Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (94.)

oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (90.)

w dniu 28 lutego 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 734, druki sejmowe nr 1424, 2029 i 2029-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że wraz z przewodniczącym Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panem Jerzym Chróścikowskim, otworzymy wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 734, druki sejmowe nr 1424, 2029 i 2029-A)

Jego celem jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 734 i druki sejmowe nr 1424, 2029 i 2029-A.

Senator Chróścikowski mi pokazuje i podpowiada, aby zapytać, czy są tutaj osoby zajmujące się zawodowo lobbingiem zgodnie z ustawą o działalności lobbingowej.

Pani? Pani coś pokazywała ręką. Nie?

(Głos z sali: Nie. Machałam senatorowi Chróścikowskiemu.)

Chróścikowskiemu… Tak, wiemy o tym… Taki miły był, ale odebrałem to jako zgłoszenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego będziemy przystępować do procedowania.

Ja bym prosił jeszcze… O, mam tu listę zaproszonych gości.

Na dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji gościmy pana ministra Andrzeja Szwedę-Lewandowskiego – witamy serdecznie pana ministra. Z Ministerstwa Środowiska towarzyszą panu ministrowi pani Agnieszka Dalbiak, dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody, jak również pan Kamil Zawadzki, główny specjalista, kierujący zespołem w Departamencie Prawnym. Jest również pan Krzysztof Smaczyński, zastępca dyrektora Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi – witamy. Jest pani Małgorzata Woźniak, naczelnik Wydziału Zasobów Genowych i Roślin Genetycznie Zmodyfikowanych – witam serdecznie panią, dzień dobry. Jest pan prof. dr hab. Leszek Woźniak, kierownik Katedry Przedsiębiorczości, Zarządzania i Ekoinnowacyjności Politechniki Rzeszowskiej – witamy pana profesora. Jest z nami pan prof. Marek Gromiec, ekspert Komisji Środowiska. Witamy serdecznie panią Katarzynę Papińską, doradcę technicznego w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli. Jest z nami pani Ewa Całczyńska, doradca techniczny w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli – witamy. Witamy panią Małgorzatę Falencką-Jabłońską, sekretarz zarządu Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”. Jest pani Dorota Staszewska z Towarzystwa Lekarzy Medycyny Zintegrowanej. Nie widzę pani… A, jest pani. Dobrze. O, jest z nami jeszcze pan Jacek Nowak z Międzynarodowej Koalicji dla Ochrony Polskiej Wsi – witamy. Jest pan Dariusz Budziszewski, rolnik. Jest pan Jerzy Zając, rolnik. Jest pan Zdzisław Woźniak, wiceprezes Polskiego Związku Ogrodniczego z Federacji Branżowych Związków Producentów Rolnych. Są pan Mirosław Reszczyński, pan legislator, jak również pani Wiesława Teresa Jakubowska, przewodnicząca Stowarzyszenia „Racjonalna Polska”. Krajową Radę Izb Rolniczych reprezentuje Grzegorz Anczewski, tak?

(Doradca w Krajowej Radzie Izb Rolniczych Grzegorz Anczewski: Tak, to ja.)

Witamy pana serdecznie. Witamy również kolegę parlamentarzystę, pana Jana Dudę, który w jakiś sposób przewodniczył… w komisji pracował nad ustawą o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Tak że witamy serdecznie tutaj pana posła i cieszymy się, że jest pan z nami, bo… Myślę, że będzie pan merytorycznym wsparciem na tym posiedzeniu komisji.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Reprezentującym Sejm.)

Oczywiście reprezentującym Sejm, ale wsparcie będzie nam miłe.

Szanowni Państwo, tak się składa, że ustawa o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych zawsze wzbudzała i wzbudza emocje dosyć duże ze względu na modyfikację, która następuje w genach, również na dopuszczenie do środowiska roślin genetycznie modyfikowanych, które mogą się krzyżować z roślinami uprawnymi, tymi, które w tej chwili w przyrodzie funkcjonują, na to, że nie do końca został przebadany – można powiedzieć – wpływ genetycznie modyfikowanych odmian na zdrowie człowieka, na środowisko, na zdrowie zwierząt. Wobec tego dzisiejsze posiedzenie komisji jest niezmiernie ważne.

Poproszę – taką byśmy procedurę tutaj przyjęli – teraz pana ministra, aby powiedział kilka słów na temat ustawy… Nie kilka, tylko żeby omówił tę ustawę i powiedział, dlaczego ta ustawa wchodzi w życie. Czy ustawa… I żeby odpowiedział na zasadnicze pytania: czy ta ustawa praktycznie dopuszcza możliwość upraw genetycznie modyfikowanych roślin? Czy zagraża w jakiś sposób rodzimym gatunkom, które są uprawiane w gospodarstwach ekologicznych? Czy dopuszczanie roślin genetycznie modyfikowanych będzie skutkowało tym, że np. będzie to zagrażać zdrowiu i życiu obywateli? To by nas w jakiś sposób – myślę – jako członków połączonych komisji interesowało, bo będziemy za chwileczkę podejmować decyzję.

Później bym poprosił pana legislatora, pana mecenasa o to, aby ustosunkował się do ustawy już formalnie, jeśli chodzi o jej zgodność z przepisami polskiego prawa legislacyjnego, z całą legislacją polską, naszą krajową.

Później bym otworzył dyskusję. W pierwszej kolejności poprosimy państwa senatorów o zabranie głosu i ustosunkowanie się do tego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Posłowi damy głos.)

Poprosimy pana posła o zabranie głosu w dowolnym momencie, wtedy kiedy będzie sobie życzył.

Później bym poprosił pana prof. Leszka Woźniaka, reprezentującego w jakiś sposób – jak myślę – wszystkich państwa, którzy zajmują się sprawami genetycznie modyfikowanych odmian, a właściwie nie są zwolennikami genetycznie modyfikowanych odmian. Myślę, że pan profesor właściwie wyjaśni i przedstawi swoje spojrzenie na tę ustawę i wyrazi też opinię na ten temat. Myślę, że dobrze by było, gdyśmy później w sposób taki… „skoncentrowany” przystąpili do zabierania głosu przez szanownych państwa, bo zależy nam na tym, aby przeprowadzić proces legislacyjny w miarę sprawnie. Ten proces…

Głosowanie dzisiaj nad tą ustawą nie będzie nawet zamykało procesu legislacyjnego, gdyż będzie można jeszcze na posiedzeniu Senatu wprowadzać różnego rodzaju poprawki czy zgłaszać uwagi do tego, co ustalono na posiedzeniu komisji. Tak że decydujące będzie posiedzenie Senatu, które się rozpocznie w przyszłym tygodniu. Dzisiaj poproszę właśnie o trzymanie się tych propozycji, bo wtedy przeprowadzimy to szybko, sprawnie, jak również merytorycznie.

Panie Ministrze, proszę uprzejmie o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jaka jest przyczyna nowelizacji ustawy o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych? Pierwszą przyczyną jest wyrok Trybunału Sprawiedliwości, który mówi o tym, że obecna ustawa nie zawiera przepisów regulujących kwestię zgłaszania, rejestracji i powiadamiania opinii publicznej o uprawach GMO. Zapisy o takiej konieczności, jak wymieniłem, są w dyrektywie Rady, a my tego w swoich przepisach nie mamy.

Jednocześnie drugim celem nowelizacji tej ustawy jest dostosowanie naszego prawa do prawa unijnego, ponieważ w 2015 r. pierwotna treść dyrektywy 2001/18 została zmieniona. Dopuszcza ona możliwość wyłączenia terytorium danego kraju z uprawy danej modyfikacji genetycznej. W związku z tym, że wiadomo, że opinia publiczna i społeczeństwo polskie ogólnie wypowiadają się negatywnie na temat upraw GMO w Polsce, to stanowisko polskiego rządu też jest negatywne, jeżeli chodzi o możliwość uprawy GMO w Polsce. W związku z tym postanowiliśmy, jako Ministerstwo Środowiska, stworzyć zabezpieczenia – które są dopuszczalne w prawie unijnym – przed ewentualnym wprowadzeniem upraw GMO w Polsce.

Pierwszym takim zabezpieczeniem, zgodnym – jeszcze raz to podkreślę – z prawem unijnym, jest to, że obecna zmiana ustawy obliguje ministra środowiska do wystąpienia do Komisji Europejskiej bądź kraju członkowskiego o wyłączenie terytorium Polski z uprawy GMO w sytuacji, kiedy rozpoczyna się bądź w jakimś kraju unijnym, bądź w Komisji Europejskiej proces rejestracji nowej odmiany GMO. W dyrektywie jest opisany cały proces powiadamiania krajów członkowskich właśnie o rozpoczętym etapie rejestracji danej uprawy GMO. I w momencie, kiedy taki proces się rozpoczyna… Nasze polskie prawo, ta zmiana ustawy, ten projekt, który jest procedowany, zawiera zapis obligujący ministra środowiska do tego, aby wystąpił, mówiąc kolokwialnie, z prośbą do Komisji Europejskiej o to, aby wyłączyć terytorium Polski z uprawy GMO.

Drugim zabezpieczeniem, które daje nam dyrektywa, a które przekłada się właśnie na tę zmianę ustawy, nad którą tutaj Wysoka Komisja się pochyla, jest to, że jeżeli minister złamałby prawo, nie wystąpiłby do Komisji Europejskiej bądź kraju unijnego o wyłączenie naszego terytorium spod uprawy danego GMO, to Rada Ministrów też jest zobligowana przepisami ustawy do wydania rozporządzenia zakazującego uprawy danego GMO w Polsce.

Następnie ustawa ma na celu – tak jak już powiedziałem – dostosowanie się do wyroku Trybunału. I to dostosowanie do wyroku Trybunału polega na tym, że musimy stworzyć rejestr upraw GMO i określić sposób zgłaszania upraw do tego rejestru. No, ja rozumiem, że na pierwszy rzut oka jest to pewna nielogiczność, ponieważ tu się zabezpieczamy przed uprawami GMO, a jednak tworzymy rejestr. Niestety jest to pewien lapsus prawny, ale z wyrokami się nie dyskutuje, tym bardziej z wyrokami Trybunału, trzeba je wykonywać. Więc my tworzymy rejestr, który będzie prowadził minister środowiska. W ustawie jest opisany cały proces zgłaszania uprawy do tego rejestru. Oczywiście trzeba dodać, że dzisiaj i w przyszłych latach będzie to rejestr pusty, ale musimy – jak już powiedziałem – te procedury stworzyć.

Wraz z wnioskiem o wpisanie do rejestru uprawy GMO – gdyby to było możliwe, gdyby nie było zakazu uprawy GMO w Polsce wynikającego z tych dwóch wcześniejszych dokumentów, czyli rozporządzenia ministra środowiska i rozporządzenia Rady Ministrów – wnioskodawca musi przede wszystkim złożyć szereg dokumentów, które potwierdzają, że uprawa będzie bezpieczna dla środowiska. W ustawie została wprowadzona definicja bezpieczeństwa środowiska. Oznacza to, ni mniej, ni więcej, że ten człowiek, który będzie chciał uprawiać GMO, będzie musiał wykazać, przedstawiając szereg wyników trwających długie lata badań środowiskowych, że dana uprawa, dana modyfikacja genetyczna nie wpływa negatywnie na gatunki chronione w Unii Europejskiej. To jest kolejna bariera. Mało tego, będzie musiał przedstawić zgody wszystkich właścicieli gruntów w promieniu 30 km od planowanej uprawy, czyli po prostu oświadczenia tych wszystkich właścicieli, że oni wyrażają zgodę na uprawę tej modyfikacji genetycznej w danym miejscu.

Poza tym jest jeszcze jeden ważny aspekt i jeszcze jedno ważne zabezpieczenie. Mianowicie w ogóle uprawa GMO może być planowana w odległości co najmniej 30 km od wielkoobszarowych form ochrony przyrody. Wokół każdego obszaru chronionego trzeba sobie stworzyć bufor o wielkości 30 km, a później zobaczyć, gdzie w ogóle w Polsce taka uprawa będzie możliwa do założenia, oczywiście przestrzegając wszystkich innych przepisów, o których mówiłem wcześniej. Naszym zdaniem te zabezpieczenia rzeczywiście w 100% są przede wszystkim zgodne z prawem unijnym i zabezpieczają Polskę przed ewentualnymi uprawami GMO.

No, to taka krótka, Panie Przewodniczący, kwintesencja tej ustawy. Jeżeli będą jakieś pytania, to bardzo proszę…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Patrzę na pana posła.

Czy pan poseł teraz, czy później…

(Poseł Jan Duda: To może później…)

Dobrze.

Panie Mecenasie, proszę bardzo. Pan mecenas merytorycznie się odniesie do procesu legislacyjnego, tak że…

(Senator Jerzy Chróścikowski: W imię prawa…)

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Biuro zgłosiło 4 uwagi do omawianej ustawy. Część tych uwag to uwagi redakcyjne. Pierwsza odnosi się do art. 1 pktu 13 noweli w zakresie proponowanego brzmienia art. 49c ust. 4 ustawy o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Pozwolę sobie skrótowo przytoczyć główną treść tej uwagi. Tak więc zgodnie z art. 49c ust. 4 Rada Ministrów przyjmuje rozporządzenie wprowadzające zakaz uprawy danego GMO na terytorium Polski w wersji przekazanej Komisji Europejskiej do zaopiniowania albo zmienionej zgodnie z opinią Komisji Europejskiej, nie wcześniej niż po upływie 75 dni od dnia przekazania projektu rozporządzenia do zaopiniowania. Tu w opinii biura prawnego wątpliwości budzi posłużenie się przez ustawodawcę zwrotem „Rada Ministrów przyjmuje rozporządzenie”. Może to prowadzić do szeregu wątpliwości co do tego, co tak naprawdę oznacza ten termin i jakie są skutki tej czynności. Analiza przedmiotowego przepisu prowadzi naszym zdaniem do takiego wniosku, że najbliższym i chyba właściwym sformułowaniem będzie określenie, że ten minimalny 75-dniowy termin odnosi się do wydania danego rozporządzenia przez Radę Ministrów. W związku z tym proponujemy, aby w art. 1 w pkcie 13, w art. 49c w ust. 4 wyraz „przyjmuje” zastąpić wyrazem „wydaje”.

Uwaga druga odnosi się do art. 1 pktu 13 noweli w zakresie art. 49d ust. 1, odnosi się również do ust. 2 tego przepisu. Jest to poprawka redakcyjna ujednolicająca sposób formułowania podobnych przepisów. Zwracamy uwagę na to, że w art. 49c ust. 1 i 2 w różny sposób określono termin bądź to zawiadomienia Komisji Europejskiej, bądź to umieszczenia w Biuletynie Informacji Publicznej przez ministra właściwego do spraw środowiska informacji o wydaniu lub uchyleniu rozporządzenia, o którym mowa w art. 49c ust. 1. W jednym przepisie mówi się, że należy to zrobić „niezwłocznie”, a w drugim przepisie, że „bez zbędnej zwłoki”. Naszym zdaniem są to określenia, które znaczą to samo, a niepotrzebnie formujemy je inaczej. Może to prowadzić do wątpliwości co do tego, czy oba znaczą to samo, czy jest jakiś inny cel tego przepisu.

Uwaga trzecia odnosi się do art. 1 pktu 13 noweli w zakresie proponowanego art. 49e ust. 4 pktu 4 ustawy o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Zgodnie z przywołanym przepisem art. 49e ust. 4 pktu 4 wniosek o dokonanie wpisu uprawy GMO do Rejestru Upraw GMO zawiera nazwę miejscowości, w której ma być prowadzona uprawa GMO, wraz z kodem pocztowym, oraz nazwę gminy i województwa właściwych ze względu na miejsce, w którym ma być prowadzona uprawa GMO. My zwracamy uwagę na to, że kwestia właściwości miejscowej dotyczy zazwyczaj uprawnień organów na określonym terenie. W przypadku jednostek podziału terytorialnego wystarczy odniesienie do obszaru. W związku z tym proponujemy, aby w art. 1 w pkcie 13, w art. 49e w ust. 4 w pkcie 4 wyrazy „właściwych ze względu na miejsce, w którym” zastąpić wyrazami „na obszarze których”.

Ostatnia uwaga, czwarta, dotyczy art. 1 pktu 14 noweli w zakresie art. 50a ust. 1 ustawy o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Zwracamy uwagę na to, że zgodnie z art. 50a ust. 1 minister właściwy do spraw środowiska prowadzi Rejestr Upraw GMO w postaci elektronicznej. Tutaj podkreślamy, że w ustawie nie zawarto przepisu statuującego utworzenie tego rejestru. Wydaje nam się, iż regulacja określająca organ prowadzący ten rejestr i formę rejestru nie jest wystarczająca. W związku z tym proponujemy wprowadzenie przepisu dostosowującego, statuującego utworzenie rejestru. I nasza propozycja poprawki: po art. 5 dodaje się art. 5a w brzmieniu: „Art. 5a. Tworzy się Rejestr Upraw GMO”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie za uwagi, które pan mecenas przedstawił.

Mam prośbę do rządu o to, żeby się ustosunkował do tych uwag. Czy jest za poprawkami, czy…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękujemy Biuru Legislacyjnemu Senatu za te poprawki. Rzeczywiście one porządkują i wyjaśniają pewne kwestie. Są to poprawki redakcyjne i ze wszystkimi się zgadzamy.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

To w takim…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Otwieram dyskusję.

Proszę państwa senatorów o zabieranie głosu.

Czy pan senator…

Pan senator Bonkowski. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Ministrze!

No, jestem zdumiony, bo rząd ma wystąpić… Jesteśmy przeciw uprawie GMO w Polsce, tak jak większość Polaków jesteśmy przeciw. Więc po co tworzymy takie prawo? Czyli, tak kolokwialnie mówiąc, jeśli się rządowi za pół roku odwidzi, to będziemy mieli od razu gotowe prawo i będzie można wprowadzać GMO. Czy tak mam to pojmować? Bo skoro przez kilka lat w ogóle nie myśleliśmy o tym, żeby w Polsce były uprawy GMO… Po co robimy to prawo? Już za rok, za 2 lata może się okazać, że to prawo, które chcemy teraz wprowadzić, jest w ogóle niezgodne z czymkolwiek. Jeśli do takiej sytuacji dojdzie, to wtenczas będziemy prawo ustanawiać i dyskutować, jakie ma ono być. No, nie można przewidzieć, co będzie za 5 lat. Jest taka dynamiczna sytuacja, że nie wiadomo, co za pół roku będzie, za rok, a my na wszelki wypadek tworzymy prawo o GMO, skoro nie ma takiej woli. No, to jest trochę bezsensowne. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czy są jeszcze inne głosy państwa senatorów? Nie ma.

W takim razie proszę pana ministra…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

No, trochę nie rozumiem wypowiedzi mojego przedmówcy. Każde prawo można zmienić. Nawet jeżeli w tej chwili zapiszemy w ustawie: „zakaz uprawy GMO” i kropka, to ktoś może za rok to zmienić. To po pierwsze.

Po drugie, nie jest to prawo, jeżeli chodzi o tę płaszczyznę unijną, łatwe i proste. Na czym polega cały problem? Dyrektywa nie dopuszcza możliwości wprowadzenia literalnego, odgórnego zakazu uprawy GMO w każdym kraju. Nie ma czegoś takiego. Zakaz może być wprowadzony w danym kraju odnośnie do danej modyfikacji genetycznej, która jest w procesie rejestracyjnym, mówiąc ogólnie, w Unii Europejskiej. I tylko wtedy możemy wprowadzić zakaz.

Polska z możliwości wprowadzenia tego zakazu skorzystała w 2015 r. po zmianie dyrektywy, kiedy dyrektywa dała możliwość wystąpienia wszystkim krajom unijnym, które tego chciały, z wnioskiem o stwierdzenie, że ich terytoria, danych krajów, są wolne od GMO, ale tylko w przypadku 4 odmian genetycznie modyfikowanych roślin, które były wtedy w procesie rejestracji w Komisji Europejskiej. I Polska to zrobiła.

Dyrektywa w tej chwili – bo to był okres przejściowy – dopuszcza możliwość, o której powiedziałem, czyli wystąpienia do Komisji, aby dany kraj był wolny od danej uprawy GMO tylko i wyłącznie w sytuacji, kiedy został rozpoczęty proces rejestracji tej uprawy. Od 2015 r., kiedy 19 krajów Unii Europejskiej wystąpiło właśnie o uczynienie ich terytoriów wolnymi od tych 4 odmian GMO, ówcześnie będących w rejestracji, żadna nowa rejestracja się nie pojawiła.

To pokazuje też, że dzięki temu, że te 19 krajów swojego czasu, w 2015 r., wystąpiło o zakaz uprawy na swoim terytorium roślin genetycznie zmodyfikowanych, firmy i koncerny, które się tym zajmują, stwierdziły, że Europa nie jest rynkiem dla upraw genetycznie zmodyfikowanych i tutaj się im nie opłaca… Dlatego moim zdaniem nie ma nowych rejestracji w Komisji Europejskiej. Więc to prawo w tej chwili w 100% gwarantuje nam to, że nasz kraj będzie wolny od upraw GMO. Jednocześnie naszym zdaniem, tak jak już powiedziałem, jest to zgodne z przepisami unijnymi, z dyrektywami unijnymi i z rozporządzeniem unijnym o tym mówiącym. Innej możliwości wprowadzenia zabezpieczeń nie ma. A zmienić prawo można w każdej chwili, obojętnie co jest w nim zapisane. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Jeszcze pan senator Bonkowski. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Bonkowski:

Pan minister mówi o 4 tutaj wymienionych, które tak pobieżnie zobaczyłem, odmianach kukurydzy. A o innych odmianach, np. o rzepaku, który też jest genetycznie modyfikowany…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Panie Senatorze, starałem się to wyjaśnić. Powiem to jeszcze raz. Możemy wystąpić o zakaz uprawy danego GMO na terenie Polski tylko i wyłącznie wtedy, kiedy jest ono w procesie rejestracji w Komisji Europejskiej. Dyrektywa nie daje możliwości wpisania ad hoc, z góry zakazu uprawy GMO. Każdy kraj Unii Europejskiej może wnioskować o zakaz uprawy GMO na swoim terytorium, ale tylko wtedy, kiedy jakaś firma będzie chciała na terenie Europy zarejestrować tę uprawę. Tylko wtedy. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

No to… Tak.

(Senator Waldemar Bonkowski: Te, które są już zarejestrowane.)

Jest jedna zarejestrowana. I właśnie w przypadku tej uprawy Polska w okresie przejściowym też wystąpiła…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za udzielenie odpowiedzi.

Pan prof. Woźniak. Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Kierownik Katedry Przedsiębiorczości, Zarządzania i Ekoinnowacyjności na Wydziale Zarządzania na Politechnice Rzeszowskiej Leszek Woźniak:

Dobrze. Można siedzieć, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Spotykaliśmy się wielokrotnie w ramach prac komisji sejmowej itd. w tej kwestii, wychodząc z podstawowego założenia, że ciągle mamy nadzieję, że zarówno posłowie, jak i senatorowie mają taki sam cel działania. Tzn. chcemy Polski wolnej od GMO, patrząc na to, co z naukowego punktu widzenia…

Ja tę naukową stronę przedstawię tylko w paru zdaniach. Spotykam się często w dyskusji z takim podejściem „a to dowody naukowe pokażcie”. No to proszę bardzo, każdego zapraszam do mnie, mam setki publikacji naukowych mówiących o negatywach – ale konkretnych, tragicznych negatywach – wprowadzenia GMO. I są to dowody naukowe pochodzące z różnych krajów. Nawet w Stanach Zjednoczonych, w kraju, z którego to wyszło, opracowania naukowe pokazują, że GMO nie zaradziło niczemu, czemu teoretycznie miało zaradzić. Zwiększyło zużycie nie tylko herbicydów, nie tylko roundupu – dotyczy to wszystkich, niestety, pestycydów. Powstały chwasty superodporne. Zniszczyło wiele gospodarstw, nie tylko tych rodzinnych, ale w ogóle w takim wymiarze… Nie zabezpieczyło żadnego regionu świata przed głodem, wprost przeciwnie – spowodowało problemy.

Tak więc zabezpieczenie się przed jakąkolwiek ingerencją w postaci GMO w środowisko jest naszym celem społecznym, ekonomicznym, środowiskowym i każdym, bo można każdy temat analizować w ten sposób. Stąd też musimy w moim przekonaniu… Ja reprezentuję tutaj w jakimś sensie stanowisko organizacji społecznych, ale nie mogę reprezentować wszystkich, bo zdanie niektórych ludzi jest inne, odmienne od mojego. Ale idea podstawowa to stworzenie prawa absolutnie, bezdyskusyjnie gwarantującego Polskę wolną od GMO – jak zresztą PiS swego czasu przedstawiał ten temat w swoich deklaracjach wyborczych – tak aby w żaden sposób nie można było tego prawa ominąć i żeby nie było ono prawem kreowanym na zasadzie decyzji, że ktoś podejmie taką albo inną. Nie, on nie może podjąć innej decyzji, musi podjąć taką, która jest jednoznacznie wpisana w pojęcie „Polska wolna od GMO”.

Dowody naukowe w każdej chwili, jak będzie potrzeba, mogę dostarczyć w ilościach nieograniczonych, bo mówienie o tym, że nie ma dowodów, to jest historia sprzed 30 lat… 20 lat, niech będzie, ale nie jest to aktualne.

Przechodząc do tej ustawy, no to to, o czym już była mowa, co mnie cały czas jakoś bulwersowało… No, w jakimś sensie tłumaczy się to koniecznością sprostania przepisom unijnym. Ale jest to ustawa sprzeczna sama w sobie. No, jakkolwiek by było, Polska wolna od GMO, a potem cały zestaw działań, które pozwalają albo nie pozwalają, ale określają pewne podejście… No, logiki – podkreślam jeszcze raz – w tym nie ma. Tak że jeżeli konstruujemy prawo… Wiadomo, że prawo unijne w tej kwestii też nie jest do końca spójne. Ja tylko dodam, że uwalnianie do środowiska to jedna sprawa, ale jeżeli naprawdę mamy być krajem, który zaczyna w tej kwestii działać konkretnie… No, nie ma uwalniania, a jest możliwość wprowadzenia odmian do obrotu.

To nie jest na dzisiaj. Ja wiem, że to nie jest ta ustawa, to nie są te przepisy prawne, ale zajmijmy się kwestią – bo jest ona wywoływana i nieraz była wywoływana, wydaje mi się nawet trudniejsza z legislacyjnego punktu widzenia – stworzenia pewnych barier, jeśli chodzi o wprowadzanie do obrotu. Jak je stworzymy, to będzie kolejna, tym razem szczelna, bariera, która będzie chroniła przed tego typu oddziaływaniami nasze społeczeństwo i przyszłe pokolenia – to jest bardzo ważne.

My mamy tutaj w większości – przepraszam, jeżeli ktoś jest trochę młodszy ode mnie, bo jest na pewno – tyle lat, że może to nie jest tak ważne, ale dla przyszłych pokoleń tego kraju jest to kwestia absolutnie podstawowa. Ja tylko dodam, że z punktu widzenia naukowego, twardego… Wykonywano pewną próbę oceny zagrożeń – przepraszam, że ja tyle… już kończę, za chwileczkę – środowiskowych, w ogóle zagrożeń dla życia na ziemi. Gdzieś tam na piątym miejscu była wojna atomowa, na jakimś dziewiątym uderzenie asteroidy, na dziesiątym coś innego. Ale na pierwszym miejscu była biologia syntetyczna, w tym GMO.

Bo oczywiście model podejścia do GMO się zmienił. Przenoszenie genów z jednego organizmu na drugi to jedna z możliwości, która w odniesieniu do praw natury, przyrody była po prostu chora, bo nikt jeszcze nie spotkał w naturze takiej sytuacji, żeby się zwierzę wymieszało genami z jakąś rośliną czy odwrotnie. To są absurdy, które przeczą prawom naturalnym w każdym wymiarze.

Powstała biologia syntetyczna, twarda, tzn. że można geny syntetyzować, można stworzyć genom wirusa w laboratorium przykładowo. I to jest potężne, groźne… To są też modyfikacje genetyczne, bardzo groźne, to jest też GMO, bo ta ustawa mówi o organizmach i mikroorganizmach genetycznie modyfikowanych.

Zgodnie z analizą amerykańskich jakichś tam uczonych – wymieniani są oni z nazwiska, mogę je gdzieś tam komuś dosłać, jeżeli ktoś tego oczekuje – już dzisiaj można stworzyć, jeśli dopuści się do tego typu działań, broń biologiczną, która może zniszczyć życie na ziemi, a na razie niszczy bioróżnorodność i po kolei wszystko. Więc nasze działania powinny polegać na stworzeniu tak twardych i szczelnych barier, klarownych barier, żeby ustawa… Jak się czyta ustawę, to się myśli „no, dobrze, Polska wolna od GMO”, ale jak się dalej przeczyta, to można zauważyć, że wolna, ale nie wszystkie furtki… i wszystko wolno.

W ustawie te zapisy „Polska wolna od GMO” są troszeczkę humorystyczne. To nie są żarty, dodam od razu, to nie w tę stronę, ale prezentują takie troszeczkę dziwne podejście prawne. Mamy prawa strzec – i super, i o to chodzi. Mamy prawa strzec, mamy obowiązek przestrzegania prawa unijnego, to jest bezdyskusyjne. W ramach tego prawa musimy te przepisy jakoś wypracować, ale wypracujmy to… Ja wiem, że ta strefa 30 km i obowiązek uzyskania zgody wszystkich, którzy gospodarują na tym obszarze, to jest w jakimś sensie zabezpieczenie, bo jak się zrobi mapę i nałoży te kręgi, tak jak tutaj pan minister… My też to robiliśmy. Teoretycznie na tym etapie problem nie powinien się pojawić w środowisku. Tak że pod tym względem udało się to, że tę pierwotną 3-kilometrową strefę zwiększono do 30 km… To jest większe zabezpieczenie, ale tylko większe zabezpieczenie.

Nie można podchodzić do prawa w ten sposób – tak jakby lekko żartem – że zapis prawny przeczy sam sobie. Im prawo jest krótsze i bardziej logiczne, i rozumne, to tym bardziej jest skuteczne. Gdyby potrzebne były jakieś szczegóły w tej kwestii, to proszę bardzo, jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Pan prosił… Proszę bardzo.

(Wiceprezes Zarządu Polskiego Związku Ogrodniczego Zdzisław Woźniak: Zdzisław, też Woźniak. Ja oczywiście, podobnie jak mój przedmówca, jestem przeciwnikiem GMO, ale nie tylko…)

Ja bym prosił tylko o syntetyczne wystąpienie. Bo to, że przeciwnikiem… Ja też jestem przeciwnikiem GMO. Tylko chodzi o to, żebyśmy praktycznie, merytorycznie o ustawie się wypowiadali. Nie przekonujmy się, że to jest szkodliwe, bo wszyscy wiemy o tym, że to jest szkodliwe, pan profesor to wyjaśnił. Wnośmy uwagi do ustawy.

Proszę dalej.

Wiceprezes Zarządu Polskiego Związku Ogrodniczego Zdzisław Woźniak:

Panie Przewodniczący!

Ja apeluję do wszystkich opcji politycznych i do eurodeputowanych, żeby podjęli inicjatywę, żeby nie tylko Polska była wolna od GMO, ale i Unia Europejska. Wystarczy obejrzeć program na Planete+ o supermocarstwie, jakim jest Monsanto. To jest supermocarstwo, które rządzi całym światem. I wszyscy… Parlament Unii Europejskiej powinien doprowadzić do tego, żeby Unia Europejska była wolna od GMO. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę pana, przepraszam bardzo, mam prośbę. No, nie dyskutujmy o Monsanto, bo… Wiemy, co jest grane, bo jesteśmy zorientowani w sytuacji, bo nie pierwszy raz tu dyskutujemy. Chciałbym, żebyśmy się odnieśli merytorycznie do spraw związanych z ustawą. Na tym mi zależy.

Pani tutaj… Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Przewodnicząca Stowarzyszenia „Racjonalna Polska” Wiesława Jakubowska:

Teresa Jakubowska, Stowarzyszenie „Racjonalna Polska”.

Ja chciałabym gorąco poprzeć pana Woźniaka, dlatego że ta ustawa w takiej formie pokrętnej – pokrętnej… bo nawet nie wiem, jakiego słowa użyć – to doskonały materiał dla prawników Monsanto. Oni nas wdepczą w błoto. Po prostu to są… Państwo nie doceniacie przeciwnika. No, naprawdę nie można sobie robić z tego takiej… właściwie zabawy. Albo mówimy, że nie ma GMO w Polsce, albo mówimy, że owszem.

Ale wobec tego zdajmy sobie sprawę z faktu, że podpisuje się z Monsanto licencję, że ono może wprowadzić w każdej chwili np. dicambę zamiast roundupu, bo będzie uważało, że jest to składnik licencji. I co my zrobimy wtedy? Przecież to jest zupełne, absolutne niedocenianie przeciwnika. Ten zeszłoroczny proces transmitowany w telewizji przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości w Hadze wyraźnie pokazuje, jak to się odbywa.

Przyznam się, że ja nie rozumiem jednak tego braku logiki w tej ustawie. Albo pozwalamy na GMO, albo nie pozwalamy. I chyba niczego nie ma pomiędzy tym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę bardzo. Pani…

Prezes Zarządu Fundacji „Strefa Zieleni” Ewa Sufin-Jacquemart:

Ewa Sufin-Jacquemart, Fundacja „Strefa Zieleni”.

Ja chciałabym bardziej o konkretach… Ta ustawa rzeczywiście… Z jednej strony chcemy wierzyć, że jest dobra wola naszej formacji rządzącej, żeby rzeczywiście nie dopuścić do upraw GMO. Ale z drugiej strony konkretne zapisy w tej ustawie i cały proces legislacyjny ciągle budzą w nas wątpliwości, czy rzeczywiście tak jest. Podaję przykład.

Mówi się, że wyrok Trybunału Sprawiedliwości z 2014 r. zmusza nas do wprowadzenia rejestru. W wyroku Trybunału Sprawiedliwości nic nie ma na temat stref upraw, czyli w wyroku Trybunału Sprawiedliwości nie jest napisane, że musi być w ustawodawstwie dopuszczona możliwość upraw, a potem zgłoszenia do rejestrów. Może istnieć rejestr, który jest pusty, np. do rejestru… Można uznać, że ponieważ będzie dużo kontroli… Jest możliwość nielegalnych upraw, jest wprowadzane do obrotu nasiennictwo GMO, więc kontrole mogą wykazywać nielegalne uprawy. Możemy w tych rejestrach umieszczać nielegalne uprawy. Czyli nie ma obowiązku przewidywania stref upraw po to, żeby uzasadnić istnienie rejestru.

Druga kwestia. W momencie, kiedy państwo mówicie, że zostały wprowadzone wielkie obwarowania, że np. trzeba złożyć pisemne oświadczenia wszystkich właścicieli gruntów w promieniu 30 km… Ale słowa „wszystkich” tam nie ma. Jest dokładnie napisane – cytuję – że „pisemne oświadczenia właścicieli albo użytkowników wieczystych nieruchomości położonych w odległości do 30 km od granicy gruntu”. Słowa „wszystkich” tam nie ma. Pan poseł Sachajko próbował wprowadzić poprawkę polegającą na tym, że jeżeli jeden z właścicieli gruntów przyśle swój sprzeciw wobec tego wniosku, to zgoda nie zostanie wydana. Ta poprawka nie została przyjęta przez posłów. To budzi w nas wątpliwości, czy te obwarowania nie są takie trochę… Czy nie pozostawiono celowo pewnych furtek w tych obwarowaniach?

Tak samo obwarowanie dotyczące 30 km wokół stref przyrodniczo chronionych. Jako organizacja również ekologiczna mamy wielkie wątpliwości, czy efektem tej ustawy nie będzie właśnie likwidacja ochrony stref przyrodniczych, rezerwatów przyrody, użytków chronionych itd. po to, żeby umożliwić wnioskowaną przez kogoś uprawę, tym bardziej jeżeli tym wnioskodawcą będzie przedsiębiorca wielkohektarowy, który będzie miał 10 tysięcy ha. Więc trzeba troszkę z wyobraźnią do tego podejść.

Na tym etapie apelujemy do posłów i senatorów, żeby jednak zastanowili się, w jaki sposób rzeczywiście tą ustawą zagwarantować społeczeństwu, że to nie jest próba manipulowania, żeby de facto umożliwić te uprawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana ministra. Ja rozumiem te wszystkie głosy krytyczne, właściwie to rozszczepianie włosa na czworo, te obawy o przyszłość, ale wydaje mi się, że ważniejszym jednak problemem jest sprawa bezpieczeństwa żywności. Czy ministerstwo pracuje… I kiedy będzie możliwe to, żeby znakować żywność informacją „wolne od GMO”? Chodzi o to, żeby producenci, farmy itd. mieli obowiązek właśnie takiego znakowania swoich produktów. I bezapelacyjnie jest to sprawa ważniejsza, bo ta ustawa faktycznie nie dopuści do powstania stref, w których będzie można uprawiać GMO. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale może za chwilę.

Proszę bardzo.

Doradca Międzynarodowej Koalicji dla Ochrony Polskiej Wsi Jacek Nowak:

Jacek Nowak, naukowiec, emerytowany profesor Szkoły Wyższej im. Bogdana Jańskiego. Dziś reprezentuję Międzynarodową Koalicję dla Ochrony Polskiej Wsi, ICPPC, która chyba najdłużej z organizacji, których przedstawiciele są tutaj obecni, zajmuje się działaniami w celu ochrony bardzo ważnego interesu Polski i jej mieszkańców, rolników, konsumentów.

Proszę państwa, jeżeli… Bardzo mi się podobało wystąpienie pana ministra Szwedy-Lewandowskiego, bo zwrócił uwagę na rzeczywiście najważniejsze warunki zawarte w przepisach tej ustawy, które dziś chronią nasz kraj. Ale pamiętajmy, że są instytucje zagraniczne, zwłaszcza unijne, które mogą wziąć pod lupę tę ustawę. Dziś czy nawet wtedy, kiedy pan prezydent podpisze tę ustawę, nie zakończy się proces tworzenia tego prawa. Co jeżeli nie zostaną utrzymane te właśnie warunki już dziś chroniące nas przed uprawami GMO?

I dlatego my, strona społeczna, w tym momencie reprezentowana przez Międzynarodową Koalicję dla Ochrony Polskiej Wsi, proponujemy wziąć pod uwagę 9 poprawek. A tak naprawdę to jest ich 6, bo poprawka o ubezpieczeniach odpowiedzialności cywilnej składa się z 3 poprawek. No, tak trzeba było zrobić.

Proszę państwa, koleżanka wspomniała tutaj o jednej z tych poprawek. Wspomnimy o innych poprawkach, o ubezpieczeniach zwłaszcza. To jest rada wybitnego specjalisty, zresztą swego czasu doradcy ministra rolnictwa Francji, specjalisty w zakresie prawa unijnego, żeby te ubezpieczenia były warunkiem uzyskania wpisu do rejestru GMO, a takie ubezpieczenie będzie trudno uzyskać. I o to chodzi.

Inną sprawą jest, że już wiadomo, że po zaprzestaniu uprawy GMO… Podam przykład, bo akurat ten przykład pamiętam. Wyniki badań naukowców szwedzkich, 10-letnich badań. W 10 lat po zaprzestaniu uprawy rzepaku genetycznie modyfikowanego on nadal się pojawiał mimo intensywnego pryskania, polewania herbicydami, intensywniejszego niż przeciętny rolnik na Zachodzie to robi. Po 10 latach zaprzestano i teraz nie wiemy, czy nadal… Prawdopodobnie nadal mógłby się pojawiać itd.

Proszę państwa, uprawy GMO, gdyby się pojawiły w Polsce, to byłaby katastrofa i ekonomiczna, jeśli dla pewnych osób ekonomiczny aspekt jest ważny, bo w Polsce są jeszcze miliony osób związanych z rolnictwem tradycyjnym, trochę z ekologicznym… To jest cały czas Polska B albo C, jeśli można to tak określić. Jak w priorytetach kolejnych rządów…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale proszę o uwagi do ustawy, bo znamy to. Tylko uwagi.)

Tak, dlatego właśnie wspominam o tych poprawkach związanych z ubezpieczeniem, związanych z tym, że… I również ze względów racjonalnych, ze względu na agrotechnikę nieracjonalne jest uprawianie na jednym miejscu tej samej odmiany dłużej niż 2 lata. A tu, w ustawie, o której dziś mówimy, jest pozwolenie na 5 lat. My będziemy sugerowali – jak to już było proponowane w Sejmie – 2 lata. Będziemy proponowali to, o czym koleżanka mówiła, żeby jak już jeden podmiot z tych, od których zobowiązany jest planujący…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proponuję, aby pan zmierzał do konkretów. Możemy mówić i gadać do wieczora, ale żeby coś konkretnego z tego wynikało. Niech pan powie, czego pan oczekuje…)

Mówię o konkretnych poprawkach. Wszystko mamy tu spisane dokładnie, tak jak się wnioskuje o poprawkę – do którego artykułu, punktu, ustępu, tiret, jeśli to będzie potrzebne – z uzasadnieniami. Pozwalam sobie złożyć na ręce państwa ten zestaw poprawek, o których jeszcze – mam nadzieję – będziemy mówili.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Widzę, że nie ma więcej pytań.

Pan senator Chróścikowski. Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan jeszcze?

To proszę bardzo. Później oddam głos senatorowi Chróścikowskiemu i poproszę pana ministra oraz pana posła o podsumowanie dyskusji.

Pan Dariusz Budziszewski:

Dariusz Budziszewski.

Ja chciałbym odnieść się do zapisu art. 49a. Tutaj jest tylko jedno zdanie: „Rzeczpospolita Polska jest wolna od upraw GMO”. Uważam, że powinno tutaj jeszcze zostać dołączone – jeżeli to miałoby być w formie zabezpieczenia – że Rzeczpospolita Polska jest i będzie wolna od upraw GMO. Będzie to jakaś gwarancja.

Ktoś tutaj powiedział, że chyba posłowie podchodzą z brakiem wyobraźni i nie myślą perspektywicznie. Ja myślę, że wszyscy posłowie wiedzą, co robią, że wiedzą, jakie prawo dziurawe i mocno koślawe tworzą, które pozostawia wiele furtek dla korporacji. Tymczasem wypowiedzi profesorów ze strony społecznej nie podlegają żadnej dyskusji. I wszyscy ostrzegają.

Dość istotną sprawą są zawsze konsultacje społeczne, których praktycznie nie było. Bo my, będący tyle razy na posiedzeniach podkomisji i komisji sejmowych, i teraz w Senacie, tak na dobrą sprawę jako strona społeczna praktycznie nie mamy żadnego wpływu na to wszystko. I jak my zgłaszamy jakieś poprawki czy zgłaszamy jakieś obawy, że należy coś wykreślić czy coś wprowadzić, to jest to i tak pomijane i wykreślane. Jesteśmy tylko dekoracją dla państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę tego tak nie odbierać, że jest pan dekoracją dla nas, bo w sumie wy jesteście… Komisje są praktycznie otwarte i każda zainteresowana osoba może przyjść na posiedzenie komisji. Jesteśmy otwarci i wysłuchujemy głosów. Ale rzeczywiście trzeba przekonać, gdy poprawki są zgłaszane, posła, senatora do tego, żeby tę poprawkę chciał zgłosić. Jeśli nie znajdzie się senator chętny do zgłoszenia poprawki, no to poprawka ta nie ma dalszego biegu.

Pan senator Chróścikowski, a później pan poseł Duda.

(Pan Dariusz Budziszewski: Czy mogę jeszcze? Dwa zdania.)

Proszę bardzo.

Rolnik Dariusz Budziszewski:

Chciałbym dokończyć. Jeżeli Polska jest lub jest i będzie wolna od GMO, to, jak czytamy w dzisiejszych materiałach, które dostaliśmy… Zaczyna się tak: „umożliwiających skuteczną kontrolę oraz ograniczanie upraw GMO”. W następnym: państwom członkowskim ograniczenia lub zakazu wprowadzenia upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych… Ja tylko czytam z kontekstu wyrwane zdania.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: To mamy. To opracowanie każdy z nas ma.)

Tak.

„Przepisy te wprowadzają regułę przewidującą, że Rzeczpospolita Polska jest wolna od upraw GMO”. Regułę przewidującą. Dalej: wpis uprawy GMO do Rejestru Upraw GMO na gruntach rolnych w odległości nie mniejszej niż 30 km. Uprawę GMO prowadzi się wyłącznie na podstawie wpisu do rejestru itd.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę pana, o pytanie proszę. Co pan wnosi do…)

To wszystko prowadzi do jednego, czyli albo jest wolna, albo jest uprawa…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

To pan minister odpowie na to pytanie za chwileczkę. Na te uwagi pan minister zaraz odpowie.

Widzę, że nie ma więcej zgłoszeń.

Pan senator Chróścikowski. Proszę bardzo.

Później pan poseł Jarosław Duda i podsumowanie pana ministra, rozwianie wątpliwości wszelkich.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, szczególnie Goście!

Większość nas, siedzących tu, na sali… Myślę, że senatorowie są przeciwko uprawom GMO. I my to od lat mówimy. Państwo mówiliście, że program Prawa i Sprawiedliwości jest przeciwko uprawom GMO. I tak jest do dzisiaj. I nikt nie może powiedzieć, że w Polsce jest uprawiane GMO. Wielokrotnie na posiedzeniach mojej komisji żądaliśmy wyników badań i przedstawienia przez inspekcje, które mają dowody, czy sprawdziły… Nie mamy ze strony rządowej dowodów na to, że w Polsce jest uprawiane GMO. Czyli de facto przyjmujemy w zasadzie… Chyba że jest, jak zawsze, coś, jakiś skrajny margines, którego nie można złapać, ale można powiedzieć, że to tak, jak w przypadku wielu czynników – jakiś margines może się zdarzyć, na który nie mamy dowodów. Do dzisiaj rząd nie był w stanie na żadne stawiane tutaj przez nas pytania dostarczyć nam odpowiedzi, że w Polsce jest uprawiane GMO.

Przepisy, które są wprowadzane, są już od kilku lat i one obowiązują. I nie można powiedzieć, że my nie podjęliśmy w parlamencie działań w kierunku wszystkiego, co się da. Państwo tu już byli wielokrotnie na naszych konferencjach w Senacie, w Sejmie, gdzie cały czas jest ten sam problem… Jest większość w Polsce, w parlamencie, która nie chce uprawy GMO. Te działania podejmowane przez rząd w tej chwili, co do których rząd twierdzi, że wynikają one z obowiązku dostosowania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej…

Jak państwo widzą, mamy bez przerwy problem z Unią Europejską, na każdym kroku. Czyli albo jesteśmy za puszczę sądzeni przed Trybunałem, albo… Już nie chcę wymieniać enumeratywnie, bo… Państwo zobaczą, ile sprzeciwu Komisja zgłasza. W związku z tym rząd wprowadził nowe rozwiązania, żeby nie mieć tylu zadań, których nie wykonuje, co oznacza, że nie jest praworządne państwo polskie. Bo jeśli nie wykonujemy dyrektyw, rozporządzeń Unii Europejskiej, twierdzi się, że jesteśmy krajem, który jest niepraworządny. Cały czas się nam zarzuca niepraworządność.

Teraz nawet próbuje się nam wmówić, że środki finansowe Unii Europejskiej będą dzielone ze względu na praworządność. Więc jeszcze jeden argument, piłeczka do nas, że my jesteśmy… Co prawda Niemcy wcale nie są lepsi, bo mają może więcej prawa, którego nie wykonują, ale Niemcy to są Niemcy. Jak widzimy, zawsze można inaczej liczyć. Hiszpanie są inaczej traktowani niż Polska. Od Hiszpanii się nie wymaga pewnych rzeczy, a od Polski się wymaga.

Więc my analizujemy to wszystko. I to w Sejmie podjęto decyzję. Nam przekazano tę ustawę, której głównym zapisem jest zapis dotyczący tego, jak ograniczyć – tak to przyjmuję i tak odczytuję – te zapisy, które utrudnią wykonanie zalecenia Komisji Europejskiej, bo tak to przyjmujemy w tej ustawie, które jeszcze większe sito stworzą, żeby nie pozwolić uprawiać GMO w Polsce. I myślę, że większość tak tę ustawę przyjmuje.

Ja już zadawałem tutaj… Obserwowałem wasze prace, strony społecznej, w Sejmie. Również pytaliśmy rząd o to. I myślę, że pan minister jeszcze odpowie, dlatego że te wątpliwości, które państwo mają, nasi koledzy w Sejmie też mieli. Ale również mogę zadać panu ministrowi podobne pytanie dotyczące składania dokumentacji, którą ma przedstawić dany – powiedzmy – beneficjent, czy to jest osoba fizyczna, czy osoba prawna.

Jak jest z uzyskaniem zgody, bo tu jest też zapis w artykule… To są te pkty 5 i 6 mówiące właśnie o tym, że musi uzyskać oświadczenia osób, które są właścicielami albo użytkownikami wieczystymi nieruchomości położonych w odległości ok. 30 km od gospodarstwa. Czy to go zobowiązuje, czy nie zobowiązuje do dostarczenia wszystkich dokumentów, w których nie wniesiono sprzeciwu? Bo zrozumiałem, że tak jest. Jeśli tak, to prosiłbym, żeby to jasno wytłumaczyć. Bo w Sejmie proponowano poprawkę, żeby można było zgłosić sprzeciw. Więc jak jest faktycznie? Czy to jest powielanie prawa, jak tłumaczono to w Sejmie, czy jest to znacząca różnica? Bo jeżeli ten przepis mówi, że składający wniosek ma uzyskać zgodę, zdobyć oświadczenia wszystkich sąsiadów w promieniu 30 km od uprawy, to – jak rozumiem – zabezpiecza to w pewnym sensie… Sąsiedzi wyrażają zgodę na to i trudno.

Tak samo w przypadku pszczelarzy. Jeśli pszczelarze czy związek pszczelarski napiszą oświadczenie, że wyrażają zgodę na uprawę GMO, to – jak rozumiem – tę decyzję podejmą świadomie osoby, które w większości, znam opinie pszczelarzy, związków itd., są przeciwne uprawom. Mam nadzieję, że nie znajdą się pszczelarze, którzy powiedzą, że chcą uprawiać. I że ekolodzy, którzy znajdują się w tej odległości, też nie.

Jak patrzę na Naturę 2000, na wszystkie 5 warunków, które mówią o formach ochrony przyrody… Pan minister twierdzi, że te 5 form, które są wypisane, i to, że w obrębie 30 km… Mają możliwość zablokowania. Również pan minister rolnictwa pisze: swoje formy działania może zablokować czy nie może ich zablokować. Tak samo samorządy, gminy, powiaty i sejmiki w tym obrębie 30 km, bo to tego dotyczy. Izby rolnicze też mają prawo składania opinii do tego. Czy też mogą składać? Czy te wszystkie obwarowania, które wymieniam enumeratywnie, powodują, że będzie możliwość… Czy jej nie będzie? Bo opinia izb też jest tutaj brana pod uwagę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No jak? Czytałem w przepisach, że jest opinia izb rolniczych.

(Głosy z sali: Rady powiatu, rady gminy i sejmiku wojewódzkiego.)

Izb już nie ma? To może ja czytam ze starego dokumentu.

Jeśli nie… Ja jeszcze sprawdzę, czy dobrze czytałem. Jeśli się pomyliłem, to przepraszam. Ale pytanie jest po to, żeby udzielić odpowiedzi.

W związku z tym, Panie Ministrze, proszę jasno, wyraźnie powiedzieć nam, żebyśmy my, jako senatorowie, wiedzieli, że te zapisy gwarantują nam, że to prawo… A jak państwo mówią: prawo na dzisiaj. Proszę państwa, prawo obowiązuje w danym dniu, kiedy je uchwalimy. I wiele prawa zmieniamy jako Prawo i Sprawiedliwość. Zmieniamy prawo, które było wcześniej. Nie ma prawa stałego, wiecznego. Prawo jest prawem, na dzień obowiązuje… Funkcjonuje to zgodnie z prawem obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej. I nie ma gwarancji – jeżeli my dzisiaj napiszemy, jako parlament, że jest całkowity zakaz itd. – że to będzie obowiązywało, jeśli ktoś przejmie władzę i zmieni to prawo. Nie ma czegoś takiego. To jest zawsze płynne.

My dzisiaj, zabezpieczając się jako parlament, Sejm i Senat, chcemy mieć też tylko gwarancję, że te wszystkie obwarowania, które są tutaj zapisane, pozwolą nam świadomie głosować. Jeśli nie, to wtedy rzeczywiście mamy jeszcze do rozpatrzenia to w przyszłym tygodniu w Senacie. Możemy się zastanawiać nad tymi problemami, które państwo nam wskażą albo wskażą inni, że są luki w prawie i trzeba je ograniczyć. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

W takim razie poprosimy już teraz pana posła, by podzielił się również informacją na temat pracy w komisjach senackich…

(Poseł Jan Duda: Sejmowych.)

…sejmowych i w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, a później pana ministra o udzielenie odpowiedzi. I przystąpimy do rozstrzygnięć i głosowań.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jedno słowo. Ja czytałem dzisiaj jeszcze tę ustawę i ten zapis, który mówi: „właściwej terytorialnie izby rolniczej w zakresie proponowanych warunków i sposobu prowadzenia uprawy GMO”… Jest ten zapis tutaj.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Panie Senatorze, ja zaraz wytłumaczę. On jest w troszeczkę innym momencie.)

Dlatego pytam, czy to akurat jest jednym z warunków…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Zaraz pan przewodniczący dostanie odpowiedź.

Proszę bardzo, Panie Pośle.

Poseł Jan Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Senator i Panowie Senatorowie! Wszyscy, którzy są reprezentantami organizacji społecznych!

Już prawie rok mija, odkąd rozpoczęliśmy prace nad tą ustawą. I tu padło takie stwierdzenie, jeżeli chodzi o organizacje społeczne, że są one kwiatkiem do kożucha czy kwiatkiem do ozdoby. Tak nie jest. Bo jak państwo cofniecie się do samego początku, do pierwotnego przedłożenia rządowego, druku nr 1424, to zobaczycie, że tam był zapis o strefach upraw. To właśnie na wniosek organizacji ekologicznych, organizacji społecznych tych stref nie ma. Przyjęliśmy zupełnie inną konstrukcję tej ustawy. Stref nie ma.

Był zapis o 3 km, jeżeli chodzi o te wszystkie odległości. W tej chwili mamy 30 km. I to również jest wynikiem przyjęcia wniosku organizacji społecznych, ekologicznych. Tak że to nie jest tak, że my państwa nie słuchamy. Słuchamy. Te dziesiątki godzin przegadane razem z wami, bo przecież braliście w tym udział, spowodowały, że ta ustawa wygląda tak, jak wygląda w tej chwili, a nie tak, jak w pierwotnym przedłożeniu rządowym. Proszę porównać te dwa teksty.

Szanowni Państwo, ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Pan minister powiedział o wniosku ministra środowiska wyrażającym sprzeciw, o Radzie Ministrów, wreszcie o osobach fizycznych mieszkających w promieniu 30 km, czyli tak naprawdę posiadających swoje nieruchomości w promieniu 30 km, które muszą wyrazić zgodę. My nie będziemy tu temu, kto chciałby skorzystać i zasiać, iść na rękę, żeby tylko jeden sprzeciw… Nie. On musi się postarać uzyskać zgodę wszystkich – to jest obszar o wielkości ok. powiatu, tak z grubsza rzecz biorąc – właścicieli nieruchomości.

Kolejna sprawa, o której pan minister nie wspomniał. Ze szczebla ministerialnego, rządowego schodzimy na szczebel samorządowy – zgoda rady gminy, rady powiatu, samorządowego sejmiku wojewódzkiego. To są opinie w formie zgody. Czyli tworzymy następne zabezpieczenie. Rady powiatów, rady sejmików, rady gmin nie zmieniają się tak szybko, jak rząd czy minister. Jest kadencyjność. Oni są tam u siebie, oni doskonale wiedzą. Więc włączenie samorządów to dodatkowe zabezpieczenie.

I na koniec, tak jak wspominałem, osoby fizyczne. Osoby fizyczne, które… Wystarczy, że jedna powie „nie”, i sprawa jest zamknięta. I dyskusja o tym, czy jedno oświadczenie, czy od jednej osoby nie uzyska zgody, to jest dyskusja – że tak powiem – trochę akademicka. Co zrobić? Czy tak, czy tak? Myśmy poszli, jako Sejm, w tę stronę, że ma być zgoda wszystkich właścicieli nieruchomości.

Wspomniana tu propozycja poprawki, która była przedmiotem dyskusji komisji, podkomisji, później połączonych komisji, sprawa ubezpieczeń. Tu mieliśmy jednoznaczną opinię biura prawnego. Mówię o opinii biura prawnego, czyli panów mecenasów, którzy brali udział w posiedzeniach komisji, że nie można tak naprawdę ubezpieczać czegoś, czego nie ma. Bo co znaczy ubezpieczenie upraw, które ja dopiero chcę wpisać do rejestru? Że chcę ubezpieczyć coś, czego tego tak naprawdę nie ma. Dopiero po wpisie do rejestru mogę uprawiać. Czyli tu pojawiła się u nas trudność i o tym myśmy dyskutowali, tu był spór. Dlatego zdecydowaliśmy się, że tego zapisu dodatkowego o ubezpieczeniach wprowadzać nie będziemy. Ja uważam, że te wszystkie zapisy są wystarczające, żeby żadna, zgodnie z prawem oczywiście, uprawa GMO na terenie naszego kraju się nie pojawiła. Nie może się pojawić, jeżeli to będzie robione zgodnie z prawem.

Jednak musimy również popatrzyć na dalszą część ustawy, gdzie jest mowa o kontrolach. Jak wygląda sytuacja w tej chwili? Jedni mówią: „są uprawy GMO,” drudzy mówią: „nie ma upraw GMO”. A jaka jest prawda? Dopiero wejście tej ustawy w życie, uruchomienie kontroli… A o kontrolę może się zwrócić nawet fizyczny obywatel, to nie musi być instytucja. Bo myśmy również wprowadzili poprawką to, że może być to osoba fizyczna. Wtedy będziemy wiedzieć, co tak naprawdę u nas w kraju się dzieje, czy przypadkiem czegoś nie ma.

Myślę, że tyle wystarczy. Nie chcę zabierać więcej czasu. Bardzo proszę połączone komisje o pozytywne zaopiniowanie tej ustawy, która została uchwalona w Sejmie. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Przypominam, że dyskusja się już odbyła.

Proszę bardzo pana ministra…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

A więc tak pokrótce, odpowiadając na pytania i rozwiewając jeszcze po raz kolejny wątpliwości… Jeżeli chodzi o ten aspekt opiniowania przez izby rolnicze, o którym powiedział pan senator Chróścikowski, to chciałbym powiedzieć, porządkując, że do ewentualnego wniosku trzeba złożyć pozytywną opinię rady powiatu, rady gminy i sejmiku wojewódzkiego, a w toku postępowania administracyjnego o wpis do rejestru minister zasięga jeszcze opinii właściwej izby rolniczej. Tak to zostało formalnie zrobione. Były tutaj kontrowersje odnośnie – to też się powtarzało podczas prac w Sejmie, w połączonych komisjach sejmowych – do tego zapisu „wszyscy właściciele”. Właściciele – którzy? No właśnie, którzy? Wszyscy. Tak nam tłumaczyło to Biuro Legislacyjne. Pierwotnie te wyrazy „wszyscy właściciele” były w ustawie, tylko podczas prac komisji prawniczej legislatorzy rządowi nam wykreślili wyraz „wszyscy”, bo stwierdzili, że nie stosuje się takiego zapisu. Jeżeli jest bezwarunkowo „właściciele działek położonych”, to chodzi o wszystkich właścicieli działek.

Jeżeli chodzi o zarzut, że nikt nie rozmawiał ze stroną społeczną, to jest to nieprawda. Dwa razy organizowaliśmy potężne, wielogodzinne spotkania ze stroną społeczną w ministerstwie. Mało tego, przewodniczący połączonych komisji w Sejmie przerwał proces legislacyjny po to właśnie, żebyśmy się ze stroną społeczną jeszcze raz spotkali. I szereg poprawek strony społecznej zostało naniesionych w tym projekcie.

Jeżeli chodzi o… Jeszcze dodam kilka słów o kontroli. Właśnie wszyscy mówią, że jest szara strefa, że są nielegalne uprawy GMO w Polsce. I, tak jak już powiedział pan poseł Duda, ustawa rzeczywiście rozwija te kontrole. Przewiduje się 3 tysiące 700 kontroli rocznie, które będą przeprowadzane pod kątem każdego możliwego GMO dopuszczonego do obrotu na terenie Unii Europejskiej.

Jakie furtki pozostawia ta ustawa? Też tutaj było takie pytanie. Ta ustawa nie pozostawia żadnych furtek. Bo możemy się spierać o to… Ja rozumiem, że pan reaguje dziwnie. No, jeżeli w ogóle o planowaniu uprawy GMO według zapisów tej ustawy można mówić i myśleć tylko wtedy, kiedy znajdzie się teren, który jest w odległości większej niż 30 km od obszarów chronionych… Jeżeli to nie jest barierą nie do pokonania, to ja nie wiem, co jest barierą nie do pokonania.

Oczywiście pani stwierdzenie o możliwości redukcji i niwelowania form ochrony przyrody… To jest po prostu absurdalny pomysł. Nikt w tym kierunku nie idzie. Są odpowiednie przepisy mówiące o tym, kiedy w ogóle można znieść jakąkolwiek formę ochrony przyrody. Nie wiem, dlaczego pani ma takie przypuszczenia, że ktoś mógłby pójść w tym kierunku. To jest absurd.

Pan profesor, który się pierwszy wypowiadał, mówił właśnie o pewnym… no, złym brzmieniu tej ustawy. Oczywiście! Ja o tym też mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu. Niestety jest tak, że musimy wykonać wyrok Trybunału, a jednocześnie zgodnie z prawem zakazać tych upraw. I to się w tej ustawie dzieje. Jeżeli ta ustawa się nie zmieni i będzie stosowana, a jeżeli się nie zmieni, to stosowana będzie w 100%, to – tak jak już przypomniałem – w momencie jakiejkolwiek próby rejestracji w Unii Europejskiej uprawy GMO minister występuje o to, żeby Polska była wolna od GMO.

Jest drugi bufor. Rada Ministrów wydaje rozporządzenie, w którym zakazuje uprawy danego GMO w Polsce. Jakby nawet nie było tych dwóch buforów… Proszę mi znaleźć teren w odległości nie mniejszej niż 30 km od obszaru chronionego, gdzie w ogóle można by było myśleć o uprawie GMO. Tego się nie da zrobić.

Mało tego, nawet jakby tego nie było, to jest tutaj cały mechanizm konieczności wykazania bezpieczeństwa środowiska, czyli przeprowadzenia wieloletnich badań tego, czy dane GMO nie wpływa negatywnie na dziesiątki gatunków chronionych i nie tylko.

Jeszcze… No właśnie, konkludując, jeszcze raz podkreślę, że są to zapisy zabezpieczające w 100% Polskę przed uprawami GMO, zgodne z przepisami unijnymi. A prawo można zmienić zawsze. Nawet jak umieścimy niezgodny z literą dyrektywy generalny zapis o tym, że zabrania się w Polsce upraw GMO, wysiewu GMO, to ktoś może za rok go zmienić. Ale ten przepis z góry będzie po prostu skazany na zawetowanie przez Komisję Europejską i zaskarżenie do Trybunału. I będziemy mieli kolejny wyrok, i będziemy musieli zmieniać prawo. Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: A moje pytanie o żywność?)

A, przepraszam. To kompletnie nie jest, Panie Senatorze, ta ustawa. Znakowanie żywności GMO jest w jurysdykcji ministerstwa rolnictwa.

(Głos z sali: Zdrowia.)

Przepraszam, zdrowia.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, 4 wnioski. Przystąpimy do głosowania, bo ja te wnioski podtrzymałem.

(Głos z sali: Panie Senatorze, ale prosiłbym o…)

(Senator Jerzy Chróścikowski: …odczytanie tych wniosków.)

Łącznie, tak?

(Pan Dariusz Budziszewski: Panie Senatorze, ale…)

Wnioski zostały przedstawione.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, biuro je przedstawiło. Wydaje mi się, że wszystkie zostały przeczytane.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Możemy głosować łącznie, tak?)

Jeśli taka jest wola komisji. Komisje się z nimi zapoznały. Jeśli pan przewodniczący tak sobie życzy, to możemy dopuścić głosowanie łączne.

(Pan Dariusz Budziszewski: Panie Senatorze, nie sposób nie odnieść się do tego, co powiedział minister. No, pozwólcie… Jeżeli już szanujecie stronę społeczną, to szanujcie do końca.)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, mam prośbę o zachowanie pewnego porządku. Myśmy wysłuchali wszystkich. Senatorowie mieli możliwość zabrania głosu, zabrali. Państwo mieli możliwość zabrania głosu w części dyskusyjnej. Kto chciał, to się wtedy zgłosił. Udzielili odpowiedzi pan poseł, pan minister. Zabrał głos również pan przewodniczący Chróścikowski.

Teraz senatorowie muszą przystąpić do głosowania i rozstrzygnąć w głosowaniu problem, który został przedstawiony.

Kto jest za przyjęciem poprawek, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, a które uzyskały poparcie pana ministra? Kto jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

W takim razie przystępujemy do głosowania nad całością ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm i pana ministra w drukach, które zostały przedstawione senatorom, zechce podnieść rękę. (7)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt się nie wstrzymuje?

(Głos z sali: Nie.)

Ustawa uzyskała poparcie połączonych senackich komisji: Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Kto będzie senatorem sprawozdawcą?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Pan senator Pupa.)

Zostałem wyznaczony na senatora sprawozdawcę. W takim razie – nie ma innych głosów – podejmuję się tego wyzwania.

Dziękuję panu ministrowi, panu posłowi, szanownym państwu senatorom, szanownym gościom za obecność.

Zamykam posiedzenie połączonych senackich komisji: Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziękuję bardzo.

(Pan Dariusz Budziszewski: Dziękujemy za uszanowanie naszej obecności i za wysłuchanie naszych wniosków. To jest właśnie szacunek państwa do nas. Mówiłem, że jesteśmy dekoracją. Tak się robi w państwie prawa. Wstyd!)

(Głos z sali: Naprawdę wstyd.)

(Głos z sali: Hańba, hańba.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 13)