Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (53.),

w dniu 5 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druk senacki nr 819, druki sejmowe nr 2387 i 2444).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Szanowni Państwo, pozwolę sobie otworzyć kolejne posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Przedmiotem dzisiejszych obrad komisji są zmiany w ustawie o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, zawarte w druku nr 819.

Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana gen. Wiesława Kukułę, dowódcę Wojsk Obrony Terytorialnej. Witam pana mecenasa Adama Niemczewskiego, wicedyrektora Biura Legislacyjnego Senatu. Witam wszystkich państwa senatorów oraz gości na dzisiejszym posiedzeniu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druk senacki nr 819, druki sejmowe nr 2387 i 2444)

Myślę, że już państwo jesteście zorientowani. Obecność pana generała determinuje to, że mamy dalszy etap, który jest związany z budowaniem piątego rodzaju Sił Zbrojnych. A dzisiejsze posiedzenie będzie związane ze zmianami ustawowymi dotyczącymi oznak Wojsk Obrony Terytorialnej. Jest to projekt rządowy, nad którym będziemy debatowali po uchwaleniu go przez Sejm.

Poproszę pana ministra o wprowadzenie do ustawy. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Przedkładamy Wysokiej Komisji projekt ustawy o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to druk senacki nr 819, który przewiduje wprowadzenie dla Wojsk Obrony Terytorialnej symboliki przysługującej rodzajowi Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej – jest to orzeł wojskowy i flaga rodzaju Sił Zbrojnych.

Szanowni Państwo, w Wojskach Lądowych dziedziczących najstarszy znak, ukształtowany w 1815 r., używany jest orzeł siedzący na tarczy amazonek. Tę samą zasadę przyjęto w przypadku projektowania wzoru orła Wojsk Obrony Terytorialnej – nałożono na tarczę amazonek złoty znak Polski Walczącej. Ten symbol walki narodu polskiego z hitlerowskim okupantem nawiązuje do dziedzictwa, do którego odwołują się również dziś współcześni żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej – do bohaterów Polskiego Państwa Podziemnego i Armii Krajowej, jak też Żołnierzy Wyklętych.

Przewiduje się, że wejście w życie projektowanej ustawy – tutaj też warto wspomnieć o skutkach finansowych – spowoduje nieznaczne skutki finansowe dla budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Przewidujemy, że to będzie kwota nieprzekraczająca 50 tysięcy zł, a koszty będą finansowane z części budżetowej „Obrona narodowa”.

Szanowni Państwo, w druku senackim macie państwo załączone projekty zarówno orła, jak i flagi. Jeśli będziecie państwo mieli dodatkowe pytania, to wraz z panem gen. Kukułą będziemy służyć odpowiedziami.

Mając na względzie to, iż to nie jest zbyt skomplikowany akt prawny, proszę Wysoką Komisję o przyjęcie omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Może jeszcze, jeśli pan przewodniczący pozwoli…)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Bo te kwestie padały podczas posiedzeń sejmowej Komisji Obrony Narodowej, jak również podczas posiedzenia plenarnego. Warto zwrócić uwagę, że do nas jako strony wojskowej wpłynęły 2 pisma jako takie swoiste rekomendacje, aby właśnie znak Polski Walczącej był również wykorzystywany przez Wojska Obrony Terytorialnej. Jest to pismo Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej. Oni widzą w nich spadkobierców działań Armii Krajowej i wręcz zachęcają, żeby przychylić się do tej propozycji, która wypłynęła wprost ze strony Wojsk Obrony Terytorialnej. Pozytywną opinię wydał również dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, zwracając uwagę na kwestie dotyczące tego, iż właśnie Wojska Obrony Terytorialnej są spadkobiercą działań, które były podejmowane przez powstańców, przez Armię Krajową w czasie powstania warszawskiego.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu ministrowi za to uzupełnienie. Myślę, że to jest bardzo istotna rzecz, która też przekłada się, co mogę powiedzieć z własnego doświadczenia i wiedzy, w poszczególnych regionach Polski… A mam takie doświadczenie ze Świętokrzyskiego, gdzie właśnie jest tego rodzaju kontakt i porozumienie ze Światowym Związkiem Żołnierzy Armii Krajowej i gdzie bogactwo tradycji Armii Krajowej jest bardzo silne. Tam też zostało takie porozumienie zawarte. I znak zgrupowania „Jodła”, jeśli mogę go państwu tak obrazowo przedstawić, jest taki: świętokrzyski jelonek z podwójnym krzyżem wpisany w znak Polski Walczącej. Pan minister pewnie go zna jako częsty bywalec Świętokrzyskiego. I takie porozumienia są. Jak również są bardzo dobre relacje i kontakty w ogóle ze środowiskiem żołnierzy Armii Krajowej, które niestety z racji upływu czasu odchodzi w przeszłość. A to dziedzictwo jest przekazywane, i to przekazywane z wielką radością z jednej strony, a z drugiej strony z wielkim szacunkiem. I tutaj chciałbym panu generałowi podziękować za to, że dowódcy w ten sposób podejmują te tematy i odnoszą się pięknie do tradycji żołnierzy Polskiego Państwa Podziemnego.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania?

Bardzo proszę, pan senator Maciej Grubski, wiceprzewodniczący komisji.

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Ministrze! Szanowny Panie Generale! Szanowny Panie Przewodniczący!

To znaczy, może nie pytanie… Ja bym chciał tylko wyrazić, z kolei w imieniu kolegi i swoim… Myślę, że również klub Platformy będzie głosował podobnie do klubów w Sejmie.

Jesteśmy delikatnie zdziwieni tym, że znak Polski Walczącej… Tu mnie jeszcze trochę zdziwiło, że rozszerzamy całą formułę na Żołnierzy Wyklętych – bo ja rozumiem żołnierzy Armii Krajowej – że zostało to przyporządkowane do tego herbu. Nie rozumiemy tego do końca. Ja rozumiem, że cichociemni… „Grom” jest spadkobiercą cichociemnych, bo to jest bardzo podobna struktura, bardzo podobny zakres działania, myślenia i różnych rzeczy. W naszej ocenie przynajmniej na razie wojska terytorialne na taką formułę nie zapracowały. Jeżeli to jest nad wyraz coś idące… No, to może warto spróbować. Zobaczymy.

Ale chciałbym również prosić – gdyby pan przewodniczący się zgodził – żebyśmy chociaż przez chwilę po tym krótkim akcie prawnym, bo on na pewno nie zajmie nam dużo czasu, przez parę minut zajęli się tematem tworzenia wojsk terytorialnych, bo mam takie sygnały, że jednak jest pewien regres, jeżeli chodzi dzisiaj o to tworzenie się. I ja mam takie wrażenie, że mamy sytuację podobną do NSR. Czyli szło bardzo dobrze przez jakiś czas, a w pewnym momencie było jakieś zatrzymanie w sprawie. Słyszałem, że ok. 20 tysięcy etatów jest wolnych. Ale prosiłbym oczywiście o uwagi. My się wstrzymamy od głosu, żeby nie robić krzywdy, jeżeli oczywiście intencje są dobre. No, ale troszeczkę jesteśmy zdziwieni. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Dwie kwestie. Sama kotwica jest też używana przez formacje wojskowe i to nie jest nic nadzwyczajnego czy dziwnego. Jak państwo zerknięcie na prawe ramię pana generała, to zobaczycie, że on też ma znak jednostki, w której służył – jednostki Wojsk Specjalnych w Lublińcu. Tam również jest wkomponowana kotwica. My mówimy o tym wprost – i to jest jakby wyjście naprzeciw przede wszystkim naszym rozmowom, bo nie chcę użyć innego słowa, ale też swoistym prośbom, które wychodzą ze strony Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej. Ja może tylko jeden fragment z tego pisma… Być może powinienem całe to pismo przeczytać, ale podam jeden fragment. Pan prof. dr hab. Leszek Żukowski, prezes Zarządu Głównego Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, wprost pisze w jednym z akapitów pisma, które zostało skierowane do pana gen. Kukuły: „Jesteśmy przekonani, że żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej będą nawiązywać i pogłębiać tradycje swoich poprzedników z Armii Krajowej”. Tu jest wprost takie odniesienie i myślę, że tutaj co do tych kwestii raczej nie ma dyskusji. Oczywiście, że Wojska Obrony Terytorialnej dopiero będą pracować na swoją historię, bo to jest najmłodsza formacja wojskowa, to jest piąty rodzaj Sił Zbrojnych. My też mamy pełną świadomość tego, że jest to rodzaj wojsk, który jest w fazie tworzenia, formowania. Państwo pewnie śledzicie doniesienia medialne ostatnich dni, kiedy jest ożywiona dyskusja dotycząca nowego systemu kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi, i wiecie, że my jesteśmy zdeterminowani, i mówimy o tym wprost, do tego, aby do pełnego uformowania Wojsk Obrony Terytorialnej, czyli przynajmniej do roku 2019 czy 2020, Wojska Obrony Terytorialnej podlegały bezpośrednio pod ministra obrony narodowej. Bo my absolutnie mamy świadomość co do tych kwestii, że szczególnie rodzaj wojsk w momencie formowania wymaga nieco innego spojrzenia ze strony i dowództwa wojskowego, i kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeszcze raz powtórzę: absolutnie jestem przekonany co do tego, że pisanie historii piątego rodzaju Sił Zbrojnych, jakim są Wojska Obrony Terytorialnej, to jest jeszcze wciąż sprawa przyszłości i sprawa przed tymi żołnierzami.

Co do drugiej kwestii, Panie Przewodniczący, to gorąca prośba z mojej strony. My jesteśmy absolutnie otwarci na dyskusje na temat Wojsk Obrony Terytorialnej, zresztą jeżeli państwo macie takie oczekiwanie, to zapraszamy do siedziby, do dowództwa Wojsk Obrony Terytorialnej – jako że senacka Komisja Obrony Narodowej nie jest tak liczną komisją, jak chociażby sejmowa – na takie pogłębione spotkanie w Cytadeli w Warszawie.

A dziś przepraszam z prozaicznego punktu widzenia – o godzinie 16.30 jest drugie posiedzenie komisji, w Sejmie. Tak niestety nałożyły się te terminy, a posłowie pozazdrościli państwu senatorom i chcą podyskutować o wojskowej służbie zdrowia, tak jak mieliśmy zaszczyt czynić to przed kilkoma tygodniami. Ale jesteśmy otwarci i w każdej chwili jesteśmy do dyspozycji. Co do tego nie ma najmniejszego problemu.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja chciałbym zaproponować takie rozwiązanie, żeby właśnie w najbliższej perspektywie, jeszcze przed wakacjami, odbyło się w Cytadeli takie specjalne posiedzenie, jeśli pan generał, pan minister pozwolą. Tam byłaby możliwość zapoznania się i z dowództwem szczerzej, i z innymi zagadnieniami. Oczywiście jest potrzeba takiej pogłębionej dyskusji, która by nas umacniała.

A co do pierwszej kwestii to moja opinia jest taka, że w momencie, gdy ten nowy rodzaj Sił Zbrojnych jest budowany, potrzeba wszystkiego, co jest najlepsze – najlepszych dowódców, najlepszego uzbrojenia, ale przede wszystkim też najlepszego odniesienia do wartości i historii oręża polskiego. A z tego, czym w naszej pamięci i w historii była Armia Krajowa… To jest chyba najlepsza wartość. Chodzi o to, żeby ją pielęgnować, żeby ją kontynuować, budując ten nowy rodzaj Sił Zbrojnych. Tyle…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator…

Senator Jan Dobrzyński:

Ja już komisji powtarzam to chyba w przeciągu 2 lat po raz trzeci. Chciałbym po raz kolejny zaproponować, Panie Ministrze i Panie Generale, aby Straż Graniczna była w strukturach MON. Nasza sytuacja geopolityczna jest znana. Wiemy, jak to wygląda. I nie może być tak… Jeżeli tutaj stacjonują wojska amerykańskie, to one nie stacjonują z wielkiej przyjaźni do Polski, tylko dlatego że widocznie jest taka potrzeba. Jeżeli mamy wojnę na Ukrainie, to Straż Graniczna powinna być w strukturach MON. I bardzo proszę, Panie Ministrze, żeby na ten temat w środowisku ministerialnym porozmawiać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Ktoś z państwa senatorów?

Pan senator Maciej Grubski. Bardzo proszę.

Senator Maciej Grubski:

To znaczy, mnie trochę martwi taka pewność, przekonanie naszych kolegów. Bo panowie w ramach modernizacji czy zmian struktur zarządzania, dowodzenia, przekształceń, zakupów zmieniacie profil tych wszystkich elementów o 180 stopni. Tak zrobiliście. Ale nie bądźmy tacy pewni, że wojska terytorialne utrzymają się po zmianie władz. Dlatego ja współczuję trochę panu gen. Kukule, bardzo dobremu dowódcy i bardzo dobremu żołnierzowi, że podjął się tej roli. My od początku byliśmy przeciwni powstaniu wojsk terytorialnych, dlatego że nie uważamy tego rodzaju Sił Zbrojnych za coś, co może być skuteczne, i za coś, co może odgrywać ważną rolę w trakcie określonego konfliktu. Uważam, że te pieniądze powinny być lepiej spożytkowane, być może na Wojska Specjalne – to taki mój konik, jeżeli chodzi o moje bycie w Senacie od 11 lat. Ale to nie jest nic złośliwego, nic zgryźliwego. Prosiłbym bardzo, żebyśmy nie szli z taką pewnością w przyszłość. Bo tak jak panowie zmieniacie rzeczywistość w polskiej armii o 180 stopni… Żeby się nie okazało, że rzeczywistość po wyborach, a one mogą przebiegać bardzo różnie, za półtora roku również może być zmieniona, jeżeli chodzi o wojska terytorialne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Pan senator Jan Dobrzyński. Nikt panu nie zabroni, Panie Senatorze. Bardzo proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Senatorze, jestem zaskoczony pana wypowiedzią.

(Senator Maciej Grubski: Ma pan do tego prawo.)

No to, że coś stworzył PiS i minister Macierewicz, wcale nie znaczy, że to jest złe i że będziecie za… No, wie pan, gdyby to powiedzieć dziennikarzom, to oni by się uśmiali.

(Senator Maciej Grubski: Panie Senatorze, my stworzyliśmy NSR i też uznaliśmy je za złe, więc proszę nie porównywać takich rzeczy, bo…)

Po prostu problem… Nie, nie…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Ale, Panowie Senatorowie…)

Panie Senatorze, a dlaczego? Bo to nie funkcjonowało.

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Jest swoboda wypowiedź. Niepotrzebna jest tutaj kłótnia i niepotrzebne przekrzykiwanie…)

Bo to nie funkcjonowało. Tylko dlatego.

(Senator Maciej Grubski: Funkcjonowało tak samo, jak dzisiaj wojska terytorialne, na takim samym procencie udziału. Jest ta sama sytuacja. Jesteśmy w tym samym punkcie.)

Proszę… Dobrze. Panie Senatorze, proszę sprawdzić liczebność tej struktury, którą wyście stworzyli. To nie było rozwiązane, dlatego że to…

(Wypowiedź w takcie nagrania)

Ale wie pan, co z tego będzie, jeżeli będziemy się przekrzykiwać? Ja panu nie przerywałem.

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Panowie…)

Ja panu nie przerywałem.

Proszę sprawdzić liczebność tego waszego NSR i proszę sprawdzić – wojsk terytorialnych.

Ale, proszę państwa, bądźmy poważni. W takich sprawach jak polityka zagraniczna, jak polityka obronna powinien być jakiś konsensus. I to, co pan mówi… Naprawdę, Panie Senatorze – chociaż pan w tej komisji jest już od dawna…

(Senator Maciej Grubski: Od początku.)

…jestem zaskoczony tym, co pan powiedział.

(Senator Maciej Grubski: Panie Senatorze, odpowiem tylko, jeżeli można…)

To znaczy, wygrywacie wybory i od razu nie ma wojsk terytorialnych. No, wie pan…

Senator Maciej Grubski:

Proszę zauważyć zachowanie pana kolegi partyjnego Macierewicza w stosunku do polskiej armii, do tego, co zrobiła Platforma Obywatelska, do tego co zrobił PSL. Wywróciliście polską armię o 180 stopni, więc proszę nie być zdziwionym, że taka sama sytuacja i taka sama ocena może dotyczyć waszych działań. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Dobrzyński: Nie będę tego komentował.)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że siła armii obroni się swoją mądrością, wiedzą, kompetencją i służbą ojczyźnie. A że Wojska Obrony Terytorialnej są potrzebne… Dla mnie najlepszy dowód jest taki, że garną się do nich ochotnicy, to po pierwsze, a po drugie, są tak wybitni dowódcy… No nie chcę tutaj już panu generałowi… Ale dziękuję za jego obecność i za to, że jest wybitnym dowódcą. Czy pan płk Kaliciak, czy – wspomnę o moim dowódcy… przepraszam, nie moim dowódcy, ale z mojej, 10. Świętokrzyskiej Brygady – pan płk Artur Barański. To są wybitni, bardzo dobrzy dowódcy, którzy potrafią przekazywać najlepsze wzorce, a żeby przekazywać te najlepsze wzorce, należy czerpać z tożsamości, z najpiękniejszych kart historii oręża polskiego, a Armia Krajowa z pewnością taką jest.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów w tej kwestii?

Pan senator Wiesław Kilian.

Senator Wiesław Kilian:

Ja nie usłyszałem odpowiedzi na pytania senatora Grubskiego odnośnie do naboru do obrony terytorialnej. Pan senator Grubski wskazał, że w przypadku NSR na początku było wiele hurraoptymizmu, a potem okazało się, że tego naboru jednak nie było. Tutaj chyba mamy podobną sytuację – na początku był optymizm, ten nabór był. Ale tej odpowiedzi nie usłyszałem i prosiłbym o odpowiedź na pytanie, jak wygląda w chwili obecnej ten nabór.

A wracając do wypowiedzi pana senatora Dobrzyńskiego… Jeżeli tak broni obrony terytorialnej, to chciałbym, żeby przedstawił kilka argumentów za słusznością powołania…

(Senator Jan Dobrzyński: Teraz?)

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący prowadzi.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Powołanie Wojsk Obrony Terytorialnej jest za nami, mamy ustawę i tutaj nie chciałbym takiej polemiki wprowadzać. Jeszcze raz powiadam: zorganizujemy specjalne posiedzenie komisji w dowództwie Wojsk Obrony Terytorialnej w warszawskiej Cytadeli, gdzie znajduje się dowództwo. Myślę, że tam będzie przekazana dokładna informacja.

Pan minister, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Nie chciałbym wchodzić w te wycieczki personalne, bo nie taka jest moja rola w tym miejscu, ale, Panie Senatorze, jeżeli dzisiaj oczekuje pan tej informacji, to absolutnie jesteśmy przygotowani. Formowanie Wojsk Obrony Terytorialnej przebiega zgodnie z harmonogramem. O szczegółach zaraz powie pan gen. Kukuła. Liczba żołnierzy, którzy służą w Wojskach Obrony Terytorialnej, przekroczyła na obecną chwilę już ponad 10 tysięcy. Tak że to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, tylko proszę pamiętać, że 53 tysiące to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Ale proszę nie przerywać, Panie Senatorze.)

Proszę mieć świadomość, że są 53 tysiące. Jeszcze raz powtórzę: jest określony harmonogram. Dziś są tworzone brygady na określonych terenach, w określonych miejscach… Jest znaczna część Polski, gdzie jeszcze te brygady nie są tworzone. Jeszcze raz powtórzę: to tworzenie, formowanie poszczególnych brygad odbywa się zgodnie z harmonogramem – to po pierwsze. Po drugie, przekroczyliśmy liczbę 10 tysięcy żołnierzy, którzy już dziś służą w Wojskach Obrony Terytorialnej. To są rzeczy, które możemy wskazać na obecną chwilę. Ale może pan generał powie więcej szczegółów na ten temat.

Co jest interesujące w porównaniu np. z wojskami operacyjnymi? Zdecydowanie większa rzesza kobiet garnie się do służby w Wojskach Obrony Terytorialnej, bo jak państwo wiecie, w wojskach operacyjnych jest ok. 5% kobiet, niewiast, które służą w wojsku, a Wojskach Obrony Terytorialnej jest dwukrotnie więcej, bo to jest ok. 10%.

Panie Generale.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Generale.

Dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej Wiesław Kukuła:

Szanowny Panie Przewodniczący!

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowna Pani! Panowie Senatorowie! Pani Ministrze

To ja od razu przejdę do faktów. W dniu dzisiejszym – to jest stan z godziny 8.00 rano – mieliśmy 10 tysięcy 300 żołnierzy WOT w służbie. To jest istotnie, jak pan senator zauważył, dopiero ok. 20% stanu docelowego, który chcemy osiągnąć, ale muszę tutaj podkreślić, że stan docelowy ukompletowania zamierzamy osiągnąć na koniec roku 2021. Do końca 2019 r. – chciałbym z kolei nawiązać do słów pana ministra Skurkiewicza – chcemy otworzyć etaty dla 53 tysięcy żołnierzy, co oznacza, że we wszystkich województwach w Polsce powstaną struktury umożliwiające nabór ludzi. Ten nabór, podkreślam, chcemy zakończyć w roku 2021 na poziomie nieprzekraczającym 53 tysiące żołnierzy. To jest stan na dzień dzisiejszy. Oczywiście musimy być przygotowani na pewne zmiany, które być może podyktuje nad demografia, niemniej jednak na obecną chwilę nic nie wskazuje na to, aby ten proces mógł ulec zakłóceniu. Wyzwaniem dla nas, mogę powiedzieć, nie jest kwestia naboru i brak kandydatów do służby, bo wręcz mamy tutaj pewien, że tak powiem, nadstan osób zainteresowanych służbą w WOT. Wyzwaniem dla nas jest raczej nasz potencjał szkoleniowy i znalezienie balansu pomiędzy tempem naboru, tempem powołania formacji a efektywnością szkolenia. Na tym się teraz jako dowództwo w dużej mierze skupiamy. Tak że ja myślę, że obawy o to, że proces może być zakłócony przez brak zainteresowania służbą… Na obecną chwilę nic na to nie wskazuje, wręcz przeciwnie. Cała nasza uwaga skupia się dziś… Przypomnę: minął rok, bo 5 maja ubiegłego roku, czyli ponad 12 miesięcy temu, rozpoczęliśmy szkolenie pierwszych żołnierzy terytorialnej służby wojskowej…

(Głos z sali: Już prawie 13 miesięcy.)

Tak, w ciągu 13 miesięcy mamy 8,5 tysiąca żołnierzy terytorialnej służby wojskowej w służbie łącznie. Przygotowujemy się do powołania do końca sierpnia kolejnych 3 tysięcy żołnierzy. Tak więc ja nie dostrzegam zagrożeń, jeśli chodzi o dobór personelu. Raczej podkreślamy, że nasz potencjał szkoleniowy, który tworzą m.in. żołnierze zawodowi wchodzący w skład formacji, jest tu, Panie Senatorze, większym ograniczeniem.

Jeszcze troszeczkę faktów o formacji… Takie najciekawsze wskaźniki, które nam się potwierdzają już od pierwszych miesięcy, to jest rzeczywiście dwukrotnie większe niż w wojskach operacyjnych zainteresowanie służbą kobiet, ale również bardzo duży odsetek żołnierzy z wyższym wykształceniem. Aktualnie wyższe wykształcenie posiada 32% naszych żołnierzy, a kolejne 15% to są studenci uczelni wyższych, więc zakładamy, że to są ludzie, którzy wkrótce uzyskają wyższe wykształcenie. Praktycznie ten wskaźnik sięga połowy stanu. Jest to najwyższy wskaźnik na świecie. Nie notuje się go w innych formacjach. Rodzi to też pewne wyzwania dotyczące zarządzania, kształcenia tego personelu, jego oczekiwań wobec służby.

Co jeszcze mogę powiedzieć? Odsetek ubyć. To zapewne też jest interesujące. Odsetek ubyć na dzisiaj kształtuje się na poziomie ok. 9%. 9% stanu osobowego nam ubywa ze służby w ciągu roku. Wskaźnik właściwy dla tego typu formacji przyjmuje się na poziomie 15%. Sądzę że w dłuższej perspektywie możemy go osiągnąć. To nas oczywiście nie cieszy, ale musimy pamiętać, że ubycia wzmacniają nam system rezerw, wzmacniają nam liczbę osób przeszkolonych, jeśli chodzi o przeszkolone rezerwy osobowe, więc nie jest to całkowita strata.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, wybaczcie, że ja nie będę w żaden sposób odnosił terytorialnej służby wojskowej do Narodowych Sił Rezerwy, bo filozofia tych 2 formacji jest zupełnie inna, również przeznaczenie Narodowych Sił Rezerwowych jest zupełnie inne i inne są korelacje z wojskami operacyjnymi. Ja odpowiadam za Wojska Obrony Terytorialnej, a w szczególności oczywiście naszym języczkiem uwagi są żołnierze terytorialnej służby wojskowej. I robię wszystko, aby ten proces zrealizować.

Chcę też przypomnieć, że znacznie mniejsze Wojska Specjalne, w których miałem zaszczyt służyć całą swoją służbę i później budować zdolności Wojsk Specjalnych jako rodzaju Sił Zbrojnych, były realizowane przez kilka rządów, przez kilka ugrupowań politycznych będących wtedy u władzy. To, co było kluczem powodzenia tego projektu, i to, że Wojska Specjalne dzisiaj są jakby perłą Sił Zbrojnych, ale również jednym z głównych elementów w NATO, którym się możemy chwalić, to jest fakt, że była zachowana pewna ciągłość ich rozwoju. I postawienie na to, niezależnie od tego, kto akurat sprawował władzę, to był bardzo ważny czynnik, który wzmocnił nasz system obronności. Ja jako były żołnierz Wojsk Specjalnych jestem przekonany do projektu Wojsk Obrony Terytorialnej. Chciałbym podkreślić, że żadne siły zbrojne nie działają w próżni. Nawet Wojska Specjalne wymagają pewnej głębi operacyjnej. Mam doświadczenia wyniesione m.in. z konfliktu na Ukrainie, ale również innych. Musimy nasycić potencjalne środowisko walki siłami. Nie ma tańszego i bardziej efektywnego sposobu niż siły związane bezpośrednio z lokalnymi społecznościami – tak pokrótce – którymi są właśnie Wojska Obrony Terytorialnej.

A, jeśli pan przewodniczący oczywiście pozwoli, za świetny uważam pomysł przedstawiony przez pana ministra Skurkiewicza. Jesteśmy w stanie dogłębnie te wszystkie analizy i powiązania państwu przedstawić u nas, bezpośrednio w Cytadeli. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Generale.

I myślę, że możemy na tym etapie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jedno krótkie…

Senator Maciej Grubski:

Kwestia tych ubyć. 10%, Panie Generale, to jednak dużo, bo wy nie macie przecież formy przejścia w stan spoczynku, emerytury, tylko to są odejścia, które bezpośrednio wpływają na… No, 10%, to jest bardzo dużo. Tak?

Dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej Wiesław Kukuła:

8% i 7% dokładnie, ponieważ część tych ubyć, o których mówiłem, to są przejścia do zawodowej służby wojskowej.

(Senator Maciej Grubski: Jakie są przyczyny?)

A to jest najlepsze pytanie, Panie Senatorze. Tak więc ok. 20% z tej liczby wszystkich ubyć jest ze względu zdrowie. Po prostu zdarzają się przypadki związane ze zdrowiem. Rozstajemy się z częścią kandydatów z uwagi na niepotwierdzenie ich dyspozycyjności – to jest ok. 40%. A pozostałe osoby, czyli 40%, wskazują… No, ja to nazwę wprost: to jest też pewne zderzenie się z rzeczywistością i rozczarowanie służbą. To się zdarza i musimy się z tym liczyć. Ta służba też niesie za sobą pewne wymagania. Oczywiście przykładam pewną wagę do tego, żeby ograniczyć ten wskaźnik, ale myślę, Panie Senatorze, że to jest nierealne. Zawsze zderzymy się z pewną liczbą niepowodzeń i musimy się z tym pogodzić.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Myślę, że w każdym obszarze życia tak jest. Znam wielu polityków na poziomie lokalnym czy centralnym, którzy na jednej kadencji zakończyli swoją karierę. Widzieli, że to nie jest ich życiowa droga. Prawda? A myślę, że jeszcze bardziej to widać w wojsku.

Powróciłbym do naszego projektu: Szanowni Państwo, czy są jeszcze jakieś pytania w kwestii projektu?

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja nie chcę już pytać na temat tego projektu, bo tu jest właściwie wszystko jasne, ale chciałbym wyrazić swoje zdanie. Deklarowanie tutaj przez niektórych senatorów, nie wiem, jakiegoś zamachu po ewentualnej zmianie władzy jest wyjątkowo nieodpowiedzialne. Zamachu na WOT, oczywiście.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma innych zagadnień, pytań, to, Szanowni Państwo, stawiam wniosek o przyjęcie ustawy w proponowanym kształcie.

Kto z państwa senatorów jest za, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Ktoś się wstrzymał? (2)

Stwierdzam, że projekt został przyjęty większością głosów.

Pozostaje nam jeszcze wyznaczenie senatora sprawozdawcy.

Pozwolę sobie zgłosić pana senatora Jerzego Czerwińskiego jako sprawozdawcę komisji.

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, wyrażam zgodę.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję uprzejmie.

Jeszcze na koniec komunikaty, Szanowni Państwo.

(Głos z sali: Może zwolnimy gości?)

To bardzo serdecznie panu ministrowi, panu generałowi dziękuję. Oczekujemy na spotkanie w Cytadeli. Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, mam ważne komunikaty.

Mianowicie, jeżeli państwo zaglądali do swojej korespondencji internetowej, to widzieliście, że mamy zaplanowany wyjazd studialny komisji senackiej, również z udziałem komisji sejmowej, 13 czerwca do Centrum Przygotowań do Misji Zagranicznych. Zachęcam do tego, abyście państwo do piątku zadeklarowali się u pani Małgorzaty Tycińskiej w sekretariacie komisji. Planowane jest to na 13 czerwca, na środę. Praktycznie całodniowy wyjazd byłby zorganizowany z Warszawy. I bardzo proszę o deklaracje.

Kolejna informacja dotyczy naszego ewentualnego dalszego cyklu spotkań. W tej chwili w Sejmie jest procedowana czy będzie procedowana – tak należałoby to określić – ustawa o cyberbezpieczeństwie. Jeśli ta ustawa zostanie uchwalona, to będzie to najbliższy temat naszych posiedzeń. Mamy również w planie sprawozdanie budżetu za rok 2017. Jak również, myślę, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie chciałem do tego wrócić. Następny punkt – Cytadela. Myślę, że nasz wyjazd studyjny do Warszawy jeszcze przed wakacjami byłby niezwykle ciekawy i interesujący.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, to znaczy kwestia frekwencji… Tak jest, bardzo by to ułatwiło sprawę ze względów logistycznych i organizacyjnych.

Tak że to tyle, jeśli chodzi o komunikaty.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 37)