Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (83.)

w dniu 12 grudnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Środowiska na temat programów i sposobów finansowania edukacji ekologicznej.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo Goście i Państwo Senatorowie, pozwolicie, że rozpocznę posiedzenie senackiej Komisji Środowiska. Jest to już osiemdziesiąte trzecie posiedzenie.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Środowiska na temat programów i sposobów finansowania edukacji ekologicznej

Przedmiotem dzisiejszych obrad jest informacja ministra środowiska na temat programów i sposobów finansowania edukacji ekologicznej. Taki temat od czasu do czasu pojawia się u nas na posiedzeniach komisji po to, aby edukację ekologiczną zacząć od najmłodszych – można powiedzieć – czyli od dzieci, od młodzieży, aby ta edukacja ekologiczna przyczyniła się również do rozwoju pewnej kultury ekologicznej, która pozwoli na właściwe podejście do… generalnie do zagadnienia ochrony środowiska.

Gości na naszym dzisiejszym posiedzeniu komisji podsekretarz stanu, pan Sławomir Mazurek, z Ministerstwa Środowiska; witamy pana ministra.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek: Dzień dobry państwu.)

Jest też z nami pan Roman Wójcik, zastępca prezesa zarządu narodowego funduszu ochrony środowiska; witamy pana prezesa. Jest Katarzyna Zaczek, również z narodowego funduszu ochrony środowiska, dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody i Edukacji Ekologicznej; witamy szanowną panią. Najwyższą Izbę Kontroli reprezentuje szanowny pan Mirosław Sałata; witamy pana. Na razie jest tylu zaproszonych gości. Jest z nami również sekretarz senackiej Komisji Środowiska, pani Elżbieta Lenard.

Panie Ministrze, żeby nie przedłużać, prosimy pana ministra o zabranie głosu.

Później poprosimy pana prezesa o króciutkie przedstawienie możliwości finansowania zagadnień związanych z edukacją ekologiczną, następnie króciutka dyskusja, bo później, o 15.00, mamy posiedzenie Senatu.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otrzymaliście państwo od nas materiał, w którym jest pełna informacja. Ja jednak postaram się odnieść syntetycznie do tego, co państwo otrzymaliście, a jeśli chodzi o konkrety, to – tak jak powiedział pan przewodniczący – poproszę pana prezesa wraz ze współpracownikami… Ja oczywiście też będę. W dalszej części dotrą moi współpracownicy, pani dyrektor Marta Proczek, a także koleżanka naczelnik, które właśnie uzyskują dokumenty wstępu, co troszeczkę trwa dzisiaj.

Szanowni Państwo, bardzo często się spotykamy z powodu ustaw, różnych projektów, które są ambitne, trudne. Żaden z tych aktów prawnych, nad którymi tutaj w komisji pracujemy, nie mógłby zostać w pełni zrealizowany, gdyby nie edukacja ekologiczna, która daje szansę wyjaśnienia, po co to wszystko robimy. Można powiedzieć, że docieramy w ten sposób do szeregu obywateli, do odbiorców. Ważne jest, aby te kampanie były tak skrojone, żeby były one efektywne, bo można mieć dużo pieniędzy, a po prostu nieefektywnie je wydawać. Niektórzy z państwa mają doświadczenie, także jakby z poziomu politycznego, że nawet mając dużo pieniędzy, można je bardzo źle wydać, a czasem, mając nawet mniejsze środki, można je bardzo skutecznie wykorzystać właśnie dzięki szerszemu zaangażowaniu osób, które są gotowe do tego, żeby aktywnie wziąć udział w danej kampanii.

Ministerstwo Środowiska podejmuje i wspiera działania w zakresie edukacji ekologicznej, zmierzające właśnie do zwiększania świadomości społeczeństwa w zakresie tego, czym gospodarujemy, tego, w jaki sposób udostępniamy te zasoby przyrodnicze polskiej gospodarce, polskim obywatelom, i szeroko związane też z polityką ministra środowiska. Kiedy popatrzymy na priorytety ministra środowiska, to zauważymy, że to jest to, co realizujemy nie tylko na poziomie krajowym, w Polsce, ale też na świecie w ramach naszych działań w organizacji… czy z udziałem Organizacji Narodów Zjednoczonych. Czyli są to sprawy związane z konwencją klimatyczną, z gospodarką obiegu zamkniętego, ale głównie kwestie związane z ochroną bioróżnorodności. I tak naprawdę z tego głównego nurtu związanego z kwestiami klimatycznymi dochodzimy do tego, co nazywamy kulturą współistnienia ze środowiskiem, np. te sprawy, z którymi każdy z nas ma kontakt, takie właśnie jak gospodarka zasobooszczędna, zachęcanie do tych zasobooszczędnych tradycji, które gdzieś głęboko w polskiej kulturze tkwią… I o to chodzi – żeby szukać tego, co w nas dobre, i próbować to promować, wyjaśniać i pokazywać w pozytywnym świetle, ale żeby też pokazywać zagrożenia, które wiążą się z brakiem odpowiedzialności właśnie w obszarze tego, co… Odwołując się do „Małego księcia” – jesteśmy odpowiedzialni za to, co oswoiliśmy, więc w tym duchu staramy się pracować.

Edukacja ekologiczna jest ważnym elementem kształcenia zmierzającego do rozwoju społeczeństwa świadomego nie tylko zagrożeń, ale też bogactwa i odpowiedzialności przed przyszłymi pokoleniami, żeby to bogactwo przyrodnicze, kulturowo-przyrodnicze zachować. Pragniemy angażować różne grupy w te działania. Zaczynamy oczywiście…

Zawsze mówimy, że najważniejsze są dzieci. Ale w ramach pewnej odbudowy wspólnoty i też wykorzystania tego potencjału, który głęboko w nas tkwi… Chodzi też o relacje międzypokoleniowe, o to, aby je wzmacniać i abyśmy się od siebie nawzajem uczyli. Bo kiedy dzieci pytają swoich dziadków czy nawet rodziców, to oni, pamiętając czasy, w których Polska, może z uwagi na gospodarkę niedoboru, ale jednocześnie pewne działania, pewne zjawiska wynikające z postaw konsumpcyjnych, które już w nowej Polsce się pojawiły… Chodzi o to, żeby pokazywać, że można inaczej, że można pójść właśnie z torbą wielokrotnego użytku na zakupy, czy też wpajać inne nawyki związane z oszczędzaniem surowców. To oszczędzanie surowców jest jakby najbliżej z uwagi na gospodarkę obiegu zamkniętego, ale wydaje mi się, że warto też o tym powiedzieć.

To, co też jest istotne z naszej perspektywy, to dotarcie poprzez jak najbardziej efektywne kanały komunikacji, więc kładziemy nacisk – także odbudowując wspólnotę – na najnowsze trendy, staramy się je wykorzystywać w naszej pracy, a więc media społecznościowe, które są jednym z najtańszych, najbardziej efektywnych źródeł. Możemy po prostu docierać z komunikatami do określonych grup docelowych dzięki temu, że media społecznościowe mają szereg narzędzi, które pozwalają profilować użytkowników zainteresowanych danym tematem. Jednocześnie są interaktywne, czyli prowadzimy też dialog z partnerami.

Oczywiście Ministerstwo Środowiska odgrywa też rolę koordynatora wielu działań związanych z pracą jednostek. Można powiedzieć, że cały resort środowiska i każda jednostka, ale także nasi partnerzy są zobowiązani do prowadzenia działań w zakresie edukacji ekologicznej. Wynika to z szeregu ustaw dotyczących ochrony środowiska, zgodnie z którymi czy to przedsiębiorcy, czy to samorządy mają pewne obowiązki w zakresie edukacji ekologicznej. Działania prowadzone przez Ministerstwo Środowiska – działania informacyjne, promocyjne, w zakresie zrównoważonego korzystania z zasobów, poprawy stanu środowiska – wynikają też oczywiście z dokumentów strategicznych, takich jak strategia „Bezpieczeństwo energetyczne i środowisko”, z ram strategicznych. Tam zidentyfikowane są główne problemy i obszary, do których się odnosimy. Staramy się wykorzystywać jak najbardziej – tak jak wspomniałem – efektywne narzędzia.

Ale także – wszyscy państwo byliście świadkami, jeśli mieliście tylko czas i ochotę – w ostatnim czasie odbył się wielki test wiedzy o przyrodzie. Być może w tym teście nie dotknęliśmy wszystkich obszarów, ale co ciekawe, był to jeden z testów, który miał największą oglądalność, przeprowadzony we współpracy z Telewizją Polską, portalem Interia i „Super Expressem”. Chodzi o to, żeby docierać do różnych grup docelowych i zachęcać, zadawać pytania, czasem nie do końca – powiedzielibyśmy – oczywiste. Organizowaliśmy też szereg działań związanych z kwestiami dotyczącymi ochrony bioróżnorodności, z Puszczą Białowieską, z tym, w jaki sposób możemy wykorzystywać zasoby przyrodnicze do łagodzenia zmian klimatu. Staraliśmy się bardzo jasno, wyraźnie to komunikować na tradycyjnych imprezach, które też się odbywają, czyli np. na targach Pol-Eco, którymi w dużym stopniu interesują się osoby z branży. Ale też staraliśmy się wychodzić bardziej – mimo mojego głównego zainteresowania mediami społecznościowymi – do tradycyjnych mediów elektronicznych, takich jak telewizja czy radio. I uważam, że bardzo udanym projektem, przeprowadzonym we współpracy z Polskim Radiem, był projekt, w którym co tydzień odwiedzaliśmy niezwykłe perły polskiej przyrody, nie zawsze znane, nie zawsze poznane, a bardzo ciekawe i pokazujące, w jaki sposób zachowaliśmy te cenne zasoby przyrodnicze.

Oczywiście zawsze w takich sytuacjach jest pewien znak zapytania, jeśli chodzi o to, czy te piękne perły pokazywać i czy one nie zostaną zdeptane, czy może… Uważam, że warto uczyć zrównoważonego korzystania z tych zasobów, ale warto też pokazywać piękne działania wielu organizacji, np. straży konnej, która strzeże parku roztoczańskiego. Młodzi ludzie angażują się w to, żeby właśnie chronić park, pomagać turystom korzystać z niego, a jednocześnie piękne zasoby… I tam też Polskie Radio było i bardzo długą audycję przygotowało. Ale, jak mówiłem, co tydzień taka audycja się odbywała. I uważam właśnie, że to też jest pewna forma interaktywności, ponieważ wszystkie instytucje, które brały w tym udział, te portale miały i była większa interakcja, i wydaje się, że dotarliśmy do szerokiej grupy, nie ponosząc tak dużych kosztów, jak mogłyby się wydawać. Chodzi o to, żeby efektywnie wydawać pieniądze, bo – jak mówiłem – to nie sztuka wydać duże pieniądze, sztuką jest wydać je tak, żeby dotrzeć do jak największej grupy opiniotwórczych osób, docierać także do liderów, którzy są w stanie kształtować opinie, wspierać…

Tam samo ważne jest to, co powiedział pan przewodniczący odnośnie do młodych pokoleń. W połączeniu właśnie z tą myślą o relacji międzypokoleniowej… Ale żeby docierać do młodych pokoleń, to trzeba docierać do szkół. I w jednym z pierwszych miesięcy mojej pracy w Ministerstwie Środowiska uczestniczyłem w spotkaniu w Batumi, gdzie wspólnie z ministrem edukacji narodowej mówiliśmy o tym, jak bardzo jest… Nawet była tam symboliczna ścianka z dwoma kołami zębatymi; można powiedzieć, że edukacja i środowisko się zazębiały. Jak państwo wiecie, połączenie tych dwóch systemów może wywołać duży efekt synergii, więc jesteśmy w stałym kontakcie z ministrem edukacji, jeśli chodzi o to, żeby kwestie związane z ochroną przyrody – z sukcesją, z tym wszystkim… z tym, jakie są prawa natury, jaka jest rola człowieka, na czym polega jego odpowiedzialność w środowisku – wyjaśniać w sposób jasny, klarowny, ale też taki, który będzie zrozumiały w zależności od etapu rozwoju młodego człowieka.

Nie unikaliśmy też tematów trudnych związanych np. z uciążliwością zapachową czy smogiem. Tak że nasze instytucje te tematy podejmowały, np. Instytut Ochrony Środowiska przeprowadził kampanię „Stop smog”. Ci z państwa, którzy mieli okazję słuchać np. RMF, słyszeli o tym, że „smog się zaczyna od twojego komina”. To rym częstochowski i może bardzo prosty, ale czasem nawet proste komunikaty gdzieś tam docierają i mają budzić też – powiedzielibyśmy – pewne sumienie ekologiczne. Szereg działań…

Oczywiście nie byłyby one możliwe, gdyby nie narodowy fundusz ochrony środowiska, który te działania wspiera, a także w pewien sposób weryfikuje, ponieważ wszystkie działania muszą wiązać się z efektem ekologicznym, z wartością dodaną i nie może być takiej działalności czy takiego projektu, w przypadku których nie będzie pewnej ewaluacji i sprawdzenia, w jakim stopniu są one skuteczne.

Testujemy też różne metody. Unikaliśmy wielkich kampanii, bardzo kosztownych, powierzanych dużym agencjom. Oczywiście warto się zastanowić, sprawdzając efektywność tych kampanii, czy nie warto też w pewien sposób z takich narzędzi korzystać, oczywiście pod warunkiem przeliczenia potem na grupę docelową i patrzenia na to nie z perspektywy jakiegoś takiego „zapieczenia”, że tego czy tamtego więcej nie będziemy robić, tylko patrzenia na zobiektywizowane wskaźniki dotarcia do danej grupy docelowej, wyniki ewaluacji, sprawdzenia. My w tych naszych działaniach, Ministerstwo Środowiska, opieramy się też właśnie na badaniu opinii publicznej, na obserwowaniu, sprawdzaniu pewnych kampanii najpierw w mniejszych grupach, żeby wiedzieć, w jakim stopniu one będą skuteczne.

Wracając do narodowego funduszu, ale też do wojewódzkich funduszy… One pełnią bardzo istotną funkcję, podobnie jak Bank Ochrony Środowiska, Szanowni Państwo, który w tym systemie finansowania ochrony środowiska… Fundacja Banku Ochrony Środowiska podejmowała szereg działań mających na celu np. upowszechnienie odnawialnych źródeł energii – projekt „Postaw na słońce” – czy przyznawała nagrody Fundacji Banku Ochrony Środowiska, promujące właśnie kwestie związane z edukacją, z efektywnością, z zaangażowaniem sektora organizacji pozarządowych w te działania, tak aby współpracować ze wszystkimi, którym na sercu leży dobro środowiska i zachowanie cennych zasobów przyrodniczych dla przyszłych pokoleń. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie – można powiedzieć – kierunków działań, które mają na celu promocję sposobów ochrony środowiska, tak chyba trzeba powiedzieć.

Pan prezes będzie uprzejmy pewno powiedzieć nam o tym, jak można finansować zagadnienia związane z edukacją ekologiczną.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Roman Wójcik:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Chciałbym do materiału przedstawionego przez pana ministra dodać kilka słów na temat finansowania edukacji ekologicznej przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Chciałbym zauważyć, że jeżeli chodzi o środki, to w perspektywie 2015–2023 dysponujemy kwotą prawie 150 milionów zł, z czego ok. 140 milionów zł to dofinansowania w postaci dotacji, czyli w formie bezzwrotnej, i ok. 10 milionów zł to pożyczki. Od razu trzeba dodać, że jeżeli chodzi o edukację ekologiczną, to zainteresowanie pożyczkami jest niewielkie, aczkolwiek występuje, ponieważ często beneficjenci, którzy pozyskują duże środki, np. europejskie, nie mają wkładu własnego i korzystają z naszych preferencyjnych pożyczek.

Jeżeli chodzi o źródła finansowania ze środków europejskich, to są to przede wszystkim program „Infrastruktura i środowisko” oraz program „Life” – z tych dwóch programów pochodzi gros finansów na edukację ekologiczną – również fundusz europejski, czyli Norweski Mechanizm Finansowy, z którego też mamy dosyć znaczną kwotę.

Oczywiście dochodzą do tego środki krajowe, które przeznaczamy również na edukację ekologiczną. Jeżeli chodzi o finansowanie, to – tak jak zauważył pan minister Mazurek – edukację ekologiczną finansuje nie tylko Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale również wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, które mają porównywalną w sumie kwotę do tej, którą dysponujemy w narodowym funduszu. Stąd chęć zacieśnienia współpracy, wyznaczenia pewnej linii demarkacyjnej. I to spotkanie, które będzie jutro i pojutrze, z przedstawicielami wojewódzkich funduszy ochrony środowiska ma wspomóc m.in. wyznaczenie działań w tym zakresie, ponieważ chcemy optymalizować wydatkowanie środków i zająć się przede wszystkim inicjatywami ogólnopolskimi, ponadlokalnymi, regionalnymi, tak aby móc również właściwie kontrolować te inicjatywy, żeby były one jak najbardziej sensowne i żeby racjonalnie wydatkować pieniądze. Rezygnujemy, odchodzimy od inicjatyw lokalnych, ponieważ z Warszawy nie jesteśmy w stanie – i takie mamy doświadczenia – kontrolować tego, czy środki są wydatkowane właściwie, a uważamy, że jak najbardziej wojewódzkie fundusze ochrony środowiska się do tego nadają. Również liczymy na współpracę z Bankiem Ochrony Środowiska oraz innymi źródłami finansowania edukacji ekologicznej.

Beneficjentami są organy i urzędy państwowe, czyli parki narodowe, które są dosyć istotnym beneficjentem, jeżeli chodzi o finansowanie edukacji, począwszy od ośrodków edukacyjnych, które kosztują niemałe pieniądze, bo te inwestycje warte są od kilku do kilkudziesięciu milionów, ale uważamy je za inwestycje racjonalne, ponieważ chodzi o parki narodowe, najwyższą formę ochrony przyrody, i o doświadczonych fachowców w zakresie edukacji ekologicznej i ochrony przyrody. Poza tym jest to własność Skarbu Państwa i uważamy, że nie ma jakichś zagrożeń związanych z niewłaściwym wydatkowaniem środków. Są to również Lasy Państwowe, Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, regionalne dyrekcje, Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, KZGW, wszelkie instytucje – tak jak mówiłem – państwowe. Dosyć istotnym, może nawet ze względu na liczbę przedsięwzięć, beneficjentem są organizacje ekologiczne, czyli stowarzyszenia, fundacje, które właśnie działają głównie na rynku lokalnym, ale też prowadzą dosyć ciekawe przedsięwzięcia edukacyjne w całym kraju. Ci wszyscy beneficjenci dalej będą korzystać z zasobów, które przewidujemy…

Jeżeli chodzi o rok 2016, to chciałbym tylko podać kilka liczb związanych z wydatkowanymi środkami. I tak, jeżeli chodzi o udzielone dofinansowanie w zakresie edukacji ekologicznej, to była to kwota 7 milionów 743 tysięcy zł, dosyć spora kwota. Tak jak mówiłem, do końca 2023 r. łącznie wydatkujemy na edukację ekologiczną ok. 150 milionów zł. Dziękuję bardzo.

Jeżeli są jakieś pytania, to bardzo chętnie udzielimy odpowiedzi.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie panu prezesowi.

Na posiedzenie naszej komisji, można powiedzieć, dotarł w międzyczasie pan profesor, ekspert Marek Gromiec. Jest z nami pan senator, przewodniczący senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dołączyły również panie, które towarzyszą – jak rozumiem – panu ministrowi.

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Chciałbym jeszcze przed dyskusją powiedzieć, że pan minister dostarczył też jakieś prezenty edukacyjne dla każdego z członków komisji senackiej.

(Głos z sali: Pakiety.)

Takie pakiety, żeby senatorowie mogli się zapoznać… Są one do odebrania w sekretariacie senackiej Komisji Środowiska, tak że po posiedzeniu komisji zapraszam po tego typu pakieciki edukacyjne, które pozwolą również w jakiś sposób zrozumieć działania ministerstwa oraz narodowego funduszu ochrony środowiska w zakresie edukacji ekologicznej.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa…

Pan senator Wcisła. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Przewodniczący, trochę się boję zabierać głos, bo nie wiem, czy pan minister, jak powiem coś krytycznego, nie zrezygnuje z wręczenia mi tego prezentu ekologicznego.

(Wesołość na sali)

To bardzo dobrze, że jest taki szeroki program różnych działań, spotkań, festynów, że mówi się o tym, że środowisko jest dla nas bardzo ważne, szczególnie do młodzieży. Ale powiem państwu, czego mi w tym zestawieniu najbardziej brakuje.

Wydaje mi się, że my, jako społeczeństwo, generalnie jesteśmy nastawieni proekologicznie, chcemy szanować środowisko. A z czym mamy problem? Mamy problem ze środowiskiem, kiedy mówimy o własnym rozwoju. To jest pole konfliktu, na którym pojawia się z jednej strony potrzeba dbałości o środowisko, a z drugiej strony chęć inwestycji albo nasz rozwój – rozbudowa terenów miejskich, rozbudowa portu, zrobienie jakiejś inwestycji, która koliduje np. z Naturą 2000. Przeglądałem i widzę bardzo mało takich eventów, które by służyły temu, aby te różne środowiska ze sobą bratać i mówić, czy jest to możliwe, czy nie jest to możliwe, czy jest możliwe znalezienie złotego środka, który by pogodził środowiska ekologiczne ze środowiskami, które dążą do jakichś inwestycji.

Ja nie chcę tego procesu opisywać, ale 10 lat byłem związany z inwestycją budowy kanału przez mierzeję. Myśmy przeszli wszystkie etapy konsultacji i wypracowaliśmy pewien model. To kosztowało chyba około – jak pamiętam – 36 milionów różnych działań, które wspomagały Naturę 2000 albo kompensowały ją gdzieś w inny sposób. Ale ze środowiskami ekologów też rozmawialiśmy. I wydaje mi się…

Mam też doświadczenia z Holandii czy z Niemiec. Tam się nie unika ekologów, a u nas się wszędzie przeciwstawia… Widzę, że także w Parlamentarnym Zespole Rozwoju Dróg Wodnych, któremu przewodniczę, są dwa bastiony: jeden bastion to bastion ekologów, a drugi to bastion tych, którzy chcą rozwoju. Takie działania, Panie Ministrze, są niesamowicie potrzebne. Chodzi o to, żeby mówić, że to nie są dwa bieguny, że można współdziałać, można dbać o środowisko i rozwijać się, dbając o wartościowe środowisko. Tylko chyba trzeba trochę zwiększyć nakłady na takie działania. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Myślę, że pan senator w jakimś czasie podzieli się swoimi sukcesami właśnie, bo pan senator wspomniał również o tym, że ma pan doświadczenie. Tak że byłoby to miłe, gdyby pan się podzielił doświadczeniami, bo to w sumie by budowało i…

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Jedno zdanie.

Boleję nad tym, Panie Przewodniczący, ale jak mówię o tym, że przez 10 lat budowaliśmy tę koncepcję… A dzisiaj jest ustawa, która mówi, że kanał trzeba wybudować na podstawie specustawy eliminującej konieczność konsultacji społecznych. Boję się tego i mówię to także ministrowi, który za to odpowiada, że możecie sprowadzić ekologów do wrogów tej inwestycji. I to jest zła droga, której ja się boję jako rzecznik wykorzystania dróg wodnych, które dzisiaj mają być rozwijane.

A tak szczerze mówiąc, to o drogach wodnych jest tutaj bardzo mało. Nie mówię o samej wodzie, tylko o drogach wodnych – też jest bardzo mało działań. Może być taka pokusa, abyśmy realizowali projekty rewitalizacji naszych dróg wodnych, które są bardzo proekologiczną formą transportu, ale z założenia wyeliminujemy z tego dialogu środowiska ekologiczne.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Włączę się w dyskusję w takim razie. Myślę, że tu nie chodzi chyba – nie wiem, czy pan minister się zgodzi – o jakąś walkę z ekologami, tylko chodzi o to, żebyśmy praktycznie mieli wzajemne zrozumienie dla potrzeb inwestycyjnych i ochrony środowiska, o nic więcej. Jeżeli jest dobra wola, to myślę, że taki konsensus, o którym senator mówi, jest bardzo łatwy do osiągnięcia. Najgorzej, kiedy jest „nie, bo nie” albo kiedy ktoś na przekór protestuje, bo mu się to nie podoba. Wtedy z dwóch stron dochodzi do reakcji negatywnej i do konfliktów w ostateczności. Tak że żadne podejście, żadne decyzje nie wpłyną na uniknięcie konfliktów, skoro jest zła wola.

Nie wiem, czy pan minister chce coś dopowiedzieć do tego…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek: Tak.)

Tak? To proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Szanowni Państwo!

Ja sam pamiętam jedną z przyjemniejszych sytuacji – w pewnym sensie oczywiście, jeśli w tej sytuacji można tak powiedzieć – kiedy na dach naszego ministerstwa pod osłoną nocy weszły organizacje proekologiczne, a my wyszliśmy do nich z zieloną herbatą i z pewną chęcią dialogu i rozmowy. Z uwagi na to, że nie było to za bardzo bezpieczne – ja nie miałem certyfikatu, żeby wchodzić na dach, i nie chciałem się narazić na jakąś odpowiedzialność – nie mogłem tam spędzić zbyt dużo czasu, ale zdążyliśmy tę herbatę wypić. Pamiętam też nawet Dolinę Rospudy, kiedy minister Szyszko z kubkiem metalowym poszedł rozmawiać z organizacjami ekologicznymi. Uważamy, że tak jak w przypadku Puszczy Białowieskiej – chcemy rozmawiać o puszczy w puszczy – tak samo w przypadku wielu tych obszarów najlepiej rozmawiać w miejscu, w którym dane wydarzenia się dzieją. Oczywiście czasem trzeba się spotkać w sali, rozmawiać.

Można powiedzieć, że są pewne konflikty, które ogniskują bardzo dużo emocji, ale ostatnio sam byłem świadkiem sytuacji, kiedy Lasy Państwowe prezentowały w Instytucie Badawczym Leśnictwa wyniki inwentaryzacji przyrodniczej w Puszczy Białowieskiej. Tam były wszystkie strony. Być może nie było to tak medialne, bo tam właśnie nikt nie wszedł na dach, nikt nie podawał zielonej herbaty – można powiedzieć, że spotkały się takie dwie formacje: Greenpeace i green tea, prawda? – ale tam, podczas tej inwentaryzacji przyrodniczej, były właśnie obecne wszystkie strony zainteresowane, padały pytania, ale tam pokazywano liczby.

To jest też to, co mi dały studia oceny i wyceny zasobów przyrodniczych, które kilkanaście lat temu odbyłem – warto o zarządzaniu środowiskiem mówić też w kategoriach pewnych liczb i konkretnych danych, ponieważ bardzo często ochrona przyrody jest związana z emocjami, z pewnymi wartościami i pewną antropologią, którą się przyjmuje, pewnymi uwarunkowaniami kulturowymi, wpływami różnych prądów kulturowych, intelektualnych. Więc to wszystko ma znaczenie.

My w Polsce jeszcze tego nie odczuwamy, ale kiedy patrzymy na doświadczenia krajów Europy Zachodniej czy Stanów Zjednoczonych, to widzimy, że pojawia się wiele organizacji, które próbują wpisywać się w działania organizacji ekologicznych, ale np. są związane z szeroko rozumianymi prawami zwierząt, nie zawsze rozumianymi tak, jak tradycyjnie rozumiemy to na kontynencie europejskim. Więc są różne… Chodzi o to, żeby prowadzić dialog, ale z wzajemnym szacunkiem. Zawsze pojawia się problem, kiedy nie zgadzamy się co do definicji, np. roli człowieka, jego powołania, jego odpowiedzialności. I tutaj są oczywiście… To są trudne tematy, ale wtedy potrzebne są właśnie daleko idące mediacje, rozmowy, tylko trzeba pamiętać, że czasem dochodzimy do takiego punktu, w którym trudno się porozumieć, szczególnie jeśli nie zgadzamy się co do definicji albo jeśli jest zbyt dużo tych emocji.

Kiedy patrzę na poziom hejtu w internecie, który wylewa się na pana ministra Szyszkę… Nawet osoby odnoszące się do edukacji, np. do tego, żeby promować ideę ochrony środowiska, same rozjeżdżające np. samochodami terenowymi lasy, hasztagują się w taki, a nie inny sposób… Potrzeba mniej emocji, więcej wiedzy. Ale też trzeba się z tym liczyć, bo wiadomo, że osoby, które mają jasne poglądy, często budzą kontrowersje.

Rolą naszą w edukacji jest mówienie o faktach, pokazywanie pewnej rzeczywistości, czasem trudnej, bo niekiedy ciężko wyjaśnić, że musimy prowadzić aktywne działania np. w obszarze gospodarki łowieckiej czy innej, żeby zachować pełną bioróżnorodność. Dla niektórych może być trudne do zrozumienia to, że takie działania trzeba podejmować. I to też trzeba wyjaśniać, w pełni rozumiejąc wrażliwość tych ludzi, ale też pokazując, że naszym celem jest zachowanie zasobów przyrodniczych dla przyszłych pokoleń i że musimy je mądrze użytkować.

Jeśli chodzi o te wszystkie kwestie związane z inwestycjami, to one zawsze budzą emocje. Na pewno jest dużo emocji, ale też jest duże grono interesariuszy i państwo musi te wszystkie elementy widzieć, tak żeby mieć świadomość konieczności osiągnięcia celów rozwojowych z poszanowaniem zasad ochrony środowiska. Tutaj lepsze zrozumienie Natury 2000, która przecież nie jest formą ochrony… To nie jest park narodowy, tylko jest to narzędzie, które pozwala nam mierzyć zasoby, które mamy. Jest określony stan początkowy i mamy zachować te zasoby, mamy nie pozwolić im zginąć. Jeśli giną, to musimy dokonywać działań naprawczych, kompensacji przyrodniczej. I czytając dyrektywy ptasią, habitatową, widzimy, że tam są takie zapisy. Więc kluczowe jest to, żeby mówić właśnie o danych, ale też mówić o faktach – sadzimy dużo drzew, ale też pozyskujemy te drzewa dla rozwoju gospodarczego. Mówiąc np. w kategorii lasów… I tak jak człowiek się – że tak powiem – starzeje i dochodzi do pewnego wieku, w którym właśnie wydaje najpiękniejsze owoce, tak samo jest w wielu obszarach związanych z ochroną przyrody.

Prawdą jest, że możemy się rozwijać. Sama idea zrównoważonego rozwoju zakłada, że możemy się rozwijać, tworzyć nowe miejsca pracy, może wzrastać PKB, a jednocześnie możemy zachować zasoby przyrodnicze, rodzime gatunki roślin i zwierząt. Ale właśnie należy mierzyć to konkretnymi gatunkami, które są… Tak, w dyrektywie ptasiej są właśnie gatunki wskaźnikowe czy gatunki priorytetowe, które pokazują, czy się rozwijamy. Jeśli widzimy, że jest bocian, tzn… Ale ta wiedza też jest przydatna, bo jeśli jedziemy do takiego pięknego miejsca… Wspomnę jeszcze raz Roztocze, bo jakoś mi ostatnio zapadło w serce, może dlatego, że jestem z Zamościa. Ale co chcę powiedzieć? Jeśli widzimy, że jest bocian, tzn. że ten bocian ma co zjeść, ma gdzie bytować i że jest ta duża wartość i produkty stamtąd też powinny mieć właściwą wartość dla tych terenów niezurbanizowanych, jak to się dzieje w innych obszarach… Bo nie chciałbym, żeby naszą dyskusję zdominowała puszcza.

Więc pokazanie tych zasobów… Ale to też jest wielka praca, którą wykonują te wszystkie jednostki kultury, te jednostki związane z edukacją przyrodniczą, właśnie parki, ale też Lasy Państwowe. No, nawet nie wiemy, ile odbywa się – pewnie nawet nie mamy tego policzonego – spotkań młodzieży z leśnikami. Szkoły same zapraszają leśników, przyrodników, myśliwych, rożne osoby, które mają kontakt z przyrodą, czują się za nią odpowiedzialne. Więc istotne jest, żeby to pokazywać, żeby nie dać sobie odmówić w jakiś sposób możliwości rozmowy i pokazywania tych działań.

Oczywiście na pewno duże projekty inwestycyjne zawsze będą budzić emocje. Będą też budzić zainteresowanie różnych grup interesariuszy, którzy chcą promować takie czy inne źródło energii. Państwo w swojej analizie musi być roztropne i dobrze wybierać, tak aby właśnie nie dać się ponieść emocjom i podejmować działania w oparciu o wskaźniki, o dane, cały czas prowadząc dialog i tłumacząc, dlaczego takie, a nie inne decyzje podejmujemy. Z takiej szkoły jestem i uważam, że to jest dobra droga do tego, żeby osiągnąć wskaźniki zrównoważonego rozwoju i żeby ten postęp, który jest zapisany w dokumentach strategicznych, się odbywał, ale żeby to też było odczuwalne.

Tylko do tego potrzeba zrozumienia, bo jeśli dzisiaj wychodzimy ze szkoły i nie znamy gatunków, nie mamy pewnych podstawowych informacji… Trudno jest kochać to, czego się do końca nie rozumie. Trudno jest może… Ja się odwołałem do uczuć, ale chciałbym powiedzieć, że trudno jest szanować i być odpowiedzialnym za coś, jeśli nie wiemy właśnie, w jaki sposób to chronić. Bo możemy zrobić to, co zrobił kiedyś pewien dziennikarz – były bociany i karmił je kurczakiem. To wszystko super. I to, że nie jestem tutaj interesariuszem związanym z branżą kurczaków… Chciałbym powiedzieć jedno: kluczowe jest to, że jeśli znamy prawa natury, jeśli wiemy, że ten bocian musi znaleźć inne miejsce bytowania, może polecieć i założyć gniazdo gdzie indziej… Nawet dokarmianie ptaków, taka czynność, musi się odbywać w określony sposób, w oparciu o określone źródło pokarmu. I nie zawsze, bo też powodujemy, że… Odwołam się do przykładu – już kończę, Panie Przewodniczący, przepraszam – toruńskich łabędzi sprzed 10 lat, kiedy to zamknięto te ptaki z uwagi na zagrożenie ptasią grypą. Potem okazało się, że wiele tych ptaków po prostu od czasu do czasu ma różne choroby i one wyzdrowiały. A dlaczego się tam znalazły? Dlatego, że dokarmialiśmy te łabędzie i one się przyzwyczaiły, zakłóciliśmy behawior. Czyli chodzi też o to, żeby znaleźć pewne zrozumienie właśnie. Są to drobne rzeczy – wydawałoby się – ale potem mają one bardzo duże znaczenie, jeśli chodzi o nasze zachowania, o podejście. Czyli potrzebujemy wiedzy, zdrowego rozsądku i danych.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, wydaje mi się, że senacka Komisja Środowiska robi wszystko, aby właśnie wyjść naprzeciw oczekiwaniom Ministerstwa Środowiska, również oczekiwaniom związanym z edukacją ekologiczną. Myśmy tutaj odbyli kilka różnych spotkań, bo np. ostatnio, po wakacjach, było spotkanie na temat populacji ptaków, rozwoju populacji ptaków czy obniżenia liczebności populacji ptaków danych gatunków. Rozmawialiśmy też np. o ptaku jeżyku, który w jakiś sposób gniazdował szczególnie w miastach i ma problem z gniazdowaniem w miastach. My wychodzimy z inicjatywą. Rozmawialiśmy też przecież o Puszczy Białowieskiej, chcieliśmy tam pojechać, ale nie zawsze…

Niech pan przyjmie, i przekaże również kierownictwu resortu, że my potrzebujemy też jakiejś współpracy z waszej strony i tego, żebyście inspirowali pewne działania, które pozwoliłyby właśnie przybliżyć tę kwestię edukowania społeczeństwa, nie tylko młodzieży czy dzieci – jak już wspomniałem na początku – ale również społeczeństwa, jeśli chodzi o edukację ekologiczną. Chodzi o to, żeby edukacja ekologiczna była powszechna. Bo wtedy i panu ze swojej działki – pan się zajmuje też gospodarką odpadami – będzie łatwiej stworzyć model właściwego zagospodarowywania odpadów czy model ochrony środowiska przed zanieczyszczeniami, które człowiek przecież powoduje, gromadząc czy wytwarzając właśnie te odpady.

Tak że nam też zależy na tym, żebyście nas wspierali w tym działaniu czy nawet stymulowali możliwości funkcjonowania komisji czy pracy komisji po to, żeby ten model edukacji ekologicznej nie tylko dzieci i młodzieży, ale również społeczeństwa był właściwy. Bo jeżeli to zrozumienie będzie, to – jak myślę – to, o czym mówił pan senator Wcisła, czyli zrozumienie organizacji ekologicznych, jeżeli będą mieć dobrą wolę… Bo oczywiście często można mówić także o tzw. ekoterrorystach; od nich się zdecydowanie odcinam. Jednak ludzie, którzy mają dobrą wolę, jeśli chodzi o rzeczywistą ochronę środowiska, pewne sprawy zrozumieją.

Był tutaj minister Andrzej Szweda-Lewandowski, któregośmy poprosili na posiedzeniu komisji o to, żeby mówił o parku białowieskim, bo wtedy nie mogliśmy tam pojechać po wakacjach. Myślę, że było tutaj różne gremium, spotkanie było otwarte. Nie atakowano ministra, nie było jakiejś krytyki nadzwyczajnej, ponieważ przedstawił – jak mi się wydaje – w sposób właściwy, empiryczny, rozsądny, sytuację, która ma miejsce w Białowieskim Parku Narodowym. Dlatego przyjmijmy taki model współdziałania, działania, pracy. Myślę, że wszystkim będzie się żyło lepiej.

Pani senator prosiła o głos.

Senator Alicja Zając:

Dobrze, to może później pan minister podsumuje, bo o 15.00 rozpoczynamy.

Ja w ramach naszej dyskusji skojarzyłam sobie ciekawy fakt związany z zieloną szkołą. Sama nazwa „zielona szkoła” mówi o przeniesieniu dzieci do przyrody, bliżej natury. Czy w ogóle jest możliwość pozyskania jakiegoś finansowania z lasów czy z wojewódzkich funduszy, czy z ministerstwa… Bo z przerażeniem obserwuję, również na Podkarpaciu, gdzie są parki narodowe i piękne tereny zielone, że organizuje się wyjazdy dzieci do Chorwacji. Ja nie mam nic przeciwko poznawaniu świata, ale najpierw poznajmy to, co jest wokół nas, a później się zachwycajmy innymi stronami.

Jeszcze mam jedno pytanie, już do narodowego funduszu ochrony środowiska: jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o projekt budowy, rozbudowy, adaptacji, remontu, wyposażenia, doposażenia obiektów infrastruktury służącej edukacji ekologicznej? Czy jest dużo takich projektów? I jakie mają one szanse na dofinansowanie? Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Zaraz zrobimy tak, że kto z państwa senatorów będzie chciał… Pani senator nie chce…

Pan profesor chciałby zabrać głos, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Jeżeli będę zmuszony…)

Nie, nie zmuszony.

Pani Senator, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja tylko już tak…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Takie wrażenie miałem, Panie Profesorze.)

Rozmawiamy tak dosyć luźno, że chciałabym powiedzieć, że właściwie to w obrębie zainteresowań naszej komisji są 3 przestrzenie konfliktowe. Pierwsza to ochrona przyrody a zagospodarowanie przestrzenne, tam zawsze to jest. Druga to właśnie ochrona przyrody i te ścisłe obszary chronione a działalność człowieka. Trzecia właściwie to człowiek i świat ożywiony, ale nie przyroda zielona, czyli zwierzęta i my. To są pewne 3 pola konfliktu. Co robić z tymi zwierzętami dziko żyjącymi? Jedni powiedzą „wszystko chronimy”, leśnicy powiedzą „musimy odstrzelić część, bo nam coś niszczą”, czyli tu są te konflikty, prawda? Rolnicy mówią „dziki nam wyjadają coś tam” albo norki hodowlane uciekają itd.

Jest tych obszarów dosyć dużo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Wały przeciwpowodziowe.)

Tak, wały przeciwpowodziowe. No, wiele spraw.

Może warto by było, żeby albo w ministerstwie, albo u nas, w komisji, zastanowić się nad 2–3 takimi dość drażliwymi tematami, które można by skierować do szkół, może nie tych podstawowych, najniższych, bo te dzieci przyrodę traktują jako zielone, miłe, gładkie, tylko do tych troszeczkę starszych dzieci, żeby powiedziały, jak widzą rozwiązanie takiego konfliktu. Co byś zrobił, żeby było lepiej?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Na przykład, nie?)

Czy pan senator chce coś dopowiedzieć?

Nie chce pan senator dopowiedzieć.

To proszę pana ministra.

Będziemy zamykać posiedzenie komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Jak przejrzałem te materiały, to pięknie, ładnie… Ale rolnictwo to jest ogromny teren ekologii – można tak powiedzieć – a tutaj widzę, że za mało jest coś na temat współpracy z rolnictwem. Trzeba by podziałać z rolnikami, bo my mamy pola wspólne, mamy pola kontrowersyjne. Myślę, że jeszcze więcej by należało dobrej współpracy… A rolnicy są tymi, którzy starają się dbać, ale też są przedsiębiorcami, też są pola konfliktów, które musimy sobie…

Ja ostatnio byłem na północny kraju, gdzie mamy bez przerwy atak nadmierny tzw. zapachowców, powiem w skrócie.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Przewodniczący Komisji Rolnictwa, pan jest z Zamościa tak jak pan minister. Co pan tam robił na północy kraju? Ci z północy kraju nic nie mówili o tym przed chwileczką… kolega senator nie mówił.)

Ja powiem tak, jak marszałek powiedział: Panie Senatorze, niech pan nie mówi, że jest pan senatorem z Zamojszczyzny, tylko że jest pan senatorem Rzeczypospolitej Polskiej.

(Głos z sali: Ale z Zamojszczyzny.)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dobrze.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Tak, ale Zamość jest perłą renesansu, więc można mieć bardzo szerokie podejście. Chociaż ja się cieszę, że mogę być z państwem – dzięki temu, że mieszkam w Milanówku, mam blisko do Senatu.

Szanowni Państwo, bardzo serdecznie dziękuję za to, że senacka komisja podjęła tę dyskusję. Oczywiście jest ona bardzo szeroka i moglibyśmy odbyć szereg tego typu konferencji, na których byśmy dyskutowali o pewnych aspektach. Dziękuję, że mogłem to przedstawić, i mam nadzieję, że to jest też pretekst do tego, żeby mówić o kolejnych elementach i szukać jak najlepszych możliwości dotarcia do liderów opinii, bo nie zawsze uda się dotrzeć bezpośrednio do wszystkich, ale właśnie poszukując liderów opinii, osób, które są w stanie do tych kwestii związanych ze zrozumieniem idei zrównoważonego rozwoju i naszych działań docierać, ale też właśnie w trosce o to, żeby zachować cenne zasoby dla przyszłych pokoleń…

I dziękuję panu senatorowi za tę uwagę, bo te zasoby przyrodnicze bardzo często…

Mówię właśnie, że też m.in. dzięki temu, że mamy takie, a nie inne gleby, które nie zostały zniszczone, dzięki temu, że nie wprowadziliśmy upraw genetycznie modyfikowanych, możemy zachować i bioróżnorodność, i stan gleb – one rzeczywiście mają wielki, kolosalny wpływ. Szkoda, że w Unii Europejskiej tak mało się mówi o potencjale biologicznym gleb, o tym, żeby to mierzyć. Jakoś ta strategia glebowa utknęła gdzieś w dyskusji i trzymamy się tylko wskaźników biochemicznych, a wiemy, że gleba potrzebuje też wskaźników związanych z bioróżnorodnością.

My na pewno będziemy podejmować bardzo szerokie działania, w których wszystkie grupy, dzięki którym mamy te zasoby, zostaną uwzględnione. Będziemy starali się wypracować ten polski model, w którym będą rodzime gatunki roślin i zwierząt w dużej ilości, żeby przyszłe pokolenia rozumiały i nie dały się zwieść też pewnym złudnym podejściom, że wystarczy nic nie robić albo trzeba bardzo dużo robić, żeby… No, trzeba robić to, co robimy, w taki sposób, który pozwolił nam osiągnąć ten poziom, który już mamy, i zachować to, wykorzystując wszystkie narzędzia i mechanizmy, którymi dysponujemy.

Raz jeszcze serdecznie dziękuję. Wierzę też, że wypowiedź pana ministra Szwedy-Lewandowskiego, która dotyczyła działań w Puszczy Białowieskiej… Bo przypomnę, że w parku narodowym żadnych działań nie podejmujemy. Były działania związane z bezpieczeństwem publicznym w 3 nadleśnictwach gospodarczych. Czasem pojawiają się w mediach społecznościowych informacje, że ktoś chce przekształcić Puszczę Białowieską w las gospodarczy czy w nadleśnictwa gospodarcze z wydzielonymi strefami, w których działania nie są prowadzone. Ale myślę, że pan minister Szweda-Lewandowski wszystko przekazał, więc państwo senatorowie o tym dobrze wiedzą, ale też chciałbym, żeby to wybrzmiało.

Bardzo serdecznie dziękuję państwu senatorom za uwagę.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Zastępca Prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Roman Wójcik:

Szanowni Państwo! Pani Senator!

Chciałbym poinformować, że nabór dotyczący wyposażenia sal i ośrodków edukacji… Został ogłoszony taki program ze względu na to, że POIiŚ obejmuje tylko parki narodowe, a uważamy, że i nadleśnictwa, i jednostki samorządowe, i inne instytucje również potrzebują dofinansowania w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o finansowanie różnych przedsięwzięć… Bardzo żałujemy, że mamy tutaj tak mało czasu, ponieważ gdybyśmy pokazali państwu listy edukacji, które prowadzą zarówno urzędy, jednostki rządowe, organy ochrony przyrody, jak i Lasy Państwowe, parki narodowe, nie mówiąc o organizacjach ekologicznych…

Ja sam pamiętam co najmniej kilkanaście projektów z zakresu rolnictwa, szeroko rozumianego oczywiście. Tak że są to projekty bardzo szerokie – i dotyczące smogu, i dotyczące bioróżnorodności etc. Tak że jeżeli będzie takie życzenie państwa, to możemy przedstawić zakres tematyczny finansowanej edukacji ekologicznej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Mam taką prośbę do pana ministra, do pana prezesa: nie chowajcie tego, co tam robicie w ministerstwie czy narodowym funduszu ochrony środowiska, tylko się podzielcie z senacką Komisją Środowiska. My jesteśmy chętni, żeby zorganizować kolejne spotkanie czy kilka spotkań, żeby to trafiło do społeczeństwa. Myślę, że takie posiedzenie komisji dociera do publiki, dociera do społeczeństwa, bo jest bezpośredni przekaz przez internet, jest to w stenogramie, tak że macie też w jakiś sposób darmową promocję ekologiczną tutaj, w Senacie, wszyscy mamy… Dzięki temu może być tylko zysk w postaci tego, że ta informacja, ten materiał dotrze do maksymalnie dużej liczby osób, odbiorców, którzy w jakiś sposób wykorzystają to dla dobra sprawy. Dziękuję serdecznie.

Panie Profesorze, czy pan chciałby zabrać jeszcze głos na koniec? Bo to jest ostatnie – można powiedzieć – słowo przed zamknięciem.

Proszę bardzo.

Ekspert Komisji Środowiska Marek Gromiec:

Z wrodzoną nieśmiałością, Panie Przewodniczący, chciałbym zaproponować, żeby komisja być może była forpocztą czy zorganizowała takie spotkanie, które by było związane z tym, jak wzmocnić np. rolę strony kościelnej w promocji edukacji ekologicznej. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Panie Profesorze, dziękuję serdecznie.

(Brak nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć, że jak zaczynałem pracę w ministerstwie, to byłem akurat w Tarnowskich Górach, gdzie hierarchowie wystosowali list w związku z jakością powietrza. Wiem, że także w dolnośląskich kościołach takie listy odczytywano.

Będziemy docierać – tak jak mówiłem – bo to też są ważni liderzy opinii…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie.

Myślę, że potrzebna jest współpraca wszystkich zainteresowanych, ponieważ w edukacji ekologicznej bardzo ważne jest jeszcze jedno – są to fundamenty i wartości, do których się odnosimy. Bo wtedy łatwiej jest do tej odpowiedzialności apelować i kształtować ją właśnie na poziomie formowania postaw odpowiedzialności jednych za drugich i też za to, co dziedziczymy jako nasze dziedzictwo przyrodnicze i kulturowo-przyrodnicze. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, my, senatorowie, idziemy na posiedzenie Senatu, ale panią Elżbietę, panią sekretarz, proszę o zaproszenie pana ministra oraz pana profesora i pana prezesa do sekretariatu komisji na kawę celem omówienia tematu przyszłego posiedzenia komisji.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 51)