Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (118.),

Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (131.)

oraz Komisji Ustawodawczej (274.)

w dniu 26 września 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii (druk senacki nr 739).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Z upoważnienia pana senatora Mieczysława Augustyna, przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, oraz przewodniczącego Komisji Środowiska i oczywiście w swoim imieniu otwieram posiedzenie trzech połączonych komisji, w tym Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii (druk senacki nr 739)

Przedmiotem obrad połączonych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii – druk senacki nr 739.

Komisja Ustawodawcza rozpatrywała orzeczenie, wyrok Trybunału Konstytucyjnego… Ta propozycja ma być wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 czerwca 2017 r., stwierdzającego niezgodność przepisów ustawy z dnia 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. A dokładnie Trybunał orzekł, że art. 136 ust. 4 pkt 2 przedmiotowej ustawy o odnawialnych źródłach energii jest niezgodny z konstytucją. W druku nr 739 są propozycje zmian legislacyjnych, które byłyby wykonaniem tegoż wyroku Trybunału Konstytucyjnego… Pkty 1 i 2 w art. 136 w ust. 4 otrzymują brzmienie takie, jakie jest w druku.

Proszę państwa, Komisja Ustawodawcza zdecydowała, że w dalszych pracach nad tym projektem będzie ją reprezentował upoważniony senator, pan senator Wojciech Piecha.

Czy pan senator zechce zabrać głos? Bardzo proszę.

Aha, chciałbym jeszcze przywitać gości…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, Panie Senatorze.

Witam serdecznie pana Grzegorza Tobiszowskiego z Ministerstwa Energii, pana ministra, sekretarza stanu. Witam pana Leszka Banaszaka z Ministerstwa Energii, zastępcę dyrektora departamentu. Witam panią Edytę Tuszyńską z Najwyższej Izby Kontroli. Witam pana Adama Ogrodnika z Urzędu Dozoru Technicznego. Witam pana Mariusza Skrzypca, również z Urzędu Dozoru Technicznego. I tyle, to jest lista gości.

Panie Ministrze, może najpierw poprosimy senatora sprawozdawcę o zabranie głosu, a później poproszę pana.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii. W ustawie z dnia 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii, DzU z 2017 r., w art. 136 ust. 4 pkt 1 i 2 otrzymują brzmienie: „1) dyplom potwierdzający kwalifikacje zawodowe w zawodzie technik urządzeń i systemów energetyki odnawialnej wydany przed upływem pięciu lat od dnia wydania dyplomu do dnia złożenia wniosku o wydanie certyfikatu lub 2) dyplom ukończenia studiów wyższych na kierunku lub w specjalności w zakresie instalacji odnawialnego źródła energii albo urządzeń i instalacji sanitarnych, elektroenergetycznych, grzewczych, chłodniczych, cieplnych i klimatyzacyjnych lub elektrycznych wydany przed upływem pięciu lat od dnia wydania dyplomu do dnia złożenia wniosku o wydanie certyfikatu”. Ustawa wchodzi w życie po 14 dniach od ogłoszenia.

Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 20 czerwca 2017 r. uznał za niezgodny z konstytucją przepis art. 136 ust. 4 pkt 2 ustawy o odnawialnych źródłach energii w części dotyczącej wydawania certyfikatu instalatora odnawialnych źródeł energii dla osób posiadających dyplom ukończenia studiów wyższych na odpowiednim kierunku lub w specjalności wydany po dniu 1 września 2005 r. na podstawie przepisów ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym. Certyfikat potwierdza posiadanie kwalifikacji do instalowania niektórych rodzajów instalacji OZE. Obecnie istnieją dwa tryby uzyskiwania tego certyfikatu. O certyfikat instalatora OZE w uproszczonym trybie, bez konieczności przeprowadzenia szkolenia i zdawania egzaminu mogą ubiegać się osoby ze stosownym dyplomem potwierdzającym kwalifikacje zawodowe, wydanym na podstawie przepisów ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, lub dyplomem ukończenia studiów wyższych na odpowiednim kierunku lub w specjalności, wydanym po 1 września 2005 r. na podstawie przepisów ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym. Omawiany przepis dyskryminuje więc osoby, które odpowiedni dyplom ukończenia studiów wyższych uzyskały na podstawie wcześniejszych ustaw regulujących szkolnictwo wyższe. Zdaniem Trybunału ograniczenie dotyczące terminu wydawania dyplomu uprawniającego do skorzystania z trybu uproszczonego samo w sobie nie stanowi naruszenia zasady równości, gdyż jest zgodne z celem i treścią przepisów ustawy o odnawialnych źródłach energii. Nieuprawnione w opinii Trybunału jest za to wyznaczenie sztywnego terminu abstrahującego od czasu, który upłynął od momentu wydania zainteresowanej osobie odpowiedniego dyplomu, do chwili wystąpienia przez nią z wnioskiem o certyfikat instalatora OZE.

Po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego sytuacja wygląda więc tak, że o certyfikat instalatora OZE mogą ubiegać się następujące grupy osób: osoby posiadające dyplom potwierdzający kwalifikacje zawodowe, wydany na podstawie przepisów ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty; osoby posiadające dyplom ukończenia studiów wyższych na odpowiednim kierunku lub w specjalności bez względu na to, czy dyplom został wydany na podstawie ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym, czy wcześniej, zgodnie z obowiązującymi wtedy przepisami. Projektowane rozwiązanie polega na umożliwieniu uzyskania certyfikatu instalatora OZE w uproszczonym trybie osobom posiadającym dyplom potwierdzający kwalifikacje zawodowe lub dyplom ukończenia studiów wyższych na odpowiednim kierunku lub specjalności.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Chciałbym jeszcze podziękować Ministerstwu Edukacji Narodowej, które przesłało pozytywną opinię co do projektu. Dziękuję też Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego, dziękuję…

(Senator Mieczysław Augustyn: Peczkis się zgłasza do…)

Tak, momencik.

Dziękuję Urzędowi Dozoru Technicznego, skąd też otrzymaliśmy opinię, z tym że z tego, co zdążyłem się zorientować, wynika, że Urząd Dozoru Technicznego… Pan wiceprezes, obecny tu przedstawiciel Urzędu Dozoru Technicznego chce wnieść poprawki do tej opinii, ustosunkować się do niej. Poproszę, żeby pan o tym teraz powiedział.

Wiceprezes Urzędu Dozoru Technicznego Adam Ogrodnik:

Adam Ogrodnik, Urząd Dozoru Technicznego.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W tej opinii wnosiliśmy o usunięcie możliwości uzyskania zaświadczenia kwalifikacyjnego OZE po uzyskaniu dyplomu. Dokonaliśmy pełnej analizy i okazało się, że na 3 tysiące certyfikatów wydanych przez UDT… W tym roku wydano 600 certyfikatów, z tego ponad 360 certyfikatów zostało wydanych na podstawie wykształcenia, czyli po uzyskaniu dyplomu. Zależy nam jak najszerszym dostępie do tego zawodu, więc przychylamy się do propozycji Senatu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, do głosu zgłasza się pan senator Peczkis.

Czy pan minister zechce teraz, czy po…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to pan senator Peczkis. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Poprzednio podczas procedowania zmiany tej ustawy zgłaszana była przeze mnie poprawka odnośnie do uzupełnienia, niekompletności przedstawionego katalogu studiów wyższych. Mianowicie z powodu systematycznie popełnianego błędu od wielu lat nie uwzględnia się w przypadku maszyn energetycznych, jakimi są te maszyny związane z energią odnawialną, podstawowego kierunku: energetyki. To znaczy kierunek: energetyka jako podstawowy kierunek nauczania w zakresie energetyki nie jest ujęta w tym katalogu. Są ujęte nauki pokrewne, np. instalacja sanitarna, elektroenergetyka, ale nie ma energetyki. Było uzgodnienie, które poczyniłem ówcześnie z obecnym tu panem wiceministrem, to znaczy pan minister przychylił się do mojego zdania, niemniej zastrzegł, że z powodu szybkiego procedowania będzie to wniesione przy okazji następnej zmiany, bezwzględnie. I ta następna zmiana jest, Panie Ministrze, a ja tego nie widzę. W związku z tym składam wniosek o dopisanie do katalogu studiów, które uprawniają itd., energetyki. Tego tu nie ma. Jest to podstawowy kierunek, który w Polsce zajmuje się dziedziną energetyki, czyli podstawowy, jeśli chodzi o procedowany przez nas dzisiaj, zawarty w porządku obrad projekt zmiany ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja zaraz zapytam przedstawiciela Biura Legislacyjnego o to, czy to nie wychodzi poza materię, którą się zajmujemy. My wykonujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący zgodności art. 136 z konstytucją, a to, o czym pan mówi… Czy to się mieści w ramach wykonywania tego wyroku, to… Bardzo proszę Biuro Legislacyjne…

(Senator Mieczysław Augustyn: …specjalny tryb przecież.)

Pan mecenas Jarentowski…

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący ma rację. Wyrok dotyczył terminów wydania dyplomów, a nie zakresu kierunków czy wykształcenia, więc w tym trybie raczej nie moglibyśmy uwzględnić propozycji pana senatora.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, musiałaby powstać inicjatywa legislacyjna.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Przewodniczący, to było uzgodnione z ministerstwem. Ja mam w takim razie pytanie: czy minister przewiduje zmianę legislacyjną, która była uzgodniona? Pan minister, jak pamiętam, zgodził się, że to było niedopatrzenie… Skoro te certyfikaty są wydawane, to dlaczego część społeczeństwa, która jest kształcona stricte w tym kierunku, jest z tego wykluczana? Ja tego nie potrafię logicznie uzasadnić inaczej niż tym, że ktoś lobbuje za tym, żeby energetycy w Polsce nie zajmowali się energetyką. Być może komuś przeszkadza to, że, mając wiedzę techniczną, będziemy się wypowiadali na tematy techniczne dotyczące energetyki, również odnawialnej. Ja jestem przykładem tego, że… Faktycznie, moje opinie nie są przyjemne, ale to są opinie wynikające z wiedzy technicznej, a nie z przekonań czy wiary.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, tu nikt nie kwestionuje tego… Tu jest kwestia zgodności z Regulaminem Senatu. Nikt nie kwestionuje tego, żeby pan uruchomił inną ścieżkę, taką, która jest nam dostępna, ale niezależnie od wykonania wyroku, którym obecnie się zajmujemy.

Czy pan minister zechce teraz… Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Jeśli państwo pozwolicie, to odniosę się do słów, słusznych, pana senatora Peczkisa. Tak, potwierdzam, takie zobowiązanie jest aktualne. Obecnie trwają prace konsultacyjne nad nowelizacją, o której myśmy mówili przy okazji nowelizacji ustawy, którą państwo bardzo sprawnie przeprowadziliście, za co jestem, mówię to po raz kolejny, wdzięczny. Ten zapis, o którym mówił pan Peczkis, wpisujemy do naszej ustawy, to jest aktualne. Dlaczego go tu nie ma? Trudno mi się do tego odnieść, bo to nie jest mój projekt ustawy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak że państwo rozumiecie… Ale przekazuję tu panu senatorowi publicznie zapewnienie, po raz kolejny, że w nowelizacji, która jest obecnie obrabiana i która powinna się pojawić do końca roku, ewentualnie na przełomie tego roku i następnego, to będzie, bo to mamy.

Co do tej ustawy o zmianie ustawy to powiem, że dziękuję za tę państwa inicjatywę , jeśli chodzi o wykonanie wyroku, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że myśmy przy okazji naszej nowelizacji skonsumowali, w naszym odczuciu, wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na to, że nasz zapis, jeśli chodzi o pkty 1 i 2, jest nawet szerszy, niż państwo proponujecie. Stąd myśmy sugerowali… To znaczy ja chciałbym zasugerować, żebyście państwo rozważyli możliwość procedowania… Bo wydaje mi się, że intencją państwa jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego i stworzenie dla tej grupy młodych ludzi, o których mówił tu pan prezes, takiej sytuacji, aby mogli skorzystać z możliwości uprawiania tego zawodu. I to, co państwo przyjęliście – o tym też rozmawialiśmy… Myśmy dopisali w tym ust. 4 pkt 1 i 2… Jeśli państwo pozwolicie, to przeczytam: dyplom potwierdzający kwalifikacje zawodowe w zawodzie technik urządzeń i systemów energetyki odnawialnej. I tu jest u nas kropka. Państwo zaś dodajecie: wydany przed upływem 5 lat. U nas tego nie ma. Ale zauważcie, że to…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Ministrze, na jakim etapie jest państwa projekt?)

Dzisiaj mamy spotkanie z kolejną grupą… Moim zdaniem będziemy w stanie podsumowywać wszystkie konsultacje – a dopraszamy jeszcze środowiska zespołu do spraw OZE, który jest w parlamencie – w końcu listopada albo na początku grudnia. Powinniśmy móc przedłożyć projekt albo w końcu tego roku, albo na początku przyszłego roku. Tę nowelizację, tak jak poprzednią, chcieliśmy mieć przedyskutowaną z poszczególnymi środowiskami, stąd dzisiaj mamy duże spotkanie z przedstawicielami biogazowni, jesteśmy wstępnie poumawiani ze środowiskami związanymi z odnawialnymi źródłami energii, jeśli chodzi o wiatraki, będziemy również rozmawiali z parlamentarzystami, którzy zgłosili się do pracy nad nowelizacją. Tak że przewiduję, że to będzie koniec listopada, początek grudnia…

(Brak nagrania)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Abstrahując od tej nowelizacji…To już weszło w życie, to, o czym ja teraz mówię, te dwa artykuły, o które państwo tutaj uzupełniacie… My to skonsumowaliśmy w tej nowelizacji w czerwcu, podzielając również państwa głos, bo to było dyskutowane w komisjach. My również ten wyrok Trybunału… Myśmy skorzystali wtedy, dopisując… Dlatego powiem tak: w naszym odczuciu inicjatywa jest słuszna, bezdyskusyjnie, ale wydaje nam się, że nasze zapisy, które państwo też przyjęli, są nawet ciut szersze niż te, które państwo proponujecie, te z zawężeniem do 5 lat. Stąd myśmy sugerowali rozważenie tego, czy państwo będziecie te 5 lat dopisywać, czy raczej byśmy pozostali przy tym zapisie, który przyjęliśmy w czerwcu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie będziemy musieli się zastanowić nad tym, czy kontynuujemy wykonanie wyroku w sposób przedstawiony w przedmiotowym druku, czy też po prostu będziemy…

(Głos z sali: …poczekać…)

…czy będziemy czekali na pojawienie się już w ścieżce legislacyjnej…

(Rozmowy na sali)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Tylko, Panie Przewodniczący, żeby być precyzyjnym…

(Senator Piotr Zientarski: …nie przejdzie.)

Nie, nie, nie, my tego nie będziemy nowelizować, bo myśmy to już zrobili w czerwcu, myśmy to już wprowadzili. Ja może państwu odczytam, co myśmy wprowadzili w czerwcu. Państwo to przyjęliście, i słusznie że to przyjęliście, bo ja uważam, że to jest dobry zapis, szeroki zapis. Jedno, czego nie ma, ale to jest nasze zobowiązanie i to musimy zrobić, to jest to, o czym mówił pan senator Peczkis, ta energetyka musi być wpisana i to będzie w nowelizacji. U nas jest tak: instalatorowi, który posiada – to jest pkt 1 – dyplom potwierdzający kwalifikacje zawodowe w zawodzie technik urządzeń i systemów energetyki odnawialnej lub dyplom ukończenia studiów wyższych na kierunku lub w specjalności w zakresie instalacji odnawialnego źródła energii albo urządzeń i instalacji sanitarnych, elektroenergetycznych, grzewczych, chłodniczych, cieplnych i klimatyzacyjnych lub elektrycznych. Państwo dodajecie w jednym i w drugim punkcie: wydany przed upływem 5 lat od dnia wydania dyplomu do dnia złożenia wniosku o wydanie certyfikatu. Zauważcie państwo, że u nas nie ma tego typu… U nas ten zapis jest jakby szerszy, to, co myśmy dali, tylko tym różni się od tego, co państwo proponujecie. Stąd, w naszym odczuciu, nasz zapis jest szerszy, pojemniejszy i de facto konsumuje wyrok Trybunału. To przyjęliśmy w tej nowelizacji z czerwca.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To…

(Senator Piotr Zientarski: Biuro Legislacyjne.)

Tak, Biuro Legislacyjne, dlatego że…

(Senator Piotr Zientarski: …zakresem.)

My jesteśmy zobowiązani, żeby wykonać… Na posiedzeniu komisji zdecydowaliśmy, że podejmujemy inicjatywę, ażeby wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Ja nie kwestionuję tego, że to jest wykonanie wyroku, ale potrzebna jest analiza Biura Legislacyjnego co do tego, czy to, o czym pan minister przed chwilą powiedział, też jest wykonaniem wyroku Trybunału.

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Nasza inicjatywa, druk ma datę z lutego 2018 r., jeśli dobrze pamiętam, a wkrótce potem było posiedzenie komisji w tej sprawie. Wtedy wykonanie wyroku było jak najbardziej aktualne, dlatego że Trybunał Konstytucyjny nie stwierdził, że nie można ograniczać możliwości uzyskania certyfikatów w łatwiejszym trybie, jeśli chodzi o jakąś datę, tylko zdaniem Trybunału to powinna być data ukończenia studiów, a nie data wydania ustawy, bo w ten sposób pokrzywdzone były osoby, które ukończyły studia na podstawie ustawy o szkolnictwie wyższym z 1990 r. Jeśli dobrze kojarzę, przy okazji nowej reformy ministra Gowina, który technicznie dokonywał zmiany nazw ustaw w różnych ustawach, np. z ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym z 2005 r. na ustawę z 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce… Przy okazji, jak się domyślam, minister wykonał wyrok, może nie tyle zgodnie z intencją Trybunału, bo Trybunał nie wchodził w to, czy tam ma być jakieś ograniczenie czasowe, czy nie, tylko zwracał uwagę na to, że ograniczenie czasowe nie może dotyczyć samej daty ustawy… Pierwotna propozycja Komisji Ustawodawczej polegała na tym, żeby utrzymać ograniczenie czasowe, ale liczone od daty ukończenia studiów, w tym sensie, że jeśli ktoś występuje o certyfikat wiele lat po ukończeniu studiów, powyżej pięciu, to powinien przejść dodatkowe testy czy egzaminy kwalifikacyjne, bo jego wiedza się zdezaktualizowała. Z kolei w nowelizacji czy w nowej ustawie ministra Gowina zaproponowano, żeby to w ogóle znieść, jak się domyślam, dlatego, że możemy przyjąć, iż jeśli ktoś ma wykształcenie wyższe na właściwym kierunku, to jego wiedza w mniejszym stopniu będzie się dezaktualizować. Ale jeśli chodzi o wyrok Trybunału, to zarówno to, co Komisja Ustawodawcza proponowała w tym druku, jak i to, co ostatecznie znalazło się w ustawie… Oba te rozwiązania są zgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. A więc tutaj chodzi raczej o merytoryczną decyzję komisji, które rozwiązanie przyjąć.

(Brak nagrania)

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Tak…

(Senator Piotr Zientarski: …skonsumowane przez…)

(Głos z sali: No bo jest szersze…)

To, co…

(Głos z sali: …w lutym…)

(Brak nagrania)

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

To, co jest obecnie, to jest skonsumowanie, mówiąc językiem pana senatora.

(Senator Mieczysław Augustyn: Co będzie.)

1 października wejdzie w życie, tak.

(Senator Grażyna Sztark: Głosujmy, Panie Przewodniczący…)

(Senator Piotr Zientarski: …była słuszna, ale…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam pytanie bardziej zasadnicze i to jest pytanie do pana ministra. Po co w ogóle są te certyfikaty instalatora mikroinstalacji? Bo ja rozumiem, że to ogranicza rynek, a takie ograniczenie na pewno powoduje wzrost cen usług. Jeśli to ma, nie wiem, w jakiś sposób zaświadczać o tym, że dana osoba nadąża za zmianami technologii, to powiem tak. Ja znam znacznie więcej dziedzin, w których zmiany technologii są znacznie szybsze, np. informatyka, a tam nie wydaje się żadnych certyfikatów. Po prostu rynek reguluje, czy dana osoba może, czy też nie powinna np. zakładać mikroinstalacji, tak jak w tym przypadku. Prosiłbym pana ministra o wytłumaczenie, czy to Unia Europejska to na nas wymusza, jak zwykle, czy my tak sami z siebie to wprowadzamy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister… Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Jest dyrektywa unijna… To nie jest to obowiązkowe, to jest dobrowolne, można, ale nie trzeba. My to próbujemy regulować. Jeśli chodzi o szczegóły co do tego, jak to funkcjonuje, to prosiłbym pana prezesa… Jeśliby pan przewodniczący pozwolił…

Wiceprezes Urzędu Dozoru Technicznego Adam Ogrodnik:

Szanowni Państwo, chciałbym potwierdzić, że to jest fakultatywne. Instalacje może montować każdy, ale żeby ten rynek był bezpieczny, to… Gros instalatorów zgłasza się do UDT, obecnie jest ponad 3 tysiące certyfikatów potwierdzających kompetencje w tym zakresie. Rynek nie jest regulowany, jest to usługa dobrowolna.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Peczkis, a później pan przewodniczący Pociej.

Senator Grzegorz Peczkis:

Proszę państwa, jak znam historię wprowadzania różnych uprawnień, to w życiu codziennym – i to pokazuje przeszłość, każdy, kto zna historię wprowadzenia certyfikatu związanego z projektowaniem instalacji sanitarnych, o tym wie – wygląda to tak. Najpierw, przez kilka, kilkanaście lat to jest dobrowolne, nieobowiązkowe, a potem wchodzi poprawka, która mówi, że jeśli nie masz certyfikatu, to nie możesz… Właśnie tak to wyglądało w przypadku urządzeń sanitarnych. W ten sposób tworzy się na studiach elitarne kierunki, które są oblegane, bo ukończenie studiów oznacza automatycznie pieczątkę i to jest ta pieczątka ważniaka, bez której nie przystąp. To jest kierunek, który był promowany przez komunizm, tak po prostu. Dlaczego? No bo był bardzo ważny pan i jak chciałeś dokręcić rurę, to musiałeś iść do bardzo ważnego pana. Po to idziemy w kierunku wolności, po to idziemy w kierunku swobody działania… Tu chodzi o urządzenia sprzedawane w sklepach, a więc z docelowymi certyfikatami bezpieczeństwa. To ma wtyczkę i gniazdko, całe niebezpieczeństwo jest takie, że jeśli ktoś wpakuje palec do gniazdka, to prawdopodobnie napotka fazę. To jest całe niebezpieczeństwo. Dzisiaj ludzie, gdy kupują sobie kosiarkę, też napotykają na niebezpieczeństwo. Czy muszą mieć certyfikat rolnika, żeby wejść z kosiarką na… A mogą tam włożyć rękę i kosiarka ją przytnie. To jest niestety kierunek, który trochę nas cofa w minione czasy, bo wprowadzamy kolejne certyfikacje na umiejętności, które są powszechne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator przewodniczący Pociej. Bardzo proszę o wypowiedź co do tego tematu.

Senator Aleksander Pociej:

Tak, tak, jak najbardziej. Ja chciałbym poprzeć bardzo logiczne i bardzo mądre stwierdzenia senatora Czerwińskiego i senatora Peczkisa. A jeszcze jeśli chodzi o wypowiedź senatora Czerwińskiego, to chciałbym tylko podkreślić: tym razem to nie Unia Europejska, Panie Senatorze, sami sobie ten los zgotowaliśmy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan minister. Bardzo…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Grzegorz Tobiszowski:

Proszę państwa, chcę potwierdzić, wyraźnie podkreślić: jest dyrektywa…

(Senator Aleksander Pociej: Można albo tak, albo tak.)

…i dlatego wprowadziliśmy, że można albo nie… Dyrektywa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale… Panie Senatorze, to może jest śmieszne, ale dla pana. Skoro dyrektywa nie zmuszała nas – to jest, o czym mówił pan senator Peczkis – do wprowadzenia obligo, to nie wprowadziliśmy obligo, wprowadziliśmy fakultatywne… Ja nie wiem… To jest śmieszne? My wprowadziliśmy dyrektywę, dając wolność wyboru, pomimo że nie jest to tak do końca… Tak jak zawsze szanuję wypowiedzi pana Peczkisa… To nie jest tylko gniazdko i wtyczka, to jest trochę szerzej… Zachowaliśmy się bardzo roztropnie, bo nie ma obliga, a wypełniamy dyrektywy. Myślę, że należałoby docenić to, że zachowaliśmy wolność wyboru, a nie wprowadziliśmy kagańca. I tylko tyle chciałbym powiedzieć. Nie trywializujmy tego, jak ktoś jest odważny i chce to kwestionować, no to proszę bardzo. Niech senatorowie wystąpią do Komisji, żeby zdjęła tę dyrektywę z porządku prawnego Unii Europejskiej. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych głosów, to ja proponuję…

W związku z tym, że wykonanie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, tak jak to przedstawiał pan minister, ma miejsce w ustawie z czerwca, która wchodzi w życie 1 października, to, jeżeli będzie zgoda wszystkich komisji, zwrócę się do Komisji Ustawodawczej, która rozpatrywała wyrok Trybunału Konstytucyjnego i podjęła decyzję o podjęciu inicjatywy ustawodawczej, aby ta komisja – tylko Komisja Ustawodawcza – podjęła decyzję… Chodzi o to, żebyśmy przegłosowali wycofanie inicjatywy zawartej w druku nr 739, nad którym pracujemy.

Kto jest za wycofaniem tej inicjatywy? (14)

Głosuje tylko Komisja Ustawodawcza.

(Senator Zdzisław Pupa: Ale to jest posiedzenie trzech komisji, tu nie ma posiedzenia Komisji Ustawodawczej.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tylko Komisja Ustawodawcza.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jeszcze raz, jeszcze raz.)

Głosuje tylko Komisja Ustawodawcza, bo komisja…

Proszę państwa, jeszcze raz.

Kto jest za? (14)

I jest 14.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, proszę państwa, że Komisja Ustawodawcza, która była autorem tej inicjatywy, podjęła decyzję o wycofaniu tej inicjatywy w związku z argumentacją, którą przed chwilą przedstawiałem.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Już nie.

Pozostało mi zamknięcie posiedzenia trzech połączonych komisji i podziękowanie pani ministrowi, wszystkim gościom i państwu senatorom za przybycie na posiedzenie. Oczywiście legislatorom też. Dziękuję.

(Głos z sali: …sprawozdawca.)

Nie ma sprawozdawcy, nie ma z tego…

(Głos z sali: Nie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A, proszę państwa, w czwartek Komisja Ustawodawcza i komisja finansów… Jeżeli ktoś jest z finansów… W czwartek jest posiedzenie komisji… O której godzinie, Panie Michale?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: O 10.00 w sali nr 176.)

O godzinie 10.00 w sali nr 176 jest posiedzenie Komisji Ustawodawczej i komisji finansów i budżetu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 58)