Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (114.),

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (123.)

w dniu 19 lipca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Konkurencyjność polskiego przemysłu energochłonnego na tle Unii Europejskiej.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 09)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa oraz zastępca przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Adam Gawęda)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dzisiaj mamy taką trochę trudną sytuację, i protesty, i utrudnione wejście do Senatu i Sejmu, więc musimy troszkę poczekać. Może poczekamy jeszcze z 5 minut, żeby jeszcze goście mogli dotrzeć, bo lista jest aktualna i osoby nadal przychodzą, czekają na bramkach na wejście. Tak że za chwileczkę rozpoczniemy.

(Głos z sali: 5 minut, tak? Dobrze.)

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo!

Pozwólcie, że mimo trudności rozpoczniemy posiedzenie połączonych komisji, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Punkt 1. porządku obrad: konkurencyjność polskiego przemysłu energochłonnego na tle Unii Europejskiej

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest konkurencyjność polskiego przemysłu energochłonnego na tle Unii Europejskiej.

Temat tego posiedzenia został w jakiś sposób zaproponowany i wypracowany przez zainteresowane strony, a także zainteresowane komisje, Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Pozwólcie państwo, że wspólnie z panem przewodniczącym Adamem Gawędą będziemy moderować, prowadzić to spotkanie po to, aby pojawiły się jak największe owoce tego spotkania, wnioski i stały się one, można powiedzieć, mottem do dalszego działania połączonych komisji, a także sygnałem dla Ministerstwa Energii, Ministerstwa Środowiska i innych ministerstw do tego, aby podejmować działania, które będą służyły konkurencyjności polskiego przemysłu energochłonnego w Unii Europejskiej.

Szanowni Państwo, zacznę od powitań. Jest z nami pan dyrektor Waldemar Łagoda, Departament Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii. Witamy szanownego pana. Jest z nami również pan Henryk Kaliś, Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu. Witamy szanownego pana. Jest z nami pan Krzysztof Jaworski, Izba Energetyki Przemysłowej i Odbiorców Energii. Jest z nami pan Miłosz Sudoł, Stowarzyszenie Papierników Polskich. Witamy szanownego pana. Jest z nami pan Jerzy Janowicz, również Stowarzyszenie Papierników Polskich. Jest z nami pan Jacek Szymczak, Izba Gospodarcza „Ciepłownictwo Polskie”. Jest z nami pani Renata Auchimik, Forum CO2. Witamy szanowną panią. Jest z nami pan Piotr Kardaś, Związek Pracodawców „Polskie Szkło”. Jest również pan Marek Suchowolec, Izba Gospodarcza Metali Nieżelaznych i Recyklingu. Witamy pana. Jest pan Ryszard Biernacki, Izba Energetyki Przemysłowej i Odbiorców Energii, KGHM. Witamy szanownego pana. Jest pani Anna Kucińska-Bar, Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu oraz kancelaria prawna. Witamy wszystkich przychodzących. Jest pan Piotr Manteuffeel, Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu. Witamy szanownego pana. Jest pan Mariusz Swora, Kancelaria Prawna Mariusz Swora. Witamy. Jest z nami również pan Maciej Sankowski, Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu. Jest z nami również pan Szymon Czechowski, Celsa Huta Ostrowiec Sp. z o.o., pan dyrektor. Witamy szanownego pana. Witam wszystkich państwa, panów senatorów, sekretarzy połączonych komisji. Witam wszystkich szanownych gości, którzy jeszcze się na listę nie wpisali, ale będą się wpisywać.

Mamy sygnał, że za chwileczkę dotrze do nas pan minister Mazurek, więc myślę, że możemy rozpocząć posiedzenie komisji.

Ja tylko jeszcze przeczytam porządek obrad. Za chwileczkę oddam prowadzenie panu senatorowi, przewodniczącemu Adamowi Gawędzie, który uczyni wprowadzenie w dzisiejszy temat, w dzisiejszą dyskusję, w zagadnienia, które będą dziś poruszane. Miło nam będzie, jeśli ogólne ramy funkcjonowania przemysłu energochłonnego przedstawi pan przewodniczący Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, pan Henryk Kaliś. Będzie nam również miło, gdy wystąpią eksperci w osobach pana doktora Przemysława Zaleskiego, pana doktora habilitowanego Mariusza Swory oraz pani mecenas Anny Kucińskiej-Bar. Z ramienia rządu głos zabierze pan Waldemar Łagoda z Ministerstwa Energii, pan Jan Staniłko z Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii, z Departamentu Innowacji oraz pan Maciej Bando z Ministerstwa Środowiska. Myślę, że będzie również obecny pan minister Mazurek, i podejrzewam, że też będzie chciał się na te tematy wypowiedzieć. W dyskusji zaproponowane są wystąpienia na temat perspektywy zakładów energochłonnych pana prezesa Bogusława Ochaba i pana dyrektora Zbigniewa Wadacha. A później poprosimy o podsumowanie pana senatora Adama Gawędę.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, oddaję panu głos, proszę uczynić eleganckie wprowadzenie, jak zawsze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Adam Gawęda)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję za powitanie.

Również witam państwa bardzo serdecznie. Widziałem, że w trakcie powitań dotarł do nas pan prezes Maciej Bando. Bardzo serdecznie witam, Panie Prezesie. To było przejęzyczenie, oczywiście Urząd Regulacji Energetyki. Witam raz jeszcze wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Dzisiaj będziemy dyskutować na temat sytuacji polskiego przemysłu energochłonnego, bardzo ważnego z punktu widzenia funkcjonowania całej gospodarki. Będziemy zastanawiać się nad tym, jakie mechanizmy i jakie elementy można uruchomić albo też należy uruchomić, by utrzymać konkurencyjność tej bardzo ważnej branży na tle całej Unii Europejskiej, w tym na tle państw, które bezpośrednio z nami konkurują, nie tracąc z pola widzenia tych naszych potencjalnych konkurentów, którzy nie są członkami Unii Europejskiej, a do których ewentualnie poprzez tzw. carbon leakage może ten energochłonny przemysł w jakiś sposób się alokować. To są wyzwania, to są pytania, to są rzeczy, nad którymi dzisiaj będziemy się poważnie zastanawiać, by szukać rozwiązań. Ażeby też uświadomić sobie skalę zagadnienia, nad którym dzisiaj będziemy się pochylali, warto przywołać pewne dane. Otóż blisko 11% PKB i prawie pół miliona pracowników to przemysł energochłonny, w tym również przemysł chemiczny. Dlatego szukanie dobrych rozwiązań na dzisiejsze czasy to nie tylko wyzwanie, to także konieczność, to jest kwestia naszej odpowiedzialności, w tym odpowiedzialności politycznej.

Polskie firmy energochłonne, w tym hutnicze, wskazują na to, że dzisiaj konkurencja to już nie jest tylko konkurencja regionalna, ale również konkurencja globalna. Wobec tej konkurencji, jeśli chcemy utrzymać nasz potencjał, jeśli chcemy być na rynku europejskim graczem widocznym, trzeba zastanowić się, jak zminimalizować pewne wyzwania, które zostały zaproponowane i przyjęte w postaci regulacji i ustaw, w tym tworzący się rynek mocy, który przywołuję, bo z pewnością będzie on miał wpływ, będzie generował dodatkowe koszty związane z ceną energii, a ona będzie szczególnie dotkliwa właśnie dla tych branż wrażliwych na wzrost cen energii, gdzie udział jej w kosztach pośrednich jest bardzo duży.

Cieszę się, że jest przedstawiciel Ministerstwa Energii, bo z pewnością pytania dotyczące instrumentów wsparcia, propozycji rozwiązań systemowych będziemy kierowali do ministerstwa. Jestem przekonany, że tak jak w piśmie pan minister energii upoważnił pana dyrektora, tak i w jakiś sposób go wzbogacił w wiedzę o propozycjach, które dzisiaj pan dyrektor nam przedstawi, bo przecież na naszym spotkaniu, jak myślę, w gronie ekspertów, fachowców, menedżerów, osób, które są liderami w poszczególnych izbach gospodarczych, możemy i powinniśmy zastanowić się nad tymi wyzwaniami. Ja na wstępie może tyle.

Chciałbym na początku oddać głos i również podziękować za współtworzenie tego dzisiejszego spotkania panu Henrykowi Kalisiowi z Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu. Prosilibyśmy, by pan trochę szerzej ten kontekst naświetlił, by wskazał również elementy poważnych wyzwań, zagrożeń i pewne przemyślenia, rozwiązania, które – jak myślę, wspólnie się tu o tym przekonamy – są konieczne, by utrzymać konkurencyjność tego przemysłu.

Panie Prezesie, Panie Przewodniczący, oddaję głos i bardzo proszę o wprowadzenie.

Przewodniczący Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Henryk Kaliś:

Szanowni Państwo!

W imieniu wszystkich tu zgromadzonych chcę przede wszystkim serdecznie podziękować za możliwość spotkania, za to, że możemy tu być, że możemy na te tematy, którymi się na co dzień zajmujemy, a które budzą wiele emocji w środowisku przemysłowym, rozmawiać.

Chcemy zaprezentować nasze problemy stosunkowo ogólnie. Wiem, że charakter tego spotkania jest taki, że co najmniej połowę czasu poświęcimy na dyskusję, i myślę, że właśnie ta dyskusja będzie bardzo cenna. Są też z nami eksperci, którzy przygotowali materiały specjalistyczne, tak że myślę, że w pewnym sensie będzie to dla nas okazja także do edukacji.

Szanowni Państwo, na początek ogólne ramy funkcjonowania przemysłu energochłonnego w aspekcie energii, kosztów energii, konkurencyjności i tego, co wpływa na to, że takie firmy jak moja czy przedstawicieli siedzących na sali, KGHM, Stora Enso, mogą funkcjonować. Zagadnienia, które chciałbym omówić, to potencjał gospodarczy energochłonnych branż przemysłu, koszty energii elektrycznej, zmiany na rynku uprawnień do emisji, wycena energii elektrycznej na Towarowej Giełdzie Energii, system rekompensat finansowych jako temat sztandarowy, rynek mocy jako składnik kosztowy energii elektrycznej, który generuje kolejne obciążenia dla przemysłu, i wreszcie energetyka przemysłowa a ustawa o systemie wsparcia wysokosprawnej kogeneracji, jakaś alternatywa i próba ochrony przemysłu również poprzez budowę własnych źródeł energii.

Potencjał gospodarczy energochłonnych branż polskiego przemysłu to ponad 400 tysięcy miejsc pracy, 73 miliardy – wkład do PKB, 88 miliardów przychodów sektora finansów publicznych, 385 miliardów – wartość produkcji sprzedanej oraz dodatkowe efekty pośrednie i indukowane, pośrednie to wywołanie popytu innych firm, a indukowane to dodatkowa konsumpcja. Jeśli je uwzględnimy, to okaże się, że sumarycznie wpływ na wartość dodaną brutto wyniósł 168 miliardów zł, jeśli chodzi o liczbę miejsc pracy, to jest ich 1 milion 355, a efekty dla dochodów – razem z innymi dochodami przychody finansów publicznych to 88 miliardów zł.

Co istotne, firmy energochłonne rozmieszczone są stosunkowo równomiernie na terenie całego kraju i decydują one o bieżącym funkcjonowaniu regionów, ale też o perspektywach tych regionów, czyli stanowią element pewnej stabilizacji i gwarantują taki codzienny byt ludności, która w tych regionach mieszka.

Odbiorcy energochłonni mają również olbrzymie znaczenie dla krajowego systemu elektroenergetycznego. Odbiorcy energochłonni pobierają ok. 25% zużycia końcowego energii elektrycznej w Polsce, z czego ok. 20% ci najwięksi, czyli 51 największych firm, które zużywają powyżej 100 GWh energii elektrycznej. Co istotne, firmy te pobierają energię w zasadzie pod sznurek, czyli bez zmienności wynikającej z pory dnia, miesiąca czy roku. To zapotrzebowanie to jest ok. 3,5 tysiąca MWh. Przez to stabilizują one krajowy system elektroenergetyczny i pozwalają na normalne funkcjonowanie tego systemu.

Za ten slajd chciałbym przeprosić, bo on jest trochę skomplikowany, ale taki jest system finansowania energetyki w Polsce. Oprócz tej tzw. energii czarnej, którą zużywamy bezpośrednio poprzez używanie różnego rodzaju urządzeń elektrycznych, mamy jeszcze przesył i regulację oraz parapodatki. Ta liczba z lewej strony jest ważna. Ona pokazuje, że aktualny koszt dla takiej firmy jak moja, to jest ok. 240 zł na 1 MWh. Przypominam, że to jest koszt, który uwzględnia wszystkie składniki kosztowe. Za chwilę będziemy mówili o sytuacji na Towarowej Giełdzie Energii i o poziomach cenowych, które się w ostatnim okresie pojawiły.

Przesył i regulacja to jest opłata przejściowa. To jest składnik, którego nie ma w żadnym innym kraju Unii Europejskiej. No i klasyczne opłaty przesyłowe: opłata stała, opłata zmienna i opłata jakościowa, która finansuje bezpieczeństwo krajowego systemu elektroenergetycznego, przenosi wszystkie koszty bilansowania.

Wreszcie to, co obciąża odbiorców przemysłowych w Polsce, a czego inni, nasi konkurenci europejscy nie płacą, to podatek akcyzowy, system wsparcia odnawialnych źródeł energii, system wsparcia wysokosprawnej kogeneracji oraz system wsparcia efektywności energetycznej.

Te czerwone strzałki pokazują opłatę mocową, która się pojawi w związku z wprowadzeniem w Polsce rynku mocy. System wsparcia wysokosprawnej kogeneracji będzie funkcjonował w tej formie do końca 2018 r. Prawdopodobnie będziemy przechodzić na inną formę, będzie to system aukcyjny i w miejsce certyfikatów pojawi się opłata kogeneracyjna.

Patrząc na ten wykres, możemy sobie uświadomić, jak skomplikowany jest system finansowania i ile elementów w tym systemie musimy kontrolować, żeby nasze koszty były porównywalne z kosztami naszych konkurentów w innych krajach Unii Europejskiej. Ten wykres pokazuje pewną specyfikę finansowania energetyki, ale również świadczenia przez odbiorców przemysłowych usług pozwalających na finalne zmniejszenie kosztów energii, które oni ponoszą. To zmniejszenie można uzyskać poprzez system rekompensat, który pokrywa koszty uprawnień do emisji w kupowanej energii elektrycznej, oraz przez świadczenie usług na rzecz krajowego systemu energetycznego polegających na redukcji zapotrzebowania, to jest ten klasyczny DSR. Kraje, które z tego najbardziej korzystają, to Hiszpania i Portugalia, a z rekompensat – Niemcy, Francja i Norwegia. Zwracam uwagę, że poziom rekompensat zależy w dużej mierze od aktualnej ceny na rynku. Te wykresy były robione przy cenach na poziomie 5, 6, 7 euro. W tej chwili mamy poziomy dużo, dużo wyższe, więc te słupki powinny być trochę wyższe.

Część krajów Unii Europejskiej skorzystała z wytycznych Komisji Europejskiej i wprowadziła systemy rekompensujące odbiorcom przemysłowym koszty pośrednie. Z naszego punktu widzenia sytuacja wygląda tak, że wzrost cen uprawnień do emisji CO2 bez systemu rekompensat oznacza dla firm energochłonnych utratę konkurencyjności, ograniczenie produkcji, a w konsekwencji ich likwidację.

Zmiany na rynku uprawnień CO2, w efekcie których obserwujemy gwałtowny wzrost cen uprawnień do emisji, to głównie zmiany w rezerwie stabilności rynkowej. Od 1 stycznia 2020 r. ok. 800 milionów uprawnień do emisji zostanie skasowane z tej rezerwy, w latach 2021–2024 liczba przenoszonych uprawnień zostanie podwojona i w 2023 r. wejdzie w życie nowy mechanizm ograniczający ważność uprawnień. Wszystko to zmierza do tego, by nadmiaru uprawnień do emisji na rynku nie było i by zwiększyć ich cenę. Co jest istotne? Koszty uprawnień do emisji, te koszty pośrednie, które ponoszą firmy energochłonne, zresztą nie tylko, bo ponoszą je wszyscy odbiorcy, ale w firmach energochłonnych następuje kumulacja tych kosztów, powinny być zgodnie z dyrektywą unijną rekompensowane i Komisja Europejska pozwala na przeznaczenie na ten cel 25% środków pochodzących ze sprzedaży uprawnień do emisji na aukcjach.

Wykres poniżej pokazuje 2 tempa wzrostu cen uprawnień do emisji, widzimy I i II kwartał. Jak widać, te nachylenia linii wzrostu są różne, w II kwartale te ceny rosły szybciej. Co jest istotne? Poziom 10 euro za EUA był prognozowany na rok 2019, a został osiągnięty w styczniu 2018 r. Poziom 15 euro za EUA był prognozowany na 2020 r., a został osiągnięty w maju. Będziemy obserwować rynek, zobaczymy, co się z tymi uprawnieniami będzie działo, ale ten poziom, który już osiągnęliśmy, powoduje, że firmy energochłonne mają określone problemy.

Towarowa Giełda Energii. Dlaczego ona jest istotna. Otóż jest istotna, bo ona wyznacza cenę energii elektrycznej, która jest również podstawą do wyceny energii w kontraktach bilateralnych. Co to oznacza? To oznacza, że jeśli cena na Towarowej Giełdzie Energii jest określona, to ona jest przenoszona do kontraktów, dodawane są do tego koszty związane z ryzykiem i obsługą, no i pojawia się oferta. Dlatego w sposób szczególny śledzimy sytuację na Towarowej Giełdzie Energii. Nie ukrywam, że ona nas strasznie martwi. Te wykresy na górze pokazują wycenę giełdową w produktach pasmowych na III i IV kwartał 2018 r. w Polsce i w Niemczech. Ta linia górna to Polska, ta linia dolna to Niemcy, a te słupki to jest spread, czyli różnica w koszcie. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na maj 2018 r., widzimy tu gwałtowne wzrosty cen, a spread w III kwartale dochodzi do 32 euro, zaś w IV kwartale do 20 euro. To jest data, kiedy to na posiedzeniu sejmowej komisji zajmującej się polityką klimatyczną pojawił się pan prezes URE i powiedział, że rozpoczyna postępowanie wyjaśniające, które ma odpowiedzieć na pytanie, z czego się te wzrosty biorą. No i jak zareagował rynek? No, państwo widzą. Tak więc z jednej strony cieszymy się, bo ta cena została zracjonalizowana, ale z drugiej strony martwi nas… albo może, Panie Prezesie, musimy pogratulować, że ma pan tak przemożny wpływ na rynek, że dwa pana słowa powodują, że cena się racjonalizuje i te spready spadają do 10 czy 5 euro. Oczywiście ten poziom cen też nas nie satysfakcjonuje. Ale charakterystyczne jest to, jak zareagował rynek.

A poniżej widoczna jest taka trochę dyskusja z energetyką zawodową, która twierdzi, że wzrost cen energii na giełdzie to jest efekt wzrostu cen uprawnień do emisji. Otóż nie, bo wzrost cen uprawnień do emisji obrazuje ta linia bordowa, brązowa. Ta niebieska linia, która w maju 2018 r. osiągnęła poziom 143 zł, obrazuje koszt sumaryczny, zaś linia szara to czynniki inne niż uprawnienia do emisji. Widać, że to one w sposób znaczący wpływają na ostateczną wycenę energii na Towarowej Giełdzie Energii, więc ewidentnie mamy do czynienia z wieloma czynnikami. My ich nie umiemy zdefiniować, ale przy tej okazji chcielibyśmy energetykę zawodową zapytać, jakie one są.

Teraz jest pytanie: co w tej sytuacji można zrobić? Pytamy, bo giełda systematycznie zmniejsza wolumen obrotu. Do czego to prowadzi? Do tego, że tę cenę, która jest wyjściem do kalkulacji w przypadku kontraktów bilateralnych, ustala coraz mniejszy wolumen. My obserwujemy transakcje i widzimy, że pojawia się wolumen, powiedzmy, 1-, 2-megawatowy, a później pojawiają się kontrakty bilateralne, które są zawierane na tysiące megawatogodzin i one są wyceniane właśnie w oparciu o te bardzo niskie wolumeny. Jaka może być tego przyczyna? Oczywiście wzrost cen uprawnień do emisji, my to widzimy i potwierdzamy, wzrost cen węgla z 7 do 14 zł za 1 GJ, struktura podmiotowa i brak konkurencyjności na polskim rynku energii oraz niewystarczający poziom obliga giełdowego. Ja sobie tu pozwoliłem na taką krótką analizę. Gdybyśmy przeanalizowali wielkość produkcji Polskiej Grupy Energetycznej, to jest to ok. 56,79 TWh na rok. Sprzedaż tej grupy to jest 44 TWh na rok. Zatem przy obligu na poziomie 30% grupa w ogóle nie musi prowadzić obrotu na rynku energii, czyli nie musi sprzedawać, nie musi kupować. Co to oznacza? To oznacza, że praktycznie z punktu widzenia rynku energii jej nie ma.

Co zrobić, żeby na Towarowej Giełdzie Energii ten wolumen obrotu zwiększyć? Wydaje mi się, że na dziś jedynym rozwiązaniem jest zwiększenie obliga giełdowego. Gdyby znowu odnieść się do Polskiej Grupy Energetycznej, to w mojej ocenie, aby tę transparentność giełdy poprawić, poziom obowiązkowej sprzedaży energii elektrycznej winien przekraczać o 50% różnicę pomiędzy wielkością generacji a wielkością sprzedaży grupy. Jeśli się to kryterium zastosuje do wyliczeń, to minimalny poziom obliga giełdowego to jest 65%. W naszej ocenie to jest poziom, który w zasadzie do zeszłego roku był na giełdzie energii, bo on wynikał z innych zobowiązań, poza tym niewielkim 15-procentowym obligiem giełdowym.

Kolejny temat to import energii elektrycznej – koncepcje tworzenia wspólnego europejskiego rynku energii, które dotyczą w naszej ocenie głównie rynków krótkoterminowych. Możemy popatrzeć na mapę Polski i omówić sobie połączenia transgraniczne z naszymi sąsiadami. W tej chwili PSE wykonały olbrzymią pracę, montując przesuwniki fazowe na połączeniu stacji Mikułowa i Hagenwerder. Tymczasowo wyłączyły linię transgraniczną pomiędzy stacjami Wiraden i Krajnik. Przez to zostały przywrócone możliwości przesyłowe na połączeniach transgranicznych z Niemcami. Mamy połączenie stałoprądowe ze Szwecją o mocy ok. 600 MW, które bardzo ładnie funkcjonuje w mechanizmie market coupling. Połączenie transgraniczne z Litwą to jest ok. 500 MW i z tego, co wiemy, wynika, że tutaj też trwają prace prowadzące do zwiększenia możliwości przesyłowych na tym kierunku. Import energii spoza obszaru Polski realizuje głównie operator systemu przesyłowego, jest to import operatorski lub import na potrzeby mechanizmu market coupling. Co to oznacza? To oznacza, że energia trafia na giełdę i ona jest rozliczana w oparciu o umowę między Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi a Towarową Giełdą Energii, ale jest to rynek dnia następnego. Nie ma możliwości importowania energii w ramach kontraktów długoterminowych czy terminowych. Jakkolwiek uważamy, że polski przemysł powinien dostać konkurencyjną ofertę od polskiej energetyki, to sygnalizujemy pewien brak alternatywy, bo my jesteśmy na polską energetykę skazani i chcemy z nią współpracować.

I wreszcie to, co jest najważniejsze w tej prezentacji, czyli informacja o systemie rekompensat finansowych, które w naszej ocenie muszą chronić przemysł przed rosnącymi cenami energii elektrycznej. Ta mapa pokazuje kraje, które wprowadziły system rekompensat. To są Niemcy, Francja, Belgia, Holandia, Wielka Brytania, Hiszpania, Finlandia, Norwegia, Litwa i Grecja. Te kraje, które mają symbol energetyki jądrowej, mają tę energetykę rozwiniętą i w związku z tym emisyjność ich energetyki jest niższa. Te kraje, na których jest symbol słoneczka, mają energetykę odnawialną. Co to oznacza? To oznacza, że w zasadzie wszystkie kraje, których współczynniki emisyjności krajowych energetyk są wysokie, wprowadziły systemy rekompensat. Jak to działa? Mamy rok 2018, cena uprawnień do emisji na poziomie 17 euro. Ona w koszcie energii elektrycznej w Polsce wynosi ok. 14 euro. Koszt po odliczeniu uprawnień do emisji jest na poziomie 35 euro, sumaryczny to prawie 50 euro. W Niemczech ten koszt wynosi 36,4 euro, ponieważ Niemcy stosują system rekompensat, czyli od kosztu 33,8 i 12,9 odejmują 10,3. Teraz popatrzmy, co się będzie działo, jeśli cena uprawnień będzie rosła. W Polsce ona przechodzi w mniej więcej 1:1 do ceny energii elektrycznej, zaś w Niemczech zwiększa się poziom rekompensat i dzięki temu różnica w koszcie energii notowanej w kontraktach giełdowych rośnie do ponad 20 euro za 1 MWh.

Skąd wziąć środki na system rekompensat? Często słyszymy, że ktoś musi te dodatkowe środki wygospodarować ze swoich budżetów. Otóż Polska jako kraj, który bierze udział w systemie handlu uprawnieniami do emisji, dostaje uprawnienia i sprzedaje je na aukcji. Przychody z tych uprawnień w 2018 r. to ok. 4,5 miliarda. Te przychody w dużej części są finansowane również przez odbiorców przemysłowych. Te przychody powinny być przeznaczane na restrukturyzację chyba całej gospodarki, ale również energetyki, w tym także przemysłu. I w sytuacji, kiedy inne kraje chronią swój przemysł poprzez systemy rekompensat, a Komisja Europejska pozwala na przeznaczenie ok. 25% środków pochodzących ze sprzedaży uprawnień do emisji, my wskazujemy to źródło, ale oczywiście każde inne też jest dopuszczone i będziemy się cieszyć, jeśli zostanie znalezione.

Kolejny składnik, który w sposób zdecydowany podniesie koszty energii elektrycznej odbiorców przemysłowych, to jest rynek mocy. Wiemy, że w tej chwili mamy rynek jednotowarowy, czyli wszystkie koszty funkcjonowania energetyki i systemu elektroenergetycznego są przenoszone w cenie energii. Od października 2020 r. wchodzi w życie rynek mocy i będzie to rynek dwutowarowy. Oprócz przychodów ze sprzedaży energii elektrownie systemowe będą miały również przychody z rynku mocy.

Teraz pojawia się pytanie, jaki jest czy będzie koszt tego rynku mocy i czy odbiorcy przemysłowi mogą ten koszt zminimalizować. Z naszych szacunków wynika, że ten koszt to jest od 40 do 60 zł do 1 MWh, czyli stosunkowo dużo, bo to jest ponad 30% kosztu produkcji energii elektrycznej w Polsce. Możliwe przychody do uzyskania to jest udział w rynku mocy w charakterze uczestnika. W przypadku odbiorców przemysłowych to jest możliwe albo przez deklarowaną redukcję zapotrzebowania, albo przez wzrost generacji, ale do tego trzeba mieć własne źródła. Ile z tego uczestnictwa w rynku mocy można uzyskać? Jeśli firma zadeklaruje redukcję na poziomie 20 MW, to może uzyskać przychód z rynku mocy na poziomie 4 milionów zł. To się przekłada na ok. 8 zł do 1 MWh i stanowi nie więcej niż 15% kosztu, który ten rynek mocy wygeneruje. Czyli trudno mówić o tym, że my będziemy sobie ten koszt mogli zrekompensować. Ponadto należy pamiętać o tym, że w przypadku odbiorców przemysłowych redukcja zapotrzebowania często wiąże się ze znacznymi stratami w produkcji i perturbacjami nie tylko produkcyjnymi, ale i kontraktowymi. Wiemy, że minister energii w drodze rozporządzenia podejmuje decyzje o alokowaniu kosztów rynku mocy na różne grupy odbiorców poprzez odpowiednie adresowanie wysokości opłaty mocowej, a odbiorcy końcowi będą przenosić koszt tego rynku mocy w zużywanej energii, więc znowu mamy kumulację tego kosztu dla odbiorców najbardziej energochłonnych.

Ten slajd pokazuje możliwość ograniczenia kosztu rynku mocy poprzez przeprowadzenie postępowania notyfikacyjnego w Komisji Europejskiej i definiuje odbiorcę przemysłowego, który z tej redukcji może skorzystać. Tu chcemy podziękować Ministerstwu Przedsiębiorczości i Technologii, bo w tej chwili ten proces został uruchomiony. Mam nadzieję, że szybko się on zakończy i pozwoli na zredukowanie tego kosztu.

Jeszcze na koniec dwa słowa o ustawie o systemie wsparcia wysokosprawnej kogeneracji. Aktualnie jest system certyfikatowy. On wspiera energetykę węglową, gazową i metanową. Sumaryczny koszt tego systemu to jest ok. 12 zł na 1 MWh. Aktualna wersja ustawy o systemie wsparcia wysokosprawnej kogeneracji premiuje kogenerację komunalną, wymaga tego, aby ok. 70% energii cieplnej w postaci ciepłej wody było dostarczone do sieci komunalnych, i tak naprawdę eliminuje autoproducentów i energetykę przemysłową z tego systemu wsparcia. To oczywiście nam się nie podoba i chcielibyśmy tu wprowadzić zmiany. Dziękuję bardzo za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękujemy panu serdecznie za zabranie głosu i wnikliwe przedstawienie tematu.

Jest z nami pan Sławomir Mazurek, sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska. Witamy pana ministra i od razu oddajemy panu ministrowi głos z uwagi na posiedzenie rządu, na którym musi być, ale myślę, że podzieli się z nami pewnymi refleksjami.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo przepraszam, ale nie mogłem uczestniczyć w posiedzeniu komisji od początku z uwagi na zaostrzone wymagania bezpieczeństwa w Sejmie i dłuższą niż zazwyczaj… Nie spodziewałem się tego, nie śledziłem wczoraj przygód z bagażnikami, więc nie wiedziałem, że jest coś takiego.

Przechodzę do meritum. Szanowni Państwo, kwestia wprowadzenia systemu rekompensat dla branży energochłonnej była rozważana w pracach nad projektem ustawy w czasie rządów koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ostatecznie ówczesny rząd zdecydował się nie wprowadzać systemu rekompensat do projektu ustawy. Szanowni Państwo, rosnące w obecnej chwili ceny uprawnień do emisji sprawiają, że uważamy, że należy ten obszar otworzyć ponownie, wrócić do dyskusji i zastanowić się nad wskazaniem źródeł finansowania.

W ramach uzgodnień międzyresortowych procedowany jest obecnie projekt ustawy o zmianie ustawy o handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw. W dyskusji zaproponowano, aby obecne przepisy zostały uzupełnione o zapisy dotyczące wprowadzenia tego typu rekompensat. Mamy pewne propozycje, one będą oczywiście stanowić bazę do dalszych prac nad przedmiotowym projektem. Jednocześnie tutaj, można powiedzieć, jesteśmy w procesie. Oczywiście zawsze dysponentem tych środków jest minister finansów, ale w ramach konsultacji i wielu podejmowanych działań wszyscy interesariusze będą mogli wyrazić swoje opinie, będą mogli wziąć udział w pracach. Kwestia wprowadzenia systemu rekompensat do systemu będzie przedmiotem dyskusji.

Ja pragnę serdecznie podziękować panu przewodniczącemu i komisjom za podjęcie tego tematu w taki sposób, żeby go pokazać także w szerszej perspektywie. Jest ze mną pan wicedyrektor Departamentu Polityki Klimatycznej w Ministerstwie Środowiska, widzę też na sali pana dyrektora z Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii. Mówię o tym, bo ja niestety będę musiał państwa opuścić z uwagi na posiedzenie Komitetu Stałego Rady Ministrów, w którym muszę uczestniczyć, ale na pewno zapoznam się ze wszystkimi informacjami, które państwo tu przedstawią, i z dyskusją. Będę niezwykle wdzięczny za te wnioski, które na pewno posłużą nam w dalszych pracach nad projektem, o którym powiedziałem.

Aha, i cały czas jestem podsekretarzem stanu, bo chyba usłyszałem „sekretarz”. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Adam Gawęda)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Zdzisław Pupa: Życzymy awansu.)

Myślę, że te informacje, choć pokrótce przedstawione, pozwolą na to, żeby wypracować mechanizm, instrument, który będzie realnym i skutecznym instrumentem wsparcia tej branży. To na pewno niełatwe, bo wiąże się z kosztami, a koszty trzeba pokryć z pewnych źródeł. O tych źródłach mówiliśmy, o tych źródłach mówił pan przewodniczący Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu. Myślę, że w dalszej dyskusji również będziemy nad tymi kwestiami się pochylali.

Warto w tym miejscu też zauważyć, że już dzisiaj koszty pośrednie dla polskiego przemysłu czy polskiej firmy funkcjonującej na naszym rynku są dwukrotnie wyższe niż u naszych zachodnich sąsiadów. To są rzeczy realne, to są rzeczy, które mają wpływ na potencjał, na konkurencyjność. Dzisiaj jeszcze jest to w jakiś sposób równoważone niższymi pozostałymi kosztami. Umówmy się, że tak delikatnie, nie wchodząc w szczegóły, ale z pewnością te kwestie warto przeanalizować. Zapowiedzi zmiany rezerwy stabilności rynkowej, zapowiedzi związane ze wzrostem, jeśli chodzi o system CO2, kosztów związanych z emisją CO2 powodują, że to jest ten moment. Mam wrażenie, że ten moment nastąpił już parę lat wcześniej, ale – tak jak pan minister powiedział – nasi poprzednicy jakoś nie zauważyli tego problemu i nie podjęli trudu, by już wtedy szukać rozwiązań, tak aby dzisiaj nie startować z punktu zerowego, tak aby kontynuować pewną drogę i rozszerzać propozycje.

Warto również przy tej okazji wskazać na to, że np. w Niemczech w przemyśle energochłonnym pracuje – nie wiem, czy mam dobre dane – ok. 2 milionów osób, stricte w zakładach energochłonnych ok. 2 milionów pracowników. U nas, jak wynika z tej prezentacji, 404 tysiące. Ja mówiłem o około połowie miliona. W każdym razie widać, że tu również drzemią możliwości rozwoju tej branży. Ażeby to nastąpiło, ażeby przemysł energochłonny się rozwijał i utrzymał konkurencyjność, potrzebne są konkretne mechanizmy.

Drodzy Państwo, z uwagi na to, że pan przewodniczący już dotknął tych kwestii związanych ze…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek: Dziękuję bardzo. Dziękuję i życzę owocnych obrad. Przepraszam.)

Wszystkiego dobrego.

Zmiany na rynku uprawnień do emisji już pan przewodniczący wskazał. Od razu usprawiedliwię doktora Przemysława Zaleskiego. Od dzisiaj ma nowe wyzwanie, jest w Opolu i podejmuje się nowej misji, nowej działalności w jednej z ważnych spółek, dlatego nie mógł uczestniczyć w dzisiejszym spotkaniu. Tak więc usprawiedliwiam nieobecność.

A jeśli jest to możliwe, to poprosiłbym teraz pana doktora habilitowanego Mariusza Sworę o przedstawienie prezentacji. Zapraszam tutaj.

Adwokat w Kancelarii Adwokackiej dr hab. Mariusz Swora Mariusz Swora:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować za możliwość przedstawienia kilku przemyśleń na temat roli, na temat obecnej sytuacji polskiego przemysłu energochłonnego.

Na początek jednak 2 zastrzeżenia. Po pierwsze, nie będę się tutaj wypowiadał… Mam zaszczyt pełnić funkcję członka jednego z organów Agencji ds. Współpracy Organów Regulacji Energetyki. Te poglądy, które dalej państwo usłyszycie, są moimi poglądami, nie są poglądami ACER. To taki zwyczajowy disclaimer, który musiałem wygłosić. I druga kwestia. Nie jestem w żaden sposób zawodowo związany z polskim przemysłem energochłonnym, tak że będzie to ekspercki głos na temat tego, co można zrobić, żeby poprawić sytuację polskiego przemysłu energochłonnego w obliczu wzrastających cen energii elektrycznej.

Oczywiście, z jednej strony, tak jak już wspominał pan przewodniczący Kaliś, wzrost cen jest pewnie związany z pewnymi obiektywnymi zjawiskami, z którymi mamy do czynienia w całej Europie. Tutaj właściwie wszystkie znane mi analizy czynników kosztotwórczych w Unii Europejskiej wskazują na to, że ceny energii elektrycznej w najbliższej przyszłości będą rosły. Jest to zjawisko obiektywne. Z drugiej strony jest tak, że mieliśmy pewnie do czynienia – i to jest przedmiotem debaty, ale nie tylko debaty, bo dotyczy tego także postępowanie, które prowadzi prezes Urzędu Regulacji Energetyki – ze wzrostami, z majowymi wzrostami, które rzeczywiście miały charakter dość wyjątkowy. Powstaje więc pytanie: czy te wzrosty były spowodowane obiektywnymi czynnikami, czy nie? Na odpowiedź na to pytanie pewnie przyjdzie nam jeszcze poczekać.

Jeżeli chodzi o moją wypowiedź, to nie chciałbym powielać tego, o czym mówił pan przewodniczący Kaliś, dlatego też wybrałem sobie 2 kwestie, na które chciałbym zwrócić szczególną uwagę państwa, kwestie, które wynikają z jednej strony z obserwacji rynku, a z drugiej strony również z rozmów z odbiorcami przemysłowymi. Pierwsza dotyczy centrum rządowego i odpowiedzi na pytanie, kto zajmuje się sprawami odbiorców przemysłowych, druga będzie sprowadzała się do krótkiego uporządkowania środków stosowanych w celu ochrony odbiorców przemysłowych przed nadmiernie wysokimi kosztami zakupu, by wreszcie przejść do trzeciej, która nie jest ujęta na tym slajdzie, mianowicie do kwestii dotyczącej obowiązku giełdowego.

Skąd w ogóle kwestia przypisania pewnych zadań, kompetencji na poziomie centrum rządowego? Jest tak, że bezpośrednio sprawami odbiorców przemysłowych, przynajmniej tego dowodzi analiza ustawy o działach administracji rządowej, nie zajmuje się żaden organ. I to być może jest powodem, dla którego przez długi okres odbiorcy przemysłowi mieli trudność z komunikowaniem swoich problemów na poziomie centrum rządowego. Jak widać, te wzrosty cen energii spowodowały ożywioną debatę, a ta ożywiona debata spowodowała również intensyfikację działań, intensyfikację pomysłów i koncepcji, które mają w jakiś sposób pomóc odbiorcom przemysłowym czy też odbiorcom energochłonnym.

Wśród organów, które mają coś do zrobienia, do powiedzenia w tej sprawie, wymienię przede wszystkim trzy. Po pierwsze, ministra energii, który jest odpowiedzialny za kształtowanie polityki energetycznej, jednocześnie pełni funkcje właścicielskie wobec przedsiębiorstw energetycznych, a więc z jednej strony obejmuje sferę imperium państwowego, z drugiej strony dominium. Pytanie, czy jest to rozwiązanie właściwe, w tej chwili pozostawiam jeszcze bez odpowiedzi. Wrócę do tego później. Jest to oczywiście organ, który charakteryzuje się wysokim stopniem specjalizacji. Jego wpływ na kształtowanie sytuacji odbiorców przemysłowych jest pośredni. Jest to organ, który w ramach swojej kompetencji kształtuje, ma kształtować rynek, ma kształtować zapisy polityki energetycznej, ale też nie ma bezpośrednio przypisanych zadań, które wiązałyby się z ochroną strony popytowej rynku. Rodzaj polityki, jaki wykonuje, jaki nadzoruje minister energii, to jest polityka energetyczna. Jest to branżowy rodzaj polityki.

Prezes Urzędu Regulacji Energetyki ma z mocy ustawy – Prawo energetyczne bezpośrednio przypisany obowiązek zmierzania do równoważenia interesów przedsiębiorstw energetycznych i odbiorców paliw i energii. Jeżeli miałbym oceniać stopień specjalizacji, to określiłbym go jako wysoki, jeżeli nie najwyższy w sprawach z zakresu regulacji energetyki. Prezes Urzędu Regulacji Energetyki ma bezpośredni wpływ jedynie na sytuację odbiorców przemysłowych, oczywiście w ramach przypisanych mu ustawowych kompetencji, chodzi tu przede wszystkim o kształtowanie taryf. To jest taki element, w którym powinien równoważyć interesy z jednej strony energetyki, a z drugiej strony odbiorców. Pośrednio oczywiście można ten wpływ oceniać poprzez rozmaite inne instrumenty regulacyjne, które są w gestii prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Rodzaj polityki to polityka regulacyjna, ale nie ma ona charakteru sformalizowanego, charakteryzuje się tym, że nie ma charakteru sformalizowanego. Polityka energetyczna, przypominam, jest przyjmowana uchwałą Rady Ministrów.

Kolejny organ to Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii, które ma przypisany dział „Gospodarka”. Tutaj stopień specjalizacji należy ocenić jako niski, przynajmniej w porównaniu z tymi poprzednimi organami. Wpływ, jaki wywiera, ma charakter pośredni, z jednej strony dbając o konkurencyjność przemysłu, z drugiej strony zajmując się pomocą publiczną. Rodzaj polityki, który jest realizowany przez ministra przedsiębiorczości i technologii, to jest polityka ogólna, polityka gospodarcza. Wiele aktów o charakterze politycznym, które mogą mieć wpływ na temat, którym się zajmujemy… Jest to bardzo obszerne, tak że nie jest to miejsce ani czas, żeby się tym zajmować. Tak to pokrótce wygląda.

Oczywiście można tę listę organów, które w jakiś sposób zajmują się problematyką interesującą dziś odbiorców przemysłowych, rozszerzać, chociażby poprzez dodanie UOKiK czy Ministerstwa Środowiska itd., ale rolę tych 3 organów chciałbym szczególnie wyeksponować w kontekście dzisiejszej debaty.

Jakie środki prawne można zastosować i które w ogóle są w grze, które są stosowane, jeżeli chodzi o sytuację odbiorców przemysłowych nie tylko w Polsce, ale również w Unii Europejskiej? Mówiliśmy już o ulgach w obowiązkach i opłatach. Mogą one dotyczyć np. obowiązków kolorowych, mocowych czy też opłat przesyłowych. Inne instrumenty to instrumenty podatkowe. Wyodrębniam również pośród tych środków ochrony środki rynkowe i nadzór. Jednym ze środków rynkowych, środków o charakterze regulacyjnym, który chciałbym za chwilę trochę szerzej omówić, jest obowiązek obrotu giełdowego. Ale w zakresie rynku również istotny jest nadzór nad tym rynkiem, chociażby ten nadzór, z którym mamy do czynienia w odniesieniu do obowiązków wynikających z rozporządzenia o integralności i przejrzystości rynku energii, z tego popularnego rozporządzenia REMIT, a więc te środki, które są w tej chwili możliwe do stosowania przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki.

Kolejny aspekt, kolejny środek, który może zostać zastosowany przez samych odbiorców, jeżeli oczywiście pomagają im w tym przepisy ustawowe, jest to możliwość autoprodukcji. Jak już usłyszeliśmy, jest ona limitowana, chyba w niesłuszny sposób, w zakresie wsparcia dla kogeneracji, która wydaje się taką szczególnie wdzięczną technologią do wykorzystania przez odbiorców przemysłowych. Ten udział w rynku może również funkcjonować w kontekście ograniczeń zapotrzebowania na energię elektryczną, a więc tych instrumentów DSR.

Mamy wreszcie dotacje, subsydia i pożyczki oraz instrumenty w postaci administracyjnoprawnego kształtowania cen, a więc taryfy, czyli wpływ przede wszystkim na kształtowanie taryf przez przedsiębiorstwa sieciowe. Wpływ ten oczywiście jest realizowany w ramach zadania polegającego na równoważeniu interesów przedsiębiorstw energetycznych i odbiorców przemysłowych przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Jednym z podstawowych problemów, które wiążą się ze stosowaniem większości tych środków, jest oczywiście możliwość uznania ich za niedozwoloną pomoc publiczną.

O wielu tych obowiązkach była już mowa w prezentacji pana prezesa Kalisia. Ja chciałbym skupić się tylko na jednym, który historycznie raz już został zastosowany i raz stanowił wsparcie dla odbiorców przemysłowych, może nie bezpośrednie, ale poprzez wprowadzenie obliga, obowiązku giełdowego obrotu energią w 2010 r. doszło do upłynnienia rynku, do uczynienia tego rynku bardziej transparentnym. Ten naturalny środek rynkowy zadziałał szczególnie korzystnie na stronę popytową, ale także na dostępność energii jako towaru na rynku, czyli zwiększył też konkurencyjność rynku energii elektrycznej.

Jak można scharakteryzować obowiązek giełdowego obrotu energią? Jest to taki szczególny obowiązek regulacyjny, który polega na przymuszaniu – i to przymuszanie może odbyć się albo w drodze decyzji administracyjnej, albo w drodze aktu rangi ustawowej – do obrotu energią na rynku zorganizowanym, a więc na giełdzie energii. Państwo ma więc 2 możliwości wprowadzenia tego typu obowiązku: w drodze decyzji administracyjnej lub w drodze aktu rangi ustawowej. Decyzja administracyjna, w ramach której można było tego typu szczególny obowiązek wprowadzić, to była np. decyzja prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów dotycząca koncentracji na rynku energii elektrycznej gracza dominującego z przedsiębiorstwem, które akurat ten rynek opuszczało, mam tu na myśli przejęcie aktywów EDF przez Polską Grupę Energetyczną. Jeżeli chodzi o akt rangi ustawowej, to mówimy oczywiście o przepisach ustawy – Prawo energetyczne i o art. 49a.

Może jeszcze przed bardziej szczegółową analizą tego artykułu wskażę, jakie funkcje może realizować tego typu obowiązek. No, w zależności od tego, wobec kogo jest wprowadzany i w jakim wymiarze, może on realizować różne funkcje korzystne z punktu widzenia relacji rynkowych. Przede wszystkim może zwiększyć transparentność, przejrzystość rynku, może wpłynąć na poprawę płynności i dostępności energii, ale może też wpływać na ograniczenie siły rynkowej lub negatywnych skutków koncentracji. Biorąc pod uwagę brzmienie art. 49a ust. 1, trudno określić jakąś koncepcję, odczytać, czemu ma służyć ten obowiązek, który nie tak dawno został do tego przepisu wprowadzony. Ma on charakter powszechny, oczywiście w tym ograniczonym zakresie, w jakim dotyka przedsiębiorstw energetycznych, które zajmują się wytwarzaniem energii elektrycznej, wszystkich.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Przepraszam bardzo, Panie Profesorze, z uwagi na to, że chcielibyśmy też znaczną część dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji przeznaczyć na dyskusję, będę troszeczkę dyscyplinował. Przepraszam, ale jeśli można, to bardzo bym prosił o zmierzanie do pewnych konkluzji. To jest bardzo ważny temat, kwestia otoczenia prawnego i możliwości poszukania również w tym obszarze wsparcia, niemniej jednak wydaje się, że również przedstawiciele branży, przemysłu energochłonnego… Chcielibyśmy, żeby oni również zabrali głos. Tak że, Panie Profesorze, jeśli można, to prosiłbym o zmierzanie do konkluzji i te ostatnie 5 minut…

(Adwokat w Kancelarii Adwokackiej dr hab. Mariusz Swora Mariusz Swora: Oczywiście.)

Bardzo proszę.

Adwokat w Kancelarii Adwokackiej dr hab. Mariusz Swora Mariusz Swora:

Panie Przewodniczący, oczywiście. W takim razie dosłownie dwa zdania.

Jeżeli chodzi o obowiązek giełdowy w obecnym kształcie, to podstawowe pytanie jest takie: jakie cele w obecnym kształcie on realizuje? Moim zdaniem te cele są bardzo ograniczone, w zakresie ograniczonym do tych 30% zwiększa transparentność, na pewno nie jest to środek, który ogranicza siłę rynkową, i w pewnym stopniu poprawia on płynność i dostępność energii. Stąd też konkluzja jest tu taka, że być może warto zastanowić się nad tym, czy w obecnym kształcie, biorąc pod uwagę chociażby majowe doświadczenia, odpowiada on realiom rynkowym i czy nie ma tu miejsca na debatę na temat jego rewizji. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję jeszcze raz, Panie Profesorze, za przedstawienie tego bardzo ważnego aspektu związanego z otoczeniem prawnym, z możliwością szukania innych instrumentów wsparcia.

Przypominam sobie rok 2010, wspomniał pan o tym tzw. obligu giełdowym, które wtedy zostało wprowadzone do ustawy – Prawo energetyczne, a przypomnę, że wtedy do tej ustawy zostały wprowadzone również regulacje w 2 artykułach, dotyczące wsparcia wysokosprawnej kogeneracji i wsparcia, które dzisiaj wykorzystywane jest głównie, nie tylko, ale głównie, co z mojej perspektywy jest bardzo ważne, przez spółki energetyczne, ciepłownicze, wykorzystujące metan górniczy i biogaz, bo o tym mówię, w postaci fioletowych certyfikatów. Nie ukrywam, że to rozwiązanie prawne, zaakceptowane również przez URE, powstało z moim udziałem. Przepraszam, że o tym wspominam. W każdym razie wtedy wydawało mi się, że ten rok 2018 jest tak odległy, ale to jest ten rok, który zmusza nas do pewnej głębszej refleksji, do tego, byśmy poszukali dobrych rozwiązań dla kogeneracji, bo myślę, że oprócz innych bardzo ważnych elementów w przestrzeni funkcjonowania energetyki kogeneracja jest dla nas, z punktu widzenia polskich interesów, bardzo ważna i to mocno podkreślam. Dlatego także następnych mówców chciałbym poprosić, uprzejmie poprosić, żeby w miarę możliwości skracali swoje wystąpienia, na tyle, na ile to jest możliwe, tak abyśmy te pół godziny, tak jak obiecywaliśmy razem z przewodniczącym, prezesem Kalisiem, poświęcili na rzeczywiście bardzo merytoryczną dyskusję.

Pani jest już przygotowana, tak? To jeszcze tylko dla przypomnienia powiem, że dzisiejsze spotkanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności jest transmitowane i będzie możliwość również powrotu do tej dyskusji na witrynie internetowej Senatu.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Adwokat w Kancelarii Prawnej ECh&W Anna Kucińska-Bar:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Anna Kucińska-Bar, kancelaria ECh&W. My jesteśmy ekspertem, doradcą Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu.

Moja prezentacja będzie stanowiła swojego rodzaju rozwinięcie prezentacji profesora Swory w zakresie prawnych możliwości obniżenia kosztów energii elektrycznej dla odbiorców przemysłowych. My wykonaliśmy takie ćwiczenie, w ramach którego porównaliśmy rozwiązania funkcjonujące w tym zakresie w Niemczech i w Polsce, przy czym zaznaczam, że są to oczywiście tylko wybrane, najistotniejsze środki prawne, które funkcjonują u naszych zachodnich sąsiadów.

Katalog środków prawnych służących ochronie przemysłu energochłonnego w Niemczech jest dalece szerszy i dotyczy wielu innych aspektów, nie tylko samych kosztów związanych z energią elektryczną. Zasadniczy środek prawny, który jest wykorzystywany w Niemczech, to oczywiście rekompensaty z tytułu kosztów pośrednich emisji CO2, które niemiecki przemysł energochłonny ponosiłby w cenach nabywanej energii elektrycznej. O tym środku sporo już powiedział przewodniczący Kaliś, więc ja może nie będę wracać chociażby do kwestii związanej z finansowaniem tego środka prawnego. Chciałabym jednak pokazać państwu, jak wygląda parametryzacja tego instrumentu w Niemczech. Co ciekawe, intensywność pomocy, która jest przyznawana niemieckim zakładom energochłonnym, jest określona na bardzo wysokim poziomie. Niemiecki przemysł energochłonny korzysta z rekompensat od roku 2013 i rekompensaty te początkowo wynosiły 85% kosztów pośrednich. Horyzont, który w tej chwili jest przewidziany w systemie niemieckim, kończy się w roku 2020 na poziomie intensywności pomocy 75%, przy czym ten referencyjny koszt emisji został ustalony na poziomie 760 g dwutlenku węgla na 1 KWh. Ten środek pomocy publicznej jest przyznany przedsiębiorstwom działającym, wykonującym działalność gospodarczą w sektorach określonych w załączniku nr II do wytycznych EU ETS. Jest to 15 sektorów przemysłu ciężkiego, takich jak produkcja aluminium, miedzi, ołowiu, cynku, cyny, papieru, tektury, nawozów, chemikaliów organicznych itp. W Polsce na ten moment ten środek prawny, rzecz jasna, nie funkcjonuje.

Kolejny ze środków prawnych służących ochronie przemysłu energochłonnego, które są wykorzystywane w Niemczech, to redukcja kosztów systemów wsparcia energetyki odnawialnej. Podstawę prawną do wprowadzenia tego środka stanowią wytyczne Komisji Europejskiej w sprawie pomocy państwa na ochronę środowiska i cele związane z energią w latach 2014–2020, tzw. wytyczne EEAG. Na podstawie tych wytycznych w Niemczech funkcjonuje bardzo szeroko zakrojony system redukcji kosztów systemu wsparcia OZE dedykowany wielu kategoriom przemysłu. System ten obejmuje 65 sektorów przemysłu ciężkiego, wskazanych tu w kategoriach I i II, w których intensywność zużycia energii elektrycznej wynosi co najmniej 14%. Intensywność zużycia energii elektrycznej jest rozumiana jako stosunek kosztu energii elektrycznej do wartości dodanej brutto. Te 2 kategorie odbiorców przemysłowych korzystają z redukcji kosztów wsparcia OZE na poziomie 80–85%. Dodatkowo ten system został rozciągnięty na ponad 100 sektorów, które nie należą, jak to bardzo ogólnie określiliśmy, do przemysłu ciężkiego. Jest to pewne uproszczenie, przyznaję, niemniej jednak tych sektorów jest wiele. Te sektory korzystają z redukcji na poziomie 85%. Zatem, jak widać, odbiorcy przemysłowi w Niemczech ponoszą koszty funkcjonowania energetyki odnawialnej w bardzo niewielkim stopniu.

Dodatkowo warto wspomnieć o tym, że redukcja kosztów OZE obejmuje również w bardzo szerokim zakresie autoproducentów, nie tylko tych odbiorców przemysłowych, którzy nabywają energię elektryczną na rynku, ale również tych, którzy wytwarzają na użytek własny. W niemieckim rozporządzeniu jest bardzo szeroki katalog instalacji autoproducentów, które mogą korzystać z tych redukcji. Ten katalog obejmuje m.in. autoproducentów energii elektrycznej z OZE, autoproducentów, których instalacje powstały przed 1 sierpnia 2014 r., autoproducentów, których instalacje zostały zmodernizowane przed 1 stycznia 2018 r. itd. Jest tu szereg przesłanek umożliwiających skorzystanie z tego instrumentu prawnego również w przypadku autoproducentów.

W Polsce mamy bardzo podobny środek prawny, podobny w sensie mechanizmu prawnego. Polscy odbiorcy przemysłowi również mogą skorzystać z redukcji kosztów systemu wsparcia energetyki odnawialnej, ale w dużo mniejszym zakresie. Po pierwsze, ten środek prawny został w Polsce wdrożony tylko w odniesieniu do tych 65 sektorów wymienionych w załączniku nr III do wytycznych EEAG, nie został rozszerzony o te ponad 100 sektorów wyszczególnionych w załączniku nr V. Zasadnicza różnica tkwi tak naprawdę w parametryzacji odbiorców przemysłowych, którzy mogą skorzystać z tego środka, dlatego że u nas jednak większość odbiorców przemysłowych kwalifikuje się w kategorii I lub II, przez co korzysta z redukcji na poziomie 20% lub 40% kosztów systemu wsparcia energetyki odnawialnej. Ta ostatnia kategoria, dla której redukcja wynosi 85%, czyli na poziomie analogicznym do poziomu niemieckiego, jest tak zawężona, że korzysta z niej tak naprawdę bardzo niewielka liczba odbiorców przemysłowych.

Kolejny środek prawny, który jest wykorzystywany w Niemczech w celu ochrony sytuacji odbiorców przemysłowych, to redukcja kosztów systemów wsparcia wysokosprawnej kogeneracji. Nie będę już, jeśli państwo pozwolicie, omawiać szczegółów tego środka, ponieważ działa on analogicznie do środka, jakim jest redukcja systemów wsparcia energetyki odnawialnej. Te parametry są takie same i poziom redukcji kształtuje się tak samo, jak w przypadku zwolnienia z kosztów systemów wsparcia OZE.

W Polsce do tej pory odbiorcy przemysłowi nie mogli skorzystać z redukcji w zakresie kosztów systemów wsparcia wysokosprawnej kogeneracji. W aktualnie procedowanym projekcie ustawy o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji, tak jak już wspominał tu zarówno pan przewodniczący, jak i prezes Swora, taki środek jest wstępnie przewidziany, niemniej jednak na poziomie analogicznym do poziomu opisanego w ustawie o odnawialnych źródłach energii.

Niemieccy odbiorcy przemysłowi korzystają również z redukcji kosztów podatku akcyzowego od energii elektrycznej. Wprowadzenie takiej redukcji umożliwia dyrektywa w sprawie restrukturyzacji wspólnotowych przepisów ramowych dotyczących opodatkowania produktów energetycznych i energii elektrycznej. Na podstawie tej dyrektywy w Niemczech funkcjonują 2 rodzaje zwolnień od podatku akcyzowego. Pierwsza kategoria to są zwolnienia przewidziane w związku z energią elektryczną zużywaną w energochłonnych procesach przemysłowych, zaś druga kategoria są to redukcje, z których mogą korzystać wszyscy pozostali odbiorcy przemysłowi. Minimalny poziom redukcji wynosi 25% podstawowej stawki podatku akcyzowego. Dalsze redukcje są uzależnione od wielkości składek emerytalnych, jakie dane przedsiębiorstwo opłaca. Maksymalna wysokość redukcji wynosi nawet 90%, co oznacza, że takie zakłady ponoszą koszt akcyzy na poziomie ok. 1,5 euro od 1 MWh.

W Polsce również funkcjonują rozwiązania w zakresie zwolnień od podatku akcyzowego. Funkcjonuje zwolnienie w odniesieniu do energii elektrycznej wykorzystywanej w wybranych procesach przemysłowych. Są to 4 procesy przemysłowe: mineralogiczne, metalurgiczne, redukcji chemicznej i elektrolizy. Dodatkowo w Polce funkcjonuje częściowe zwolnienie energii elektrycznej z akcyzy, a dotyczy ono energii wykorzystywanej przez zakłady energochłonne, które prowadzą działalność w sektorach przemysłu ujętych w załączniku nr III do wytycznych EEAG. To zwolnienie w praktyce jest zwolnieniem na poziomie kilkunastu procent całej akcyzy, którą dane przedsiębiorstwo przemysłowe odprowadza.

Kolejny bardzo ciekawy środek prawny to jest redukcja kosztów w zakresie opłat przesyłowych i dystrybucyjnych. Tego rodzaju środek prawny nie jest przewidziany może wprost w przepisach unijnych, ale został on zaakceptowany, zatwierdzony przez Komisję Europejską na podstawie zasad traktatowych. W Niemczech ten środek funkcjonuje w bardzo szerokim zakresie, dlatego że niemieccy odbiorcy przemysłowi korzystają z redukcji właściwie całych opłat w zakresie przesyłu i dystrybucji energii elektrycznej. Tutaj jest wskazana parametryzacja tego środka prawnego. Jak widać, poziomy redukcji zaczynają się od 80% i sięgają 90%, czyli w praktyce niemieccy odbiorcy przemysłowi ponoszą bardzo, bardzo niewielką część opłat związanych z przesyłem i dystrybucją energii elektrycznej.

W Polsce mamy bardzo ograniczony środek w zakresie redukcji opłat przesyłowych. Dotyczy on tylko i wyłącznie stawki opłaty jakościowej. Mimo iż jego poziom wydaje się dość wysoki, bo jest to 90%, to parametryzacja tego środka jest tak zakreślona, jest tak wyśrubowana, że tylko pojedyncze zakłady przemysłowe w Polsce są w stanie z tego środka skorzystać.

Tak jak wspomniałam, jest to tylko pewna część środków prawnych, które są wykorzystywane przez naszych zachodnich sąsiadów. Ze względu na ograniczony czas chcieliśmy się skupić na tych najistotniejszych. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo za przedstawienie tych ważnych informacji.

Proszę teraz o wystąpienie przedstawicieli Ministerstwa Energii, pana dyrektora Waldemara Łagodę, a później pana dyrektora Jana Staniłkę, głównie pod kątem prezentacji, przedstawionych informacji oraz założeń wstępnych, które przedstawił na samym początku pan przewodniczący Kaliś.

Zastępca Dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Waldemar Łagoda:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Posłowie! Przedstawiciele Przemysłu!

Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Postaram się krótko przedstawić, jaki jest obecny stan prac i jakie jest stanowisko Ministerstwa Energii.

Chciałbym przypomnieć, że do właściwości ministra energii należy zapewnienie bezpieczeństwa i niezawodności dostaw energii elektrycznej do odbiorców końcowych, do wszystkich odbiorców końcowych, zarówno małych, jak i dużych, oraz bezpieczeństwa funkcjonowania krajowego systemu elektroenergetycznego. Minister energii pełni również, o czym była już dzisiaj mowa, funkcje nadzoru właścicielskiego nad spółkami wytwórczymi i spółkami obrotu, nie ma natomiast nadzoru właścicielskiego nad operatorem systemu przesyłowego. Zostało to wydzielone w związku z przepisami trzeciego pakietu elektroenergetycznego o rozdzieleniu tych 2 działalności.

Ministerstwo w prowadzonych pracach legislacyjnych uwzględniło już część ulg, była o tym mowa w wystąpieniu pani mecenas, dla odbiorców energochłonnych poprzez wdrożenie ulg i udogodnień w realizacji obowiązków i opłat. Ja je wszystkie wymienię. Są to: zwolnienie z akcyzy na energię elektryczną według kryterium procesowego; zwrot części akcyzy na energię elektryczną zakupioną na potrzeby własne przez przedsiębiorców prowadzących działalność określoną w wymienionych ustawami kodami PKD; ulga w realizacji obowiązku wynikającego z funkcjonowania systemu wsparcia dla odnawialnych źródeł energii; dedykowany odbiorcom przemysłowym odmienny sposób realizacji obowiązku oszczędzania energii poprzez realizację przedsięwzięć w efektywność energetyczną; w ramach rynku mocy wynagrodzenie za gotowość, wprowadzono to w 2017 r., wprowadzenie tego wynagrodzenia przez PSE w przetargach na usługę redukcji zapotrzebowania, czyli DSR; wprowadzenie przepisów ograniczających obciążanie odbiorców energochłonnych z tytułu wprowadzonej opłaty mocowej w ustawie o rynku mocy, ta kwestia wymaga jeszcze odrębnej notyfikacji jako pomoc publiczna; ulga w opłacie jakościowej oraz ulga w opłacie przejściowej.

Chciałbym jeszcze dodać, że wczoraj na posiedzeniu parlamentarnego zespołu do spraw patriotyzmu – przepraszam, nie jestem w stanie przytoczyć tej nazwy w pełni – dyskutowaliśmy o tych sprawach i tutaj głos sektora był dość wyraźny, że ta pomoc, mimo że istnieje taka możliwość, trudna jest w realizacji. Wszystkie te uwagi zostały skrzętnie zanotowane i we współpracy z innymi departamentami i kierownictwem ministerstwa będziemy się temu bacznie przyglądać. Należy również zaznaczyć, że wszelkie ulgi, które są wprowadzane dla jednej kategorii odbiorców, stanowią formę pomocy publicznej i wymagają notyfikacji w Komisji Europejskiej, a także za każdym razem dosyć uważnego przyjrzenia się, czy taka ulga może być wprowadzona i na ile może zostać zmodyfikowana.

Jeżeli chodzi o te procesy, które są obecnie prowadzone w Ministerstwie Energii, to chciałbym zwrócić uwagę na nowelizację rozporządzenia ministra energii z 29 grudnia ub.r. w sprawie szczegółowych zasad kształtowania i kalkulacji taryf oraz rozliczeń w obrocie energią elektryczną w celu zwiększenia kręgu beneficjentów w opłacie jakościowej. Ulga ta będzie stanowiła pomoc publiczną i, jak już wspomniałem, będzie wymagała notyfikacji w Komisji Europejskiej. Chyba w ubiegłym tygodniu podczas spotkania zespołu trójstronnego ustalono, uzgodniono, że procesem notyfikacji ulgi będzie się zajmowało Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii.

Druga kwestia to jest proces prenotyfikacji w Komisji Europejskiej ulgi w opłacie mocowej – o tym również była mowa w wystąpieniu pana prezesa Kalisia – skierowanej do przemysłu energochłonnego jako instrumentu pomocowego w ramach notyfikowanego mechanizmu rynku mocy. Komisja sprawę tę już przyjęła i nadała jej numer formalny.

Trzecia kwestia są to konsultacje i uzgodnienia międzyresortowe dotyczące projektu ustawy o promowaniu energii elektrycznej i wysokosprawnej kogeneracji, która przewiduje ulgę dla odbiorców energochłonnych znacząco ograniczającą koszty tych odbiorców wynikające z obowiązku wnoszenia opłaty kogeneracyjnej. Jest to nowy projekt ustawy. Zakłada on możliwość wprowadzenia zwolnień z tej opłaty w odniesieniu do producentów energii i ciepła, którzy dostarczają energię w ilości powyżej pewnego progu odbiorcom komunalnym. Tak że z tej ulgi będą wyłączeni odbiorcy produkujący ciepło głównie na swoje potrzeby. Akurat dziś za godzinę czy za dwie odbędzie się kolejna runda rozmów prenotyfikacyjnych w Komisji Europejskiej.

I czwarta sprawa, która wybrzmiała mocno dzisiaj, ale i wczoraj na posiedzeniu zespołu, to sprawa obliga giełdowego. Bardzo dziękujemy za te sygnały. Jestem po wstępnych rozmowach, rozmawialiśmy dzisiaj rano z ministrem Dąbrowskim odnośnie do progu. Tak że będziemy bardzo wdzięczni za sygnały od państwa, ewentualnie uzasadnienie dla tego progu. Ponieważ nowelizacja ustawy – Prawo energetyczne jest w gestii ministra energii, jest to instrument w naszych rękach. To tyle. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze Staniłko.

Dyrektor Departamentu Innowacji w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Jan Staniłko:

Szanowni Państwo! Panowie Przewodniczący!

Nie mówiliśmy do tej pory chyba o wydarzeniu w tym kontekście najważniejszym, to było majowe posiedzenie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, na którym minister przedsiębiorczości i technologii poddał rozważeniu Komitetu Ekonomicznego coś, co nazwaliśmy pakietem dla małych ośrodków przemysłowych. Ta mapka, którą państwo widzieli, pokazująca, gdzie są rozlokowane te przedsiębiorstwa, powstała w sumie na nasze zamówienie, po to, żeby pokazać, czym właściwie jest przemysł energochłonny. I proszę nie rozliczać mnie z czegoś, co może zabrzmieć obrazoburczo, ale stoi za tym pewna wiedza ekonomiczna, którą posiadam: to nie jest fundament gospodarki przyszłości. Tak? Ale każdy kraj uważa, że bez hutnictwa klasycznego generalnie nie jest się w stanie długofalowo rozwijać, mówię o dużych gospodarkach, bez chemii właściwie nie jesteśmy w stanie zrobić niczego, ubrać się itd. Także bez przemysłów opartych na drewnie, a w Polsce jest ich sporo, polski eksport wyglądałby zupełnie inaczej.

Można by długo mówić o tym, w jakim stanie są przemysły energochłonne, w jakim kierunku powinny się rozwijać i czy się rozwijają, to jest temat na zupełnie osobne posiedzenie komisji, ale jedna rzecz jest pewna: ok. 50 ośrodków miejskich w Polsce bez tych przemysłów czy bez tych konkretnych przedsiębiorstw może się po prostu załamać. Jest to przedmiotem… Było to troską dużego Ministerstwa Rozwoju, był cały pakiet dla mniejszych ośrodków, dla średnich miast. To są miasta, które są oczywiście pozostałością epoki komunistycznej, zaplanowane właściwie w latach siedemdziesiątych, kiedy to stworzono województwa i lokowano duże inwestycje. Większość tych przedsiębiorstw pochodzi, mówiąc w dużym skrócie, z czasów Gomułki i Gierka. One przetrwały i mają fundamentalne znaczenie dla funkcjonowania wielu ekosystemów społeczno-gospodarczych. To po pierwsze. Po drugie, one są świetnym klientem, są świetnym klientem systemu energetycznego, dają mu stały popyt na energię.

Z tym że w Polsce w przeciwieństwie do tego, co państwo prezentowali, politycznie… Albo inaczej. W Niemczech, w przeciwieństwie do tego, co było tu prezentowane w odniesieniu do Polski, politycy niemieccy uznali, że koszt transformacji systemu energetycznego do niskoemisyjnego poniosą obywatele. I ponoszą, boleśnie, płacą 30 miliardów euro albo i więcej, konsekwentnie. W związku z tym w dłuższym okresie cena energii w Niemczech będzie maleć. Oczywiście są tak bogaci, że mogą sobie zapewnić de facto 2 systemy i właściwie chyba są na dobrej drodze do tego, żeby tak było, czyli ten konwencjonalny, stabilizujący ten niestabilny, stabilny i ten niestabilny. Z tym że koszty tego niestabilnego są coraz mniejsze, bo wzrasta skala, technologia idzie do przodu itd. W Polsce mamy raczej do czynienia z nałożeniem się 2 trendów, z jednej strony polityka transformacyjna Unii Europejskiej, z drugiej strony techniczne, moralne zużycie instalacji energetycznych wybudowanych przez rzeczonego już Władysława Gomułkę. I trzeba zapłacić niejako 2 razy. Teraz pytanie: kto ma zapłacić? No, uznano, że generalnie są to przedsiębiorstwa, więc najwięcej płacą średni i mali przedsiębiorcy. Takie są realia. Ale też nie da się, będąc sąsiadem Niemiec, nie brać pod uwagę tego, co się dzieje w Niemczech. Nawet jeżeli system energetyczny jest praktycznie odseparowany od niemieckiego, to nasza wymiana handlowa jest fundamentalna i nie można tego ignorować.

Tak więc z punktu widzenia tychże przesłanek, prezentując pakiet dla średnich czy małych ośrodków przemysłowych, wystąpiliśmy z takimi postulatami jak: wprowadzenie rekompensat finansowych na pokrycie kosztów uprawnień do emisji CO2, ta fundamentalna decyzja kiedyś musiała zapaść; zmiana parametrów uprawniających do stosowania obniżonej stawki opłaty jakościowej; notyfikowanie, ten proces już oczywiście trwa, możliwości stosowania przez odbiorców przemysłowych obniżonych stawek opłaty mocowej, to wynikało z rozdzielenia 2 postępowań, najpierw było postępowanie dla całego systemu wsparcia energetyki, a potem osobne postępowanie dotyczące ulg; wprowadzenie udziału przedsiębiorstw przemysłowych w systemie DSR, czyli usług redukcyjnych; utrzymanie wsparcia wysokosprawnej kogeneracji przemysłowej i notyfikowanie ulgi od kosztów tego systemu. To jest taka sytuacja, w której przedsiębiorca przemysłowy korzysta dwukrotnie, z jednej strony jest on zwolniony w jakimś tam procencie z opłaty kogeneracyjnej i jeszcze sam otrzymuje wsparcie. Oczywiście przedmiot wsparcia jest istotny, bo myśmy zaproponowali, aby to były elektrociepłownie przemysłowe również w dużej mierze zaspokajające własne potrzeby. Mówimy również o wsparciu paliw gazowych i metanu uwalnianego. To dotyczy np. hut, gdzie jest dużo tego typu gazów. I ostatnia sprawa to zmiana parametrów uprawniających do stosowania obniżonej stawki opłaty przejściowej lub obniżka tej stawki. Niezależnie od tego dostęp przemysłu do funduszu modernizacyjnego to jest temat troszkę jeszcze przyszłościowy na poziomie unijnym. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów wszystkie te punkty zarekomendował.

Zatem można powiedzieć, że w przypadku branży energochłonnej chyba nigdy nie podjęto tak kompleksowej decyzji, która niejako akt po akcie będzie teraz implementowana. My jesteśmy po pierwszych spotkaniach z przedstawicielami Ministerstwa Energii. Roboczo uzgodniliśmy, jak to w ogóle techniczne wprowadzać, dlatego że sprawa jest technicznie skomplikowana. Dotyczy to częściowo rozporządzeń, które już właściwie minister energii może wydać, częściowo zmian ustawowych, które są w projektach otwartych. Dotyczy to także systemu rekompensat, gdzie musi się włączyć minister finansów. I tak naprawdę to jest miejsce, żeby wygłosić, nazwijmy to, rządowo-przemysłowy apel do polityków parlamentarnych. Otóż dyskusja o przemyśle energochłonnym jest dyskusją o tym, kto kontrybuuje, ten tort publiczny musi być jakoś dzielony, i o tym, czy budżet państwa, który oczywiście w swoim największym transferze zaspokaja deficyty Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ma również dofinansowywać przemysł. W ostatnich 20, 30 latach nie praktykowaliśmy tego typu działań, ale być może należy też zrozumieć, że strategia odpowiedzialnego rozwoju ze swoimi priorytetami, takimi jak reindustrializacja, wymusza na całym systemie społeczno-ekonomicznym pewne nowe podejście do roli różnych działów gospodarki i systemów wsparcia, co jest w jakimś sensie proste. Cena uprawnień rośnie i będzie rosnąć, co do tego chyba już nie należy mieć wątpliwości. Przekonanie, że kiedyś miało być drożej, a było tanio… To już, że tak powiem, na poziomie europejskim ten problem został zażegnany. Wiemy, że tanio nie będzie, będzie tak drogo pod nadzorem Komisji, jak się da, i ostatecznie ten wysiłek transformacyjny będzie na nas wymuszany. Chyba ostatnie 2 lata negocjacji dotyczących systemu ATS dosyć brutalnie nam to pokazały, więc minister finansów po prostu będzie co roku dostawał dużą ilość pieniędzy. W jakimś sensie sprawa jest prosta: musi zapomnieć o 25% tej sumy i tyle.

Co z tą sumą, z tymi 25% powinno się stać, to jest jeszcze kwestia, nazwijmy to, debaty. Czy kierować się tylko wytycznymi Komisji Europejskiej, czy nałożyć jakieś inteligentne warunki absorpcji tych pieniędzy w przemyśle, np. obowiązkowe głębokie audytowanie ogólnej sprawności procesowej tych instalacji? Ja bym był za tym. Myśmy już w przemyśle energochłonnym w ostatnich miesiącach, powiedziałbym, takiej klasy światowej instrument, jeszcze nie gotowy, tylko będący w trakcie badań na Uniwersytecie Cambridge, prezentowali na konferencji z przedstawicielami przemysłu. Uważam, że nie należy wspierać kogoś, kto nie chce redukować swojej energochłonności, oczywiście na tyle, na ile się to da zrobić. To był instrument, który pokazywał, jak można tym dobrze zarządzać, powiedzmy, taki przemysł 4.0 dla przemysłów energochłonnych. To jest coś, co da się wdrożyć, to nie jest jakiś rocket science, ale nie jest to wówczas ulga za nic. To jest taki punkt widzenia, który my na razie prezentujemy.

Tak więc debatę o ustawie, o tym, co pan przewodniczący Kaliś określił jako najważniejszy instrument… Ja się zgadzam, bo to jest instrument, który wolumenowo będzie największym transferem. Myślę, że teraz do końca roku de facto trzeba to przeprowadzić i wprowadzić to do systemu handlu emisjami. Posłowie i senatorowie powinni na ten instrument spojrzeć w szerszym kontekście, z myślą, że ten transfer budżetowy jest transferem reindustrializacyjnym, on pozwala utrzymać konkurencyjność pięćdziesięciu paru fabryk, olbrzymich fabryk, czterystu kilkudziesięciu mniejszych przedsiębiorstw, co się da po prostu przeliczyć na konkretne miasta. W tej prezentacji, która była przedstawiana na posiedzeniu KERM, wskazane były konkretne miasta, w odniesieniu do których wyliczono poziom podatków, poziom zatrudnienia, przedstawiono oddziaływanie przedsiębiorstwa na dany ekosystem społeczny. Proszę sobie wyobrazić, nie wiem, zamknięcie Azotów Police, huty „Zawiercie”, firmy Celsa w Ostrowcu, Mondi w Świeciu. To byłaby katastrofa społeczna. Tak więc również tak trzeba na to spojrzeć. Myślę, że jakkolwiek bolesne… też w takim poczuciu, nazwijmy to, że to jest zrobione jednak kosztem energetyki. W krótkim okresie tak, ale energetyka nie jest filarem rozwoju, ona jest bardziej fundamentem, bogactwo nie zależy od ilości wyprodukowanego prądu, ale raczej od tego, co się z tym prądem zrobi, dlatego w długofalowym interesie energetyki jest utrzymanie tych najlepszych klientów, którzy są w stanie być dobrymi odbiorcami.

Jest już pierwszy pozytywny element tej decyzji, ponieważ ona zapadała w pewnym momencie, w momencie, w którym duży zagraniczny inwestor rozważał lokalizację dużej fabryki baterii w Polsce i musieliśmy konkurować, tak powiem, z NRD, z obszarem wschodnich Niemiec i Czechami. Myśmy przyspieszali termin posiedzenia komitetu, dostosowując go trochę do tych korporacyjnych decyzji. No i efekt jest taki, że zapadła decyzja o tym, że w Polsce powstanie pierwsza od czasów Huty Katowice nowa energochłonna inwestycja. A wydawało nam się prawie niemożliwe to, żeby ktoś zdecydował się na zbudowanie czegoś tak energochłonnego. Ale nawet w tym nowym segmencie elektromobilnościowym można pokazać, że wyprodukowanie baterii dla mobilności jest procesem bardzo energochłonnym. Obniżając koszty, można zwiększyć liczbę klientów energetyki, którzy będą innymi klientami, bardziej stabilnymi klientami. I tak już niejako dodając smaczku, powiem, że najprawdopodobniej będzie to zlokalizowane na terenie województwa opolskiego. Wiedziałem, że pan senator się ucieszy. To może tyle.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Rzeczywiście po wystąpieniach pana przewodniczącego Kalisia, po wystąpieniach ekspertów i prezentacji pewnych zagrożeń i wyzwań, które nas czekają, zarówno pan dyrektor Łagoda, jak i pan dyrektor Staniłko zwróciliście panowie uwagę na te elementy, które wskazują, sugerują nam, politykom, że trzeba szukać dobrych rozwiązań, ale odpowiedzialnych rozwiązań, nie na tu i teraz, lecz w perspektywie dekad, bo podejmowane decyzje, jak wiemy, najczęściej nie przynoszą skutków od razu, dopiero po kilku latach, a powrót do sytuacji sprzed podjęcia decyzji często jest niemożliwy.

To, że przemysł energochłonny jest ważnym elementem funkcjonującej w Polsce gospodarki, jest rzeczą oczywistą, o tym wiemy. Ale jeśli zastanawiamy się nad wprowadzeniem pewnych instrumentów, to też musimy mieć świadomość tego – powiem o tym może zbyt mocno – jaką to wywrze presję. Musimy myśleć o tym, jakie stworzyć elementy, które zmobilizują ten przemysł energochłonny do szukania również tam, gdzie jest to oczywiście możliwe, i do pewnego stopnia, bo wiemy, że przemysł energochłonny charakteryzuje się tym, że nie da się go zmienić na przemysł, który tej energii nie będzie potrzebował. Ale tam, gdzie można znaleźć instrumenty, nowe rozwiązania, również takie, które pozwolą na podniesienie poziomu technologicznego, powinno to być premiowane. Dziękuję również za tę wskazówkę.

Generalnie cały sektor energii, ja to zawsze tak nazywałem, powinien być sektorem dobrych usług, mówiąc krótko, powinien dostarczać energii tam, gdzie ona jest potrzebna, po cenach konkurencyjnych, po cenach racjonalnych, tak aby wszystkie branże funkcjonujące w oparciu o energię mogły skutecznie konkurować w naszym regionie, ale też w szerszej perspektywie, czyli globalnej. Dlatego myślę, że ten głos przedstawiciela ministerstwa przedsiębiorczości był bardzo ważny, bo wskazał z jednej strony możliwości i proponowane rozwiązania, a z drugiej oczekiwania w stosunku do was.

Abyśmy pomyśleli również o tych sprawach regulacyjnych, to poprosiłbym, aby teraz pan prezes Maciej Bando, prezes Urzędu Regulacji Energetyki, przedstawił swoje spostrzeżenia i konkluzje dotyczące dzisiejszej dyskusji.

Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Maciej Bando:

Dziękuję bardzo za zaproszenie.

Dziękuję za wszystkie wystąpienia, a nawiązując do tego pierwszego, powiem, że dziękuję, Panie Przewodniczący, bo to wielka przyjemność zobaczyć na slajdzie, jak państwa zdaniem słowa regulatora wpływają na rynek. Trzeba jasno powiedzieć, że jeżeli tak jest naprawdę, to bardzo się z tego cieszę. To jest rzeczywista ilustracja pozycji regulatora, tego, jaką pozycję powinien zajmować. To też wielki ukłon w stosunku do wszystkich poprzedników, którzy tę politykę regulacyjną kształtowali przez 20 lat istnienia urzędu. Dziękuję również panu prezesowi Mariuszowi Sworze, który miał zaszczyt pełnić funkcję regulatora. Dzisiaj jego słowa są warte podwójnie, bo jest w nich ten ogromny element doświadczenia.

Proszę państwa, kilka rzeczy, które się zadziały przez te ostatnie dni, tygodnie, miesiące, tych miesięcy jest niewiele, bardziej tygodnie. Pojawiły się tu diagnozy, może nie diagnozy… Próby leczenia tego, co się stało, zostały tu już wymienione. Ja nie ma wątpliwości, że zwyżka cen energii nie wynikała tylko i wyłącznie z obiektywnych przyczyn, czyli wzrostu ceny węgla i wzrostu ceny uprawnień. Brak moich wątpliwości został pogłębiony tym, że nigdzie się tak nie działo, a w prezentacjach, które przedstawił pan przewodniczący, również było widać, że wzrost cen energii nie był bezpośrednio spowodowany tylko i wyłącznie tymi 2 aspektami. Dlatego też zdecydowaliśmy się w urzędzie na wszczęcie postępowania REMIT-owskiego. To jest jedno z najsilniejszych postępowań, jakie regulator ma do swojej dyspozycji. Wiąże się ono m.in. z tym, że badamy próby manipulacji na rynku, próby wykorzystania informacji poufnych. Można tu poszukać pewnej analogii do sytuacji obrotu papierami wartościowymi na giełdach papierów wartościowych. Takie postępowanie niestety trwa. Ono jest bardzo dogłębne. Badamy wszystkie podmioty. Badamy też osoby, bo to trzeba jasno powiedzieć. To nie jest tylko postępowanie skierowane wobec przedsiębiorstw, ale to jest również postępowanie dające prawo do pytania osób, które zajmują się profesjonalnie obrotem energią elektryczną.

Już na samym początku tego czasu gwałtownego wzrostu starałem się, zarówno ja, jak i moi przedstawiciele, również powiedzieć, że jednym z takich prostych mechanizmów mogących złagodzić skutki wzrostu cen energii, zdrowej spekulacji, to jasno trzeba powiedzieć, zdrowej spekulacji, jest zwiększenie obliga. Regulator zawsze powie, że im wyższe, tym lepsze, tak że 100% jest marzeniem. (Wesołość na sali) A wielkość obliga giełdowego to m.in. podstawa do wyznaczania indeksów, podstawa do zawierania kontraktów etc., w tym również ogromna część tego, co wpływa, jak na razie, na nasze gospodarstwa domowe, na portfele nas wszystkich, czyli na cenę energii, którą każdy z nas płaci. Budzi to nasz niepokój tym bardziej, że w takich fundamentalnych zjawiskach ekonomicznych nie znajdujemy tak do końca potwierdzenia tego, co się zadziało w maju czy troszeczkę później.

Oczywiście warto przypomnieć słowa, które wypowiedział pan prezes Swora, ale których nie rozwinął, mianowicie to, kto jest drugą stroną tych postępowań, jaki jest dzisiejszy obraz rynku, a myślę – wszyscy państwo wiecie, jak to nazywam – o koncernach paliwowo-energetycznych i skumulowaniu polityki regulacyjnej, w sensie prawodawczej, i polityki właścicielskiej. Ci, którzy uważnie śledzili proces wprowadzania obliga na poziomie 30%, tego, które mamy teraz, mogli zauważyć, z jakim oporem, z jaką niechęcią koncerny się temu poddały. Ja nawet mogę powiedzieć, że można nazwać sukcesem to, że udało się wprowadzić te 30%. Były tu różne próby obejścia, były próby traktowania obliga jako wewnątrzgrupowego, rozliczania przez koncerny, a nie przez jednostki itd. Dziś mamy obligo na poziomie 30% liczone po zdolnościach wytwórczych, a nie po zdolnościach koncernu, czyli po jednostkach wytwórczych, i – jak mówię – każdą inicjatywę zwiększającą to obligo popieram w ciemno. Jeżeli ktoś proponuje 100%, to ma moją pełną akceptację.

Nie tylko obligo, bo obligo jest tylko narzędziem, obligo jest narzędziem służącym funkcjonowaniu normalnego rynku. Bardzo dziękuję panu dyrektorowi Staniłce za pokazanie tego znacznie szerszego aspektu. Mam na myśli rozwój gospodarczy. Energetyka nie jest dla energetyki, energetyka jest dla rozwoju gospodarczego, dla szerokiego rozwoju społecznego i energetyka musi o tym pamiętać. Jeżeli nie będzie o tym pamiętała, to powrócimy – a może tak trzeba – do początku rozwoju energetyki, czyli do energetyki przemysłowej jako elementu energetyki rozproszonej, wtedy wielcy odbiorcy przemysłowi będą budowali swoje własne źródła, odbiorcy komunalni będą budowali duże źródła i każdy z nas, kto będzie miał takie możliwości, też będzie budował swoje źródła. A to doprowadzi pomału do końca tej energetyki przemysłowej, wielkoprzemysłowej, zawodowej, którą dzisiaj widzimy. Energetyka musi sobie zdawać z tego sprawę.

Proszę państwa, myślę, że warto byłoby połączyć te sprawy pomocy, o której dzisiaj tak dużo mówiliśmy, te apele o pomoc z pamiętaniem o tym, że to jest tylko 25% zużycia energii elektrycznej. Taką samą pozycję stanowi zużycie przez gospodarstwa domowe. Trochę więcej – i to jest najdroższe – płacą małe i średnie firmy. W prezentacji pana przewodniczącego Kalisia zobaczyliśmy, ile kosztuje energia jako towar i energia z kosztami dostarczenia dla grupy wielkich przedsiębiorstw. Warto zdawać sobie sprawę z tego, że małe i średnie przedsiębiorstwa płacą kilkukrotnie więcej. W związku z tym bardzo zasadne jest pytanie: czyim kosztem i jak równoważyć interesy każdej grupy przedsiębiorstw i każdej grupy odbiorców? Bez takiej dyskusji każde rozwiązanie będzie próbą łatania bardzo dziurawego durszlaka, bo nie będzie to rozwiązanie systemowe, tylko będzie to rozwiązanie, które doprowadzi nas do dużo większych kłopotów za lat kilka.

Tak więc z punktu widzenia regulatora mogę państwa zapewnić co do dwóch rzeczy. Po pierwsze, jeżeli tylko znajdziemy dowody na to, że sytuacja na rynku energii była efektem świadomej manipulacji bądź insider trading, to zastosujemy najmocniejsze środki i wyciągniemy z tego takie wnioski, jakie tylko można wyciągnąć. Po drugie, w pełni popieramy inicjatywę zwiększenia obliga. Pracujemy nad kilkoma innymi rozwiązaniami, w tym propozycjami dotyczącymi lekkiej modyfikacji pracy giełdy towarowej, i myślę, że późnym latem będziemy gotowi usiąść do stołu z przedstawicielami Ministerstwa Energii i przedyskutować nasze pomysły, tak aby ministerstwo mogło ewentualnie je wykorzystać, wnosząc jakąś inicjatywę legislacyjną. To na ten moment wszystko. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie, za głos w debacie.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Króciutko. Ja mam pytanie i jedną taką konkluzję. Ja na swoim podwórku w Kędzierzynie Koźlu mam Zakłady Azotowe, spółkę Skarbu Państwa, jeden z oddziałów, bo to jest grupa, konsorcjum. Ja boleję nad tym, że pomimo upływu lat niewiele się tam zmienia. Już mówię, w jakim sensie. Otóż w sensie utrzymywania pewnego królestwa, bo to jest spółka Skarbu Państwa, z przemnażaniem, dublowaniem etatów. To są problemy, z którymi państwo polskie sobie nie radzi, z którymi my sobie nie radzimy, to są problemy tych dużych energochłonnych zakładów. Przykładowo w takim jednym zakładzie może być dyrektor finansowy, główna księgowa i do tego skarbnik. I tak jest w każdej spółce podległej.

Problem mój polega na tym, że państwo przychodzicie tutaj, jeśli dobrze to rozumiem, z perspektywą, że za 2–3 lata naród polski ma dać kolejne miliardy na wsparcie. Tak to widzę. Te miliardy nie będą skądkolwiek, one będą z budżetu, bo z zewnątrz ich nie dostaniemy. Myślę, że to będzie możliwe, jeśli te duże zakłady, zwłaszcza spółki Skarbu Państwa, przede wszystkim zrobią porządek u siebie, to znaczy polikwidują spółki, które nie zajmują się niczym poza pośrednictwem, wewnętrzne, kolejne spółki córki. Tego jest jeszcze bardzo, bardzo dużo w spółkach Skarbu Państwa. Gdy zrobią porządek z kadrami, z zarządzaniem, gdy zrobią porządek z zamówieniami… Bo ja zupełnie nie rozumiem tego, dlaczego wszystko w spółkach Skarbu Państwa musi być zamawiane za granicą, a tak jest. Przykładowo sprzęt informatyczny, obsługa informatyczna, to wszystko jest zamawiane za granicą. To są rzeczy trudne do zrozumienia dla parlamentarzysty.

Dlaczego ja o tym mówię? Dlatego że my jako parlamentarzyści co pewien czas mamy taki problem, który nazywa się wybory. Jeśli my już zafundowaliśmy odroczoną w czasie podwyżkę cen prądu z powodu pojawienia się rynku mocy, to my przejmiemy tego konsekwencje, a nie państwo. Innymi słowy, nasz wyborca, jeśli będzie do tego momentu dostatecznie bogaty, to zrozumie to albo tego nie zauważy, ale gdy przyjdzie kryzys, to może nam tego nie wybaczyć. W związku z tym podejmowania decyzji dotyczącej tej pomocy na kilka lat do przodu, o czym tu pan z ministerstwa mówił, nasz wyborca może nie zrozumieć, bo to on płaci jako ta najmniejsza jednostka najwięcej. To jest konkluzja. Proszę się za to nie gniewać, ale ja po prostu to obserwuję i takie mam zdanie.

I konkretne pytanie do pana przedstawiciela ministerstwa: ile miliardów rocznie? Wiemy, ile już od 2006 r. kosztowały nas odnawialne źródła energii w Polsce, bo ten dokument się gdzieś tam przemycił przy ostatniej ustawie. Polska dopłaciła do OZE ok. 38 miliardów. To jest za te kilkanaście lat, tyle dopłaciliśmy. Ile miliardów rocznie planujecie na wsparcie przemysłu energochłonnego?

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister, przepraszam, pan dyrektor reprezentujący Ministerstwo Energii albo Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii się do tego ustosunkuje?

Dyrektor Departamentu Innowacji w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Jan Staniłko:

Pytanie było do mnie.

Jeśli chodzi o największy element kosztowy, czyli rekompensaty dla przemysłów energochłonnych za przeniesienie kosztów emisji zawartych w koszcie energii, to koszt jest zmienny, zależy od wyceny uprawnień. 2 lata temu to byłoby pewnie 250 milionów zł, a w tym roku szacunkowo jest 1 miliard. Tylko pytanie, czy należy się niejako podniecać całą sumą. To po prostu zawsze będzie 1/4 tego, co i tak wpływa do budżetu. W zależności od tego, jaka jest cena uprawnień do emisji, ta kwota się zmienia i będzie rosnąć. Jeżeli będą to, tak jak się teraz szacuje, 4 miliardy wpływów z systemu handlu emisjami, to o tym 1 miliardzie minister finansów będzie musiał zapomnieć. Chyba w ten sposób należy na to patrzeć.

Osobną kwestią są ulgi. Oczywiście musi zajść cały proces notyfikacji i Komisja ma w tym procesie notyfikacji jeszcze dużo do powiedzenia. Mówię o ulgach w opłatach, nazwijmy to, przejściowo-jakościowo-systemowych. Te ulgi wolumenowo to są setki milionów złotych, a jednostkowo to są koszty rzędu 2 paczek papierosów dla obywatela. I na tym polega różnica w ekonomice między modelem niemieckim a modelem polskim, że polski w dużej mierze koncentruje koszty na podmiotach gospodarczych, tych, które wytwarzają wartość gospodarczą, i chroni takie, które konsumują najwięcej energii, bo dla nich ona jest istotnym składnikiem kosztowym, poza kosztem surowca tym podstawowym, drugim kosztem jest energia. Niemiecki system rozprasza koszty, czyli nakłada tę opłatę na głowę, na 80 milionów pewnie nie gospodarstw domowych, a bardziej konsumentów niemieckich.

Z czym to się wiąże? Czysta ekonomia mówi, że im prąd jest droższy, tym bardziej go szanujemy, tym mniej energochłonne są np. gospodarstwa domowe. No, tak niestety jest. Jeżeli spojrzymy na równoległą inicjatywę Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii, czyli całą tę inicjatywę termomodernizacyjną, to przekonamy się, że ona też wynika z tego, że jakiekolwiek dopłaty do wymiany źródeł ciepła… Oczywiście klimat jest specyficzny, urbanizacja w Polsce też jest bardzo specyficzna, więc ludzie nie mają systemowych źródeł, mieszkają gdzieś na przedmieściach, na wsiach, chcą tam mieszkać. Nie limitujemy tego, oni budują sobie domki i tam musi być źródło ciepła. Co to za źródło? No, najczęściej tzw. kocioł. Można różnie palić, ale podstawowa sprawa jest taka, że 30% kosztów ciepła to są koszty w domkach. Są setki, miliony domków, które mają dramatyczny współczynnik termomodernizacji. Oczywiście to się potem przekłada na koszt metra kwadratowego. To jest cały system ekonomiczny, w którym ludzi de facto wypycha się z miast, bo tam jest trudno kupić mieszkanie, gdyż jest drogie. Wobec tego mieszkają oni na przedmieściach, często w wysoko energochłonnych domkach i potem się mówi: ty masz zapłacić więcej, oczywiście w krótkim okresie. Jeśli jednak dom jest inaczej zbudowany, jest ocieplony, dotermomodernizowany, ma inne źródło ciepła, to w ogóle koszt energii w tym domu… A jeśli jeszcze do tego jest smart grid, to można tym systemem zarządzać przez swój smartfon, będąc na wakacjach, można coś wyłączyć, a wracając do domu, można coś włączyć. To sprawia, że optymalizacja zużycia energii w gospodarce rośnie.

To jest oś debaty o polskiej energetyce: kto ma za to płacić i czy krótkookresowy koszt, który zawsze ludzi boli… Można wprowadzać instrumenty ubóstwa energetycznego. Ja nie wiem, czy zespół do spraw ubóstwa energetycznego działa, ale jakiś czas temu miał zostać powołany. W każdym razie da się rozłożyć te koszty tak, żeby tych najuboższych z nich wyłączyć. Ale moim osobistym zdaniem – pan Swora wygłosił tu taki disclaimer, to i ja wygłoszę, bo to nie jest pogląd ministerstwa – gdyby ktoś mnie o to zapytał, odpowiedziałbym, że oczywiście przedsiębiorstwa powinny ponosić koszt, bo on zmusza je do modernizacji procesów, ale także ludzie, bo oni też, mówiąc kolokwialnie, prąd marnują. Takim skrajnym przypadkiem jest Ukraina. Tam gdzie nie było właściwie żadnego kosztu gazu, to system konsumował chyba 4 razy więcej niż cała Polska, przy wydobyciu dwukrotnie większym niż cała Polska zużywa. W momencie gdy wprowadzono solidne ceny, to nagle spadło to o połowę. Naprawdę można pokazać, że koszt energii, cena energii w dłuższym okresie przekłada się na to, jak ludzie inwestują, w co inwestują, jakie materiały budowlane kupują, jakie urządzenia AGD kupują, jakie w przyszłości będą mieli samochody, wodorowe, elektryczne itd. To są rzeczy, które się kształtuje za pomocą cen, polityki cenowej.

Oczywiście klient, również taki wyborczy klient w Polsce jest taki, jaki jest, i na pewno nie będzie mu się to podobało. Tyle że moim zdaniem odpowiedzialny rząd to jest rząd, który komunikuje wyborcy, klientowi, w jakim celu coś takiego się dzieje. Informuje, że to nie jest taka chimeryczna, incydentalna polityka, reagowanie na kryzysy i po prostu gaszenie pożarów. Trzeba mówić, rozmawiać z obywatelem i tłumaczyć, że to jest po to, aby coś się zadziało. Ja rozumiem punkt widzenia kogoś, kto musi wyjść na sali sportowej i rozmawiać z ludźmi, mówić im, że będzie drożej, ale z drugiej strony – oczywiście nie jest to równolegle z rynkiem pracy, on jest nierównomierny, w jednym miejscu zarabia się lepiej, a w innym gorzej – dochody Polaków rosną i to widać. I to się też ostatecznie stopniowo powinno odzwierciedlać w ich uczestnictwie w kontrybucji, a także w modernizacji systemu energetycznego.

Wczoraj oglądałem statystyczny obraz Polski z danymi z 2, 3 kwartałów w różnych województwach. Tam można pokazać… Generalnie wszędzie jest dobrze, a gdzieniegdzie jest nawet bardzo dobrze, więc ostatecznie… Kultura i wyobraźnia są zawsze o dwa, trzy kroki dalej. Ludzie myślą o tym, co się dzieje w ich życiu gospodarczym, z pewnym opóźnieniem. Ja to widzę. Gdy wprowadzamy jakieś regulacje, to przedsiębiorcy widzą ich istnienie dopiero po 2, 3 latach. Tak też się informacje rozchodzą. Ludzie myślą w zgodzie z tym, czego doświadczyli 10 lat temu. Oczywiście każdy polityk musi się z tym zderzyć. Dlatego lepiej mówić jednym głosem i z wyprzedzeniem, a w energetyce nie da się mówić inaczej, szczerze mówiąc, energetyka się nie poddaje działaniom 2-, 3-letnim.

(Senator Grzegorz Peczkis: To ja mam prośbę, Panie Ministrze.)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Peczkis:

To są bardzo trudne tematy. Tematy, które są teraz podejmowane i realizowane w Sejmie i w Senacie, to są trudne tematy. Ja mam uprzejmą prośbę, żebyście zaczęli o tym mówić w mediach, już zaczęli tłumaczyć to społeczeństwu, tak aby za 2 lata nie było gigantycznego problemu i zaskoczenia. Nie ma tego w mediach, tego tematu w ogóle nie ma. Faktycznie pan ma wiedzę, więc trzeba wystąpić o czas antenowy, pójść i tłumaczyć Polakom, o co chodzi.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję za ten głos.

Rzeczywiście, Panie Dyrektorze, jest tak, że często, bardzo często dokonujemy pewnych porównań i patrzymy na funkcjonowanie energetyki u naszych zachodnich sąsiadów. Rzeczywiście tam w drodze bardzo otwartej, szerokiej debaty lat temu kilkanaście, bo to był ten czas, w postaci niemieckiej Energiewende udało się dojść do zgody, konsensusu i przyjęto rozwiązania oparte na koncepcji, że najlepiej zarządzać środkami z punktu widzenia obywatela czy gospodarstw domowych, bo świadomość dokonywania wyborów w oparciu o ponoszone nakłady… Są one, mówiąc tak wprost, bardzo realne i efektywne.

No, można sobie wyobrazić, że dzisiaj rząd w postaci zapowiadanego i już realizowanego programu związanego z termomodernizacją, generalnie z lepszym wykorzystaniem ciepła, z ochroną gospodarstw domowych daje instrumenty wsparcia, mówiąc krótko, pozwala na to, że każde gospodarstwo domowe w przyszłości dostanie wędkę, a nie wsparcie w postaci dopłaty do energii. To jest lepsze rozwiązanie, bo w tym momencie na początku chronimy wytwarzane ciepło, które jest – patrząc na różne regulacje, i te zewnętrzne, w postaci dyrektyw czy rozporządzeń unijnych, i na nasze prawodawstwo – obarczone kilkudziesięcioma różnymi instrumentami prawnymi. W związku z tym od tego nie uciekniemy. To jest ścieżka, z której nie da się zboczyć. Ta sfera jest tak nadregulowana, że już inaczej nie może być. Tyle że możemy dać tę wędkę i pozwolić na to, żeby obywatel czy gospodarstwo rodzinne decydowało o swojej przyszłości. Mówiąc wprost, jeśli dzisiaj dopłata do nowoczesnego kotła, kotła V generacji na różne paliwa, czy gaz, czy paliwa stałe, wynosi do 50%, to każdy sobie pomyśli: te 50% muszę z własnej kieszeni wyłożyć, w związku z tym nie kupię złego rozwiązania ani też najdroższego, ale takie, które pozwoli w przyszłości bardzo efektywnie zarządzać tym, co jest najistotniejsze. I przy okazji każdy też pomyśli o tym, jak zmodernizować swój budynek, by nie tracić ciepła, by produkcja ciepła, a właściwie ogrzewanie domu było najbardziej efektywne.

Niemcy do tego doszli, doszli do tych rozwiązań. Oparli koszty energii głównie o obywateli, o gospodarstwa domowe. Wyszli z założenia, że lepiej, jeśli gospodarka będzie konkurencyjna, bo da więcej miejsc pracy, a przychód na każdego obywatela będzie wyższy i obywatela, mówiąc wprost, będzie stać na to, żeby kupić nieco droższą energię przy równoczesnym lepszym nią zarządzaniu. Mówię o energii w ogóle, nie tylko energii elektrycznej, ale energii cieplnej i o wszystkich tych procesach.

Myślę, że do tej pory nie było takiej otwartej debaty. Zawsze to był element jakiejś politycznej dyskusji, bardzo ostrej, polaryzującej nasze społeczeństwo. Dlatego nie doszliśmy do takiego rozwiązania – ja już swego czasu, chyba w 2008 r. czy w 2009 r. o tym mówiłem – do takiego konsensusu, żeby nie dyskutować już nad tym, tylko akceptować szeroko przeanalizowane rozwiązania, i żeby nie był to element, tak jak tu kolega powiedział, wykorzystywany w walce wyborczej, bo wtedy, mówiąc krótko, każdy szuka takich propozycji, które są proste do zrozumienia i tanie, ale tanie na dzisiaj to nie znaczy generalnie dobre w dłuższej perspektywie.

Przepraszam, że pozwoliłem sobie tutaj na taką osobistą refleksję w tej dyskusji o przyszłości i kształcie polskiej energetyki, by ona była dobrze zarządzana i by wytwarzała energię, która pozwoli utrzymać konkurencyjność naszej gospodarki, ale jest to bardzo ważny obszar. Myślę, że i polityka energetyczna, której przygotowanie jest zapowiadane, czyli ten fundament, ten filar, tak abyśmy w dłuższej perspektywie czasowej wiedzieli, jak kształtować politykę inwestycyjną w poszczególnych przedsiębiorstwach… Niedawno spotkałem się z przedstawicielami firm, które produkują energię w oparciu o kogenerację, i oni mówią: nie wiemy, w co inwestować, czy przygotowywać się do BAT, inwestując grube miliony w modernizację swoich elektrociepłowni, czy też rozwijać kogenerację, ale jak rozwijać, gdy nie mamy instrumentów prawnych, które pozwalają na jakąś dłuższą perspektywę. Bardzo ważne jest to, żebyśmy o tych rzeczach mówili, ale nie tylko mówili, ważne jest to, żeby w przestrzeni naszych rozmów tworzyły się filary funkcjonowania energetyki, tak aby każdy z przedsiębiorców, szczególnie tych energochłonnych, mógł dokonać pewnej rewizji i oceny inwestycji pod kątem tego, która będzie korzystniejsza, bo zmiany w trakcie powodują, że inwestycja, która jeszcze rok czy 2 lata temu dobrze się domykała i była perspektywiczna, za 2 lata może być zupełnie nieopłacalna, a na to, na nieopłacalne inwestycje nie chcemy przeznaczać środków. Przepraszam jeszcze raz, ale kontynuuję dyskusję.

Pan prezes Bando. Bardzo proszę.

Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Maciej Bando:

Przepraszam najmocniej, że tak się wpycham, ale mam ogromną prośbę. Proszę, żebyśmy nie demonizowali pojęcia „polityka energetyczna”. Polityka energetyczna powinna wynikać z polityki gospodarczej. To jest narzędzie do realizacji polityki gospodarczej. To jest pierwsza prośba.

I druga prośba, a w zasadzie uwaga i apel. Otóż w prezentacji pani mecenas Kucińskiej z ECh&W pojawił się bardzo ciekawy wątek, dotyczący wielkości wsparcia, które dostaje przedsiębiorstwo, uzależnionego od kontrybucji, od tego, co to przedsiębiorstwo wkłada w system społeczny kraju. To też jest ciekawa wartość, ciekawe rozwiązanie, które można by w Polsce wykorzystać. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę i proszę się przedstawić.

Członek Rady Izby Energetyki Przemysłowej i Odbiorców Energii Ryszard Biernacki:

Biernacki Ryszard, Izba Energetyki Przemysłowej i Odbiorców Energii, KGHM Polska Miedź SA.

Szanowni Państwo!

Ja bym chciał troszeczkę nawiązać do wypowiedzi pana senatora. Ja się cieszę z tego, że mogę wziąć udział w tej debacie, w dyskusji, ale to nie chodzi o to, żebyśmy się teraz cieszyli, tylko o to, żebyśmy za 2, 3 lata czy w najbliższym okresie mieli satysfakcję dzięki temu, co zrobiliśmy.

My dzisiaj porównujemy się do gospodarki zachodniej, do gospodarki kraju Unii Europejskiej w aspekcie roli odbiorców energochłonnych przemysłowych i sytuacji, w jakiej się znajdujemy. Przyszliśmy tutaj nie po to, żeby powiedzieć, że chcemy mieć tak samo, że chcemy mieć takie samo wsparcie, takie same pieniądze, tylko po to, żeby pokazać naszą sytuację. Cieszy to, że została przywołana strategia na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, rola energetyki i rola odbiorców energochłonnych w budowaniu Rzeczypospolitej. My chcemy mieć pewne wsparcie w aspekcie budowania przyszłości naszych firm, naszych przedsiębiorstw.

Na pewno, tak jak pan senator podkreślił, jest wiele obszarów do poprawy, czy w administracji, czy w strategii, czy w strukturach organizacyjnych, ale myśmy już bardzo dużo zrobili. Strategia na rzecz odpowiedzialnego rozwoju i nasza działalność to również działalność prowadząca do poprawy efektywności funkcjonowania. Dzisiaj, kiedy mówimy o wsparciu kogeneracji… W roku 2013, ponieważ otrzymałem bloki gazowo-parowe, w KGHM wybudowano 2 jednostki po 40 MW każda, m.in. po to, żeby poprawić bezpieczeństwo energetyczne, dlatego możemy pracować na wyspie. W roku 2015, kiedy mieliśmy dwudziesty stopień zasilania, kiedy mieliśmy sytuacje związane z Ksawerym czy innymi zjawiskami pogodowymi, KGHM Polska Miedź SA jako jednostka rozproszona produkująca energię elektryczną utrzymała się na powierzchni. Nie mówię, że produkowaliśmy, ale zagrożenie dla 5 tysięcy ludzi na dole, tych, którzy w tym czasie byli pod ziemią, i dla procesów hutniczych… No, bezpieczeństwo zostało zapewnione.

Na to bezpieczeństwo patrzymy również z punktu widzenia kosztów. Tutaj mówimy właśnie o kosztach. W sytuacji gdy działamy na makrorynku, w skali makro, te koszty mogą być elementem być albo nie być. Po to w KGHM, a mówię o spółce Skarbu Państwa, wprowadziliśmy systemy nadzoru systemu elektroenergetycznego, żeby wspólnie z naszym dostawcą, Tauronem, zarządzać siecią elektroenergetyczną, to jest 55 linii, 110 kV, i poprzez nasze rozdzielnie, 23 rozdzielnie 110/10/6 kV, zapewnić bezpieczeństwo nie całego Dolnego Śląska, ale np. Głogowa, Legnicy, Polkowic, Lubina, w zakresie dostawy energii elektrycznej, dystrybucji energii elektrycznej w sytuacjach krytycznych.

Tyle że bloki gazowo-parowe jako jednostki kogeneracyjne dziś wypadają ze wsparcia. Czy ono jest nam potrzebne? Ceny gazu, ceny energii to są te makroelementy, które kształtują sytuację, decydują o tym, czy nam jest potrzebne wsparcie, czy nie. My mówimy dzisiaj o rynkowym funkcjonowaniu. Jeżeli dzisiaj bezpieczeństwo energetyczne i rozwój kogeneracji, która obniża emisję CO2 i wpływa na wiele innych elementów, poprawiają efektywność energetyczną i bezpieczeństwo energetyczne Dolnego Śląska czy Polski właśnie poprzez takie jednostki rozproszone… Jeżeli ta przemysłówka ma być wyłączona ze wsparcia tylko dlatego, że my ciepło sprzedajemy odbiorcom komunalnym, ale energię elektryczną zużywamy na potrzeby własne, odciążając system energetyczny krajowy… W tym momencie pytamy: dlaczego? Pytamy o parametryzację. Te liczby i fakty, które zostały pokazane, to są, mam nadzieję, punkty odniesienia, które zmotywują do głębszego zastanowienia się nad tym, co dalej robić z tym obszarem, ze wsparciem kogeneracji, co mówić o parametryzacji opłaty jakościowej, przejściowej, czyli tych parapodatkach, które mają niesamowity wpływ na techniczny koszt wytworzenia. A pamiętajmy o tym, że techniczny koszt wytworzenia to jest element, który wpływa pozytywnie lub negatywnie na przyszłość.

Dzisiaj zarówno górnictwo węglowe, jak i hutnictwo miedzi, w ogóle górnictwo w Polsce, hutnictwo w Polsce stoją przed wyzwaniami. Automatyzacja, informatyzacja procesów, wycofywanie człowieka ze stref niebezpiecznych wymaga nakładów na prace badawcze itd. To są koszty. Jeżeli więc nie będziemy mieć tych pieniążków, i nie chodzi o rozrzutność, o nowe etaty, o piękne biurka, tylko o tę perspektywę rozwojową, może być cienko. My generujemy określony przychód, to zostało też pokazane, przedstawiono liczby, i dzisiaj mówimy o przestrzeni, którą zagospodarowujemy. Wprowadzenie standardu ISO 50001 w firmie, w całej firmie, we wszystkich oddziałach, spowodowało, że dzisiaj mówimy: zarządzamy mediami energetycznymi zgodnie ze standardem ISO 50001. Po co? Po to, żeby obniżyć koszty, po to, żeby mądrze zarządzać majątkiem Skarbu Państwa.

I dzisiaj, podkreślam to, nie przychodzimy z wyciągniętą ręką. My dzisiaj w odpowiedzi na każde pytanie, na pytanie pana senatora, właściciela, Ministerstwa Energii, możemy pokazać konkretne dowody na poprawę efektywności. Pokłady możliwości, które mamy, wartości KGHM opisane w naszej strategii to nie są czcze słowa. Szukamy wszędzie. Przegląd nadzoru, który miał miejsce 2 tygodnie temu, przeprowadzony w ramach systemu ISO 50001 pokazał, że obniżyliśmy nasze zużycie o 39,4 GWh. To są wymierne liczby, to są pieniądze, to są fakty. Tak jak mówię, nie chcemy wsparcia bez sensu, na zasadzie: chcemy mieć tak jak Niemcy. My chcemy uczestniczyć w procesie rozwoju naszej firmy, a to jest podstawa do tego, żebyśmy generowali pieniądze, które będą wpływały do budżetu państwa. Chciałbym, aby taki sposób patrzenia na problem energochłonnych przedsiębiorstw był skutkiem czy efektem dzisiejszej dyskusji, debaty, która na pewno nie skończy się tutaj, w tej sali, ale będzie trwała, ciąg dalszy nastąpi. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, zaraz, Panie Senatorze.

Zanim oddam głos panu przewodniczącemu Kalisiowi, przypomnę, że była też kwestia Grupy Azoty. Jest z nami dyrektor Zbigniew Wadach. Bardzo bym prosił o przygotowanie prezentacji, a ja w tym czasie oddam głos panu senatorowi, następnie panu przewodniczącemu Kalisiowi.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Prezesie, no, ja się zgadzam, robicie całkiem sporo i to prawda, ale też cały czas są takie… Ja dam bardzo konkretny przykład panu prezesowi z KGHM.

(Głos z sali: Dyrektorowi.)

Dyrektorowi.

Panie Dyrektorze, pompy. Pompowanie mediów, różnych, od tych najbardziej zanieczyszczonych, na Żelazny Most, pompa Warmana 1 milion 600 tysięcy, był polski odpowiednik za 400 tysięcy; pompy odwadniania głównego kopalń, wy macie pompy angielskie, niemieckie za ponad 3 miliony za sztukę, a był polski odpowiednik za 1 milion 200. Oczywiście możemy rozwijać Polskę, ale rozwijajmy ją, operując tymi maszynami, bo one mają odpowiedniki. Bo przez to, że również jeden z największych państwa zakładów w Polsce nie brał pomp od Polaków, Leszczyńska… Chwileczkę, która to fabryka padła? Świdnica. Świdnica padła właśnie dlatego, że państwo przeszliście na pompy niemieckie. Jeśli więc mówimy o rozwoju Polski, to mówmy o rozwoju zrównoważonym. Można gospodarkę rozwijać, tyle że to powinien być ten kierunek, że jeżeli jest odpowiednik polski, to powinniśmy korzystać z odpowiednika polskiego, a jeśli on wymaga rozwoju, to właśnie kupując go, panowie dajecie środki na rozwój.

Ja byłem na spotkaniu u państwa kilkanaście lat temu, jak zaczynałem doktorat z optymalizacji energetycznej. Oczywiście ja wiem, że od tego czasu wiele się zmieniło, ale wiem też, że do tych Uhrmannów cały czas bierzecie wirniki za 600 tysięcy za sztukę.

(Dyrektor Departamentu Innowacji w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Jan Staniłko: Mogę?)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor Staniłko.

Dyrektor Departamentu Innowacji w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Jan Staniłko:

Ja chciałbym pana dyrektora wyręczyć, bo znalazł się w niezręcznej sytuacji, a być może zachęcić też do tego, żeby przy jakiejś okazji na posiedzeniu komisji omówić dokument, który ponad miesiąc temu zawisł na stronie Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii. Pracowaliśmy, mój zespół pracował nad tym ponad rok. Nie mam większych złudzeń co do tego, że nie wzbudził on w domach Polaków wielkich emocji, ale jego długotrwałe oddziaływanie, jeżeli ostatecznie stanie się elementem struktury systemu zamówień publicznych, jaki przewidzieliśmy, może być duże. To się nazywa bodajże: założenia polityki zakupowej państwa. I trzeba zrozumieć to, że Polska jako kraj będący członkiem Unii Europejskiej i jako biorca olbrzymich środków unijnych naprawdę wiele polityk publicznych ma zawieszonych, można powiedzieć, na zamówieniach publicznych, a spółki Skarbu Państwa w Polsce są tzw. sektorowymi zamawiającymi. Kupić i przeprowadzić zamówienie publiczne to nie jest to samo. Tu jest subtelna różnica. Pan senator mówi o kupowaniu. Tutaj ja muszę w ogóle wiedzieć, co chcę kupić. Jest cały długi proces, który stoi za tym, żeby zdefiniować coś, czego tak naprawdę potrzebuję. Wtedy przeprowadzam procedurę. To jest zupełnie inna historia. Tak więc większość procedur jest po prostu przeprowadzana rutynowo.

Zarządzanie zakupami to jest poważny obszar. W KGHM była ostatnio duża dyskusja na temat tego, jak i co kupować. I niestety, bądźmy tutaj szczerzy, spółki Skarbu Państwa w mniejszych ośrodkach z zarządzania zakupami uczyniły, że tak powiem, obszar polityki społecznej. Tak więc można długo na ten temat dyskutować. Ale w zamierzeniu ministra przedsiębiorczości i technologii nowa ustawa o zamówieniach publicznych – którą jako akt, mam nadzieję, domkniemy z Urzędem Zamówień Publicznych do końca roku, potem, pewnie w przyszłym roku, trafi ona do państwa i zdążycie ją uchwalić jeszcze przed wyborami, tak byłoby idealnie – będzie silnie sprzęgnięta, wprost, literalnie przepisami z polityką zakupową jako aktem bardziej narracyjnym, który będzie pokazywał, jak używać ustawy, do czego, jakich używać trybów, kiedy, jak definiować najniższą cenę. Są to sprawy, które są przedmiotem odwiecznych debat, jak to wszystko stosować bez czkawki gospodarczej.

Jeszcze jeden element, to jest ważne. Ja się zgadzam z tym, że w Polsce najlepiej kupić coś, co jest produktem 30-letnim od dużego zagranicznego dostawcy – i F-16, i Pendolino, wszystko to są takie produkty, one mają po 20, 30 lat historycznie, ale są super, świetnie dopracowane, tam się nic nie zepsuje – niż oczywiście od małego polskiego i do tego jeszcze nowe, to już jest ultratrudne, to jest Virtuti Militari zakupowe. Tyle że w KGHM czy w innej dużej spółce problem leży w tym, że ten mały polski podmiot sam z siebie nie rokuje. Jeżeli on jest uzależniony tylko od KGHM., to co zrobić w sytuacji, gdy on upadnie. Kto będzie serwisował te sprzęty? Cykl życia tych instalacji, różnych maszyn to nie są 2, 3 lata, to są często dziesiątki lat. To jest istotne kryterium doboru dostawcy sprzętu. Dotyczy to także sprzętu IT. I my się z tym zmagamy w rozmowach z dużymi spółkami od zawsze. To jest istotne kryterium. Chodzi o to, żeby nie tylko pomóc swojemu przemysłowi, największym dylematem jest to, jak to zrobić tak, żeby po kupieniu tego produktu nie wywrócić się, bo to może skończyć się tym, że gdy przedsiębiorstwo, które dostarcza sprzętu, się przewróci, KGHM będzie musiał je kupić.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

O kwestii zakupów i polityki inwestycyjnej moglibyśmy, również z mojej perspektywy, trochę dłużej porozmawiać. Myślę, że to jest dyskusja na inną okazję, choć szukanie dobrych rozwiązań zawsze jest czymś bardzo dobrym.

Zanim pan dyrektor zabierze głos, jeszcze przewodniczący Kaliś, bo się zgłaszał.

Bardzo proszę, ale krótko. Dobrze?

Przewodniczący Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Henryk Kaliś:

Dosłownie 2 kwestie.

Pierwsza dotyczy informacji na temat tego, na jakich rynkach funkcjonujemy. Bardzo istotne jest tu rozróżnienie między rynkami globalnymi a rynkami lokalnymi. Wszystkie firmy, o których mówimy, funkcjonują na rynkach globalnych. Co to oznacza? To oznacza, że o tym, czy mogą pracować, czy mogą funkcjonować, decydują koszty produkcji, bo one są wyceniane np. przez światowe giełdy i porównywane są z kosztami produkcji w Chinach, w Stanach Zjednoczonych, w Indiach czy w krajach Unii Europejskiej. Firmy mniejsze, które funkcjonują na rynkach lokalnych, bez problemu mogą przenosić koszty, zwiększone koszty swojej produkcji na odbiorców swoich towarów. To jest pierwsza zasadnicza różnica. Te firmy są zdefiniowane przez Komisję Europejską i polityka wobec tych firm narażonych na carbon leakage w ramach Unii Europejskiej jest jednolita.

I jeszcze uwaga dotycząca pomp. Panie Senatorze, źle pan trafił. Ja akurat reprezentuję firmę, która pompuje ok. 300 m3 wody na minutę. Mamy 3 duże pompownie, w których jest ok. 60 pomp z silnikami 600 kW każdy. W latach osiemdziesiątych rozpoczęliśmy wymianę tych pomp i ze skruchą przyznaję, że to nie były polskie pompy. To były pompy firm Weir, Ensival. Dlaczego? Dlatego że pompy, które mieliśmy, pompowały 11 m3 wody na minutę, a te firm Weir i Ensival – 20–21 m3. I dzięki temu udało się zredukować zużycie energii elektrycznej o ok. 35 GWh rocznie, a z firmy, która w latach osiemdziesiątych produkowała 65 tysięcy t cynku, zatrudniała ok. 6 tysięcy pracowników i zużywała ponad 600 GWh energii, przekształciliśmy się w firmę, która produkuje 80–85 tysięcy t cynku, zużywa 500 GWh energii, czyli o ok. 20% mniej, i zatrudnia ok. 2 tysięcy pracowników.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja rozumiem, są 2 spojrzenia i 2 wypowiedzi.

Panie Dyrektorze, proszę, prezentacja, ale…

(Dyrektor Centrum Energetyki w Grupie Azoty SA Zbigniew Wadach: Krótko, jak rozumiem.)

…perspektywy, przede wszystkim perspektywy.

(Dyrektor Centrum Energetyki w Grupie Azoty SA Zbigniew Wadach: Tak, tak, już.)

5 minut.

Proszę bardzo.

Dyrektor Centrum Energetyki w Grupie Azoty SA Zbigniew Wadach:

Okej. Tak to przygotowałem.

Dziękuję serdecznie.

Zbigniew Wadach, Grupa Azoty. Jestem dyrektorem Centrum Energetyki.

Dziękuję za zaproszenie i możliwość przedstawienia studium przypadku, bo my jesteśmy przykładem, pewnie bardzo wyrazistym, tego, o czym dzisiaj mówimy, co się dzieje.

Króciutko. Grupa Azoty skupia ponad 50 firm. Tu nie są wymienione wszystkie, to są firmy te największe, wiodące. Zajmujemy się produkcją nawozów, produkcją tworzyw sztucznych, w sumie mamy ponad 150 różnych produktów chemicznych. Zatrudniamy ponad 14 tysięcy osób. Oczywiście współpracują z nami inne firmy, firmy powiązane, przy dystrybucji i sprzedaży naszych produktów.

Jakie jest oddziaływanie? Mówię o tym, bo wydaje mi się, że brakowało takiego slajdu, omówienia tej sprawy w naszej dzisiejszej dyskusji. Proszę zwrócić uwagę, gdzie są sprzedawane nasze produkty, na co one oddziałują? Używane są praktycznie we wszystkich albo w większości gałęzi gospodarki, jest tu oczywiście rolnictwo, przemysł spożywczy, farby i lakiery, artykuły AGD, przemysł motoryzacyjny. Nasze produkty końcowe są, że tak powiem, używane w dalszym przetwórstwie w innych dziedzinach, innych gałęziach.

Wspomniano tu o tym, że działamy na rynku lokalnym, krajowym. My działamy również na rynku europejskim, pozaeuropejskim. Coraz trudniej jest nam konkurować naszymi produktami na rynkach amerykańskich czy na azjatyckich, jesteśmy stamtąd praktycznie wypierani przez innych producentów, którzy są konkurencyjni, a to m.in. z tego względu, że oni nie mają takich obowiązków, jakie my mamy w Unii Europejskiej, obowiązków, które nakładają na nas dyrektywy i to nie tylko te dyrektywy z zakresu IED, ochrony środowiska czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Oczywiście nas dotyczą również dyrektywy azotowe, ogólnie mówiąc, dyrektywy związane z produkcją nawozów. Ważne są tu również inne aspekty, np. prowadzenie przez Unię Europejską polityki tzw. otwartego handlu. To też na nas wpływa. Jest nam coraz trudniej konkurować.

Było powiedziane, że ta energetyka jest różna. W naszej grupie mamy 4 elektrownie, które wytwarzają energię na potrzeby własne. Moc zainstalowana… Może liczby nie są ważne, bo to nie o te liczby chodzi, tylko chodzi o spojrzenie. Stanowimy również ważny element w polityce energetycznej w całym systemie. Zasilamy miasta. Przykładem są Puławy, gdzie prawie 100% ciepła trafia z zakładów przemysłowych „Puławy”. Jeżeli chodzi o energię elektryczną, to w naszej infrastrukturze, którą zawiadujemy, również są odbiorcy indywidualni. Mamy ponad 2 tysiące takich odbiorców. Z kolei w przypadku ciepła, które jest odbierane, mamy ok. 100 tysięcy odbiorców. Generalnie sprzedaż ciepła jest na poziomie 7%.

Tutaj pojawił się taki głos, że prowadzona jest dyskusja na temat kogeneracji, wsparcia produkcji kogeneracji. Przy obecnych rozwiązaniach – mówimy teraz o szczegółach jakościowych – jesteśmy praktycznie wyeliminowani. Należałoby przyjrzeć się temu tematowi, choć to jest akurat drobny element.

Proszę zwrócić uwagę na to, że zakłady przemysłowe, energochłonne zakłady chemiczne, takie jakim my jesteśmy, z punktu widzenia prawa energetycznego są to zakłady energetyczne. Posiadamy prawie wszystkie koncesje, musimy wypełniać obowiązki, które wynikają z koncesji, musimy się taryfować. Ja przypomnę, że duża energetyka jest podzielona na kilka pionów: wytwarzanie, dystrybucja, obrót. My mamy to wszystko. Musimy się znać na tym prawie praktycznie w każdej dziedzinie. Dla nas to też jest pewne utrudnienie. Ale to nie tylko prawo, to również obowiązki związane z podstawowym zadaniem energetyki przemysłowej w przedsiębiorstwach, czyli zapewnienie mediów i zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego. Jeżeli chodzi o energetykę przemysłową, my mamy bardzo duże wyzwania. Jeśli przestaniemy podawać media energetyczne, to może wystąpić zagrożenie dla życia ludzkiego, zagrożenie zniszczenia instalacji. Jest to akurat taki przemysł chemiczny, że brak mediów energetycznych może stwarzać zagrożenie. Tak więc bezpieczeństwo energetyczne w przemyśle jest na wysokim poziomie.

Nie czekamy… Może inaczej powiem. Realizujemy nasze zadania energetyczne niezależnie od tego, czy będzie wsparcie, czy nie, dlatego że, jak tu też było powiedziane, infrastruktura energetyczna wymaga odnowienia. W ciągu ostatnich 5 lat wydaliśmy ponad 1 miliard zł na infrastrukturę energetyczną. Większość związana była oczywiście z dostosowaniem do wymogów IED. Czekają nas kolejne inwestycje, w zakresie dostosowania instalacji do konkluzji BAT. Oczywiście mamy wdrożone ISO 50000, mamy odpowiednie procedury. Nie tylko liczymy na białe certyfikaty. Uruchomiliśmy również nowy program, program, który jest wewnątrz naszej firmy, „Biała energia”, czyli próbujemy wprowadzać to, co się nie łapie pod hasłem: białe certyfikaty. Staramy się ograniczyć zużycie energii na wszelkich poziomach. Zużycie energii rozumiemy szeroko, od wody, azotu, po powietrze, to nie tylko sama energia i samo ciepło. Te działania prowadzimy w różnych aspektach.

Ja może nie będę powtarzał tego, co jest na końcu, bo te nasze propozycje pojawiały się dzisiaj w wypowiedziach. Tak że ja może nie będę tego powtarzał. Z tym, co mówił pan dyrektor, z tymi postulatami, które były przedstawiane na posiedzeniu KERM, praktycznie się zgadzamy i oczekujemy, że one, że tak powiem, nabiorą realnego kształtu.

Ja dziękuję serdecznie. Przedstawiłem to króciutko. O energetyce można mówić albo 2 minuty, albo godzinami. Serdecznie dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa bardzo, naprawdę bardzo chce zabrać głos?

To tym, którzy bardzo chcą, jeszcze udzielę głosu na parę minut.

Proszę bardzo.

Doradca Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej Zbigniew Liptak:

Dzień dobry państwu.

Zbigniew Liptak. Jestem doradcą Hutniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, jednocześnie partnerem EY.

Bardzo krótki komentarz. Chciałbym się odnieść w szczególności do jednej kwestii. Otóż, postulaty, które zostały sformułowane i zawarte w protokole oraz w stanowisku Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, wcześniej zyskały pełne poparcie Rady Dialogu Społecznego. One zostały ujęte w uchwale nr 8 z dnia 7 kwietnia 2016 r., opatrzone podpisami przewodniczących Rady Dialogu Społecznego, a ze strony pracowników podpisem pana przewodniczącego Dudy. Tak że z tej perspektywy proszę mieć na uwadze, że te kwestie, których my dotykamy, to nie są po prostu kwestie, o które zabiegają środowiska pracodawców, ale to są kwestie, które cieszą się dużym zrozumieniem również po stronie pracowników. Bo, jak słusznie pan dyrektor Staniłko zauważył, mówimy tu o bardzo istotnym stopniu koncentracji pracowników i o największych pracodawcach w poszczególnych województwach. Prawda? Tak że z tej perspektywy to jest, bym powiedział, istotna kwestia. Zresztą ta kwestia co roku powraca na łono wojewódzkich rad dialogu społecznego, bo tutaj sesje się odbywają co roku. I na Śląsku, i w Opolskiem, i w Świętokrzyskiem, i w Małopolskiem, czyli wszędzie tam, gdzie jest przemysł energochłonny, za każdym razem na nowo mandat dla tych argumentów jest odnawiany. Tak że myślę, że to jest również bardzo istotna okoliczność.

Jednocześnie w imieniu branż hutniczych chciałbym, tak szczerze mówiąc, podziękować Ministerstwu Rozwoju i Finansów, bo zespół, który zajmował się przemysłem energochłonnym, powstał w łonie tego ministerstwa i był zespołem powołanym przez pana Morawieckiego, wówczas wicepremiera. No, Ministerstwo Rozwoju i Finansów w wyniku reorganizacji przestało istnieć, a więc z automatu przestał również istnieć zespół do spraw przemysłów energochłonnych, co budziło obawy branż energochłonnych. Ale gratuluję konsekwencji Ministerstwu Przedsiębiorczości i Technologii, spadkobiercy, bo minęły 3 miesiące od likwidacji tegoż zespołu, a są efekty w postaci stanowiska Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Bardzo dziękujemy.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń, w związku z tym pozwolę sobie na takie krótkie, kilkuzdaniowe podsumowanie dzisiejszej konferencji, posiedzenia połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, bo razem tu pewne wnioski formułowaliśmy, to ja spróbuję je nieco mocniej wyartykułować.

Przede wszystkim dziękuję wszystkim, którzy przyjęliście zaproszenie. Dziękuję panu przewodniczącemu Henrykowi Kalisiowi za szersze wprowadzenie do tego tematu, za pokazanie wszystkich aspektów związanych z jednej strony z ryzykami przemysłu energochłonnego, a z drugiej strony z koniecznością wprowadzenia dobrych rozwiązań. Dziękuję przedstawicielom ministerstwa przedsiębiorczości oraz Ministerstwa Energii za pokazanie perspektyw i konkretnych, już wdrażanych rozwiązań, a także tych, które w najbliższej przyszłości zostaną wprowadzone, i to z poziomu ministerstw oraz z poziomu rządu. Te zapowiedzi sprawiają, że z większym optymizmem patrzymy na tę dość trudną przyszłość.

I kilka zdań podsumowania. Otóż kierunki zmian regulacyjnych, w tym zaproponowany i tworzony rynek mocy oraz zmiany na rynku uprawnień do emisji CO2, w moim przekonaniu, w naszym przekonaniu powinny skutkować tym, że wprowadzimy pewne instrumenty wsparcia, takie instrumenty wsparcia, które z jednej strony umożliwią utrzymanie poziomu konkurencyjnego przemysłu energochłonnego, ale z drugiej strony, powiem wprost, wymuszą pewne działania możliwe do zastosowania, by te firmy z większą determinacją wprowadzały nowoczesne technologie, podnosiły swoją sprawność, podnosiły jakość funkcjonowania i na poziomie zarządczym, i na poziomie operacyjnym, i na poziomie technologicznym. To bardzo ważne, by tam, gdzie oszczędności są możliwe, zastosować takie rozwiązania.

Polskie firmy energochłonne, w tym hutnicze, branży chemicznej, o której też tu przed momentem była mowa, są narażone, to nie ulega wątpliwości, na globalną konkurencję i też tę regionalną. Te regionalne uwarunkowania, o których powiedział przewodniczący Kaliś, są nieco łagodniejsze, te globalne wymuszają dość konkretne działania i tu ponoszenie kosztów pośrednich, związanych głównie z energią, ale i tymi kwestiami pobocznymi, które generalnie składają się na koszt energii, wymusza pewne działania. Jeśli nie podejmiemy wyzwań związanych z zaproponowaniem dobrych instrumentów wsparcia, to rzeczywiście bardzo trudno będzie utrzymać ten poziom konkurencyjności na rynku globalnym.

I kolejne kwestie, które zostały dziś poruszone, a które sobie odnotowałem. Otóż w dzisiejszej dyskusji zostały ujawnione również takie nie do końca na dziś tematy kluczowe, powiedzmy, tematy pierwsze, ale tematy, które są bardzo ważne z punktu widzenia całej tej gałęzi, przemysłu energochłonnego i wspominanego dziś sektora energii. Jeśli chodzi o politykę energetyczną, to oczywiście nie demonizuję, nie wyolbrzymiam jej znaczenia, ale jej funkcjonowanie i przygotowanie, dobre opracowanie da pewne umocowanie, przeświadczenie, że wiemy, w jakim kierunku podążamy, że nie dryfujemy, a wyznaczamy sobie jasno i czytelnie kierunki działania. Jeśli na podstawie tej polityki energetycznej będziemy tworzyli bardzo ściśle współgrające kolejne instrumenty prawne, to one pozwolą, by proces inwestycyjny, przede wszystkim proces planowania inwestycyjnego, był tworzony w oparciu o ramy prawne. Wtedy te inwestycje będą efektywne i nie będą to pieniądze, mówiąc kolokwialnie, wyrzucone w błoto. Dzisiaj każdy przedsiębiorca oczekuje pewnej stabilności i przewidywalności prawnej, tego, by dzisiejsze prawo nie zmieniło się za rok, za dwa, za trzy, bo zainwestowane środki mogą się okazać zainwestowane nieefektywnie. W związku z tym tu kładę też nacisk na to, by Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, a przede wszystkim Ministerstwo Energii zaproponowało dobre rozwiązania w miejsce tych, których obowiązywanie kończy się w tym roku, a które obejmują wsparcie wysokosprawnej kogeneracji, a także uwzględniło wszystkie te elementy, o których dzisiaj mówiliśmy, a których już nie będę przywoływał.

I na zakończenie powiem, że myślę, iż przedstawione propozycje rządu pozwalają na dość duży optymizm. Mówię „dość duży”, bo jestem racjonalistą i wiem, że nie wszystko będzie możliwe do wprowadzenia w 100%, ale jest to optymizm. On się bierze stąd, że z jednej strony dają one możliwość wsparcia, a z drugiej mobilizują sektor energochłonny do szukania dobrych, nowoczesnych rozwiązań technologicznych. Myślę, że tu również należy podziękować panu prezesowi Bando za udział w spotkaniu i za ten głos. Chodzi o to, żebyśmy szukali dobrych rozwiązań, takich, które regulator zaakceptuje, mając na uwadze rynek, przyszłość polskiej gospodarki, i uzna, że dzięki nim energetyka rozwija dobrze i jest bazą dla dobrze funkcjonującej gospodarki.

Tak że jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję, również w imieniu pana przewodniczącego. Dziękuję za umożliwienie mi prowadzenia dzisiejszego wspólnego posiedzenia komisji, swojego rodzaju konferencji. Bardzo państwu dziękuję za uwagę. Dziękuję również sekretariatom naszych komisji, i środowiska, i gospodarki, za dobre przygotowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przepraszamy, bo dzisiaj była taka sytuacja, że być może ktoś tu nie dotarł z uwagi na obostrzenia w biurze przepustek. Proszę o przekazanie tym osobom naszych ubolewań i przeprosin.

Jeszcze raz bardzo serdecznie państwu dziękuję. Bardzo proszę te osoby, które miały prezentacje, o pozostawienie materiałów w komisji, bo one są dla nas bardzo ważnym źródłem wiedzy. Bardzo serdecznie dziękuję, dziękuję również senatorom.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji środowiska i gospodarki.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 49)