Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (121.),

Komisji Infrastruktury (148.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (170.)

w dniu 20 listopada 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 999, druki sejmowe nr 2906, 2926 i 2926-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, minęła godzina 15.30. Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Środowiska z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisją Infrastruktury.

Witam serdecznie pana przewodniczącego Komisji Infrastruktury. Witam także szanownych państwa. Jest z nami pan Piotr Woźny, pełnomocnik prezesa Rady Ministrów do spraw programu „Czyste powietrze” – witamy pana ministra. Jest z nami pani Izabela Drelich-Sikorska z Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii – witamy szanowną panią. Jest z nami pan Zbigniew Bondarczuk z Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju – witamy szanownego pana. Jest z nami również pani Katarzyna Korszun-Kłak z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego. Jest z nami pani Magdalena Czerska reprezentująca Bank Gospodarstwa Krajowego – witamy szanowną panią. Pani Mirosława Wnuk z Najwyższej Izby Kontroli – witamy… Nie widzę pani.

(Główny Specjalista w Departamencie Infrastruktury w Najwyższej Izbie Kontroli Mirosława Wnuk: Jestem.)

A, tam pani jest. Dobrze.

Jest pan poseł Bogdan Rzońca, poseł sprawozdawca, a także pan Mirosław Reszczyński, nasz legislator. Witam szanownych panów senatorów i szanowne panie senator. Jest z nami pani marszałek – witamy serdecznie panią marszałek. Dziękujemy, że jest pani z nami, że uczestniczy pani w naszym posiedzeniu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 999, druki sejmowe nr 2906, 2926 i 2926-A)

Panie Ministrze, panu oddaję głos. Proszę o przedstawienie materii ustawy. Później poprosimy pana posła, żeby też coś na ten temat powiedział.

Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów do spraw Programu „Czyste powietrze” Piotr Woźny:

Szanowny Państwo, dziękuję bardzo za zaproszenie.

Ustawa, którą państwo macie przed sobą, to jest jeden z elementów działań rządu mających na celu walkę ze smogiem w Polsce. Jest to realizacja zapowiedzi pana premiera Morawieckiego, która była złożona 22 lutego tego roku w dniu, w którym Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej skazał Polskę za złamanie przepisów prawa europejskiego dotyczących jakości powietrza w Polsce. Ta inicjatywa czy ta ustawa dotyczy wsparcia i pomocy dla tych polskich miast, które są w najgorszej sytuacji, w opłakanej sytuacji, jeżeli chodzi o jakość powietrza. Umownie są to te miasta, które znajdują się na publikowanych i w 2016 r., i w 2018 r. listach Światowej Organizacji Zdrowia. Przypomnę, że na liście 50 europejskich miast z najbardziej zanieczyszczonym powietrzem w 2016 r. umieściła 33 polskie miasta, a w 2018 r. – 36 polskich miast.

Celem ustawy jest udzielenie wsparcia najbardziej potrzebującym osobom, tym osobom, które funkcjonują w ramach ubóstwa energetycznego. Temat ubóstwa energetycznego przez lata obecny w literaturze przedmiotu, w rozważaniach teoretycznych, nigdy do tej pory nie doczekał się żadnego konkretnego instrumentu wsparcia. To jest ustawa, która ma właśnie wspomóc osoby, które są najmniej zamożne. Bardzo ważne jest, że to jest ustawa, która formułuje mechanizm współpracy rządu i samorządu, jeżeli chodzi o rozwiązywanie problemu jakości powietrza, bo nie da się problemu jakości powietrza rozwiązać zza biurka w Warszawie. Ta ustawa jest pewnego rodzaju zaproszeniem samorządów do współpracy, i to samorządów dwóch szczebli, dlatego że jest tu przewidziana i rola marszałków województw, i rola samorządów tych miast, które są wymienione na liście Światowej Organizacji Zdrowia. Ustawa przewiduje montaż finansowy środków: 70% wsparcia z budżetu centralnego, 30% środków organizowanych przez samorząd terytorialny. Bardzo wyraźnie chciałbym podkreślić, bo wokół tego było sporo niejasności, że ta ustawa dotyczy zarówno miast powyżej 100 tysięcy mieszkańców, jak i poniżej 100 tysięcy mieszkańców. Różnica jest tylko i wyłącznie taka, że zgodnie z raportami – i to nie są rządowe raporty, to są raporty niezależnych think-tanków, uznanych ekspertów – koncentracja ubóstwa energetycznego w Polsce jest jednak w miejscowościach liczących poniżej 100 tysięcy mieszkańców. Tam mamy skoncentrowanych 87% gospodarstw domowych ubogich energetycznie. W dużych miastach mamy problem z budownictwem wielorodzinnym, ale też oczywiście są osoby ubogie energetycznie, które mieszkają w domach jednorodzinnych. Stąd reguła, którą wprowadzamy, jest taka: reguła finansowania 70%–30% obowiązuje dla miast poniżej 100 tysięcy mieszkańców, natomiast z 10 miastami powyżej 100 tysięcy mieszkańców, które na tych dwóch listach Światowej Organizacji Zdrowia zostały wymienione, będziemy negocjować indywidualne programy wsparcia, takie, żeby też te miasta mogły korzystać z tej ustawy, ale z uwzględnieniem tego, co one do tej pory zrobiły i z uwzględnieniem środków, które są w stanie przeznaczać na poprawę jakości powietrza w tych miastach.

Rzeczą też bardzo ważną jest to, że my przez cały ubiegły rok… tzn. od połowy 2017 r. do połowy 2018 r. współpracowaliśmy w ramach inicjatywy Komisji Europejskiej, która się nazywa Catching-Up Regions, z Bankiem Światowym. Bank Światowy na zakończenie tego całego projektu wydał raport pod koniec czerwca tego roku, gdzie sformułował takie zalecenia dla Polski dotyczące uruchomienia powszechnego programu wsparcia, tego, które jest realizowane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale właśnie też takiego specjalnego programu, który jest skierowany do tych najmniej zamożnych Polaków. Nie jest to program, w którym oczekujemy indywidualnej aktywności i złożenia wniosku, tak jak w przypadku programu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. To jest program wsparcia, to jest program, można powiedzieć, pomocy społecznej na rzecz tych najmniej zamożnych, bo bez rozwiązania ich problemów nie oczyścimy jakości powietrza w Polsce, a to jest ustawa mająca na celu wspieranie tych, którzy nierzadko swoimi sprawami życiowymi nie potrafią się zająć. Stąd bardzo potrzebna jest tutaj aktywna rola i wsparcie gmin, i pomoc w uzyskiwaniu chętnych do tego programu.

Mogę zapewnić, że ta ustawa była bardzo dobrze skonsultowana zarówno… W ogóle myślę, że warto powiedzieć w tej sali, że ta inicjatywa dotycząca tej ustawy została zapowiedziana w ubiegłym roku na spotkaniu z panem marszałkiem Stanisławem Karczewskim, który zaprosił właśnie te samorządy, które znalazły się na liście Światowej Organizacji Zdrowia, na spotkanie tutaj do Warszawy. Wtedy została już opowiedziana idea takiej współpracy pomiędzy rządem a samorządami. Ta ustawa zarówno była konsultowana z marszałkami województw, jak i była wysyłana do konsultacji do tych wszystkich polskich miast, które na liście Światowej Organizacji Zdrowia się znalazły. Była też dyskutowana na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tak więc mamy poczucie, że jest ona oczekiwanym przez samorządy instrumentem współpracy pomiędzy rządem a samorządami w dziedzinie poprawy jakości powietrza w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Czy pan poseł sprawozdawca chce coś dodać?

Poseł Bogdan Rzońca:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, ustawa jest bardzo ważna. W Sejmie debata nad nią trwała bardzo długo, także w komisjach sejmowych. Rzeczywiście trzeba powiedzieć, że to poprzez tę ustawę wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom Unii Europejskiej, ponieważ był wyrok Trybunału Europejskiego w tej materii 22 lutego 2018 r., który pokazywał ogromne zaniechania Polski w kwestii czystego powietrza. Stąd też rzeczywiście powinniśmy tę ustawę przyjąć. Wiem, że jest poprawka Senatu, bardzo dobra poprawka, bo ona też wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tych najmniej zamożnych mieszkańców. Stąd też, Wysoki Senacie, proponuję, żeby Wysoki Senat przyjął poprawki. Oczywiście na najbliższym posiedzeniu Sejmu zajmiemy się dalszymi pracami legislacyjnymi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę bardzo Biuro Legislacyjne o opinię na ten temat.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Biuro sformułowało 6 uwag do omawianej ustawy, 3 uwagi zawierają propozycje poprawek. Pozwolę sobie w skrócie przedstawić te uwagi.

Pierwsza uwaga. W ustawie o wspieraniu termomodernizacji i remontów ustawodawca w szeregu przepisów posługuje się pojęciem „ciepło grzewcze”. My tu jedynie zwracamy uwagę, że przedmiotowa nowelizacja nie wprowadza do ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów definicji tego pojęcia. Według nas jest to pojęcie branżowe i jego znaczenie nie jest powszechnie zrozumiałe. Dlatego zwracamy na to uwagę i sugerujemy rozważenia ewentualnego wprowadzenia definicji ustawowej tego pojęcia do ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów. Jest to kwestia techniczna. Nie jest jak gdyby rolą prawnika jej formułowanie w aspekcie technicznym, w związku z tym tutaj nie mamy propozycji poprawki.

Uwaga druga odnosi się do art. 1 pkt 3 w zakresie art. 11b ust. 7 ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów. W myśl tego przepisu przed uchwaleniem gminnego programu niskoemisyjnego podlega on zaopiniowaniu przez właściwych operatorów systemów dystrybucyjnych oraz przedsiębiorstwo energetyczne działające na terenie gminy. Tutaj proponujemy poprawkę redakcyjną, która ujednolica terminologię odnoszącą się do procedury opiniowania gminnego programu niskoemisyjnego występującą w ust. 7 i w ust. 8 art. 11b. Nasza propozycja poprawki jest taka, aby w art. 1 w pkt 3, w art. 11b w ust. 7 wprowadzenie do wyliczenia otrzymało brzmienie: „Projekt gminnego programu niskoemisyjnego podlega zaopiniowaniu przez:”.

Trzecia uwaga odnosi się do art. 1 pkt 3 w zakresie art. 11b ust. 10 ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów. Zgodnie z tym przepisem gmina prowadzi działanie informacyjne i promocyjne dotyczące przedsięwzięć niskoemisyjnych. Przepis ten został wprowadzony do art. 11b, który reguluje kwestie ustanowienia gminnego programu niskoemisyjnego. Tu mamy wątpliwości. Jeżeli intencją ustawodawcy jest, aby gmina prowadziła te działania promocyjne, również w przypadku, kiedy takiego programu nie będzie ustanawiać, ust. 10 należałoby wyodrębnić do odrębnej jednostki redakcyjnej… do odrębnego artykułu ustawy.

Czwarta uwaga odnosi się do art. 1 pkt 3 w zakresie art. 11c ust. 2 ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów. W myśl tego przepisu liczbę mieszkańców miast, o której mowa w ust. 1 pkt 5 w art. 11c, czyli w przypadku gdy przekracza ona 100 tysięcy, ustala się na podstawie danych udostępnionych przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. My zwracamy uwagę, że przepis ten powinien być jeszcze rozszerzony o odniesienie się do ust. 1 pkt 2 w art. 11c, gdzie również występuje podział miast na powyżej i poniżej 100 tysięcy mieszkańców. W związku z tym proponujemy poprawkę, aby w art. 1 w pkt 3, w art. 11c w ust. 2 wyrazy „ust. 1 pkt 5” zastąpić wyrazami „ust. 1 pkt 2 i 5”.

Piąta uwaga odnosi się do art. 1 pkt 3 w zakresie art. 11d ust. 11 ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów. W myśl tego przepisu minister właściwy do spraw gospodarki określi, w drodze rozporządzenia, wzór oświadczenia składanego przez beneficjenta, o środkach własnych i zasobach majątkowych. Biuro podkreśla, że przepisy ustawy nie precyzują, jakie dane należy zamieścić w przedmiotowym oświadczeniu. Zakres przekazywanych przez beneficjentów danych został powierzony kompetencji właściwego ministra. Zwracamy uwagę, że rozporządzenie nie powinno samodzielnie kreować zakresu danych, w tym danych osobowych beneficjentów, bez uregulowania tego zakresu w przepisach rangi ustawowej. Z uwagi na to, że tutaj… Ta uwaga również nie zawiera propozycji poprawki, dlatego że w zależności od tego, co ma mieścić się w tym zakresie, co ma być opisane w danym oświadczeniu… Tutaj służymy pomocą, jeśli chodzi o redakcję poprawki.

Uwaga szósta dotyczy art. 1 pkt 6 w zakresie art. 22a ust. 1. Tutaj mamy dwie uwagi. Jedna uwaga ma charakter redakcyjny. Proponujemy, ażeby doprecyzować przepis, aby w zdaniu drugim po wyrazie „Do” dodać wyraz „terminu”. Jest to poprawka redakcyjna. Kolejna uwaga dotyczy również art. 22 ust. 1. My tu zwracamy uwagę, że tego rodzaju postępowanie zostało wyłączone, jeśli chodzi o stosowanie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Tym samym minister nie ma jak gdyby z automatu tutaj przymiotu organu. Tak więc proponujemy, aby to doprecyzować. Proponujemy następującą poprawkę: w art. 1 w pkt 6, w art. 22a w ust. 1 w zdaniu drugim po wyrazie „Do” dodaje się wyraz „terminu” oraz wyraz „organu” zastępuje się wyrazem „ministra”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Panie Ministrze, jaki jest stosunek do zaproponowanych poprawek?

Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów do spraw Programu „Czyste powietrze” Piotr Woźny:

Mieliśmy już okazję rozmawiać o tych propozycjach poprawek na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. À propos tych 6 propozycji poprawek, to wygląda to tak. Jeżeli chodzi o kwestię ciepła grzewczego, to ja chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że poza tym, że ta ustawa była głęboko konsultowana z samorządami, też, że tak powiem, 3 dni spędziliśmy w Rządowym Centrum Legislacji na posiedzeniu komisji prawniczej, pracując nad tą ustawą. W naszej ocenie pojęcie „ciepła grzewczego” występuje 4 razy w tej ustawie. Ono zawsze jest odnoszone do zmniejszenia zapotrzebowania na energię finalną. Konsultowaliśmy tę ustawę też z Krajową Agencją Poszanowania Energii, czyli z taką, powiedziałbym, pewnie jedną z najbardziej kompetentnych jednostek, jeżeli chodzi o efektywność energetyczną. To pojęcie i jego zastosowanie w tej ustawie nie budzi wątpliwości specjalistów i jakby nie boimy się, że tak powiem, wykonywania tej ustawy i jasności co do tej regulacji. Tak więc dziękuję za tę uwagę, ale damy radę stosować tę ustawę bez umieszczania w słowniczku definicji pojęcia „ciepła grzewczego”.

Uwaga druga. Przyjmujemy tę uwagę redakcyjną, żeby to był projekt gminnego programu niskoemisyjnego.

Trzeci uwaga dotyczyła tego, czy gmina ma prowadzić działania informacyjne i promocyjne dotyczące przedsięwzięć niskoemisyjnych. Nie chcemy nałożyć na gminę oddzielnego obowiązku. Gmina po podjęciu takiej uchwały ma rozpocząć prowadzenie działań informacyjnych i promocyjnych. Właśnie dlatego ten przepis jest umieszczony dokładnie w tej jednostce redakcyjnej.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Czyli nie popieracie tego?)

Czyli trzeciej propozycji poprawki nie popieramy. Wyjaśniamy wątpliwość, bo chodziło o to, czy to ma nałożyć na gminę obowiązek prowadzenia działań informacyjnych i promocyjnych, czy to ma nałożyć obowiązek dotyczący promowania i informowania o tej konkretnej regulacji, która została przyjęta. I ta konkretna regulacja, która została przyjęta, ma być promowana, więc opowiadamy się za tym, żeby ten ust. 10 został w tym artykule.

Uwaga czwarta. Przyjmujemy uwagę czwartą dotyczącą tego, żeby dopisać, że chodzi o liczbę mieszkańców miast, o których mowa w ust. 1 pkt 2 i 5. Jak najbardziej dziękuję za tę uwagę.

Uwaga piąta. Chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o wzór oświadczenia i delegację ustawową do wydania rozporządzenia, to ma być bardzo proste rozporządzenie, które przy jego wydawaniu odsyłamy… odsyłamy też do ustawy o dodatkach mieszkaniowych. Potrzebujemy tylko dwóch informacji tak naprawdę, informacji o środkach własnych beneficjenta, żeby zobaczyć, czy on spełnia kryteria możliwości brania udziału w tym programie i jakie ma zasoby majątkowe. Tak więc nie będziemy tutaj, że tak powiem, żądać żadnych danych osobowych. Uważamy, że zakres danych do przekazania dla potrzeb tego oświadczenia majątkowego jest bardzo jasny, sprecyzowany i uregulowany w odesłaniu poprzez ustawę o dodatkach mieszkaniowych. Miałbym prośbę o nieprzyjmowanie tej uwagi, ponieważ uważamy, że regulacja w tym zakresie jest kompletna.

I ostatnia uwaga dotyczyła tego, żeby wprowadzić sformułowanie „Do terminu” i zamienić wyraz „organ” na wyraz „ministra”. Tutaj jak najbardziej przychylamy się do tej propozycji poprawki, tak więc tę szóstą propozycję poprawki przyjmujemy.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Pan prof. Peczkis. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję.

Szanowni Panowie Przewodniczący, przejmuję poprawki zaproponowane przez pana ministra… pozytywnie zaopiniowane przez pana ministra.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Drugą i szóstą?)

(Głos z sali: Drugą, czwartą, szóstą.)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Czyli drugą, czwartą, szóstą.)

Faktycznie lektura zarówno dotychczasowych prac legislacyjnych, jak i historii dotyczącej tego, co działo się z polską termomodernizacją, z polską energetyką cieplną, bo do tego się to sprowadza, z polskim budownictwem i poszanowaniem energii, troszkę zatrważa. Zatrważa już chociażby raport Najwyższej Izby Kontroli na ten temat, który został opublikowany, a dotyczył lat 2007–2015. Zatrważa brak decyzji nie tylko w zakresie legislacyjnym, ale również politycznym, sytuacja, w której politycznie nie podejmowano tego tematu jakże ważnego, jakże istotnego. Dlaczego ten temat jest tak ważny? Dlatego że jeżeli skupiamy się na poszanowaniu energii, to skupiamy się na tym, żebyśmy jako Polacy, jako Polska mieli po prostu czyste powietrze. Wynika to wprost z tego, że wciąż jeszcze ponad 80% całkowitej wytwarzanej energii nie tylko elektrycznej, ale również cieplnej – zwykle kiedy mówi się o energii, mówi się tylko o energii elektrycznej, tej przeznaczonej na cele grzewcze – bierze się w Polsce ze spalania paliwa kopalnego, jakim jest węgiel. Jeżeli to odbywa się w ramach energetyki przemysłowej, energetyki zawodowej, to jest to czyste spalanie, dlatego że tam są urządzenia, instalacje, które gwarantują opuszczanie przez komin spalin pozbawionych zarówno związków siarki, jak i odpylonych, a także coraz częściej pozbawionych tzw. związków NOx, czyli tlenków azotu, bardzo niebezpiecznych. Natomiast jeżeli się to odbywa na osiedlach w miastach, w miasteczkach, na wsiach, to tutaj już takiego szczęścia, żeby odpylić te dymy, żeby odpylić te spaliny, żeby pozbawić ich związków trujących, kancerogennych, niebezpiecznych, nie ma. I bardzo dobrze, że rząd Prawa i Sprawiedliwości rozpoczął prace nad ustawami dotyczącymi czystego powietrza, jeszcze zanim pojawił się ów wyrok trybunału, o którym była mowa, wyrok z 22 lutego. Te prace, które już są prowadzone… W zasadzie tę ustawa można nazwać drugim stopniem wchodzenia w to czyste powietrze. Dlaczego? Dlatego że jesteśmy po konsultacjach społecznych, po kilkuset zebraniach, na których społeczeństwo Rzeczypospolitej Polskiej dowiadywało się, w jaki sposób rząd będzie dotował termomodernizację domów jednorodzinnych, właściwie powiedzmy wprost, Polaków, czyli nie budynków, które są instytucjonalne, to miało miejsce do tej pory, ale domów jednorodzinnych po prostu Polaków.

Ta ustawa jest bardzo dobra jeszcze z innego powodu. Tutaj z uwagi na małą zasobność finansową członków naszego społeczeństwa, dla których jest ona dedykowana, ona w zasadzie nie będzie wzbudzała kontrowersji, nie powinna wzbudzać kontrowersji. Ale ja chciałbym jeszcze, korzystając z tego, że jestem jeszcze przy głosie, podziękować obecnemu tutaj panu ministrowi Piotrowi Woźnemu za to, że te prace legislacyjne poprzedził osobistym stawiennictwem w miasteczkach, również w tym, w którym ja zamieszkuję, które są na liście najbardziej zanieczyszczonych miast na liście europejskiej. Wydaje mi się bardzo, bardzo ważne to, że jest człowiek, który nie tylko tworzy to prawo według własnego wyczucia, ale to, co robi, to, co przygotował, to, co państwu prezentuje, jest konsultowane ze społeczeństwem, do którego to prawo będzie kierowane. Bardzo często mamy poczucie w naszym małym miasteczku na końcu Polski, na krańcu Polski, że dotychczasowe rządy nie odczuwały kompletnie tego, co my przeżywamy na co dzień, że dotychczasowe rządy nie łączyły się w jakimkolwiek wysiłku, żeby nam na tym końcu Polski pomóc. To, co robi pan minister, jest godne pochwały i za to bardzo mu dziękuję. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę, pan senator Artur Grabski… Grabowski. Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Na początku chciałem serdecznie podziękować za ten projekt ustawy, która tak naprawdę wraz z programem „Czyste powietrze” czyni naszą, że tak powiem, całą Polskę, czystszą, jeśli chodzi o zagrożenie smogowe, zanieczyszczeniami, pyłami. Mam takie 2 pytania dotyczące materii ustawy.

W ustawie jest podnoszona taka kwestia, że będziemy definiować standardy emisyjne dla kotłów na paliwa stałe. To się cały czas dzieje. Ale jeśli chodzi o normy jakościowe dla paliw stałych, to tutaj spotykamy się z takim problemem przejściowym co prawda, ale się spotykamy z dostępnością węgla wysokiej jakości. Ja akurat jestem senatorem ze Śląska, z województwa śląskiego, który doskonale wie, z czego wynikają problemy dotyczące dostępności węgla dobrej jakości. To wynika z zaniedbania w latach poprzednich. Natomiast mam pytanie, czy są jakieś poczynione analizy dotyczące tego, czy wprowadzenie ustawy, tej ustawy, oraz programu „Czyste powietrze” nie zaburzy, że tak powiem, rynku i czy ten węgiel lepszego gatunku będzie dostępny. Rozumiem, chodzi o kotły nowej generacji, piątej generacji do spalania paliw stałych, czyli węgla. Czy tutaj nie będzie dochodziło do sytuacji takiej, gdzie będziemy zagrożeni brakiem surowca, tak naprawdę paliwa?

I druga kwestia. Pan tutaj, Panie Ministrze, bardzo słusznie wskazał, że ustawa jest przewidziana dla miast poniżej 100 tysięcy mieszkańców. Ale tak jak pan wskazał w swojej prezentacji, w omówieniu ustawy, że jest 10 miast powyżej 100 tysięcy mieszkańców, których ten problem bardzo poważnie dotyczy. I jednym z takich miast jest miasto Dąbrowa Górnicza. To jest miasto Zagłębia Dąbrowskiego bardzo, bardzo zanieczyszczone. To jest takie centrum przemysłowe, można powiedzieć, Zagłębia Dąbrowskiego. I tutaj spotykałem się ze strony samorządu Dąbrowy Górniczej z dość poważnymi zarzutami odnośnie do bieżącego projektu ustawy, że de facto te miasta są tutaj wyłączone. Cieszę się z tego, co wyczytałem w ustawie, że tak naprawdę w drodze negocjacji są możliwe rozmowy i ewentualne zastosowanie tej ustawy. Ale chciałbym się dowiedzieć coś więcej na ten temat i konkretnie na temat Dąbrowy Górniczej. O to mi chodzi. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Oczywiście ta ustawa jest bardzo ważna. Pan minister powiedział, że wszelkie działania, które prowadzą do poprawy środowiska, należy popierać. I z tym się zgadzamy. Jeśli chodzi o te dane, które pan podał, które znamy, dane Światowej Organizacji Zdrowia, że 33 miasta, a obecnie, w 2018 r., 36 miast na 50 miast w Europie to są te miasta, które są, można powiedzieć, największym trucicielem, to jest to dla nas statystyka rzeczywiście bardzo niekorzystna. Widać, że jeśli chodzi o Europę, to u nas jest największe zagrożenie, jeżeli chodzi właśnie o brak czystego powietrza. Komunikaty, które słyszymy, dotyczące pyłu PM10, PM2,5 itd. znajdujące się w powietrzu w niektórych miastach, są nieraz przerażające, także jeśli chodzi o liczbę dni, kiedy to zagrożenie występuje.

Panie Ministrze, powiedział pan o tym, że ta ustawa dotyczy wszystkich miast, i tych powyżej 100 tysięcy mieszkańców, i tych poniżej 100 tysięcy mieszkańców. I ja nie mogę zrozumieć jednej rzeczy. Zresztą kolega tutaj też wymieniał miasta, które są poniżej 100 tysięcy. Nie rozumiem, po co ten podział. Bo pan powiedział, że ubóstwo w miastach poniżej 100 tysięcy mieszkańców jest niby-większe, że z jakichś badań to wynika. Ale my z życia wiemy, jak wygląda sytuacja ubóstwa w dużych miastach. Tak więc skoro w dużych miastach jest największe zagrożenie – i dane dotyczące Europy pokazują, że u nas właśnie te duże miasta są zagrożone – to nie za bardzo rozumiem, dlaczego proporcja 70%–30% tutaj nie ma być zachowana, tylko, tak jak pan powiedział, mają być prowadzone jakieś negocjacje w tym kierunku. Zmierzam tutaj do pierwszej poprawki, którą chciałbym zgłosić. Pierwsza moja poprawka będzie dotyczyła tego, żeby w art. 1 pkt 3, w dodanym rozdziale 4a, w art. 11c ust. 1 pkt 2 skreśla się następującą część ostatniego zdania: „z wyłączeniem miast, w których liczba mieszkańców przekracza 100 000”. Mam tę poprawkę na piśmie, zaraz ją złożę. Czyli chodzi o zdanie, które mówi o miastach do 100 tysięcy mieszkańców.

Druga sprawa. Zauważyłem, że w ustawie jest zawarty przepis dotyczący sprzedaży nieruchomości, sprzedaży domu, tj. art. 1 pkt 3. Tam jest takie wyliczenie, że jeżeli sprzedaż nastąpi przed upływem 5 lat, to trzeba zwrócić wszystkie pieniądze, a jeżeli sprzedaż nastąpi po upływie 6 lat czy 7 lat, to… Tam są te proporcje zachowane. Za bardzo nie rozumiem tego, że te pieniądze trzeba będzie zwracać. Bo jeżeli chodzi nam o czyste powietrze, to przecież nieważne jest to, czy ktoś kupi, czy nie kupi, ważne jest to, żeby ten obiekt, ten budynek… A przecież mówimy tylko i wyłącznie o budynkach małych jednorodzinnych. Ważne jest, że to czyste powietrze z tego budynku będzie pochodziło. Nie za bardzo rozumiem, po co w takim razie procedury, które będą bardzo skomplikowane, bo samorządy mają to kontrolować, badać, mają potem naliczać itd. Tak jakby nie było ważniejszych spraw do zrobienia. Uważam, że to jest całkowicie niepotrzebne, dlatego mój wniosek jest taki, żeby skreślić art. 11f. To jest druga poprawka, którą chcę zgłosić.

I jeszcze mam pytanie: dlaczego, Panie Ministrze – bo dużo o tym mówimy, wiemy, jak sytuacja wygląda – przesuwacie termin, że ten program dopiero wejdzie w 2021 r., że będziemy czekać na to jeszcze 3 lata? Przecież nieraz bardzo szybko są podejmowane różne działania, co widać w Sejmie i w Senacie. W związku z tym czekanie przez 3 lata, żeby to zacząć wdrażać, no to chyba jakoś mija się z celem, czyli w związku z tym zagrożeniem, które w tej chwili mamy. Chciałbym prosić o odpowiedź na to pytanie.

Jeszcze jeśli chodzi o ubóstwo, chciałbym dopytać. Panie Ministrze, gdyby pan mógł powiedzieć coś więcej, jak to będzie wyglądało, w jaki sposób będą dobierane budynki, czy będą jakieś kryteria ubóstwa. Jak to będzie wyglądało, skoro tak chcemy to podzielić? Dziękuję bardzo. Składam 2 poprawki.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, stale słyszymy o innowacyjności, o łączeniu nauki z przedsiębiorczością itd. Zwrócili się do mnie profesorowie Polskiej Akademii Nauk w Gdańsku, którzy opracowali taką elektrostatyczną komorę osadczą do kotłów węglowych, elektrofiltr, który spala każdy rodzaj węgla, począwszy od miału, dając 99% dobrego spalania. Chodzi o to, że ta ustawa skierowana jest głównie do ludzi biedniejszych, czyli chodzi tutaj o niższe koszty eksploatacyjne, niższe zużycie energii elektrycznej, niższe zużycie paliwa u konkurencji itd., możliwość spalania tańszego paliwa gorszej jakości. I oni nie mogą się do nikogo przebić z takim rewelacyjnym rozwiązaniem, z tym elektrofiltrem. Co więcej, otrzymali także grant, żeby ta komora w przyszłości również dawała energię elektryczną. Ja dam panu prospekt tej komory osadczej. No, niech pan pomyśli, żeby to gdzieś ewentualnie wypromować. Zwróciliśmy się do wojewody śląskiego. Powiedział: wy tam w Warszawie skierujcie się do ministrów itd., tak że macie lepsze możliwości i dojścia. Tak że bardzo bym prosił, żeby pan minister się tym zainteresował. Przekazuję panu ten prospekt. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator, pan przewodniczący Misiołek. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Ministrze, oczywiście ustawa idzie w dobrym kierunku, w bardzo dobrym kierunku, ponieważ jest jakimś krokiem do rozwiązania bardzo poważnego problemu zanieczyszczenia powietrza, szczególnie w okresie grzewczym, w okresie zimowym. Jednak pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedną rzecz. Pan minister tutaj użył takiej kategorii „ubóstwo energetyczne”, która jest dość dobrze zdefiniowana. Ja trochę na ten temat i czytałem, i pisałem, więc mogę powiedzieć, że ta ustawa niestety nie ma nic wspólnego z rozwiązaniem problemu ubóstwa energetycznego. To jest ustawa, która mówi o drobnych inwestycjach, bo to jest pilotaż. Przez 4 lata 700 milionów – nie są to pieniądze, które byłyby w stanie rozwiązać problem ubóstwa energetycznego. Problem ubóstwa energetycznego w ogóle w inny sposób musi być rozwiązany. Wiem, że wielu ludzi zarówno ze świata nauki, jak i ze świata polityki zastanawia się nad tym, jak ten problem rozwiązać. Bo w ubóstwie energetycznym nie chodzi o tę jednorazową inwestycję. Chodzi o to, że tych ludzi co roku nie stać na to, aby zakupić dobrej jakości paliwo, np. ogrzewać gazem albo ogrzewać, nie wiem, olejem opałowym, albo ogrzewać dobrej jakości węglem. I ta jednorazowa inwestycja, która, powiedzmy, poprawi parametry cieplne budynków itd., nie rozwiąże tego problemu. Tak że chciałbym, żebyśmy tutaj mieli jasność w tej materii. Ustawa idzie w bardzo dobrym kierunku, bo oczywiście jeżeli takie inwestycje zostaną przeprowadzone, to one będą już na wiele lat. Czyli ztermomodernizowane budynki plus do tego wymiana kotłów na kotły wysokiej jakości, wysokosprawne – to oczywiście zdecydowanie poprawi stan w tym zakresie, jaki w tej chwili mamy w Polsce. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu przewodniczącemu

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Tak że przystąpimy do procedowania.

Mamy 3 poprawki zgłoszone przez…

(Głos z sali: A odpowiedzi pana ministra? Pytania były do pana ministra.)

Aha… Proszę.

Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów do spraw Programu „Czyste powietrze” Piotr Woźny:

To przejdę może po kolei do poszczególnych pytań.

Pierwsze pytanie dotyczyło dostępności paliw. Pamiętajmy, że nie ma takiej jednej złotej metody rozwiązania problemu ze smogiem. Tutaj rzecz polega na tym, żeby, że tak powiem, realizować równolegle pewien zestaw działań. Te działania, które rząd podejmuje, są zdefiniowane w programie „Czyste powietrze”. I ja myślę, że to, co jest robione w tej chwili, to są to wprowadzone… Bo w ubiegłym roku zostały wprowadzone po raz pierwszy standardy emisyjne dla kotłów na paliwa stałe. W tym roku mieliśmy bardzo burzliwą debatę. 5 lipca Sejm przyjął ustawę dotyczącą norm jakości dla paliw stałych. 24 września minister energii wydał rozporządzenia w sprawie norm jakości dla paliw stałych. No, a pamiętajmy, że Najwyższa Izba Kontroli już 18 lat temu mówiła, że trzeba określić normy jakościowe dla paliw stałych, a one do tej pory nie były określane, były dopiero na poziomie uchwał antysmogowych. Chcę powiedzieć, że tworzymy regulacje prawne, które mają doprowadzić do tego, żeby na rynku były dostępne kotły, które są mniej emisyjne, żeby na rynku były obecne paliwa lepsze jakościowo. Przeprowadziliśmy bardzo intensywne dyskusje i z Ministerstwem Energii, i ze związkami zawodowymi, i z Polską Grupą Górniczą na temat tego, że polskie górnictwo, przyjmując do wiadomości zmieniające się otoczenie regulacyjne i wprowadzanie norm jakościowych dla paliw stałych, będzie musiało swoją produkcję przestawiać na to, żeby produkować takie mniej emisyjne paliwa. Polska Grupa Górnicza reaguje na to, co się dzieje, bo przypomnę, że w ubiegłym roku Polska Grupa Górnicza podjęła decyzję handlową i wycofała ze swojego obrotu muły i flotokoncentraty, czyli te najbardziej trujące frakcje. Ja bym powiedział w ten sposób: pamiętajmy, że wydobycie węgla kamiennego w Polsce wynosi pewnie, według ostatnich danych, ok. 65–66 milionów t. W gospodarstwach domowych w Polsce używamy 12 milionów t, czyli to jest 17% tego, co w Polsce… czyli 17% polskiego wydobycia trafia do polskich gospodarstw domowych. A strona górnicza absolutnie ma świadomość tego, że trzeba zmienić procesy technologiczne, że trzeba zainwestować w te linie przeróbcze po to, żeby frakcjonować paliwo i odsiewać to, które będzie szło do energetyki zawodowej, a żeby to o większym poziomie granulacji, było przeznaczane dla gospodarstw domowych.

Tak że myślę, że to jest tak, że zostały uruchomione działania, takie jak budowa programów wsparcia w zakresie finansowania wymian termomodernizacji i wymian kotłów. Ja jestem przekonany, że sektor górniczy w Polsce nadąża w sposób oczywisty za tym zmianami. Warto chociażby powiedzieć, że z kilkuset tysięcy ton ekogroszku, które było produkowane, w tej chwili Polska Grupa Górnicza produkuje bodajże ok. 2 milionów t ekogroszku rocznie. Tak więc sektor górniczy podąża za tymi zmianami, które się dzieją w otoczeniu regulacyjnym. Jestem przekonany, że tej dobrej jakości polskiego węgla do wymienionych kotłów nie zabraknie. Ja mam takie poczucie, że w ramach dialogu z sektorem górniczym te zmiany są wprowadzane i że ten sektor jakby przystosowuje się do zmian otoczenia regulacyjnego.

Druga kwestia: miasta powyżej 100 tysięcy mieszkańców i Dąbrowa Górnicza. Ja może odpowiem na… Bo tutaj pan senator też o to pytał. To nie jest tak, że te dwie listy Światowej Organizacji Zdrowia pokazują, że problem smogu jest, powiedziałbym, absolutnie demokratyczny w tym sensie, że on dotyczy zarówno miast większych, jak i miast mniejszych, bo łącznie na tych dwóch listach jest 41 miast – 10 z nich to są miasta powyżej 100 tysięcy mieszkańców, 31 z nich to są miasta poniżej 100 tysięcy mieszkańców. Natomiast faktem jakby, powiedziałbym, absolutnie obiektywnym jest to, że na terenie większych miast więcej osób mieszka w budownictwie wielorodzinnym, a w budownictwie jednorodzinnym więcej osób mieszka na terenie mniejszych miejscowości. A pamiętajmy, że my w Polsce nigdy nie mieliśmy żadnego programu wsparcia – to zresztą podkreślał w swoim raporcie Bank Światowy – dotyczącego budynków jednorodzinnych, jeżeli chodzi o termomodernizację. Po uchwałach antysmogowych, które w 2017 r. zostały uchwalone w 7 województwach w Polsce, jedynie województwo małopolskie uruchomiło program wsparcia swoich mieszkańców. Ale był to program wsparcia dotyczący wymiany tylko i wyłącznie kotłów, nie było, że tak powiem, programu wsparcia w zakresie termomodernizacji. Czyli innymi słowy, dla miast powyżej 100 tysięcy mieszkańców…

Aha, jeszcze jedna bardzo ważna rzecz. Odsyłam wszystkich państwa, jeżeli chodzi o kwestie ubóstwa energetycznego i kwestie dotyczące tego, jak koncentracja ubóstwa energetycznego w Polsce występuje, do raportu Instytutu Badań Strukturalnych. To było jedno z opracowań, na których bazowaliśmy przy tworzeniu tej ustawy. W tym raporcie mówi się o tym, że 87% osób ubogich energetycznie w Polsce mieszka w miejscowościach poniżej 100 tysięcy mieszkańców w budynkach jednorodzinnych. W przypadku miast powyżej 100 tysięcy mieszkańców… I to jest, myślę…

À propos Dąbrowy Górniczej… Ja spotkałem się praktycznie z przedstawicielami wszystkich… no, prawie wszystkich miast powyżej 100 tysięcy mieszkańców, szczególnie miast śląskich. W ramach tych rozmów stwierdziliśmy, że ważne jest to, żeby generalnie wykreować instrument wspierający termomodernizację i wymianę kotłów w komunalnych budynkach wielorodzinnych, bo wygląda na to, że komunalne budynki wielorodzinne to jest ta taka kolejna kategoria budynków, które zostały… są jakby zapomniane przez wszystkich. W ramach działań, które realizowaliśmy, bo pewnie niektóre rzeczy da się robić ustawą, a niektóre rzeczy można robić tak, jak stwierdziliśmy po rozmowach z przedstawicielami miast śląskich, szczególnie tych miast z listy Światowej Organizacji Zdrowia… Po tych rozmowach po prostu stwierdziliśmy, że trzeba pomóc tym miastom uzyskać dostęp do programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Przypomnę państwu, że Polska w perspektywie unijnej 2014–2020 niestety, poza województwem śląskim, nie ma żadnych znaczonych pieniędzy na walkę ze smogiem. Jedyne znaczone pieniądze, jakie na walkę ze smogiem się znalazły, to są pieniądze w ramach działania 1.7 programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, to jest działanie „Kompleksowa likwidacja niskiej emisji na terenie województwa śląskiego”. Ale w ramach tego działania 1.7 POIiŚ, w ramach tego centralnego programu, miasta i jednostki samorządu terytorialnego nie mogły występować z wnioskami o otrzymanie środków na termomodernizację budynków wielorodzinnych. Tak więc po spotkaniach z przedstawicielami tych miast, po zebraniu ich potrzeb, po rozmowach i ustaleniach z Ministerstwem Inwestycji i Rozwoju, 4 października tego roku komitet monitorujący program operacyjny „Infrastruktura i środowisko” zmienił kryteria dostępowe do tego programu. Stąd w tej chwili jednostki samorządu terytorialnego będą uprawnione do dostępu do tych pieniędzy na termomodernizację z programu centralnego. Czyli innymi słowy, miasta wielorodzinne… No, bo to się bierze z tego, że po prostu trzeba rozmawiać o potrzebach i trzeba próbować, że tak powiem, znajdować źródła pieniędzy, które są adekwatne do rozwiązywania problemów tych miast. Tak więc jeżeli chodzi o miasta powyżej 100 tysięcy mieszkańców, największym problemem są budynki wielorodzinne. Dla miast powyżej 100 tysięcy mieszkańców z terenu Śląska otworzyliśmy dostęp do programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. 4 października te zmiany zostały zatwierdzone. Tak że mam nadzieję, że teraz piłka jest po stronie Dąbrowy Górniczej, żeby złożyć, dobrze wyselekcjonować te budynki, złożyć dobry wniosek i uzyskać pieniądze na to, żeby termomodernizować budynki wielorodzinne, wymieniać kotły i poprawiać jakość substancji mieszkaniowej i komunalnej.

Kwestia przepisów dotyczących zwrotu pomocy w przypadku, jeżeli dom został sprzedany albo zostały tam zrealizowane jakieś działania niezgodne z umową o dofinansowanie. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że kwestia zwrotu pomocy może budzić określone kontrowersje, natomiast proszę też pamiętać o tym, że to jest… I to wynika też z mojego doświadczenia z rozmów z mieszkańcami i z władzami tych miejscowości. Zawsze jest tak, że program, który przewiduje 100-procentowe finansowanie jakiegoś nakładu, będzie budził określone społeczne emocje. No i nie możemy doprowadzać do takiej sytuacji, że ktoś np. po roku czy 2 latach od realizacji takiej inwestycji – a przypomnijmy, że tutaj przeciętnie na dom to jest 53 tysiące zł – ten dom sprzeda, czyli wzbogaci się na przekazanej mu dotacji. Tak więc przyjęliśmy takie założenie – rozmawialiśmy o tym bardzo długo z samorządami – że jeżeli ktoś sprzeda to przed upływem 5 lat, to będzie musiał zwrócić 100% dofinansowania, które zostało udzielone, a jeśli sprzeda w kolejnych latach, to sukcesywnie schodzimy o 20%… Uważamy, że to jest taki mechanizm sprawiedliwościowy, który mówi: wspólnota i państwowa, i samorządowa udziela ci wsparcia, ale w zamian za to masz pewne ograniczenia, jeżeli chodzi o zbywalność, tzn. możesz to zbyć, ale generalnie musisz wiedzieć, że jeżeli sprzedasz to przed upływem pewnego okresu, przed upływem okresu zamortyzowania się tych nakładów, to będziesz musiał te pieniądze zwrócić. Nie da się tego zrobić w ten sposób, żeby osoby, które otrzymają… Przypomnijmy, że to nie jest przymusowy program, tylko udział mieszkańca w tym programie jest jakby dobrowolny. Kierujemy ten program do osób najbardziej potrzebujących. Stąd wynikają, że tak powiem, reguły zwrotu tej pomocy.

Kolejna rzecz. Ten program nie wchodzi w życie w 2021 r. To jest tak, że w ubiegłym roku w trakcie grudniowej nowelizacji budżetu na 2017 r. decyzją premiera Morawieckiego 180 milionów zł zostało przetransferowanych do Funduszu Termomodernizacji i Remontów. I one zostały właśnie przetransferowane z założeniem na to, że mają być przeznaczone na program wsparcia osób ubogich energetycznie i mieszkających w domach jednorodzinnych w tych najbardziej zanieczyszczonych miejscowościach w Polsce. I ta ustawa, powiedziałbym, oprogramowuje sposób wydania tych 180 milionów zł, które w Funduszu Termomodernizacji i Remontów są zmagazynowane. My zakładamy, że przez pierwsze 2 lata te 180 milionów zł zostanie wydatkowane. Stąd do reguły wydatkowej następne pieniądze zostały wpisane dopiero już od roku 2021. Tak więc nie jest tak, że ten program startuje w roku 2021, tylko my do końca 2020 r. nie przewidujemy zasilenia z budżetu państwa, bo mamy na to środki w ramach Funduszu Termomodernizacji i Remontów.

Elektrofiltry. Ja myślę, że to jest tak, że wszelkiego rodzaju działalność badawczo-rozwojowa i nowe technologie to jest bardzo ważny element wspierający walkę ze smogiem. Ja miałem kontakt i z przedsiębiorcami, którzy w Polsce… Spotkałem się już z prywatną firmą, która co prawda w ilości 20 egzemplarzy rocznie, ale sprzedaje elektrofiltry dedykowane właśnie dla gospodarstw domowych. Tak więc kontaktujemy się z takimi przedsiębiorcami. Warto też powiedzieć, że np. w uchwale wielkopolskiej antysmogowej nie przewidziano… przewidziano możliwość niewymieniania kotłów trzeciej i czwartej kategorii, jeżeli zostaną zamontowane elektrofiltry. Tak więc ja, że tak powiem, ze środowiskiem naukowym na ten temat rozmawiam. Jest taki program, który Narodowe Centrum Badań i Rozwoju we współpracy z marszałkiem województwa śląskiego uruchomiło, nazywa się on „Silesia pod błękitnym niebem”. Tam jest przeznaczone 100 milionów zł, że tak powiem, na agendę badawczo-rozwojową. I z tego, co wiem, elektrofiltry to jest jedno z najważniejszych zagadnień, które mają być w tym programie rozpoznawane. Tak więc dziękuję za materiał. Absolutnie wszelkiego rodzaju innowacyjne technologie też są przez nas brane pod uwagę w tym programie. No, niczego nie pomijamy. Założenie jest bardzo proste: interesuje nas po prostu redukcja emisji szkodliwych pyłów i to wszystko, co nas doprowadza do tego możliwie najmniejszym nakładem środków finansowych, jest jak najbardziej pożądane.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Ministrze, jeśli można, prosiłbym, żeby pan syntetycznie… Proszę bardzo.)

Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan senator Misiołek, to powiem tak: pewnie rzeczywiście w Polsce bardzo dużo na temat ubóstwa energetycznego się mówiło, pisało itd. Ta ustawa jest pierwszym krokiem w tę stronę, bo ona, po pierwsze, definiuje ubóstwo energetyczne w sposób bardzo praktyczny, mówi, że osobą ubogą energetycznie dla potrzeb tej ustawy jest taka osoba – i to jest definicja zawarta w art. 11d ust. 1 pkt 2 – która w okresie 3 miesięcy poprzedzających miesiąc zawarcia umowy… No i dalej jest napisane, że średni miesięczny dochód na jednego członka gospodarstwa domowego w zależności od tego, czy to jest gospodarstwo jednoosobowe czy wieloosobowe, nie przekracza albo 175% kwoty najniższej emerytury, albo 125% kwoty najniższej emerytury. Czyli mamy bardzo jasno określone kryterium dochodowe. Oprócz tego mówimy o tym, że te osoby, którym ma być udzielone wsparcie, nie mogą, że tak powiem, dysponować jakąś ponadnormatywną ilością aktywów majątkowych, bo chodzi o to, żeby ta pomoc była kierowana do osób rzeczywiście najbardziej potrzebujących.

Jedno z najważniejszych założeń tej ustawy jest takie, że my… I to wynika z naszego doświadczenia po analizie tego, co działo się w gminach na terenie województwa, nie wiem, czy to podkarpackiego, czy małopolskiego, tam, gdzie mamy bardzo dobrze zbudowane sieci gazowe. No, proszę sobie wyobrazić, że np. w Skawinie 95% domów jednorodzinnych jest podłączonych do sieci gazowej. W województwie podkarpackim te sieci są bardzo dobrze rozwinięte i zbudowane. Na początku lat dziewięćdziesiątych społeczne komitety budowały instalacje gazowe. Potem, że tak powiem, mieszkańcy tych miejscowości korzystali z pieców gazowych. Przyszła nagła podwyżka cen gazu i ci ludzie przerzucili się z ogrzewania gazowego na ogrzewanie węglowe po prostu ze względów tylko i wyłącznie ekonomicznych. Teraz chcemy, korzystając właśnie z tego, że mamy takie miasta, w których jest tak wysoki współczynnik gazyfikacji, doprowadzić do tego, żeby osobom najbardziej potrzebującym sfinansować termomodernizację, żeby one mogły używać chociażby paliwa gazowego w tym przypadku jako narzędzia do ogrzewania się i żeby ich rachunki za energię cieplną po tej interwencji nie wzrosły. I to jest nasze podstawowe założenie. Tak więc ja myślę, że dlatego współpraca z samorządami jest tutaj taka bardzo ważna. Bo dla nas bardzo istotne jest to, żeby nikt, komu pomoc zostanie udzielona na podstawie tej ustawy, nie popadł w jeszcze większe tarapaty finansowe i nie płacił więcej za energię cieplną. Tak że na pewno będziemy uważać na to przy realizacji tej ustawy, żeby, powiedziałbym, nikogo nie skrzywdzić tą interwencją i pomocą.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chciałam się tylko upewnić, czy dobrze zrozumiałam. Czyli na te pierwsze 3 lata, od roku 2018 do 2020, na to już w tej chwili jest przeznaczone 180 milionów. Tak? Na te 3 lata? Dziękuję.

Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów do spraw Programu „Czyste powietrze” Piotr Woźny:

Na 2 lata, bo chodzi o lata 2019–2020.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, tak.)

Tak, 180 milionów czeka w Funduszu Termomodernizacji i Remontów na, że tak powiem, oprogramowanie ich w ramach tej ustawy.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator Grabowski. Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Ja postaram się mówić krótko.

Panie Ministrze, jeszcze się odniosę do kwestii Dąbrowy Górniczej. Pan tutaj powiedział, że to jest miasto duże, ponadstutysięczne. Natomiast to jest miasto specyficzne, część jest bardzo zurbanizowana. Problem ekologiczny dotyczy głównie dzielnic i generuje się w dzielnicach, gdzie są domki jednorodzinne, tj. w dzielnicach: Strzemieszyce, Tworzeń, Ząbkowice, Łęka, Łosień, Okradzionów. To są dzielnice, które są na styku największych zakładów przemysłowych, w tym Huty „Katowice”, Koksowni „Przyjaźń” obecnie JSW KOKS, poza tym innych firm przemysłowych bardzo zanieczyszczających środowisko. I tu jest problem. Proszę tylko o uwzględnienie tego i wzięcie tego pod uwagę. Dziękuję.

Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów do spraw Programu „Czyste powietrze” Piotr Woźny:

Strukturę urbanistyczną Dąbrowy Górniczej poznałem w rozmowie z wiceprezydentem. Tłumaczył mi, w jaki sposób to miasto powstało poprzez skomasowanie iluś tam mniejszych miejscowości itd. Ja zapewniam, że Dąbrowa Górnicza będzie mogła skorzystać z tej ustawy.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Zapewne z obecnym prezydentem.)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Podinspektor w Wydziale Ochrony Środowiska w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Śląskiego Katarzyna Korszun-Kłak:

Dzień dobry.

Katarzyna Kłak, Urząd Marszałkowski Województwa Śląskiego.

Pozwolę sobie zabrać głos i powiedzieć bardzo krótko. Ja chciałam zapytać o te 12%. Bo w ustawie jest mowa o tym, że może być maksymalnie 12% podjętych inwestycji. Natomiast wiem, że ubóstwo energetyczne to jest wartość uśredniona, że to dotyczy 12%, ale bardzo często zupełnie inaczej to wygląda w małych miejscowościach. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że dobrze wiemy, że wystarczy kilka emitorów plus niekorzystne warunki meteorologiczne, żeby stężenie nadal było wysokie. Te miasta będą dalej na liście WHO, dlatego że te 12% dokonanych wymian i tak nie zmieni tego efektu.

Chciałam jeszcze powiedzieć o PGN-ach. Wnosiliśmy o to, aby był w końcu jakiś dokument, który określi kryteria opracowywania PGN-ów. Jest to bardzo ważne. My widzimy, jak to wygląda chociażby w przypadku sprawozdawczości w odniesieniu do działań naprawczych przez gminę. One nie wiedzą, jakie są źródła u nich, na terenie gminy, chociaż mają PGN czy PONE. Te programy opracowywane są przez firmy, niestety nie przez specjalistów, dlatego szacunkowe określenie liczby źródeł będzie wykonane dokładnie tak samo jak do tej pory, a dokładna, oczywiście w miarę możliwości, inwentaryzacja takich źródeł pozwoli później ocenić efekt, bo jeżeli wiemy, jaka jest liczba na wejściu, wiemy też po iluś latach, ile tych instalacji zostało wymienionych.

I jeszcze odniosę się do elektrofiltrów. W Polsce sytuacja jest taka, że nie ma możliwości pomiaru emisji na kominie. To jest tylko w przemyśle, w energetyce zawodowej i w przemyśle… U nas, jak na razie, możemy określać konkretną klasę kotła… jeśli chodzi o ekoprojekt czy piątą klasę. Niestety elektrofiltry dostępne na rynku obiecują redukcję emisji, ale przy niskiej emisji wejściowej. Dlatego musiałoby się zmienić prawo polskie, które określiłoby, jak określać emisję na kominie, żeby móc wprowadzać możliwość zastosowania elektrofiltrów. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za wypowiedź.

Przystępujemy do głosowania.

Szanowni Państwo, mamy zgłoszone poprawki: 3 przez senatora Peczkisa i 2 przez pana senatora Florka.

Wobec tego proszę pana legislatora o zaproponowanie kolejności głosowania.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, w pierwszej kolejności proponuję głosować nad poprawką, której propozycja została zawarta w pkcie 2 mojej opinii. To jest poprawka pana senatora Peczkisa do art. 11b ust. 7.

W następnej kolejności powinno odbyć się głosowanie nad poprawką pana senatora Florka z tymże założeniem, że przyjęcie poprawki pana senatora Florka wykluczy głosowanie nad poprawką zaproponowaną w punkcie czwartym opinii, dlatego że uczyni ją bezprzedmiotową. Bo tam mamy odesłanie, które zostaje zlikwidowane, zgodnie z poprawką pana senatora Florka.

Poprawka nr 3. W przypadku nieprzyjęcia poprawki pana senatora Florka byłoby głosowanie nad poprawką do art. 11c ust. 2.

Poprawka nr 4, nad którą odbędzie się głosowanie, to będzie poprawka senatora Florka do art. 1 pkt 3. Dotyczy ona skreślenia art. 11f, z tymże założeniem, że przyjęcie tej poprawki wywoła konsekwencje, które nie zostały w niej określone. Zwracam uwagę, że w art. 1 pkt 6 ustawy w art. 22c ust. 3 jest odesłanie do art. 11f. Tak że trzeba tę poprawkę uzupełnić.

I ostatnia poprawka to poprawka zaproponowana przez biuro zawarta w punkcie szóstym opinii.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jakie są opinie ministra do poprawek pana senatora Florka?

Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów do spraw Programu „Czyste powietrze” Piotr Woźny:

Miałbym prośbę o nieuwzględnianie tych poprawek, bo, tak jak mówię, miasta powyżej 100 tysięcy mieszkańców będą objęte tym programem, więc wykreślenie… No bo te 100 tysięcy się pojawia w dwóch miejscach, tak że przyjęcie tej poprawki, że tak powiem, zdestabilizuje…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękujemy bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Peczkisa? To jest poprawka nr 2, tak?

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

To jest poprawka określona w opinii biura w punkcie drugim. W art. 1 w pkt 3, w art. 11b w ust. 7 wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie: „Projekt gminnego programu niskoemisyjnego podlega zaopiniowaniu przez:”.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Kto jest za poprawką pana senatora Peczkisa? (22)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie za.

Teraz poprawka pana senatora Florka?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Tak jest.)

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Florka? (5)

Kto jest przeciw? (15)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Poprawka nie uzyskała większości.

Poprawka nr 3. Czy to jest też poprawka pana senatora…

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

To jest poprawka pana senatora Peczkisa, do art. 11c ust. 2.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Senatora Peczkisa.

Kto jest za przyjęciem? (22)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie za.

Poprawka nr 4 pana senatora…

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Poprawka pana senatora Florka proponująca skreślenie art. 11f z konsekwencją, na którą biuro zwróciło uwagę.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (17)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie uzyskała większości.

Teraz poprawka nr 5.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

To jest ostatnia poprawka, poprawka do art. 22 ust. 1 pana senatora Peczkisa.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (21)

Dziękuję bardzo.

Teraz głosujemy nad ustawą w całości.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (22)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Ustawa uzyskała większość połączonych komisji, czyli jednomyślnie…

Na senatora sprawozdawcę wyznaczamy pana senatora Grzegorza Peczkisa.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji: Komisji Infrastruktury, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 31)