Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (86.)

w dniu 18 grudnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Stan lasów po katastrofach spowodowanych ekstremalnymi zjawiskami pogodowymi w roku 2017, ze szczególnym uwzględnieniem strat w województwach: pomorskim, kujawsko-pomorskim, wielkopolskim i łódzkim.

2. Informacja Ministra Środowiska na temat planów i działań podejmowanych w celu likwidacji poniesionych strat.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 09)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, pozwólcie, że otworzę kolejne posiedzenie Komisji Środowiska, już osiemdziesiąte szóste.

Punkty 1. i 2. porządku obrad: stan lasów po katastrofach spowodowanych ekstremalnymi zjawiskami pogodowymi w roku 2017, ze szczególnym uwzględnieniem strat w województwach: pomorskim, kujawsko-pomorskim, wielkopolskim i łódzkim; informacja Ministra Środowiska na temat planów i działań podejmowanych w celu likwidacji poniesionych strat

Tematem dzisiejszych obrad jest stan lasów po katastrofach spowodowanych ekstremalnymi zjawiskami pogodowymi w 2017 r., ze szczególnym uwzględnieniem strat w województwach: pomorskim, kujawsko-pomorskim, wielkopolskim i łódzkim. Usłyszymy również informację ministra środowiska na temat planów i działań podejmowanych w celu likwidacji poniesionych strat.

Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Środowiska miło mi gościć pana Andrzeja Koniecznego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska – witam pana ministra. Witam również osoby towarzyszące panu ministrowi na czele z panem Januszem Łogożnym, naczelnikiem wydziału w Departamencie Leśnictwa. Witam pana Andrzeja Borowskiego, zastępcę dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Są z nami pan Krzysztof Rostek, naczelnik Wydziału Gospodarki Leśnej, pan Krystian Wojtarowicz z Zespołu ds. Promocji Centrum Informacyjnego Lasów Państwowych, pan Andrzej Świderek, dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Pozwólcie państwo, że przywołam pismo pana ministra Błaszczaka, w którym upoważnia pana Andrzeja Świderka, dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana starszego brygadiera Tadeusza Jopka, zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, oraz pana starszego brygadiera Włodzimierza Błaszczyńskiego, dyrektora Krajowego Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej do prezentowania stanowiska Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na dzisiejszym posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska. I tym samym serdecznie witam szanownych państwa.

Nie wymieniłem jeszcze pana Sławomira Zająca, naczelnika w Biurze Rozpoznania Zagrożeń, pani Katarzyny Papińskiej, reprezentującej Najwyższą Izbę Kontroli, oraz pana prof. Marka Gromca, eksperta komisji, który zawsze nam towarzyszy – witam państwa serdecznie. Witam sekretariat komisji, jak również państwa senatorów.

Panie Ministrze, Szanowni Goście, proszę uprzejmie o zaprezentowanie tego tematu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Dziękuję bardzo za zaproszenie, za zajęcie się tym tematem. Na wstępie powiem, że odczuwamy pewien niedosyt, jeśli chodzi uczciwe docenienie i pokazanie roli Lasów Państwowych, jako przedmiotu, jako systemu, ale również jako organizacji w kontekście tego nadzwyczajnego zjawiska. A to było wydarzenie nadzwyczajne w 93-letniej historii tej organizacji, która była powołana dekretem prezydenta w 1924 r. To zjawisko było najbardziej dotkliwe na terenie czterech regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych. Chciałbym powiedzieć, że ta organizacja działa w taki sposób, że bez ponaglania, bez pytania, bez jakiegoś naciskania, sama z siebie przystąpiła do likwidacji zagrożeń, które wystąpiły w naszych ekosystemach, w przyrodzie polskich lasów. Panie Przewodniczący, na wstępie tego naszego spotkania, tej dyskusji prosiłbym o pozwolenie, żeby można było zaprezentować materiały filmowe z terenu tej klęski przygotowane przez Centrum Informacyjne Lasów Państwowych. Jeśli byłaby na to zgoda, Panie Przewodniczący, to prosiłbym o przyciemnienie światła, żeby było lepiej widać tę prezentację. Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dobrze, ale pan dyrektor może w trakcie komentować…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Dobrze, dobrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Patrzymy na maszynę wielooperacyjną, jest to maszyna do zrywki drewna – fachowa nazwa to forwarder. Obrazowo można powiedzieć, że teren dotknięty tą katastrofą to ponad półtorej powierzchni Warszawy. A to jest widok z kabiny operatora harwestera, takiego urządzenia, które wykonuje wiele czynności – ścina, okrzesuje, czyli odcina gałęzie i przecina drewno na mniejsze odcinki. A teraz widać pomiar ręczny tego drewna. Tu znowu jest harwester albo forwarder, nie widzę, co miał z przodu. W każdym razie obszar o powierzchni półtorej Warszawy w ciągu kilku godzin… Tu znów jest forwarder i załadunek lub rozładunek. Zobaczymy, w którą stronę to drewno…

(Głos z sali: Rozładunek.)

Rozładunek.

Kilka godzin wystarczyło, żeby powstały tak ogromne straty, jeśli chodzi o tereny leśne, obszary leśne, przyrodę. Na marginesie powiem, że są takie osoby, uważające się za przedstawicieli środowiska naukowego, które twierdzą – to zostało wypowiedziane i napisane publicznie – że tak naprawdę z punktu widzenia przyrody nic się nie stało, że działanie wiatru to jest proces naturalny i teraz mamy możliwość rozwoju bioróżnorodności, wielu różnego rodzaju organizmów, które występują w przyrodzie. A warto powiedzieć, że uszkodzeniu uległy również obszary należące do programu „Natura 2000”, rezerwaty przyrody, pomniki przyrody, ostoje ptaków, grzybów i ssaków.

Jest jeszcze jeden filmik, tak?

Uszkodzony został majątek trwały, czyli linie energetyczne, szkoła leśna – Technikum Leśne w Tucholi zostało dotkliwie uszkodzone – infrastruktura, a więc drogi, drogi wodne. Przecież Państwowa Straż Pożarna poniosła tam ogromną ofiarę pracy przy udrażnianiu dróg wodnych. Warto to powiedzieć dziś, kiedy do głosu dochodzą osoby, które stwierdzają, że w przyrodzie nic się nie stało, nie ma żadnej straty. Panowie z Państwowej Straży Pożarnej doskonale wiedzą, ile majątku trwałego uległo uszkodzeniu, ile dachów zostało zerwanych itd.

Panie Dyrektorze, teraz prosiłbym o przedstawienie tej syntetycznej, przygotowanej informacji, już bardzo konkretnie.

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Andrzej Borowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Huragan w nocy z 11 na 12 sierpnia 2017 r. wyrządził szkody bezprecedensowe w 93-letniej historii Lasów Państwowych. Uszkodzonych zostało 80 tysięcy ha lasu, z czego połowa została zniszczona zupełnie i musi być odnawiana w całości. Powalonych i połamanych jest bez mała 10 milionów m3 drzew. Dodajmy do tego, że te szkody, których wartość podaję, wystąpiły na terenie Lasów Państwowych, ale w lasach niepaństwowych też zostało uszkodzonych około 2–2,5 miliona m3 drzew.

Kataklizm dotknął lasy na obszarze kilkudziesięciu nadleśnictw, regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych w Toruniu, w Gdańsku, Poznaniu i w Szczecinku. Najbardziej ucierpiały dyrekcje toruńska i gdańska, a zwłaszcza nadleśnictwa: Lipusz, gdzie wyłamanych jest 2,3 miliona m3 drzew, Rytel – 2 miliony, Czersk – blisko 1 milion, Runowo – ponad 0,5 miliona, oraz Gniezno – prawie 1 milion m3.

Szkody w układzie podziału administracyjnego wyglądają w sposób następujący. Jeśli chodzi o województwo kujawsko-pomorskie, to w lasach państwowych jest uszkodzonych 25 tysięcy ha, w województwie pomorskim jest to blisko 40 tysięcy ha i wielkopolskim – ponad 15 tysięcy ha, co razem daje 80 tysięcy ha.

Od świtu 12 sierpnia Lasy Państwowe ściągnęły z okolic na miejsce kataklizmu dostępny sprzęt należący do nich, od pilarek po harwestery, oraz wszystko, czym dysponują pracujące na zlecenie nadleśnictw prywatne zakłady usług leśnych, tzw. ZUL. Nadleśniczy natychmiast wprowadzili okresowe zakazy wstępu do lasu, a strażnicy leśni zaczęli je egzekwować. Zabezpieczyli też mienie na obszarach klęski. Do 25 sierpnia leśnicy i pracownicy ZUL uporali się z najpilniejszymi zadaniami, np. oczyszczaniem dróg publicznych, ważniejszych dróg leśnych, w tym dojazdów pożarowych oraz pasów pod liniami energetycznymi. Tylko w najciężej dotkniętych nadleśnictwach z regionalnych dyrekcji w Toruniu i w Gdańsku w tym etapie prac uczestniczyło w terenie ponad 600 leśników, ponad 700 ZUL-owców, 40 harwesterów i około 120 ciągników z naczepami, wiele innego sprzętu Lasów Państwowych oraz zakładów usług leśnych. Wszystko to pomogło w udrożnieniu ponad 1,5 tysiąca km dróg i terenu pod liniami energetycznymi o powierzchni kilkuset kilometrów. Niestety, olbrzymi wysiłek Lasów Państwowych w mediach został całkowicie pominięty.

Jeśli chodzi o udrożnienie szlaków komunikacyjnych i linii energetycznych, to priorytetem Lasów Państwowych jest uprzątanie zdewastowanych przez huragan lasów oraz zagospodarowanie drewna z wiatrołomów i wiatrowałów. Jak najdokładniej oszacowano rozmiar szkód, żeby określić możliwy do pozyskania asortyment drewna. W tym celu wykorzystywano zdjęcia satelitarne ze skaningu laserowego, z dronów oraz ortofotomapy.

Aby ułatwić skoordynowanie działań wielu jednostek Lasów Państwowych podczas uprzątania, zagospodarowywania, a potem odnawiania obszarów poklęskowych, 16 sierpnia dyrektor generalny Lasów Państwowych wprowadził decyzję nr 25 w 25 nadleśnictwach z 4 dyrekcji regionalnych – Torunia, Gdańska, Poznania, Szczecinka – które najmocniej ucierpiały, dotyczącą tzw. stanu siły wyższej o zasięgu ponadlokalnym. Zgodnie z tą decyzją leśnicy mają uporać się z likwidacją skutków kataklizmu najpóźniej do końca czerwca 2019 r. Wśród najpilniejszych zadań w decyzji wskazano: udrożnienie dróg publicznych, dróg leśnych oraz terenów pod liniami energetycznymi; zabezpieczenie przez strażników leśnych obszarów klęski w celu zadbania o bezpieczeństwo ludzi i ochronę mienie; pełne oszacowanie ilości oraz struktury sortymentowej drewna poklęskowego oraz jak najszybsze jego pozyskanie i sprzedaż. Odpowiedni dyrektorzy regionalni zostali zobowiązani do zapewnienia nadleśnictwom klęskowym wsparcia w postaci sprzętu i ludzi z pozostałych nadzorowanych przez nich nadleśnictw i zakładów. Otrzymali też możliwość czasowego lub stałego zwiększania załóg jednostek, które zajmą się zagospodarowaniem zniszczonych lasów, oraz zakupu potrzebnych maszyn. Chciałbym dodać, że dzięki systemowi takiego rachunku wyrównawczego, jakim jest Fundusz Leśny, nadleśnictwa poklęskowe już na początku otrzymały wsparcie finansowe, aby w momencie wzmożonego zapotrzebowania, jeśli chodzi o siły, a tym samym i środki, nie utracić płynności finansowej.

Mogę dodać, że Nadleśnictwo Lipusz już otrzymało 3 miliony zł takiego wsparcia. To nadleśnictwo, w którym jest wyłamanych ponad 2 miliony m3 drzew. Proszę sobie wyobrazić, że my, pozyskując to drewno, zrywając je do dróg wywozowych, jeszcze go nie sprzedamy, ale zakładom, które to robią, musimy na koniec miesiąca wypłacić należność, bo takie są warunki naszej umowy. Nie ma zatem przychodu, a jest koszt. Ale dzięki temu systemowi, o którym powiedziałem, Lasy Państwowe, jako organizacja działająca na terenie całego kraju, są w stanie bez pomocy zewnętrznej – podkreślam, bez pomocy zewnętrznej – podołać tym zadaniom.

W bieżącym roku z terenów po klęsce uda się pozyskać i sprzedać około 2,6 miliona m3 drewna. Do dziś na tych terenach pozyskano już około 2,5 miliona m3, które oznaczono pod kątem określonych nabywców, a około 2 milionów m3 wywieziono. W nadleśnictwach poklęskowych w pierwszej kolejności wyróbka drewna prowadzona jest w miejscach, do których jest już dostęp, i tam, gdzie znajdują się sortymenty cenne. Co do zasady w nadleśnictwach objętych decyzją o stanie siły wyższej przewidziane wcześniej planowe pozyskanie drewna w miejscach, których żywioł nie dotknął, zostało wstrzymane i zastąpione pozyskaniem z miejsc klęskowych. Z kolei w nadleśnictwach, które nie doświadczyły klęski, pozyskanie tegoroczne jest prowadzone planowo. Ograniczenie to może zostać wprowadzone w roku 2018. Zależało nam na tym, aby nie doprowadzić do zaburzenia handlu drewnem na terenie całego kraju. Ta klęska była ogromna, ale Lasy Państwowe pozyskują w sumie ponad 40 milionów m3 i te 2,5 miliona rzucone na rynek nie zaburzyło nam, na co mamy dowody, całej struktury sprzedaży. Utrzymaliśmy cenę planowaną, jak również dostawy w pozostałych blisko 400 nadleśnictwach na terenie całego kraju.

Takie działanie zapewni realizację tegorocznych umów z nabywcami bez żadnych zakłóceń. Obecne oferty potencjalnych nabywców drewna poklęskowego analizowane są pod kątem przypisania ich do właściwych procedur sprzedaży takiego surowca na rynku uzupełnień, w aukcjach internetowych, w aplikacji e-drewno oraz w procedurze przeznaczonej dla podmiotów operujących na rynku dla rozwoju.

My staramy się tę klęskę przekuć w sukces. Kraj się rozwija, przemysł drzewny potrzebuje dodatkowych ilości drewna. To drewno w tej czy w innej postaci pojawiło się obecnie w dość dużej ilości, powiem, że nawet ponad miarę. Umożliwi to start wielu poważnych inwestycji, które są już uruchamiane na terenie całego kraju.

Nie ma wątpliwości, że na obszarze klęski znajduje się – poza sortymentami nadającymi się do przerobu przemysłowego – ogromna ilość tzw. drewna energetycznego, która powinna być wykorzystana z pożytkiem dla społeczeństwa m.in. do różnych instalacji ciepłowniczych i energetycznych. W przypadku niesprzedania drewna we wcześniej wskazanych procedurach, surowiec zostanie skierowany do puli drewna o cechach drewna niepełnowartościowego i zgromadzony w składach drewna energetycznego, które już przygotowaliśmy. Zostanie ono przeznaczone na własne potrzeby energetyczne, do realizacji jednego z programów rozwojowych Lasów Państwowych lub do sprzedaży jako drewno energetyczne.

Niestety problemem jest brak właściwej definicji prawnej drewna energetycznego, o którym mowa w art. 2 ust. 7a ustawy o odnawialnych źródłach energii. Jest ona pilnie potrzebna, chociażby w wersji uproszczonej, opartej na kryterium rynkowym. Drewnem energetycznym byłby zatem taki surowiec, który, oferowany w cenie drewna pełnowartościowego, nie znalazłby nabywców podczas normalnych aukcji internetowych; nawet poszliśmy w kierunku trzech aukcji.

W obecnej sytuacji, na podstawie wspomnianego zarządzenia nr 46 dyrektora generalnego Lasów Państwowych dla przedsiębiorców można przeznaczyć bowiem tylko drewno energetyczne, które zwyczajowo jest za takie uważane, czyli pozostałości po ścince i wyróbce, właściwie gałęzie i czuby ściętych drzew, które nie zostały nabyte w pierwszej kolejności przez osoby fizyczne.

Lasy Państwowe podjęły wiele działań, by maksymalnie ułatwić i przyspieszyć pozyskanie drewna z terenów poklęskowych, a tym samym ograniczyć ryzyko jego deprecjacji, działając w interesie Skarbu Państwa. Wśród nich są m.in. uproszczone zasady ewidencji przychodu i rozchodu drewna pochodzącego z terenów klęski, tak by zapobiec wzrostowi kosztu wynikającego z długotrwałej odbiórki, czy rozpoczęcie wdrażania fotooptycznych metod pomiaru miąższości surowca drewna opartych na pomiarze objętości stosu drewna na podstawie analizy zdjęć tychże stosów. Państwo widzieliście, że leśniczy ręcznie odbierał to drewno już zerwane do dróg wywozowych. Miesiąc temu wprowadziliśmy fotooptyczny pomiar drewna polegający na skanowaniu z przejeżdżającego samochodu, przy pomocy dwóch skanerów, powierzchni stosu. Pomiar jest niebywale dokładny. Nie będę omawiał szczegółów, w każdym razie na klęskowisku byliśmy świadkami – zresztą zapraszam tam komisję senacką, w przyszłym roku zorganizujemy taki wyjazd zarówno dla senackiej, jak i dla sejmowej komisji środowiska – odebrania blisko 500 m3 drewna zgromadzonego w stosie wysokim prawie na 6 m w ciągu 3 minut. Tylko w ten sposób jesteśmy w stanie te ogromne ilości drewna odebrać. Chciałbym państwu uzmysłowić, ile jest tego drewna. Otóż gdybyśmy je odebrali w stosach o wymiarze metr na metr, to długość takiej rei, takiego pociągu drewna wynosiłaby 12 tysięcy km, czyli od Portugalii do Kamczatki. Taka ilość drewna została powalona na terenie tego klęskowiska, tylko na terenie Lasów Państwowych. My wyrabiamy tam dłużycę, wyrabiamy kłodę, zgodnie z jakością i klasyfikacją wyrabiamy drewno tak, aby nie uronić ani jednej złotówki z tego drewna, bo przecież musimy na odbudowę tego klęskowiska zarobić. I do tego potrzebny jest nam tak nowoczesny fotooptyczny pomiar drewna, jak również uproszczona klasyfikacja, która tam zdaje egzamin. I nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło, gdyż wprowadzony przyspieszony sposób odbioru drewna zdał egzamin tak doskonale, że będziemy go implementować na teren całych Lasów Państwowych. Było to wielokrotnie kontrolowane, sprawdzane i okazało się, że jest to sposób niebywale dokładny i wiarygodny.

Huragan zmiótł niekiedy całe leśnictwa, co oznacza, że konieczna będzie pilna weryfikacja obowiązujących planów urządzania lasu – plan urządzania lasu to taki blok zadań na 10 lat, zadań nadleśniczego i każdego leśniczego, wyznaczanych na podstawie niebywale dokładnej inwentaryzacji stanu lasu na dany dzień po zakończeniu poprzedniego dziesięcioletniego planu urządzania lasu. Jako że przestał istnieć drzewostan, to ta inwentaryzacja też przestała istnieć. Trzeba zaczynać wszystko na nowo i to się już dzieje. Z Biurem Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej zostały już zawarte umowy na sporządzenie aneksów do planów istniejących lub na sporządzenie zupełnie nowych planów urządzania lasu, aby leśniczy zgodnie z prawem, bo to jest nasze prawo, mogli te zadania wypełniać.

Regionalne dyrekcje Lasów Państwowych objęte klęską opracowały plany finansowo-rzeczowe zagospodarowania terenów klęskowych do końca roku 2017, a obecnie mamy już prowizorium na rok 2018. Szacowane łączne koszty w nadleśnictwach dotkniętych kataklizmem wyniosły blisko 350 milionów zł. To są szacunki sprzed miesiąca. Ale sytuacja jest dynamiczna, gdyż na tych terenach – jakby tego jeszcze było mało, że mieliśmy taki huragan – mamy do czynienia z podwojonym w stosunku do średniej opadem deszczu, co powoduje, że nawet zrywka drewna jest bardzo utrudniona, a czasami niemożliwa. Jeśli wywozimy ładunki o masie 50–60 t, bo tyle wchodzi obecnie na nowoczesne środki wywozu, to praktycznie przestają istnieć gruntowe drogi leśne. Dlatego budujemy nowe drogi – powstają one wyłącznie z płyt betonowych. W tych 3–4 województwach nie ma już płyt betonowych, które nie byłyby zakupione przez Lasy Państwowe. A są produkowane następne. Te drogi oczywiście zostaną, i w wielu wypadkach będą stanowiły również dojazd do gruntów prywatnych rolników, gdyż lasy graniczą tam z gruntami prywatnymi.

Kiedy zwałowiska zostaną uprzątnięte, a możliwe do pozyskania drewno będzie zagospodarowane, leśnicy przystąpią do odnawiania zniszczonych lasów. Na przestrzeni kilku najbliższych lat koszt uporania się przez Lasy Państwowe ze skutkami nawałnic i następnie odbudową zniszczonych lasów może przekroczyć 1 miliard zł. Warto podkreślić, że proces odnowienia lasów pomorskich i kujawskich będzie przez lata przynosił jednostkom Lasów Państwowych wyłącznie koszty, a pewne działania konieczne są już dziś. Musieliśmy przystąpić do wzmożonego zbioru nasion i zwiększyć produkcję sadzoną w szkółkach, gdyż nie była przewidziana taka liczba odnowień, a sadzonka nie powstaje z dnia na dzień. Sadzonki gatunków liściastych, o których zaraz będę mówił, potrzebują co najmniej 2–3 lat na to, aby nadawać się do posadzenia na tych terenach. Sosnę produkujemy w cyklu rocznym.

Odnawianie powierzchni poklęskowych w niewielkim zakresie rozpocznie się już w 2018 r. Mamy już potężne powierzchnie przygotowane do odnowienia, jednakże ze względu na spodziewany, a właściwie pewny atak owadów, które zlecą się tam z połowy kraju zwabione zapachem żywicy – głównie mamy na myśli żuka szeliniaka – nie możemy posadzić tam sosny w 2018 r., gdyż jej sadzonki zostałyby w 100% zżarte przez te owady. Musimy odczekać rok. Ale wbrew pozorom – bo na filmie widzimy powalone sosny – mamy również powalone całe wydzielenia, całe oddziały drzew liściastych.

I te fragmenty będziemy odnawiali gatunkami liściastymi, którym ten szeliniak nie zagraża. Doprowadzimy również do znacznej przebudowy na rzecz gatunków liściastych tych terenów, w których rosła kiedyś sama sosna, wykorzystując minisiedliska, tak aby one jak najlepiej produkowały w przyszłych latach. I te gatunki liściaste będziemy wprowadzali już w roku 2018.

W latach 2019–2020, w okresie kampanii odnowieniowej, przewidujemy zaangażowanie 6–10 tysięcy osób przez 6–7 tygodni non stop, aby uporać się z odnowieniem tej ogromnej powierzchni. Bierzemy pod uwagę zaangażowanie wojska, straży pożarnej, szkół leśnych. Myślimy o takim pospolitym ruszeniu narodu, aby Bory Tucholskie na nowo zaczęły żyć.

Kataklizm w dużym stopniu dotknął również lasów niepaństwowych. Zostało powalonych lub połamanych około 1,5 miliona m3 drzew na powierzchni ponad 20 tysięcy ha. Na 7 tysiącach ha wymagać to będzie całkowitego odnowienia. 24 sierpnia dyrektor generalny Lasów Państwowych wydał decyzję nr 217, na której mocy przeznaczył kwotę 35 milionów zł ze środków Funduszu Leśnego, czyli ze środków Lasów Państwowych na pomoc prywatnym właścicielom lasów. Zgodnie z tym dokumentem środki otrzymywane przez właścicieli lasów niepaństwowych od Lasów Państwowych za pośrednictwem starostów należy traktować jako wynagrodzenie za uprzątnięcie swoich lasów po klęsce, a tym samym wyręczenie administracji publicznej w kontekście kształtowania bezpieczeństwa publicznego.

29 sierpnia dyrektor generalny Lasów Państwowych za pośrednictwem ministra środowiska wystąpił do ministra finansów o zaniechanie poboru podatku dochodowego od osób fizycznych w takich przypadkach. Na stronach RCL znajduje się już projekt rozporządzenia ministra finansów, który zwalnia rolników z płacenia tego podatku.

28 i 30 września odbyły się wideokonferencje szefów jednostek Lasów Państwowych ze starostami lub ich przedstawicielami w celu uszczegółowienia współpracy w wykonaniu wspomnianej decyzji nr 217.

Dodatkowo 6 września 2017 r. dyrektor generalny wydał decyzję w sprawie ustalenia obowiązków spoczywających na dyrektorach generalnych Lasów Państwowych w zakresie udzielania pomocy wojewodom, m.in. chodzi o skoordynowanie wydatkowania środków z Funduszu Leśnego i programu pomocy dla rolników i właścicieli lasów realizowanych na podstawie uchwały Rady Ministrów nr 129 z 2017 r., a także o zapewnienie Lasom Państwowym dostępu do informacji o zgłoszonych oraz poświadczonych potrzebach naprawy szkód w lasach niepaństwowych.

Obecnie Lasy Państwowe analizują możliwość pomocy prywatnym właścicielom w sprzedaży drewna z ich lasów. Przekażą im także sadzonki potrzebne do późniejszego odnowienia lasów. Poza tym Lasy Państwowe zabezpieczą odpowiednią ilość drewna poklęskowego z przeznaczeniem na sprzedaż organizacjom pozarządowym, które wspierają poszkodowanych przez huragan, np. Caritas, a także osobom i podmiotom zainteresowanym budownictwem drewnianym w ramach realizowanego przez Lasy Państwowe programu rozwojowego.

Chciałbym na koniec jeszcze raz podkreślić, że mimo takiego ogromu zadań i tak niekorzystnych warunków do realizacji tych zadań, jakie w tej chwili panują, jesteśmy w kierownictwie Lasów Państwowych przekonani, że poradzimy sobie z tym problemem. Jak państwu przedstawiłem, do roku 2020 może nie będzie tam szumiał las, bo to zbyt znaczące słowa, ale będzie tam rósł nowy las. Nie zostawimy ani jednego nieodnowionego ara na tej poklęskowej powierzchni. Bory Tucholskie będą znowu Borami Tucholskimi. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za ten optymizm i nadzieję, którą pan dyrektor przenosi nam wszystkim. Życzymy sobie, żeby tak rzeczywiście było i żebyście się uporali z tą klęską jak najszybciej.

Jako że są z nami przedstawiciele Państwowej Straży Pożarnej, są z nami panowie od rozpoznawania zagrożeń i od klęsk żywiołowych, to chciałbym zapytać, co można w takiej sytuacji zrobić. Jak staracie się rozpoznawać te klęski żywiołowe, jak staracie się koordynować tę pomoc? Szczególnie chodzi o ochranę ludności, bo w tym kierunku zmierza ta wasza działalność. Czy któryś z panów, może pan komendant, chciałby zabrać głos? Chętnie posłuchamy.

Zastępca Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej Tadeusz Jopek:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Państwowa Straż Pożarna ma przewidzianych wiele zadań, niemniej jednak chciałbym podkreślić, że w głównej mierze skupiamy się na działaniach ratowniczych; mówimy tutaj także o pewnych działaniach prewencyjnych. Działamy na wielu polach. W ostatnim czasie zostały nam narzucone zadania z zakresu ratownictwa biologicznego i radiacji. Niemniej jednak pamiętamy o naszych podstawowych działaniach, związanych także z klęskami żywiołowymi. Jednak należy tu zaznaczyć, że są to, że tak powiem, zdarzenia nieprzewidywalne. My współpracujemy zarówno z IMGW, jak i innymi instytucjami. Monitorujemy te zagrożenia, a kiedy występują – podejmujemy działania.

Wyciągamy też pewne wnioski w związku z ostatnimi zdarzeniami. Jako że doszło do wypadków śmiertelnych, były osoby poszkodowane, to podjęliśmy współpracę m.in. z harcerzami, którzy byli u nas na spotkaniu. Ustaliliśmy zakres współpracy, żeby w przyszłości nie dopuścić do tych niekorzystnych zdarzeń lub zmniejszyć ich skalę. Chodzi przede wszystkim o ograniczenie zagrożeń dla tych osób. Ustaliliśmy zakres naszej współpracy, zakres wymiany informacji itd.

Usłyszeliśmy tutaj, że straż pożarna włączy się w proces odtwarzania lasów. Nie ukrywam, że rozumiem to w ten sposób, że chodzi bardziej o ochotnicze straże pożarne, ponieważ nasz potencjał jest ograniczony. Chciałbym państwu powiedzieć, że w większości naszych jednostek ratowniczo-gaśniczych na zmianie służbowej jest zwykle 8 osób. Z uwagi na to, że prowadzimy tak różne działania ratownicze – chodzi o ratownictwo techniczne, chemiczne, ekologiczne, gaszenie pożarów, współpracę z PRM, zdarzenia radiacyjne i biologiczne – trudno będzie nam wygospodarować osoby, które byłyby w stanie państwa zasilić. Niemniej jednak potencjał ochotniczych straży pożarnych jest tak duży – około 220 tysięcy druhów OSP – że w ramach tej współpracy, w ramach tego wspólnego celu w postaci odbudowania naszego środowiska można będzie ten potencjał wykorzystać.

Jeśli chodzi o nas, to chciałbym podkreślić, że współpraca z Lasami Państwowymi zawsze układała się dobrze i wydaje mi się, że po tych zdarzeniach dalej będzie się dobrze układała. Współpracujemy ze sobą podczas gaszenia pożarów, ale współpracowaliśmy także podczas usuwania skutków tego zdarzenia. Dotyczy to i działań bezpośrednio na miejscu zdarzenia, i udrażniania dróg. Chciałbym zaznaczyć, że jeśli chodzi o udrażnianie dróg, to nasze działania skupiały się głównie na tym, żeby przygotować drogi dojazdu naszych sił ratowniczych. Niemniej jednak byliśmy proszeni o wsparcie innych służb, żeby zapewnić dostawę produktów żywnościowych dla ludności czy też dojazd dzieci do szkół. Tak więc działaliśmy w taki sposób, żeby wykorzystać potencjał, który mamy – mam tu na myśli także wyszkolonych ratowników. Chodziło przynajmniej o to, żeby odsunąć to drewno na bok i udrożnić drogi.

Chciałbym zadeklarować, że na pewno będziemy współpracowali w miarę naszych możliwości, ale wydaje mi się, że w większym stopniu będzie to dotyczyło ochotniczych straży pożarnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie za te informacje.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze coś dodać?

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Andrzej Borowski:

Bardzo dziękuję za deklarację dotyczącą zaangażowania OSP. Chciałbym też powiedzieć coś na temat swojego optymizmu. Otóż w 2002 r. mieliśmy do czynienia z kataklizmem, który wtedy wydawał nam się skrajnym. Mam na myśli to, co stało się w Piszu. Tam poległo kilkanaście tysięcy hektarów lasów i blisko 3 miliony m3 drzew. Obecnie są tam już 15-letnie młodniki. Zapraszamy w to miejsce. W celach naukowych pozostawiono tam 600 ha powierzchni referencyjnej znanej jako las „Szast”. Są tam prowadzone badania naukowe. Reszta rośnie. Tak więc to nie jest optymizm niepoparty faktami. Takie są fakty.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Przyroda robi swoje, leśnicy też, a jeżeli ta współpraca będzie dobra, to na pewno efekty też będą widoczne. Rozumiem, że teraz pan Stanisław Zając, tak?

Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Świderek:

Nie, nie, dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w MSWiA.

Chciałbym tylko to uzupełnić. W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji został powołany międzyresortowy zespół ds. oceny systemu ratownictwa i zarządzania kryzysowego w Polsce. Przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Cyfryzacji, Ministerstwa Środowiska, wojewodowie, przedstawiciele samorządów wchodzący w skład tego zespołu wypracowali 41 rekomendacji, które mają posłużyć do tego, aby w przypadkach właśnie takich szczególnych klęsk wyciągnąć wnioski na przyszłość, aby skuteczniej temu przeciwdziałać czy prowadzić działania ratownicze, dotyczące zarządzania kryzysowego.

Korzystając z okazji, chciałbym również wskazać, że dodatkowym źródłem pozyskania środków finansowych na likwidację powstałych szkód jest Fundusz Solidarności Unii Europejskiej. Dzięki współpracy z Ministerstwem Środowiska i dyrekcją Lasów Państwowych mogliśmy taki wniosek złożyć. W wyniku tych nawałnic największe straty poniosły Lasy Państwowe i dzięki materiałom uzyskanym z Lasów Państwowych mogliśmy taki wniosek złożyć. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę przedstawiciela departamentu, który ten wniosek przygotowywał, pana Wojciecha Szkotnickiego, o informacje na ten temat.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Będzie nam miło – po to jesteśmy, żeby tego wysłuchać…

(Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Świderek: Bardzo proszę.)

Starszy Specjalista w Departamencie Funduszy Europejskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wojciech Szkotnicki:

Dziękuję bardzo.

Wojciech Szkotnicki, Departament Funduszy Europejskich, MSWiA.

Przygotowany został wniosek o udzielenie środków z Funduszu Solidarności Unii Europejskiej. Kwotę oszacowano we współpracy z Lasami Państwowymi, za co serdecznie dziękuję. We wniosku straty Lasów Państwowych zostały oszacowane na 1 miliard 100 milionów zł. Wniosek został wstępnie oceniony przez pana Johannesa Wachtera z Dyrekcji Generalnej ds. Polityki Regionalnej i Miejskiej. Oficjalnie został złożony 25 października. Teraz czekamy na informację zwrotną z komisji, która ma na to 6 tygodni, ale z uwagi na natłok pracy liczymy się z tym, że ta informacja będzie na przełomie roku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na koniec roku.

Jeżeli chodzi o kwotę, jaką możemy uzyskać z tego funduszu, to będzie to 2,5% oszacowanych strat. Nie wchodząc w technikalia, możemy liczyć na około 35 milionów zł. I to chyba podsumowanie najważniejszych kwestii. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za tę informację.

Otwieram dyskusję.

Pani senator Zając. Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od końca, czyli od Funduszu Solidarności Unii Europejskiej. Czy jeżeli te dosyć duże środki zostaną przyznane, to będą przekazane samorządom, Państwowej Straży Pożarnej i ochotniczej straży pożarnej, czy może Lasom Państwowym?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator Marian Poślednik, tak?

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana dyrektora Lasów Państwowych. Wspomniał pan, że w nowym planie nasadzeń będzie więcej lasów mieszanych czy liściastych, jak pan zatem sądzi: czy gdyby te nasadzenia były inne niż w monokulturze, czyli byłoby więcej lasów mieszanych, to szkody w wyniku takich nawałnic byłyby mniejsze? To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Wspomniał pan o tych akcjach nasadzeniowych, które będą się odbywały pewnie przez kilka lat. Myślę, że to jest świetny poligon dla tych wszystkich organizacji pozarządowych, szkół, którym leży na sercu dobro przyrody. Jest czas, aby się trochę do tego przygotować. Myślę, że każde nadleśnictwo mogłoby przygotować taką akcję. Jak sądzę, dla młodzieży byłby to świetny sposób na spędzenie czasu pożytecznie, na łonie natury. Pamiętam, że jak byłem nastolatkiem, to chodziliśmy na wiosenne akcje nasadzenia lasu i to był całkiem przyjemny czas. Myślę, że tym bardziej dzisiaj byłoby to dobre, bo młodzież czasami ma mniej do czynienia z przyrodą, z naturą. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Czy są inne zgłoszenia? Nie.

Ja też mam pytanie. Jaka jest skala strat? Chodzi mi szczególnie o straty finansowe. Czy to zliczyliście? Słyszałem kwotę bodajże 350 milionów zł, ale słyszałem też o 1 miliardzie zł. Ciekaw jestem, jaka jest skala strat, bo trzeba to odpowiednio zbilansować. Wiem, że to nie jest takie proste, bo trzeba wziąć pod uwagę koszt pozyskania tego drewna, a teraz te nowe nasadzenia. To jest ogromna praca, którą należy wykonać w celu właściwego zbilansowania. Widziałem te tabelki, w których podano ilość drewna, liczbę hektarów, ale nie ma tego wskaźnika finansowego.

Chciałbym też wrócić do początku tego posiedzenia komisji, kiedy pan minister Konieczny zwrócił uwagę na pewien niedosyt. Pan minister użył słowa „niedosyt” w związku z małą promocją czy nieodpowiednim pokazaniem efektów pracy Lasów Państwowych. Chodziło o to, że to, co robią Lasy Państwowe, jest mało widoczne, mało prezentowane, społeczeństwo mało wie o tym, co robią leśnicy. Tak to odebrałem, Panie Ministrze. Już jednemu z wiceministrów mówiłem o tym na posiedzeniu Komisji Środowiska, że nie z naszej winy w Senacie jest tak mało o lasach…. My zapraszamy przedstawicieli Lasów Państwowych. Będziemy czekać na propozycje związane z funkcjonowaniem lasów, na umowy o lesistości, o promocji lasów, bo nam zależy na tym, aby senacka Komisja Środowiska była płaszczyzną pokazywania spraw i problemów istotnych dla naszego państwa, naszego kraju. Był u nas główny konserwator przyrody, pan wiceminister Andrzej Szweda-Lewandowski, który pięknie mówił o sytuacji w Puszczy Białowieskiej. Mówiliśmy też o innych sprawach, np. o gospodarce łowieckiej… Zależy nam na tym, aby nie brakowało tutaj tematów leśnych i zapraszamy Lasy Państwowe i pana ministra do przedstawiania propozycji i uwag. Chętnie podejmiemy każdy temat, który będzie miał na celu pokazanie dobra, które się dzieje w naszym kraju dzięki Lasom Państwowym.

Była też mowa o tym, że kiedyś młodzież i dzieci sadziły lasy, pomagały przy nasadzeniach lasów państwowych. To jest właśnie to, o czym rozmawiamy. W zeszłym tygodniu posiedzenie komisji dotyczyło edukacji ekologicznej, mówiliśmy o ochronie przyrody poprzez edukację przyrodniczą. Myślę, że to się wpisuje i w ten model działania senackiej Komisji Środowiska, i w zainteresowania senatorów, zainteresowania parlamentu. My chętnie wracalibyśmy do tych tematów, tylko prosimy również o inspirację z waszej strony, Panie Ministrze. Jeżeli pan będzie miał takie propozycje, pomysły, to my chętnie będziemy je przekładać na publiczną debatę.

Teraz proszę o odpowiedź na pytania państwa senatorów.

Starszy Specjalista w Departamencie Funduszy Europejskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wojciech Szkotnicki:

Chciałbym odpowiedzieć na pierwsze pytanie. Biorąc pod uwagę to, że zasadniczo te środki powinny zostać wykorzystane na przywrócenie dobrego stanu technicznego infrastruktury, to beneficjentem będą samorządy. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, głównie na infrastrukturę.

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Andrzej Borowski:

Zanim odpowiem na pytanie pana senatora – i poproszę jeszcze kolegę naczelnika o uzupełnienie – to chciałbym dodać, że Lasy Państwowe też realizują działania związane z programem antykryzysowym. Te zjawiska, z którymi mamy do czynienia – a w tym roku były już cztery huragany – się nasilają. Klimat się zmienia i nie możemy przejść nad tym do porządku. W związku z tym na terenie całego kraju zlokalizowane są składy drewna energetycznego, bo czym jest taki potrzaskany surowiec, jak nie surowcem energetycznym, który trzeba jak najszybciej usunąć z powierzchni, żeby tę powierzchnię można było odnowić.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: I ekologicznym jeszcze…)

Też.

A z drugiej strony nie możemy być bierni i czekać na zaangażowanie zakładów usług leśnych. A jak państwo wiecie, a być może nie, Lasy Państwowe blisko w 100% przeszły obecnie na realizację swoich zadań za pośrednictwem zakładów usług leśnych, czyli podmiotów zewnętrznych, które świadczą nam usługi, a my im za to płacimy. Ale takie zdarzenie, jakie miało miejsce, wymaga bardzo szybkiej koncentracji potężnych zestawów maszyn. Przez moment było je tutaj widać – mówię o harwesterach, o których wspominał pan minister. Te maszyny są w stanie pozyskać, wyrobić około 200 m3 drewna dziennie. Tak więc obecnie kupujemy z własnych środków 20 takich maszyn, które…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, a z czyich środków, jak nie z własnych? Przecież w gospodarstwie rolnym rolnik musi sobie z własnych środków kupić ciągnik, maszyny…

(Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Andrzej Borowski: Przed chwilą zostało to podkreślone…)

Tak samo i wy gospodarujecie na własnym, można powiedzieć, terenie za własne środki.

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Andrzej Borowski:

Proszę sobie wyobrazić, że to, że kupujemy te harwestery z własnych środków, jest dość mocno kontestowane przez zakłady usług leśnych, które uważają, że tworzymy konkurencję. Ale musimy, co podkreślam, kupować te maszyny ze środków własnych, aby mieć je w rezerwie. One będą cały czas pracować, ale kiedy zdarzą się tego typu sytuacje, natychmiast będą przerzucone w miejsca klęskowe.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące drzew liściastych i iglastych, to nie my sadziliśmy te osiemdziesięcioletnie drzewostany. Ktoś w pogoni za zyskiem posadził takie iglaste monokultury. My z wykorzystaniem całej naszej wiedzy, przy pomocy badań gleboznawczych i na podstawie prawie stuletnich doświadczeń leśników będziemy to przebudowywać.

Ale wiatr nie wybierał. Leżą dziesiątki hektarów przepięknych dębin, które zostały wywrócone z korzeniami. I bardzo dobrze, że zostały wywrócone, a nie złamane, ponieważ już przystępujemy do submisji tych dębin, a mianowicie do wybrania najlepszych, najbardziej wartościowych fragmentów z każdego pnia, aby można było z niego pozyskać nawet okleinę.

Jeśli chodzi o przebudowę drzewostanów, to bardziej odpowiednią osobą, która przybyła ze mną na to posiedzenie, jest pan naczelnik Rostek. Jeśli pan przewodniczący pozwoli…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Rozmawiamy swobodnie i przyjaźnie. Staramy się bardziej zgłębić te problemy, przed którymi stoicie.

Naczelnik Wydziału Gospodarki Leśnej w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Krzysztof Rostek:

Szanowni Państwo!

Jak podkreślał pan dyrektor, gospodarka leśna na przestrzeni tych ostatnich 80 lat zdecydowanie się zmieniła. To, że królową naszych lasów jest sosna, na pewno się nie zmieni, ponieważ w większości była ona sadzona na najsłabszych glebach, a tam czuje się najlepiej. Jednakże jak mówił pan dyrektor, obecnie każdy kawałek lasu ma mapę glebową i na podstawie tej mapy jesteśmy w stanie nawet na tak skrajnie ubogich siedliskach jak Bory Tucholskie…

(Senator Alicja Zając: Jakie tam są gleby?)

Tam są gleby bardzo różne, ale w większości to są gleby klasy VI, VIz, czyli najsłabsze, najuboższe.

Proszę państwa, nawet gdyby składy gatunkowe na terenie Borów Tucholskich były dostosowane do możliwości siedliska, to nie sądzę, że tej sile, z jaką mieliśmy tam do czynienia, oparłby się jakikolwiek drzewostan.

Ale wyciągamy wnioski. Podstawową zasadą, jaką obecnie kierują się Lasy Państwowe w hodowli lasu, jest dostosowanie składu gatunkowego do siedliska. Jak mówię, przy odnowieniu lasu, również przy tych odnowieniach wielkopowierzchniowych, będziemy patrzeć, jakie są tam gleby, jakie gatunki mogą tam urosnąć i postaramy się jak najbardziej te składy zróżnicować. Zresztą 5 lat temu na terenie Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Toruniu, na terenie Nadleśnictwa Trzebciny doszło do nieco mniszej klęski, bo tam było to tylko 100 tysięcy m3 i około 500 ha, o ile dobrze pamiętam. Leśnicy toruńscy już przez to przeszli, a chodziło właśnie o takie ubogie siedliska. Są tam już pozakładane bardzo ładne fragmenty drzewostanów liściastych. Jeżeli państwo skorzystacie z naszego zaproszenia, to udamy się tam i postaramy się państwu pokazać te odnowione powierzchnie. Zobaczycie państwo na własne oczy, jak to wygląda.

Padło jeszcze pytanie o elementy składowe szkód, które szacowaliśmy. Otóż nasze szacowanie odbywało się w ten sposób, że policzyliśmy zmniejszone przychody ze sprzedaży drewna, bo niewątpliwie część drewna będzie miała obniżoną wartość – policzyliśmy, że będzie to mniej więcej 30 zł na 1 m3. Policzyliśmy zwiększone koszty pozyskania tego drewna. Jak państwo widzieli, trzeba trochę do tego pozyskania dopłacić, bo ono odbywa się w ekstremalnych warunkach. Policzyliśmy koszty naprawy infrastruktury, ale głównie infrastruktury drogowej, dlatego że, jak pan dyrektor podkreślał, obecnie największy problem mamy z drogami na tych terenach i na pewno koszty remontów dróg będą ogromne. Są również zwiększone koszty osobowe, czyli koszty zatrudnienia dodatkowych osób.

Jeżeli mogę, to chciałbym jeszcze obalić jeden mit, a mianowicie mit harwesterów. W związku z kwestią Białowieży to jest takie urządzenie, którego społeczeństwo bardzo nie lubi, ale wyobraźcie sobie państwo, że jest to najbardziej przyjazny sprzęt dla środowiska, dlatego że nacisk jednostkowy opon tego harwestera jest mniejszy niż nacisk ludzkiej stopy, która przejdzie przez ten drzewostan. Tak więc nie jest prawdą, że to jest sprzęt nieprzyjazny dla środowiska. Największe szkody powstawały podczas zrywki drewna. Widzieliście państwo na tym filmie, jak to obecnie robimy. Nie ma zrywki tzw. wleczonej, która niszczyła całą pokrywę glebową, tylko całe drewno jest wrzucane na przyczepę i w ten sposób wywożone z lasu.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Piękny sprzęt.)

(Głos z sali: Jaka cisza.)

Padło jeszcze pytanie o możliwość wykorzystania szkół. Proszę państwa, my permanentnie edukujemy szkoły, edukujemy dzieci. Takie akcje są przez nas organizowane. Każda szkoła, która tego chce, może przyjechać i posadzić ten las. Jednakże skala tego zjawiska jest na tyle duża, że z samymi szkołami nie damy rady. Proszę zwrócić uwagę na to, że to są dzieci, które przyjadą i posadzą drzewa przez godzinę, jak im się to spodoba. Ale bardzo często bywa tak, że dużo więcej pracy kosztuje poprawienie tego, co dzieci niewłaściwie posadziły.

(Głos z sali: Ale liczą się dobre chęci…)

Dobre chęci się liczą i na pewno wszystkie szkoły, które będą tego chciały, będą wykorzystywane.

Dziękujemy Państwowej Straży Pożarnej, która jak zwykle idzie z nami ręka w rękę. Współpraca z wami to jest prawdziwa przyjemność. Wielokrotnie współpracujemy przy sieci łączności, przy pożarach, przy różnych innych akcjach i ta współpraca jest naprawdę bardzo dobra.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Ile teraz jest czynnych pracowników Państwowej Straży Pożarnej?

Zastępca Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej Tadeusz Jopek:

Około 30 tysięcy 500 osób. Mówimy o zawodowych. W jednostkach ochotniczej straży pożarnej włączonych do krajowego systemu jest 140 tysięcy osób, a w jednostkach poza krajowym systemem jest około 226 tysięcy osób.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Ale tam są też staruszkowie, trzeba to powiedzieć…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Trzeba raczej podzielić na połowę to wszystko, co dotyczy OSP.

Ale padła liczba 30 tysięcy. A w Lasach Państwowych pracuje 25 tysięcy osób, tak więc…

Zastępca Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej Tadeusz Jopek:

Część osób pracuje w systemie zmianowym. Panie Przewodniczący, chciałbym się też podzielić pewnym doświadczeniem. Otóż panowie wspomnieliście o harwesterach, które chcecie kupić, co budzi pewien sprzeciw.

(Głos z sali: Nie kupujemy…)

Czy kupujecie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mieliśmy podobną sytuację w kwestii zakupu ciężkich samochodów ratownictwa technicznego, w szczególności typu Mega City. Budziło to sprzeciw firm prywatnych, które się tym zajmują. Ale jako służba ratownicza nie możemy liczyć tylko na firmy prywatne, które przyjadą bądź nie przyjadą. Zgodnie z rozporządzeniem mamy przewidziany zakup takiego sprzętu. Ale oprócz tego mamy symulację dotyczącą tego, w jakim czasie ten sprzęt powinien dotrzeć w każde miejsce. Tak więc podobnie jak panowie, poszliśmy w tym kierunku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musimy być samodzielni. Dziękuję bardzo.

Senator Alicja Zając:

Chciałabym podziękować za tę prezentację Centrum Informacyjnemu Lasów Państwowych, bo zobaczyliśmy w tym krótkim przekazie, że w takim trudnym terenie, w tych okolicznościach, o których pan mówi, po intensywnych deszczach, te kłody czy kloce – nie wiem, jak to nazwać, w każdym razie te długie elementy, pnie – były perfekcyjnie poskładane. Pan mówił, że niewiele czasu potrzeba, aby załadować pociąg i wywieźć drewno, a przecież chodzi też o ten czas. Pan minister mówił też o niedocenianiu Lasów Państwowych w pewnym zakresie. Powiedziałabym, że te wszystkie problemy zaczęły się od wycenienia lasów. Ktoś zobaczył tam pewien potencjał finansowy, kapitał i wówczas zaczęły się te wszystkie problemy, które znamy od kilku lat, czyli przejmowanie pewnych środków itd. Ale większość naszego społeczeństwa doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że jednak Lasy Państwowe dbają o swój stan posiadania. Chcę też za to podziękować Państwowej Straży Pożarnej i ochotniczym strażom pożarnym. Tak się składa, że przez wiele lat w pracy zawodowej zajmowałam się również nadzwyczajnymi zdarzeniami w środowisku, czyszczeniami przemysłowymi itd. Zawsze na pierwszym miejscu była wtedy straż pożarna. Były nawet takie lata, że właśnie straż pożarna była tą główną instancją. Nie policja, nie wojewoda, tylko właśnie straż pożarna. I było to wtedy przygotowane nadzwyczaj szybko, dobrze, z pewnym oddaniem, którego często brakuje urzędom.

Cieszę się też z tego – zresztą wszyscy obserwowaliśmy te przekazy medialne – że była tam jedność Lasów, straży, samorządów, mieszkańców. I właśnie o to chodzi przy takich nadzwyczajnych zanieczyszczeniach.

Dziękuję. Oby do takich wydarzeń w Polsce dochodziło jak najrzadziej.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Przypomnę o tych zdarzeniach, o których pani senator Zając wspomniała, bo chyba nie wszyscy o tym wiedzą. Otóż z 8 lat temu, kiedy też byłem przewodniczącym senackiej Komisji Środowiska, chciano włączyć Lasy Państwowe do sektora finansów publicznych Wówczas to senacka Komisja Środowiska, nie kto inny, z tym walczyła. Chodziło o zrozumienie, jaką funkcję pełnią Lasy Państwowe, bo wiemy, czym to groziło i w jakim kierunku to wszystko zmierzało. Wydaje mi się, że Lasy Państwowe powinny mieć satysfakcję z tego, że udało się pewne sprawy obronić. W tamtym czasie było ogromne wsparcie społeczne, żeby nie doszło do włączenia Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych.

Pan minister mówił o otwartości na działania, które będą promowały to, co dobre w naszym kraju. Jesteśmy otwarci, ale też chcielibyśmy, żeby Lasy Państwowe, w sytuacji, kiedy zapraszamy je do Komisji Środowiska, nie broniły przed przyjściem i nie zakazywały dyrektorom, leśnikom przychodzenia na posiedzenie komisji, na konferencje, które się odbywają w Senacie.

(Rozmowy na sali)

Pani Senator …

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Bardzo dziękuję, bo widzę, że jest to bardzo rzeczowe spotkanie, rozmawiamy ze zrozumieniem.

Szanowni Państwo, każdy mieszkaniec Polski jest właścicielem 0,24 ha polskich lasów. Właścicielem, bo to są lasy Skarbu Państwa, którymi zajmuje się specjalnie powołana jednostka, jaką są Lasy Państwowe, stworzona do zarządzania tym mieniem.

Kiedy mówiłem o niedocenianiu, to miałem na myśli różne decyzje, również polityczne, ale także błędne decyzje merytoryczne, które do tego doprowadziły. Chciałbym to porównać ze sprawnością Komisji Europejskiej i tym, jak działa ten fundusz. Tyle się napracowaliście nad tym wnioskiem i raptem okazuje się, że jeśli chodzi o te 35 milionów, to nie wiadomo, kiedy będą, i wiadomo, że to są pieniądze znaczone.

A jak działają Lasy Państwowe? Chodzi mi o pokazanie ich sprawności, bo Lasy Państwowe na polecenie ministra środowiska ad hoc przygotowały 35 milionów…

(Senator Alicja Zając: Nie ad hoc tylko z rozmysłem…)

…ad hoc w kontekście katastrofy, tego zdarzenia. Pan minister środowiska wydaje polecenie, Lasy Państwowe przygotowują program, zarządzenie i te pieniądze już są rozdysponowane. Obliczono straty na 1 miliard 100 milionów, a dostaniemy raptem 35 milionów, i to nie wiadomo kiedy. A później będzie to rozliczane, będzie cała sprawozdawczość itd., itd. Będzie też sprawdzane to, w jaki sposób te środki zostaną wykorzystane.

Jeśli chodzi o to niedocenienie, to mam na myśli po prostu złe decyzje. Niech to będzie przestroga dla nas wszystkich.

Najpierw wymyślono, żeby w latach 2014–2015 wpłacić dwa razy po 800 milionów do budżetu na tzw. drogi ze środków na inwestycje w Lasach Państwowych. Teraz nie ma ani śladu po pieniądzach, ani śladu po drogach, nie możemy namierzyć tych dróg, które zostały z tego zbudowane.

Druga sprawa. Jaki ekonomista działa na tzw. ścieżce, zabiera pieniądze na tej ścieżce? Mam na myśli rachunek zysków i strat. Kto tak robi?

Wymyślono, że Lasy Państwowe mają odprowadzić 2% wartości każdego sprzedanego 1 m3 drewna na tzw. ścieżce – a nie z wyniku. Prowadzimy rachunek zysków i strat, zabieramy stamtąd 2%, nie przewidując tego, bo nie jesteśmy w stanie w trakcie roku gospodarczego przewidzieć tego, jaki będzie bilans na koniec roku. Zatem co roku Lasy Państwowe przekazują te 2%. A w związku z naprawdę nagłymi zdarzeniami trzeba działać bardzo szybko, natychmiast, a nie czekać na środki, wymyślać jakiś projekt, składać go do Unii Europejskiej. Lasy mogły podjąć taką decyzję ad hoc.

Jeśli chodzi o współpracę z Państwową Strażą Pożarną, to chciałbym powiedzieć, że na terenach niezurbanizowanych, gdzie głównie działamy, ta współpraca układa się ogólnie doskonale. Ale teraz szczególnie na tych terenach niezurbanizowanych będziemy ustalać – to jest wyzwanie dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i Ministerstwa Środowiska – nowe stopnie zagrożenia pożarowego. Przecież nagle z lasu zróżnicowanego albo różnowiekowego, powiedzmy tak ogólnie, zostaną całe połacie równowiekowych upraw. I to jest istotna kwestia na etapie przygotowania planów urządzenia lasu, ponieważ trzeba będzie ustalić stopień zagrożenia pożarowego dla tego nadleśnictwa, wszystkie warunki sprzętowe, drogowe, dojazdy pożarowe itd. I dlatego chciałbym podziękować w imieniu ministra środowiska za bardzo dobrą współpracę z Państwową Strażą Pożarną, bo z jednej strony jest ona bardzo merytoryczna, a z drugiej zawiera w sobie tę służbę, oddanie dla ochrony naszych zasobów przyrodniczych, jakimi są lasy.

Jeśli chodzi o to niedocenienie, Szanowni Państwo, to może nie jest to odpowiednie miejsce czy dobry sposób wypowiedzi, ale wspomnę, że przez ostatnie 20 lat – bo tyle mniej więcej potrzeba, żeby zmienić mentalność ludzi, mentalność społeczeństwa, świadomość jednostki, świadomość zbiorową – doprowadzono do tego, że w ostatnich ankietach, jakie przeprowadzano w przedszkolu, na pytanie, kto to jest leśnik, padały odpowiedzi: to jest ten, który dobija zwierzęta.

To pokazuje, że jest jeszcze dużo do zrobienia, jeśli chodzi o ukazywanie normalnej, codziennej pracy leśnika. Bardzo często w tym zawodzie pracują całe rodziny. To są wielopokoleniowe rodziny z tradycjami, które zaczynały w trudnych czasach powojennych, a pamiętajmy, że po wojnie zalesiono w Polsce około 1,5 miliona ha. Te drzewostany osiągają obecnie kulminację przyrostu. Mówiąc inaczej, jest tam co brać, jeśli chodzi o cięcia pielęgnacyjne i w związku z tym możliwości pozyskania drewna bardzo mocno rosną. Ale czyni się nam zarzut, że my pozyskujemy aż tyle drewna w porównaniu do Europy, że powoli wychodzimy na potentata, jeżeli chodzi o produkcję drewna i o siłę ekonomiczną. I stawia się to jako swego rodzaju zarzut, a przecież to jest normalne, prawidłowe gospodarowanie lasem, które wywodzi się, można powiedzieć, ze szkoły niemieckiej, szwajcarskiej, austriackiej, bo z tego regionu niemieckojęzycznego wywodzą się podwaliny zagospodarowania lasu i europejskiego leśnictwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Maciej Łuczak.

Senator Maciej Łuczak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam dwa pytania.

Jedno skieruję do panów strażaków. Wiem, że ochotnicze straże pożarne też brały udział w likwidacji skutków tej wichury. Czy są dane, ile było takich jednostek?

Drugie pytanie. Czy jest w Polsce jakiś system powiadamiania o takich nawałnicach? Jeżeli nie ma, to czy nie trzeba byłoby się zastanowić nad stworzeniem takiego skutecznego systemu? Może trzeba dofinansować np. Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, gdzie taki system powinien funkcjonować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Zanim pan dyrektor odpowie, to chciałbym zwrócić uwagę na pewien fakt, choć może trochę odbiegnę od dzisiejszego tematu. Otóż często przewija się w różnego rodzaju dyskusjach, że Lasy Państwowe gospodarują na 1/3 terytorium naszego kraju – to jest największe przedsiębiorstwo państwowe. Chodzi o 1/3 terytorium naszego kraju. Udział w PKB wynosi 0,2%, tak? Trzeba mieć tego świadomość. Niektórzy analitycy w innych ministerstwach, nie tylko w Ministerstwie Środowiska, pokazują również niewykorzystany potencjał Lasów Państwowych – nawiązuję tu do tego, co wcześniej powiedział pan minister. Być może należałoby też podjąć temat organizacji i funkcjonowania Lasów Państwowych, ale to nie jest dzisiejszy temat.

Kiedy np. popatrzymy na lasy francuskie, to przychody z surowca drzewnego stanowią 47%, w Polsce jest to 87%. A kiedy przyjrzymy się strukturze kosztów, to okazuje się, że działalność administracyjna stanowi prawie 50%, dokładnie 44% – tyle pochłania administracja Lasów Państwowych. I nie dziwcie się, Szanowni Państwo Leśnicy, że np. tylko 25% jest przeznaczonych na zrywkę drewna. Takie są koszty. Zauważcie państwo, że gdyby którekolwiek przedsiębiorstwo prywatne, a nawet państwowe, tak funkcjonowało, to miałoby poważny problem.

Możemy dyskutować o różnych sprawach, ale do pewnych kwestii należy podejść z pokorą. Należy na to spojrzeć głównie analitycznie, bo to dałoby szansę na rozsądniejszy udział tych kwot w PKB, ale nie chcę teraz rozwijać tej dyskusji, bo to nie jest dzisiejszy temat.

Proszę udzielić odpowiedzi panu senatorowi Łuczakowi.

Zastępca Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej Tadeusz Jopek:

Szanowny Panie Senatorze, jeśli chodzi o dane statystyczne dotyczące interwencji w sierpniu, to chciałbym zaznaczyć, że od 10 do 30 sierpnia w tych działaniach brało udział 100 tysięcy ratowników, w tym 26 tysięcy funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej i 73 tysiące członków ochotniczych straży pożarnych.

Jeśli chodzi o liczbę pojazdów, to jest około 8 tysięcy pojazdów Państwowej Straży Pożarnej, ponad 8 tysięcy, około 9 tysięcy 600 pojazdów ochotniczych straży pożarnych z krajowego systemu i 4 tysiące pojazdów ochotniczych straży pożarnych spoza krajowego systemu.

Jeśli chodzi o powiadamianie jednostek ochotniczych straży pożarnych, to od tych jednostek, które są w Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym, wymaga się posiadania tzw. systemu selektywnego alarmowania. Zatem jeśli chodzi o samoalarmowanie jednostek ochotniczych będących w krajowym systemie, to odbywa się to zdalnie, z pulpitu Państwowej Straży Pożarnej. Szczegółowe informacje przekazywane są do jednostek OSP drogą radiową.

Za chwilę dyrektor jeszcze o tym wspomni, ale już teraz powiem, że Państwowa Straż Pożarna dysponuje programem „Hydromonitor”, który funkcjonuje także w jednostkach, w komendach wojewódzkich i komendach powiatowych, a więc komunikaty docierają bezpośrednio do tych jednostek.

Jeśli chodzi o przekazanie tego komunikatu niżej, do jednostek krajowego systemu, to odbywa się to poprzez stanowiska kierowania komendantów powiatowych. Informacja o ewentualnym zagrożeniu i o wzrastającej liczbie interwencji może być szybko przekazana do jednostek, które realizują działania ratownicze na poziomie powiatu, bo można powiedzieć, że jest to ten pierwszy poziom uruchamiania sił ratowniczych. W momencie, kiedy przekracza to możliwości powiatów, uruchamiane są siły wojewódzkie, wówczas te siły mogą być rozdysponowywane z całego województwa. A jeśli przekracza to możliwości województwa, wówczas uruchamiany jest centralny odwód operacyjny i komendant główny, za pośrednictwem swojego stanowiska kierowania, wydaje stosowne dyspozycje – siły są przegrupowywane z innych województw, w których te zdarzenia nie występują.

Chciałbym zaznaczyć, że stanowisko kierowania komendanta głównego pełni służbę całodobowo, monitoruje to na bieżąco, z całego kraju zbiera informacje nie tylko o zagrożeniach, jakie mogą się pojawić, lecz także o wzrastającej liczbie interwencji. Dzięki temu można zaobserwować, że coś zaczyna się dziać, a więc jest jakaś liczba interwencji w danym województwie, a później okazuje się, że te interwencje przesuwają się na kolejne województwo. A więc można np. z wyprzedzeniem wysłać stosowne siły centralnego odwodu z województwa zachodniopomorskiego do województwa, powiedzmy, podkarpackiego.

I co istotne, w ramach centralnego odwodu nasze siły ratownicze muszą być samowystarczalne przez 36 godzin, czyli jeśli wyjadą np. z tego województwa zachodniopomorskiego na Podkarpacie, to przez 36 godzin muszą same zapewnić sobie wyżywienie, zakwaterowanie i zadbać o wszystkie funkcje… Tak więc jeśli pojadą do tego wspomnianego województwa podkarpackiego, to są w stanie podjąć działania ratownicze, a gospodarz będzie musiał się nimi zaopiekować dopiero po 36 godzinach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, tak jest. Tak to wygląda.

Jeśli pan dyrektor chciałby wspomnieć o tych zagrożeniach, to bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Świderek:

Panie Przewodniczący! Panie Pośle!

Jeżeli chodzi o system powiadomienia, to w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji istnieje Regionalny System Ostrzegania, który pozwala na informowanie o niebezpieczeństwach, zwłaszcza takich, jakie powstały w tych trzech województwach, głównie północnych. Jest to system, do którego IMGW ma bezpośrednie łącze, czyli bezpośrednio tam przekazuje informacje o stanie zagrożenia. W tym przypadku był to II stopień i dlatego może nieadekwatnie zareagowali wszyscy ci, którzy tę informację otrzymali, ponieważ to jest zagrożenie, kiedy wiatr osiąga prędkość 100–115 km/h. Najwyższy jest stopień III i taka informacja ukazała się później, kiedy to zdarzenie miało już miejsce.

Regionalny System Ostrzegania to jest aplikacja, którą każdy z państwa może sobie zainstalować na telefonie komórkowym. Są tam przekazywane informacje dla danego województwa o różnego rodzaju zagrożeniach. Taka aplikacja jest bezpłatna, dostępna dla każdego.

Z kolei informacje o zagrożeniach meteo są przekazywane do wojewódzkich centrów zarządzania kryzysowego. Wojewódzkie centra zarządzania kryzysowego przekazują informację o takich zagrożeniach do powiatowych centrów zarządzania kryzysowego i później dalej, na poziom gminy.

Obecnie w porozumieniu z telekomami pracujemy nad tym, aby ta informacja była bardziej selektywna. Chodzi o to, żeby w sytuacji, kiedy powstają tego rodzaju zagrożenia, taka informacja była kierowana na poziom powiatu i aby każdy, kto znajdzie się w rejonie powiatu, gdzie występuje konkretnie zagrożenie, był o tym powiadamiany poprzez wiadomość tekstową, za pośrednictwem telefonu komórkowego.

Zespół, o którym mówiłem, rekomenduje również, aby zmienione zostało prawo telekomunikacyjne w tym zakresie. Zaproponowane zostały zapisy, które również pozwolą na to, aby powiadamiać społeczeństwo o występujących zagrożeniach bardziej selektywnie. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, dziękuję za obecność, za przedstawienie problemów, z którymi borykają się Lasy Państwowe w związku z ochroną przed zagrożeniami. Słyszeliśmy o tych ostrzeżeniach przed zagrożeniami, ale z doświadczenia wiem, że nie zawsze są ogłaszane komunikaty, które ostrzegają przed tymi największymi zagrożeniami, nieraz takie zdarzenia pojawiają się znienacka, są nieprzewidywalne. Dochodzi do pewnych dramatów, których nieraz trudno uniknąć, bo człowiek jest jednak za słaby, żeby się obronić przed żywiołem. Możemy próbować delikatnie przeciwdziałać i zabezpieczać się, ale nie zawsze wszystkiemu podołamy.

Myślę, że będziemy współpracować, mówić o tych sprawach, uświadamiać to społeczeństwu, zwracać uwagę na te problemy, żeby strzec się przed tym żywiołem. Chodzi o to, żeby pomagać sobie wzajemnie, dbać o rozwój Lasów Państwowych, ale też pomagać strażakom. W Senacie jest zespół strażacki, w jego skład wchodzi wielu zaangażowanych senatorów, m.in. nasz kolega. Chodzi o to, żebyśmy się wspierali, działali na rzecz ukochanej ojczyzny.

Dziękując za obecność, wszystkim życzę szczęśliwych, błogosławionych świąt i szczęśliwego Nowego Roku. Wszystkiego najlepszego.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 28)