Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (48.)

w dniu 7 marca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu (druk senacki nr 753, druki sejmowe nr 2319, 2324 i 2324-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dzień dobry państwu.

Witam państwa na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Tak jak na poniedziałkowym posiedzeniu przypuszczaliśmy, Sejm uchwalił ustawę o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu. Ta ustawa będzie przedmiotem obrad senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana pułkownika Pawła Żydowę, szefa Zespołu Ustawodawstwa Wojskowego Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam panią dyrektor Jolantę Wasiluk, dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam pana Pawła Piotrowskiego, kierownika Sekcji Badań Wojskowego Biura Historycznego. Witam bardzo serdecznie panią mecenas Beatę Mandylis, głównego legislatora Kancelarii Senatu. Witam panów senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu (druk senacki nr 753, druki sejmowe nr 2319, 2324 i 2324-A)

Bez zbędnej zwłoki chciałbym poprosić pana ministra Skurkiewicza o przedstawienie ustawy.

Jest to projekt rządowy. Jak zaznaczyłem, wczoraj Sejm uchwalił tę ustawę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przedkładamy Senatowi i Wysokiej Komisji projekt ustawy o pozbawianiu stopni wojskowych osób i żołnierzy rezerwy, którzy w latach 1943–1990 swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu. Jest to druk senacki bodajże nr 753.

Ta ustawa ma na celu stworzenie możliwości prawnych utraty lub pozbawienia stopnia wojskowego niektórych osób albo żołnierzy rezerwy, którzy swoją postawą sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu.

Projekt ustawy zakłada, że z mocy prawa stopień wojskowy utracą członkowie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Pozbawienie stopnia wojskowego będzie dotyczyło osób, które z racji ukończenia wieku lub stanu zdrowia nie podlegają obowiązkowi służby wojskowej, albo żołnierzy rezerwy, którzy sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu. Pełniąc funkcje służbowe lub zajmując stanowiska dowódcze, kierowali działaniami mającymi na celu zwalczanie polskiego podziemia niepodległościowego w latach 1943–1956 albo uczestnicząc w tym okresie w zwalczaniu polskiego podziemia niepodległościowego, dokonywali drastycznych czynów. Kolejna kwestia dotyczy osób, które wydawały rozkazy użycia broni palnej wobec ludności cywilnej oraz będąc sędzią lub prokuratorem w organach Wojskowej Służby Sprawiedliwości, oskarżały albo wydawały wyroki w latach 1943–1956 wobec żołnierzy i osób cywilnych ze względu na działalność na rzecz niepodległości i suwerenności Polski. Jak również będzie to dotyczyło osób, które pełniąc funkcje służbowe, inicjowały lub dopuszczały się prześladowań żołnierzy ze względu na wyznawaną religię lub też na pochodzenie. Tutaj jest nawiązanie chociażby do czystek antysemickich, które były prowadzone w wojsku w latach 1967–1968, ale w innych okresach też miały miejsce.

Przyjmuje się, że utrata i pozbawienie stopnia wojskowego będą mogły nastąpić również pośmiertnie. Pozbawienie stopnia wojskowego będzie następowało w formie postanowienia ministra obrony narodowej, a w odniesieniu do stopnia marszałka Polski, generałów i admirałów pozbawienie stopnia wojskowego będzie odbywało się za zgodą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. I tu ważna uwaga: minister obrony narodowej postępowanie w przedmiocie pozbawiania stopnia wojskowego będzie mógł wszcząć z urzędu lub na wniosek: prezesa Rady Ministrów, naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych, szefa Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Minister obrony narodowej będzie występował do Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu oraz jednostki organizacyjnej podległej ministrowi obrony narodowej, właściwej do spraw prowadzenia badań historycznych, archiwalnych i studiów historycznych… Mam tutaj na myśli m.in. Wojskowe Biuro Historyczne, którego przedstawiciel jest dziś na posiedzeniu komisji – jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście pan doktor będzie służył pomocą. Minister będzie występował o sporządzenie na podstawie posiadanych akt osobowych i innych źródeł historycznych informacji o przebiegu służby tej osoby, której pozbawienie stopnia wojskowego będzie dotyczyło. Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu oraz jednostka, o której mówiłem, będą przekazywały informacje ministrowi obrony narodowej w terminie 6 miesięcy od momentu otrzymania tegoż wystąpienia.

I kolejna kwestia, bardzo ważna: na rozstrzygnięcie w sprawach pozbawienia stopnia wojskowego będzie służyła skarga do sądu administracyjnego. W przypadku – bo było to podnoszone podczas posiedzenia sejmowej Komisji Obrony Narodowej, jak również na posiedzeniu plenarnym –pośmiertnego pozbawienia stopnia wojskowego stroną w postępowaniu będzie mógł być małżonek, zstępni, wstępni oraz rodzeństwo zmarłego, a w przypadku, gdy ta decyzja, sprawa będzie dotyczyła osób, które były osobami samotnymi, będą mogły występować stowarzyszenia zrzeszające kombatantów, weteranów czy żołnierzy.

Bardzo dziękuję. To tyle z mojej strony. Jesteśmy do państwa dyspozycji.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy na tym etapie pani mecenas ma jakieś uwagi?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne ma do tej ustawy kilka uwag. Chciałabym może na wstępie zaznaczyć, że ustawa ta, która ma charakter ustawy epizodycznej, jak się wydaje, powinna być sporządzona nawet z wyższą niż wymagana starannością ze względu na to, że osoby nią dotknięte każdy argument – czy to dotyczący niekonstytucyjności, czy podejrzenia o niekonstytucyjność, czy ułomności formalnoprawnej – mogą podnosić jako element pokrzywdzenia. Tak więc wydaje się, że strona formalnoprawna ustawy też ma swoje znaczenie.

Jeżeli chodzi o moje uwagi, to mam ich kilka. Mają one charakter mieszany, to znaczy taki czysto legislacyjny czy technicznoprawny, a w 2 przypadkach mają, powiedziałabym, głębszy, merytoryczny charakter. To są takie, powiedziałabym, punkty do zastanowienia się.

Jeżeli chodzi o uwagi technicznoprawne, to pierwsza uwaga dotyczy samej preambuły. W przedostatniej linijce mówi się: „dokonywali prześladowań ze względu na pochodzenie i przekonania religijne”, a w art. 3 w pkcie 4 mówi się: „dopuszczali się tych prześladowań”. Wydaje się, że to z punktu widzenia językowego bardziej fortunne wyrażenie. Dlatego w preambule również powinno być: „dopuszczali się prześladowań”. Chodzi o to, żeby była spójność taka językowa. Poza tym jest to poprawne politycznie… To znaczy, przepraszam, językowo. (Wesołość na sali)

Politycznie to może nie będę się wypowiadała.

Jeżeli chodzi o następną uwagę, to dotyczy ona tego, że art. 3 niejako nakłada się na art. 6. O co chodzi? To znaczy, projekt ustawy był zarysowany bardzo szeroko…

(Głos z sali: Art. 3…)

Art. 3 i 6.

Art. 3 obecnie stanowi się, że pozbawienie stopnia wojskowego może dotyczyć… Przepraszam, bo mi się projekt pomylił z ustawą. W projekcie jest napisane, że pozbawia się stopnia wojskowego osobę albo żołnierza rezerwy, którzy w latach 1943–1990 sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu, tymczasem w wyniku prac sejmowych ten tekst został zmieniony i obecnie art. 3, czyli praktycznie ustawa, odnosi się w zakresie pozbawiania stopnia wojskowego jedynie do osób, które posiadały stopień wojskowy marszałka Polski, generała albo admirała. W związku z tym, że zmienił się zakres podmiotowy ustawy, to wydaje się, że niepotrzebnie w art. 6 powtarza się, że postanowienie jest wydawane przez ministra obrony narodowej za zgodą prezydenta Rzeczypospolitej. Dlatego że – proszę zwrócić uwagę – w art. 3 w ust. 2 mówi się: w przypadkach określonych w ust. 1 minister obrony narodowej, za zgodą prezydenta, może, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, pozbawić stopnia wojskowego osobę, która posiada inny stopień wojskowy niż określony w ust. 1. Czyli normalnie było tak, że wydawał minister obrony narodowej, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach – za zgodą prezydenta. Ponieważ to się zmieniło i te szczególne przypadki, czyli generałowie, admirałowie oraz marszałek Polski, to jest cały krąg wyznaczony ustawą, powinno to wybrzmieć inaczej. Bo obecnie praktycznie w każdym przypadku postanowienie ministra obrony narodowej będzie wymagało zgody prezydenta. Ta wiedza jest teraz rozsiana i jest konsekwencją zmian wprowadzonych na etapie prac sejmowych, ale to nie wynika tak jasno z ustawy. Dlatego powinna się znaleźć jakaś poprawka, która by to uregulowała. Chociażby wykreślić z art. 3 ust. 2 słowa o tym, że minister za zgodą prezydenta, a pozostawić, że w przypadkach szczególnie uzasadnionych można pozbawić stopnia. Wtedy art. 6 ust. 2 będzie jasny. On mówi, że w każdym przypadku następuje to za zgodą prezydenta i dokonywane jest przez ministra obrony narodowej.

(Głos z sali: …czy na koniec?)

(Głos z sali: Później.)

(Głos z sali: Prosimy o dokończenie wypowiedzi.)

Tak.

A jeżeli chodzi o art. 6 i sam fakt wydawania tego postanowienia przez ministra obrony narodowej… Tutaj, Szanowni Państwo, parę słów jednak trzeba dodać. Ta decyzja ustawodawcy, że dana osoba będzie pozbawiana stopnia wojskowego, degradowana przez ministra obrony narodowej, nawet za zgodą prezydenta, czyli jest tu bardzo, powiedziałabym, wysoki stopień, jeżeli chodzi o podmioty, które dokonują tej czynności… Jednakże do tej pory – i jest to efekt przemyśleń o charakterze konstytucyjnym – pozbawianie stopnia wojskowego i degradacja były środkiem karnym, i to nie od zawsze. One stały się wyłącznie środkiem karnym w wyniku decyzji ustawodawcy w 2003 r. Wcześniej można było np. degradować czy obniżać stopień wojskowy w postępowaniu dyscyplinarnym. Ustawodawca stwierdził, że ponieważ degradacja czy obniżenie stopnia wojskowego ma charakter, powiedziałabym, karno-represyjny i jako środek, można powiedzieć, narusza godność człowieka, ponieważ jest karą o charakterze etyczno-moralnym, więc… A skoro narusza godność człowieka, która jest niezbywalnym prawem każdego człowieka wskazanym w konstytucji, jednym z najbardziej podstawowych praw przysługujących człowiekowi, to ustawodawca zdecydował, że pozbawienie stopnia wojskowego i degradacja może być orzekana tylko przez sąd jako rodzaj, można powiedzieć, jednej z najpoważniejszych kar. Obecnie dokonywane to może być na podstawie kodeksu karnego – czy to przez pozbawienie praw publicznych, bo mówi się, że elementem pozbawienia praw publicznych jest pozbawienie stopnia wojskowego, czy to przez degradację, która jest w części szczególnej kodeksu karnego jako szczególny środek karny dla żołnierzy, a także jest wskazana w art. 78 ustawy o powszechnym obowiązku obrony – jest to jednak zawsze decyzja sądu, przynajmniej do tej pory była. I tutaj jest właśnie kwestia tego prawa do sądu, co wiąże się z kolejnym rozwiązaniem wskazanym w ustawie, które może być dyskusyjne z punktu widzenia konstytucji. Mianowicie, całe to postępowanie ma charakter administracyjnoprawny, co przenosi sprawę degradacji z materii prawa karnego do materii prawa administracyjnego. A inny jest grunt prawa karnego, inny jest grunt prawa administracyjnego. W prawie karnym, które to prawo, jak już powiedziałabym, ma daleko sięgające korzenie, procedura karna i pozycja oskarżonego są obudowane szeregiem uprawnień. W związku z tym ustawodawca… I muszę powiedzieć, że to nie jest pierwsza ustawa, w której odstępuje się od procedury karnej na rzecz kar administracyjnych, po to żeby uniknąć właśnie tych wszystkich bezpieczników wskazanych w ustawach karnych. Powoduje to, że osiągnięcie celu w postaci ukarania danej osoby w drodze administracyjnej jest szybsze, jest łatwiejsze, pozwala… Czasem procedura karna trwa kilkanaście lat, zanim doprowadzi do prawomocnego, ostatecznego orzeczenia. A w postępowaniu administracyjnym jest to zdecydowanie krótsza ścieżka. Poza tym nawet kwestia odwołania do sądu administracyjnego powoduje, że nie ma tutaj rozpatrzenia co do meritum sprawy. Rozpatrzenie sprawy przez sąd administracyjny odnosi się wyłącznie, zgodnie z art. 1 ustawy dotyczącej ustroju sądów administracyjnych… Kontrola sprawowana przez NSA jest dokonywana tylko pod kątem legalności. Inne kryteria mogłyby wynikać z przepisów ustawowych. No, tutaj nie ma innych kryteriów. Zasadniczo zatem NSA nie może dokonywać kontroli działań administracji pod kątem słuszności czy sprawiedliwości, czy też celowości, a jedynie pod względem wykładni i prawidłowości zastosowania przepisów. O co tu chodzi? Mamy tutaj postępowanie administracyjne, czyli, nie zapominajmy, postępowanie o charakterze: państwo – obywatel, gdzie jest nierówność podmiotów. Mogła tu być przyjęta procedura karna – przynajmniej zdaniem wielu powinna być przyjęta w takich przypadkach – mogła być cywilna, a została przyjęta administracyjnoprawna. Do państwa senatorów należy dyskusja, czy jest to ścieżka, jaka powinna mieć miejsce.

Jeżeli chodzi o kolejne moje uwagi do tej ustawy, to jest jeszcze kwestia szczegółowa. A mianowicie, tak jak pan minister powiedział, wniosek o wszczęcie postępowania w przedmiocie pozbawienia stopnia może być wniesiony do ministra przez inne podmioty. Zaraz, gdzie to jest wskazane… Aha, w art. 6 w ust. 5. Mianowicie ust. 4 daje prawo stowarzyszeniom zrzeszającym kombatantów, weteranów lub żołnierzy do wystąpienia do ministra z inicjatywą wszczęcia postępowania. I teraz wniosek o wszczęcie postępowania – czyli, rozumiem, to jest ta inicjatywa – powinien zawierać: imię, nazwisko, ostatnie miejsce zamieszkania lub zameldowania. Moim zdaniem ten przepis powinien być uzupełniony o wskazanie stopnia wojskowego. A mianowicie do podstawowych danych wskazanych we wniosku należy wskazanie, jaki stopień wojskowy ta osoba posiadała, dlatego że to wpływa na dalsze postępowanie, na to, czy minister oceni, że jest to osoba bezpośrednio objęta ustawą, czy jest to jedna z tych osób…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to jest inne wystąpienie. Ja mówię o wniosku, o którym mowa w art. 6 ust. 5. Chodzi o to, że minister występując potem do IPN, kieruje wystąpienie, które zawiera właśnie stopień wojskowy. Ja mówię o etapie wcześniejszym. A mianowicie o etapie wnioskowania do ministra obrony narodowej, kogo zdaniem danego stowarzyszenia należy pozbawić stopnia wojskowego. Uważam, że z punktu widzenia przepisów tej ustawy bardzo istotne jest, jaki stopień wojskowy ta osoba posiadała, dlatego że w dotychczasowym brzmieniu przepisów ustawy praktycznie każdy były żołnierz bądź osoba objęta art. 3, nawet bez względu na posiadany stopień wojskowy, mogli ten stopień wojskowy utracić. Obecnie jest to bardzo wąski krąg, z wyjątkiem ust. 2. Ale ust. 2 mówi: „w szczególnie uzasadnionych przypadkach”. Tak więc jak minister otrzyma wniosek od takiego stowarzyszenia, to od razu powinien wiedzieć, jak patrzeć na ten wniosek – czy on dotyczy osoby, która jest objęta art. 3 ust. 1, czy ma do czynienia z przypadkiem, który jest szczególnie uzasadniony. Z tego punktu widzenia wydaje mi się, że bardzo ważną okolicznością jest to, że wniosek stowarzyszenia powinien, obok imienia i nazwiska, przede wszystkim zawierać stopień wojskowy.

Jeżeli chodzi o dalsze uwagi, to jest też kwestia wznowienia postępowania, Szanowni Państwo. Wznowienie postępowania jest teraz, można powiedzieć, takim świeżym tematem w Senacie, ponieważ dopiero co zajmowaliśmy się ustawami pragmatycznymi wielu służb mundurowych. Akurat nie zajmowaliśmy się żołnierzami, ponieważ żołnierze mają to uregulowane chyba najlepiej, a w związku z tym nikt nie pochylał się nad sytuacją żołnierzy. Ale ta ustawa, można powiedzieć, wraca do takiej niechlubnej tradycji, a mianowicie zakazu wznowienia postępowania na korzyść po upływie 5 lat od dnia uprawomocnienia się orzeczenia. I teraz jest kwestia taka: jeżeli chodzi o wznowienie na niekorzyść, to rzeczywiście ono powinno być ograniczone. Tutaj w ogóle jest wyłączone. Nie wznawia się na niekorzyść. Ale ograniczenie wznowienia tylko do 5 lat stanowi zdecydowanie ograniczenie właśnie w dochodzeniu do… Jeżeli ktoś np. później dotrze do jakichś dokumentów, to nie będzie można po upływie 5 lat zwrócić mu honoru. Wydaje się, że nie powinno być takiego 5-letniego ograniczenia. Całe to postępowanie będzie oparte na dokumentach, będzie oparte na wiedzy historycznej. Wydaje się, że jeżeli np. przez 50 lat ktoś nie dotarł do tych dokumentów, to może dotrzeć do nich za następne 10 albo 20, a wtedy może się okazać, że dana osoba jednak nie miała tak niechlubnej karty, jaką jej przypisano. Wydaje się zatem, że ten termin 5 lat w ogóle powinien być zniesiony, że wznawianie na korzyść może nastąpić w każdym czasie. Bo tu jednak chodzi o, powiedziałabym, wymiar historyczny danej postaci. A więc jeżeli ta postać miałaby być, że tak powiem, wybielona, to ustawa nie powinna zamykać drogi do tego. Wtedy też będzie jasne, że dany człowiek nie został wybielony nie z przyczyn formalnoprawnych, tylko dlatego, że nie było ku temu podstaw.

I ostatnia moja uwaga, do art. 15. To jest uwaga dotycząca art. 78, pktu 2. Tu jest, można powiedzieć, taka technicznoprawna uwaga. Mianowicie w art. 78 wprowadzenie do wyliczenia brzmi tak „Żołnierz traci stopień wojskowy w razie”. I dalej: „utraty stopnia wojskowego”. Bardzo niefortunnie jest to sformułowane – „traci stopień wojskowy w razie utraty stopnia wojskowego”. Wydaje się, że tutaj powinno być wskazane, że traci stopień wojskowy w razie np. zastosowania przepisów… albo w przypadkach, o których mowa w art. 2 i 3 ustawy itd. Czyli nie pisać, że traci się w razie utraty, tylko przez odniesienie, np. do jednostek redakcyjnych tej ustawy. Ponieważ są 2 różne podstawy, prawda? Można utracić, i to jest z mocy prawa, albo można być pozbawionym, i to jest na mocy postanowienia. Ja rozumiem, że trudno sformułować przepis inaczej, ze względu na utratę z mocy prawa. Zdaję sobie z tego sprawę. Dlatego wczoraj przemyśliwałam, jak to naprawić, żeby to brzmiało troszkę lepiej. Pomyślałam, że może przez odniesienie do jednostek redakcyjnych, czyli do art. 2 i 3 ustawy. Ale oczywiście jest to tylko propozycja, ostatnia w przypadku tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Pani Mecenas, za przedstawione stanowisko.

Bardzo proszę, pana ministra o odniesienie do podniesionych uwag.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

To znaczy, co do tej ostatniej kwestii, to są jednak w polskim prawie czy w ogóle w prawie przepisy, których nie da się w inny sposób, niż taki właśnie dość trudny do wytłumaczenia z językoznawczego punktu widzenia, wytłumaczyć. Ale bez wątpienia ta konstrukcja, która jest zaproponowana w art. 15, była przez nas wielokrotnie rozważana. Wydaje się, że to jest optymalne rozwiązanie. Ale po kolei.

Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, to pragnę przypomnieć, że preambuła nie zawiera norm prawnych i dlatego też jest jednak ta różnica pomiędzy tym, co jest zapisane w preambule, a poszczególnymi artykułami samej ustawy. Ona może delikatnie się różnić czy delikatnie odbiegać.

Kolejna kwestia, dotycząca art. 6 ust. 5, który pani mecenas przywoływała. Ja bym ust. 5 czytał łącznie z ust. 3, bo w ust. 3 mamy zapisane iż, minister obrony narodowej wszczyna postępowanie w przedmiocie pozbawienia stopnia wojskowego z urzędu albo na wniosek. Ten ust. 5 tyczy się właśnie tego wniosku, który jest zamieszczony w ust. 3. To będzie tak, że jeżeli organizacje czy stowarzyszenia, czy osoby, które będą miały różnego rodzaju podejrzenia lub będą miały przesłanki czy wprost przesłanki historyczne co do zbrodniczej działalności jednego, drugiego, piątego czy dziesiątego oficera, to będą to zgłaszać w formie prezentacji do ministra obrony narodowej. Ale za każdym razem inicjatywę będzie podejmował minister obrony narodowej.

I jeszcze jedna kwestia, na którą pani zwróciła uwagę, związana m.in. z art. 3. Ta różnica między pierwotnym tekstem a obecnym tekstem ma związek również z poprawką, która została złożona na etapie sejmowym. Otóż intencją posłów – jak rozumiem, Ministerstwo Obrony Narodowej się z nią wprost utożsamia – jest to, aby tych stopni wojskowych pozbawiać generałów, admirałów, marszałków. Ale w sytuacjach nadzwyczajnych, w sytuacjach szczególnych, w sytuacjach szczególnie drastycznych, dotyczących osób, które posiadały niższy stopień wojskowy, chociażby oficera… Tu taka rzecz z historii: Danuta Siedzikówna „Inka” dostaje wyrok śmierci; staje przed plutonem egzekucyjnym, pluton do niej strzela, żadna kula jej nie trafia, wobec czego podporucznik, który jest dowódcą plutonu egzekucyjnego, podchodzi, strzela jej w twarz i ją zabija, i ją morduje. W takim przypadku, kiedy są sytuacje drastyczne, kiedy ta osoba ewidentnie splamiła mundur żołnierza polskiego, splamiła honor, decyzję co do degradacji takiej osoby podejmuje minister obrony narodowej za zgodą prezydenta Rzeczypospolitej. Minister obrony narodowej za zgodą prezydenta. To jest właśnie taki przykład.

Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, to ja poproszę, jeżeli będą szczegółowe pytania, panią dyrektor o wyjaśnienie kwestii prawnych, o których mówiła pani mecenas.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię. Słusznie pani mecenas powiedziała o tym, że to jest ustawa epizodyczna, ale to jest szczególnie ważna ustawa. To jest ustawa, która przywraca taką swoistą sprawiedliwość historyczną. Nie mieliśmy do tej pory takiej ustawy.

I też chciałbym zwrócić uwagę – bo bardzo często w przestrzeni publicznej czy w przestrzeni medialnej pojawia się sformułowanie „ustawa degradacyjna” czy „ustawa o degradowaniu” – że my nie mówimy o degradowaniu. Bo jeżeli mówimy o degradacji, o obniżeniu stopnia wojskowego, to mówią o tym odrębne przepisy. I można zdegradować z generała do szeregowego, czy z porucznika do szeregowego, czy z generała do porucznika… przepraszam, nie, do szeregowego. To jest wszystko do szeregowego. My mówimy o pozbawieniu stopnia wojskowego. My zgodnie z przepisami nie mówimy wprost, literalnie o degradacji, my mówimy o pozbawieniu stopnia wojskowego, a to jest subtelna różnica, ale jakże znamienna i jakże w tym przypadku ważna.

Jeśli pozostały jeszcze jakieś kwestie, to bardzo proszę panią dyrektor i pana pułkownika o uzupełnienie kwestii prawnych.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę panią dyrektor o uzupełnienie wystąpienia pana…

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Jolanta Wasiluk:

Szanowni Państwo, w uzupełnieniu wypowiedzi pana ministra chciałabym się odnieść do kwestii art. 3 i art. 6. Tutaj istotną różnicą jest to, że w przypadku, o którym mówił pan minister, czyli jeżeli mamy osobę w niższym stopniu wojskowym niż generał, admirał, marszałek, to tak naprawdę zgoda prezydenta jest wymagana na początkowym etapie. Tak? Czyli co do zasady minister obrony narodowej nie może wszcząć takiego postępowania. Musi uzyskać zgodę prezydenta, żeby w ogóle zacząć procedować. Tym różnią się zapisy z art. 3, na podstawie których minister prowadzi postępowanie, weryfikuje daną osobę, występuje do IPN czy też do Wojskowego Biura Historycznego i dopiero na ostatnim etapie tak naprawdę występuje o tę zgodę. A w przypadku, o którym mówimy w art. 6, gdzie jest to osoba w niższym stopniu, ta zgoda musi być już na samym początku, żeby w ogóle można było podjąć czynności w danej sprawie.

A w odniesieniu do… Jeżeli chodzi o wniosek, to już pan minister, wydaje mi się, wyjaśnił dostatecznie. Dlatego też w art. 3 w ust. 4 jest ta różnica w słownictwie. Jest wyraźnie wskazane, że stowarzyszenia występują z inicjatywą – żeby nie mylić z wnioskiem. I rzeczywiście już później minister obrony narodowej jest w stanie ustalić stopień wojskowy i inne dane. Tak że ust. 5 i te dane, które wniosek powinien zawierać, absolutnie nie dotyczą tego, o czym pani tutaj mówiła.

Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą wniesienia skargi do sądu administracyjnego, to projektodawca zdecydował się na przyjęcie takiego trybu z tego względu, że tak naprawdę postępowanie nie pozostawia miejsca na jakąś dowolność. Jeżeli przez IPN czy też Wojskowe Biuro Historyczne zostaną wskazane informacje, że dana osoba spełnia przesłankę, która jest w ustawie wymieniona, to tak naprawdę organ prowadzący postępowanie nie ma innego wyjścia, jak pozbawić stopnia. Nie ma tu miejsca na dowolność. Stąd też w naszej ocenie ta kontrola sądu administracyjnego jest wystarczająca.

A jeżeli chodzi o kwestie wznowienia postępowania po upływie 5 lat, to wydaje się zasadne ograniczenie czasowe z tego względu, że te sprawy nie mogą się toczyć w nieskończoność, a raczej nie jest prawdopodobne, żeby – jak słusznie zauważono – jeżeli przez 50 lat nie wyszły jakieś materiały, wyszły w kolejnych latach… To znaczy, jest możliwe, ale raczej mało prawdopodobne, żeby były takie przypadki. Tak że 5 lat wydaje się okresem wystarczającym na ewentualne wznowienie. Wydaje mi się, że pozostałe kwestie chyba już tutaj zostały omówione.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję pani dyrektor.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, Panie Przewodniczący.)

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym jednak dodać parę słów. Jeśli chodzi o art. 3 i 6, to muszę powiedzieć, że bardzo interesujący był pani wywód o tym, na jakim etapie wyraża swoją zgodę prezydent, ale to niestety nie wynika z ustawy. Ustawa w żadnym miejscu nie wskazuje, kiedy ta zgoda przez prezydenta ma być wyrażana – czy na początku, czy na końcu postępowania. Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 2 jest napisane: w przypadkach określonych w ust. 1 minister obrony narodowej, za zgodą prezydenta, może, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, pozbawić stopnia wojskowego; a w art. 6 ust. 2: postanowienie w przedmiocie pozbawienia stopnia wojskowego wydaje minister obrony narodowej za zgodą prezydenta. Nigdzie nie jest napisane, który to jest etap postępowania. Ja rozumiem, że państwo może chcecie wydać jakieś rozporządzenie wykonawcze czy też tak będziecie to wykonywać, że będzie ta zgoda prezydenta wymagana w innym momencie, ale w ustawie to nie wybrzmiało. To po pierwsze.

Po drugie, w ustawie powinno wybrzmieć, że zgoda prezydenta wymagana jest w każdym przypadku, a nie w szczególnie uzasadnionych przypadkach, bo w szczególnie uzasadnionych przypadkach to się to stosuje do osób, które mają inny stopień wojskowy niż wskazany w art. 3 ust. 1. Ale nie chodzi o to, że w szczególnie uzasadnionych wypadkach wymagana jest zgoda prezydenta, a dawniej tak było. W dotychczasowym brzmieniu było tak, że normalnie wydawał minister obrony narodowej, a tych szczególnie uzasadnionych przypadków nie było w ogóle, ponieważ to była norma w projekcie. A teraz to są szczególnie uzasadnione przypadki. Tak że z tym argumentem co do etapów postępowania nie mogę się zgodzić, bo one nie są w ustawie odwzorowane.

Jeżeli chodzi o wniosek, to ja rozumiem… Też się nie mogę zgodzić z tym, że jeżeli chodzi o inicjatywę, to to jest co innego niż wniosek, dlatego że ta inicjatywa to jest wniosek. Jeżeli chodzi o ministra, to jest to wniosek. Jeżeli chodzi o stowarzyszenie, jest to inicjatywa. Ale w jakiej formie? W formie wniosku. I teraz chodzi o to… Pani mówi, że inicjatywa z ust. 4 to nie jest wniosek z ust. 5. To w takim razie w jakiej formie będą wnosić? Gdzie jest napisane, co ma się znaleźć w inicjatywie? Inicjatywa ma formę wniosku i to jest oczywiste dla osoby czytającej ustawę, że ust. 5 odnosi się zarówno do ust. 3, jak i ust.4, i że wniosek będzie, że tak powiem, i w sytuacji, gdy wnioskującym jest minister, i w sytuacji, gdy inicjującym jest stowarzyszenie. A jeżeli tutaj będziemy się spierać, to należałoby zmienić ust. 4 i też napisać: „wystąpić z wnioskiem”. Bo jeżeli mają być później takie problemy z wykładnią, że ust. 5 nie dotyczy inicjatywy, to w takim razie wydaje się, że w tym miejscu ustawa jest chybiona i że przepis należy jednak ujednolicić i w ust. 4 zapisać, że stowarzyszenia występują z wnioskiem o wszczęcie postępowania z urzędu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi… Według mnie do tej pory tak jak jest napisane, jest dobrze. Dobrze jest napisany i ust. 3, i ust. 4, i to, że w ust. 5 jest wniosek. Jedyny mój zarzut dotyczył tego, że we wniosku nie wskazuje się stopnia, a wydaje się, że jeżeli jest wniosek o wszczęcie postępowania, to oprócz imienia i nazwiska podstawową daną jest stopień wojskowy, bo wpływa on na całe postępowanie podejmowane przez ministra – czy ono będzie z art. 3 z ust. 1 czy z art. 3 z ust. 2. Bo z art. 3 ust. 1… To znaczy, za każdym razem, wydaje mi się, podstawowe jest to, jaki stopień wojskowy dana osoba miała – czy była porucznikiem, czy była generałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: …żeby nam to gdzieś nie umknęło.)

Proszę na gorąco, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Pani Mecenas! Szanowni Państwo!

Wyjaśnimy kilka kwestii. Najważniejsze już są wyjaśnione. Co do wniosków to nie ma problemu. Co do tego się zgadzamy.

Jest uwaga, że w tych wnioskach nie ma stopnia. Ale, Pani Mecenas, nie zawsze osoba, która wychodzi z inicjatywą czy, jak pani to określa, z wnioskiem, ma wiedzę co do stopnia. Ja dziś przywoływałem podporucznika Franciszka Sawickiego – tego właśnie, który zamordował Danutę Siedzikównę. On w momencie, kiedy dokonał tego czynu, był podporucznikiem. Ale dziś ja nie mam takiej wiedzy, czy aparat komunistyczny nie awansował go na majora lub na pułkownika, lub na podpułkownika. Od tego jest… Nie mamy takiej wiedzy. Od tego jest np. Instytut Pamięci Narodowej, od tego jest Wojskowe Biuro Historyczne. One mają wiedzę, mają dostęp do dokumentów. Każda taka inicjatywa ministra obrony narodowej… czy wprost: każdy wniosek ministra obrony narodowej będzie rozpatrywany przez Instytut Pamięci Narodowej i Wojskowe Biuro Historyczne, bo będą musiały wydać opinię w tej sprawie, przedstawić materiały w tej sprawie. Dlatego nie wydaje mi się, żeby było konieczne… Oczywiście stopień wojskowy jest ważny, prawda? Ale nie wiem, czy na wstępnym etapie postępowania to jest na tyle istotne, żeby zniweczyć całe dzieło przygotowania ustawy i wprowadzenia jej w życie. Bo to jest tylko jeden z elementów, który wcześniej czy później się pojawi. My też się zastanawialiśmy… Kwestia np. numeru PESEL. My dziś posługujemy się numerem PESEL itd., ale kto słyszał o numerze PESEL w latach czterdziestych, pięćdziesiątych czy sześćdziesiątych. Prawda? Dlatego też odeszliśmy od tego czy zrezygnowaliśmy. Bo jest wiele innych materiałów, wiele innych przesłanek, żeby tę osobę zidentyfikować, chociażby w oparciu o materiały, którymi dysponuje IPN czy Wojskowe Biuro Historyczne.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Z moich doświadczeń wynika też, że wiedza niektórych organizacji i stowarzyszeń kombatanckich jest szczupła w tym zakresie. Bardzo często posługiwanie się stopniami wojskowymi jest mylące w stosunku do tego, co, jak się później okazuje, jest w dokumentach.

Bardzo dziękuję pani mecenas, panu ministrowi i współpracownikom za ustosunkowanie.

Chciałbym rozpocząć w tym momencie dyskusję.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan wiceprzewodniczący Maciej Grubski. Bardzo proszę.

A później pan senator Jan Żaryn, którego witam na posiedzeniu naszej komisji.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja myślę, że możemy w tym momencie połączyć pytania i dyskusję. Tak?

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Tak, oczywiście.)

Zacznę od pytania, do którego zostałem zobowiązany przez mojego wyborcę. Wyborca pyta, czy według państwa zgodnie z tym katalogiem, który został zastosowany w tej ustawie, jako pracownik wywiadu na Bliskim Wschodzie, który w wyniku zamachu uległ ciężkiemu wypadkowi i jest dzisiaj bardzo chorą osobą, będzie podlegał degradacji. Bo jego już dotknęły represje finansowe jako pracownika wywiadu. Jest to człowiek bardzo zasłużony dla mojego miasta.

I to jest pierwsze pytanie…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

To od razu odpowiadam, Panie Senatorze: absolutnie nie.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję bardzo.

Jako środowisko Platformy Obywatelskiej, myślę, byliśmy przekonani o tym, że w latach dziewięćdziesiątych dokonaliśmy pewnego rozliczenia z przeszłością i te wszystkie elementy, które są złe, jeżeli chodzi o zachowania osób związanych z polską armią, mogły być, że tak powiem, szykanowane dzięki postępowaniom przed sądami publicznymi.

Ta ustawa w naszej opinii jest oczywiście ustawą w jakimś sensie niekonstytucyjną, dlatego że spycha możliwość rozstrzygania odwołań, jeżeli chodzi o osoby, które będą objęte tą procedurą, do sądów administracyjnych i nie daje pełnej możliwości dochodzenia swoich praw, tylko daje możliwość określenia, czy procedura zastosowana wobec określonej osoby była prawidłowa.

Ja nie zgadzam się też do końca z tą formuła, która daje możliwość określonym stowarzyszeniom składania wniosku, jeżeli chodzi o sprawy degradacji poszczególnych osób, dlatego że wiemy, jak te środowiska dzisiaj funkcjonują, jak te stowarzyszenia i te związki funkcjonują. Myślę że w tym wypadku wystąpi dużo nieludzkiej formuły zachowania. Będą po prostu zemsty na jednych i na drugich. Będzie tak, Panie Senatorze. Wiemy to. I będzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie decydują, ale będą.

Pytanie, jak będą traktowane materiały czy dokumenty, które oni przedstawią. Czy sam wniosek będzie wystarczający do tego, żeby uznać osobę za osobę godną zdegradowania?

Moje środowisko będzie głosowało przeciwko tej ustawie. Jesteśmy przeciwko temu, aby pracować dzisiaj, że tak się wyrażę, w oparciu o osoby, które zmarły. Myślę, że tradycja europejska, która powoduje, że nie tykamy osób zmarłych, powinna być tutaj zachowana. Myślę, że te rzeczy powinna już rozstrzygać historia, a nie grzebanie w grobach. To jest błąd, w mojej ocenie, dlatego ja będę oczywiście głosował przeciw, jednoznacznie podkreślając, że to nasze środowisko – środowisko Platformy Obywatelskiej – stanęło przeciw tamtemu reżimowi. Najwięcej osób z Platformy Obywatelskiej dzisiaj jest zasłużonych dla walki z tamtym reżimem, z Jaruzelskim, z Kiszczakiem i z podobnymi osobami.

(Głos z sali: Nie przesadzajmy, Panie Senatorze.)

Nie przesadzamy, bo tak jest.

I to środowisko dzisiaj mówi: działajmy zgodnie z prawem, dajmy każdemu równe szanse, nie zamykajmy drogi odwołań, nie zamykajmy drogi wnoszenia dowodów do 5 lat, nie zamykajmy drogi rozstrzygania przed sądami publicznymi, dajmy inne możliwości.

Ja oczywiście będę głosował przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan profesor Jan Żaryn, bardzo proszę.

(Senator Jan Żaryn: Dziękuję…)

Poproszę o zapisywanie się do głosu. Kto z państwa?

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja od razu powiem, że oczywiście, jak łatwo się domyślić, jestem zwolennikiem tego projektu ustawy, ale mam pytania, które być może, Pani Mecenas, skończą się próbą wniesienia przeze mnie poprawek. Dlatego też od razu zwracam się do pani o pomoc, ale przede wszystkim swoje pytania kieruję do pana ministra.

Mianowicie pierwsza kwestia. Art. 3 pkt 1 mówi o ogólnych zasadach, w tym wprowadza daty, bardzo słuszne, 1943–1990, ale kolejne punkty, a szczególnie pkt 3, wprowadzają zapis szczegółowy dotyczący sędziów i prokuratorów i ograniczają to do lat 1943–1956. Co to oznacza? Czy to oznacza, że w takim razie wyklucza się sądy wojskowe w trybie doraźnym z lat stanu wojennego? To jest moje pierwsze pytanie. Bo tak niestety może być to interpretowane. Jeżeli taka będzie odpowiedź, to od razu wnoszę poprawkę o to, żeby zostały uwzględnione także lata osiemdziesiąte albo żeby w ogóle zrezygnować ze szczegółowego zapisu dat 1943–1956, stawiającego pod znakiem zapytania sensowność art. 3 w ust. 1.

Druga kwestia. Czy jest przez resort przygotowywana druga ustawa, która byłaby logiczną konsekwencją pierwszej? Brak tej logiki może tworzyć pewien znak zapytania. Mianowicie o odbieraniu odznaczeń. Ponieważ właśnie takie przypadki jak choćby zamordowanie Siedzikówny… To jeden z wielu przypadków, kiedy te same osoby otrzymywały za te morderstwa odznaczenia. Logika byłaby taka, żeby w związku z tym od razu wprowadzić ustęp mówiący o tym, że jednocześnie z odebraniem stopnia odbiera się wszystkie nadane w PRL odznaczenia. To jest krótki zapis, ale za to logiczny wewnętrznie.

Trzecia kwestia. Bardzo popieram twierdzenie pani mecenas, że nie jesteśmy bogami ani prorokami i w związku z tym nie wiemy, czy okres 5 lat ma sens czy nie. O tym wie pan Bóg, na razie tylko i wyłącznie, a na pewno nie my. W związku z tym zamykanie tej ścieżki jest mało logiczne z punktu widzenia intelektualnego. Tak więc proponowałbym jednak taką poprawkę wprowadzić. A powodem tego jest m.in. to, że my potencjalnie nie tylko dysponujemy materiałami krajowymi – tutaj rzeczywiście jest coraz mniej niespodzianek, szczególnie po wprowadzeniu do naukowego obiegu zbioru zastrzeżonego – ale mamy jeszcze co najmniej 2 bardzo ważne kategorie dokumentów, nad którymi dzisiaj nie panujemy. Pierwsza kategoria to są tzw. dokumenty prywatne. Po prostu nie wiemy, który z dawnych funkcjonariuszy posiada je w domu i łamie prawo. Jak umrze, to się pewnie dowiemy. Druga kategoria, szalenie ważna, która w ogóle nie jest możliwa do zadekretowania czasowego, to są dokumenty wywiadu innych państw. My nie wiemy dokładnie, ilu tak naprawdę było – mówię oczywiście na skróty – generałów Kuklińskich w Ludowym Wojsku Polskim. Ja mogę domniemywać, bo znam konkretnie jedną taką osobę, która współpracowała z KPN najprawdopodobniej w latach siedemdziesiątych i potem uciekła do Niemiec, a w związku z tym prawdopodobnie została także agentem wywiadu niemieckiego, ale była bardzo wysokim oficerem Ludowego Wojska Polskiego. Ale to jest moje domniemanie, bo ja nie mogę wiedzieć, co jest w archiwach niemieckich. W związku z tym proponowałbym jednak nie zamykać tej drogi, która w gruncie rzeczy może spowodować, że jednak w tym trybie administracyjnym będą mogli się wybronić różni ludzie, o których nie wiemy, co tak naprawdę robili. Konspiracja ma to do siebie, że nie jest łatwa do rozszyfrowania, jeżeli jest konspiracją, która zakłada skuteczność, a nie męczeńską śmierć. Stąd i taka uwaga.

Następna uwaga. Mianowicie nie bardzo wiem, jak należy to rozumieć na konkretnym przykładzie generała Komarnickiego. Zginął w katastrofie smoleńskiej, był generałem, był związany z Rodzinami Katyńskimi, w okresie PRL był w miarę wysokim oficerem Ludowego Wojska Polskiego. Czy jego stopień generalski III RP jest stopniem, że tak powiem, ustawowo uznanym jako stopień generała, czy tylko i wyłącznie jego stopnie okresu PRL? A w związku z tym w jakim trybie mógłby być poddany ewentualnemu odbiorowi stopnia wojskowego? Czy w trybie generała III RP, czy w trybie oficera Ludowego Wojska Polskiego i w trybie innych stopni. Ja nie zauważyłem takiej wskazówki ustawowej, która by to określała.

Mam nadzieję, że jeśli chodzi o art. 6 ust. 2, to rzeczywiście rozporządzenie określi tryb wyrażania zgody przez pana prezydenta. Oczywiście logika urzędnicza powinna być taka, że skoro postanowienie o pozbawieniu stopnia jest w gestii prezydenta, to rozpoczynanie całej tej pracochłonnej procedury mogłoby być już de facto po wstępnej zgodzie prezydenta. Choćby ze względów biurokratyczno-czasowych taka procedura jest zrozumiała.

I ostatnia już kwestia – przyrzekam. Mianowicie rozumiem, że art. 2, mówiący o tym, że członkowie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego tracą z mocy prawa stopień wojskowy, nie podlega trybowi administracyjnemu… Nie ma tu mowy o ewentualnej zmianie. Tak należy to jednoznacznie rozumieć, ale prosiłbym o potwierdzenie, czy moja intuicja jest dobra. Wolałbym, żeby w prawie nie było intuicji, tylko żeby było napisane wprost, np. pod koniec art. 2, że nie stosuje się wykładni artykułu – i tu podanie tego artykułu, w którym jest zapisana możliwość odwoływania się do sądu administracyjnego. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Co do ostatniej kwestii to oczywiście jest to wprost. Tutaj nie ma procedury odwoławczej.

Jeżeli chodzi o przywoływanego generała Komarnickiego… Jestem przekonany, że ani to, że służył w Ludowym Wojsku Polskim, ani to, że służył w Wojsku Polskim po roku 1989 czy 1990 nie będzie przesłanką, żeby mu odebrać jakikolwiek stopień wojskowy, bo nie są spełnione przesłanki zawarte w art. 3. Czyli: pełniąc funkcje służbowe lub zajmując stanowisko dowódcze, kierował działaniami mającymi na celu zwalczanie polskiego podziemia niepodległościowego; wydawał rozkazy użycia broni przeciwko ludności cywilnej; był sędzią lub prokuratorem w organach itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale ta ustawa dotyczy tylko tych osób, które są wymienione w art. 3. Wokół tego przepisu koncentruje się ta ustawa.

Kolejna sprawa, o którą pan senator zapytał, dotycząca pktu 3, czyli tego, że „będąc sędziami lub prokuratorami w organach Wojskowej Służby Sprawiedliwości”… „wydali wyroki w latach 1943–1956”. Ja przyznam, że w pierwotnej propozycji, która została przedstawiona przez Ministerstwo Obrony Narodowej, my nie wskazywaliśmy tej cezury czasowej. Ona pojawiła się na poziomie prac rządu czy RCL. W tym momencie. Ja to rozumiem w ten sposób, że pkt 3 należałoby czytać łącznie z pktem 1, w związku z funkcjonowaniem polskiego podziemia niepodległościowego w latach 1943–1956. Ale jeżeli się mylę, to jest pan dyrektor Piotrowski… Być może więcej na…

Proszę?

(Głos z sali: Doktor.)

Doktor, przepraszam.

Doktor Piotrowski być może więcej w tej kwestii powie.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: To jeżeli mogę prosić panią mecenas czy pana dyrektora co do pozostałych kwestii…)

Bardzo proszę. Pani dyrektor czy pan…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Ten czas 5-letni… Jeszcze raz powtórzę: pewnie pan senator ma rację, że być może kiedyś znajdą się jakieś materiały w archiwach prywatnych czy jakieś dane wywiadowcze, ale my pracując nad tą ustawą, przyjęliśmy ten 5-letni okres. Rzeczywiście zgadzam się, że jeżeli to dotyczy tych, którzy zwalczali podziemie antykomunistyczne w latach 1943–1956, i te inne dodatkowe materiały nie zostały do obecnej chwili odnalezione czy nie mamy wiedzy co do ich istnienia, to kolejne 5 lat nic nie zmieni. Jeżeli Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego… No chyba wszyscy czy przynajmniej większość z nas będących w tej sali jest zgodna co do jej działalności. Znamy chociażby wyrok Trybunału Konstytucyjnego z roku 2010, który jednoznacznie określił Wojskową Radę Ocalenia Narodowego jako ciało, które miało znamiona junty wojskowej, które dokonało…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, konstytucji PRL.

…swoistego przewrotu wojskowego. Tak że powtórzę jeszcze raz: ten okres 5 lat został przyjęty, bo nie wydaje się – choć mogą wystąpić sytuacje – żeby mogły być jeszcze jakieś inne, dodatkowe kwestie, które mogłyby uzupełnić materiał będący w tej chwili w dyspozycji Instytutu Pamięci Narodowej czy Wojskowego Biura Historycznego.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pani mecenas Beata Mandylis…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze uwagę do art. 3 ust. 1 pktu 3. Chciałabym się odwołać może właśnie do wiedzy pana doktora, dlatego że ewentualna poprawka pana prof. Żaryna dotycząca wykreślenia lat 1943–1956 nie może być tak łatwo przeprowadzona. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że tu nie chodzi o wszystkich sędziów i prokuratorów, tylko chodzi o sędziów i prokuratorów, którzy byli w organach Wojskowej Służby Sprawiedliwości lub w jednostkach podległych, a w latach osiemdziesiątych nie było już Wojskowej Służby Sprawiedliwości. W związku z tym wydaje mi się, że daty, która tutaj są, 1943–1956, są związane właśnie z tym organem. A jeżeli odchodzilibyśmy od tych dat i zostawili te organy, tzn. organy Wojskowej Służby Sprawiedliwości… W tym momencie wykreślenie tych dat też nie ma sensu. A więc jeżeli chciałoby się osiągnąć cel, który przyświeca poprawce pana senatora Żaryna, to należałoby wykreślić cały ten zwrot…

(Senator Jan Żaryn: Tak, zgadzam się.)

…„w organach Wojskowej Służby Sprawiedliwości lub w jednostkach podległych”. Potem byłoby tak: będąc sędziami lub prokuratorami wydawali wyroki wobec żołnierzy i osób cywilnych itd. I wtedy obowiązywałaby nas cezura czasowa ze zdania wstępnego, czyli lata 1943–1990. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Czy pan doktor Piotrowski? Bardzo proszę, Panie Doktorze.

(Głos z sali: Tylko proszę włączyć mikrofon.)

Proszę włączyć mikrofon.

Kierownik Sekcji Badań w Wojskowym Biurze Historycznym Paweł Piotrowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rozumiem, że zaczynam od daty 1956, odpowiadając na pytanie pana senatora Żaryna. Tak jak pan minister powiedział, ta data pojawiła się już na poziomie prac legislacyjnych powyżej ministerstwa, ale można ją przyjąć jako datę krańcową istnienia takiego, jak by to powiedzieć, zbrodniczego systemu totalitarnego, którego częścią był też wojskowy wymiar sprawiedliwości. Częścią niebanalną, ponieważ to było ponad 80 tysięcy wyroków wydanych za działalność, jak byśmy dzisiaj to określili, na rzecz niepodległo państwa polskiego. W związku z tym funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości wojskowej, czyli prokuratury i sądownictwa, w tym okresie także możemy określić jako element tego zbrodniczego systemu. Po 1956 r. uregulowania prawne zmierzały już do tego, aby wymiar sprawiedliwości zarówno wojskowy, jak i cywilny funkcjonował na pewnych równych zasadach.

W okresie stanu wojennego w ramach dekretu o stanie wojennym rzeczywiście scedowano na sądy wojskowe kompetencje do sądzenia osób cywilnych, które jakoby miały popełniać przestępstwa przeciwko prawodawstwu stanu wojennego, ale nie mieliśmy już do czynienia z jakimiś nadzwyczajnymi sądami doraźnymi. Sądy wojskowe sądziły działaczy niepodległościowych, ale nie na podstawie jakiejś…

(Głos z sali: W trybie doraźnym.)

W trybie doraźnym, ale w trybie doraźnym sądziły też sądy cywilne w tym czasie. A więc tutaj to nie była jakaś specjalna procedura, tylko i wyłącznie znajdująca się w gestii sądów wojskowych. Myślę, że w przypadku pewnych działań, jak byśmy to nazwali według naszego katalogu wynikającego z ustawy, przestępczych lub w przypadku, gdyby była taka inicjatywa stowarzyszeń, np. zrzeszających działaczy „Solidarności”, którzy byli sądzeni w okresie stanu wojennego, mamy furtkę w postaci zapisu, który się wczoraj pojawił. To znaczy, że wniosek takiego stowarzyszenia może być rozpatrzony przez organy, które są przywołane w ustawie. Jeżeli przychyli się i prezydent, i minister, to działalność takich osób także może być weryfikowana przez Instytut Pamięci Narodowej oraz przez Wojskowe Biuro Historyczne pod kątem tej ustawy – ta działalność po 1956 r.

A jeżeli chodzi o funkcjonowanie Wojskowej Służby Sprawiedliwości, to też nie jest tak, że ona była tylko do 1956 r. Wojskowa Służba Sprawiedliwości, czyli Izba Wojskowa Sądu Najwyższego i sądy wojskowe oraz Naczelna Prokuratura Wojskowa, funkcjonowała także w latach późniejszych, po 1956 r.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Pani mecenas, bardzo proszę jeszcze raz.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Czuję, że powinnam zabrać głos w tym momencie nie dlatego, żeby kontrować wypowiedzi moich przedmówców, ale dlatego że nasze wypowiedzi w procesie legislacyjnym są później stosowane jako wykładnia ustawy, służą do wykładni ustawy, ewentualnie, jeżeli jest skarga konstytucyjna, Trybunał Konstytucyjny zajmuje się tymi wypowiedziami, które tu mają miejsce. Jeżeli chodzi o to, co pan doktor powiedział – że sędziowie stanu wojennego mogliby być brani pod uwagę z punktu widzenia art. 3 ust. 1 pktu 3 – to nie mogę się zgodzić, dlatego że jest tutaj tak, że art. 3 ust. 1 czyta się jako całość. Mamy zdanie wstępne, które szeroko zakreśla zakres ustawy, mówiąc: marszałkowie Polski, generałowie, admirałowie, którzy w latach 1943–1990 sprzeniewierzyli się… W jaki sposób? Proszę zobaczyć, że tu nie ma „w szczególności”, tylko w jaki sposób. Pkt 1: pełniąc funkcje służbowe… Prawda? I teraz weźmy takiego sędziego, który był sędzią sądu cywilnego albo nawet sędzią sądu wojskowego w późnych latach osiemdziesiątych czy nawet wcześniej, w czasie stanu wojennego. Proszę zwrócić uwagę, że taka osoba nie jest objęta żadnym z tych punktów. Pkt 2: wydając rozkazy użycia broni palnej… Pkt 4: pełniąc funkcje służbowe inicjowali prześladowania żołnierzy… I pkt 3: będąc sędziami… Ale to dotyczy tylko okresu do 1956 r. Tak że w żadnym wypadku sędziowie okresu stanu wojennego na podstawie art. 3 ust. 1 ustawy nie mogą być pozbawiani stopnia wojskowego. Jeżeli byłaby taka wola ustawodawcy, to trzeba by dopisać po pkcie 3 osobny punkt, który dotyczyłby np. sędziów stanu wojennego. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Pani mecenas ma na myśli…)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, najpierw pan minister, a później pan profesor. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Jedno słowo czy jedno zdanie. Nie mam co do tego pełnej wiedzy, ale możemy to sprawdzić, zweryfikować. Nie wydaje mi się jednak, aby którykolwiek z przywoływanych przez panią sędziów czy prokuratorów miał stopień generała, admirała lub marszałka. To jest też ta kwestia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…bo pani się odwoływała do ust. 1 art. 3. W innych sytuacjach, jeżeli jest takie podejrzenie, to ono będzie weryfikowane z jednej strony przez IPN, a z drugiej strony przez Wojskowe Biuro Historyczne. Tak że tutaj nie widzę jakiejś niespójności w tym zakresie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli mogę, Panie Przewodniczący.)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

To bardzo proszę, jeszcze pani mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Panie Ministrze, ja bym chciała być dobrze zrozumiana. Ja nie mówię, że obecnie jest jakaś niespójność. Uważam, że obecnie, tak jak przepis jest sformułowany, jest pełna spójność, z tym że nie pozwala on na karanie sędziów bądź prokuratorów, którzy orzekali w okresie stanu wojennego, i nie pozwala na to również art. 3 ust. 2, bo, jeżeli chodzi o ustanowienie wyjątku, nie ustanawia odrębnego trybu ani odrębnych podstaw pozbawiania stopnia, tylko rozszerza zakres podmiotowy o osoby, które wypełniając warunki określone w art. 3 ust. 1, mają po prostu niższy stopień wojskowy. Czyli np. będąc sędziami czy prokuratorami, orzekali we wczesnych latach pięćdziesiątych, ale nie są obecnie generałami. I to jest tylko to.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Pani Mecenas, tu wchodzimy…)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

…Na kolejny tor. Ta kwestia nie była rozważana. To jest kolejna propozycja. Jak rozumiem, potwierdza pani, że ta ustawa w tych zapisach jest spójna i absolutnie godna poparcia, przynajmniej przez część senatorów.

A jeżeli są jakieś propozycje legislacyjne, to bardzo prosimy państwa o ich przygotowanie. Wtedy my się nad nimi pochylimy. Bo możemy dyskutować wiele minut czy nawet godzin i do niczego konstruktywnego to nie doprowadzi. Jeśli będziemy mieli określoną propozycję, to wtedy będziemy na ten temat dyskutować.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Zgodnie z tą myślą oddaję głos panu profesorowi.

Ale czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zapisać się do głosu? Bo będziemy zmierzać ku…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można… Ja przepraszam, ja w kwestii formalnej.)

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Chciałabym zaznaczyć, że senatorowie w trakcie posiedzeń komisji nie muszą przedstawiać poprawek na piśmie, dlatego pozwoliłam sobie odnosić się do poprawek zgłoszonych przez pana senatora Żaryna. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, pan profesor Jan Żaryn.

Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

W duchu wypowiedzi pana ministra… Ja bardzo proszę, ponawiam prośbę o przygotowanie wraz ze mną 2 poprawek – zwracam się do pani mecenas. Pierwsza dotyczy dopisania w ppkcie 3 słowa „wojskowymi”. Czyli: będąc sędziami lub prokuratorami wojskowymi. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, czy chodzi tu o Wojskową Służbę Sprawiedliwości czy nie. I dalej: „w jednostkach podległych wydawali wyroki w latach 1943–1990”. To jest pierwsza moja poprawka.

A druga poprawka dotyczy zniesienia 5-letniej karencji w przypadku odwołania.

Dobrze? Wtedy pokażemy je panu ministrowi i będzie powód, żeby się wypowiadać w tę albo w tamtą stronę. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy ja mogę jeszcze coś…)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja chciałabym bardzo prosić, Panie Senatorze… Ja powiem: nie wiem, od czego zacząć. Chodzi o to, że jeżeli pan senator ma takie poprawki i one są jasne dla wszystkich na posiedzeniu komisji, to te poprawki można zgłosić i przegłosować. Dlatego prosiłabym… Bo z kolei jeżeli pan senator mówi, że ja mam je przygotować na piśmie i przedstawimy je panu ministrowi, to oznaczałoby to, że w trakcie posiedzenia Senatu, czyli w drugim czytaniu… Chciałabym po prostu prosić pana senatora, żeby wskazał, czy są to poprawki zgłoszone teraz, na tym posiedzeniu komisji, czy pan senator chce zgłosić takie poprawki w drugim czytaniu. Dziękuję.

Senator Jan Żaryn:

Jeśli o mnie chodzi, to śmiało mogą być one przegłosowane teraz. Nie ma problemu. Ale jeżeli z powodów technicznych byłoby wygodniej, żeby to było przekazane podczas drugiego czytania, to dla mnie też nie ma problemu.

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Myślę…)

Jeśli jest czas, to teraz.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Myślę, że drugie rozwiązanie jest bardziej wskazane. Będzie czas na refleksję.

Bardzo proszę. Przepraszam pana senatora Jerzego Czerwińskiego, ale nie dojrzałem. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam tylko jedną uwagę, ponieważ tutaj mylono kwestię wniosku i inicjatywy związanej z rozpoczęciem procedury w sprawie postępowania w przedmiocie pozbawienia stopnia wojskowego. Wniosek mogą złożyć tylko 3 podmioty umieszczone w art. 6 ust. 3, zaś inicjatywę, praktycznie biorąc – każde zrzeszenie kombatantów, weteranów. I w inicjatywie nie są wymagane dokładne dane, tylko i wyłącznie uzasadnienie, bo większość kombatantów czy weteranów nie będzie znała np. miejsca zamieszkania osoby, którą, jak uważają, należy pozbawić stopnia. Mówię o tym, bo potem będą kwestie interpretacyjne. My to rozumiemy w ten sposób. Czym innym jest wniosek, a czym innym – inicjatywa.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, panu senatorowi.

Myślę, że w wystąpieniach pani dyrektor i pana pułkownika było to bardzo jasne.

Zmierzamy, Szanowni Państwo, do końca…

(Senator Robert Mamątow: Jeszcze ja.)

Pan senator Robert Mamątow, bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jak ustaliliśmy, ustawa jest spójna. Składam oficjalnie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Senator Jan Żaryn:

Przepraszam bardzo, jest czas na ten wniosek. W takim razie ja jednak proszę także o wniosek dotyczący przyjęcia moich poprawek. Bo to albo-albo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Chodzi o to, że to nie są wnioski, że tak powiem, które by się wykluczały. Mamy kolejność głosowania i to, że komisja może głosować, i oczywiście głosuje, najpierw nad wnioskiem o przyjęcie bez poprawek. Jeżeli komisja ten wniosek uwzględni, wnioski pana senatora Żaryna mogą być załączone jako wnioski mniejszości, gdy pan senator wyrazi taką wolę. Jeżeli one są zgłoszone, to będą przegłosowane ewentualnie w drugiej kolejności. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.

Myślę, że tak to właśnie przeprowadzimy.

Padł taki wniosek, a jest prawo pana senatora do zgłoszenia własnych wniosków. Tak że nie pozostaje mi nic innego, jak poddać pod głosowanie wniosek zgłoszony przez pana senatora Roberta Mamątowa o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Wniosek pana senatora Roberta Mamątowa został przyjęty, więc ustawa będzie procedowana bez poprawek.

A pan senator oczywiście…

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Przepraszam, ale nie może być wniosku mniejszości, dlatego że do wniosku mniejszości potrzebne są głosy 2 senatorów. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Aha, 2 senatorów. Tak, tak, tak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja myślę, że właśnie tak. To jest takie rozwiązanie. Mamy przed sobą jeszcze drugie czytanie.

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

Kto z państwa senatorów…

(Głosy z sali: Pan przewodniczący.)

Bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.

O godzinie 10.00, Szanowni Państwo, rozpocznie się posiedzenie.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 49)