Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (54.)

w dniu 9 lipca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Obrony Narodowej na temat realizacji budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w 2017 roku.

2. Informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykonania budżetu państwa w 2017 r. w części 29 – Obrona narodowa oraz wykonania planów finansowych Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych i Agencji Mienia Wojskowego.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dzień dobry państwu. Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej Senatu Rzeczypospolitej.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia są 2 punkty: informacja ministra obrony narodowej na temat realizacji budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w roku 2017, a także powiązana z nią informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykonania budżetu państwa w 2017 r. w części 29 „Obrona narodowa” oraz wykonania planów finansowych Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych i Agencji Mienia Wojskowego.

Witam bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu pana Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie. Witam pana generała dywizji Sławomira Pączka, dyrektora Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana pułkownika Jerzego Krotlę, zastępcę dyrektora Departamentu Infrastruktury. Witam serdecznie pana pułkownika Mariusza Rapacza, szefa oddziału w Inspektoracie Uzbrojenia. Witam również bardzo serdecznie pana pułkownika Sławomira Nadolskiego, szefa oddziału w Departamencie Budżetowym. Witam serdecznie pana ministra Marka Zająkałę, dyrektora departamentu w Najwyższej Izbie Kontroli, razem z panem dyrektorem Ryszardem Nojszewskim i panem Janem Białeckim. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam panią minister i wszystkich państwa senatorów zgromadzonych na dzisiejszym posiedzeniu.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Obrony Narodowej na temat realizacji budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w 2017 roku

Bardzo proszę pana ministra o wprowadzenie do pierwszego punktu. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, odnosząc się do realizacji budżetu w roku 2017, w pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę na priorytety, które zostały postawione przed Ministerstwem Obrony Narodowej, realizowane w ramach funkcjonowania Ministerstwa Obrony Narodowej. Te priorytety to zwiększenie zdolności operacyjnych Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, stworzenie warunków do zapewnienia wysuniętej obecności wojskowej sojuszu i sojuszników w Polsce oraz dalszej poprawy zdolności wzmocnienia wschodniej flanki NATO zgodnie z ustaleniami podjętymi na szczycie NATO w Warszawie w 2016 r., zwiększenie nasycenia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej nowoczesnym sprzętem wojskowym, rozwój Wojsk Obrony Terytorialnej, rozwój bezpieczeństwa cybernetycznego, ochrony cyberprzestrzeni i kryptologii w zakresie potrzeb Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej, identyfikacja strategicznych kierunków poprawy funkcjonowania systemu obronnego państwa w perspektywie najbliższych 15 lat.

Jeżeli chodzi o wykonanie czy realizację budżetu w roku 2017, należy zwrócić uwagę, że planowane dochody resortu obrony narodowej na rok 2017 wyniosły 132 miliony zł. Dochody te uzyskiwane były z 19 tytułów. Ich realizacja na koniec roku 2017 kształtowała się na poziomie 179 milionów zł, tj. 135,6% planu po zmianach. Budżet resortu obrony narodowej w części 29 „Obrona narodowa” według ustawy budżetowej na rok 2017 wyniósł 36 miliardów 854 miliony 900 tysięcy zł, z czego na dotacje przeznaczono 1 miliard 184 miliony, na świadczenia – 7 miliardów 601 milionów, na wydatki bieżące – 17 miliardów 847 milionów, na wydatki majątkowe – 10 miliardów 221 milionów zł. W dniu 31 grudnia 2017 r. kasowa realizacja budżetu resortu obrony narodowej w części 29 „Obrona narodowa” wynosiła 36 miliardów 184 miliony zł, tj. 98,4% planu po zmianach. Na powstanie różnicy w postaci tej niewydatkowanej kwoty wpłynęły m.in. tzw. wydatki niewygasające, tj. kwota 512,5 miliona zł. Środki te były przeznaczone m.in. na realizację zakupu samolotów Master i rzeczywiście do końca marca 2018 r. ta część niewygasająca została wydana.

Szanowni Państwo, po uwzględnieniu realizowanych kasowo wydatków w kwocie 36 miliardów 184 milionów zł oraz zrealizowanych do 31 marca wydatków niewygasających budżet resortu obrony narodowej za rok 2017 w części 29 „Obrona narodowa” został wykonany w wysokości 36 miliardów 696 milionów 600 tysięcy zł, tj. na poziomie 99,8%.

Wydatki majątkowe zostały zrealizowane w kwocie 9 miliardów 803 milionów zł, a zrealizowane wydatki obronne państwa wyniosły 37 miliardów 282 miliony zł. Uwzględniając zwiększenie budżetu z rezerwy celowej o 200 milionów zł na zakup samolotów do transportu najważniejszych osób w państwie, możemy powiedzieć, że całkowity koszt wydatków obronnych w roku 2017 wyniósł 2,01% produktu krajowego brutto.

Szanowni Państwo, jeszcze kilka zdań odnośnie do kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Jaka jest natura i jakie są zwyczaje Najwyższej Izby Kontroli, wszyscy wiemy. Budżet państwa w poszczególnych segmentach jest zawsze poddawany przez Najwyższą Izbę Kontroli wnikliwej analizie. Również budżet w części 29 „Obrona narodowa” był kontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli i kontrola ta wykazała, że wydatki budżetowe zostały zaplanowane w sposób rzetelny. Wydatki te, poddane szczegółowym badaniom, zostały poniesione z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi określonymi w ustawie o finansach publicznych i aktach wykonawczych. Nie stwierdzono niecelowego i niegospodarnego wydatkowania środków publicznych. W zakresie utrzymania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej osiągnięto zakładane cele, a sprawozdania budżetowe łączne zostały sporządzone terminowo i prawidłowo pod względem formalnorachunkowym.

Więcej na temat realizacji budżetu za rok 2017 powie pan generał Pączek, dyrektor Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Panie Generale…

Dyrektor Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Sławomir Pączek:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Po tak wyczerpującej prezentacji w zasadzie mogę tylko dodać, że budżet został wykonany zgodnie z założeniami. Utrzymaliśmy stany osobowe na planowanym poziomie i w zakresie żołnierzy zawodowych, i w zakresie pracowników wojska. Dokonaliśmy też regulacji wynagrodzeń, były podwyżki dla pracowników. Tak że jeśli chodzi o stany osobowe, wydatki zostały zrealizowane zgodnie z planem.

Z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej są też finansowane dotacje dla różnych form organizacyjnych. Przede wszystkim jest to Agencja Mienia Wojskowego, która wypłaca równoważniki, ekwiwalenty dla żołnierzy na wynajem kwater, na odprawy mieszkaniowe. I te wszystkie świadczenia zostały w pełni wykorzystane, wykonane jak należy. Nie ma żadnych zaległości w stosunku do tych grup zawodowych. Dodatkowo dotacje zostały przeznaczone dla jednostek kultury i SPZOZ. No, mieliśmy dotacje inwestycyjne dla szpitali wojskowych. Ten proces jest realizowany już trzeci rok z kolei, zresztą w ramach dość dużych kwot, i będzie kontynuowany również w tym roku.

No, nie przedstawiam prezentacji szczegółowej, bo to są dane, które pan minister już przedstawił. Tytułem uzupełnienia tylko tyle mogę dodać.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Jesteśmy do państwa dyspozycji. Jeżeli są jakieś pytania dotyczące wyjaśnienia wydatków budżetowych, służymy pomocą.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu generałowi za niezbędne wprowadzenie.

Tak jak pan minister zaznaczył, pan minister, pan generał i panowie oficerowie są do dyspozycji.

Kto z państwa senatorów ma pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Rybicki. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana ministra lub do pana generała – w zależności od tego, kto państwa zdaniem powinien odpowiedzieć. Wspomniał pan generał o tym, że wydatki osobowe zostały zrealizowane zgodnie z planem, w całości, że inne wydatki dotyczące funkcjonowania służby zdrowia i innych kwestii, ważnych z punktu widzenia funkcjonowania Sił Zbrojnych, też zostały zrealizowane. A ja chciałbym zapytać, jak te wydatki na uzbrojenie mają się do planu i jak ten plan był wykonywany. Czy były jakieś korekty? Jeżeli tak, to jakie? Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Sławomir Pączek: Można?)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, pan generał Pączek.

Dyrektor Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Sławomir Pączek:

Jeśli chodzi o plan modernizacji technicznej, to plan pierwotny, czyli wynikający z ustawy budżetowej, wynosił 9 miliardów 197 milionów. W trakcie roku został on zmieniony, podwyższony do poziomu 9 miliardów 300 milionów – te dodatkowe środki zostały przesunięte z innych obszarów funkcjonalnych – i zrealizowany na poziomie 9 miliardów 287 milionów zł, co oznacza 101% planu pierwotnego.

Wszystkie zadania, które były przewidziane w zakresie modernizacji, zostały zrealizowane, ale oczywiście w takim ujęciu, że środki na te systemy uzbrojenia, na które kontraktów nie zawarto, zostały przesunięte na inne zadania, również ważne dla Sił Zbrojnych. No, umowy zostały zawarte, bardzo wiele kontraktów zostało skierowanych do polskiego przemysłu. Została docelowo zawarta umowa na armatohaubice Krab, na moździerze Rak, na 2 kolejne okręty…

(Głos z sali: …nawodne.)

…nawodne, tak, i na szereg innych typów uzbrojenia, np. na karabinki i inne systemy. Mam całą listę tych pozycji i jeśli państwo senatorzy są zainteresowani, to mogę to przedstawić głębiej. Żadne środki, które były przewidziane w planie modernizacji, w tym obszarze funkcjonalnym, nie zostały, że tak powiem kolokwialnie, zmarnowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Oczywiście w większości przypadków zawarto umowy, które zmaterializują się, mamy nadzieję, w następnych latach, kiedy ten sprzęt będzie dostarczany do Sił Zbrojnych. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Kto z państwa senatorów ma jeszcze pytanie?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Maciej Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Panie Ministrze, czy dobrze zrozumiałem, że budżet został zwiększony o 200 milionów na zakup samolotów VIP, samolotów specjalnych?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

W formie dotacji celowej.

(Senator Maciej Grubski: Dotacji celowej, dobrze. Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

To ja też chciałbym dopytać o te samoloty Master. Czy mam rozumieć, że one są już oblatywane, są już wykorzystywane w szkoleniu?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Jeśli chodzi o samoloty Master, obecnie mówimy o 8 maszynach. W tej chwili jest wykonywany nalot. One wejdą do szkolenia podchorążych na przełomie roku 2018 i 2019, bo musi być odpowiednia liczba godzin wylatanych na tych maszynach. One stacjonują w Dęblinie. Warto zwrócić uwagę, jeżeli chodzi o te środki niewygasające, o których mówimy dziś w kontekście budżetu, że my zdecydowaliśmy się na zakup – no, była taka opcja – kolejnych 4 maszyn. I jest jeszcze jedna dobra wiadomość. Otóż w czasie tych negocjacji otrzymaliśmy zapewnienie, że na preferencyjnych warunkach będziemy mogli dokupić jeszcze dodatkowe 4 maszyny. Tak więc to jest bardzo satysfakcjonująca umowa. Zdajemy sobie sprawę, że dziś szkolenie podchorążych odbywa się praktycznie wyłącznie na orlikach, samolotach turbośmigłowych. Nie mamy samolotów odrzutowych. Dziś mamy tylko zespół Biało-Czerwone Iskry, ale te iskry nie są używane do szkolenia podchorążych. Wymogiem dzisiejszych czasów jest posiadanie samolotu odrzutowego do szkolenia podchorążych. Wybór padł kilka lat temu na włoskiego dostawcę i dziś realizujemy te zobowiązania.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Kto z państwa senatorów ma jeszcze pytanie w sprawie punktu pierwszego, dotyczącego informacji ministra obrony narodowej w sprawie wykonania budżetu?

Pan senator Ślusarz, a potem pan senator Rybicki.

Bardzo proszę.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

No, ja mam takie troszkę stronnicze spojrzenie ze względu na moje zainteresowania medyczne. Myśmy przeprowadzili na ostatnim spotkaniu taką pogłębioną analizę sytuacji placówek podległych Ministerstwu Obrony Narodowej, a związanych ze zdrowiem. Otóż tam są nieustające deficyty. Oczywiście dzieją się też dobre rzeczy, jak choćby to otwarcie bloku w szpitalu we Wrocławiu, ale potrzeby są dużo większe i one narastają. To wynika też oczywiście ze sposobu kontraktowania świadczeń. Jak od tej strony wykonanie budżetu ma się do potrzeb, do planów? Czy na przyszły rok planują państwo zwiększenie środków? Czuję się tutaj troszkę adwokatem dyrektorów tych szpitali podległych Ministerstwu Obrony Narodowej.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

W tym zakresie wydatki stale rosną. Jako strona wojskowa bardzo mocno inwestujemy również w ten obszar materialny, czyli w rozwój bazy, a to jest szczególnie ważne. Proszę mieć też baczenie na to, o czym zresztą mówiła pani dyrektor Ostrowska podczas naszego ostatniego spotkania. Otóż dziś wojskowa służba zdrowia działa w systemie, w systemie ogólnodostępnym. My się borykamy z wieloma problemami, bo zgodnie z przepisami prawa żołnierze, oficerowie i szeregowi, czy to służby terytorialnej, czy to służby zawodowej, nie są traktowani na zasadach preferencyjnych. No, niestety tak nie jest i te obostrzenia, rygory związane z funkcjonowaniem służby zdrowia dotykają również żołnierzy i ich rodzin.

Jeżeli chodzi o samo wydatkowanie, to pewnie pan generał dysponuje takimi danymi, ale zanim oddam mu głos, powiem, że my borykamy się wciąż z brakiem kadry medycznej, z brakiem lekarzy, jeżeli chodzi o wojskową służbę zdrowia. Dlatego też od 2 lat prowadzimy intensywne zabiegi, żeby nabór na ten wojskowy kierunek lekarski, który jest na Uniwersytecie Medycznym w Łodzi, był sukcesywnie zwiększany. Jeszcze kilka lat temu studentów, którzy byli przyjmowani na pierwszy rok studiów, było około 40–50, a dziś zwiększamy tę liczbę do 80–90. Chcemy w dalszym ciągu zwiększać ten nabór, nawet do 120 osób, które będą przyjmowane na I rok tych wojskowych studiów medycznych. Taka jest potrzeba. Musimy mieć dobrze wyszkoloną kadrę medyczną, wojskową kadrę medyczną. Mamy do dyspozycji Wojskowy Instytut Medyczny w Warszawie przy Szaserów, jak również szereg szpitali w całej Polsce, no i musi być kadra, która będzie w tych szpitalach pracowała.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Generale.

Dyrektor Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Sławomir Pączek:

Króciutka informacja. Jeśli chodzi o wykonanie budżetu na 2017 r., to ono było na poziomie 100% środków zaplanowanych na ten cel. W 2018 r. utrzymujemy ten poziom plus około 5%, a w 2019 r. zakładamy dalsze zwiększanie tych nakładów. Przy czym jeśli chodzi o te 11 szpitali wojskowych – a jest jeszcze kilkadziesiąt przychodni wojskowych – no to nie jesteśmy w stanie przez 1 rok czy przez 2 lata wypełnić wszystkich oczekiwań tych szpitali, które mieszczą się również w budynkach historycznych, wymagających naprawdę olbrzymich nakładów. Zatem realizowane są te najbardziej priorytetowe zadania, które pozwalają dyrektorom i kierownikom tych jednostek realizować umowy z NFZ, które gwarantują spełnienie warunków higienicznych, epidemiologicznych, jakichkolwiek innych, tak żeby można było realizować kontrakty. Staramy się wprowadzać do planu przede wszystkim takie zadania inwestycyjne. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Panie Pułkowniku, a czy mamy dane dotyczące inwestycji, wydatków inwestycyjnych, jeżeli chodzi o…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: To bardzo bym prosił. Tylko proszę do mikrofonu.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Infrastruktury w Ministerstwie Obrony Narodowej Jerzy Krotla:

Mam takie dane, z tym że nie dzieliłem ich na szpitale. Mam dane związane też ze szkołami. Jeżeli chodzi o wykorzystanie środków, to na dotacje wykorzystano łącznie 205 milionów zł, z czego na szpitale poszło 80%. Tak że to jest ta skala, jeżeli chodzi o wydatki na szpitale.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Wydatki inwestycyjne.)

Inwestycyjne.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki, później pan senator Grubski.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać i poprosić również o odpowiedź na piśmie. Chodzi o skalę nakładów, środków, jakie ministerstwo przeznaczyło na modernizację Marynarki Wojennej, w szczególności na zakup śmigłowców, a także na programy związane z okrętami nawodnymi i podwodnymi. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Tak, oczywiście, Panie Senatorze, udzielimy takiej odpowiedzi.

Jeżeli chodzi o śmigłowce, które są użytkowane w ramach Marynarki Wojennej, czy to w wersji ZOP, czy w wersji CSAR, dla wojsk specjalnych, to ta procedura, jak panowie wiecie, jest częściowo wstrzymana. Dziś określamy priorytety i nieco większy nacisk kładziemy na dostawę śmigłowców… Jeżeli chodzi o te ratownicze, w wersji ZOP, to zdajemy sobie sprawę, że ich resurs drastycznie zbliża się do końca. Śmiejemy się, że to jest priorytet priorytetów. Jeżeli w tej chwili słuchają nas poloniści, to przepraszamy najmocniej, ale to jest rzecz, która nas absolutnie determinuje.

Udzielimy szczegółowej odpowiedzi na piśmie. Jeśli pan pozwoli, to wyjdziemy również poza rok 2017 i opiszemy, co się teraz dzieje.

(Senator Sławomir Rybicki: Bardzo proszę.)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Grubski. Bardzo proszę.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, wróćmy do kwestii medycznych. Czy któryś z tych 11 szpitali posiada jeszcze dzisiaj jakieś stare zobowiązania? W tych szpitalach wojskowych kiedyś były zobowiązania ZUS-owskie i różne takie… Czy dzisiaj mamy jeszcze tego typu zobowiązania, czy te szpitale już się zbilansowały i funkcjonują normalnie? Czy te pieniądze naprawdę idą na inwestycje bezpośrednie, a nie na spłacanie zobowiązań?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, wydaje mi się, że sytuacja jest już zbilansowana. Jeśli jestem w błędzie, to pan generał mnie z niego wyprowadzi. Mieliśmy olbrzymie problemy ze szpitalem w Ełku, który miał wielkie turbulencje finansowe. Doprowadziliśmy do zmian, do reformy, jeżeli chodzi o system wojskowej służby zdrowia. Teraz ta placówka podlega Lublinowi i w chwili obecnej nie mamy informacji… To znaczy ja nie mam informacji na temat jakichkolwiek opóźnień czy zagrożeń związanych z bieżącym funkcjonowaniem tych placówek i ze spłatą zobowiązań.

Panie Generale, jeśli coś jest na rzeczy, to bardzo proszę.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, Panie Generale.

Dyrektor Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Sławomir Pączek:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o wyniki finansowe szpitali w 2017 r., to oczywiście nie wszystkie były pozytywne. Są też szpitale, które wygenerowały straty, ale to nie jest taka skala, jak w przypadku szpitali…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: …cywilnych.)

…cywilnych, że tak powiem. To nie jest dla nas większy problem. Środki z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej kierowane na inwestycje w żaden sposób nie są przeznaczane na pokrycie strat szpitali. One są znaczone, rozliczamy się z tych środków na realizację inwestycji.

Jedynym negatywnym przykładem, tak jak pan minister mówił, jest szpital w Ełku, który został formalnie zlikwidowany. Pokryliśmy wszystkie zobowiązania, które ten szpital wygenerował i których nie był w stanie zrealizować, bo jesteśmy jego organem założycielskim i taki mieliśmy obowiązek. Jego substancja medyczna została wniesiona do 1 Wojskowego Szpitala Klinicznego w Lublinie, no i ta placówka będzie działać jako filia zamiejscowa, pod auspicjami tegoż szpitala.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Tego lubelskiego.)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Tak jest, w Ełku ryzyko likwidacji tego szpitala wojskowego minęło – ku radości tamtejszej społeczności, bo ta placówka również cywilom służy.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytania?

To ja chciałbym dopytać, kontynuując ten wątek medyczny, jakiego wzrostu wsparcia dla Uniwersytetu Medycznego w Łodzi, jeśli chodzi o kierunek lekarski, można się spodziewać ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej. Mam na myśli zwiększenie liczby studentów w stosunku do 2017 r.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, to są oczywiście środki, które są rozliczane w przeliczeniu na studenta.

Panie Generale, czy w tej sprawie…

Dyrektor Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Sławomir Pączek:

W tej sprawie niewiele mogę wyjaśnić, doprecyzować. Rzeczywiście, za studentem idą środki. W tamtym roku myśmy utrzymywali poziom kształcenia na poziomie X. Nie pamiętam dokładnie, ilu to było studentów, no ale liczba ta została w 2018 r. zwiększona o 100, o ile dobrze pamiętam. I za tym poszły adekwatne środki finansowe dla uniwersytetu. A więc ten proces trwa, a nakłady są zwiększane, bo potrzeby w zakresie kadry medycznej dla wojska, dla szpitali, dla jednostek wojskowych są olbrzymie. I ten proces będzie kontynuowany. Tu nie ma żadnych zagrożeń co do ograniczenia wydatków, niemniej jednak nie mamy bezpośredniej możliwości prawnej…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Rozumiem. No, mnie raczej chodziło o sam mechanizm, o to, czy uniwersytet nie jest obciążany.)

W ogóle nie jest obciążany.

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Bo wojsko ma wysokie potrzeby, a…)

Wojsko finansuje…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Podejrzewam, że uniwersytet jeszcze trochę na tym zarabia.)

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: No ale o tym już nie będziemy mówić.)

Jeśli mogę dodać…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Tak.)

Kształcenie medyczne, specjalistyczne tychże podchorążych prowadzimy także w ramach centrum szkolenia medycznego w Łodzi, które jest jednostką budżetową na naszym, jak to się mówi, garnuszku. A więc my ich szkolimy pod kątem medycyny wojskowej, polowej właśnie w tym ośrodku.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że pan senator Grubski jeszcze się zgłasza.

(Senator Maciej Grubski: Króciutko.)

Bardzo proszę.

Senator Maciej Grubski:

Mam taką pozytywną uwagę. Miałem ostatnio pod opieką parlamentarną grupę polsko-irańską, która odwiedzała nasz parlament. Pokazałem im Łódź, pokazałem im Uniwersytet Łódzki, no i największym zainteresowaniem cieszył się patent wojskowy. Oni byli po prostu tym zachwyceni. Powiedzieli, że mają swoje doświadczenia z wojny iracko-irańskiej i że chcieliby współpracować z Uniwersytetem Łódzkim na poziomie wojskowym.

(Senator Anna Maria Anders: No, Amerykanie na pewno…)

(Wesołość na sali)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Szanowni Państwo, łódzki ośrodek akademicki ma bardzo głębokie doświadczenia, jeśli chodzi o kształcenia studentów spoza Polski czy nawet spoza Europy. Myślę, że jeszcze wiele dobrego na ten temat usłyszymy.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytania dotyczące punktu pierwszego?

Punkt 2. porządku obrad: informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykonania budżetu państwa w 2017 r. w części 29 – Obrona narodowa oraz wykonania planów finansowych Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych i Agencji Mienia Wojskowego

Jeśli nie ma pytań co do punktu pierwszego, to poprosiłbym pana dyrektora Marka Zająkałę o przedstawienie informacji o wynikach kontroli wykonania budżetu państwa za rok 2017 w części 29, dotyczącej wydatków na finansowanie Ministerstwa Obrony Narodowej, obronności państwa, łącznie z Funduszem Modernizacji Sił Zbrojnych.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Zająkała:

Dziękuje bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo, Najwyższa Izba Kontroli, dokonując oceny wykonania budżetu państwa za rok ubiegły w części 29 „Obrona narodowa”, zastosowała, podobnie jak w ostatnich latach, ocenę opisową. My w kontroli budżetowej stosujemy 3 oceny: pozytywną, negatywną i opisową. Ocena opisowa to ocena pośrednia. Zastosowaliśmy ją, ponieważ wyniki kontroli nie dawały w naszym mniemaniu podstaw do wydania ani oceny jednoznacznie pozytywnej, ani też oceny negatywnej.

NIK stwierdziła m.in., że wydatki zrealizowano w kwocie 36,7 miliarda zł, co stanowiło 99,8% planu po zmianach, z czego kwotę 512 milionów z upływem roku 2017 przeniesiono na wydatki niewygasające i niemal w całości wykorzystano do 31 marca. W roku ubiegłym z ogólnej kwoty wydatków poniesionych na realizację zadania 11.1, czyli na rozwój Sił Zbrojnych, wydatkowano 11,2 miliarda zł, tj. 42%, a na utrzymanie Sił Zbrojnych – 15,4 miliarda zł, tj. blisko 58%. Wydatki majątkowe wyniosły 9,8 miliarda zł, co stanowiło 99,6% planu po zmianach. Udział wydatków majątkowych w ogólnej kwocie wydatków w roku ubiegłym wyniósł 26,7%. Osiągnięto zakładane cele dotyczące utrzymania Sił Zbrojnych. Wydatki w kwocie 2,8 miliarda zł, tj. 7,5% wydatków zrealizowanych w tej części, poddane zostały szczegółowej kontroli NIK i zostały poniesione z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi określonymi w ustawie o finansach publicznych i aktach wykonawczych. O tym mówił już wcześniej pan minister Skurkiewicz. Nie stwierdzono niecelowego i niegospodarnego wydatkowania środków publicznych. Sprawozdania budżetowe łączne zostały sporządzone przez dysponenta części terminowo i prawidłowo pod względem formalnorachunkowym.

I teraz, jeśli pan przewodniczący pozwoli, o 3 istotnych ustaleniach kontrolnych, które stanowiły podstawę tej oceny opisowej, powie pan dyrektor Nojszewski.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izby Kontroli Ryszard Nojszewski:

Po pierwsze, stwierdziliśmy, że Rada Ministrów uchwałą nr 73 z 30 czerwca 2016 r. ustanowiła program wieloletni pod nazwą „Zabezpieczenie transportu powietrznego najważniejszych osób w państwie (VIP)”. W uchwale określono, że wykonawcą programu będzie minister obrony narodowej, a finansowanie programu będzie realizowane przez coroczne zwiększanie limitu wydatków obronnych ponad minimalny poziom wynoszący w 2017 r. 2% produktu krajowego brutto, określony w art. 7 ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych. Zgodnie z uchwałą w 2016 r. na realizację programu w ustawie budżetowej miały być zagwarantowane środki w kwocie 850 milionów zł, a w 2017 r. – 200 milionów zł. Minister finansów w 2016 r. nie przeniósł do planu finansowego wydatków części 29 wymienionej kwoty, tj. 850 milionów zł, jednak w ustawie budżetowej na 2017 r. przeznaczył na realizację tego programu kwotę 200 milionów zł. W ramach realizacji programu zawarte zostały 2 umowy na zakup 5 samolotów, w tym 2 małych i 3 średnich, o łącznej wartości 3 miliardów 52 milionów 100 tysięcy zł. Poprzez zawarcie umów na zakup samolotów na tę właśnie kwotę zaciągnięto zobowiązania przekraczające o 1 miliard 352 miliony zł limit ustalony przez Radę Ministrów w wymienionej uchwale, a limit ten wynosił 1 miliard 700 milionów zł. Izba ustaliła, że w 2017 r. na realizację programu wydatkowano 727 milionów 100 tysięcy zł, w tym 200 milionów zł ze środków rezerwy celowej oraz 527 milionów 100 tysięcy zł ze środków przeznaczonych na finansowanie potrzeb obronnych, o których mowa w artykule, o którym również wcześniej wspominałem, tj. w art. 7 ustawy modernizacyjnej. Tym samym limit wydatków ustalony w ustawie budżetowej na 2017 r. został przekroczony o 527 milionów 100 tysięcy zł

Drugie ustalenie, na które chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę, jest takie, że rozwiązania przyjęte w Zintegrowanym Wieloszczeblowym Systemie Informatycznym Resortu Obrony Narodowej skutkowały tym, że wydruki ksiąg rachunkowych nie spełniały części wymagań określonych w ustawie o rachunkowości, a zapisy księgowe nie zawierały m.in. daty operacji gospodarczej oraz określenia rodzaju i numeru identyfikacyjnego dowodu księgowego, co było niezgodne z przepisami ustawy o rachunkowości. Nieprawidłowości te stwierdzono w kontrolowanych jednostkach także w ramach kontroli wykonania budżetu państwa na 2016 r. i były one przedmiotem wniosku pokontrolnego NIK. Należy przy tym zaznaczyć, że Departament Budżetowy MON kontynuował działania mające na celu dostosowanie tego systemu do obowiązujących przepisów.

Po trzecie, NIK zwraca uwagę na postępujący w ostatnich 3 latach wzrost kwot zaliczek udzielanych kontrahentom i nierozliczanych w latach poprzednich i na koniec 2017 r., zaliczek udzielanych przede wszystkim przez Inspektorat Uzbrojenia, dysponenta Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych, jak również szefa Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych. Ogólna kwota zaliczek udzielonych, ale nierozliczonych pod kątem efektów rzeczowych, według stanu na koniec 2017 r. wyniosła 9,4 miliarda zł. W samym Inspektoracie Uzbrojenia kwota nierozliczonych zaliczek na koniec roku wyniosła 9,2 miliarda zł. Kwota wydatków Inspektoratu Uzbrojenia w 2017 r. wyniosła 7,3 miliarda zł, a zatem stosunek nierozliczonych na koniec roku zaliczek do wydatków Inspektoratu Uzbrojenia w tym roku wyniósł 126,5%. Relacja ta w 2016 r. wyniosła 123%, a w 2015 r. – 89%. Izba pragnie podkreślić, że zgodnie z przepisami ustawy o finansach publicznych celem dokonywania takich wydatków jest uzyskiwanie najlepszych efektów przy danych nakładach. Po kontrolach wykonania budżetu państwa w 2015 i 2016 r. izba formułowała w tym zakresie wnioski pokontrolne. W tym drugim przypadku, czyli po kontroli wykonania budżetu państwa w 2016 r., izba zwracała uwagę na istotny wzrost kwoty zaliczek udzielanych kontrahentom na zakup uzbrojenia i sprzętu wojskowego.

Chciałbym tu dodać, że minister obrony narodowej nie złożył zastrzeżeń do treści wystąpienia pokontrolnego NIK i w piśmie z 8 maja bieżącego roku poinformował o działaniach podjętych w celu wykonania wniosków pokontrolnych oraz o sposobie wykorzystania tych uwag. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Prosiłbym pana ministra czy pana generała o ustosunkowanie się do tych ustaleń. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, rozpocznę od tej ostatniej kwestii. Zaliczkowanie wydatków przez Inspektorat Uzbrojenia nie jest niczym nadzwyczajnym, a zwiększona kwota tych zaliczek podyktowana jest zmianą przepisów, która nastąpiła w prawodawstwie, i zwiększeniem tego limitu minimalnego zaliczkowania. Dziś jest to poziom bodajże 33%, 1/3 wartości kontraktu, a wcześniej było to 20%. W istocie jest to kwota duża, prawie 9,5 miliarda zł, ale proszę też mieć świadomość… Rozumiem, że Najwyższa Izba Kontroli traktuje budżet w sposób jednoznaczny, księgowy, tylko że to nie jest domena rządu Prawa i Sprawiedliwości, bo tak było na przestrzeni wielu ostatnich lat. Mamy do wyboru albo zaliczkować te zamówienia, które są lokowane w rodzimym przemyśle zbrojeniowym, albo przyłożyć rękę do upadku tego przemysłu zbrojeniowego. No, wybór jest jednoznaczny, prosty. Jeżeli chcemy rozwijać nasz rodzimy przemysł zbrojeniowy, to musimy również zaliczkować te zamówienia, które są w tym przemyśle lokowane. Co do tego absolutnie nie ma dyskusji i taka polityka będzie prowadzona w dalszym ciągu. Nie jest tak, że te środki finansowe gdzieś nam przepadają czy gdzieś się rozpływają, bo każdy z podmiotów, który wygrywa postępowanie przetargowe na dostawę uzbrojenia dla polskiej armii, z tego zobowiązania absolutnie musi się wywiązać. Są również inne mechanizmy, które też dają możliwość wpływania na takiego przedsiębiorcę, który spóźnia się z dostawami. Mam na myśli chociażby kary, które są zapisane w poszczególnych umowach czy kontraktach, które są zawierane.

Szanowni Państwo, jeszcze raz chcę powtórzyć z pełną mocą, że mamy do wyboru albo marność i problemy przemysłu zbrojeniowego… A on i tak dopiero raczkuje, chociażby w porównaniu z gigantami europejskimi. No, jeszcze nam daleko do tego, żeby się z nimi porównywać, ale to wsparcie było, jest i będzie.

Kolejna sprawa dotyczy samolotów, zakupu samolotów do przewozu najważniejszych osób w państwie. Szanowni Państwo, rzeczywiście zdecydowaliśmy się na zakup tych samolotów. Oczywiście jeśli chodzi o część tych zarzutów, które artykułuje Najwyższa Izba Kontroli, to w znacznym stopniu wyjaśnień powinien udzielać minister finansów, chociażby w kwestii terminów, chociażby w kwestii zakresu finansowego. I to jest jedna sprawa.

A jeśli chodzi o te środki, które są wydatkowane, to my jako Ministerstwo Obrony Narodowej nie zgadzamy się z opinią Najwyższej Izby Kontroli, że te środki nie powinny być wliczane do wydatków obronnych. Szanowni Państwo, miejmy świadomość, że to będą statki powietrzne, które będą stacjonować… One będą na wyposażeniu bazy lotnictwa transportowego, a załogi, które będą obsługiwały te statki, są złożone z żołnierzy, z oficerów. To są statki, które na swoich pokładach mają również zamontowane urządzenia niezbędne do kierowania, zarządzania krajem, również w tym obszarze militarnym, w sytuacji jakiegokolwiek zagrożenia. Tak że to są samoloty w pełni wyposażone do zarządzania państwem.

Szanowni Państwo, i jeszcze jedna bardzo ważna uwaga, którą chcę się z państwem podzielić. Otóż Najwyższa Izba Kontroli zarzuca Ministerstwu Obrony Narodowej, że traktujemy te statki, tak jak powiedziałem przed chwilą… NIK uważa, że nie powinno to być traktowane jako część wydatków obronnych. No a ja dziś, z perspektywy tych kilku lat, bardzo mocno się zastanawiam, dlaczego Najwyższa Izba Kontroli do tej pory nie wytykała kolejnym rządom po roku 2010, że samoloty, którymi dziś dysponuje rząd, samoloty dla najważniejszych osób w państwie, samoloty typu Embraer, samoloty cywilne, które są czarterowane z Polskich Linii Lotniczych „Lot” i obsługiwane przez załogi cywilne… No, wydatki na czarter tych samolotów wraz z załogami od 2010 r. też są wliczane do wydatków obronnych Polski. A więc tak: cywilne statki z cywilnymi załogami można było i do dziś można wliczać do wydatków obronnych, a statków, które będą statkami stricte wojskowymi, statków z wojskowymi załogami, obsługiwanych przez wojsko – nie można. No, jak rozumiem, zostajemy przy swoich stanowiskach i trudno będzie nam się tutaj przekonać. A jeśli chodzi o te kwestie, o których mówili panowie, to znaczna część tych pytań powinna być bez wątpienia kierowana do Ministerstwa Finansów. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienia.

Czy państwo senatorowie mają pytania dotyczące tego punktu?

Pan senator Grubski.

(Senator Maciej Grubski: Ja mam uwagę.)

No, uwagę, pytanie…

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Ministrze, pan mówił o kwestii wspomagania polskiego przemysłu zbrojeniowego. Pytanie tylko, czy to jest, koniec końców, dobry pomysł. Państwo na 2 fortepianach gracie w tej chwili. Gracie na wspieranie przemysłu, na koniec roku zaliczkując określone przedsięwzięcia, a jak prasa podaje, często te przedsięwzięcia są nieudane. No, weźmy Mesko i te przeciwlotnicze pociski. Fatalny falstart, jeżeli chodzi o… No, nie jest to do końca dobra sytuacja. Ale mam na myśli również działania Inspektoratu Uzbrojenia, który tak naprawdę w jakimś sensie przeciąga postępowania, żeby polskie firmy mogły same zrealizować określony przedmiot zakupu. To też nie jest do końca fair w stosunku do innych podmiotów. Dzisiaj żyjemy w świecie globalnym, żyjemy w Unii Europejskiej. Przemysł zbrojeniowy, który dobija się do polskich bram, ma prawo oczekiwać tego, żeby polska armia mogła te sprzęty kupować wszędzie, a dzisiaj gramy w ten sposób, że Inspektorat Uzbrojenia przeciąga postępowania na zasadzie: niech nasi próbują, może to wytworzą. No ale oni nie są w stanie tego wytworzyć, a państwo to zaliczkujecie w takiej formule. Ja bym się do końca z tym nie zgadzał.

Mam też jedno pytanie. Jeżeli można, to pana ministra proszę odpowiedź. Co ze środkami, które mieliśmy na caracale? Mieliśmy podpisane wstępne porozumienie, były na to środki przewidziane i w pewnym momencie prasa puściła taką informację, że zawieruszyły nam się 2 miliardy zł z tych środków. Czy państwo to również analizujecie? Czy taka informacja potwierdziła się w państwa analizach, jeżeli chodzi o kontrolę budżetu?

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Zająkała:

Caracale są objęte postępowaniem prokuratorskim. My nie stwierdziliśmy uszczerbku 2 miliardów. I pan minister, i ja mówiliśmy o prawie 100-procentowym wykorzystaniu budżetu zarówno po stronie dochodów, jak i wydatków w resorcie obrony narodowej.

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Dziękuję bardzo.)

Z kolei odnosząc się…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Proszę bardzo.)

Jeśli można, odniosę się jeszcze do uwag pana ministra. Mogę powiedzieć, że w kwestii finansowania zakupu samolotów odpowiedzialność jest rzeczywiście rozłożona, może nawet nieco większa po stronie Ministerstwa Finansów, ale były tu na pewno spore nieprawidłowości, polegające m.in. na zaciągnięciu zobowiązań – nie mówię o wydatkowaniu, tylko o zobowiązaniach – na kwotę w sumie ponad 3 miliardów zł, czyli o 1 miliard 700 milionów większą, niż stanowiła uchwała Rady Ministrów. I tej uchwały nie znowelizowano. Wiem tylko, że trwają prace nad uporządkowaniem tego stanu prawnego. No, wydatkowanie tak wielkich kwot powinno się jednak odbywać w zgodzie z porządkiem prawnym.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Słusznie pan dyrektor zauważył, że trwa porządkowanie tego. Jeżeli pojawiały się jakieś nieścisłości, to one zostaną absolutnie uregulowane i naprawione.

(Senator Jan Dobrzyński: Ja mam…)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję.

Pan senator Jan Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Ja też mam taką krótką uwagę, Panie Przewodniczący. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że z tymi naszymi zakładami zbrojeniowymi mogłoby być lepiej. Mnie się wydaje, że któreś posiedzenie komisji powinniśmy poświęcić dyskusji na temat zakładów zbrojeniowych, na temat tego, jak to wygląda i dokąd zmierzamy, bo to jest bardzo ważne zagadnienie. To są zakłady, które mają potężną moc przerobową. My nie wiemy, jaka tam jest kadra inżynierska, i dobrze by było, nawet na posiedzeniu wyjazdowym, na ten temat kiedyś porozmawiać. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję.

Przyjmuję tę uwagę. Tak jak w przypadku wcześniejszego kierownictwa Polskiej Grupy Zbrojeniowej mieliśmy okazję poznać strategię i kierunki działania, tak i w przypadku nowego kierownictwa… No, nie wiem, czy potrzeba akurat posiedzenia wyjazdowego, bo Polska Grupa Zbrojeniowa ma siedzibę po sąsiedzku, ale z pewnością takie posiedzenie jest nam potrzebne.

Ja bym raczej – zwracam się do pana przewodniczącego Grubskiego – tak nie generalizował, jeśli chodzi o Mesko. Oni realizują bardzo nowoczesne rozwiązania. Być może mają pewne trudności, ale to jest polska firma, która ma swoje możliwości rozwojowe. Myślę, że chodzi o to, żeby polski przemysł w tym obszarze mógł się rozwijać, dając polskiej armii dobry sprzęt.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Nawet jeśli były jakieś problemy, to już wszystko jest pozałatwiane.)

(Senator Maciej Grubski: Ale czy mają się uczyć za nasze pieniądze? Czy my z tego powodu mamy cierpieć?)

Nie wiem, czy cierpieć… No, może najprościej byłoby wybudować magazyn i sprowadzić do Polski wszelkie produkty ze świata, ale myślę, że powinniśmy starać się rozwijać polską myśl techniczną.

Pan minister, a później pan senator Czerwiński.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Jedno zdanie. Szanowni Państwo, polski przemysł obronny działa dziś oczywiście w formule konsolidacyjnej, ale proszę mieć świadomość, że w wielu elementach nie mamy kompetencji. No, próbujemy te kompetencje odbudować, jeśli chodzi o poszczególne segmenty przemysłu obronnego. Dziś musimy polski przemysł obronny wspierać. Szanowni Państwo, dziś mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że powinniśmy być samowystarczalni, w pełni samowystarczalni, jeżeli chodzi o produkcję amunicji, i to od początku do samego końca tego procesu technologicznego. Dzisiaj zdajemy sobie sprawę z tego, że jeżeli nie wybudujemy nowego zakładu nitrocelulozy czy prochów wielobazowych, wieloskładnikowych, to my tego nie odzyskamy. No bo kompetencje w tym zakresie straciliśmy przed kilkunastoma czy dwudziestoma paroma laty i to jest nasz dzisiejszy problem. No, mamy odbudowywać nasz potencjał obronny, a to jest jeden z tych elementów, w które musimy zainwestować olbrzymie pieniądze. Kiedy nastąpi czas K czy, nie daj Boże, czas W, nikt nie będzie nam dostarczał półproduktów do produkcji amunicji 120 mm czy 155 mm. Zdajemy sobie sprawę, że to będzie po prostu absolutnie niemożliwe. I dziś w wielu elementach musimy te kompetencje odbudowywać praktycznie od zera.

I tu nie tylko o amunicję chodzi. Amunicja to jedno, ale takich obszarów jest o wiele, wiele więcej. Oczywiście są obszary, w których radzimy sobie wyśmienicie, ale są też obszary, w których radzimy sobie nieco gorzej. Te podmioty, które radzą sobie nieco słabiej, trzeba podciągnąć, żeby radziły sobie jak najlepiej, żeby również były konkurencyjne – i to nie tylko wewnątrz grupy, bo tu nie o to chodzi, ale również na rynku europejskim. Mamy produkty, którymi możemy się chwalić, mamy produkty, którymi możemy się szczycić. Nie wiem, czy pan senator sobie przypomina dyskusję z ubiegłej kadencji i pana walkę w sprawie Radomska i kontraktu dla Jelcza, kiedy przekonywaliśmy jako senatorowie ówczesnego ministra obrony narodowej, że…

(Senator Maciej Grubski: Panu ministrowi Idzikowi postawiono zarzuty w tej sprawie.)

No właśnie, kontrakt…

(Senator Maciej Grubski: Ale nie mówmy o tym, bo to skandal…)

No ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale poczekajcie, dajcie mi dokończyć. Chodziło o to, że produkt ma być w pełni spolonizowany. Okazuje się, że tak w istocie nie było, bo mieliśmy fabrykę mostów w Radomsku, a mosty zostały kupione gdzieś tam we Francji. I to są tego rodzaju sytuacje.

Szanowni Państwo, dziś rząd Prawa i Sprawiedliwości i minister obrony narodowej maksymalnie, tak jak to tylko możliwe, wspierają polski przemysł obronny z pełną świadomością, że należy dążyć do tego, żeby ten przemysł wchodził na wyższy, lepszy poziom. I dlatego też te zamówienia są lokowane w rodzimym przemyśle zbrojeniowym. Nie wszystko jesteśmy w stanie zamówić u polskich producentów. Z tego też zdajemy sobie sprawę, mamy tego pełną świadomość, ale proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Dziś mówimy, że Inspektorat Uzbrojenia pracuje tak czy inaczej, a my podjęliśmy rękawicę i rozpoczęliśmy prace – to jest decyzja pana ministra Błaszczaka, to jest to, co chcemy zrealizować w najbliższym czasie – nad powołaniem do życia agencji uzbrojenia, tak żeby w jednym ręku skupić wszystkie kwestie dotyczące i programów modernizacyjnych, i zamawiania uzbrojenia dla polskiego wojska. Chcemy również czerpać z pewnych wzorców, dobrych wzorców z innych krajów sojuszniczych, gdzie takie rozwiązania funkcjonują i są stosowane z dużym powodzeniem.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Jedno zdanie powie pan senator Grubski, później pan senator Czerwiński…

(Senator Maciej Grubski: Troszeczkę więcej, trzy zdania.)

…i pan senator…

Senator Maciej Grubski:

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za to, że to Radomsko pan podkreślił. Pan minister Idzik w tej sprawie dostał zarzuty, jakoby miał wręczyć… To, że zainteresował się sprawą…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Ale to nie miało być zdanie na ten temat.)

Dobrze, ale to jest bardzo ważne. Popatrzcie, jak to państwo działa. Zniszczono człowieka w sposób skandaliczny. Radomsko dzisiaj nie chce w ogóle myśleć o polskiej armii, oni nie są tym zainteresowani. Powiedzieli, że to państwo się zachowuje w stosunku do nich skandalicznie, że mają tylko problemy. I to jest jedna kwestia.

A dzięki temu, że tak wspieramy polski przemysł zbrojeniowy, strzelamy cały czas na śnieżniku, a nie na zaawansowanych symulatorach, które moglibyśmy mieć. Do tej pory nie rozstrzygnięto przetargu na symulator, a ja mam w tej sprawie zarzuty. Rozumie pan? Takie jest to państwo polskie, tak działają Ministerstwo Obrony Narodowej i Inspektorat Uzbrojenia.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Panie Ministrze, proszę się nie…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Nie, nie…

Szanowni Państwo, rozumiem, że ta wypowiedź pana senatora była…

(Senator Maciej Grubski: …emocjonalna, indywidualna.)

…podyktowana własnymi doświadczeniami…

(Senator Maciej Grubski: Oczywiście.)

…ale proszę pamiętać o tym, że w pierwszej kolejności liczy się dobro Rzeczypospolitej, również jej przemysłu obronnego. Absolutnie nie ma co do tego dyskusji. Oczywiście, Panie Senatorze, możemy się różnić co do oglądu całej sytuacji, ale…

(Senator Maciej Grubski: Panie Ministrze, pan mówił, że Radomsko było dobre. I jak to się skończyło?)

Nie, ja nie powiedziałem, że było dobre, tylko że razem walczyliśmy o…

(Senator Maciej Grubski: Polska firma miała szansę na to, żeby dostarczać sprzęt.)

Panie Senatorze, ale…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Dobrze, ja bardzo…)

Moment. Panie Senatorze, ale to nie mój rząd, tylko rząd Platformy Obywatelskiej…

(Senator Maciej Grubski: Zgadza się.)

…podejmował decyzje w tej sprawie, tak że proszę mnie zwolnić z odpowiedzi.

(Senator Maciej Grubski: Dla mnie…)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Zwalniam pana ministra z odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego. Dziękujemy.

Pan senator Czerwiński, a później pan senator Rybicki.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam pytanie związane z zaliczkowaniem. W pewnym sensie odczytałem to jako zarzut, że takie zaliczkowanie w ogóle istnieje. Jak jest w innych państwach, u naszych sojuszników? Czy tam też stosuje się takie formy finansowania, a jeśli tak, to w jakim procencie?

I pytanie do NIK. Czy to zaliczkowanie w sferze wykonawczej przekroczyło te 30%, które w tej chwili możemy na to przeznaczyć, czy też nie? Bo jeśli obracamy się w graniach prawa, no to trudno robić z tego zarzut. W sferze wykonawczej ministerstwo czy też agendy ministra wykonują prawo. A więc prosiłbym o wyjaśnienie tych 2 kwestii.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Później jeszcze pan dyrektor…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Może oficerowie, którzy mi towarzyszą, uzupełnią to, co powiem. Nie ma możliwości, żeby przekroczyć poziom zaliczkowania. Poziom zaliczkowania jest odnoszony nie do całości zamówień Ministerstwa Obrony Narodowej, tylko do określonego kontraktu, no i nie ma możliwości, żeby wydatkować więcej, niż wynosi ustawowo zagwarantowany poziom zaliczkowania.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Panie Generale, bardzo proszę o uszczegółowienie.

Dyrektor Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Sławomir Pączek:

Zaliczki dotyczą wartości kontraktów, tak jak pan minister powiedział, a więc tutaj nie ma żadnego problemu z tym, żeby czegoś nie przekroczyć. Nie możemy zaliczkować więcej niż 33% wartości kontraktu. Chciałbym zwrócić uwagę, że w 2017 r. wypłaciliśmy około 3,5 miliarda zł zaliczek, ale rozliczono te zaliczki na poziomie 2,6 miliarda. Właściwie powinniśmy brać pod uwagę saldo tego procesu. Nie jest tak, że wojsko tylko płaci zaliczki i nic się nie wydarza, bo otrzymaliśmy sprzęt o wartości około 2,5 czy 2,6 miliarda zł. Ponieważ jest coraz więcej kontraktów, pułap tych zaliczek został podniesiony i to się nie zbilansowało, nie wyszło na zero, ale generalnie zaliczki są rozliczane i ich pułap maleje. No, w sensie całkowitym nie maleje, bo jest dużo nowych kontraktów, jednak mam nadzieję, że przez kolejne lata będzie to rozliczane.

Jeśli chodzi o inne państwa, to z całą odpowiedzialnością muszę podkreślić, że wszystkie państwa, które realizują duże kontrakty, albo je zaliczkują, albo dokonują tzw. płatności etapowych. Dostawca, nawet jeśli jest to duża firma, nie jest w stanie sam, z własnych środków, sfinansować dostawy drogiego systemu uzbrojenia.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor Marek Zająkała. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Zająkała:

Dziękuję bardzo.

My jako Izba nie kwestionujemy legalności zaliczek i nie stwierdziliśmy też przekroczenia tego poziomu 30%. Od wielu lat wykazujemy jednak w kontrolach budżetowych poziom tych zaliczek, szczególnie nierozliczonych, i stwierdzamy, tak jak przedstawiał to pan dyrektor Nojszewski, że ten poziom wzrasta. I to budzi nasz niepokój. W poprzednich latach, do 2015 r., wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na uregulowanie prawne tego sposobu wydatkowania pieniędzy, ponieważ do 2015 r. było to uregulowane na poziomie decyzji ministra. Teraz jest inaczej. Na nasz wniosek, powtarzany kilkukrotnie, w 2015 r. wprowadzono to do ustawy o finansach publicznych w art. 12b. Tak jak mówił pan minister Skurkiewicz, zaliczki są czymś oczywistym w zakupach uzbrojenia, ale ten rozziew między nierozliczonymi zaliczkami a dostawami sprzętu jest jednak niepokojący. Pytanie, czy wspomaganie przemysłu takimi corocznymi zasileniami, szczególnie pod koniec roku… Sam to robiłem, ale nie wiem, czy do uzdrowienia tej sytuacji przyczyni się powołanie agencji, co jest zadaniem trudnym i wieloletnim. Czy to przyniesie szybką poprawę? Mam znaczne wątpliwości. Jeszcze raz powtórzę, że nie stawiamy zarzutów w związku z procesem zaliczkowania, ale pokazujemy, że są powody do niepokoju.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja w tej samej tonacji mniej więcej. Skala tych zaliczek jest ogromna, ponad 9 miliardów zł to bardzo poważna kwota. Oczywiście zrozumiałe jest – i chyba też przyjęte w świecie – że zaliczkuje się produkcję we własnym przemyśle, jeżeli ta produkcja jest na odpowiednim poziomie i gwarantuje jakość. Takie zaliczkowanie czy etapowanie płatności, o jakim wspomniał pan generał, stosuje się też na komercyjnym rynku, ale jest to obwarowane bardzo wieloma rygorami dotyczącymi kontrolowania jakości, przestrzegania terminów etc. No, to jest cały system zabezpieczeń. Chciałbym zapytać, jak to jest realizowane w wojsku i jakie to przynosi efekty. Czy macie państwo poczucie bezpieczeństwa dzięki stałemu nadzorowi, dzięki stałej kontroli? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, jak pan słusznie zauważył, to zaliczkowanie, etapowanie jest czymś naturalnym. Jeżeli mówimy o programie „Wisła”, to zanim otrzymamy pierwsze baterie rakiet Patriot, też będziemy musieli wpłacać odpowiednie transze, odpowiednie środki finansowe. I te kredyty, płatności są rozłożone na określone lata, i to jeszcze przed 2022 r., kiedy pierwsze baterie rakiet Patriot trafią do Polski. Jeżeli będziemy zamawiać okręty w ramach programu „Orka”, to pewnie również będą takie oczekiwania i trzeba będzie sukcesywnie, każdego roku, zanim te okręty otrzymamy, zaliczkować czy wpłacać jakieś określone środki finansowe.

W kontraktach, które są podpisywane przez Inspektorat Uzbrojenia, mamy oczywiście zagwarantowane dostawy. Są również zabezpieczenia na wypadek sytuacji, kiedy dostawca się nie wywiązuje czy jest nieterminowy. No, to są odpowiednie kary finansowe. Bez wątpienia interes Ministerstwa Obrony Narodowej jest w tym zakresie zabezpieczony. Trudno byłoby mi doszukać się gdzieś takich sytuacji, w których z tego tytułu pojawiałyby się jakieś problemy. Zresztą w obopólnym, dobrze pojętym interesie jest to, żeby dostawca wywiązał się z kontraktu, jak również zrealizował go terminowo. Tu chodzi o wymierne efekty, bo w momencie, kiedy ktoś nie wywiązuje się terminowo, utrudnione jest zawieranie kolejnych kontraktów, udzielanie kolejnych zamówień.

(Dyrektor Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Sławomir Pączek: Jedno słowo.)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Sławomir Pączek:

Chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że praktyka kontraktacyjna Ministerstwa Obrony Narodowej w zasadzie nie różni się niczym od praktyki stosowanej w komercyjnych przedsiębiorstwach. Oprócz słowa pisanego, oprócz zapisów kontraktu, gdzie jest szereg gwarancji i obwarowań, stosujemy również potwierdzenie w postaci gwarancji bankowych i innych instrumentów finansowych, które firma musi wykazać, jeżeli chce podpisać z nami kontrakt. Tak że z formalnego punktu widzenia te kontrakty mają pełne zabezpieczenie. Oczywiście może się tak zdarzyć, że firma zbankrutuje, że bank na tym straci, no i że będzie problem z odzyskaniem pewnych wierzytelności. Tego nigdy nie można wykluczyć, ale wszystkie mechanizmy i sposoby postępowania są zgodne z powszechnie stosowaną praktyką. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

(Senator Sławomir Rybicki: Jedno słowo, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Rybicki:

Nie chciałbym, żeby w protokole pozostało takie wrażenie, że ja w pełni akceptuję zaliczki i taką formę etapowych płatności. Akceptuję, że jest to jedno ze stosowanych narzędzi, ale nie to, że stosuje się je w takiej skali, w takim stopniu. No, z tym się trudno pogodzić. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze jedno zdanie wyjaśnienia, Panie Przewodniczący.)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Szanowni Państwo, w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z wielomilionowymi kontraktami, musimy też mieć świadomość, że te podmioty – mówię o polskich firmach – nie mają gdzieś jakiejś nadwyżki finansowej, nie mają tyle pieniędzy do swojej dyspozycji, żeby mogły w każdej chwili kupić materiał do wyprodukowania tego czy innego uzbrojenia. Te zaliczki służą do tego, żeby te zakłady mogły po prostu funkcjonować. Weźmy np. radomską fabrykę broni, która ma podpisany kontrakt o wartości 0,5 miliarda zł na dostawę 53 tysięcy sztuk karabinów Grot. No, zdajemy sobie sprawę z tego, że ta fabryka – znamy przecież jej kondycję finansową – nie ma własnych środków finansowych na realizację tego kontraktu, na pokrycie zobowiązań. I my musimy zaliczkować, żeby ta firma mogła również zainwestować w park maszynowy, a to są dodatkowe środki finansowe, które obciążają tę firmę. Chodzi również o zakup półproduktów itd. No, mamy pełną świadomość, że to jest też takie wsparcie, taka pomoc dla firm.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

No, myślę, Panie Ministrze, że rozumiemy tę sytuację, ten mechanizm.

Jeśli nie ma już pytań, to pozwolę sobie postawić co do punktu pierwszego… Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że informację ministra obrony związaną z wykonaniem budżetu za rok 2017 przyjmujemy. Nie ma sprzeciwu.

I w punkcie drugim przyjmiemy informację…

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, ale to trzeba by chyba przegłosować.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie dlatego zaznaczyłem: jeśli nie ma sprzeciwu…

(Głos z sali: No, jest sprzeciw.)

No to przegłosujemy, oczywiście.

Kto z państwa jest za przyjęciem informacji o wykonaniu budżetu ministra obrony narodowej w części 29? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Przy 2 głosach przeciw informacja została przyjęta.

I teraz punkt drugi: informacja o wynikach kontroli wykonania budżetu dokonanej przez Najwyższą Izbę Kontroli.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej informacji? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Wszyscy za.

Jeszcze jedna informacja: o 17.30 będzie wspólne posiedzenie komisji.

Szanowni Państwo, myślimy o zorganizowaniu 24 lipca wyjazdu studialnego do Dowództwa Wojsk Obrony Terytorialnej w Cytadeli Warszawskiej. Szczegółowe informacje w tej sprawie pojawią się wkrótce.

Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi, panu generałowi, panom pułkownikom i panom dyrektorom za przedstawione informacje. Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 11)