Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (90.)

w dniu 30 stycznia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Działania Inspekcji Ochrony Środowiska na rzecz poprawy jakości wód w rzekach”.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Zdzisław Pupa oraz zastępca przewodniczącego Alicja Zając)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo!

Pozwolicie, że otworzymy i poprowadzimy wszyscy razem, wspólnie posiedzenie Komisji Środowiska, którego temat brzmi następująco: informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Działania Inspekcji Ochrony Środowiska na rzecz poprawy jakości wód w rzekach”.

Temat ten, obok tematu powietrza, jest jednym z bardzo istotnych i oczekiwanych. Najwyższa Izba Kontroli przygotowała taki, można powiedzieć, raport, informację o wynikach kontroli.

Jest mi niezmiernie miło, że możemy dzisiaj gościć przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli w osobach pani dyrektor Departamentu Środowiska oraz pani wicedyrektor Departamentu Środowiska. W kolejności przywitam… Pani Anna Krzywicka, witamy szanowną panią dyrektor. Witamy również panią Teresę Warchałowską, niegdyś też ministra w Ministerstwie Środowiska…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i głównego inspektora…

(Wicedyrektor Departamentu Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Teresa Warchałowska: 20 lat.)

Tak że jej doświadczenie jest bardzo duże. Jest z nami także pan Paweł Trzaskowski z Najwyższej Izby Kontroli. Witamy szanownego pana. I chciałbym przywitać głównego inspektora ochrony środowiska z Marka Haliniaka. Jest z nami również pani Bogusława Rutkowska, witamy szanowną panią dyrektor Departamentu Inspekcji. Jest również pani Magdalena Cheda z Ministerstwa Środowiska, z Departamentu Zarządzania Środowiskiem. I jest również pan Przemysław Gruszecki z Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”. To już jest inne ministerstwo, już nie Ministerstwo Środowiska. Trudno. Nie wiem, jak to przeżyjemy, ale tak to wygląda. Są z nami panowie profesorowie, pan profesor Gromiec i pan profesor Andrzej Jasiński. Witamy panów profesorów, oczywiście razem z panią senator wiceprzewodniczącą, też profesor. I wszystkich państwa senatorów witam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Alicja Zając: I magistrami…) (Wesołość na sali)

Witam również sekretariat naszej komisji, panią Elżbietę i pana Jacka.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Działania Inspekcji Ochrony Środowiska na rzecz poprawy jakości wód w rzekach”

Szanowni Państwo, z uwagi na to, że posiedzenie dotyczy informacji o wynikach kontroli, prosimy panie dyrektor o zaprezentowanie informacji, która została nam przekazana. A później poprosimy pana Marka Haliniaka, głównego inspektora ochrony środowiska, o ustosunkowanie się i otworzymy dyskusję.

Proszę uprzejmie.

(Brak nagrania)

Dyrektor Departamentu Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Anna Krzywicka:

…chodzi o ocenę ogólną, niestety oceniliśmy, że działania inspekcji na rzecz oceny jakości wód rzek oraz poprawy ich stanu były niewłaściwe oraz nie w pełni skuteczne.

Negatywnie oceniliśmy przede wszystkim sposób programowania monitoringu rzek w latach 2013–2016 przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska oraz głównego inspektora ochrony środowiska. Organy Inspekcji Ochrony Środowiska ograniczały zakres zadań monitoringu wód planowanych w wojewódzkich programach monitoringu środowiska na lata 2013–2015 i w następnej perspektywie, 2016–2020, w celu dostosowania ich do wysokości środków finansowych otrzymywanych z budżetu państwa oraz z funduszy ekologicznych zamiast do rzeczywistych potrzeb. Stoimy na stanowisku, że planowanie powinno być takie, aby było zgodne z wojewódzkimi programami. A kwestie finansowe, to, czy starczy pieniędzy, czy nie, no to już jest zupełnie inna sprawa.

Ponadto, istniejący model finansowania zadań monitoringu rzek, wymagający corocznego wnioskowania przez wojewódzkich inspektorów do funduszy ekologicznych, z niepewnym skutkiem, o środki na ten cel, nie sprzyja wykonywaniu badań i ocen wód rzek określonych wymogami prawa krajowego i zobowiązaniami wspólnotowymi Polski. Jak wiadomo, co roku państwo muszą aplikować do wojewódzkich funduszy bądź do narodowego funduszu o stosowne środki, żeby w ogóle te zadania wykonywać.

Główny inspektor oraz minister środowiska nie podejmują działań umożliwiających wojewódzkim inspektorom ochrony środowiska dokonywanie oceny spełniania warunków odprowadzania ścieków do wód lub do ziemi na podstawie wyników własnych pomiarów i wykonywanie analiz w sposób zgodny z regulacjami zawartymi w dyrektywie dotyczącej oczyszczania ścieków komunalnych. My już od lat sygnalizowaliśmy ten problem, że niestety inspekcja nie dokonuje własnych pomiarów, tylko opiera się na pomiarach od beneficjentów.

NIK negatywnie ocenia także sprawowanie przez ministra środowiska zwierzchniego nadzoru nad wykonywaniem przez Inspekcję Ochrony Środowiska zadań związanych z prowadzeniem państwowego monitoringu środowiska w zakresie monitoringu rzek oraz kontrolą podmiotów zarządzających oczyszczalniami ścieków komunalnych i przemysłowych.

Ponadto uznaliśmy za niewystarczające i niewłaściwe działania głównego inspektora w zakresie koordynacji monitoringu rzek oraz kierowania działalnością Inspekcji Ochrony Środowiska, polegające przede wszystkim na akceptacji praktyki stosowania tzw. zasady dziedziczenia, czyli przenoszenia na kolejny rok wyników klasyfikacji elementów, m.in. biologicznych, chemicznych czy fizyko-chemicznych, i jednolitych części wód powierzchniowych, w przypadku, gdy nie były one objęte monitoringiem. Nie dawało to takiego obrazu, jaki był w rzeczywistości.

Za niewłaściwe uznano także wydanie sprzecznych z przepisami rozporządzenia ministra środowiska wytycznych dotyczących programowania zadań monitoringu rzek na obszarach wrażliwych na eutrofizację wywołaną zanieczyszczeniami pochodzącymi ze źródeł komunalnych.

Z kolei pozytywnie NIK oceniła organizację wykonywania zadań monitoringu rzek przez organy inspekcji, w tym wdrożenie 2-stopniowego systemu zapewnienia jakości badań, a także podejmowanie przez organy inspekcji działań w celu pozyskania dodatkowych środków finansowych z krajowych funduszy ekologicznych na prowadzenie monitoringu rzek w związku z niezapewnieniem wystarczającego ich finansowania z budżetu państwa, czyli przede wszystkim od wojewodów. Działania te, pomimo że nie były w pełni skuteczne, pozwoliły na realizację zadań w zakresie określonym wojewódzkimi programami monitoringu środowiska oraz na dokonywanie ocen stanu wód i obszarów chronionych w zakresie objętym badaniami.

Pozytywnie oceniamy też przeprowadzenie przez wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska, w ramach posiadanych instrumentów prawnych, kontroli terenowych podmiotów zarządzających oczyszczalniami ścieków komunalnych i przemysłowych oraz podejmowanie działań pokontrolnych.

Jeżeli chodzi o ustalenia dotyczące monitoringu rzek… Powszechnie stosowaną praktyką było ograniczanie zakresu zadań monitoringu wód planowanych w wojewódzkich programach monitoringu środowiska na wspomniane 2 perspektywy poprzez dostosowanie możliwości wykonywania zadań do wysokości otrzymywanych na ten cel środków finansowych zamiast do rzeczywistych potrzeb. W efekcie wojewódzkie programy monitoringu środowiska nie spełniały wymogów zawartych w przepisach krajowych w zakresie monitorowania obszarów chronionych oraz jednolitych części wód powierzchniowych zagrożonych nieosiągnięciem celów środowiskowych. Nie spełniały także wymogów ramowej dyrektywy wodnej.

I proszę zwrócić uwagę: tu, na slajdzie są 2 wykresy. Jeżeli chodzi o planowanie, to tylko w przypadku monitoringu operacyjnego i monitoringu obszarów chronionych aż 1/4 zagrożonych wód nie została zaplanowana. Tak że jest to dosyć duży procent, jak wynika z tych wykresów.

Niewłaściwy i nieskuteczny był sposób informacji oraz uzgadniania stanowisk pomiędzy organami inspekcji a organami odpowiedzialnymi za planowanie w gospodarowaniu wodami, przede wszystkim w zakresie uwag i zastrzeżeń formułowanych w stosunku do wykazów i wyników analiz przekazywanych na potrzeby planowania monitoringu rzek przez dotychczasowego prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, czyli obecnie już…

(Głos z sali: …prezesa Wód Polskich.)

Tak, nowej instytucji, Wód Polskich.

W większości kontrolowanych wojewódzkich inspekcji ochrony środowiska nie przestrzegano zasad wyznaczania punktów pomiarowo-kontrolnych na potrzeby monitoringu operacyjnego w sposób umożliwiający ocenę oddziaływania oczyszczalni ścieków komunalnych na wody powierzchniowe.

W żadnym z 9 kontrolowanych WIOŚ nie została w pełni wdrożona baza danych umożliwiająca kompleksowe zbieranie, gromadzenie, przetwarzanie, udostępnianie i przekazywanie głównemu inspektorowi danych dotyczących monitoringu wód powierzchniowych.

W 6 spośród 9 skontrolowanych wojewódzkich inspektoratów w toku kontroli ujawniono nieprowadzenie badań wskaźników jakości jednolitych części wód powierzchniowych w pełnym zakresie wymaganym przepisami, a w 3 częstotliwość badań wybranych wskaźników jakości jednolitych części wód powierzchniowych była mniejsza niż częstotliwość wymagana przepisami.

Tu, na wykresie pokazano, jak się kształtowało w latach 2013–2016 finansowanie dotyczące monitoringu rzek. I jak widać, większość wydatków była z budżetu państwa. Prawie 20% było z funduszy i z innych źródeł finansowania, ale wiadomo, że jest to niestety niewystarczające.

Minister środowiska w okresie, którego dotyczyła kontrola, nie sprawował zwierzchniego nadzoru nad prowadzeniem przez wojewódzkich inspektorów państwowego monitoringu środowiska w zakresie monitoringu rzek, a nadzór ministra nad głównym inspektorem był w tym zakresie niewystarczający. W badanym okresie minister nie kontrolował sposobu realizacji przez głównego inspektora zadań dotyczących monitoringu rzek; nie podejmował żadnych, poza analizą sprawozdań z działalności, działań nadzorczych w stosunku do głównego inspektora dotyczących gromadzenia przez ten organ informacji o środowisku w zakresie ujętym w programach państwowego monitoringu środowiska oraz przetwarzania zgromadzonych informacji o środowisku i dokonywania ocen stanu środowiska; zaniechał zwierzchniego nadzoru nad wykonywaniem przez wojewódzkich inspektorów zadań związanych z programowaniem zadań monitoringu rzek, prowadzeniem tych badań oraz dokonywaniem ocen stanu wód rzek; ponadto nie dysponował wiedzą w zakresie prawidłowości planowania i realizacji zadań monitoringu rzek przez te organy. Oczywiście zwierzchni nadzór to pojęcie bardzo ogólne, w związku z tym jak przejdziemy do wniosków, to… Tutaj mamy propozycję, żeby jednak to dookreślić, żeby to nie było takie niejasne sformułowanie.

Jeśli chodzi o monitoring rzek i oczyszczalnie ścieków, w 8 z 9 badanych wojewódzkich inspektoratów potencjał kadrowy i techniczny był niewystarczający do pełnej realizacji zadań związanych z monitoringiem jakości wód rzek oraz kontrolą podmiotów zarządzających oczyszczalniami ścieków komunalnych i przemysłowych.

We wszystkich wojewódzkich inspektoratach wdrożono 2-stopniowy system zapewnienia jakości badań obejmujący wewnętrzną oraz zewnętrzną kontrolę jakości badań.

Jeżeli chodzi o oczyszczalnie ścieków, to w okresie, o którym tu mowa, co najmniej raz zostało skontrolowanych łącznie 1 tysiąc 300 z 1 tysiąc 624 oczyszczalni ścieków, czyli 80% oczyszczalni ścieków odprowadzających ścieki do wód płynących. Wojewódzcy inspektorzy w sposób prawidłowy sprawowali kontrole terenowe podmiotów zarządzających oczyszczalniami ścieków. Wszystkie skontrolowane WIOŚ dokonywały także analiz przedkładanych przez podmioty informacji o wynikach pomiarów, jednak niemal połowa z nich przeprowadzała je z nieuzasadnioną wielomiesięczną, a nawet kilkuletnią zwłoką.

Zarówno główny inspektor ochrony środowiska, jak i minister środowiska nie podejmowali w omawianym okresie działań w celu umożliwienia wojewódzkim inspektorom dokonywania na podstawie wyników własnych pomiarów i analiz oceny spełniania warunków odprowadzania ścieków do wód lub do ziemi oraz wymierzania na podstawie wyników tych pomiarów i analiz administracyjnych kar pieniężnych.

W latach 2010–2011 w GIOŚ zakupiono za kwotę ponad 600 milionów…

(Głos z sali: 6 milionów.)

…6 milionów zł 48 mobilnych laboratoriów do poboru prób wody i ścieków wyposażonych w automatyczne poborniki prób ścieków na potrzeby 16 WIOŚ. W latach 2013–2015 wszyscy wojewódzcy inspektorzy przeprowadzili łącznie 947 kontroli z użyciem tych poborników, co dawało statystycznie 1,6 kontroli na miesiąc w każdym wojewódzkim inspektoracie.

W związku z tymi stwierdzonymi nieprawidłowościami sformułowaliśmy wnioski, przedstawię tutaj te najważniejsze. Do ministra środowiska skierowaliśmy wnioski o doprecyzowanie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska w celu określenia zakresu i sposobu sprawowania przez ministra właściwego do spraw środowiska zwierzchniego nadzoru nad wykonywaniem zadań Inspekcji Ochrony Środowiska; o zapewnienie sprawowania zwierzchniego nadzoru nad wykonywaniem przez Inspekcję Ochrony Środowiska zadań związanych z prowadzeniem monitoringu rzek oraz kontrolą podmiotów zarządzających oczyszczalniami ścieków komunalnych i przemysłowych; o spowodowanie dokonywania przez organy inspekcji od 1 stycznia 2018 r., w związku z wejściem nowej ustawy – Prawo wodne, oceny spełniania warunków wprowadzania ścieków do wód lub do ziemi także na podstawie wyników własnych pomiarów i analiz wykonywanych z uwzględnieniem wymagań dyrektywy – bodajże art. 214 tej nowej ustawy daje taką możliwość, mowa tam o innych dowodach i w związku z tym inspekcja ma możliwość dokonywania własnych pomiarów – i o opracowanie modelu finansowania zadań monitoringu rzek zapewniającego w możliwie pełny sposób ich realizację zgodnie z wymogami prawa krajowego i zobowiązaniami wspólnotowymi Polski.

Do głównego inspektora ochrony środowiska i wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska skierowaliśmy wnioski o planowanie zadań monitoringu rzek w programach Państwowego Monitoringu Środowiska w sposób gwarantujący spełnienie wszystkich wymogów przepisów prawa krajowego i zobowiązań wspólnotowych Polski; o dokonywanie przez organy inspekcji oceny spełniania warunków wprowadzania… To jest to samo, co było poprzednio, to jest tutaj również powtórzone, ten wniosek. I ponadto skierowaliśmy wniosek o pełne uwzględnienie w procesie planowania zadań monitoringu rzek przekazywanych dotychczas przez prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, a obecnie przez prezesa Wód Polskich wykazów jednolitych części wód zagrożonych nieosiągnięciem celów środowiskowych, wykazów obszarów chronionych oraz zidentyfikowanych znaczących oddziaływań antropogenicznych, a także ocen ich wpływu na stan rzek – ewentualne odstępowanie od tych wykazów byłoby możliwe jedynie po uzgodnieniu takiego postępowania.

Do głównego inspektora skierowaliśmy wniosek o kierowanie działalnością organów inspekcji w zakresie planowania, monitoringu rzek oraz dokonywania ocen ich stanu i koordynowanie tej działalności w sposób zapewniający zgodną z planem realizację zadań.

Do dotychczasowego prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, a obecnie prezesa Wód Polskich skierowaliśmy wniosek o uzgadnianie stanowisk pomiędzy organami inspekcji a organami odpowiedzialnymi za planowanie w gospodarowaniu wodami w zakresie uwag i zastrzeżeń zgłaszanych przez organy inspekcji w stosunku do wykazów i wyników analiz sporządzanych i przekazywanych przez dotychczasowego prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, a obecnie prezesa Wód Polskich na potrzeby planowania monitoringu rzek.

I do wojewódzkich inspektorów skierowaliśmy wniosek o rozważenie możliwości zwiększenia poziomu finansowania zadań monitoringu rzek.

Dziękuję państwu za uwagę. Jeszcze tylko chciałabym wspomnieć, że my w tym roku mamy przewidzianą planową kontrolę działania Inspekcji Ochrony Środowiska i prawdopodobnie zostaną tą kontrolą objęte inspekcje, które nie zostały uwzględnione w omawianej tu kontroli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Serdecznie dziękuję pani dyrektor za informację.

Padło wiele uwag, które pokazują, że z ochroną wód nie jest do końca tak dobrze, jak powinno być.

Ja bym poprosił teraz pana ministra, pana głównego inspektora ochrony środowiska o ustosunkowanie się do tego tematu. I zwracam się również z takim zapytaniem, czy ta sytuacja ulega zmianie i w jakim kierunku idą działania, aby rzeczywiście jakość wód i ochrona jakości tych wód były coraz lepsze.

W międzyczasie dotarły do nas 2 panie dyrektor, pani Bogusława Rutkowska, dyrektor Departamentu Inspekcji w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska – witam serdecznie panią – oraz pani Małgorzata Marcinkiewicz-Mykieta, zastępca dyrektora Departamentu Monitoringu, Ocen i Prognoz Stanu Środowiska.

Panie Ministrze, proszę uprzejmie o zabranie głosu i odniesienie się do uwag, które przedstawiła pani dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli.

Główny Inspektor Ochrony Środowiska Marek Haliniak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, szczególnie za te wnioski. Bo zawsze traktujemy wszelkie kontrole NIK jako dla nas bardzo pomocne i wnioski z nich po prostu wykorzystamy w celu usprawnienia całego systemu, tak abyśmy… No, różne konkluzje dotyczące zmian prawnych, jakie byłyby potrzebne… Tak że to jest dla nas zawsze bardzo pomocne. I w związku z tym myślę, że to, co pan przewodniczący powiedział, będzie konkluzją tego naszego spotkania.

Ja, odnosząc się do samej kontroli, samego dokumentu… Oczywiście był on również przedmiotem prac kolegium NIK, my tam prezentowaliśmy bardzo konkretne argumenty dotyczące właśnie tych, powiedzmy, zarzutów. Zwracam uwagę, że – jak napisano w samym dokumencie na temat działań inspekcji – analizowane działania podejmowane od 1 stycznia 2013 r. do dnia zakończenia kontroli, a także działania wcześniejsze w zakresie czynności planistycznych, przygotowawczych, wykonawczych i sprawozdawczych, o ile miały wpływ na realizację kontrolowanych zadań, o ile ich efekty nastąpiły po dniu 1 stycznia 2013 r… Tutaj, w tym dokumencie, pojawiło się nawet takie stwierdzenie, że to jest 14 lat jakiegoś takiego braku działań czy 14 lat, w ciągu których w gospodarce wodnej w zakresie monitoringu wód źle się działo. Ja bym nawet powiedział więcej, dlatego że jeżelibyśmy zwrócili uwagę na rolę Inspekcji Ochrony Środowiska w tym całym procesie, to okazałoby się, że to jest znacznie dłuższy okres, bo od momentu, w którym zrobiono reformę systemu. W 1999 r. inspekcja przestała być policją ekologiczną i została rozbita, w tym sensie, że wojewódzkie inspektoraty podlegają wojewodzie, cały system… Nastąpiła, że tak powiem, taka degrengolada, w sensie obniżenia sprawności funkcjonowania inspekcji. I to jest taka generalna konkluzja. No, to był taki trochę demontaż instytucji państwa, pozbawiono te instytucje pewnych instrumentów czy możliwości, finansowych i innych. Tak że to jest taka moja generalna konkluzja.

A jeżeli chodzi o… Bo te wszystkie zarzuty dotyczyły zarówno ministra środowiska, jak i głównego inspektoratu. Tak więc tutaj może trochę w imieniu ministra środowiska bym się odniósł do tego nadzoru zwierzchniego. Definicja tego nadzór zwierzchniego jest rzeczywiście taka, powiedzmy, akademicka. Minister w zasadzie powołuje i odwołuje szefa centralnego organu administracji i oczekuje od niego efektów oraz po prostu pewnej sprawozdawczości. Ale nie ma takich instrumentów władczych, żeby mógł głównemu inspektorowi powiedzieć, że ma on wykonać konkretnie takie czy inne czynności w zakresie… Tak więc tutaj trochę bronię ministra. Podobna sytuacja jest odnośnie do zakresu merytorycznego. Chodzi o to, że jest odpowiedzialność centralnego organu administracji przed ministrem. I ona wynika z tej definicji nadzoru zwierzchniego. Mamy 3 różne rodzaje nadzorów: zwierzchni, bezpośredni… Ale tutaj jest właśnie kwestia dyskusji na temat tego, na czym miałby polegać ten nadzór ministra środowiska nad głównym inspektorem. Podobna sprawa jest o szczebel niżej: nadzór nad wojewódzkimi inspektoratami też jest taki bardzo iluzoryczny, tu tym bardziej, bo minister szczególnie nie może ingerować, w działalność wojewódzkich inspektoratów, a główny inspektor sprawuje w zasadzie nadzór merytoryczny. I tutaj się odnoszę do tego… Bo mówimy o tym systemie. Skoro w tej chwili jest tak, że wojewódzki inspektor ochrony środowiska jest w zakresie finansowym całkowicie zależny od wojewody, to znaczy jest częścią urzędu wojewódzkiego, to znaczy jest powoływany… Wojewódzkich inspektorów powołuje i odwołuje wojewoda, on daje im pieniądze, daje im kadry, decyduje o etatach, decyduje o wszystkich programach. Tak więc jest oczywiste, że ten, kto ma władzę w zakresie organizacyjnym, formalnym, kadrowym i finansowym, wpływa… Oczywiście, budżety wojewódzkich inspektoratów nie są częścią budżetu resortu środowiska w ogóle, są częścią budżetu ministra spraw wewnętrznych. I na posiedzeniach komisji minister finansów prezentuje, jak one zostały zrealizowane. To oczywiście powoduje problemy, nie tylko związane z nieciągłością w finansowaniu – bo wojewoda może zdecydować, której inspekcji da ile pieniędzy – ale również w zakresie zadań merytorycznych. Tak więc tutaj odnosimy się trochę do ministerstwa. Ja tak ciągle mówię o tym generalnie, ale…

Wrócę już do takich generalnych zarzutów. Jest pewna fundamentalna różnica między podejściem naszym, tzn. administracji rządowej, czyli w tym przypadku inspekcji, a NIK do kwestii tego, czy planowanie zadań powinno być robione, że tak powiem, na zamiary. To jest taki… Zaraz dojdę do tego, że to jest troszeczkę związane z absurdem finansowania monitoringu przez fundusz narodowy. Ale zwróćmy uwagę: mieliśmy zaplanować zadania pod kątem ich realizacji, wiedząc o tym, że nie będzie na to środków. To jest, można powiedzieć, drugie naruszenie finansów publicznych. No bo jak można coś planować, kiedy wiadomo, że na pewno nie będzie na to środków? Bo wiemy, jakie były uwarunkowania, nawet… Tutaj moglibyśmy przywołać bardzo szczegółowe dane odnośnie do tego, ile by to kosztowało w sytuacji, gdybyśmy mieli zrealizować to zadanie. Tu pani dyrektor może wie, może by nam potem powiedziała, ilokrotnie musielibyśmy zwiększyć wspomniane środki, żeby zrealizować to wszystko dokładnie tak, jak to jest wymagane. My i tak wiedzieliśmy, że jeśli dostaniemy te środki, które mamy dostać z narodowego funduszu, zrealizujemy określone zadania tylko w zakresie… Zresztą NIK na to zwrócił uwagę, bo tam w kilku przypadkach jest mowa o tym, ile, procentowo, było zrobione.

Tutaj wracamy do tego modelu finansowania, który według mnie jest – zawsze to podkreślam – trochę absurdalny, dlatego że w tym przypadku zarówno wojewódzkie inspektoraty, jak i główny inspektorat są uzależnione od narodowego funduszu na zasadzie pewnej, nazwijmy to, łaski. Tak samo jak narodowy fundusz daje pieniądze na inne cele środowiskowe… Może dać, może nie dać. Mamy w tej chwili sporo przykładów odmówienia finansowania monitoringu, akurat nie w przypadku monitoringu wód, ale na przykład monitoringu przyrody, kiedy fundusz uznaje, że jednak na to zadanie nie da środków. Tak więc to, że zadania ustawowe, z których musimy się wywiązać, są finansowane na zasadzie… no, nie chcę użyć takiego słowa, ale widzimisię instytucji, doprowadza do absurdu. Jesteśmy od tego uzależnieni i do końca bardzo trudno jest coś zaplanować. Bo narodowy fundusz na posiedzeniu rady nadzorczej może przyjąć dany wniosek, ale nie musi. I to powoduje… Dlatego, jak mówię, fundusz… Takie zadania powinny być finansowane z budżetu państwa, powinny być zagwarantowane środki w ustawie budżetowej itd. Tak więc tutaj mamy takie podejście do finansowania.

Tam padła taka konkluzja, żeby minister… Ja zamierzałem powiedzieć o tym na końcu, ale te wnioski dotyczące ministra, tego, czy będą jakieś zmiany w modelu finansowania… Ja myślę, że gospodarka wodna – to, co udało się zrobić, reforma, powstanie gospodarstwa Wody Polskie – pokazuje, że w systemie można… Ja myślę, że celem są też pewne oszczędności, odnośnie do samych kosztów finansowych. Ale zmiana modelu finansowania była tu możliwa. A przecież wiemy, że Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej też się opierał na funduszu. Mówię o tych… A teraz to będzie inaczej. Tak więc myślę, że w ramach takiego nowego modelu funkcjonowania inspekcji… No, nie mówię, że sięgniemy tak daleko, do takiego modelu… czy do tego, jak to jest rozwiązane w Wodach Polskich. Ale pewne podobne kwestie finansowania samej inspekcji i jej funkcjonowania będziemy mogli wykorzystać.

Nie wiem, czy ja mam o tym mówić, ale duże kontrowersje wzbudziło powstanie Agencji Bezpieczeństwa Ekologicznego. To właśnie był ten model… I od razu chciałbym zdementować… Bo to, o czym prasa donosiła, to była w bardzo dużej części po prostu jakaś kompletna nieprawda, nie chcę tu używać takich brzydkich słów, chociaż jest bardzo… To był fake news, absolutnie. Bo nikt tam nie planował jakichś służb, które by tam wkraczały ludziom… Ale usprawnienie na pewno byłoby konieczne. To usprawnienie wiąże się z modelem finansowania tej agencji, żeby można było to zrobić. Dlatego, jak mówię, liczymy na to, że nowy minister poprze ten kierunek reformy, nad którą się pracuje. I to jest jakby realizacja… Trudno, żeby ministerstwo odpowiedziało na ten wniosek NIK tak od razu – bo on jest tam zawarty, prawda? Bezpośrednio do ministerstwa. Tak więc… Ale myślę, że tutaj to by ruszyło.

Jeszcze bym się tu odniósł… Bo powiedziałem, że to był demontaż państwa przez tych 14 lat. Jest jeszcze jedna kwestia z tym związana. Ja tu zwróciłem uwagę na te strony… Bo to już jest pewien konkret, ale te zarzuty dotyczące pewnych finansowych kwestii… Tu ogólnie rozmawiamy, że to jest kwestia nadzoru. Na stronie 64 jest właśnie dokładnie wspomniane o tym zakupie 48 mobilnych laboratoriów. My się do tego odnosiliśmy podczas kontroli i wcześniej zwracaliśmy uwagę, że to jest… Ja bym miał taką ogólną uwagę, że w administracji my bardzo często mamy środki na sprzęt, bo są fundusze norweskie, fundusze unijne i jakoś tak POIiŚ i narodowy fundusz chętnie na to dają środki. Tylko potem się okazuje, że – a o tym się zapomina – z tym się wiążą jeszcze koszty ludzi i bieżące koszty funkcjonowania. A na to to już bardzo trudno dostać środki. Bo w administracji jak się słyszy o zwiększeniu etatów, to natychmiast jest wielkie larum. Tak że jeżeli chodzi o to, na ile zakupiony sprzęt był wykorzystany, to tutaj panie mogłyby się odnieść do tego, bo czy on był dobrze wykorzystany, czy nie. To był zakup dokonany w latach 2010–2011. I tutaj ludzie mówią, że on był dobrze wykorzystany. No, ale nawet gdyby nie był… Ja podam pewien taki przykład, znowu wracając do tego zespolenia i odzespolenia. Sytuacja jest taka, że jeżeli… Tu akurat mamy tyle tych mobilnych laboratoriów, że ich liczba odpowiada liczbie naszych delegatur. Bo delegatury funkcjonują jeszcze w systemie 48 województw, tak jak to było przed reformą. Ale normalnie, ponieważ jest to wojewódzka własność, to nawet przerzucenie tego sprzętu czy lepsze jego wykorzystanie, jest może nie niezgodne z prawem, ale trudne. Dlatego że wojewoda traktuje… Np. w niektórych województwach mamy bardzo dobre samochody, wręcz jeżdżące laboratoria. I przerzucenie takiego samochodu np. do Opola, gdzie był wyrzut benzenu i trzeba było podjechać i sprawdzić – a samochód był w Krakowie – jak się okazało, stwarzało problemy. Bo wojewoda, jako ten decydujący o swoim sprzęcie, o swoich pieniądzach, o swoich służbach, może powiedzieć: no ale dlaczego ja mam pozwalać, żeby taki samochód był wykorzystywany przez wojewodę opolskiego? A była pilna potrzeba. Oczywiście, inspektorzy jakoś tam się dogadali, samochód pojechał tam na zasadzie jakiegoś, nie wiem, szkolenia czy czegoś takiego, i badaliśmy ten wyrzut benzenu. Ale to pokazuje, że znowu wracamy do kwestii zespolenia i odzespolenia. W sytuacji, jaka jest obecnie, czasem trudno nawet ten sprzęt wykorzystać, mówię tu również o… Bo mówiliśmy tu mobilnych laboratoriach, ale chodzi też o laboratoria, które są w tych naszych czterdziestu paru delegaturach. Część z nich również można by było wyspecjalizować, przerzucić, wykorzystać. Ale jest to oczywiście trudne, ponieważ sprzęt jest na terenie województwa, a to wojewoda rządzi swoim sprzętem, swoją własnością. Tak że to są takie uwagi ogóle, m.in. na kanwie tego zarzutu dotyczącego kwestii finansowych. Mówię tu bezpośrednio o wspomnianych 6 milionach zł.

Gdyby były jeszcze jakieś… Ja oczywiście mógłbym mówić tutaj szczegółowo, jak one były wykorzystane, te mobilne laboratoria. No bo ten zarzut, o którym tu była mowa, to jest taki konkretny, finansowy. Ale myślę, że w tej części ogólnej to bym podziękował, bo jakby było trzeba, to panie mogą powiedzieć bardzo szczegółowo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Trochę jestem zaskoczony informacjami o tej, można powiedzieć, mobilności i o postawie wojewodów, z tego względu, że w sumie oni są przedstawicielami rządu i powinni w jakiś sposób służyć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Główny Inspektor Ochrony Środowiska Marek Haliniak:

Ale wojewoda odpowiada za swoje pieniądze, za budżet. Tak więc jeżeli jego sprzęt będzie kosztował… I obsługa, i wszystko…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

To inny wojewoda mu zwraca.

(Senator Jadwiga Rotnicka: To powinien ten, który od niego…)

Dobrze, dziękuję za informację.

Otwieram dyskusję.

Pani senator Rotnicka prosi o głos. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Bardzo dziękuję za ten raport. Tu jest wiele elementów, które od dawna już podnoszono. Zawsze się mówiło, że te niedomagania inspekcji wiążą się z pewnymi ograniczeniami prawnymi: inspektor nie może wejść, inspektor nie może zrobić, inspektor nie ma pieniędzy. Czyli tutaj potrzeba rozwiązań systemowych. Ja bym nie miała nic przeciwko temu, żeby to była tzw. policja ekologiczna. Dlatego że mamy takie sytuacje, kiedy wody powierzchniowe są bardzo silnie zanieczyszczone – co prawda sporadycznie – np. poprzez zrzut jakiegoś, że użyję takiego słowa, świństwa, które nawet trudno zidentyfikować. Potem proces między osobą podejrzaną a… Najczęściej tym podejrzanym jest firma. I taki proces toczy się 2, 3 lata, a na końcu nie ma winnego. Tak że tutaj trzeba szukać tych elementów, które pozwoliłyby uzdrowić sytuację, jeżeli chodzi o dochodzenie do określonej jakości wód. I nieważne, czy to minister środowiska, czy to inspektor… Ja wiem, że urzędnicy zawsze najchętniej przekazują odpowiedzialność na inny szczebel lub gdzie indziej. Od tego jest minister, żeby stawiał żądania i walczył o budżet. A plan powinien być dostosowany, albo strategiczny, albo… Plan strategiczny może wykraczać poza finansowanie danego roku, ale na dany rok powinien być przewidziany taki plan, który można wypełnić. I sukcesywnie coś trzeba robić. A z tych opracowań wynika, że to tak każdy sobie: pojadę, zrobię, ten wojewoda jest niedobry, bo nie chce mi dać samochodu, a drugi mówi, że nie zapłaci, itd. Tak że to są kwestie, które powinny być dobrze uregulowane.

Tak więc mam takie pierwsze spostrzeżenie, że tutaj… Bo pan mówił o administracji zespolonej, tak? Czyli jednak ta inspekcja powinna być jak gdyby ponadwojewódzka, ona powinna być taka jak gdyby centralna. No, może…

(Głos z sali: Niezespolona.)

Właśnie, niezespolona z wojewodą. Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak. Ja tutaj… To jest sprawa dyskusyjna, bo były też takie uwagi, że jednak lepsza będzie ta zespolona.

I jeszcze jedna kwestia. Jaka będzie w takim układzie relacja inspektora ochrony środowiska i ministra środowiska z ministrem gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej w sprawie wód, jakości wód i innych elementów pochodnych? Bo w tej chwili Wody Polskie, czyli ogrom wód, że tak powiem, przewędrowały do innego ministerstwa.

(Głos z sali: Całe wody.)

No, mówię, ogrom wód. Bo wszystkie wody wewnętrzne tam, że tak powiem, poszły. Tak więc jak to będzie wyglądać? Czy panowie możecie przybliżyć…

(Głos z sali: Spróbujemy.)

…jak to będzie wyglądało?

(Głos z sali: A wiceprezes tutaj wspomoże. Ale ja mam taką…)

Tak że ta kwestia i ta poprzednia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Wyczerpmy dyskusję, a później państwo się odniesiecie, dobrze?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, tak.)

Pan senator Wcisła. Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Wcisła:

Szanowni Państwo, jak rozumiem – jeżeli źle rozumiem, to proszę mnie poprawić – główny wniosek z tego raportu NIK jest taki, że kontrole nie zostały wykonane tak, jak powinny, a główna przyczyna to jest brak środków.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To mam takie pytanie. Bo w raporcie nie ma mowy o kwotach – i NIK tego nie badał – które byłyby potrzebne, aby te badania można było wykonać w takim zakresie, w jakim one powinny być wykonane. W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Czy pan minister wie, jakie środki powinny być przeznaczone na monitorowanie stanu wód, żeby to było wykonane zgodnie z regułami? To jest pierwsza kwestia.

Mnie generalnie podoba się takie podejście, jakie państwo zaprezentowaliście, że organy kontrolujące powinny najpierw określić zakres kontroli, a potem stwierdzić, że tej kontroli nie można wykonać, i zrobić drugi zakres kontroli, który jest realny do wykonania z posiadanymi środkami i posiadanymi kadrami. I wtedy byśmy mieli jasność, czego w zakresie monitorowania stanu wód nie można zrobić.

Ale mam też jedno pytanie. Podczas omawiania stanu oczyszczalni powiedziała pani, że jeden z wniosków był taki, że są nieuzasadnione zwłoki w badaniach. Co to znaczy, że są nieuzasadnione zwłoki?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Zwłoki?) (Wesołość na sali)

Chodzi mi o terminowość oczywiście…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie zwłoki, tylko…)

…nie o zwłoki z Hitchcocka.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Rozumiemy.)

Czy to oznacza, że stwierdziliście zwłokę w wykonaniu badania, czy że po prostu brakuje środków?

(Dyrektor Departamentu Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Anna Krzywicka: Nie analizują. Po prostu…)

Aha, czyli badania są zrobione, a nie ma robionych analiz, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czyli jak gdyby niewypełnienie obowiązku.)

I tak na gorąco mam jeszcze jedno pytanie. Bo jeżeli chodzi o to pierwsze, to już rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na stronie 16 jest taki jeden akapit, w którym mowa o tym, że w Polsce wydano 18 miliardów zł na budowę i modernizację oczyszczalni ścieków, a w przypadku niemal 90% ocenianych jednolitych części wód…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…utrzymuje się zły stan. Czy to jest konkluzja albo czy z tego można wyciągnąć wniosek, że te oczyszczalnie źle pracują, nie wpływają na poprawę jakości wód? Co ten wniosek nam daje, jaką wiedzę? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani senator Zając.

(Senator Jerzy Wcisła: I oczywiście to pytanie, które zadała pani senator Jadwiga Rotnicka, jak teraz będzie z tą kontrolą po zmianach w działach, to też jest…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: W administracji rządowej.)

(Senator Jerzy Wcisła: …oczywiście aktualne.)

Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Ja może… Już sama nie wiem kogo pytać i o co, bo po zapoznaniu się z tym raportem to pytań jest właściwie mnóstwo. Pierwsze i podstawowe: kto był pomysłodawcą przejęcia państwowej inspekcji środowiska przez wojewodów?

Drugie: w jakim zakresie minister środowiska sprawuje nadzór nad inspekcją?

Trzecie: kto dzisiaj odpowiada za monitoring wód? Skupmy się tylko na wodach i na oczyszczalniach.

Czwarte: kiedy wprowadzono takie przepisy, że na terenie poległym działaniom inspektora wojewódzkiego nie bada się wszystkich oczyszczalni ścieków? No, ja, przyznam się szczerze, jestem tym mocno zaskoczona. Bo wydaje mi się, że jeżeli my mamy oceniać jakość wód, a wiadomo, że…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Część jest wyłączona.)

…jest znaczący wpływ tych odcieków z oczyszczalni, czy jak to nazwać fachowo, to… Wydaje mi się, że oczyszczalnie nie są trudne do skontrolowania, a są jednak dużym nośnikiem ładunków do wód, czy to jezior, czy to np. zbiorników wodnych, jak chociażby Solina-Myczkowce.

Poza tym tak mi się nasunęło po wysłuchaniu państwa, że wymagają pilnej zmiany niektóre zapisy w ustawie o Inspekcji Ochrony Środowiska. Bo to, co tam dzisiaj jest – ja to sobie pozakreślałam w tym materiale – to praktycznie…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Na każdym etapie…)

Ograniczenia z zakresu monitoringu, bezpodstawne ograniczenia, niewłaściwy i niewystarczający sposób koordynacji działalności monitoringu, brak gromadzenia danych, wyników i przekazywania ich jedni drugim… Nam się mogło wydawać, mieliśmy takie przypuszczenia, że ta ustawa, która została wprowadzona, prawo wodne, będzie takim jakby ostatnim ogniwem potrzebnym do tego, żeby wreszcie ktoś zagospodarował…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Uporządkował.)

…stan posiadania wód, cieków, jezior itd. Ale w tej chwili jest tak: ministerstwo, inspekcja…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Drugie ministerstwo.)

…Wody Polskie… Teraz, w ostatnim momencie, o czym nie została w ogóle poinformowana Komisja Środowiska – nad czym ubolewam – Wody Polskie przechodzą pod zarząd Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. To są dla nas, którzy wiele lat się tym tematem zajmujemy, po prostu jakieś karkołomne decyzje, które niestety nie skutkują poprawą jakości wód. Może tak zakończę. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator…

(Senator Maciej Łuczak: Ja rezygnuję z pytania, Panie Przewodniczący, bo pani senator już zadała to pytanie.)

Czy panowie profesorowie też prosili o głos?

Proszę bardzo, pan profesor Gromiec.

Ekspert Komisji Środowiska Marek Gromiec:

Jestem trochę przeziębiony, tak więc proszę wybaczyć mój głos.

Proszę państwa, przede wszystkim myślę, że ten raport, który został wykonany przez inspekcję, to jest raport bardzo dobry.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Kolejny.)

Kolejny, tak. On wskazuje na pewne elementy chaosu, całkowicie… Chaos w państwie jest związany z tym, że zmienia się struktura i ta zmieniająca się struktura nie nadąża za tymi wszystkimi zadaniami.

Jeżeli chodzi o inspekcję, to inspekcja była pomyślana jako instytucja kontrolna, która miała kontrolować. W którymś roku, w 1991 r., jeśli dobrze pamiętam, inspekcja przejęła też monitoring wód. Ale to był zupełnie inny monitoring niż ten, który jest potrzebny w tej chwili. Tamten monitoring bazował głównie na stanie fizyko-chemicznym. W tej chwili jest monitoring ekologiczny, który jest rozbudowany i spełnia zupełnie inną funkcję, niż…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ponadnormatywny.)

…spełniał wtedy. Wtedy on odgrywał rolę dla celów bądź co bądź statystycznych, o ile ją odgrywał. Wtedy wszystkie rzeki były malowane, o ile pamiętam, na czerwono, kolorem, który wykluczał nawet klasę…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Trzecią.)

…trzecią…

(Senator Alicja Zając: Pozaklasowo.)

Tak, pozaklasowo… Od tego czasu znacznie zmieniło się prawodawstwo, szczególnie unijne, szczególnie chodzi o ramową dyrektywę wodną, która wprowadziła element nie tylko monitoringu krajowego, lecz także… Ten monitoring, zdaje się, za naciśnięciem klawisza staje się monitoringiem międzynarodowym, w tym samym czasie pokazują się dane na temat wszystkich wód w Europie, nie tylko Polski. Tak że to jest instrument i polityki, z jednej strony, i, z drugiej strony, w zasadzie oceny inwestycji ochrony wód, na które przeznaczane są wspomniane miliardy. W zasadzie monitoring ma określić, czy dobrze inwestujemy te pieniądze, które dostaliśmy, i czy to jest skuteczne, czy to przynosi efekt, czy to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Efekt.)

Nie liczba kilometrów kanalizacji czy liczba oczyszczalni. Chodzi o to, jakie to w ogóle ma odzwierciedlenie w samych wodach.

Ponieważ sytuacja w Europie była trudna, powstał specjalny instytut w Ispra, we Włoszech, który zajął się metodykami. On po prostu ustanowił takie same metodyki dla każdego państwa. Wszyscy mają je stosować i wszyscy tak samo mają oceniać te wody. Tak że to jest pierwsza sprawa, którą trzeba podkreślić: że to, o czym mówimy, to jest już inny monitoring, to nie jest ten sam monitoring, który był do tej pory.

Oczywiście, im lepiej zorganizowane jest państwo, tym łatwiej spełnić zadania, te zadania, które są w tej chwili. One są trudne do spełnienia, dlatego że przez inspekcję… Muszę jej tutaj bronić. Inspekcja pozostała w tym starym układzie, który jest układem wojewódzkim, a rzeki są w układzie zlewniowym. To wprowadziła ramowa dyrektywa wodna. No i monitoringi mają przejść – w Europie przeszły praktycznie od roku 2000 – w monitoring zlewniowy, z którym układ wojewódzki nie ma zupełnie nic wspólnego.

Z tym badaniem stanu, rzek czy jezior i w ogóle wszystkich naszych wód płynących łączy się oczywiście sprawa oczyszczalni ścieków. Jeżeli chodzi o oczyszczanie ścieków, to powinien być zupełnie osobny system monitoringu, niekoniecznie monitorowany przez państwo, bo przecież te oczyszczalnie są wyposażone w doskonałe laboratoria, które praktycznie codziennie monitorują pracę oczyszczalni ścieków. Ja mówię o dużych obiektach, nie mówię o tych małych, bo tych to nigdy nie będzie stać na tego typu monitoring automatyczny. To się łączy z wprowadzeniem monitoringu automatycznego w państwie, szczególnie mam tu na myśli ochronę takich ujęć wodnych jak na przykład Zalew Zegrzyński, do którego z jednej strony dopływa Bug, z zagranicy, który może być zatruty. I to się łączy z wieloma sprawami. Ciężko mi na ten temat mówić, bo ja byłem kiedyś twórcą w ogóle koncepcji monitoringu, i tego starego, i tego obecnego, i tych wszystkich innych, napisałem wiele książek. Nie wiem, czy wszyscy to czytają, te książki, które ja piszę, ale pewnie nie, bo w tej chwili są inne, że tak powiem… Nie możemy liczyć na to, że Wody Polskie sobie poradzą z tym monitoringiem jako takim. Są konsumentami tego, co otrzymują z tych… Kiedyś było większe włączanie się uczelni w to wszystko, było więcej instytutów, był specjalny Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, państwowy instytut badawczy, który się zajmował wspomnianym monitoringiem. Niestety, ostatnie wydarzenia spowodowały, że w tym instytucie nie ma części badawczej, ponieważ ówczesny dyrektor zdecydował, że w państwowym instytucie badawczym, PIG, nie będzie części badawczej. To jest kuriozum, że tak powiem, na cały świat. To był instytut, który przekazywał informacje, informował rząd i wszystko… Proszę państwa, to jest bardzo skomplikowany temat. A jeszcze bym powiedział, że on będzie jeszcze bardziej skomplikowany, ponieważ stan zanieczyszczeń się zmienia, coraz więcej mamy substancji toksycznych, substancji, które… To wszystko będzie wymagało więcej pieniędzy, żeby się zorientować, czy te zanieczyszczenia w ogóle istnieją.

Bardzo mi się podobało podejście Niemiec w ostatnim czasie, kiedy biurokraci w Brukseli ustanowili całą listę substancji do monitoringu. Oni rozpoczęli… I szybko stwierdzili, że u nich te substancje nie występują. Więc po co wydawać pieniądze na zakup jakichś aparatów za miliony, kiedy dane substancje w ogóle nie występują, bo nie ma takiej produkcji? To produkcja powoduje, że takie zanieczyszczenia są.

Tak więc chciałbym po prostu powiedzieć tyle, że inspekcja wykonała olbrzymią pracę, ale spod kontroli inspekcji wymykają się elementy, które… Tzn. inspekcja może ich dotykać, może je czuć jako takie, ponieważ one… Te szybkie zmiany powodują, że to, co miał robić kolega minister, być może już za chwilę będzie robił kto inny. I to są właśnie te mankamenty, jeżeli chodzi o ciągłość danych. A zobowiązania międzynarodowe niestety rosną, bo Bałtyk, bo przekazywanie danych… Te dane już nie są ukrywane, one są przekazywane i jakość tych danych… To jest cała, powiedziałbym, olbrzymia wiedza, która powinna zostać w jakiś sposób wprowadzona. Tyle chciałbym, Panie Przewodniczący, powiedzieć.

Przepraszam za ten długi wstęp. Poruszyłem więcej tematów niż ten raport, który panie były uprzejme…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Takie wystąpienie przynależy ekspertowi komisji, tak że…

(Ekspert Komisji Środowiska Marek Gromiec: Dziękuję.)

…z cierpliwością słuchaliśmy.

Panie Ministrze, bardzo prosimy o pokierowanie odpowiedziami, o udzielenie odpowiedzi, a później poprosimy panią dyrektor, państwa z NIK o ustosunkowanie się, również do tych odpowiedzi.

Główny Inspektor Ochrony Środowiska Marek Haliniak:

Dziękuję bardzo.

Ja może zacznę od tych kwestii, o których tu mówili oboje państwo senatorowie zainteresowani kwestią relacji między ministerstwem a Wodami Polskimi, tym, jak to będzie wyglądało w kontekście naszych zadań. Myślę, że tutaj pan prezes by mógł odpowiedzieć. Ta relacja między ministerstwem a Wodami Polskimi to w tej chwili… Tu też trochę odpowiadam pani senator. Akurat przeniesienie działu gospodarka wodna było z punktu widzenia formalnego bardzo proste, ponieważ minister środowiska, Ministerstwo Środowiska, tak jak to było określone, ma pod sobą 2 działy: dział gospodarka wodna, pod który podlegało wszystko, łącznie z Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej, i dział środowisko, w którym mieszczą się geologia, ochrona przyrody, lasy, ochrona powietrza, gleby itd. Tak więc tutaj akurat łatwo było to przesunąć, tak jak taki, można powiedzieć, klocek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, konsekwencje… W międzyczasie oczywiście powstały Wody Polskie, które w tym momencie są, można powiedzieć, nadzorowane… To też kwestia tej definicji, co to znaczy „Wody Polskie”. To jest przedsiębiorstwo, troszkę na takiej zasadzie jak Lasy Państwowe, troszkę na takiej zasadzie jak dawna Chemia Polska itd. Tak więc tutaj jest oczywiście…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, państwowa osoba prawna. Tak więc tutaj jest kwestia tego, jaki nadzór będzie sprawował minister obecnie żeglugi nad państwową osobą prawną, jaką są Wody Polskie. I tutaj… Nie wiem, to pan prezes by odpowiedział. I w zakresie tego, jak to się zmienia, na ile to zmienia zadania inspekcji… To może pan – bo pan też oczywiście zna to nowe prawo wodne – by odpowiedział. Czy pan prezes by…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dyrektor Departamentu Zarządzania Środowiskiem Wodnym w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie” Przemysław Gruszecki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Dziękuję za uznanie. Jeszcze nie prezes. (Wesołość na sali) Dyrektor Departamentu Zarządzania Środowiskiem Wodnym Przemysław Gruszecki.

Pozwolę sobie odpowiedzieć, jeżeli pan przewodniczący wyrazi zgodę, w 2 kwestiach. Współpraca między nami a… W nowej rzeczywistości: między Wodami Polskimi a inspekcją… No, my mamy bogate doświadczenia, ja mam również przemyślenia, zwłaszcza po ostatnim cyklu planistycznym ramowej dyrektywy wodnej, po współpracy przy aktualizacji planów gospodarowania wodami. Ustawa obliguje nas, obliguje prezesa Wód Polskich do zawarcia porozumienia w zakresie przekazywania danych, szeroko rozumianych, dotyczących wody, m.in. z głównym inspektorem ochrony środowiska. Tak więc to porozumienie z pewnością dość pilnie będziemy musieli wypracować. Ale to jest kwestia formalna, a na to nakłada się codzienna rzeczywistość i współpraca na szczeblu roboczym, pomiędzy pracownikami, w ramach naszych zespołów roboczych. I ona z pewnością musi być zintensyfikowana, również po to, żeby uniknąć takich trudności, jakie mieliśmy na finalnym etapie opracowywania aktualizacji planów gospodarowania wodami, kiedy ponadpółroczne oczekiwanie na zaakceptowanie projektu planów przez Rządowe Centrum Legislacji skutecznie uniemożliwiło nam ustalenie na czas zakresu monitoringu. Tak że ten pewien brak elastyczności tu się zemścił. I myślę, że będziemy musieli się pochylić nad jakąś formułą, tak żeby tego rodzaju trudności, niewynikające ze złej ani dobrej woli czy to jednej, czy to drugiej strony, prezesa ówczesnego krajowego zarządu gospodarki wodnej i ówczesnego głównego inspektora ochrony środowiska, nie powtórzyły się nam podczas kolejnej aktualizacji planów gospodarowania wodami.

Co do oceny stanu wód, to ja się w pełni zgadzam z panem profesorem, że rzeczywiście ten wynik oceny staje się narzędziem oceny skuteczności programów działania, w szczególności dla Komisji Europejskiej. Jest to narzędzie do sprawdzania skuteczności funkcjonowania systemów finansowych, czyli, kolokwialnie rzecz ujmując, tego, czy wydawane środki unijne przynoszą taki efekt ekologiczny, jak zakładano. Ale system oceny stanu wód oparty na ramowej dyrektywie wodnej zawiera, jeżeli tak to można nazwać, pewien grzech pierworodny, pewien błąd strukturalny polegający na tym, że jeden wskaźnik decyduje o całej ocenie. Jeden najgorszy wskaźnik z tych stu kilkudziesięciu – w przypadku pełnego monitoringu – powoduje, że jednolita część wód jest oceniana jako będąca w złym stanie. I ten problem jest coraz bardziej podnoszony przez państwa członkowskie w rozmowach z Komisją Europejską, ponieważ na rok 2019 przewidywana jest rewizja ramowej dyrektywy wodnej i coraz lepiej widać, że pomimo wydawanych milionów czy miliardów euro, w skali Unii Europejskiej, nie tylko nie ma poprawy stanu wód, ale więcej: zmiany list wskaźników – zwłaszcza chemicznych, bo to one są regularnie przeglądane przez Komisję i ich lista ulega rozszerzeniu – powodują, że przekroczeń jest coraz więcej, są przekroczenia w przypadku kolejnych wskaźników, bo dochodzą nowe wskaźniki. I rzeczywiście w jakimś zakresie jest porównywalność wyników w skali Unii Europejskiej, zwłaszcza w odniesieniu do substancji chemicznych, bo ich wartości graniczne są narzucone przez przepisy unijne. Ale cała reszta, którą zgodnie z dyrektywą czy z prawem wodnym nazywamy stanem ekologicznym, więc począwszy od wskaźników biologicznych, przez parametry fizyczne, chemiczne, biogeny… To wszystko jest dość umowne, jako że wartości graniczne wyznaczają państwa. Z pewnym zastrzeżeniem. W przypadku elementów biologicznych podjęte były działania – one trwały bez mała 12 lat i rzeczywiście, tak jak pan profesor powiedział, były koordynowane przez Wspólne Centrum Badawcze w Isprze – mające na celu doprowadzenie do porównywalności wyników oceny stanu wód, jeżeli chodzi właśnie o elementy biologiczne. To trwało 12 lat, łącznie były zaangażowane 64 zespoły robocze. Efekt był o tyle, o ile. Komisja odtrąbiła sukces, bo musiała. W końcu musiała powiedzieć, że się udało. Ale nie zinterkalibrowano wszystkiego, zarówno jeśli chodzi o elementy biologiczne, jak i o poszczególne kategorie wód. Obowiązek spadł na państwa. Tak kolokwialnie rzecz ujmując, można powiedzieć: bawcie się teraz dalej sami, a Komisja rozliczy z efektów. I dotyczy to tylko wód naturalnych oraz tylko i wyłącznie biologii. A nigdy nie porównywano metodyk poboru prób, które są różne, nigdy nie porównywano, nie skalibrowano elementów fizycznych, w szczególności biogenów, które są najistotniejsze z punktu widzenia ochrony chociażby Bałtyku, tak jak pan profesor zauważył, no i nigdy w pełni nie skalibrowano – jak do tej pory nawet nie próbowano podjąć się tego zadania – sposobu oceny tzw. wód silnie zmienionych, czyli tych już przekształconych rękoma człowieka. Są takie pomysły. Ja osobiście do grupy szalonych je zaliczam, ponieważ oznaczałoby to konieczność skalibrowania, wypracowania mechanizmu porównawczego dla tych części wód – tzw. water bodies – dla których granice dobrego stanu powinny być wyznaczane indywidualnie. W związku z tym nie wiem, czy można mówić o jakimś systemowym zrównaniu tych tysięcy obiektów, które podlegają ocenie. W przypadku wód naturalnych trwało to 12 lat i nie wyszło. W przypadku tych zmienionych pewnie trwałoby to pewnie znacznie dłużej, odbyło się większym kosztem, a efekt również byłby daleki od oczekiwanego.

I ostatni wątek, za pozwoleniem pana przewodniczącego. Już potem nie będę mówił…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…chyba że zostanę wywołany. W wynikach kontroli wśród zastrzeżeń pojawił się wątek oceny dziedziczonej. Jestem współautorem tego pomysłu, w związku z czym pozwolę sobie odnieść się do niego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

12 lat pracowałem w departamencie monitoringu, także wtedy, kiedy ten system oceny się tworzył. To było wyjście naprzeciw oczekiwaniom wojewodów. Gdybyśmy zastosowali system wynikający tylko z dyrektywy, mówilibyśmy o ocenie co 6 lat, ewentualnie o równoległej ocenie dla zagrożonych części wód. One mogłyby być sprzeczne, w związku z czym pojawiłby się problem, która ocena jest ważniejsza, z którego rodzaju monitoringu. Wojewódzcy inspektorzy i pracownicy wydziałów monitoringu zawsze nam sygnalizowali, po pierwsze, że przyjęcie cyklu 6-letniego uniemożliwi skuteczne przygotowanie raportów o stanie środowiska z prezentacją trendów, bo ten, że tak powiem, krok oceny byłby zbyt rzadki. Po drugie, wojewodowie oczekują od wojewódzkich inspektorów oceny corocznej. W związku z tym myśmy – przyznaję – trochę lawirując i wykorzystując lukę, najzwyczajniej w świecie wykorzystując lukę w samej ramowej dyrektywie wodnej, przyjęli, że skoro wynik dla elementów biologicznych jest ważny przez 6 lat, bo co tyle należy badanie powtórzyć… Uznaliśmy tak: w przypadku innych wskaźników jest to robione częściej, wobec czego tak to aktualizujmy. Plus takiego rozwiązania miał być taki, że co roku będziemy dysponowali aktualną, zaktualizowaną pełną oceną jednolitych części wód objętych monitoringiem. Co więcej, wyeliminujemy dzięki temu zjawisko polegające na tym, że co roku, co również wynika z dyrektywy, monitoringowi poddawana jest inna pula jednolitych części wód, wobec czego wyniki rok do roku uzyskiwane z Inspekcji Ochrony Środowiska nie są porównywalne. Nie jest to wada programu monitoringu środowiska jako takiego, tylko po prostu wynik takich, a nie innych zapisów dyrektywy wodnej. I stąd to dziedziczenie ocen. Czy to jest pomysł trafiony, czy nietrafiony, to najwyższa izba oceniła. Gdybym mógł, zachowałbym votum separatum i pozostał przy tym pomyśle, bo lepszego na tamtą chwilę nie mieliśmy. W dialogu z paniami dyrektor z departamentu monitoringu próbujemy zastąpić to dziedziczenie ocen czymś innym. Szukamy rozwiązania, które z jednej strony zapewni informację, a z drugiej strony będzie na czas z punktu widzenia danych, których potrzebuje prezes „Wód Polskich” do aktualizacji planów gospodarowania wodami. Dziękuję i przepraszam, że mówiłem tak długo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za wyjaśnienie.

Ktoś z państwa jeszcze?

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Marek Haliniak: Jedno zdanie. Pani senator pytała, kto odpowiada za monitoring i co się zmieni w naszych relacjach, w zadaniach inspekcji.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Marek Haliniak: …Tych zadań, prawda? Na ile teraz, po utworzeniu przedsiębiorstwa „Wody Polskie”…)

(Senator Alicja Zając: Chodziło o tę podległość…)

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Marek Haliniak: Tak, tak. To pani dyrektor…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zastępca Dyrektora Departamentu Monitoringu, Ocen i Prognoz Stanu Środowiska w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska Małgorzata Marcinkiewicz-Mykieta:

Witam państwa. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Ja mam krótką prezentację, ale nie wiem, czy pan przewodniczący pozwoli, żeby ją zaprezentować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odniesienie się do wyników kontroli, raportu…

(Głos z sali: Ale to jest bardzo obrazowe, Szanowni Państwo. Myślę, że warto to zobaczyć.)

Chodzi o to, co zrobiliśmy już po wynikach kontroli, czyli jak zaimplementowaliśmy wnioski pokontrolne na dzień dzisiejszy.

Jeśli chodzi o relację i współpracę z nowym organem, aczkolwiek ulokowanym w ministerstwie – współpracujemy z nim w zakresie chociażby dyrektywy w sprawie strategii morskiej, a więc relacje robocze również posiadamy – to dla nas sytuacja zmieni się o tyle, że inny minister będzie wydawał rozporządzenie, które nas bezpośrednio dotyczy, czyli rozporządzenie w sprawie form i sposobu prowadzenia monitoringu wód. Do tej pory wielokrotnie mieliśmy wydawane upoważnienia do opracowania takich projektów aktów prawnych i mieliśmy jakiś wpływ na ich kształt, zakres. To są bardzo techniczne rozporządzenia, jedne z najtrudniejszych związanych z ustawą – Prawo wodne. Drugie takie rozporządzenie to rozporządzenie w sprawie sposobu klasyfikacji stanu jednolitych części wód. Również to rozporządzenie, po przejściu „Wód Polskich” pod nadzór MGM, będzie wydawał minister z nowego ministerstwa. Tak więc tutaj będziemy musieli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Tak więc będziemy współpracować już na poziomie międzyrządowym, a nie, tak jak dotychczas, na poziomie wewnątrzresortowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli państwo pozwolą, odniosę się również do tych kosztów, które już nam przyrastają, i będę…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: W ramach prezentacji. Tak?)

Tak.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

To za chwileczkę. Pan profesor chciałby szybko dwa słowa. Tak?

Ekspert Komisji Środowiska Marek Gromiec:

Dwa słowa, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć tylko tyle, że prawidłowe zrozumienie jakiegokolwiek tematu zaczyna się od zrozumienia słownictwa, prawidłowej definicji, zrozumienia, co poszczególne terminy znaczą. W przypadku monitoringu, jak również całej gospodarki wodnej oraz ustawy – Prawo wodne… Do czego to wszystko ma służyć? Pojawiają się takie elementy, które stanowią złą interpretację bądź złe przetłumaczenie terminu angielskiego, co się później przekłada na kolosalne kwestie związane z realizacją. Ja podam tu pewien klasyczny przykład, sformułowanie: water bodies. Można by powiedzieć, że skoro body z angielskiego to ciało, a water to woda, to chodzi tu o ciało wodne. Tak? Tak jak car body to jest ciało samochodu. No ale nikt tak nie mówi – to jest karoseria. Prawda? Nie mówimy „ciało samochodu”. Tak samo tutaj. Otóż to sformułowanie water bodies, które w definicji odnosiło się po prostu do rzek, jezior, zbiorników wodnych i wszystkiego tego, co jest z tym związane, zostało potem w jakiś kuriozalny sposób przeniesione na ten monitoring w postaci „jednolitych części wód”, bo tak to sobie przetłumaczyliśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem))

Tak, jednolite części wód. Później doszło do tego to jedno słowo „powierzchniowe” i pojawiły się „powierzchniowe jednolite części wód”, a później „podziemne jednolite części wód”… Twórcy tych wszystkich pomysłów narobili 6 tysięcy 500 rodzajów tych jednolitych części wód, co w ogóle jest niewyobrażalne. Niemcy mieli sto ileś tych elementów, a myśmy mieli 6 tysięcy 500. Już sama skala, bo jesteśmy mniejszym państwem itd… I to znajduje się później w każdym prawie wodnym i wszyscy się do tego odnoszą. Tym bardziej jest to kuriozalne, że to jest tak, że gdybyśmy rzekę podzielili na odcinki… Oczywiście może się zdarzyć, że pewien odcinek rzeki będzie miał inną strukturę biologiczną, ale ponieważ rzeki płyną, to ta struktura jest tak zmienna, że o jednolitości nie ma żadnej mowy. Ale to powoduje taki… Ja bym znalazł dziesiątki takich przykładów. Później wchodzi to w język prawa, a później ci, którzy uchwalają to prawo, nie rozumieją tych terminów. Pewnie sami ci twórcy ich nie rozumieją. I to wszystko przekłada się potem na koszty. Trzeba ustalić, ile tych badań trzeba robić, ile jest odcinków tych rzek, czy będziemy dzielić, ile mamy tych zlewienek małych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Mówi tak, że tam, gdzie wody są czyste, w ogóle nie trzeba monitorować. Tam, gdzie już osiągnęliśmy pewien stopień czystości, w ogóle nie trzeba tego robić. Można sprawdzać co jakiś czas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc powiedziałbym, że te koszty ciągle będą rosły, bo ci, którzy mierzą, nie wiedzą, co chcą mierzyć. Prawda? Tak że to jest po prostu jakieś błędne koło.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, że tak długo się wypowiadałem. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Czy panie są gotowe? Proszę bardzo, jeszcze pani dyrektor.

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Anna Krzywicka:

Ja chciałabym się odnieść do słów pana ministra, jeżeli chodzi o ten zwierzchni nadzór. Niestety nie możemy się z tym zgodzić, z pana rozumieniem, interpretacją zwierzchniego nadzoru, że to ma polegać na tym, iż jest pan powoływany przez ministra i że na podstawie sprawozdań… Chciałabym powiedzieć, że przepis prawny w państwa ustawie stanowi, że zwierzchni nadzór nad wykonywaniem zadań, o których mowa w art. 2 ust. 1, sprawuje minister właściwy do spraw środowiska. Czyli nad wszystkimi zadaniami, a wymieniono ich tu 18…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W związku z tym proponujemy doprecyzowanie. No nie może zwierzchni nadzór tylko na tym polegać, że ktoś weźmie sprawozdanie i je przeczyta albo że powoła stosowną osobę na stanowisko. To nie jest zwierzchni nadzór. To po prostu z instytucją nadzoru w ogóle…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ale przede wszystkim nad zadaniami inspekcji…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nad wykonywaniem zadań inspekcji, a nie, że tak powiem, nad sprawozdaniami. Owszem, od czasu do czasu trzeba sprawdzić, czy one są właściwe, czy nie, ale…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Trzeba jeszcze jakąś decyzję podjąć, jakoś zadziałać.)

Oczywiście. I to nie może polegać tylko na przeczytaniu papieru. Ja rozumiem, że państwo mają… My przy wszystkich kontrolach, jeżeli sprawa dotyczy Inspekcji Ochrony Środowiska, zawsze podkreślamy, że mają państwo problemy kadrowe i problemy finansowe. Uważamy, że to nie jest dobrze dofinansowana instytucja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i organizacyjne, ze względu na to zespolenie. No ale nie możemy się zgodzić na to, że państwo mają problemy z realizacją zadań, jakie mają wojewódzcy inspektorzy, bo państwo kierują, co jest wprost powiedziane…

(Głos z sali: Główny inspektor.)

Tak, główny inspektor kieruje tą działalnością. Tu są wymienione zadania i państwo powinni kontrolować, w jaki sposób te zadania są wykonywane. Mogą państwo dawać wytyczne, mają państwo wiele narzędzi, z których po prostu należy korzystać. Tu jest jakaś rozbieżność pojmowania… No niestety, tak to jest skonstruowane. Muszą państwo być odpowiedzialni za wykonywanie zadań przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dziękuję…)

Jeszcze kolega chciałby się ustosunkować do wypowiedzi pana senatora dotyczącej finansowania oczyszczalni ścieków.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę.

Doradca Techniczny w Departamencie Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Paweł Trzaskowski:

Chciałbym się odnieść do tego fragmentu, o który pytał pan senator, czyli do kwestii wydatkowania w ostatnich kilkunastu latach ponad 18 miliardów zł w sytuacji utrzymującego się złego stanu wód, w przypadku takiego stanu 90% wód. Te dane zostały zaprezentowane w kontekście zaniechania – tego nie ma już od 14 lat – jakiejkolwiek kontroli pomiarowej ze strony organów Inspekcji Ochrony Środowiska jakości ścieków odprowadzanych z oczyszczalni, pomimo wydatkowania tak dużych środków na te oczyszczalnie. Musimy mieć świadomość tego, iż zgodnie z dyrektywą dotyczącą oczyszczania ścieków komunalnych pomiary, które pozwalają ocenić stan oczyszczalni i porównać pracę oczyszczalni z warunkami udzielonych pozwoleń wodnoprawnych… One polegają na wykonywaniu w ciągu roku od kilku do nawet kilkudziesięciu pomiarów, w zależności od wielkości oczyszczalni. Tymczasem wojewódzcy inspektorzy te pomiary, które były realizowane w trakcie naszej kontroli, ograniczali praktycznie do pomiarów orientacyjnych, chwilowych czy jednorazowych, które absolutnie nie mogły być wykorzystane podczas postępowania administracyjnego i np. nie mogły stanowić podstawy do wymierzenia kary. Czyli generalnie one nie oceniały pracy oczyszczalni i nie umożliwiały porównania pracy tej oczyszczalni z warunkami określonymi w pozwoleniach wodnoprawnych. Nasz wniosek, który zresztą nie jest pierwszym wnioskiem w tej sprawie, bo Najwyższa Izba Kontroli od niemal 8 lat wnosi o danie wojewódzkim inspektorom możliwości dokonywania oceny oczyszczalni na podstawie własnych pomiarów… Absolutnie nie należy tego rozumieć tak, że my chcemy, by działalność inspekcji zastąpiła automonitoring, czyli pomiary, które oczyszczalnie wykonują z własnych środków i przedstawiają organom ochrony środowiska. Ale żaden organ państwa przez te 14 lat nie miał możliwości sprawdzenia na podstawie własnych pomiarów, jak te oczyszczalnie funkcjonują. Nasze kontrole jednostkowe w wojewódzkich inspektoratach często pokazywały, że wojewódzcy inspektorzy potrzebują takiego instrumentu, szczególnie w sytuacji, kiedy powtarzają się skargi na pracę oczyszczalni. Oni nie mogą zareagować i pokazać, jaki jest naprawdę ten stan, bo opierają się na pomiarach, które są zlecone i zapłacone przez oczyszczalnie. Chodzi nam o to, żeby inspekcja, która jest organem wyspecjalizowanym do tego typu działań, miała taką możliwość i taki instrument wykorzystywała w swojej działalności. To jest ten kontekst, w którym były użyte te sformułowania. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

(Głos z sali: Jeszcze pani dyrektor.)

Proszę bardzo, pani dyrektor.

Wicedyrektor Departamentu Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Teresa Warchałowska:

Jeżeli można, chciałabym się jeszcze odnieść do wypowiedzi pana ministra dotyczącej tego, że nie możemy planować na całość, tylko na tyle, na ile jest środków, bo to byłoby jakieś naruszenie. Nie. My mamy przepisy, które nas obligują do planowania tych badań, które są wymagane tymi naszymi przepisami i zgodnie z ramową dyrektywą. Tu padło wiele słów, że tego jest za dużo, że tych jednolitych części, o czym pan profesor był uprzejmy powiedzieć… Ale to jest inna sprawa. To jest sprawa ważniejsza, sprawa, którą, powiedzmy, można próbować jakoś regulować, ale systemowo. Skoro na dzisiaj mamy wymagania co do tego, co mamy badać i jak mamy badać, to nie możemy planować, że zrobimy połowę czy ćwierć tego, co powinniśmy zbadać, bo nie mamy środków. Muszę powiedzieć, że po tej naszej informacji… Powinniśmy planować tyle, ile potrzeba, a potem co najwyżej aneksować. Ja rozumiem, że jest to pewna praca, ale… Trzeba najpierw wykazać, co potrzeba, ile potrzeba pieniędzy. Państwo pewnie się wypowiedzą, bo może państwo zrobiliście jakieś szacunki, ile by to było. Ta nasza informacja, która została skierowana do różnych adresatów, w tym do wojewódzkich inspektorów… Okazuje się, że już mamy odzew. Jeden z wojewódzkich inspektorów poinformował nas, że przepracował i przygotował program monitoringu – przedstawił go wojewodzie – który obejmuje wszystkie badania, które są niezbędne i które muszą być zrobione. Wskazał jednocześnie, ile to będzie kosztować, a także wystąpił o środki i wystąpił o kadry. Nie znaczy to, że on na pewno dostanie te środki i ludzi, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

On już to przygotował. Jeżeli inspekcja również przygotowałaby to, pokazałaby, ile to ma kosztować, to można by się wspólnie zastanowić nad tym, jak sobie z tym poradzić. Tak jak pan powiedział, 6,5 tysiąca… Teraz mamy 3 tysiące z kawałkiem tych jednolitych części wód. To oczywiście implikuje liczbę badań i koszty – to zupełnie oczywista sprawa. Tak że tutaj nie można mówić, że wskazanie tego problemu… To nie jest żadna dyscyplina na zasadzie: skoro pieniędzy mamy X, a planujemy na to 5 razy X, to… Być może, ale trzeba, zgodnie z wymaganiami, wykonać ten program i pokazać te koszty. Inaczej zostaniemy – nie wiem, w jakim czasie, ale zostaniemy – za to bardzo skrytykowani, ocenieni. Nie wiem, czy z tego tytułu nie zostaną nałożone na nasz kraj jakieś sankcje finansowe. Być może rząd nawet nie ma świadomości, skoro o tych kosztach się nie mówi, ile powinno kosztować to, co jesteśmy zobligowani zrobić. A jak na razie, w świetle obowiązującego prawa, jesteśmy zobligowani to zrobić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Marek Haliniak: Pani Rutkowska chciałaby odnieść się do tego, co pan z NIK powiedział o badaniu tych oczyszczalni ścieków.)

Proszę bardzo, Pani Dyrektor, o zabranie głosu.

Dyrektor Departamentu Inspekcji w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska Bogusława Rutkowska:

Ja rozumiem państwa stwierdzenie, że chcielibyście, ażeby wojewódzcy inspektorzy kontrolowali i wymierzali kary na podstawie własnych pomiarów. Chciałabym jednak zauważyć, że przepisy dyrektywy i poprzedniego prawa wodnego pozwalały wymierzyć karę w momencie, w którym podmioty wykazały pomiary automonitoringowe… Chciałabym zauważyć, że te pomiary są robione przez e-laboratoria, które posiadają akredytacje, a więc są nadzorowane przez PCA. Owszem, one są na koszt przedsiębiorcy, ale robione są przez laboratoria akredytowane, które mają obowiązek zachować pewne zasady prowadzenia tych pomiarów. Tych pomiarów nie dyskredytuje to, że są one robione na koszt danego przedsiębiorcy. W momencie, kiedy dane przedsiębiorstwo ma wykonać ileś pomiarów… Najczęściej to jest 12 pomiarów. Te 12 pomiarów w ciągu roku pokazuje, czy on dotrzymał warunków pozwolenia, czy nie. Zarówno przepisy krajowe, jak i unijne pozwalają na to, że niektóre z tych próbek – np. 4 lub 2; to w zależności od tego, jak jest w pozwoleniu – mogą nie spełniać norm. Chodzi o to, czy całość działalności jest w normie. Te pomiary są prowadzone i wojewódzki inspektor je ocenia. Czasami jest zarzut, że zbyt późno… Chciałabym zauważyć, że wszystkie oczyszczalnie ścieków muszą te pomiary przekazać do wojewódzkich inspektorów, a oni mają obowiązek je przeanalizować. I to robią. Mogą wymierzyć karę w ciągu 3 lat, bo takie jest przedawnienie. Oni nie są w stanie przy obecnym stanie sił i środków finansowych oraz kadrowych przeanalizować wszystkich próbek jednocześnie natychmiast po ich otrzymaniu i dlatego to chwilami trwa. Chciałabym też zauważyć, że np. w Krakowie, w małopolskim, jest tylko 40 inspektorów. Tak, oni mają obowiązek sprawdzenia tych pomiarów automonitoringowych z oczyszczalni ścieków, ale mają także mnóstwo innych zadań, o których państwo wiecie. Tak że żeby je wszystkie wykonać… No nie mają na to ani sił, ani środków. Kiedy zostały wprowadzone przepisy pozwalające oceniać pracę oczyszczalni na podstawie automonitoringowych pomiarów, w IOŚ więcej kontroli przeprowadzano. Liczba tych kontroli bardzo wzrosła w stosunku do tej, jaka była, kiedy chodzili na własne pomiary. I główny inspektor, i ministerstwo do tej pory stali na stanowisku, że jest to wystarczający sposób oceny spełniania przez te oczyszczalnie ścieków warunków określonych w pozwoleniach. Gdyby wojewódzcy inspektorzy każdą oczyszczalnię ścieków mieli monitorować, robić własne pomiary, zrobić np. 12 pomiarów – te pomiary się robi w dzień i w nocy – to… Oni po prostu nie są w stanie fizycznie tego wykonać. Te kontrole tych oczyszczalni byłyby dużo gorsze i byłoby ich dużo mniej. Sprzęt, który posiadają, oczywiście wykorzystują do pomiarów, kiedy przedstawione… Bo pomimo tego, że to są pomiary robione przez akredytowane e-laboratoria, czasami mogą nasuwać się pewne wątpliwości. Wtedy wojewódzcy inspektorzy to kontrolują i robią te pomiary. Ten sprzęt wykorzystują również w przypadku oddania oczyszczalni do użytku, kiedy muszą ocenić, czy ona prawidłowo działa, czy w przypadku interwencji. Tak że sprzęt jest potrzebny i naprawdę jest wykorzystywany. Były przecież prowadzone takie cykle kontrolne wszystkich oczyszczalni ścieków w zakresie spełniania wymagań KPOŚK i wtedy ten sprzęt był wykorzystywany do oceny pracy tych oczyszczalni. Tak że moim zdaniem – nowy pan minister może będzie miał inne zdanie – że… Na dzień dzisiejszy ministerstwo i główny inspektor uważają, że możliwość skontrolowania wszystkich oczyszczalni ścieków na podstawie badań automonitoringowych jest dużo lepsza, niż gdyby to wszystko mieli robić wojewódzcy inspektorzy, którzy nie byliby w stanie tego zrobić przy dzisiejszej obsadzie.

Chciałabym też zauważyć, że nowe prawo wodne nałożyło nowe, dodatkowe obowiązki na wojewódzkich inspektorów w związku z wdrożeniem dyrektywy azotanowej. Teraz będziemy musieli skontrolować 1,5 miliona rolników, którzy wykorzystują nawozy, przez co…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, w prawie wodnym w pierwszej wersji była mowa o 400 tysiącach, a w tej chwili o wszystkich. Mamy w ustawie, w ramach OSR przyznane tylko 38 milionów na tę kontrolę, z czego nie zobaczyliśmy w tym roku jeszcze ani złotówki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Z uwagi na to, że będę musiał wyjść na posiedzenie innej komisji…

(Głos z sali: Ja też.)

…na którym wysłucham informacji na temat ASF, poproszę panią przewodniczącą Alicję Zając o poprowadzenie posiedzenia komisji.

Szanowni Państwo, chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, tak informacyjnie, że zapraszam wszystkich członków komisji na jutro rano na spotkanie z nowym ministrem środowiska, panem Henrykiem Kowalczykiem. Pana profesora, jeżeli pan profesor ma czas i chęć, również zapraszam. Godzina 8.30, sala nr 307 bodajże. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No niestety, my też musimy wcześnie wstać.

Pani Dyrektor, proszę bardzo. A panią senator poproszę o poprowadzenie obrad.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Alicja Zając)

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Zastępca Dyrektora Departamentu Monitoringu, Ocen i Prognoz Stanu Środowiska w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska Małgorzata Marcinkiewicz-Mykieta:

…Do zastrzeżeń, kontroli NIK i tego, jak GIOŚ do tej pory, do dnia dzisiejszego, spróbował – na tyle, na ile to było możliwe – wdrożyć w życie wnioski pokontrolne. Bardzo się cieszę, że pan dyrektor Gruszecki wspomniał o pewnym fakcie, fakcie przyjęcia planu gospodarowania wodami w formie rozporządzeń Rady Ministrów, co odbyło się w grudniu 2016 r., podczas gdy my planowaliśmy monitoring w 2015 r. No i tutaj jest kwestia sprzężenia planowania jednej instytucji i drugiej instytucji. My planowaliśmy nasz monitoring, który był objęty tą kontrolą, na podstawie wykazów przekazanych w 2014 r., które znacznie odbiegały od tych, które zostały przyjęte i stały się prawnie obowiązujące. W związku z czym odwoływaliśmy się do wyników kontroli w tym zakresie, wskazując na fakt, że tak naprawdę dopiero teraz, w trakcie aneksowania na przełomie 2017 i 2018 r., zaaneksowaliśmy WPMŚ w oparciu o prawnie obowiązujące wykazy wód. One były prawnie obowiązujące w roku 2015 i znacznie się różniły co do liczby jednolitych części wód zagrożonych. To tak na marginesie.

Kwestia planowania. Nie wiem, czy tu jest dobre oświetlenie… Czy widzą państwo na tym zdjęciu wodę?

(Głos z sali: Dobrze widać.)

A wodę w rzece?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

WIOŚ, planując i dostosowując się do wykazów, zrobiły wizję lokalne tych jednolitych części wód, co do których wcześniej miały już wiedzę, że ciek jest albo okresowy, albo woda nie płynie, albo jest to po prostu urządzenie melioracyjne. No, być może trochę na zasadzie samowolki redukowały liczbę jednolitych części wód do pomiarowania o takie jednolite części wód, co do których wiedziały, że badania te po prostu nie mają sensu.

Na przełomie roku 2017 i 2018 WIOŚ, przeprowadzając wizje lokalne… Tu mamy wymienionych 6 WIOŚ. W przypadku co najmniej 120 jednolitych części wód sytuacja wygląda tak. To są zdjęcia z sierpnia 2017 r. Tu ogóle nie ma wody w korycie. To też jest jednolita część wód, która jest tak naprawdę rowem uregulowanym. Jakie elementy biologiczne można tutaj badać? No praktycznie żadnych. On jest wykaszany, więc tam…

(Wypowiedzi w tle)

Kolejne przypadki. WIOŚ Kraków. To też jest jednolita część wód, w przypadku której WIOŚ musi planować i wykonywać monitoring. Woda zupełnie nie płynie…

(Głos z sali: Wody nie ma, no to po co…)

Przepraszam za takie retoryczne pytanie, ale czy to jest jednolita część wód, która jest istotna dla gospodarki wodnej?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale są i takie przypadki, w których dojście do stanowiska jest bardzo trudne. Tutaj państwo widzą tyczkę wbitą na głębokości 2 m, a to jest dojście do stanowiska. Wszelkie aspekty zachowania BHP przy poborze prób nie mają w tym przypadku zastosowania. To jest 2-metrowa tyczka do badań makrofitów. Często nawet dojazd do miejsca w terenie jest utrudniony. Tutaj widzimy, że samochód WIOŚ w Warszawie nie był w stanie nawet dojechać do koryta. Także takie zdjęcia chciałabym państwu pokazać, jak nasi pracownicy wykonują badania. To są badania w bardzo trudnych warunkach, bo często te jednolite części wód są wąskie, są zarośnięte, szczególnie w okresie lata, a to wtedy trzeba wykonywać monitoring w zakresie makrozoobentosu i makrofitów. Te biedne panie w woderach po pas wchodzą do wody, brodzą, by móc pozyskać próbę. Zdjęcie w raporcie, na którym przedstawiona jest koncepcja monitoringu wód – na małym potoku, za pomocą urządzenia, wieloparametrowego czujnika przy niskim stanie wód – zdecydowanie odbiega od realu, od rzeczywistości. Tak, jak tu widzimy, wykonuje się badania elementów biologicznych, które stanowią podstawę do oceny stanu ekologicznego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kolejne zdjęcia. To są pracownicy, którzy czasami z narażeniem swojego zdrowia wchodzą… Mamy taką niepisaną zasadę, że niezależnie od tego, jaki kto ma wzrost, nie wchodzi się do wody powyżej pępka. To są takie zasady bezpieczeństwa. Tego oczywiście nie napiszemy literalnie w żadnych metodykach pracy, bo jest zbyt to infantylne, ale jest to stosowana przez WIOŚ praktyka.

Chciałabym państwu pokazać najnowsze zdjęcia pokazujące, jak różna jest sytuacja hydrologiczna. W tym przypadku… To jest dosłownie rów. Stan ekologiczny też jest niezadowalający. On jest na uprawach rolnych, w gospodarstwie. Jest spiętrzona rzeka, jest zawiesina, a próbę trzeba pobrać i na podstawie takich danych ocenić stan wód.

I przykład zmiany stanu wód w ciągu 2 lat, jaka zaistniała na jednej jednolitej części wód. W 2015 r., państwo tutaj widzą, na środku koryta praktycznie jeszcze metr nad pracownikiem WIOŚ pobierającym próbki jest… A w 2017 r. – jak wiadomo, to był rok bardzo mokry – ta infrastruktura jest już zanurzona.

Tutaj widzimy takie statystyczne zestawienie liczby zagrożonych i niezagrożonych jednolitych części wód w podziale na województwa. W obszarze całego kraju to jest prawie 3 tysiące jednolitych części wód, które zgodnie z wykazem prezesa KZGW powinny być objęte monitoringiem operacyjnym. Tak zostało zaplanowane w PMŚ na lata 2016–2020. Oczywiście były różnice pomiędzy województwami, co wynikało z uwarunkowań i organizacyjnych, i finansowych. Tak że to nie jest tak, że wszystkie WIOŚ tak jakby stosowały ten błąd systemowy… Chociażby śląski w prawie 100% objął monitoringiem jednolite części wód zagrożonych.

Jaki jest skutek aneksowania, którego dokonaliśmy w tym roku, dla GIOŚ? Roczny budżet, jaki dostajemy z budżetu państwa, to jest niespełna 400 tysięcy zł. Wynik aneksowania WPMŚ wymusił wykonanie przez GIOŚ dodatkowych badań w zakresie ichtiofauny i substancji priorytetowych w biocie, w tkankach miękkich ryb i mięczaków. Dla samej GIOŚ na 2019 r. to jest koszt 22 milionów 833 tysięcy zł. Oczywiście GIOŚ… Teraz jesteśmy w okresie planowania budżetu na 2019 r. i zawnioskowaliśmy o tę kwotę. No, nie sądzimy, żebyśmy dostali środki w takiej kwocie, ale kroki w tym celu podejmujemy. Chciałam po prostu przedstawić skalę…

(Głos z sali: GIOŚ…)

I przykład z innej WIOŚ, WIOŚ Lublin. To jest szczególny przypadek, ponieważ ta WIOŚ prawie w ogóle nie jest dotowana przez wojewódzki fundusz ochrony środowiska – swój budżet prawie w 100% opiera na budżecie wojewody. I tu jest zwiększenie na poziomie 50% w zakresie liczby jednolitych części wód do przebadania w poszczególnych latach – 2018, 2019 i 2020 – jak również zwiększenie kosztów: w 2018 r. o 2 miliony 700 tysięcy zł; w 2019 r. o 4 miliony 167 tysięcy zł; w 2020 r. o 1 milion 400 tysięcy zł.

Teraz chciałabym państwu pokazać… Przepraszam za jakość, ale w razie czego jestem w stanie dotrzeć do tego narzędzia informatycznego, które europejska agencja opublikowała w styczniu tego roku. Otóż agencja na zlecenie Komisji Europejskiej wykonała raport z oceny stanu wód w całej Unii Europejskiej na podstawie aktualizacji planów gospodarowania wodami. Polska jest – posłużę się myszką i wskażę – tutaj.

(Głos z sali: Ten czerwony?)

Na górze jest stan ekologiczny. Jak widać, wszystkie jednolite części wód zostały ocenione, co też przedstawialiśmy w wynikach kontroli. Ocena z 2013 r. pozwoliła na ocenę wszystkich jednolitych części wód, aczkolwiek w połowie metodą ekstrapolacji. Proszę zauważyć, jaka część jednolitych wód w takich państwach jak Belgia, Dania, Estonia, Węgry, Łotwa czy Portugalia w ogóle nie została oceniona. Na szaro zaznaczone są procenty. 76%, 78%, 89%, a w Danii 100% jednolitych wód w zakresie stanu chemicznego nie zostało ocenione. Tak więc Polska, śmiem twierdzić, nie wypada aż tak blado w porównaniu do innych państw. Monitoring przez nas zaplanowany na lata 2010–2015 pozwolił na ocenę wszystkich jednolitych części wód. Być może ocena z ekstrapolacji, którą dopuszcza Komisja Europejska – przedstawialiśmy to w ramach odwołania na kolegium NIK – ma niższą wiarygodność, bo nie może mieć takiej samej jak ocena po wynikach monitoringu… Aczkolwiek wiele państw również tak robi.

Chciałabym wskazać przykład Szwecji. Jak państwo widzą, Polska ma jednolitych części wód rzecznych 4,5 tysiąca, a Szwecja– 15 tysięcy. Niemcy mają prawie 9 tysięcy, 8 tysięcy 998. Przejdźmy do wyników monitoringu w rozbiciu na elementy biologiczne. Proszę zauważyć, że Szwecja oceniła w rzekach tylko 3 elementy biologiczne: fitobentos, makrozoobentos i ryby. Polska oceniła wszystkie. Proszę zauważyć, jaka jest w przypadku Szwecji liczba jednolitych części wód ocenionych na podstawie żywego monitoringu, a jaka jest liczba jednolitych części wód ocenionych na podstawie klasycznego monitoringu in situ. Przypominam, że Szwecja ma 15 tysięcy jednolitych części wód. Ocenę zrobiło każde z tych państw – i Polska, i Szwecja – w 100% jednolitych części wód. Szwecja na 15 tysięcy jednolitych części wód za pomocą monitoringu oceniła tylko 5 tysięcy 247, a resztę oceniła za pomocą metody ekstrapolacji, którą dopuszcza Komisja Europejska.

Tutaj chciałabym państwu zaprezentować aktualną ocenę na podstawie wyniku monitoringu z 2016 r. Sytuacja niestety się nie poprawia, jeszcze się pogarsza. Tak więc zwiększenie skali monitoringu nie powoduje automatycznego skutku w postaci poprawy jakości wód, tylko wręcz przeciwnie, jej pogorszenia, ponieważ… Weszły do użycia nowe wskaźniki, zwłaszcza substancje priorytetowe. Chciałabym państwa poinformować, że w 2016 r. nowe substancje priorytetowe do badania w biocie, w tkankach miękkich ryb i mięczaków… Jedna z tych substancji, polibromowane difenyloetery, które są wykorzystywane do produkcji styropianu, powoduje, że 100% prób pobranych przez nas ma przekroczenie wartości dopuszczalnej normy środowiskowej. Czyli niezależnie od tego, ile wskaźników przebadamy, nawet jeżeli zrobimy pełną listę 130 w monitoringu diagnostycznym, to ta jedna substancja, nowa substancja, która weszła do monitoringu w 2016 r., deklasyfikuje wszystkie jednolite części wód, rzek i jezior, od pierwszego rekordu w tabeli do ostatniego. W związku z czym, tak jak wspomniał pan dyrektor Gruszecki, niezbędna jest rewizja ramowej dyrektywy wodnej w zakresie zasady one out, all out – jeden wskaźnik deklasyfikuje wszystko – ponieważ koszty ponoszone na monitoring przy zastosowaniu tej zasady są niebotyczne, a efekt praktycznie żaden.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Czy możemy prosić o przekazanie tej prezentacji komisji? Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Anna Krzywicka:

Mam pytanie. Rozumiem, że my robimy monitoring tych rzek, które są zagrożone…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Monitoringu, Ocen i Prognoz Stanu Środowiska w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska Małgorzata Marcinkiewicz-Mykieta: Nie tylko.)

A te w stanie dobrym? Wszystkie były…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Monitoringu, Ocen i Prognoz Stanu Środowiska w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska Małgorzata Marcinkiewicz-Mykieta: Tak.)

W Szwecji wszystkie… U nas też wszystkie w stanie dobrym są monitorowane?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Monitoringu, Ocen i Prognoz Stanu Środowiska w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska Małgorzata Marcinkiewicz-Mykieta: Tak.)

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Monitoringu, Ocen i Prognoz Stanu Środowiska w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska Małgorzata Marcinkiewicz-Mykieta:

Tak. W ramach monitoringu diagnostycznego wybieramy jednolite części wód tak, żeby one pozwalały ocenić w skali jednostki, zlewni… Są wybierane jednolite części wód, które reprezentują różny stan na zamknięciu. W związku z tym w przypadku stanu chemicznego jednak 50%…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Jak chcę powiedzieć, że wody to jest tylko jeden z obszarów, którym zajmuje się Inspekcja Ochrony Środowiska. My na posiedzeniach naszej komisji bardzo często w różnych dyskusjach podnosimy kwestię braku właściwego finansowania inspekcji, co jest bolączką właściwie niemal od momentu powstania tych służb ochrony środowiska, wcześniej samodzielnych pracowni, a później ośrodków badań i kontroli środowiska. Praktycznie ciągle je przekształcano, nie dając im właściwego zastrzyku finansowego, który by spowodował właściwą kontrolę nad stanem środowiska. Wydawać się mogło, kiedy wprowadzano monitoring powietrza czy wód, że za tym pójdą środki, że to będzie prowadzone dobrze. W tej chwili jest prowadzone na miarę możliwości.

Chciałabym państwu zacytować z tego materiału taki fragment dotyczący wypowiedzi pana ministra Mazurka.

Minister miał świadomość problemów będących efektem obecnego modelu prawno-organizacyjno-finansowego Inspekcji Ochrony Środowiska, który utrudniał skuteczną realizację zadań z zakresu bezpieczeństwa ekologicznego postawionych przed inspekcją i wspólnie z głównym inspektorem podejmował próby zmierzające do zmiany istniejącej struktury inspekcji. Obecnie minister środowiska nadzoruje prace mające na celu opracowanie propozycji zmian w przepisach prawa, której celem jest odzespolenie WIOŚ i utworzenie nowej efektywnej struktury.

To chyba jutro zapytamy o to ministra na posiedzeniu komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan inspektor.

Główny Inspektor Ochrony Środowiska Marek Haliniak:

Oczywiście ja z ministrem już rozmawiałem. W tej chwili priorytety ministra są takie, jakie premier postawił, a chodzi o walkę z ASF i o rozwiązanie, powiedzmy szczerze, tego problemu czy konfliktu wokół Puszczy Białowieskiej. Ta reforma – minister się wypowiadał w różnych portalach – jest oczywiście konieczna. Kwestia jej kształtu, tego, jak to będzie… Pani senator tu zadała pytanie, jak to się stało. W jednym zdaniu. Ja akurat wtedy uczestniczyłem – byłem dyrektorem generalnym Ministerstwa Środowiska – w tych pracach podczas reformy Buzka, czyli w 1998 r., w 1999 r. Wtedy nastąpiło pierwsze, że tak powiem, rozbicie inspekcji jako spójnej struktury. Ta pierwsza forma rozbicia tej służby, zespolenia, potem się pogłębiła, bo wprowadzono, że wojewódzkiego inspektora powołuje główny inspektor na wniosek wojewody… Potem poszło to jeszcze dalej. Teraz powołuje i odwołuje wojewoda jedynie za zgodą głównego inspektora. Ale to jest tylko taki symbol… I to zespolenie szło dalej. Kwestia podporządkowania finansowego… Tak że to jest odpowiedź na pytanie, kto za to odpowiada i kiedy to się wydarzyło. W roku 1998. W ciągu ostatnich kilkunastu lat system się jakby pogarszał, jeżeli chodzi o tę inspekcję. No, odzespolić jest bardzo trudno. I dlatego w ramach tej reformy… W 2008 r. był projekt ustawy o przekształceniu Inspekcji Ochrony Środowiska w państwową agencję ochrony środowiska i on zakładał odzespolenie, zakładał nowy model finansowania. Tam nawet była mowa o dostępie do broni. Teraz już praktycznie tego nie ma… Ale chodzi o to, że 10 lat temu możliwe było wprowadzenie takiej ustawy. Ona, że tak powiem, zatrzymała się między Komitetem Stałym Rady Ministrów a Radą Ministrów, ale były wybory i to jakby zawaliło… Była też zgoda ówczesnego ministra spraw wewnętrznych, bo chodziło oczywiście o zespolenie. Ja nie podnoszę kwestii tego, czy zespolenie, czy niezespolenie… Wiadomo, że wojewodowie chcą mieć władzę, chcą mieć na swoim terenie określone kompetencje – to jest im przynależne. Z punktu widzenia tego, czym się inspekcja zajmuje – konkretnie chodzi o monitoring wód – jest jasne, że ta struktura terytorialna absolutnie nie odpowiada potrzebom. Zarządzanie zlewniowe… Jeżeli monitoring ma służyć gospodarce wodnej, być taką podstawą, choć nie tak dosłownie, pewnych decyzji dotyczących gospodarki wodnej, to jasne jest, że musi być robiony również w zlewniach. Dlatego w tych projektach, o których prasa donosiła, nie znając szczegółów… My odnieśliśmy się do tego i napisaliśmy, że regionalne struktury, czyli regionalni inspektorzy ochrony środowiska, bo tak byśmy ich nazwali, będą funkcjonować w systemie zlewniowym. Tak? Czyli tak jak będą regiony wodne, które określi ustawa – Prawo wodne, tak będą regiony ochrony środowiska, czyli inspektoraty.

(Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając: Kilka zlewni do jednego inspektoratu…)

Nie, nie. Tyle…

(Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając: Jak to nie?)

Tyle zlewni, ile regionów wodnych, bo one tak się nazywają. To będzie 9 w tej chwili…

(Głos z sali: 11.)

Tak, 11.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, że tylko oderwanie się od takiego myślenia terytorialnego w zakresie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Uwzględnienie potrzeb monitoringu dałoby szansę… Tak jest w tych wstępnych planach, o których zresztą prasa donosiła. Jak to będzie w szczegółach, no to zobaczymy. W każdym razie prawo wodne… Tak że chciałem tylko odpowiedzieć na te pytania. Na temat badania ścieków pani dyrektor już opowiedziała. Kto odpowiada za monitoring… Tu też już była wcześniej odpowiedź. Jak to było w 1998 r., to pamiętamy. To wtedy była taka fundamentalna zmiana. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Może trochę odczarowalibyśmy to słowo „monitoring”. To jest poznanie stanu środowiska – ja sobie to tak tłumaczę. Wszystkim powinno na tym zależeć bez względu na to, pod jaką jednostkę podlega. Powiem państwu, że ja z tej służby wyszłam. W 1977 r. zaczęliśmy tworzyć te struktury w terenie, wydawać by się mogło, czystym, bo w dawnym województwie rzeszowskim, później krośnieńskim, a teraz podkarpackim. I każda zmiana w tej dziedzinie, która się pojawiała, była zmianą na gorsze. Tak więc ja teraz oczekuję, powiem szczerze… Oczywiście podkarpackie i Morze Bałtyckie to są niemal przeciwne bieguny. Mam pewne obawy – mam nadzieję, że bezpodstawne – że po prostu te sprawy żeglugi i Morza Bałtyckiego zdominują sprawy innych wód na terenie Polski. Tego się obawiam. W ostatnich latach obserwujemy, również w Komisji Środowiska, że wszystko to, co związane ze środowiskiem, nie jest jakby w zainteresowaniu kolejnych rządów, że jest to taki temat trochę z boku. To jest trochę tak, że zajmujemy się środowiskiem bardziej w kontekście tego, co pokazują media – albo smog, albo puszcza. Wszyscy ci, którzy wyrośli jakby oddolnie z tych różnych instytucji, które się zajmują środowiskiem, wiedzą, że to są wszystko działania pozorne i na chwilę. Pewną nadzieją był ten monitoring. Taki sam monitoring dotyczy powietrza, jest w miastach. Prawda? Miasta partycypowały w zakupie tych stacji pomiarowych itd. I to szło w dobrym kierunku. Ale czy teraz nie będzie tak, że my poprzez tę kolejną rewolucję w wodach czy w środowisku – jakkolwiek to nazwać – nie spowodujemy kolejnych utrudnień z niekorzyścią dla środowiska. Być może trochę mało optymistycznie to brzmi, więc mam nadzieję, że jutrzejsze spotkanie z ministrem środowiska rozwieje nasze wątpliwości. A mam podstawy do tego, ponieważ… Proszę państwa, myśmy rozpatrywali budżet państwa w zakresie środowiska. Przed tym posiedzeniem nikt nas nie poinformował o tym, że są tak daleko idące zmiany. Dowiedzieliśmy się o tym w momencie, kiedy przyszli do nas minister Materna i minister Gajda. No, to jest trochę… My to chyba jutro zgłosimy ministrowi Kowalczykowi, bo wydaje się, że komisje senackie czy sejmowe są ważnym ciałem w procesie legislacyjnym i powinny o takich daleko idących zmianach wiedzieć. Dlatego prosilibyśmy również o informacje, powiedziałabym, personalne, bo mamy różne interwencje – są zgłoszenia do komisji – i chcielibyśmy po prostu wiedzieć, kto z państwa nadal pełni funkcję, kto odchodzi z ministerstwa, kto przychodzi itd. To jutro też będziemy zgłaszać ministrowi Kowalczykowi. Chodzi o to, żebyśmy mieli bieżące informacje. Informacja to jest najcenniejsza rzecz i ją można wykorzystać, to znaczy powinno się wykorzystać, w dobrym celu. My na pewno w takim celu ją wykorzystamy. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 20)