Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (116.)

w dniu 24 lipca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją w Rzeczypospolitej Polskiej sesji Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu (druk senacki nr 925, druki sejmowe nr 2743, 2763 i 2763-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpoczniemy posiedzenie senackiej Komisji Środowiska. Jest to już sto szesnaste posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją w Rzeczypospolitej Polskiej sesji Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu (druk senacki nr 925, druki sejmowe nr 2743, 2763 i 2763-A)

Tematem dzisiejszych obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją w Rzeczypospolitej Polskiej sesji Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu; druk senacki nr 925, druki sejmowe nr 2743, 2763 i 2763-A.

Szanowni Państwo, serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska pana Marka Szczypka, dyrektora Biura do Spraw Organizacji Konferencji COP24. Szanowny pan Marek Szczypek reprezentuje pana ministra Henryka Kowalczyka. Mam tutaj upoważnienie, które w jakiś sposób umocowuje pana jako przedstawiciela ministra środowiska. Jest z nami także pan Paweł Leszczyński, również z Ministerstwa Środowiska – witamy szanownego pana. Jest z nami pan Szymon Tumilewicz z Ministerstwa Środowiska – witamy pana dyrektora. Jest z nami również pan Wojciech Augustowski, naczelnik wydziału – witamy pana naczelnika. Jest z nami również pan Michał Kobyliński, również przedstawiciel Ministerstwa Środowiska, Departamentu Prawnego. Są z nami pani Katarzyna Papińska z Najwyższej Izby Kontroli oraz pan Mirosław Reszczyński, główny legislator w Kancelarii Senatu. Witam szanownych państwa senatorów oraz sekretarzy naszej komisji.

I oddaję głos panu dyrektorowi, aby zaprezentował ustawę, przedmiot dzisiejszego posiedzenia komisji.

Proszę bardzo.

Dyrektor Biura do Spraw Organizacji Konferencji COP24 w Ministerstwie Środowiska Marek Szczypek:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nowelizacja ustawy związanej z organizacją COP24, największej tego typu konferencji na świecie, wynika z kilku przyczyn. Są to przede wszystkim zmiany merytoryczne – chodzi o umiejscowienie w ustawie prezydenta COP. W poprzedniej ustawie było niejako antycypowane, że będzie to minister środowiska… W tej chwili to doprecyzowano. Dodatkowo chodzi również o kwestie organizacyjne i finansowe, organizacyjne wynikające… Wzorem ustawy przyjętej przy okazji organizacji Światowych Dni Młodzieży… Chodzi o to, żeby móc wypłacić ekwiwalent za godziny nadliczbowe dla funkcjonariuszy służb zapewniających bezpieczeństwo podległych MSW oraz Żandarmerii Wojskowej. A kwestie finansowe wiążą się ze wzrastającymi względem pierwotnych szacunków kosztami zabezpieczenia imprezy, jak też jej organizacji. Wydaje mi się, że to wszystko, jeśli chodzi o meritum tej zmiany. Szanując państwa czas…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dotarł do nas…

(Dyrektor Biura do Spraw Organizacji Konferencji COP24 w Ministerstwie Środowiska Marek Szczypek: Jestem do dyspozycji.)

…pan Artur Michalski, prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Witamy pana prezesa.

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Artur Michalski: Bardzo przepraszam za spóźnienie. Szukałem… Pierwszy raz jestem w tej sali.)

Teraz już będzie łatwiej znaleźć. Dziękujemy za przybycie.

Oddaję głos panu legislatorowi.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Państwo Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Goście, biuro nie zgłasza uwag do omawianej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chce zabrać głos?

Pani senator Zając. Proszę uprzejmie.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Czyli zmienia się pełnomocnik – z ministra energii na ministra środowiska. Czy już wiadomo, jaka to będzie osoba? To pierwsze pytanie.

Drugie… Pojawia się tu specjalny wysłannik ministra spraw zagranicznych do spraw klimatu. To jest w mojej ocenie bardzo dobra zmiana, bo jest to jednak duża konferencja międzynarodowa i pojawiają się różne sprawy związane z polityką zagraniczną, z różnymi dokumentami ustanowionymi przez Unię Europejską, przez jej różne gremia, dotyczącymi klimatu czy innych spraw związanych ze środowiskiem. To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi.

(Dyrektor Biura do Spraw Organizacji Konferencji COP24 w Ministerstwie Środowiska Marek Szczypek: Szanowni Państwo, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to w kwestii pełnomocnika i specjalnego wysłannika MSZ do spraw klimatu chciałbym oddać głos panu dyrektorowi Leszczyńskiemu, ponieważ te sprawy są zakresie jego kompetencji.)

Pełnomocnik Biura do Spraw Prezydencji Konferencji Stron w Ministerstwie Środowiska Paweł Leszczyński:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie. Jeżeli chodzi o personalia, to nie będzie zmian – pełnomocnikiem rządu będzie pan minister Michał Kurtyka, sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska.

Jeżeli chodzi o specjalnego wysłannika, to jest to pewne nawiązanie do funkcji, która istniała w ramach poprzednich konferencji. Chcemy jakby poszerzyć instrumentarium i kanały oddziaływania z punktu widzenia priorytetów prezydencji w ramach agendy międzynarodowej. Uważamy, że ta funkcja idealnie wpisze się w te nasze postulaty.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Czy są inne uwagi?

Proszę bardzo, senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie, czy w przygotowaniach do konferencji bierze udział minister Szyszko, który do pewnego czasu pełnił funkcję prezydenta tego. Czy jego osoba została zupełnie zmarginalizowana, czy jednak korzystacie z jego doświadczenia?

Pełnomocnik Biura do Spraw Prezydencji Konferencji Stron w Ministerstwie Środowiska Paweł Leszczyński:

Korzystamy i będziemy korzystać. Ze strony pana ministra Kurtyki, pełnomocnika rządu do spraw prezydencji konferencji stron, pojawiła się propozycja stworzenia klubu prezydentów COP, w skład którego zostanie zaproszony również pan minister Szyszko. Będzie to ciało doradcze, które podzieli się z aktualnym pełnomocnikiem swoimi doświadczeniami, spostrzeżeniami, a także pewnymi wnioskami co do tego, jak prowadzić negocjacje w Katowicach, ale i w czasie trwania polskiej prezydencji, która zacznie się de facto w Katowicach, wraz z początkiem konferencji, i potrwa prawie do końca 2019 r., czyli do momentu przekazania tejże prezydencji w ręce Brazylii.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze jedno pytanie, dotyczące zwiększenia górnego limitu środków. No, rzadko się zdarza, że o 100% zwiększa się limit. Było 128 milionów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Miliardów, przepraszam.

(Głos z sali: Milionów.)

Milionów, tak. A teraz to są 252 miliony… Czy to ma być kwota do 252 milionów. Tak?

(Głos z sali: Do, do.)

Ale czemu aż takie szerokie ramy? Dziękuję.

Dyrektor Biura do Spraw Organizacji Konferencji COP24 w Ministerstwie Środowiska Marek Szczypek:

Szanowni Państwo, bardzo zwiększyły się względem pierwotnych szacunków wydatki na zapewnienie bezpieczeństwa. Jest to związane zarówno z informacjami od naszych służb, od pana inspektora Lacha, który jest pełnomocnikiem do spraw zabezpieczenia tego wydarzenia, jak też z niezwykle wyśrubowanymi w tym roku normami bezpieczeństwa narzuconymi przez ONZ. Niebagatelną rolę ma tu cyberbezpieczeństwo. Koszty ochrony względem wcześniejszych szacunków wzrosły niepomiernie. Jak nas informują współpracownicy od cyberbezpieczeństwa z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, po atakach, cyberatakach na różne instytucje i państwa, które miały miejsce w zeszłym roku… W związku z tym, że oczy całego świata będą skierowane na Katowice, nie chcemy dopuścić do tego, żeby w jakikolwiek sposób to mogło zostać zhakowane, zablokowane…

(Senator Alicja Zając: Jeszcze w uzupełnieniu…)

Tak?

(Senator Alicja Zając: Czy w tym zwiększeniu mieści się ten ekwiwalent, który ma być wypłacany służbom, które pewnie będą w sposób nieograniczony, powiedziałabym, dysponowane do zapewnienia tego, o czym pan dyrektor mówi?)

Tak, dokładnie tak. I trzeba pamiętać o tym, że to jest górny limit wydatków. No, mamy dużą nadzieję, że uda nam się zmieścić w mniejszej kwocie, niemniej jednak, żeby móc to przeprowadzić rzetelnie i na odpowiednim poziomie, wystąpiliśmy o nowelizację ustawy także w tym aspekcie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Nie ma więcej pytań… A, jest jeszcze pytanie do pana prezesa. Dotarł do nas pan Karol Karski, europoseł. Witamy pana posła na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska. Miło nam. O sprawach międzynarodowych, o COP24 dyskutujemy, tak że prosimy o zaangażowanie się w te sprawy.

Proszę bardzo. Pan prezes prosił o głos.

Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Artur Michalski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja tylko chciałbym dodać, że to faktycznie jest ten górny, maksymalny limit. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zabezpiecza środki na ten cel. Spodziewany jest znacznie niższy… No, nie wiadomo, jaka kwota będzie wydana, ale zabezpieczona musi być taka kwota.

Należy też dodać, że Polska spodziewa się znaczącego udziału gości zagranicznych, w związku z czym to bezpieczeństwo będzie, że tak powiem, bardziej kosztowne. Byłem w Sejmie na dyskusji i tam przedstawiano porównanie do poprzednich lat, kiedy COP w Polsce były organizowane. Teraz będzie dwa razy więcej gości – wtedy było kilkanaście tysięcy, chyba 14 tysięcy osób, a teraz spodziewane jest 30 tysięcy, a nawet 40 tysięcy osób. Ze względu na tę ożywioną dyskusję w Sejmie chciałbym, żeby wyraźnie wybrzmiało, iż narodowy fundusz nie przewiduje żadnych zagrożeń w realizacji celów, które sobie stawia, realizacji celów bieżących, czyli w zakresie tego, co realizujemy teraz. Przeznaczamy środki na zadania związane z ochroną środowiska i gospodarką wodną, energetyką itp. Nie ma zagrożenia co do realizacji tych celów ze względu na zwiększenie tych środków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Jeszcze pani senator. Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do prezesa. A dlaczego Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zawarł umowę dotyczącą wypłaty ekwiwalentu tylko z Ministerstwem Obrony Narodowej, a nie zawarł z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i innymi? Czy ten ekwiwalent tylko w przypadku MON będzie wypłacany ze środków funduszu, a ekwiwalent dla innych służb z innych środków? Dziękuję.

(Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Artur Michalski: Można?)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Tak, tak. Proszę bardzo.

Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Artur Michalski:

Szanowna Pani Przewodnicząca, to jest kwestia zawarcia umowy, ale takiego fizycznego zawarcia umowy. Jest zawierana umowa również z MSW. Ona była procedowana i być może już jest na finiszu i lada chwila zostanie zawarta. Umowa z ministrem środowiska była zawarta jako pierwsza i środki już nawet…

(Senator Alicja Zając: Ekwiwalent będzie ze środków narodowego funduszu?)

Tak, tak.

(Senator Alicja Zając: Dobrze. Dziękuję.)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan dyrektor. Proszę bardzo.

Dyrektor Biura do Spraw Organizacji Konferencji COP24 w Ministerstwie Środowiska Marek Szczypek:

Dziękuję uprzejmie.

Szanowni Państwo, jeszcze tytułem wyjaśnienia, skąd się biorą dużo większe wydatki względem poprzednich COP, które były organizowane w Warszawie i w Poznaniu. Otóż organizacja tego wydarzenia w Katowicach pociąga za sobą dużo większe koszty ze względu na logistykę i zapewnienie bezpieczeństwa – w związku z tym, że w aglomeracji katowickiej nie ma wystarczająco miejsca na pomieszczenie wszystkich uczestników, delegaci będą zakwaterowani w tak odległych miejscach jak Częstochowa, Kraków, Zator czy inne miejscowości. To zwiększa koszty transportu. Chodzi też o zapewnienie im bezpieczeństwa. Żyjemy w takim świecie, w którym to musi być zapewnione. Dziękuję.

(Senator Czesław Ryszka: Wesołe miasteczko jest w Zatorze.)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Przewodniczący, Szanowny Panie, ja z pewnym powątpiewaniem odnoszę się do tych wyjaśnień. Jeżeli są takie trudności, to po co my tak często i właśnie w takich miejscach organizujemy COP, skoro to tak zwiększa koszty? Tak bym powiedziała, bo… A może inaczej: co zyskujemy na tym?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze. O tym była mowa, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Dyrektor Biura do Spraw Organizacji Konferencji COP24 w Ministerstwie Środowiska Marek Szczypek:

Dziękuję.

Abstrahując od tego, że decyzja została podjęta jakiś czas temu… To była decyzja polityczna, a chodziło o to, żeby spotkanie COP odbyło się w Katowicach, które jest miejscem transformacji, miejscem bardzo symbolicznym. Poza tym w momencie, kiedy…

(Senator Alicja Zając: Ze względu na Śląsk…)

Poza tym jeśli Polska jest gospodarzem, a później przejmuje prezydencję, to Polska może dzięki temu moderować narrację, dzięki której rozliczanie emisji dwutlenku węgla i innych zanieczyszczeń będzie bardziej po naszej myśli. Bilans zysków i strat… Kiedy się na jednej szali położy koszt zorganizowania tej konferencji, a na drugiej potencjalne zyski, okaże się, że zyski te są niewspółmierne.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Śmiem powątpiewać, ale to nic nie szkodzi… Taka jest pana opinia.)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Nie ma więcej pytań, zgłoszeń.

Wobec powyższego przechodzimy do głosowania.

Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę podnieść rękę. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Na senatora sprawozdawcę wyznaczam panią senator Alicję Zając, która…

(Senator Alicja Zając: Dziękuję.)

…będzie niejako kontynuowała sprawozdanie, które było składane wcześniej. Dziękuję serdecznie.

Zamykam posiedzenie komisji…

(Senator Alicja Zając: I jednocześnie członka Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, na której posiedzenie się właśnie udaję.)

Dziękuję. Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 45)