(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński i Stanisław Karczewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram trzydzieste trzecie posiedzenie Senatu ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Przemysława Błaszczyka oraz pana senatora Tadeusza Kopcia. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Tadeusz Kopeć.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Witam na sali delegację Rady Państwa Sułtanatu Omanu, na czele z przewodniczącym Rady Państwa, panem Jahii Al Manzarim. (Oklaski)

Delegacja składa w Polsce oficjalną wizytę na moje zaproszenie. Kontakty pomiędzy Senatem Rzeczypospolitej Polskiej i Radą Państwa Sułtanatu Omanu zostały zapoczątkowane wizytą naszej delegacji w Omanie w marcu 2012 r. Już teraz możemy zaobserwować, że efektem zainicjowanych kontaktów jest znaczne ożywienie współpracy między naszymi państwami, między innymi w dziedzinie szkolnictwa wyższego, gospodarki i kultury. Delegacja Rady Państwa Omanu odbędzie dzisiaj spotkanie z pierwszymi czterdziestoma studentami, którzy przyjechali na studia do Polski.

Informuję, że Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 10 maja 2013 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, większość poprawek do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz jedną poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz niektórych innych ustaw. Na tym samym posiedzeniu w dniu 10 maja 2013 r. Sejm przyjął jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym.

Informuję, że protokół trzydziestego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Informuję, że w dniu 4 kwietnia 2013 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi dokument: „Informacja o realizacji rządowego programu preferencyjnych kredytów mieszkaniowych «Rodzina na swoim» oraz zamierzenia w sprawie wprowadzenia po 31 grudnia 2013 r. systemów wspierania rodzin w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych”. Zawarty on jest w druku nr 330. 28 kwietnia 2013 r. marszałek Senatu skierował dokument do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje zapoznały się z informacją na posiedzeniu w dniu 15 maja 2013 r. i poinformowały o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie! Projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego projektu porządku obrad: ustawa o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów; punktu dziewiątego projektu porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2012 roku, pomimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określone w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o usunięciu z nazw dróg, ulic, mostów, placów i innych obiektów symboli ustrojów totalitarnych – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Informuję, że senator Maciej Klima w dniu 25 kwietnia 2013 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący przedstawienia przez przedstawiciela rządu informacji o stanie wdrożenia programu „Inwestycje Polskie”. Nie uwzględniłem tego wniosku, ponieważ oceną realizacji tego programu zajmują się obecnie Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej. Komisje odbyły już jedno posiedzenie i planują kolejne spotkania w sprawie tego programu.

Czy mimo to wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek?

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, wydaje mi się, że waga problemu inwestycji dotyczących 40 miliardów w roku bieżącym i przyszłym powinna być znana senatorom, Najwyższej Izbie, dlatego też zgłosiłem ten wniosek i go podtrzymuję. Dziękuję.

Głosowanie

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przystępujemy do głosowania nad podtrzymanym wnioskiem.

Proszę rozdać karty…

(Głos z sali: Nie działa. Jeszcze nie działa…)

Jeszcze nie, proszę państwa, jeszcze nie…

(Głos z sali: Jeszcze moment.)

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Klimy.

Przycisk obecności.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Klimy? Kto jest za podtrzymanym wnioskiem pana senatora Klimy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 86 obecnych senatorów 31 głosowało za, 52 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Wniosek został odrzucony.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że punkt dwunasty porządku obrad: informacja Ministra Administracji i Cyfryzacji na temat programu cyfryzacji administracji państwa, wdrażania e-administracji oraz planowanych projektów ustaw w latach 2013–2014 zostanie rozpatrzony dziś w godzinach popołudniowych. Informuję ponadto, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoka Izbo, zgodnie z art. 8 ust. 7 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w dniu 17 kwietnia 2013 r. senator Jarosław Obremski złożył do marszałka Senatu oświadczenie o wyrażeniu zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej za czyn określony we wniosku prokuratora rejonowego dla Wrocławia-Fabrycznej we Wrocławiu, złożonym za pośrednictwem prokuratora generalnego w dniu 8 kwietnia 2013 r.

Teraz chciałbym ogłosić, że będzie minuta przerwy, w tym czasie pożegnam serdecznie naszych gości, którzy muszą już się udać do swoich dalszych zajęć.

(Oklaski)

(Rozmowy na sali)

I już koniec przerwy.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 338, a sprawozdania komisji – w drukach nr 338A i 338B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Meres:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która obradowała w dniu 8 maja bieżącego roku nad ustawą o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej; druk nr 338.

Zasadniczym celem uchwalonej przez Sejm w dniu 19 kwietnia bieżącego roku ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 maja 2012 r. W wyroku tym Trybunał Konstytucyjny orzekł, że przepisy ustaw o Policji, o Straży Granicznej, o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych, o Służbie Celnej, o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym w zakresie, w jakim delegują do uregulowania w rozporządzeniach materię dotyczącą stosowania środków przymusu bezpośredniego, są niezgodne…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę głośniej.)

…są niezgodne z art. 41 ust. 1, art. 31 ust. 3 oraz art. 92 ust. 1 konstytucji. Podobny wyrok Trybunał Konstytucyjny wydał w dniu 26 marca 2013 r. w odniesieniu do ustaw o Biurze Ochrony Rządu i Służbie Więziennej. Trybunał podkreślił, że określenie rodzajów środku przymusu bezpośredniego oraz przesłanek użycia tych środków wskazujących, w jakich okolicznościach to użycie może nastąpić, należy do materii ustawowej. Zgodnie z konstytucją bowiem tylko przepisy ustawy mogą pozwalać na ingerencję w wolność osobistą. W myśl art. 41 ust. 1 konstytucji również postępowanie organów stosujących te środki musi być określone wyłącznie w ustawie.

Ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, oprócz tego, że wykonuje wymienione wyroki Trybunału Konstytucyjnego, jest także propozycją uporządkowania i ujednolicenia całej materii związanej ze stosowaniem środków przymusu bezpośredniego i broni palnej. Obecnie przepisy te znajdują się w kilkudziesięciu aktach prawnych.

Ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej określa jednolity zamknięty katalog środków przymusu bezpośredniego, w tym również ujednolica ich nazewnictwo. Ujednolica także przypadki użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej, a każdej formacji zostały przypisane przypadki adekwatne do wykonywanych przez nią zadań ustawowych. Ustawa ujednolica również zasady użycia lub wykorzystania broni palnej i środków przymusu bezpośredniego… ujednolica postępowanie przed użyciem i po użyciu lub wykorzystaniu środków przymusu bezpośredniego i broni palnej oraz ujednolica zasady dokumentowania użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego lub broni palnej.

Ustawa swoim zakresem obejmuje dwadzieścia trzy podmioty. Uprawnienie poszczególnych formacji do użycia lub wykorzystania poszczególnych środków przymusu bezpośredniego lub broni palnej, zgodnie z przyjętą konstrukcją, będzie wynikać z ustawy zawierającej przepisy ustrojowe tych podmiotów. Istotne jest, że każdy uprawniony może używać lub wykorzystywać środki przymusu bezpośredniego lub broń palną wyłącznie w związku z realizacją zadań ustawowych. Podkreślenia wymaga także to, że aktualnie wszystkie podmioty objęte ustawą są już uprawnione do stosowania środków przymusu bezpośredniego lub broni palnej.

Wejście w życie ustawy przewidziano na 5 czerwca bieżącego roku, ponieważ z tym dniem utracą moc przepisy, które we wspomnianym wyroku Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z ustawą zasadniczą.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 8 maja bieżącego roku Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o uchwalenie przez Wysoki Senat projektu uchwały, który został załączony do sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z dnia 8 maja 2013 r. o uchwalonej przez Sejm w dniu 19 kwietnia 2013 r. ustawie o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej – druk nr 338A.

W uchwale zawarto poprawki zarówno o charakterze legislacyjnym, doprecyzowującym, jak i merytorycznym. Poprawki o charakterze legislacyjnym lub doprecyzowującym to poprawki pierwsza, czwarta, piąta oraz od siódmej do czternastej i od szesnastej do dwudziestej drugiej.

W poprawce drugiej komisja proponuje zmianę art. 4 pkt 10. Polega ona na doprecyzowaniu definicji wykorzystania broni palnej tak, aby jasno z niej wynikało, że wykorzystanie broni palnej polega na oddaniu strzału z zastosowaniem amunicji penetracyjnej, podobnie jak ma to miejsce w przypadku definicji użycia broni palnej.

W poprawce trzeciej komisja proponuje nadanie nowego brzmienia art. 9. Poprawka ta ma na celu zapewnienie przejrzystości i precyzyjności przepisu określającego możliwość użycia środków przymusu bezpośredniego wobec szczególnej kategorii osób, to jest kobiet o widocznej ciąży, osób, których wygląd wskazuje na wiek do trzynastu lat oraz osób o widocznej niepełnosprawności.

W poprawce szóstej komisja proponuje, aby w art. 16 ust. 5 wskazać, iż w sytuacji, gdy zaistnieje konieczność użycia kaftana bezpieczeństwa lub pasa obezwładniającego wobec kobiety o widocznej ciąży, uprawniony miał obowiązek niezwłocznego zapewnienia jej pomocy medycznej.

Poprawka piętnasta dotyczy art. 59, zmieniającego ustawę o Policji. Poprawka polega na dodaniu nowego przepisu art. 16a, regulującego kwestię katalogu środków przymusu bezpośredniego, których policjant będzie mógł użyć wobec nieletniego umieszczonego w policyjnej izbie dziecka, jak również określającego przypadki, których zaistnienie będzie uprawniało do użycia tych środków. Obecnie kwestie te regulowane są na poziomie aktów podustawowych.

Celem ostatniej, dwudziestej trzeciej poprawki jest rozszerzenie listy aktów wykonawczych, które zostaną utrzymane w mocy przez okres nie dłuższy niż dwanaście miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, o rozporządzenie wydane na podstawie art. 18 ust. 8 ustawy o Policji.

Szanowny Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie zawartych w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z dnia 8 maja 2013 r., druk nr 338A, poprawek do uchwalonej przez Sejm w dniu 19 kwietnia 2013 r. ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej.

Wnoszę również dwie kolejne poprawki. Poprawka pierwsza dotyczy art. 80, w pkcie 1 w zakresie zmian przewidzianych w art. 19 ustawy o Służbie Więziennej ust. 1 otrzymuje brzmienie: w przypadkach, o których mowa w art. 11 pkt 1–6, 8, 9 i 11–14 ustawy z dnia 19 kwietnia 2013 r. o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, Dziennik Ustaw…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, Panie Senatorze Sprawozdawco, pana rolą jest przekazanie sprawozdania, zaś poprawki może pan zgłosić w trakcie dyskusji. Powinien pan te poprawki zgłosić podczas dyskusji.)

Tak jest, Panie Marszałku.

W związku z tym dziękuję za uwagę i proszę o przyjęcie poprawek przedstawionych w sprawozdaniu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji obradowała w tej sprawie 9 maja i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Poprawka mniejszości komisji dotyczy art. 59 ustawy, w którym zmienia się treść art. 18 ustawy o Policji. Art. 18 dotyczy sytuacji, w których na podstawie decyzji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej będzie można udzielić oddziałom Policji pomocy poprzez wprowadzenie, użycie oddziałów i pododdziałów Sił Zbrojnych, czyli, mówiąc obrazowo, poprzez wyprowadzenie wojska na ulicę. Art. 18 zawiera bardzo szerokie upoważnienie. Otóż mówi się w nim, że takie właśnie wspomożenie policji przez oddziały i pododdziały Wojska Polskiego może wystąpić w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa publicznego lub zakłócenia porządku publicznego, a zwłaszcza… I tu bardzo szczegółowo wymienia się bardzo poważne naruszenia porządku i bezpieczeństwa publicznego. To jest wyliczenie przykładowe, ale generalna zasada jest taka, że w przypadku każdego zagrożenia bezpieczeństwa publicznego, każdego zakłócenia, chociażby tylko zakłócenia porządku publicznego, takie postanowienie o wspomożeniu policji przez oddziały Wojska Polskiego może zostać powzięte. A poprawka zmierza w tym kierunku, żeby ograniczyć wspomaganie policji przez oddziały Sił Zbrojnych tylko do sytuacji, które są wymienione jako szczególne, które zostały tu szczegółowo wyliczone. Chodzi o sytuacje niezwykle groźnych dla bezpieczeństwa publicznego, dotyczące zakłócenia porządku publicznego, takie jak powszechne niebezpieczeństwo dla życia i zdrowia obywateli, zagrożenie mienia w znacznych rozmiarach, zagrożenie terrorystyczne. To są rzeczywiście szczególnie groźne naruszenia bezpieczeństwa i porządku. I właśnie w tych sytuacjach należałoby dopuścić wspomaganie policji przez oddziały Sił Zbrojnych. Trzeba by jednak zlikwidować – i w tym kierunku zmierza ta poprawka – to wstępne sformułowanie, które zgodnie z projektem ustawy daje podstawę do wyprowadzenia, jak się mówi potocznie, wojska na ulicę w każdym przypadku zagrożenia bezpieczeństwa publicznego i w każdym przypadku zakłócenia porządku publicznego. Wszystko to zależy bowiem od interpretacji. Proszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów…

(Senator Robert Mamątow: Chciałbym zgłosić wniosek…)

Proszę bardzo, pan senator Mamątow.

Chodzi o sprostowanie wypowiedzi.

(Senator Robert Mamątow: Tak, tak.)

Proszę bardzo.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Poprawki oczywiście są. Proszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Pęk pierwszy zadaje pytanie. Do kogo zostanie ono skierowane? Pytam, bo mamy trzech sprawozdawców.

(Senator Bogdan Pęk: Proszę?)

Mamy trzech sprawozdawców.

Senator Bogdan Pęk:

A, tak. Do sprawozdawcy… do pana senatora generała.

Panie Senatorze, chodzi mi o zapisy dotyczące użycia broni gładkolufowej. Jak to w tej chwili będzie wyglądać? Czy broń gładkolufowa jest uznana jako penetrująca czy jako innego rodzaju środek przymusu? Pytam, bo znamy wiele przypadków nadużycia broni gładkolufowej w sytuacjach, które tego nie wymagały, nie tylko wobec jakiś rozbestwionych bandytów, ale także… Taka broń była użyta kilkakrotnie na przykład wobec strajkujących rolników. Również przeszkolenie ludzi, którzy byli upoważnieni do jej użycia, budziło wątpliwości, bowiem strzelali oni także w głowę. Jeżeli byli dobrymi strzelcami, to czynili to celowo, a jeżeli byli złymi, no to… Coś szwankuje w tym procesie. Jak pan to ocenia?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mamątow…

Aha, przepraszam, pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja również mam pytanie do senatora Meresa. Wynotowałem sobie dane z materiałów biura prewencji KGP, z których wynika, że w 2011 r. i 2012 r. do zadań ustawowych Policji były wykorzystane konie, tak zwane konie służbowe, w liczbie sześćdziesięciu trzech. Na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji akurat o tym nie dyskutowaliśmy, dlatego chciałbym zapytać – może w komisji pana senatora była o tym mowa – czy faktycznie zamiarem projektodawcy było nieuwzględnienie konia służbowego jako środka przymusu bezpośredniego, a jeśli tak, to jakie względy o tym przesądziły. Chciałbym jeszcze dodać, że te konie służbowe są aż w sześciu garnizonach. Jak wiemy, konie zostały tym projektem ustawy niejako wyłączone również w przypadku Straży Miejskiej, i też chciałbym się dowiedzieć, jakie właściwie były tego przesłanki. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Błaszczyk.

Potem proszę o odpowiedź.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Seweryńskiego, sprawozdawcy mniejszości. Chciałbym mianowicie więcej dowiedzieć się o tym, jak na posiedzeniu komisji wyglądała dyskusja nad poprawką mniejszości, jaki był do niej stosunek strony rządowej i dlaczego nie została ona uwzględniona. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, najpierw pan senator Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zacznę może od drugiego pytania: na posiedzeniu naszej komisji też nie dyskutowaliśmy o koniach służbowych. Panie Senatorze, to, że jest ich sześćdziesiąt trzy i że są w sześciu garnizonach, jest dla mnie nową wiedzą. Myślę, że pan minister to sprecyzuje. A jeżeli chodzi o Straż Miejską i o konie służbowe, to przyczyn nieumieszczenia tego przepisu, jeśli chodzi o straż – pan minister na pewno także to dopowie – też nie omawialiśmy.

Jeżeli chodzi o… Myślę, że sama ustawa, wyróżniając broń palną w określonej postaci, mówiąc o użyciu środków… naboi niepenetracyjnych, niejako określa ten stan. Nie sprecyzowano jednak, nie opisano w sposób dokładny tego, w jakim zakresie może być użyta broń gładkolufowa i w jaki sposób należy się nią posłużyć – mam tu na myśli bezpośrednie jej użycie. Tak więc myślę, że tutaj też pan minister… My nie dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji w ten sposób.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Seweryński, proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jeżeli dobrze pamiętam, a dobrze pamiętam, to strona rządowa uzasadniała wersję art. 18 ustawy o Policji – wersję, którą proponuję zmienić – w ten sposób, że chodzi o to, że to prezydent Rzeczypospolitej będzie decydował o wprowadzeniu pododdziałów i oddziałów Sił Zbrojnych do interwencji porządkowych w przypadkach zakłócenia bezpieczeństwa publicznego. Mnie to nie przekonuje. Niektórych senatorów z komisji – jest tutaj wniosek mniejszości – też to nie przekonywało. Jest oczywiste, że ten przepis reguluje uprawnienia prezydenta, prawda?

Dodatkowy argument był taki, że w dotychczasowym brzmieniu tego art. 18 takie szerokie upoważnienie do wprowadzenia Sił Zbrojnych – a więc w każdym przypadku zagrożenia bezpieczeństwa publicznego, w każdym przypadku zakłócenia porządku publicznego – już jest i że ta część nie jest zmieniona, tylko dalsze przepisy są zmienione. A więc to już było. To nie jest przekonująca argumentacja, bo przecież właśnie chodzi o to, że cała ustawa ma na celu uściślenie i uszczelnienie przypadków używania broni palnej i stosowania przymusu bezpośredniego. Wobec tego należało, zdaniem mniejszości, zrewidować także wstęp do art. 18, który daje bardzo szerokie upoważnienie do używania Sił Zbrojnych w celach zapewnienia bezpieczeństwa publicznego i porządku publicznego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Lasecki. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Otóż w opinii Biura Legislacyjnego na temat tej ustawy jest napisane, że…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie!)

…że proponuje się w tej ustawie…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dyskusja jest… Panie Senatorze, proszę umożliwić…)

Panie Marszałku, mogę zadać pytanie?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, tak, może pan. Senator Lasecki zadaje pytanie.)

Pytanie do senatora sprawozdawcy. W opinii Biura Legislacyjnego jest napisane, że ustawa ta proponuje rozszerzenie uprawnień zarówno funkcjonariuszy BOR, jak i ABW, CBA i innych służb o prawo do wykorzystywania pojazdów służbowych, a na samym końcu – rozszerzenie uprawnień funkcjonariuszy Służby Celnej o prawo do używania lub wykorzystywania pojazdów służbowych. Czy to ma oznaczać, że obecnie wszystkie te służby korzystają z pojazdów służbowych nielegalnie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

To pytanie jest szczególne i nieco kłopotliwe. Przyznam się, że o tych różnicach w zapisach na posiedzeniu komisji dokładnie nie rozmawialiśmy, myślę więc, że sprecyzuje to pan minister. Jednocześnie w swoim sprawozdaniu podkreśliłem, że omawiana ustawa ujednolica zasady używania środków przymusu. Może dlatego te zapisy stanowią pewne novum w stosunku do przepisów, które funkcjonowały.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, czy to działanie było legalne, to myślę, że w ramach funkcjonowania tych służb tak.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Dziękuję panu senatorowi, dziękuję senatorom sprawozdawcom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Stachańczyk pragnie zabrać głos? Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym bardzo krótko powiedzieć – chociaż mówił to już pan senator Meres – podkreślić, że celem tej ustawy jest z jednej strony uregulowanie i ujednolicenie przepisów dotyczących używania środków przymusu i broni palnej przez służby działające w państwie, a z drugiej oczywiście wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 17 maja 2012 r., który to wyrok nakazał przeniesienie przepisów dotyczących środków przymusu bezpośredniego z rozporządzeń do właściwych ustaw.

Ta ustawa jest chyba pierwszą ustawą, która kompleksowo, w odniesieniu do wszystkich służb, reguluje jakieś zagadnienie dotyczące ich działania. Próby tego typu regulacji podejmowane były wcześniej podczas prac parlamentarnych, jak choćby projekt ustawy o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, ale dopiero ta ustawa została dokończona, jest całościowym projektem regulującym używanie tego typu środków przez wszystkie służby.

W związku z tym, że taki jest jej cel, ma ona wyraźne dwie części. Pierwsza część to są tak zwane przepisy ogólne, które jednolicie określają wyrażenia ustawowe związane ze stosowaniem tych środków i broni palnej, katalog środków przymusu bezpośredniego, wykaz podmiotów, które mogą używać środków przymusu bezpośredniego, i wykaz sytuacji, w których środki te mogą być wykorzystywane. Następnie mamy jednolite dla wszystkich służb podstawowe zasady użycia wszystkich środków przymusu bezpośredniego, reguły dotyczące tego, jak należy postępować po użyciu środków przymusu bezpośredniego i jak należy dokumentować użycie środków przymusu bezpośredniego. Kolejny rozdział zawiera przepisy ogólne dotyczące użycia broni palnej. W sposób ogólny jest tam zapisane, kiedy i przez kogo broń palna może być użyta, co należy zrobić po użyciu broni palnej i w jaki sposób dokumentuje się użycie broni palnej.

W drugiej części ustawy znajdują się zmiany w przepisach regulujących działania wszystkich służb, które mogą tych środków używać, dostosowujące te przepisy do ogólnych zapisów ustawy. Zmiany polegają głównie na tym, że z katalogu sytuacji, gdy można użyć środków przymusu bezpośredniego, i katalogu środków przymusu bezpośredniego wybierane są te, które w przypadku danej formacji są niezbędne. Taki był zamysł autorów: właściwe dobranie środków przymusu bezpośredniego do zakresu działań i zagrożeń występujących w działaniach określonej formacji. Stąd dość jasna i czytelna gradacja w tej ustawie. Najwięcej środków przymusu bezpośredniego możliwych do stosowania ma Policja jako podmiot, który na co dzień zwalcza przestępczość, ale też zapewnia spokój i porządek publiczny na ulicach. Kolejne służby mają tych środków coraz mniej, aż do służb ochrony czy strażników leśnych, w przypadku których możliwości stosowania środków przymusu bezpośredniego są bardzo ograniczone z uwagi na charakter ich zadań. W naszej opinii taka formuła pozwoliła, jak już powiedziałem i na co zwracały uwagę w swoich wystąpieniach organizacje pozarządowe, bardzo adekwatnie i proporcjonalnie dostosować poszczególne regulacje do zadań poszczególnych służb.

Jeżeli chodzi o przewidziane w ustawie rodzaje środków przymusu bezpośredniego, to one w zasadzie odpowiadają temu, co umożliwiają obecnie obowiązujące przepisy, aczkolwiek ustawa została nieco rozszerzona o środki przymusu bezpośredniego, które nie mają oddziaływać bezpośrednio na osoby w celu zmuszenia ich do konkretnego zachowania, tylko służą na przykład do zatrzymywania pojazdów czy otwierania pomieszczeń lub wchodzenia do pomieszczeń, do których zgodnie z obowiązującym prawem dana służba może wejść. Stąd pojawiły się tutaj takie środki, jak choćby wspomniane przed chwilą pojazdy służbowe. Kwestia używania pojazdów służbowych do zatrzymywania innych pojazdów lub forsowania przeszkód dzisiaj w ogóle nie jest uregulowana. A my uznaliśmy, że to jest na tyle istotna kwestia, że powinna być uregulowana w ustawie. Można wręcz powiedzieć, że dotychczas tego rodzaju działania były nielegalne, bo w ogóle nie były uregulowane w przepisach. Z tego samego względu w omawianej ustawie pojawiają się środki przeznaczone do pokonywania zamknięć budowlanych i innych przeszkód, w tym materiały wybuchowe oraz środki pirotechniczne o właściwościach ogłuszających lub olśniewających. To jest również nowość, do tej pory tych środków w przepisach nie było. Chodziło o to, żeby kwestie dotyczące użycia wszystkich środków, nawet tych, które bezpośrednio nie oddziałują na ludzi, zostały w ustawie uregulowane. Stąd to rozszerzenie.

Mając na uwadze, że omawiana ustawa jest absolutnie niezbędna, jako że kwestie dotyczące postępowania służb porządku publicznego używających środków przymusu bezpośredniego i broni palnej muszą być uregulowane ustawowo, a także mając na względzie, że dotychczasowe przepisy w najbliższej przyszłości stracą moc obowiązującą, zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie proponowanego przedłożenia. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zgłosili się panowie senatorowie Knosala, Lasecki i Pęk.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać pana ministra – a właściwie powtórzyć pytania – o kwestie dotyczące koni służbowych. Co przesądziło o tym, że nie uwzględniono konia służbowego jako środka przymusu bezpośredniego, który może być użyty do udaremnienia ucieczki bądź pościgu za osobą? I druga sprawa. Dlaczego projektodawca zdecydował się na wyłączenie takiej możliwości przez straże miejskie? To było powtórzenie.

A teraz nowe pytanie. Ono w zasadzie dotyczy przedmiotów przeznaczonych do obezwładniania osób za pomocą energii elektrycznej. Chciałbym zapytać o takie sprawy. Jak wygląda wyposażenie krajowych służb w paralizatory elektryczne? Czy pan minister byłby w stanie powiedzieć, ile w ostatnim roku było w Polsce przypadków użycia przez uprawnione służby paralizatorów elektrycznych? Czy znane są ministerstwu, co jest istotne z punktu widzenia tego projektu ustawy, przypadki, aby w Polsce na skutek użycia paralizatora elektrycznego doszło po stronie osoby obezwładnionej do uszczerbku na zdrowiu i życiu? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Lasecki.

Proszę uprzejmie.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja chciałbym usłyszeć od pana ministra odpowiedź na moje pytanie w sprawie samochodów służbowych. Jeżeli dobrze zrozumiałem wypowiedź, to te samochody mają po prostu służyć do zatrzymań. Chciałbym, żeby pan minister troszkę rozszerzył swoją wypowiedź i szczegółowo powiedział, jak to ma wyglądać w myśl tej propozycji ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę uprzejmie, pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, ponieważ w swojej wypowiedzi uniknął pan dwóch drażliwych tematów, dopytam o nie. Pierwszy to jest kwestia tak zwanej broni gładkolufowej. Proszę powiedzieć, jak po tej nowelizacji będą się przedstawiały te przepisy. Czy broń gładkolufowa, która jest bronią, będzie traktowana jako broń kulowa, czy jakoś inaczej? Jak będą regulowane przepisy jej użycia? Przez kogo, kiedy i w jakich sytuacjach będzie mogła być używana?

Drugi to kwestia jeszcze poważniejsza, o którą pytał już pan profesor. Jak to jest z wprowadzaniem wojska do zaprowadzania ładu społecznego, w jakich przypadkach, kto o tym decyduje i dlaczego w tej ustawie pojawiły się takie zapisy, które są typowe dla krajów niedemokratycznych? W krajach demokratycznych wojsko używane jest w nadzwyczajnych przypadkach, powiedzmy, gwardia narodowa, tymczasem w państwie demokratycznym, takim jak Polska, nagle pojawia się takie rozwiązanie. Jak to jest w tej chwili sformułowane, kto, kiedy i dlaczego?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, mnie też szczególnie interesuje kwestia użycia wojska.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Oczywiście.)

Ta ustawa nie obejmuje takiej sytuacji, użycia wojska w momencie czy w sytuacji powodzi, jakiejś klęski żywiołowej. To nie jest akurat ta sytuacja? Rozumiem. Dziękuję bardzo. Już uzyskałem odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Jeżeli można, to ja odpowiem w kolejności, w jakiej państwo zadawali pytania. Jeśli chodzi o konie służbowe, to one pozostają jako środek przymusu bezpośredniego, mówi o tym art. 12 ust. 1 pkt 10 tej ustawy. Tak naprawdę jako środek przymusu bezpośredniego konie służbowe wykorzystywane są tylko w jeden sposób, mianowicie niekiedy swoją masą spychają ludzi w przypadku jakichś większych zgromadzeń, kiedy chodzi tylko o odepchnięcie tych osób na określoną odległość od określonego miejsca. Używanie konia służbowego do patroli, pościgów nie wchodzi w zakres jego użycia jako środka przymusu bezpośredniego. Po wejściu w życie tej ustawy te straże miejskie, które mają konie, nadal będą je miały, ale straże nigdy nie wykorzystywały koni służbowych jako środków przymusu, one je wykorzystują do celów patrolowych, patrolują parki, tereny zielone itd. I ta ustawa w ogóle nie ma wpływu, ona dotyczy tylko używania konia służbowego jako środka przymusu bezpośredniego – straż miejska nigdy tego nie robiła i nie zamierza robić. Uzgadnialiśmy tę ustawę między innymi z samorządami, ze stowarzyszeniem czy konwentem komendantów straży miejskich, i straże miejskie nigdy nie miały takich ambicji, aby używać środka przymusu bezpośredniego w postaci konia służbowego.

Jeśli chodzi o przedmioty służące do obezwładniania za pomocy energii elektrycznej, to one dzisiaj praktycznie najczęściej są na wyposażeniu policji. O ile pamiętam, ma ona mniej więcej dwieście tego typu przedmiotów. Nie są mi znane żadne przypadki, w których użycie tych przedmiotów w trakcie pracy policji doprowadziło do jakichś kłopotów zdrowotnych, ale też policja nie prowadzi rejestru użycia tych środków, w związku z tym odpowiedź na pytanie, ile tego typu zdarzeń miało miejsce, jest niemożliwa z powodu braku danych.

Pragnę jednak przy okazji zwrócić uwagę na to, że zgodnie z powszechnie obowiązującymi przepisami o broni palnej – obecnie to ustawa o broni i amunicji – każdy obywatel może nabyć tego typu przedmiot, o ile natężenie prądu z takiego urządzenia nie przekracza 10 mA. Na wyposażeniu policji są paralizatory czy inne tego typu środki, w których natężenie prądu nie przekracza 2,5 mA. Te nowsze mają chyba 2,1 mA, a najnowsze, które Policja kupuje, będą miały natężenie w granicach 1,6 mA. I takie same środki będą na wyposażeniu innych służb. Powiem inaczej: jeżeli chodzi o zagrożenie, to te środki używane przez formacje państwowe będą skuteczne, ale znacznie słabsze niż najsilniejsze urządzenie, jakie każdy obywatel może sobie nabyć w sklepie z bronią.

Jeżeli chodzi o pojazdy służbowe, to, tak jak mówiłem, do tej pory przepisy w ogóle nie regulowały użycia środków przymusu niewymierzonych bezpośrednio w osoby. W związku z tym kwestie związane na przykład z użyciem materiału wybuchowego do wybicia dziury w ścianie albo wybicia drzwi w ogóle nie były regulowane. Tak samo nie było regulacji dotyczących użycia pojazdów służbowych. Klasycznym przykładem użycia pojazdu służbowego jest zatrzymanie innego pojazdu. Polega to na tym, że pojazdy służbowe de facto zatrzymują się z przodu i z tyłu ściganego czy zatrzymywanego pojazdu tak, aby nie był on w stanie się ruszyć. No i wtedy funkcjonariusze Policji czy innej służby przystępują już do właściwych działań, czyli do zatrzymania osób, które były lub są w tym pojeździe. Uznaliśmy, że tego typu działania, jako mające wpływ na prawa człowieka, mogące oddziaływać na ludzi w tych pojazdach, również wymagają regulacji. Tak więc regulujemy coś, co dotąd w ogóle nie było regulowane, dlatego pojawiają się tutaj zapisy o pojazdach oraz środkach służących do otwierania drzwi czy likwidacji ścian.

I wreszcie odpowiedź na dwa pytania pana senatora. Jeśli chodzi o broń gładkolufową, to zgodnie z tą ustawą broń gładkolufowa z pociskami niepenetracyjnymi jest środkiem przymusu bezpośredniego, przewidzianym – jeśli dobrze pamiętam –w art. 12 ust. 1 pkt 11. A wskazanie przypadków, w których może ona być użyta, jest w art. 23. Jeśli zaś chodzi o to, które służby mogą takiej broni używać, to jest to wskazane w przepisach rozdziału o zmianie niektórych ustaw. Chodzi przede wszystkim o Policję, która rzeczywiście używa tego rodzaju broni jako środka przymusu bezpośredniego. Faktycznie używa się go od czasu do czasu, obecnie najczęściej chyba na niektórych meczach ligowych – albo raczej po niektórych meczach ligowych – kiedy okazuje się, że jest to jedyny sposób zaprowadzenia porządku publicznego.

Jeśli zaś chodzi o wojsko, to tu zachodzi pewne nieporozumienie. Ta ustawa nie wprowadza reguły, nie wprowadza możliwości użycia wojska jako wsparcia policji, taka możliwość istnieje bowiem w ustawie o Policji od roku 1990, chodzi tu o art. 18. Obecna ustawa likwiduje możliwość użycia broni palnej przez pododdziały zwarte Policji, o ile nie został wprowadzony stan wyjątkowy, podczas gdy dzisiejsze przepisy na to pozwalają. Dzisiejsze przepisy pozwalają na to, aby pododdziały zwarte Policji strzelały na ulicach bez konieczności wcześniejszego wprowadzenia w państwie stanu…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Wojska czy policji?)

Do wojska zaraz dojdę, Panie Marszałku.

Przepisy pozwalają pododdziałom Policji strzelać na ulicy – mimo niewprowadzenia stanu wyjątkowego – ale ta możliwość zostanie zlikwidowana. Obowiązujący dotychczas art. 18 stanowił, że w przypadku, kiedy policja sobie nie radzi, wojsko udziela jej pomocy. Chodzi o sytuację, w której nie radzą sobie uzbrojone pododdziały Policji. Ten cały przepis dotyczył wprowadzenia pododdziałów uzbrojonych Policji na ulice i potem ich wsparcia przez wojsko. Przepis musiał zostać przebudowany tak, aby wypadło z niego określenie „pododdziały uzbrojone Policji” i aby nie było w nim mowy o uzbrojonych pododdziałach wojska. On tylko z tego powodu w tej ustawie został zmieniony.

Na żadnym etapie prac nad tą ustawą o samych zasadach czy w ogóle o idei wspierania w sytuacjach nadzwyczajnych policji przez wojsko nie dyskutowano, bo to jest temat wykraczający poza zakres tej ustawy. Ustawa ta wprowadza zasadę, że ani policja, ani wojsko, które ją wspiera, jeżeli nie został wprowadzony stan wyjątkowy, nie może – chodzi o pododdziały zwarte – strzelać na ulicach. I to jest jedyna zmiana w tym zakresie – nie wprowadza się nowych reguł, bo one już istnieją, tylko dostosowuje przepis ujęty w tym artykule do reszty ustawy, likwidując możliwość działania pododdziałów uzbrojonych. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Błaszczyk zadaje pytanie.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wiemy, że coraz bardziej zacieśnia się współpraca z krajami sąsiedzkimi, szczególnie z tymi, które tak jak my są członkami Unii Europejskiej. Służby tych krajów nieraz z nami współpracują, są u nas wykorzystywane. Chciałbym spytać: czy ta ustawa… Jak w ogóle wyglądają regulacje związane z tymi służbami, ze stosowaniem przymusu bezpośredniego i broni? Jak to wygląda obecnie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Ustawa dotyka tego tematu w bardzo ograniczonym zakresie. Ona mówi jedynie o możliwości użycia bardzo ograniczonej liczby środków przymusu przez funkcjonariuszy państw obcych konwojujących cudzoziemca przez polskie lotnisko. Prawo unijne dopuszcza takie sytuacje, że kiedy cudzoziemiec jest zatrzymany w kraju, z którego nie latają samoloty do kraju, do którego ma on zostać deportowany… Taki cudzoziemiec musi być konwojowany do kraju, z którego może polecieć do miejsca przeznaczenia. I chodzi o to, że gdyby ten cudzoziemiec w czasie pobytu na lotnisku zachował się agresywnie, to konwój może – w ograniczonym zakresie i, jak jest to powiedziane, co do zasady współdziałając z naszą strażą graniczną – zareagować. Poza współdziałaniem ze strażą graniczną może użyć tylko siły fizycznej, czyli, co do zasady, może taką osobę przytrzymać.

Jeśli chodzi o inne regulacje – rozumiem, że pytanie to wykracza poza materię ustawy – to dzisiaj tego typu możliwości działania i współdziałania wynikają z umów międzynarodowych. Ja w tej chwili nie przytoczę panu senatorowi tych umów z głowy, ale mogę powiedzieć, że istnieją umowy, które dotyczą na przykład pościgu transgranicznego – to jest klasyczna regulacja w ramach Schengen pozwalająca funkcjonariuszom służby kraju sąsiedniego kontynuować pościg na naszym terytorium. Skoro prowadzą ten pościg, to musi się on jakoś zakończyć. Prawda? Na zakończenie funkcjonariusze czasami muszą użyć środków przymusu. W Sejmie, na etapie prac podkomisji, jest ustawa o możliwości udziału zagranicznych funkcjonariuszy w działaniach na terytorium Polski, z tym że jest ona w tej chwili w takiej fazie… Podkomisja została już powołana, ale nie rozpoczęła jeszcze pracy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie… Nie, jednak są.

Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Wracam do tego, o co pytałem na posiedzeniu komisji. Chodzi mi o środki przymusu. One są tu wymienione, powiedziałbym, z nazwy, ale brakuje tutaj pewnego dookreślenia, chociażby formalnego, kwestii tego, w jaki sposób są one wprowadzane na rynek. Ja mam do pana pytanie: jak ten rynek jest regulowany? Tu są wymienione pałki, jakieś pasy obezwładniające itp. Czy wprowadzenie na rynek takich przedmiotów jest w jakiś sposób regulowane? Czy ktoś musi zatwierdzić, że te środki spełniają wymagania, nazwijmy to, bezpieczeństwa użycia? Jak wygląda klasyfikowanie tych środków przymusu bezpośredniego w przypadku służb państwowych, ich dopuszczanie do użycia przez te służby? Jak rozumiem, nie ma pełnej dowolności w tym zakresie – ktoś musi, że tak powiem, zaaprobować używanie środków przymusu określonego typu.

Ta ustawa ma się odnosić także do służb ochroniarskich, mówiąc potocznie. W jaki sposób państwo – mówiąc „państwo”, mam na myśli służby rządowe, publiczne – kontrolujecie te firmy w zakresie używania przez ich pracowników środków przymusu? Czy stosowane przez nich środki przymusu są w kontekście technicznym… Czy to nie są środki, powiedzmy, niespełniające jakichś elementarnych wymogów, które przecież powinny spełniać? Ta ustawa milczy, jeśli chodzi o tę kwestię. Brakuje tutaj, powiedziałbym, formalnego ujęcia tego, w jaki sposób te środki są wprowadzane do użycia w poszczególnych służbach. Być może są inne przepisy, które te sprawy precyzują… Stąd moje pytanie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze, to jest złożony problem. W zależności od rodzaju środków istnieją przepisy, które dotyczą… Istnieje ustawa, która dotyczy tego, kto może określone środki służące użyciu policyjnemu produkować czy też wprowadzać na rynek i na jakich zasadach. W załącznikach do tej ustawy jest wskazane, jakie środki ona obejmuje. Jeśli chodzi o wprowadzanie do użycia w Policji czy innych tego typu służb… Środki przed wprowadzeniem do użycia w Policji są testowane. Analizuje się także dotychczasowe skutki działania tych środków. One są dostępne na rynku i można je kupić. Prawda? Ktoś je produkuje i przedstawia rekomendacje, jakie formacje w jakich krajach tego typu środków używają i z jakimi efektami. Policja je testuje pod kątem skuteczności, ale oczywiście także pod kątem tego, jaką szkodę może dany środek wyrządzić osobie, wobec której jest stosowany. Gdyby się okazało, że jest za mocny, że nie można… Takie środki nie są wprowadzane. To wszystko znajduje potem swoje odzwierciedlenie w specyfikacjach do przetargów, a jeżeli wchodzą w grę względy bezpieczeństwa, bierze się pod uwagę inny tryb w ramach ustawy o zamówieniach publicznych. Do specyfikacji istotnych warunków zamówienia wpisuje się wymagania, jakie ten środek powinien spełniać, co powinien, a czego w żadnym wypadku nie powinien zrobić osobie, wobec której jest stosowany, ale także funkcjonariuszowi. Bo po drugiej stronie jest funkcjonariusz, który taki środek stosuje, i jego bezpieczeństwo.

Jeśli chodzi o ochroniarzy, to są oni kontrolowani zgodnie z ustawą o ochronie osób i mienia. Ja tylko przypomnę, że ta ustawa… Kwestia pracy ochroniarzy nie jest taka prosta. Na pracę ochroniarzy zwykle patrzy się przez pryzmat ich supermarketów, a tam zasadniczo nie mamy do czynienia z klasycznymi ochroniarzami, tylko z pracownikami ochrony; to są osoby zatrudnione na umowach o pracę i tam działają. Ale na przykład ochrona konwojów bankowych to jest kwestia służb prowadzonych przez banki, straże ochrony lotniska są prowadzone przez lotniska. To też podpada pod tę ustawę i dlatego tam kwestia tych środków w niektórych przypadkach jest sformułowana w odniesieniu nawet do broni palnej, bo trudno sobie wyobrażać ochronę konwojów bankowych bez możliwości użycia broni palnej. Wreszcie w stosunku do części tych środków istnieją normy polskie czy międzynarodowe, które one muszą spełniać, aby były dopuszczone do obrotu. Tutaj trochę wracam do początku: nim się te środki wpuści do obrotu, na rynek, to odpowiednie jednostki je certyfikują albo sprawdzają ich zgodność z obowiązującymi w tym zakresie normami. Tak że to nie jest tak, że poza kontrolą wprowadza się na wyposażenie tego typu środki nieprzetestowane, niesprawdzone, żeby mogły być używane przez formacje państwowe. Takie zjawisko nie ma miejsca.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Pęk, proszę bardzo.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, ja mam pytanie zbliżone do poprzedniego, mianowicie chodzi mi o te firmy ochroniarskie. Były takie przypadki, że niektóre zarządy firm pozwalały sobie na użycie przeciwko strajkującym pracownikom firm ochroniarskich, które stosowały środki przymusu bezpośredniego. Według mnie jest to zastrzeżone wyłącznie dla Policji państwowej. Czy to jakoś zostało uregulowane, czy nie?

I druga kwestia. Jest oczywiste, że służby ochrony muszą posiadać broń, jeżeli chronią cenny transport czy cenne mienie. A jak jest pod rządami tej nowelizacji z takimi przypadkami jak słynny Rutkowski Patrol, który wysyłał swoich chłopaków, lepiej uzbrojonych niż Policja państwowa, no i łapał przestępców, co moim zdaniem przekraczało jego kompetencje? Czy to się tam w jakiś sposób reguluje, czy nie? Czy dostrzegacie w ogóle ten problem?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Szanowni Państwo!

To jest temat, który nieco wykracza poza tę ustawę, dlatego że ta ustawa, zmieniając ustawę o ochronie osób i mienia, mówi, w jakich sytuacjach tego typu formacje ochronne mogą używać środków przymusu bezpośredniego czy w ostateczności broni palnej. To, o czym mówi pan senator, jest kwestią odpowiedzi na pytanie, do czego można używać formacji ochronnych i kto może o tym decydować. Wydaje się, że to nie jest materia tej ustawy, a ewentualnie nowelizacji czy zmian w ustawie o ochronie osób i mienia, którą można pod tym względem zawężać lub rozszerzać w zależności od tego, jak się do tej ustawy podchodzi. Czyli to, w co uzbrojony jest Rutkowski Patrol… No, tak na co dzień to nie powinien być uzbrojony na przykład w broń palną, bo nie wykonuje żadnych takich czynności, które by się z tym wiązały. To, jak wygląda kwestia… Informacje tego typu są sprawdzane w toku postępowań kontrolnych, które mogą skutkować odebraniem koncesji. Również każde wykorzystanie firmy ochroniarskiej w sposób nadzwyczajny, jak przypominam, z reguły było przedmiotem badania prokuratury, która oceniała, czy ta firma mogła być wykorzystywana w ten sposób, czy nie. Bo trzeba pamiętać, że używanie środków przymusu niezgodnie z prawem czy przez podmiot, który nie ma do tego uprawnień, jest przestępstwem i może być ścigane przez prokuraturę i potem przez sądy. W związku z tym, o ile ja wiem, we wszystkich tego typu przypadkach… Zwłaszcza osoby, które dotknięte były tymi działaniami, występowały do prokuratury o badanie, czy tego typu sytuacja była czy nie była zgodna z prawem. Ale, tak jak powiedziałem, to są kwestie, które wykraczają poza materię tej ustawy i powinny być regulowane poprzez zmiany w ustawie o ochronie osób i mienia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pęka.

(Senator Bogdan Pęk: Kogo?)

(Głos z sali: Pana, Panie Senatorze.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.

(Senator Bogdan Pęk: Ale ja…)

Zapisał się pan do głosu, Panie Senatorze?

(Senator Bogdan Pęk: Panie Marszałku, tak, tylko że widziałem, że jestem trzeci na liście, więc nieco się zdziwiłem. Ale dziękuję uprzejmie za takie potraktowanie.)

Nie, nie, pan nie ma tu taryfy ulgowej, tamci senatorowie złożyli swoje wystąpienia do protokołu, na piśmie…

(Senator Bogdan Pęk: Aha, rozumiem.)

…tak że jest pan pierwszy.

Proszę uprzejmie.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie!

Problem, który regulujemy w tej nowelizacji, jest bardzo delikatny i wrażliwy. Oczywiście rozumiem, że była tu konieczność powodowana werdyktem Trybunału. I bardzo dobrze, że tak się stało. Tego typu rozwiązania, dotyczące użycia przymusu bezpośredniego, a zwłaszcza broni palnej, powinny być regulowane ustawowo, żeby nie żadnych wątpliwości.

Ale, Panie Ministrze, ja nie bez kozery mówiłem o tej broni gładkolufowej. Bo jeżeli w tej ustawie stosujecie zapis, że strzelby gładkolufowe nie są bronią palną, to proszę bardzo, ja chcę mieć taką broń bez zezwolenia. Przecież to jest oczywista broń palna, a użycie przez oddziały prewencji tej broni stało się bardzo popularne i powszechne. Jeżeli mamy do czynienia z rozwydrzoną bandą chuliganów, którzy dewastują mienie państwowe, stanowią poważne zagrożenie, to rozumiem, że jest to okoliczność, która w jakiś sposób legitymizuje użycie takiej broni. Jednak policja państwowa to tylko ludzie, skoro więc decyzja o użyciu broni palnej, czyli tej penetrującej, może być podjęta tylko na wyższym szczeblu dowodzenia, zaś decyzja o użyciu strzelb gładkolufowych może być podjęta na niskim szczeblu pododdziału… Proszę pana ministra, praktyka jest taka, że ponieważ jest to broń najskuteczniejsza, ponieważ wszyscy się jej najbardziej boją, policja jej używa, zanim wyczerpie arsenał innych środków, bardzo często tak się dzieje.

Nie jest to jeszcze tak groźne, ale naprawdę groźne jest to… Nie wiem, bo pan nie odpowiedział na to pytanie, czy te pododdziały, które mają w swoim składzie strzelców dysponujących bronią gadkolufową, są wystarczająco przeszkolone. Ja jestem myśliwym i wiem, że średniej klasy strzelec z 20–30 m nie może kogoś trafić w głowę, gdy celuje nisko, tak jak powinno to być zgodnie z regulaminem. A często zdarzają się przypadki, że poszkodowani w wyniku użycia tej broni są trafieni w głowę, w szyję, były przypadki, że dziennikarze tracili oczy, potem były odszkodowania płacone przez państwo. Tak więc coś tutaj szwankuje. Proszę się zastanowić, czy przypadkiem nie tworzy się taka praktyka, że się mówi: „Po co będziemy z tą hołotą się męczyć, skoro możemy oddać dwie albo trzy salwy prewencyjne, najlepiej mierzone tak, żeby efekt był piorunujący, i sprawę mamy załatwioną”. Myślę, że nadzór nad użyciem broni gładkolufowej powinien być znacznie bardziej precyzyjny zarówno w sferze dowodzenia, decydowania o jej użyciu, jak i badania przypadków, gdy mają miejsce postrzały z tej broni w okolice głowy czy wyższych partii tułowia. Bo jeżeli byli to ludzie przeszkoleni, to jest to działanie oczywiste, zamierzone, średniej klasy strzelec nie może się tak pomylić, żeby z kilkudziesięciu metrów nie trafić w okolice niskich partii ciała, tylko w głowę.

Kwestia tej armii budzi w nas pewien niepokój, bowiem w krajach demokratycznych użycie wojska powinno być precyzyjniej zdefiniowane, zwłaszcza w sytuacji kiedy narasta kryzys gospodarczy i niezadowolenie społeczne. Stąd może się pojawić podejrzenie – i nie ma co się temu dziwić – że nasza kochana władza będzie taką ewolucję prawa wprowadzać, żeby w pewnych przypadkach mogła użyć zwartych oddziałów wojska, na przykład do tłumienia demonstracji przeciwko tej władzy spowodowanych czynnikami ekonomicznymi. Stąd też nasze pytania. Odnoszę wrażenie, że państwo nie wykorzystaliście okazji, żeby ten obszar bardzo precyzyjnie uporządkować i unormować, żeby unormować go tak, żeby nie było żadnych wątpliwości, kto w jakich przypadkach taką decyzję może podjąć, że musi być to oczywiście szczebel decyzyjny najwyższy.

Pozostaje kwestia owych firm ochroniarskich, o które pana ministra pytałem. To dobrze, że pan minister nieco mi tutaj wyjaśnił, mówiąc, że tego typu przypadki są badane przez prokuraturę itd., itd. Ja widzę te firmy ochroniarskie w umundurowaniu takim, jak na wojnę na Bliskim Wschodzie: spluwy na wierzchu, chłopaki idą w hełmach i tak sobie defilują, nie tylko wtedy, jak chronią cenny konwój, w dżipach prawie wojskowych. I to jest powszechne. Były też przypadki, o których prasa pisała, że zarządy niektórych firm – moim zdaniem nielegalnie – użyły firm ochroniarskich do tłumienia strajków, zwłaszcza strajków okupacyjnych, a nie robiła tego policja państwowa działająca w oparciu o obowiązujące prawo.

Myślę, że ten obszar – ja wiem, że dla was to jest obszar trudny, bo za firmami ochroniarskimi stoją poważne siły – musi być dużo precyzyjniej uregulowany. I do pana jako znakomitego od lat fachowca w tej materii mam prośbę, żeby pan pomyślał… Myślę, że my też podejmiemy próbę pewnej regulacji tego obszaru, bo wszystko to razem wzięte, co sprowadza się do stosowania przymusu bezpośredniego wobec obywatela, jest sprawą dużej wagi, ma wpływ na ocenę realnej demokracji i ma wpływ także na poczucie bezpieczeństwa. Powinna być tutaj zachowana taka delikatna równowaga między z jednej strony bezpieczeństwem, ochroną przed bandytami, rozbójnikami i ludźmi łamiącymi prawo, zagrażającymi ładowi i bezpieczeństwu publicznemu, niszczącymi mienie publiczne, a z drugiej strony ochroną przed oczywistą tendencją do nadużywania tych uprawnień, jeżeli nie są one dokładnie sprecyzowane i wystarczająco kontrolowane. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Meres i pan senator Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Meres.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Tak, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Odniosę się do wniosków, bo padły opinie, że nie odpowiedziałem na niektóre pytania. Chciałbym przypomnieć, że pododdziały Policji używające broni gładkolufowej są specjalnie szkolone, a ta ustawa zabrania wprost celowania w szyję i w głowę, czyli w te miejsca, w które uderzenie gumowego pocisku – bo mówimy tu o pociskach gumowych – mogłoby, zgodnie ze znanymi nam analizami, wyrządzić trafionej osobie rzeczywistą szkodę.

Jeśli zaś chodzi o działania na ulicach, to pragnę podkreślić, że ustawa niejako rozbraja pododdziały zwarte, czyli ogranicza możliwość stosowania broni palnej w przypadkach demonstracji ulicznych czy zamieszek, i to w sposób zdecydowany w porównaniu z dzisiejszym stanem prawnym. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przestawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 344, sprawozdanie komisji w druku nr 344A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej…

(Głos z sali: Trzeba poczekać…)

…Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Ale najpierw chwila przerwy.

(Rozmowy na sali)

Proszę pana senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu trzech połączonych komisji – Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie tych komisji.

Chciałbym na wstępie przedstawić kilka uwag natury ogólnej, bo one w moim przekonaniu powinny jakby coś nam uporządkować, nie tyle dyskusję, ile ewentualne pytania.

Ponieważ, jak wszyscy państwo wiecie, ustawa była inicjatywą rządową, inicjatywą, która nie zrodziła się w Senacie… Tu, w Senacie, podczas posiedzeń połączonych komisji, przygotowano wiele poprawek, które w części zostały przyjęte, a w części – nie. I ja proponuję Wysokiej Izbie, ażeby ewentualne pytania czy też… Moje sprawozdanie będzie dotyczyło głównie tych poprawek, które zostały wniesione i które zostały przyjęte przez komisje. Z kolei poprawki, które nie zostały przyjęte, będą zgłoszone przez mniejszość, którą reprezentuje wiceprzewodniczący Komisji Ustawodawczej, pan senator Paszkowski. I myślę, że pan senator szerzej by je uargumentował czy odpowiadałby na związane z nimi pytania… Chodzi więc o to, żeby po prostu podzielić tu zakresy. Tak że pan senator odpowiadałby na pytania dotyczące uzasadnień tych poprawek, pytania dotyczące poprawek mniejszości. To taka prośba, uwaga natury ogólnej.

Proszę państwa, wszyscy mamy przed sobą druk nr 344A, który jest bardzo obszerny i który, jak wiemy, zawiera, tak jak powiedziałem… to jest tych trzydzieści osiem poprawek i poprawki przyjęte przez komisje.

Nie będę omawiał całej ustawy zmieniającej ustawy regulujące wykonywanie niektórych zawodów, ponieważ to wymagałoby wiele czasu, a tak jak powiedziałem, naszym zadaniem… Przedmiotem obrad połączonych komisji były przede wszystkim zgłoszone poprawki dotyczące niektórych zawodów i do tego się ograniczę jako sprawozdawca.

Proszę państwa, rozpocznę od zawodów prawniczych, ogólnie rzecz biorąc. Tu nie ma, powiem ogólnie, wielkiej rewolucji i nie ma też, w moim przekonaniu, wielkich obaw, że w sposób istotny obniży się – a takie zarzuty były stawiane co do innych zawodów – że jest ryzyko radykalnego obniżenia pułapu kwalifikacji czy też ewentualnie narażenia społeczeństwa na niebezpieczeństwo związane z niepewnym obrotem ze względu na niedosyt kwalifikacji.

Jeśli chodzi o notariuszy, to Sejm przyjął, mówiąc w uproszczeniu, następującą koncepcję: skrócił okres dochodzenia do zawodu notariusza z czterech i pół roku łącznie do trzech i pół roku. Wcześniej dwa i pół roku trwała aplikacja notarialna i dwa lata asesura. Obecnie przyjęto, że aplikacja ma być wydłużona o rok albo, jak kto woli, asesura została zlikwidowana i zamiast niej jest dodatkowy rok aplikacji, czyli dojście do zawodu trwa trzy i pół roku i jest zakończone państwowym egzaminem notarialnym.

Problem zastępowania notariuszy został rozwiązany w ten sposób, że wprowadzono instytucję zastępcy notariusza, której to instytucji dotychczas nie było. Zastępca to jest osoba, która nie będzie tak jak asesor działała we własnym imieniu, może zastępować notariusza, może także pracować w kancelarii notarialnej, jeśli nie podejmie decyzji o samodzielnym otwarciu kancelarii.

Była dyskusja na temat tego, że otwarcie kancelarii wiąże się ze sporymi kosztami. Zdajemy sobie sprawę – ta kwestia pojawiła się w dyskusji – że osobom, które nie chcą pracować na własny rachunek, a mają uprawnienia notarialne, trzeba umożliwić pracę na stanowisku zastępcy notariusza. I to właściwie jest istota sprawy.

Jeśli chodzi o zawody adwokata i radcy prawnego, to tu też nastąpiła pewna zmiana, notabene zaakceptowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości, mianowicie w Sejmie zrównano okres aplikacyjny, po którym można przystąpić do egzaminu adwokackiego bądź radcowskiego, z okresem pozaaplikacyjnym, czyli pracy w kancelarii w związku ze świadczeniem pomocy prawnej.

Uznaliśmy, że taka praca i aplikacja nie są tożsamymi okresami mogącymi właściwie przygotować do zawodu. Oczywiście to aplikacja jest tą główną drogą i to ona właściwie przygotowuje do zawodu. Ten okres – ja mówię o pozaaplikacyjnym – po którym do tej pory można było przystąpić do egzaminu, był pięcioletni, a my uznaliśmy, że powinien być czteroletni, czyli o rok dłuższy niż to jest w przypadku aplikacji, a nie taki sam, nie tożsamy. I ta poprawka została zaakceptowana.

Wprowadziliśmy również taką poprawkę, która ma znaczenie dla aplikantów adwokackich i radcowskich, tak zwanych egzaminowanych, którzy do tej pory mogą zastępować adwokata bądź radcę prawnego tylko w czasie sześciu miesięcy od momentu skończenia aplikacji. W tej chwili wydłużamy ten czas do dwunastu miesięcy, precyzując jednocześnie, od kiedy rozpoczyna się okres początkowy. I to są właściwie dwie najistotniejsze poprawki dotyczące tych zawodów – poprawki, które, jeszcze raz mówię, zostały wprowadzone.

Dlatego też, tak jak powiedziałem na wstępie, pytania co do racji za wprowadzeniem deregulacji, powinny być, jak myślę, kierowane do pana ministra, który jest tu obecny – to pan minister Królikowski. A ja, tak jak powiedziałem, zajmuję się tymi poprawkami, które zostały przyjęte przez Senat.

Nie będę omawiał wielu poprawek legislacyjnych czy językowych, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, dlatego że zostały zaakceptowane przez ministerstwo i właściwie nie są sporne.

Została wprowadzona również zmiana dotycząca zawodów ochrony fizycznej pierwszego i drugiego stopnia. Mianowicie Sejm przyznał odnośne uprawnienia… Do tej pory były one przyznawane osobom, które kończyły służbę – albo emerytom – w Policji. Rozszerzono te uprawnienia na służbę graniczną, a pominięto, w moim przekonaniu, służbę więzienną, i to tę jej część, która zajmuje się wyłącznie ochroną. I teraz służba więzienna otrzyma te uprawnienia, tak żeby możliwość pracy w tych zawodach miały osoby, które są rzeczywiście dobrze przygotowane do pełnienia tych funkcji.

To właściwie, proszę państwa, byłyby najważniejsze poprawki, jakie zostały przyjęte. Tak jak powiedziałem, liczba tych poprawek jest znaczna, w większości mają one jednak charakter legislacyjny, systemowy i językowy. Co do merytorycznych, to, tak jak powiedziałem, komisja zajmowała się głównie sprawami wspomnianych zawodów i przyjęła te poprawki. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W tej chwili w imieniu mniejszości trzech komisji, które zajmowały się tą ustawą, głos zabierze pan senator Bohdan Paszkowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście, są wnioski mniejszości senatorów odnoszące się do tej ustawy. Przyznam, że sprawa jest o tyle skomplikowana, że rozpatrywaliśmy to wczoraj. Materia jest też trochę trudna z uwagi na to, że choć mamy zestawienie wniosków komisji, to jednak ich numeracja nie zawsze odpowiada numeracji wniosków mniejszości, które zostały ujęte w sprawozdaniu z wczorajszego posiedzenia, a nadto, żeby wyjaśnić, o co chodzi, trzeba jeszcze, że tak powiem, odwoływać się do treści ustawy matki. Tym niemniej spróbuję to wyjaśnić, jeżeli będę miał jakieś trudności, to proszę o wyrozumiałość.

My jako mniejszość złożyliśmy wnioski – trzydzieści osiem nie zostało przyjętych, trzy zostały przyjęte. To świadczy jednak o tym, że te wnioski mają swoje istotne uzasadnienie. Jeszcze kwestia formalna. Mianowicie poprawki zostały złożone wspólnie przez senatorów: Matusiewicza, Martynowskiego, Paszkowskiego, Mamątowa, Dobkowskiego, Skurkiewicza. Nadto na pewnym etapie, gdy chodziło o usługi turystyczne, do grona składających wnioski dołączył jeszcze senator Borowski.

Przystąpię teraz do omówienia poszczególnych poprawek. Kwestia, która jest ujęta w pierwszym wniosku mniejszości jest, można powiedzieć, formalna, a jednak istotna, chodzi mianowicie o pewną niewielką modyfikację roty, czyli przysięgi, którą składa adwokat. Tutaj mamy w to w we wniosku pierwszym, a w trzynastym i trzydziestym szóstym odnosimy to odpowiednio do radcy prawnego i komornika. Chodzi o umożliwienie już w sposób formalny tego, aby dana osoba, składając przyrzeczenie według wzoru roty, który już funkcjonuje, mogła dopowiedzieć – jeżeli uważa to za stosowne i, według, niej konieczne – słowa: „tak mi dopomóż Bóg”. To jest poprawka, jak mówię, dotycząca… Ta propozycja zmiany jest ujęta we wniosku pierwszym, ma jednak swoje odzwierciedlenie we wniosku trzynastym i… To znaczy wniosek pierwszy odnosi się do adwokatów, trzynasty – do radców prawnych, a trzydziesty szósty – do komorników.

Wniosek drugi… Tutaj też zrobię pewien wtręt. Mianowicie, jeśli będę mówił teraz… Teraz odnosimy to do ustawy o adwokatach, to są poprawki do tej właśnie ustawy, ale ponieważ ustawa deregulacyjna w zasadzie odnosi się adekwatnie do ustawy o radcach prawnych – taka zresztą jest jej systematyka – stąd też, jeżeli będę mówił o tych zmianach, to trzeba pamiętać o tym, że mają one odzwierciedlenie w ustawie o radcach prawnych, chyba że zrobię jakieś konkretne zastrzeżenie dotyczące ustawy o adwokatach. Wszystko to po to, żeby się nie powtarzać. Jeżeli więc mówimy o zmianach dotyczących art. 2 tejże ustawy, nazwijmy ją tak, deregulacyjnej, to art. 3 odnosi się do ustawy o radcach prawnych. I tak na przykład ta wniosek drugi, który będę teraz omawiał, ma swoje odniesienie do wniosku jedenastego z naszego zestawienia, czyli dotyczy ustawy o radcach prawnych. Tak więc czego dotyczy ten wniosek? Dotyczy – i tutaj odwołujemy się do ustawy, że tak powiem, podstawowej – art. 66, który mówi, że wymogu odbycia aplikacji adwokackiej, złożenia egzaminu adwokackiego nie stosuje się do… I dalej, w pkcie 4, rozpoczyna się pewna egzemplifikacja osób, które gdzieś pracują. A to rozpoczęcie wygląda tak: osób, które zdały egzamin sędziowski i prokuratorski po dniu 1 stycznia 1991 r. lub egzamin notarialny po dniu 22 kwietnia 1991 r. oraz w okresie pięciu lat przed złożeniem wniosku o wpis na listę adwokatów, łącznie przez okres co najmniej trzech lat… I tu jest taki zapis: w lit. a – zajmowały stanowisko asesora, asesora prokuratorskiego, w lit. b – wykonywały umowę w kancelarii, mówię już w uproszczeniu, w kancelarii adwokackiej czy jakiejś innej itd., były zatrudnione w urzędach organów władzy publicznej lub w państwowych jednostkach organizacyjnych i wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane z tworzeniem ustaw, rozporządzeń lub aktów prawa miejscowego.

My tu proponujemy odstąpić – podkreślam, że w odniesieniu do tych osób, które zdały egzamin sędziowski lub prokuratorski według tych zasad, w terminach określonych w tymże przepisie – od tego wymogu „w okresie 5 lat przed złożeniem wniosku”. Wymagamy, aby te osoby zdały egzamin i co najmniej przez trzy lata pracowały w określonych instytucjach, czyli miały staż, ale nie wymagamy, żeby te trzy lata były pięć lat przed złożeniem wniosku. Myślę, że to jest, powiedziałbym, przeregulowanie tych zapisów, tak jest moim zdaniem, naszym zdaniem.

Z tego artykułu w odniesieniu do tych osób przywołałem też zapis w lit. c „były zatrudnione w urzędach organów władzy publicznej lub w państwowych jednostkach organizacyjnych i wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane z tworzeniem projektów ustaw, rozporządzeń lub aktów prawa miejscowego”. My proponujemy, żeby zakres tych czynności trochę rozszerzyć. Nasza propozycja sprowadza się w zasadzie do tego, by te czynności były określone w sposób następujący: w państwowych jednostkach organizacyjnych wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane z występowaniem przed sądami lub Trybunałem, z wykładnią przepisów prawnych lub analizowaniem orzecznictwa sądów, trybunałów do celów stosowania prawa lub tworzenia projektów ustaw, rozporządzeń lub aktów prawa miejscowego. Jednym słowem to rozszerzamy.

Następna sprawa również dotyczy art. 66. Tam jest przepis mówiący o tym, że bez wymogu odbycia aplikacji, złożenia egzaminu adwokackiego, bo cały czas jesteśmy w art. 66… Chodzi również o osoby, które mają taki przymiot, mianowicie osoby posiadające stopień naukowy doktora nauk prawnych. Tu też jest okres pięciu lat przed złożeniem wniosku i trzech lat pracy. Tutaj jest to podobnie, wymienia się, że są to osoby, które zajmowały stanowisko referendarza sądowego, starszego referendarza itd., pracowały w kancelarii prawnej, wskazane są również urzędy. My tu analogicznie proponujemy, żeby takie osoby, czyli doktorzy nauk prawnych, nie musieli konkretnie w czasie tych pięciu lat przed złożeniem wniosku pracować w tych instytucjach, wystarczy, że mają trzyletni staż pracy w tych instytucjach. Oczywiście również analogicznie w odniesieniu do tych osób – mówimy cały czas o doktorach – które są zatrudnione w organach władzy publicznej i w państwowych jednostkach organizacyjnych, proponujemy rozszerzyć ten rodzaj działalności, aby było nie tylko tak, jak tu jest zapisane, „z tworzeniem projektów ustaw, rozporządzeń lub aktów prawa miejscowego”, ale tak, jak już cytowałem, czyli aby wykonywały czynności wymagające wiedzy prawniczej bezpośrednio związane z występowaniem przed sądami, Trybunałem, z wykładnią przepisów itd., itd. Do tego sprowadza się nasza poprawka w tym zakresie.

Proszę państwa, następnie proponujemy… Oczywiście ma to swoje odniesienie również w ustawie o radcach prawnych, gdzie te zasady są analogiczne.

Następnie jest odniesienie do tego samego artykułu, ale do przepisu, który reguluje nieco inne kwestie. Chodzi mianowicie o artykuł, w którym jest wymieniona pewna kategoria osób… Poprzednio mówiłem o osobach, które nie muszą odbywać aplikacji i nie muszą zdawać egzaminu. A w art. 66 ust. 2 są wymienione osoby, które muszą złożyć egzamin adwokacki, ale są zwolnione z odbycia aplikacji, czyli to jest poniekąd kolejny przyczynek deregulacyjny. I my proponujemy, by tutaj też była możliwość, jeżeli chodzi o te osoby… Chwileczkę, jeszcze muszę coś sprawdzić. Proponujemy, żeby również w takim przypadku mogły występować osoby, które przez co najmniej trzy lata wykonywały zawód doradcy podatkowego. Wydaje się, że takie rozwiązanie ma swoje uzasadnienie, bo wykonywanie zawodu doradcy podatkowego, który to zawód w tej ustawie nie jest deregulowany, wymaga określonych kwalifikacji, potwierdzonych egzaminem i popartych praktyką zawodową, itd. Dlatego też, biorąc pod uwagę okoliczności deregulacyjne, nie widzimy powodów do tego, żeby tej grupie odebrać możliwość podejścia do egzaminu adwokackiego bez konieczności odbywania aplikacji adwokackiej.

Następny nasz wniosek, proszę państwa, zmierza do tego, by wprowadzić w ramach tak zwanej deregulacji przepis, na mocy którego egzaminy odbywałyby się z większą częstotliwością niż obecnie przewiduje ustawa. Mówię tutaj o adwokatach, ale to będzie miało oczywiście wpływ także na sytuację w zawodzie radcy prawnego. Otóż proponujemy, żeby egzamin adwokacki był przeprowadzony raz na pół roku, w terminie wyznaczonym przez ministra sprawiedliwości w porozumieniu z Naczelną Radą Adwokacką.

Proponujemy także zmianę – w tym naszym zestawieniu czy sprawozdaniu komisji została ona oznaczona jako wniosek ósmy – która również będzie miała odniesienie do ustawy o radcach prawnych. A dotyczy ona przepisu, który ma się pojawić w ustawie deregulacyjnej, w punkcie bodajże trzynastym, jeżeli chodzi o adwokatów. Chodzi o to, że dotychczas aplikantom adwokackim czy radcowskim przysługiwał urlop z tytułu zajęć i egzaminu czy zwolnienie od pracy i ten urlop czy zwolnienie były płatne w 100%. A tutaj się proponuje, żeby one były płatne w 80% – mówię o ustawie deregulacyjnej. My natomiast proponujemy, żeby tych przepisów nie wprowadzać, i stąd we wniosku ósmym proponujemy skreślenie pktu 13 w art. 2. Tak jak powiedziałem, chodzi o to, żeby utrzymać dotychczasowe przepisy, czyli żeby te urlopy były płatne w 100%.

I teraz, proszę państwa, wnioski od dziewiątego w tym naszym zestawieniu komisyjnym, w tym druku nr 344A, w zasadzie aż do szesnastego włącznie to są zasadniczo wnioski, które dotyczą ustawy o radcach prawnych; omawiałem już je w kontekście ustawy o adwokaturze. Zachowując pewną spójność systemową i uznając ten cel, który wynika z tej ustawy deregulacyjnej, że te zawody mają traktowane być w zasadzie równorzędnie, zaproponowaliśmy poprawki do ustawy o adwokaturze tożsame z poprawkami do ustawy o radcach prawnych. Innymi słowy, tu też są te same pewne uproszczenia formalne, jeżeli chodzi o wejście do zawodu i jeżeli chodzi o kwestię zdawania egzaminów bez konieczności odbycia aplikacji, jest tu to samo utrzymanie zasad odnośnie do wynagradzania w okresie urlopu związanego z przygotowaniem się do egzaminu czy też są kwestie związane z tym zwolnieniem na odbycie zajęć.

Teraz, proszę państwa, przechodzimy do naszego wniosku siedemnastego, czyli do art. 6 ustawy deregulacyjnej. Ja tylko spojrzę, bo to jest ustawa… Aha, to jest ustawa o notariacie. Tutaj mamy jeden wniosek, ten siedemnasty, związany… Panie Marszałku, przepraszam, muszę jeszcze zajrzeć do tej ustawy deregulacyjnej, muszę ją wziąć, żeby dobrze tym operować… Przepraszam, pójdę tylko i zaraz… To dotyczy kwestii związanej… Art. 6 pkt 2, o ile dobrze pamiętam… dotyczy to kwestii… Proponujemy skreślenie tego artykułu. Mianowicie tam jest takie określenie dotyczące… W ogóle ten art. 10 odnosi się do kwestii związanej z powoływaniem notariusza. Tam jest taki dość szeroki i dość ogólny zapis dotyczący tych przesłanek, bo minister sprawiedliwości może odmówić powołania na stanowisko notariusza osoby, o której mowa – i tu jest wymienione, jakie warunki powinien spełnić – tylko wtedy, gdy kandydat nie spełnia wymogów określonych w art. 11–13, i to jest dobrze, a także jeżeli dotychczasowe postępowanie kandydata budzi wątpliwości co do jego rzetelności, uczciwości lub przestrzegania wartości demokratycznego państwa prawnego. To jest bardzo ogólne, szczególnie ta końcówka tego zapisu. Proponujemy po prostu utrzymać dotychczasowe zapisy, bo przecież one określają wymogi, mówią, że notariusz musi na przykład dawać rękojmię wykonywania zawodu uczciwie itd., itd. To jest w ogóle jedna z przesłanek powołania na notariusza. Stąd też formułowanie tak szerokiego zapisu łącznie z jakimś zapisem o przestrzeganiu wartości demokratycznego państwa prawa wydaje się niecelowe z uwagi na dość dużą ogólność tych przesłanek. Proponujemy więc skreślenie w tym zakresie.

Ponadto następny wniosek daje nową przesłankę zostania notariuszem bez egzaminu. Proponujemy, by mogła nim zostać taka osoba, która uzyskała stopień doktora nauk prawnych i w okresie pięciu lat przed złożeniem wniosku o wpis na listę notariuszy łącznie przez okres co najmniej trzech lat wykonywała wymagające wiedzy prawniczej czynności związane z czynnościami notarialnymi wykonywanymi przez notariusza w kancelarii notarialnej, na podstawie umowy o pracę lub umowy cywilnoprawnej. Czyli jest tu dodatkowa formalna przesłanka, żeby wejść do zawodu notariusza po spełnieniu tych wymogów: doktor, pracował w kancelarii notarialnej itd., itd. To jest nasza kolejna…

Jest jeszcze następny wniosek, która odnosi się do art. 6, to jest dziewiętnasty. On dotyczy tego, że są pewne okresy wykonywania pracy, które kwalifikowane są później jako ułatwiające uzyskanie uprawnień notarialnych, i określone są one w art. 12 ustawy o notariacie. Jest tam proponowany zapis, że jeżeli ktoś pracował w niepełnym wymiarze czasu pracy, to te okresy należałoby mu wydłużyć. My zaś proponujemy, by oprócz okresów pracy w tej wyliczance, która jest zawarta w art. 12 §2, gdzie jest siedem punktów… W tym przepisie wymienia się pkty 1–6, a pkt 1 odnosi się… To dotyczy egzaminu notarialnego bez odbycia aplikacji. Pkt 1 odnosi się do osób, które posiadają stopień naukowy doktora nauk prawnych, a pkt 7 odnosi się do osób, które zdały egzamin sędziowski, prokuratorski, adwokacki, radcowski lub komorniczy. Jeżeli w §3 chcemy się odwołać do tego, że w przypadku wykonywania pracy w niepełnym wymiarze okresy, o których mowa itd., itd., podlegają proporcjonalnemu wydłużeniu, to przecież posiadanie stopnia naukowego doktora nauk prawnych lub też zdanie egzaminu radcowskiego, prokuratorskiego, adwokackiego itp. nie jest okresem pracy, więc należy to skorygować. Okresów pracy dotyczą te przesłanki, które są wymienione w art. 12 §2 w pktach 2–6. To jest właściwie taka formalna poprawka.

Dalej mamy wniosek dotyczący również kwestii formalnej, jest to związane z art. 13. Określone są warunki, kiedy okresy pracy są zaliczane… Chodzi o możliwość zdawania egzaminu czy też to, że ktoś może zostać notariuszem bez egzaminu. Ale brakuje przepisów określających, jakie dokumenty powinny złożyć te osoby, które gdzieś tam pracowały itd., jaki jest tryb. Proponujemy w naszym wniosku… Chodzi o wniosek dwudziesty, w której rozszerza się… Chodzi o to, że osoby, które składają do ministra wniosek o… Osoby takie poza oświadczeniem lustracyjnym, o którym jest mowa w ustawie, składają także kwestionariusz osobowy, życiorys, kopie dokumentów, które poświadczają ich staże pracy, itd.

To były wnioski dotyczące notariatu, a teraz przechodzimy już do spraw, które omówię w skrócie, bo w zasadzie wyczerpaliśmy kwestie odnoszące się do zawodów prawniczych. A więc przechodzimy do art. 10. Tu jest cała seria wniosków dotyczących ustawy o usługach turystycznych, ona bodajże tak się nazywa. Co my tu proponujemy? Otóż proponujemy… Założenie jest takie, że zawód przewodnika ma zostać zderegulowany w ten sposób, że – nie dotyczy to zawodu przewodnika górskiego – wystarczy spełnić wymogi dotyczące wykształcenia średniego, niekaralności itd. Nie przewiduje się tu żadnych egzaminów. Konsekwencją tego jest… Poprawek jest kilka, ale ich istota sprowadza się do tego, żeby można było przeprowadzać egzaminy pozwalające na uzyskanie uprawnień na przewodnika. Ale na tym nie koniec.

Proponujemy, by w miastach o wyjątkowym znaczeniu historycznym, których zespół miejski wpisany jest na listę pomników historii, rada miasta mogła dodatkowo uzależnić udzielenie licencji przewodnika od zdania przez niego egzaminu potwierdzającego znajomość historii miasta. W uchwale rada miasta ustala zasady egzaminu itd. Tak że robimy tu pewne zastrzeżenie. W związku z tym uregulowaniem pojawia się kilka poprawek, ale w istocie uwzględniają one taką okoliczność, że może się zdarzyć, że będą przewodnicy – tam, gdzie jest taka potrzeba – którzy zdają odpowiedni egzamin. Nie dotyczy to zawodu przewodnika górskiego, bo on nie został zderegulowany. Chodzi tu o innych przewodników. Może jesteśmy trochę bardziej konserwatywni niż duch ustawy, która wyszła z Sejmu.

Dalej są te wnioski, które dotyczą art. 10. W tym naszym zestawieniu są to wnioski od dwudziestego pierwszego. Jest ich sporo, ale, jak mówię, są one pewną konsekwencją, bo trzeba było uporządkować w ogóle całą procedurę, tak że do trzydziestego szóstego… A wniosek trzydziesty szósty, o czym wspominałem na początku, odnosi się do przysięgi składanej… Chodzi o art. 11, gdzie znajdują się regulacje dotyczące komorników. We wniosku trzydziestym szóstym, jak mówiłem, chodzi o ślubowanie.

Jeżeli chodzi o zmianę dotyczącą art. 25 – już zmierzam do końca – czyli o wniosek trzydziesty siódmy w naszym zestawieniu, to dotyczy ona ustawy regulującej kwestie sportu w Polsce, tak to ogólnie określę, i tego, kto może być trenerem lub instruktorem. Propozycje zmian odnoszą się do ustawy o sporcie i zmierzają do deregulacji… Chodzi o to, żeby trenerem bądź instruktorem sportu w przypadku sportów, w których działają polskie związki sportowe, mogła być osoba, która: ukończyła osiemnaście lat; posiada co najmniej wykształcenie średnie; posiada wiedzę, doświadczenie i umiejętności niezbędne do wykonywania zadań trenera bądź instruktora sportu, nie była karana za przestępstwa… I tutaj jest wymieniony katalog tych przestępstw. My proponujemy, biorąc pod uwagę okoliczności związane z koniecznością wykazania się pewnym profesjonalizmem, jaki jest wymagany od trenerów lub instruktorów, by taka osoba miała wykształcenie wyższe w obszarze kształcenia umożliwiającym nabycie specjalistycznej wiedzy i umiejętności trenerskich lub instruktorskich, lub miała wykształcenie średnie oraz ukończyła specjalistyczny kurs trenerów lub instruktorów w danym sporcie i zdała egzaminy końcowe. Oczywiście utrzymujemy ten zakres przedmiotowy czynów, których popełnienie uniemożliwia…

I teraz, ku swojej radości, zreferuję ostatni nasz wniosek.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No właśnie, bo już… Sprawozdawca ma dwadzieścia minut, ale jeśli ustawa jest szczególnie ważna, marszałek może przedłużyć ten czas, co uczyniłem, Panie Senatorze.)

Panie Marszałku, trudno byłoby mi się ograniczyć jedynie do wymienienia, że w artykule takim i takim…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Rozumiem. Ta ustawa nowelizuje wiele innych ustaw, tak że…)

I ostatni wniosek, który odnosi się do ustawy o kierujących pojazdami. Ustawa deregulacyjna obniża pewne wymagania w zakresie… Nasz wniosek zmierza do tego, aby w przepisie mówiącym o tym, kto może być egzaminatorem, wydłużyć wymagany okres posiadania prawa jazdy. W tej chwili proponuje się, żeby egzaminatorem była osoba, która posiada co najmniej wykształcenie średnie, posiada przez okres co najmniej trzech lat, liczony od dnia zakończenia okresu, o którym mowa w art. 91 ust. 1, prawo jazdy kategorii B oraz przez okres co najmniej jednego roku, odpowiednio do zakresu przeprowadzonego egzaminu… I dalej jest odwołanie do właściwej kategorii. A więc mamy tu wymóg trzech lat. My proponujemy, żeby wpisać tutaj cztery lata… Chodzi o minimum czteroletnie doświadczenie w tym zakresie. Podkreślam, że chodzi tu o kandydata na egzaminatora.

I tym sposobem, Panie Marszałku, jak mi się wydaje, wyczerpałem… Omówiłem w skrócie nasze wnioski, których jest, jak powiedziałem na początku, trzydzieści osiem. Wnoszę, aby Wysoka Izba je przyjęła. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Myślę, że pytań do pana będzie niewiele bądź nie będzie żadnych z racji tego, że w tak wyczerpujący sposób zaprezentował pan wnioski mniejszości.

Zapytania i odpowiedzi

Otwieram rundę pytań do senatorów sprawozdawców: pana senatora Zientarskiego i pana senatora Bogdana Paszkowskiego.

Pan senator Libicki, bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, pana przewodniczącego Zientarskiego. Jeśli chodzi o tę ustawę, to jesteśmy zasypywani dużą liczbą e-maili, odbywamy dużo rozmów w tej sprawie. Ja mam pytanie dotyczące zawodu notariusza. Z przeprowadzonych rozmów i treści e-maili, które otrzymuję… Z tego, co pan przewodniczący mówił, rozumiem, że zgodnie z tym projektem pozostają trzy lata aplikacji, tak jak jest to do tej pory…

(Senator Piotr Zientarski: Trzy i pół roku.)

Trzy i pół roku aplikacji.

(Senator Piotr Zientarski: O rok przedłużone… Zamiast dwuletniej asesury dodatkowy rok aplikacji.)

Rozumiem, ale z tych różnych informacji, które dostawaliśmy czy to drogą e-mailową, czy w trakcie spotkań, wynika, że samorząd zawodowy ten jeden dodany rok chciał zamienić na rok asesury i że na pewnym etapie prac komisji, zarówno sejmowych, jak i senackich, było to rozważane. W związku z tym chciałbym zapytać, dlaczego ten zapis ostatecznie ma taki kształt, jak pan przewodniczący przytoczył, i jakie było tego uzasadnienie, czym się kierowali na przykład senatorowie, kiedy przyjmowali takie rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Arłukowicz.

Bardzo proszę.

Senator Tadeusz Arłukowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze – do pana się zwracam z pytaniem w następującej kwestii. Otóż minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej zwrócił się do przewodniczącego komisji nadzwyczajnej z wnioskiem o rozważenie odstąpienia od wyrywkowej, fragmentarycznej zmiany przepisu art. 177 ustawy o gospodarce nieruchomościami w projekcie ustawy o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów. Mówię tu o zawodzie rzeczoznawcy majątkowego. I mam pytanie: czy komisja zajmowała się tą właśnie kwestią rzeczoznawcy majątkowego? Czy państwo nie rozważali możliwości powrotu do zapisów, które były w przedłożeniu rządowym, zostały przyjęte przez rząd, przez Radę Ministrów? Bo, jak przypomnę, zmiany, które budzą wątpliwości rzeczoznawców majątkowych, środowiska, zostały zaproponowane poprawką wniesioną przez dwóch posłów: pana posła Michała Szczerbę i pana posła Michała Jarosa. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Odpowiem na pytanie pana senatora Libickiego o to, dlaczego nie asesura. Uznano, iż asesura jest jak gdyby dodatkową przeszkodą, bo systemowo powinien być egzamin zawodowy po odpowiednim przygotowaniu… Tutaj wydłuża się aplikację o rok, żeby skoncentrować się na praktyce. Chcę dodać, że również w ustawie zobowiązano… Ustalono pewne minima dotyczące liczby aktów notarialnych itd., żeby zagwarantować odpowiednią ilość, że tak powiem, praktyki. To jest pierwsza kwestia. Kierowano się również informacjami – między innymi rzecznika absolwentów, informacjami z Ministerstwa Sprawiedliwości – że asesura jest bardzo często dość poważną przeszkodą w kontynuowaniu uzyskiwania zawodu notariusza, bo są problemy z zatrudnieniem, a taki przyszły notariusz musi być zatrudniony. Ten argument też był brany pod uwagę. Nie ukrywam, że uwzględnialiśmy również stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, które jednoznacznie uznało, że trzy i pół roku aplikacji to właściwy okres na przygotowanie notariusza do zawodu.

Jednocześnie wprowadzono instytucję zastępcy notariusza. To jest osoba, która, analogicznie do asesora, może pracować w kancelarii notarialnej – nie na swój rachunek, bo nie chce podejmować ryzyka gospodarczego, nie chce albo nie ma możliwości zainwestowania, stworzenia nowej kancelarii – i może też zastępować notariusza. I tam nie ma ograniczenia czasowego – taki zastępca może być wpisany na listę i w każdej chwili może zostać notariuszem, już bez asesury, bez dodatkowych progów, bez obowiązku zatrudnienia itd.

I te argumenty uznano… No, stały się one, że tak powiem, bazą naszego stanowiska, uzasadnieniem naszego stanowiska.

Odpowiem teraz na pytanie pana senatora Arłukowicza. Takie poprawki, jak pan słyszał, dotychczas nie zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji. Bo ani one nie były prezentowane przeze mnie jako przedstawiciela, który prezentował, ogólnie rzecz biorąc, poprawki przyjęte, ani przez senatora, który reprezentował większość. Po prostu te poprawki nie zostały zgłoszone. Jeśli w toku debaty będą zgłoszone… Już wiadomo, że poprawki są zgłoszone, czyli połączone komisje będą pracować nad poprawkami. Zatem oczywiście jeszcze istnieje możliwość ich zgłoszenia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej…

Jeszcze pani senator Andżelika Możdżanowska.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Senatorze, mam pytanie, czy rozpatrywany był taki problem, że zniesienie asesury może spowodować, że pieczęć notarialną otrzymają osoby już po stu siedemdziesięciu pięciu dniach szkolenia, w tym zaledwie stu pięćdziesięciu dniach w kancelarii. Czy nie ma takich obaw, że spowoduje to określone koszty społeczne dla obywateli?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Ja znam te argumenty, bo ja nie ukrywam, że ja rozważałem ten wariant, nawet zgłaszałem taką poprawkę. Poza tym przyjęte jest w Komisji Ustawodawczej, że my – tak było między innymi, chociaż nie zostało to właściwie odebrane, w przypadku słynnej ustawy medialnej, prawa prasowego – rozważamy wiele wariantów. W Senacie rozważa się wiele wariantów ostatecznie po to, żeby mieć jak najszerszy wachlarz możliwości, że tak powiem, w dyskusji, rozważaniach i wybrać najlepszy wariant. Wybrano tyle dni, uznając, że kandydat odbywa aplikacje pozaetatową, która rzeczywiście jest głównym elementem, ale w okresie tej, tak jak już powiedziałem, przedłużonej aplikacji musi on wykazać się przygotowaniem wielu, kilkudziesięciu kazusów. Czyli już sama ustawa obliguje środowisko notarialne do tego, żeby ta praktyka związana z praktycznym wykonywaniem zawodu była właściwa, bo przecież w interesie całej grupy notarialnej, całego środowiska jest jak najlepsze przygotowanie aplikanta. To dotyczy też innych korporacji czy adwokackiej, czy radcowskiej. Przed takim delikwentem, który skończy aplikację trwająca trzy i pół roku, jest egzamin notarialny, bardzo trudny egzamin, którego zdawalność – przynajmniej ostatnio – wynosi gdzieś 40%, podczas gdy na przykład zdawalność egzaminów radcowskich czy adwokackich wynosi 70%, czyli egzamin jest bardzo trudny, wymaga przygotowania. Uznaliśmy – i tak samo uznało Ministerstwo Sprawiedliwości – że te trzy i pół roku jest okresem wystarczającym, żeby przygotować notariusza do właściwego wykonywania swoich obowiązków.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z moimi oczekiwaniami do pana senatora Paszkowskiego nie było żadnych pytań, co świadczy o tym, że szczegółowo przedstawił wnioski mniejszości.

Szanowni Państwo, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pan minister Królikowski zmierza w naszą stronę, zatem chce zabrać głos.

Bardzo proszę, trybuna jest pańska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zaprezentowany przez ministra sprawiedliwości i rząd projekt o zmianie zasad regulacji niektórych zawodów jest projektem trudnym, wielowątkowym, budzącym jednocześnie bardzo wiele wątpliwości, w szczególności w środowiskach zawodowych, których te zmiany dotyczą. Najwięcej wątpliwości, przynajmniej jeśli chodzi o tę transzę zmian, budziły regulacje dotyczące tak zwanych zawodów prawniczych, a w szczególności regulacja dotycząca notariatu, oraz zawodów takich jak turystycy, przewodnicy czy piloci wycieczek, taksówkarze i rzeczoznawcy majątkowi.

Pan przewodniczący Zientarski powiedział, że wszelkie pytania dotyczące powodów i zakresu deregulacji powinny być kierowane do przedstawiciela rządu jako tego, który uzasadnia przedłożenie rządowe. Pan senator ma oczywiście rację, jednak chcę państwu powiedzieć, że z perspektywy konstytucyjnej to pytanie powinno zostać zadane w nieco inny sposób, ono nie tak powinno zostać ujęte. Trzeba bowiem pamiętać, że w art. 22 i art. 65 konstytucji wprowadza się jako podstawy ustroju Rzeczypospolitej Polskiej – tego dotyczy akurat art. 22 – jak również ekonomicznego prawa obywatela gwarantowanego mu przez system ustrojowy w Polsce dwie zasady wolnościowe mówiące o tym, iż ograniczenie wolności gospodarczej może mieć tylko charakter wyjątkowy, wprowadzony tylko na mocy ustawy i – co najważniejsze w tym przepisie – tylko wówczas, kiedy uzasadnia to „ważny interes publiczny”. A więc tak naprawdę regulacja związana z możliwością podejmowania i wykonywaniem działalności gospodarczej powinna zostać poddana rygoryzmowi art. 22, który wymaga nie tylko wskazania interesu publicznego, mającego przemawiać na rzecz regulacji, ale także wskazania interesu publicznego kwalifikowanego przez określenie „ważny interes publiczny”. To jest modyfikacja rozwiązania zawartego w art. 31 ust. 3 konstytucji, a więc tej tak zwanej klauzuli limitacyjnej, która mówi o warunkach i możliwościach ograniczenia wykonywania praw i wolności człowieka i obywatela, gdzie powiedziane jest o zwykłym interesie publicznym. Trzeba zawsze pamiętać o tym, że ten art. 31 ust. 3 w tym wypadku należy stosować z uwzględnieniem kwalifikacji przewidzianej w art. 22 konstytucji.

Z kolei art. 65 wprowadza inną zasadę wolnościową. Chodzi o prawo do wyboru zawodu, wolność wyboru podejmowania i wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca jego wykonywania. Jest to prawo obywatela zaliczane do kategorii praw ekonomicznych i dlatego zostało ono zawarte w art. 65, po art. 64 otwierającym tę część rozdziału II konstytucji, również podlegającym zasadzie wynikającej z art. 31 ust. 3, a więc zasadzie proporcjonalności czy też klauzuli limitacyjnej, która jedynie w wyjątkowych wypadkach, wskazanych w art. 31 ust. 3, może zostać ograniczona.

A zatem właściwe pytanie jest nie takie, dlaczego należy deregulować określone zasady dostępu i wykonywania danego zawodu, ale takie, w jakim zakresie i dlaczego należy je regulować. A więc to, że ustawa jest ustawą o deregulacji, nie przesądza kierunku pytania. Pytanie o zasadność rozwiązania jest tak naprawdę pytaniem o ostatni etap, o rozwiązanie docelowe, a więc takie, które będzie pokazywało, jaki jest poziom regulacji i czy da się on wytłumaczyć w perspektywie art. 65 w powiązaniu z art. 31 ust. 3 i art. 22. Pytania, które będą dotyczyły tego, dlaczego obniżamy standardy w kontekście, w cudzysłowie, niszczenia zawodu, są pytaniami postawionymi z perspektywy konstytucyjnej w sposób nieprawidłowy, ukazującymi perspektywę ustawodawcy, w tym wypadku Izby Wyższej, która idzie pod prąd regulacjom ustrojowym zawartym w konstytucji.

Proponowane zmiany dotyczą po części także dostosowywania przepisów polskich do prawa Unii Europejskiej. Jest to jednak niezwykłe o tyle, że kierunek dostosowawczy jest wyjątkowo inny niż normalnie. Wszyscy bowiem przyzwyczailiśmy się, że wprowadzamy nowe regulacje lub też podwyższamy standardy ze względu na wymagania wynikające z prawa wtórnego Unii Europejskiej. Tymczasem tutaj w wielu wypadkach propozycja strony rządowej zmierza do tego, żeby warunki wykonywania zawodu ustawić w miejscu, w którym poprzeczkę ustawiło prawo Unii Europejskiej, czyli obniżyć wymogi krajowe do wymogów wynikających z zobowiązań unijnych, wspólnych w państwach, chyba że konkretne państwo zdecyduje się na warunki podwyższone. W perspektywie standardów uznawanych za właściwe, w perspektywie unijnej, w wielu przypadkach te nasze rozwiązania tak naprawdę sprowadzają dość szczegółowe i rygorystyczne warunki podjęcia i wykonywania danego zawodu obowiązujące w Polsce do poziomu warunków unijnych.

Zawody, które objęto tą ustawą, mają różny charakter. Część z nich, przede wszystkim zawody prawnicze, są to zawody zaufania publicznego, o których wspomina konstytucja w art. 17. Mówi ona, że w tych przypadkach można powołać specjalny samorząd zawodowy, który jednocześnie może przejąć część kompetencji związanych z wykonywaniem tego zawodu, z zasadami deontologicznymi lub też z ograniczeniem dostępu do tych zawodów. Kiedy się je tworzy albo jak kwalifikuje się dany zawód jako zawód zaufania publicznego? Wtedy, kiedy ten zawód służy ochronie bardzo ważnego interesu indywidualnego ze względu na wrażliwość danej osoby, wrażliwość fizyczną, tak jak w przypadku zawodu lekarza, czy też wrażliwość i nieporadność obywatela wobec skomplikowanego świata prawnego, jak w przypadku zawodów prawniczych, i w szczególności w sytuacji, kiedy zawód prawny niesie ze sobą rozstrzygnięcia dokonywane z mocą urzędu państwowego, z pieczęcią orła, tak jak to czynią notariusze. Bez wątpienia jest tak, że art. 17 modyfikuje wskazane wcześniej przeze mnie zasady w taki sposób, że uzasadnia wprowadzanie większych ograniczeń w zakresie przystąpienia do zawodu i wykonywania go, niż będzie to miało miejsce w przypadku stosowania ograniczeń związanych z art. 65 i art. 22 konstytucji bez odwołania się do art. 17. Innymi słowy, z pewnością jest tak, że zgodnie z konstytucją poziom reglamentacji dostępu do zawodu prawniczego i zasad wykonywania go może być wyższy niż we wszystkich innych sferach, które nie cieszą się ochroną właściwą dla samorządów zawodowych w przypadku zawodów zaufania publicznego.

Po tym wprowadzeniu przede wszystkim chcę bardzo państwu podziękować za bardzo dobrą debatę w trakcie posiedzenia komisji, niełatwą dla mnie, mimo bardzo zdyscyplinowanego i rzetelnego prowadzenia komisji przez pana senatora. Wielokrotnie stawiali państwo stronę rządową przed koniecznością odpowiedzi na bardzo skomplikowane pytania. Ale bardzo się cieszę, dlatego że nawet jeśli nie udało mi się w pełni odpowiedzieć na nie w takcie posiedzenia, to miałem wrażenie, że do samego końca rozmawiamy bardzo merytorycznie i rzeczywiście rozmawiamy o konkretnych sprawach zawartych w projekcie, że państwo próbują zrozumieć sens tego rozwiązania i w sposób bardzo kompetentny odnieść się do niego. Dla ministra sprawiedliwości to jest wielki zaszczyt móc uczestniczyć w takiej rozmowie w Izbie Wyższej polskiego parlamentu. Stąd też wiele poprawek, które zostały przyjęte czy są sugerowane w sprawozdaniu komisji, to są poprawki, które znajdują akceptację strony rządowej. Nie mówię tylko o poprawkach legislacyjnych, ale także o dużej części zmian merytorycznych, które zostały wprowadzone. Chcę zwrócić uwagę na kilka z nich, te, które w mojej ocenie wymagają ponownego rozważenia przez Izbę, chciałbym również odnieść się do kilku wniosków mniejszości, które zaprezentował pan senator Paszkowski.

W sprawozdaniu połączonych komisji wprowadzono poprawkę: w art. 2 w pkcie 10 lit. c skreśla się wyrazy „6 i”. Analogiczną poprawkę wprowadzono w art. 3, a więc w regulacji dotyczącej zawodu adwokata i radcy prawnego wprowadzono zmianę, która znosiła obowiązek opublikowania na stronie internetowej oraz wydania w formie zarządzenia ministra sprawiedliwości wykazu aktów prawnych, z których miał być przeprowadzony egzamin testowy. Jak państwo pewnie wiedzą, egzamin zawodowy składa się dzisiaj z czterech części i pierwszą z nich jest test z tychże aktów prawnych. Propozycja rządowa zawarta w tym projekcie zmierza do likwidacji testu. Innymi słowy, pozostawienie owego wykazu jest absolutnie bezprzedmiotowe. Stąd bardzo bym prosił o to, żeby to rozważyć i tej poprawki nie przyjmować.

Podobnie rząd nie rekomenduje przyjętej w sprawozdaniu połączonych komisji poprawki dwieście czterdziestej piątej. To jest poprawka, która dotyczy możliwości podejmowania uchwał przez rady gmin o obowiązku szkolenia do tego, by wykonywać określony zawód, a więc daje gminom dyspozycje do określania w sposób samodzielny warunków wykonywania określonej działalności zawodowej. To są przewodnicy czy taksówkarze?

(Senator Jan Rulewski: Taksówkarze.)

Taksówkarze. W pierwotnej propozycji rządowej była zasada, zgodnie z którą takie uprawnienie przysługiwało gminom, które zaludniało sto tysięcy mieszkańców. Senat proponuje skreślenie tego wymogu. Wydaje się, że to skreślenie, tak jest w mojej ocenie, jest niezasadne, co więcej, zwiększa ryzyko powstania niezgodności z konstytucją, generalnie tworzy to ryzyko. Po pierwsze, prowadzi to do tego, że organy jednostek samorządu terytorialnego będą dysponowały bardzo daleko idącą uznaniowością we wprowadzaniu ograniczeń wykonywania działalności gospodarczej, co – jak już wcześniej państwu wykazywałem – budzi duże wątpliwości w perspektywie art. 22 konstytucji, gdzie zachodzi kwalifikacja interesu publicznego, który może być przesłanką wprowadzenia tego rodzaju ograniczeń. Po drugie, istotnym elementem będzie tu art. 32 ust. 1 konstytucji, który mówi o zasadzie równości wobec prawa. Skoro gminy o podobnym statusie będą wprowadzały rozwiązania jakościowo inne, to nie zajdzie żadna dopuszczalna przez konstytucję przesłanka różnicująca te grupy zawodowe w danych miejscach lokalnych, która pozwala je traktować odrębnie w wyniku uchwał jednostek samorządu terytorialnego. Po trzecie, ta regulacja jest wysoce niekompletna, ponieważ niedookreśla czytelnych dla gmin warunków, w których takie uprawnienie im przysługuje.

Pierwotna propozycja ministra sprawiedliwości, która wskazywała na to, że tylko te gminy, które mają powyżej stu tysięcy mieszkańców, będą mogły podjąć decyzję o tym, czy wprowadzić egzamin w zawodzie taksówkarza, czy też nie, była związana z wprowadzeniem rozróżnienia pomiędzy grupą taksówkarzy w tych gminach i pozostałych ze względu na stopień skomplikowania infrastruktury wynikający z liczby mieszkańców na danym terenie. Ta przesłanka różnicująca jest przesłanką, która pozwala na wprowadzenie w odniesieniu do części gmin prawa do podjęcia decyzji o tym, żeby przeprowadzać egzamin, ale jednocześnie czyni to zgodnie z konstytucją, bo wskazuje na niearbitralną, merytorycznie uzasadnioną i zrozumiałą przesłankę różnicującą taksówkarzy świadczących usługi w małych miejscowościach i taksówkarzy świadczących usługi na terenie, który jest poddany dużemu poziomowi regulacji infrastrukturalnej.

Jeżeli chodzi o poprawki, które zostały zawarte w sprawozdaniu połączonych komisji, to nie mam więcej uwag. Wszystkie inne wydają mi się być zasadne.

Jeśli państwo pozwolą, to przedstawię jeszcze kilka uwag dotyczących wniosków mniejszości. Pan senator powiedział, że z kilkudziesięciu trzy zostały przyjęte, co wskazuje na to, że ich składanie jest bardzo zasadne. Ja bym państwu rekomendował do przyjęcia jeszcze jeden wniosek z tej grupy, a mianowicie wniosek, o którym pan senator mówił jako o pierwszym, dotyczący możliwości dodania do roty ślubowania odwołania się do Boga, dodania słów: „Tak mi dopomóż Bóg”. Nie znajduję żadnego powodu, choćby konstytucyjnego, który by zakazywał tego rodzaju możliwości lub też wskazywał na jej eliminację. Co więcej, państwo ją mają, przyjmując na siebie bardzo poważny obowiązek. Przecież w sposób bardzo władczy, w sposób podobnie odpowiedzialny jak państwo, notariusze rozstrzygają o sprawach indywidualnych. Sędziowie mają taką możliwość i nie widzę żadnego powodu, żeby nie mieli jej inni przedstawiciele zawodów prawniczych.

Minister sprawiedliwości bardzo popiera ten wniosek mniejszości.

(Senator Bohdan Paszkowski: Trzy wnioski.)

Tak jest. Mówimy… Pan korzystał, Panie Senatorze, z możliwości mówienia o jednym zawodzie, mówiąc „to oznacza pozostałe”. Ja podążam tym samym śladem.

Pozostałe poprawki nie budzą mojego entuzjazmu. Powiem kilka słów o tym, dlaczego. Przede wszystkim część z nich wydaje mi się sprzeczna z wzorcami normatywnymi dekodowanymi przez Trybunał. Mianowicie chodzi mi o wszystkie poprawki, w których panowie senatorowie proponują skreślenie zapisu mówiącego o granicy czasowej, o tych pięciu latach, w trakcie których konieczne jest odbycie trzyletniej praktyki przez osobę, która miała przystąpić do egzaminu lub też miała być wpisana na listę. 19 kwietnia 2006 r. Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie w jednej ze spraw dotyczących dostępu do zawodów prawniczych, w którym opowiedział się w sposób jednoznaczny za istnieniem, powiedziałbym, bliskiej granicy czasowej, w której praktyka mająca znaczenie dla tego, by wpisać daną osobę na listę uprawnionych do wykonywania zawodu, mogła mieć miejsce. Trybunał mówi tak: konieczna jest weryfikacja aktualnej wiedzy i umiejętności. Aktualnej, to znaczy realizowanej niedawno. Stąd też w mojej ocenie likwidacja tej pięcio-, ewentualnie siedmioletniej granicy – to już zależy od uznania – ale takiej, która jest relatywnie bliska, wiąże się z niebezpieczeństwem sprzeczności ze standardem weryfikacji warunków, które umożliwiają dopuszczenie danej osoby do pełnienia zawodu zaufania publicznego. Dlatego też tej grupie poprawek minister sprawiedliwości jest przeciwny.

Część poprawek jest związana z pewną, powiedziałbym, niefrasobliwością dotyczącą przewidywania tego, w jaki sposób niektóre przepisy mogą funkcjonować w praktyce. Państwo proponujecie, aby jedną z przesłanek umożliwiających wpisanie na listę lub też dopuszczenie do egzaminu była praktyka w urzędzie, ale w zakresie rozbudowanym, w jakim zaproponowała to strona rządowa. A mianowicie pojawia się propozycja, by osoby, które będą zatrudnione w urzędach organów władzy publicznej lub państwowych jednostkach organizacyjnych, wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności związane z wykładnią przepisów prawnych. A czynność związana z wykładnią przepisów prawnych, która wymaga wiedzy prawniczej, to jest na przykład prowadzenie samochodu. Bo wtedy należy dokonywać wykładni przepisów prawa ruchu drogowego. A więc wystarczy być zatrudnionym w takim urzędzie, wykonywać tę czynność, mieć stopień doktora, żeby uzyskać możliwość wpisu na listę osób będących przedstawicielami zawodu zaufania publicznego. To nie znaczy, że sprzeciw ministra sprawiedliwości jest jakościowo… To nie znaczy, że my nie widzimy zasadności rozszerzania możliwości tej praktyki, ale taka konstrukcja prowadzi do absolutnie nieakceptowalnych możliwości interpretacyjnych, które nie będą mogły zostać zniesione na podstawie kontroli administracyjnej ministra sprawiedliwości, który może odmówić wpisu, to znaczy uchylić decyzję o wpisie.

Drugim takim przykładem jest proponowana zmiana oznaczona numerem osiemnastym na liście wniosków, osiemnasty wniosek mniejszości. Zgodnie z tą zmianą dostęp do zawodu notariusza będzie miała osoba, która ma stopień naukowy doktora nauk prawnych i wykonywała – tu cytuję – czynności bezpośrednio związane z czynnościami notarialnymi wykonywanymi przez notariusza w kancelarii notarialnej. Czynność bezpośrednio związana to jest odpowiednie skserowanie i zszycie aktu notarialnego, który będzie odczytany. To także jest regulacja, która uniemożliwia weryfikację, czy ta osoba posiada realną wiedzę i umiejętności umożliwiające jej dostęp do zawodu. Z tych powodów minister sprawiedliwości jest przeciwny tej grupie zmian.

Jeżeli chodzi o częstotliwość przeprowadzania egzaminu, to sprzeciw ministra sprawiedliwości wobec organizowania egzaminów wstępnych i zawodowych dwukrotnie w ciągu roku wynika z przesłanek czysto merytorycznych i pragmatycznych. Po pierwsze, do każdego egzaminu minister sprawiedliwości dokłada 5 milionów zł. Gdyby to miało być przedsięwzięcie samobilansujące się, to należałoby podnieść opłaty za udział w egzaminie – czego nie należy robić, bo byłoby to realne utrudnienie dostępu do egzaminu. Po drugie, każdy egzamin zawodowy angażuje ponad czterystu sędziów na ponad dwa miesiące, a egzamin wstępny za każdym razem angażuje ich około stu pięćdziesięciu. Zaangażowanie czterystu szesnastu sędziów na dwa miesiące do sprawdzania prac, dwukrotnego ogłoszenia listy i podejmowania decyzji administracyjnych o wpisie jest zaangażowaniem nadmiernym, które – gdyby utrzymać jego dwukrotność – byłoby dużym obciążeniem wymiaru sprawiedliwości. Z tych powodów minister sprawiedliwości uważa, że organizowanie tego egzaminu raz w roku jest wystarczające.

Podobnie minister sprawiedliwości oponuje w sprawie poprawki, która przywraca stan obecny, jeśli chodzi o możliwość skorzystania z miesięcznego urlopu przed egzaminem. Otóż proszę mieć świadomość, że aby skorzystać z takiego urlopu przed egzaminem, wystarczy informacja, że ma się wolę przystąpienia do tego egzaminu, przy czym nawet nie trzeba do niego przystąpić. Jeśli więc weźmie się pod uwagę wprowadzoną zasadę wielokrotności zdawania takiego egzaminu, będzie to oznaczać możliwość kilkukrotnego brania miesięcznego urlopu przez daną osobę, i to przy pełnym wynagrodzeniu. W naszej ocenie, i w mojej osobistej ocenie też, jest to nadmierne obciążenie pracodawcy, dotyczące także i tego pracodawcy, który nie kierował swojego pracownika na aplikację. A proszę pamiętać, że pracownik, który jest aplikantem, jest dla pracodawcy pracownikiem trudnym, dlatego że w dużej mierze ustawowo jest on zwolniony z godzin pracy ze względu na szkolenie, które odbywa, czyli praktyki w sądzie i zajęcia. Często – co wiem jeszcze z czasów, gdy pracowałem w Sejmie jako dyrektor Biura Analiz Sejmowych – ten pracownik przez dwa i pół roku był w pracy maksymalnie trzy dni w tygodniu, mimo że pracował na pełnym etacie, i przy każdym podejściu do egzaminu otrzymywał miesiąc pełnopłatnego urlopu. To za dużo uprawnień dla osób, które chcą przystąpić do takiego egzaminu. Te uprawnienia nie są zasadne w perspektywie, że tak powiem, ochrony podmiotu, przedsiębiorcy, który – powtarzam – nie kieruje swojego pracownika na aplikację.

Zostały zgłoszone jeszcze dwa wnioski mniejszości, co do których minister sprawiedliwości jest właściwy jedynie pośrednio. Jeden z nich dotyczy rzeczoznawców majątkowych, drugi – trenerów. W razie czego jest tu pan wiceminister sportu, który jest w stanie odpowiedzieć na te pytania bardziej szczegółowo. Ja tylko zwrócę uwagę na to, że regulacja, o której mówimy, dotyczy tylko i wyłącznie zawodów organizowanych w formie profesjonalnej, bo przecież trenerzy i instruktorzy sportu poza organizacjami sportowymi nie podlegają dzisiaj żadnym wymogom. Tak więc wszystkie kluby i zajęcia sportowe prowadzą instruktorzy, którzy nie podlegają żadnej procedurze utrudnienia dostępu do pełnienia tych funkcji. Rzeczą całkowicie irracjonalną jest jednak to, żeby Adam Małysz nie mógł być trenerem tylko z tego powodu, że nie spełnia warunku czy wymogu wykształcenia. Jak państwo wiecie, wielu innych wybitnych sportowców, którzy potem mogliby dzielić się swoim doświadczeniem jako trenerzy, także nie spełniłoby istniejących dzisiaj kryteriów, które, co więcej, nie wprowadzają żadnej gwarancji co do umiejętności czy też fachowości, ale tworzą sztuczną i niezwiązaną z potrzebą wykonywania tego zawodu barierę dostępu do jego wykonywania.

Pozostaję do dyspozycji, na wypadek gdyby państwo mieli jakieś pytania czy wątpliwości.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję. Oczywiście, Panie Ministrze, zgodnie z naszym regulaminem to nawet pana obowiązek pozostać do dyspozycji.

Zapytam jeszcze pana ministra Tomasza Półgrabskiego, czy chciałby coś jeszcze ewentualnie uzupełnić, czy też może będzie do naszej dyspozycji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Tomasz Półgrabski:

Nie, nie, ja też jestem do dyspozycji.

Ale nie jest dokładnie tak, jak… Bo trenerzy, którzy prowadzą kluby biorące udział w rywalizacji sportowej, muszą mieć, zgodnie z ustawą o sporcie, kwalifikacje trenerskie. Ale oczywiście zgadzam się, że organizacje sportowe, tak jak polskie związki sportowe, mogą te wszystkie sprawy regulować – my na takim stanowisku stoimy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

To był pan minister Tomasz Półgrabski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki.

Obaj panowie są do dyspozycji państwa senatorów.

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę, czy ktoś chciałby zadać pytanie?

Pan senator Jackowski sygnalizował taką wolę już znacznie wcześniej, tak że oczywiście, bardzo proszę, Panie Senatorze, proszę skierować pytanie.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja mam pytanie do pana ministra Królikowskiego.)

Panie Ministrze, zapraszam tutaj, bo trzeba będzie jednak… A jeżeli będzie trzeba skorzystać z pomocy innych licznie przybyłych, to bardzo proszę… Ale sądzę, że upora się pan samodzielnie z każdym pytaniem.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące zawodów związanych z rynkiem nieruchomości, a myślę tu o zarządcy i o pośredniku – akurat problematykę tych zawodów znam. I mam tu pewną generalną wątpliwość, obawę, że przy okazji prac w Sejmie wylano dziecko z kąpielą, to znaczy deregulując oba te zawody, zniesiono obligatoryjne formy wykonywania tych zawodów zapisane w ustawie o gospodarce nieruchomościami. A to stwarza ogromne zagrożenie dla milionów właścicieli, lokatorów tych nieruchomości, którymi zarządzają zarządcy, oraz ogromne zagrożenie dla uczestników rynku nieruchomości i obrotu nieruchomościami, co przecież dotyczy setek tysięcy ludzi w Polsce. Myślę tu przede wszystkim – nie kwestionując samej zasady zniesienia licencji czy deregulacji zawodu – o tym, że wykreślono obowiązek, jaki dotyczył na przykład przypadków, kiedy ktoś się z kimś umawiał na wykonywanie czynności zarządczych, czyli obowiązek sporządzenia umowy w formie pisemnej pod rygorem nieważności, a tego wymaga stan obecny. Myślę tu też o obligatoryjnym ubezpieczeniu osoby, która wykonuje takie czynności z zakresu zarządzania nieruchomościami czy pośrednictwa – to też zostało wykreślone. Pomijam tu już to, że została zniesiona komisja odpowiedzialności zawodowej, funkcjonująca przy właściwym ministrze, która była pewnym sposobem na dyscyplinowanie osób wykonujących wspomniany zawód w dotychczasowej formule, czyli na podstawie licencji. W moim głębokim przekonaniu ta opisana ingerencja… Tu jeszcze przypomnę, że chociażby po katastrofie w Katowicach zwiększono wymogi bezpieczeństwa i odpowiedzialność zarządczą za bezpieczeństwo osób. Teraz jednak pod hasłami niewidzialnej ręki rynku doprowadzono do takiej sytuacji, że osoba, która będzie wykonywała taki zawód… No cóż, po skończeniu osiemnastego roku życia może się nie ubezpieczyć, może też nie mieć żadnego majątku, a więc jeśli doprowadzi do nieprawidłowości, a nie daj Boże do nieszczęścia, to praktycznie poza odpowiedzialnością karną, o ile taka w ogóle zaistnieje, nie poniesie żadnej odpowiedzialności odszkodowawczej, bo taka osoba wykaże po prostu, że nie ma żadnego majątku i nie jest ubezpieczona. A w związku z tym ktoś, kto powierzył takiej osobie w zarząd mieszkanie, czyli dorobek swojego życia, albo też wspólnota mieszkaniowa po prostu nie będzie mieć możliwości uzyskania choćby odszkodowania. Mało tego, jeżeli zaistnieje spór, a nie będzie umowy w formie pisemnej, to będzie sprzeczność, bo obie strony będą twierdziły, że każda inaczej rozumiała to, na co obie strony się umawiały. W związku z tym uważam, że ten piramidalny błąd, który został popełniony w Sejmie – bez zmiany jednak zasady, że likwiduje się licencję… Tu na ten temat się nie wypowiadam, w tej sprawie zabiorę głos w dyskusji. W każdym razie Wysoka Izba powinna przywrócić poprzednie zasady, dla bezpieczeństwa milionów obywateli, pamiętając do tego, że prędzej czy później wejdzie w życie, zwłaszcza w zakresie pośrednictwa, odwrócona hipoteka. A w tej chwili prawo polskie, przez niedokończenie reformy ksiąg wieczystych, dopuszcza do takich sytuacji, że jeden lokal można sprzedać w ciągu jednego dnia pięciokrotnie – potrafiono tak robić, po czym osoba sprzedająca wyjeżdżała za granicę. Działo się tak, bo nie ma u nas gwarancji obrotu gospodarczego, ponieważ zanim zostanie dokonany wpis…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę zmierzać do pytania, bo jeszcze go pan nie zadał.)

Pytanie moje jest następujące…

(Senator Piotr Zientarski: Jedna minuta, a pan senator mówi już pięć minut.)

Czy rząd nie uważa, że powinny w tym zakresie zostać przywrócone stosowne zapisy, które będą gwarantowały… a raczej zwiększą, bo nigdy nie będą w pełni gwarantowały, bezpieczeństwo obywateli Polski? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeżeli Senat zaproponowałby poprawkę, która w przypadku zarządców nieruchomości wprowadzałaby na nowo obowiązek zawarcia umowy w formie pisemnej pod rygorem nieważności oraz obowiązek ubezpieczenia, minister sprawiedliwości taką poprawkę by poparł.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję. Złożę taką poprawkę.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Matusiewicz, bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan w swojej wypowiedzi przeprowadził wywód na temat ważnego interesu publicznego w rozumieniu art. 22 konstytucji. I w tym kontekście chciałbym pana zapytać, czy zgodny z tym właśnie ważnym interesem publicznym jest ten zapis mówiący, że osoba wykonująca zawód komornika co najmniej przez trzy lata może uzyskać wpis na listę adwokatów, a doradca podatkowy nie może takiego wpisu uzyskać. Bo takie jest stanowisko rządowe, że doradca podatkowy nie może.

Drugie pytanie dotyczy roty ślubowania. Dzisiaj pan minister tutaj zaaprobował propozycję dodania zdania: „Tak mi dopomóż Bóg”. To zdanie jest zresztą również w naszej konstytucji, dotyczy ślubowania prezydenta, premiera, posłów, senatorów, jest również w ustawach samorządowych. Wczoraj pan wiceminister Chmielewski jednak nie poparł tej poprawki, którą złożyliśmy razem z grupą senatorów, i miał odmienne zdanie. Co się stało, że dzisiaj pan tę propozycję popiera, a wczoraj pan minister Chmielewski jej nie poparł? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Pociej.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, ja chciałbym doprecyzować to pytanie, bo, z tego co pamiętam, faktycznie pierwszy raz się zdarzyło, że ministerstwo popiera wniosek mniejszości złożony przez opozycję. Chciałbym dopytać pana ministra, czy to, co dzisiaj pan powiedział, powiedział pan w swoim imieniu, czyli w imieniu ministra sprawiedliwości, w imieniu byłego ministra, czy w imieniu nowego ministra? A jeżeli powiedział pan to w imieniu nowego ministra, to kiedy pan to z nim skonsultował? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Oczywiście nie ma tutaj nikogo, kto mógłby skorygować moją wypowiedź, że jest to moje prywatne zdanie. Ja mogę powiedzieć tak. W pierwotnym przedłożeniu przedstawionym przez ministra sprawiedliwości i przez rząd przewidywano rotę ślubowania, która zawierała odwołanie się do słów: „Tak mi dopomóż Bóg”. I w tej sprawie takie stanowisko jest prezentowane przez przedstawiciela rządu od samego początku. Takie też stanowisko zaprezentowałem w trakcie debaty sejmowej, kiedy zadawano pytanie, czy zasadne jest usunięcie tej możliwości powołania się na te słowa. Zwracałem uwagę na to, że możliwość powołania się na te słowa pojawiła się w projekcie rządowym. I w tym zakresie nie nastąpiła zmiana w stanowisku rządu ani w stanowisku ministra sprawiedliwości. Nie jest to moje prywatne zdanie, tylko jest to zdanie wypowiadane z upoważnienia, które otrzymałem.

(Senator Aleksander Pociej: A jak pan się odniesie do pytania pana senatora Matusiewicza, dotyczącego tego, że wczoraj było zupełnie inne stanowisko przedstawiciela rządu?)

Czasami popełniamy pomyłki. Nie byłem świadomy tego, że wczoraj to stanowisko zostało zaprezentowane odmiennie. To, co mogę powiedzieć, to to, że od samego początku ze strony rządowej jest prezentowana taka inicjatywa, aby w tych ślubowaniach były te dodatkowe słowa, które można wypowiedzieć. Zmiana nastąpiła w trakcie prac parlamentarnych w komisji sejmowej i nie była przedmiotem inicjatywy strony rządowej w tym zakresie.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję.)

Jeżeli chodzi o zawód komornika… Ważnego interesu publicznego dotyczy właśnie poprawka pana senatora Jackowskiego. Tu rzeczywiście widać, iż zachodzi potrzeba wprowadzenia regulacji, która będzie pełniła funkcję gwarancyjną.

Jeżeli chodzi o zawód komornika, to zawód komornika jest zawodem innego rodzaju niż zawód doradcy podatkowego, który jest formą świadczenia pomocy prawnej w bardzo ograniczonej dziedzinie wiedzy, jaką jest prawo podatkowe. Co więcej, powiedzmy sobie bardzo otwarcie, że nastąpiła taka specjalizacja prawa podatkowego, że pojęcia, które funkcjonują w systemie prawa, takie jak na przykład działalność gospodarcza, nie są pojęciami funkcjonującymi na gruncie prawa podatkowego. Tak że to jest odrębna dziedzina wiedzy. I tak jak jest w przypadku notariuszy, co do których Trybunał Konstytucyjny wyraźnie przesądził, że poziom szkolenia i specjalizacji na ścieżce ich rozwoju zawodowego do momentu zdania egzaminu notarialnego uniemożliwia im przypisanie się automatycznie do innego zawodu ze względu na inną profesję i specjalizację wykonywania tych czynności, tak samo wykonywanie zawodu doradcy podatkowego i kształcenie w tym zakresie również są jakościowo odmienne od ogólnej wiedzy prawniczej, która jest przedmiotem świadczeń w zakresie usług adwokata i radcy prawnego. Komornik obsługuje zaś postępowanie egzekucyjne odnoszące się do całego postępowania cywilnego, a w związku z tym tego rodzaju specjalizacja, która byłaby powodem rezygnacji z tej możliwości przechodzenia na zasadzie paraleli pomiędzy zawodami w związku z uzyskaniem odpowiedniego doświadczenia w wykonywaniu takiego zawodu, by nie zachodziła. Nie widzę powodu, dla którego komornika należałoby potraktować identycznie jak doradcę podatkowego.

Rzeczywiście – i to podkreślam, odwołując się do wniosku mniejszości – nasze stanowisko jest dość precyzyjne co do tego, by osoba, która jest doradcą podatkowym, czyli tak naprawdę zdała egzamin na doradcę, nie kończyła żadnej aplikacji, mogła przystąpić do egzaminu zawodowego na radcę prawnego czy adwokata. Moje doświadczenie praktyczne jest takie, że bardzo często kancelarie prawnicze, zwłaszcza duże kancelarie, decydują się mieć, i robią to specjalnie, obsługę mieszaną w zakresie doradztwa podatkowego, bo dostrzegają zupełnie różne kompetencje i kwalifikacje osób zajmujących się doradztwem podatkowym i osób będących radcami prawnymi specjalizującymi się w podatkach. Rzeczywiście ta wiedza i umiejętności są jednak… nie chcę powiedzieć, że całkowicie rozłączne, ale ukierunkowane na inne rozumowanie i analizę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Już, Panie Ministrze, tak? Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski: Dziękuję bardzo.)

Pytanie zadaje pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, mam przed sobą przedłożenie rządowe skierowane do Sejmu. Nie znajduję tutaj nawet śladu tej roty, o której pan przed chwilą mówił. Więc ja bym jednak prosił o wyjaśnienie, czy to było w pierwotnym projekcie. Bo ja widzę, że nie było. I chciałbym, żeby pan mi odpowiedział, czy skoro nie było tego i skoro w takiej formie trafiło to do Senatu, to pan nas tutaj nie namawia do wykroczenia poza materię ustawową, nawołując do tej zmiany.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Ja, po pierwsze, nie nawołuję, Panie Senatorze…

(Senator Aleksander Pociej: No, ja tak…)

…a po drugie…

(Senator Aleksander Pociej: Bo wypowiedział się pan w imieniu rządu.)

Tak, ale nie nawołuję, tylko opowiedziałem się za prawidłowością tej poprawki. Taka zmiana… Ta część, ten fragment znajduje się w części dotyczącej notariuszy. Tam jakby jest…

(Senator Aleksander Pociej: Notariuszy?)

Tak.

(Senator Aleksander Pociej: Czyli nie adwokatów?)

Proszę?

(Senator Aleksander Pociej: Czyli nie aplikantów…)

Nie, ale tylko tam następowała zmiana w tym zakresie, która mogła powodować ustosunkowanie się rządu do tej części roty ślubowania.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pani senator Andżelika Możdżanowska. Bardzo proszę.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Ministrze!

Chciałabym dopytać, z czego wynikała tak duża akceptacja rządu, bowiem wiele kwestii, które dziś znajdują się w projekcie ustawy deregulacyjnej, pojawiło się dopiero w trakcie prac komisji nadzwyczajnej. Tam pojawiły się największe zmiany i finalny kształt proponowanych rozwiązań jest dzisiaj całkowicie odmienny od pierwotnych rozwiązań zawartych w projekcie rządowym ustawy deregulacyjnej, tak w odniesieniu do notariatu, jak i rzeczoznawców majątkowych. To jest jedno pytanie.

Druga kwestia. Czy państwo w ministerstwie zastanawiali się nad konsekwencjami, nad negatywnymi skutkami, jeśli chodzi na przykład o jakość usług? Ja nie sądzę, żeby w jednej ustawie deregulacyjnej można było się bardzo precyzyjnie zająć zawodami, które budzą ogromne zaufanie społeczne, chodzi przede wszystkim o bezpieczeństwo obywateli, i na przykład zawodami, które są równie ważne, ale wymagają innych kompetencji i zobowiązań, i nie rodzą aż tak dużych skutków prawnych w czasie dla obywateli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Pani Senator!

Jeżeli chodzi o pierwszą część pani pytania, to powiem tak. Wszystkie poprawki, które w trakcie prac uzyskiwały akceptację strony rządowej, były wynikiem merytorycznego odnoszenia się do uwag zgłoszonych w trakcie prac nad tym projektem, zarówno na etapie konsultacji, jak i na etapie pracy komisji sejmowej. Najlepszym przykładem jest wspomniany przez panią notariat. W tym przypadku wszystkie kolejne zmiany wprowadzane w trakcie prac konsultacyjnych były odpowiedzią na zgłaszane uwagi notariatu.

Pierwotna propozycja ministra sprawiedliwości próbowała rozwiązać problem polegający na tym, że w przypadku braku zatrudnienia na stanowisku asesora, braku potwierdzenia, dostarczenia zaświadczenia o zatrudnieniu lub też zerwaniu tego stosunku pracy i trwaniu bez zatrudnienia przez sześć miesięcy minister sprawiedliwości ma obowiązek odwołać taką osobę ze stanowiska asesora notarialnego, a biorąc pod uwagę orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, w ten sposób zamyka drogę do świadczenia jakiejkolwiek pomocy prawnej w zakresie wykonywania zawodu. Nasza pierwotna inicjatywa w tym zakresie dotyczyła tylko i wyłącznie rozwiązania tej kwestii. Stąd też wprowadziliśmy możliwość założenia przez taką osobę lub też grupę takich osób kancelarii asesora notarialnego na czas trzech lat, a po tym czasie możliwość złożenia wniosku o powołanie na stanowisko notariusza.

Ponieważ samorząd notariatu oprotestował te zmiany w sposób bardzo stanowczy, twierdząc, że jest to kreacja nowego zawodu zaufania publicznego, i absolutnie nie zgodził się na zniesienie wymogów zatrudnienia, kolejną propozycją ministra sprawiedliwości była możliwość powołania notariusza po zdaniu egzaminu na czas określony, trzyletni, ze wzmożoną kontrolą i szczególną kontrolą ze strony samorządu, w tym także innego notariusza. Pozostawiono oczywiście alternatywną drogę wejścia przez asesurę. Były zatem dwie drogi po to, żeby nie było możliwości zablokowania wejścia przez asesurę w przypadku braku zatrudnienia, co jest zwiększającym się problemem w związku z liczbą notariuszy. Ja mogę powiedzieć, że w zeszłym tygodniu odwołałem sześciu asesorów spośród osób, które zdały egzamin w tym roku, tylko w zeszłym tygodniu odwołałem sześć osób ze stanowiska asesora notarialnego albo odmówiłem wpisu ze względu na brak zatrudnienia.

Ta propozycja została nazwana przez samorząd zawodowy notariatu zmuszaniem przez ministra sprawiedliwości notariuszy do kanibalizmu, a mianowicie angażowaniem się w wykształcenie konkurencji gospodarczej. Do tego notariusz na próbę jest pozbawiony zaufania publicznego. Nie będzie można na szyldzie zaznaczyć, że jest to kancelaria notariusza na próbę, więc jest to działanie, które wprowadza w błąd usługobiorców.

W konsekwencji minister sprawiedliwości zaproponował możliwość powołania notariusza od razu na czas nieokreślony, ze wzmożoną kontrolą i szerszymi przesłankami odwołania przez pierwsze trzy lata jego funkcjonowania, czyli wielokrotność lustracji i szersze możliwości odwołania.

To zostało oprotestowane przez samorząd zawodowy notariuszy z tego powodu, że jest to kolejna postać oszustwa związanego z wprowadzaniem obywateli w błąd i wprowadzanie bardzo dużego ryzyka gospodarczego, związanego z nierzetelnością działania tych osób. Wprawdzie informacje, jakie mamy z lustracji i z postępowań dyscyplinarnych wskazują, że 2/3 więcej uwag dotyczy funkcjonowania notariuszy starszych niż młodszych, czyli tych, którzy weszli na rynek po roku 2009, w tym pierwszym możliwym czasie po stworzeniu szerszego dostępu, to taka wątpliwość powstawała… Jednocześnie w trakcie prac komisji po drugiej stronie złożono wniosek o likwidację asesury. Likwidacja asesury i przejście tylko i wyłącznie na system polegający na powołaniu danej osoby na stanowisko notariusza uniemożliwia przejście drogi polegającej na tym, że ktoś dla celów bezpieczeństwa i poczucia rzetelności wykonywanej pracy będzie chciał uczyć się tej pracy u innego notariusza. To po pierwsze. Po drugie, nie rozwiązuje to problemu osób, które nie będą chciały założyć kancelarii notarialnej z pełnym obciążeniem z tym związanym, na przykład takich osób, które chcą poświęcić jakąś część swego życia zawodowego życiu rodzinnemu. W wyniku akceptowanej przez komisję likwidacji asesury pojawiła się propozycja – ona została przejęta przez jednego z posłów – wprowadzenia zastępcy notarialnego, który umożliwiłby szkolenie dla osób, które chcą zapoznać się od wewnątrz z pracą kancelarii notarialnej przed założeniem swojej działalności. Takie rozwiązanie umożliwiłoby przedłużoną pracę w takim charakterze, czyli wykonywanie zawodu wtedy, kiedy nie nastąpi wystąpienie z wnioskiem o powołanie na stanowisko notariusza, a ustrój systemu prawnego nie pozwoli na przejście do innego zawodu. To jest bardzo konkretnie opisany powód, dla którego strona rządowa akceptowała poszczególne zmiany. Co więcej, te poszczególne zmiany były wynikiem konsultacji społecznych z właściwym środowiskiem; nie akceptowaniem propozycji, którą strona społeczna zgłaszała od samego początku, czyli wręcz przywróceniem stanu sprzed reformy w roku 2006, ale konstruktywnym odpowiadaniem na kolejne zarzuty co do propozycji rozwiązań, które były przedstawiane na etapie konsultacji rządowych. Były to propozycje, które w mojej ocenie eliminowały niebezpieczeństwo związane z przyjęciem propozycji, jakie pojawiały się w trakcie prac sejmowych, czyli czystą likwidacją asesury. Jeśli rząd staje przed wyborem: albo nastąpi likwidacja asesury ze wszystkimi niebezpieczeństwami z tym związanymi, albo we współpracy z komisją można wypracować rozwiązanie, które te wady będzie znosiło pod warunkiem, że poprze tę zmianę… Rząd racjonalnie działający taką zmianę poprze. I tak też uczynił.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Czy chce pani jeszcze raz zabrać głos, Pani Senator? Bardzo proszę.

Pani Senator Możdżanowska, a potem pan senator Pociej.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie ministrze, rozumiem, że jest pan zwolennikiem likwidacji asesury. Tak? Według mnie jest to ważne doświadczenie zawodowe… Chciałabym, żeby pan minister się do tego odniósł.

Chodzi mi też o kwestię instytucji zastępcy notarialnego. Czy jest to instytucja objęta przepisami, które gwarantują zaufanie publiczne? Czy jest to instytucja objęta przepisami ustawy o zapobieganiu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, najszczerzej mówiąc, uważam, że propozycja zaproponowana przez komisję sejmową dotycząca zastępcy notarialnego jest konstrukcją optymalną, bo rozwiązuje większość problemów związanych z wejściem w wykonywanie tego zawodu przy realizacji modelu, jaki przyjął ustawodawca kilkanaście lat temu. Normalnie notariat funkcjonuje według dwóch modeli: albo według modelu funkcjonariusza publicznego – chodzi tu o dawne PBN; notariusz jest urzędnikiem tak jak sędzia i występuje w imieniu państwa tak jak sędzia, z pieczęcią i z godłem – albo na zasadzie działalności gospodarczej. Tak jest w Stanach Zjednoczonych, gdzie nie ma instytucji notariusza jako takiej. W większości państw notariat jest objęty zasadą numerus clausus – chodzi tu zarówno o czynności, jak i liczbę osób. Ponadto często zdarza się tak, że zarządzanie kancelariami notarialnymi jest takie jak zarządzanie kancelariami komorniczymi – zarządza się kancelariami w kraju tak, aby zapewnić równomierny dostęp do usługi notarialnej. Kilkanaście lat temu polski parlament zdecydował o reformie notariatu i wprowadził formę pośrednią, czyniąc z nich funkcjonariuszy publicznych. Dano im ochronę w kodeksie karnym, ale kazano działać według reguł biznesowych i ograniczono możliwość prowadzenia działalności gospodarczej do numerus clausus czynności, które mogą wykonywać. Teraz, w związku z postępującym nasyceniem rynku pojawia się taki problem, że z powodów pozaprawnych następuje ograniczenie wykonywania tych uprawnień, chodzi o przejście przez asesurę. Stworzenie funkcji zastępcy notarialnego rozwiązuje ten problem, a co więcej, umożliwia uzyskanie dłuższego niż dwuipółletni okresu doświadczenia zawodowego – zastępcą można być znacznie dłużej, w zasadzie do czasu, aż ktoś zdecyduje się założyć kancelarię, bo będzie czuł się na siłach.

Nie jest tak, że nastąpiła pełna likwidacja, czy że nastąpiło zniesienie wymogu w zakresie uzyskania pewnych umiejętności. Szczerze mówiąc, to nawet oczekuję zaangażowania się samorządu zawodowego notariuszy w to, aby te umiejętności przekazywać. Dzisiejszy kształt aplikacji notarialnej sprowadza się bowiem w dużej mierze do wykładów, także do wykładów o sprawach, których znajomości wymaga egzamin notarialny, a które są całkowicie niespójne z istotą zawodu notarialnego. Chodzi tu na przykład o przygotowanie opinii prawnej – uczą o tym radcowie prawni – której funkcjonujący na rynku notariusz sporządzić nie może. Wobec zaproponowanej zmiany egzaminu, a więc wobec wprowadzenia do ontologii zawodowej takiej czynności, jaką jest napisanie informacji dla stron o czynności, której się dokonuje, gdzie uprzedza się o niebezpieczeństwach, ryzykach i dba się o równomierne rozłożenie gwarancji w stosunku do stron, także w odniesieniu do tej strony, która płaci za czynność… W związku ze zmianą konstrukcji aplikacji – bo tu nie chodzi tylko o wydłużenie czasu jej trwania – obawiam się, że aplikant notarialny nie będzie mógł zapoznać się z praktyką.

Obecnie nie ma wymogu sporządzenia przez aplikanta określonej liczby czynności notarialnych. Projekt ustawy przewiduje siedemdziesiąt czynności, jakie aplikant musi sporządzić pod kierunkiem notariusza, przewiduje kolokwium, nazwijmy to, połówkowe z bardzo dużego materiału – zakres zagadnień jest szerszy niż ten, który wykłada się w ramach aplikacji – po zdaniu którego aplikant może uzyskać uprawnienia niemal równe uprawnieniom asesora. Oznacza to, że w przypadku różnych form zatrudnienia będzie on mógł w części czynności zastępować notariusza. Innymi słowy, to, co było ujęte w ramach aplikacji asesorskiej na pierwszym roku, zostaje przeniesione na ostatni rok aplikacji notarialnej. W tym kompleksie zmian likwidacja asesury i wprowadzenie zastępcy notarialnego według zaprojektowanej konstrukcji nie budzi moich obaw, zatem przychylam się do likwidacji asesury w takich warunkach.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące zastępcy notarialnego i jego statusu, to zastępca notarialny wykonuje czynności nie w swoim imieniu, ale w imieniu, w zastępstwie notariusza. Jest on pełnomocnikiem notariusza i – tak jak jest obecnie w przypadku asesora – nie wykonuje żadnych czynności w swoim imieniu ani na swój rachunek. Status zastępcy notarialnego jest taki sam jak status asesora, jeżeli chodzi o umocowanie i odpowiedzialność prawną – zastępca działa na rachunek notariusza, którego zastępuje. Tu nie jest potrzebna żadna dodatkowa regulacja, która będzie szczegółowo określała jego status, bo chodzi o przedłużenie ręki notariusza i działanie w jego imieniu. Notariusz, który prowadzi kancelarię, zamiast działać swoją ręką, działa niejako przedłużoną ręką, ręką zastępcy notarialnego.

Problem, który pani sygnalizuje, dotyczy tylko jednego przypadku, a mianowicie sytuacji, kiedy zastępca notarialny będzie sprawował zastępstwo za notariusza podczas jego nieobecności w kancelarii. Uwaga ta byłaby w pełni zasadna, gdyby… Objęcie tej osoby przepisami mówiącymi o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy byłoby w pełni zasadne w sytuacji, gdyby dokonywał on czynności merytorycznych. Projekt wraz z poprawką, która została zaproponowana przez Senat, ogranicza jego aktywność tylko i wyłącznie do czynności związanych z zapewnieniem funkcjonowania kancelarii jako miejsca, w którym dokonało się czynności takiej jak wydanie wypisu czy wypłacenie depozytu. W tym zakresie nie ma żadnych czynności, które rodzą potrzebę objęcia tego regulacją dotyczącą przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Pociej, bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Ja tym razem mam pytanie nie do pana ministra, tylko do przedstawiciela resortu sportu.

Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, czy ministerstwo nie ma żadnych obaw jeśli chodzi o zakres deregulacji zawodów trenera i instruktora sportu. Czy nie obawiacie się, że takie zupełne, że tak powiem, puszczenie na wolny rynek tych zawodów może stworzyć niebezpieczeństwo w stosunku do dzieci, które są trenowane przez tych ludzi?

Pytam o to, ponieważ w żaden sposób nie przekonuje mnie argument, który podał dzisiaj pan minister Królikowski, przykład Małysza. Mianowicie wybitni sportowcy rzadko kiedy są wybitnymi trenerami, wybitni trenerzy z reguły byli wcześniej miernymi sportowcami. Ten argument do mnie nie trafia. Tak więc jest to oddanie zdrowia dzieci i młodzieży w ręce ludzi, którzy nie będą wcześniej – tak jak tutaj czytam – w żaden sposób weryfikowani pod względem umiejętności. Pewne działania i pewne ćwiczenia tak na dłuższą metę mogą być niebezpieczne, również takie mogą być poszczególne zdarzenia. Chciałbym się więc upewnić, czy ministerstwo nie ma żadnych wątpliwości co do tego pomysłu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Tomasz Półgrabski:

Panie Senatorze, nie mamy, bo mamy nadzieję i pewność, że polskie związki sportowe stworzą pewien system licencyjny. Tak jest już na przykład, jeśli chodzi o piłkę nożną, w UEFA, w organizacji międzynarodowej. Jeśli ktoś chce być dzisiaj trenerem i prowadzić drużynę z pierwszej, drugiej czy trzeciej ligi, to oprócz tego, że musi mieć tytuł trenerski uzyskany na akademii wychowania fizycznego bądź na jakichś kursach prowadzonych w Polsce przez instytucje do tego powołane, musi mieć też licencję PZPN, zunifikowaną, zatwierdzoną przez federację europejską, potwierdzającą, że dana osoba jest fachowcem. I na całym świecie, w Europie zawód trenera jest właśnie regulowany przez federacje. Nie ma tu takiej unifikacji, bo federacje, czyli polskie związki sportowe, wiedzą, jakie kompetencje powinien mieć trener, wychowawca młodzieży, aby mógł prowadzić zajęcia i treningi sportowe.

Oczywiście Unia Europejska też tutaj ma dużo do powiedzenia, wprowadza bowiem mechanizmy, które opierają się na przygotowaniu pewnych kryteriów, kompetencji – środowisko trenerskie nad tym pracuje – czyli jest pewna unifikacja umiejętności. Wszystko to po to, żeby właśnie zapewnić wysoki poziom. Dzisiaj polskie związki sportowe, aby właśnie przeciwdziałać tej, powiedzmy, niekompetencji, aby mobilizować swoje środowiska i pilnować, żeby poziom kształcenia i trenowania był na jak najwyższy, już wprowadziły – mimo że jest ustawa – odpowiednie licencje. Na przykład Polski Związek Tenisowy licencjonuje trenerów, czyli musisz odbyć ileś tam szkoleń w ciągu roku, uczestniczyć w konferencjach, dzięki czemu oczywiście uzyskujesz większą wiedzę, ale potwierdzasz też, że jesteś kompetentny.

Inna sprawa. Bardzo często trenerzy, instruktorzy są też nauczycielami wychowania fizycznego, czyli uczą w szkole, a później, w godzinach pozalekcyjnych prowadzą zajęcia w klubach. No i ci nauczyciele wychowania fizycznego muszą skończyć odpowiednie studia, zrobić licencjat czy otrzymać stopień magistra na akademii wychowania fizycznego bądź na wydziałach wychowania fizycznego na innych uczelniach.

Tak więc ja rzeczywiście nie boję się tego, że z młodzieżą będą pracować ludzie niekompetentni. Oczywiście Ministerstwo Sportu wdroży tutaj, wspólnie z polskimi związkami sportowymi, pewne programy, które będą przeciwdziałały sytuacjom takim jak te, o których mówił pan senator. Mimo że obecnie ustawa o sporcie bardzo precyzyjnie reguluje, jakie kompetencje powinien mieć trener, instruktor, trener pierwszej, drugiej klasy, to takie wypadki się zdarzają – to jest życie i tego nie unikniemy. Ale przekonuje mnie też pewien argument, ta filozofia, o której mówił pan minister, mianowicie, że trudno sobie wyobrażać, żeby Beenhakker, Lepistö, Anastasi czy inni wybitni trenerzy, którzy przyjeżdżają do Polski, nagle musieli kończyć polskie kursy – a to są wybitni światowi trenerzy. No bo do tej pory zdarzało się tak, że polskie związki sportowe występowały do mnie, a ja udzielałem zgody albo na to, żeby trener był trenerem, mimo że nie miał wyższego wykształcenia – bo nie zawsze ci sportowcy mają czas, żeby to wyższe wykształcenie w czasie kariery zdobyć – albo właśnie na to, żeby trener Beenhakker czy Anastasi pracowali w Polsce. No, to też jest pewnego rodzaju absurd. Tak więc wszystko jest w naszych rękach, w kompetencjach polskich związków sportowych, akademii wychowania fizycznego i my na pewno będziemy szukać takich rozwiązań.

A to, o czym wcześniej mówiłem, ta nazwa mi uciekła… Mówiłem o tych europejskich ramach kwalifikacji. W związku z nimi Unia Europejska bardzo intensywnie pracuje właśnie nad tym, żeby to ujednolicić, żeby trenerzy czy w Niemczech, czy w Polsce, czy w innym kraju mieli takie same umiejętności.

(Senator Aleksander Pociej: A to może w takim razie znieść jakiekolwiek… Może to by było lepiej?)

Nie, no dzisiaj to już nie ma…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Ale nie rozmawiamy, nie prowadzimy konwersacji. Było pytanie… Pan minister już na nie odpowiedział, tak?

Chce pan, Panie Senatorze, jeszcze zadać pytanie? Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Skoro pozostają po tej deregulacji jeszcze jakieś bariery, dużo mniejsze, ale jeżeli tak jest, jeżeli wszystko przerzucamy – i taka jest argumentacja – na związki, to po co w ogóle zostawiać jakiekolwiek ramy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Tomasz Półgrabski:

Tak, ale rozumiem, że te ramy dotyczą spraw karalności i niekaralności. No to jednak w tej kwestii optowałbym za tym, żeby stać na straży praworządności i przestrzegania prawa i jakieś kryteria dać. Nie wyobrażam sobie, żeby, powiedzmy, właśnie trener, który popełnił jakieś przestępstwo umyślne czy został skazany, prowadził zajęcia w klubie itd. A takie rzeczy mogą się zdarzyć, więc to eliminujemy. Tak więc nie odnosimy się do kompetencji, a do pewnej, że tak powiem, postawy obywatelskiej czy edukacyjnej. Bo przecież młodzi ludzie muszą być nauczani, edukowani przynajmniej przez osoby, które nie weszły w żadną kolizję z prawem, które są takimi osobowościami, osobistościami. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan minister Królikowski jeszcze raz.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Ja jeszcze tylko dopowiem, bo konstrukcyjnie to jest pytanie dotyczące istoty rozwiązania normatywnego związanego z procesem deregulacji, ale wiążące się z określeniem stanu właściwego, który ma być punktem docelowym.

Mianowicie pomiędzy strategią pełnej regulacji a strategią dereglamentacji, czyli braku regulacji, jest ta przestrzeń regulacyjna. I rzeczą absolutnie zasadną i stosowaną jest rozdzielenie kryteriów regulacyjnych na te, które obowiązują powszechnie, i te, które mają charakter sektorowy, związany z działalnością, tak jak powiedział pan minister, między innymi federacji sportowych.

Wracam do owego ważnego interesu. To, żeby osoba, która była karana za przestępstwa przeciwko wolności seksualnej w stosunku do małoletnich albo przeciwko rozwojowi małoletnich lub też przeciwko obyczajności, związane z takimi działaniami, nie prowadziła tej czynności, to jest ważny interes, który wymaga interwencji państwa. I państwo powinno przyjąć odpowiedzialność za to, że karząc, wprowadza jednocześnie tę blokadę dostępu do wykonywania tej funkcji. Ona może być wprowadzana za pośrednictwem dwóch instrumentów. Jednym z nich jest możliwość orzeczenia przez sąd środka karnego w postaci zakazu wykonywania danego zawodu czy prowadzenia określonej działalności. I zasadniczo to jest podstawowy środek. Ale ustawodawca może nie tyle wiązać sąd, ile w pewnych miejscach postawić taki, że tak powiem, mur – że nie chce, co do zasady, w takich sytuacjach możliwości wejścia w wykonywanie zawodu przez te osoby. Czy my to zrobimy w kodeksie karnym, wprowadzimy to jako obligatoryjny środek karny, co raczej nie jest wskazane, czy zrobimy to sektorowo tutaj, to jest kwestia wyboru metody legislacyjnej. Podział kryteriów regulacyjnych na te, które są państwowe, i te, które mają charakter stowarzyszeniowy, jest absolutnie dopuszczalny i niejako wskazany w strategii regulacji dostępu do wykonywania zawodu, jaką przeprowadzają państwo i organizacje pozarządowe.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chcę powrócić do mojego pierwszego pytania, chcę je doprecyzować, żeby pan odpowiedział w miarę precyzyjnie. Czy pan, jako wiceminister sprawiedliwości i doktor habilitowany nauk prawnych, poleciłby swojemu przyjacielowi obronę w sprawie karnej przez adwokata, który przez trzy lata był komornikiem i został wpisany na listę adwokatów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Panie Senatorze, ja naprawdę na każde pytanie staram się odpowiedzieć maksymalnie precyzyjnie, ale na tak maksymalnie precyzyjnie postawione pytanie, ze wszystkimi obwarowaniami dotyczącymi mojej osoby, odpowiem tak, jak odpowiedziałbym przyjacielowi: znam cztery osoby, są cztery nazwiska, które bym polecił, i nie są to nazwiska związane ze sposobem wejścia w ten zawód czy też… Nie poleciłbym nikogo innego poza tymi czterema osobami. To jest bardzo precyzyjna odpowiedź na pana pytanie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie?

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi tym razem o zawód geodety. Zawód geodety był zupełnie niedawno regulowany, wcześniej nie było jego regulacji. Deregulacja jest, powiedziałbym, połowiczna. Czy pan minister mógłby wyjaśnić, dlaczego granica tej deregulacji została ustalona akurat w tym miejscu, a nie poszła dalej, tak jak to było, jeszcze zanim ten zawód został uregulowany w latach bodajże osiemdziesiątych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja rozumiem, że pytanie dotyczy zawodu geodety w takim zakresie, w jakim dokonuje on geodezyjnych pomiarów podstawowych, redakcji map, fotogrametrii i teledetekcji. Otóż na pytanie, które pan zadał, powinna paść odpowiedź w kontekście tego, co powiedziałem na początku mojego wystąpienia, mianowicie nie pytamy o to, w którą stronę i dlaczego tak porusza się wahadło, tylko pytamy, gdzie je ustawić. To jest w naszej ocenie i w ocenie ministra właściwego dla tego zawodu odpowiedni wybór miejsca, w którym znajduje się wahadło.

Osoby wykonujące ten zawód dokonują pomiarów i wydają decyzje, które mają znaczenie dla obrotu, ustalają na przykład strukturę działki, która potem jest przedmiotem obrotu. Często – to akurat wiem z praktyki, bo jeszcze kiedyś w niej funkcjonowałem – może nie często… zdarza się, że działka opisana na mapie ma inny kształt lub zajmuje inny obszar, ma inną powierzchnię niż w rzeczywistości. Nie można doprowadzić do sytuacji, w której tego rodzaju decyzje prowadzące do wpisu do powszechnie dostępnych i wiążących akt geodezyjnych podejmowałyby osoby pozbawione jakiejkolwiek procedury dojścia do wykonywania tego zawodu. Z tego powodu jakaś regulacja jest potrzebna.

I my proponujemy ten kształt, który znalazł się w projekcie, a mianowicie zachowanie pewnej praktyki zawodowej przy wykształceniu wyższym i zastąpienie egzaminu wpisem do rejestru, dokonywanym na podstawie tytułu zawodowego w zakresie uprawnień. Uważamy, że to jest podstawowe kryterium, które powinno być przesłanką wykonywania tego zawodu, ze względów bezpieczeństwa obrotu. Wydaje nam się, że ograniczenie tego nie jest wskazane ze względu na interes publiczny, który właśnie w tym momencie pokazuję. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cioch, bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Ministrze, otrzymaliśmy wiele apeli – również do mojego biura taki apel przesłano – od pośredników w obrocie nieruchomościami. Art. 8 pkt 7 tej ustawy likwiduje jak gdyby dwa zawody, które kilka lat temu zostały wprowadzone ustawą o gospodarce nieruchomościami, mianowicie zawód pośrednika i zawód zarządcy nieruchomościami. Pozostawiono jedynie ten podlegający reglamentacji zawód rzecznika majątkowego. Czy pana zdaniem to jest słuszne?

Chciałbym zwrócić uwagę, ze obecnie trwają prace nad nową ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych. Projekt Platformy Obywatelskiej przewiduje między innymi przekształcenie spółdzielni mieszkaniowych we wspólnoty mieszkaniowe. Gdyby do tego doszło, to liczącymi kilka milionów mieszkań spółdzielczych zasobami będą zarządzać zarządcy nieruchomości. Uważam więc, że to jest bardzo ważny zawód, a firmy czy osoby, które sprawują zarząd, powinny jednak odpowiadać pewnym standardom.

To samo dotyczy pośredników w obrocie nieruchomościami, którzy uczestniczą w obrocie nieruchomościami, zapewniając bezpieczeństwo dokonywanych transakcji. Podmioty, które posiadają licencję, musiały spełnić wiele wymogów, żeby ją uzyskać. A likwidacja co oznacza? To, że każdy będzie mógł taką działalność, jak każdą inną działalność, na podstawie wpisu do ewidencji podjąć…

(Rozmowy na sali)

…bez względu na to, czy ma kwalifikacje, czy też ich nie ma.

Chciałbym zwrócić uwagę, że profesor Chmaj napisał – z pewnością pan o tym wie – ekspertyzę dotyczącą tych regulacji i te zmiany deregulacyjne uznał za sprzeczne z art. 2 konstytucji.

I drugie pytanie… Celowo nie pytam o adwokatów, radców prawnych, wiadomo, dlaczego…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Profesorze, Panie Senatorze, ale bardzo proszę o pytanie, pytanie.)

Tak, drugie pytanie, krótkie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pytanie, tak, krótkie.)

Drugie pytanie, króciutkie. Przejrzałem ten projekt i mam pewne wątpliwości, jeżeli chodzi o aplikantów notarialnych. Aplikacja notarialna trwa obecnie dwa i pół roku, a ma być przedłużona do trzech i pół roku. I wydaje mi się, że nie ma przepisów przejściowych. Jak to będzie wyglądało w odniesieniu do osób, które aktualnie odbywają aplikację notarialną, czyli są na przykład po pierwszym roku, na drugim roku, przed egzaminem?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, myślę, że do zadania pytania i do udzielenia odpowiedzi niepotrzebne jest potraktowanie jako bliźniaczych zawodów pośrednika w obrocie nieruchomościami i zarządcy nieruchomościami. To, że te zawody są w tej samej ustawie i że zabieg zawarty w ustawie zmieniającej jest podobny czy prowadzi do podobnego efektu, wynika nie z tego, że te zawody są bliźniacze. Powód jest za każdym razem inny. I rozwiązanie docelowe pewnie też powinno być inaczej ukształtowane.

Jeżeli chodzi o zarządców nieruchomościami, to zwracam tutaj uwagę na pierwsze pytanie, które zadał pan senator Jackowski. Mianowicie, tak jak powiedziałem, jeżeli w zakresie tego zawodu zostanie zgłoszona poprawka, która będzie wprowadzać określone zobowiązania, czyli umowę zawartą w formie pisemnej pod rygorem nieważności i obowiązkowe ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej, to jak myślę, ten niepokój co do niebezpieczeństwa zarządzania nieruchomościami przez osoby, które przychodzą z pustą teczką, z teczką, w której nic nie ma, ulegnie zmniejszeniu.

Jeżeli chodzi zaś o pośrednika w obrocie nieruchomościami, to w praktyce rzadko kiedy istnieje pośrednik w obrocie nieruchomościami, który obsługuje obrót nieruchomościami. W większości wypadków osoba, która posiada te uprawnienia, zakłada biuro, które tym się zajmuje, i robi to poprzez tak zwane owce, OWCA, czyli osoby wykonujące czynności asystenta. W praktyce obrót nieruchomościami na rynku wtórnym jest realizowany przez osoby pozostające najczęściej na umowie-zleceniu, które nie mają żadnych kompetencji wynikających z doświadczenia lub też wykształcenia, by gwarantować odpowiedni sposób prowadzenia tego przedsiębiorstwa… to znaczy świadczenia tej usługi pośrednictwa. Ma je najczęściej tylko i wyłącznie szef tego biura i to on niejako jest gwarantem prawidłowości obrotów. W praktyce, zwłaszcza w większych biurach, nie istnieje realna kontrola takiej osoby nad konkretnymi czynnościami wykonywanymi przez te osoby. Ta osoba może wykonywać te czynności, gdy zatrudnia inne osoby, te zaś w swoim imieniu i na własny rachunek, w ramach własnej działalności nie mogą ich wykonywać.

Uprawnienia i obowiązki takiego pośrednika przewiduje ustawa i one nie są tak daleko idące, by konieczna była jakaś specjalna wiedza. Chodzi o to, żeby dokonać sprawdzenia kilku istotnych elementów, jak: tytuły prawne, prawidłowość ksiąg rachunkowych, przewidziane działania w obrębie tej nieruchomości w planie zagospodarowania przestrzennego. To są te rzeczy, za które odpowiada pośrednik. On nie odpowiada za jakość towaru, który sprzedaje, albo za rzetelność sprzedawcy, od którego klient kupuje lokal, on gwarantuje bezpieczeństwo elementów formalnych towarzyszących tej czynności, a tym kluczowym gwarantem rzetelności i bezpieczeństwa transakcji jest notariusz. Przypominam, że przeniesienie praw majątkowych w zakresie nieruchomości jest możliwe tylko w formie aktu notarialnego, który jest źródłem tej gwarancji rzetelności.

Pan senator zadał też drugie pytanie i ono dotyczyło przepisów przejściowych w zakresie aplikacji notarialnej. Te przepisy przejściowe w projekcie się znajdują – na samym końcu – i one przewidują w takiej sytuacji dokończenie szkolenia według trybu właściwego dla szkolenia rozpoczętego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Ryszard Bonisławski. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Bonisławski:

Panie Ministrze, ja tutaj występuję w sprawie być może dla większości osób błahej: przewodnictwa. Nie jest to środowisko duże, liczy zaledwie dwanaście tysięcy osób. Kiedy przyjrzałem się tym wszystkim nanoszonym poprawkom, to zauważyłem, że pracują nad nimi osoby, które o przewodnictwie mają niewielkie pojęcie. Ponieważ ja jestem ciągle jeszcze praktykującym przewodnikiem górskim, terenowym, miejskim, pilotem wycieczek zagranicznych, mając kiedyś możliwość wypowiadania się, wyraziłem swoje zdanie. Ale kiedy teraz patrzę na to, co zostało nam przedstawione, widzę tu jakieś takie… No, nie chciałbym nikomu sprawić przykrości, ale widzę tu pewne niedoróbki. Nie wiem, dlaczego tylko przewodnictwo górskie jest traktowane dzisiaj w Polsce jako przewodnictwo. Być może dlatego, że narodziło się jako pierwsze. Ono jest obłożone tak wieloma wymaganiami, jakie rzeczywiście przewodnictwo górskie powinno wypełniać, takimi jak szkolenia itp. itd… Dawniej to dotyczyło zresztą wszystkich form przewodnictwa. Jako przewodnik górski mogę zaręczyć, że od trzydziestu pięciu lat nie miałem ani jednego wypadku w górach, natomiast na wycieczce w mieście aż trzy, i to w Łodzi, gdzie, wydawałoby się, nie ma większych przeszkód. Ale dla wielu osób, które nie są przyzwyczajone do dużego miasta, to jest taka dżungla, no i ulegają wypadkom.

Kiedy czytam na przykład o kontroli, to widzę, że zgodnie z przewidzianą tu procedurą w przypadku przewodników górskich uprawnienia są jakoś tam kontrolowane. Ale w przypadku przewodników miejskich i terenowych oraz pilotów wycieczek kontrolowane ma być tylko spełnianie wymogów z art. 22, a tam jest mowa o tym, że przewodnik ma mieć ukończone osiemnaście lat, szkołę średnią i kwitek o niekaralności. Jeżeli wycieczkę będzie prowadził człowiek, powiedzmy, w moim wieku, to kontroler nawet do niego nie podejdzie, bo od razu widać po twarzy, że ma więcej niż osiemnaście lat, prawdopodobnie ma wykształcenie średnie, a niekaralności nie sprawdzi nikt, bo to jest na zasadzie kwitka, który każdy z nas sam wypisuje. To wobec tego czego ma wymagać kontroler od kogoś, kto jest przewodnikiem w mieście i ewidentnie gada źle, gada bzdury? Są miasta, w przypadku których ktoś, kto nie ma odpowiedniego przygotowania do oprowadzania, może wyrządzić bardzo dużo złego, opowiadając o przeszłości.

Kolejna rzecz. W art. 30 jest mowa o tym, że organizator turystyki jest obowiązany zapewnić klientowi uczestniczącemu w imprezie turystycznej opiekę osoby reprezentującej organizatora turystyki. Opieka to zawsze była w szpitalu, a tutaj powinno być jasno powiedziane, jakiego typu to ma być usługa – bo to jest usługa. I teraz proszę mi powiedzieć, jak będzie kontrolowany ktoś, kto zgodnie z prawem zapewnia opiekę na wycieczce w imieniu organizatora, który dał mu zlecenie w Niemczech, we Francji, w Stanach Zjednoczonych, w Japonii. Czy kontroler ma tutaj coś do powiedzenia? No nie ma nic do powiedzenia. To, co tutaj jest wypisane, jest dla mnie zupełnie absurdalne, bo w tym wypadku kontrolować wiedzy nie możemy, a u przewodnika górskiego – owszem.

Dlaczego wobec tego nie ma uwolnienia wszystkich zawodów, łącznie z przewodnikiem górskim? Ja pomijam tu kwestię przewodników wysokogórskich, ale człowiek rozsądny nigdy się nie wybierze w wysokie góry z przewodnikiem, który nie ma doświadczenia. Proponuję zastanowić się jeszcze nad tym, bo to jest uwolnienie…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, to nie jest czas na składanie propozycji, tylko na pytania.)

Proszę państwa, już ostatnie pytanie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę o pytanie do pana ministra, na propozycje czas będzie później, w trakcie debaty.)

Czy nie zastanawiano się nad możliwością dodania w pkcie 22 jakichś informacji o tym, że dodatkowe wymogi wynikają z określeń narzuconych przez gospodarza miejsca, wojewodę, prezydenta itd.? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Panie Senatorze, ja powiem trzy krótkie zdania i oddam głos panu ministrowi, który jest w tych sprawach właściwy.

Po pierwsze, zapamiętam sobie pana osobę i informację o pana doświadczeniu, i jak któryś z przyjaciół będzie mnie prosił o polecenie przewodnika, to podam mu pańskie nazwisko.

Po drugie, istnieje obiektywna różnica pomiędzy niebezpieczeństwem w pracy przewodnika górskiego i przewodnika miejskiego. Trzeba wziąć pod uwagę, że trasy, po których oprowadza przewodnik górski, a które nie są jeszcze właściwe dla przewodnika wysokogórskiego, mogą mieć różny poziom trudności, trochę większy niż w przypadku dużego skrzyżowania w Łodzi.

Po trzecie – i to jest uwaga, którą pan już wypowiedział, a ja tylko pociągnę ten wątek – jak pan słusznie powiedział, nikt rozsądny nie wybierze się w góry z przewodnikiem wysokogórskim, który nie ma doświadczenia. Myślę, że to jest odpowiedź na większość pana pytań. Krótko mówiąc, cały sens tego rozwiązania sprowadza się do tego, by odpowiedzialność za rzetelną usługę przewodnika ponosił organizator tej usługi. Jeżeli ryzykuje i decyduje, że będzie wynajmował do tego osoby niekompetentne… To jest jego odpowiedzialność. Ja byłem świadkiem takiej sytuacji: organizator takiej usługi wynajął osobę kompetentną – ten człowiek miał odpowiednie uprawnienia – która w katedrze na Wawelu rozwodziła się na temat arrasów, które tam wisiały. Jak się pan domyśla, tam nie ma żadnego arrasu, a wycieczka była o nich informowana w sposób bardzo błyskotliwy. A zatem nie o to tu chodzi, nie chodzi tu o formalne uprawnienia, tylko o coś w rodzaju merytokracji. Jak myślę, właściwy co do istoty tych zawodów jest pan minister…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Tomasz Półgrabski:

Ja zajmuję się sektorem sportu w ministerstwie sportu, a nie turystyką. Turystyką zajmuje się moja koleżanka, pani minister Sobierajska, która niestety albo stety jest dzisiaj w Krakowie na jakimś spotkaniu służbowym. Ja mogę tylko…

(Senator Jarosław Lasecki: Ogląda arrasy.)

Słucham?

(Senator Jarosław Lasecki: Ogląda arrasy w Krakowie.)

Nie, arrasów chyba nie ogląda, bo…

Ja wpisuje się w logikę pana ministra Królikowskiego i chcę powiedzieć, że te wymagania, minimum wykształcenie średnie itp., mają zapewnić jakiś poziom tych usług. Trudno sobie wyobrazić, żeby ci przewodnicy nie reprezentowali jakiegoś poziomu… Zgadzam się z tym, że to rynek w jakiś sposób wymusi… Jedni będą bardziej rzetelni, drudzy mniej. Ten, kto organizuje wycieczkę, to jest biuro podróży czy inny podmiot, musi mieć tę wiedzę. Proszę zwrócić uwagę, że to jest tak samo jak z trenerami. Mamy setki trenerów tenisowych… Ja z tenisem jestem związany, stąd ten przykład. Notabene Janowicz wygrał dzisiaj z Tsongą – to wielki sukces polskiego sportowca, jest dziesiąty na liście rankingowej. To rodzice muszą zdecydować, do jakiego klubu dziecko wysłać, jakiemu trenerowi zapłacić itp. Jeden jest lepszy, a drugi gorszy pomimo tego, że obaj mają uprawnienia. Nawet jeśli zapisalibyśmy w ustawie, że trzeba mieć pięćset godzin wykładów czy jakiegoś szkolenia… Zdajecie sobie państwo sprawę, Wysoki Senacie, że oni dalej będą reprezentować różne poziomy. To rynek ma o tym zdecydować i tu wspieram słowa pana ministra. Tu głębszej merytoryki nie ma.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Muzeum Mazowieckie w Płocku od wielu lat organizuje lekcje dla uczniów płockich liceów. Pamiętam jak dziś te listy błagalne dyrektorów tychże liceów, którzy prosili, aby te lekcje prowadził pan sprzedający w sklepiku muzealnym, a nie żaden z przewodników, bo to, co on wyprawiał, w jaki sposób oprowadzał po muzeum, było o wiele lepsze niż to, to robili ci, którzy mieli formalne uprawnienia. Ja myślę, że tu o to chodzi – o to, żeby usługodawca mógł, powiedziałbym, sformułować swoją usługę w sposób kompetentny, tak jak ją chce sformułować, a nie że ktoś zdał egzamin i… Tu chodzi tylko i wyłącznie o to. Trzeba jednak powiedzieć, że inny jest poziom niebezpieczeństwa w takich przestrzeniach, jakimi są przestrzenie górskie, nie tylko wysokogórskie. To jest powód różnicy… Ja mówię o sposobie analizy strony rządowej, także ministra sportu i turystyki, co nie znaczy, że nasze argumenty muszą być w pełni przez pana senatora podzielone, zwłaszcza jako fachowca od tych spraw.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Piotr Zientarski zadaje pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, nawiążę do pytania pana senatora Matusiewicza odnośnie do ewentualnego polecenia komornika z trzyletnim stażem do obrony w sprawie karnej. Ja zdecydowanie nie poleciłbym adwokata, który taką drogą się dostał… Ale teraz poważnie, Panie Ministrze. Uważam że to uzupełnienie art. 66 o wyrazy „wykonywały zawód komornika” absolutnie nie jest systemowe. Przede wszystkim komornicy nie muszą być prawnikami, a przecież pamiętam… W pierwszej kolejności musi to być osoba nieskazitelnego charakteru, musi mieć wykształcenie prawnicze. Dopiero później egzamin i zwolnienia z egzaminu… A tu mamy sytuację taką, że bronić jako adwokat może osoba, która nie ma wykształcenia prawniczego, podczas gdy radca prawny po ukończeniu aplikacji – nie mówię już o tym, że oczywiście musi być prawnikiem – nie ma takich uprawnień. Panie Ministrze, absolutnie wiem, że taka poprawka będzie zgłoszona. I ja zdecydowanie tutaj będę głosował za taką poprawką i za wyeliminowaniem tego uprawnienia. Pana stanowisko?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Bardzo dziękuję.

Ja chcę odtworzyć, czy na pewno prawidłowo potrafię uchwycić istotę pytania pana senatora. Mianowicie pierwsza uwaga jest związana z tym, że zawód komornika mogą wykonywać osoby, które nie mają wykształcenia prawniczego – tak jest.

(Senator Piotr Zientarski: Wykonują.)

Tak, wykonują. No więc dzisiaj już nie mogą.

(Senator Piotr Zientarski: Aha.)

Gdyby chciały rozpocząć pracę w tym zawodzie, to dzisiaj jest wymóg wykształcenia prawniczego i aplikacji.

(Senator Piotr Zientarski: Ale mogą przyjść i…)

Nie.

(Senator Piotr Zientarski: Ale na podstawie tego przepisu…)

Tak, ale tego przepisu nie można czytać, że tak powiem, samodzielnie – trzeba go czytać łącznie z zapisami o tym, kto może być adwokatem lub radcą prawnym. A adwokatem lub radcą prawnym może być tylko ten, kto ma wyższe wykształcenie prawnicze.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie…)

Tak więc tylko osoba, która wykonywała zawód komornika – to będzie wykładnia systemowa – będzie mogła…

(Senator Piotr Zientarski: To z tego nie wynika.)

(Głos z sali: Nie…)

Moim zdaniem wynika. Nie mam takiego problemu interpretacyjnego, ale to jest…

(Senator Piotr Zientarski: To jest wykładnia…)

To jest wykładnia przepisu, więc może być tak, że to pan senator ma rację w tym przypadku, a nie ja.

Jeżeli chodzi o radców prawnych, to w procedowanym w Sejmie, a obecnie już właściwie rozpatrzonym przez podkomisję Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach projekcie nowelizacji kodeksu postępowania karnego znajduje się regulacja, która przyznaje radcom prawnym, tym, którzy nie są zatrudnieni, uprawnienia do występowania w roli obrońcy w postępowaniu karnym. I to jest odpowiedź na pana drugie pytanie.

Odpowiedź na trzecie pytanie. Jeśli dobrze je rozumiem, to pytanie to jest związane z tym, że poprawka, o której pan mówi, sprowadzałaby się do tego, że osoba, która wykonywała przez trzy lata zawód komornika, nie byłaby automatycznie wpisywana na listę adwokatów lub radców prawnych, tak jak to jest dzisiaj…

(Senator Piotr Zientarski: Rozumiem, że zgodnie z ustawą przyjętą przez Sejm osoba, która wykonywała zawód komornika przez trzy lata, może być wpisana na listę adwokatów…)

Rozumiem. Ta propozycja, którą pan przedstawia i którą będzie zawierała poprawka, sprowadza się do tego, żeby osoba spełniająca te kryteria mogła przystąpić do egzaminu zawodowego czy też w ogóle nie mogła przystąpić do egzaminu zawodowego? Jeśli poprawka…

(Senator Piotr Zientarski: Chodzi o art. 66…)

Tak…

(Senator Piotr Zientarski: … który, przepraszam, mówi wyraźnie: wymogu odbycia aplikacji adwokackiej i złożenia egzaminu adwokackiego nie stosuje się do osób, które przez okres co najmniej trzech lat zajmowały stanowisko radcy lub starszego radcy Prokuratorii Generalnej – tak było do tej pory, a teraz dodalibyśmy słowa „albo wykonywały zawód komornika”.)

Panie Senatorze, jeżeli ta poprawka sprowadzałaby się do tego, że osoby o takich cechach byłyby dopuszczone do egzaminu, to minister sprawiedliwości nie będzie stanowczo protestował przeciw niej.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski zadaje pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja wrócę jeszcze raz do kwestii geodetów, a właściwie do uprawnień osób pracujących w zawodzie geodety. Kiedy geodeta sporządza operat, to ten operat jest przyjmowany. I osoby akceptujące taki operat niekoniecznie muszą mieć odpowiednią wiedzę i kwalifikacje niezbędne do wykonywania tego zawodu. Moim zdaniem mimo wszystko wyższe kwalifikacje są oczekiwane od osoby, która wykonuje ten operat, niż od osoby, która ten operat akceptuje. A sam fakt tego akceptowania jest jakby dodatkową barierą sprawiającą, że ten operat geodezyjny będzie zrobiony poprawnie.

Druga sprawa, drugie pytanie, które chciałbym zadać, dotyczy kwestii, o której pan minister mówił, kwestii jakości świadczenia usług przez przedstawicieli deregulowanych zawodów. Czy w związku z tym nie jest konieczny jakiś mechanizm weryfikowania, sprawdzania, czy ich poziom nie zmienia się znacząco na niekorzyść? Bo może zaistnieć taka sytuacja, przykładem jest choćby wyrażona w poprzednim pytaniu troska pana senatora Zientarskiego. Czy zwłaszcza w przypadku zawodów, gdzie bardzo często pewne czynności są nieodwracalne, chociażby kwestie apelacji, kasacji itd., nie byłby wskazany jakiś mechanizm sprawdzania, weryfikowania? Tutaj ludzie ponoszą, mogą ponieść bardzo duże szkody. To na razie wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze!

Moje kompetencje są ograniczone, co już można było zauważyć. Kto dokonuje zatwierdzenia operatu? Wydaje mi się, że jest to urzędnik państwowy, który funkcjonuje albo w biurze gminy, albo w określonym urzędzie, w urzędzie starosty. To jest odpowiedź na pytanie. W tym przypadku jest to kompetencja jednostki samorządu terytorialnego, która decyduje o tym, kto jest urzędnikiem zatwierdzającym operaty w jej imieniu. Może to być osoba zatrudniona i wskazana w tym urzędzie, osoba, która ukończyła technikum gastronomiczne, ale jest to odpowiedzialność starosty za to, czy te decyzje administracyjne są podejmowane w sposób zasadny. One są weryfikowalne. Dlatego nie nakłada się tego rodzaju obowiązków na urzędników państwowych, wskazując, kto ma być urzędnikiem państwowym wykonującym czynności w urzędzie organu jednostki samorządu terytorialnego.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to jest ono bardzo precyzyjne i trafne, ale odpowiedź jest skomplikowana, bo to będzie różnie w przypadku różnych zawodów. Po pierwsze, jest tak, że minister sprawiedliwości w tej ustawie, w tym projekcie jest zobowiązany do dokonania takiego przeglądu ex post, to znaczy zbadania, co się stało dwa lata po wejściu w życie tej ustawy, i to weryfikacji zarówno dostępu do wykonywania zawodu, rozwoju rynku, jak i tego, co z tym rynkiem się dzieje. Będzie to robione w porozumieniu z ministrem gospodarki w zależności od tego, jakiej części będzie dotyczyło.

Po drugie, rzecz dotyczy tego… Pan senator powiedział o odpowiedzialności za bardzo trudne i ryzykowne dla jednostki decyzje, które są podejmowane przez przedstawiciela danego zawodu. Z tego, co rozumiem, to pytanie dotyczyło w szczególności zawodów prawniczych. To jest różnie. Samorząd zawodowy notariatu, izba posiada ogólne ubezpieczenie. Każdy notariusz ma obowiązek ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnoprawnej. Tak że tam niejako strukturalnie jest wymuszona procedura odpowiedzialności za błędy, również odpowiadania własnym majątkiem, jeżeli roszczenie będzie większe niż wykupione świadczenie zastępcze w ramach odpowiedzialności cywilnoprawnej.

Dodatkowo we wszystkich zawodach prawniczych jest procedura dyscyplinarna i nadzór samorządu nad wykonywaniem zawodu. On nie jest fikcyjny. Minister sprawiedliwości dokonuje wielu czynności związanych z pilnowaniem postępowania dyscyplinarnego, w tym często angażuje się w to, żeby wyroki sądów czy też postanowienia rzeczników były odmienne od tych, które zapadają, więc bardzo często prowadzimy do postępowania nawet przed Sądem Najwyższym. Na tym polega sens istnienia samorządu zawodowego, to on ma być nośnikiem gwarancji wykonywanych usług. Nie jest on w stanie zwolnić się z tego obowiązku nawet wtedy, gdy członkowie tego samorządu to bardzo duża liczba osób.

Problemem w Polsce jest poziom dostępności takiej usługi. W porównaniu z krajami Unii Europejskiej wciąż jest nieduży, bo jest on średnio o 1/3 mniejszy niż w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Oczywiście jest tak, że im więcej tego rodzaju osób na rynku, tym większe prawdopodobieństwo, że w tej populacji znajdzie się ktoś, kto będzie mniej kompetentny.

Innymi słowy, odpowiedź na pytanie, które zadał pan senator, kogo bym polecił, będzie taka sama: poleciłbym cztery nazwiska. Jeśli jednak polecam cztery nazwiska ze stu i cztery nazwiska z dwóch tysięcy, to oznacza, że większe ryzyko błędu czy większe niebezpieczeństwo jest w przypadku grupy tysiąca dziewięciuset dziewięćdziesięciu sześciu osób niż w przypadku grupy dziewięćdziesięciu sześciu osób. Nie ma jednak innego mechanizmu, który dopuszczałby możliwość podjęcia wykonywania zawodu zgodnego z wykształceniem oraz kontrolę wykonywania tego zawodu, jakości usług, niż wprowadzenie normalnych kryteriów oceny jakości usługi, jaka funkcjonuje.

Dzisiaj jest tak… Ja normalnie uczę na uczelni i uczę też – to znaczy uczyłem, bo od momentu, kiedy stałem się wiceministrem, już tego nie robię – prawa karnego na aplikacjach zawodowych. I mogę powiedzieć, że dla osób, które kończą aplikację i zdają egzamin, idea założenia własnej kancelarii, która będzie miała klientów, jest dzisiaj niemal nie do wykonania. Po prostu osoby zakładające kancelarie zamykają je w krótkim czasie, ponieważ nie mają klientów, którym mogłyby świadczyć usługi. Realnie dzisiaj ta usługa jest świadczona przez dołączanie do podmiotu istniejącego na rynku lub zakładanie podmiotu silnego, czyli powiązanego z osobami rozpoznawanymi na rynku. Praktyka nie wskazuje na to, że jako pośrednicy, adwokaci lub też radcowie prawni wykonujący działalność gospodarczą na własny rachunek pojawiają się na rynku osoby samodzielnie funkcjonujące, o niskich kwalifikacjach, a wykonujące usługi w jakimś szerokim zakresie. Obserwujemy raczej proces polegający na tym, że dane osoby uzyskują uprawnienia zawodowe, pozostają jednak w miejscach dotychczasowego zatrudnienia albo kierują się do miejsc, w których te kwalifikacje są dodatkowym atutem, ale nie są związane z wykonywanym zawodem.

Znowuż troszkę mojej osobistej historii. Jako dyrektor Biura Analiz Sejmowych przyjąłem do pracy kilku adwokatów, adwokatów z zawieszonym wykonywaniem zawodu, i radców prawnych. Zrobiłem to ze względu na to, że ich kwalifikacje w zakresie stosowania prawa były duże, wyższe niż normalnego magistra prawa, tak więc ich pomoc posłom w interpretacji przepisów prawa była wskazana. Czy byliby dobrzy jako pośrednicy, jako usługodawcy usługi zastępstwa procesowego? Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, bo widziałem ich tylko przy biurku. Tam byli bardzo dobrzy. Jednak ja sam – mając z powodu posiadanego stopnia naukowego uprawnienia do wpisu do każdego samorządu zawodowego – z pewnością nie zdecydowałbym się wpisać na listę notariuszy ani nie poszedłbym następnego dnia do sądu jako adwokat w sprawie karnej, mimo że na prawie karnym się znam. Najpierw musiałbym się tego nauczyć, a nauczyłbym się najprawdopodobniej od tych czterech nazwisk. To jest jednak kwestia osobistej odpowiedzialności, jest to też normalny mechanizm regulujący funkcjonowanie na rynku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Może wrócę do kwestii odpowiedzialności zawodowej, no, chociażby geodetów.

Oczywiście geodeta wykonuje pewne czynności i za to, co robi, ponosi odpowiedzialność zawodową, z jednym jednak wyjątkiem: kiedy geodeta jest powołany przez sąd na biegłego. Wtedy on odpowiedzialności zawodowej żadnej ponosić nie może, co wyjaśnili mi minister sprawiedliwości, prokurator generalny, w oświadczeniu, a także wyjaśniło mi to jeszcze kilku innych ministrów. Tak więc przy tych najbardziej trudnych, najbardziej złożonych czynnościach te osoby wykonują swoją pracę zawodową i są zupełnie pozbawione jakiejkolwiek odpowiedzialności za to, co robią. Nie wydaje mi się, Panie Ministrze, że dobra jest sytuacja, iż samorząd zawodowy nie ma prawa zweryfikować tego, co zrobił na przykład biegły geodeta, który przekazał do sądu, powiedzmy, operat rozgraniczeniowy. A więc, moim zdaniem, z tą odpowiedzialnością zawodową nie do końca jest tak, jak pan mówi. Czy pan minister mógłby to skomentować? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze… Przepraszam, jeszcze… Czy są jeszcze zgłoszenia do zadania pytania? Nie ma. To już ostatnie pytanie i ostatnia odpowiedź.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Panie Senatorze, tym pytaniem trafia pan bardzo celnie w inną sprawę, która jest źródłem mojej bardzo głębokiej troski, ale to zupełnie nie jest kwestia deregulacji, to, o co pan się zapytał, tak naprawdę nie jest kwestią związaną z wykonywaniem zawodu. Jest to problem związany z tym, kto może być biegłym, na jakich zasadach biegły będzie powoływany i w jaki sposób będzie odpowiadał za czynności, które wykonuje jako biegły sądowy. Moje doświadczenie z zakresu funkcjonowania rozwiązań dotyczących biegłych i praktyki funkcjonowania biegłych jest bardzo negatywne. Dotyczy to nie tylko geodetów… nawet nie tyle geodetów, dotyczy to w szczególności specjalistów od pisma i specjalistów biegłych rewidentów. Nie tu leży rozwiązanie, rozwiązanie nie leży tutaj, rozwiązanie leży w nowej regulacji dotyczącej funkcjonowania biegłych, nad którą pracuję w ministerstwie, a która będzie wprowadzała określone zasady, w tym także zasady deontologiczne, odpowiedzialność za przekraczanie swoich uprawień. Proszę zwrócić uwagę na to, że tego niebezpieczeństwa nie ma w przypadku geodetów. Ale są tacy biegli, którzy wypowiadają się z przekroczeniem swoich uprawień, na przykład wypowiadają się o kwalifikacji prawnej, co jest domeną sądu, i w dużej mierze wiążą sąd – taka jest praktyka – swoim rozstrzygnięciem w zakresie, w którym jest to władza sądu i wyłączna kompetencja sądu. To są poważniejsze problemy, jeżeli chodzi o odpowiedzialność zawodową, w wykonywaniu zawodów takich jak geodeta, który jest biegłym sądowym. Ale akurat tutaj geodeta jest jednym z najmniej niebezpiecznych biegłych, najmniej szkodliwych biegłych w postępowaniu sądowym. Myślę, że na to pytanie…Wyraźnie odpowiadam: nie tu jest miejsce na rozwiązanie problemu związanego z tym pytaniem, które pan celnie kieruje w moją stronę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Ministrze, to nie było ostatnie pytanie i nie ostatnia odpowiedź.

Pan senator Piotr Zientarski i później jeszcze raz pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, ja wracam do pytania pana profesora Ciocha, oczywiście w bardzo wąskim zakresie. Mianowicie interesuje mnie, czy w toku postępowania sejmowego, czy też na etapie rządowym zasięgano opinii konstytucjonalistów. Pan senator Cioch przywołał opinię pana profesora Chmaja. Notabene, Senat wielokrotnie opierał się na opiniach pana profesora i były to opinie bardzo trafne, broniły się w Trybunale Konstytucyjnym, dlatego też nie mogę przejść zupełnie obojętnie wobec tego problemu. Stąd pytanie. Opinia jest. Czy ta opinia była znana? Czy badaliście ten problem pod względem konstytucyjności wcześniej, w Sejmie? Jeśli tak, to kto taką opinię sporządzał?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Panie Przewodniczący, ja muszę powiedzieć, że często jestem w sporze z kolegą Markiem Chmajem. Wyniki w tym sporze mamy dość zbilansowane, więc…

(Senator Piotr Zientarski: Ja mówię o naszych doświadczeniach.)

Tak, tak, oczywiście, ja się uśmiecham w związku z tym wspomnieniem pana profesora Marka Chmaja.

Cały zabieg deregulacyjny został poprzedzony analizą konstytucyjną. Zresztą moja dzisiejsza wypowiedź jakby referowała…

(Senator Piotr Zientarski: Czy mógłby pan podać nazwisko konstytucjonalisty? Kto taką opinię sporządził? Jakiś autorytet?)

Nie mamy jednej opinii, która została sporządzona na zamówienie ministra sprawiedliwości, natomiast dokonaliśmy, w konsultacji z osobami, które mają charakter osób autorytatywnych, analizy kierunku rozumowania związanego z konkretnymi rozstrzygnięciami. Za zasięganie opinii w trakcie procesu legislacyjnego w Sejmie odpowiada przewodniczący komisji. O ile wiem, żadna opinia o zgodności z konstytucją tych rozwiązań nie została sporządzona. To jest taka odpowiedź, której potrafię panu udzielić.

(Senator Piotr Zientarski: A my mamy opinię, że jest to zgodne z konstytucją, stąd też moje pytania i wątpliwości. Co do tych zawodów akurat, bo to przecież nie wszystkich dotyczy, chyba pośredników, nie pamiętam kogo… Bo akurat komisja się…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Ale, Panie Senatorze, to… Panie Senatorze, było pytanie, była odpowiedź…

(Senator Piotr Zientarski: …nie zajmowała się tymi…)

…a teraz to już jest wymiana zdań, konwersacja.

(Senator Piotr Zientarski: Tak, przepraszam bardzo.)

Czy jeszcze jakieś pytanie?

(Senator Piotr Zientarski: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem ministrem w kwestii oceny biegłych, bo też byłem biegłym sądowym i wydałem ponad tysiąc opinii dla sądów. Opinia pana ministra jest negatywna, moja jest bardzo negatywna i na tym polega różnica. Nie wiem, czy jest ona bardzo istotna, ale być może jest. Ale nie w tym tkwi, moim zdaniem, główny problem.

Skoro już jesteśmy przy tym, to powiem, że jest też kwestia – i ona też dotyczy pewnej odpowiedzialności zawodowej, a może pewnej etyki zawodowej – zadawania pytań przez sąd. Pytania zadane przez sąd bardzo często wychodzą poza samą materię zawodową, geodetom są zadawane pytania, gdzie powinna przebiegać granica, a innym biegłym, kto spowodował wypadek albo ile powinna wynosić spłata itd., itd. Bardzo często opinia biegłego w tym zakresie, z uwagi na pytanie sądu, wykracza poza zakres jego kompetencji zawodowych. Trudno jest mi powiedzieć w tej chwili, czy jest to naruszenie pewnej etyki zawodowej, czy też nie, ale prosiłbym pana ministra o dosłownie jedno zdanie komentarza w tym zakresie. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja ze względu na szacunek dla Izby zachowuję się w sposób powściągliwy, stąd mówię: negatywny. Mam różne doświadczenia: i dobre, i bardzo negatywne, a nawet bardzo, bardzo negatywne. Problem, który pan zasygnalizował, związany z zadawaniem pytań, jest bardzo złożony.

Pytanie o to, kto spowodował wypadek, może mieć dwie warstwy. Może być pytaniem o rekonstrukcję przebiegu przyczynowego i wtedy nie ma problemu, bo to jest pytanie do specjalisty z tego zakresu. Ale może też być pytaniem, które zawiera w sobie wątpliwość co do powiązania normatywnego, czyli dotyczyć tak zwanego obiektywnego przypisania skutku. I to oczywiście nie jest pytanie do biegłego, bo to jest właściwość sądu.

Problem polega na tym, że sąd ma prawo do przeprowadzenia dowodu; to też się trochę zmieni w postępowaniu karnym w związku z nowelizacją. Ale dzisiaj jest tak, że sąd przeprowadza dowód, dopuszcza go często z własnej inicjatywy i pyta źródło osobowe, w tym wypadku biegłego, o wszystkie te rzeczy, które są dla niego ważne, żeby wyjaśnić sprawę i dość do prawdy materialnej w procesie karnym. W procesie cywilnym to wygląda nieco inaczej, ale mimo wszystko sąd wciąż potrafi… W dzisiejszym procesie, prowadzonym według nowej procedury cywilnej tak naprawdę powinien działać na dokumencie, nie powinien robić dużego przesłuchania biegłego; chodzi tu o najnowszą nowelizację kodeksu postępowania cywilnego.

I z rozmów z kolegami z Sądu Najwyższego, akurat z Izby Karnej – ten problem ostatnim razem podczas pisania przepisów do jednej z nowelizacji jakoś szczególnie zaistniał się w mojej percepcji – wynika, że w Sądzie Najwyższym, w Izbie Karnej pojawiła się taka… To znaczy coraz większą uwagę zwraca się na to, w jaki sposób sąd dokonał oceny dowodu z opinii biegłego. I dość stanowczo ingeruje się w te orzeczenia, w których sąd ewidentnie nie dokonał własnej analizy w zakresie właściwym dla swojej kompetencji, ale oparł się na rozstrzygnięciu biegłego, czyli dał mu wiarę na przykład w zakresie kwalifikacji prawnej. Bo nie ma innej drogi, żeby dokonać korekty tego rozwiązania. I to działanie Sądu Najwyższego w mojej ocenie wydaje się bardzo zasadne.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Jackowskiego.

Tak, już, bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Z uwagą przysłuchiwałem się długiej serii pytań, które były kierowane do pana ministra. Teraz, w uzupełnieniu tego mojego pytania czy też serii pytań, które miałem okazję panu ministrowi zadać – uzyskałem na nie odpowiedź, za którą dziękuję – chciałbym zwrócić uwagę na parę niebezpieczeństw związanych z niewyważeniem odpowiednim proporcji w zakresie proponowanej deregulacji.

Otóż jeśliby się naprawdę wczytać we wszystkie zapisy, to okazałoby się – i pan minister pośrednio to przyznał – że właściwie ten projekt, który był przedłożony przez rząd w Sejmie, to był zupełnie inny projekt niż ustawa, która z Sejmu wyszła. Ja bym nie chciał omawiać teraz całego procesu legislacyjnego, ale chciałbym zwrócić tu uwagę, że jeżeli chodzi o zawody związane z nieruchomościami, a myślę tu szczególnie o zawodzie zarządcy i pośrednika – w moim wystąpieniu na tych dwóch zawodach bym się skoncentrował, bo znam tę problematykę – to w ustawie mamy do czynienia bardziej z dereglamentacją niż deregulacją. I właściwie jeśliby się wczytać literalnie w zapisy, które są przedstawiane w tej chwili, to można by odnieść wrażenie, że każdy, kto ukończył osiemnasty rok życia, a więc może być karany w zakresie pewnych przestępstw, może podjąć się zarządzania nieruchomościami w każdym zakresie, czyli zarówno w przypadku nieruchomości lokalowych, na przykład dla wspólnot mieszkaniowych, jak i nieruchomości komercyjnych, nieruchomości przeznaczonych na cele publiczne, takich jak hale widowiskowe, hale sportowe. I taka osoba może to robić – ja mówię o teoretycznym aspekcie, o tym, co wynika, jeśliby się w to wczytać – na podstawie umowy ustnej z właścicielem nieruchomości czy z władającym daną nieruchomością. No i może to robić w sposób nieprawidłowy. A przecież wiemy, że dzisiejsza rzeczywistość jest taka, że każda nieruchomość musi podlegać okresowym przeglądom instalacji elektrycznej, sanitarnej, w tym kominowej, gazowej, jeżeli takowa istnieje, zostały również zaostrzone przepisy na przykład w zakresie śniegu zalegającego na dachu. To jest między innymi pokłosie tragicznej katastrofy z bodajże 26 stycznia – o ile dobrze pamiętam datę – 2006 r. w hali katowickiej, w której zginęło pięćdziesiąt kilka osób. Doszło do tego w wyniku całego procesu nieprawidłowości – od etapu projektowania po zarządzanie tą nieruchomością – i ta sprawa wywołała wówczas ogromną debatę na te tematy, wskutek czego zostały zaostrzone przepisy, zwłaszcza te w zakresie zwiększenia bezpieczeństwa. A więc my nie mówimy tu o zawodzie typu sprzedawca sznurowadeł – mówię to z całym szacunkiem, bo mam oczywiście szacunek dla każdego zawodu – czy o jakimś innym zawodzie, który nawet źle wykonywany nie prowadzi do takich skutków, jakie szczególnie w tych dwóch zakresach mogą się pojawić.

Teraz sprawa pośrednika. Tak samo pośrednikiem może być każdy. W obecnej regulacji na pośredniku ciąży obowiązek poznania akt związanych z daną nieruchomością, rzetelnego wykonania swoich powinności. W związku z tym osoba, która chce nabyć czy zbyć nieruchomość i zwraca się do pośrednika, ma prawo – i w świetle obecnej regulacji jest to w jakiś sposób gwarantowane – do uzyskania rzetelnego i bezpiecznego wykonania tej usługi. Wiele osób korzysta z usług pośrednika i nie uczestniczy w obrocie bezpośrednim, dlatego że ceni sobie bezpieczeństwo, a często w grę wchodzi dorobek całego życia danej osoby bądź kilku pokoleń z jej rodziny, bo przecież nieruchomości to nie jest towar, powiedzmy, codziennego użytku, o niskiej wartości. Wiemy, jakie są ceny nieruchomości, mimo kryzysu one nadal są w Polsce wysokie.

Standardy wykonywania obu tych zawodów mają więc istotne znaczenie dla zaufania obywateli w stosunku do państwa. Powstały w wyniku – nie będę opowiadał pod kątem historycznym – wzorowania się przede wszystkim na rozwiązaniach brytyjskich i amerykańskich. Twórcy ustawy z 1997 r. czy zapisów w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami dotyczących tych zawodów po prostu wzorowali się na rozwiązaniach przyjętych w krajach, które są absolutnie wolnorynkowe, i krajach, w których obrót nieruchomościami jest fundamentem wolności gospodarczych i wszelkiego działania w tym zakresie. Wypraktykowano te wzory, lepiej, gorzej, to po prostu funkcjonowało.

Ja rozumiem ducha deregulacji, rozumiem, że jest cała seria zawodów, które w wyniku zaszłości historycznych, w wyniku działania korporacji zawodowych różnych branż w niektórych sprawach obrosły już takimi obwarowaniami, że właściwie wejście do zawodu albo jest dziedziczne, albo wymaga jakichś szczególnych działań, czasami może – nie chcę tego mówić o jakiejś konkretnej grupie – powiedziałbym, pozamerytorycznych. W ten sposób można wejść do grupy zawodowej, co wiąże się z prestiżem i określonymi profitami finansowymi.

Ja w tym zakresie absolutnie nie podejmuję się polemiki i dyskusji, uważam, że ten kierunek jest jak najbardziej słuszny. Dlatego cieszę się, że pan minister przychyla się do takiego oto toku rozumowania, żeby przy okazji wprowadzania tej ustawy nie doprowadzać do wylewania dziecka z kąpielą, to znaczy do tego, że pod hasłem deregulacji zlikwidowano by zapisy dające pewne standardy bezpieczeństwa obywatelom, uczestnikom rynku, i sprawiające, że obywatel będzie miał zaufanie do przedstawicieli tych zawodów i przekonanie, że działają w sposób właściwy. A również żeby obywatele… a ja przypomnę, że Polska jest jednym z trzech bodaj krajów w Europie, w których jest najwięcej nominalnych właścicieli nieruchomości, ponad połowa Polaków jest właścicielami bądź współwłaścicielami jakiejś nieruchomości bądź rolnej, bądź użytkowej, bądź mieszkaniowej. To jest swoisty fenomen, ponieważ w takich krajach jak Francja właścicieli jest 20%. Tak więc to nie dotyczy wąskiej grupy ludzi superzamożnych. Często ludzie o bardzo skromnych dochodach czy to w wyniku uwłaszczenia się na zasobie komunalnym lub zakładowym, czy przez przekształcenia spółdzielcze dochodzili do tytułu własności i dzisiaj są właścicielami. Oni po prostu mają prawo mieć poczucie bezpieczeństwa. Mało tego, przecież jest grupa lokatorów, którzy w zasobach czy komunalnych, czy innych, czy na wolnym rynku, czy w jakiejkolwiek innej formie, na zasadach najmu na czas nieoznaczony lub najmu okazjonalnego, po prostu korzystają z nieruchomości. Również oni mają prawo jako mieszkańcy, jako lokatorzy mieć poczucie bezpieczeństwa.

Dlatego mnie osobiście bardzo zaniepokoiło skreślenie dwóch, moim zdaniem, fundamentalnych i podstawowych wymogów dotyczących tych zawodów. Chodzi o odejście od obligatoryjnego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, którego na mocy obecnie obowiązujących regulacji zarówno pośrednik, jak i zarządca nieruchomości winien dokonać. To jest gwarancja dochodzenia ewentualnych roszczeń w razie złego wykonywania usług czy, nie daj Boże, doprowadzenia do jakiejś dramatycznej sytuacji. Druga sprawa to obowiązek dochowania formy pisemnej zawierania usługi – i tu postaram się wyrazić precyzyjnie – mianowicie nie wykonywania zawodu zarządcy, bo ta ustawa go likwiduje, ale wykonywania czynności związanych z zarządem czy wykonywania czynności, powiedzmy tak roboczo, związanych z pośrednictwem.

Z tego powodu ośmielam się przedłożyć Wysokiej Izbie poprawki, które powodowałyby, że skreślając art. 187–190, zostawilibyśmy obowiązek dochowania trybu pisemnego przy wykonywaniu czynności w zakresie zarządu bądź pośrednictwa oraz konieczność obligatoryjnego ubezpieczenia się. Moje poprawki nie ingerują w filozofię ustawy, chciałbym to podkreślić, żeby nie były traktowane jako przywrócenie tego, co w pracach sejmowych czy w pierwotnym przedłożeniu zostało zniesione. Takie poprawki składam i chciałbym prosić Wysoką Izbę o ich pozytywne zaopiniowanie, to znaczy przegłosowanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcąc wyrazić opinię o rządowym projekcie deregulującym, zmieniającym, że tak powiem, życie wielu zawodów w Polsce, stoję przed takim oto problemem, że przedstawiona przez rząd ustawa zawiera w sobie wiele wątków. Bezsprzeczne są te, które nawiązują do oczekiwań obywateli – może raczej konsumentów czy klientów – że państwo, rozumiane jako sprawiedliwość tu, na ziemi, wyruguje z ich życia powszechnego, niemalże codziennego, te sprawy, które kładą się cieniem w postaci monopolizacji, przepływów w otwartej Europie, dalej: widocznych śladów korporacjonizmu czy nawet naruszeń prawa.

Rząd w tym szerokim projekcie pomieścił jednakże wątki oczywiste, wobec których, jak myślę, jest akceptacja, ale nie ustrzegł się też wpływów ideologicznych. Miało to miejsce podczas obrad komisji i niekoniecznie było sygnalizowane przez przedstawicieli rządu, którzy byli w tych sprawach dość oględni. Uczestniczący w nich posłowie wyraźnie wskazywali, gdy byli pytani o efekty tej deregulacji, że tak naprawdę przeszkadza im istnienie państwa. Ba, doprowadzali wręcz do takiej antynomii, że państwo, a zwłaszcza państwo sprawiedliwe, które usiłuje przy pomocy swoich instrumentów wprowadzać sprawiedliwość… Traktowali to wyłącznie jako natrętną kontrolę, jako swoistą próbę budowy państwa, które ingeruje w życie gospodarcze. Trzeba przyznać, że ci posłowie – rząd zresztą też – są niezwykle odważni, że w czasie, gdy neoliberalne bądź liberalne doktryny padły właśnie na skutek braku kontroli państwa, a właściwie na skutek spełniania przez państwo funkcji strażnika… Przecież w gruncie rzeczy, o czym przekonaliśmy się na przykład podczas afery Amber Gold, państwo było i jest tylko jak straż pożarna gasząca zgliszcza. A głosi się potrzebę rezygnacji państwa z jego funkcji regulacyjnych.

Zagrożenie jest o tyle ważne, że chodzi o czasy kryzysu, kiedy dwie strony, a więc zarówno klienci, jak ci, którzy świadczą usługi na rynku, oczekują bezpieczeństwa. W momencie wzmożonej aktywności konsumentów i producentów, osób świadczących usługi… W części ideologicznej zauważa się dążenie do przeprowadzenie deregulacji za wszelką cenę, a to, najogólniej rzecz biorąc – chociaż, przyznajmy uczciwie, że nie we wszystkich przypadkach – zmierza do degradacji zawodów. I jest to interpretowane odwrotnie, czyli jako próba wywierania nacisku ze względu na grupy wpływów, grupy interesów. Oczywiste jest to, że ci wszyscy, którzy nie sprostali wymaganiom rynku w zakresie doskonalenia się na nim, oczekują, że zobowiązania wynikające z poziomu wiedzy i umiejętności będą degradowane. Rząd niestety, jak myślę, z przyczyn ideologicznych temu sprzyja, podczas gdy tendencje na świecie są odwrotne – rynek jest coraz bardziej kompetentny i wymaga coraz większej fachowości. Przykładowy przewodnik to nie jest przewodnik, który oprowadza jedną wycieczkę na miesiąc. Intensywność procesu wynosi czasem kilkaset osób, którym może on przekazać niewłaściwą wiedzę. Dodajmy, że chodzi o wiedzę, którą przekazuje młodzieży, a więc tym, którzy patrzą na przewodnika jako na autorytet. Nie chcę skupiać się na problemie przewodnika, o którym zresztą najwięcej dyskutowano na posiedzeniu komisji. Nie chcę tym bardziej całkowicie podważać idei deregulacji, jeżeli chodzi o zawód przewodnika, jednakże należy pozostawić tu wysokie wymagania.

Niezrozumiałe jest dla mnie obniżenie wymagań, jeśli chodzi o wykształcenie. Przecież Polska szczyci się jednym z najwyższych wskaźników skolaryzacji w zakresie szkolnictwa zawodowego, a powiedzmy szczerze: można sobie to wykształcenie załatwić na telefon. Nie wiem, skąd takie intensywne dążenie rządu do tego, żeby nawet to wymaganie obniżyć i w przypadku wielu deregulowanych zawodów zredukować je do wykształcenia średniego. Jednakże starania, czynione chociażby przez telefon, i obowiązek zdania egzaminu czy napisania pracy zmusza do wykazania jakichś ambicji. Podobnie jest ze zjawiskiem stażu. Nie wiem, czy ja czytam inne gazety, czy żyję w innym kraju. Otóż dziś problem bezrobocia – mówimy o tych bezrobotnych, dla których są oferty pracy – wynika z faktu, że nie można zatrudniać młodzieży ze względu na brak stażu, a my właśnie idziemy w tę stronę, żeby te staże ograniczać.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, tak się dzieje, że obserwuję rynek pracy. Struktura rynku pracy w Polsce, struktura przedsiębiorstw oparta jest na bardzo małych przedsiębiorstwach, bardzo małych podmiotach gospodarczych, w których pracę trzeba podjąć natychmiast, użyteczną pracę, a nie tylko odbywać staże. Dlatego niejako słuszne jest dążenie rządu do tego, żeby z tym stażem startować już w momencie uzyskania dyplomu czy też jakiegoś uprawnienia, nie mniej jednak nie uważam, aby uzasadnione było redukowanie stażu do pozycji czysto matematycznych.

Kolejną próbą ideologicznego degradowania pozycji zawodu jest likwidowanie egzaminów, w jednym przypadku testowych, co do tego była pełna zgoda, ale i innych egzaminów. Otóż zawód ma swoją konotację historyczną i powstał w kontekście samodoskonalenia się. Samodoskonalenie, jak państwo pamiętacie choćby z historii, było związane nie tylko z chęcią uzyskania tytułu zawodowego, ale polegało na wykonaniu pracy zawodowej, na wniesieniu własnej inicjatywy, wręcz na pobiciu mistrza. W tych procesach deregulacyjnych nie widzę tendencji, aby obywatele czy też, tak to nazwę, zawodowcy, byli zmuszani, przymuszani czy motywowani do zwiększenia aktywności w kierunku osiągnięcia doskonałości. Życie gospodarcze w Polsce pokazuje, pewna ostatnia wypowiedź, wręcz dramatyczna, też pokazuje, że nie jesteśmy nikomu potrzebni na rynkach Europy, bo nic nie potrafimy, niewiele umiemy. To się obserwuje, to pokazuje spadek zapotrzebowania na polską siłę roboczą. A więc polski hydraulik nie zwyciężył w Europie, był przejawem pewnego renesansu, jednakże krótka inwazja się zakończyła. Tak, ja pozwolę sobie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dobrze.)

Zatem te działania traktuję negatywnie.

Panie Marszałku, mam jeszcze taką prośbę. Czy mogę wkomponować tu te pięć minut? Czy nie będzie to nadmierne naruszenie regulaminu?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Z racji przyjaznych stosunków bydgosko-toruńskich…)

Ale i przyjaznego nastawienia do tej koncepcji, w której usiłuję znaleźć pozytywne motywy.

Co jednakże zaskakuje w tej propozycji? Gdyby nawet przyjąć te procesy deregulacyjne, znaleźć dla nich słońce, przyjazną atmosferę, to jednak zaskakuje brak mechanizmów kontrolnych wobec tych procesów. Są dwie szkoły. Jedna to oczywiście kontynentalna, która zakłada, że samorządy, obowiązkowo tworzone samorządy kontrolują procesy, tak jest w Europie i to zdaje egzamin, zwłaszcza w państwach północy, druga to szkoła anglosaska, gdzie silne korporacje, dodajmy, że o silniejszych skutkach działania niż u nas sądy, powodują, że te procesy są kontrolowane, monitorowane. W państwa ustaleniach, w rządowych ustaleniach nie ma na ten temat wzmianki, z wyjątkiem jednej, tej, że rząd co dwa lata będzie przekazywał informacje. A, jak powiedziałem, działania na rynku podejmowane są co godzinę, co minutę i nie zadowala odbiorców fakt, że za dwa lata uzyskają informację o tym, czy to coś działało dobrze, czy źle.

Zmierzam już do propozycji, która jednakże nie zostanie… Może podczas dalszych prac rządu, może po tych dwóch latach, po tej informacji. Jeśli jest prawdą, że rząd czerpał motywację z art. 65 konstytucji o swobodzie wykonywania zawodu, tak trzeba przyjąć, to jednak zapomniał o tym, że jest art. 76, w którym to państwo zobowiązuje się do ochrony klienta, konsumenta, nie tylko w zakresie bezpieczeństwa czy zdrowia, lecz także nieuczciwych praktyk. A tu one z tych przepisów niejako przebijają.

Ja uważam, że gdyby dobrze interpretować art. 65 konstytucji, to zgoda na deregulację, ale też zgoda na dobrowolne samodoskonalenie się tych ludzi, którzy chcą uzyskać wyższe stopnie wiedzy i umiejętności. A rząd w ustawie nie wprowadził takiego zapisu, że jeśli ktoś, dobrowolnie, chce uzyskać licencję, wyższe uprawnienia, lepszą opinię odpowiednio oznakowaną – a to ma miejsce w krajach anglosaskich – to taką możliwość ma. Tymczasem ustawa bezpośrednio tego nie zabrania, ale też nie stwarza przesłanek ustawowych do uzyskania licencji. Wręcz gasi te procesy, co powoduje, że ludzie, którzy zechcą realizować swoje ambicje i poprawić swoją sytuację materialną, bo temu to służy, będą w gruncie rzeczy pariasami Europy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Pocieja o zabranie głosu.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja też chciałbym powiedzieć parę słów na temat tego przedłożenia rządowego.

Mam taką pierwszą uwagę: wydaje mi się, że państwo nie zachowujecie się jak Ministerstwo Sprawiedliwości, tylko daliście nam tutaj groch z kapustą. Połączenie w jednej ustawie zawodów tak dalekich… Naprawdę nie wiem, co to miało na celu, jaki był powód tego, żeby połączyć tak zupełnie różne zawody w jednej propozycji ustawy. Mamy tutaj do czynienia z zawodami wyjątkowo, że tak powiem, wrażliwymi, jak notariusz, komornik, zarządca nieruchomości, rzeczoznawca, a z drugiej strony również z takimi, jak lider klubu pracy, doradca czy bibliotekarz. I w jaki sposób mamy na ten temat odpowiedzialnie debatować?

Czy nie jest rolą Ministerstwa Sprawiedliwości doprowadzenie do tego, żeby zawody zaufania publicznego – będę tutaj mówił również o adwokacie i zawodzie radcy prawnego – które tworzą pewną wspólną konstrukcję, które stanowią pewnego rodzaju naczynia połączone w konstrukcji wymiaru sprawiedliwości, uczynić przedmiotem osobnej debaty, tak abyśmy ja i również obywatele mieli poczucie, że mamy do czynienia z całościowym przemyśleniem sprawy? Dzisiaj, po tym, jak wysłuchałem pana ministra, jego tłumaczenia odnośnie do tego, że przez chwilę była propozycja dotycząca asesury, przez chwilę był ten notariusz na próbę, teraz będzie zastępca notariusza, ja nie mam takiego przeświadczenia, że dokonaliście państwo w ministerstwie odpowiedzialnej, całościowej analizy tego, jakie będą skutki tych zmian. Nie chcę mówić o zawodzie adwokata, żeby nie narazić się na zarzut, że mówię o czymś, co mnie dotyczy bezpośrednio, więc tylko delikatnie zaznaczę, że jeśli mowa o tym odejściu w przypadku zawodów zaufania publicznego – o którym od lat słychać ze strony ministerstwa – od pewnych kwalifikacji psychicznych czy moralnych i od pewnej odpowiedzialności oraz oceny, jakiego człowieka dopuszczamy do tego zawodu, to już klub PiS przed kilkoma dniami odczuł tego skutki. Bo właśnie ważne jest, kogo dopuszcza się do zawodu adwokata, tak żeby nie płacić ludziom, którzy mają w tym zakresie pewne problemy. Ale to są tylko i wyłącznie pojedyncze sprawy i oczywiście można powiedzieć tak, jak tutaj mówił nam pan minister: no, trzeba było uważać, kogo się poleca. Tylko czy my zawsze uważamy, że to będzie wystarczające dla ochrony obywatela?

Mówił tutaj pan senator Jackowski, z którym prawie nigdy się nie zgadzam, o zawodzie zarządcy nieruchomości i tylko w tym zakresie zwrócił państwa uwagę na to, jakie nieszczęścia – których nie zauważyliście, tak że dopiero Senat musi to poprawiać – mogą wynikać z tego, że wypuściliście te zabezpieczenia… No to ja chcę dodać, że teraz, jeżeli weźmiemy ludzi z trzech zderegulowanych zawodów, czyli notariusza, zarządcę i rzeczoznawcę, i jeżeli oni dobrze się postarają, to nikt w tej sali ani żaden obywatel nie będzie pewny dnia ani godziny i każdy z nas w majestacie prawa będzie mógł zostać ograbiony z dorobku całego życia.

I jeżeli istnieją, tak jak w Niemczech i w całej Europie… Bo pomiędzy żarty włożę argument pana ministra dotyczący tego, jak wygląda notariat w Stanach Zjednoczonych, dlatego że tam jest zupełnie inny system, w związku z czym nie wiem, na pożytek czego było porównywanie tych dwóch rozwiązań – przecież jesteśmy tu, w Europie. Tak więc w większości krajów przyjmuje się, że jest zabezpieczenie i pewien dodatkowy, że tak powiem, zwornik dla obywatela w postaci tego, że taki zawód nie jest dla każdego, i w postaci tego, że notariusz – i będę się upierał, że to jest największy problem – musi mieć zabezpieczenie majątkowe, musi tak samo mieć coś do stracenia. Bo właśnie to, jak również sprawdzenie tego człowieka oraz nieszczęście, jakim może być dla niego wydalenie z tego zawodu, są olbrzymim pozaprawnym, faktycznym zabezpieczeniem pewności obrotu gospodarczego.

Powoływał się tutaj pan minister na zapisy konstytucji. Ale w konstytucji – ja ją czytam trochę inaczej – w art. 31 jest właśnie dopuszczone ograniczenie ze względu na ważny interes kraju, ze względu na bezpieczeństwo i na interes obywateli. I teraz takie doktrynerskie podejście… Są na świecie dwa modele: jeden to właśnie ten amerykański, a drugi to ten z dużą reglamentacją. Czyli co? Weszliśmy do środka i teraz my, ministerstwo, określimy, gdzie jest ta granica – tak? No bo mówi pan minister, że mają być jakieś ograniczenia, ale zupełnie inne niż dzisiaj. A ja pytam, dlaczego ministerstwo wyznacza nam te granice i dlaczego one mają być akurat w tym miejscu.

Nie jest nam wszystko jedno, proszę państwa, kto i w jakich okolicznościach spisze testament, jeżeli nasi rodzice mają początki Alzheimera. I nie jest nam obojętne, kiedy idzie się do notariusza, wtedy, jestem tego pewien… Zresztą może nie ja, tylko obywatel, który nie zna prawa, jest pewien, że tamten człowiek ma wpisane w zawód, że ma stać pośrodku, on jest dla niego gwarantem. Państwo z niego chcecie zrobić człowieka, który będzie ponosił odpowiedzialność trochę taką jak sklepikarz. No bo będzie ponosił odpowiedzialność karną i będzie ponosił odpowiedzialność gospodarczą, wszystkie pozostałe elementy tego zabezpieczenia są wyjęte, nic nie jest z powrotem dane. Nie ma równowagi pomiędzy tym, co z bezpieczeństwa zabieramy, a innymi elementami, które miałyby zabezpieczyć tę powstałą lukę. Nie mam wrażenia, żebyśmy tutaj mieli do czynienia z przemyślaną zmianą pewnego systemu. Mamy do czynienia tutaj z czymś takim, że podchodzimy do muru, wyjmujemy cegłę tu, tu i tu… Tylko o ile wyjmujecie tę cegłę jakby z zawodów, które są niezależne i które nie wpływają na inne, o tyle możecie zepsuć albo zreperować tylko tę jedną profesję. Ale jeżeli z budowli, jaką jest wymiar sprawiedliwości, powyjmujcie dwadzieścia cegieł, to uważajcie, żeby cały ten budyneczek nam na głowę nie spadł.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze , czas…)

Ja jestem z Warszawy. Czy mogę też pięć minut? Dziękuję serdecznie. Już kończę.

Ja mówiłem o tym, że komornik jest sprywatyzowanym urzędnikiem państwowym, w związku z czym powinniście państwo do komorników podejść zupełnie inaczej. Mówię o filozofii… Bo to, czy prezentujecie taką, czy inną filozofię, to jest wasza sprawa, ale nie powinniście do tego zawodu przykładać takiej samej miary, co do zawodu rzeczoznawcy. To są sprawy dotyczące majątku każdego Polaka. I nie znajduję – jeszcze raz wracam do tego, od czego zacząłem swoją wypowiedź – niestety takiej refleksji, której oczekiwałem, mianowicie, że ministerstwo w związku z deregulacją będzie jednocześnie myślało o całości zawodów prawniczych i o kształcie tego, jak będzie wyglądał wymiar sprawiedliwości po wprowadzeniu tych zmian, i jakie niebezpieczeństwa te zmiany dla obywatela niosą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę panią senator…

(Głos z sali: Pan minister jeszcze chciałby zabrać głos, chciałby odpowiedzieć.)

Panie Ministrze, będzie pan miał jeszcze okazję zabrać głos na końcu. Proszę się przygotować.

Pani senator Andżelika Możdżanowska… Chyba że pan czuje nieprzepartą i nieodpartą potrzebę zabrania głosu w tej chwili.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski: Takich odczuć nie mam.)

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Jestem ostatnią osobą, która wyznaje zasadę, że trzeba coś blokować. Uważam, że trzeba jak najbardziej stosować zasady wolności gospodarczej. Mając w ręku tę ustawę deregulacyjną, stoję przed niezwykle trudnym zadaniem, bowiem uważam, że to jest jeden z najbardziej skomplikowanych aktów legislacyjnych w bieżącej kadencji. Proponowane zmiany obowiązującego porządku prawnego zawarte w rządowym projekcie ustawy deregulacyjnej będą oddziaływać na kilkadziesiąt profesji. Nie będzie więc truizmem stwierdzenie, iż skutki tych zmian z pewnością zauważalnie odcisną się na sferze gospodarczo-prawnej państwa. Nasuwają mi się uzasadnione, jak myślę, wątpliwości, czy ze względu na treść ustawy będą to skutki pozytywne, czy będą to skutki pozytywne dla obywatela. Dzisiaj jest decyzja, ale konsekwencje będą za chwilę. Jakie to będą konsekwencje, być może poznamy dopiero wtedy, ale wtedy będzie już za późno.

Trwające cztery miesiące prace nadzwyczajnej komisji ujawniły wiele zastrzeżeń co do zapisów, które zostały wprowadzone do rządowej wersji projektu, które zostały wprowadzone arbitralnie, wbrew stanowiskom i środowisk zawodowych, i wielu parlamentarzystów. Pan minister tłumaczył, że one były zgodne z wolą parlamentarzystów, ale to, że tak powiem, uaktywnia jeszcze jedną kwestię. A mianowicie czy projekt przygotowany przez rząd był tak słaby, że trzeba było wprowadzić aż tyle poprawek? Uważam, że te poprawki są bardzo poważne, gdyż dotyczą naruszenia interesów państwa i słusznych interesów obywateli. Ja nie kwestionuję samej inicjatywy deregulacji niektórych zawodów, dążę jednak do tego, by poprawić w projekcie ustawy te zapisy, które naruszają zaufanie obywateli do państwa prawa. I dlatego dzisiaj pozwolę sobie złożyć stosowne poprawki w tym zakresie.

Uważam, że poprawki do ustawy deregulacyjnej, które będą dotyczyły zmian w prawie o notariacie, są uzasadnione w szczególności, gdyż w przypadku tego zawodu poczyniono w trakcie prac komisji największe zmiany, a finalny kształt proponowanych rozwiązań jest całkowicie odmienny od pierwotnych rozwiązań zawartych w projekcie rządowym. Liczba i rodzaj zmian, które zostały wprowadzone, przyjęte, jeśli chodzi o ten zawód zaufania publicznego, sprawiają, że należy poważnie zastanowić się nad stabilnością tej profesji zarówno w kontekście bezpieczeństwa obrotu prawnego dla obywateli, jak i zaufania publicznego rozumianego jako zaufanie państwa do swoich funkcjonariuszy, i ewentualnie przystąpić do opracowania nowego prawa o notariacie. Tak, jak najbardziej. Radykalne skrócenie czasu praktycznego szkolenia czy wprowadzenie w ostatnim momencie prac zupełnie nowej i nie w pełni sprecyzowanej instytucji zastępcy notarialnego sprawia, że możemy mieć do czynienia ze swego rodzaju eksperymentem legislacyjnym, który zostanie przeprowadzony na klientach notariuszy, na nas, obywatelach Rzeczypospolitej Polskiej. Oczywiście pan minister zauważył, że tego będzie dotyczyć poprawka Senatu, która będzie w pewnym zakresie to ograniczała, ale ja dalej zastanawiam się nad tym, jak to jest z tym zastępcą notariusza.

Warto w tym momencie zadać sobie pytanie, czy istnieją przesłanki merytoryczne dla przeprowadzenia proponowanych zmian dotyczących zawodu, którego sprawne funkcjonowanie zabezpiecza pewność obrotu prawnego w naszym państwie i chroni majątek obywateli. Proponowane w projekcie ustawy deregulacyjnej zmiany nie wydają się być kompleksową próbą określenia pozycji ustrojowej notariuszy w Polsce, stanowią raczej zbiór niedbale powiązanych ze sobą propozycji legislacyjnych, których celem jest tylko pozorna realizacja idei otwarcia kolejnego zawodu.

Zmiany zawarte w ustawie deregulacyjnej dotyczą także trzech zawodów nieruchomościowych, regulowanych przepisami ustawy o gospodarce nieruchomości, czyli rzeczoznawców, pośredników w obrocie nieruchomościami i zarządców nieruchomości. Uważam, że w przypadku rzeczoznawców majątkowych zmiany te doprowadzą do obniżenia wymogów kwalifikacyjnych stawianych kandydatom ubiegającym się o nadanie uprawnień do wykonywania tego zawodu. Ponadto niektóre zmiany są wadliwie zredagowane, co doprowadzi do wewnętrznych sprzeczności w ustawie i uniemożliwi ich wdrożenie w praktyce.

Z uwagi na charakter zawodu rzeczoznawcy majątkowego obniżenie wymogów kwalifikacyjnych stawianych osobom wykonujących ten zawód jest szkodliwe dla funkcjonowania państwa i ochrony interesów jego obywateli, w tym dla prawidłowej gospodarki mieniem publicznym. Słuszność tego stwierdzenia uzasadniają cele, dla których dokonuje się wycen nieruchomości. Z tego miejsca chcę tylko ogólnie wskazać na całą sferę działań związanych z odszkodowaniami za utratę mienia spowodowaną nacjonalizacją, wywłaszczeniami, przymusowymi zajęciami, zwrotami nieruchomości, rekompensatami za skutki spowodowane wydawaniem, uchwalaniem przez organy administracji publicznej dokumentów planistycznych, sferę działań związanych z gospodarowaniem nieruchomościami państwowymi i samorządowymi, w tym obrotem mieniem publicznym czy procesami prywatyzacyjnymi i rewindykacyjnymi, a także sferę działań związanych ze świadczeniami publicznymi, polityką kredytową, ubezpieczeniową, opartych na nieruchomościach. W gospodarce rynkowej powiązanie tych spraw z wartościami nieruchomości określonymi przez wysokiej klasy specjalistów, rzeczoznawców majątkowych nie powinno budzić wątpliwości.

Chcę wskazać na stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, który przedstawił swoją ocenę zawodu rzeczoznawcy majątkowego. Zdaniem Trybunału zawód rzeczoznawcy majątkowego jest zawodem o charakterze zawodu zaufania publicznego, a rzeczoznawcy swoimi usługami służą szerszemu interesowi społecznemu.

Zmiany dotyczące zawodu rzeczoznawcy majątkowego nie były zamieszczone w projekcie rządowym. Zostały zgłoszone dopiero na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej w Sejmie. Zmiany dotyczące zawodów pośrednika w obrocie nieruchomościami i zarządzania nieruchomościami spowodują tylko to, że właściwy minister będzie zmuszony do wpisywania do centralnego rejestru pośredników i zarządców każdego, kto zażąda takiego wpisu, bowiem zniesiono wymóg posiadania jakichkolwiek kwalifikacji przez osoby zamierzające wykonywać te zawody – tak naprawdę wystarczy, że będą umiały podpisać się na wniosku o wpis. Z dniem dokonania wpisu do rejestru kandydat uzyskuje prawo do wykonywania zawodu. Wpis do rejestru jest pewnego rodzaju gwarancją dawaną przez naczelny organ administracji rządowej, potwierdzającą przygotowanie kandydata do wykonywania zawodu. Przygotowanie to wymaga znajomości istoty i cech nieruchomości w obszarach prawnym, ekonomicznym, technicznym, a także rodzajów praw do nieruchomości, ograniczeń funkcjonowania instytucji ksiąg wieczystych, notariatu, katastru nieruchomości i wielu innych.

Panie Ministrze, czy można na poważnie gwarantować takie przygotowanie do wykonywania przedmiotowych zawodów bez stawiania kandydatom jakichkolwiek wymogów kwalifikacyjnych i sprawdzenia ich spełnienia? Pomimo deregulacji rozsądnie ustalone wymogi kwalifikacyjne powinny pozostać w przepisach ustawy o gospodarce nieruchomości.

Na zakończenie podkreślę jeszcze raz: nie jestem przeciwna deregulacji niektórych zawodów, ale jestem przeciwna deregulacji polegającej na pełnym otwarciu wykonywania niektórych zawodów przez osoby nieposiadające odpowiedniego wykształcenia i praktyki zawodowej. Chcę zapytać autorów zmian: kto będzie materialnie odpowiadał za wadliwie sporządzony operat ustalający wartość majątku, błędnie zarządzaną nieruchomość, sprzedaż nieruchomości z wadami czy wadliwie sporządzony akt notarialny? Polacy muszą mieć pewność, gwarancję, że ludzie wykonujący poszczególne zawody są dobrze przygotowani do ich wykonywania, a my mamy zagwarantować najwyższy poziom tych usług.

Panie Ministrze, nie chodzi mi o ograniczenie działalności gospodarczej, ale o usunięcie lub skorygowanie w ustawie deregulacyjnej zapisów szkodliwych dla funkcjonowania państwa i dla słusznych interesów jego obywateli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Teraz pan senator Jan Michalski, a do zabrania głosu przygotuje się pan senator Cioch.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Po tak płomiennym wystąpieniu pani senator Możdżanowskiej chciałbym powiedzieć, że moja wypowiedź będzie dużo krótsza. Chciałbym podziękować ministerstwu, panu ministrowi za przygotowanie – chyba można tak powiedzieć – rewolucyjnej zmiany w podejściu do traktowania zawodu. Do wystąpienia zainspirowała mnie wypowiedź pana senatora Rulewskiego, który niezwykle dramatycznie mówił o likwidacji zawodów. Jestem przekonany, że pojawia się inne dojście do wykonywania określonych czynności zawodowych, a zatem nie można mówić o likwidacji zawodów.

Proszę zwrócić uwagę – odniosę się do dyskusji, która miała miejsce na tej sali – że z pięćdziesięciu jeden regulowanych zawodów kontrowersje wzbudza tylko kilka pozycji dotyczących zawodów prawniczych, rzeczoznawców, pośredników majątkowych. To też świadczy o tym, jak wrażliwe i mocne są te korporacje, które starają się wpływać na interesy swojej grupy. I może dobrze, że tak jest. Nie będę mówił o prawnikach, chciałbym powiedzieć o ludziach młodych, o możliwości dojścia przez nich do zawodu. Czasami młodym ludziom wystarczy stworzyć szansę – oni są obecnie naprawdę dobrze wykształceni i mam nadzieję, że będą korzystali z tych rozwiązań. I to wcale nie znaczy, że od jutra czy od momentu wejścia w życie ustawy coś się nagle na rynku zmieni. Zmieni się na pewno to, że to rynek będzie bardziej weryfikował to, czy ktoś jest dobrym, czy złym rzeczoznawcą. Bo, Pani Senator, mogę powiedzieć, że wśród tych świetnych, dających gwarancje rzeczoznawców… Wystarczy dwóch z nich poprosić o sporządzenie ekspertyzy czy wyceny tej samej rzeczy, oczywiście niezależnie. I komu zaufamy, gdy ekspertyzy te będą się różnić?

Proponowałbym nam wszystkim jako społeczeństwu okazać więcej zaufania do tego, co się dzieje na rynku, bo nie jest tak, że w innych krajach Unii Europejskiej określone zawody mogą funkcjonować bez regulacji, a u nas potrzebna jest specjalna ochrona, jakbyśmy byli społeczeństwem specjalnej troski. I jestem przekonany, że – nawet jeżeli będą się zdarzały sytuacje budzące wątpliwości, jeżeli będą jakieś potknięcia – mamy tu naprawdę otwarcie dobrej drogi. Tak że, Panie Ministrze, więcej odwagi w odniesieniu do pozostałych zawodów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Henryk Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gdy szedłem tu dzisiaj rano, zastanawiałem się i zadawałem sobie pytanie: dlaczego Sejm głosował za tak tragiczną, fatalną ustawą, i to oba kluby, jeden i drugi?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Te największe, tak?)

Drugie pytanie, jakie sobie stawiałem, to: a co będzie, jeśli będę w tej sprawie głosował przeciw? Narażę się politycznie, ponieważ deregulacja zawodów prawniczych ma już pewną, i to długą historię – sięga połowy 2004 i 2005 r.

No i trzecia sprawa – dylematy. Jakiej natury? Sam jestem w korporacji adwokackiej, syn i synowa są w radcowskiej, córka robi aplikację notarialną, a jeszcze kilku prawników by się znalazło w najbliższej rodzinie, tylko tej najbliższej. Ale co jest tu istotne? To, że ustawa, proszę państwa, nie dotyczy wszystkich zawodów. Dotyczy ponad pięćdziesięciu, ale nie wszystkich. Czyli przecież są jeszcze lekarze, są jeszcze stomatolodzy, są jeszcze pielęgniarki, położne, inżynierowie różnych branż, architekci… I należałoby tu zadać sobie pytanie: choć dzisiaj dereguluje się tylko i wyłącznie pewne wskazane zawody, a to chyba przejdzie gładko, to w następnej kolejności będą następne zawody? Zresztą przedstawiciele samorządów reprezentujących te inne zawody już to czują. Mało tego, chcą, ażeby zorganizować debatę poświęconą roli samorządu zawodowego w Polsce. Bo my musimy pamiętać, że demokracja opiera się na samorządzie. A w zasadzie na samorządach, bo mamy ich przecież kilka: samorząd terytorialny – i tego dotyczyła jedyna reforma, która w pełni się powiodła; jest samorząd spółdzielczy – to jest już drugi sektor gospodarczy; i jest samorząd zawodowy. Rozpatrywana ustawa jest manipulacją dotyczącą właśnie samorządów zawodowych, niektórych, bo oczywiście tylko niektórych, ale tych bardzo ważnych. Już pan senator Pociej zwrócił uwagę szczególnie na to, że ta zabawa, ta manipulacja jest bardzo niebezpieczna przez to, że dotyczy wymiaru sprawiedliwości – bo przecież bez adwokatów, radców prawnych, komorników, notariuszy wymiar sprawiedliwości po prostu nie mógłby funkcjonować.

Pragnę zauważyć, że największa manipulacja jest dokonywana w odniesieniu do zawodu notariusza, który to zawód jest przecież zawodem zaufania publicznego. I, jak obserwuję, w ostatnich latach jest to zawód bardzo wysokiego ryzyka. Wielu notariuszy ze względu na błędy popełnione podczas pobierania podatków i opłat… Bo notariusz również tę funkcję, bardzo uciążliwą, realizuje, ma też wiele spraw w sądach administracyjnych. Ponadto ustawa o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy nałożyła na notariuszy dodatkowe obowiązki zagrożone odpowiedzialnością karną i bardzo wysokimi sankcjami finansowymi. W praktyce to oznacza, że jeżeli notariusze mają choćby najmniejszą wątpliwość, muszą na swoich klientów, można powiedzieć, donieść. Tymczasem system, zamiast ułatwiać dostęp do tego zawodu i kształcenia, po prostu go utrudnia. Podam przykład: aplikacja notarialna, najkrótsza w chwili obecnej, bo trwająca dwa i pół roku… A po co więcej? Przecież kiedyś – nasze pokolenie prawników to wie – wszystkie aplikacje, i sędziowska, i adwokacka, i radcowska, trwały dwa lata…

(Senator Piotr Zientarski: Adwokacka trzy lata.)

Tak, adwokacka trwała trzy lata, pamiętam.

A więc zadaję sobie pytanie… Obecnie te aplikacje są bardzo drogie – płacę, więc wiem – i trwają bardzo długo, nawet cztery lata. A od momentu zakończenia aplikacji do momentu złożenia ślubowania – po zdaniu egzaminu trzeba złożyć ślubowanie – często mija jeszcze kilka miesięcy. I potem następuje rozczarowanie, proszę państwa. Powiedziano tutaj, i to jest prawda, że wiele młodych ludzi, którzy mają wiedzę, zdali pomyślnie egzaminy, myśli, że zawojuje świat, więc zakłada kancelarie. Tymczasem koszty utrzymania kancelarii radcowskiej czy adwokackiej są szalenie wysokie, więc szybko następuje rozczarowanie. Bo po prostu nie jest możliwe, żeby młody adwokat czy radca prawny zafunkcjonował samodzielnie, bez wsparcia rodziców. Samodzielność w tym przypadku to mit, ona po prostu jest niemożliwa. Z jakiej przyczyny? A no z takiej, że jest bardzo, bardzo duża konkurencja. Co roku w każdej korporacji adwokackiej czy radcowskiej przybywa kilkuset nowych prawników, czyli jest nadprodukcja. Uważam, że ten stan już się przez kilka lat sprawdził i nie widziałbym sensu dokonywania kolejnych zmian.

Chcę też przypomnieć, że instytucja zastępcy notariusza była wprowadzona na próbę. No, taki twór funkcjonował też w okresie II Rzeczypospolitej. Prawo o notariacie wprowadziło instytucję asesora, która się sprawdzała, teraz nie ma asesora, to będzie zastępca notariusza, ale jest to odpowiednik – tak mi się wydaje – asesora.

Jeszcze na jeden aspekt chciałbym zwrócić uwagę. Generalnie, proszę państwa, te deregulacje, moim zdaniem, ograniczają rolę samorządów zawodowych. Samorząd adwokacki ma przepiękną, wieloletnią tradycję, o czym nie muszę tu mówić. Ale zupełnie nie zwraca się uwagi na to, że on jest po prostu niezbędny, ponieważ w zawodach zaufania publicznego, w wykonywaniu zawodu adwokata, radcy, notariusza niezmiernie istotne są kwestie związane z etyką, z odpowiedzialnością zawodową, żeby takie sytuacje, jakich przykłady tu podawano, nie miały miejsca. I samorząd sobie z takimi sytuacjami radzi sam, bez pomocy organu nadzorującego, czyli ministra sprawiedliwości.

Panie Marszałku, na koniec trzy zdania. Niepokoi mnie zwłaszcza de facto likwidacja zawodu pośrednika i zarządcy nieruchomości. Ja poruszałem już tę kwestię w pytaniu. Proszę państwa, sprawa ta jest niezmiernie istotna, ponieważ projekt ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych przewiduje przekształcenie spółdzielni mieszkaniowych we wspólnoty mieszkaniowe. Zatem każdy blok, każdy duży budynek mieszkalny będzie stanowił odrębną wspólnotę mieszkaniową. Dla mieszkańców jest rzeczą niezmiernie istotną to, kto tym majątkiem o określonej wartości będzie zarządzał. Taki jeden budynek mieszkalny, liczący na przykład sześćdziesiąt mieszkań, wieżowiec jeszcze więcej, to jest określona wartość, w tym budynku są ustanowione odrębne lokale, są lokale stanowiące odrębną własność, więc rzeczą niezmiernie istotną jest to, kto tym będzie zarządzał, komu wspólnota to zleci. Na to zwracano uwagę. Pośrednictwo w obrocie nieruchomościami to nie jest handel pietruszką, tej działalności po prostu nie może prowadzić każdy. Zresztą pośrednicy, zarządcy mają własne stowarzyszenia. Na koniec stawiam pytanie. Oni utrzymywani są ze składek swoich członków. Co stanie się z majątkiem tych stowarzyszeń? Nikt ich nie będzie utrzymywał, one nie będą funkcjonowały, bo po co, na co, dla kogo. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jako ostatni, jak na razie, zabierze głos pan senator Piotr Zientarski.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Niestety podzielam wywody, które zostały tu przedstawione, w szczególności przez moich dwóch poprzedników. Przede wszystkim patrzę na to z punktu widzenia przewodniczącego jednej z komisji, które wspólnie pracowały nad tą ustawą. Ja już wcześniej, jeszcze kiedy pan minister Gowin przygotowywał ten pakiet, pytałem, doceniając i widząc olbrzymi zakres problematyki wymiaru sprawiedliwości, czy jest konieczne, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości, a jeśli już, to czy w tym totalnym pakiecie zawodowym, umieściło wszystko.

Proszę państwa, przecież wiemy, choć bardzo często to krytykujemy, że musimy działać pod pręgierzem, pod presją czasu, że nie możemy zasięgnąć dodatkowych opinii itd. Proszę państwa, sytuacja jest taka, że chociażby ze względu na szacunek dla naszej Izby, jednocześnie przewidując procedurę, która jest znana… My, nie tak jak Sejm, który może sobie, powiem tak trywialnie, czasem bawić się czy pracować mniej lub bardziej intensywnie, często latami, my mamy trzydzieści dni od wpłynięcia sprawy i koniec, czyli praktycznie możemy zorganizować jedno posiedzenie komisji, bo najpierw trzeba przygotować projekt legislacyjnie. Oczywiście tu też mieliśmy jedno posiedzenie, wielogodzinne, dzielone na dni.

Proszę państwa, prawda jest taka, że ratujemy to przedłożenie, jak tylko można. Przygotowano wiele poprawek, sam zgłosiłem kilkadziesiąt, dzisiaj osiem, które nasunęły mi się w trakcie debaty. I cieszę się, że pan minister pozytywnie odniósł się do wielu poprawek. Ale proszę zobaczyć, że mając tak dużo czasu, ministerstwo i Sejm nie zauważyły braku spójności tylko w przypadku zawodów prawniczych. Ja, można powiedzieć, znam się trochę na wymiarze sprawiedliwości ze względu na wieloletnią pracę jako adwokat i widzę, że brakuje tu pewnych rozwiązań systemowych. Prawdą jest, że największa ingerencja jest w przypadku notariatu – i stąd większa dyskusja. Ale są też niby drobne kwestie związane z adwokaturą czy z radcami prawnymi, które zostały tu, że tak powiem, wrzucone – zrównano okres aplikacyjny z okresem nieaplikacyjnym, po którym jest możliwe zdawanie egzaminu. No, my to korygujemy, jest zgoda, dobrze. No ale to jest bardzo ważna kwestia.

Dzisiaj korygujemy również… Pan senator Matusiewicz sprawę zauważył, ja go poparłem i zgłosiliśmy projekty zmierzające do tego, żeby komornicy, którzy mają zdany egzamin komorniczy, nie mogli jednak być od razu wpisywani na listę adwokatów, nie mając żadnej praktyki w tej dziedzinie. Proponujemy, żeby ewentualnie po roku pracy w zawodzie komornika byli zwolnieni z aplikacji i mogli przystąpić do egzaminu adwokackiego, a więc by przygotowali się do niego. Taką propozycję złożyliśmy do akceptacji. I dobrze, ale to wszystko, proszę państwa, jest robione w ostatniej chwili.

Takich problemów jest mnóstwo. Jak my możemy przy tego rodzaju… Pytają mnie i mnie samemu niekiedy nasuwa się pytanie: czy dlatego to wszystko jest przedkładane w takiej wielkiej, że tak powiem, pace, żeby jakoś szybciej to przepchać? No, takie są pytania. Bo przecież mniej jest czasu na merytoryczną pracę, jeśli mamy taką pakę, tak wielkie skupisko różnych zawodów. Myśmy przecież zaczęli też w komisji rozmowę, dyskusję na temat przewodników i poprawiamy… Poprawki w tej sprawie są złożone, mam nadzieję, że one zostaną przyjęte, a chodzi tu o to, żeby historyczne miasta miały możliwość korygowania wiedzy przewodników. Ponadto, żeby podnieść bezpieczeństwo, zostały zgłoszone, chociażby dzisiaj, poprawki w sprawie pośredników i zarządców nieruchomości co do ich odpowiedzialności. Złożyłem dzisiaj również poprawkę dotyczącą zapewnienia bezpieczeństwa młodzieży przed trenerami karanymi na przykład za przestępstwa seksualne, bo takiego zapisu nie było. No, proszę państwa, to są przecież bardzo ważne kwestie.

Uważamy, że są to zbyt poważne sprawy, żeby traktować ten pakiet w taki sposób, jak to zrobiono. To przez to później był pośpiech. I stąd też nasze pytania. Bo my nie mamy czasu, proszę państwa, żeby poprosić o osobną analizę konstytucyjną – stąd moje pytanie do pana ministra. I ja rozumiem, że ustawa była konsultowana, ale my teraz bierzemy wszystko na wiarę, a do tego mamy też opinię pana profesora Chmaja, która jest inna. Ja rozumiem, że prawnicy nie zawsze zgadzają się w swoich opiniach, to jest dla nas oczywiste, ale może trzeba by analizę jeszcze pogłębić, może trzeba by poprosić o opinię jeszcze kogoś innego, tym bardziej że nie usłyszeliśmy tu o żadnym konkretnym autorytecie, który by to badanie konstytucyjności weryfikował. A przecież my, a w szczególności komisja, której mam zaszczyt przewodniczyć, jesteśmy między innymi czy także po to, żeby tę konstytucyjność badać. Proszę państwa, my, pracując w takich warunkach przy tego rodzaju pakiecie zmian, mamy brać współodpowiedzialność wobec ewentualnych zaskarżeń… Tu jest problem i na ten problem zwracam uwagę, bo wiem o tym, że takie zaskarżenia będą. Stąd też… No, przedłożenie jest takie, jakie jest. Jeśli mają być następne i jeśli ma to być poważna analiza, z poważną refleksją, do której jest powołana nasza Izba, to, jak myślę, nie może to być tak wielki pakiet, nie może to być w takiej formie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za ten zatroskany głos przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. Ta sprawa niewątpliwie wymaga poważniejszej refleksji, nie da się ukryć. Wiemy, że część tych poprawek została wniesiona dopiero po drugim czytaniu, czyli już… Wiemy, jak to wszystko działa w Sejmie.

Zamknięcie dyskusji

(Senator Piotr Zientarski: Było ponad dwieście poprawek.)

(Senator Robert Mamątow: Dwieście siedemdziesiąt.)

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ponad dwieście siedemdziesiąt.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Panie Ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu i ewentualne odniesienie się zarówno do poprawek, jak i do tej całej debaty, która miała miejsce. Oczywiście jeżeli uważa pan, że należy to uczynić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Panie Marszałku, bardzo dziękuję.

Wysoka Izbo, mam kłopot z odniesieniem się do wszystkich tych wypowiedzi, gdyż, jak już powiedziałem, staram się być powściągliwy w reagowaniu na argumenty zgłaszane w trakcie debat nad każdą ustawą, która istnieje. Państwo przyzwyczaili mnie do tego, że rzadko kiedy rozmawiamy tutaj w tak gorącej atmosferze, z użyciem tak bardzo stanowczych, zgeneralizowanych i bardzo ciężkich oskarżeń – nie waham się użyć tego słowa – w stosunku do przedłożenia rządowego i do intencji rządu, który, jak słyszę, ma zamiar dokonać destrukcji w jakimś sektorze życia społecznego czy też regulacji i w konsekwencji doprowadzić do… Padło tu stwierdzeniem, że jest to działanie głęboko nieodpowiedzialne, związane z narażaniem obywali na daleko idące koszty czy daleko idącą szkodę. Niektórzy z państwa mówili o tym w sposób bardzo emocjonalny i w sposób bardzo stanowczy.

Zaczynając od jednego z ostatnich wątków, chcę powiedzieć tak. Moje kompetencje mają swoją granicę – ja nie znam się na wszystkim – jednakże posiadając status samodzielnego pracownika naukowego i pracując uczciwie oraz odpowiedzialnie w miejscu, w którym zostałem postawiony, jako sprawę osobistą traktuję dawanie największej gwarancji tego, że przedstawiony przez ministra sprawiedliwości projekt był zgodny z konstytucją. Nie ośmieliłbym się wystąpić w tym miejscu przed państwem – mówię to bardzo poważnie – i powiedzieć, że jestem przekonany co do pełnej zgodności projektu z konstytucją, gdyby było inaczej. Tak samo w rządzie… Kiedy pracujemy nad jakimś projektem, który moim zdaniem jest kontrowersyjny lub niesie takie ryzyko, nigdy nie zajmuję stanowiska… Nigdy bym czegoś takiego nie powiedział, nawet wtedy, kiedy jest to najbardziej pożądane i wskazane. W przypadku tej ustawy nie odpowiem, że ta ustawa daje pełną, stuprocentową gwarancję zgodności z konstytucją. Takiej odpowiedzi nie potrafię dać. Z pewnością będzie tak, że ta regulacja spotka się z wieloma zaskarżeniami do Trybunału Konstytucyjnego, tak jak każda ustawa dotycząca zawodów prawniczych. Każda dotychczasowa ustawa, która zmieniała ustawę – Prawo o adwokaturze, ustawę o radcach prawnych, o notariacie… Każdej z nich dotyczył wniosek do Trybunału Konstytucyjnego i wnioski dotyczące każdej z nich zostały przegrane przez wnioskodawców jeśli chodzi o kierunki rozwiązań, które tutaj zostają podtrzymane lub rozwinięte. Czy to daje nam pełną gwarancję zgodności z konstytucją tego projektu? Nie. Nie sądzę zresztą, że kiedykolwiek możemy mieć pewność, że jest pełna zgodność z konstytucją, dlatego że orzecznictwo Trybunału ewoluuje. Jedyne, co możemy zrobić i co jest działaniem rozsądnym i racjonalnym, to opierać się na wypracowanej linii orzeczniczej. Jeśli chodzi o zawody prawnicze, to wszystkie rozwiązania – to mogę powiedzieć – są oparte na dotychczasowej linii orzeczniczej.

Ja jako wiceminister sprawiedliwości w ramach swoich kompetencji mam między innymi nadzór nad zawodami prawniczymi, nad wszystkim zawodami i korporacjami, samorządami zawodowymi zawodów zaufania publicznego, w tym nad samorządem adwokackim, radcowskim i notarialnym. Proponowane zmiany, które dotyczą ustawy o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych, obecnie nie budzą jakichś specjalnych kontrowersji pomiędzy ministrem sprawiedliwości a przedstawicielami tych dwóch samorządów. Co więcej, zarówno z notariuszami, jak i z adwokatami minister sprawiedliwości – na swoje zaproszenie, jako inicjator – odbył dwudniowe wyjazdowe posiedzenia okrągłego stołu notariatu polskiego i okrągłego stołu adwokatury polskiej. I wtedy rozmawialiśmy o tym, jaka jest nasza pożądana wizja notariatu i jaka jest pożądana wizja adwokatury.

Ja mogę powiedzieć, że gdybym miał odpowiedzieć na pytanie, jak powinna wyglądać reforma notariatu przeprowadzona w związku z likwidacją PBN, tobym odpowiedział: należy doprowadzić do drobnego sprywatyzowania funkcji publicznej, ale zachować znacznie dalej idącą niż dzisiaj łączność pomiędzy funkcją notariusza a funkcją urzędnika publicznego. Ale nie jesteśmy w tym miejscu, to znaczy nie jesteśmy w stanie rozmawiać o prawie o notariacie tak, jak mogliśmy rozmawiać dwadzieścia lat temu, kiedy karta była czysta. Jesteśmy w takim miejscu, że kiedyś ustawodawca podjął decyzję kierującą nas na pewną drogę, taką, że do momentu, w którym pojawiły się państwowe egzaminy zawodowe, do notariatu, na aplikację dopuszczano w skali kraju maksymalnie kilkadziesiąt osób, a czasem mniej, a od roku 2007, kiedy zmieniono reguły, od 2009 r. rzeczywiście zaczęło przybywać więcej notariuszy na rynku. Ale bez przesady z tą dramatyczną liczbą, to jest około dwustu rocznie, to nie jest zalew tysięcy notariuszy rocznie. Liczba kancelarii notarialnych to niewiele ponad dwa tysiące, dwa tysiące pięćset, a liczba osób kończących kształcenie i wpisujących się do zawodu notariusza na podstawie tej tak zwanej dwunastki, czyli tą ścieżką boczną, to sto osiemdziesiąt, dwieście. Ten rok jest rekordowy, co związane jest z naborem w roku 2009, kiedy na aplikację dostało się bardzo dużo osób. Ale też bez przesady, bo egzamin zdało niewiele ponad 40%.

O notariuszach powiem jeszcze za chwilkę, a na razie, jakby odpowiadając całościowo, powiem, że wydaje mi się, że w tej rozmowie potrzeba jednak, i to nie z mojej strony, pewnej wstrzemięźliwości. Bo większość uwag, które państwo zgłosili do przedstawionego projektu, była oparta na nadmiernej generalizacji i przedstawione to było w sposób wyjaskrawiony, jako wizja dramatu czy też katastrofy, która się zbliża, a my jesteśmy w jej przededniu.

Postaram się to pokazać państwu za chwilkę, natomiast… Ja powiem tak: ten projekt, który państwo macie przed sobą, to nie jest projekt ministra sprawiedliwości, to jest projekt rządu. Każdy minister właściwy w danej dziedzinie był podmiotem wprowadzającym, inicjującym i akceptującym zmiany dotyczące zawodu, który był dla niego resortowo właściwy. Teraz to jest projekt obejmujący zmiany dotyczące pięćdziesięciu zawodów, ale trwają prace w rządzie, i część jest już na ukończeniu, nad dwiema pozostałymi tak zwanymi transzami deregulacyjnymi, które obejmą łącznie dwieście czterdzieści zawodów. I oczywiście, że w drugiej transzy deregulacyjnej znajdzie się felczer, znajdzie się inżynier pożarnictwa, znajdzie się również kilkanaście zawodów, których nazwy brzmią na przykład tak: kierownik ruchu w podziemnych zakładach górniczych wydobywających węgiel kamienny; jest on innym zawodem niż kierownik ruchu w podziemnych zakładach górniczych wydobywających rudy metali, który jest innym zawodem od tego dotyczącego kopalni wydobywających co innego niż węgiel kamienny i rudy metali oraz innym niż tam, gdzie wydobywa się substancje bezzbiornikowe. Oczywiście, że to się wszystko tam znajdzie, tak ma być, taki jest pomysł, taka jest idea rządu, idea nie ministra sprawiedliwości, a idea rządu, która powoduje zlikwidowanie irracjonalnego nadmiaru regulacji związanych z podjęciem wykonywania zawodu.

Myślę, że macie państwo rację w jednym, a mianowicie ta transza pierwsza jest trudna z tego powodu, że w niej znajdują się zawody zaufania publicznego i inne zawody, to jest tutaj podstawowy kłopot. Ja muszę powiedzieć tak – i teraz mówię prywatnie, to zastrzegam, a nie jako przedstawiciel rządu. To nie jest projekt, który budził od początku mój entuzjazm, dlatego że mnie również, tak jak państwu, kiedy myślę o zawodach, które się tu znajdują, zapala się czerwone światło i myślę o zawodach prawniczych. To jest pierwsza rzecz, która się dzieje. Po pierwsze, ponoszę za to odpowiedzialność w rządzie, a po drugie, to jest pierwsza rzecz, o której naturalnie myślę jako osoba będąca samodzielnym pracownikiem naukowym w dziedzinie nauk prawnych. Zmiany akurat w tym zakresie to są zmiany, za które, choć nie prowadzę sprawy ustawy deregulacyjnej, bo nie ja jestem ministrem właściwym od ustawy deregulacyjnej w Ministerstwie Sprawiedliwości czy w rządzie, ja za ponoszę odpowiedzialność. I co do niech to ja się czuję odpowiedzialny za to, żeby udzielić państwu odpowiedzi lub też dać gwarancje, że zaproponowane rozwiązania są przygotowane z rozsądkiem, z zachowaniem łacińskiej maksymy, która mówi o tym, że cokolwiek robisz, czyń roztropnie i z uwagą patrz do końca, a w końcu, które są nastawione na rozwiązanie konkretnych problemów z zachowaniem struktury, istoty i funkcji danego zawodu prawniczego. Nie jest to zatem, jak mówi pan senator Pociej, wyjmowanie cegiełek z budynku wymiaru sprawiedliwości bez przekonania, że za chwilę ten budynek runie. Tak nie jest. Jest to precyzyjna operacja, która dotyczy utrzymania standardów wykonywania zawodu przy zwiększeniu możliwości dojścia do punktu granicznego, jakim jest egzamin. Proszę zobaczyć, że w przypadku zawodów radcy prawnego i adwokata cała deregulacja sprowadza się do zwiększenia liczby ścieżek dostępu do egzaminu i do zmiany jakościowej egzaminu, który staje się trudniejszy, a nie łatwiejszy, bo nie dość, że nie ma testu, który nie pełni dzisiaj żadnej funkcji, gdyż aż 98% osób zdaje test na egzaminie, to wprowadza się nową kwestię polegającą na egzaminie z deontologii zawodowej i wprowadza się nową czynność, jaką jest sporządzenie skargi konstytucyjnej. To nie jest prostszy egzamin. Deregulacja jest związana z tym, że próbujemy wprowadzać merytokrację, a merytokracja w tym wypadku mówi tak: OK, nie idziesz przez drogę aplikacyjną, nie stać cię albo pracujesz w innym miejscu, zrobiłeś doktorat, podejdź do egzaminu, bardzo proszę i zdaj egzamin – egzamin, który sprawdza nie twoją wiedzę, tylko twoje umiejętności. Bo proszę zwrócić uwagę na to, że, co widać najbardziej w przypadku nowelizacji prawa o notariacie, zmienia się cel aplikacji. Tym celem aplikacji nie jest zapoznawanie się z czynnościami notariuszy lub zdobycie wiedzy, którą musi mieć notariusz, tylko celem aplikacji jest nabycie umiejętności właściwych dla tego zawodu, warsztatu, a nie wiedzy, która jest w systemach informacji prawnych.

Państwo, zwłaszcza pani senator Możdżanowska, postawili tu, powiedziałbym, zarzuty z wysokiego C…

(Głos z sali: To jest…)

Ja to rozumiem. Ale muszę powiedzieć tak. To wysokie C jest mi znane, dlatego że wszystkie pisma, wszystkie stanowiska, które przychodziły ze środowiska notariatu, zaczynały się od takiego C i szło to znacznie wyżej. Tak było. Ja powiem jak wyglądały pisma, jak wyglądała korespondencja. Być może interes, który był wówczas podnoszony, był taki sam, być może inny, ale mówię o poziomie zarzutów. Te zarzuty były tak bardzo radykalne i tak bardzo emocjonalne, że sprowadzały się w wystąpieniach organów notariatu do formułowania bardzo emocjonalnych epitetów – zaczynając od kanibalizmu, przez kolejne, których nie będę przytaczał, aż do skarg osobistych na mnie do rzecznika praw obywatelskich, że łamię prawo i naruszam standardy etyczne wykonywania swojego zawodu.

Na czym ma polegać – i to jest tak naprawdę najistotniejszy wątek, który pojawił się we wszystkich państwa wypowiedziach – ów zamach na notariat, dokonywany w tej ustawie? Przede wszystkim zaprotestuję i powiem, że nie jest to żaden zamach. Rzeczywiście, jest to istotna zmiana w zakresie regulacji notariatu. Istotna, ale racjonalna, ponieważ podyktowana doświadczeniem współpracy ministra sprawiedliwości z samorządem notarialnym. Proszę pamiętać, że w przypadku samorządu zawodowego notariatu minister sprawiedliwości sprawuje funkcje nadzorcze. To jest właśnie efekt traktowania samorządu notarialnego – zwracam uwagę na to, co mówił pan senator Cioch – inaczej niż pozostałych zawodów prawniczych, jak radca prawny czy adwokat, które są zawodami – radca prawny w mniejszym stopniu, ale również – wolnymi, w przypadku których ingerencja państwa powinna być ograniczona do minimum, bo sens tej funkcji nadzorczej mieści się w istocie samorządu zawodowego, zgodnie z art. 17 konstytucji.

Notariat taki nie jest. Notariat jest silnie powiązany z ministrem sprawiedliwości, który pełni funkcję nadzorczą, co jest o tyle utrudnione, że przepisy ustawy prawo o notariacie w tym zakresie nie zawsze są bardzo precyzyjne. Na podstawie doświadczenia – mojego własnego, ale także tego, które wynika z akt – mogę powiedzieć, że jest to najtrudniejszy samorząd, z którym mam przyjemność pracować. Najtrudniejszy dlatego, że najsilniej opierający swoje decyzje na interesach środowiskowych. Nawet jeżeli pominąć tutaj wszystkie skargi do Trybunału Konstytucyjnego, które notariat przegrał, w zakresie dostępu do egzaminu notarialnego, w zakresie wpisu na powołania tą drogą boczną, taksy ustalanej przez ministra sprawiedliwości i wszystkich innych rozwiązań, to w ciągu roku w mniej więcej pięćdziesięciu paru przypadkach nasze spory kończą się przed sądami – sądami administracyjnymi, sądami powszechnymi lub Sądem Najwyższym. W zeszłym roku i do dzisiaj – tak mogę powiedzieć – na te pięćdziesiąt dwa spory przegraliśmy jeden. We wszystkich pozostałych przypadkach wygrywamy przed sądami, łącznie z takimi generalnymi uwagami sądów, mówiącymi o tym, że notariatowi nie wolno podejmować uchwał polegających w istocie na uchyleniu się od wykonania w interesie publicznym obowiązków nałożonych na samorząd przez ustawę – Prawo o notariacie.

Podam państwu tylko kilka przykładów spraw, które są przedmiotem ciągłych kontrowersji pomiędzy ministrem sprawiedliwości a notariatem – przy czym minister sprawiedliwości występuje tutaj, w mojej ocenie, jako rzecznik interesu publicznego. Takim przykładem jest chociażby to, że izby notariatu niezgodnie z ustawą podejmowały uchwały, które zmieniały termin rozpoczynania aplikacji. Mianowicie ustawa określa, że aplikacja zaczyna się w dniu x i trwa dwa i pół roku, a izby notarialne uważały, że aplikacja rozpoczyna się w dniu, w którym ta izba wyznaczyła patrona, i ma trwać dwa i pół roku od tego właśnie dnia, w którym wyznaczono patrona. A muszę państwu powiedzieć, że były takie przypadki, kiedy przez trzy lata nie wyznaczono patrona, były też izby, w których w 80% przypadków nie wyznaczano patrona przez półtora roku, mimo kolejnych wniosków ministra sprawiedliwości i spraw wygrywanych przed Sądem Najwyższym.

Podam państwu inny przykład – to jest sprawa dyscyplinarna, w której wnieśliśmy odwołanie. Chodzi tu o sytuację aplikanta, któremu nie wyznaczono patrona. W konsekwencji aplikant nie uczestniczył w zajęciach, tymczasem izba wystąpiła wobec niego z postępowaniem dyscyplinarnym o niepłacenie składek. Mimo że sądy jednoznacznie przesądzają, że wszystkie obowiązki notariatu, takie jak wyznaczenie patrona, są obowiązkami publicznoprawnymi, a nie czymś będącym w dyspozycji czy zależnym od wolnej woli notariatu.

Jeden z ostatnich sporów jest związany z tym, czy kolokwia w trakcie aplikacji notarialnej, wprowadzone samodzielnie przez notariat, które mają sprawdzać wiedzę i są elementem szkolenia, są obowiązkowe, skoro nie przewiduje ich ustawa. Na tyle obowiązkowe, że niezaliczenie jednego z nich lub nieprzystąpienie do jednego z nich decyduje o tym, że izba nie wystawia zaświadczenia o ukończeniu aplikacji, co jest warunkiem przystąpienia do egzaminu. Przy ostatnim egzaminie w kilkudziesięciu przypadkach izba, powołując się na nieistniejący w prawie powód normatywny, polegający na niezaliczeniu kolokwium lub nieprzystąpieniu do kolokwium, odmówiła wydania zaświadczeń o ukończeniu aplikacji. Wszystkie te osoby zostały dopuszczone przez ministra sprawiedliwości do zdawania egzaminu, a w sprawach, w których te osoby odwołały się do sądu, w większości wypadków sądy potwierdzały nasze rozstrzygnięcie.

I takich historii mógłbym opowiadać dużo. Wszystkie one składają się na… Chociażby taka historia, kiedy notariusze powołują bardzo zasadny rejestr poświadczeń dziedziczenia i rejestr pełnomocnictw. Tworzą to za pośrednictwem spółki, w której wpisują prawo do pobierania opłat z tego tytułu, czyli prawo do prowadzenia działalności gospodarczej w tym zakresie, do czego ustawowo nie mają uprawnienia. Całość tego, biorąc pod uwagę konsultacje… Bo nieprawdą jest, że konsultacji z notariatem nie było, to była korporacja, z którą spotykałem się najczęściej ze wszystkich samorządów zawodowych. Tylko że te konsultacje sprowadzały się do wysłuchiwania przeze mnie, jak bardzo zniszczę notariat, że notariat jest gwarantem pokoju prawnego i pokoju społecznego w Polsce i na świecie, że jest to jedyna instytucja, która gwarantuje prawidłowość powiązania życia społecznego z obrotem gospodarczym i prawnym w Polsce.

Tak jak powiedziałem, bardzo otwarcie, Pani Senator, i co jeszcze powtórzę: to wszystko, co zostało zaproponowane w ustawie o notariacie, jest wynikiem tej rozmowy, która zamiast być rozmową konstruktywną, była próbą odpowiadania na stanowcze, agresywne i kompleksowe zarzuty, że przyczyniamy się do dramatu w notariacie.

Szczerze mówiąc, tego rodzaju narracja i tego rodzaju argumenty nie są nowe. One pojawiły się, dokładnie takie same, w roku 2006, w którym powtarzano ten sam argument, który pada teraz, a mianowicie, że po tej zmianie dojdzie do powszechnego zjawiska zgłaszania wniosku o upadłość kancelarii notarialnych.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Ja nie mówiłam o tym.)

W roku 2006… Ale nie, to ma duże znaczenie w odniesieniu do tego, co pani powiedziała, Pani Senator, dlatego że argument jest taki: notariusz, który nie będzie zarabiał na tyle dużo, że będzie mógł stabilnie prowadzić swoje przedsiębiorstwo, będzie przyjmował sprawy klientów, w których nie zadba o bezpieczeństwo transakcji lub bezpieczeństwo strony transakcji. Taki jest podstawowy argument notariuszy, którzy mówią o tym, dlaczego musi być ograniczony dostęp do rynku i dlaczego musi być zagwarantowany pewien wysoki – ja mówię w cudzysłowie – poziom zarobku dla notariusza. Dlatego, że tylko ten poziom zarobku i brak konkurencji cenowej jest gwarantem tego, że notariusze nie mają pokusy, by wykonywać swoje czynności nierzetelnie. Tak ten argument jest przedstawiony w dokumentach, które przychodzą z notariatu, i tak jest referowany przez jego przedstawicieli.

Przedstawiciele notariatu i Krajowej Rady Notarialnej mówią tak: gdy ten zarobek będzie na poziomie – podaję konkretne dane wynikające z tych rozmów – 8–9 tysięcy zł w przypadku notariusza, który prowadzi kancelarię, to jeżeli pojawią się kancelarie tak zwanych notariuszy na próbę, asesorów, ci ludzie, chcąc funkcjonować na rynku, chwycą każdą sprawę, której notariusz tradycyjny nie załatwiłby w taki sposób…

(Senator Andżelika Możdżanowska: Rzetelnie. O to chodzi.)

…nie załatwiłby rzetelnie, dlatego że odmówiłby wykonania czynności, na przykład, ponieważ nie daje ona gwarancji… nie ma prawidłowego pełnomocnictwa. Ja tutaj nie wymyślam argumentów, ja je po prostu spokojnie relacjonuję, bo to są argumenty, które pojawiały się w toku konsultacji. Innymi słowy, rzetelność czynności notarialnych jest związana z ograniczoną liczbą notariuszy i odpowiednim dochodem notariuszy, który pozwala na stabilne utrzymanie kancelarii, ubezpieczenie się na odpowiednim poziomie i brak interesu w tym, aby każdą czynność zrobić, czyli aby móc mieć odwagę i komfort finansowy, aby odmówić wykonania czynności. To jest kluczowy argument dotyczący tego, dlaczego nie należy otwierać dostępu do rynku notarialnego. I ja nie miałbym z tym problemu, gdyby nie to, że dzisiaj organy notariatu, samorządu notarialnego robią wszystko, by wykorzystać istniejące przepisy tak, aby już dziś w jak największym stopniu ograniczyć dostęp do wykonywania zawodu osobom, które mają uprawnienia. Innymi słowy, obserwuję, ze względu na nadzór nad notariatem, stałą tendencję do wstrzemięźliwości przy rozszerzaniu możliwości pojawiania się nowych kancelarii notarialnych. To jest dzisiaj realizowane bardzo często za pośrednictwem czynności, które są sprzeczne z prawem. Tego rodzaju działanie budzi radykalny sprzeciw ministra sprawiedliwości jako organu nadzorującego, a także determinuje pewną stanowczość w rozmowach ze środowiskiem notarialnym, gdy poruszany jest temat reorganizacji czy zmiany prawnej związanej z regulacją dotyczącą samorządu. To wpływa także na pewną odporność na argumenty mówiące o kryzysie, dramacie i upadłości notariatu, który miałby nastąpić w wyniku tej reformy.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Musimy już kończyć…)

Bardzo staram się już skończyć, ale proszę…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …bo mamy zobowiązania czasowe.)

…pozwolić mi odnieść się jeszcze do kilku elementów. Bardzo zależy mi na tym, żeby nie pojawiały się argumenty, które mają charakter nieporozumienia, bo z nich wyprowadza się pewne uogólnienia i zastrzeżenia.

Pan senator Cioch mówił o zastępcy notariusza, które to stanowisko istniało w dwudziestoleciu międzywojennym, a nie wiadomo, czym teraz jest. My nie wprowadzamy instytucji zastępcy notariusza, bo istnieje ona od dwudziestolecia międzywojennego. Chodzi tu o sytuację, gdy powołany zostaje notariusz albo asesor do wykonywania funkcji zastępcy notariusza, którego nie ma w kancelarii. My mówimy więc o zastępcy notarialnym, a więc o nowej konstrukcji, która jakościowo różni się od stanowiska asesora, różni się różnymi elementami. Jego się nie powołuje, bo status zastępcy przysługuje mu z mocy prawa, ta osoba nie musi być zatrudniona u notariusza, czyli uprzednie zatrudnienie u notariusza nie stanowi warunku powołania na notariusza, co dzisiaj jest kluczową sprawą. Powtórzę: w zeszłym tygodniu było sześć odwołań z funkcji asesora tylko dlatego, że nie było stosunku pracy z notariuszem. I ja nie rozumiem, dlaczego likwidacja asesury, przy wprowadzeniu dłuższego okresu aplikacji, jakościowej zmiany szkolenia, która przerzuca oczywiście ciężar szkolenia na notariat, który tak bardzo dba o to, żeby usługi notarialne były na bardzo wysokim poziomie… W końcu następuje też wprowadzenie funkcji zastępcy notarialnego, czyli dana osoba może przez osiem lat pobierać naukę i odbywać praktykę w kancelarii notarialnej, zanim założy swoją własną albo może tam pracować do końca. Ona może też założyć kancelarię od samego początku, i to nie sama, tylko z trzema kolegami, będą sobie wtedy patrzeć na ręce i pracować.

Na czym polega problem, dlaczego mówi się o radykalnym zamachu i zniszczeniu notariatu? Ja tego po prostu nie rozumiem. I nie przyjmuję też takich argumentów, dlatego że one wynikają albo z projekcji strachów środowiska, co jest znacznie gorsze, albo wynikają z nadmiernej wrażliwości na niepokój i z braku zaufania do tego, że nowe regulacje ustrojowe mogą zadziałać.

Bardzo mi zależy na tym, żeby państwo zechcieli…

Aha, pan senator mówił o bardzo dużej liczbie poprawek, a państwo bardzo często mówili o tym, że projekt został błędnie legislacyjnie przygotowany – pan senator Cioch użył słów najlepiej, bo powiedział o dramatycznym projekcie, który został przygotowany. Zupełnie nie podzielam tych opinii. Uważam, że projekt od strony legislacyjnej w momencie wyjścia z rządu był przygotowany bardzo dobrze. Nic nie stoi na przeszkodzie temu, aby w ustawie zmieniającej, która ma wspólny cel, ograniczyć się do zmiany określonej wąskiej liczby aktów normatywnych. I niestety za chwilę będziecie państwo mieli problem, o którym mówił pan senator, podejrzewam, że będzie to w czerwcu, bo wtedy Sejm uchwali nowelizację kodeksu postępowania karnego, która wymienia 2/3 kodeksu. To jest niestety problem, trud życia Senatu. Tak to wyznaczył ustrojodawca.

(Senator Piotr Zientarski: Mamy trzydzieści dni…)

Jeśli chodzi o liczbę poprawek, to tak naprawdę państwo sami stanowią najlepszy przykład tego, jak… Proszę zwrócić uwagę, że liczba poprawek w Sejmie wzięła się z takiego samego powodu: otóż każda osoba z dobrej woli stara się jak najbardziej rzetelnie odnieść do przedstawionej propozycji. Każda z tych osób ma inny pomysł na to, jak dana sprawa mogłaby wyglądać, bo nie chodzi tu systemowe konstrukcje prawne. Kiedy robimy coś w kodeksie cywilnym czy karnym, to mamy matrycę instytucji prawnych, doktrynę. Prawda? Tu po prostu układamy klocki według jakiegoś pomysłu, a tych pomysłów jest naprawdę wiele. W Sejmie zauważalny był bardzo duży udział zainteresowanych środowisk, które mocno wpływały na zgłaszane poprawki. Był taki poseł, który siedział wraz z notariuszami i zgłaszał poprawki, jakie otrzymywał od notariuszy. Mógł tak działać, bo jest posłem i ma mandat pochodzący z wyborów powszechnych. Tak że właśnie stąd bierze się tak duża liczba poprawek.

Proszę się nie dziwić, że rząd nie jest w stanie zapanować nad projektem, skoro w Sejmie wpływa dwieście poprawek, a w Senacie wpływa ich sto pięćdziesiąt. Nie sądzę, żeby wszystkie te poprawki ratowały dramatyczny projekt. Sądzę, że są one formą odpowiedzi na zmiany, które są dynamiczne i które powstają podczas tego procesu. To także jest pewna przypadłość polskiego systemu stanowienia prawa – Sejm i Senat są bardzo aktywne, jeżeli chodzi o pisanie projektu.

Chciałbym państwa serdecznie prosić o to – mówię to dlatego, że, jak powiedziałem na początku, czuję się tu osobiście odpowiedzialny – żebyście państwo w jakiejś mierze zechcieli obdarzyć ten projekt zaufaniem. My nie pisaliśmy go, ja go nie pisałem po to, żeby robić bałagan. Jeżeli chodzi o zawody prawnicze, to projekt pisałem ja ze swoim zespołem, tak że mogę powiedzieć, że w tym zakresie projekt został napisany po to, żeby uporządkować sytuację i żeby uwzględnić interesy osób, które rozpoczęły szkolenie – w tym wypadku notarialne – a organy samorządu zawodowego czy wręcz konkretni notariusze mogą zablokować im możliwość wykonywania zawodu, do którego przygotowują się od kilku lat. I tak jak potrafię ręczyć za rzetelność formułowanych opinii i poglądów, tak samo mogę powiedzieć, że w tym zakresie projekt nie budzi moich wątpliwości. Bardzo proszę, żeby państwo zechcieli – choćby z sympatii do mnie – obdarzyć ten projekt większym zaufaniem. Dziękuję.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jest nad czym myśleć, tyle tylko, że w Senacie mamy tę, nazwijmy to, trzydziestodniową gilotynę i w związku z tym jest problem.

Witamy pana ministra Boniego.

Chciałbym powiedzieć, że formalnie zamknąłem dyskusję.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli następujący senatorowie: pani senator Możdżanowska, pan senator Borowski, pani senator Sztark, pan senator Martynowski, Jurcewicz, Zientarski, Dowhan, Jackowski i Matusiewicz.

Czy złożono do protokołu jakieś wystąpienia w dyskusji, Panie Senatorze?

(Senator Tadeusz Kopeć: Tak.)

Są to wystąpienia pana senatora Marka Borowskiego, pani senator…

(Senator Tadeusz Kopeć: Grażyny Sztark.)

Nie, to są wnioski o charakterze legislacyjnym. Nikt nie złożył przemówienia do protokołu.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za obecność i za imponującą…

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego: informacja Ministra Administracji i Cyfryzacji…

(Głos z sali: Nie, teraz ten bankowy.)

Bankowy, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. Panie Ministrze, jest jeszcze jeden krótki punkt, który, jak sądzę, nie zabierze nam wiele czasu, a potem przystąpimy do punktu dwunastego.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 343, a sprawozdanie komisji w druku nr 343A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę pana senatora Witolda Sitarza, sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Witold Sitarz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych.

Mimo trudnego zagadnienia, w którym mieszamy, ta ustawa nie jest specjalnie skomplikowana. Ona dotyczy dokończenia sprawy związanej z wyrównaniem szans w procesie cywilnym, bo – jak wiadomo – w procesie cywilnym stające przeciwko sobie strony są sobie równe, niezależnie od tego, czy stroną jest osoba prawna, bank, czy osoba fizyczna.

Kwestię pewnej nierówności zauważył Trybunał Konstytucyjny w 1997 r. i 2011 r., a szło o to, że dokumenty bankowe miały status, miały moc prawną dokumentów urzędowych, z którymi trudno było, tak to nazwę, polemizować. Ustawa pozbawia więc dokumenty bankowe w sprawach cywilnych mocy prawnej, mocy dokumentów urzędowych.

Kiedyś była to inicjatywa senacka, potem oczywiście została ona przekazana do Sejmu. Sejm nieco ją zmienił. Praktycznie po dyskusji Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przychyliła się do przyjęcia tego tekstu, do którego wprowadzono jedynie dwie poprawki i to poprawki, które nadają niejako bardziej urzędowe brzmienie, ale merytorycznie nic nie zmieniają. Komisja wnosi do Wysokiej Izby, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały z dwiema poprawkami.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zadawać pytania senatorowi sprawozdawcy.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów…

Bardzo proszę, pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

Projekt, ustawa, która wyszła z Sejmu, znacząco odbiega od projektu, który został przyjęty przez Senat. Czy komisja analizowała te różnice i skutki tych różnic?

Senator Witold Sitarz:

Komisja zauważyła pewne różnice, w ogóle dosyć szeroko dyskutowała nad tym, czy nie powinno być tak, jak Senat kiedyś proponował, że generalnie dokumenty bankowe nie mają takiej mocy, również we wszystkich innych rodzajach postępowań. Komisja ostatecznie przychyliła się do tego, żeby utrzymać propozycję sejmową z niewielka modyfikacją, zmianą na bardziej urzędowy język polski.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Wojciech Hajduk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, chciałby zabrać głos?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Krótko. Stanowisko rządu jest stanowiskiem popierającym ten projekt.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

W toku prac w Sejmie zgłoszono propozycje, klub Prawa i Sprawiedliwości składał propozycje poprawek, których celem było usunięcie, trwałe usunięcie bankowego tytułu egzekucyjnego z polskiego prawa. W Sejmie zgłoszono całą grupę poprawek, zgłoszono ich kilkanaście. Ja, przeglądając stenogramy z posiedzeń, nie znalazłem tak naprawdę wyjaśnienia powodów, dla których te poprawki nie zostały zaakceptowane, choć w Sejmie robiono to w takim duchu, aby raz na zawsze zamknąć kwestię bankowego tytułu egzekucyjnego i ten zabytek z przeszłości usunąć z naszego prawa.

A więc czy pan minister może wyjaśnić powody, dla których te poprawki wtedy nie zostały zaakceptowane przez rząd i większość parlamentarną?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Odpowiem krótko. Bankowy tytuł egzekucyjny jest szczególnym dokumentem, ale proszę pamiętać o dwóch kwestiach: klauzulę wykonalności bankowemu tytułowi egzekucyjnemu nadaje sąd i żeby klauzula mogła zostać nadana, musi być oświadczenie dłużnika o poddaniu się egzekucji. Tak że gwarancja praw obywateli, praw dłużników jest tutaj wystarczająca. Nie ma powodu, by w tę kwestię ingerować, gdyż mamy kontrolę sądową poprawności wydania tytułu egzekucyjnego i oświadczenie dłużnika, który zgadza się na ewentualne dochodzenie, ewentualną egzekucję z jego majątku w takim, a nie innym trybie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze pan senator Bierecki. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja słyszałem o planach wprowadzenia elektronicznego bankowego tytułu egzekucyjnego. Wiem, że rząd przyjął takie założenia dla projektu ustawy zakładającego, że kilku sądom zostałaby dana możliwość elektronicznego rozpatrywania bankowego tytułu egzekucyjnego. Czy w pańskiej opinii tego typu rozwiązanie będzie należycie chroniło interesy konsumentów i obywateli?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Jeśli elektroniczny bankowy tytuł egzekucyjny zostanie wprowadzony, będzie to taki sam tytuł, rozpoznawany w taki sam sposób jak dzisiaj. Zmieni się jedynie droga przekazywania dokumentów. Udział człowieka, udział referendarza czy sędziego w procesie nadawania klauzuli wykonalności będzie taki sam. Te same dokumenty będą podlegały kontroli, jedynie sposób wykonywania tego obowiązku będzie inny niż dzisiaj – będzie to wydawane w trybie elektronicznym. Ale praca orzecznika tak naprawdę pozostanie taka sama. Zamiast trzymać i oglądać papier w dłoni, będzie on oglądał ten dokument na monitorze komputera, a dokument zostanie sporządzony w formie elektronicznej. Na pewno, jeżeli do takiej regulacji dojdzie, pozwoli to na usprawnienie pracy sądów – to jest bezsprzeczne. Mianowicie uda się przyspieszyć ten proces, zaoszczędzić na pracy sekretariatów i skierować te osoby do miejsc, gdzie są bardziej potrzebne. Przede wszystkim zaś rozmieszczenie kadry referendarskiej w kraju nie będzie stało na przeszkodzie właściwemu podołaniu obowiązkom, które ciążą na sądach, w każdym w tym zakresie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze raz pan senator Bierecki. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Jeszcze jedno pytanie.

Czyli usprawnimy ten przywilej bankowy – jak rozumiem, intencją rządu jest to, żeby on nie tylko pozostał, ale także został usprawniony. Ja mam pewną wątpliwość dotyczącą… Pan minister słusznie wskazał na redukcję kosztów w postępowaniu. No, ale w jakimś sensie jest to pomoc państwa dla banków. Mamy tutaj przecież do czynienia z uprzywilejowaniem ich w zakresie opłat.

Czy my teraz nie wpadamy… Czy postępując zgodnie z takim rozumowaniem, rząd przypadkiem nie wywołuje sytuacji, w której jedne podmioty działające w Polsce, wykonujące działalność pożyczkową, to jest banki i od dziś także spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe… Bo pan prezydent podpisał dzisiaj ustawę, zgodnie z którą kasy dostają BTE, choć przez dwadzieścia lat tego nie miały i nie potrzebowały, żeby funkcjonować. Ale są tylko dwie grupy pożyczkodawców, które korzystają z tego przywileju, a przecież działają w Polsce także inni przedsiębiorcy, którzy pożyczają pieniądze, i oni nie mają tego przywileju, ponoszą wyższe koszty. Czy zatem nie mamy tutaj przypadkiem do czynienia z nieuprawnioną pomocą publiczną czy niezgłoszoną pomocą publiczną, którą dostają banki, a teraz mają otrzymać także spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Senatorze, pan mnie źle zrozumiał. Usprawniamy nie działanie banków, ale pracę sądów, obniżamy koszty nie bankom, ale co najwyżej koszty funkcjonowania sądu, i to nie dlatego, że jakieś opłaty maleją czy są podwyższone, lecz dlatego, że jesteśmy w stanie racjonalnie rozmieścić kadry orzeczniczą i urzędniczą. Tutaj nie ma żadnego ukłonu w stronę banków czy banków spółdzielczych – takiego czegoś nie ma. Mówimy tylko i wyłącznie o ułożeniu pracy samych sądów. Bo proszę zważyć, że z technicznego punktu widzenia w tradycyjnych wydziałach do obsługi każdego orzecznika potrzebujemy odpowiedniej liczby urzędników. W sytuacji, w której wykonujemy czynności w trybie elektronicznym, ta obsługa może być o wiele, wiele mniej liczna. To jest tak naprawdę bonus dla sądu, a nie dla naszych petentów, w żadnym wypadku.

(Senator Grzegorz Bierecki: Chyba jeszcze muszę dopytać, Panie Marszałku, bo…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja starałem się precyzyjnie wyrazić, ale może za długo mówiłem i sens wypowiedzi zaginął, więc powtórzę. Kiedy odbywa się dochodzenie należności od dłużnika, to jaki koszt tego dochodzenia ponosi bank dysponujący bankowym tytułem egzekucyjnym, a jaki – firma pożyczkowa, która udzieliła pożyczki takiemu dłużnikowi. Czy pan minister może nam podać te dwie liczby, przy takim założeniu, że na przykład chodzi o 1 tysiąc zł długu? Proszę nam powiedzieć, jakie są różnice w kosztach dochodzenia tego w sytuacji zastosowania BTE i w sytuacji braku możliwości jego zastosowania?

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Może być różnie, w zależności od tego, jaka droga dochodzenia roszczeń zostanie wybrana przez ten inny podmiot niebędący bankiem. Ciągle mamy do czynienia z możliwością złożenia oświadczenia w formie notarialnej, w którym dłużnik poddaje się egzekucji, i taki akt notarialny staje się tytułem egzekucyjnym. W takim przypadku koszty dochodzenia należności przed sądem są zbliżone. Nie pamiętam dokładnie wysokości opłat, nie jestem w stanie odpowiedzieć, ale to jest ta sama droga, ten sam tryb i być może nawet te same opłaty oraz to samo tempo rozstrzygania sporu. Proszę zważyć, że w jednym i w drugim przypadku podstawą dochodzenia egzekucji jest oświadczenie złożone przez dłużnika odpowiednio przed bankiem lub przed notariuszem – sytuacja jest analogiczna.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Dziękuję.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Jeszcze raz…)

Panie Senatorze, proszę bardzo. To może od razu seria pytań?

(Senator Grzegorz Bierecki: Muszę dopytać, Panie Marszałku, niestety…)

No dobrze, ale chodzi o to, żeby teraz nie było dyskusji.

(Senator Grzegorz Bierecki: Odpowiedź była bardzo precyzyjna…)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Bierecki: …tyle że niesatysfakcjonująca.)

Tylko że to są pytania…

Senator Grzegorz Bierecki:

Tak więc pozwolę sobie dopytać.

Pan oczywiście, Panie Ministrze, brnie dalej w kłopoty. Przywołał pan tutaj słusznie analogię do możliwości złożenia w formie aktu notarialnego dobrowolnego poddania się egzekucji – tak, to art. 777, tak – ale zapomina pan o konieczności poniesienia kosztów notarialnych. W przypadku BTE nie ma tych kosztów notarialnych, w związku z czym takie porównanie jest bardzo atrakcyjne, jakkolwiek nie przynosi odpowiedzi na moje pytanie. Proszę mi powiedzieć na przykład odnośnie do postępowania nakazowego: jakie koszta będzie ponosił czy ponosi przedsiębiorca, który dochodzi długu w wysokości 1 tysiąca zł, a jakie koszta ponosi w takiej sytuacji bank korzystający z BTE?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Panie Senatorze…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku, tego typu pytanie uważam za niestosowne. To jest odpytywanie wiceministra sprawiedliwości z wysokości opłat sądowych i kierowanie dyskusji państwa na niewłaściwy tor.

Są różne drogi dochodzenia roszczeń. Również bank może dochodzić swoich roszczeń albo w trybie bankowego tytułu egzekucyjnego, albo w formie, na przykład, postępowania upominawczego, jak również w formie postępowania nakazowego czy też w trybie procesowym w postępowaniu zwykłym. Forma taka jest uzależniona od woli strony, która dochodzi roszczeń, od woli strony powodowej, jak również od dokumentów, którymi strona powodowa dysponuje, a które zostały stworzone na etapie dokonywania czynności prawnych. I to mogą być różne dokumenty.

Chcę wskazać jeszcze raz: oczywiście można bronić tezy, że banki są uprzywilejowane poprzez fakt, że mają prawo do wystawiania bankowych tytułów egzekucyjnych. Ale chcę przypomnieć, że oprócz bankowych tytułów egzekucyjnych istnieją inne tytuły egzekucyjne, czyli dokumenty, które upoważniają do wszczęcia postępowania egzekucyjnego, i ten tryb również może być wykorzystywany przez kontrahentów na etapie przedsądowym. Trudno mi teraz zestawić koszty, które ponosi bank, i koszty ponoszone przed notariuszem przez wierzyciela i dłużnika w czasie składania oświadczenia o poddanie się egzekucji. Po prostu nie mam dokładnej wiedzy w tej materii, nie wiem, jak są konstruowane koszty bankowe i jak są konstruowane koszty notarialne. W każdym razie są różne drogi dochodzenia roszczeń i nie można wprost porównywać postępowania w trybie upominawczym, nakazowym czy zwykłym z dochodzeniem roszczeń z bankowego tytułu egzekucyjnego, bo to jest po prostu nieporównywalne. To od działalności samych stron zgodnie z zasadą swobody zawierania umów i swobody składania oświadczeń przez strony zależy to, jak strony ukształtują stosunek prawny, aby we właściwy sposób móc dochodzić swoich roszczeń.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie ma już więcej pytań, tak?

(Senator Grzegorz Bierecki: Odniosę się do tej wypowiedzi już w dyskusji.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Dziękuję.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, dyskusja to właściwy moment na tego typu komentarze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator się nie zapisał do głosu.

(Senator Grzegorz Bierecki: Zapisałem się.)

Tak? No dobrze, to tutaj jest jakieś zamieszanie – jest pan zapisany i skreślony.

Pan senator Grzegorz Bierecki zabiera głos, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Chyba podkreślony, a nie skreślony, Panie Marszałku, bo przecież regulamin nie przewiduje takiej możliwości, żeby mnie ktoś skreślił.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, to jest bardzo dobry projekt i ja w pełni go popieram… Przepraszam, to jest bardzo dobra ustawa. Myślę, że ustawa, która wyszła z Sejmu, jest nawet lepsza, niż ta, którą proponowała nasza Izba. Ta ustawa idzie w bardzo dobrym kierunku. Uważam, że powinniśmy jak najszybciej pozbyć się bankowego tytułu egzekucyjnego z polskiego prawa. Jesteśmy jedynym krajem w Unii Europejskiej, który zachował tak egzotyczny element. To jest przecież relikt z czasów, kiedy banki były de facto częścią administracji państwowej, w związku z tym dokument bankowy był dokumentem urzędowym. No a teraz z tego reliktu korzystają banki prywatne, w dużej części zagraniczne, i mają tę korzyść, o którą dopytywałem pana ministra.

Ja nie oczekiwałem, że pan minister poda mi dokładne liczby, ile to wynosi od tysiąca złotych, ale chętnie zapoznam się z taką informacją na piśmie. Jeśli można, prosiłbym właśnie o porównanie kosztów dochodzenia należności w wysokości tysiąca złotych w różnych trybach przez różnych przedsiębiorców, tak żebym mógł zrozumieć, jaka jest skala pomocy, którą udzielamy za pośrednictwem przywileju bankowego. Ten instrument tak jest zresztą nazywany w literaturze bankowej: tytuł egzekucyjny jest przywilejem bankowym. Udzielamy w ten sposób pomocy finansowej bankom, które działają w Polsce, przedsiębiorstwom prywatnym, w większości zagranicznym.

O uprzywilejowaniu bankowym, czyli o bankowym tytule egzekucyjnym w postępowaniu sądowym nie będę opowiadał, bo wystarczająco wiele na ten temat już tu powiedzieliśmy. No, jak jedna ze stron jest uprzywilejowana, to zawsze rodzi to pokusę nadużycia. Przykładów takich nadużyć bankowego tytułu egzekucyjnego i potęgi banków w stosunku do konsumentów i w stosunku do przedsiębiorców mieliśmy w ostatnim dwudziestoleciu bardzo wiele, one były szeroko opisywane przez prasę. Całkiem niedawno ogromne emocje wzbudziły nadużycia związane z konstrukcjami bankowymi, tak zwanymi opcjami walutowymi, o których państwo pamiętacie. Wielu przedsiębiorców zostało pozbawionych majątku w wyniku oszukańczych ofert, potem bardzo szybko egzekwowanych z użyciem bankowego tytułu egzekucyjnego. Obszernie donosiły o tym media. I wydawałoby się, że taki relikt przeszłości, będący przywilejem banku, który był częścią administracji państwowej, powinien zaniknąć. Tymczasem on nie… No przecież skoro jest jakiś przywilej, to zawsze jest chęć korzystania z niego, i on wcale nie zanika. A nawet słyszymy, że będą w tym zakresie usprawnienia. Po kłopotach z elektronicznym sądem, który funkcjonuje w Lublinie… I teraz będziemy mieli elektroniczny bankowy tytuł egzekucyjny. A to jest wiadomość dla przedsiębiorców w Polsce, że powinni zacząć bardziej się bać. Otóż będzie jeszcze większe ryzyko, jeśli chodzi o ich działalność gospodarczą, bo będzie to robione błyskawicznie, pewnie z zastosowaniem takich samych procedur, jakie są w tej chwili stosowane w przypadku elektronicznego sądu w Lublinie. A więc ten relikt, proszę państwa, świetnie wykorzystywany co roku, bo coraz bardziej, wręcz lawinowo, narasta liczba spraw, które trafiają do sądów, spraw o nadanie klauzuli wykonalności bankowemu tytułowi egzekucyjnemu… Ostatnie dane, które posiadam, dotyczą 2009 r., ale dokonam porównania w odniesieniu do dwóch dat. W roku 1999 do sądów trafiło sto dwadzieścia sześć tysięcy wniosków o nadanie klauzuli wykonalności BTE, w 2009 r. takich wniosków było już siedemset siedem tysięcy. Myślę, że liczba tych wniosków stale wzrasta, wzrasta w bardzo szybkim tempie. No bo skoro jest przywilej, skoro dajemy tym bankom możliwość zaoszczędzenia na opłatach sądowych, skoro jest szybsze tempo, to one będą z tego korzystać. Przecież to są prywatni przedsiębiorcy, to nie są durnie. Skoro ktoś daje, to oni biorą. Tylko czy naprawdę chcemy zachować ten relikt przeszłości, to, co przesądza o nierówności stron w postępowaniu sądowym, i jednocześnie napychać kieszeń prywatnym przedsiębiorcom, którzy stanowią tylko część sektora usług finansowych? Inni przedsiębiorcy, którzy zajmują się pożyczaniem, nie mają takiego przywileju, mają go tylko banki i od dziś spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Tak więc mamy tutaj do czynienia z pewną aberracją. Ja wiem, dlaczego banki bronią tego BTE. Gdyby BTE nie było cenne, toby go nie broniły. Zarabiają na nim świetnie – służy ono także do omijania zapisów umów, które banki zawierają z klientami. Bardzo często za pomocą BTE banki dokonują egzekucji należności z majątku dłużnika, pomijając kolejność egzekucji ujętą w umowie kredytu. Takie historie się zdarzają, to się zdarza bardzo często.

A więc czas skończyć z bankowym tytułem egzekucyjnym i pójść krok dalej niż Sejm w zaproponowanych rozwiązaniach. W związku z tym chciałbym złożyć wnioski o charakterze legislacyjnym, dziewięć poprawek, które, mam nadzieję, Wysoka Izba z zainteresowaniem przeczyta, a także poprze. Działamy w interesie obywateli, dla których ten bankowy tytuł egzekucyjny jest utrudnieniem, wiąże się z dodatkowym ryzykiem, jeśli chodzi o działalność gospodarczą. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję również o tym, że senator Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Kleina i Bierecki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: informacja Ministra Administracji i Cyfryzacji na temat programu cyfryzacji administracji państwa, wdrażania e-administracji oraz planowanych projektów ustaw w latach 2013–2014

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: informacja Ministra Administracji i Cyfryzacji na temat programu cyfryzacji administracji państwa, wdrażania e-administracji oraz planowanych projektów ustaw w latach 2013–2014.

Witam obecnego na posiedzeniu ministra administracji i cyfryzacji, pana Michała Boniego.

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zgodnie z oczekiwaniem chciałbym przedstawić krótką informację na temat programu cyfryzacji administracji państwa, wdrażania e-administracji oraz planowanych projektów ustaw w latach 2013–2014. Zarazem, jeśli można, chciałbym zacząć od takiego uporządkowania przedpola, czyli powiedzieć o tej fazie prac, które wykonaliśmy w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy po powołaniu Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, przy równoczesnym pełnieniu przez ministra administracji i cyfryzacji funkcji instytucji pośredniczącej w realizacji projektów unijnych.

Zaczęliśmy od uporządkowania prowadzenia wielu projektów. Trzeba było to zrobić ze względu na zastrzeżenia, które się pojawiały i które były przedmiotem debat medialnych, także określonych działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego dotyczących okresu 2008–2010 i pewnych wątpliwości, które przedstawiła Komisja Europejska w kwietniu 2012 r., wstrzymując płatności w ramach siódmej osi. W ciągu kilku miesięcy, do września 2012 r., wyjaśniliśmy to, prezentując plan naprawczy związany z tymi projektami i z zarządzaniem tymi projektami. Istotą tego planu naprawczego była usprawnienie wszystkich mechanizmów związanych z oceną projektu, z ich prowadzeniem, z dokumentowaniem, z etapowaniem, z przestrzeganiem wszystkich reguł. To zostało przyjęte i uznane za wiarygodne przez Komisję Europejską. We wrześniu 2012 r. Komisja Europejska odblokowała te płatności, kwotę 3 miliardy 300 milionów zł. To oczywiście także dało na asumpt do tego, żeby przejrzeć realizowane projekty e-administracji, realizowane na rzecz e-administracji, i zadać kilka podstawowych pytań. Te pytania i te analizy w pierwszej kolejności zostały przedstawione w raporcie „Państwo 2.0”, który prezentowałem w kwietniu 2012 r. Drugim dokumentem był właśnie ten plan naprawczy. Na czym polegał główny wysiłek i kierunek proponowanych przez nas zmian? Zmiany te były sprzężone zresztą ze zmianami instytucjonalnymi. Prezes Rady Ministrów powołał Komitet Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji, którego jestem przewodniczącym, w skład którego wchodzą przedstawiciele wszystkich resortów i instytucji publicznych istotnych dla procesu informatyzacji.

Pierwsza rzecz, która tak mocno się ujawniła, to potrzeba zintegrowania działań i budowania warunków w celu lepszej synergii pomiędzy projektami. My to w raporcie „Państwo 2.0” nazwaliśmy programem i potrzebą zintegrowanej informatyzacji państwa. Zintegrowanej w takim sensie, żeby wszystkie projekty były tak ze sobą jakby skomponowane, żeby nie było projektów nadmiarowych, żeby projekty się wzajemnie uzupełniały i spełniały warunki interoperacyjności. Odpowiednie rozporządzenie dotyczące interoperacyjności po notyfikacji europejskiej zostało przyjęte w maju 2012 r. Nakłada ono na wszystkie instytucje publiczne obowiązek wypełnienia w ciągu trzech lat tych warunków interoperacyjności. Mówiąc językiem potocznym, oznacza to, że wszystkie systemy teleinformatyczne muszą być tak zbudowane, żeby mogły się ze sobą, że tak powiem, komunikować. Nie ma bowiem sensu, biorąc pod uwagę rozwój wysokich technologii, żeby te systemy pozostawały, funkcjonowały jako osobne.

To, co nam się wydawało istotne w tym procesie i działaniach na rzecz zintegrowanej informatyzacji, to zmiana orientacji w myśleniu o informatyzacji. Przez wiele lat dominowało w Polsce przekonanie, że informatyzacja to jest zakup określonego sprzętu, spięcie tego sprzętu i funkcjonowanie. To, co my proponujemy, to jasne określenie, że nas interesuje orientacja na użytkownika. Sprzęt jest pochodną tego, co jest potrzebne, żeby zrealizować określone cele, czyli dostarczyć usługi dla obywateli, usługi dla podmiotów gospodarczych, usługi świadczone drogą elektroniczną. To zintegrowanie informatyzacji musi oznaczać o wiele silniejszą kooperację pomiędzy resortami. I w tym sensie komitet do spraw cyfryzacji jest takim miejscem, gdzie, z jednej strony, pilnujemy kończenia projektów z siódmej osi Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”, a z drugiej strony, rozpoczęliśmy intensywne prace nad przygotowaniem się do następnego okresu, do następnej perspektywy finansowej. I z myślą o tej następnej perspektywie finansowej jesteśmy w końcowej fazie dyskusji, po uzgodnieniach międzyresortowych, dotyczącej dokumentu programowego, który nazywa się Program Zintegrowanej Informatyzacji Państwa, a w ramach którego współpracujemy ze wszystkimi instytucjami publicznymi, także z samorządami. To jest dokument, który będzie pełnił rolę takiego dokumentu programowego o charakterze ex ante wtedy, kiedy będziemy przygotowywali – jesteśmy już na etapie pierwszych wersji tego dokumentu – Program Operacyjny „Polska cyfrowa”.

Rząd polski w styczniu 2013 r. przyjął pierwsze założenia dotyczące wydatkowania środków w przyszłym okresie, w następnej perspektywie finansowej i wskazał cztery programy operacyjne: ten, który będzie pochodną, konsekwencją, kontynuacją programu operacyjnego na rzecz rozwoju kapitału ludzkiego; ten, który będzie skupiony na problemach infrastrukturalnych; ten, który będzie de facto realizowany w oparciu o działania regionalnych programów operacyjnych; i właśnie Program Operacyjny „Polska cyfrowa”. Jakie są związki między tymi wszystkimi programami? Chodzi o to, żebyśmy dorobek dotyczący procesów informatyzacji państwa i budowania elektronicznej administracji umiejętnie wykorzystali w budowaniu projektów w następnym okresie finansowania, w następnej perspektywie, żeby ten dorobek został w pełni wykorzystany. W fazie dyskusji otrzymywaliśmy wiele pytań od samorządów. Samorządy w latach 2007–2013, również w ramach regionalnych programów operacyjnych, inwestowały w poprawę jakości usług świadczonych drogą elektroniczną. I my otrzymywaliśmy od nich następujące pytanie. No dobrze, to myśmy zainwestowali, mamy określone dla nas rozwiązania. Co teraz z tymi następnymi rozwiązaniami? Czy one będą spójne? Dlatego jesteśmy w fazie wykonywania takiej mapy tego, co samorządy zrobiły w tej dziedzinie, po to, żeby wszystko to, co będziemy dodawali w następnej perspektywie finansowej, umiejętnie wykorzystywało ten dorobek. Mówię tutaj o tym poziomie samorządowym. W sensie technologicznym to nie jest żaden problem, tylko trzeba umiejętnie, że tak powiem, postawić różne kwestie, które tutaj uważamy za szczególnie istotne.

Na koniec wrócę jeszcze do tego Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”. To, co jest ważne w tych działaniach na rzecz zintegrowania procesów informatyzacji, to umiejętne budowanie przepływu informacji w administracji, tak żeby złożoność wzajemnych powiązań i zależności między poszczególnymi obszarami funkcjonowania administracji mogła być przedmiotem takiej zintegrowanej administracji. To oznacza, że przede wszystkim musimy uporządkować rejestry publiczne i zapewnić sprawne korzystanie z zawartych w nich danych. Takie założenie jest odwrotne do tego, które dominowało przez lata, wtedy, kiedy te rejestry publiczne powstawały jeden za drugim bez dbałości o to, żeby były ze sobą kompatybilne, żeby były ze sobą spójne. To oznacza model rejestrów referencyjnych, które będą odgrywały podstawową rolę w świadczeniu usług administracyjnych. Gdybym to chciał przedstawić opisowo, to powiedziałbym, że z fazy, w której mówiliśmy o poprawie usług dla obywateli, o tym, że obywatel czy podmiot gospodarczy powinni korzystać z przysłowiowego – zostawiam na boku ocenę, jak to w praktyce udało się zrealizować – jednego okienka… Mówię o tej możliwości, żeby krok po kroku – także przez ePUAP – różne usługi załatwiać drogą on-line z domu, w kontakcie z urzędem. I to jest oczywiście słuszne – pełna elektronizacja różnego rodzaju usług w relacjach pomiędzy obywatelem, klientem, użytkownikiem a administracją. Ale trzeba pamiętać również o tym, że kluczowe dla sprawnego dostarczania tej usługi do obywatela jest to, co dzieje się za okienkiem, po stronie administracji, czyli, krótko mówiąc to, czy pan Henryk z jednego wydziału danej instytucji oraz pani Zofia – imieniny Zofii dzisiaj, wszystkiego dobrego – z jakieś innej instytucji będą musieli fizycznie, bezpośrednio ze sobą się kontaktować, przesyłać jakieś papiery, czy w ramach tego spójnego uporządkowania będą przesyłali odpowiednie informacje drogą elektroniczną. To jest istotne, ponieważ skraca cały proces świadczenia tych usług. I zintegrowana informatyzacja polega właśnie na tym, żeby wszystkie segmenty administracji umiejętnie ze sobą rozmawiały.

To łączy się z tym, o czym już powiedziałem, mianowicie z zapewnieniem interoperacyjności rejestrów publicznych i innych systemów teleinformatycznych. To wiąże się ze zjawiskiem, które zaobserwowałem, że bardzo często dochodzi się w projektach do jakiegoś momentu, po czym okazuje się, że właściwie nie można tego rozwiązania wprowadzić, bo nie ma podstawy prawnej. Więc staramy się – o tym też jeszcze za chwilę będę mówił – odpowiednio wcześniej te podstawy prawne przygotować.

Ważne jest również określenie, jakie zakresy odpowiedzialności będą miały poszczególne jednostki i resorty. Ważne jest także, żebyśmy równolegle budowali kompetencje cyfrowe.

Mówiąc o tym programie zintegrowanej informatyzacji państwa, chciałbym bardzo mocno podkreślić to, że prowadzimy – i to jest segment tego dokumentu – wszelkie prace związane z poprawą funkcjonowania i rozbudową ePUAP. Pierwszy rodzaj tych prac dotyczy rozbudowy infrastruktury technologicznej tej platformy – przypomnę, mowa o elektronicznej Platformie Usług Administracji Publicznej – co polega na zwiększeniu mocy obliczeniowej, zdolności gromadzenia danych oraz zapewnieniu jednoczesnej pracy ośrodków i równoważenia obciążenia. Czyli, krótko mówiąc, ten, że tak powiem, technologiczny potencjał siły musi być tutaj większy.

W drugim obszarze prac koncentrujemy się na poprawie ergonomii systemu, rozbudowie istniejących i budową nowych funkcjonalności platformy ePUAP. Po to, żeby właśnie te usługi e-administracji funkcjonowały sprawniej, plan tej modernizacji obejmuje zbudowanie integratora e-usług, czyli rozbudowanie aktualnej funkcjonalności katalogu e-usług, tak żebyśmy mogli utrzymywać spójną listę wszystkich dostępnych usług publicznych świadczonych drogą elektroniczną i efektywnie je wyszukiwać, sortować, filtrować oraz nawigować między nimi. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby – z punktu widzenia użytkownika – były takie przewodniki posługiwania się tym ePUAP, żeby można było docierać do tych wszystkich usług.

Tu jest bardzo ważny element, będę o nim jeszcze mówił, a właściwie od razu mogę powiedzieć, bo jesteśmy również w fazie kończenia prac nad ustawą zmieniającą ustawę o informatyzacji zadań publicznych realizowanych drogą elektroniczną. Wprowadzamy na przykład egzekwowany silniej, niż to bywało do tej pory, obowiązek funkcjonowania elektronicznej skrzynki podawczej w każdej instytucji. Wprowadzamy także obowiązek porządkowania i odpowiedniego standaryzowania wszystkich formularzy. W dzisiejszej ePUAP każdy samorząd, który wystawia usługi świadczone na ePUAP – przypomnę, że 85% usług administracji świadczonych jest przez samorządy – jest, że tak powiem, władcą tych usług. Jeżeli formularze są różne, jeżeli brakuje tej standaryzacji, to w sytuacji, kiedy chcielibyśmy odmiejscawiać te usługi, to znaczy załatwiać z jednego miasta usługi powiązane z innym miastem – a wiadomo, że w niektórych dziedzinach będzie to potrzebne – rodzą się oczywiście różnego rodzaju problemy. Tak więc standardy i porządek w tych formularzach.

Będziemy też oczywiście chcieli, żeby to wszystko – i tu na chwilę zostawiam ePUAP i mówię o elektronicznym obiegu dokumentów… Chcemy to upowszechnić według spójnych modeli, także we współpracy z samorządami, we wszystkich jednostkach administracji. Ta nowa ustawa o informatyzacji będzie dawała możliwość obserwowania, podglądu on-line przebiegu sprawy – obywatel po skierowaniu jakiejś sprawy do urzędu będzie miał możliwość sprawdzenia, w jakiej fazie rozpatrywania jest jego wniosek.

To, co wydaje się istotne w tym projekcie zmian w ustawie, to, tak jak już powiedziałem, lepsze wykorzystanie ePUAP i przekształcenie jej w platformę integracji różnych usług administracji publicznej. Ten porządek w formularzach… Chodzi również o możliwość wystawiania na platformie ePUAP usług podmiotów realizujących zadania publiczne inne niż podmioty publiczne i rozszerzenie sieci punktów potwierdzających profil zaufany. Może kilka słów o tym profilu zaufanym. Rozwiązywanie i załatwianie spraw przez ePUAP wiąże się z otrzymaniem wiarygodnego profilu zaufanego. To nie jest podpis elektroniczny o charakterze wysokokwalifikowanym; jest o wiele prostszy, niemniej jednak o wiele bardziej przydatny. Chcielibyśmy zwiększyć potencjał dostępności różnego rodzaju usług, które można załatwiać przy pomocy tego profilu zaufanego, jak również stworzyć o wiele więcej punktów dostępu, w których można będzie otrzymać ten profil zaufany.

W projekcie ustawy, który trafi do parlamentu prawdopodobnie latem, a jesienią, jak myślę, będzie przedmiotem obrad Senatu, dokonujemy zmian w kodeksie postępowania administracyjnego, a także analogicznych zmiany w ordynacji podatkowej. Chodzi o następujące kwestie: rozszerzenie przedmiotu zgody strony lub innego uczestnika postępowania na komunikowanie się za pomocą środków komunikacji elektronicznej; rozszerzenie dostępu strony do akt sprawy drogą elektroniczną – mówię tu o postępowaniu administracyjnym, ale będzie to dotyczyło wielu dziedzin. Dalej: dopuszczenie formy elektronicznej dla czynności, dla których aktualnie zastrzeżona jest forma pisemna, to jest dla wezwania na rozprawę, sporządzenia przez urzędnika adnotacji, ustanowienia pełnomocnictwa czy złożenia zeznań i wyjaśnień. Jeśli chodzi o tę kwestię, to chciałbym podać pewien przykład. Razem z Ministerstwem Sprawiedliwości i Pocztą Polską pracujemy nad takim systemem doręczania wezwań na rozprawy sądowe, który w formule elektronicznej będzie przekazywał informacje o potwierdzeniu otrzymania wezwania przez daną osobę. To jest istotna rzecz. Dzisiaj bardzo często mamy do czynienia z sytuacjami, w których… Podczas posiedzenia sądu sprawdzane jest, czy wszystkie strony otrzymały wezwania. W sytuacji, w której kogoś na sali sądowej nie ma i nie ma potwierdzenia, że otrzymał on wezwanie, rozprawa się nie odbywa. No, to dla sądu, który nie może w tym czasie odbyć innego posiedzenia dotyczącego osób, które przyjechały na rozprawę, jest… Ten elektroniczny sposób potwierdzania odebrania wezwania – listonosze Poczty Polskiej będą uzyskiwali podpis na tablecie, a jednocześnie ta informacja dotrze do odpowiedniej jednostki sądowej – w jakimś sensie usprawni całą tę procedurę. Ja oczywiście nie chcę opowiadać tu o przykładach ze wszystkich dziedzin. Wybieram tylko niektóre, pokazując jak te funkcjonalności mogą radykalnie usprawnić funkcjonowanie wielu dziedzin życia.

Ważnym elementem będzie dopuszczenie stosowania elektronicznych kopii dokumentów papierowych uwierzytelnionych przez wnoszącego pismo jako jego załączników. W ustawie zmieniającej ustawę o informatyzacji będą również zmiany dotyczące prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Wprowadzimy rozwiązanie, zgodnie z którym mechanizmy elektronicznego zarządzania dokumentacją będą wspierały dotychczasowy sposób prowadzenia akt sprawy sądowej. Zapewnimy stronie postępowania dostęp on-line do akt sprawy, wprowadzimy możliwość składania pism procesowych w formie dokumentu elektronicznego w postępowaniu przed sądami administracyjnymi i uregulujemy kwestie doręczania pism przez sądy administracyjne.

Te wszystkie wątki są kluczowe, ponieważ tworzą one zupełnie nowe środowisko prawne dla jakościowej poprawy dotyczącej usług administracyjnych świadczonych drogą elektroniczną.

Równocześnie – zaraz powiem kilka słów na temat ostatniej inicjatywy –dostrzegliśmy, że działamy i coraz bardziej integrujemy, że mamy prawie domknięty program zintegrowanej informatyzacji państwa, czyli że w następnej perspektywie finansowej wszystkie projekty będą powstawały w sposób spójny i kompleksowy i będą miały finansowanie. Jest jednak oczywiste, że życie ma swoje wymogi, tak więc poszczególne resorty przygotowują różne rozwiązania, które ocierają się przecież o sprawy informatyczne. Dlatego, zgodnie z ustaleniami z panem premierem, na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji przyjęliśmy dokument, który został nazwany mapą drogową zmian prawnych w obszarze informatyzacji. To jest taka legislacyjna interoperacyjność, która tworzy określone wytyczne dla projektów aktów prawnych.

Przede wszystkim chodzi o zapewnienie mechanizmów świadczenia wysokiej jakości e-usług publicznych, zaspokajających potrzeby obywatela, przedsiębiorcy i cudzoziemca, a dostępnych w wielu kanałach komunikacji elektronicznej, w tym za pośrednictwem technologii mobilnych smartfonów i tabletów. To jest istotne, bo droga elektroniczna musi dzisiaj oznaczać takie rodzaje aplikacji, które będą przekładalne na różne urządzenia mobilne, z których korzystamy. Dalej… Muszą być one dostępne nie tylko w języku polskim – to są też wymogi unijne – ale, w równoważnej formie, również w języku angielskim, a fakultatywnie w roboczych językach Unii Europejskiej: francuskim, niemieckim lub w innych językach obcych, co ułatwi świadczenie usług transgranicznych. Dyskutowaliśmy z ministrem sprawiedliwości i uznaliśmy, że jest to szczególnie istotne dla specyfiki e-usług z obszaru wymiaru sprawiedliwości w kontaktach z krajami sąsiednimi, przy wymianie określonych informacji.

Druga wytyczna dotyczy kształtowania przebiegu procedur administracyjnych i sądowych na podstawie uprzednio przygotowanego opisu procesu biznesowego, który: wynika z potrzeb obywateli i przedsiębiorców – wynikiem jest tu zaspokajanie tych potrzeb; musi wskazywać odbiorcę rezultatów procesu i musi mieć jasno zdefiniowane granice, wejście i wyjście; musi składać się z procedur uporządkowanych według ich usytuowania w czasie i w przestrzeni; nie może funkcjonować samodzielnie, musi być bowiem wbudowany w strukturę organizacyjną i uwzględniać niezbędną dla jego przebiegu współpracę z innymi podmiotami; musi wskazywać też podmiot odpowiedzialny za jego działanie, utrzymanie i ciągłe ulepszanie. Chodzi po prostu o to, żebyśmy odeszli od zjawiska, które polegało na niekiedy enigmatycznych, niezbyt precyzyjnych zapisach ustawowych, których później nie dawało się przełożyć na język operacjonalizacji informatycznej.

Przy okazji zrobiliśmy badania dotyczące różnego rodzaju procedur w usługach administracji publicznej w Polsce i okazało się, że bardzo wiele procedur składa się z jedenastu do piętnastu sekwencji, a tymczasem ich uproszczenie – co będzie zresztą później łatwiejsze dla ich informatyzacji – mogłoby spowodować, że część tych procedur będzie się składała z pięciu do siedmiu segmentów. Przykład: jeśli dzisiaj jako element procedury mamy wymóg złożenia informacji potwierdzającej, nie wiem, posiadanie paszportu albo jakikolwiek inny wymóg, to przy tej zmienionej procedurze w ramach świadczenia usług drogą elektroniczną wszystkie informacje, które administracja może pozyskać właśnie drogą elektroniczną od innych instytucji administracyjnych, nie będą wymagane od obywatela. Czyli on nie będzie musiał zabiegać o złożenie, o przedstawienie tych dokumentów w takiej czy w innej postaci.

Trzecia istotna wytyczna to zapewnienie interoperacyjności istniejących i nowo budowanych systemów teleinformatycznych organów administracji publicznej oraz organów władzy sądowniczej. Ma to się odbywać z wykorzystaniem nowoczesnych rozwiązań informatycznych, ze wskazaniem kluczowych usług, a także z uwzględnieniem usług świadczonych zarówno na poziomie krajowym, jak i na poziomie europejskim, bo takie są obecne wymogi.

Czwarta wytyczna dotyczy zapewnienia możliwości realizacji usług z wykorzystaniem danych dostępnych w rejestrach publicznych, na podstawie rozwiązań technicznych umożliwiających wstępne wypełnianie formularzy niezbędnych do przeprowadzenia danej procedury. Tu chodzi o to, o czym już trochę wcześniej powiedziałem, czyli o zwolnienie obywatela, przedsiębiorcy z obowiązku składania odpisów aktów, kopii dokumentów, zaświadczeń i oświadczeń stanowiących poświadczenie faktów lub stanu prawnego, a niezbędnych do wykonywania danej czynności przed organami administracji publicznej. Chcielibyśmy, żeby to w ramach dostępności elektronicznej leżało po stronie administracji. W przypadku braku możliwości pozyskania podczas załatwiania danej sprawy danych z rejestru publicznego, bo te wytyczne muszą obejmować także czas przejściowy, elektroniczny i papierowy, dopuszczona będzie możliwość posługiwania się poświadczonymi przez wnioskodawcę odwzorowaniami elektronicznymi dokumentów papierowych potwierdzających określone fakty lub stan prawny.

Piąta wytyczna. Zapewnienie w projektowanych aktach prawnych, o ile przepisy ustawy o ochronie danych osobowych okażą się niewystarczające, ochrony prywatności obywateli poprzez zbieranie tylko takich danych, które są niezbędne do realizacji celu aktu prawnego, oraz zapewnienie środków prawnych do ochrony danych osobowych zgodnie z krajowymi i europejskimi przepisami prawa we współpracy z głównym inspektorem ochrony danych osobowych.

Ta europejska dyskusja o ochronie danych osobowych, ochronie prywatności – w poniedziałek była tu komisarz Reding – jest kluczowa. Tylko jedna uwaga, bo nie wszystkie kraje rozumieją to, dlaczego myśmy uruchomili tę debatę w Polsce równolegle do debaty europejskiej. Otóż nowy dokument europejski w tej materii to nie będzie dyrektywa, tylko rozporządzenie. To oznacza, że to rozporządzenie ogólne będzie aktem prawnym obowiązującym w całej Unii. Obecnie jest dyrektywa i po wdrożeniu, implementacji dyrektywy powstało dwadzieścia siedem rodzajów przepisów prawnych w obszarze ochrony danych osobowych. Jeśli dane osobowe są tak ważnym elementem sprawnego funkcjonowania współczesnej administracji i współczesnej gospodarki, to różnice między krajami są radykalną barierą i utrudnieniem. Rozporządzenie tę sytuację zmieni, nie mówiąc oczywiście o tym, że chcemy bardzo mocno podkreślić to, że wszystkie podmioty gospodarcze, które przetwarzają dane, które przetwarzają różne typy informacji związanych z prywatnością, powinny działać na podstawie prawa, jakiemu podlegają podmioty, których dane są przetwarzane. Krótko mówiąc, intencja jest taka, żeby Google, Facebook itd. musiały być zobowiązane do przestrzegania tych reguł ochrony prywatności, które obowiązują w prawie europejskim. To jest bardzo istotne, bardzo trudne, ale skądinąd bardzo ważne zadanie.

Szósta wytyczna. Zapewnienie urzędnikom obsługującym daną kategorię spraw możliwości pełnej obsługi interesantów, podkreślam, niekorzystających z narzędzi elektronicznych. My, budując ten obszar, przechodząc od dominacji papieru do sfery elektronicznej, nie możemy równocześnie powiedzieć, że nagle, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, wszyscy będą mieli do tego dostęp i odpowiednie kompetencje. Chcemy, żeby tam, gdzie będą interesanci niekorzystający z narzędzi elektronicznych, w jednym okienku, w czasie jednej wizyty, urzędnicy po drugiej stronie mogli korzystać z dostępnych im ewidencji, rejestrów innych danych, rejestrów publicznych, wymieniać się informacjami i przedstawiać zainteresowanym do wglądu dokumenty urzędowe.

Siódma wytyczna. Zapewnienie w nowo projektowanych aktach prawnych takiego przebiegu procedur administracyjnych i sądowych, w których komunikacja między poszczególnymi organami będzie się odbywać wyłącznie w drodze elektronicznej, możliwe wyłączenia jedynie w zakresie dokumentów objętych klauzulą niejawności. Docelowo zakłada się stworzenie jednolitego systemu elektronicznej wymiany informacji i dokumentów pomiędzy organami administracji publicznej. To jest de facto stopniowe wdrażanie drogi elektronicznej jako jedynej dopuszczalnej, ale przez pewne segmenty, w których uczestnicy tego życia, przepływu informacji, danych i usług będą do tego gotowi.

Ósma wytyczna. Kształtowanie procedur w sposób umożliwiający ich realizację drogą elektroniczną z pominięciem w projektowanych przepisach prawa określeń nierekomendowanych, nad którymi dzisiaj… Dzisiaj na posiedzeniu komitetu do spraw cyfryzacji rozmawialiśmy o takiej ankiecie, o tym, jak poszczególne resorty mają to przygotować. Chodzi o przejrzenie podległych danym instytucjom publicznym obszarów prawa po to, żeby wyeliminować albo przynajmniej zwrócić uwagę na to, że nie mogą dominować następujące zapisy: na piśmie, papierowo, do wglądu, oryginał, osobiście poświadczona kopia, osobiście poświadczone tłumaczenie. Wszystkie te określenia w różnego rodzaju przepisach prawa i procedurach powodują, że właściwie nie ma możliwości zastosowania drogi elektronicznej. Dotyczy to także definicji dokumentu w orzeczeniach Naczelnego Sądu Administracyjnego, gdyż definiuje ona dokument jako coś, co wymaga określonej pieczątki, podpisu itd. Jeśli więc chcemy zrobić ten skok do przodu w tej dziedzinie, to te wytyczne prawne i ta zmiana ustawy o informatyzacji, o której mówiłem, są kluczowe.

Dziewiąta wytyczna: zapewnienie równoważności dokumentu utrwalonego na nośniku papierowym z dokumentem w postaci elektronicznej – dzisiaj jest przewaga papierowych – formy pisemnej z formą dokumentu elektronicznego, podpisu odręcznego z podpisem elektronicznym, zgodnie z zasadą, że ilekroć w przepisie prawa mówi się o podpisie pod dokumentem, to chodzi również o podpis elektroniczny uwierzytelniający składającego podpis.

To oczywiście, tak jak powiedziałem, będzie wymagało przeglądu tych procedur i tego dotyczy wytyczna dziesiąta, ostatnia już. Chodzi o wykorzystywanie jako narzędzi identyfikacji w systemach teleinformatycznych mechanizmów już dostępnych i coraz powszechniej stosowanych, takich jak wcześniej przeze mnie wymienione profil zaufany oraz kwalifikowany certyfikat, oraz położenie nacisku w projektach aktów prawnych na zastosowanie profilu zaufanego, bo on dzisiaj jest najprostszy w użyciu i może być najpowszechniej stosowany, o ile jego poziom bezpieczeństwa jest adekwatny do obszaru, w którym ma być stosowany, bo to oczywiście też bierzemy pod uwagę. To wymaga, jak mówią eksperci, audytowania co trzy lata bezpieczeństwa tego profilu zaufanego.

Wydaje mi się, że te wytyczne, o których powiedziałem, oraz ustawa o informatyzacji i program zintegrowanej informatyzacji państwa, który przeniesie dorobek obecnie realizowanych projektów w następny okres, w następną perspektywę – to wszystko buduje warunki dla dokonania w perspektywie dwóch, trzech lat, w sytuacji istnienia tych nowych warunków prawnych i wymogów, skoku, jeśli chodzi o elektronizację administracji. I jeszcze raz to podkreślę: elektronizacji, która nie może być mierzona – a ja mam wrażenie, że ileś lat wstecz co i raz popełnialiśmy tego rodzaju błędy – ilością zakupionego sprzętu i zakupionych komputerów, bo musi ona być mierzona jakością i ilością usług, które mogą mieć formę elektroniczną, aplikacjami przyjaznymi dla tych, którzy je stosują, i gotowością do stosowania elektronicznego przepływu tych usług zarówno po stronie klienta, jak i po stronie tego, który tę usługę świadczy, czyli przedstawiciela administracji.

Oczywiście, żeby to się stało, potrzeba wielu różnych działań. Przede wszystkim potrzebny jest dostęp do sieci szerokopasmowych. Myślę, że my w Polsce nawet nie jesteśmy świadomi tego, ile w tych ostatnich latach dzięki środkom unijnym w tej dziedzinie się dzieje. Ja mam tutaj taką mapkę pokazującą, gdzie budujemy sieci. Powstają, w ramach różnych projektów, 35 tysięcy 432 km sieci szerokopasmowych, do 2015 r. one będą funkcjonowały. Mamy co trzy tygodnie wideokonferencje z przedstawicielami marszałków regionów, tymi, którzy tymi projektami się zajmują, tak żeby wszystko mieściło się w tym scenariuszu pozytywnym, optymistycznym zrealizowania tych projektów.

Dlaczego to jest ważne? Bo to jest kwestia dostępności sieci i możliwości świadczenia usług. Chcemy, żeby na podstawie tych projektów dokonać latem tego roku pełnego zmapowania obszarów, wtedy będzie pewnie się okazywało, że z różnych powodów, także ze względu na trudności techniczne itd., mamy jeszcze tak zwane białe plamy. I chcemy, żebyśmy w następnym okresie, w następnej perspektywie finansowej w Programie Operacyjnym „Polska cyfrowa” mieli cztery główne osie.

Pierwsza oś to jest dostęp do sieci, czyli to jest oś infrastrukturalna, która musi mieć taki charakter, że to nie będzie już wielka budowa inwestycyjna dla całego kraju, tylko to będą działania zaadresowane do tych, którzy są w tym obszarze ryzyk, zagrożeń, białych plam. I to wydaje się niesłychanie ważne i niesłychanie istotne.

Druga oś Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” dotyczy rozszerzenia treści dostępnych drogą elektroniczną, dostępnych w internecie. I tutaj cała e-administracja będzie realizowała projekty różnych resortów, bo mówimy tu o wszystkich resortach. Drugim elementem będzie dostęp do różnego rodzaju zasobów, portali edukacyjnych, informacji publicznej, do tego wszystkiego, co jest potrzebne, żebyśmy mieli takie poczucie z punktu widzenia obywatelskiego, z punktu widzenia uczestników sieci, że ta oferta jest na tyle szeroka, że w ogóle opłaca się rozwijać własne umiejętności, mieć dostęp. To szczególnie dotyczy osób w wieku trochę bardziej zaawansowanym, chociaż młodych duchem, które nie do końca są przecież przekonane, co nam realnie to daje. Dlatego zresztą mamy taki bardzo dobrze się rozwijający projekt „Latarnicy”, nakierowany na osoby starsze, 50+. Mnie się zdarza mniej więcej raz na miesiąc, raz na półtora miesiąca być w małych miejscowościach i spotykać z takimi ludźmi po sześćdziesiątym roku życia – i kobietami, i mężczyznami – którzy przez wolontariuszy, ludzi młodszych najczęściej o pokolenie, niekiedy o dwa pokolenia, są w odpowiedni sposób uczeni. Ci wolontariusze są przygotowani metodologicznie do tego, żeby uczyć funkcjonowania, obsługi i wykorzystywania internetu. Ta druga oś jest kluczowa, bo ona będzie tak na dobrą sprawę budowała popyt, ponieważ będzie się rozwijała podaż.

Trzecia oś Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” będzie dotyczyła e-gospodarki. Większość działań na rzecz e-gospodarki będzie określona w regionalnych programach operacyjnych, ale w Programie Operacyjnym „Polska cyfrowa” chcielibyśmy mieć, tak to nazwijmy, e-liderów, czyli najbardziej innowacyjne rozwiązania, granty, start-up i różnego rodzaju wsparcie dla tych przedsięwzięć.

I czwarta oś, e-kompetencje, która nie będzie wchodziła w zakres e-kompetencji obecnych w kontynuacji programu rozwoju kapitału ludzkiego, bo te programy finansowane z Europejskiego Funduszu Społecznego mają i będą miały charakter prozatrudnieniowy, a te nasze e-kompetencje będą miały charakter cywilizacyjny. Przykładem są właśnie ci „Latarnicy”. Rozwijanie e-kompetencji osób powyżej sześćdziesiątego roku życia ma o wiele mniejsze znaczenie w sensie prozatrudnieniowości, ponieważ te osoby często są już na emeryturze, ale to nie oznacza, że w związku z tym możemy powiedzieć, że nie potrzebują tych kompetencji. One potrzebują tych nowych elektronicznych kompetencji w swoim codziennym życiu.

Tak to mniej więcej wygląda. Nie wchodzę już w dziesiątki różnych szczegółów, o których, jeśli będzie trzeba, oczywiście opowiem. Ten zarys przedsięwzięć, które planujemy, to w wymiarze ustawowym jest ustawa o informatyzacji, nad którą, jak sądzę, parlament będzie pracował latem i jesienią. To jest także ta ustawa, która będzie pochodną przeglądu procedur i różnych zapisów w przepisach prawa, które uniemożliwiają obecnie drogę elektroniczną, bo wyraźnie sygnują, że coś ma być dokonywane drogą papierową.

Nie chciałbym, żeby było tak, że będziemy mieli, nie wiem, dwieście ustaw i będziemy zmieniali dwieście ustaw w dwustu odrębnych ścieżkach legislacyjnych. Być może w porozumieniu z RCL po tym przeglądzie przygotujemy jedną ustawę, która pozwoli nam to uporządkować całościowo. Wydaje się, że tak będzie lepiej z punktu widzenia ekonomii wysiłku, ale także efektywności wdrożenia.

To tyle, jako wstęp do pytań w dyskusji. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Zapytania i odpowiedzi

Pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Potem pani senator Hatka, pan senator Rulewski, pan senator Ortyl i pan senator Skurkiewicz.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam takie pytanie…

(Rozmowy na sali)

Strasznie przeszkadzacie.

Mam takie pytanie. Tematem informacji miały być również ewentualne ustawy na lata 2013–2014. Ponieważ nie sięgnął pan w swoim wystąpieniu do tego problemu, chciałabym zadać pytanie, i jeżeli odpowiedź na to pytanie byłaby pozytywna, miałabym kolejne dwa pytania, ale chciałabym je zadać teraz, Panie Marszałku, żeby już potem nie wracać…

Moje pierwsze pytanie. W związku z projektem ustawy o otwartych zasobach publicznych były szerokie konsultacje, które pan organizował, były przeprowadzane dyskusje… Z jednych ust słyszę, że pan minister odłożył ten projekt na jakiś czas i nie będzie się nim zajmował, a z drugich ust słyszę, że nad tym projektem trwają prace. Jeżeli jest tak, że prace nad tym projektem trwają, to zadam dwa pytania, które są z tym projektem związane.

Jak odniósłby się pan do stanowiska wielu osób ze środowisk zajmujących się kulturą w bardzo szerokim tego słowa znaczeniu, że nie da się udostępniać różnych zasobów, stosując jedno prawo? To jest pytanie pierwsze. Jak odniósłby się pan do tego stanowiska w sytuacji, kiedy jest i kultura wysoka i kultura niezarobkowa, która jest finansowana z podatków? Jest to bardzo szerokie zagadnienie.

Drugie pytanie, na które prosiłabym o odpowiedź, jest takie: czy rzeczywiście ustawa, którą pan zaproponował, ten projekt, wchodzi w obszary, które nie są domeną ministra administracji i cyfryzacji, ale przynależą do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego? O tym się bardzo mocno dyskutuje. Oczywiście podmiotem tego pytania i tych dywagacji jest prawo autorskie – główny podtekst tej sprawy.

I jeszcze trzecie pytanie, ostatnie. Jaki jest pana stosunek do stwierdzenia, że Polska może udostępniać wyłącznie zasoby polskie, bo nie ma żadnych praw do zasobów światowych? Skoro tak, to nie da się tego… Przecież wiadomo, że są różne łączone sprawy dotyczące koprodukcji, sprzedawanych do różnych krajów. praw wydawców itd. Dziękuję, to tyle.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Hatka, bardzo proszę.

Senator Helena Hatka:

Chciałabym podkreślić, że ogromnie się cieszę z tego, że pan minister próbuje dogonić czas, zintegrować systemy i zbudować e-administrację, której nie udało się skutecznie zbudować przez przynajmniej ostatnie dziesięć lat. Słuchając o priorytetach, o tych czterech osiach, pomyślałam sobie, że warto zadać panu ministrowi pytanie o to, w jaki sposób pan minister, ministerstwo rozwiąże kluczową sprawę podpisu elektronicznego. Skoro w priorytetach zakładamy, że, nazwijmy to, papierowa administracja ma być traktowana na równi z administracją elektroniczną – ja akurat uważam, że administracja elektroniczna powinna dominować – to chcąc osiągnąć kolejny cel… Jeżeli myślicie państwo o tym, że powinna być transakcyjność w administracji – nie wyeksponowaliście państwo tego w priorytetach – to kluczowym warunkiem do osiągnięcia transakcyjności w administracji, czyli umożliwienie załatwiania spraw drogą elektroniczną, jest posługiwanie się podpisem elektronicznym. Rozwiązania, które zostały zastosowane chyba pięć lat temu, nie sprawdziły się. Czy macie państwo pomysł na bardziej dostępny podpis elektroniczny?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni:

Dziękuję za te pytania. Oczywiście jest wiele projektów, o których rozmawiamy. Rada Ministrów będzie podejmować decyzje co do projektu ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną wprowadzającej mechanizm notice and take down. Mechanizm ten, mówiąc krótko, nie jest do końca przez wszystkich rozumiany, ale na dobrą sprawę porządkuje on drogę zgłaszania przez nas – czy to przez podmioty, czy przez obywateli – do providerów, do operatorów informacji o tym, że gdzieś zostały zamieszczane jakieś dane, które są nieprawdziwe, albo że zamieszczane zostały dane, które, że tak powiem, wykradają naszą własność intelektualną.

Szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem opór ministra kultury przed tym mechanizmem, bo obecnie mamy do czynienia z taką sytuacją, że oczywiście istnieje droga sądowa, tylko że sąd pyta o to, co się działo po drodze. Jeśli nie ma uregulowanego mechanizmu notice and take down dotyczącego wskazania przez tego, który czuje się poszkodowany… Chodzi o powiedzenie operatorowi: to jest niesprawiedliwe, informacje na mój temat są nieprawdziwe, doszło do wykradzeniem mojej własności intelektualnej, więc proszę to wszystko usunąć. Jest określony czas, w ciągu którego trzeba to zrobić, jest procedura, zgodnie z którą trzeba to sprawdzić. Być może można zapytać drugą stronę, tę, która to zamieściła. Mówimy o operatorze, który zbiera różnego rodzaju informacje, dane z różnych źródeł. Moim zdaniem przede wszystkim to zwielokrotni… To sprawi, że te wszystkie materiały będą zdejmowane. I to nie jest żadna cenzura, tylko pilnowanie pewnego porządku, w języku prawnym to się nazywa fachowo treści bezprawne, czyli umieszczane bez podstawy prawnej. Moim zdaniem przyjęcie tego rozwiązania, nawet wtedy, gdyby sytuacja sporu dalej istniała, ułatwia sądowi decyzję, przyznanie racji określonej stronie, która upominała się o swoje prawa. Przypomnę, że zgodnie z dyrektywą mamy obecnie mechanizm notice and takedown. Tylko on nie jest do końca uregulowany, co oznacza, że mamy kilkadziesiąt regulaminów – bo to może tak funkcjonować – stosowanych przez poszczególnych providerów i każdy posługuje się regulaminem tak, jak mu jest wygodnie, a nie tak, jak powinno być w określonej procedurze czasowej. Uważam więc, że jeszcze ta ustawa powinna być przedmiotem naszej działalności, ona również w bardzo dużej części dotyczy poprawienia warunków korzystania z internetu, szczególnie jeżeli chodzi o różne formy usług świadczonych drogą internetową, przez osoby niepełnosprawne, gdyż ona tworzy określone wymogi.

Odpowiadając na pytania pani senator, chcę powiedzieć tak: ja należę do tych osób, które wyciągają lekcje z konsultacji publicznych. To znaczy, jeśli w trakcie konsultacji publicznych pojawiają się głosy, że niektóre rozwiązania nie były precyzyjne i zostały zupełnie inaczej zrozumiane, to nie uważam za stosowne dalej się upierać. W lutym powiedziałem środowiskom twórczym, że w związku z tym zdejmuję ten projekt. Dziwi mnie, że do tej pory część tych środowisk, może nie twórczych, tylko producenckich czy różnych innych, dalej traktuje to tak, jakbym ja to rozwiązanie promował. Chcę zmienić to rozwiązanie, nie rezygnuję z niego, tylko jasno zadeklarowałem: ustawa o otwieraniu zasobów będzie dotyczyła zasobów naukowych i wiedzy, zasobów edukacyjnych i zasobów dziedzictwa kulturowego. I będzie dotyczyła otwierania zasobów publicznych tam, gdzie mamy uporządkowaną strukturę własnościową, to znaczy tam, gdzie jest jasno określone, że są prawa własnościowe. I to mi się wydaje cywilizacyjnie strasznie ważne i szczerze mówiąc, nudzi mnie powtarzanie przez pewne osoby z tych środowisk nieustannie od paru miesięcy, jakobym ja chciał wywłaszczać twórców itd., itd. Mówimy o działaniach publicznych. Zwróćcie państwo uwagę… Nikt nie chciałby wprowadzić w Polsce tego, że, nie wiem, całą bieżącą twórczość artystyczną państwo ma kupować tylko po to, żeby była dostępna drogą elektroniczną. Bo jak sami państwo wiecie, w dziedzinie kultury istnieje coś takiego jak test czasu. To, co może się wydaje ciekawe dzisiaj, za dziesięć lat zostaje kompletnie zapomniane. Nie można takiego błędu… Cały problem twórczości bieżącej to jest zupełnie inna dziedzina.

Więc w ten sposób będzie skonstruowana ustawa o otwartych zasobach. Bo przede wszystkim spotykamy się z niechęcią różnych instytucji publicznych do otwierania zasobów. Przedstawię to na przykładzie Głównego Urzędu Statystycznego. Z punktu widzenia badań naukowych, z punktu widzenia młodych ludzi jest istotne, żeby mieć dostęp nie tylko do danych końcowych, jakie prezentuje GUS, lecz także do danych jednostkowych, tych, które podlegają przetwarzaniu. Jak chcę napisać pracę o… albo jestem, nie wiem, samorządowcem… Jeżeli chcemy zrobić strategię rynku pracy dla naszego powiatu, to nie są nam potrzebne… Bo nie ma takiego dokładnego opracowania GUS, to są bardziej zagregowane dane. Chcemy mieć dostęp do danych zdezagregowanych, jednostkowych. A ponieważ to powstaje za pieniądze publiczne, to niby dlaczego mielibyśmy za to płacić? To, co powstaje z pieniądza publicznego, powinno być choćby dla tego samorządu dostępne do przetwarzania. Dzisiaj toczą się batalie o to, czy to jest dostępne, czy niedostępne. Polska jest jednym z niewielu krajów, w których właśnie tego rodzaju batalie dotyczące różnych danych statystycznych ciągle jeszcze się toczą.

Tak więc intencja otwierania zasobów została moim zdaniem opacznie zrozumiana. Nie chcę już mówić dlaczego, po co, kto, jakie grupy przeciw innym… Zostawmy to. Ale została opacznie zrozumiana, chyba po to, żeby tak jakby wywrócić cały projekt. Tymczasem ja nie mam żadnej intencji wywłaszczania żadnego twórcy. Jeśli twórca uzna, że chciałby, żeby jego dzieło funkcjonowało w domenie publicznej, i przy spełnieniu wszystkich wymogów związanych z respektowaniem praw autorskich będzie ono dostępne, to tak. Ja powiedziałem o tym e-liderze… Zacząłem rozmowę z przedstawicielami młodego polskiego biznesu internetowego, sugerując następujące rozwiązania: spróbujcie znaleźć taka formułę – i myślę, że to są fantastyczni ludzi i że znajdą taką formułę – w której będziemy mieli polskie portale z polskimi dobrami kultury, z pełnym respektowaniem praw autorskich tych, którzy są twórcami danych produktów, utworów czy innych dóbr, a zarazem udostępniane drogą elektroniczną w internecie według takiego modelu biznesowego, że dziesięciozłotowy abonament wystarczy, żeby młody człowiek miał do tych dóbr dostęp. Przecież istotą internetu jest szansa na wielką demokratyzację dostępu do różnego rodzaju dóbr. I ja rozumiem twórców, którzy mówią: kradną nam z tego internetu. No zresztą państwo wiecie– pierwszy na świecie dzień emisji pierwszego odcinka trzeciej serii „Gry o tron” i dwadzieścia pięć milionów pobrań tego filmu drogą nielegalną. Czyli ludzie tego chcą, potrzebują tego. Wyniki badań przeprowadzonych wśród młodych ludzi potwierdzają, że dla nich ważniejszy od posiadania czegoś jest dostęp do tego. Możemy sobie wyobrazić – choć nie wiem, czy tak będzie – że za dziesięć lat nikt nie będzie kupował płyt CD, żeby słuchać ich w domu, tylko wszystko będzie dostępne on-line – i oby było dostępne – z respektowaniem praw autorskich. I wtedy przy tej całej masie… Bo wtedy już nie będzie chodzić o to, że ktoś kupi płytę czy że zostanie sprzedanych dwadzieścia tysięcy egzemplarzy jakiejś płyty, tylko o to, że być może dwa miliony ludzi będzie tego słuchało, w związku z tym opłata satysfakcjonująca autorów może być mniejsza. I to o takich rozwiązaniach myślimy. I ja marzę o takim polskim portalu… Bo niby dlaczego różne rzeczy, sam nie wiem, jak „Kabaret Starszych Panów” mamy oglądać tylko na YouTube? Tak? Itd., itd. Tak więc namawiam do takiego przedsięwzięcia – powtarzam: z respektowaniem praw autorskich – w takim modelu biznesowym, który potani dostępność tego rodzaju dóbr.

Chcę też powiedzieć, i to jest odpowiedź na pytanie pani senator o to, co jest domeną ministra kultury, a co jest domeną ministra administracji i cyfryzacji. Otóż dlatego właśnie uznaliśmy, konstruując obecny rząd, że projekty cyfryzacyjne muszą być integrowane, żeby nie było tak, jak to się mówi, że każdy sobie rzepkę skrobie. W związku z tym ja uważam, że takie przywiązanie, tak powiem, do silosa jest absurdalne. Ono nie rozwiązuje problemu, za to pewnie w jakiejś mierze dotyczy praw autorskich. No to siądźmy i… Miałem w tym tygodniu spotkanie z przedstawicielami ZAiKS, rozmawiałem też z Polską Izbą Informatyki i Telekomunikacji i uważam, że jeśli chodzi o ten model biznesowy, o taki polski portal udostępniający różne dobra kultury tanio i z poszanowaniem praw autorskich, to niech oni to wymyślą i dogadają między sobą. A jeśli uznają, że do tego potrzebna jest jakaś zmiana prawna albo może granty finansowe z nowej perspektywy finansowej, to bardzo proszę, ja jestem na to otwarty. I tak właśnie widzę to swoje zadanie w obszarze otwierania zasobów… Jakbyście państwo spojrzeli na różne instytucje publiczne i zobaczyli, iloma zasobami one dysponują, to nawet one same tego nie wiedzą. Przecież przy okazji różnego rodzaju projektów są tworzone różnego rodzaju ekspertyzy, po czym się okazuje, że one gdzieś leżą i nikt z nich nie korzysta, a jak ktoś następny chce podjąć jakieś działanie, to zamawia kolejną ekspertyzę. Gdyby więc była dobra biblioteka, wymiana informacji dotyczących ekspertyz, które funkcjonują w samym tylko rządzie, to, moim zdaniem, w wielu sprawach zamawialibyśmy inteligentne zsyntetyzowanie różnych ekspertyz, a nie koleją nową ekspertyzę za jakieś tam pieniądze. Internet służy też oszczędności, ponieważ zwielokrotnia możliwości dostępu do informacji, tak żeby nie robić czegoś, co ktoś już gdzieś kiedyś zrobił.

Co do kwestii związanych z zasobami światowymi i krajowymi, powiem tyle: nic nie stoi… Powiem między nami: jest Europeana, taki europejski portal o dobrach kultury, do którego my ciągle nie za bardzo umiemy dołączyć i dać tam swój wkład, bo tam musi być oczywiście dominanta języka angielskiego. Są na przykład pomysły – uważam, że one powinny być dalej rozwijane – elektronicznej wersji Polskiego Słownika Biograficznego. Gdyby do tego jeszcze był on po angielsku, to wtedy mielibyśmy całą… Co to znaczy: elektroniczna wersja Polskiego Słownika Biograficznego? To znaczy, że nie jest napisane Józef Piłsudski urodził się itd., tylko w elektronicznym przekazie mamy jego głos nagrany w 1926 r. czy w 1927 r., mamy jego ruszający się wizerunek. Jeśli my chcemy uczyć ludzi różnych rzeczy, młodych ludzi, dawać im wiedzę, to musimy korzystać z nowoczesnych nośników. A jeśli to będzie po angielsku, jeśli jakaś część informacji o naszej kulturze i historii będzie zamieszczona w portalach światowych, to moim zdaniem będzie mniej, że tak powiem, niezrozumienia tego, gdzie my jesteśmy, co my robimy, jakie jest nasze miejsce na świecie. Uważam, że można to łączyć.

Zaczynamy odgrywać dosyć istotną rolę jako kraj, jako Polska w tej debacie o ochronie prywatności i danych osobowych. Jesteśmy jedynym krajem wśród dwudziestu siedmiu krajów członkowskich Unii, który taką debatę prowadzi. Jednocześnie pytają nas przedstawiciele różnych krajów, jak my sobie wyobrażamy różne rozwiązania. Dzisiaj rano się dowiedziałem, odebrałem SMS: będzie króciutko w Polsce Mark Zuckerberg, koniecznie chce się z panem zobaczyć. Bardzo jest mi miło, w końcu wynalazł Facebooka. Można się spierać o takie czy inne rzeczy, ale to świadczy o tym, że my z naszymi pomysłami, z naszą otwartością też zaczynamy być coraz bardziej doceniani.

Jeśli chodzi o ważny element w celu poprawy jakości usług administracyjnych, czyli transakcyjność, to bardzo dobrze, że pani senator o tym powiedziała. Nam się niekiedy wydawało, że administracyjna usługa elektroniczna polega na tym, że my klikniemy, otworzymy, jest urząd, pobierzemy druk, który trzeba wypełnić, żeby jakąś sprawę załatwić, wydrukujemy sobie ten druk, wypiszemy go, weźmiemy, włożymy do koperty, założymy buty, pójdziemy do urzędu i będziemy załatwiali sprawę. Transakcja polega na tym – to jest ten wyższy poziom usług – że my to wypełniamy w formie elektronicznej, drogą elektroniczną to przesyłamy i w formie elektroniczną pracują nad tym urzędnicy. To jest to, co ja mówiłem o pani Zofii i o panu Henryku, o tym, że nie chodzą wszędzie, tylko niejako dostają zasoby informacji potrzebne do załatwienia jakiejś sprawy drogą elektroniczną.

Jeśli chodzi o podpis elektroniczny, to jest oczywiście pewien problem. Ustawa o podpisie elektronicznym jest. Mniej więcej od trzech i pół minuty do czterech minut zajmuje mi podpisanie dokumentu drogą elektroniczną – jestem do tego zobowiązany, chodzi o wszystkie rozporządzenia itd. – dlatego że jest odpowiedni system zabezpieczeń, trzeba odpowiedzieć na różne pytania itd. Szczerze mówiąc, gdy tak po prostu się podpisuję, to zajmuje to półtorej sekundy. Więc ewidentnie musimy pójść w stronę nowych rozwiązań, ale cała Europa poszukuje tych rozwiązań, trwają prace nad kwestiami związanymi ze sprawami identyfikacji i podpisu. My będziemy szli równolegle z tym, co Europa, na razie upowszechniając profil zaufany i robiąc audyty bezpieczeństwa. Oczywiście w niektórych dziedzinach musi być bardziej kwalifikowany podpis elektroniczny, ale też zwróćmy uwagę na to, że ta ostrożność, która się co rusz pojawia, niejako nie bierze pod uwagę tego, ile my spraw już dzisiaj załatwiamy drogą elektroniczną w relacjach z podmiotami prywatnymi, z bankami. Tam są odpowiednie certyfikaty bezpieczeństwa, a to oznacza, że technologicznie można je stworzyć, więc nie widzę żadnego powodu, dla którego mielibyśmy ciągle trwać przy tym trudnym, skomplikowanym podpisie elektronicznym. To się oczywiście wiąże nie tylko z samym podpisem, bo jest problem identyfikacji. To jest duży problem, w różnych krajach ludzie zadają sobie pytanie, jak osiągnąć pełną identyfikację, ale to jest temat pewnie na osobne spotkanie i osobną dyskusję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jan Rulewski, potem pan senator Ortyl i pan senator Skurkiewicz.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, taki rozmach, że mam pytanie resortowe. W tej chwili takim dużym konsumentem biurokracji są gminy, chodzi zwłaszcza o problematykę socjalną, decyzje związane ze sprawami socjalnym. To jest co roku paręnaście milionów decyzji i opracowań, to są jeszcze tysiące ludzi w kolejkach po bardzo małe świadczenia, oni stoją w kolejkach z uwagi na to, że muszą uzupełniać dane, wprawdzie potwierdzają je oświadczeniami, ale dokumentowanymi wyliczeniami, na których pewnie niejeden senator, że tak powiem, by się połamał. Pytanie jest zatem takie. Kiedy to będzie objęte programem cyfryzacji?

I pytanie szczegółowe. Nasza komisja zwróciła się do pana ministra o to, żeby w trybie wyjątku, a na to pozwala rozporządzenie dotyczące wprowadzenia metryk, wyłączył obowiązek – przepraszam za taki zwrot – metrykowania świadczeń, które są bardzo małe, nie mają charakteru uznaniowego, a idą w miliony, co stanowi dodatkowe obciążenie dla państwa. Z odpowiedzi pańskiego zastępcy, tak pokrętnej, wynika, że ministerstwo jest za, ktoś jest przeciw, ale tak naprawdę to nie chce się zmieniać prawa w imię prawa, ponieważ prawo musi być stabilne. Taka jest odpowiedź. A złożenie podpisu trwało jedną sekundę, a nie, tak jak pan mówi, półtorej, ponieważ podpis ma kształt sprężynki – są to same „e”.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Pan senator Władysław Ortyl, bardzo proszę.

Senator Władysław Ortyl:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać pana o wnioski wynikające z mapy, którą pan pokazał. Samorządy w ramach programu dotyczącego Polski Wschodniej, a także regionalnych programów operacyjnych realizują projekty związane z infrastrukturą światłowodową. Ona rzeczywiście jest niezbędna, aby to wszystko, co pan minister zapowiada, sprawnie ruszyło. A chciałbym zapytać… Realizacja tych projektów się opóźnia, być może są tutaj potrzebne jakieś wnioski legislacyjne. Zapewne jest to również w jakieś mierze sprawa, że tak powiem, zasobów, jakimi dysponują samorządy, jeżeli chodzi o fachowców, ekspertów w tej dziedzinie. Oczywiście samorządy muszą sobie same radzić w tej kwestii, ale pan jako osoba odpowiedzialna za samorządy, a jednocześnie za cyfryzację, powinien wyciągać z tego pewne wnioski. Biorąc pod uwagę to, co nam pozostanie po zakończeniu tej perspektywy, oraz to, jak wielką wagę w sensie finansowym przywiązuje się do tej osi priorytetowych, która dotyczy programu „Polski Cyfrowej”, prosiłbym o jakiś komentarz w tej sprawie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz, bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam trzy pytania, w tym jedno bezpośrednio nawiązujące do tematu naszej dyskusji. Mówił pan tutaj pięknie o szlachetnych ideach, o programach, o programie zintegrowanej informatyzacji kraju, ja jednak myślę, że należałoby powrócić do podstaw. O ile sobie dobrze przypominam, bodajże przed rokiem odbyła się rozmowa, dyskusja z pana udziałem na temat ogólnego czy powszechnego dostępu do internetu szerokopasmowego. Jeśli jednak nie będzie tego powszechnego dostępu do internetu, to wszelkie działania, wszelkie prace będą kierowane tylko do wąskiej, określonej grupy, która dysponuje dostępem do sieci. Jak w związku z tym wygląda sprawa tego powszechnego programu dostępu do internetu szerokopasmowego?

Dwa kolejne pytania są dość luźno związane z tematyką pana wystąpienia i tematem naszej dyskusji. Pierwsze dotyczy tak zwanej tarczy antykorupcyjnej. Jeżeli chodzi o wszelakie przetargi w branży IT, to co i rusz jesteśmy bombardowani informacjami, że w komendzie głównej były zatrzymania przy okazji procedur przetargowych itd. Czy pan minister widzi możliwość, żeby ta tarcza antykorupcyjna była szczelniejsza, żeby wszelakie przetargi dotyczące cyfryzacji urzędów w większym stopniu były objęte nadzorem CBA lub innych służb?

I pytanie drugie, również dość luźno związane z tematyką… W ostatnich tygodniach czy miesiącach pojawiały się informacje o tym, że jakoby wszelkie operacje dotyczące procesu wyborczego, podliczania wyników wyborczych w naszym kraju były prowadzone na serwerach obcych państw. Czy to prawda, że PKW dokonuje obliczeń, jeśli chodzi o wszelkie informacje dotyczące wyborów w naszym kraju, na serwerach obcych państw?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście udzielenie odpowiedzi na te pytania pozostawiam do uznania pana ministra…

(Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni: Dziękuję. Mam tylko jedną…)

Rozumiem, oczywiście.

(Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni: Ja prosiłem pana marszałka…)

Do godziny 19.00…

(Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni: O godzinie 19.00 mam spotkanie z zagranicznym gośćmi, a że nie wypada dojechać paręnaście minut przed… I dlatego prosiłem o tę godzinę 17.00. A więc postaram się…)

Jeszcze pan senator Jurcewicz…

(Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni: Bardzo proszę.)

…i senator Górecki. I na tym byśmy zakończyli listę pytań. Tak było rzeczywiście. Z jednej strony myśmy starali się uwzględnić życzenia pana ministra, ale z drugiej strony Senat rządzi się swoimi prawami, u nas czas jest nie do końca limitowany i dlatego trwało to tak długo. Tak że proszę…

(Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni: Nie, nie ma problemu.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja mam…)

Pan senator Jurcewicz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja miałem kilkanaście pytań, ale wobec tego skupię się na trzech.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To może odpowiedzmy na wszystkie.)

Bardzo mnie cieszy ogromny przełom w podejściu, że jest usługa i jest klient – klient tego państwa na usługach administracji. Ja bym chciał usłyszeć jakiś jeszcze głębszy, ale krótki komentarz dotyczący trzeciej osi. O ile dobrze zanotowałem, to była e-gospodarka. Jest to niezwykle ważne wobec tego wszystkiego, co pan powiedział.

Drugie pytanie dotyczy podobnej kwestii – WORD. Czy znany jest panu temat WORD i pewnych problemów z otrzymywaniem danych ze starostw? Jeśli tak, to okay, a jeśli nie, to ja wystąpię pisemnie, bo w tej kwestii jest problem.

I ostatnia sprawa. Myślę, że niektóre pytania do pana ministra są nieprecyzyjne, bo dostęp do internetu i dostęp do szerokopasmowego internetu to są dwie zupełnie różne kwestie. Jak oceniłby pan procentowo, jeśli to jest możliwe z punktu widzenia pana czy ministerstwa, kwestię dostępu do internetu na tle innych krajów? Bo to też będzie, jak myślę, powodzeniem tych zamiarów, zresztą bardzo, bardzo ciekawych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I pan senator Górecki. Tak?

Senator Ryszard Górecki:

Panie Ministrze, ja dzisiaj rozmawiałem na ten temat z panem wiceprezesem Zalewskim. Telewizja, mediach chcą się w to zaangażować. Sądzę, że regionalne oddziały telewizyjne powinny wziąć w tym udział. Uważam też, że powinny zostać określone zadania uczelni w regionach. U mnie, w Olsztynie, działa regionalne centrum informatyczne i ono mogłoby się w to zaangażować.

Czy nie sądzi pan, że powinno być konkretne wsparcie w tej sprawie? Mam zaplanowane spotkanie z profesorem Niezgódką z Warszawy, którego pan na pewno zna i który przyjeżdżał do mnie do Olsztyna, na mój uniwersytet. Czy nie sądzi pan, że powinno się wprowadzić program wsparcia ze strony ministerstwa, by jednak uczelnie koordynowały to w regionach, zwłaszcza poprzez istniejące RCI, czyli regionalne centra informatyczne?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Chciałbym tylko dopytać pana ministra o sprawę związaną z pytaniem pana senatora Jurcewicza. Jak to wygląda na terenach wiejskich? Bo wiemy, że w dużych miastach nie ma problemu i ta szybkość jest naprawdę niezła, ale na terenach wiejskich tak naprawdę jesteśmy jeszcze daleko, daleko w tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni:

Dziękuję.

Postaram się…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To szerokopasmowa wiązka pytań.)

…odpowiedzieć na te pytania.

Ja mam nadzieję, że projekt informatyczny Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej „Emp@tia” zostanie rozwinięty w najbliższych latach i że pozwoli nam usprawnić świadczenie różnego rodzaju usług, tak żeby można było wiele z tych spraw, które dzisiaj trzeba załatwiać sposobem ręcznym albo, że tak powiem, nożnym, stojąc w kolejce, załatwiać inaczej. To oczywiście nie musi oznaczać i przecież nie będzie oznaczać, że nagle wszystkie osoby, które są dzisiaj odbiorcami świadczeń z pomocy społecznej, uzyskają dostęp do internetu i będą sobie siedziały w domu, bo różnie z tym bywa.

(Senator Jan Rulewski: Różnie.)

Dlatego, moim zdaniem, istotne jest zwłaszcza uzmysłowienie nam, że muszą być dobrze wkomponowane w geografię kraju punkty dostępu do internetu w miejscach i instytucjach publicznych albo w miejscach i instytucjach, które mają charakter quasi-publiczny. Ja za takie miejsce uważam na przykład pocztę. Mam nadzór nad pocztą, więc w taki czy w inny sposób akurat łatwiej mi się w tych sprawach kooperuje z pocztą. Uważam, że oczywiście trzeba dbać o rozwój dostępu do szerokopasmowego internetu, ale właśnie na obszarach wiejskich czy na obszarach, powiedzmy, trudniejszych powinny być odpowiednie miejsca na poczcie, gdzie można byłoby załatwiać różne sprawy administracyjne drogą elektroniczną, będąc instruowanym, to znaczy prowadzonym przez osobę, która będzie umiała to z nami załatwić. Czesi tak zrobili. Jest coś takiego, jak…

(Senator Przemysław Błaszczyk: Ale punkty pocztowe kasujemy w małych miasteczkach…)

Nie, nie, nie. Nie kasujemy punktów pocztowych w małych miasteczkach. Decyzja jest taka, że każda gmina będzie miała swoją pocztę, więc to…

(Senator Przemysław Błaszczyk: Trzymam pana ministra za słowo.)

Nie, ale… Dyskutowaliśmy podczas prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego na ten temat, taka jest moja deklaracja i takie uzgodnienia w rozporządzeniu współpodpisywanym z ministrem finansów uzyskałem. Nie chcę uruchamiać tu zupełnie innego tematu, ale powiem, że skoro już od 1 stycznia weszliśmy w zliberalizowany rynkowy model funkcjonowania poczty, to życzę wszystkim operatorom pocztowym sukcesów, ale ponieważ odpowiadam za jedną pocztę, za Pocztę Polską, to właśnie jej najbardziej życzę sukcesów, a w związku z tym uważam, że trzeba zrobić wszystko, żeby ona się rozwinęła, by była konkurencyjna i pokazała, jak bardzo jest potrzebna, choćby poprzez taki typ usług, o jakim ja teraz tutaj mówię czy o jakim mówiłem w wątku sądów – elektroniczne potwierdzenie wezwania sądowego. Tak naprawdę wchodzi tu w grę zakup tabletu dla każdego listonosza po to, żeby można było to wszystko wykonać. To się wydaje straszne, ale nie jest to jakoś specjalnie drogie. Koszt takiego przedsięwzięcia nie jest wielki, gdy porównać go do zysku, jaki osiągniemy, czyli że nie będą odwoływane posiedzenia sądowe, i to wydaje się oczywiste.

Teraz kwestie metrykowania. Wezmę dokument i wszystko sprawdzimy…

(Senator Jan Rulewski: Tak, bardzo bym prosił o odpowiedź.)

Ja wiem, że… Bo z jednej strony myśmy mieli ciśnienie, żeby wszystko ometrykować, a z drugiej strony jest z tym ileś zamieszania… Postaram się te kwestie wyjaśnić.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo.)

Teraz bardzo ważna kwestia dotycząca dostępu do szerokopasmowego internetu. W 2001 r. w Polsce dostęp do internetu miało 10% populacji, a w roku 2011 taki dostęp miało 64% populacji w sensie gospodarstw domowych itp. A więc sytuacja się poprawia, co jednak nie oznacza, że jest dobrze, bo wciąż mamy jeden z gorszych wyników europejskich. Cel, jaki sobie stawiamy, dotyczy dostępu do szybkiego, szerokopasmowego internetu, to znaczy tego, żeby w roku 2020 – taki jest cel europejski, ale też nasz – każdy miał dostęp do internetu o przepustowości 30 Mb na sekundę, a około 50% gospodarstw domowych do internetu o przepustowości na poziomie 100 Mb na sekundę. To jest coś, co w ogóle umożliwi korzystanie z internetu w takiej skali, o jakiej mówimy. I w tym kontekście światłowody, budowanie takich linii jest kluczowe. Powiem tak: w październiku zaczęliśmy serię, mówiąc krótko, spotkań wideo, to jest w drodze wideokonferencji, tak żeby ludzie z regionów nie musieli co trzy tygodnie przyjeżdżać do nas, bo to przecież kosztuje, pochłania czas itd… Chcemy wyrobić taki bardzo silny nawyk, by tak właśnie się organizować i wymieniać się poglądami, sprawami. Wypracowaliśmy model, w ramach którego właściwie w każdym regionie wiadomo, jaki jest scenariusz optymistyczny – czyli: wszystko idzie sprawnie itd. – oraz pesymistyczny, związany z tym, że każdy złoży odwołanie… No bo ileś tego rodzaju rzeczy trzeba przewidzieć. I to pozwoliło nam dowiedzieć się, jaki jest przedział czasowy między tym, co jest optymistyczne, a tym, co jest pesymistyczne. To pozwoliło nam też na wskazanie, że mamy gdzieś jakieś punkty trudne, bariery. Na przykład pojawił się taki głos: no dobrze, ale w przypadku decyzji lokalizacyjnych wojewodów czas to sześćdziesiąt dni, więc jeśli wszystko się skumuluje, to czy oni zdążą decyzję wydać? Ustaliliśmy więc w ramach tych projektów, kiedy w którym województwie będą potrzebne te decyzje lokalizacyjne. Czyli polscy wojewodowie wiedzą, że przykładowo w podkarpackim to będzie taki a taki miesiąc, mają być wtedy i są przygotowani na to, by w tym czasie skoncentrować na tym swoją uwagę. To są takie drobne sprawy, które przyspieszają działania, i później tam, gdzie możemy, staramy się o wszystko zadbać. Przyspieszyliśmy na przykład wszystkie decyzje notyfikacyjne Komisji Europejskiej, zostały nam jeszcze chyba dwie decyzje, które powinny się pojawić do końca maja. Na dzisiaj mamy dwa województwa, dwa regiony, które zgłosiły lekkie przesunięcie się w stronę środkowego pola, czyli między optymistycznym a pesymistycznym. Nie chcę mówić, które, bo to nie o to chodzi, ale przez to chcę pokazać, że my bardzo tego wszystkiego pilnujemy i staramy się zarządczo współpracować ze wszystkimi partnerami, gdyż wiemy, jak to jest ważne.

W Programie Operacyjnym „Polska cyfrowa” będzie jakaś kwota pieniędzy na te przedsięwzięcia w najtrudniejszych miejscach, ale żeby zrealizować ten wspomniany cel dostępu do szybkiego, szerokopasmowego internetu, resztę musimy mieć z innych źródeł finansowych. Jesteśmy w trakcie kończenia, to znaczy idzie już pod obrady Komitetu Stałego Rady Ministrów dokument „Narodowy plan szerokopasmowy”, w którym mówimy o celach wyznaczonych do 2020 r. i mówimy o trzech źródłach finansowania. Pierwsze źródło to są środki unijne, 4–5 miliardów zł, drugie źródło to jest rynek, 6–8 miliardów zł. Dlaczego możemy to oszacować? Bo kiedy wydajemy zgody na użytkowanie częstotliwości – 1800 MHz już było, 800 MHz będzie w końcówce tego roku – zobowiązujemy inwestorów do określonych działań i skali inwestycji, więc jesteśmy w stanie to przewidzieć. Wielką rolę odegra tutaj ten zbudowany szkielet światłowodowy i dodanie w najtrudniejszych miejscach oferty radiowej, która jest inna, ale która łatwiej jest przyjmowana w tych miejscach trudnych, i ze względów inwestycyjnych jest o wiele bardziej opłacalna, w związku z czym można zakładać, że część podmiotów działających na rynku będzie chciała w tych trudnych miejscach inwestować. Ale będą miejsca… I tu jest pytanie o polską wieś. Skoro rozmawiamy tak od strony technicznej, to zastanówmy się, jaki ta wieś ma układ topograficzny – ona jest miejscami bardzo rozciągnięta. I to jest ta trudność. W związku z tym trzeba odpowiednio zmapować te miejsca i do nich dopasować te wszystkie projekty.

Jest jeszcze w programie „Inwestycje Polskie” na działania teleinformatyczne przewidziane 15 miliardów zł, i to minister skarbu potwierdził. Przy czym te działania w ramach programu „Inwestycje Polskie” i te działania rynkowe będą się kierowały mechanizmami rynkowymi. My z pieniędzmi publicznymi mamy wejść tam, gdzie rynek może nie chcieć wchodzić. I ja uważam, że to zmapowanie jest istotne w tym sensie, żebyśmy niepotrzebnie nie wydawali pieniędzy publicznych na obszary, w które, że tak powiem, i tak inwestor może zainwestować, także pod presją…

(Senator Przemysław Błaszczyk: Na obszary wiejskie…)

Część to są obszary wiejskie. Przypomnę tylko, że w ramach PROW, programu operacyjnego dotyczącego wsi zarządzanego przez ministra rolnictwa, jest też część poświęcona tej tematyce i bardzo dobrze byłoby, gdyby była ona w pełni skutecznie realizowana.

Teraz jeśli chodzi o te kwestie dotyczące projektów… O dostępie już mówiłem… Nadzór CBA, tarcza… U mnie każdy projekt jest objęty tak zwaną tarczą antykorupcyjną i tyle. Ja uważam, że to jest konieczne, ale też wprowadziliśmy ileś zasad obowiązujących w ramach tego planu naprawczego, którego wcześniej nie było, na przykład zobowiązanie do pełnej dokumentacji z podejmowanych decyzji, z zebrań itd., itd. Te działania prokuratury czy CBA dotyczą projektów i faz projektów realizowanych w okresie 2008–2010 – nawet te działania, o których tutaj była mowa, jeśli chodzi o Komendę Główną Policji – a nie bieżących. I chcę, żeby tak było nadal. Czy się zdarzy coś innego… Odpukać, aby się nie zdarzyło nic złego. Mam nadzieję, że pomału, jeśli chodzi o projekty informatyczne, będziemy przechodzili, że tak powiem, do takiej dobrej jakości i przejrzystości. I w tym sensie, jeśli przygotowujemy te nowe programy, ja nie zamierzam, żeby ktokolwiek z mojego resortu spotykał się z przedstawicielami biznesu, z tymi, z owymi, nie wiadomo gdzie, nie wiadomo jak, tylko zaprosimy wszystkich i powiemy, jaki jest potencjał do wzięcia. Tutaj są jasne reguły, nie ma żadnego problemu.

Nie umiem odpowiedzieć na pytanie dotyczące – sprawdzę to – serwerów obcych państw, jeśli chodzi o PKW. Jeśli chodzi o e-gospodarkę, to, tak jak powiedziałem, duża część działań e-gospodarki będzie umieszczona w regionalnych programach operacyjnych. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że ja mówię o Programie Operacyjnym „Polska Cyfrowa” jako o części, która będzie realizowana na szczeblu centralnym, ale będziemy mieli mniej więcej podobną kwotę na cele cyfrowe, bo taki też wymóg stawia Unia, realizowane w komponentach realizowanych w ramach regionalnych programów operacyjnych i to jest również istotne. I uważam, że jeśli chodzi o działania innowacyjne eLeadera, takie zupełnie nowe pomysły, tworzenie nowych punktów referencyjnych i standardów, to powinny być one realizowane na poziomie centralnym, a różne inne rzeczy powinny być grantowane już na poziomach regionalnych. Tak bym to sobie wyobrażał. To może być taki projekt, o którym mówiłem, ten portalowy, ale też myślimy o rozwiązaniach, które się sprawdzają w niektórych krajach. Mówi się o takich e-inkubatorach. Młodych ludzi z fantastycznymi pomysłami informatycznymi mamy w Polsce bardzo dużo. Teraz powstaje pytanie, czy możemy, tworząc takie e-inkubatory, zapewnić tym młodym ludziom miejsce, szanse, pieniądze, a także wysokiej jakości doradztwo biznesowe, aby wesprzeć ich start biznesowy. Oni są świetni w informatyce, ale nie zawsze są, że tak powiem, mistrzami świata w działaniach stricte biznesowych. Uważam, że skomponowanie tego wszystkiego, połączenie w takich e-inkubatorach byłoby bardzo przydatne.

Jeśli chodzi o telewizję i jeśli chodzi o rolę uczelni, ja nie raz rozmawiałem na ten temat z panem profesorem Niezgódką. Uważam, że to jest bardzo istotne, tylko ja bardzo bym chciał, żebyśmy przekonali wszystkich marszałków i żeby powstał taki standard, że RCI działają regionalnie, ale w kooperacji, i w tym obszarze, który będzie zagospodarowywany w ramach regionalnych programów operacyjnych. Przy okazji chcę też powiedzieć, że dużą rolę do odegrania mają tu także kanały telewizyjne i programy regionalne.

Kończąc już – jeśli taka będzie oczywiście wola pana marszałka i Wysokiego Senatu – chcę powiedzieć, że jesteśmy obecnie na takim etapie, gdy bardzo dobrze widać, że po iluś latach czekania, przygotowywania się, popełniania różnych błędów, możemy zacząć osiągać efekt skoku cyfrowego w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat, choć w przypadku niektórych projektów pewnie potrwa to troszkę dłużej. Uważam, że warto wkładać w to energię, warto budować sojusze. I dlatego w pewnym sensie zmartwiło mnie to, o co spytała pani senator. No, ja się staram wyrażać dosyć precyzyjnie. Jeśli już ileś miesięcy temu powiedziałem, co myślę na temat otwartych zasobów i jak to widzę, to nieustanne powtarzanie czegoś innego niż powiedziałem, czego ja rzekomo chcę, uważam, delikatnie mówiąc, za pewną niegrzeczność. No, tak bym to skomentował. Trudno się pracuje w takich warunkach. Ale życie w ogóle nie jest łatwe, więc myślę, że nie ma co narzekać. Bardzo dziękuję.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo…)

Jeśli będziecie państwo chcieli, oprócz tych zadań legislacyjnych, o których mówiłem, wprowadzić pod obrady Senatu punkt dotyczący Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” – latem odbędą się publiczne konsultacje w tej sprawie – to ja oczywiście jestem otwarty na państwa propozycje, bo to dla państwa też jest ważne, choćby ze względu na kontakty z wyborcami w państwa okręgach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Trzymamy za słowo, temat jest cały czas aktualny.

Myślę, że wizyta pani komisarz Reding też była bardzo ważna, ona podkreśliła rolę Polski, jeśli chodzi o uregulowanie kwestii dotyczących sposobu bycia, że się tak wyrażę, w przestrzeni cyfrowej. Sprawa ACTA niewątpliwie w jakiś sposób też – mimo tego początkowego nieporozumienia, choć potem chyba z całej tej sprawy nieźle wybrnęliśmy, jak sądzę, głównie za sprawą pana ministra. Teraz jest kwestia kolejnych działań Komisji Europejskiej, jeżeli chodzi o strefę prywatności, i to też jest ważne.

Dziękujemy panu ministrowi. Zważając na okoliczności…

Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni:

Jeśli można, Panie Marszałku, na koniec opowiem jeszcze jedną anegdotę, skoro była mowa o ACTA, o tych obawach o wolność w internecie i tak dalej. Otóż trzy, cztery tygodnie temu byłem w Chinach i mieliśmy tam dużo ciekawych spotkań. Tam mają inny model cyfryzacji telewizji, to jest sygnał cyfrowy o charakterze telekomunikacyjnym, czyli poprzez satelitę, i dla odbiorców jest przygotowywana bardzo szeroka oferta tego, co można oglądać, nie tylko jeśli chodzi o programy telewizyjne, ale i zestawy filmów itp., itd. Można powiedzieć, że to fantastycznie, że będzie szeroko dostępna oferta. No, ale ta oferta ma dwa profile, pierwszy profil jest dla mieszkańców wielkich miast, a drugi – dla mieszkańców wsi. W ofercie dla mieszkańców wielkich miast są dostępne na przykład programy przyrodnicze BBC. Kiedy zadałem pytanie, czy programy przyrodnicze BBC są dostępne także dla mieszkańców wsi, odpowiedziano mi, że nie, bo oni jeszcze nie dojrzeli do tego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Zgodnie z procedurą otwieram dyskusję.

Nikt się nie zapisał do głosu, a zatem informuję, że lista mówców, że tak powiem, została wyczerpana.

Nikt nie zgłosił swoich przemówień w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Raz jeszcze dziękuję panu ministrowi za przedstawienie Senatowi informacji przewidzianej w tym punkcie porządku obrad.

Panie i Panowie Senatorowie, ponieważ co do punktu drugiego porządku obrad dotyczącego ustawy o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Zaniedbałem odczytanie tego komunikatu, kiedy kończyła się debata, ponieważ panowało zamieszanie związane z przyjściem pana ministra, więc uczyniłem to dopiero tej chwili. Mam nadzieję, że przewodniczący tych komisji to usłyszeli, a jeżeli nie, to proszę im przekazać tę informację.

(Senator Jan Michalski: Tak, usłyszeli.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Już jest wyznaczony termin…)

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 340, a sprawozdania komisji w drukach nr 340A oraz 340B.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania tej komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Sprawozdawca Jan Michalski: Panie Marszałku, Wysoka Izbo…)

Przepraszam, jeszcze jedna informacja. Przypominam, że dzisiaj procedujemy do godziny 21.00.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw zmierza do uregulowania trzech kategorii zagadnień.

Pierwsza kwestia dotyczy utrzymania uprawnień do wykonywania badań psychologicznych w zakresie psychologii transportu posiadanych przez psychologów przed dniem wejścia w życie ustawy o kierujących pojazdami. Do dnia 19 stycznia 2013 r. kwalifikacje niezbędne do przeprowadzenia takich badań wynikały z art. 124a ust. 9 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym. Z dniem 19 stycznia art. 124a prawa o ruchu drogowym utracił moc, a zastąpił go art. 87 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami. Różnica między tymi przepisami polega na tym, że o ile dotychczasowa regulacja posługiwała się wymogiem posiadania przez uprawnioną osobę prawa wykonywania zawodu psychologa, o tyle w nowym stanie prawnym mowa jest o posiadaniu tytułu zawodowego magistra uzyskanego na kierunku psychologia. Praktyczną konsekwencją takiej zmiany jest pozbawienie uprawnień do prowadzenia badań psychologicznych w zakresie psychologii transportu kategorii osób, które posiadają prawo do wykonywania zawodu psychologa, nie mając tytułu zawodowego magistra na kierunku psychologia. W świetle bowiem art. 63 ust. 1 ustawy z dnia 8 czerwca 2001 r. o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów prawo do wykonywania zawodu psychologa mają także osoby, które posiadają dyplom magistra filozofii chrześcijańskiej ze specjalizacją filozoficzno-psychologiczną uzyskany na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim do dnia 1 października 1981 r. lub dyplom magistra filozofii chrześcijańskiej w zakresie psychologii uzyskany w Akademii Teologii Katolickiej do końca 1992 r.

Ponadto rozwiązania ustawowego wymagała także kwestia wymogu ukończenia podyplomowych studiów w zakresie psychologii transportu. Warunek ten jako przesłanka wpisu do ewidencji psychologów uprawnionych do wykonywania badań w zakresie psychologii transportu obowiązuje zarówno w poprzednim, jak i nowym stanie prawnym. Nowa regulacja pozbawiła jednak uprawnień grupę psychologów transportu, zwolnionych z obowiązku ukończenia podyplomowych studiów w zakresie psychologii transportu, zgodnie bowiem z art. 77 ust. 4 ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, z wymogu tego zostały zwolnione osoby posiadające ważny wpis do ewidencji psychologów uprawnionych do wykonywania badań w zakresie psychologii transportu w dniu 21 sierpnia 2004 r. Z dniem 19 stycznia 2013 r. sytuacja prawna dwóch opisanych wyżej kategorii podmiotów, dotychczas wpisanych do ewidencji psychologów uprawnionych do wykonywania badań w zakresie psychologii transportu, prowadzonej na podstawie prawa o ruchu drogowym, uległa zmianie na gorsze.

Zgodnie z art. 130 ust. 1 i 3 ustawy o kierujących pojazdami dotychczasowe ewidencje zostały z mocy prawa przekształcone w ewidencje, o których mowa w nowych przepisach, a wpisy dokonane przed dniem ich wejścia w życie zachowały ważność. W myśl jednak art. 130 ust. 4 organ prowadzący ewidencję jest zobowiązany – w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy o kierujących pojazdami – wezwać osobę do niej wpisaną do przedłożenia aktualnych danych, od których uzależnia się wpis do ewidencji. Dane takie należy przedłożyć w ciągu miesiąca, pod rygorem skreślenia z ewidencji. Aby rozwiązać opisany wyżej problem, do art. 130 ustawy o kierujących pojazdami zaproponowano wprowadzenie ust. 10, na podstawie którego osoby wpisane do ewidencji psychologów uprawnionych do wykonywania badań w zakresie psychologii transportu, prowadzonej na podstawie prawa o ruchu drogowym, zostaną uznane za spełniające wymagania wynikające z nowej regulacji. W tej kwestii przyjęto również poprawkę mającą zabezpieczyć interesy osób, które mogłyby zostać wykreślone z ewidencji ze względu na późniejszy termin wejścia w życie niniejszej ustawy.

Drugim problemem regulowanym niniejszą ustawą jest kwestia uznawalności na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej zagranicznych praw jazdy, które nie spełniają obowiązujących w naszym kraju wymogów formalnych. Zgodnie z ustawą o kierujących pojazdami dokumentem stwierdzającym posiadanym uprawnieniem do kierowania motorowerem, pojazdem silnikowym lub zespołem pojazdów składającym się z pojazdu silnikowego i przyczepy lub naczepy jest wydane za granicą: międzynarodowe prawo jazdy, określone w Konwencji o ruchu drogowym; krajowe lub międzynarodowe prawo jazdy określone w Konwencji o ruchu drogowym, Krajowe prawo jazdy wydane w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej, Konfederacji Szwajcarskiej lub w państwie członkowskim Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu, EFTA – stronie umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym. W noweli zaproponowano, aby katalog ten rozszerzyć o krajowe prawo jazdy określone w umowie międzynarodowej, którą stroną jest Rzeczpospolita Polska. Dzięki takiemu zabiegowi w Polsce uznawane będą prawa jazdy wydawane przez państwa, które nie są członkami Unii Europejskiej ani stronami żadnej z wymienionych konwencji.

Trzecim zagadnieniem regulowanym w noweli jest zmiana ustawy – Prawo o ruchu drogowym polegająca na rozszerzeniu zakresu kompetencji wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego o organizowanie egzaminów sprawdzających kwalifikacje osób ubiegających się o uprawnienia do kierowania pojazdami w zakresie określonym umową międzynarodową, której stroną jest Rzeczpospolita Polska, oraz przepisami wykonawczymi do tej umowy. Zmiana ta stanowi konsekwencję Umowy między Rzeczpospolitą Polską a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o statusie sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych Ameryki na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i umożliwi ona żołnierzom amerykańskim zdawanie egzaminów na prawo jazdy w Polsce.

Ostatnia kwestia dotyczy korekty legislacyjnej art. 4 ustawy z dnia 10 października 2012 r. o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw w zakresie art. 3 ust. 1 pktu 1d ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o Inspekcji Handlowej. Przepisowi temu należy nadać inne oznaczenie, ponieważ pkt 1d został do art. 3 ust. 1 ustawy o Inspekcji Handlowej wprowadzony wcześniejsza nowelizacją.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, sprawozdanie komisji zawiera projekt dwóch poprawek, szanowna komisja wnosi do Wysokiej Izby o ich przyjęcie wraz z całą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Teraz pan senator Stanisław Iwan wystąpi w roli sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w przedmiotowej sprawie.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po tym wyczerpującym, znakomitym wystąpieniu mojego przedmówcy, który omówił istotę zmian legislacyjnych, ja pozwolę sobie tylko na takie krótkie résumé. Powtórzę, że te zmiany w ustawie dotyczą między innymi: poszerzenia w stosunku do aktualnie obowiązującego, a przywrócenia w stosunku do poprzedniego stanu kategorii osób uprawnionych do wykonywania badań psychologicznych w zakresie psychologii transportu; uznawania krajowego prawa jazdy określonego w umowie międzynarodowej, której stroną jest Rzeczpospolita Polska, za dokument stwierdzający posiadanie uprawnień do kierowania pojazdami; rozszerzenia, zwiększenia zakresu zadań wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego o organizowanie egzaminów sprawdzających kwalifikacje osób ubiegających się o uprawnienia do kierowania pojazdami w zakresie określonym umową międzynarodową, której stroną jest Rzeczpospolita Polska – tu chodzi o tych słynnych żołnierzy amerykańskich, żeby mogli u nas uzyskiwać prawo jazdy.

Kończąc, chcę powiedzieć, że posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w tej sprawie odbyło się w dniu 8 maja bieżącego roku. Komisja wnosi o wprowadzenie dwóch poprawek do ustawy, to jest druk nr 340B. Są to poprawki tożsame z tymi, o których przyjęcie wnosi Komisja Gospodarki Narodowej.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Rafał Muchacki już wcześniej sygnalizował taką potrzebę, zatem bardzo proszę.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pytanie do pana senatora Stanisława Iwana. Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji był omawiany problem specjalistycznych środków transportu sanitarnego, czy nie?

Senator Stanisław Iwan:

Nie. Informuję, że ten problem nie był poruszany na posiedzeniu komisji.

(Senator Rafał Muchacki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do panów senatorów? Nie ma pytań.

Zatem bardzo dziękuję senatorom sprawozdawcom.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję.)

Informuję, że projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Czy przedstawiciel rządu, którego witam w tej chwili… Pan minister Tadeusz Jarmuziewicz często gości w naszej Izbie, nie szczędząc czasu i sił na to, aby nam tłumaczyć zawiłości wysiłków rządu związanych z nowelizowaniem ustaw dotyczących transportu.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Tak jak pan marszałek zauważył, moje wizyty tutaj są częste, więc dzisiaj wyjątkowo pozwolę sobie nie zabierać głosu.)

Rozumiem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Pragnę jednak zwrócić uwagę, że był to projekt poselski, w związku z czym i rola rządu jest nieco inna.)

Tak, oczywiście. Niemniej procedura senacka umożliwia również w takim przypadku zabranie głosu przez przedstawiciela rządu.

Jeżeli państwo senatorowie chcieliby zadać panu ministrowi pytania w związku z tą ustawą, to mogą to w tej chwili uczynić.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie widać chętnych…)

Nie ma takiej woli. Tak więc rzeczywiście pan minister prawdopodobnie będzie dziś milczał, co się rzadko zdarza na posiedzeniach Senatu.

Otwarcie dyskusji

Panie i Panowie Senatorowie, otwieram dyskusję.

Bardzo proszę pana senatora Rafała Muchackiego o zabranie głosu.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Króciutko. Chciałbym wnieść jedną poprawkę, Panie Marszałku, a to z tego powodu, że we wskazanych przepisach nie zostali ujęci kierowcy uprzywilejowanych, specjalistycznych środków transportu sanitarnego. Myślę, że po prostu umknęło to panom posłom, i chciałbym tę lukę wypełnić. Odpowiednią poprawkę składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję ponadto, że senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję również o tym, co miało miejsce przed chwilą, a mianowicie o tym, że pan senator Rafał Muchacki złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chciałby ustosunkować się do tego wniosku, bo jak rozumiem, został on już panu przedstawiony?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Wniosek jest nam znany i jesteśmy za tym, żeby przeszedł, żeby uzyskał większość.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Ponieważ wniosek został zgłoszony, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się niego i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Teraz mogę przekazać…

(Przewodnictwo obrad obejmuje Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 342, a sprawozdania komisji w drukach nr 342A i 342B.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Bogusława Śmigielskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusław Śmigielski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej Senatu mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji z posiedzenia. które odbyło się dnia 8 maja 2013 r. Na posiedzeniu tym rozpatrzono ustawę o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, uchwaloną przez Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu w dniu 19 kwietnia 2013 r. – druk senacki nr 342.

Celem przedłożonej Senatowi ustawy jest dostosowanie systemu prawa do wyroków Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 grudnia 2011 r. oraz z dnia 30 października 2012 r. dotyczących ustawy z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki i rozwoju.

W wyroku z dnia 12 grudnia 2011 r. Trybunał Konstytucyjny uznał, że art. 5 pkt 11 ustawy, art. 30b ust. 1 zdanie pierwsze i ust. 2 ustawy oraz art. 30c ust. 1 ustawy są niezgodne z 87 art. konstytucji, gdzie ustanowiony jest katalog źródeł prawa powszechnie obowiązującego.

W wyroku z 30 października 2012 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 30c ust. 5 pkt 2 wskazanej ustawy jest niezgodny z 45 art. Konstytucji. Uznany za niezgodny z konstytucją art. 5… Mówiąc w skrócie, chodzi o to, że artykuły te są zapisane w systemie realizacji programów operacyjnych i programów wykonawczych dla tej ustawy i nie mogą być źródłem obowiązującego prawa, dlatego że są niezgodne z art. 87 konstytucji, który ustanawia katalog źródeł prawa powszechnie obowiązującego. Mówimy więc o tym, że są to zapisy nieustawowe, ale są one dokumentem obowiązującym w przypadku realizacji programów z pieniędzy unijnych.

Drugi wyrok z 30 października 2012 r.… Trybunał uznał, że art. 30c ust. 5 jest niezgodny z prawem, bowiem mówi o tym, że w przypadku odwołania się do sądu… Chodzi o to, że sąd nie ma prawa do wezwania do uzupełnienia niepełnej dokumentacji potrzebnej do rozpatrzenia wniosku, bo systemy te są niezgodne z konstytucją.

Nie będę tego rozwlekał, bo to są bardzo techniczne zapisy, ale chcę poinformować, że w omawianych wyrokach Trybunał Konstytucyjny zdecydował o odroczeniu utraty mocy obowiązujących i wskazanych w powyżej przepisów o osiemnaście miesięcy.

Mając na celu realizację wskazanych wyroków Trybunału Konstytucyjnego, ustawodawca wprowadził zmiany w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Są to następujące zmiany. Po pierwsze, uchylenie pktu 11 w art. 5, stanowiącego definicję systemu realizacji – czyli mówimy o tym, że w słowniku to było opisane jako podstawa prawna; ten punkt został skreślony. Po drugie, dodanie przepisu opisującego system realizacji jako zbiór dokumentów określających zasady, procedury odnoszące się do instytucji uczestniczących w realizacji zarówno polityki rozwoju, jak i realizowanych programów – chodzi tu o dodawane art. 13a oraz ust. 1a w art. 17. Po trzecie, wyraźne wskazanie w regulacji ustawowej – poprzez zmianę w odpowiednim przepisie – że w ogłoszeniu o konkursie powinna się znaleźć informacja o przysługujących środkach odwoławczych i warunkach ich wnoszenia. Po czwarte, doprecyzowanie i wskazanie elementów, jakie powinna zawierać informacja przekazywana wnioskodawcy po przeprowadzeniu oceny jego wniosku o dofinansowanie – mowa tu o proponowanej zmianie w art. 30a ust. 3 ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Po piąte, uregulowanie w ustawie procedury odwoławczej, zgodnie z którą wnioskodawcy w przypadku negatywnej oceny jego projektu przysługiwać będzie środek odwoławczy w postaci protestu wnoszonego do właściwej instytucji zarządzającej. Omawiany przepis art. 30b ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, w brzmieniu przyjętym przez Sejm, dookreśla również pewne terminy, w których muszą zostać rozpatrzone te protesty i odwołania w przypadku instytucji zarządzających, a taką instytucją zarządzającą jest – witam, Panie Ministrze – w regionalnych programach operacyjnych zarząd województwa. Tu mówimy o sześćdziesięciu dniach, a w przypadku, kiedy procedura jest bardziej skomplikowana, siedemdziesięciu dniach. W przypadku odwołania do sądu ten czas do odwołania wynosi siedem dni, a rozpatrzenie przez sąd powinno nastąpić w ciągu dni trzydziestu. Po szóste, wprowadzenie regulacji przewidującej, iż prawo do skorzystania ze skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego przysługuje po wyczerpaniu procedury odwoławczej, określonej na poziomie ustawowym, przed właściwą instytucją, a nie, jak dotychczas, po wyczerpaniu środków odwoławczych przewidzianych w systemie realizacji programu operacyjnego. Omawiana regulacja art. 30c jednoznacznie określa ponadto warunki, jakie załączona do skargi dokumentacja w sprawie musi spełnić, aby mogła zostać uznana za kompletną – tutaj już powiedziałem o tym rozpatrzeniu w czasie, kiedy trzeba dostarczyć dokumenty – jak również czas rozpatrzenia. Po siódme, przesądzenie, iż w przypadku, gdy na jakimkolwiek etapie postępowania w zakresie procedury odwoławczej alokacja na realizacji działania lub priorytetu w ramach programu operacyjnego zostanie wyczerpana, właściwa instytucja zarządzająca pozostawia protest bez rozpatrzenia. Dzieje się tak dlatego, że instytucja zarządzająca nie posiada środków finansowych na to, żeby go rozpatrzyć pozytywnie. Można oczywiście odwołać się do sądu administracyjnego, sąd ten zaś będzie miał jedynie uprawnienie do stwierdzenia, że ocena projektu została przeprowadzona w sposób naruszający prawo, ale bez możliwości przekazania sprawy do ponownego rozpatrzenia w celu uzyskania wsparcia finansowego.

Opiniowana ustawa zawiera też przepisy przejściowe, które mówią, że w art. 2 zawarto regulacje dotyczące procedury odwoławczej w ramach programów operacyjnych, które się właśnie kończą – chodzi o programy na lata 2007–2013 – w myśl uzasadnienia do ustawy, mające na celu ich dostosowanie do wymogów wynikających z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 grudnia 2011 r. Zgodnie z art. 2 ust. 1 nowelizacji wnioskodawcom nadal będą przysługiwały środki odwoławcze w postaci protestu albo protestu i odwołania, jakie obowiązywały dla danego programu operacyjnego przed dniem wejścia w życie niniejszej nowelizacji. Jednocześnie w tym artykule wprowadzona została delegacja dla ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, na podstawie której dokona on – w ciągu czternastu dni od dnia ogłoszenia przedmiotowej nowelizacji – ogłoszenia, w drodze komunikatu, listy programów operacyjnych na lata 2007–2013, w ramach których przysługuje protest albo protest i odwołanie, a także informacji o instytucjach właściwych do rozpatrzenia środków odwoławczych. Ten art. 2 w ust. 3–6 określa również warunki i wymogi formalne związane z wnoszeniem odwołań.

W art. 3 nowelizacji zamieszczono przepis stanowiący, że w przypadku postępowań w zakresie procedury odwoławczej wszczętych i niezakończonych przed wejściem w życie ustawy przyjmuje się, że wniesione środki odwoławcze oraz informacje wnioskodawcy spełniają wymagania określone w ustawie o zasadach polityki rozwoju w brzmieniu nadanym jej przedmiotową nowelizacją. Inaczej mówiąc, jeśli one zostały wcześniej złożone, to nie trzeba będzie ich ponownie składać, tylko że one będą rozpatrywane, mimo że obowiązywały jeszcze zgodnie z systemem realizacji, a nie zgodnie z ustawą.

Ustawa ma wejść w życie 28 czerwca 2013 r.

Posiedzenie komisji, jak wcześniej mówiłem, odbyło się 8 maja. Na ośmiu członków komisji siedmiu głosowało za, jeden wstrzymał się od głosu. Zatem w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej Senatu wnoszę, by Wysoki Senat przyjąć raczył załączoną ustawę. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Władysława Ortyla, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Władysław Ortyl:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dniu 8 maja Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajmowała się zmianą ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Ustawa ta nie budziła na posiedzeniu komisji szczególnych kontrowersji, nie zgłoszono żadnych poprawek. Komisja większością głosów przedkłada Wysokiemu Senatowi do uchwalenia tę ustawę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie słyszę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju regionalnego.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Na naszym posiedzeniu jest podsekretarz stanu, pan Marceli Niezgoda. Panie Ministrze, czy pan…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Marceli Niezgoda: Tak, tak.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Marceli Niezgoda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedłożona ustawa dostosowuje system polskiego prawa do wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Pierwszy to wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 grudnia 2011 r. Trybunał uznał, że uregulowanie praw i obowiązków wnioskodawców, a także uregulowanie środków odwoławczych przysługujących wnioskodawcy w toku postępowania o udzielenie dofinansowania z programu operacyjnego, jak również uzależnienie prawa do skorzystania ze skargi do sądu administracyjnego od wyczerpania środków odwoławczych przewidzianych w aktach niebędących źródłem powszechnie obowiązującego prawa jest niezgodne z art. 87 konstytucji ustanawiającym katalog źródeł prawa powszechnie obowiązującego.

30 października 2012 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 30c ust. 5 pkt 2 wskazanej ustawy w zakresie, w jakim przewiduje, że wniesienie skargi niekompletnej powoduje jej pozostawienie bez rozpatrzenia, bez możliwości wezwania do uzupełnienia braków w dokumentacji, jest niezgodny z art. 45 konstytucji.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Obowiązki, a także prawa dotychczas umiejscowione były w dokumentach o charakterze operacyjnym, które to dokumenty zatwierdzane były bezpośrednio przez instytucje zarządzające, a więc, tak jak podniósł Trybunał, nie znajdowały się w katalogu źródeł powszechnie obowiązującego prawa. Intencją rządu, gdy przedkładał projekt ustawy, było to, by nie zmieniać zasad wdrażania programów operacyjnych na sześć miesięcy przed końcem możliwości kontraktacji. Przypomnę, że bieżąca perspektywa budżetowa trwająca od 2007 r. będzie trwać do roku 2013. Tak że wszelkie zmiany na sześć miesięcy przed końcem tejże perspektywy groziłyby zatrzymaniem bieżącej kontraktacji w ramach programów operacyjnych oraz koniecznością ustanowienia nowych procedur. Z tego względu rząd w przedłożonej ustawie uregulował wszelkie procedury związane z prawami i obowiązkami wnioskodawców, a także procedurę odwoławczą, nie zmieniając dotychczasowych zasad. Dodatkowo w odniesieniu do drugiego wyroku Trybunału Konstytucyjnego wskazano termin na uzupełnienie dokumentacji w postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Podsumowując, chcę powiedzieć, że nie zmieniamy warunków ubiegania się o dofinansowanie, prawa i obowiązki uregulowane są w akcie prawa, oraz polepszamy sytuację wnioskodawców występujących przed sądami administracyjnymi.

Wysoki Senacie, w imieniu rządu proszę o przyjęcie przedłożonej ustawy. Gdyby były pytania ze strony państwa senatorów, to jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zaraz się dowiemy, czy są pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie się zgłosić i zadać takie pytanie?

(Senator Grzegorz Czelej: Tak.)

Pan senator Czelej.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Czelej:

Mam pytanie dotyczące art. 30b ust. 2 mówiącego o tym, że negatywną oceną itd. jest ocena, w ramach której „projekt uzyskał minimum punktowe lub spełnił kryteria wyboru projektu umożliwiające zakwalifikowanie go do dofinansowania, jednak dofinansowanie nie jest możliwe ze uwagi na wyczerpanie w ramach konkursu przeznaczonych na ten cel środków, o których mowa w art. 29 ust. 2 pkt 3”. O ile wiem, to do tej pory była tworzona rezerwa finansowa na ten cel. Dlaczego ten przepis został wprowadzony? To blokuje możliwość otrzymania środków przez tych wnioskodawców, którzy złożyli prawidłowe wnioski.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Marceli Niezgoda:

Przedmiotowy artykuł ujmuje łączne środki, wraz z rezerwą. Intencją rządu jest to, by nie było możliwości składania środków odwoławczych w momencie, w którym całkowicie wyczerpała się alokacja na dany konkurs. Chcę powiedzieć, że ten sam artykuł definiuje negatywną ocenę projektu. Wyczerpanie środków dla danej tury konkursu nie może stanowić wyłącznej przesłanki do wniesienia protestu. Uważam, że ten artykuł nie pogarsza sytuacji wnioskodawców w odniesieniu do bieżącej procedury, ponieważ mogą być ustanawiane rezerwy. Mówię o wyczerpaniu środków łącznie z rezerwą, które nie jest obligatoryjna.

Senator Grzegorz Czelej:

Dobrze, tylko że moim zdaniem pomylono tu dwa pojęcia. Negatywna ocena nie może wynikać z tego, że nie ma środków. Czym innym jest negatywna ocena, a czym innym jest nieprzyznanie dofinansowania z powodu braku środków. Moim zdaniem albo pomylono tu pojęcia, albo ja czegoś nie rozumiem. Negatywna ocena jest wtedy, kiedy z jakichś powodów wniosek nie został oceniony pozytywnie, a nie dlatego, że nie mamy pieniędzy na dofinansowanie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Marceli Niezgoda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Definicja negatywnej oceny – tu zgadzam się z panem senatorem – jest wynikiem ukształtowania się orzecznictwa zespołów orzekających w sądach administracyjnych. Przyznam, że ona ewoluowała, ponieważ pierwotnie za negatywną ocenę uznawano taką, w wyniku której projekt nie uzyskał minimum punktowego. Niemniej jednak w wyniku ukształtowania pewnej linii orzeczniczej sądów administracyjnych uznano, że negatywna ocena jest to taka ocena, w wyniku której nie została podpisana umowa z wnioskodawcą. Zgadzam się z panem senatorem co do niedoskonałości tej definicji, niemniej jednak finalnie, skoro sprawa nie została załatwiona pozytywnie, uznaje się, że projekt został rozpatrzony negatywnie. Myślę, że jest tu pewna niedoskonałość semantyczna, niemniej co do zasady właśnie wtedy następuje negatywna ocena. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego pierwotnie regulowało te kwestie w wytycznych, ale, tak jak powiedziałem, w wyniku orzecznictwa sądów administracyjnych zaszła potrzeba przeniesienia tej definicji do ustawy.

(Senator Grzegorz Czelej: Przeniesienie…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Moment, Panie Senatorze.

Jeżeli chce pan zadać pytanie, to proszę podnieść rękę i zadać pytanie. Bo w tej chwili wytworzyła się dyskusja między panami. Tutaj formuła jest taka: pytanie – odpowiedź, pytanie – odpowiedź. Tak że jeśli ma pan pytanie, to proszę podnieść rękę.

Pytanie, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Czelej:

Również w art. 30b ust. 7 jest mowa o terminach rozpatrzenia protestu – nie będę czytał – to jest siedemdziesiąt i dziewięćdziesiąt dni. Czy nie zachodzi obawa, że te terminy są zbyt długie? Czy one nie powinny być krótkie w kontekście tego, że po tym terminie będzie już wyczerpany termin odwołania?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Marceli Niezgoda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zgadzam się z tym, że terminy zaproponowane tutaj są relatywnie długie, zwłaszcza w odniesieniu do terminów, które przysługują sądom administracyjnym. Niemniej jednak specyfika wdrażania programów operacyjnych, w szczególności tryb konkursowy, powoduje, że w wyniku naboru wniosków może napłynąć tych wniosków bardzo dużo. W konkursie może wpłynąć dziesięć wniosków, ale może ich wpłynąć – i zdarzały się takie konkursy – blisko tysiąc. System wdrażania podlegający procesowi audytowemu, w wyniku którego dana instytucja uzyskuje zdolność do wdrażania określonego programu operacyjnego, nakłada obowiązek ustanowienia terminów, zarówno w przypadku gdy wniosków wpłynęło dziesięć, jak i wówczas, gdy wpłynęło ich tysiąc. Terminy te podaje się, mając na względzie dotychczasową praktykę, niemniej jednak są to terminy maksymalne. Również praktyka wskazuje na to, że wszelkie instytucje dążą do ich skracania i niewykorzystywania maksymalnego czasu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wiadomo, że w Polsce obowiązuje konstytucyjna zasada, że sądy są dwuinstancyjne. Dotyczy to również sądów administracyjnych. Zostały one kiedyś wprowadzone, później wprowadzono drugą instancję, Naczelny Sąd Administracyjny. Był taki zapis, żeby po pięciu latach od chwili wejścia w życie konstytucji… I tak się stało. Tymczasem w art. 30h nowelizacji jest zapis mówiący o tym, że służy skarga do sądu administracyjnego. Nie jest on nazwany, nie wiemy, czy chodzi o wojewódzki sąd administracyjny, czy o Naczelny Sąd Administracyjny, jest to nieprecyzyjne. W tymże samym artykule mamy zapis stanowiący, że oddalenie skargi, odrzucenie skargi bądź pozostawienie skargi bez rozpoznania kończy procedurę odwoławczą. Są to zatem sądy administracyjne jednoinstancyjne.

Czy w tym zakresie zasięgaliście państwo opinii konstytucjonalistów? Czy uchwalając tego rodzaju przepis, nie narażamy się na zarzut niekonstytucyjności, jeżeli ktoś zainteresowany, na przykład jakiś samorząd, którego skarga nie została uwzględniona w pierwszej instancji w sądzie administracyjnym, zaskarży go do Trybunału Konstytucyjnego?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Marceli Niezgoda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Otóż, intencją rządu jest to, by zachować dwuinstancyjność postępowania przed sądami administracyjnymi. Wnioskodawcy w przypadku niekorzystnego dlań wyroku wojewódzkiego sądu administracyjnego przysługuje skarga do NSA, do Naczelnego Sądu Administracyjnego.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Mogę?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Ministrze, ale co innego mówi art. 30h. Proszę go przeczytać. On wyraźnie stanowi, że to rozstrzygnięcie sądu administracyjnego kończy procedurę odwoławczą. Jeżeli kończy, to chyba wniosek jest jasny, logiczny, nie trzeba być prawnikiem.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Ministrze, zechce pan się odnieść?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Marceli Niezgoda:

Tylko tyle, że zastrzeżeń do tego zapisu nie miało ani Rządowe Centrum Legislacji, ani Biuro Legislacyjne Sejmu, ani Biuro Legislacyjne Senatu. Chcę powiedzieć, że podzielam, a właściwie rozumiem troskę pana senatora, ale nie podzielam tejże obawy. Intencją naszą, intencją rządu jest to, by było dwuinstancyjne postępowanie przed sądami administracyjnymi, i nie widzę tu zagrożenia dla zachowania tej zasady.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, czy ktoś z państwa…

Bardzo proszę, pan senator Czelej.

Senator Grzegorz Czelej:

Ja rozumiem pana zakłopotanie, bo faktycznie trudno mówić coś innego niż jest napisane, ale zwróćmy uwagę na art. 30 pkt 2: sąd, uwzględniając skargę, stwierdza tylko, że ocena projektu została przeprowadzona w sposób naruszający prawo i nie przekazuje sprawy do ponownego rozpatrzenia. Intencją rządu chyba jest to, żeby wprowadzić wszechwładzę urzędniczą bez jakichkolwiek możliwości odwoławczych. Przecież to jest skandal.

Czy faktycznie uważa pan, bo muszę zadać to pytanie, że wnioskodawcy, jeżeli sąd uzna, że wniosek został odrzucony z naruszeniem prawa, przysługuje prawo, skuteczne prawo odwołania?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Marceli Niezgoda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak, właśnie tak uważam, wnioskodawcy przysługuje skuteczne prawo odwołania. Panie Senatorze, pana uwaga jest całkowicie bezzasadna i podstawiona pod… Przedmiotowy projekt, przedkładany projekt ustawy nie daje podstaw do formułowania takich tez. Jedynie w przypadku procedur już zakończonych, uznał to również Trybunał Konstytucyjny, wracanie do spraw już rozstrzygniętych, a mówimy o czasie od roku 2007 do dziś, czyli do tych spraw, w których już podpisano umowy o dofinansowanie, naruszanie tych praw podważałoby zaufanie obywateli do tworzonego prawa. Mówimy tylko o tej sytuacji, czyli o sprawach już dawno rozstrzygniętych.

Powtarzam. Zachowano dwuinstancyjność. Dotyczy to procesu decyzyjnego, czyli instytucja zarządzająca, podejmując decyzje w sprawie oceny, zachowuje dwie instancje. Pierwszą jest wydanie decyzji, oczywiście nie w formie decyzji administracyjnej, ale wydanie decyzji dotyczącej oceny danego projektu. Wnioskodawcy przysługuje protest, a w przypadku niektórych programów operacyjnych, zgodnie z ustanowionymi zasadami, dodatkowo odwołanie. Mamy tu dwuinstancyjność, jeśli chodzi o procedurę występowania przed sądami administracyjnymi, czyli postępowanie przed wojewódzkim sądem administracyjnym oraz skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Konkludując, stwierdzam, że uwaga pana senatora jest bezzasadna. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej osób chętnych do zadawania pytań. A jednak… Jeszcze pan senator Matusiewicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Ministrze, w dalszym ciągu ten art. 30h… Czy nie uważa pan, że powinno być tutaj dopisane sformułowanie „drugiej instancji”? Wówczas ten przepis brzmiałby tak: prawomocne rozstrzygnięcie sądu administracyjnego drugiej instancji polegające na oddaleniu skargi, odrzuceniu skargi lub pozostawieniu skargi bez rozpatrzenia kończy procedurę odwoławczą oraz procedurę wyboru projektu. Wtedy słowa, które pan tutaj wypowiadał, miałyby uzasadnienie, a teraz, kiedy chodzi jedynie o sąd administracyjny – nie wiadomo, czy chodzi o WSA, czy NSA – interpretacja tego przepisu nie może być, panie Ministrze, inna niż taka, jaką podajemy z panem senatorem Czelejem.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Marceli Niezgoda:

Wnioskodawcy przysługuje złożenie skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego, a jeśli chodzi o drugą instancję – skarga kasacyjna do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu…

(Głos z sali: Już nie…)

Nie? Widziałem, że pan się zapisał…

(Głos z sali: Wykreślił…)

Zapisał, wykreślił… A teraz pan się zapisuje.

Pan senator Bogusław Śmigielski.

Bardzo proszę.

Senator Bogusław Śmigielski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, bardzo przepraszam za to zamieszanie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie ma za co. Proszę bardzo.)

Wydawało mi się, że w wypowiedzi pana ministra padły odpowiedzi na moje pytania, ale te pytania znowu się pojawiły, a więc chciałem zabrać głos i wyjaśnić, jeśli mogę, pewne kwestie związane z tą ustawą.

Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu do wyroku z 30 grudnia 2011 r. wskazał na ograniczenie w zakresie wznawiania pewnych procedur, gdyż w jego ocenie nie ma ani prawnej, ani praktycznej możliwości wznowienia niektórych konkursów. W związku z tym te decyzje ze względów, o których mówił tutaj pan minister, to jest dosyć długich terminów rozpatrywania wniosków, odwołań do sadu administracyjnego i procesów, które w tym czasie się dzieją, czyli procesów związanych z podejmowaniem decyzji o przydzieleniu tych pieniędzy podmiotom, podpisywaniem wiążących umów stron, tworzeniem list rezerwowych… Rezerwa, o której mówił tutaj pan senator, nie jest tworzona z myślą o tych wnioskach dodatkowych, z listy rezerwowej – to jest rezerwa na realizację programów związana z różnym przeliczeniem euro na złotówki. To jest główny powód tworzenia pewnych rezerw. One są również na odwołania, które… Ale te odwołania nie dotyczą wprowadzenia nowych zadań. Nigdy nie można jednoznacznie stwierdzić, ile dokładnie odwołań zostanie uwzględnionych, a tym samym jak duża ma być na rezerwa. W związku z tym pieniądze na rezerwy są znikome. Mówię to z praktycznego punktu widzenia jako były przedstawiciel instytucji zarządzającej regionalnym programem operacyjnym. Protesty, a potem odwołania z tym związane opóźniają… Program operacyjny na lata 2007–2013 jest rozliczany w ciągu pięciu lat. No, trwa to trochę dłużej niż pięć lat. Pewne opóźnienie we wdrażaniu regionalnych programów operacyjnych i podpisywaniu umów spowodowałyby naruszenie praw osób, które mają podpisane umowy i realizują zadania, nie moglibyśmy zdjąć z nich pieniędzy. Tworzone są listy rezerwowe, które oczywiście czekają, w momencie, kiedy zwalniają się pewne środki finansowe z powodu nierealizowania… Bo trzeba też pamiętać o tym, że pojawiają się projekty, które są nierealizowalne, których realizowanie jest zawieszone, i te projekty nie dostaną wsparcia finansowego. Zatem mówimy o tym, że Trybunał zwrócił uwagę na to, że otwieranie na nowo zakończonych procedur konkursowych i ponowna ocena wszystkich wniosków o finansowanie prowadziłyby do naruszenia konstytucyjnych praw podmiotów, które uzyskały finansowanie z programów operacyjnych i w dobrej wierze z tego finansowania skorzystały, a to z kolei stanowiłoby drastyczne naruszenie zasady zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa.

W przypadku wznowienia postępowania właściwa instytucja może: odmówić uchylenia dotychczasowego rozstrzygnięcia w przedmiocie oceny projektu; uchylić dotychczasowe rozstrzygnięcie i przekazać projekt do właściwego etapu oceny; dokonać zmiany wcześniejszego rozstrzygnięcia w przedmiocie oceny projektu i przekazać projekt do kolejnego etapu lub ograniczyć się do stwierdzenia, że ocena została przeprowadzona w sposób naruszający prawo. W przypadku rozstrzygnięć, o których mowa, wnioskodawcy przysługiwać będzie skarga do wojewódzkiego sądu administracyjnego, który może oczywiście z powrotem skierować to do rozstrzygnięcia, ale wtedy, kiedy zakończona jest alokacja, tego nie robi i kończy sprawę.

Jeśli tym, co powiedziałem, wyjaśniłem trochę wątpliwości, to… taki był cel tego mojego wystąpienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo… Pan senator chce zapisać się do głosu?

(Senator Grzegorz Czelej: Jeżeli muszę osobiście podejść, żeby się zapisać…)

No, nie osobiście, ale jest formuła, o której się mówi…

(Senator Janina Sagatowska: Teraz jest dyskusja.)

Proszę bardzo…

(Senator Grzegorz Czelej: Trzeba się zapisać?)

No, trzeba się zapisać, taka jest formuła stosowana już od wielu lat i nie zmieniamy jej. Tak że jeśli pan senator już się zapisał… Rozumiem, że tak.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Czelej:

Przyjąłem wyjaśnienia kolegi senatora i pana ministra, jednak wątpliwości co do procedur, które będą i za chwilę dotkną wnioskodawców, pozostaną. I chciałbym o tym powiedzieć, ponieważ przepisy, które wprowadzamy… Ja rozumiem intencję, to, że rząd dąży do tego, aby szybko i skutecznie wydać całość pieniędzy. Jednak pytanie, które się nasuwa, jest takie… Prawo, które w tej chwili tworzymy i zmieniamy, nie będzie dotyczyło tylko tych programów, które się kończą, ono jest uniwersalne, więc będzie dotyczyło również tych, które za chwilę się pojawią jako nowe. I to jest zasadnicza różnica.

Ja zrozumiałbym to, gdyby sytuacja była taka: w roku 2013 musimy wydać wszystkie pieniądze, więc przyświeca nam cel wyższy. Ale mamy jeszcze okres dwóch następnych lat na rozliczenie tego, po to jest ten okres prolongowany.

Nie mogę zgodzić się z odpowiedziami na moje pytania i z tymi zapisami, o których mówiłem. Powtórzę je jedynie.

Projekt, który uzyskał minimum punktowe lub spełnił kryteria wyboru umożliwiające zakwalifikowanie go do dofinansowania, jednak dofinansowanie nie jest możliwe z uwagi na wyczerpanie w ramach konkursu przeznaczonych na ten cel środków, ma negatywną ocenę. Tu jest pomieszanie pojęć.

Uważam, że w art. 30b pkt 7 termin rozpatrzenia protestu jest zbyt długi, powinien być moim zdaniem dwudziestodniowy, maksymalnie dwudziestodniowy, a optymalny termin to czternastodniowy.

Podobnie przychylam się do uwag mojego kolegi w sprawie art. 30h: „prawomocne rozstrzygnięcie sądu administracyjnego, polegające na oddaleniu skargi, odrzuceniu skargi lub pozostawieniu skargi bez rozpatrzenia, kończy procedurę odwoławczą oraz procedurę wyboru projektu”. Uważam to za poważny błąd.

Moje zastrzeżenia budzi również art. 30i pkt 2: „sąd, uwzględniając skargę stwierdza tylko, że ocena projektu została przeprowadzona w sposób naruszający prawo i nie przekazuje sprawy do ponownego rozpatrzenia”. Tak więc uważam wprowadzenie tego punktu za błąd. I chciałbym się z państwem podzielić moimi uwagami i obawami, że wprowadzenie tego będzie skutkowało poważnymi zaburzeniami w procesie odwoławczym u wnioskodawców. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec…

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pan minister chce jeszcze zabrać głos, tak? Czy nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Marceli Niezgoda: Tak.)

Tak? Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Marceli Niezgoda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Chcę tylko dokonać kilku sprostowań. Pan senator użył sformułowania, że te przepisy będą obowiązywać również w kolejnej perspektywie budżetowej. Otóż nie będą one obowiązywać w kolejnej perspektywie budżetowej – one są utworzone czy zmieniane tylko na czas bieżącej perspektywy budżetowej. To po pierwsze.

Po drugie, nie zmieniamy zasad. Te same zasady obowiązywały teraz, w związku z tym… W niektórych momentach jeszcze polepszamy zasady ubiegania się o dofinansowanie, w szczególności jeżeli chodzi o procedurę odwoławczą. Przysługuje zawsze prawo do sądu, dwuinstancyjność postępowania. To wynika z ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Chcę jednak powiedzieć, że nie ma obowiązku występowania przed drugą instancją, to wszystko jest uzależnione od woli wnioskodawcy. Intencją rządu nie jest nakładanie nowych obowiązków czy nowych obciążeń.

Nie mogę się zgodzić również z tym, żeby skracać terminy dotyczące oceny. Terminy są maksymalne i nie są sztucznie wydłużane, powtarzam. Skracanie tych terminów powodowałoby wzrost, czasem wręcz nieograniczony, liczby zatrudnionych w administracji, dlatego że zmuszałoby do rozpatrywania setek spraw właśnie w krótkim albo i bardzo krótkim czasie.

Wnioskodawcy przysługuje prawo do skorzystania z sądu. Prawomocny wyrok sądu musi kończyć postępowanie w danej sprawie. W przypadku korzystnego rozstrzygnięcia sądu administracyjnego dla każdej instancji wniosek jest ponownie rozpatrywany, a ta ponowa ocena, w przypadku oceny negatywnej, może być znów zaskarżona do sądu administracyjnego. W związku z tym wnioskodawcy zawsze przysługiwać będzie prawo do sądu.

Odnosząc się do kwestii jedynie stwierdzenia niezgodności przeprowadzonej procedury i pozostawienia sprawy bez rozpatrzenia, powiem tak: przepis ten jest przejściowy, mowa w nim o postępowaniach już zakończonych. Trzeba uznać – podkreślił to Trybunał Konstytucyjny, mówił o tym również pan senator Śmigielski – że ilość środków przeznaczanych na dane działania w programach operacyjnych jest ograniczona. W związku z tym nie możemy tworzyć przepisów, które prowadziłyby do iluzoryczności postępowania przez organami administracyjnymi. Ilość środków przeznaczona na dany konkurs jest określona, z góry ograniczona, i w tych granicach się poruszamy.

Co do negatywnej oceny, to pojęcie to jest bardzo rozszerzone. W przepisie, do którego pan senator ma zastrzeżenia, jest mowa o tym, że nieprzyznanie dofinansowania z powodu wyczerpania środków nie może być wyłączną przesłanką… Co nie oznacza, że wnioskodawcy, w przypadku, gdy nie jest zadowolony z wyników oceny – musi się on wtedy odnieść do przesłanek merytorycznych – jak najbardziej przysługuje prawo do złożenia protestu lub skargi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 341, a sprawozdanie komisji – w druku nr 341A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Helenę Hatkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Helena Hatka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Marszałek Senatu dnia 24 kwietnia 2013 r. skierował ustawę o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw do Komisji Zdrowia. Komisja Zdrowia na posiedzeniu w dniu 25 kwietnia 2013 r. po dyskusji podjęła uchwałę – jeden senator głosował za, a siedmiu się wstrzymało od głosu – o wniesieniu do Senatu ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw. Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Jest z nami podsekretarz stanu, pan minister Cezary Rzemek.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Cezary Rzemek:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałbym tylko powiedzieć, że popieramy ustawę, która wróciła do państwa z Sejmu, i prosimy o jej uchwalenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Muchackiego.

Senator Rafał Muchacki:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Przyjęta przez Sejm w dniu 19 kwietnia nowelizacja zmienia pięć ustaw: ustawę o izbach lekarskich, ustawę o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawę o izbach aptekarskich, ustawę o diagnostyce laboratoryjnej oraz ustawę samorządzie pielęgniarek i położnych. Podstawą prac legislacyjnych, jak już pani senator była uprzejma powiedzieć, był projekt ustawy przyjęty przez Senat 26 kwietnia 2012 r. Projekt ten został wniesiony w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 czerwca 2010 r.

Szanowni Państwo, art. 45 ust. 1 konstytucji przewiduje, że „każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd” – sąd w rozumieniu konstytucji. Choć konstytucja w niektórych przypadkach pozwala w drodze ustawy ograniczyć jakieś prawo konstytucyjne, to w przypadku prawa do sądu nie przewiduje żadnych odstępstw. Każdy ma prawo do sądu w rozumieniu konstytucyjnym bez żadnych ograniczeń. Głównym motywem inicjatywy ustawodawczej Senatu było zapewnienie prawa do sądu w rozumieniu art. 45 ust. 1 konstytucji w przepisach dotyczących odpowiedzialności zawodowej. Stroną postępowania jest na przykład lekarz oraz pokrzywdzony pacjent, a w razie jego śmierci – bliska mu osoba. Postępowanie to prowadzone jest przez organy danego samorządu zawodowego. Choć niekiedy zwane są one sądami – na przykład sąd lekarski – to z sądami nie mają nic wspólnego oprócz tego, że wymierzają kary. Organom tym brak niezależności, a ich członkom niezawisłości i nieusuwalności, charakteryzujących sądy i sędziów w rozumieniu art. 175–181 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przykładowo, zgodnie z art. 13 ustawy z dnia 2 grudnia 2009 r. o izbach lekarskich członek sądu lekarskiego może zostać odwołany przez organ, który dokonał wyboru, w każdej chwili i z jakiejkolwiek przyczyny. Może on także zajmować różne stanowiska lub pełnić funkcje w systemie służby zdrowia, które uzależniać go mogą od innych osób zainteresowanych wynikiem postępowania.

Członkowie tych organów nie mają też wykształcenia prawniczego. Notabene na początku XXI wieku w tych sądach byli zawodowi prawnicy, ale potem z tego zrezygnowano. Między innymi wskazane tu okoliczności powodują, że tego rodzaju organy odpowiedzialności dyscyplinarnej czy zawodowej nie są sądami w rozumieniu konstytucyjnym. Nie traktuje ich w ten sposób też orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

W opiniowanej ustawie Sejm przyjął zamiast proponowanej przez Senat apelacji – kasację. Różnica między tymi dwoma środkami zaskarżenia jest zasadnicza: apelacja jest zwyczajnym środkiem zaskarżenia przysługującym każdej stronie bez żadnych ograniczeń, bezpłatnym i niewymagającym korzystania z pomocy adwokata, tymczasem kasacja przysługuje wyłącznie z powodu uchybień wymienionych w art. 439 kodeksu postępowania karnego, a więc uchybień formalnych organu dyscyplinarnego, a także z powodu rażącego naruszenia prawa. W konsekwencji lekarz może być skazany przez organ dyscyplinarny na karę pieniężną lub pozbawienia prawa do wykonywania zawodu, a jednak nie będzie mógł wszcząć procedury kasacyjnej w sytuacji, gdy chciałby domagać się uniewinnienia z tego powodu, że organ dyscyplinarny źle ocenił dowody. Będzie mógł się domagać w kasacji obniżenia kary, ale nie uniewinnienia. Może też wytykać w kasacji nieprawidłowy skład organu dyscyplinarnego, ale nie to, że organ dyscyplinarny nie przesłuchiwał wszystkich świadków, co mogłoby mieć wpływ na uniewinnienie.

Trzeba pamiętać również o tym, że kasacja może być wniesiona tylko za pośrednictwem adwokata lub radcy prawnego. Kasacja jest adekwatnym środkiem przysługującym po apelacji, jak to ma miejsce w wielu sprawach cywilnych lub karnych. Wydaje się jednak niewystarczająca jako jedyny środek zaskarżenia i jako jedyny sposób na przedstawienie swojej sprawy sądowi państwowemu.

Ustawa w wersji zaproponowanej przez Sejm powoduje, że lekarz pozbawiony przez kolegów na przykład prawa do wykonywania zawodu będzie miał ograniczone możliwości odwołania się do sądu w rozumieniu sądu konstytucyjnego. Choć odpowiedzialność zawodowa rzeczywiście dotyczy obszarów specyficznych dla danego zawodu, to jednak kary wymierzone w tym postępowaniu – kara pieniężna czy utrata prawa do wykonywania zawodu – są tożsame z karami wymierzanymi przez sądy karne. W konsekwencji zmusza to ustawodawcę do umożliwienia ukaranemu odwołania się do sądu państwowego bez żadnych ograniczeń, przynajmniej do jednej, i jedynej w tym przypadku, instancji. Sądy dyscyplinarne nie są bowiem sądami, które spełniają konstytucyjny wymóg, by każdy miał prawo do sądu.

Wobec tego należy rozważyć przywrócenie zawartej w projekcie senackim regulacji przewidującej od orzeczeń organów samorządów zawodowych, dyscyplinarnych prawa wniesienia apelacji do sądu okręgowego, rozpatrywanej według procedury karnej. Zapewni to zgodność ustawy z konstytucją oraz Europejską Konwencją Praw Człowieka.

W związku z tym, Panie Marszałku, pozwalam sobie złożyć na pana ręce stosowne poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył przed chwilką pan senator Rafał Muchacki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Cezary Rzemek: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 339, a sprawozdanie komisji w druku nr 339A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Andżelikę Możdżanowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andżelika Możdżanowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Ustawa ta stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 lipca 2010 r. stwierdzającego niezgodność z konstytucją przepisu art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie przesłanki stałego miejsca zamieszkania na obecnym obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Sentencja orzeczenia została opublikowana 23 lipca 2010 r., co oznacza, że wyrok wywołuje skutki prawne od tego dnia.

Przy ustalaniu prawa do emerytury i renty zgodnie z dotychczasowym brzmieniem art. 9 uwzględnia się wskazane w nim okresy zatrudnienia pod warunkiem stałego zamieszkania na obecnym obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Sentencja wyroku dotyczy przesłanki stałego zamieszkania na obecnym obszarze Rzeczypospolitej Polskiej w związku z zatrudnieniem obywateli polskich za granicą w organizacjach międzynarodowych, zagranicznych instytucjach i w zakładach, do których skierowano ich w ramach współpracy międzynarodowej lub byli w nich zatrudnieni za zgodą właściwych władz polskich.

Zawarte w art. 9 ust. 1 odesłanie do art. 6 ust. 2 pkt 1 lit. c dotyczyło art. 65 tej ustawy, który reguluje prawo do renty rodzinnej. Kryterium domicylu miało istotne znaczenie przy odmowie wydania decyzji w sprawie renty rodzinnej po osobie zatrudnionej za granicą.

Ustawa przewiduje całościowe uregulowanie kwestii domicylu, który na podstawie art. 9 łączono z niektórymi okresami składowymi lub nieskładkowymi przy ustalaniu prawa do świadczeń. W nowym brzmieniu art. 9 usunięto w ustawie przesłankę stałego miejsca zamieszkania w odniesieniu do zatrudnienia nie tylko w warunkach określonych w art. 6 ustawy ust. 2 pkt 1 lit. c, lecz także w przypadku pozostałych sytuacji, do których zastosowanie mają przepisy art. 9 ust. 1 i 2 w dotychczas obowiązującym brzmieniu.

Wyeliminowano więc warunek stałego zamieszkania na obecnym obszarze Rzeczypospolitej Polskiej w związku z zatrudnieniem za granicą osób uznanych za repatriantów, zatrudnieniem obywateli polskich za granicą w organizacjach międzynarodowych, zagranicznych instytucjach i w zakładach, do których skierowano ich w ramach współpracy międzynarodowej lub byli w nich zatrudnieni za zgodą właściwych władz polskich, przy czym wymóg zgody nie obejmował pracowników, którzy wyjechali przed dniem 9 maja 1945 r., ponadto urlopem bezpłatnym oraz przerwami w zatrudnieniu małżonków pracowników skierowanych do pracy w przedstawicielstwach dyplomatycznych, urzędach konsularnych, stałych przedstawicielstwach przy ONZ i innych misjach specjalnych za granicą, instytucjach, ośrodkach informacji i kultury za granicą, zatrudnieniem na obszarze państwa polskiego w czasie, gdy nie wchodził on w skład państwa polskiego, oraz okresami pracy przymusowej na rzecz Niemiec hitlerowskich w czasie II wojny światowej i na obszarze Związku Radzieckiego od dnia 17 września 1939 r. do dnia 31 grudnia 1956 r. Powyższe okresy uwzględniano w powiązaniu z wymaganiem spełnienia warunku domicylu, nie były natomiast uwzględniane przy ustalaniu prawa do świadczeń, jeżeli z ich tytułu wypłacano świadczenia rentowe z instytucji zagranicznej inne niż renta z ubezpieczenia dodatkowego. Uregulowanie w obecnej nowelizacji sprowadza się w rezultacie do nadania nowego brzmienia art. 9 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który rozstrzyga o tym, jakich okresów nie uwzględnia się przy ustalaniu prawa do świadczeń, jeżeli z tytułu tych okresów pracy jest wypłacane świadczenie rentowe z instytucji zagranicznej inne niż renta z ubezpieczenia dodatkowego.

Do Sejmu projekt ten wpłynął 11 maja ubiegłego roku i został skierowany do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, a pierwsze czytanie odbyło się podczas jej posiedzenia w dniu 21 marca 2013 r. Komisja wniosła o przyjęcie projektu bez poprawek. Sejm na trzydziestym ósmym posiedzeniu przeprowadził drugie czytanie oraz przystąpił do trzeciego czytania i przyjął ustawę zgodnie z brzmieniem przedstawionym w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, zawartym w druku sejmowym nr 1200. Za przyjęciem ustawy głosowało 442 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Jako wynik posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które odbyło się 8 maja 2013 r., komisja wnosi, aby Wysoki Senat przyjął proponowany projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Na posiedzeniu obecny jest podsekretarz stanu pan minister Marek Bucior.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo. Rada Ministrów popiera przedłożenie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie panu ministrowi?

Nie widzę chętnych, dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Głos z sali: Nikt się nie zapisał.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Nie ma wniosków?

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Projekt ten został wniesiony przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich. Zawarty jest w druku nr 304, a sprawozdanie komisji – w druku nr 304S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, przewodniczącego pana senatora Andrzeja Misiołka, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadło mi w udziale złożenie sprawozdania Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich o projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Sprawozdanie zostało państwo dostarczone w druku nr 304.

Zanim przejdę do samego sprawozdania, to, ponieważ te zmiany w regulaminie są dosyć duże, jest ich sporo, przypomnę może historię, to jak po kolei to się odbywało. Otóż mniej więcej rok temu jako komisja zwróciliśmy się do senatorów, do przewodniczących wszystkich pozostałych komisji oraz do wszystkich senatorów o zgłaszanie wniosków dotyczących zmian w Regulaminie Senatu. I te wnioski spływały do końca sierpnia 2012 r. Następnie komisja regulaminowa na kilku posiedzeniach porządkowała te wnioski, zajmowała się ich przygotowaniem, aby móc przygotować materiał, nad którym pracowały połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich. Jako Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na początku lutego przedstawiliśmy panu marszałkowi stosowny materiał, a pan marszałek 25 lutego 2013 r. skierował do połączonych komisji, czyli Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Ten projekt był rozpatrywany na dwóch posiedzeniach połączonych komisji, 20 marca i 16 kwietnia 2013 r. Komisje rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony projekt i przygotowały uchwałę, która została zawarta w druku nr 304.

Może pozwolę sobie na zreferowanie zmian, które proponujemy wprowadzić w regulaminie. Podzielę te zmiany, poprawki, które wprowadziliśmy w tej uchwale, na grupy, ponieważ zmiany proponowane przez komisje w tekście jednolitym projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu dotyczą kilkunastu grup zagadnień.

Pierwszą grupę stanowią pewne rozwiązania, które doprecyzowują, porządkują i aktualizują kompetencje marszałka Senatu zawarte w art. 8 regulaminu. W projekcie uchwały jest to art. 1 pkt 1.

Następna grupa poprawek to poprawki, które wprowadzają pewne korekty językowe. Staraliśmy się dokonać w całym regulaminie pewnych poprawek językowych, na które zwrócił uwagę pan senator Seweryński. A więc dokonaliśmy kompleksowo zmian językowych, tak aby przepisy regulaminu były zapisane porwaną polszczyzną.

Trzecia grupa poprawek to poprawki, które modyfikują zasady dostępu do informacji publicznej. Uwzględniają on zmieniony w tym zakresie stan prawny i współczesne możliwości techniczne. O co tutaj chodzi? Otóż ustawa o dostępie do informacji publicznej z 2001 r. została znowelizowania we wrześniu 2012 r., a zapisy regulaminu nie przystawały do zapisów tej znowelizowanej ustawy. A więc po prostu trzeba było to uregulować, poprawić w taki sposób, aby zapisy regulaminu były zgodne z zapisami ustawy o dostępie do informacji publicznej. To był pierwszy ważny element. Drugim ważnym elementem było uwzględnienie możliwości technicznych. Obecnie w regulaminie są bowiem takie zapisy jak na przykład „sieć teleinformatyczna”. Takie sformułowanie nie przystaje do współczesnych rozwiązań technicznych i dlatego zamieniamy je na wyrażenie „senacka strona internetowa”.

Udostępnianie informacji o pracach Senatu wymagało istotnych zmian. Na przykład w regulaminie było napisane, że wykładane są druki, a obecnie odchodzimy już od wykładania druków, dlatego że wszystkie druki dostępne są w internecie i w każdej chwili na stronie senackiej można sobie ten druk przeczytać czy go z tej strony ściągnąć i wydrukować.

Czwarta grupa zmian… To właściwie jest jedna istotna zmiana, dzięki której można będzie zlikwidować tak zwanego pata proceduralnego. Chodzi o to, że jeżeli ustawa rozpatrywana jest przez komisję senacką, to może się zdarzyć, że w trakcie głosowania nad ustawą bądź nad poprawkami do tej ustawy dojdzie do pata legislacyjnego – będzie równa liczba głosów za i przeciw. W rozwiązaniach, które znajdują się w projekcie uchwały, proponujemy, aby w takim przypadku wszystkie zgłoszone do ustawy poprawki zostały przedstawione Senatowi, a Senat w drodze głosowania będzie decydował o tym, które z tych poprawek zostaną przyjęte, a które odrzucone.

Kolejna grupa zmian to zmiany zmierzające do dodania do otwartego katalogu spraw będących przedmiotem obrad Senatu informacji Rady Ministrów i członków Rady Ministrów, w tym informacji dotyczących spraw Polonii i Polaków za granicą. Poprawki te wynikają z aktualnej sytuacji, ponieważ Senat nie dysponuje już środkami finansowymi na Polonię i Polaków zamieszkałych za granicą. Proponujemy więc, aby zapisy regulaminu wskazywały, że Rada Ministrów czy członkowie Rady Ministrów mają obowiązek składać Senatowi sprawozdania dotyczące różnych spraw, a w szczególności spraw związanych z Polonią i Polakami za granicą.

Kolejna grupa poprawek to poprawki, które porządkują pewne przepisy dotyczące głosowania. Są to poprawki techniczne, które nie zmieniają merytorycznie większości kwestii.

Następna poprawka zmierza do… Chodzi o to, że w grupie poprawek dotyczących głosowania proponujemy, aby zrezygnować z obecnego zapisu regulaminu, który uprzywilejowuje głos przewodniczącego komisji. Dotychczas było tak, że w przypadku równej liczby głosów na tak i na nie głos przewodniczącego przeważał. Wyszliśmy z założenia, że siła głosów wszystkich senatorów jest taka sama – niezależnie od tego, czy senator pełni funkcję przewodniczącego komisji, marszałka czy wicemarszałka w głosowaniu siła głosów jest taka sama.

Rozwiązanie, które likwiduje przewagę głosu przewodniczącego komisji nad głosami senatorów, koresponduje ze zmianą, o której mówiłem przed chwilą, czyli że w przypadku równej liczby głosów… Wszystkie poprawki, które uzyskały równą liczbę głosów na tak i na nie, zostaną przedstawione Wysokiej Izbie i wtedy cały Senat zadecyduje o tym, która poprawka zostanie odrzucona, a która przyjęta.

Wydłużamy też okres, w którym możliwe jest zgłaszanie zastrzeżeń do protokołu z posiedzenia komisji. Tutaj chodzi o to, że czasami posiedzenia komisji odbywają się często, bywają nawet dwa w ciągu jednego dnia czy w krótkim przedziale czasu, wtedy nie ma możliwości przygotowania szybko protokołu. A więc tutaj wydłużamy trochę ten okres, tak żeby każdy z senatorów miał możliwość zapoznania się z protokołem i ustosunkowania się do niego.

Kolejne poprawki dotyczą przewodniczących Komisji Spraw Unii Europejskiej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązują ich do zawiadomienia właściwych komisji o posiedzeniach w sprawach rozpatrzenia odpowiednio: dokumentów związanych z członkowstwem Polski w Unii Europejskiej, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego albo petycji. Chodzi tu o to, żeby przedstawiciele czy przewodniczący komisji branżowych byli powiadamiani o tym, że dane sprawy będą rozpatrywane, i żeby mogli również aktywnie uczestniczyć w rozpatrywaniu tych spraw.

Kolejna poprawka to poprawka, która zobowiązuje przewodniczącego Komisji Ustawodawczej do przeprowadzania obowiązkowych konsultacji projektów ustaw oraz ustanawia zasadę przeprowadzania otwartych dla każdego zainteresowanego konsultacji społecznych z wykorzystaniem senackiej strony internetowej. Ten zapis jakby otwiera tu pewną drogę, daje możliwości – które pod względem technicznym nie są jeszcze do końca zapewnione, ale jest to w trakcie przygotowywania – bo chodzi o to, by można było za pośrednictwem senackiej strony internetowej przyjmować uwagi obywateli co do rozpatrywanych projektów ustaw.

Kolejna bardzo ważna zmiana w regulaminie to wprowadzenie wysłuchania publicznego. Taką zmianę zaproponował pan senator Augustyn i ona znalazła się w przedstawianym projekcie zmian regulaminu. Chodzi tu o wysłuchania w odniesieniu tych projektów ustaw, które są inicjatywami Senatu, a więc o to, żebyśmy mogli, podobnie jak to jest w Sejmie, przeprowadzić wysłuchanie publiczne. A więc Senat pokazuje tu, że jest otwarty na debatę z zainteresowanymi podmiotami, ze społeczeństwem.

Kolejna poprawka dotyczy uchwał okolicznościowych i ta poprawka wprowadza w odniesieniu do Komisji Ustawodawczej, która takie uchwały przygotowuje, pewien tryb przygotowania tych uchwał – podaje się termin, do którego można składać takie projekty uchwał do Komisji Ustawodawczej, i termin, do którego Komisja Ustawodawcza ma czas na przygotowanie stosownych projektów uchwał okolicznościowych.

Następna poprawka to znowu poprawka, która wynika ze zmian ustawowych. Mianowicie uwzględniamy tutaj brak możliwości odwołania wybranych przez Senat członków Krajowej Rady Sądownictwa, co wynika z ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, bo według ustawy nie ma takiej możliwości odwołania. Choć ustawa jest z 12 maja 2011 r., to z regulaminu wciąż wynikało, jakoby Senat miał prawo również odwołać członków Krajowej Rady Sądownictwa. Ustawa takiej możliwości nie daje. A więc tu chodzi tylko o dostosowanie regulaminu do rozwiązań ustawowych.

Trzeba było również dokonać pewnych zmian w zakresie działań Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, zmian uwzględniających obecną sytuację, w której komisja już nie opiniuje zadań zleconych przez Prezydium Senatu w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą. Ponadto w tym nurcie pojawiła się propozycja zmiany modelu doradztwa w sprawach polonijnych, komisje zaproponowały uchylenie uchwały Senatu w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej. To byłyby w pewnym skrócie przedstawione te poprawki, te zmiany w regulaminie, które państwo macie w druku nr 304S. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do… Nie, zaraz. Dobrze.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do reprezentowania senatora Andrzeja Misiołka.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, chodzi mi o art. 84 pkt 17, który wprowadza ograniczenia odnośnie do liczby uchwał okolicznościowych w sprawie ustanowienia danego roku rokiem osoby czy rokiem wydarzenia. Jakie jest uzasadnienie komisji? Dlaczego akurat trzy? Czy to w ogóle nie jest naruszenie uprawnień senatorów? Przecież tak jak mają oni prawo do inicjatywy ustawodawczej, tak mają nieograniczone prawo do inicjatywy uchwałodawczej. Ani z konstytucji, ani z ustawy, która została uchwalona jeszcze przed wejściem w życie konstytucji, czyli z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, nie wynikają takie ograniczenia, żeby to mogły być tylko trzy sprawozdania wybrane z iluś tam uchwał. Nie wiadomo, jakie będą kryteria odrzucenia innych uchwał, jakie będą kryteria wyboru tych trzech. Tutaj nic na ten temat nie jest powiedziane.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Senatorze, ideą, jaka przyświecała komisji czy komisjom przy wprowadzaniu tej zmiany, było to, że w większości zgodnie twierdziliśmy, że nie należy dewaluować pewnych działań Senatu. Jeżeli uchwał, które będą ustanawiały dany rok rokiem osoby, wydarzenia w związku z przypadającą w danym roku rocznicą, załóżmy, będzie trzydzieści, to one w ogóle stracą znaczenie, one zdewaluują się. Nie ma ograniczenia co do składania… To jest ta idea, która temu przyświecała.

Teraz kwestia, którą poruszył pan senator, kwestia tego, że to ogranicza konstytucyjnie zapewnioną możliwość składania przez senatorów projektów uchwał, w tym przypadku uchwał. Otóż nic takiego się nie odbywa. Każdy senator może złożyć dowolną liczbę projektów, które trafią do Komisji Ustawodawczej. Komisja Ustawodawcza z tego całego zestawu uchwał proponowanych przez senatorów czy przez grupy senatorów wybierze trzy, które uzna za najbardziej ważkie dla danego roku, po czym będzie to przedstawiała to Senatowi.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Panie Senatorze, chciałbym dopytać.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Według jakich kryteriów wybierze te trzy uchwały? Jakie to będą kryteria?

(Senator Mieczysław Augustyn: Większością głosów.)

Senator Andrzej Misiołek:

To na pewno będą kryteria merytoryczne. W ramach wszystkich komisji odbywają się debaty, które są merytoryczne, a później będzie to musiało się odbyć w drodze głosowania. Działa to w taki sam sposób jak w przypadku każdej innej uchwały, ustawy, zmiany.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Augustyn chce zadać pytanie, później pan senator…

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W tym kontekście chciałbym zadać pytanie. Panie Przewodniczący, potwierdzi pan, że w czasie dyskusji nad tą właśnie sprawą patrzyliśmy na niektóre rozstrzygnięcia sejmowe – tam również obowiązują tego rodzaju ograniczenia, ale nikt nie zarzuca tamtym przepisów niekonstytucyjności.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Senator Andrzej Misiołek:

Tak, oczywiście, wzorowaliśmy się trochę na Regulaminie Sejmu. Sejm też ogranicza się właśnie dlatego, żeby nie dewaluować uchwał, które powinny być ważne. Podnosiliśmy tu pewną… Dyskusja odbywała się jeszcze wcześniej, w ramach samej komisji regulaminowej, a potem, w czasie posiedzenia połączonych komisji, mówiliśmy o tym, że czasami podejmujemy uchwały, które są bardzo ważne w związku z jakimiś wydarzeniami, osobami lub rocznicami, ale sami wiemy, że one potem trudno się przebijają do świadomości społecznej, więc jeżeli będzie ich dużo, to już się całkiem zdewaluują. Jeżeli ograniczymy się – podobnie jak jest w Sejmie – do trzech takich uchwał w roku, to wtedy będziemy mieli więcej technicznych możliwości zadbania o to, żeby uchwały te trafiały na przykład do wszystkich szkół w kraju, żeby na ich podstawie były organizowane jakieś uroczystości, jakieś konkursy. Chodzi o to, żeby nasza działalność w tym zakresie była zauważana, żeby było wiadomo, że to Senat jest inicjatorem wskazania pewnych ważnych osób lub ważnych wydarzeń czy rocznic.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

To wszystko, Panie Przewodniczący?

(Senator Andrzej Misiołek: Tak, dziękuję)

Rozumiem, dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania pań i panów senatorów do pana przewodniczącego? Nie ma. Bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Siedem lat pracuję w Senacie i siedem lat w Komisji Regulaminowej. Nic dziwnego, że składałem do regulaminu bardzo dużo wniosków i mogę powiedzieć, ustosunkowując się do tego przedłożenia, że w części jestem usatysfakcjonowany, a w części nie do końca. Wydaje mi się, że nie posunęliśmy się wiele, jeśli chodzi o racjonalizację obrad Senatu. Osobiście stoję na stanowisku, że system zadawania pytań zarówno do sprawozdawców poszczególnych wyników obrad komisji, jak i do przedstawicieli resortów nie jest dobrze i racjonalnie ujęty w naszym regulaminie.

Wydaje się, że Sejm postępuje słusznie, wprowadzając z góry pewną reglamentację, jeśli chodzi o liczbę możliwych do zadania pytań. Przecież nie liczba pytań stanowi o wnikliwości rozpatrywania poszczególnych kwestii, ale porządny namysł, do którego wprowadzenie tego rodzaju obowiązku by prowadziło. Przyznaję, że ja sam niczym nie różnię się od wszystkich innych senatorów i też nieraz zadawałem pytania, które, jak to się mówi, przychodziły mi do głowy w trakcie zadawania pytań przez innych, ale mówię o tym z ubolewaniem. Gdybym wiedział, że mam te ograniczenia, prawdopodobnie zdecydowanie wnikliwiej przygotowywałbym się wcześniej i zadawałbym pytania daleko bardziej merytorycznie przygotowane. Być może inni senatorowie postępują inaczej, ale śmiem twierdzić, że w różnym stopniu dotyczy to wielu z nas, jeśli nie wszystkich, i taki autokaganiec bardzo by się przydał.

Doprowadzamy nieraz nasze obrady do pewnego kuriozum, że pytania zastępują dyskusję. Było tu już nieraz tak, że po serii kilkunastu czy kilkudziesięciu pytań do dyskusji nikt się nie zgłaszał. To nie jest dobra i zdrowa sytuacja. Uważam, że to nie powinno być nasze ostatnie słowo, ale to wymagałoby zgody całej Izby, bo nikt nie chciałby tutaj, żeby tego rodzaju propozycja była traktowana – a tym razem też była tak traktowana – jako próba zamykania ust komukolwiek, a zwłaszcza opozycji. Ja miałem szczęście być w opozycji, a teraz jestem w koalicji i wiem, do czego mogą służyć tego rodzaju narzędzia, ale powaga Senatu wymaga, żeby pytania były naprawdę dobrze przemyślane, a nie doprowadzały do niepotrzebnego, moim zdaniem, przedłużania dyskusji. Bo gdyby potem, po tych pytaniach, rzeczywiście była równie burzliwa dyskusja i było równie wiele wniosków, to ja miałbym opory, żeby wyjść tutaj z takim głosem.

Chciałbym także prosić Wysoką Izbę o poparcie innych poprawek, które bardzo mnie ucieszyły i wydają mi się satysfakcjonujące. Pierwsza grupa to ta, która dotyczy bardzo ważnych kwestii podejmowanych w Komisji Ustawodawczej jako nasze inicjatywy ustawodawcze, zwłaszcza w odniesieniu do wyroków Trybunału Konstytucyjnego, ale także tych podejmowanych w Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Pan przewodniczący omówił tutaj istotę sprawy. Te kwestie zostały rozwiązane inaczej, niż ja proponowałem, ale w sposób jak najbardziej satysfakcjonujący. Chodzi o to, żeby umożliwić merytorycznym komisjom udział w przygotowaniu konkretnych projektów razem z wiodącymi komisjami, czy to dotyczy Komisji Spraw Unii Europejskiej, czy Komisji Ustawodawczej, czy komisji właściwej ze względu na petycje. Mogę wziąć niektórych senatorów na świadków, że nieraz jako Komisja Rodziny i Polityki Społecznej byliśmy zaskakiwani częstymi zmianami w systemie emerytalnym czy też bardzo istotnymi zmianami w kodeksie pracy wynikającymi albo z decyzji Komisji Europejskiej, albo z decyzji Trybunału Konstytucyjnego. Dowiadywaliśmy się o tym na dużo późniejszym etapie, a chcielibyśmy mieć możliwość pracy nad tym. W tej kadencji pamiętam już dwa takie przypadki, kiedy musieliśmy, że tak powiem, uświadamiać, że droga, którą wybrano, jest całkowicie błędna.

I ostatnia kwestia. Bardzo się cieszę, że nie bez wątpliwości, ale jednak przez komisje przeszły te poprawki, które dotyczą wysłuchania publicznego. Wydaje się, że nie może być tak, żeby w parlamencie część ustaw mogła podlegać wysłuchaniu publicznego, a część nie, konkretnie ta, która dotyczy naszych inicjatyw ustawodawczych. To było bardzo ważne w Parlamentarnym Zespole do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, na którego czele stoi marszałek Senatu, żeby inicjatywę wysłuchania publicznego przenieść także na grunt naszej Izby.

Mam nadzieję, że Wysoka Izba do tych zmian się przychyli, że będziemy pod tym względem równi Sejmowi i że tak jak pan przewodniczący mówił, będzie to sygnałem naszego otwarcia na dialog ze wszystkimi, którzy są zainteresowani tematami podnoszonymi w naszych projektach ustaw.

Byłoby przepięknie, gdyby pierwszą ustawą procedowaną po, mam nadzieję, wprowadzeniu szczęśliwej w tym zakresie zmiany regulaminu, była tak ważna inicjatywa ustawodawcza naszej Izby, jaką jest ustawa o petycjach. Marzyłoby mi się, żeby pierwsze wysłuchanie publiczne, właśnie przy pełnej sali plenarnej, dotyczyło tego ważnego konstytucyjnego przedłożenia, które Senat zgłasza już po raz… będzie zgłaszał już po raz drugi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Misiołka.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym się odnieść z dużym uznaniem do tej inicjatywy dotyczącej wysłuchania publicznego, którą pan senator Mieczysław Augustyn zgłosił i którą tak bardzo pilotował w czasie prac komisji. Uważam, że jest to jedna z istotniejszych zmian, które wprowadzamy, ponieważ ona pokazuje, że Senat chce pracować w trochę inny sposób. Bardziej otwieramy się na środowiska, na społeczeństwo. I to jest bardzo ważny element, który podkreślaliśmy w pracach komisji. Wiele rozmów z osobami spoza parlamentu pokazywało, że ta inicjatywa jest bardzo pozytywnie przyjmowana.

Chciałbym też krótko jeszcze zreferować jedną poprawkę, którą teraz złożę. Kiedy już było po obradach komisji, mieliśmy do czynienia z pewną sytuacją, która nasunęła tę zmianę. Mianowicie w art. 63 ust. 3 jest powiedziane, co się dzieje, kiedy komisja kończy swoje obrady: „Komisja wybiera ze swego składu sprawozdawcę, który przedstawia w sposób obiektywny wnioski zawarte w sprawozdaniu komisji. W przypadku, gdy sprawozdanie komisji dotyczy ustawy lub projektu ustawy, sprawozdawca informuje o działaniach podejmowanych w trakcie prac komisji przez podmioty wykonujące zawodową działalność lobbingową, wraz ze wskazaniem oczekiwanego przez nie sposobu rozstrzygnięcia oraz stanowiska komisji w tej sprawie”. Ja proponuję, aby wykreślić tę końcową część zdania, czyli słów „wraz ze wskazaniem oczekiwanego przez nie sposobu rozstrzygnięcia oraz stanowiska komisji w tej sprawie”. Sprawozdawca zawsze może odpowiedzieć na pytania, ale on powinien w sprawozdaniu tylko informować Izbę, że byli lobbyści, jacy to byli lobbyści, kto to był. No, możemy wyobrazić sobie sytuację, w której będzie, powiedzmy, pięciu, siedmiu lobbystów, każdy będzie lobbował w innym zakresie i teraz sprawozdawca musiałby każdą tą…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Relacjonować wypowiedzi każdego lobbysty.)

Tak, każdego lobbystę jakby… referować jego pomysły. W związku z tym proponuję, aby tę część zdania skreślić, i składam panu marszałkowi stosowną poprawkę w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi, panu przewodniczącemu.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Leszek Piechota i pan senator przewodniczący Andrzej Misiołek.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Komunikaty

Komunikaty.

Proszę o odczytanie komunikatów i zaraz ogłoszę przerwę.

Bardzo proszę pana senatora o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć:

Informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków o zmianie ustawy o kierujących pojazdami odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów odbędzie się jutro o godzinie 8.00 w sali obrad plenarnych.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświecone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na trzydziestym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo bankowe oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych odbędzie się we czwartek, czyli jutro, o godzinie 8.00 w sali nr 179.

Informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się jutro, piętnaście minut przed rozpoczęciem obrad Senatu, czyli o godzinie 9.45, w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia zgłoszonych w trakcie debaty wniosków do ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, we czwartek, o godzinie 8.00 w sali nr 182. Dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego, czyli do czwartku, do godziny 10.00. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 47)