Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (91.)

w dniu 31 stycznia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Środowiska na temat zadań priorytetowych i planu pracy resortu.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Państwo pozwolicie, że rozpocznę dziewięćdziesiąte pierwsze posiedzenie komisji senackiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie jest to mało, Panie Ministrze.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Środowiska na temat zadań priorytetowych i planu pracy resortu

Przedmiotem dzisiejszego spotkania jest informacja pana ministra środowiska na temat zadań priorytetowych i planu pracy resortu. Poprosiłem pana ministra o spotkanie z komisją senacką, abyśmy mogli usłyszeć od pana ministra informację na temat priorytetów, zadań, które stoją przed Ministerstwem Środowiska, przed panem ministrem, przed nami jako komisją, ale również przed naszym krajem. Pan minister nam powie, co istotnego, ważnego będzie się działo, bo na pewno ma te plany już poukładane albo je układa i perspektywy też pan minister ma.

Zależy nam na tym, aby współpraca pomiędzy Ministerstwem Środowiska a senacką Komisją Środowiska była poprawna, aby ustawy przechodziły w miarę sprawnie, abyśmy mogli tutaj procedować również w sposób merytoryczny, twórczy, który będzie służył zadaniom stojącym właśnie przed Ministerstwem Środowiska i w ogóle przed środowiskiem w naszym kraju.

Chciałbym powiedzieć panu ministrowi, że Komisja Środowiska jest przyjazna środowisku – że tak to nazwę – i życzliwa wszystkim rozwiązaniom, które właśnie służą środowisku. Jestem przekonany, że takowa też współpraca między nami będzie. Na pewno czasami jest dyskusja, jest wymiana zdań, ale służy ona praktycznie konstruktywnemu działaniu, które pozwoli na wypracowanie już ostatecznych zapisów czy ich wersji w ustawach, które do nas trafiają.

Pan minister był odpowiedzialny wcześniej za legislację, zna pan możliwości współpracy z komisją senacką i nie tylko, dlatego tym bardziej jest mi miło, że będziemy współpracować przez najbliższy czas. A dokąd, to tego nie wiemy. Być może… Niech będzie, że do końca kadencji.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale pan przewodniczący wie coś, co…)

A może mnie odwołacie…

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nie.)

…albo się skończy kadencja? Co ja wiem? Jesteśmy sługami tutaj i nic na to nie poradzimy.

Panie Ministrze, jeżeli mogę, to w imieniu państwa senatorów prosiłbym o zabranie głosu. Nie prosiliśmy żadnych gości z zewnątrz z tego względu, że chcieliśmy porozmawiać w naszym gronie. Takie spotkanie odbyło się też u nas w komisji z panem ministrem Szyszką, było też i w ministerstwie, gdzie zaprosił on Komisję Środowiska, na którym wraz ze swoimi zastępcami poinformował nas o swoich działaniach. Dlatego myślę, że w ramach dobrej współpracy i wzajemnej życzliwości, i zrozumienia problemów… No, chyba deklarujemy wszyscy współpracę. Dziękuję serdecznie.

Prosiłbym pana ministra o zabranie głosu…

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Włączę mikrofon, bo jest to oficjalne spotkanie komisji.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Jak najbardziej.)

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo za zaproszenie. Na to, żebym mógł nakreślić priorytety, plany, to może jeszcze jest odrobinę za wcześnie, ale na pewno pewne elementy pracy w Ministerstwie Środowiska już wystąpiły. Nie ukrywam, że w pierwszych tygodniach były jednak sprawy bardzo bieżące i bardzo pilne.

Myślę, że chyba najistotniejszą sprawą w tej chwili jest sprawa „wokół” – tak bym to określił – Puszczy Białowieskiej. Mamy wyrok Trybunału Sprawiedliwości z 20 listopada, który nakazuje… No, on jest wyrokiem częściowym, ostateczny będzie później, jednak obecnie jedna z sentencji tego wyroku dotyczy zabezpieczenia przedmiotu sprawy, czyli wstrzymania całkowicie jakiejkolwiek gospodarki leśnej, czyli wycinki, w Puszczy Białowieskiej. No i był problem z udowodnieniem, że rzeczywiście została ona wstrzymana. Ten całkowity zakaz nie dotyczył wycinki drzew przy drogach publicznych i siedliskach, które zagrażają bezpieczeństwu życia i zdrowia. No i właściwie poszło o to, że przedstawiane dowody nie były pełne, nie były kompletne, więc mimo wyroku ten konflikt narastał.

Stąd najgłówniejszym moim zadaniem przez kilka dni po wejściu do ministerstwa było tak naprawdę pokazanie, że rzeczywiście wykonujemy wyrok Trybunału. Abstrahując od tego, czy się z nim zgadzamy, czy się nie zgadzamy, czy nam się on podoba, czy nie podoba, to musimy pokazać, że wykonujemy ten wyrok. I przez tydzień gromadziłem dokumentację – nie bez trudu, powiem szczerze – jeśli chodzi o lasy, i takie pismo myśmy wystosowali… Zresztą jutro jadę do Puszczy Białowieskiej, żeby naocznie sprawdzić, w jakim stopniu te wszystkie informacje są wiarygodne, bo to różnie bywa. Potem będę chciał się spotkać z komisarzem, aby przedstawić mu to, co się dzieje i działo, no i – jak myślę – aby też porozmawiać o przyszłości, bo środowiska ekologiczne, które są bardzo aktywne w Puszczy Białowieskiej i przez to bardzo aktywne w Brukseli, oczekują zrobienia z całej Puszczy Białowieskiej parku narodowego. Sądzę, że jest to bardzo daleko idące żądanie, nieuwzględniające jakichkolwiek interesów Lasów Państwowych, to po pierwsze, a przede wszystkim lokalnej ludności, to po drugie. Ale to gdzieś tam będzie ta dyskusja trwała. Czyli to jest priorytetowa sprawa.

I nie jest tak, że myślę w taki sposób, że absolutnie będziemy tylko brać stronę ekologów czy że będziemy zdecydowanie z nimi walczyć, bo ani jedno, ani drugie rozwiązanie nie jest dobre, więc gdzieś ten środek musimy znaleźć. A ponieważ sprawa zaszła bardzo daleko, jeśli chodzi o struktury europejskie, łącznie z wyrokiem Trybunału, to tak naprawdę całe wysiłki muszą się koncentrować na tym, żeby przekonać i Komisję Europejską, i Trybunał do pewnej formy ochrony puszczy, ale z uwzględnieniem gospodarki leśnej. Zobaczymy, w jakim stopniu da się to zrobić. To jest jedno z głównych zadań. Ale moim zadaniem było przede wszystkim uspokojenie tych sporów, tak najogólniej rzecz biorąc.

Kolejna kwestia, jeśli chodzi o takie zadania, to prawo łowieckie. W tej chwili to tak narosło… Są dwa projekty ustaw, jeden jest procedowany. Narosły też wokół tego różne spory. Tutaj rozbieżność interesów jest dość widoczna – to są rolnicy, myśliwi i też środowiska ekologiczne. Właściwie po wielu spotkaniach, po publicznej dyskusji w ubiegły piątek, wydałem wczoraj pewien komunikat już bardzo precyzyjnie określający rekomendacje, czyli to, co można zrobić. Oczywiście są to rekomendacje, o których będę rozmawiał z parlamentarzystami, z posłami. No, dzisiaj mam okazję przedstawiać je państwu.

Cała istota zmiany prawa łowieckiego – jak myślę – wiąże się z 3 kwestiami. Po pierwsze, z realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czyli z zachowaniem prawa do własności gruntów, po drugie z naprawą i usprawnieniem szacowania, wypłaty itd. szkód łowieckich, jeśli chodzi o rolników – jest to bardzo oczekiwane przez rolników – no i po trzecie, nie ukrywam, ze wzmocnieniem kontroli nad Polskim Związkiem Łowieckim, bo bez tego nie da się wykonać pozostałych zadań.

I jeśli wolno od razu powiedzieć o tych rekomendacjach, to pozwolę sobie je przedstawić. Więc jeśli chodzi o wyjście, choć trochę, naprzeciw oczekiwaniom środowisk ekologicznych, to zwiększamy odległość przeprowadzania polowań od zabudowań ze 100 m do 150 m.

Ja wiem, że niektórzy będą obśmiewać to, że jest to kosmetyczna zmiana. Ja mówię, że nie jest kosmetyczna, bo to o 50% więcej. Oczekiwanie, że będzie to 500 m, jest absolutnie nierealne, bo przy rozproszonej zabudowie – ja jestem z północnego Mazowsza – dosłownie całe obszary, patrzyłem na mapę, byłyby wyłączone. Na terenie praktycznie żadnej gminy mazowieckiej nie dałoby się zrobić polowania, bo…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Na Podkarpaciu podobnie.)

No, na Podkarpaciu chyba nie ma aż tak bardzo rozproszonej zabudowy, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na Mazowszu jest to absolutnie niemożliwe. Tylko duże kompleksy leśne… Więc oczekiwanie, że będzie to 500 m, jest nierealne, bo po prostu w ogóle by nie było polowań i rolnicy by bardzo mocno ucierpieli. 150 m to jedyna granica, w przypadku której już jest trochę zachowane… Ale polowania jeszcze będą możliwe.

Druga sprawa to złagodzenie tego zapisu dotyczącego możliwości karania przeszkadzających w polowaniu. To jest to, co też budziło trochę emocji. Ja myślę, że będę rekomendował, aby ten zapis sprowadzić tylko i wyłącznie do polowań zbiorowych, bo można je ocenić jednoznacznie, bo one muszą być oznakowane, z wyprzedzeniem, więc każdy może o nich wiedzieć. Więc rzeczywiście jeśli w tym przypadku będzie rozmyślne przeszkadzanie, to będzie wprost narażanie życia, zdrowia swojego czy innych osób. Więc tutaj będzie to możliwe. Zaproponuję jednak odejście od tych zagrożeń w przypadku polowań indywidualnych, bo one tak naprawdę de facto nie występują. Oczywiście zaproponują wyłączenie z definicji przeszkadzania – tak to nazwijmy – rolników, leśników, zbierających grzyby, no i tych prowadzących gospodarkę rybacką, czyli na stawach, żeby nie było przypadków, że właściciel stawu zakłada sieci i w tym momencie myśliwi go przepędzają. Więc…

(Głos z sali: Bo na kaczki polują.)

Tak, bo na kaczki polują. Czy rolnik – nie wiem – robi w polu, a przychodzi myśliwy i mówi: „uciekaj stąd, bo ja poluję i mam tutaj taką ustawę”…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale takiego zamysłu nie było.)

No, zamysłu nie było, ale taki był zapis. To wszystko prostujemy.

Kolejna sprawa to sprawa wyroku Trybunału. I tutaj…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Może być kawa?)

Bardzo chętnie.

(Rozmowy na sali)

Dobrze, jeśli wolno kontynuować… Kolejna kwestia to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W pierwotnym projekcie było to mocno utrudnione – że tak powiem – dla tych, którzy chcieliby takie zastrzeżenie wnieść, bo trzeba było wykazać motywy, np. światopoglądowe, i jeszcze uprawdopodobnić je przed sądem. Będę proponował bardzo proste rozwiązanie, czyli zwyczajne oświadczenie złożone przed notariuszem, dlatego że to oświadczenie będzie miało też dość istotne skutki prawne. Może ktoś sobie zażyczy i wyłączy z obwodu łowieckiego działkę. Tamto rozwiązanie było też o tyle kłopotliwe, że jak przed sądem były różne sprawy i czasami zdarzało się tak, że jakaś organizacja ekologiczna zebrała kilkudziesięciu albo iluś, jak w Łodzi, kilkuset właścicieli działek, to po prostu potrafili unieważnić plan łowiecki dla całego województwa, więc to rzeczywiście było bardzo niebezpieczne, bo wkraczało w inne sfery.

Teraz dość prosta sprawa: plan łowiecki będzie obejmował teren z wypisanymi działkami, w przypadku których ktoś sobie zastrzega… Z tym że chcemy dać jednoznaczny zapis, żeby te osoby, które wyłączą swój grunt z terenu polowania, nie mogły żądać odszkodowań. No, tak to zostało uzgodnione z tego względu, że tak naprawdę w momencie, kiedy nie byłoby żadnych skutków, to z różnych względów właściwie… Co szkodzi sobie nie pozwolić? Ale jeśli to będzie z takim skutkiem, to – jak myślę – rolnicy na gruntach rolnych takich rzeczy robić nie będą. Zostaną nam ewentualnie działki rekreacyjne, ale one i tak są blisko zabudowań. Czyli w praktyce ta sprawa jest uzgodniona zarówno ze środowiskiem myśliwych, jak i ze środowiskiem rolników.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Mam takie króciutkie pytanie w tym momencie: czy rozważa pan minister to, aby grunty, które zostaną wyłączone, mimo tego oświadczenia przed notariuszem, były też w jakiś sposób oznakowane, żeby było wiadomo… Bo pewno żaden myśliwy z mapką nie będzie chodził i nie będzie miał informacji, bo różni przychodzą… Teren jest rozległy i nie zawsze myśliwy jest w stanie zapoznać się z informacją o tym, na których działkach nie wolno polować. I teraz na działce powinna być jakaś informacja, że np… Wiadomo, że działka jest widoczna na gruncie w postaci uprawy albo nie, ale będzie to skomplikowane, jeżeli ktoś np. nie oznakuje takiej nieruchomości, to będzie później problem. Bo zwierzyna lata, biega, nawet ustrzelona zwierzyna potrafi przelecieć na grunt, który jest objęty zakazem polowań. I wtedy będą różnego rodzaju problemy. Dlatego chciałem zapytać.

Taka mała dygresja może, przepraszam. Ale…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Też przy okazji chcę zapytać…)

…ma pan okazję wziąć łyk kawy dzięki temu pytaniu. Dziękuję.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

To bardzo cenna uwaga. Było to rozważane. Różnie mówią – że wystarczy, jeśli będzie w tym załączniku i koło łowieckie zapozna się ze swoim obwodem, planem i wyłączonymi działkami na mapie, może sobie to spokojnie odczytać… Ale jeśli jest taka sugestia i ona zostanie zaakceptowana przez parlamentarzystów, to ja jestem otwarty na to. Rzeczywiście będzie to jasne i czytelne, chociaż będzie to takim troszeczkę dodatkowym obowiązkiem dla tych, który wyłączą swój grunt z polowania.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: To nieduży obowiązek.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: A mogę też o coś zapytać pana ministra?)

Proszę bardzo.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Bo mam jeszcze takie pytanie: przecież koło łowieckie…)

(Głos z sali: …Zakaz polowań…)

Tak, teren prywatny wyłączony z polowania.

(Senator Jadwiga Rotnicka: …ewentualnie może przygotować sobie plan takich działek. Czy jak to…)

Nie, ono będzie zobowiązane, tzn. plan…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tzn. zobowiązane do…)

Umowę dzierżawy terenu dla koła łowieckiego wykonuje starosta i właściwie w tej umowie będzie opisany oczywiście obwód geograficznie, z zaznaczonymi czy wypisanymi działkami, które są wyłączone.

(Głos z sali: To może koło łowieckie sobie taką tablicę postawić.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Koło łowieckie, żeby to…)

Nie no, ja myślę, że niech tablicę stawia właściciel gruntu, czyli ten, po którego stronie jest interes ochronny, tak? Bo w ten sposób to…

(Głos z sali: To są już szczegóły.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że tak.

(Senator Czesław Ryszka: A może dać nowy znak?)

Proszę?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nowy znak.)

(Senator Czesław Ryszka: Miałby być na tej działce.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ale, proszę państwa, trzeba do mikrofonu, bo…)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

To była moja propozycja. Na razie nie dyskutujemy o tym.

(Senator Alicja Zając: Tak, o tym nie dyskutujemy.)

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Oczywiście będą jakieś znaki i określenie, więc skoro i tak będziemy wydawać rozporządzenie dotyczące oznakowania terenów, które podlegają polowaniu zbiorowemu… Żeby to też było jasne, bo skoro jest sankcja za przeszkadzanie w polowaniu zbiorowym, to musi ono być oznakowane, więc będzie odnośnik o tabliczce i oznakowaniu. Do tego można dołączyć również jednoznaczny opis tabliczki dotyczącej zakazu wstępu na działkę: „Teren prywatny. Zakaz polowania” czy coś w tym stylu. Prawda?

Dobrze, to ta uwaga…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Trzecia rekomendacja jeszcze była.)

A, trzecia rekomendacja dotycząca porządkowania struktur związku łowieckiego, czyli zwiększenia nadzoru. Zresztą w raporcie NIK było bardzo mocno artykułowane to, że państwo polskie w ogóle nie sprawuje nadzoru nad związkiem łowieckim albo jeśli on jest, to jest iluzoryczny. I tak naprawdę związek łowiecki ma monopol, bo nie można tego robić inaczej, nie można zakładać nowych… Były różne pomysły, łącznie z pomysłem – jak to się mówi – rozwalenia związku łowieckiego i zbudowania wszystkiego od nowa, powołania jakichś wielu dowolnych organizacji, ale myślę, że trudno będzie wtedy mówić o jakimkolwiek nadzorze. Więc jest pomysł, aby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Zaraz będziemy rozmawiać, chwileczkę.)

…nadzór merytoryczny był prowadzony wprost, czyli żeby minister środowiska zatwierdzał statut i powoływał krajowego łowczego; to ten, który ustala plany itd. Oczywiście minister środowiska nie wchodzi w struktury zarządu, bo to jest organizacja.

No i kolejna kwestia, która będzie chyba kontestowana – zresztą myśliwi, którzy będą mieli z tym problemy, szykują już protest na piątek – to dezubekizacja, krótko mówiąc.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Chyba nie będzie protestu.)

Będzie, bo się dali niektórzy podpuścić. Ale ja uważam, że ten protest jest potrzebny. Trzeba o tej sprawie powiedzieć, więc…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: I pokazać…)

I pokazać. Więc ja myślę, że niech on będzie, nie trzeba go hamować.

Te zapisy były uzgadniane ze środowiskiem myśliwych, tak że nie jest to tak, że ja sobie to powymyślałem. One są generalnie popierane, ale przez tych, którzy nie są w strukturach związku. Bo w tej chwili ten nadzór rzeczywiście jest trochę iluzoryczny. Przede wszystkim szeregowy myśliwy nawet nie ma szans, żeby się dowiedzieć, na co idą jego składki. Nie ma możliwości w ogóle kontrolowania pieniędzy, które wpłaca, co go też bardzo boli. A są to pieniądze, po pierwsze, ze składek, po drugie, ze sprzedaży zwierzyny.

I w tym momencie jako państwo mamy stosowne uprawnienia, bo zwierzyna łowna w stanie wolnym jest własnością Skarbu Państwa. Związek łowiecki jest poniekąd organizacją, która dysponuje majątkiem Skarbu Państwa, tj. zwierzyną. Później, po odstrzeleniu, otrzymuje tę zwierzynę. To Polski Związek Łowiecki ją sprzedaje.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Wykonuje obowiązki…)

I nie rozlicza się z pieniędzy, o! To było podnoszone wielokrotnie przez wszystkie środowiska, i rolników, i myśliwych nawet, bo oni nie wiedzą, co się później z tymi pieniędzmi dzieje. Więc ta zasada… Oczywiście w ustawie będzie wpisane „zatwierdza statut”, ale w statucie już zapiszemy stosowną kontrolę komisji rewizyjnej, taką wewnętrzną, żeby wszyscy ci, którzy płacą składki, mieli możliwość rzeczywistej kontroli; to już są struktury związkowe. To były główne założenia zmian dotyczących prawa łowieckiego.

Aha, jeszcze o szkodach rolniczych nie powiedziałem.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Jeszcze o tej dezubekizacji…)

No, dezubekizacja to wprost… Wzorem – nie wiem – związków sportowych i innych na podstawie ustawy o IPN. Dotyczy to wszystkich, którzy zasiadają we wszelkich władzach związku łowieckiego, od góry do zarządu koła.

Pewnie będzie rewolucja, ale to już ja nie wiem. Jak mnie pytają, czy cały związek poleci, czy wszystkie zarządy itd., to mówię: „a skąd ja mogę wiedzieć?”…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: „Ja w IPN nie pracuję”.)

„Ja w IPN nie pracuję”. Jak wejdzie w życie ustawa, to zobaczymy, jakie oświadczenia spłyną.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: I jeszcze o szkodach…)

Jeśli chodzi o szkody łowieckie, to pierwotny zamysł, jeszcze z kampanii wyborczej, że będziemy z budżetu państwa tworzyli fundusz itd., niestety przez ministra finansów był mocno dyskredytowany, tak to ujmę.

W porozumieniu i z myśliwymi, i z rolnikami tworzymy coś, co jest, po pierwsze, formą szacowania szkód, czyli w szacowaniu szkód bierze udział oczywiście przedstawiciel koła łowieckiego… Bo to nadal koło łowieckie będzie wypłacać odszkodowania. Ale pełnoprawnym członkiem komisji jest też przedstawiciel gminy lub organu wykonawczego jednostki pomocniczej, czyli – krótko mówiąc – sołtys, bo jednostki pomocnicze to sołectwa. Czyli albo urzędnik z gminy, albo sołtys jest członkiem tej komisji. No i oczywiście rolnik jako strona. Kolejnym etapem będzie możliwość odwołania się. Jeśli nie dojdą do porozumienia w tym zakresie w obecności przedstawiciela gminy lub sołtysa, to będzie możliwość odwołania się. Tą instytucją odwoławczą będzie nadleśniczy czy upoważniona przez niego osoba. W procesie odwoławczym uczestniczą: rolnik, koło łowieckie, przedstawiciel nadleśnictwa i izby rolniczej. No, jeśli nadal nie dochodzi do porozumienia, to zostaje droga sądowa, to oczywiste. Mam nadzieję, że te przypadki będą już rzadkie.

Kolejna kwestia to obowiązek wypłaty w ciągu 30 dni odszkodowania. Jeśli nie… Chcemy stworzyć fundusz gwarancyjny, tak to nazwijmy, z odpisu składek – to w statucie będzie raczej zapisane, nie w ustawie, tylko ten fundusz będzie opisany – powiedzmy z 5% czy 10%, którym by dysponował Polski Związek Łowiecki. Byłby on wtedy zobowiązany zaspokajać roszczenia rolników, jeśli nie zrobi tego koło łowieckie. Bo są też takie przypadki, że niektóre koła łowieckie, z różnych względów, mimo naliczonego odszkodowania po prostu ociągają się z wypłatami. Albo rozmyślnie, albo z powodu braku środków finansowych, co też należy zrozumieć. A więc ten fundusz gwarancyjny by wypłacał… Oczywiście związek łowiecki będzie od koła tę gwarancję w jakimś czasie mógł odzyskać, ale to już wewnętrzna sprawa.

Jeśli będą problemy, nie wiem, generalnie finansowe… Zobaczymy, jak to wyjdzie po tym funkcjonowaniu i nowym szacowaniu szkód. W tej chwili, jeśli chodzi o środki finansowe, to bardzo trudno jest uzyskać informację o tym, jakimi środkami dysponuje związek. Możemy to tylko szacować na podstawie składek, które płacą myśliwi, mnożąc tę kwotę przez liczbę członków związku łowieckiego, ale nie można się dopytać, jakie są koszty utrzymania Polskiego Związku Łowieckiego itd. To wszystko jest tajemnicą. Bardzo trudno jest uzyskać informację, jeśli chodzi o przychody ze sprzedaży zwierzyny, bo to związek łowiecki ją sprzedaje. Więc tak naprawdę działamy trochę po omacku.

Jeśli ten fundusz nie będzie w stanie, mimo swoich przychodów, zaspokoić roszczeń rolników i zadośćuczynić im, to będziemy myśleli o ewentualnym zasileniu funduszu. Ale to musimy sprawdzić tak naprawdę, jakie są pieniądze w dyspozycji związku łowieckiego, a w tej chwili tego nie można realnie zrobić, bo statut nie pozwala na wejście z kontrolami finansowymi itd. No, mamy taką sytuację, jak kiedyś w przypadku Polskiego Związku Piłki Nożnej, tutaj też są pewne problemy. W momencie, kiedy zatwierdzimy nowy statut, łowczego, będzie wgląd w finanse i wtedy będzie można im… pomóc, bo tak to trzeba nawet określić, bo nie chodzi o to, żeby tylko stać po jednej stronie. I to chyba byłoby z grubsza tyle.

Te rozwiązania były konsultowane ze środowiskiem rolników, myśliwych i ekologów. No, chyba najmniej zadowolone z tego rozwiązania jest środowisko ekologów, ale jego roszczenia i żądania, oczekiwania były takie, żeby zaprzestać polowań albo żeby polować co najmniej 500 m od zabudowań, albo… No, była tam jeszcze kwestia własności, ale właściwie w tym przypadku już chyba są usatysfakcjonowani. Jednak większość niestety…

(Senator Alicja Zając: Kiedy będzie zakończenie pracy?)

Mam nadzieję, że posiedzenie Sejmu, które będzie w następnym tygodniu, pozwoli na zakończenie prac. Jestem umówiony z posłami na… Posiedzenie komisji odbędzie się w poniedziałek. Spotkam się jeszcze wcześniej ze wszystkimi posłami tych dwóch połączonych komisji, żeby przekonywać do tych zmian, bo – podkreślam – gospodarzem tej ustawy jest już w tej chwili Sejm. Czyli minister może tylko rekomendować zmiany – nie ma już w tym momencie decydującego głosu – i przekonywać do nich.

Niniejszym przekonuję też państwa senatorów do tych zmian i cieszę się, że miałem okazję przedstawić… Jednocześnie mogłem wysłuchać jednej uwagi. Jeśliby się nasunęła jeszcze jakakolwiek uwaga czy modyfikacja, to jestem otwarty…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Ministrze, jeszcze coś czy…)

Tak, jeszcze. Bo o prawie łowieckim powiedziałem bardzo dużo, bo to rzeczywiście sprawa pilna i bieżąca, a są jeszcze dwie kolejne sprawy, którymi powinniśmy się szybko zająć.

Pierwsza to struktura Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Tak, chcę się z tego wycofać, z tej gruntownej zmiany, bo ona nie jest potrzebna. Ja rozumiem, że były różne oceny, jeśli chodzi o kadry, kwalifikacje. Czyli tak: usunięcie wąskich gardeł – nad tym jeszcze pracujemy – które blokowały i przedłużały terminy, ewentualne przyjrzenie się powołaniom, kwalifikacjom itd., żeby to sprawnie działało. Ale to nie oznacza, że trzeba…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: …likwidować.)

…likwidować i zmieniać struktury, które funkcjonują. Więc ten projekt, w wersji, która trafiła do parlamentu, raczej zostanie mocno zmodyfikowany. Nie będzie takich rewolucyjnych zmian, więc nie ma tutaj obawy o to, że gdzieś tam się likwiduje RDOŚ.

I jeszcze drobna zmiana – to też będę chciał szybko zrobić – ponieważ do prawa wodnego wkradł się, chyba na etapie prac sejmowych czy senackich, już nie wiem… Wkradł się taki błąd, że procedury prowadzone przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska powiązane z gospodarką wodną zostaną przerwane i zaczną być robione po nowemu, czyli musiałoby być tak, że niektóre decyzje środowiskowe zostałyby zawieszone i byłyby wprowadzane od nowa w związku z tym, że trzeba byłoby je przekonsultować z Wodami Polskimi. Więc ten błąd się pojawił. Sprawy rozpoczęte powinny zostać dokończone, bo to nam zablokuje wiele działań. Niektóre są już na etapie końcowym, a musielibyśmy rozpoczynać od nowa. Ale to jest niedopatrzenie techniczne.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Może tak, ale wtedy…)

Nie wiem, czy niedopatrzenie, bo z rządu wyszło jednak w wersji takiej, jak być powinno, a gdzieś tam się pojawiła poprawka i… Ale to już drobiazg.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja chciałabym dopytać.)

…za informację, za wystąpienie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Chciałabym jeszcze…)

Zgłaszali się senatorowie.

Pan senator Poślednik. Proszę bardzo.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale chciałabym dopytać pana ministra jeszcze.)

Ale to za chwileczkę.

Pan senator Poślednik, później pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

(Senator Marian Poślednik: To może pani przewodnicząca niech…)

No, nie wiem, to…

Senator Jadwiga Rotnicka:

Bo ja właśnie na ten temat, o którym mówił pan minister, na temat RDOŚ… Czy one pozostaną w gestii środowiska, czy zostaną podzielone i częściowo pójdą do Wód Polskich, czyli do ministra żeglugi? Jak to będzie wyglądało? Bo to…

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Więc RDOŚ, czyli cała ta ochrona środowiska, GDOŚ i RDOŚ, zostają w gestii ministra środowiska. Ja powiedziałem tylko, że w momencie tworzenia prawa wodnego ten zapis przejściowy został tak zmodyfikowany na etapie prac parlamentarnych, że procedura musiałaby być tworzona od nowa. Więc tylko to jest powiązane z Wodami Polskimi. Oczywiście Wody Polskie są jednym z elementów opiniodawczych, to tak, ale same RDOŚ i GDOŚ są w kompetencji ministra środowiska. Chciałbym, żeby dotychczasowe struktury zostały zachowane.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Poślednik dalej… Proszę bardzo.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mówił pan o tym, że dużo czasu poświęca pan uporządkowaniu bieżących kwestii, które wiążą się – jak sądzę – z pewną nonszalancją w działaniu pana poprzednika, więc życzę panu, żeby pan jak najszybciej to uporządkował i mógł zająć się wieloma ważnymi kwestiami, które są istotne, jeśli chodzi np. o to, o co ja chciałem zapytać, i leżące w gestii dwóch resortów.

Bo wczoraj po posiedzeniu komisji rolnictwa, na którym dyskutowany był problem ASF… Wiadomo, o co chodzi, prawda? Wszyscy twierdzą, że problem polega na tym, że choroba ta jest rozprzestrzeniana przez dziki. Mam pytanie: czy w tej kwestii pan minister ma jakieś pomysły czy pomysł, jak we współpracy z ministrem rolnictwa ten problem rozwiązać… a może najpierw zatrzymać, a później rozwiązać?

Pytam z racji tego, że w moim okręgu wyborczym – to okręg leszczyński, znany z intensywnej hodowli świń – jest wręcz strach przed tym, co się może wydarzyć nie za miesiąc, dwa, trzy, ale nawet za rok czy za dwa. Czy w tej kwestii pan minister ma jakiś pomysł, jak to wspólnie rozwiązać? Fachowcy twierdzą, że najlepiej byłoby zlikwidować wszystkie dziki. Nie wiem, może zlikwidować, a za jakiś czas je odtworzyć… Może to byłoby jakieś rozwiązanie.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Jeśli chodzi o zwalczanie ASF, to został powołany międzyresortowy zespół do rozwiązania tego problemu. No, ja jestem w tym zespole, co oczywiste. Głównym, wiodącym organem jest minister rolnictwa, ale też MSWiA i inne potrzebne służby. Obecnie rekomendacją tego zespołu jest redukcja populacji dzików do poziomu 0,1/1 km2, czyli tak naprawdę 6-, 8-krotne – to zależy od terenu – zmniejszenie populacji. W tej chwili jest to 0,5–1/1 km2, w zależności od terenu. No i musimy osiągnąć – co wcale nie jest takie proste, bo do tej pory to się jeszcze nie udało – ten poziom. Trochę pogoda nam nie sprzyja, powiem szczerze, bo te zalecenia i rekomendacje… tzn. zalecenia, a właściwie nakazy służb weterynaryjnych – bo to służba weterynaryjna nakazuje odstrzał sanitarny – nie są realizowane chyba ze względów technicznych. Tzn. jeszcze do niedawna z powodu zbyt dużej wilgoci na polach była nieścięta kukurydza, te dziki tam sobie spokojnie żerowały. I właściwie myśliwi, nawet jeśli chcieli i mają oczywiście… Bo z rezerwy na zwalczanie chorób zakaźnych jest odpłatność za odstrzał dzików, są nawet specjalne premie, czyli właściwie wszyscy są zainteresowani, tylko że bardzo trudno to wykonać.

W tej chwili jeszcze Ministerstwo Środowiska za pośrednictwem funduszu zakupuje termowizory, które by pozwalały na sprawne wyszukiwanie… przede wszystkim na liczenie, inwentaryzację, ale też i wyszukiwanie dzików, żeby to przebiegało sprawnie. Mam nadzieję, że będzie jakaś dłuższa zima, która by pozwoliła…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest związek łowiecki, więc związek tutaj by…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dostałby i by to robił. Czyli generalnie na razie zamysł jest taki, żeby przeprowadzić redukcję do 0,1, ograniczyć przemieszczanie się populacji, łącznie z budową ogrodzenia czy przeszkody terenowej – tak to nazwijmy – na granicy z Białorusią i Ukrainą ze względu na to, że tam ASF jest dość powszechny i…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, tak.

(Senator Czesław Ryszka: Uodpornili się jakoś.)

Bo nawet redukcja na naszym terenie nie spowoduje, że tam nie będzie przepływać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No i obecnie oprócz tego, żeby wykorzystać bariery naturalne do ograniczenia przemieszczania się dzików, m.in. chcemy wykorzystać autostradę A1 i zalecić zamknięcie przejść dla zwierząt, aby…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale to inne nie przejdą.)

Proszę?

(Senator Jadwiga Rotnicka: To inne nie przejdą.)

No, trudno. Inne nie przejdą, ale w tym momencie jest nadzwyczajna sytuacja.

Zresztą przemieszczanie się zwierząt przejściami nad autostradami czy pod nimi jest dość symboliczne. Byłem na konferencji organizowanej przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad na temat efektywności przejść dla zwierząt. Więc okazuje się, że są takie, które mają kilkanaście lat, a żadne zwierzę przez nie nie przeszło, są nawet takie przypadki. A jeśli już, to są naprawdę pojedyncze sytuacje. Tak że jak dyrekcja…

(Senator Jadwiga Rotnicka: A jeszcze to…)

…liczyła w ogóle opłacalność, sens tego wszystkiego, to się okazało, że praktycznie nie ma to racji bytu. Ale takie były wymogi, nabudowaliśmy tych przejść. Przez niektóre – powtarzam – w ciągu kilkunastu lat nie przeszło żadne zwierzę. Mają monitoring.

Tak że to, że inne zwierzęta nie przejdą, nie jest problemem rzeczywistym, bo tak naprawdę…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Zwierzę wykorzystuje minimalnie.)

…one nie przechodzą. Tak. To problem może bardziej medialny. Ale w sytuacji nadzwyczajnej takie decyzje zostaną podjęte, to będzie chroniło przynajmniej tę część zachodnią. No, może się da utrzymać jak najdłużej…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator Probierz. Proszę bardzo.

Senator Krystian Probierz:

Panie Ministrze, z wielką uwagą wysłuchałem pana wyjaśnień. Przyznam się, że mieszkam w dużym mieście, w Gliwicach, i ta tematyka, o której pan mówi, jest dość egzotyczna dla mnie. Wszystkie wyjaśnienia, także pana poprzednika, brałem w dobrej wierze… i przyjmowałem do wiadomości.

Tak na marginesie, to te 150 m sprawdzę, bo mimo że mieszkam w samym centrum miasta… Jak wrócę do Gliwic, to sprawdzę, ile jest do lasu – czy 100 m, czy 150 m.

Z dzikami mam problem taki, że jak idę do kościoła, to widzę, że one już wcześniej były. Czasem – i jest to udokumentowane na fotografiach – stado dzików przechodzi przez ruchliwą ulicę na czerwonym świetle. I to mnie niepokoi.

(Wesołość na sali)

Ale, Panie Ministrze, teraz tak bardziej poważnie…

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: Ale to bardzo poważny problem, bo wcale nie jest…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: …ze względu na to, że na śmietniskach…)

Tak, łatwiej o pożywienie.

(Senator Czesław Ryszka: Jak to dziki wiedzą.)

(Wesołość na sali)

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o to, czy retoryka uprawiana przez pana poprzednika była nieprawdziwa. Bo to, że była nieskuteczna, to oczywiste, bo nie dotarła do szerokiej opinii publicznej, nie tylko w kraju. To było pytanie…

I życzę panu ministrowi, żeby jak najszybciej udało się panu tych zmian dokonać.

Tak à propos, to na Śląsku – a minęły już 2 lata od dobrej zmiany – we władzach wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska dalej się mają dobrze ci, którzy wcześniej byli, głównie z PSL. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Jeszcze poprosimy panią senator Zając. Niech coś powie, bo to bardziej… Żeby była wypowiedź…

Senator Alicja Zając:

Dziękuję.

Ja chciałabym podziękować panu ministrowi za ten świetny – w naszej ocenie, czyli tych, którzy długo się zajmują środowiskiem i wiedzą, jakie są bieżące problemy – pomysł, za spotkanie z organizacjami ekologicznymi. To był duży krok na początku, po objęciu Ministerstwa Środowiska, ponieważ te organizacje nie sprzyjają działaniom w środowisku.

Chciałabym tutaj też podziękować za zmiany, które są planowane w RDOŚ, ponieważ my wielokrotnie mieliśmy skargi od inwestorów, gmin, samorządów, że oni utrudniają… Wydają zalecenia, a po ich zrealizowaniu wydają kolejne, kolejne i po prostu przedłużają proces inwestycyjny. To jest bardzo dobre.

Wczoraj mieliśmy posiedzenie komisji poświęcone monitoringowi wód prowadzonemu przez Inspekcję Ochrony Środowiska. Ale to dotyczy całej działalności inspekcji. Głównego inspektora powołuje minister środowiska, a pozostała część działalności leży w gestii wojewody czy wojewodów. Niedofinansowywane od lat działania… Po prostu trzeba coś z tym zrobić, dlatego że jest to pierwsza instancja, która w terenie reaguje na zanieczyszczenia i na wszystko, co się dzieje w środowisku, również na te ostatnio medialne sprawy monitoringu powietrza. To tak króciutko.

I jeszcze parki narodowe, plany, które są tworzone od lat. Ja bym prosiła, żeby się przyjrzeć firmom, którym się zleca po prostu opracowania, ponieważ są to ciągle te same firmy, które w porozumieniu – już chcę jak najogólniej powiedzieć – z organizacjami ekologicznymi uzyskują informację o blokowaniu pewnych działań niestety od pracowników parku. Nie wiem, jakiego szczebla, bo tego szczegółowo nie badałam, ale nie jest to pojedynczy przypadek, tylko są to powszechne… Jest zbyt bliska współpraca instytucji państwowych z grupami ekologicznymi, często inspirowanymi przez Zachód i opłacanymi przez Zachód. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Chce pan minister…

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Tak. Dziękuję bardzo.

Oczywiście ja nie poruszyłem wszystkich tematów.

Kwestia inspektoratów ochrony środowiska to niezwykle ważna kwestia. Zresztą ja nie jestem z Warszawy, tylko z prowincji, więc mam do czynienia z nieudolnością – tak to nazwę – inspektoratów w terenie. Dość oczywiste sprawy potrafią być zamiatane pod dywan – już nie będę tutaj podawał przykładów – łącznie z wynagrodzeniami, które są bolesną sprawą w inspektoratach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dlatego też trudno nawet od tych ludzi wymagać, trudno o kadrowe sprawy i… Ja zresztą będę się bardzo mocno przyglądał budżetowi Ministerstwa Środowiska i strukturze wynagrodzeń, bo to też jest… Jest pewna okazja do zmiany, dlatego że odchodzi część zadań, czyli zadania związane z wodą, wobec tego jest okazja, aby przemodelować zarówno struktury, jak i wynagrodzenia. Bo chciałbym, żeby… No, w Ministerstwie Środowiska nie musi pracować prawie 1 tysiąc ludzi. Może niech pracuje 400, ale lepiej wynagradzanych. Tak samo w inspektoratach, bo w tej chwili tak się trochę dzieje, więc… Ale te zmiany muszą być ewolucyjne. Nie można tego zrobić tak, że mówimy, że od tej pory nie tyle, nie 600, nie 700, tylko 400, i że przekładamy wynagrodzenia na te osoby. Z oczywistych względów tak się tego zrobić nie da.

Jeśli chodzi o inspektoraty ochrony środowiska, to faktycznie jest niedobrze, zgadzam się. Nie był to mój pierwszy krok, ale myślę, że przyjdzie na to czas, tak jak przyjdzie czas na parki narodowe.

Docierają do mnie bardzo niepokojące sygnały z różnych miejsc, że w niektórych parkach wręcz się potworzyły rodzinne klany od drugiego pokolenia, że są to takie prywatne folwarki. Ale to oczywiście wymaga sprawdzenia, bo nie chciałbym na podstawie jakichś informacji, donosów – niekoniecznie anonimowych, podpisanych nawet – automatycznie wydawać werdyktu. Wymaga to uważnego sprawdzenia. Będzie to dotyczyło oczywiście gospodarki finansowej całego parku, w tym m.in. umów, o których mówi pani senator. Jest dość oczywiste, że trzeba to posprawdzać.

I to, o czym była mowa, że taka czy inna retoryka… Oczywiście nie chcę oceniać swojego poprzednika, każdy robi taką politykę, jaką uważa za stosowną. Ministerstwo Środowiska jest dość specyficzne, tzn. na każdym etapie trzeba łagodzić konflikty między różnymi grupami. I są to grupy, które z jednej strony… Powiedziałbym tak: ze skrajności w skrajność. Niektórzy by powiedzieli: „eksploatujemy środowisko, człowiek jest panem i królem i bierze wszystko co jest, nie oglądając się na stan środowiska”. Z tym że to jest tak, że następnym pokoleniom musimy coś zostawić. To jest też ważne z punktu widzenia nie tego, czym teraz żyjemy, tylko tego, co będą mieli nasi następcy za lat 100, 200 czy więcej. O tym też trzeba pamiętać. Więc ta skrajność choćby z tego względu jest niemożliwa.

Ale też niemożliwa jest skrajność druga, ekologiczna, która mówi… W założeniach filozoficznych zrzeszeń ekologicznych są wręcz takie sformułowania, że człowiek w ogóle jest przeszkodą w środowisku i że powinno się – cytuję ich założenia – „ograniczyć populację ludzi, bo szkodzi środowisku”.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, takie są założenia.

Więc oczywiście nie mogę się zgodzić z takim założeniem, że trzeba odstrzelić część populacji ludzkiej…

(Senator Jadwiga Rotnicka: …żeby dzik mógł się rozprzestrzenić.)

…żeby się dzik mógł rozprzestrzenić. Ale są takie zapisy, więc… Ja tylko mówię, w jakich ramach trzeba się obracać. I trzeba zachować umiar. No, tu nie ma nic czarno-białego w żadnym przypadku. Jest potrzebna ochrona ścisła, czyli parki narodowe czy rezerwaty ścisłe itd., ale też nie możemy zrobić z całej Polski – nie wiem – parku narodowego, skansenu itd. Musimy też żyć i pracować. To są dwie skrajności.

I teraz np. Puszcza Białowieska jest pewnym poligonem. Park narodowy stanowi mniej więcej 1/6 powierzchni puszczy. Organizacje ekologiczne mówią, że cała Puszcza Białowieska musi być parkiem narodowym. Rzeczywiście można rozważać powiększenie parku narodowego, choćby prawie że dwukrotne, dlatego że i tak, i tak to się przez wiele ostatnich lat dokonało, bo w Nadleśnictwie Białowieża mniej więcej powierzchnię równą powierzchni parku narodowego potraktowano jako powierzchnię referencyjną, na której nic się nie robi, żeby porównywać ją z tymi, gdzie się coś dzieje, gdzie się prowadzi gospodarkę leśną. Tak naprawdę ta powierzchnia jako powierzchnia referencyjna, czyli porównawcza, de facto spełnia warunki parku narodowego, bo tam już od wielu lat jest tak, jak w parku narodowym. Więc oczywiście można rozważyć, czy nie usankcjonować już tej części jako parku narodowego, ale nie całej puszczy, bo przecież tam żyją mieszkańcy, jest gospodarka leśna itd.

Więc cała rzecz polega jednak na wyważeniu interesów jednych i drugich, a one są tak skrajne i tak przeciwstawne, że pójście w jakąkolwiek stronę to już byłaby całkowita bzdura.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Tak się złożyło, że mam zbieżność myśli z Alą. Właśnie o te relacje w RDOŚ między województwami chciałam zapytać, wobec tego już…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dobrze, dziękuję.

Pan senator Ryszka. Proszę uprzejmie.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Pani senator Zając to mówiła o inspekcjach ochrony środowiska…

(Senator Jadwiga Rotnicka: A, przepraszam, o inspekcjach.)

(Senator Alicja Zając: Ale o RDOŚ też.)

Tak, o RDOŚ też, ale o RDOŚ mówiłem na początku.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Ale jesteśmy pod wpływem wczorajszego posiedzenia komisji senackiej poświęconego m.in. właśnie monitoringowi powietrza, jakości, czystości…

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: Ale to będą inspekcje ochrony…)

…Inspekcji Ochrony Środowiska. Tak że pan minister by…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak. I to się wszystko łączy…)

…nam to wyjaśnił wszystko, łącznie z Najwyższą Izbą Kontroli…

(Senator Jadwiga Rotnicka: To jeszcze tylko…)

Senator Ryszka. Proszę bardzo.

(Senator Jadwiga Rotnicka: …mogę dodać…)

Ale co?

Senator Jadwiga Rotnicka:

Tylko to, że jeżeli chodzi o plany parków, to swego czasu robiły je uczelniane instytuty naukowe. I były one wtedy głębsze i nie takie merkantylne, tak bym powiedziała. Można by do tego wrócić.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Senator Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Ministrze, à propos tych skrajności… Chciałbym poznać pańską opinię, bo czeka nas wkrótce ustawa o zakazie hodowli zwierząt futerkowych. To jest wynik działań – powiedzmy – tego ogromnego lobby z Zachodu, które chce przejąć naszą gospodarkę, naszą hodowlę. Czy to ewentualnie tylko lobby tych ekologów różnej maści, czy jednak jest w tym jakaś – powiedzmy – słuszna myśl…

(Senator Alicja Zając: Obrońcy zwierząt.)

…jeśli chodzi o ochronę zwierząt?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Ja może rozszerzę to pytanie, jeżeli szanowni państwo pozwolą. Mianowicie trwają intensywne prace nad ustawą o odmianach genetycznie modyfikowanych. Była taka sytuacja, że można zapisać w ustawie, że Polska jest krajem wolnym od GMO, jak w wielu krajach zachodnich, i nie byłoby tematu. My tworzymy w zapisach tej ustawy – o której informacja jeszcze do nas nie dotarła, do komisji senackiej; dotrze na końcu i będziemy mieć 2 godziny na wyjaśnienie sprawy – pewne obwarowania. Dopuszcza się możliwość produkcji genetycznie modyfikowanych odmian na terenie Polski, ale tworzy się ograniczenia, które tak naprawdę mają uniemożliwić produkcję genetycznie modyfikowanych odmian. Określa się warunki, których spełnienie będzie skomplikowane i trudne. I chciałbym, żeby się pan minister w kilku słowach może również do tego odniósł.

Kolejna kwestia to jeszcze kwestia lasów. Pan nie poruszył w ogóle kwestii funkcjonowania lasów, modernizacji lasów… My będziemy mieć spotkanie, prawdopodobnie 14 lutego, z nowym dyrektorem generalnym, który – jak myślę – nam tę sprawę wyjaśni, też sprawy ważne dla gospodarki, czy obrotu drewnem, czy związane w ogóle z samą strukturą funkcjonowania… Bo tam pracuje 25 tysięcy ludzi, oprócz tzw. ZUL, zakładów usług leśnych. Jest to potężna firma, która gospodaruje na 1/3 terytorium kraju. Kwestia też udziału w gospodarce narodowej. To są sprawy istotne, ważne, ale jeżeli można by było właśnie… Rozszerzyłbym to o GMO i Lasy Państwowe.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: Czy ja mogę odpowiedzieć, bo…)

Proszę bardzo.

(Senator Alicja Zając: Jeszcze ja tylko na koniec o konferencji w Katowicach.)

Dobrze.

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: …nie notuję pytań, dlatego…

Dobrze. Ale to będziemy się dopominać.

(Senator Alicja Zając: Na koniec, bo to też jest istotne.)

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dobrze. Więc tak, jeśli chodzi o hodowlę zwierząt futerkowych… Bo to tego dotyczyło pytanie, prawda?

(Głos z sali: Tak.)

Powiem tak: na szczęście nie jest to moja dziedzina, tylko ministra rolnictwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Alicja Zając: Nie, to jest…)

To jest dziedzina całkowicie rolnicza, bo to hodowla.

Moja osobista opinia jest taka, że tego typu hodowla nie powinna być zabroniona, choćby ze względu na ochronę środowiska wbrew pozorom. Zwierzęta futerkowe karmione są odpadami mięsnymi – tak to nazwijmy – wobec czego te hodowle rozwiązują mnóstwo problemów z utylizacją odpadów. To jedno praktyczne zastosowanie.

I oczywiście można szanować poglądy tych, którzy mówią, że nie powinno się korzystać z futer naturalnych, ale to niech nie korzystają…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: I tu by się rodził kolejny temat…)

Tak.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: …zakazania paniom, i panom też, chodzenia w futrach.)

No właśnie.

(Głos z sali: Panie przestały chodzić…)

A więc…

(Senator Jadwiga Rotnicka: I mają ciepło…)

(Senator Alicja Zając: …Jak naturalne futro.)

Więc jest to trochę uleganie… Ale powiem tak: dyskusja będzie trudna i niestety ciągle odżywa. Hodowla zwierząt futerkowych to jedna sprawa – inicjatywy poselskie znów się pojawiają – a druga to ubój rytualny. Uważam, że to jeszcze trudniejsza sprawa.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jaka?)

Ubój rytualny.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ubój.)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: To jest najprostsze – zakazać.)

Zakazać?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Oczywiście.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: A z czego mamy więcej pieniędzy?)

(Poruszenie na sali)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ja jestem przeciwny męczeniu zwierząt.)

(Głos z sali: To się wcale nie męczy…)

Natomiast…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Oczywiście, że się męczy.)

O, właśnie! I to jest ta dyskusja. Więc ja…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Wszyscy jesteśmy przeciwko męczeniu…)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Przepraszam bardzo. Pan minister ma głos.)

Wszyscy jesteśmy przeciwko męczeniu zwierząt i myślę, że nie ma takiej osoby, która by chciała, żeby zwierzęta cierpiały niepotrzebnie.

Ale jeśli chodzi o ubój rytualny, to ja widziałem… Nie da się tak jednoznacznie stwierdzić, że jest to większe męczenie niż w przypadku innego rodzaju…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Więc to jest tak.

Dla gospodarki, dla rolników jest to bardzo ważne.

Jeszcze w kontekście afrykańskiego pomoru świń… Tak naprawdę zostaje nam mięso wołowe. I pozbawienie się połowy eksportu albo i więcej w tym momencie będzie dla gospodarki trudne.

Ale mówię: to są kwestie ponadpolityczne i rząd z tymi projektami wychodził nie będzie.

Jeśli chodzi o…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Jeszcze GMO.)

…GMO, to powiem szczerze, że nie wnikałem w sedno tej ustawy, bo ona była już na etapie końcowych prac parlamentarnych i miałem inne problemy na głowie, więc… Jeśli dobrze pamiętam, to całkowity zakaz był wątpliwy, jeśli chodzi o prawo europejskie, stąd m.in. taka ekwilibrystyka, która teoretycznie określa warunki. Ale nie chcę tu udzielać jednoznacznych odpowiedzi. Tak przynajmniej mi relacjonowano – że całkowity zakaz byłby kwestionowany przez Komisję Europejską, wobec tego jest pewna próba…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: …ekwilibrystyki.)

…ekwilibrystyki. Nie mówi się wprost „nie”, ale stawia się takie warunki, że jest to niemożliwe.

Ja oczywiście zdecydowanie jestem przeciwnikiem uwolnienia GMO do środowiska, czyli do upraw, a nawet zwolennikiem stopniowego ograniczenia konsumpcji wszystkiego, co jest GMO. I będę cały czas namawiał ministra rolnictwa – który, nie wiedzieć czemu, nadal jeszcze się ociąga – że powinno być bardzo wyraźne oznakowanie żywności zawierającej GMO. I wtedy jako dobrowolna… To by było – jak myślę – dość istotne, jeśli chodzi o rolnictwo.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dziękuję za tę wypowiedź.)

Jeszcze coś?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Lasy.)

A, lasy. Tak, lasy to rzeczywiście ogromna instytucja. Jak wszyscy wiedzą, zmieniłem dyrektora Lasów Państwowych. Względy były różne, ale… Trochę chodziło o kwestie wizerunkowe, o relacje z Komisją Europejską i chęć nawiązania współpracy z Komisją Europejską, a nie o podważanie… Bo nie o to chodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Oczywiście może był to jeden z ważniejszych…

Do uporządkowania są też sprawy sprzedaży drewna. System wymaga niewielkich modyfikacji, ale dość istotnych. I w tym kontekście bardzo kontrowersyjny zapis o definicji drewna energetycznego, który wystarczy niewiele zmienić… Ale zmiana jest istotna, bo jeśli w tej chwili była proponowana definicja, że drewnem energetycznym jest drewno, które nie poszło w 3 przetargach… Ja bym się nawet z tym zapisem mógł zgodzić, tylko pod warunkiem, że ceny w tych 3 przetargach byłyby kolejno niższe, bo jeśli cena w 3 przetargach jest ta sama, tzn. że to jest tak, jakby po jednym… No bo właściwie, jeśli ktoś ustala jakąś tam cenę – nie wiem, 320 zł, 320 zł i za trzecim razem znowu 320 zł – i później to już się staje energetyczne i już jest cena bardzo niska, to jest problem. Jeśli w pierwszym przetargu 320 zł, w drugim o ileś procent mniej, w trzecim o ileś procent mniej, to wobec tego rzeczywiście trzeba już to drewno wywieźć z lasu, wykorzystać jako energetyczne. Okej, wtedy to rozumiem. Więc tu będzie zmiana.

Jeśli chodzi o same lasy, to oczywiście gospodarka leśna… W tej chwili też jest problem do rozwiązania, błyskawicznie niestety, bo poszedł w złym kierunku, jeszcze się wyrwał spod kontroli… Dyrektor 2 dni przed odwołaniem wysłał pismo do nadleśnictw, w którym sugeruje, żeby naliczano podatek od nieruchomości za linie energetyczne, co w ogóle może być zabójcze dla lasów, a później docelowo dla energetyki. Więc to jest problem, który trzeba szybko rozwiązać. To nie jest mój problem, tylko ministra finansów, ale już przeprowadziłem rozmowy z panią minister. Bo nie może być tak, że las będzie płacił podatek od gruntu, który znajduje się pod linią energetyczną, jako podatek od nieruchomości, od działalności gospodarczej. Po prostu to jest…

Samorządy oczywiście tego oczekują i bardzo się dopominają, jeszcze 5 lat do tyłu… Tylko że to pójdzie w miliardy. Nigdy tak nie było. Jako 15-letni wójt gminy doskonale wiem, że to nie jest intencją podatku od nieruchomości. Podatek od nieruchomości… od działalności gospodarczej nigdy nie był brany pod uwagę w przypadku linii energetycznych. Może być oczywiście możliwość służebności, dojazdu do terenu. Słup, który stoi…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest budowla i podlega innego rodzaju podatkom.

Więc to jest sprawa do szybkiego wyjaśnienia.

Kolejna kwestia, jeśli chodzi o lasy. Chciałbym się bardzo mocno przyjrzeć tym ZUL, które trochę „obrosły” w patologię. Zaczyna być tak, że ci, którzy naprawdę pracują, są już trzecimi podwykonawcami w łańcuchu. Nie wiem, czemu tak jest i czemu ktoś ma mieć firmę w teczce i 30% wartości robót zabierać. Niestety tak bywa. Te umowy, które są, muszą dotrwać… Ale będę chciał się temu mocno przyjrzeć, wręcz wydać zalecenie, żeby jednak dzielić przetargi na mniejsze, tak żeby firmy realnie pracujące, mające pracowników, bez pośredników brały te pieniądze. Będzie to i tańsze dla lasów, i korzystniejsze dla pracowników w lasach. Taki jest system.

Jeśli chodzi o struktury nadleśnictwa, regionalnych dyrekcji lasów państwowych, to oczywiście w przypadkach indywidualnych, jeśli są… Oczekuję sugestii i rozmów. W tej chwili dyrektor generalny… Mam nadzieję, że współpraca będzie dobra.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Zawsze się nam z panem dyrektorem dobrze współpracowało jako ministrem.

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: Tak.)

Umówieni jesteśmy na czternastego. Tak że członków komisji zapraszam 14 lutego na spotkanie z panem dyrektorem generalnym Lasów Państwowych, który nam przybliży również temat Lasów Państwowych.

Jeżeli pan minister pozwoli…

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

A! Zapomniałem dodać, że te programy leśne, które były prowadzone – czyli wsparcie dla samorządów w przypadku dróg leśnych itd. – oczywiście będą funkcjonować.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Jeżeli można się jeszcze odnieść, to chciałbym powiedzieć dwa zdania o dzikach i ASF. Jest raport NIK, który dosyć precyzyjnie i ciekawie wyjaśnia sytuację, jeśli chodzi o ASF i zapobieganie ASF, afrykańskiemu pomorowi świń. Trzeba też zwrócić uwagę na to, że dziki nie są głównym winowajcą tego, że ASF się roznosi, chociaż pewnie w jakiś sposób uczestniczą w „łańcuchu” przenoszenia tej choroby.

I dobrze byłoby popatrzeć też na to, co było już kiedyś, w przeszłości. Pamiętam, że kiedy była ptasia grypa – na ptasią grypę zmarło wtedy w świecie ok. 60 czy 100 ludzi – to myśmy robili z tego wielkie halo, maty się kładło na drogach, jakby ptasia grypa chodziła na piechotę. No, tak to wyglądało. Później niektórzy inspektorzy sanitarni się śmiali, że ktoś eskaluje zagrożenie w ten sposób, a np. na grypę ludzką umiera znacznie więcej ludzi i jest to poważniejszy problem. Była taka sytuacja później z tzw. świńską grypą. Teraz wyciszono zupełnie ten temat i nie mówi się już o świńskiej grypie, chociaż ludzie też umierają na ten rodzaj grypy. Sam znam takich, którzy odeszli z tego powodu.

Problem polega na tym, żebyśmy znaleźli jakiś rozsądny, Panie Ministrze, środek w przypadku ASF. Wydaje mi się, że taki środek by się znalazł i wcale nie trzeba ani eliminować stad i ograniczać produkcji trzody chlewnej, ani likwidować nadmiernie i bez upoważnienia dzików, bo ASF przenoszą też np. kruki, ptactwo, które się przemieszcza i żywi padliną. To są tego typu zjawiska.

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: …Bezpośrednio przez…)

No, różnie, pośrednio… To jest dość skomplikowany łańcuch. I to, co pan minister mówi, kwestia ograniczeń na granicy z Białorusią… Ja o tym mówiłem na posiedzeniu komisji jeszcze za czasów tamtej koalicji, kilka lat temu, że należałoby ograniczyć w ten sposób przedostawanie się dzików do Polski.

Ale to są elementy, którymi pan minister pewnie będzie się zajmował, my również w jakiś sposób jako parlamentarzyści i senatorowie komisji senackiej, dlatego…

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Głos z sali: Jeśli pan minister…)

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Ja bym… Tak, właśnie. O 10.00 mam w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów spotkanie Komitetu Społecznego Rady Ministrów, czyli tego, któremu szefuje pani premier Beata Szydło. Muszę dojechać.

(Senator Alicja Zając: Minister Szyszko organizuje konferencję w Katowicach, tak? Chodzi o COP.)

Aha, COP.

(Senator Alicja Zając: Jako szef COP.)

COP24. Taki był zamiar, ale jeszcze ostateczna deklaracja ze strony ministra Szyszki nie padła…

(Senator Alicja Zając: Aha.)

…więc na razie pełnomocnikiem do spraw organizacji konferencji jest minister Sałek. Organizacyjnie to robimy. Ja mam nadzieję, że minister Szyszko da się namówić na to, żeby był pełnomocnikiem rządu do spraw konferencji i tę konferencję prowadził, organizował itd.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze, za obecność, państwu senatorom za udział. Mam nadzieję, Panie Ministrze, że nie jest to ostatnie spotkanie senackiej Komisji Środowiska z panem ministrem. Myślę, że ta współpraca będzie. I prosimy, jak będą jakieś projekty ustaw przychodziły do Sejmu, to żebyśmy też w jakiś sposób byli informowani o problemach, o szczegółach zapisów, abyśmy mogli się przygotować do tego, żeby dyskusja u nas była merytoryczna, a być może… Niejednokrotnie dawaliśmy dowód tego, że uwagi w Senacie są cenne i właściwe. Dlatego prosilibyśmy również to wziąć pod uwagę w pracach ministerstwa i we współpracy z senacką Komisją Środowiska. Dziękuję serdecznie za uwagę…

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Tak. Dziękuję.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: …i za obecność.)

Myślę, że najbliższe spotkanie będzie związane, mam nadzieję, z ustawą – Prawo łowieckie, że przejdzie ona przez Sejm w następnym tygodniu. Sam będę starał się prowadzić…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: A GMO?)

GMO już koordynuje inny minister, więc…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: A, to w ten sposób, tak?)

Tak.

Ale jeśli chodzi o łowiectwo, to sam będę się starał przyjść na posiedzenie komisji senackiej.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za obecność.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 39)