Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (51.)

oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (160.)

w dniu 11 kwietnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat stałej współpracy strukturalnej (PESCO).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Obrony Narodowej Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dzień dobry państwu. Witam państwa bardzo serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat stałej współpracy strukturalnej (PESCO)

Tematem, którym komisje będą się dzisiaj zajmowały, jest informacja ministra obrony narodowej i ministra spraw zagranicznych na temat stałej współpracy strukturalnej, w skrócie PESCO.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać na dzisiejszym posiedzeniu pana Tomasza Szatkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej – witam serdecznie wraz ze współpracownikami. Witam serdecznie pana ministra Bartosza Cichockiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, który też przybył wraz ze współpracownikami – serdecznie państwa witam. Witam panią minister, panią senator i wszystkich państwa senatorów pracujących w obu komisjach.

Mamy wysłuchać informacji, więc bez zbędnej zwłoki poproszę o jej przedstawienie. Nie chcę tutaj żadnego z panów ministrów wyróżniać…

Bardzo proszę, pan minister Bartosz Cichocki. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Bartosz Cichocki:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Przedstawię z przyjemnością informację Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat stałej współpracy strukturalnej, znanej jako – to jest skrót angielskiej nazwy – PESCO.

Prowadzone w minionym półroczu prace Rady Unii Europejskiej doprowadziły do ustanowienia na mocy traktatu lizbońskiego nowego instrumentu unijnej współpracy obronnej, czyli, jak już mówiłem, tzw. stałej współpracy strukturalnej PESCO. PESCO ma na celu zacieśnienie współpracy obronnej. Ma ono stać się praktycznym narzędziem formowania działań grupy państw członkowskich chcących realizować projekty w formule wielonarodowej. PESCO będzie realizowane w różnych konfiguracjach, zależnie od potrzeb i planów modernizacyjnych sił zbrojnych poszczególnych państw członkowskich. Doprowadzić ma do realizacji wspólnych projektów rozwoju zdolności obronnej, synchronizacji planów inwestycyjnych i nabywania sprzętu oraz podnoszenia gotowości operacyjnej sił zbrojnych.

W grudniu 2017 r. Rada do Spraw Zagranicznych przyjęła decyzję ustanawiającą PESCO, która określa kryteria i zasady, listę uczestników oraz zestaw zobowiązań. Z kolei 6 marca Rada do Spraw Zagranicznych z udziałem ministrów obrony podjęła decyzję ustanawiającą 17 projektów PESCO oraz przyjęła rekomendacje dotyczące harmonogramu wdrażania PESCO. Obecnie precyzowane są działania związane z kolejnością realizacji celów i wypełnianiem zobowiązań PESCO w latach 2018–2020 oraz 2021–2025. Kolejny etap dotyczyć będzie oceny i ewentualnej modyfikacji założeń PESCO.

Kilka słów o udziale Polski w tym przedsięwzięciu. Po okresie uzgadniania podstaw PESCO rozpoczęliśmy fazę wdrożeniową. Pierwsza lista projektów PESCO obejmuje 17 propozycji, w tym 2 z udziałem Polski. Pierwsza dotyczy transgranicznego przerzutu wojsk, druga – radiostacji programowalnych. Podstawą naszego zaangażowania w wymienione projekty były potrzeby naszych Sił Zbrojnych. Jestem pewien, że pan minister Szatkowski znacznie bardziej kompetentnie i w szerszym zakresie o tym powie. Oba projekty odpowiadają zaleceniom Unii Europejskiej i NATO i wymagają współpracy wielonarodowej w zakresie zarządzania kryzysowego i obrony kolektywnej. Oba projekty będą prowadzić do wzmacniania obecności wojskowej na flance wschodniej i południowej oraz podnosić efektywność i gotowość operacyjną wojsk. Zależy nam, by podnosiły one także mobilność grup batalionowych NATO oraz prowadziły do usprawnień w zakresie łączności i bezpiecznego przesyłu danych.

Nie wykluczamy zaangażowania w nowe projekty PESCO. Decyzja w tej sprawie jest przedmiotem analiz pod kątem ich przydatności dla Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, zwłaszcza pod kątem szans na rozbudowę naszego potencjału obronnego i wzmacniania bezpieczeństwa strefy transatlantyckiej. Do tej kwestii szczegółowo i z pewnością znacznie kompetentniej odniosą się za chwile przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. Zwiększenie naszego udziału w PESCO będzie także zależne od stopnia dojrzałości i rozwoju tej współpracy oraz od perspektyw, które wiązać będą PESCO z innymi inicjatywami Unii Europejskiej w obszarze obronnym.

I teraz kilka słów o relacji między PESCO a innymi inicjatywami Unii Europejskiej w obszarze rozwoju zdolności obronnych. PESCO nie jest jedynym narzędziem, na którym opierać się będzie dalszy rozwój zdolności wojskowych Unii Europejskiej. Rozwój ten będzie wypadkową funkcjonowania 3 odrębnych i różnie umocowanych instytucjonalnie, ale powiązanych ze sobą procesów: PESCO, Europejskiego Funduszu Obronnego, w skrócie EDF, oraz dorocznego skoordynowanego przeglądu obronnego, w skrócie CARD. Powiązanie PESCO z EDF ma też bardziej namacalny wymiar. Zgodnie z założeniami europejskiego programu rozwoju przemysłu obronnego – w obiegu często pojawia się skomplikowany skrót EDIDP – będzie on stanowił trzon okna zdolności EDF. Państwa uczestniczące w PESCO będą mogły liczyć na zwiększenie współfinansowania projektów przez Komisję Europejską z 20% do 30%, w przypadku gdy dotyczą one budowy prototypów. Należy zakładać, że uczestnicy części z tych 17 projektów wytypowanych do realizacji w pierwszym etapie PESCO będą ubiegać się o dofinansowanie z europejskiego programu rozwoju przemysłu obronnego EDIDP, kiedy pula tych środków zostanie uruchomiona.

Polska jest aktywna w dyskusji na temat EDF i zabiega o własne interesy, podobnie jak grupa krajów zainteresowanych utrzymaniem rentowności przedsiębiorstw zbrojeniowych w Unii Europejskiej i na rynku globalnym. Chodzi głównie o Niemcy, Francję, Włochy, Hiszpanię i Szwecję. Opowiadamy się za równoważeniem rozwoju przemysłu obronnego w Unii Europejskiej, popieramy udział w EDF małych i średnich przedsiębiorstw oraz przedsiębiorstw o średniej kapitalizacji, przestrzegamy przed monopolizacją rynku przez największych producentów sprzętu i uzbrojenia wojskowego. Utworzenie EDF stwarza szansę innowacyjnego rozwoju polskiego przemysłu zbrojeniowego i włączenia polskich firm sektora obronnego i instytutów badawczych w sieć współpracy w ramach europejskich konsorcjów. Rodzime podmioty sektora zbrojeniowego mają duży potencjał technologiczny, ludzki i przemysłowy, więc mogą być cenionym partnerem w takich konsorcjach.

Polska wkrótce zacznie korzystać ze środków EDF przeznaczonych na prace badawczo-rozwojowe, ponieważ 3 polskie podmioty są częścią konsorcjów, które zakwalifikowały się do udziału w 3 z 5 projektów wybranych do finansowania w 2017 r. w ramach pionu badawczego Preparatory Action on Defence Research, czyli PADR 2017. Wojskowa Akademia Techniczna uczestniczy w projekcie PYTHIA dotyczącym narzędzi analizy. Jest to proces w toku, będziemy jeszcze o tym państwa informować. Na tym chyba, Panie Przewodniczący, zakończę. To jest najważniejszy z tych 3 projektów, z tych 3 podmiotów. Myślę, że pan minister Szatkowski w szerszym zakresie to przedstawi.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę więc o przedstawienie dalszej części pana ministra Tomasza Szatkowskiego. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Tomasz Szatkowski:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisji! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam ten komfort, że po tym wystąpieniu pana ministra mogę bardziej szczegółowo odnieść się do pewnych kwestii. Wydaje mi się, że zasadniczą kwestią jest przedstawienie kryteriów czy też intencji, które przyświecały nam w momencie przystąpienia do PESCO. One zostały wyrażone w liście ministrów spraw zagranicznych i obrony z 13 listopada 2017 r. W tym liście wyraziliśmy wolę, aby ten nasz udział odpowiadał następującym kryteriom. Otóż zależy nam na zapewnieniu, iż w ramach inicjatywy PESCO będą rozwijane zdolności potrzebne do prowadzenia pełnego spektrum operacji, w tym z zakresu obrony kolektywnej. Chodzi o to, żeby PESCO nie służyło temu, aby przekierować środki z budżetu państw członkowskich i ze wspólnego budżetu Unii Europejskiej na misje, jakie w mniejszym stopniu odpowiadałyby wyzwaniom, które są w tym momencie bardzo istotne dla naszego kraju.

Druga kwestia to zagwarantowanie, że te zdolności będą rozwijane w sposób spójny z priorytetami NATO i planowaniem obronnym sojuszu. To, można powiedzieć, dotyczy w dużym stopniu synchronizacji NATO-wskiego mechanizmu planowania obronnego, NATO Defence Planning Process, z tym mechanizmem, o którym wspomniał pan minister, czyli z mechanizmem CARD. W tym miejscu należałoby jeszcze wspomnieć o wielu inicjatywach regionalnych, oddolnych, które powstały w międzyczasie, choćby takich jak Framework Nations Concept czy też brytyjski Joint Expeditionary Force, które też powinny zostać w jakiś sposób zharmonizowane w ramach tychże procesów.

Trzecia kwestia to uwzględnienie zasady zrównoważonego rozwoju europejskiego przemysłu obronnego w realizacji poszczególnych projektów PESCO. To dotyczy tak samo projektów w ramach Europejskiego Funduszu Obronnego. Chodzi o to, aby te mechanizmy nie pogłębiły dysproporcji w rozwoju europejskiej bazy przemysłowej i technologicznej, aby nie było tak, że cześć państw specjalizuje się jako dostawcy, a reszta to głównie klienci. Chodzi również o to, aby w tym rozwoju łańcuch dystrybucji był w miarę zrównoważony geograficznie, aby beneficjentami tych projektów byli nie tylko tzw. prime contractors, czyli te największe podmioty, ale także spółki o średnim poziomie kapitalizacji oraz małe i średnie przedsiębiorstwa.

Kilka słów o projektach, do których już się zgłosiliśmy. Przystąpiliśmy do 2 projektów, które nie budziły najmniejszych wątpliwości. Jeden z nich to w skrócie Military Mobility, czyli, po polsku, ułatwienie i standaryzacja transgranicznych transportów wojskowych. Jest to projekt, który budzi najmniej kontrowersji, jest on wręcz flagowym projektem inicjatywy PESCO, który może w istotny sposób przyczynić się do poprawy zdolności przerzutu wojsk, także w ramach zadań NATO. Musimy tylko wspólnie, razem z innymi państwami członkowskimi, ten proces koordynować, ponieważ unijna definicja mobilności transgranicznej jest oparta na nieco innych kryteriach niż kryterium, które zwane jest w NATO SACEUR’s area of responsibility. No, to jest mechanizm który ma umożliwić dowództwu strategicznemu w Europie w miarę w swobodny przerzut sił zbrojnych, tak jakby w poprzek sojuszu. Nad tym będziemy musieli pracować.

Druga sprawa to radiostacje programowalne. Ten projekt jest w zasadzie kontynuacją prac prowadzonych wcześniej pod egidą Europejskiej Agencji Obrony, a także OCCAR, prac z udziałem polskiego przedsiębiorstwa Radmor, które we wcześniejszych fazach zostały uwieńczone powodzeniem.

A więc w tej pierwszej fazie, w której uruchomiono 17 projektów z listy 46, bierzemy udział w tych 2. W tym momencie finalizowane są w Ministerstwie Obrony Narodowej prace, które mają odpowiedzieć na pytanie, w jakim zakresie chcemy uczestniczyć w przynajmniej 6 następnych projektach. Mogę taką wstępną listę pokazać. Myślimy nad przystąpieniem do europejskiej sieci centrów logistycznych i wsparcia dla operacji – państwem flagowym, ramowym są w tym przypadku Niemcy; do projektu morskich bezzałogowych środków przeciwminowych, który jest prowadzony przez Belgię; do projektu nadzoru i ochrony wód portowych i przybrzeżnych – państwem wiodącym są Włochy; do zespołów szybkiego reagowania na zagrożenia cybernetyczne i wzajemnej pomocy w zakresie cyberbezpieczeństwa – to jest projekt litewski; do projektu europejskich systemów wsparcia artyleryjskiego, który został zgłoszony przez Słowację; i do projektu platformy wymiany informacji na temat zagrożeń dla cyberbezpieczeństwa i reagowania na incydenty cybernetyczne – to jest projekt grecki. To chyba, w moim mniemaniu przynajmniej, wyczerpuje listę kwestii, które na samym początku chciałem dodać do wystąpienia pana ministra Cichockiego.

Może jeszcze dodam, że w ramach prac nad PESCO Polska bardzo jasno stawiała sprawę udziału państw członkowskich w procesie decyzyjnym, w procesie zarządzania projektami PESCO, a także w procesie oceny postępów państw uczestniczących w PESCO. Chodzi o to, żeby niewybrani w żadnym demokratycznym procesie urzędnicy nie oceniali nagle państw członkowskich pod kątem tego, w jakim zakresie wypełniają one te kryteria, jak bardzo są zaawansowane we wdrażaniu projektów PESCO.

To tyle tytułem wstępu. Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jesteśmy do dyspozycji, jeśli chodzi o pytania.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za te informacje, za wprowadzenie nas w przedmiotowe zagadnienie. Dziękuję za informacje przedstawione przez pana ministra Cichockiego, który w takim ogólnym zarysie opisał współpracę strukturalną, i za te szczegóły, które przedstawił pan minister Szatkowski.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zadać pytanie, wypowiedzieć się?

Pan przewodniczący Jarosław Obremski. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Mam pytanie: czy w ramach tego wspólnego budżetu jest możliwość wystrzegania się takich rzeczy, które strategicznie nie będą dla Polski najlepsze? To jest taka kwestia: na ile możemy napędzać własny przemysł, a na ile będzie to napędzanie przemysłu francuskiego czy niemieckiego?

Drugi element to wyposażenie. Wojska desantowe z myślą o kontroli, o Afryce Zachodniej… No, to znowu jest francuski sposób myślenia. Czy tego typu niebezpieczeństwa istnieją? Jak daleko idące muszą być kompromisy z naszej strony, żeby to był system spójny?

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Myślę, że pan minister Szatkowski w swoim wystąpieniu kilka zdań już na ten temat powiedział…

(Senator Jarosław Obremski: A, to przepraszam.)

…ale uszczegółowienie będzie wskazane.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Tomasz Szatkowski:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o to, w jaki sposób staramy się zapewnić to, aby polski przemysł był beneficjentem PESCO, to powiedziałem już o tym kryterium zrównoważonego rozwoju europejskiej bazy przemysłowej i technologicznej. Taka idea nam przyświeca. Chodzi o to, aby w tych kryteriach, które będą stosowane przez właściwe podmioty, szczególnie przy podziale środków z Europejskiego Funduszu Obronnego – bo to jest tutaj chyba najbardziej istotne – uwzględniane było kryterium zrównoważenia geograficznego, a także kryterium maksymalnie wyrównanych szans dla podmiotów znajdujących się w różnych miejscach rozwoju tego łańcucha wartości, a także dla podmiotów o różnej wielkości, czyli, tak jak powiedziałem, dla tych największych firm, dla firm o średniej kapitalizacji oraz dla małych i średnich przedsiębiorstw. Tak naprawdę przyszłość pokaże, czy będziemy odnosili sukcesy w następstwie tych wysiłków. To będzie oczywiście zależało w dużym stopniu od naszej sprawności, ale też od skuteczności naszego lobbingu na różnych szczeblach, w ramach Komisji czy też na forum Rady.

Druga kwestia to kryteria projektów. Jak rozumiem, chodzi o to, aby tym projektom nie nadawały tonu priorytety związane z rozwojem działań ekspedycyjnych. No, tutaj chyba kładłbym główny nacisk na właściwe relacje pomiędzy mechanizmem planowania obronnego CARD a mechanizmem NATO-wskiego planowania obronnego. My cały czas podkreślamy, że te mechanizmy powinny być komplementarne, a tak naprawdę oznacza to, że to CARD powinien być bardziej komplementarny wobec mechanizmu NATO-wskiego. Jesteśmy w pierwszej, pilotażowej fazie CARD. Tak naprawdę jest to taka faza zapoznawcza, a więc jest za wcześnie, żeby powiedzieć, czy to się powiedzie.

Mogę się podzielić wrażeniem, jakie odniosłem podczas prac nad uruchomieniem PESCO. Otóż im dalej posuwaliśmy się w tych pracach, tym trudniej było zapisać w sposób jednoznaczny te kryteria, które nam przyświecały. Jeśli mówimy o konkluzjach Rady z czerwca 2017 r., to te konkluzje były jednoznaczne: nie powinno być żadnych duplikacji pomiędzy NATO a Unią Europejską, nie powinno się chociażby tworzyć struktur dowodzenia strategicznego równoległych do NATO. Chodziło właśnie o ten wszechstronny rozwój zdolności obronnych. Z kolei już na etapie pracy nad notyfikacją PESCO, w październiku czy też we wrześniu zeszłego roku, trudniej było ten język doprecyzować. Widzimy, że część państw członkowskich Unii Europejskiej jest zainteresowana czymś, co jest często nazywane autonomią strategiczną, a co w nas budzi pewien niepokój, ponieważ może być tak, że ta para, zamiast w tworzenie zdolności obronnych, pójdzie w separowanie się, w autonomię wobec NATO.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Ja mam pytanie dotyczące przemysłu zbrojeniowego. Jak na tle tych dużych firm europejskich wypada polski przemysł zbrojeniowy? Jak pan minister to ocenia? Jaka jest nasza konkurencyjność? Jakie są nasze możliwości w zakresie partycypacji w tych programach, a szczególnie w Europejskim Funduszu Obronnym? Czy państwo myślą, że należy koncentrować się na budowaniu silnej pozycji Polskiej Grupy Zbrojeniowej, czy raczej na jakichś bardzo precyzyjnych, szczegółowych kompetencjach, które mają poszczególne firmy skupione w Polskiej Grupie Zbrojeniowej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Tomasz Szatkowski:

Panie Przewodniczący, zacznę od końca. To zawsze będą jednak poszczególne firmy, niezależnie od tego, czy należą do Polskiej Grupy Zbrojeniowej, czy też znajdują się poza nią. Wspomniałem wcześniej o firmie Radmor, która jest beneficjentem 1 z tych 2 pierwszych projektów PESCO, a która nie należy do Polskiej Grupy Zbrojeniowej, jest częścią grupy WB. To też pokazuje równe traktowanie różnych polskich podmiotów.

Jeśli chodzi o polski przemysł zbrojeniowy, to mogę powiedzieć w skrócie, że mamy bardzo dużo do nadrobienia. Straciliśmy okres lat dziewięćdziesiątych, w którym dokonywały się największe fuzje na europejskim rynku i tworzyły się wzajemne powiązania kapitałowe, które są też oparte na różnych mechanizmach politycznych. Przypomnę jeszcze, że w latach… No, w zasadzie ta strategia przyjęta w 2007 r., dotycząca konsolidacji przemysłu zbrojeniowego, długo nie była u nas finalizowana, długo nie była implementowana. Tak naprawdę musimy najpierw odrobić pracę domową na własnym podwórku, czyli skonsolidować wewnętrznie Polską Grupę Zbrojeniową po to, aby unikać takich sytuacji, że mamy np. 5 podmiotów w ramach grupy zbrojeniowej, które zajmują się przemysłem pancernym, a które, nawet w sumie, nie mają takiego obrotu jak największe przedsiębiorstwa, jak europejscy liderzy w tej branży. A przypomnę, że w tym momencie Polska dysponuje jedną z największych flot pancernych w Europie i że będzie w jakiejś perspektywie ten potencjał utrzymywała, co również oznacza, że powinniśmy być jednym z ważniejszych graczy na tym polu. Ale żeby to zrobić, musimy się najpierw skonsolidować i przystąpić do właściwych… No, musimy we właściwy sposób implementować własną strategię. Tak więc na pewno mamy dużo do nadrobienia i musimy te działania podejmować w przyspieszonym trybie.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam 3 konkretne pytania. Użył pan minister pojęcia „autonomia strategiczna”. Czy mógłby pan powiedzieć, które państwa są wyznawcami tej koncepcji czy też które z nich propagują taką autonomię strategiczną? Czy to jest realizowane w ramach NATO, czy obok NATO? To pierwsze pytanie.

Drugie: czy mógłby pan minister wskazać konkretne kwoty zaplanowane na poszczególne projekty? O jak dużych pieniądzach europejskich mówimy?

I trzecie: kto będzie realizację tych projektów kontrolował, sprawdzał, nadzorował, ewaluował? Czy to będzie jakieś specjalne ciało, czy to będzie w ramach Komisji robione?

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu senatorowi Jerzemu Czerwińskiemu.

Pan minister Szatkowski. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Tomasz Szatkowski:

Pierwsze pytanie dotyczyło autonomii strategicznej. To jest raczej kryterium polityczne, powiedziałbym. Tutaj są podziały zarówno geograficzne, jak i polityczne, zatem można powiedzieć, że w… Ale też nie chcę nikogo wskazywać. Wydaje się, że mój mandat nie uprawnia mnie do tego, żebym wskazywał, które siły polityczne w ramach Unii Europejskiej tę ideę promują. Muszę powiedzieć, że ileś lat temu, w czasie gdy pracowałem jako doradca w podkomisji do spraw obronności w Parlamencie Europejskim, z tym kryterium spotykałem się bardzo często, częstotliwość jego występowania narastała. No, tak jak powiedziałem, częstotliwość powoływania się na to kryterium wzrasta wraz z pewnym sceptycyzmem państw czy też sił politycznych w odniesieniu do transatlantyckiej wizji bezpieczeństwa. Im mniej ktoś wierzy w rozwój NATO i unijnej polityki obronnej jako mechanizmów komplementarnych, tym częściej powołuje się na koncepcję autonomii strategicznej. A ona znajduje wyraz choćby w idei powołania czegoś w rodzaju europejskiego dowództwa strategicznego, takiego SHAPE, mówiąc językiem NATO-wskim. Było dla nas jednak niepokojącym sygnałem, że ten zamysł, mimo że się od niego dystansowano wcześniej, pojawił się w grudniu w… To jest jawny dokument? No, pojawił się w liście niemieckich i francuskich ministrów obrony, który został również podpisany przez hiszpańskiego i włoskiego ministra obrony, pojawił się pośród innych elementów, do których odnosił się ten list na temat PESCO.

Jeśli chodzi o fundusze, to mogę powiedzieć o początkowym budżecie tego pilotażowego etapu w ramach PADR, czyli Preparatory Action on Defence Research, prac przygotowawczych na rzecz rozwoju obronnego: w 2017 r. – 25 milionów euro, w 2018 r. – 40 milionów euro, w 2019 r. – 25 milionów euro. To jest to okno badawcze w ramach Europejskiego Funduszu Obronnego. Przygotowywane jest też okno zdolnościowe, które w tym pierwszym okresie będzie kosztowało 500 milionów euro. Chodzi o okres 2019–2020. W następnej perspektywie możemy liczyć na kilkumiliardowy budżet, jeśli chodzi sumy w euro. Jeśli chodzi o te projekty, które zostały uruchomione, to już szukam w swoich materiałach konkretnych sum. Aha, nie mamy niestety szczegółowych danych dotyczących tego, jakie konkretnie sumy w ramach tych pierwszych projektów, w ramach okna badawczego, zostały przydzielone konsorcjom, w których uczestniczą polskie firmy, czy też w ogóle tym całym konsorcjum, które… Ale w sumie jest to budżet rzędu, tak jak powiedziałem, kilkudziesięciu milionów euro.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Pan minister Cichocki. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Bartosz Cichocki:

Może zacznę od takiej czysto politycznej strony. Jeśli chodzi o to ryzyko, o tę dyskusję między zwolennikami obrony kolektywnej i ekspedycyjności, to my nie widzimy tego jako wyboru albo-albo. Polska należy do tych państw, które hołdują filozofii obrony i bezpieczeństwa Europy w zakresie 360 stopni. Chcemy się angażować i dzięki decyzjom Ministerstwa Obrony Narodowej znacząco wzmocniliśmy naszą rolę w operacjach, działaniach unijnych nakierowanych na południe, mających na celu przede wszystkim stabilizację Libii. Chodzi o udział polskiej jednostki abordażowej działającej na jednostce włoskiej, o samolot rozpoznawczy, o… A ze strony budżetu państwa niespotykane dotychczas, bezprecedensowe kwoty przekazywane są na fundusze międzynarodowe, które mają stabilizować sytuację wewnętrzną w państwach Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu. Tak że chcemy się angażować na południu i prawdopodobnie nasza współpraca z różnymi partnerami będzie się zacieśniać. To nie musi koniecznie odbywać się na forum unijnym, to może się też odbywać w układach bilateralnych lub konstelacjach wielostronnych, także poprzez Unię Europejską. Nie widzimy tutaj… No, gdyby ktoś próbował tak jakby monopolizować obronność europejską, ukierunkowując ją na południe, no to oczywiście byśmy się temu przeciwstawili, ale nie widzimy takich zagrożeń, rzeczywistości tych obaw nie potwierdza.

Francuzi też biorą udział we wzmacnianiu wschodniej flanki, a to jest państwo najczęściej oskarżane o odciąganie Europy od… To się przewija w tych dyskusjach o autonomii strategicznej Europy, czyli o tym, że Europa mogłaby, w największym skrócie, poradzić sobie w wymiarze obronnym bez Stanów Zjednoczonych. Rzeczywistość pokazuje, że to jest niemożliwe, ale w zasadzie dziś nie dostrzegamy takiego ryzyka. W Europie są faktycznie partie polityczne, które głoszą coś takiego. To są zazwyczaj partie, które lubią też koncentrować się na tweetach prezydenta Stanów Zjednoczonych, są w jakimś stopniu amerykanosceptyczne i równocześnie prorosyjskie. Nie lekceważyłbym tych głosów, niemniej jednak rzeczywistość tych obaw nie potwierdza. Trwa bardzo zaawansowany, posuwający się do przodu proces adaptacji NATO do współczesnych zagrożeń. To są oczywiście zagrożenia ze wschodu, przede wszystkim ze strony Rosji – powiedzmy to wprost – ale są to także zagrożenia o charakterze terrorystycznym, zagrożenia z innych kierunków.

Polska jest obecna wojskowo nie tylko w Rumunii czy na Bałkanach, ale także w Afganistanie i Iraku. Staramy się w tym uczestniczyć i uwzględniać wrażliwość i ocenę zagrożeń naszych południowych sojuszników, ale też skutecznie przekonywać, że w naszym regionie, w naszym bezpośrednim sąsiedztwie, mamy do czynienia ze zjawiskami, których NATO nie powinno lekceważyć. Jak widzimy, solidarna reakcja na użycie broni chemicznej w Salisbury w Zjednoczonym Królestwie zjednoczyła kraje od Stanów Zjednoczonych po Australię. Wspólnota demokratyczna jednoczy się w takich sytuacjach. Teraz, kiedy użyto – wszystko na to wskazuje – broni chemicznej w Syrii, w zasadzie na przedmieściach Damaszku, widzimy, że to Stany Zjednoczone wspólnie z Francją prowadzą społeczność międzynarodową do takiej reakcji, która spowoduje, miejmy nadzieję, że nie dojdzie już do użycia broni chemicznej, do powtórki tej sytuacji. Tak że jesteśmy czujni, ale powiedziałbym, że rzeczywistość pokazuje siłę więzi transatlantyckiej i ograniczoną siłę przekonywania u tych, którzy mówią o autonomii strategicznej. Poza tym ważna pozostaje ekspedycyjność. My nie odwracamy się od tego i w miarę swoich możliwości i potrzeb zgłaszanych przez sojuszników uczestniczymy w tych akcjach. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję za to dopowiedzenie panu ministrowi Bartoszowi Cichockiemu.

Chcę tylko potwierdzić, że w ramach odbywającej się co pół roku konferencji szefów komisji spraw zagranicznych i komisji obrony narodowej – ostatnia taka konferencja odbyła się w Sofii w końcu lutego – ten ton, który pan minister przedstawił, dominował ostatnio w dyskusji. Mówiono właśnie o takich działaniach, jakie podejmuje się w NATO, o 360-stopniowej czujności, że tak powiem.

Jeszcze pan mister Szatkowski. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Tomasz Szatkowski:

Uzupełniając, powiem, że ja się absolutnie podpisuję pod tym, co powiedział pan minister Cichocki. Chcę doprecyzować, że my też nie stawiamy tej sprawy jako takiej dychotomii: ekspedycyjność – obrona kolektywna. Zdolność do przerzutu wojsk funkcjonuje też w ramach NATO, w ramach obrony kolektywnej, ona jest konieczna. Chciałbym też zauważyć, że podejście 360 stopni nie oznacza, że przeznaczamy równe środki materialne, finansowe na przeciwdziałanie zagrożeniom płynącym z tego umownego południa i wschodu, ponieważ one mają różny charakter. Na wschodzie mówimy o odbudowie zdolności do odstraszania i obrony, czyli do działań na poziomie operacyjnym i strategicznym, wręcz wielokorpusowym, i to w różnych wymiarach, a na południu mówimy o bardziej specyficznych działaniach, w których udział czynnika wojskowego ma jednak mniejszy wymiar. I to jest pierwsza sprawa – skala.

Druga sprawa to pewien horyzont czasowy. Tak naprawdę w ostatnich kilkunastu latach zarówno NATO, jak i Unia kładły jednak priorytetowy nacisk na te tzw. nowe zagrożenia, więc w tym momencie konieczna jest odbudowa zdolności do prowadzenia dużych operacji w wymiarze kolektywnym. Te akcenty powinny zostać w odpowiedni sposób rozłożone. Oczywiście mamy też na uwadze to pryncypium 360 stopni, a także polityczną konieczność podkreślania naszej solidarności z sojusznikami czy też państwami członkowskimi Unii Europejskiej.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Zgłaszał się pan senator Zając. Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Senator Józef Zając:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Coraz głębsza elektronizacja sprzętu wojskowego powoduje, że rodzi się w pewnym momencie pytanie, czy użytkownik, właściciel, faktycznie ma większy dostęp do zakupionego sprzętu wojskowego niż jego producent. A stąd wniosek, że powinniśmy chyba zwracać coraz większą uwagę na to, żeby sprzęt w miarę możliwości produkować tylko u siebie, tak aby zlikwidować tę wątpliwość, która chyba już się gdzieś tam pojawiła.

I druga kwestia. Czy przewiduje się większe wykorzystanie grup naukowców związanych z uczelniami technicznymi, które dostały w ostatnim czasie fantastyczne wyposażenie, obrabiarki i oprzyrządowanie, oraz możliwości badawcze? Istotne jest również to, że faktycznie pojawiają się znakomici ludzie, którzy są w stanie pracować nad nowymi konstrukcjami czy też ulepszeniami konstrukcji sprzętu, którego wojsko już używa. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Pan minister Szatkowski. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Tomasz Szatkowski:

Pierwsza sprawa, którą podniósł pan senator, jest związana, jak rozumiem, z bezpieczeństwem użytkowania sprzętu, bezpieczeństwem dostaw w ogóle. Muszę powiedzieć, że to bezpieczeństwo nie może mieć takiego właśnie wymiaru, nie może mieć takich absolutnych implikacji. My zwracamy uwagę na to, żeby mieć kontrolę nad sprzętem, a ta kontrola musi mieć szczególny wymiar właśnie w przypadku tego substratu elektronicznego, tak jak powiedział pan senator. Ma to zastosowanie w systemach dowodzenia i łączności, w systemach zarządzania polem walki, w systemach awionicznych, w kwestii sprzętu wojskowego. Jest konieczne, żebyśmy panowali nad tym oprogramowaniem albo przynajmniej żebyśmy wiedzieli, co w nim jest czy też w jaki sposób to oprogramowanie jest aktualizowane. I nad tym czuwają rozwijane przez nas Narodowe Centrum Kryptologii, a także Służba Kontrwywiadu Wojskowego i jej odpowiednie elementy. Rozwijamy swoje zdolności w tym zakresie i mamy to również na uwadze przy zakupach sprzętu wojskowego. Niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że nawet Stany Zjednoczone, czyli państwo o największej gospodarce na świecie i największym potencjale do tego, żeby takie właśnie bezpieczeństwo dostaw wprowadzać, nie jest w stanie w 100% się zabezpieczyć i dostarczać całego sprzętu wojskowego swoim siłom zbrojnym. Oczywiście tam są bardzo daleko posunięte mechanizmy, które wprowadzają tak jakby kontrolę nad sprzętem, a szczególnie nad oprogramowaniem. Tak więc trzeba umiejętnie wyważyć bezpieczeństwo i pewien rachunek ekonomiczny, a ekonomia wskazuje na to, że nie zawsze produkcja każdego rodzaju sprzętu będzie się nam po prostu opłacała. Jeśli to mają być krótkie serie najbardziej zaawansowanych samolotów, np. wielozadaniowych, to trudno sobie wyobrazić, żebyśmy nagle, kupując 2 czy 3 eskadry tego typu samolotów, lokowali całość produkcji w kraju. No, po prostu byłoby to ekonomicznie nieuzasadnione. Tak więc tutaj trzeba po prostu znaleźć złoty środek.

Następna sprawa to, jak rozumiem, udział sektora naukowego w pracach badawczo-rozwojowych. Ministerstwo Obrony Narodowej planuje odpowiedni, przewidziany prawem udział wydatków badawczo-rozwojowych w swoim budżecie. Ministerstwo Obrony Narodowej przekazuje również swoją składkę na Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Mnie się wydaje, że my cały czas pracujemy nad tym, aby te prace badawczo-rozwojowe lepiej zharmonizować z naszymi priorytetami obronnymi, choć w dalszym ciągu pewne wyzwania stoją przed nami. Musimy zharmonizować te wymogi, które są tworzone przez Sztab Generalny Wojska Polskiego, z odpowiednimi komórkami cywilnymi resortu obrony narodowej i później, już na zewnątrz, z pracami Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Uczelnie są istotnymi beneficjentami tych projektów. Po stronie wojskowej szczególnie muszę wskazać choćby Wojskową Akademię Techniczną, która jest częstym udziałowcem różnego rodzaju projektów badawczych.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za przygotowaną informację panu ministrowi Tomaszowi Szatkowskiemu i panu ministrowi Bartoszowi Cichockiemu oraz wszystkim współpracownikom z Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Bardzo państwu dziękuję za wspólną pracę w komisji. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 46)