Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (117.)

w dniu 25 września 2018 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Prawidłowość działania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej”.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, pozwólcie, że otworzę posiedzenie senackiej Komisji Środowiska. Jest to pierwsze posiedzenie naszej komisji po wakacjach.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Prawidłowość działania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej”

Zaproponowany punkt porządku obrad dotyczy Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Prawidłowość działania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej”.

Myślę, że jak na początek naszych obrad, z czasem bardziej treściwych i merytorycznych, ten temat też jest merytoryczny i pozwoli nam na spojrzenie na gospodarowanie funduszami związanymi z ochroną środowiska. To jest istotne i ważne, abyśmy o tych sprawach mówili, byśmy wiedzieli, jak się tymi funduszami gospodaruje i jakie są problemy związane z wydatkowaniem funduszy na ochronę środowiska i gospodarkę wodną.

Pana ministra Kowalczyka będzie reprezentował pan Grzegorz Mroczek, dyrektor generalny w Ministerstwie Środowiska, w tej chwili jeszcze go nie ma, ale do nas dotrze. Jest z nami pan Przemysław Szewczyk, dyrektor Delegatury NIK w Łodzi – witamy szanownego pana. Jest z nami pani Joanna Nowak, doradca ekonomiczny w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Łodzi. Witamy dzisiaj Łódź. Towarzyszy państwu doradca prawny w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Łodzi, pan Wojciech Robaczyński – witamy szanownego pana. Jest z nami pan Marek Ryszka, z nazwiska podobny do senatora Czesława Ryszki. No, pan prezes i pan senator już sobie powyjaśniali tu swoje spojrzenie na nazwisko. Jest z nami pan Krzysztof Zaręba, prezes zarządu Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”. Oczywiście jest z nami ekspert komisji pan prof. Marek Gromiec, którego serdecznie witamy. Witamy wszystkich państwa senatorów i sekretariat naszej komisji.

Szanowni Państwo, pozwólcie, że poprosimy szanownego pana Przemysława Szewczyka, dyrektora Delegatury NIK w Łodzi, o zabranie głosu i zaprezentowanie wyników kontroli dotyczących prawidłowości działania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.

Prosimy, Panie Dyrektorze, o zabranie głosu i zaprezentowanie stanowiska. Proszę uprzejmie.

Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Łodzi Przemysław Szewczyk:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chcielibyśmy podziękować za zaproszenie i możliwość przedstawienia…

(Głos z sali: Do mikrofonu.)

(Głos z sali: Żeby lepiej było słychać.)

Będę się starał w takim razie troszkę głośniej mówić.

Chcemy zaprezentować państwu informację o wynikach kontroli „Prawidłowość działania wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej”, kontroli podjętej przez Najwyższą Izbę Kontroli z własnej inicjatywy.

Kontrola obejmowała lata 2014–2017. Po zakończeniu kontroli zwróciliśmy się jeszcze do wszystkich funduszy o przekazanie danych finansowych według stanu na dzień 31 grudnia 2017 r.

Celem kontroli było dokonanie oceny wojewódzkich funduszy pod kątem prawidłowości wykorzystania środków publicznych na ochronę środowiska, jak również wykorzystania środków na funkcjonowanie jednostek funduszy, czyli organów i biur.

Główne obszary objęte kontrolą dotyczyły: prawidłowości określania programów i priorytetów; prawidłowości dokonywania wyboru przedsięwzięć do dofinansowania; prawidłowości rozliczania zawartych umów o dofinansowanie oraz funkcjonowania funduszu pod kątem gospodarności i oszczędności ponoszonych kosztów.

Skontrolowaliśmy 7 wojewódzkich funduszy: w Białymstoku, Gdańsku, Łodzi, Opolu, Poznaniu, Szczecinie oraz w Warszawie.

Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła wykonywanie przez organy wojewódzkich funduszy obowiązków w zakresie terminowości i szczegółowości sporządzania list przedsięwzięć priorytetowych, uchwalanych przez rady nadzorcze corocznie do 30 czerwca na rok następny. Stanowiły one podstawę do opracowania i wdrażania programów priorytetowych.

Przedsięwzięcia wskazane na listach działań priorytetowych mieściły się w katalogu zadań określonych w ustawie – Prawo ochrony środowiska, wynikały również ze strategii działania poszczególnych wojewódzkich funduszy i zostały uwzględnione w planach działalności uchwalanych przez rady nadzorcze. We wszystkich programach priorytetowych oraz zasadach i kryteriach udzielonego dofinansowania zasadnicze znaczenie w procesie rozpatrywania projektów miała ocena spodziewanego efektu ekologicznego.

Dla pełniejszego zobrazowania treści informacji o wynikach kontroli – widać to na tym slajdzie – zaprezentowaliśmy to, jak kształtowały się przychody wojewódzkich funduszy od 2012 r. Zmniejszenie przychodów w 2017 r. w porównaniu do roku poprzedniego wynikało z uzyskania niższych wpływów z tytułu opłat za korzystanie ze środowiska.

Głównym źródłem przychodów funduszy były opłaty za gospodarcze korzystanie ze środowiska, które stanowiły ok. 60% przychodów ogółem. Znaczący udział stanowiły także przychody z oprocentowania pożyczek stanowiące prawie 20% przychodów ogółem oraz otrzymane nadwyżki budżetów środowiskowych gmin i powiatów stanowiące ok. 10%. Wpływy z tytułu kar za naruszanie wymagań w zakresie ochrony środowiska stanowiły ogółem niewielki odsetek przychodów funduszy.

W wyniku zmian wprowadzonych ustawą z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne od 1 stycznia tego roku do pobierania przychodów z tytułu opłat za usługi wodne oraz za wprowadzenie ścieków do wód lub do gleby uprawniony jest nowy organ „Wody Polskie”, a także Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Według szacunków wojewódzkich funduszy w związku z tymi zmianami ustawowymi przychody z tytułu opłat za korzystanie ze środowiska zmniejszą się o ok. 16%.

Na kolejnym slajdzie zaprezentowaliśmy, jak w 2017 r. kształtowały się przychody osiągnięte przez poszczególne wojewódzkie fundusze. Stwierdziliśmy wysoką wartość wolnych środków pozostających na koniec roku na rachunkach bankowych wojewódzkich funduszy. Środki finansowe pozostające na rachunkach funduszy mogłyby być spożytkowane na zadania związane z ochroną środowiska. Zadaniem funduszy jest wspieranie ochrony środowiska, a nie działalność finansowa i lokowanie wolnych środków celem uzyskania korzyści w późniejszym okresie. W 5 skontrolowanych funduszach wojewódzkich wolne środki z roku na rok kumulowały się, a ich wartość na koniec 2016 r. wyniosła od 56 milionów zł w funduszu w Poznaniu do nawet 176 milionów zł w funduszu w Warszawie. W niektórych przypadkach, np. w Szczecinie i Opolu, wartość wolnych środków pozostających na rachunkach bankowych przewyższała wartość udzielonego w danym roku dofinansowania zadań proekologicznych. Proponowane przez fundusze warunki finansowe nie spełniały uzasadnionych oczekiwań potencjalnych beneficjentów. Główną formą udzielanego przez fundusze wojewódzkie wsparcia była pomoc zwrotna, czyli pożyczki stanowiące nawet ok. 90% dofinansowania. Pożyczki nie były atrakcyjne dla wielu podmiotów, a szczególnie dla gmin, które czasami są na krawędzi wskaźników zadłużenia. Oczekiwaną więc formą dofinansowania było dofinansowanie bezzwrotne, w formie dotacji. Konkurencję dla środków funduszy stanowiły środki z Unii Europejskiej. Wszystko to powodowało zmniejszenie zainteresowania środkami funduszy.

Na kolejnym slajdzie prezentujemy, jak kształtowało się finansowanie ochrony środowiska i gospodarki wodnej w poszczególnych latach, z podziałem na obszary dofinansowania. Najwięcej środków przekazywano na dofinansowanie zadań z zakresu gospodarki wodnej i ochrony wód oraz ochrony powietrza.

W trakcie kontroli stwierdziliśmy, że wojewódzkie fundusze nierówno traktowały beneficjentów. Trzy z 7 kontrolowanych funduszy wojewódzkich nie oferowały osobom fizycznym dotacji ani niskooprocentowanych pożyczek, z których jednak mogły korzystać inne podmioty. Osoby fizyczne miały dostęp do środków funduszu za pośrednictwem banków komercyjnych poprzez uzyskanie środków na częściową spłatę odsetek lub kapitału kredytu bankowego. Ponadto o nierównym traktowaniu beneficjentów świadczy fakt, że pomimo posiadania procedur, zasad i regulaminów w 6 wojewódzkich funduszach preferowano samorządy województwa oraz jednostki im podległe. Przyznawano im dotacje na zadania inwestycyjne, podczas gdy podobne projekty składane przez inne podmioty dofinansowane były pożyczkami. O dowolności i uznaniowości w weryfikacji wniosków o dofinansowanie projektów świadczą również przypadki, kiedy ten sam czynnik był elementem decydującym zarówno o przyznaniu pomocy finansowej, jak i o odmowie. Niektóre wnioski otrzymywały dodatkowe punkty, np. za programowy charakter zadania czy innowacyjność, w sytuacji, gdy inne podobne wnioski nie były w ten sposób premiowane.

Kolejny slajd obrazuje fakt, że wojewódzkie fundusze posiadały również zamrożone środki finansowe w akcjach i udziałach spółek prawa handlowego. Ustalenia kontroli wykazały, że organy skontrolowanych funduszy wojewódzkich wykazywały bierność w zakresie gospodarowania akcjami i udziałami w spółkach prawa handlowego, nie posiadały żadnych koncepcji gospodarowania tym majątkiem, nie prowadziły analizy rentowności posiadanych udziałów lub akcji. Odpisy aktualizujące wartość udziałów i akcji wynikające z utraty ich wartości tylko w latach 2014–2017 wyniosły 40 milionów zł. Wykazaliśmy – widać to na slajdzie dwunastym – w ilu spółkach prawa handlowego każdy wojewódzki fundusz posiadał udziały lub akcje na koniec 2017 r.

Pozytywnie oceniliśmy obszar dotyczący utrzymania organów i biur funduszy wojewódzkich. Stwierdzone w toku kontroli jednostkowe nieprawidłowości dotyczyły: zatrudnienia doradcy zarządu w jednym z funduszy wojewódzkich; opłacenia szkolenia kursu 3 pracownikom za granicą; wykonania dokumentacji, a następnie zaniechania przeprowadzenia modernizacji pomieszczenia, na które wykonana była ta właśnie dokumentacja; zlecania dodatkowych usług prawnych pomimo posiadania kompleksowej umowy z kancelarią prawną na obsługę w tym zakresie czy też wydatkowania środków na szkolenia pracowników, podczas gdy wykonywane przez nich obowiązki nie wpisywały się w temat szkolenia. Stwierdziliśmy również błędy w rozliczaniu delegacji służbowych.

W podsumowaniu należy stwierdzić, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej nie wykorzystywały w pełni ani efektywnie zgromadzonych środków finansowych. Stan wolnych środków funduszy w latach 2014–2016 wykazywał tendencję rosnącą i wynosił łącznie odpowiednio 327 milionów zł, 446 milionów zł, 603 miliony zł. W 2017 r. według danych szacunkowych było to 327 milionów zł. W naszej ocenie przyczyną kumulacji tych wolnych środków była niska skuteczność zarządów funduszy w dotarciu do potencjalnych beneficjentów oraz niedostosowanie oferty do oczekiwań i możliwości finansowych beneficjentów. Dodatkowo konieczność wykorzystania dotacji do końca roku utrudniała samorządom planowanie i realizację zadań inwestycyjnych w jednym roku. W niektórych wojewódzkich funduszach oferta skierowana do osób fizycznych była znacząco ograniczona i mniej atrakcyjna niż oferta przeznaczona dla pozostałych beneficjentów. Warunkiem przyznania pomocy osobom fizycznym było zaciągnięcie kredytu w banku, co skutkowało ponoszeniem przez beneficjenta kosztów obsługi kredytu pochłaniającego nawet połowę udzielonego przez fundusz dofinansowania.

Po przeprowadzonej kontroli skierowaliśmy wniosek do prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej o zainicjowanie działań na rzecz zmiany wspólnej strategii działania narodowego funduszu oraz funduszy wojewódzkich w taki sposób, aby wyznaczone w niej cele zostały skoncentrowane na zagadnieniach kluczowych dla ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Do prezesów zarządów wojewódzkich funduszy wnieśliśmy zaś o podjęcie działań mających na celu objęcie osób fizycznych dofinansowaniem na zasadach i w formach przewidzianych dla innych beneficjentów w celu zwiększenia dostępności oferty. Wnieśliśmy również o optymalizację relacji między finansowaniem zwrotnym a bezzwrotnym jako narzędzie przeciwdziałania nadmiernej kumulacji wolnych środków oraz o wycofanie się z zaangażowania kapitałowego w akcje i udziały, w stosunku do których dokonane były odpisy aktualizujące. Wnioskowaliśmy także o wydłużenie maksymalnego okresu rozliczeniowego dotacji poza okres jednego roku kalendarzowego, żeby umożliwić samorządom lepsze przygotowanie i wykorzystanie środków finansowych, które uzyskiwały od funduszy.

Minister środowiska w swoim stanowisku odnoszącym się do tej informacji – przesłaliśmy ją panu ministrowi – podzielił wszystkie nasze rekomendacje.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Jesteśmy do państwa dyspozycji.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję szanownemu panu dyrektorowi za przedstawienie wyników kontroli i uwagi, które sformułował, oraz wnioski, które należy w jakiś sposób zrealizować, aby można było właściwie gospodarować środkami publicznymi.

Dotarł do nas jeszcze pan Grzegorz Mroczek z Ministerstwa Środowiska – witamy szanownego pana dyrektora generalnego. Panu dyrektorowi towarzyszy zastępca dyrektora Departamentu Funduszy Ekologicznych, szanowna pani Marta Mazurkiewicz – witamy panią. Jest z nami również pan Michał Włodarski, dyrektor Departamentu Audytu i Kontroli Wewnętrznej w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Tak się zastanawiam, kto mógłby zabrać teraz głos, ale myślę, że… Chyba pan dyrektor z narodowego funduszu, tak? Czy pan dyrektor generalny?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

Pan dyrektor, proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Audytu i Kontroli Wewnętrznej w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Michał Włodarski:

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Myślę, że nic więcej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, to jeszcze raz zacznę.

Panie Przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu.

Myślę, że nie mam tu nic więcej do dodania, nic ponad to, co wyraził pan minister Kowalczyk w swojej odpowiedzi. Jesteśmy jak najbardziej za tą aktualizacją. Dobrze by było, żeby wpisywała się ona już w nowy pomysł na politykę ekologiczną na następne kilkanaście lat.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Prosimy teraz pana Grzegorza Mroczka z Ministerstwa Środowiska o skomentowanie czy uwagi dotyczące przedmiotu sprawy.

Dyrektor Generalny w Ministerstwie Środowiska Grzegorz Mroczek:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja też niewiele mogę tutaj dodać. Chciałbym tylko podkreślić, że przynajmniej 2 z przedstawionych w raporcie Najwyżej Izby Kontroli rekomendacji – czyli większa dostępność środków dla osób fizycznych, a także lepsze czy intensywniejsze gospodarowanie posiadanymi funduszami – zostaną zrealizowane w najbliższym czasie dzięki programowi „Czyste Powietrze”. Jak państwo zapewne wiecie, przewidziano tu kwotę w wysokości 103 miliardów zł, na cały okres realizacji tego programu. Myślę, że to w zdecydowany sposób zwiększy możliwości skutecznego ubiegania się o środki przez osoby fizyczne oraz zintensyfikuje używanie środków publicznych pozostających w dyspozycji wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Jest z nami także pan Marek Ryszka, prezes Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Warszawie, jego to bezpośrednio dotyczyło, bo był kontrolowany.

Tak, Panie Prezesie?

(Prezes Zarządu Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Warszawie Marek Ryszka: Tak.)

Niech pan powie kilka słów na temat kontroli, jako ten, który był kontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli.

Prezes Zarządu Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Warszawie Marek Ryszka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Kontrola, która odbywała się w wojewódzkim funduszu… Tak naprawdę ja objąłem funkcję pod koniec tej kontroli, w związku z czym mogłem tylko zapoznać się z wnioskami, które zostały przedstawione do realizacji wojewódzkiemu funduszowi.

Tak jak mówił mój przedmówca, pan dyrektor, od 19 września prowadzony jest nabór w zakresie programu „Czyste Powietrze”, tak że dotyczący kontroli punkt o lepszej dostępności środków funduszu dla osób fizycznych jest już realizowany przez wszystkie wojewódzkie fundusze. Należy podkreślić, że ten program jest realizowany przez wszystkie 16 wojewódzkich funduszy na jednakowych zasadach. Zasady są jednakowe dla całego kraju, w związku z czym nie będzie tu możliwości rozpatrywania w taki sposób, że w jednym wojewódzkim funduszu będzie większa przychylność dla beneficjentów, a w drugim mniejsza. Jest to program realizowany wspólnie z narodowym funduszem. Myślę, że jego efekty będziemy mogli widzieć tak naprawdę już w przyszłym roku, w postaci termomodernizowanych domów, wymiany źródeł ciepła. No, wiemy, że musimy z tym ruszyć.

Drugi z punktów wykazanych w raporcie Najwyższej Izby Kontroli dotyczący braku jakichkolwiek ruchów w zakresie udziałów, które wojewódzkie fundusze posiadają… Ja chciałbym tylko przypomnieć, że od 2010 r. wojewódzkie fundusze zostały pozbawione możliwości nabywania akcji. Został im zatem tylko, że tak powiem, jeden ruch, czyli pozbycie się akcji. No, pytanie, czy to jest dobry kierunek. Należałoby się zastanowić, czy nie lepiej byłoby powrócić do tego systemu, żeby wojewódzkie fundusze mogły jednak nabywać i zbywać akcje i w ten sposób w pewnym sensie kreować politykę ekologiczną, czyli dofinansowywać, wchodzić kapitałowo w przedsięwzięcia, które będą oddziaływały na ochronę środowiska, czyli realizować cel, do którego fundusze zostały stworzone. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, rzeczywiście wojewódzkie fundusze ochrony środowiska mają swoją specyfikę, otrzymują pieniądze i zarządy w jakiś sposób te pieniądze przekazują zainteresowanym beneficjentom, albo w postaci pożyczki, albo w postaci dotacji. To jest bardzo komfortowa sytuacja, gdyż jak już się otrzyma te pieniądze, to można je w odpowiedni sposób podzielić – oczywiście są pewne kryteria, które należy zastosować przy podziale tych funduszy – i taka praca to jest komfort dla zarządu.

Problem polega na tym… Rzeczywiście trzeba podjąć dyskusję o tym, o czym w ostatnim zdaniu powiedział tu pan prezes Ryszka. Trzeba podnieść dyskusję, w ogóle potrzebne są prace między Ministerstwem Środowiska a wojewódzkim czy raczej Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska – bo jest działanie jakby nadzorcze Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Ministerstwa Środowiska nad wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska i gospodarki wodnej – nad właściwą rolą funduszy, aby te pieniądze, o których tu mówiliśmy, zostały właściwie zagospodarowane.

Ciekawa jest uwaga pana dyrektora Szewczyka, o tym, że fundusze często zamiast wydawać te pieniądze, kumulowały je. Nie starały się wydawać ich na ochronę środowiska, tylko starały się gospodarować nimi – nazwę to w cudzysłowie, podkreślam: w cudzysłowie – bawiąc się w przedsiębiorstwo. I to zgodnie z zasadą, że przedsiębiorstwo powinno przynosić zyski. Jednak zadaniem funduszu nie jest przynoszenie zysków, tylko przekazywanie pieniędzy otrzymywanych z tytułu, można powiedzieć, działania na środowisku z powrotem do środowiska, żeby środowisko mogło z tych pieniędzy korzystać. Uważam, że taka dyskusja powinna się odbyć po to, żeby wypracować model służący rozwiązaniom, które byłyby adresowane bezpośrednio… dzięki którym pieniądze byłyby właściwie wykorzystane i kierowane do beneficjentów, czyli zainteresowanych włączeniem tych pieniędzy z powrotem na ochronę środowiska i gospodarowanie w środowisku.

Pani profesor, pani wiceprzewodnicząca, chciałaby zabrać głos.

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja może bardziej ogólnie się wypowiem, odnosząc się do tego raportu. Uważam, że on generalnie jest dobry i nie deprecjonuje funduszy, podkreśla ich znaczenie, oczywiście wskazuje też na pewne niedociągnięcia i pewne wady.

Jedna to ta, o której już wspomniał pan przewodniczący, a pan z funduszu, z Warszawy wyraził swoją opinię. Ja też chciałabym się do tego ustosunkować. Jedno, na co zwróciłam uwagę, to jest taka mało kreatywna działalność funduszy wojewódzkich polegająca na tym, że część środków magazynowano, gromadzono i być może nie bardzo było wiadomo, co z nimi zrobić, a przecież można było więcej przekazać. Dlatego też pomysł, żeby fundusze posiadały akcje i udziały, moim zdaniem, nie jest jednak najlepszym rozwiązaniem, bo fundusz nie jest po to, żeby kreował politykę finansową, tylko po to, żeby z tej polityki przez państwo kreowanej przekazywał pieniądze dalej. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, która także warta jest podkreślenia, to jest położenie nacisku na równe traktowanie beneficjentów, którzy mają korzystać z tego funduszu. Chodzi o to, żeby niekoniecznie był to urząd marszałkowski, niekoniecznie samorząd miejski, ale o to, żeby to byli, powiedzmy, ci mali użytkownicy, dla których każdy zastrzyk finansowy jest bardzo ważny. To są te dwa elementy, na które zwróciłam większą uwagę.

No, pocieszające jest to, że najwięcej środków poszło dotychczas na sprawy związane z jakością wody, a także na powietrze.

Jest jeszcze trzeci element, z którym ostatnio się borykamy, czyli skażenie gruntu pod dawnymi wysypiskami śmieci i w ogóle to, co się dzieje w gospodarce śmieciowej.

Tak postrzegam ten raport i uważam, że na te 3 tematy, o których wspomniałam, a więc dotyczące wody, powietrza, zwłaszcza powietrza – o tym teraz dużo mówimy – oraz spraw gruntu po odpadach niebezpiecznych, fundusze powinny zwrócić szczególną uwagę. Wiem, że na program ochrony powietrza będzie przekazywało się teraz dużo pieniędzy, nadal działa fundusz KAWKA itd. No, w głównej mierze powinno to być kierowane w tej chwili do tych indywidualnych, małych odbiorców, jeśli chodzi o ochronę powietrza. Wiemy, że mamy tu problemy, zwłaszcza z tą niską emisją. Ja nie wiem – bynajmniej nie słyszałam – czy są już podane normy węgla, czy wiemy już, z czego będziemy mogli korzystać. To jest ważne, bo jakość węgla jest elementem decydującym o wielkości tej niskiej emisji, a słaba jakość tam, gdzie nie ma innych możliwości opału, jest przyczyną zanieczyszczenia powietrza.

To tyle tytułem ogólnego spojrzenia. Dziękuje bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Jest z nami od dawna oczekiwany pan senator Krystian Probierz. Jest nam niezmiernie miło, że z powrotem dołączył pan do nas.

Prosimy o zabranie głosu.

Senator Krystian Probierz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam 2 drobne uwagi.

Otóż zaznaczyłem sobie taką informację, którą podał NIK, że koszty obsługi wzrosły dwukrotnie. Czy jest jakieś tego wytłumaczenie? No, prawie z 5 gr do 9 gr to jest niemal dwukrotny wzrost. Czym można by to tłumaczyć?

Kolejna sprawa. W jaki sposób wytypowano do kontroli tych 7 województw? Pytam o to, bo ja jako mieszkaniec województwa śląskiego odczuwam niedosyt w związku z tym, że nie ma tu mojego województwa. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czy ktoś z państwa senatorów albo z przybyłych gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych. W takim razie proszę…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja jeszcze…)

Proszę? Senator Alicja…

Aha, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja zwróciłam jeszcze uwagę – przepraszam, Alu – na jedną sprawę, a mianowicie, że wydatnie wzrosły koszty obsługi biurowej. Czy to przez wzrost liczby pracowników, czy przez wzrost pensji? Jak to wygląda, czy NIK to badał?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Może to są koszty ogólne, bo wszystko się zmienia.

Panie Przewodniczący, ja chciałabym… Może zacznę tak. Niedawno świętowaliśmy jubileusz 25-lecia wojewódzkich funduszy i uczestnicy obchodów pozytywnie ocenili ich działalność. Ja mam jednak pewne uwagi, ponieważ dobrze znam to funkcjonowanie. Chciałabym zapytać, jaki wpływ mają rady nadzorcze na tę strategią, którą się wypracowuje raz na 4 lata. Czy ten 4-letni okres dla poszczególnych wojewódzkich funduszy to nie jest za długi okres? Pytam, ponieważ w ostatnim czasie widzimy znaczące przyspieszenie w sprawach środowiska i wydaje mi się, że te plany… nie wiem, czy nie należałoby tego okresu skrócić. To po pierwsze.

Po drugie, wiadomo, że instytucjonalne podmioty, które zwracają się o wsparcie, mają za sobą całe sztaby przygotowujące wnioski. Osoby prywatne czy fizyczne zaś mają z tym problem. Widać to wyraźnie na podstawie tych kontrolowanych funduszy, że osoby fizyczne były tam nie tyle gorzej traktowane, co miały większe trudności w pozyskiwaniu środków. Już nie wspomnę o konieczności kredytowania w bankach, które stwarzały dodatkowe obciążenia finansowe dla osób fizycznych.

Poza tym mam takie wrażenie, że zmiany, które nastąpiły, czyli zmniejszenie liczby osób zarządzających w funduszach czy liczby wiceprezesów, może były dobre, ale z tego zysku finansowego powinno się wypracować zwiększenie zatrudnienia w funduszach. Dlaczego? No, na przykładzie ostatnich składanych wniosków widzimy, że jednak fundusz narodowy, który jest nierozerwalnie związany z działalnością funduszy wojewódzkich – czy też odwrotnie – czasem, powiedziałabym, zadławia się wnioskami, gdyż jest ich tak dużo.

Myślę, że teraz jest czas, nacisk na sprawy środowiska. Ja przepraszam, że się spóźniłam, ale właśnie wróciłam z posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, gdzie rozpatrywaliśmy różne dokumenty unijne dotyczące środowiska. Padło tam m.in. takie sformułowanie, że sprawy środowiska będą… Sformułowanie: marketing ekologiczny w Unii powoduje pewne naciski. To jest coś nowego, co kolega sprawozdawca dzisiaj wychwycił. No, wiedzą państwo, że w wielu sprawach my jednak musimy się dostosować do tego, że jesteśmy członkiem Unii, a Unia z kolei musi się dostosować w sprawach środowiska do tendencji światowych, czy one nam się podobają, czy nam się nie podobają. Tak że tak trzeba by było to ukierunkować i, że tak powiem, nie trzymać się sztywno tych 4-letnich ram projektowania działalności.

(Senator Jadwiga Rotnicka: …Unowocześniać to w trakcie, prawda?)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do pytań.

Tak się zastanawiam, co by na te kwestie i problemy odpowiedział…

Czy pan dyrektor?

(Dyrektor Generalny w Ministerstwie Środowiska Grzegorz Mroczek: Na 2 ostatnie pytania zadane przez panią senator mogę odpowiedzieć, tak.)

To proszę bardzo.

(Dyrektor Generalny w Ministerstwie Środowiska Grzegorz Mroczek: Jak rozumiem, na pierwsze pytania zadane przez pana senatora, dotyczące jakby charakteru kontroli, to raczej pan prezes…)

Proszę bardzo.

Dyrektor Generalny w Ministerstwie Środowiska Grzegorz Mroczek:

Jeżeli chodzi o kompetencje rady nadzorczej w kontekście uchwalenia strategii, to jest to podstawowa kompetencja, ponieważ rada nadzorcza jest odpowiedzialna za uchwalenie strategii.

(Senator Alicja Zając: Zarządy województw… Ja o tym nie mówiłam, ale to jest oczywiste.)

Zarząd jakby przygotowuje projekt, przyjmuje go na posiedzeniu zarządu, natomiast rada nadzorcza zatwierdza projekt. Tak że rada ma podstawowy wpływ na kształt i kierunki strategii, która musi być oczywiście zgodna ze strategią Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska.

Co do pytania, czy 4 lata to nie jest za długo, to wydaje się, że dla dokumentu strategicznego, w ogóle dla strategii 4 lata to jest optymalny okres, przynajmniej tak mówią podręczniki do zarządzania. Ale oczywiście to nie jest tak, że to jest dokument niezmienny, i jeżeli zachodzą jakieś ważne okoliczności, zmiany w środowisku czy w otoczeniu, to zarząd zawsze może zaproponować… bądź rada nadzorcza może zlecić zarządowi przygotowanie adekwatnej zmiany do strategii.

Jeżeli chodzi o drugą poruszoną przez panią senator kwestię, czyli pewnego rodzaju doradztwo czy asystę, przekazywanie osobom fizycznym know-how w zakresie sposobu przygotowywania wniosków, to jest tu duże pole do popisu, jeśli chodzi o zarządy wojewódzkich funduszy. Znam wiele przypadków będących przykładem tego, że ta aktywność jest dosyć duża, na miejscu są osoby odpowiednio przygotowane do tego, aby udzielać porad, są również organizowane spotkania. Na przykład jeżeli chodzi o program „Czyste Powietrze”, to w najbliższym czasie przewidziano 2,5 tysiąca spotkań. One już trwają, kończą się jakoś w połowie października…

(Głos z sali: Dziewiętnastego.)

Kończą się 19 października. Biorą w nich udział eksperci z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, przekazując wiedzę dotyczącą tego, w jaki sposób należy przygotować wnioski, na czym polega program, jakie są jego zasady i kto jest uprawniony do skorzystania ze środków programu.

(Senator Alicja Zając: Czy mogę jeszcze w uzupełnieniu?)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę.

Senator Alicja Zając:

Przypomniała mi się tu pewna sytuacja. Właśnie te projekty priorytetowe, które są teraz realizowane i wywołują akcję „wszystkie ręce na pokład”, spowodowały, że np. w niektórych oddziałach zabrano samochody. Pracownicy zostali bez samochodów, więc nie mogą realizować swojej bieżącej pracy i muszą poczekać, aż zakończą się te szkolenia czy te spotkania informacyjne.

Chcę powiedzieć, że znam kilka oddziałów funkcjonujących w Polsce i uważam, że tam pracują wybitni fachowcy. Całe szczęście, że pensje pracowników były względne, dzięki czemu ci fachowcy nie poodchodzili, w przeciwieństwie do pracowników wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Tak że zachowała się naprawdę fajna kadra, grupa ludzi znających te tematy. Chwalę ich właśnie dlatego, że mówiliśmy o kwestii tych osób fizycznych, a oni potrafią rozmawiać ze wszystkimi, z tymi dużymi i właśnie z tymi małymi, zwłaszcza z nimi. I to jest cenne dla naszej idei, czyli idei czystego środowiska.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Jeszcze pani dyrektor.

Proszę bardzo.

Doradca Ekonomiczny w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Łodzi Jolanta Nowak:

Jeżeli chodzi o wybór próby do badania, czyli to, które fundusze będą badane – nigdy nie jesteśmy w stanie zrobić stu procent, zbadać wszystkich funduszy – to wybieraliśmy je, patrząc na przychody, jakie osiągają. Tak więc wybieraliśmy i te większe, i te mniejsze, jak np. w Białymstoku. Staraliśmy się tak dobrać tę próbę, żeby objąć różne regiony Polski.

Jeśli chodzi o udział kosztów administracyjnych – tak to określmy – w kosztach ogółem, czyli udział wszystkich wydatków funduszu, to zwiększa się on, ponieważ następuje zmniejszenie wydatkowania środków na merytoryczną działalność. Koszty administracyjne są jakby stałe, ale następuje zmniejszenie wydatków, więc automatycznie ten proces… tak to właśnie wygląda. My pokazaliśmy w informacji tabelkę dotyczącą finansowania ochrony środowiska, to jest wykres nr 1 na jedenastej stronie. Widać tu, że do 2015 r. wydatkowanie rośnie, później jest tąpnięcie w dół, dlatego od razu te koszty administracyjne w kosztach ogółem są wyższe. A tak w ogóle, to nie stwierdziliśmy jakichś takich wydatków… Są jednostkowe pozycje, które wymieniliśmy, przykłady takiego wydatkowania, do którego mieliśmy zastrzeżenia, ale to są naprawdę jednostkowe sprawy, w każdym funduszu coś innego. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie ma.

Szanowni Państwo, 25 lat istnienia wojewódzkich funduszy ochrony środowiska to jest kawałek czasu, to jest jedno pokolenie, ćwierć wieku i wydaje mi się, a właściwie jestem przekonany, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska wpisały się w krajobraz naszej rzeczywistości, naszej polityki, polityki państwa, w związku z realizowaniem zadań związanych z ochroną środowiska. Dobrze, że tak jest, dobrze, że te pieniądze publiczne są w jakiś sposób kumulowane, wkładane w wojewódzkie fundusze i przekazywane do środowiska. Najwyższa Izba Kontroli właśnie na to zwraca uwagę, żeby transmisja tych pieniędzy odbywała się na bieżąco, czyli na zasadzie: po otrzymaniu nie lokujemy pieniędzy na lokatach, tylko przekazujemy dalej, po to, żeby środowisko z tych pieniędzy korzystało. Takie jest stanowisko Najwyższej Izby Kontroli.

Nie wiem, czy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej łącznie z Ministerstwem Środowiska podejmie wysiłek i prace nad tym, aby zastanowić się, co należy zrobić w kwestii wniosków, na które Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę i które sformułowała. Chodzi o to, aby one znalazły zrozumienie w określonych działaniach, czy to legislacyjnych czy decydenckich, tak aby to w rzeczywistości realizować.

Szkoda, że nie ma tu z nami ani ministra, ani szefa narodowego funduszu, bo myślę, że pan minister musiałby do tego się ustosunkować. Chyba że pan dyrektor generalny ma już receptę i chce nam powiedzieć, co ministerstwo zrobi z wnioskami i uwagami Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli tak, to zachęcałbym do wyartykułowania.

Dyrektor Generalny w Ministerstwie Środowiska Grzegorz Mroczek:

Panie Przewodniczący, ja powtórzę tylko to, co powiedziałem na samym początku. Przynajmniej 2 z tych rekomendacji już się wdrażają, in statu nascendi, dlatego że program „Czyste Powietrze” je konsumuje. Pierwsza dotyczy dostępności dla osób fizycznych, druga – intensywniejszej gospodarki tymi środkami.

Chciałbym tu podkreślić, że minister środowiska ma wpływ na wojewódzkie fundusze środowiska poprzez inicjatywę legislacyjną, jak również przez to, że desygnuje przewodniczących rad nadzorczych. Jednak – chciałbym to podkreślić – wojewódzkie fundusze ochrony środowiska prowadzą samodzielną gospodarkę finansową. Pan minister Kowalczyk po otrzymaniu informacji od Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzonej kontroli i raportu przekazał te rekomendacje przewodniczącym rad nadzorczych w tym celu, aby czuwali nad wprowadzaniem tych zaleceń. Jak rozumiem, ten proces jest monitorowany i po przyjęciu przez poszczególne zarządy planu naprawczego jest sprawdzane to, jak realizowane są rekomendacje.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, chciałbym jeszcze wyrazić uznanie…

(Senator Alicja Zając: Przepraszam, Panie Przewodniczący, tylko dodam, że obiecujący jest list pana ministra, który został załączony w informacji. Zawiera on te wszystkie wytyczne na przyszłość, o czym mówił pan dyrektor.)

Nie pozostaje mi nic innego, jak tylko w imieniu komisji podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za wnikliwą analizę sytuacji, za uwagi, które zostały sformułowane, za wnioski, które również zostały wyartykułowane. No, robicie dobrą robotę. Myślę, że takie uwagi, które często docierają do komisji, powodują, że spojrzenie na dany problem jest jak najbardziej obiektywne i to pomaga nam w pracy, nam, czyli senackiej Komisji Środowiska. Myślę, że pomaga również zainteresowanym i kontrolowanym unikać błędów czy potyczek, potknięć, które mogą się pojawić w ich pracy.

Wojewódzkim funduszom ochrony środowiska, Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej życzę, abyście dalej się rozwijali, abyście ciągle szukali nowych rozwiązań i pomysłów na to, jakie działania podejmować, aby służyły racjonalnemu wydawaniu środków publicznych.

Dziękuję serdecznie wszystkim za obecność.

Zamykam posiedzenie Komisji Środowiska. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie16 minut 45)