Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (85.)

w dniu 18 grudnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska (druk senacki nr 692, druki sejmowe nr 2066 i 2094).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpoczniemy posiedzenie komisji, posiedzenie o godzinie 15.00.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska (druk senacki nr 692, druki sejmowe nr 2066 i 2094)

Celem tego naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska; druk senacki nr 692 oraz druki sejmowe nr 2066 i 2094.

Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Środowiska, to jest osiemdziesiąte piąte posiedzenie Komisji Środowiska, pana Pawła Sałka sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska – witamy pana ministra. Panu ministrowi towarzyszą pani Kinga Majewska – witamy – pan Roman Głaz i pani Marzena Zawalich. Jest z nami również pani Barbara Toczko, naczelnik w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska – witamy. Jest z nami pan Dariusz Hołub, dyrektor w Zespole ds. Legislacji… Nie widzę pana…

(Głos z sali: Jest…)

A, to pan, przepraszam, dobrze.

Jest pani Katarzyna Papińska z Najwyższej Izby Kontroli – witamy szanowną panią. Oczywiście witamy pana prof. Gromca, eksperta komisji, i pana Mirosława Reszczyńskiego, pana mecenasa, legislatora. Jest też pan prezydent Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój” Krzysztof Zaręba. Są również sekretarze komisji pani Elżbieta i pan Jacek. Witam też szanownych państwa senatorów.

Panie Ministrze, żeby nie przedłużać, proszę uprzejmie o zaprezentowanie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Ustawa, którą…

(Brak nagrania)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek:

…Laboratoriów i chodzi o to, żeby te informacje w całej Unii były spójne.

Oprócz tego jest także zmiana prawa ochrony środowiska. Tutaj mówimy o sprawie związanej z modelowaniem matematycznym transportu i przemiany substancji w powietrzu na poziomie krajowym z tego względu, że my mamy bardzo wyrafinowany i rozbudowany system monitoringu powietrza, a w przypadku części terenu kraju rzecz odbywa się poprzez odpowiednie modelowanie. My chcemy, żeby to modelowanie było prowadzone przez jednostkę państwową, tak żeby te wszystkie dane były uporządkowane i żeby można było je w sposób właściwy przetwarzać, tak jak to jest w innych krajach na zachodzie Europy, ponieważ do tej pory różne podmioty te dane obrabiały. Chcemy, żeby to był zunifikowany system modelownia, ujednolicony. Stąd też propozycja, żeby instytutowi, który podlega Ministerstwu Środowiska, także te sprawy związane z modelowaniem były powierzone. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

I uwagi pana legislatora

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Biuro zgłosiło jedną uwagę do omawianej ustawy, dotyczy ona art. 5 i art. 7. Pozwolę sobie skrótowo przedstawić nasze wątpliwości. Od razu powiem, że ta uwaga skutkuje propozycjami poprawek.

Jak wynika z uzasadnienia do ustawy, przepis przejściowy zawarty w art. 5 ust. 1 stanowi, że w sprawach wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie zmian w ustawie o Inspekcji Ochrony Środowiska stosuje się przepisy dotychczasowe. My tu mamy wątpliwości, jeśli chodzi o proponowane brzmienie art. 5 ust. 1. Naszym zdaniem takie brzmienie tego przepisu może powodować to, że te dotychczasowe przepisy można stosować zarówno do ustawy zmienionej w art. 1, jak i do ustawy zmienianej w art. 2. W związku z tym proponujemy doprecyzowanie przepisu przejściowego zawartego w art. 5 ust. 1.

I jeszcze zwracamy uwagę na to, że ustawa różnicuje termin wejścia w życie jej przepisów. Art. 1 wchodzi w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia, a pozostałe jednostki redakcyjne ustawy wchodzą w życie 14 dni po ogłoszeniu ustawy. My zwracamy uwagę na to, że przepisy przejściowe zawarte w art. 5 jak gdyby nie uwzględniają faktu, że ustawa co do zasady wchodzi w życie 14 dni po ogłoszeniu. Przepisy te odnoszą się do art. 1 ustawy. I w naszym przekonaniu przepis przejściowy powinien wchodzić w życie w tym samym czasie co ustawa, której on dotyczy.

W związku z tym zaproponowaliśmy 2 poprawki. Proponujemy nadanie nowego brzmienia art. 5, to nowe brzmienie zostało zawarte w naszej opinii. Proponujemy też zmianę art. 7, który mówi o wejściu w życie ustawy. Proponujemy, żeby art. 1 i art. 5 weszły w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pana ministra o odniesienie się do propozycji pana mecenasa.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ta sprawa była dyskutowana i wyjaśniana jeszcze przed posiedzeniem komisji. Mamy taką sytuację, że jeżeli chodzi o art. 5… Zaraz jeszcze poproszę koleżankę, panią inspektor z GIOŚ, ażeby uzupełniła, ale nie mamy obecnie w kraju sytuacji, ażebyśmy mieli jakieś wszczęte i niezakończone działania, które by powodowały konieczność zastosowania akurat tego przepisu. My z racji czasu chcielibyśmy, ażeby ten zapis został utrzymany w tej formie. Jeśli chodzi o art. 1, to tutaj jest element europejski. Z tego względu, że mamy też presję czasu związaną z dostosowaniem do prawa europejskiego, na poziomie Sejmu wyszła taka propozycja. Ja myślę, że ani jedna, ani druga propozycja nie będzie stanowiła problemu, jeśli chodzi o funkcjonowanie w ogóle tych zapisów ustawowych w przyszłości, a chcielibyśmy tę ustawę w tym roku zamknąć. Może jeszcze koleżanka z GIOŚ by wyjaśniła, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę uprzejmie.

Naczelnik Wydziału Monitoringu Powietrza i Hałasu w Departamencie Monitoringu i Informacji o Środowisku w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska Barbara Toczko:

Dziękuję bardzo.

No, akurat tak się składa, że nasz system funkcjonuje w ten sposób, iż wszystkie podmioty, które są wskazane do robienia pomiarów w ramach Państwowego Monitoringu Środowiska i które w tej kwestii współpracują z wojewódzkimi inspektoratami, są zatwierdzane w ramach Państwowego Monitoringu Środowiska i te programu są co roku aneksowane. Tak że mamy pełną kontrolę nad tym, czy wojewódzkie inspektoraty zawierają takie umowy, czy ich nie zawierają, bo tu chodzi o tylko te jednostki, które w ramach Państwowego Monitoringu Środowiska coś robią na rzecz tego monitoringu. Sytuacja obecnie jest taka, że takich umów po prostu nie mamy. Nie mamy również takiej sytuacji, że jest jakiś proces, który by do takiej umowy mógł doprowadzić. Tak że do wejścia w życie tej ustawy na pewno coś takiego się nie zadzieje. Zresztą muszę powiedzieć, że to jest taki przepis, który jest na razie mało wykorzystywany. Tak że nie ma po prosu takich przypadków.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie za wyjaśnienie.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, czy ktoś z senatorów lub zaproszonych gości chce zabrać głos?

Proszę bardzo, pan prezydent.

Prezydent Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój” Krzysztof Zaręba:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Pierwsza uwaga. Izba wysłała w kilka miejsc propozycję zmiany organizacyjnej inspekcji, ale okazuje się, że jest to akurat zupełnie inny temat i chyba inaczej ministerstwo zareagowało i inaczej widziało tę sprawę, jeżeli chodzi o tę reorganizację. Chodziło o to, ażeby dyrekcję ochrony środowiska, że tak powiem, przekształcić w pion ocen oddziaływania na środowisko w ramach inspekcji. Ale to na marginesie.

Jeżeli chodzi o tę ustawę, to mam jak gdyby 2 uwagi.

Pierwsza. Zadbano o zabezpieczenie finansowe Instytutu Ochrony Środowiska, i bardzo dobrze, bo instytut rzeczywiście z tego żyje, stąd, że tak powiem, te pieniądze są potrzebne. Jednak nie zapisano dofinansowania Inspekcji Ochrony Środowiska, a zarówno instytut, jak i inspekcja będą miały dodatkowe zadania. To zresztą dziwnie wygląda w świetle znajdującego się na stronie 6 zestawienia tych opłat, bo tutaj mówi się tylko o instytucie, jeżeli chodzi o zapewnienie pieniędzy ze strony narodowego funduszu. Tymczasem w art. 3 mamy taką sytuację, która troszkę mnie dziwi. Mianowicie limit wydatków głównego inspektora rośnie dopiero w 2019 r., a w 2017 i 2018 r. to dodatkowe finansowanie jest zerowe. W instytucie już od 2018 r. jest ten… Pieniądz w takim przypadku prawdopodobnie idzie w całości do instytutu kształtowania środowiska, kwota w wysokości 3 milionów 150 tysięcy zł, i jak mówię, to dotyczy 2018 r. Wydaje mi się, że ponieważ podstawą do modelowania w instytucie będą pomiary z 2017 r. wykonane przez inspekcję, to w 2018 r. powinno być to w przypadku Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska uwzględnione i, że tak powiem, tamtym zwiększonym kosztom i zwiększonym zadaniom powinna odpowiadać przynajmniej taka wielkość finansowania, jaką zapisano na 2019 r.: 540 tysięcy zł. Jednak jest właśnie pytanie, czy w 2018 r. cała kwota 3 milionów 150 tysięcy zł idzie dla instytutu kształtowania środowiska. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Senator Alicja Zając:

Jeżeli można coś szerzej jeszcze o zadaniach Instytutu Ochrony Środowiska… Bo my w tym projekcie mamy dostosować nasze przepisy prawne do dyrektywy unijnej. I my nie zajmujemy się tutaj zmianami w ramach Inspekcji Ochrony Środowiska, zajmujemy się tylko konkretnymi wytycznymi wynikającymi z dyrektywy, tak?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Nie ma więcej pytań.

Tak więc proszę o udzielenie ewentualnych odpowiedzi, wyjaśnień.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Odpowiadając na pytanie pani senator, powiem, że to jest zmiana ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska i ustawy – Prawo ochrony środowiska, dlatego że mamy element europejski i element krajowy. My, mówiąc wprost, chcemy zrobić porządek z tym, tak ażeby to modelowanie i dane w Polsce były we władztwie państwa i żeby to modelowanie odbywało się, że tak powiem, w odpowiedni sposób, tak jak jest w innych krajach europejskich. I na tym nam zależy.

A oprócz tego ten pierwszy element, europejski, to jest dostosowanie się do tzw. postępu technologicznego w laboratoriach, które zajmują się powietrzem. I z tego tytułu w dokumentach, które państwo mają – już odpowiadam na drugie pytanie pana ministra Zaręby… Chcę powiedzieć, że te pieniądze, jeśli chodzi o Inspekcję Ochrony Środowiska, są zabezpieczone w budżecie państwa i to są pieniądze budżetowe, ale część jest także z narodowego funduszu. Oprócz tego instytut będzie miał pieniądze z narodowego funduszu, no bo i tak te pieniądze my wcześniej wydawaliśmy, tylko one inaczej były pożytkowane. To nie jest tak, że te pieniądze my pozyskujemy i są nowe wydatki. Nie, to są jak gdyby cały czas te same pieniądze.

Nie wiem, chyba że jeszcze koleżanka czy pan…

Ekspert w Zespole do spraw Legislacji w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Dariusz Hołub:

Ja mogę uzupełnić. Bo te koszty…

Dariusz Hołub, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Te koszty, o których mówił pan prezes, są wskazane w OSR w druku sejmowym i tam są wpisane nawet poszczególne kwoty, które są zabezpieczone w narodowym funduszu na zadania Inspekcji Ochrony Środowiska z tym związane, czyli terenowe badania porównawcze dla pomiarów obu rodzajów pyłów, sprawdzanie i kalibracja systemów pomiarowych w sieciach monitoringu powietrza oraz prowadzenie badań równoważności dla pomiarów pyłu, sprawdzenia przepływów w pobornikach i miernikach pyłowych. To wszystko jest wpisane w OSR bardzo szczegółowo i te koszty będą ponoszone z odpowiednich środków, mamy na to pieniądze, to w ramach programu priorytetowego dotyczącego realizacji Państwowego Monitoringu Środowiska jest zapewnione.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Czy są uwagi?

Senator Alicja Zając:

Te działania będą prowadzone w ramach porozumienia między Instytutem Ochrony Środowiska a Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska. Tak?

Ekspert w Zespole do spraw Legislacji w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Dariusz Hołub:

Tak. To są nowe zadania i właśnie te nowe zadania zostały wpisane do tej reguły wydatkowej, o której mówił pan prezes. Dlatego jest tam wskazany tylko Instytut Ochrony Środowiska, bo te zadania Inspekcji Ochrony Środowiska są realizowane w ramach tych limitów, które już są, i nie trzeba było dodawać ich jako nowych zadań, gdyż po prostu my je realizujemy na bieżąco jako zadania już zalimitowane.

Senator Alicja Zając:

Dobrze.

Jeszcze mam takie pytanie: czy te dane dostarczane Inspekcji Ochrony Środowiska będą przekazywane nieodpłatnie?

I drugie pytanie. Czy Inspekcja Ochrony Środowiska ma dziś wystarczające wyposażenie spełniające, jak pan to powiedział, jak powiedział pan minister, wymagania postępu technologicznego, czy też będzie odpowiednio doposażona?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odpowiadam, że te dane będą przekazywane. Zaraz poproszę, jeśli będzie można, Panie Przewodniczący, żeby koleżanka udzieliła jeszcze odpowiedzi uzupełniającej.

Ja powiem generalnie, że w Polsce system związany z monitoringiem powietrza jest jednym z lepszych w Europie. I to też jest prawda, że to nasze pewne zapóźnienie, które kiedyś występowało – kraj był, cały czas jest i jeszcze troszeczkę czasu będzie w transformacji ustrojowej – spowodowało, że dzisiaj mamy jeden z lepszych systemów monitoringu powietrza w Europie. I z tego tytułu mamy też bardzo dobre dane – tak bym powiedział.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dzisiaj w Warszawie było dosyć duże zapylenie, tak że… Najgorsze było chyba zaraz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Wczoraj chyba było.)

(Senator Alicja Zając: Ale dzisiaj też.)

Najniższe w Gdańsku.

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Monitoringu Powietrza i Hałasu w Departamencie Monitoringu i Informacji o Środowisku w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska Barbara Toczko:

To ja jeszcze tylko uzupełnię.

Czy wyposażenie jest wystarczające? My cały czas oczywiście pracujemy nad tym i obecnie realizowany jest bardzo duży projekt. To jest projekt POIiŚ o wartości 50 milionów na doposażenie sieci monitoringu jakości powietrza. Czyli cały czas doposażamy. Skończyliśmy bardzo duży projekt w roku 2015 realizowany ze środków MF EOG, to było 28 milionów tylko na sprzęt, więc zdołaliśmy wymienić te bardzo przestarzałe analizatory na nowe. Teraz doposażamy. Również w ramach POIiŚ kupimy mobilne stacje monitoringu jakości powietrza, ponieważ jest takie zapotrzebowanie, żeby w mniejszych miejscowościach też mierzyć jakość powietrza. Będziemy tam na rok ustawiać taką stację mobilną i będziemy takie pomiary prowadzić. Żeby to miało sens, taka stacja musi stać po prostu przez cały rok.

Jeżeli chodzi o dane i ich udostępnianie, to te dane, które do tej pory w inny sposób pozyskiwaliśmy, również były bezpłatnie wszystkim udostępniane, tym, którzy tego sobie od nas zażyczyli. Tak że nie będziemy zmieniać tego systemu. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Senator Alicja Zając:

Mam jedno pytanie co do przyszłości. Bo jest końcówka roku 2017, przed nami rok 2018. Widzimy już po raz kolejny, że przychodzą nowe zadania czy bardziej odpowiedzialne zadania dla Inspekcji Ochrony Środowiska. Czy za tym pójdzie również podwyżka płac dla pracowników? Są to niestety jednostki, które są bardzo słabo uposażone, jeżeli chodzi o pensje, a dostają i wykonują naprawdę ogromne zadania. O tym często się nie mówi, ale właściwie pracownicy tych instytucji pracują na okrągło. Bo przecież zdarzają się nadzwyczajne sytuacje w środowisku i wtedy oni są do dyspozycji, no, potem można sobie najwyższej odebrać godziny, a te pieniądze naprawdę… Znam to dokładnie, bo sama byłam pracownikiem tej jednostki.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Później będziemy przechodzić do podsumowań.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek:

Odpowiadając na pytanie pani senator, powiem, że rzeczywiście jest to problem we WIOŚ, jeśli chodzi o pensje, to trzeba sobie uczciwie powiedzieć. WIOŚ jest jednostką de facto budżetową i tylko, że tak powiem z budżetu państwa… Bo narodowy fundusz ma jak gdyby zakaz ustawowy finansowania pensji, i chyba dobrze, bo mimo wszystko mogłoby to różnie wyglądać. Tak, ja potwierdzam, że pensje są tam słabe. Ale to, co jest możliwe podczas przygotowania różnego rodzaju ustaw, dla WIOŚ, że tak powiem się robi. Udało się doprowadzić do tego, że są dodatkowe etaty. Etaty to jest jedno, ale kwestia grosza… To jest też ta administracja zespolona, bo tam jest ścisła współpraca z wojewodą. Ale jest to problem. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, widzę, że głosy w dyskusji już się wyczerpały.

Nie ma innych wniosków o charakterze legislacyjnym… Tak że zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska, zawartej w druku nr 692… Proszę o przyjęcie w głosowaniu tej ustawy bez poprawek.

(Głos z sali: Bez poprawek, tak?)

Tak. Nie widziałem zgłoszeń poprawek.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy w wersji zaproponowanej, zechce podnieść rękę. (5)

Dziękujemy serdecznie. Jednogłośnie za.

Na senatora sprawozdawcę wyznaczam panią przewodniczącą, panią senator Alicję Zając.

Dziękuję szanownym państwu za obecność, panu ministrowi, wszystkim gościom, panu profesorowi.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 22)