego, którego celem jest ściślejsze powiązanie instytucji wyłączenia sędziego, a raczej braku podstaw do tego, z brzmieniem art. 1561 kodeksu postępowania cywilnego, który także ulegnie doprecyzowaniu.

Jednym z najważniejszych nowych rozwiązań, które przewiduje ustawa, jest podniesienie wartości przedmiotu sporu w sprawach o prawa majątkowe uzasadniającej właściwość sądu okręgowego, z 75 tysięcy do 100 tysięcy zł, przy jednoczesnym założeniu, że sprawy o uzgodnienie treści księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym będą rozpoznawane przez sąd właściwy rzeczowo stosownie do wartości przedmiotu sporu, a nie – tak jak ma to miejsce dotychczas – przez sąd rejonowy.

Nowe rozwiązanie w zakresie pism procesowych składanych przez profesjonalnych pełnomocników przewiduje art. 1281 kodeksu postępowania cywilnego. Ma on na celu zmobilizowanie zawodowych pełnomocników do konstruowania pism procesowych w sposób zwięzły, przejrzysty, przy jednoczesnym obowiązku wyodrębnienia w ich strukturze części zawierającej kierowane do sądu oświadczenia, twierdzenia oraz wnioski, w tym również wnioski dowodowe. Jeżeli zaś pismo będzie zawierać uzasadnienie, to wnioski dowodowe zgłoszone tylko w tym uzasadnieniu nie będą wywoływać skutków, jakie ustawa wiąże ze złożeniem ich przez stronę.

W celu wzmocnienia pozycji procesowej strony, która jest konsumentem, przewiduje się wprowadzenie nowego postępowania odrębnego – postępowania z udziałem konsumentów. Jest to wyraz realizacji zaleceń Najwyższej Izby Kontroli, jak też postulatów samego środowiska konsumentów co do zwiększenia zakresu ochrony ich pracy. Dodatkowo wpisuje się ta zmiana w logikę rozwiązań zawartych w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1215/2012 z 12 grudnia 2012 r. w sprawie jurysdykcji i uznawania orzeczeń sądowych oraz ich wykonywania w sprawach cywilnych i handlowych.

Jednocześnie przedłożona ustawa zawiera rozwinięcie i kontynuację tych rozwiązań, które znane są z noweli z 2019 r. Planowane jest zatem rozszerzenie zakresu stosowania zasady zakazu nadużycia prawa procesowego na szereg kolejnych instytucji procesowych. Obejmuje to przyjęcie niedopuszczalności złożenia wniosku o wyłączenie sędziego niewyznaczonego do rozpoznania sprawy, niedopuszczalność złożenia ponownego wniosku o wznowienie postępowania opartego na tych samych podstawach.

Istotne zmiany zakłada się także w zakresie przepisów określających zasady tzw. doręczeń komorniczych, doręczeń korespondencji między stronami, osobami fizycznymi będącymi przedsiębiorcami wpisanymi do CEIDG.

Usprawnieniu organizacji postępowania mają służyć nowe rozwiązania z zakresu planowania rozprawy i dokonywania przez sąd niezbędnych pouczeń. Zmianie ulegną również rozwiązania dotyczące uzasadniania orzeczeń wydawanych na posiedzeniach niejawnych. Usunięciu wątpliwości, które rodzą się na tle tzw. zażaleń poziomych, służy również uściślenie i doprecyzowanie zasad ich rozpoznawania.

Modyfikacji ulegną zasady badania przedawnienia roszczeń na etapie postępowania egzekucyjnego, tak aby komornicy sądowi nie byli angażowani w badanie należności ubocznych, których znaczenie co do zasady jest drugorzędne.

W ustawie przewiduje się również szereg rozwiązań porządkujących egzekucje z nieruchomości, w tym te, które istotnie poprawią sytuację wierzycieli alimentacyjnych w toku postępowania o podział sumy uzyskanej z egzekucji. W tym zakresie proponuje się utworzenie sui generis funduszu żelaznego, który pozwoli na zaspokojenie wierzycieli alimentacyjnych na wypadek niewywiązania się przez dłużnika z ciążącego na nim obowiązku alimentacyjnego albo na wypadek bezskuteczności egzekucji, która jest prowadzona z innych składników majątku dłużnika.

Ustawa zawiera również propozycje zmian w innych ustawach – pozwolicie państwo, że tylko to tym przypomnę – m.in. w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Przewidujemy poszerzenie zakresu stosowania instytucji tzw. negocjacyjnego systemu wynagradzania biegłych poprzez pozostawienie sądowi luzu decyzyjnego w sprawach, w których koszt wynagrodzenia biegłego nie będzie przekraczać 5 tysięcy zł.

Nowe brzmienie nadajemy również art. 31 i 32 ustawy o kosztach komorniczych, przewidującym opłatę stałą od wniosku o zabezpieczenie. Zmierza to do wyeliminowania sytuacji, w których wierzyciel ponosi znaczne koszty zabezpieczenia, niezależnie od efektów postępowania, co przyczyni się również do ukierunkowania komorników na wynik postępowania.

Część zmian w ustawie o komornikach sądowych ma również charakter redakcyjny, porządkujący, część zaś zmierza do tego, aby odciążyć komorników od zbędnych czynności, zwłaszcza wtedy, kiedy np. komornik posiada wiedzę o tym, że nieaktualny jest adres zamieszkania strony, a wiedzę tę posiada z innego postępowania egzekucyjnego.

Bardzo proszę o przyjęcie przedkładanej ustawy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Minister, króciutkie pytanie. Prosiłbym o bardziej szczegółowy opis dodawanego paragrafu, a właściwie pktu 21 w §1 w art. 1025 – chodzi o to właśnie zabezpieczenie w postaci równowartości minimalnego wynagrodzenia za pracę na należności alimentacyjne. No, to jest pewnego rodzaju novum, jak rozumiem. I to jest bardzo wysoko usytuowane w tej skali kolejności, w hierarchii kolejności. Czy to będzie także dotyczyć takich alimentów, o których społeczeństwo ma pojęcie, np. alimentów dla kobiety, która samotnie wychowuje dziecko?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych: Mogę, tak?)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Panie Senatorze, tak jak powiedziałam, jest to taki fundusz, który ma zagwarantować możliwość wypłaty alimentów w sytuacji, kiedy kończymy egzekucję z danego składnika majątkowego i dochodzi do podziału sumy. Chodzi generalnie o to, aby w takiej sytuacji, kiedy pozostają środki z tego podziału… Środki te obecnie pozostają zwrócone dłużnikowi, a ten dłużnik może je różnie wydać. Chodzi o to, aby wierzyciel alimentacyjny – przeważnie małoletnie dziecko reprezentowane przez drugiego przedstawiciela ustawowego, matkę albo ojca – miał możliwość skierowania wniosku o kontynuowanie egzekucji alimentacyjnej w zakresie kolejnych świadczeń z tego tytułu. Chcemy zabezpieczyć sytuację wierzyciela alimentacyjnego w ten sposób, aby stworzyć taki fundusz w sytuacji, kiedy są na to środki. A potem, w sytuacji, kiedy dłużnik nie ma możliwości zapłaty, bo nie spełnia tego świadczenia dobrowolnie albo też jego składniki majątkowe są już na tyle uszczuplone, że tak naprawdę nie ma z czego prowadzić egzekucji… Chodzi o to, aby była możliwość sięgnięcia przez organ egzekucyjny, jakim jest komornik, właśnie do tych środków. Ma to zabezpieczyć interes wierzycieli alimentacyjnych.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje – w trybie zdalnym – pan senator Aleksander Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, to bardzo ważna nowelizacja. Z informacji, jakie mamy w uzasadnieniu, wynika, że projektowane zmiany mają na celu przyspieszenie postępowania, ułatwienie stronom i pełnomocnikom kontaktu z sądem i wypełnienie luk w obowiązującym prawie. Mamy też m.in. informację, że w poprzednich latach wzrosła liczba spraw cywilnych wpływających do sądów, co spowodowało ich większe obciążenie pracą. W tej nowelizacji wprowadza się usprawnienie. Chciałbym zapytać o te statystyki, o to, o ile więcej spraw wpływało na przestrzeni tych lat i jak sądy zostały tymi sprawami obciążone. Proszę odpowiedzieć, jeżeli oczywiście ma pani takie informacje. Jeżeli nie, to będę prosił o informację na piśmie. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Panie Senatorze, nie wiem, na ile moja odpowiedź będzie wyczerpująca. Dysponuję oczywiście danymi, które przygotowałam głównie pod kątem zmiany art. 17 kodeksu postępowania cywilnego. Dla przykładu podam, że w 2020 r. do sądów okręgowych, do wydziałów cywilnych pierwszoinstancyjnych wpłynęło 117 tysięcy 940 spraw. W 2021 r. do sądów okręgowych w pierwszej instancji wpłynęło już tych spraw znacznie więcej, bo ponad 150 tysięcy, dokładnie 150 tysięcy 937 spraw. W pierwszym półroczu ubiegłego, 2022 r. odnotowaliśmy wpływ spraw na poziomie 86 tysięcy 861. Dane za cały rok 2022 są jeszcze weryfikowane. Jeśli chodzi o sądy rejonowe, to w 2020 r. wpłynęło 1 milion 957 tysięcy 960 spraw cywilnych, a w 2021 r. – 2 miliony 25 tysięcy 411 spraw. Przy czym chcę zaznaczyć, że są to wszystkie sprawy, które wpływają do wydziałów cywilnych, rozpoznawane zarówno w trybie procesowym, jak i nieprocesowym, a także te, które są rozpoznawane w tzw. kategorii spraw „Co”, czyli spraw egzekucyjnych.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, czy ta odpowiedź pana satysfakcjonuje, czy wymaga pan jednak odpowiedzi na piśmie?

(Senator Aleksander Szwed: Jak najbardziej satysfakcjonuje. Dziękuję bardzo, Pani Minister.)

Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Pani Minister. To było ostanie pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych: Dziękuję.)

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Bardzo krótko.

Chciałbym tylko zaznaczyć, że w porozumieniu ze stroną rządową przygotowaliśmy jeszcze z panem senatorem Kwiatkowskim poprawkę i ona jest złożona. W związku z tym będzie potrzebne posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje wystąpienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Martynowski, Pociej i Kwiatkowski.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o Krajowej Sieci Onkologicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o Krajowej Sieci Onkologicznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 910, a sprawozdanie komisji – w druku nr 910 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia na temat ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej.

Do spotkania Komisji Zdrowia doszło dnia 20 lutego 2023 r. W wyniku tego spotkania komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały. Chcę powiedzieć, że w trakcie naszego spotkania na posiedzeniu komisji zostało zgłoszonych 45 poprawek i wszystkie zostały przez komisję zaopiniowane pozytywnie.

W kilku zdaniach powiem o przebiegu tego posiedzenia. Otóż, Wysoka Izbo, tak naprawdę Komisja Zdrowia w temacie Krajowej Sieci Onkologicznej spotkała się 2 razy, ponieważ tydzień wcześniej mieliśmy posiedzenie dotyczące pilotażu. Zanim powstał projekt ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej, przez 4 lata w 4 różnych województwach trwał pilotaż, który to pilotaż kosztował 391 milionów. Zgodnie z zapisami Narodowej Strategii Onkologicznej przyjęcie ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej było możliwe dopiero po przyjęciu i przeanalizowaniu wyników pilotażu. Okazało się jednak, że przedstawiony raport z tego pilotażu jest druzgocący i wnosi bardzo wiele wątpliwości co do projektu Krajowej Sieci Onkologicznej. Początkowo raport był wręcz utajniony, ale ostatecznie ukazał się w wersji syntetycznej. I zakończył się ten raport na roku 2021, a więc danych z raportu za rok 2022 nie mamy.

Jakie zarzuty były postawione w związku z tym pilotażem? Przede wszystkim prawie całkowity brak danych i analiz potwierdzających część opisową. Brak nawet konkretnej liczby pacjentów. Niekompletność danych. Źle dobrane mierniki. Brak systemu raportowania. Część pacjentów w tych 4 województwach została poza pilotażem. Brak kryteriów kwalifikacji do pilotażu.

Realizacja głównego celu, jaki zakładał pilotaż, czyli oceny organizacji, jakości i efektów opieki onkologicznej, również została oceniona negatywnie. Okazało się, że ani nie osiągnięto zmniejszenia nierówności w dostępie do opieki onkologicznej, ani nie ma potwierdzenia wydłużenia czasu przeżycia, nie wprowadzono wytycznych leczenia i wskaźników efektywności, nie było również żadnych danych potwierdzających zmniejszenie liczby powikłań czy też obniżenie kosztów. W wyniku tych 4 lat pilotażu tak naprawdę przetestowano tylko rolę koordynatora, liczbę konsyliów, działanie infolinii i standaryzację rejestracji. Wszystko to są bardzo miękkie dowody na to, że wprowadzany projekt ustawy poprawi efektywność leczenia.

W wyniku tegoż właśnie raportu, gdzie żaden wskaźnik – żaden wskaźnik! – nie pokazywał poprawy leczenia i zwiększenia efektywności tego leczenia, po tej tak druzgocącej opinii, otrzymujemy projekt ustawy, który trafił najpierw do Sejmu, a teraz do Senatu. Mamy świadomość, że ustawa o Krajowej Sieci Onkologicznej jest ustawą bardzo ważną ze względu na to, iż jest kamieniem milowym i bez uchwalenia tej ustawy pieniądze, środki finansowe na leczenie, na onkologię niestety nie będą mogły trafić do polskich pacjentów. Dlatego też jeszcze raz bardzo wnikliwie przyjrzeliśmy się samej ustawie, samemu projektowi. Pracowaliśmy nad tym projektem i mimo że mamy świadomość tego, że ma wiele wad, próbowaliśmy go w jakiś sposób poprawić.

Wniesiono 45 poprawek. W 28 poprawkach są zapisy merytoryczne, które nie są związane tylko z legislacją, ale przede wszystkim zmieniają i poprawiają one sens tej ustawy. Dwie z tych poprawek, ogromnie ważne dla tej ustawy, zostały również zaaprobowane przez ministra zdrowia i z całą mocą chcę podkreślić, że są one istotne, merytoryczne i w sposób znaczny, chociaż częściowo, zmieniają sens tej ustawy.

Do najważniejszych zmian zawartych w ustawie zalicza się wprowadzenie Specjalistycznego Ośrodka Leczenia Onkologicznego, zwanego SOLO, I, II, III poziomu. To są ośrodki, które będą udzielały świadczeń zdrowotnych onkologicznych stacjonarnych, natomiast Ośrodek Kooperacyjny będzie realizował działalność leczniczą ambulatoryjną. Ośrodki te będą również monitorowane przez Krajowy Ośrodek Monitorujący i wojewódzki ośrodek monitorujący. Zasady funkcjonowania i zadania Krajowej Rady Onkologicznej jako ciała doradczego przy ministrze zdrowia… Zostaje powołane takie ciało, które powołuje i odwołuje minister zdrowia. Rozliczenie świadczeń opieki zdrowotnej będzie realizowane w ramach Krajowej Sieci Onkologicznej poprzez wykorzystanie współczynników korygujących, a więc zwiększających wartość wyceny. To najważniejsze rzeczy, które dotyczą ustawy.

Chcę zwrócić uwagę jeszcze na jeden ważny element. Mianowicie do ustawy zostały wprowadzone 3 przepisy, art. 41–43, które są niezgodne z konstytucją, niezgodne z obowiązującą legislacją, które odnoszą się do zupełnie innych ustaw i nie wnoszą absolutnie nic do ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej. W związku z tym, ponieważ wykraczają one poza materię w sposób nie tylko formalny, ale także merytoryczny, komisja postanowiła wyrzucić te artykuły jako artykuły sprzeczne z obowiązującym prawem. W efekcie, wraz z tymi przyjętymi poprawkami, komisja zagłosowała 2 głosami za przyjęciem ustawy, pozostali członkowie komisji wstrzymali się od głosu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Wojciech Konieczny. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie. Czy w czasie obrad komisji ministerstwo przedstawiło skutki finansowe wprowadzenia tych zmian? W jakim stopniu planuje zwiększyć nakłady na leczenie onkologiczne? Czy to zostało oparte na jakichś wyliczeniach w odniesieniu zarówno do inflacji, jak i do poprawy funkcjonowania leczenia onkologicznego? Dziękuję bardzo.

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Senatorze, oczywiście pytaliśmy także o skutki finansowe, albowiem pierwotnie, kiedy ustawa jeszcze była projektem, projektowano wydatek w wysokości 2,5 miliarda rocznie. Na posiedzeniu komisji pan minister to zweryfikował i powiedział, że na ten najbliższy rok, bo ustawa wchodzi w życie w lipcu 2023 r., są planowane wydatki na poziomie 500 milionów. Wynika to pewnie z tego, że środków na ochronę zdrowia jest coraz mniej i szuka się rezerw w każdym miejscu.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Stanisław Gogacz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Przewodnicząca, Pani Senator Sprawozdawco, ja mam pytanie odnośnie do radioterapii onkologicznej. Ona się opiera na bunkrach, akceleratorach. Jeszcze do niedawna liczba mieszkańców, w odniesieniu do której powinien przysługiwać 1 bunkier, 1 akcelerator, wynosiła 350 tysięcy. Obecnie wytyczne europejskiego towarzystwa radioterapii mówią o 200 tysiącach mieszkańców na 1 akcelerator, na 1 bunkier. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, czy wskazania, jakie znajdujemy w ustawie, dotyczące radioterapii onkologicznej od tej strony technicznej, zostaną wypełnione? Dziękuję.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dobre pytanie, Panie Senatorze. Nie wiemy, czy zostaną wypełnione, bo założenia tej ustawy są takie, że następuje pełna pionizacja i hierarchizacja urzędów. Od samej góry są Narodowy Instytut Onkologii i wojewódzkie ośrodki, które będą ze sobą współpracować i kooperować na takiej zasadzie, że standardy przygotowane przez instytut zostaną narzucone, a następnie instytuty będą kontrolowały poszczególne ośrodki i będą monitorowały.

Co do liczby osób, które będą podlegały poszczególnym specjalnościom czy radioterapiom, czy innym zadaniom, to są to drobiazgi… To znaczy nie drobiazgi, to są bardzo ważne rzeczy, jeżeli chodzi o dostępność, ale te sprawy nie są zawarte w ustawie, tylko będą zawarte w rozporządzeniach. My na temat rozporządzeń nie rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

To było ostatnie pytanie. Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Beata Małecka-Libera: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd… A, bardzo przepraszam. Jeszcze jedno pytanie, w trybie zdalnym. Pan senator Aleksander Szwed. Przepraszam, nie zwróciłem uwagi.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, w ustawie mówi się o optymalizacji kosztowej opieki onkologicznej. Chciałbym zapytać, ile obecnie wydajemy na onkologię i o ile w ostatnich latach wzrosły nakłady w budżecie państwa na onkologię. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Senatorze, ile wydajemy i czy optymalnie, to są dwie różne rzeczy. Nie było pytania, ile wydajemy obecnie. Nie mam tej liczby przed sobą, więc nie będę mówiła. Ale na pewno wydajemy dużo za mało. Pamięta pan na pewno poprawki do budżetu, które wnosiliśmy, aby zwiększyć nakłady na onkologię, bo takie są potrzeby.

Zapytał mnie pan o optymalizację. Założenie ustawy jest takie, że każda złotówka ma być wykorzystana optymalnie i przynieść efekt. Ale po analizie, jaką zrobiliśmy ze względu na bardzo wnikliwe przyjrzenie się raportowi, dowodów na to nie mamy. Ten styl, ten kształt ustawy, który centralizuje i który tak naprawdę powoduje zmiany dotyczące tylko instytucji, niewiele wniesie. Optymalizacja i efekty leczenia są wtedy, kiedy leczenie jest połączone z całym systemem, z profilaktyką, z wczesną diagnostyką, z rehabilitacją. Ta ustawa tego nie gwarantuje, dlatego też mamy duże wątpliwości, czy aby na pewno efektem ustawy będzie optymalizacja i zwiększenie efektów leczenia. W moim odczuciu nie będzie.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

To było ostatnie pytanie. Dziękuję, Pani Senator.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Zapraszam pana ministra Waldemara Kraskę, sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność przedstawić ustawę o Krajowej Sieci Onkologicznej, ustawę, która, jak myślę, w rewolucyjny sposób zmieni leczenie pacjentów onkologicznych w naszym kraju. Ustawa ma na celu realizację przyjętej Narodowej Strategii Onkologicznej, osiągnięcie jak najlepszej organizacji opieki onkologicznej w Polsce, w szczególności zapewnienie poprawy jakości i bezpieczeństwa diagnostyki i leczenia onkologicznego, a także wzrost poziomu satysfakcji pacjenta i optymalizację kosztów opieki onkologicznej. Ustawa ta realizuje także założenia reformy określonej w Krajowym Planie Odbudowy i Zwiększania Odporności. Ustawa ta wprowadza także nową strukturę organizacyjną i nowy model zarządzania opieką onkologiczną, które usprawnią organizację systemu udzielania świadczeń opieki zdrowotnej w zakresie onkologii.

Priorytetem ustawy, i myślę, że to powinno bardzo mocno wybrzmieć w tej sali, jest to, aby w wypadku każdego pacjenta – powtarzam: każdego pacjenta – niezależnie od jego miejsca zamieszkania, opieka onkologiczna oparta była na jednakowych standardach diagnostyczno-terapeutycznych. Pozwolą na to jednolite tzw. ścieżki pacjenta i elastyczna odpowiedź systemu na potrzeby pacjentów. Chcemy, żeby – niezależnie od tego, gdzie pacjent mieszka, do jakiego ośrodka się zgłosi, czy to będzie duży ośrodek akademicki, czy też mały szpital onkologiczny– te standardy w każdym miejscu w kraju były jednakowe i ten dostęp do świadczeń onkologicznych był jednakowy.

Ustawa zapewnia także bezpieczne wprowadzenie Krajowej Sieci Onkologicznej. Zapewnia to w ten sposób, że dajemy odpowiedni, dość długi czas na to, aby ośrodki, które będą chciały wejść do Krajowej Sieci Onkologicznej, mogły do tego się przygotować, i to nie tylko pod względem kadry medycznej, ale także jeżeli chodzi o wyposażenie w sprzęt niezbędny do diagnostyki czy też do leczenia.

Podmioty lecznicze, które zawarły z Narodowym Funduszem Zdrowia umowę na udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, z chwilą, gdy ustawa zostanie uchwalona i wejdzie w życie, automatycznie wejdą do Krajowej Sieci Onkologicznej. Następnie odbędzie się kwalifikacja do tej docelowej sieci onkologicznej, która ma się odbyć do 31 marca 2024 r. Dajemy dość długi czas na to, aby ośrodki mogły do tego się przygotować i spełnić wszystkie standardy, które założyliśmy w tej ustawie.

Kluczowe założenie Krajowej Sieci Onkologicznej to zapewnienie wystandaryzowanej struktury ośrodków KSO. To będzie się odbywało poprzez specjalistyczne ośrodki leczenia onkologicznego, w skrócie SOLO. To będą 3 poziomy. Najbardziej skomplikowane świadczenia medyczne będą na poziomie trzecim, złożone świadczenia medyczne – na poziomie drugim, na poziomie pierwszym będą najprostsze świadczenia medyczne świadczone w onkologii. Te poziomy będą opierały się głównie na tym, że w leczeniu onkologicznym bardzo ważne są leczenie chirurgiczne, chemioterapia i inne metody leczenia systemowego oraz radioterapia onkologiczna. Jeżeli ośrodek ma tylko jeden z tych obszarów, będzie zakwalifikowany do tzw. poziomu pierwszego, jeżeli ma 2 obszary, to będzie na poziomie drugim, a gdy ma wszystkie, to wtedy to będzie tzw. SOLO 3, czyli ośrodek, który ma i zabiegi chirurgiczne, i chemioterapię, i radioterapię.

W ustawie określamy także ośrodki kooperacyjne. To będą ośrodki świadczące wyłącznie opiekę ambulatoryjną, specjalistyczną opiekę onkologiczną.

Proces kwalifikacji do poszczególnych poziomów zabezpieczenia onkologicznego będzie procesem zautomatyzowanym, wystandaryzowanym, opartym na obiektywnych kryteriach. Kryteria będą się odnosiły także do liczby i kwalifikacji personelu medycznego, który pracuje w danym ośrodku, oraz potencjału diagnostyczno-terapeutycznego, który ma zapewnić odpowiednią jakość i bezpieczeństwo udzielania świadczeń. Co 2 lata będzie następowała weryfikacja spełniania kryteriów warunkujących przynależność do poziomu zabezpieczenia opieki onkologicznej i także co 2 lata będzie następowała weryfikacja spełnienia odpowiednich wskaźników jakości opieki onkologicznej.

Podmioty lecznicze niewchodzące w skład Krajowej Sieci Onkologicznej z dniem 1 kwietnia 2024 r. nie będą uprawnione do realizacji opieki onkologicznej w ramach umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia z wyjątkiem diagnostyki i leczenia nowotworów krwi, świadczeń udzielanych osobom poniżej osiemnastego roku życia, udzielania świadczeń w ramach przyjęcia w tzw. trybie nagłym.

Ośrodkiem monitorującym na poziomie kraju będzie Krajowy Ośrodek Monitorujący zlokalizowany w Warszawie. Będzie to Narodowy Instytut Onkologii – Państwowy Instytut Badawczy. Na poziomie poszczególnych województw będą działały wojewódzkie ośrodki monitorujące. Ustawa przewiduje także utworzenie Krajowej Rady Onkologicznej, która będzie pełnić funkcję opiniodawczą i doradczą dla ministra zdrowia w sprawach zdrowia oraz dla prezesa funduszu.

Podmioty wykonujące działalność leczniczą wchodzące w skład Krajowej Sieci Onkologicznej zobowiązane są do przekazywania danych do systemu KSO, stanowiącego moduł SIM umożliwiający generowanie raportów o poziomie jakości onkologicznej opieki w ramach Krajowej Sieci Onkologicznej.

Krajowa Sieć Onkologiczna ma zapewnić kompleksowość opieki onkologicznej, a także to, aby realizacja etapów leczenia przebiegała według ściśle określonych standardów przy współpracy specjalistów różnych dziedzin medycyny. Wprowadzamy obowiązek wyznaczenia koordynatora dla każdego pacjenta. W terminie 30 dni od wejścia w życie ustawy podmioty będące w Krajowej Sieci Onkologicznej mają obowiązek powołania koordynatorów. To jest novum, które się pojawiło w ramach Krajowej Sieci Onkologicznej – w momencie, w którym pacjent dostaje niestety tę złą diagnozę, także gdy jest to podejrzenie choroby nowotworowej, zostaje on włączony do Krajowej Sieci Onkologicznej. I w tym momencie zostaje mu przydzielony koordynator, który prowadzi go tą ścieżką terapeutyczną, ale także ścieżką leczniczą. To on będzie umawiał kolejne badania diagnostyczne, on będzie umawiał kolejne konsylia, organizował proces leczenia, rehabilitację. To było bardzo dobrze oceniane w pilotażu przez pacjentów. Pacjenci czuli się zaopiekowani i mieli świadomość, że ktoś czuwa nad prawidłowym przebiegiem procesu ich leczenia.

Będzie utworzona infolinia onkologiczna na poziomie krajowym. Będzie też obowiązek systematycznej oceny satysfakcji pacjenta. Myślę, że to jest bardzo ważne, aby pacjenci mogli się wypowiedzieć, czy są zadowoleni z opieki.

Do ustawy są przygotowane rozporządzenia. W tych rozporządzeniach będzie np. statut Krajowej Rady Onkologicznej, będzie też wykaz wojewódzkich ośrodków monitorujących. Będą tam także wskaźniki jakości opieki onkologicznej dla ośrodków kooperujących, dla ośrodków leczenia w KSO. Myślę, że to, co nie jest dokładnie zapisane w ustawie, będzie opisane w rozporządzeniach, które zdecydowanie uproszczą… pokażą, w jaki sposób Krajowa Sieć Onkologiczna będzie w naszym kraju funkcjonować.

Pilotaż, który rozpoczął się w 2019 r., według założenia powinien się zakończyć z końcem ubiegłego roku, czyli 31 grudnia 2022 r. Ze względu na przedłużające się prace legislacyjne ten termin został wydłużony do 31 marca 2023 r. Chodzi o to, aby zapewnić ciągłość tego pilotażu. Ten pilotaż odbywa się w tej chwili w 4 województwach. Od początku trwania pilotażu opieką w ramach sieci zostało objętych 33 tysiące 376 pacjentów z rozpoznaniem nowotworu złośliwego gruczołu krokowego, jajnika, jelita grubego, piersi i płuca. Łącznie na realizację programu pilotażowego od początku jego trwania wydano 391 milionów 120 tysięcy zł, w tym 74 miliony stanowił koszt tzw. współczynników korygujących – o tyle była zwiększona kwota pieniędzy, która trafiła do ośrodków będących w pilotażu, na leczenie pacjentów onkologicznych. To, co mamy w tej chwili w raporcie komitetu sterującego, po tym okresie pilotażu, który, jak powiedziałem wcześniej, trwa od 2019 r., to jest to, że pojawiła się sformalizowana współpraca na podstawie porozumień zawartych między ośrodkami wojewódzkimi a ośrodkami współpracującymi. Nastąpiła także standaryzacja dokumentacji medycznej w pilotażu poprzez wprowadzenie szablonów oraz protokołów. To umożliwia porównywanie wyników diagnostyki i leczenia pomiędzy ośrodkami w pilotażu oraz ujednolicenie sposobu postępowania w opiece nad pacjentem w ramach sieci onkologicznej.

Będzie także, jak już mówiłem, opieka dedykowana dla każdego pacjenta w postaci opieki koordynatora. Nastąpi ujednolicenie standardów oceny i opisów badań histopatologicznych, radiologicznych oraz badań obrazowych. Dalej: zaplanowano wymianę doświadczeń między ośrodkami sieci onkologicznej, przekazywanie danych o pacjentach pilotażowych pomiędzy wojewódzkim urzędem koordynującym a ośrodkami współpracującymi.

Oczywiście jeżeli mówimy o pilotażu, to idea pilotażu jest właśnie taka, żeby pewne rzeczy, które wynikają w czasie trwania pilotażu, udoskonalić, zmienić. I to właśnie robimy na podstawie raportu, który po okresie pilotażu jest przedstawiany przez autorów.

I może na koniec, bo myślę, że to powinno tu wybrzmieć… W czasie pilotażu została przeprowadzona ankieta satysfakcji pacjentów. Zapytano, jak pacjenci oceniają te miejsca, gdzie są leczeni w ramach pilotażu. Ankieta została przeprowadzona na 5,5 tysiąca chorych. To się odbywało w 4 województwach. Tam była skala od 1 do 10, gdzie 1 to była najniższa ocena, a 10 – najwyższa. Średnia ocena respondentów wynosiła ogółem 9,6. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia zostało to troszeczkę jak gdyby wyśmiane, ale to, co pacjenci sądzą o tym pilotażu, jest dla nas bardzo ważne. To pokazuje, że są zadowoleni z tej opieki. A jeżeli chodzi o jakość, to myślę, że mierniki jakościowe, które będą zawarte w rozporządzeniach, także będą powodowały to, że i długość przeżycia, i jakość świadczonych usług onkologicznych będą zdecydowanie na wyższym poziomie, niż to są w tej chwili.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę. Pan senator Wojciech Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie w związku z tym, co przedstawiła nam pani senator sprawozdawca. Dlaczego od 1 lipca przeznaczone jest 500 milionów na realizację wspomnianych zadań, skoro wcześniej planowano 2,5 miliarda zł rocznie? Jaki jest powód tej obniżki wobec, no, generalnie wzrastających kosztów leczenia?

I drugie pytanie. Czy dzięki wprowadzeniu ustawy zmieni się wycena procedur onkologicznych, ale nie w oddziałach onkologii, tylko tam, gdzie ci pacjenci są diagnozowani? Np. pacjent trafia na neurologię i zdiagnozowano u niego guza mózgu. Zanim będzie mógł gdzieś trafić do leczenia onkologicznego… Przez ośrodki leczenia onkologicznego wymagane są odpowiednie badania, kwalifikujące wstępnie do dalszego postępowania. W innych oddziałach też to się obserwuje. Czy planowane jest zwiększenie wyceny procedur onkologicznych nie na oddziałach onkologii, tylko na zwykłych oddziałach szpitalnych? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, musimy to troszeczkę usystematyzować, bo pani przewodnicząca wprowadziła tu troszeczkę niepokoju, jeżeli chodzi o finansowanie onkologii. Proszę państwa, w 2015 r. przeznaczono na polską onkologię 7 miliardów zł, w ubiegłym roku – 12 miliardów, a w tym roku już 13 miliardów zł. Czy widzicie państwo różnicę? Chyba ją widać. 2,5 miliarda to są pieniądze z Funduszu Medycznego, które będą przekazane dla szpitali onkologicznych na wymianę czy też zakup nowego sprzętu onkologicznego. Tak że te pieniądze trafią do tych szpitali, aby można było ten sprzęt wymienić. Ale oprócz tego mamy Narodową Strategię Onkologiczną. W tej strategii są zabezpieczone środki, przekazywane co roku w pewnych transzach. Generalnie to jest 5 miliardów zł, 5 miliardów 100 milionów dokładnie. W tym roku mamy ok. 500 milionów z tej kwoty w ramach Narodowej Strategii Onkologicznej. Gros pieniędzy przeznaczamy w tej chwili właśnie na wymianę sprzętu. Chodzi o diagnostykę, ale także o leczenie onkologiczne. Ja tylko przypomnę, że praktycznie wymieniliśmy już wszystkie aparaty do mammografii w Polsce na aparaty cyfrowe. Jest to zupełnie inna jakość, jeżeli chodzi o badanie w przypadku podejrzenia raka piersi. To jest naprawdę ogromny, ogromny postęp. Myślę, że te pieniądze, które trafiają do polskiej onkologii, są dobrze wykorzystywane.

Będzie zmiana wyceny. Oczywiście to się odbywa przez AOTMiT. Tak jak przekazałem, te szpitale, które brały udział w pilotażu… Bo udział był dobrowolny. Nie jest tak, że wszystkie szpitale, które są w danym województwie, czy też wszystkie ośrodki, które zajmują się leczeniem onkologicznym, brały w nim udział. To było oczywiście dobrowolne. Pokazałem, że tylko z tego tytułu, że uczestniczyły one w pilotażu, dodatkowo dostały ponad 70 milionów zł. Ten tzw. współczynnik korygujący spowodował, że pieniędzy w tych ośrodkach jest zdecydowanie więcej.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Gogacz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. Chodzi o różnicę pomiędzy poszczególnymi poziomami ośrodków specjalistycznych, gdzie są wykonywane świadczenia onkologiczne. Ta różnica sprowadza się do liczby obszarów, w których są wykonywane świadczenia. Jeżeli chodzi o ten najwyższy poziom, no to świadczenia zdrowotne realizowane są we wszystkich 3 obszarach: zabiegi chirurgiczne, chemioterapia, radioterapia. Jeżeli chodzi o ten niższy poziom, poziom drugi, to w 2 spośród 3 obszarów muszą być one wykonywane. Jeżeli chodzi o ten najniższy poziom, ten pierwszy, to wystarczy 1 obszar spośród 3 obszarów. W ustawie jest mowa tylko o liczbie poziomów. Proszę mi powiedzieć, czy te świadczenia, które są wykonywane w ośrodku, który jest na najniższym poziomie… Czy jakość świadczeń wykonywanych w tych ośrodkach na najniższym poziomie… Ale odnoszę się tu do świadczeń, które są wykonywane również w ośrodku z najwyższego poziomu. Czy tutaj jakość świadczeń będzie porównywalna? Czy to, że ten ośrodek ma najniższy poziom… Ale są tam wykonywane świadczenia, które zdecydowały o tym, że jest on zakwalifikowany do sieci onkologicznej. Czy to sprawi, że ta jakość będzie porównywalna?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, no, cała idea wprowadzenia Krajowej Sieci Onkologicznej jest właśnie taka, żeby niezależnie od tego, na którym poziomie jesteśmy, ta jakość była jednakowa. Nie ma znaczenia, czy to jest mały ośrodek, który zajmuje się tylko leczeniem chirurgicznym, czy też duży ośrodek, który leczy chirurgicznie, ale ma też w swoich zasobach radio- czy chemioterapię. To będzie porównywane, będą mierniki jakości, będą do nas trafiać sprawozdania, co 2 lata będzie weryfikacja tych ośrodków. Jeżeli ośrodek nie będzie spełniał tych kryteriów, które zostały przez nas wyznaczone, to niestety będzie z tej sieci onkologicznej wypadał. A więc myślę, że to jest w interesie ośrodków, które będą w tej sieci, ale chodzi głównie o pacjenta. Tak jak powiedziałem, niezależnie od tego, gdzie pacjent jest leczony, powinien być leczony na takim samym poziomie, z taką samą jakością.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Aleksander Szwed zadaje pytanie w trybie zdalnym. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, 2 krótkie pytania. W zasadzie częściowo się pan do nich odniósł, ale prosiłbym o bardziej szczegółowe informacje. Czy ustawa wpłynie znacząco na jakość i skuteczność diagnostyki?

I drugie pytanie, które już właściwie zadawałem pani senator sprawozdawcy. Chodzi mi o optymalizację kosztową opieki onkologicznej, bo tak jest cel ustawy. Chciałbym zapytać, ile wydajemy na onkologię obecnie i jak te nakłady na onkologię wzrosły na przestrzeni ostatnich lat. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, no, jeżeli chodzi o jakość diagnostyki… Jeżeli ten sprzęt jest nowoczesny, nie jest sprzętem zużytym, to ta jakość… Ja jestem lekarzem i doskonale wiem, że zwykłe badanie radiologiczne wykonane na aparacie przestarzałym może być bardzo trudne do interpretacji. Zdecydowanie inaczej jest to wykonywane na np. aparatach cyfrowych. I to jest, jak myślę, bardzo ważne. Wielokrotnie było mówione, że robimy pewną sieć onkologiczną, która może w jakiś sposób ograniczyć dostęp pacjentów do leczenia onkologicznego. Bo może nie wszystkie ośrodki wejdą do tej sieci. Ale ja mogę tylko powiedzieć o takiej zależności: jeżeli będzie wczesna diagnostyka, wczesna dobra diagnostyka, dobrej jakości, to także tych pacjentów, którzy wymagają czasem bardzo kosztownych i długich procedur – i nie zawsze te procedury przynoszą efekt – będzie zdecydowanie mniej. I to także w sposób, jak myślę, ewidentny odciąży szpitale onkologiczne.

Jeżeli chodzi o optymalizację, to my chcemy, żeby te koszty były porównywalne w całym kraju. Pieniądze, które, jak już poprzednio mówiłem, trafiają w tej chwili do polskiej onkologii, to są… Na ten rok praktycznie zapisane w planie jest 13 miliardów zł. To są naprawdę ogromne pieniądze. Inwestujemy nie tylko w sprzęt, nie tylko w pracownie diagnostyczne i miejsca, gdzie pacjent jest leczony, lecz także w kadry. Także te pieniądze, które trafiają do onkologów, powodują – i widzimy to po ostatnim naborze, jeżeli chodzi o specjalizację – że coraz więcej osób, mówię tu o młodych lekarzach, chce wykonywać tę specjalizację, jaką jest onkologia. Szczególnie po pandemii widzimy, że tych pacjentów zdecydowanie przybyło. Rocznie ok. 180 pacjentów, u których wykrywamy po raz pierwszy chorobę nowotworową… Ponad milion osób w tej chwili w naszym kraju leczy się z powodu chorób nowotworowych. Tak więc, jak myślę, to, o czym tu mówimy, to jest jedyna metoda, abyśmy jak najszybciej tych pacjentów zdiagnozowali i jak najszybciej ich leczyli. Dlatego raport, o którym mówiła pani przewodnicząca… On nie był utajniony, to jest raport, który był przygotowany dla ministra zdrowia. Po licznych prośbach ten raport został upubliczniony. Ale to jest raport z pilotażu. Pilotaż służy do tego, aby wyciągać z niego wnioski, żeby pewne kwestie usystematyzować, poprawić i żeby w Krajowej Sieci Onkologicznej te niedomagania, które wystąpiły w czasie pilotażu, już się nie powtórzyły.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Dorota Czudowska, też w trybie zdalnym. Bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dzień dobry wszystkim.

Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać o taką sprawę. Pilotaż jest przedłużony do 31 marca. Jakie będą podstawowe kryteria, według których będzie oceniana działalność danych ośrodków, czy to SOLO II, czy SOLO III, czy SOLO I, czy ośrodków kooperacyjnych? Czy będzie jakaś ankieta? Jak to będzie konkretnie przeprowadzone? Czy będzie jakaś ankieta, którą będziemy musieli przesyłać ośrodkowi nadzorującemu, sprawozdająca naszą pracę i nasze działania przy pacjentach onkologicznych? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Senator, rzeczywiście, ta weryfikacja, jak powiedziałem, pierwsza, nastąpi do 31 marca 2024 r. Będzie się tą weryfikacją zajmował Narodowy Fundusz Zdrowia. Tam będą oczywiście kryteria związane z liczbą i kwalifikacją personelu medycznego, z tym, jakim potencjałem dany ośrodek diagnostyczno-terapeutyczny dysponuje. To będzie jakby miernikiem tego, że jakość i bezpieczeństwo udzielanych świadczeń będzie na najwyższym poziomie. Wydłużyliśmy ten czas do końca marca przyszłego roku, aby ośrodki mogły spełnić kryteria wyznaczone przez nas w rozporządzeniu. To będzie się oczywiście odbywało w sposób ciągły, nie od razu wszystkie ośrodki w jednym terminie będą wchodziły do tej sieci. Pierwsza jakby ocena i weryfikacja tych ośrodków i wejście do tej prawdziwej Krajowej Sieci Onkologicznej nastąpi właśnie 31 marca 2024 r.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo. To było ostatnie pytanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Dziękuję.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przedstawiony nam projekt Krajowej Sieci Onkologicznej nie jest dobry dla chorych. A dla mnie zawsze najważniejszy był chory. Dlaczego nie jest dobry? Nie do końca podsumowane są jeszcze wyniki z 4 ośrodków, ale to, co padło w komisji i co już wiemy, wskazuje na to, że te 4 ośrodki różnią się między sobą. Różnią się w standardach leczenia, lekko – w ocenie pacjentów. Pacjenci, którzy wypowiadali się na temat leczenia i opieki w tych 4 ośrodkach, które rzeczywiście są różne na pierwszy rzut oka… Jest potężny ośrodek we Wrocławiu… Zresztą muszę powiedzieć, jeśli chodzi o finanse, że ten ośrodek we Wrocławiu, dolnośląski, dostał 196 milionów, świętokrzyski – 86, pomorski – 61, podlaski – 46. I już samo to pewnie wskazuje na to, że liczba chorych leczonych w danych ośrodkach się różni, a zatem wprawa w leczeniu tych osób także jest różna.

Dlaczego ten plan jest zły? Ten plan jest zły dlatego, że chorym w Polsce na nowotwory, tym 180 tysiącom, nie jest potrzebne zamykanie, Panie Ministrze, jakichkolwiek ośrodków. Każdy, kto w tej chwili pełni opiekę nad chorymi na nowotwory, jest bezcenny, a i tak chorzy czekają w kolejkach. Proszę pojechać do któregokolwiek centrum onkologii i zobaczyć. Stoją tłumy ludzi w kolejkach, aż czarno jest pod wszystkimi poradniami, a część osób z małych ośrodków z trudem się dobija do tych większych. I teraz, powiedzmy, przygotowuje pan ankietę, na podstawie której kwalifikuje pan ośrodki. No, byłoby idealnie, ale życie jest życiem, wszyscy, którzy w tej chwili leczą chorych na nowotwory, się nie zakwalifikują. A tak naprawdę co powinno być zrobione? Powinien być wdrożony cancer plan prof. Jassema, który powstał wiele lat temu, a który opiera się, podobnie jak w onkologii dziecięcej, na jednolitych schematach terapeutyczno-diagnostycznych. I tych schematów nie przygotuje, nie wiem, centrum onkologii w Warszawie ani żadne pojedyncze centrum. Dlaczego? Dlatego że… Ja zadałam panu pytanie o wyniki leczenia, prosiłam pana o krzywe przeżycia na… Nie dostałam tego do dzisiaj. I wymieniłam wszystkie nowotwory, raka piersi, raka stercza, raka płuc, raka mózgu, raka kości, RMS itd. Tych nowotworów – wymieniłam w tej chwili jedną trzecią, może jedną piątą – jest bardzo dużo. Każdy z nich wymaga innego schematu terapeutycznego. Co to znaczy? W innym czasie musi być pobrany od chorego materiał do badania. Jak ten materiał do badania otrzymamy w ośrodku, który będzie sprawdzał histopatologię… Musi być jeden referencyjny ośrodek dla danego nowotworu… To nie oznacza, że to ma być jeden dla wszystkich, bo ten ośrodek zatka się przy 180 tysiącach chorych. Tak jest w onkologii dziecięcej na całym świecie, ale u dorosłych też…

Panie Ministrze, ta informacja nie padła i właściwie nigdzie nie jest publikowana, bo to nie o to chodzi, żeby chorych straszyć. Ale jakie są wyniki na świecie, a jakie są w Polsce? One się różnią. One są o wiele gorsze. W przypadku tych unitów, które są w Polsce, zaczynamy doganiać Unię Europejską i wyniki zaczynają się robić porównywalne. A zatem to już wskazuje, że taki unit, w przypadku którego jest jednolity program, jednolity schemat, gdzie każdy chory ma tę samą opiekę, to jest przyszłość i to jest… Pan mówi, że tak będzie, ale na razie są 2 unity, breastowy i dotyczący raka płuc, więcej nie ma. A nowotworów, jak powiedziałam… Te 2 to są najczęstsze nowotwory. Płuc nie, najczęstszy u mężczyzn jest rak stercza.

Panie Ministrze, ja obawiam się, że wprowadzony w ten sposób plan pociągnie za sobą konieczność wielkiego finansowania. Przeczytałam, ile poszło przez te 4 lata na te ośrodki. Jak to zsumować, to wychodzi 391 milionów zł z lekkim haczykiem. Pozostałe ośrodki też trzeba zbadać, bo skoro te cztery się różnią między sobą, to tak naprawdę może być tak, że z 12 ośrodków… Być może inne jeszcze bardziej się różnią od tych, które zostały już zbadane, scertyfikowane. Ja rozumiem, to był pilotaż, ja to wszystko rozumiem… Ale gdzie tu jest chory? Tu nie ma chorego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: No, Pani Profesor, jak to nie ma?)

Panie Ministrze, chory jest najważniejszy, tymczasem chorzy wylecą z ośrodków, których się do sieci nie zakwalifikuje. I nic się dla nich na plus nie zmieni, ja nie widzę tu żadnego plusa. Gdyby to było w jakiś sposób uporządkowane, scentralizowane, ale w inny sposób… Daje pan koordynatora, okej. Ja powiem, jak jest w onkologii dziecięcej. Nasz ośrodek wrocławski koordynuje leczenie 6 typów nowotworu. Co to znaczy? Że wszystkie ośrodki, nie jeden jakiś ogólnopolski, tylko… Nowotworów u dzieci jest tak samo dużo jak u dorosłych, tylko to są inne nowotwory. Kraków ma 4, a Warszawa ma… I przygotowujemy – w oparciu o protokoły międzynarodowe, Unii Europejskiej – program, jak każdy taki ośrodek ma diagnozować od momentu, w którym dziecko przychodzi do pediatry czy do lekarza pierwszego kontaktu. Lekarz pierwszego kontaktu ma od nas taki rozkład jazdy On wie, że musi natychmiast posłać to dziecko… I ma napisane, gdzie posłać. I zarówno diagnostyka, jak i terapia idzie według jednego protokołu. Tam jest stratyfikacja, z uwzględnieniem stadiów. Dlatego wyleczalność wynosi ponad 80% i dlatego my nie jesteśmy w niczym gorsi od… Czy tak jest w pana sieci onkologicznej? Nie, no nie, niestety nie. Pewnie ma pan w rodzinie chorych i sam pan wie, że każdy chory jest leczony po prostu, nie wiem, od Lasa do Sasa. Jak mieszka na Podkarpaciu, to tak, a jak w Warszawie, to siak, a jak we Wrocławiu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Ale, Pani Profesor, czy pani czytała…)

Ja przeczytałam to bardzo dokładnie. Założenia są dobre, to, co jest napisane na początku, jest dobre, ale to, co zaplanowano do realizacji, jest awykonalne, naprawdę awykonalne. Stąd ta wielka liczba poprawek. Jak powiedziała nasza pani sprawozdawczyni, pani senator Beata Małecka-Libera, to jest kamień milowy, dlatego nie będziemy głosowali przeciw. I dlatego jest 47 poprawek, które i tak nie zmienią tego w cancer plan. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.

Senator Ewa Matecka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wszelkie działania w zakresie ochrony zdrowia powinien wyróżniać ponadstandardowy poziom społecznego zaufania, zadowolenia i satysfakcji z poziomu opieki zdrowotnej, powinny one przede wszystkim przynosić korzyść dla chorych. Jeśli tego nie ma, to proponowane reformy, nowe rozwiązania organizacyjne budzą w społeczeństwie, wśród pacjentów i wśród ekspertów, uzasadnione obawy i podejrzenia. Z takim właśnie niepokojem i dużą ostrożnością przyglądamy się dzisiaj propozycji utworzenia Krajowej Sieci Onkologicznej, która, jak zapowiada rząd, ma być nowym, lepszym modelem organizacyjnym opieki onkologicznej. Problem jednak polega na tym, że jak dotąd wszelkie propozycje rządu w obszarze onkologii nie prowadzą ani do zwiększenia dostępności leczenia, ani do zwiększenia efektywności tego leczenia. Dzisiaj opieka nad chorym na raka znacznie bardziej niż zaproponowana w tym kształcie i w tej formie nowa sieć potrzebuje uczciwego, rzetelnego i systematycznego dofinansowania, wzmocnienia kadrowego, innowacyjnych metod leczenia, szybkiego diagnozowania, szeroko dostępnej profilaktyki, terminowości leczenia i efektywnej alokacji wszystkich możliwych zasobów, co z pewnością, gdyby było zastosowane i wdrażane, spowodowałoby obniżenie poziomu śmiertelności. A tymczasem jaka jest rzeczywistość, Wysoka Izbo, w Polsce? Ponad 10-miliardowa dziura w Narodowym Funduszu Zdrowia, z roku na rok postępuje obniżanie środków na chemioterapię, na refundację leków, na terapie lekowe, obniża się stawki za hospitalizację w centrach onkologicznych, zaostrzono kryteria uczestnictwa w programie lekowym dla chorych na raka prostaty, zaniedbana jest profilaktyka, są opóźnienia we wdrożeniu Narodowej Strategii Onkologicznej. Całkowicie zaniechano prac nad kiedyś tak szumnie zapowiadanym funduszem modernizacji szpitali. Fundusz Medyczny to porażka zarówno organizacyjna, finansowa, jak i zadaniowa, gdy patrzymy na zadania, które są wpisane w poszczególne subfundusze. Co więcej – to, o czym była tutaj mowa – znacznie ograniczono środki właśnie na tę Krajową Sieć Onkologiczną, z 2,5 miliarda do 500 milionów. Zadłużenie szpitali to dzisiaj ponad 17 miliardów zł.

Z tego jasno wynika, że tak, zmiany są potrzebne, pilne zmiany są potrzebne, ale takie, które będą gwarantowały to, o czym cały czas mówimy: powszechną dostępność leczenia, skuteczność leczenia, szeroką profilaktykę, szybką i najlepszą diagnostykę według najlepszych europejskich, światowych standardów.

Pacjent nie może czekać, a chory na nowotwór nie ma czasu. 4-letni pilotaż Krajowej Sieci Onkologicznej, który wygenerował już koszty na poziomie ok. 400 milionów zł, został przez ekspertów oceniony negatywnie. A proponowana zmiana, ten nowy model organizacyjny – tak jak mówiliśmy na posiedzeniu komisji, jak mówili przedstawiciele strony społecznej i eksperci – to jest wizja centralizacji, a nie wizja troski o rzeczywiste dobro pacjenta. Nie dogonimy Europy – takie stwierdzenia też padały na posiedzeniu naszej Komisji Zdrowia. Nie dogonimy Europy w tym względzie, dlatego że te rozwiązania nie przynoszą korzyści chorym, mimo kilku pozytywnych zmian, które się tam proponuje. To są szczególnie te, które dotyczą koordynatora. Jeżeli miałoby to tak wyglądać, to rzeczywiście jest to pozytywna zmiana.

Ustawa w tym kształcie, tak nam zaproponowana nie gwarantuje efektywności działań w nowej strukturze organizacyjnej podmiotom leczniczym, które ewentualnie zostaną zakwalifikowane do tej sieci. A zatem Krajowa Sieć Onkologiczna w tym kształcie nie może być oceniona przez nas pozytywnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem za dobrą opieką dla pacjentów onkologicznych, jestem za dobrą opieką dla wszystkich pacjentów w systemie opieki zdrowotnej, jestem za wzrostem środków na finansowanie opieki zdrowotnej, w tym onkologicznej. Niejednokrotnie dawaliśmy temu wyraz, zgłaszając poprawki do budżetu i wskazując na potrzebę dofinansowania. Powiem, że nawet jestem za siecią, bo pewne rzeczy trzeba usystematyzować i zapewnić, ale jestem przeciwko temu modelowi, jestem przeciwko takim rozwiązaniom, jakie zapisane są w tej ustawie o Krajowej Sieci Onkologicznej.

Dlaczego? Dlatego że jestem przeciwko centralizacji, przeciwko hierarchizacji i przeciwko instytucjonalizacji. To są 3 elementy, które zawiera ta ustawa. Nie takiego modelu i nie takiej opieki potrzebuje pacjent onkologiczny. On w pierwszym momencie potrzebuje jak najszybszego dostępu do lekarza, jak najszybszej diagnostyki i jak najwcześniejszego rozpoczęcia innowacyjnego leczenia. Poprzez tego typu model tego nie zagwarantujemy.

Jestem przeciwko tworzeniu układu instytucji, który jest układem zamkniętym i na którego czele stoi instytut, Narodowy Instytut Onkologii, i podlegają mu mniejsze ośrodki, czy to wojewódzkie, czy jeszcze mniejsze. Dlaczego? Dlatego że instytut tworzy standardy, kontroluje i nadzoruje. Czy uważacie państwo, że to jest zdrowe, że mniejsze ośrodki, które będą podlegały tym większym ośrodkom i będą przez nie monitorowane i kontrolowane, równocześnie będą sięgały po te same środki finansowe z Narodowego Funduszu Zdrowia, co duże podmioty? Czy w państwa ocenie to zdrowa konkurencja? Bo w mojej nie. W mojej ocenie konkurencja powinna być tylko przez jakość, a tej jakości ta ustawa nie gwarantuje.

Pilotaż jasno dowiódł, że na razie tych wskaźników monitorujących nie wypracowano. Ich przez 4 lata nie wypracowano, a my teraz dajemy pół roku na to, żeby taką sieć skonstruować. Co więcej, ośrodki, które wypadną z tej sieci, nie będą już miały prawa do niej wejść.

Ja chcę zapytać, co mamy zrobić z tymi wszystkimi pacjentami, którzy w tej chwili leczą się w mniejszych ośrodkach. Przecież instytuty pękają w szwach – tam są tłumy ludzi – a my do tych instytutów chcemy dokooptować jeszcze większą liczbę pacjentów. Gdzie jest tutaj mowa o jakości? To, że powstaną standardy… Tak, pełna zgoda co do standaryzacji, ale to też musi być wypracowane tak, aby ośrodki mogły to spokojnie wdrożyć. Na to zupełnie brakuje czasu.

Odpowiedzią na te wszystkie wątpliwości miał być właśnie pilotaż. Mówiłam jako sprawozdawca, że pilotaż trwał 4 lata i kosztował prawie 400 milionów, a raport z tego pilotażu powinien być dopiero podstawą ustawy. Ale on nie jest podstawą ustawy. Tak naprawdę właściwie nikt na niego nie zwrócił uwagi, ponieważ już w styczniu procedowaliśmy ustawę w Sejmie. A więc pilotaż jedno, nawet ułomny, a ustawa drugie. Wskazuje to na to, że model Krajowej Sieci Onkologicznej był już od dawna przygotowany i niezależnie od wyników pilotażu i tak by wszedł.

W związku z tym pytanie. Dlaczego teraz tak szybko i nagle procedujemy tę ustawę, mimo iż pilotaż kończy się dopiero za miesiąc? Otóż dlatego, że bez kamienia milowego, jakim jest ta ustawa, nie ma mowy o dostępie do środków z KPO. I to jest jedyna, najważniejsza, istotna rzecz, która przemawia za tym, że się wstrzymaliśmy, a nie głosowaliśmy przeciwko – i z całą mocą chcę to podkreślić. Bo jesteśmy za tym, żeby zorganizować dobrą opiekę onkologiczną, ale opiekę oddolną, opiekę, która jest skoncentrowana na pacjencie. A on ma dostęp do profilaktyki, do badań przesiewowych, do wczesnej diagnostyki i do centrów narządowych, o czym tutaj już kilkakrotnie była mowa. Bo tylko właśnie w takich centrach, centrach umiejętności leczenia nowotworów, w tym również bardzo rzadkich nowotworów, widzimy korzyść i jakość dla pacjenta. I niezależnie od tego, czy to centrum będzie w tym czy w tamtym województwie… Bo niekoniecznie jest tak, że w każdym województwie musi być duży, instytucjonalny leczniczy podmiot onkologiczny. Wcale tak być nie musi. Chodzi tylko o to, żeby te ośrodki były dobrze wyspecjalizowane.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną ważną rzecz. A mianowicie Krajowa Sieć Onkologiczna to sieć dotycząca szpitali, tylko szpitali, a my powinniśmy odwrócić całą narrację – leczyć pacjenta przede wszystkim przed pobytem w szpitalu, wcześnie go diagnozować i zapewnić mu całą kompleksową opiekę i przedszpitalną, i poszpitalną w okresie rehabilitacji. Tego również w krajowej sieci nie mamy.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Otóż zupełnie przypadkowo w ostatnich dniach został ogłoszony konkurs na środki dla oddziałów onkologicznych na sprzęt, na infrastrukturę. I co się okazuje? Że dostęp do tych pieniędzy mają tylko oddziały onkologiczne, pulmonologiczne, pediatryczne mające świadczenia onkologiczne, które są w sieci szpitali, a te, które są w sieci szpitali jako pierwszo-, drugo- i trzeciorzędowe, w tym konkursie nie mogą startować.

Dlaczego o tym mówię? Bo to świadczy o tym, jak bardzo niestabilny i pozbawiony wewnętrznej współpracy jest system opieki onkologicznej. Z jednej strony mówimy, że wchodzi Krajowa Sieć Onkologiczna i że wszystkie centra, które będą kompleksowe, dobrze doposażone, powinny do tej sieci wejść. A z drugiej strony są takie ośrodki, które zapewniają opiekę kompleksową, ale czegoś im brakuje albo chcą jeszcze w jakiś sposób doposażyć ten swój szpital czy oddział, i one są wykluczane, nie mają dostępu do środków. I to do jakich środków? Z Funduszu Medycznego, którego pieniądze przez 3 lata leżały w banku, a my wielokrotnie apelowaliśmy o to, żeby te subfundusze zostały uruchomione. W tej chwili zostają uruchomione, tylko że sposób ogłaszania tego konkursu jest kompletnie niezgodny z tymi założeniami, które są w ustawie. To pokazuje, jak bardzo niespójny jest system.

Przygotowaliśmy wiele merytorycznych poprawek, choć tak naprawdę, tak jak już zostało to powiedziane, ta ustawa powinna zostać przegłosowana na „nie”, ponieważ nie wnosi niczego konkretnego, jeżeli chodzi o opiekę nad pacjentem i o efektywność leczenia, o którą tak zawsze zabiegamy. Mimo to przygotowaliśmy poprawki merytoryczne. Cieszy nas to, że 2 z nich, bardzo ważne, zostały przez ministra zaakceptowane. Doceniamy to, ale to jest tylko częściowa naprawa. Tak naprawdę kształtu ustawy nie jesteśmy w stanie zmienić, ponieważ on z założenia jest nieprawidłowy.

Pozostaje niesmak, bo chcielibyśmy, żeby ta opieka była jak najlepsza, i wszyscy pragniemy tego, żeby pacjenci onkologiczni byli objęci odpowiednią opieką, ale niestety straciliśmy 4 lata. Rozumiemy, że jest to kwestia kamienia milowego, że wszyscy czekamy na pieniądze. Mamy nadzieję, że te pieniądze do nas przyjdą. Nie chcemy blokować tych pieniędzy, dlatego też poprawiamy ustawę i wstrzymujemy się. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie, być może jesienią, to będzie jedna z pierwszych ustaw, którą natychmiast znowelizujemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską, w trybie zdalnym.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ustawa o Krajowej Sieci Onkologicznej, przygotowywana długo – są wobec tego zarzuty, ale zaraz do nich się odniosę – jest ustawą napisaną bardzo czytelnie, jak mało która ustawa. Czyta się ją ze zrozumieniem logiki poszczególnych artykułów i układu ustawy.

Przedmówczynie stawiają wiele zarzutów wobec dzisiejszego stanu leczenia, diagnostyki, profilaktyki chorób onkologicznych. Te zarzuty oczywiście są słuszne, bo mówią nam o tym nasi pacjenci, ale właśnie ta ustawa jest próbą w końcu uporządkowania tego. Polska jest dużym krajem. Wprowadzić w Polsce zmiany organizacyjne nie jest tak samo łatwo jak w Estonii, w Austrii czy w Belgii, choćby dlatego, że mamy taką, a nie inną liczbę mieszkańców i tych ośrodków leczących chorych, nie tylko onkologicznie, musi być znacznie więcej i są one rozproszone.

Zarzuca się, że pilotaż trwał aż 4 lata. Ale może bądźmy sprawiedliwi i przypomnijmy, że w tym czasie trwała pandemia i dyrektorzy ośrodków, centrów onkologicznych, którzy brali udział w pilotażu, mieli takie same problemy jak wszyscy inni dyrektorzy szpitali. Musieli się np. zmierzyć z organizacją niewpuszczania… no, organizowania punktów, diagnozowania pacjentów przychodzących do centrów. Wszędzie, przed każdym szpitalem, również przed onkologicznymi, już na wejściu były bramki, gdzie wykonywano testy. Test pozytywny oczywiście oznaczał nowe problemy, zmianę leczenia, jedni pacjenci wypadali, drugich można było wezwać… Pamiętamy wszystkie problemy związane na początku z kłopotami dotyczącymi środków dezynfekcyjnych – potem to się uporządkowało – a także zakażenia samego personelu. Przecież ile pielęgniarek, ilu lekarzy chorowało. To też na pewno zmieniało tempo prac nad pilotażem i wpływało na to, że termin był przesuwany i że wnioski z tego pilotażu jeszcze nie do końca są gotowe. Bądźmy sprawiedliwi. Miejmy trochę cierpliwości.

Sytuacja na pewno nie jest wystarczająco dobra. Oczywiście nie jest tak… I tu z całym szacunkiem zwracam się do pani prof. Alicji Chybickiej, która mówi, że leczymy chorych tak czy siak. Jestem onkologiem i nie postępuję tak czy siak, bo już w 1999 r. Instytut Onkologii pod redakcją prof. Krzakowskiego opracował wytyczne dotyczące diagnozowania i leczenia chorób nowotworowych, chorób onkologicznych; potem to było znowelizowane i znacznie poszerzone. No, znowelizowane… Przepraszam za to parlamentarne określenie. Drugie wydanie, rozszerzone jest z 2013 r. A więc nie jest tak, że na Podlasiu raka piersi leczą tak, a we Wrocławiu jakoś inaczej. To po prostu jest dla nas krzywdzące.

Na pewno jest pewien chaos, dlatego że bardzo dużo świadczeniodawców… Jest w kraju bardzo dużo świadczeniodawców właśnie w tej dziedzinie, w dziedzinie onkologii. I jako praktyk wiem, że wielu pacjentów – nie ze złej woli, mają zresztą do tego prawo – uzyskuje te same świadczenia w różnych ośrodkach; włączają się w to jeszcze POZ-y. Nie mamy kontroli nad tym, ile kontrolnych USG było wykonywanych, ile było innych badań. Pacjenci czasem chcą sprawdzić, czy to laboratorium jest lepsze od tamtego itd. Nie mamy nad tym kontroli. Trzeba wypracować jakiś sposób monitorowania, zwłaszcza tych chorych, których tracimy z powodu cięższego… no, z powodu powagi chorób onkologicznych. A pacjentów z nowotworami będziemy mieć coraz więcej – od tego nie uciekniemy. Mamy ich coraz więcej paradoksalnie też dlatego, że leczenie onkologiczne jest dzisiaj skuteczne i tych chorych, których kiedyś traciliśmy, bo przychodzili do nas o wiele, wiele za późno, dzisiaj leczymy. I oni całymi latami pozostają pod naszą obserwacją, a także w trakcie leczenia, czy to leczenia uzupełniającego, czy leczenia wznowy, czy też leczenia przerzutów. Ci pacjenci żyją, często umierają na zupełnie inne choroby. Tak więc musimy się przygotować na to, że tego problemu nigdy do końca nie rozwiążemy, ale musimy się starać, żeby to zrobić jak najlepiej. I ja wierzę, że sieć taką funkcję spełni.

Mówi się też o tym, że w sieci nie ma zapisu dotyczącego profilaktyki onkologicznej. Panie Marszałku, Szanowni Senatorowie, Szanowni Państwo, najlepsza profilaktyka onkologiczna to jest styl życia, dopiero na drugim miejscu są badania diagnostyczne w kierunku wczesnego wykrywania nowotworów. A takie programy są przecież w Polsce prowadzone. To program wczesnego wykrywania raka piersi, program wczesnego wykrywania raka szyjki macicy, raka jelita grubego, pilotażowo w różnych ośrodkach prowadzi się także program dotyczący raka płuca. One są prowadzone. Pewnie, że cieszyłby nas większy udział, większa frekwencja naszych rodaków, chcielibyśmy, żeby liczniej korzystali z tych badań, bo wiele z nich jest niewykorzystanych, a środki na to co roku są zabezpieczone. A więc nie jest tak, że tej profilaktyki nie prowadzimy. Ale dobrze by było to wszystko ogarnąć. I mam taką nadzieję, że Krajowa Sieć Onkologiczna poprawi sytuację.

W sprawie Krajowej Sieci Onkologicznej – przepraszam za kolokwializm – zdania uczonych są podzielone. Wiemy, że w pracach nad tą ustawą pracowali nie tylko urzędnicy Ministerstwa Zdrowia, ale i wybitni profesorowie. Oni także widzą w tym wielką szansę na poprawę diagnostyki i leczenia chorych onkologicznych oraz na wypracowanie jednakowych, właściwych kryteriów oceniających to leczenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Durlak, Gromko, Godyla, Szwed, Świlski, Łuczak, Tyszkiewicz, Pociej, Dunin, Gorgoń-Komor i Majer złożyli swoje wystąpienia do protokołu.

Dla porządku informuję też, że senator Martynowski złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

No, już parę lat jestem w tym Senacie. Zawsze uważałem, że do bieżącej polityki nie powinniśmy mieszać zdrowia, ale jesteśmy w roku wyborczym – i to chyba bardzo wyraźnie wybrzmiało.

Mówicie państwo, że tę ustawę zmienicie, jak dojdziecie do władzy. Ja już się martwię o naszych pacjentów, bo w 2015 r., kiedy rządziliście, to było 7 miliardów, a jak my rządzimy, to jest 13. Tak więc ja się martwię, co państwo chcecie zmienić w polskiej onkologii. Być może finansowanie. To jedna rzecz.

Drugą rzeczą, która mnie zasmuciła… To tak, jakbyście państwo – nie podejrzewam was o to – zupełnie tej ustawy nie czytali. Zapisy, które są w tej ustawie, wybrzmiewają dość jasno. I myślę, że powinniście państwo troszeczkę inaczej na to patrzeć.

Pani prof. Chybicka mówiła, że w onkologii dziecięcej są pewne standardy. To wszystko, jak się pacjenta leczy, jest wiadome. To właśnie wprowadzamy w sieci onkologicznej. To wprowadzamy w sieci onkologicznej, tu nie będzie dowolności. Standardy, które będą wypracowane, są już w tej chwili opracowywane przez instytut onkologii w Warszawie. One zostaną także zaczerpnięte ze Stanów Zjednoczonych. Oczywiście będą one opracowane przez AOTMiT i będą wdrażane. I tak trzeba będzie pacjentów leczyć, tu nie będzie dowolności.

Jak mi pani mówi, że gdzieś indziej, w małych ośrodkach leczą zupełnie tak, jak chcą… No, tak nie będzie. Chcemy, aby jakość opieki onkologicznej była jednakowa. Myślę, że każdemu pacjentowi onkologicznemu zależy na tym, żeby szybko zostać zdiagnozowanym, ale także na tym, żeby szybko nastąpił proces leczenia na odpowiednim poziomie. Prawda? Nie chodzi o to, żebyśmy tylko zostali zoperowani. Ja jestem chirurgiem. Doskonale państwo wiecie, że im więcej wykonujemy zabiegów danego typu, tym robimy to lepiej. Dlatego nie chcemy, żeby w tych ośrodkach, gdzie zabieg jest wykonywany, nie wiem, raz w roku, 2 czy 3 razy… No, wiemy, że taka operacja będzie wykonana źle. Chcemy to zdecydowanie ustandaryzować. To jest cała idea sieci onkologicznej.

Z jednej strony chcecie państwo, żeby nie było tego usystematyzowania, żeby nie było monitorowania, jak ośrodki pracują, a z drugiej strony uważacie, że jednak powinna być jakaś kontrola odgórna. Dwa zupełnie różne bieguny się w tej dyskusji pojawiały.

Myślę, że to, że w tej chwili wprowadzamy Krajową Sieć Onkologiczną… Pilotaż, który trwał 4 lata, dostarczył wielu ważnych informacji na temat tego, jak to powinno działać. On także był modyfikowany w czasie trwania. To nie było tak, że pilotaż miał stałe ramy i myśmy się ich trzymali. Proces tego pilotażu był też na bieżąco konsultowany ze środowiskiem onkologów. Oczywiście jest pewna grupa onkologów, która ma inny model. Zawsze w medycynie jest tak, że nie zawsze wszyscy się zgadzają, ale większość zdecydowanie jest za tym modelem, który my wprowadzamy. I myślę, że to nie jest ani dla mnie, ani dla ośrodków, które zajmują się leczeniem pacjentów onkologicznych, tylko to jest właśnie dla chorych. To jest dla chorych, którzy z Krajowej Sieci Onkologicznej najwięcej skorzystają, a to, co określają w ankiecie satysfakcji, myślę, że w dobitny sposób pokazuje, że ta sieć ma rację bytu.

Proszę Wysoki Senat o zagłosowanie za tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Komunikaty… A, przepraszam, jeszcze muszę wygłosić formułkę.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Mariusz Gromko:

Komunikaty.

Wspólne posiedzenie komisji praw człowieka oraz Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Środowiska, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz komisji samorządu terytorialnego w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach również w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.

Wicemarszałek Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Sekretarzu.

Ogłaszam przerwę do godziny 18.00.

Po przerwie będą głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 29 do godziny 17 minut 46)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panowie Sekretarze, zapraszam.

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne, sześćdziesiąte posiedzenie Senatu zostało zwołane na dni…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ciii…)

…8 i 9 marca 2023 r. Porządek obrad tego posiedzenia został państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Punkt 10. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 927.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie wniosku komisji.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciszej…)

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu wczorajszym jednogłośnie przyjęła projekt uchwały, który rekomenduje Wysokiej Izbie do przyjęcia, w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Treść uchwały: Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Bogdana Zdrojewskiego z Komisji Obrony Narodowej i na podstawie tego samego punktu regulaminu Senat Rzeczypospolitej Polskiej wybiera senatora Bogdana Zdrojewskiego do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Kto jest za?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie działa…)

(Głosy z sali: Działa, działa.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Można się wstrzymać.)

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Proszę zerknąć…

(Rozmowy na sali)

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Głosowało 93 senatorów, 90 – za, nikt nie był przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 918 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Panie Informatyku, proszę zareagować, bo za każdym razem będziemy czekać 20 sekund na wyniki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Planie Strategicznym dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 907 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Halina Bieda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo proszę o przyjęcie poprawek nr 1–7, 9, 11–28, które uzyskały większość głosów obydwu połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Bieda, Morawska-Stanecka, Matecka, Pociej.

Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 25 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Panie Informatyku, ponawiam swoją prośbę o reakcję, bo tak to nigdy tego nie skończymy.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 44 – za, 0 – przeciw, 50 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 4)

Poprawka nr 2.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Panie Marszałku, to wszystko przez to, że któryś senator pracujący zdalnie zalogował się na Kancelarię Senatu.)

No to ustalcie to.

(Głos z sali: My nie możemy tego ustalić. Gdyby pan poprosił, żeby ci zdalnie pracujący sprawdzili…)

A jest możliwe, żeby się logowali na Kancelarię Senatu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Mam prośbę do senatorów pracujących zdalnie. Ktoś z państwa omyłkowo źle się zalogował, prawdopodobnie na Kancelarię Senatu, i to powoduje, że każdorazowo czekamy 20 sekund na wynik głosowania. Bardzo proszę państwa senatorów pracujących zdalnie, aby to sprawdzili.

(Rozmowy na sali)

Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 5)

Poprawka nr 3.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Małecka-Libera głosuje?

(Rozmowy na sali)

Pan senator Szejnfeld i senator Chróścikowski…

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Pani Marszałku, po tym głosowaniu zróbmy 2-minutową przerwę, będziemy mogli to sprawdzić…)

Dobrze.

Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 6)

Z przyczyn technicznych zarządzam 3-minutową przerwę.

Proszę wyprostować tę sytuację, bo inaczej stracimy dużo czasu.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 56 do godziny 18 minut 01)

Wznowienie obrad

Marszałek Tomasz Grodzki:

Proszę państwa, proszę sprawdzić, czy…

(Rozmowy na sali)

Będziemy kontynuować głosowania, bo system działa. Tylko że wygląda na to, że ktoś, kto głosował, nie wylogował się z głosowania zdalnego i wrócił na salę albo było tak, że ktoś ze zdalnych omyłkowo się zalogował… To powoduje opóźnienie. Wyniki są wiarygodne, ale za każdym razem musimy czekać, aż system to wyreguluje.

(Senator Jerzy Fedorowicz: A może ten, co tak zrobił, by się przyznał i nie włączał więcej…)

No ale czasami człowiek nie wie, że zgrzeszył.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jak jest tumanem, to nie może być senatorem.)

(Rozmowy na sali)

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Kontynuujemy głosowania.

Głosowanie (cd.)

Uwaga, nad poprawkami nr 4, 14 i 18 głosujemy łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 8)

Poprawka nr 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nr 7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 94 było za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 10)

Coś się naprawiło. Dobrze.

Poprawka nr 8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Przyśpieszymy.

Głosowało 95 senatorów, 2 – za, 44 – przeciw, 49 się wstrzymało. (Głosowanie nr 11)

Poprawka nie zyskała większości.

Poprawka nr 9.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nr 10.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 1 – za, 44 – przeciw, 50 się wstrzymało. (Głosowanie nr 13)

Poprawka nie zyskała uznania.

Poprawka nr 11.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Czudowska, proszę sprawdzić, czy wysłała pani sygnał. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Poprawka nr 12.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Uwaga, nad poprawkami nr 13, 21, 22 i 27 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 44 było za, 0 – przeciw, 51 się wstrzymało. (Głosowanie nr 16)

Uwaga, nad poprawkami nr 15, 16 i 28 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nr 17.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Poprawka nr 19.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Borowski, proszę sprawdzić, czy sygnał jest wysłany. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nr 20.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Poprawka nr 23.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nr 24.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nr 26.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Poprawka ta ma na celu skorelowanie terminu wejścia w życie przepisu przejściowego z przepisem merytorycznym, którego dotyczy.

Pani senator Zając i pan senator Błaszczyk, proszę zerknąć, czy sygnał jest wysłany.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 90 – za, 1 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 23)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Ustawodawcza, Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 905 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 46 – za, nikt nie był przeciw, 49 się wstrzymało. (Głosowanie nr 25)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 906 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Ustawodawcza rekomendują wniosek o odrzucenie ustawy.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski zgłosili państwo senatorowie Szejnfeld, Koc i Czerwiński, a sprawozdawcami komisji byli senator Gromko, Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, oraz senator Libicki, Komisja Ustawodawcza.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie 2 wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz senatora Szejnfelda o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 48 – za, 45 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 26)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 911 A.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały i wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panie Senatorze Ujazdowski, proszę sprawdzić wysłanie sygnału.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 27)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie, które znajduje się w druku nr 920 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Łącznie zgłoszono 10 poprawek. Połączone komisje rekomendują przyjęcie 9 ze zgłoszonych poprawek. W przypadku poprawki nr 5 rekomendują jej odrzucenie.

Jednocześnie wnoszę o to, żeby nad poprawkami nr 4, 6, 7 i 10, które mają charakter legislacyjny, głosować łącznie. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Sekuła, Bober, Gawłowski, Lamczyk i Jackowski.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 3 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Sekuła głosuje?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 51 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 28)

Uwaga, nad poprawkami nr 2 i 9 również należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 55 – za, 38 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 29)

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to zgodnie z rekomendacjami komisji zarządzę głosowanie łączne nad poprawkami nr 4, 6, 7 i 10.

Kto jest zatem za łącznym przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 30)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 3 – za, 91 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 31)

Poprawka nr 8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 32)

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Szejnfeld… Proszę zerknąć, czy głos jest wysłany.

Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 909 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Połączone komisje, tj. Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, na posiedzeniu w dniu 22 lutego rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą. Przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: komisje rekomendują przyjąć wnioski zawarte w punktach nr 1–12, 14–31, 33–36 oraz 38–47. Jednocześnie za porozumieniem wszystkich klubów i kół proponuję głosować w następującym bloku głosowań, co było uzgodnione na posiedzeniu komisji: poprawki nr 1–11, 14–21, 23–30, 33–35, 38–45 i poprawka nr 47.

Informuję ponadto, że na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu senatorowie Kwiatkowski i Pociej dokonali zmiany treści swojego wniosku, pkt 44 w zestawieniu wniosków, który został przyjęty. Dziękuję.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski w dyskusji zgłosili panowie senatorowie Martynowski, Kwiatkowski i Pociej, zaś sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji był pan senator Aleksander Pociej.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności będziemy głosować nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Rozumiem, że zgodnie z ustaleniem możemy zacząć od głosowania łącznego nad poprawkami nr 1–11, 14–21, 23–30, 33–35, 38–45 i 47. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to zarządzę głosowanie łączne nad tymi poprawkami.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 34)

Głosujemy nad poprawką nr 12, której przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką nr 13.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 35)

Głosujemy zbiorczo nad poprawkami nr 22, 36 i 46. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 37.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 52 – za, 43 – przeciw, żaden senator nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 36)

Głosujemy nad poprawką nr 31, której przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką nr 32.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 37)

I to głosowanie kończy głosowania nad poprawkami.

Głosujemy nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 95 senatorów, 65 – za, 0 – przeciw, 30 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 38)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o Krajowej Sieci Onkologicznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o Krajowej Sieci Onkologicznej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 910 Z.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja na posiedzeniu w dniu 22 lutego br. rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 22 lutego nad ustawą o Krajowej Sieci Onkologicznej i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich zgłoszonych wniosków o nrach 1–50. Poprawki nr 19, 22–24, 26, 29, 31–34, 37–45 i 48 mają charakter systemowy legislacyjny i redakcyjny i mogą być przegłosowane łącznie. Poprawki te zostały również poparte przez przedstawiciela rządu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Dziękuję uprzejmie.

Czy senator wnioskodawca chciałby jeszcze zabrać głos?

Przypomnę, że wnioski zgłosił pan senator Martynowski.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności będziemy głosować nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga nad poprawkami nr 1, 3 i 35 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 39)

Nad poprawkami nr 2, 17 i 47 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 40)

Poprawka nr 4.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani Senator Czudowska, proszę zerknąć, czy sygnał został wysłany.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 41)

Poprawka nr 5.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 42)

Uwaga nad poprawkami nr 6 i 11 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 43)

Uwaga, nad poprawkami nr 7, 13 i 28 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 44)

Poprawka nr 8.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 92 senatorów, 51 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 45)

Poprawka nr 9.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 46)

Uwaga, nad poprawkami nr 10, 12, 15 i 16 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani Senator Czudowska, proszę sprawdzić… Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 47)

Poprawka nr 14.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Panie Senatorze Tyszkiewicz, proszę zerknąć, czy sygnał został wysyłany. Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 48)

Uwaga, nad poprawkami nr 18 i 21 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 91 senatorów, 50 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 49)

Uwaga, teraz przystępujemy do głosowania nad większym blokiem. Są to poprawki nr 19, 22–24, 26, 29, 31–34, 37–45 i 48.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 50)

Poprawka nr 20.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 53 – za, 41 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 51)

Poprawka nr 25.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 92 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 52)

Poprawka nr 27.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 53)

Poprawka nr 30.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 54)

Uwaga, nad poprawkami nr 36 i 50 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 94 senatorów, 52 – za, 42 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 55)

Uwaga, nad poprawkami nr 37 i 39 należy głosować łącznie.

(Głos z sali: Nr 46 i 49.)

Przepraszam bardzo. Nad poprawkami nr 46 i 49 należy głosować łącznie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 50 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 56)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę pana senatora Szejnfelda o sprawdzenie wysłania sygnału.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 93 senatorów, 46 – za, 1 – przeciw, 46 się wstrzymało. (Głosowanie nr 57)

(Głos z sali: Ooo!)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Krajowej Sieci Onkologicznej.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Informuję, że porządek obrad pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje oświadczenie kieruję w zasadzie do 2 ministrów, do ministra zdrowia i do ministra polityki społecznej, a dotyczyć ono będzie dzieci.

Jak wszyscy wiemy, w Polsce dzieci rodzi się coraz mniej, w roku 2022 urodziło się 300 tysięcy dzieci. To bardzo mało, to po prostu dramatyczny spadek. Takiej sytuacji nie było od II wojny światowej.

W związku z tym zwracam się do ministra zdrowia i do minister do spraw polityki społecznej z zapytaniem: co zostało zrobione, ażeby tę dzietność poprawić? Czy planuje się powrót dofinansowania in vitro? To powinno mieć miejsce – nie powinno być tak, że trzeba zbierać podpisy pod obywatelskim projektem w sprawie in vitro – aby zwiększać tę dzietność. Czy podjęto jakiekolwiek inne działania w tej sprawie?

Pytanie drugie: co zrobiono dla tej populacji w wieku rozwojowym, która już przyszła na świat? Otrzymałam raport przygotowany przez Fundację „Dajemy dzieciom siłę” i wg niego sytuacja wygląda dosyć nieciekawie. Jeden z wniosków mówi, że przed pandemią 13% niemowląt do czwartego tygodnia życia w ogóle nie było objętych opieką lekarską. Jak to jest możliwe? Odsetek ten rósł do 27% w przypadku dzieci w dziewiątym miesiącu życia, co też jest nie do uwierzenia. W 2020 r. wskaźniki te były jeszcze bardziej niepokojące: 21% dzieci do czwartego tygodnia życia i 35% dzieci w dziewiątym miesiącu życia nie było objętych taką opieką. Tak dramatycznych wyników ja też już nie pamiętam. Tylko 57% ankietowanych rodziców deklaruje, że położna POZ odbyła co najmniej 4 wizyty w pierwszych miesiącach życia ich dziecka. Podsumowując to niejako w środku oświadczenia – choć jeszcze na końcu to podsumuję – można powiedzieć, że oznacza to, iż nie dość, że rodzi się mało dzieci, to jeszcze opieka lekarska i pielęgniarska nad nimi zeszła, mówiąc brzydko, na psy, jest niewystarczająca.

I wreszcie moje pytanie o wyszczepialność. Otóż wyszczepialność dzieci na błonicę, krztusiec, polio spadła do 85%, czyli do poziomu niezapewniającego bezpieczeństwa populacyjnego. To już jest prawdziwy dramat, zwłaszcza że chodzi o tak ciężkie choroby, do tego krztusiec pomału wraca. Ja nie wiem, do czego my zmierzamy.

Ponad 146 tysięcy dzieci i młodzieży było hospitalizowanych w 2020 r. ze względu na urazy, zatrucia i inne określone skutki działania czynników zewnętrznych. Nie wiadomo, ile z tych przypadków było wynikiem przemocy, gdyż podmioty lecznicze w dużej części nie uzupełniają kodu przyczyny urazu.

Kolejna sprawa, o której mówiłam już w innym oświadczeniu, to jest rozpowszechnienie zaburzeń psychicznych wśród dzieci i młodzieży, które waha się aktualnie, według wspomnianego raportu, na poziomie od 10 do 23%, w zależności od grupy wiekowej.

No i rzecz zupełnie haniebna: pod względem liczby zakończonych zgonem prób samobójczych u dzieci w wieku 10–19 lat Polska jest na drugim miejscu w Europie, po Niemczech. Ponad 11 tysięcy dzieci zostało objętych w 2021 r. procedurą Niebieskiej Karty, przy czym pracownicy ochrony zdrowia złożyli jedynie 1% wszystkich Niebieskich Kart. Tu też powstaje pytanie do pani minister: jak te dzieci są chronione?

Podsumowując, stwierdzam: opieka nad dziećmi wydaje się absolutnie niewystarczająca. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje oświadczenie kieruję do pana ministra spraw zagranicznych, a jest to prośba o interwencję dotyczącą funkcjonowania polskiego konsulatu w Dublinie.

Otóż okazało się… Chodzi o przykrą sytuację, ponieważ na emigracji – jak piszą tu państwo – umarł człowiek. I proszę sobie wyobrazić, że wszyscy w Irlandii stanęli na wysokości zadania – i koroner, i zakład pogrzebowy, i krematorium. Również w Polsce ci państwo mogli liczyć na wszystkie instytucje, które dopomogły im w sprowadzeniu zwłok i pochowaniu tego młodego człowieka, zresztą mieszkańca mojego miasta. Okazało się, że jedyną instytucją, która odmówiła pomocy – a ci państwo zwrócili się do niej jako do pierwszej instytucji – był właśnie polski konsulat w Dublinie. Okazało się, że nie mogli zrealizować żadnych czynności, ponieważ upoważnienie od rodziny, która poprosiła o sprowadzenie szczątków, posiadali tylko w postaci skanu, nie mieli oryginału. Proszę sobie wyobrazić, że na prośby osób, które to załatwiały i które w ciągu kilku dni chciały sprowadzić te prochy do kraju, pan konsul odrzekł, że przecież rodzina może poczekać i równie dobrze za 2 tygodnie może przylecieć po prochy sama, bo – przepraszam, tu uprawiane były tzw. heheszki – przecież urna nigdzie nie pójdzie sobie sama. Koszmar, który przeżywała i rodzina, i państwo, którzy próbowali pomóc, był nie ogarnięcia. Ostatecznie okazało się, że dokument, który pan konsul miał wydać – mówił, że wyda – w ogóle nie był potrzebny. Ta zwłoka, ta cała niepewność, którą stworzył właśnie pan konsul, nie dość, że była koszmarem, to była jeszcze zupełnie niepotrzebna.

Ja bardzo proszę pana ministra o to, by interweniował w tej sprawie. Należy z powagą i odpowiednią pomocą – a pan konsul po to jest, żeby pomagać Polakom na emigracji – podchodzić do każdej sprawy, a do tych najtrudniejszych, myślę tutaj o śmierci, o sprowadzaniu zwłok, podchodzić należy z odpowiedzialnością i pełną powagą. Chcę tylko przytoczyć słowa, które napisali państwo na końcu tej informacji, którą do mnie przesłali. Kieruję je do pana konsula, być może kiedyś odczyta te słowa.

„2 kg – tyle zostaje z człowieka po jego ziemskim podróżowaniu, 2 kg zamknięte w kartonowym pudełku, prawie takim, w jakim kupuje się dziecku buty na wiosnę. Czy naprawdę tak ważne jest pokazanie swojej władzy, prężenie muskułów i udowadnianie, że ktoś jest od was zależny? Za te 2 kg, które po nas wszystkich zostaną? I czy naprawdę nie warto przynajmniej raz okazać się prawdziwych człowiekiem, zamiast tylko o tym opowiadać? Drogi, miły panie z konsulatu, proszę się nad tym kiedyś głęboko zastanowić”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Aleksandra Szweda, zdalnie.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie chciałbym skierować do minister rodziny i polityki społecznej Marleny Maląg.

Szanowna Pani Minister!

Program 500+ i inne programy prospołeczne wdrożone przez rząd Prawa i Sprawiedliwości przyczyniły się do spadku liczby osób korzystających z pomocy społecznej, i to o prawie o 10% już w pierwszym roku funkcjonowania. Nigdy wcześniej nie było tak dobrych statystyk. Liczba osób korzystających z pomocy społecznej świadczonej przez ośrodki pomocy społecznej spadła w 2016 r. o 9,2% w porównaniu z 2015 r. To największy spadek tej liczby od 2008 r., odkąd zbiera się szczegółowe informacje na ten temat.

Poprosiłbym o informację, jak ta statystyka wyglądała rokrocznie od roku 2015 do roku bieżącego. Prosiłbym o uwzględnienie statystyk dla kraju, jak również dla powiatów dzierżoniowskiego, kłodzkiego i ząbkowickiego w województwie dolnośląskim. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje dzisiejsze oświadczenie kieruję do ministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Ziobry.

Szanowny Panie Ministrze!

Zwracam się do pana jako prokuratora generalnego. W ostatnim okresie w mediach funkcjonujących w Polsce pojawiały się liczne informacje o korupcji wśród posłów do Parlamentu Europejskiego. Prowadzone są formalne postępowania karne w prokuraturze belgijskiej, badane są relacje łączące europarlamentarzystów m.in. z Katarem i Marokiem. Pada liczba 60 byłych i obecnych europosłów. Są już pierwsze wnioski o uchylenie immunitetów europejskich oraz aresztowania europosłów. W sprawę włączona jest również Prokuratura Europejska.

Z drugiej strony wielokrotnie w latach poprzednich Parlament Europejski podejmował rezolucje i inne akty czy opinie, szczególnie w sprawie tzw. praworządności, w których szkalował państwo polskie. Na ogół wnioski w nich formułowane, niekorzystne dla Polski, oparte były na fałszywych przesłankach czy wręcz nie miały nic wspólnego z rzeczywistością. Poziom agresji i kłamstw w nich zawarty rodzi pytanie, czy są one tylko przejawem walki politycznej z polskim rządem, a pośrednio Polską i Polakami, czy też jest to realizacja zadań wyznaczonych przez zewnętrzne wobec Unii Europejskiej czynniki, których celem jest szkodzenie naszemu państwu. Dodatkowo można wskazać jeden podmiot, Federację Rosyjską, o której manipulacjach, wpływach i naciskach na eurodeputowanych dyskutowano nieco ponad miesiąc temu w tymże samym Parlamencie Europejskim. To, że Rosja ma ewidentny interes w osłabieniu Polski, jest oczywiste w aspekcie agresji rosyjskiej na Ukrainę i roli, jaką Polska i Polacy odgrywają w procesie pomocy Ukrainie i Ukraińcom.

I jeszcze 2, a właściwie 4 dodatkowe informacje przyczynkowe. Po pierwsze, Rosja przeznaczyła na tzw. działalność lobbingową, głównie w Unii Europejskiej, ok. 300 milionów dolarów. Po drugie, w wątku marokańskim afery korupcyjnej pojawia się ambasador Maroka w Polsce. Po trzecie, europosłowie związani z aferą korupcyjną w Parlamencie Europejskim to osoby, które aktywnie angażowały się w działalność antypolską. I po czwarte, atmosfera przyzwolenia dla niejasnych działań lobbingowych to nie tylko domena Parlamentu Europejskiego. Przed ponad rokiem media informowały, że sędziowie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, urzędnicy Komisji Europejskiej i wpływowi politycy europejskiej Partii Ludowej biesiadowali i polowali w jednym z francuskich zamków, gdzie miało dochodzić do lobbowania i wywierania wpływu na unijnych polityków i europejskich sędziów. Sprawa nie miała jednak ciągu dalszego.

Szanowny Panie Ministrze, ze względu na opisane fakty uważam, że istnieje duże prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa przeciwko polskiemu państwu przez, być może, polskich obywateli. Dlatego wnioskuję o wszczęcie postępowania przygotowawczego, ewentualnie sprawdzającego w opisanej sprawie, tj. w sprawie możliwości przestępstwa korupcji na szkodę interesu państwa polskiego.

Z wyrazami szacunku, Jerzy Czerwiński, senator Rzeczypospolitej.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Krzysztofa Brejzę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Tak się składa, że w ubiegłym roku skierowałem interwencję do dyrektora generalnego Służby Więziennej. Interwencja skierowana była 22 marca 2022 r., a dotyczyła tragedii w Zakładzie Karnym w Rzeszowie, w którym w wyniku ataku ze strony jednego z osadzonych śmierć poniosła funkcjonariuszka psycholog. Skierowałem bardzo konkretne pytania do szefa Służby Więziennej i niestety do dziś, mimo że mija już blisko rok, odpowiedzi szef Służby Więziennej nie udzielił.

Panie Marszałku, ponawiam pytania w sprawie tego, co się stało w Zakładzie Karnym w Rzeszowie, gdzie funkcjonariuszka psycholog została zamordowana przez osadzonego.

Czy przebywanie funkcjonariuszki z osadzonym, któremu zarzuca się popełnienie okrutnych gwałtów na kobietach, bez nadzoru innych osób w zamkniętym pomieszczeniu było zgodne z przepisami obowiązującymi w zakładzie karnym?

Czy takie narażanie bezpieczeństwa funkcjonariuszy, a szczególnie kobiet, jest powszechną praktyką we wszystkich jednostkach penitencjarnych w Polsce, czy tylko w Zakładzie Karnym w Rzeszowie?

Czy Centralny Zarząd Służby Więziennej lub Ministerstwo Sprawiedliwości kontrolowały w ostatnich latach funkcjonowanie pionów ochrony tych jednostek, w tym jednostki w Rzeszowie? Jeżeli nie, to dlaczego takiej kontroli nie było?

Ilu aktualnie zatrudnionych jest funkcjonariuszy – Wysoka Izbo, to jest bardzo ważne pytanie do dyrektora generalnego Służby Więziennej – w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej i ilu funkcjonariuszy było skierowanych do ochrony budynków np. Prokuratury Krajowej czy też Ministerstwa Sprawiedliwości? Docierają do mnie takie informacje, że funkcjonariusze Służby Więziennej w tym celu są wysyłani.

Wreszcie: ile jest wakatów w działach ochrony w Służbie Więziennej i jakie są powody nieobsadzania tych wakatów? Czy prawdą jest, że wypłacone pod koniec 2021 r. wysokie nagrody funkcjonariuszom kierownictwa Służby Więziennej pochodziły z oszczędności w zakresie utrzymywania wakatów?

Kolejne oświadczenie kieruję do pana ministra Mariusza Kamińskiego.

Otóż w związku z tym, że w grudniu ub.r. szef Policji, komendant Szymczyk, dokonał odpalenia granatnika w Komendzie Głównej Policji, 17 grudnia 2022 r. skierowałem pytania do ministra Mariusza Kamińskiego. Do dziś nie dostałem odpowiedzi. Chciałbym zadać pytanie, ponowić pytanie do pana Mariusza Kamińskiego – dopytując również, dlaczego milczy na ten temat, nie odpowiada mi na interwencję senatorską – kiedy o tym zdarzeniu się dowiedział i jakie działania w związku z tym podjął. Wreszcie: co miał na myśli minister Kamiński, gdy twierdził, że komendant główny Policji, pan Szymczyk, nie wiedział, czym naprawdę jest prezent, który dostał w czasie wizyty roboczej na Ukrainie?

Kolejne, ostanie już pytanie, kieruję do pana ministra obrony narodowej, Mariusza Błaszczaka.

Tak się składa, że 1,5 roku temu wygrałem w sądzie administracyjnym sprawę z podkomisją smoleńską, która odmawiała mi ujawnienia informacji o budżecie komisji do spraw katastrofy lotniczej w Smoleńsku. To było rozstrzygnięcie Naczelnego Sądu Administracyjnego, które zobowiązało komisję do udzielenia tych odpowiedzi. Zobowiązało też ministra obrony narodowej do udzielenia tych odpowiedzi. Skierowałem interwencję do komisji w grudniu ub.r., pytając o aktualne wydatki. Niestety odpowiedzi również nie dostałem pomimo prawomocnego wyroku.

W związku z tym ponawiam pytanie do ministra obrony narodowej Mariusza Błaszczaka: jaki był łączny koszt działalności podkomisji smoleńskiej Antoniego Macierewicza od 4 lutego 2016 r. do 11 lipca 2022 r. i jaka była suma wydatków poniesionych na działalność tej podkomisji w tym samym czasie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że nie ma więcej senatorów zapisanych do oświadczeń.

Informuję również, że protokół z pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam pięćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 58)