Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (46.)

w dniu 13 lutego 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium (druk senacki nr 727, druki sejmowe nr 2157 i 2228).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Szanowni Państwo, pozwolę sobie otworzyć posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium.

Chciałbym, witając wszystkich państwa senatorów oraz obecnych wśród nas gości, w sposób szczególny powitać dzisiaj pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, który po raz pierwszy po niedawnej nominacji jest na posiedzeniu naszej komisji. Chciałbym w imieniu komisji pogratulować panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Powinienem chyba wstać.)

No to i my wstaniemy wtedy.

(Wesołość na sali)

Chciałbym bardzo pogratulować nominacji i życzyć dobrej i owocnej pracy na rzecz powodzenia polskich Sił Zbrojnych, powodzenia Rzeczypospolitej. Rok 2018 jest szczególnym rokiem nie tylko dla Rzeczypospolitej, ale również dla polskich Sił Zbrojnych, bo niepodległości Rzeczypospolitej nie byłoby bez męstwa oręża polskiego, wysiłku polskiej armii. Wszystkiego dobrego życzymy, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję. Jestem naprawdę zaszczycony i wzruszony tak miłymi słowami. Bardzo, bardzo dziękuję za to, że mogę spotkać się dziś z państwem na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, tak szczególnie dla mnie ważnej, szczególnie mi bliskiej. Zapewniam o woli bardzo dobrej współpracy zarówno z mojej strony, ze strony departamentu, który podlega mi bezpośrednio, departamentu edukacji, jak i ze strony Biura do Spraw Proobronnych. W imieniu wszystkich pracowników deklaruję chęć głębokiej, daleko idącej współpracy. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Jeszcze raz dziękuję za te miłe słowa, za ten miły gest.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo, bardzo dziękuję. Liczymy na tę dobrą współpracę, zwłaszcza że pan poseł, a kiedyś pan senator i przewodniczący senackiej Komisji Obrony Narodowej, ma ogromne doświadczenie w budowaniu relacji parlamentarnych z korzyścią dla polskich Sił Zbrojnych. Bardzo serdecznie witam.

Witam również pana płka Sylwestra Buzalskiego, szefa wydziału logistyki w sztabie generalnym; witam serdecznie pana Pawła Żydowo, szefa zespołu ustawodawczego; witam panią mecenas Beatę Mandylis, autorkę opinii prawnej dotyczącej tej ustawy; witam panią minister Anders i wszystkich państwa senatorów na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej.

Pozwolę sobie oddać głos panu ministrowi z prośbą o wprowadzenie do ustawy. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Przedkładamy komisji ustawę o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium – druk nr 727.

Zakłada ona stworzenie regulacji prawnych umożliwiających wyekwipowanie żołnierzy wojsk obcych w broń i amunicję znajdującą się na wyposażeniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

W trakcie spotkań i rekonesansów realizowanych podczas organizowania dowództwa Wielonarodowej Dywizji Północ-Wschód poruszany był m.in. temat ujednolicenia uzbrojenia członków personelu stacjonujących na terenie naszego kraju obcych wojsk, którzy mają służyć w dowództwie Wielonarodowej Dywizji Północ-Wschód. Analizując obowiązujące akty prawne, ustaliliśmy, że brakuje regulacji prawnych umożliwiających wyekwipowanie personelu międzynarodowego dowództwa tej wielonarodowej dywizji w broń znajdującą się na wyposażeniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Nowelizacja ustawy umożliwi systemowe rozwiązanie tego problemu, a więc pozwoli na wyekwipowanie międzynarodowego personelu w broń będącą na wyposażeniu polskiego wojska zarówno teraz, przy okazji tworzenia dowództwa, jak i w przyszłości. Pozwoli to również na stworzenie elastycznej podstawy prawnej, do której będzie można sięgać w razie podobnych sytuacji, podobnych potrzeb.

Projektowane rozwiązania nie przewidują dodatkowych skutków finansowych, gdyż broń i amunicja, którą ci żołnierze otrzymają, są w tej chwili na wyposażeniu, w zasobach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej. Dlatego też koszty finansowe będą zerowe, żadne.

Co więcej, w przypadku wyposażenia żołnierzy obcych wojsk służących w dowództwach i instytucjach NATO na terenie Rzeczypospolitej Polskiej w polską broń wojskową będzie można uniknąć generowania dodatkowych kosztów związanych z dostosowaniem infrastruktury magazynowej do wymagań dotyczących przechowywania różnych rodzajów broni i amunicji używanych przez żołnierzy obcych wojsk, które będą stacjonować w Polsce, wojsk kierowanych do naszego kraju właśnie w ramach służby na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.

Mając na względzie proponowane w projekcie ustawy rozwiązania, zachęcam i proszę państwa senatorów o poparcie tych regulacji, gdyż one niewątpliwie przyczynią się do poprawy, wzmocnienia bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za wprowadzenie.

Tak jak powiedziałem, autorką opinii prawnej dotyczącej tej ustawy jest pani mecenas Beata Mandylis.

Bardzo proszę, Pani Mecenas, o przedstawienie tej opinii komisji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych uwag do tej nowelizacji.

Chciałabym powiedzieć, że ustawa jest, na co być może państwo senatorowie zwrócili uwagę, krótka, syntetyczna, jasna, m.in. dzięki temu, że bardzo zgrabnie posługuje się terminami, które są zdefiniowane na początku ustawy. W związku z tym nie trzeba było już tych przepisów doprecyzowywać, rozpisywać. Jeśli chodzi o sformułowania takie jak „strona wysyłająca”, „żołnierze wojsk obcych” i „wojska obce”, to każde z nich ma swoją definicję we wcześniejszych zapisach, w słowniczku ustawy. To wszystko, chciałam tylko zwrócić na to uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.

Rzeczywiście, język ustawy jest jasny i bardzo konkretny.

Rozpoczynamy dyskusję.

Pierwszy zgłosił się pan senator Jan Dobrzyński. Bardzo proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, wspominał pan o zerowych kosztach. Czy to znaczy, że jeżeli na naszym terenie będą, jak mówi ustawa, żołnierze wojsk obcych, to my im przekażemy broń, a za tę broń będzie płacić państwo, którego żołnierze znajdą się na naszym terytorium? Jak to jest z tymi kosztami?

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

To jest…

(Senator Jan Dobrzyński: Rozumiem, że przyjadą tu bez wyposażenia, a my po prostu damy im broń i wszystko…)

Oni będą wyposażeni w broń, która jest w tej chwili na stanie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, jak również w naszą amunicję. Trzeba też mieć świadomość, że to nie dotyczy tysięcy żołnierzy, bo jeżeli chodzi o formowane dowództwo tej dywizji, to będzie ono liczyło ok. 300 osób, z czego póki co, w obecnej chwili, tylko 10% stanowią ci nasi zdeklarowani sojusznicy, którzy chcą służyć w tym właśnie dowództwie. Tak że na obecną chwilę dotyczy to ok. 30 osób. No, oczywiście w przyszłości te przepisy też będą obowiązywały, ale póki co na pewno nie będzie to dotyczyło zbyt licznej grupy osób. Jeszcze raz powtórzę: broń, która jest na wyposażeniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej i znajduje się w wojskowych magazynach, będzie mogła być przez nich użytkowana. Oni dostaną tę broń do użytkowania na czas pełnienia służby w naszym kraju, w naszej ojczyźnie. I to tyle. Nie przewidujemy zakupu dodatkowych jednostek broni, tak żeby nie generować dodatkowych kosztów.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Kto z państwa…

A, pan senator Jerzy Czerwiński. I później pan senator Waldemar Kraska.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy kwestii terminologicznych. Czy w zakresie tej ustawy mieści się tylko broń osobista – te przepisy są bardzo ogólne – czy też jakaś inna? Bo mówimy o wyposażeniu poszczególnych osób, ale to sformułowanie jest bardzo ogólne.

Druga kwestia dotyczy środków przymusu bezpośredniego. Czy ustawa będzie je obejmować, czy po prostu rezygnujecie państwo celowo ze środków przymusu?

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to ustawa dotyczy tylko broni osobistej. Jest to jasno określone, sprecyzowane. Choć być może nie wynika to wprost z tego krótkiego zapisu, to ustawa dotyczy wyłącznie broni osobistej.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to już poproszę pana pułkownika o pomoc.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę.

Szef Zespołu Ustawodawstwa Wojskowego w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Obrony Narodowej Paweł Żydowo:

Paweł Żydowo, szef Zespołu Ustawodawstwa Wojskowego w Departamencie Prawnym.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o środki przymusu bezpośredniego, to ci żołnierze będą mieli takie same uprawnienia, jak żołnierze Sił Zbrojnych RP w trakcie realizacji określonych zadań. Jeżeli będą wykonywali jakieś zadania z naszymi żołnierzami, to będą posiadali takie same uprawnienia co do stosowania środków przymusu bezpośredniego. Ta ustawa nie reguluje dodatkowo żadnych większych uprawnień dla żołnierzy sił obcych. Po prostu będą oni tak samo jak nasi żołnierze traktowani.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Waldemar Kraska, bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Pierwsze pytanie już padło, bo ja też chciałem zapytać o jakość tej broni.

Ale mam jeszcze jedno pytanie: czy w pozostałych krajach NATO także funkcjonują podobne rozwiązania prawne? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę.

Szef Wydziału HNS w Zarządzie Logistyki P4 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Sylwester Buzalski:

Jakie było pytanie?

(Głos z sali: Czy w pozostałych krajach…)

W pozostałych krajach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę o włączenie mikrofonu.)

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Mikrofon.)

W pozostałych krajach NATO tak samo dopuszczalne jest wyposażanie sojuszników w pełne uzbrojenie, czyli użyczanie uzbrojenia innym armiom. Wszystko to jest regulowane na podstawie NATO SOFA, czyli Traktatu Północnoatlantyckiego. Te artykuły dokładnie to opisują. Broni użycza się nieodpłatnie. Taka zasada panuje generalnie w krajach NATO.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

A więc takie zasady obowiązują równolegle we wszystkich krajach.

Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, proponuję więc, aby przyjąć tę ustawę w proponowanym kształcie.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem, proszę o podniesie ręki. (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie za.

Chciałbym zaproponować, aby senatorem sprawozdawcą na plenarnym posiedzeniu Senatu był pan przewodniczący Rafał Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Wyrażam zgodę.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Dziękuję państwu za obecność na posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie komisji.

Kolejne odbędzie się najprawdopodobniej na początku marca, o ile nie wcześniej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 17)