Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (119.)

w dniu 24 października 2018 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej o realizacji w latach 2017–2018 zadań wynikających z programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

…dojedzie do nas niebawem. Wobec powyższego pozwolicie, że mimo wszystko otworzę posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.

W porządku dzisiaj mamy informację pana ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej o realizacji w latach 2017–2018 zadań wynikających z programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”.

I byśmy ten temat w jakiś sposób postarali się omówić dzięki zaproszonym gościom, którzy tu już z nami są. A jest z nami pani Katarzyna Krzywda, dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Witamy panią dyrektor. Jest z nami pani Edyta Tuszyńska, Najwyższa Izba Kontroli. Witamy. Jest z nami również pan Marek Maj, Najwyższa Izba Kontroli, doradca ekonomiczny w Departamencie Infrastruktury, oraz pan Łukasz Rejt, Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, naczelnik Wydziału ds. Planowania Ochrony w Departamencie Zarządzania Zasobami Przyrody. Witamy szanownych państwa. Witam państwa senatorów i nasz sekretariat ze wsparciem szanownej pani.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej o realizacji w latach 2017–2018 zadań wynikających z programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”

Pozwolicie, że poprosimy panią dyrektor o zabranie głosu i przekazanie informacji.

Ja tylko przypomnę, że ministerstwo ma obowiązek do końca I kwartału przedłożyć Sejmowi informację na temat „Programu ochrony brzegów morskich”. Takiego obowiązku nie ma, jeżeli chodzi o Senat, ale my jesteśmy też żywo zainteresowani, tym bardziej że w 2015 r. Najwyższa Izba Kontroli na prośbę Senatu badała temat ochrony brzegów morskich, ale na Półwyspie Helskim i Mierzei Wiślanej. Może to się nie wiąże ściśle z tematem dzisiejszego spotkania, ale jest, można powiedzieć, taki związek, że Senat i senacka Komisja Środowiska żywo interesują się tymi problemami po to, aby znalazło się właściwe rozwiązanie tej sprawy i problemów i aby „Program ochrony brzegów morskich” był właściwie realizowany.

Pani Dyrektor, oddaję pani głos w zastępstwie pana ministra. Jak pan minister przyjdzie, to, myślę, w jakiś sposób podsumuje naszą dyskusję. Ale żeby nie czekać, prosimy bardzo uprzejmie.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Katarzyna Krzywda:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rok 2017 był kolejnym rokiem realizacji programu wieloletniego pn. „Program ochrony brzegów morskich”. Ten program został ustanowiony ustawą w 2003 r. Będzie obowiązywał do 2023 r. Zgodnie z ustawą minimalna kwota, jaka co roku powinna być przeznaczana z budżetu na „Program ochrony brzegów morskich”, to kwota 24 milionów zł. Również w 2017 r. taka kwota została przeznaczona na ochronę brzegów. Została ona wydana niemalże w całości, bo 98,97% kwoty zostało wydane. Czyli urzędy morskie w sposób możliwie najlepszy wykorzystały przeznaczone środki na ten cel.

Urząd Morski w Gdyni w 2017 r. przede wszystkim prowadził działania polegające na zasileniu plaż w rejonie Sopotu na długości 900 m. Wykonano również sztuczne zasilenie na Półwyspie Helskim. Celem prowadzonych działań była oczywiście odbudowa naturalnych form ochrony brzegów, czyli szerokiej plaży o określonych parametrach wydm oraz rew w pobrzeżu. Działania te zaliczane są do najmniej ingerujących w środowisko morskie i są stosowane z powodzeniem na całym świecie. Urząd Morski w Gdyni wykonał również remont umocnienia na cyplu helskim oraz w Mechelinkach. To działanie pozwoliło na usunięcie skutków sztormów z grudnia 2016 r. i stycznia 2017 r. we wskazanych rejonach. Rozpoczęto również remont umocnienia brzegowego Westerplatte, które zostało uszkodzone w wyniku tych sztormów w styczniu 2017 r. Zadanie to jest kontynuowane również w tym roku. Planuje się do końca 2018 r. zakończenie robót budowlanych w zakresie umocnienia brzegowego Westerplatte.

Urząd Morski w Słupsku w 2017 r. w ramach programu wykonał sztuczne zasilenie przede wszystkim w rejonie Łeby, Ustki i Wicia. Łączna kubatura robót wyniosła ok. 64 tysięcy m3. We wskazanych lokalizacjach również uzupełniono przede wszystkim refulat wypłukany przez silne sztormy w 2016 r. i w 2017 r. W 2017 r. urząd morski kontynuował też przebudowę opaski w Jarosławcu. Zadanie to było kontynuowane w tym roku i już zostało w całości zakończone i rozliczone.

Urząd Morski w Szczecinie w 2017 r. wykonał sztuczne zasilenie w rejonie Niechorza i Rewala o łącznej kubaturze 142 tysięcy 500 m3. W wyniku tych działań odtworzono plażę oraz uzupełniono deficyt piasku na brzegu morskim. Wykonano również opaskę brzegową pomiędzy Niechorzem a Rewalem, o długości 1 tysiąca 140 m, zabezpieczającą klif na tym odcinku.

Oprócz wskazanych przedsięwzięć urzędy morskie w 2017 r., tak jak co roku, prowadziły monitoring brzegu morskiego oraz badania w celu ustalenia aktualnego stanu brzegów morskich, a także inne działania mające na celu przygotowanie kolejnych inwestycji z tego programu w latach następnych.

W 2017 r. zaplanowano w ramach programu realizację zadań na prawie 7 km linii brzegowej. Na koniec 2017 r. wykonano zabezpieczenie brzegu morskiego przed zjawiskiem erozji i powodzi od strony morza na łącznej długości ponad 7 km bieżących. Wskaźnik realizacji programu, który jest zgodnie z ustawą mierzony w kilometrach linii brzegowej zabezpieczonej przed zjawiskiem erozji, został zrealizowany w wyższym wymiarze, niż to zakładano na 2017 r.

„Program ochrony brzegów morskich” będzie realizowany do 2023 r. W związku z tym w 2019 r. resort planuje rozpoczęcie prac przygotowawczych w celu ustanowienia kolejnego programu, który mógłby się rozpocząć w 2024 r., po to żeby działania ochronne na brzegu morskim miały ciągłość i były nieprzerwane.

Jednocześnie warto wskazać, że w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, oś priorytetowa II „Ochrona środowiska, w tym adaptacja do zmian klimatu”, urzędy morskie realizowały zadania również ze środków unijnych na brzegu morskim. Były to następujące zadania: zabezpieczenie zagrożonych odcinków zachodniego wybrzeża – cały projekt jest na łączną kwotę 53 milionów zł; ochrona brzegów morskich w rejonie Półwyspu Helskiego – na kwotę 75 milionów zł; zabezpieczenie przeciwpowodziowe Krynicy Morskiej – na kwotę 35 milionów zł oraz przebudowa wraz z rozbudową istniejącego systemu umocnień brzegowych na wysokości miejscowości Mielno – na kwotę 54 milionów zł.

Na zadania w 2018 r. w ramach programu zaplanowano kwotę 34 milionów 500 tysięcy zł. Obecnie realizujemy sztuczne zasilanie plaż, przebudowę i budowę umocnień brzegowych oraz monitoring brzegu morskiego. W ramach realizacji działań w 2018 r. do 30 września zrealizowano zadania w kwocie 12 milionów 779 tysięcy zł. To się wiąże przede wszystkim z tym, że te roboty są odbierane i zakańczane dopiero w ostatnim kwartale roku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za informację.

Czy państwo z Najwyższej Izby Kontroli chcą coś dodać?

Otwieram dyskusję.

Pani Profesor, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Właściwie to jest taka praca, która się nigdy nie będzie kończyć, jeżeli chodzi o monitoring, jeżeli chodzi o utrzymywanie brzegu morskiego, głównie na Półwyspie Helskim, a także na Mierzei Wiślanej. Tylko mam takie pytanie: czy obserwujecie państwo, że te prace dają dobry efekt? Czy po prostu nie trzeba by było niektórych odcinków pozostawić przyrodzie? Bo odnoszę wrażenie, że te prace idą głównie w takim kierunku, aby utrzymać dostępność dla mieszkańców, dostępność dla wypoczywających, ochronić właściwie miejsca turystyczne. Tak po części to odbieram. Bo część zadań jest wykonana, a część jest niewykonana, jest ten monitoring. Nie wiem, czy monitoring brzegu to jest to samo co skanowanie laserowe. Nie wiem. To jest to samo, tak?

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Katarzyna Krzywda: Mniej więcej.)

Mniej więcej.

Tak więc tylko mam taką refleksję, ale zdaję sobie z tego sprawę, że to będą prace, które się nie będą kończyły, dlatego że tak wygląda układ przyrodniczy. Gdybyśmy tego nie robili, to Półwysep Helski mielibyśmy złożony po prostu z kilku wysepek, tak jak to być może było w dalekiej przeszłości. Taką mam uwagę, Panie Przewodniczący. Nic więcej. A pieniądze są właściwie małe, można by więcej…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Ja mam pytanie odnośnie do… Bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Pani mówiła, że „Program ochrony brzegów morskich” zakłada pewne środki, które powinny być w budżecie przeznaczone na ochronę. Ta kwota minimalna to jest 24 miliony zł czy 34 miliony zł?

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Katarzyna Krzywda: 34 miliony zł.)

34 miliony zł. Czyli my w budżecie zabezpieczamy kwotę minimalną.

Proszę mi w takim razie powiedzieć, czy ten „Program ochrony brzegów morskich” przy takich kwotach jest realizowany, czy może są jakieś problemy. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz, która mnie interesuje: czy ten „Program ochrony brzegów morskich” jest dostosowany, że tak powiem, do możliwości budżetowych, czy on zakłada wykonanie takich zadań, które rzeczywiście zabezpieczą brzegi morskie, i czy bierze pod uwagę zmiany klimatyczne i wzrost zagrożeń powodziowych także od strony morza? Dziękuję.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Ja też w kwestii finansowej. Mianowicie przejrzałam materiał i widzę, że tylko jedno zadanie było finansowane przy udziale środków Unii Europejskiej.

Obserwując te wszystkie inwestycje przez lata pracy naszej komisji, widzimy, że zawsze brakowało środków i trzeba było przedłużać terminy. Nigdy zadania zaplanowane na dany rok nie były wykonane. A tutaj mamy taką informację, że w 2017 r. zostało wykonane więcej, niż było zaplanowane. Tak że wydaje mi się, że na tak trudnym terenie działania, jakim jest brzeg morski, to należy ze wszech miar chwalić. I czy ten plan budżetowy na rok 2019 zwiększa ilość środków? Bo nawet dzisiejsze komunikaty meteo mówią o silnych wiatrach, ponad 100 km/h, więc pewnie też brzeg morski może ucierpieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

…pana ministra, że mimo trudności dotarł do nas na spotkanie.

Już rozpoczęliśmy. Informację już zaczerpnęliśmy. Pani dyrektor nam ją przekazała. I teraz były uwagi ze strony państwa senatorów…

(Głos z sali: …i pytania.)

…i pytania.

Dlatego prosimy o udzielenie odpowiedzi.

Pan minister posłucha i ewentualnie później zabierze głos.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Katarzyna Krzywda:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Program jest realizowany, jeżeli chodzi o wartości, tak jak przewiduje to ustawa budżetowa. Te 34 miliony zł rocznie jako minimalna kwota są zapisane wprost w ustawie. Kwota maksymalna na realizację całego programu to jest 911 milionów zł i to też wynika z ustawy. Co roku, jak planujemy projekt budżetu, to oczywiście dyrektorzy urzędów morskich zgłaszają możliwość wykonania większych robót, niż to jest wykonywane. Niemniej jednak ograniczeniem są środki budżetowe, które co roku zostają przeznaczone na ten cel. I na 2019 r. również ta kwota nie odbiega od kwoty z 2018 r. To jest nieco powyżej 34 milionów zł. Tak? Program w momencie, kiedy był pisany, a był pisany w 2003 r., uwzględniał już zmiany klimatyczne.

Zdania ekspertów są podzielone. Oczywiście sztormy, które wystąpiły w 2016 r. i w 2017 r., w znacznej mierze zniszczyły działania z lat poprzednich, zwłaszcza tam, gdzie ten brzeg jest bardzo wrażliwy i narażony na niszczące działanie fal morskich. Ale zawsze trzeba znaleźć balans. Tak również robią to inne państwa, które próbują zachować ten brzeg. To jest teren zainwestowany, te gminy są zabudowane. Celem tego programu jest właśnie utrzymanie brzegu morskiego.

Zapewne przypominają państwo sobie sytuację z tego roku, kiedy doszło do oberwania klifu. To było w parku krajobrazowym. Tak? To są te…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W parku narodowym, tak.

To są te miejsca, gdzie brzeg nie jest chroniony, jest pozostawiony sobie, pozostawiony żywiołowi, bo takie miejsca również muszą pozostać na brzegu morskim. Tam nie jest teren zainwestowany, tam jest las, nie ma zagrożenia dla mieszkańców.

A więc cały czas dyrektorzy urzędów morskich, proponując kolejne zadania do realizacji w ramach „Programu ochrony brzegów morskich”, przede wszystkim obserwują, co się dzieje na brzegu. Tak jak pani senator wskazała, skaning laserowy jest również używany do tego, żeby zobaczyć, jakie działania zaszły na brzegu w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy i w którym miejscu te działania interwencyjne są niezbędne, konieczne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękujemy za informacje.

Senator Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Zapytam z ciekawości. Ja rozumiem, na czym polega utrzymanie linii brzegowej. A to zasilanie plaż? Czy tu tylko chodzi o piasek, czy jeszcze o coś więcej?

Dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Katarzyna Krzywda:

To jest przede wszystkim zasilanie plaży refulatem. A tam, gdzie jest to możliwe, budowane są również ostrogi, takie pale drewniane, które pomagają w tym, że piasek jest kumulowany. Bo to nie jest tylko tak, że morze ten piach zabiera. Przychodzą takie momenty, że morze również oddaje piach i plaża naturalnie sama się poszerza. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękujemy za informacje.

(Głos z sali: Czy mamy wnioski?)

Są może jakieś wnioski lub uwagi senatorów do przedłożonej przez ministerstwo informacji…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Każdą ilość pieniędzy są w stanie przerobić. Tak?)

Proszę?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Każdą ilość pieniędzy można przerobić.)

Takie można mieć spostrzeżenia, bo nawet nie uwagi, tylko spostrzeżenia. Rzeczywiście ilekolwiek pieniędzy by było, tyle by poszło w regulację linii brzegowej. Jest to teren trudny i trzeba w niego inwestować. Pani senator Rotnicka zauważyła, że gdyby nie inwestycje i prace, to Półwyspu Helskiego by nie było, tylko byłyby, można powiedzieć, wysepki z tego półwyspu.

Wobec tego nasza komisja w jakiś sposób pozostaje też do dyspozycji. Będziemy pracować nad budżetem. Akurat budżet gospodarki morskiej przynależy do Komisji Środowiska, tak że będziemy o tym decydować i rozmawiać.

Jeśli nie ma uwag, to będziemy pewnie zmierzać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan…

Senator Krystian Probierz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam takie pytanie: czy w związku z planami budowy kanału przecinającego Mierzeję Wiślaną będą jakieś specjalne środki na zabezpieczenie brzegów? Bo to jednak jest mocna ingerencja w ten system, który już istnieje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę udzielić odpowiedzi.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Katarzyna Krzywda:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, brzeg podlegał bardzo szczegółowej analizie, zwłaszcza ruch rumowiska wzdłuż brzegu, i miejsce przekopu zostało m.in. wybrane ze względu na ruch rumowiska. Z przeprowadzonych badań wynika, że z jednej strony tego przekopu morze będzie naturalnie odbudowywać plażę, a z drugiej strony minimalnie tej plaży będzie ubywać. Ale nie przewidujemy, że trzeba będzie wydać więcej środków, niż w tej chwili jest wydawane. Jest od tego „Program ochrony brzegów morskich” i zgodnie z tym programem te środki będą wydatkowane. Dziękuję.

(Senator Krystian Probierz: Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Nie wiem, czy pan minister tak na podsumowanie…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Grzegorz Witkowski:

Przepraszam za spóźnienie.

Chciałbym tylko powiedzieć, że te prace są prowadzone rokrocznie. Jeśli państwo o jakiejkolwiek porze roku przyjedziecie nad polskie morze, to tam cały czas te prace są prowadzone. Bo, tak jak pan przewodniczący powiedział, to jest żywioł, to jest natura. Gdzie możemy mocno ingerować, to to robimy, a gdzie chcemy zachować naturalny i pierwotny charakter, to staramy się go zachować. Przede wszystkim inwestycje kierujemy tam, gdzie są ludzkie siedliska i gdzie jest infrastruktura, w którą zainwestowały lokalne samorządy, po to żeby ją maksymalnie uchronić.

A kwestia wszystkich pieniędzy budżetowych… Z roku na rok jest coraz większa świadomość po stronie ministra finansów, a urzędy morskie przygotowują dobre programy i dobrze rozliczają te prace. W większości polskie firmy to wykonują, co też jest ważne.

Ja rzeczywiście dziękuję za deklarację pomocy przy debacie budżetowej na temat tego programu, ale na chwilę obecną urzędy morskie radzą sobie z tym brzegiem. Tak że dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę, Pani Przewodnicząca, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Takie pytanie luźno związane, ale nasunęło mi się ono w tej chwili. Przecież przy zagospodarowaniu strefy nadmorskiej zawsze są pewne konflikty, są pewne problemy. Czy istnieje obligo albo czy jesteście państwo w jakiś sposób zobowiązani, albo proszeni – bo nie wiem, jak to wygląda – o opinie na temat planów zagospodarowania, zwłaszcza tam, gdzie te tereny są problematyczne? Bo nie wiem, jak to… Ja wiem, jak to wygląda od strony formalnej w samorządach, kto za to odpowiada. Ale czy jest może takie obligo albo czy…

(Brak nagrania)

Dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Katarzyna Krzywda:

Dziękuję bardzo.

Już odpowiadam. Pani Senator, ustawa o obszarach morskich zawiera przepisy dotyczące planowania przestrzennego w pasie technicznym i w pasie ochronnym. I zgodnie z tymi zapisami zarówno studia, jak i plany zagospodarowania przestrzennego gmin w obszarze pasa technicznego i pasa ochronnego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

…Powinny być uzgadniane z dyrektorami urzędów morskich. W przypadku, kiedy nie ma takiego planu, warunki zabudowy powinny być uzgadniane z dyrektorem urzędu morskiego. Niestety, jak kontrola NIK chyba z 2015 r. wykazała, samorządy jedynie 30% takich decyzji i planów uzgadniają z dyrektorami urzędów morskich, naruszając tym samym przepisy ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Jeszcze senator Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Jeszcze mam takie pytanie: jak wygląda ochrona brzegu tam, gdzie jest teren wojskowy? Są takie miejsca, które są niedostępne itd. Prawda?

Dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Katarzyna Krzywda:

Dziękuję bardzo.

Ochrona brzegu w tym miejscu jest uzgadniana z jednostką wojskową i te działania, które ewentualnie miałyby być podjęte na tym obszarze. Chodzi o to, żeby przede wszystkim nie przeszkadzać w działaniach wojskowych.

(Senator Czesław Ryszka: Ale z tych pieniędzy?)

Tak, o ile ten odcinek brzegu znajduje się w programie, bo program szczegółowo wskazuje kilometraż, na którym te działania mogą być prowadzone. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie panu ministrowi za to, że mimo wszystko dojechał i zaszczycił nas obecnością, pani dyrektor, Najwyższej Izbie Kontroli, inspektorowi ochrony środowiska czy Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, państwu senatorom.

Jeżeli są uwagi czy potrzeba wsparcia z naszej strony, to jesteśmy do dyspozycji.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Dziękujemy.)

Do widzenia.

Zamykam posiedzenie komisji

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 24)