Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (50.)

w dniu 13marca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Obrony Narodowej na temat gospodarki nieruchomościami powojskowymi.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Rafał Ślusarz)

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Dzień dobry państwu.

Witam serdecznie panów senatorów. Witam panią sekretarz Małgorzatę Tycińską. Witam państwa na jubileuszowym pięćdziesiątym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Żałujemy, że nie jest obecny pan przewodniczący.

Posiedzenie to jest poświęcone informacji ministra obrony narodowej na temat gospodarki nieruchomościami powojskowymi.

Szczególnie gorąco i serdecznie pragnę przywitać gości przybyłych na posiedzenie komisji, w szczególności pana ministra Wojciecha Skurkiewicza. Cieszymy się, że pan minister jest z nami po raz kolejny. Witam również panów, którzy wspierają tutaj pana ministra. Witam pana płk Dariusza Ryczkowskiego, dyrektora Departamentu Infrastruktury. Witam zastępcę prezesa Agencji Mienia Wojskowego, pana Dominika Zarembę. Witam pana Zbigniewa Prokopczyka, dyrektora Departamentu Nieruchomości Agencji Mienia Wojskowego.

Temat dzisiejszego spotkania już zaanonsowałem, mówiłem, że jest to informacja.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Obrony Narodowej na temat gospodarki nieruchomościami powojskowymi

W związku z tym bardzo prosimy pana ministra o przedstawienie informacji na temat gospodarki nieruchomościami powojskowymi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja przedstawię wstęp do tematyki dzisiejszego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, a potem poproszę pana pułkownika, jak również pana prezesa o uzupełnienie. Jeżeli w dyskusji w trakcie posiedzenia się pojawią pytania, to jesteśmy do państwa dyspozycji.

Szanowni Państwo, realizacja zadań przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej odbywa się w oparciu o nieruchomości znajdujące się w trwałym zarządzie ministra obrony narodowej. Z chwilą ustania takich potrzeb nieruchomość taka jest przekazywana do właściwego zasobu Skarbu Państwa celem ograniczenia kosztów, które nie są uzasadnione potrzebami obronnymi Rzeczypospolitej. Głównym przeznaczeniem takich nieruchomości jest przekazanie ich do zasobu, którym gospodaruje Agencja Mienia Wojskowego. Agencja jest ustawowo zobowiązana do racjonalnego gospodarowania powierzonym jej mieniem Skarbu Państwa, a celem przeznaczenia pozyskiwanych w tej drodze środków na realizację nałożonych na nią zadań na rzecz Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w tym głównie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych żołnierzy poprzez budowę nowego zasobu mieszkaniowego. Od momentu przekazania nieruchomości do agencji strona wojskowa nie posiada do nich tytułu prawnego i nimi już nie dysponuje. Natomiast od agencji wymagane jest poszanowanie dla obowiązujących ją przepisów prawa oraz zachowanie dyscypliny finansów publicznych każdorazowo, w każdej sytuacji i bez jakichkolwiek wyjątków.

Na podkreślenie zasługuje fakt, że przekazanie zasobu nieruchomości do Agencji Mienia Wojskowego oznacza zagospodarowanie w formie określonej przez ustawę. Podstawową formą zbycia nieruchomości pochodzących z zasobu Agencji Mienia Wojskowego jest sprzedaż w drodze przetargowej. Ponadto agencja zagospodarowuje przyjęte nieruchomości także poprzez sprzedaż bezprzetargową, oddanie w trwały zarząd, sprzedaż z bonifikatą, wynajem, oddanie w użytkowanie wieczyste, użyczenie, a także może stosować darowizny.

W latach 2007–2018 resort obrony narodowej przekazał do Agencji Mienia Wojskowego nieruchomości o łącznej powierzchni 2128 ha. Jak już wcześniej wskazałem, przychody ze sprzedaży nieruchomości służą realizacji ustawowego zadania Agencji Mienia Wojskowego, którym jest głównie zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych żołnierzy Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej.

W 3-letnim planie wykorzystania zasobu mieszkaniowego i internatowego Agencji Mienia Wojskowego w latach 2017–2019 zaplanowano pozyskanie 687 lokali mieszkalnych w 2018 r. i 252 lokali w roku 2019. Agencja Mienia Wojskowego pozyskanie lokali mieszkalnych finansuje wyłącznie ze środków pochodzących ze sprzedaży i wynajmu zbędnych dla Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej i przekazanych do Agencji Mienia Wojskowego nieruchomości.

Istotną formą zagospodarowania jest zwrotne ustanowienie trwałego zarządu na rzecz jednostek organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej. Dotyczy to nieruchomości, które w wyniku aktualizowania potrzeb, zmian organizacyjnych lub pozyskania nowego sprzętu ponownie stały się przydatne dla Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej albo innych państwowych jednostek organizacyjnych. Aktualnie można zauważyć zintensyfikowane działania zmierzające do przekazywania nieruchomości w trwały zarząd w związku z powstaniem nowego rodzaju Sił Zbrojnych: Wojsk Obrony Terytorialnej. Należy również wskazać, że Agencja Mienia Wojskowego zaangażowana jest w realizację zadań przyjętych przez państwo. Dotyczy to zagospodarowania nieruchomości poprzez wspieranie Krajowego Zasobu Nieruchomości. Agencja w październiku 2017 r. oraz w styczniu bieżącego roku, zgodnie z wymogami ustawy o Krajowym Zasobie Nieruchomości, przekazała wykazy nieruchomości będące w posiadaniu agencji. W tym miejscu należy podkreślić współpracę pomiędzy Agencją Mienia Wojskowego a jednostkami samorządu terytorialnego. W roku 2017 w drodze darowizny przekazano na rzecz samorządu terytorialnego nieruchomości o łącznej powierzchni 2 tysięcy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

2 tysięcy 400… Tak?

(Głos z sali: 2,5 ha.)

2,5 ha. Darowizny dokonywane były z przeznaczeniem na zadania własne gminy.

W tym samym roku sprzedano w drodze bezprzetargowej, w większości przypadków udzielając bonifikaty od ceny zakupu, nieruchomości o łącznej powierzchni ok. 100 ha. Łącznie w latach 1999–2015 zostały przekazane na rzecz jednostek samorządu terytorialnego nieruchomości o szacunkowej wartości 100 milionów zł oraz dokonano bezprzetargowej sprzedaży na rzecz jednostek samorządu terytorialnego nieruchomości o wartości prawie 500 milionów zł, udzielając średnio bonifikaty w wysokości 50%. Przedstawione sposoby zagospodarowania nieruchomości stanowią podstawowe formy, jakie są… Nie są one jednak jedynymi. Zawierane są również umowy najmu, umowy dzierżawy, które nie pomniejszają zasobu, a przynoszą wymierne korzyści finansowe. Reasumując, należy podkreślić, że gospodarowanie powojskowymi nieruchomościami jako mieniem Skarbu Państwa prowadzone jest racjonalnie i w sposób zorganizowany i monitorowany.

Warto też zwrócić uwagę… Chciałem zwrócić uwagę panów senatorów, mówiąc dosłownie w kilku zdaniach, jeśli chodzi o tę ostatnią część mojej wypowiedzi. Otóż rzeczywiście błędem na przestrzeni lat było to, że agencja pozbywała się nieruchomości, które mogłyby być wykorzystywane, wynajmowane i z czego mogłyby być czerpane dodatkowe zyski. Jestem przekonany, że tego typu sytuacje obecnie nie będą się zdarzały. A my ze swojej strony jako Ministerstwo Obrony Narodowej czy Agencja Mienia Wojskowego będziemy starali się czy staramy się, aby inne formy, jeżeli chodzi o gospodarowanie nieruchomościami, były w głównej mierze prowadzone np. najem lokali, tych pomieszczeń – dotyczy to również pomieszczeń użytkowych – tak, aby nie pomniejszać możliwych wpływów agencji, bo niestety z tym mieliśmy do czynienia na przestrzeni lat.

Jeśli mogę, chciałbym prosić o uzupełnienie pana prezesa Zarembę. Bardzo proszę.

Zastępca Prezesa Agencji Mienia Wojskowego Dominik Zaremba:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym prosić o otwarcie naszej prezentacji. Tak skrótowo, można powiedzieć, skupiliśmy się na ostatnich 10 latach, czyli na okresie od roku 2007 do 2014 i na okresie od roku 2015 do 2018, czyli po połączeniu dwóch agencji: Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i AMW. Chciałem przypomnieć państwu, że do 2014 r. wszelkie środki uzyskane z gospodarowania nieruchomościami były różnorako rozdzielane. Środki z WAM, czyli Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, szły na inwestycje budowlane i zakup mieszkań dla żołnierzy, natomiast AMW odprowadzała środki na fundusze bądź to MON-owskie, bądź Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Pan minister przedstawił na pierwszej stronie, na pierwszym slajdzie – może tak będę mówił – sposób zagospodarowania nieruchomości powojskowych. Oczywiście całą działalność opieramy na ustawie o gospodarce nieruchomościami. Szczególnie sprzedaż czy inne formy zagospodarowania są prowadzone zgodnie z ustawą. Na następnej stronie możecie państwo zobaczyć przejmowane przez Agencję Mienia Wojskowego lub dawne WAM nieruchomości tzw. trwale zbędne z Ministerstwa Obrony Narodowej. Jak państwo widzą, w 2013–2014, na przełomie tych lat, zauważamy znaczny spadek przyjmowania… jeśli chodzi o plan przyjmowania nieruchomości… Wiązało się to z tym, że te najlepsze i największe nieruchomości zostały już przekazane, a jak to widać w planie na 2018 rok…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…czy to z MSWiA, czy z MON takowych nieruchomości nie przyjmiemy. Co to powoduje? Powoduje to zwiększenie trudności w realizacji naszych podstawowych zadań, czyli w zakresie kwestii przychodowej. Aktualnie nieruchomości te, które nie zostały zagospodarowane, czyli te, które zostają przeznaczone na sprzedaż, były już nie raz ani nie dwa, tylko parę razy wystawiane w drodze przetargu oczywiście za cenę niższą, według ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami. O przekazywaniu naszych nieruchomości dla WOT i KZN pan minister już wspomniał.

Na następnej stronie jest wykaz sprzedaży nieruchomości powojskowych. Tu też jest podział na lata 2007–2014 oraz podział na Wojskową Agencję Mieszkaniową i Agencję Mienia Wojskowego. A na następnej stronie jest tylko sytuacja w odniesieniu do 2015 r., czyli przed połączeniem i po połączeniu. Widać, że w 2016 r. nastąpiło małe załamanie, czyli jest 48%. Jest to wynik tego, że plany sprzedażowe Agencji Mienia Wojskowego i WAM zostały na siebie jakby nałożone i zdwojona większość… była położona na sprzedaż… Natomiast nieuzyskanie 100% albo więcej w ramach realizacji planu sprzedażowego spowodowane było też tzw. odejściem od sprzedaży hurtowej, czyli zmieniliśmy plan na zagospodarowanie nieruchomości nie na sprzedaż, ale na inne formy. Tu mogę powiedzieć, że przez ostatnie 10 lat… To może później o tym powiem. Na 2018 r. ok. 1234 ha zostało przeznaczonych na sprzedaż, czyli w ramach tej formy zagospodarowania, o szacunkowej wartości ok. 650 milionów. Jednakże ze względu na tendencję sprzedażową, czyli ok. 20%, bo tyle udaje się uzyskać w przetargach, czyli co piąty przetarg wychodzi, z tego musimy w ramach przychodów dla agencji uzyskać ok. 174 milionów. Na tę chwilę już mogę powiedzieć, że w ujęciu procentowym w 2018 r. mamy już 41% wykonania, to ok. 72 miliony.

Na następnej stronie jest slajd dotyczący opłat z tytułu trwałego zarządu. Widać tendencję wzrostową i odchodzenie od sprzedaży na rzecz przekazywania w trwały zarząd. Jeżeli państwo chcą wiedzieć, dodam, że w 2017 r. przeznaczyliśmy 15 ha na Wojska Obrony Terytorialnej. Łącznie w trwały zarząd dla WOT i dla MON – tak razem to jakby zepnę – przeznaczyliśmy nieruchomości o łącznej sumie 63 milionów, z tego 36 milionów na WOT, nieruchomości w Sanoku, Białej Podlaskiej, Białymstoku i w Oświęcimiu. Natomiast z powrotem do MON wróciły nieruchomości w Lidzbarku Warmińskim, w Olsztynie, w Lublińcu, w Warszawie, w Hrubieszowie, w Kielcach – w Kielcach akurat dostała prokuratura okręgowa – w Jarosławiu, Sopieszynie i na Helu.

Na następnej stronie jest już podsumowanie. Tak jak pan minister powiedział, po 2016 r. ciężar został przeniesiony na wynajem, czyli w dłuższej perspektywie czasowej uzyskanie nieruchomości… tzn. uzyskanie środków mniejszych, ale za to pewniejszych, czyli tzw. kotwica finansowa, którą mogliśmy uzyskać.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję. Czy…)

Jeszcze, jeśli mogę, to w ramach jakby pochwalenia się chciałbym powiedzieć, że przez 10 lat agencja pozyskała 6674 lokale za łączną kwotę ok. 1,5 miliarda zł. Wszystko to było pozyskane z gospodarki nieruchomościami.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Pan pułkownik Ryczkowski. Czy zechciałby pan uzupełnić?

Dyrektor Departamentu Infrastruktury w Ministerstwie Obrony Narodowej Dariusz Ryczkowski:

Powiem tylko dwa zdania. Ten trend, który pan minister również podkreślił, który dla resortu obrony narodowej jest kluczowy, czyli powrotu nieruchomości do resortu obrony narodowej, tak naprawdę jest odzwierciedlony w ilości nieruchomości, a właściwie kubaturowych obiektów infrastrukturalnych, które wracają do resortu z głównym przeznaczeniem dla obrony terytorialnej, ale nie tylko. W tej chwili trend kurczenia się Sił Zbrojnych został odwrócony i Agencja Mienia Wojskowego jest dla nas zasobem nieruchomości, który jest nam bardzo potrzebny i nie należy się spodziewać w najbliższym czasie generowania przez resort obrony narodowej jakichkolwiek wartościowych obiektów, które będą trafiały do agencji jako zbędne. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Jako przykład można podać tutaj choćby Nowe Miasto nad Pilicą, jednostkę, teren polotniskowy, który został przekazany do agencji, z powrotem został oddany Ministerstwu Obrony Narodowej. Jest tam odbudowywana jednostka. Ja, Szanowni Państwo, zwracałem uwagę też na kwestię tego trendu, o czym mówił również pan prezes. I chciałem jeszcze raz podkreślić, że praktycznie od początku 2016 r. zmieniła się filozofia, jeżeli chodzi o gospodarowanie nieruchomościami i nie zbywanie, tylko w głównej mierze wynajem. Chciałbym przytoczyć kilka przykładów, które – co widać szczególnie, jeżeli chodzi o rok 2014, 2015 – są dość negatywne, czyli źle świadczą o gospodarowaniu nieruchomościami. Na przykład przypominamy sobie, szczególnie ci panowie, którzy zasiadali w Komisji Obrony Narodowej, że wtedy, gdy odbywała się dyskusja na temat połączenia Agencji Mienia Wojskowego i Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, były też prowadzone takie działania zbywania czy przekazywania, oddawania mieszkań chociażby. I w roku 2014–2015 Wojskowa Agencja Mieszkaniowa prowadziła sprzedaż lokali użytkowych. To odbywało się dość intensywnie. W tym okresie zostało sprzedanych ponad 660 lokali o powierzchni prawie 70 tysięcy m2. W większości były to atrakcyjne wynajęte najemcom lokale generujące stałe dochody dla agencji. I to były rzeczywiście dość pokaźne, wysokie przychody finansowe. Część tych lokali została sprzedana w drodze bezprzetargowej na rzecz innych najemców, niektóre z nich z zastosowaniem sprzedaży w ramach również rozłożenia na raty. To dotyczyło 40 lokali. Te raty to był taki swoisty kredyt, skredytowanie zakupu tych nieruchomości. Z tego co wiem, jest… Panie Prezesie?

(Głos z sali: Tak.)

Jest postępowanie prokuratorskie w tej sprawie. Skierowaliśmy sprawę do prokuratury. Prokuratura wyjaśnia, czy przy szeregu tego typu działań nie doszło do złamania prawa w tym zakresie.

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Czy ktoś z panów chce zadać pytanie?

Już się zgłosił pan senator Maciej Grubski.

Bardzo proszę. Potem pan senator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Maciej Grubski:

Panie Przewodniczący, najpierw powiem politycznie. Jak mieliśmy spotkania w ramach Komisji Obrony Narodowej, to nielubiany przez nas minister Macierewicz pojawił się raz. Jak mamy spotkania Komisji Obrony Narodowej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

….to lubiany przez nas…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

….lubiany przez Platformę Obywatelską…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, dobrze. Ale, Panie Senatorze, pan pozwoli, że ja dokończę zdanie.

…Lubiany przez nas minister Skurkiewicz pojawia się wielokrotnie i za to dziękuję bardzo. Bardzo wielki szacunek dla pana ministra. Cieszę się, że pan objął to stanowisko.

Mam pytanie do szefów agencji. Kwestia Łodzi chyba Pryncypalnej 93, tak? 93? Jednostka… Tam była taka sytuacja, kiedy w Łodzi powstał wspólny projekt z Chińczykami w jakimś sensie zakończenia Szlaku Bursztynowego i przekazania tej części infrastruktury, która ma również bazę logistyczną pod kątem kolejowym, bo tam są te tory kolejowe, różne rzeczy, pod zabezpieczenie, jeżeli chodzi o przeładunek dla tego szlaku. Minister Macierewicz negatywnie dla Łodzi… Zachował się skandalicznie, nie zgodził się na to. Co dalej z tą sprawą? Chciałbym również zaznaczyć, że w 2013 r. ta struktura Pryncypalnej 93 była przedmiotem zainteresowania CBA, CBA, które planowało akcję przeciwko mojej osobie i funkcjonariuszom waszej struktury, czyli Agencji Mienia Wojskowego, aby stworzyć sytuację, w której inwestor podstawiony, agent CBA, miał budować hotel na tym terenie. Chciano stworzyć sytuację, w której wasi pracownicy będą mieli problem… i moja osoba. Nie udało się. Chwała za to. Porażka CBA. Dobrze, że się tak stało. Ale co dalej, jeżeli chodzi o Pryncypalną 93, jeżeli chodzi o ten Szlak Bursztynowy? Bo to dla Łodzi było jakieś rozwiązanie biznesowe, jeżeli chodzi o współpracę z Chińczykami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jerzy Czerwiński: Szlak jest jedwabny, nie bursztynowy.)

Nie. Tam był bursztynowy. Tam nie był jedwabny. Tam była trochę inna sytuacja.

(Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz: Momencik. Ja bym tylko prosił, abyśmy…)

Nie. Może jedwabny. Przepraszam, przepraszam.

(Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz: …w sferze faktów pozostawali, Panie Senatorze, a nie w sferze ocen…)

No, ale musiałem się odnieść do tego, dlatego że atak był skierowany na moją osobę i na funkcjonariuszy jednostki kierowanej przez pana ministra tutaj… W tym 2013 r. to były ewidentne działania… skandaliczne moim zdaniem, ale nie udało się…

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Rozumiemy. Rozumiemy…

(Senator Maciej Grubski: Rozgoryczenie.)

…emocje. No, może rzeczywiście rozgoryczenie, ale ono raczej nas oddali od wyjaśnień, niż przybliży. W związku z tym…

(Senator Maciej Grubski: Ale mamy bliższą… Jeżeli można jeszcze, Panie…)

Tonujmy emocje…

(Senator Maciej Grubski: Panie Przewodniczący, jeszcze…)

To już poprosimy o odpowiedź…

(Senator Maciej Grubski: Zbliżyliśmy się do tego, że rozstrzygnięcie było: marszałek województwa, prezydent miasta, minister Macierewicz 2016 r., Chińczycy… Co dalej?)

Bardzo proszę o odpowiedź.

Dyrektor Departamentu Nieruchomości w Agencji Mienia Wojskowego Zbigniew Prokopczyk:

Jeśli można… Dzień dobry.

Zbigniew Prokopczyk. Jestem dyrektorem Departamentu Nieruchomości w Agencji Mienia Wojskowego, w biurze prezesa.

Proszę państwa, przez ten czas, przez ostatni rok zasadniczo dużo czasu poświęciliśmy na analizy optymalnego sposobu zagospodarowania tej nieruchomości i od prawie roku jesteśmy przekonani, że zgodnie z nową polityką, którą stosujemy tutaj, najlepszą formą zagospodarowania byłaby wieloletnia dzierżawa tego obiektu firmie, która będzie prowadziła tam usługi z zakresu czy logistyki, tak jak tutaj firmy, które chciały uczestniczyć w Jedwabnym Szlaku, bądź też produkcji. Zabudowa mieszkaniowa w Łodzi rozwija się też dosyć dynamicznie. Brakuje jednak takich przestrzeni, które mogłyby poszerzyć ofertę czy produkcyjną, czy składową. Uważamy to za w pełni racjonalne. Wpłynął z oddziału regionalnego w Bydgoszczy wniosek na zagospodarowanie. Mamy pewne uwagi co do opinii w sprawie wysokości stawki czynszu dzierżawnego. Są pewne rzeczy, które trzeba uzupełnić, dlatego zwróciliśmy to, żeby je uzupełniono, ale myślę, że w pierwszym półroczu po wprowadzeniu tych poprawek będziemy mogli zorganizować już pierwszy przetarg na dzierżawę. Przewidujemy dzierżawę długoletnią, 30-letnią, która nie tylko zapewni możliwość niezakłóconego prowadzenia biznesu przez naszych partnerów, ale także pozwoli agencji na pozyskiwanie wymiernych środków finansowych i realizację inwestycji mieszkaniowych dla wojska. Myślę, że w pierwszym półroczu przeprowadzimy przetarg.

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Ja mam propozycję, jeśli mogę, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, ja myślę, że… Bo to jest też dla mnie osobiście nowy temat. Ja myślę, że na te kwestie odpowiemy panu senatorowi w formie pisemnej.

Senator Maciej Grubski:

Ja mam jeszcze pytanie. Bo pan dyrektor… Pan dyrektor, tak? Przepraszam bardzo… Panie Dyrektorze, bo pan wskazał na cele mieszkaniowe. Ja pamiętam, bo interesowałem się tą sprawą, dlatego że… No, przytoczę… przypomnę kwestię tego agenta, który chciał tam budować hotel dla CBA. Tam była kwestia badania tej przestrzeni trzydziestu paru hektarów pod kątem możliwości realizacji inwestycji, bo tam były drzewa, były problemy, były różne elementy. Jak panowie chcecie to zrealizować dzisiaj i jakby rozwiązać ten problem, jeżeli chodzi o nowego inwestora?

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Bardzo proszę odpowiedzieć tak skrótowo, Panie Dyrektorze, bo jest obiecana odpowiedź jakby pełniejsza.

Dyrektor Departamentu Nieruchomości w Agencji Mienia Wojskowego Zbigniew Prokopczyk:

Oczywiście. Ja tylko chciałbym dodać, że był to kompleks o charakterze magazynowym. Były to magazyny umundurowania. Z drugiej strony pozostawiamy to przyszłemu inwestorowi. Z tego co wiem, to już były pozyskane przez niektórych inwestorów warunki, była decyzja o warunkach zabudowy celem zrobienia tam takiego kompleksu logistycznego. A więc z tego, co miałem przyjemność zapoznać się, wynika, że zasadniczo całość zostanie zniwelowane, rozebrana i prawie na całym terenie, z wyjątkiem torów kolejowych, bocznic kolejowych, zostanie zbudowana nowa infrastruktura.

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Oddaję głos panu senatorowi Mamątowowi, a później głos zabierze pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja muszę się odnieść do tego, co powiedział pan senator.

Można lubić, nie lubić, można chwalić, nie chwalić pana ministra Macierewicza, ale to właśnie on wyciągnął z zapaści, w jaką…

(Senator Maciej Grubski: Panie Senatorze…)

…pana organizacja wprowadziła polskie wojsko. Tak że tylko tyle chciałem panu powiedzieć w ramach wyjaśnienia.

(Senator Maciej Grubski: Panie Senatorze…)

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Panowie, Panowie, po kolei. Ja udzielam głosu.

(Senator Maciej Grubski: Minister Macierewicz zniszczył polską armię. Nie wiadomo dla kogo jeszcze…)

(Senator Robert Mamątow: Tak, tak, tak. Weź pan sobie tabletki, bo zapomniałeś pan…)

Panie Przewodniczący, proszę mi pozwolić prowadzić posiedzenie komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Ja chciałem spytać, czy jeśli chodzi o te tereny i własność wojska, jakie zostały oddane na wschodniej stronie Polski – chodzi o Mrągowo, Giżycko – to jest jakaś szansa, żeby coś z tego uzyskać, czy już bezpowrotnie, że tak powiem, wojsko pozbyło się tego, sprzedało? To bardzo mnie interesuje.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

My od samego początku, praktycznie już od listopada 2015 r., dostrzegamy potrzebę wzmocnienia, bardzo dużego wzmocnienia tych wschodnich rubieży Rzeczypospolitej. Ta filozofia, która jest wprowadzana przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, jest nakierowana na odbudowywanie tego potencjału obronnego na wschodzie Polski. Oczywiście są rzeczy, które da się nadrobić, i są rzeczy, których nie da się nadrobić, ale myślę, że… Panie Prezesie, czy mamy wiedzę na ten temat, jeżeli chodzi o wschodnie województwa: lubelskie, podkarpackie i podlaskie…

(Senator Robert Mamątow: I warmińsko-mazurskie.)

…no, i warmińsko-mazurskie?

Zastępca Prezesa Agencji Mienia Wojskowego Dominik Zaremba:

No, choćby, Szanowna Komisjo, Marcinkowo, czyli baza paliw, która zostaje z powrotem przekazana, bo wiem, że jest takie zapotrzebowanie. Plus inne, które… Zresztą nawet w Lidzbarku Warmińskim…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Bardzo proszę, pan pułkownik.)

Dyrektor Departamentu Infrastruktury w Ministerstwie Obrony Narodowej Dariusz Ryczkowski:

Powiem tak. Systemowo do tego podchodzimy, Panie Senatorze. Resort obrony narodowej opracowuje kompleksowe plany. Marcinkowo jest jednym z elementów. Dzisiaj skupiamy się na tym, żeby stworzyć infrastrukturę szkoleniową dla pododdziałów nie tylko WOT-owskich, ale również operacyjnych sił Rzeczypospolitej Polskiej, a także sojuszniczych. I jeśli chodzi o północno-wschodni region, to podlega on bardzo intensywnym przekształceniom. Jest tam zaangażowane bardzo dużo pieniędzy NATO, bardzo dużo pieniędzy amerykańskich. Ale również przywracamy nieruchomości na potrzeby Wojsk Obrony Terytorialnej, chociażby w samym Olsztynie, Lidzbarku Warmińskim, w Hrubieszowie – no, to może akurat trochę niżej – ale również w Białej Podlaskiej i Suwałkach. W tych regionach bardzo duże nieruchomości wracają na potrzeby Sił Zbrojnych. One będą skupione i rozszerzane dookoła potężnych obiektów szkolenia poligonowego. Takim obiektem szkolenia poligonowego jest okolica Olsztyna i oczywiście Nowej Dęby na samym dole, plus okolice Łukowa, jeśli chodzi o tworzenie infrastruktury szkoleniowej dla WOT. A więc cała ściana wschodnia w pierwszej kolejności jest poddana intensywnym, ale systemowym zmianom poprzez odzyskiwanie i z zasobu agencji, głównie z zasobu Lasów Państwowych olbrzymich terenów pod utworzenie ośrodków szkolenia. W Orzyszu, czyli w Bemowie Piskim, pozyskujemy w tej chwili 870 ha głównie od Lasów Państwowych pod rozbudowę tego poligonu. I podobnie jest w innych miejscach, w Nowej Dębie. Ale to już pana senatora mniej interesuje.

(Senator Robert Mamątow: Czy ja mogę dopytać?)

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Tak. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dlatego pytam o to, że był moment, kiedy to od Warszawy do granicy wschodniej nie mieliśmy ani jednej jednostki. Dlatego o to pytałem. Dobrze. Ale odpowiedź, jaką uzyskałem, mi wystarczy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o pytanie. Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam nie tylko pytanie, ale też kilka uwag. Pierwsza. Uważam, że na tym posiedzeniu komisji… że to powinna być komisja fachowa, że nie powinno być ataków personalnych na osoby, których nie ma, bo to oznacza w pewnym sensie jakieś kompleksy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…jakieś kompleksy w stosunku do tej osoby, którą się atakuje.

A teraz ad rem, do rzeczy. Kwestia Łodzi i dogodzenia Chińczykom… Przepraszam za wyrażenie. Z tego, co ja wiem, naszym sojusznikiem na razie są Stany Zjednoczone i jeśli już, to trzeba nachylać się ku potrzebom artykułowanym przez Stany Zjednoczone, a nie przez Chińczyków. Oni nas nie będą bronić przed Rosją. Dlatego uważam, że jeśli chodzi o Łódź, to postępowanie z tą nieruchomością czy z tą grupą nieruchomości jest wyjątkowo tutaj drażliwe i wrażliwe. I trzeba wziąć pod uwagę wszystkie aspekty, także natury obronnej. Ale bardzo cieszy mnie to, że i agencja nieruchomości… przepraszam, Agencja Mienia Wojskowego, ale także ogólnie resort odwraca ten trend, który był według mnie bardzo niekorzystny. Po pierwsze, on był po prostu nielogiczny z punktu widzenia biznesowego. Pozbywano się nieruchomości, które przynosiły duże dochody, gdy tak naprawdę trzeba było je wynajmować, po prostu wynajmować, czerpać z tego zyski. A po drugie, pamiętajmy, że te nieruchomości są potrzebne, one są właśnie na potrzeby wojska. To powinno być tak, że najpierw są potrzeby wojska, potem długo, długo nic, a potem jest ewentualnie gospodarka, nie wiem, Lasy Państwowe, nawet infrastruktura. Są pewne priorytety. I priorytetem powinny być potrzeby wojska. I tak się powinno, powiedzmy, te priorytety ustawiać. Dlatego ja mam do panów pytanie. Nad tym się trzeba zastanowić. Z tego materiału, który ja wcześniej przeczytałem, wynika, że macie określone niepokoje związane z ewentualnym przejmowaniem nieruchomości przez Krajowy Zasób Nieruchomości. Pytanie jest takie: czy nie wyłączyć tych nieruchomości, które, po pierwsze, są potrzebne wojsku, a po drugie, są w gestii Agencji Mienia Wojskowego, z tego, przepraszam, worka, z którego ten Krajowy Zasób Nieruchomości chce czerpać? Może po prostu te potrzeby są ważniejsze i Krajowy Zasób Nieruchomości się posili czymś innym, innymi gruntami, w gestii innych dysponentów. Na pewno ważne są te zadania, które Krajowy Zasób Nieruchomości będzie realizował, ale, jak mówię, potrzeby wojska powinny być najwyżej. Po prostu wyłączyć, czyli zrobić wprost nowelę, nowelizację tej ustawy… Może zrobić to komisja, ale musimy mieć panów zdanie na ten temat. To po pierwsze.

A po drugie… I to już jest pytanie. Jak jest z kwestią zabezpieczenia, no wprost, materialnych potrzeb jednostek, które do nas tutaj przyszły, Amerykanów, jednostek NATO, jeśli chodzi o kwestie bytowe? Bo przecież im też trzeba zapewnić mieszkanie, pole do ćwiczeń itd. No, pytanie jest takie: czy na te potrzeby nie należałoby też zwrócić większej uwagi, jeśli chcemy oczywiście rozwijać obecność wojsk zachodnich u nas w Polsce?

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Dziękuję bardzo.

Kto z panów podejmie się odpowiedzi?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Jeżeli chodzi o Krajowy Zasób Nieruchomości, to jeszcze pod poprzednim kierownictwem Ministerstwo Obrony Narodowej podejmowało próby, aby na forum Rady Ministrów, na forum rządu też próbować przynajmniej z części tych nieruchomości, które miałyby iść do zasobu, zrezygnować. Niemniej jednak decyzja była taka a nie inna. Zdajemy sobie z tego sprawę. Również Ministerstwo Obrony Narodowej ze swoimi zasobami weszło w program rozbudowy mieszkalnictwa, program „Mieszkanie +”. I to jest fakt. Oczywiście też mamy świadomość, że być może okaże się, że spośród tych nieruchomości, które zostały do zasobu przekazane, część, jeżeli nie będzie wykorzystywana, bo tak się może stać, z powrotem wróci do wojska. Ale to jest kwestia przyszłości. My zdajemy sobie sprawę z tego, że są określone potrzeby, jeżeli chodzi o nieruchomości, które powinny pozostawać w zasobie i w dyspozycji Ministerstwa Obrony Narodowej, tym bardziej że przed nami jest szereg wyzwań, chociażby ustawa, która została przyjęta przez parlament, która w perspektywie do roku 2030 nie tylko zwiększa wydatki finansowe na armię do 2,5% PKB, ale również zwiększa liczbę żołnierzy do 200 tysięcy, czyli 150 tysięcy żołnierzy plus 50 tysięcy z Wojsk Obrony Terytorialnej. I pewnie z tego też w najbliższych latach będą wynikały określone wyzwania, które będą stały i przed kierownictwem Ministerstwa Obrony Narodowej, i przed agencją, która będzie musiała część spośród swoich nieruchomości przekazać z powrotem w zasób, w dyspozycję ministra obrony narodowej.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Zastępca Prezesa Agencji Mienia Wojskowego Dominik Zaremba:

Jeśli mógłbym, chciałbym jeszcze trochę dodać do tego, co pan minister powiedział. Na etapie procedowania ustawy najpierw o tzw. banku ziemi, a później o Krajowym Zasobie Nieruchomości Ministerstwo Obrony Narodowej wywalczyło pewne wyłączenia dotyczące nieruchomości, tzn. KZN nie może przejąć od nas nieruchomości, które są wykorzystywane na obronność i bezpieczeństwo państwa. I wprowadziliśmy procedurę odwoławczą, gdzie decyzję rozstrzygającą między ministrem infrastruktury a ministrem obrony narodowej podejmuje premier.

Druga rzecz. Udało nam się też wprowadzić członka rady nadzorczej do Krajowego Zasobu Nieruchomości, tak aby mógł on się przyglądać wykazom nieruchomości, które będą przygotowane do przejęcia od agencji lub innych podmiotów, które będą takowe nieruchomości przeznaczać.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze pan…)

Dyrektor Departamentu Infrastruktury w Ministerstwie Obrony Narodowej Dariusz Ryczkowski:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Odnosząc się do części pytania dotyczącego poziomu zabezpieczenia wojsk sojuszniczych w Polsce, bo nie tylko Amerykanie są naszymi sojusznikami, chciałbym powiedzieć, że mamy dwa rodzaje obecności, która jest w tej chwili w pełni zabezpieczona. Po pierwsze, obecność wojsk NATO, które są na naszym terenie, bo my jesteśmy w NATO, więc korzystają z tzw. Common Infrastructure, którą współfinansują poprzez Zakład Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. I to są znaczące nakłady, Szanowni Państwo, ponieważ sięgają one ponad 2,5 miliarda natowskich pieniędzy w tej chwili zainwestowanych w naszą infrastrukturę, która jest naszą własnością, tylko na czas ćwiczeń i obecności NATO staje się ona wspólną infrastrukturą. I drugie źródło, które zabezpieczają Amerykanie z własnych pieniędzy, to też są niebagatelne pieniądze. W ramach wzmocnionej obecności, która została uzgodniona na szczycie w Warszawie, mamy inwestycje typowo amerykańskie. I oni w stosunku do nich są eksterytorialni w wydawaniu tych pieniędzy, zgodnie z SOFA Supplemental, która w 2009 r. została przyjęta jako specustawa i ma zastosowanie. To też są olbrzymie pieniądze. I oni głównie inwestują w infrastrukturę szkoleniową, która również staje się naszą własnością. I tu mówimy o kolejnym co najmniej 1 miliardzie do 2021 r., a być może nawet więcej, bo kolejne pakiety są w tej chwili tworzone i wdrażane. I to są bardzo duże, znaczące nakłady finansowe. Natomiast nie ma żadnego problemu z rozmieszczeniem socjalnym wojsk, które przychodzą, bo one przychodzą tutaj ćwiczyć, a wyznają jedną zasadę: ćwicz tak, jakbyś walczył. Czyli warunki polowe im pasują idealnie. Mamy ku temu właśnie tworzone w tych dużych ośrodkach poligonowych specjalne zaplecza. To są i stołówki, i pola namiotowe, i pola kontenerowe, jak również miejsca do zakwaterowania stałego. I na chwilę obecną ten proces jest zabezpieczony w 100%. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Dziękuję bardzo za te chyba satysfakcjonujące nas odpowiedzi.

Pan senator Maciej Grubski. Taka prośba ode mnie, abyśmy wykorzystali obecność miłych gości do maksimum, unikając polemiki między sobą.

Senator Maciej Grubski:

Nie, nie, nie wchodzimy w dużą polemikę… Pan senator Czerwiński może nie jest długo z nami, więc może nie wszystkie rzeczy są dla niego do końca czytelne. SOFA reguluje wszelkiego sytuacje związane z pobytem Amerykanów na ziemi polskiej: relacje zewnętrzne, wewnętrzne, finansowe, różne rzeczy. Daje te możliwości. Tak więc tutaj nie ma problemu, nie ma problemu. Ja odnosiłem się – proszę wybaczyć, Panie Senatorze, ale mnie serce boli – do Łodzi. Bo ja jestem łodzianinem od pokoleń i dla mnie obiekty na Pryncypalnej 93 to są obiekty, których wojsko nie było w stanie wykorzystywać od lat. Wystawiało to na 21 milionów… To były chyba 34 ha. 21 milionów… Ta cena wisiała długo. I nie było na to żadnego pomysłu. Chińczycy zaproponowali rozwiązanie. Niestety pan minister – nie będę już wnikał który minister, nie będę dyskutował – powiedział: nie. To był wielki błąd, bo dla Łodzi to była szansa, żeby stworzyć wielką bazę przeładunkową dla towarów z Chin do Europy Zachodniej. Szkoda. Szkoda tego. I patrzmy pod tym kątem. Ja się cieszę, że dzisiaj jest jakiś pomysł wynajęcia tych obiektów. Oczywiście… To jest trudny teren. To jest trudny teren, dlatego że jest porośnięty drzewami, zabytkowymi drzewami… Ja to analizowałem bardzo głęboko ze względu na to, że się tym interesowałem. Obiekty są też różnego rodzaju. Ale patrzmy na to pod takim kątem, że jeżeli wojsko nie ma na to pomysłu, to dajmy szansę samorządom na to, żeby z tego korzystać i czerpać pożytek. A dla Łodzi pożytek był taki, żeby Chińczycy w tym miejscu nie jako nasi sojusznicy… Bo co do sojuszników się zgadzamy, to są Amerykanie… Ale to był biznes, biznes dla miasta, który można było zrobić, a my go nie zrobiliśmy. To był wielki błąd. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Ja może skorzystam z tego, że posiedzenie komisji trwa i zadam takie 2 krótkie pytania związane z tym, co obserwuję z takiej perspektywy lokalnej. Czy w tym zasobie nieruchomości, które państwo posiadają, są jakieś nieruchomości konfliktowe, do których są roszczenia np. związków kościelnych, bo wiem, że tego typu spraw w Polsce trochę jest?

Drugie krótkie pytanie: czy w związku z ustawą o strzelnicy w każdym powiecie również do państwa są jakieś zgłoszenia o przekazanie tego typu gruntów, bo docelowo one mają być w gestii samorządów, prawda?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Jeżeli chodzi o tą drugą kwestię, to samorządy… Jeszcze jesteśmy na etapie procedowania rozporządzenia. Te przepisy będą, mam nadzieję, już wkrótce opublikowane, na jakich zasadach ten program „Strzelnica w powiecie” będzie realizowany. Ale według wstępnego założenia, które zostało przygotowane w Ministerstwie Obrony Narodowej, to samorząd ma występować o wsparcie finansowe i wiąże się to z tym, że samorząd jest właścicielem nieruchomości. To jest jeden z tych elementów.

Jeżeli chodzi o pierwszy temat, który pan przewodniczący poruszył, to jeżeli panowie mają wiedzę, to bardzo proszę o odpowiedź. Panie Prezesie?

Zastępca Prezesa Agencji Mienia Wojskowego Dominik Zaremba:

Jeśli mógłbym, to à propos pierwszej kwestii mogę powiedzieć, że agencja nie spotkała się z takimi problemami. Co do drugiej kwestii, powiem tak. Agencja owszem ma byłe strzelnice, ale teraz jest spore zainteresowanie tym tematem i organów w postaci żandarmerii, i innych organów wojskowych. Tak więc każde przekazanie takiej nieruchomości, która mogłaby być potencjalną strzelnicą, musi być przez nas dwukrotnie przeanalizowane i konsultowane z jednostkami.

Zastępca Przewodniczącego Rafał Ślusarz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo naszym gościom. Dziękuję panom senatorom.

Chciałem poinformować, że następne posiedzenie komisji będzie 10 kwietnia. Temat jeszcze uzgodnimy. Termin jest odległy, bo tak odległy jest też termin posiedzenia Senatu.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie pięćdziesiątej Komisji Obrony Narodowej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 45)