Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (28.)

w dniu 31 stycznia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej na temat obecnego kształtu wojskowego szkolnictwa wyższego.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druk senacki nr 406, druki sejmowe nr 1167 i 1203).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dzień dobry państwu. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie na dwudziestym ósmym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Szanowni Państwo, przedmiotem obrad na dzisiejszym posiedzeniu komisji będą dwa punkty. W pierwotnej informacji był sygnalizowany jeden punkt, dotyczący informacji pana ministra obrony narodowej na temat obecnego kształtu wojskowego szkolnictwa wyższego, jednakże, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to chciałbym włączyć drugi punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. To druk sejmowy nr 1167, 1203 i druk senacki nr 406. Chciałbym to zrobić, Szanowni Państwo, z takiego powodu, że nie chciałbym opóźnić ani o godzinę, ani o dzień dania możliwości przywdziania munduru żołnierza Wojska Polskiego przez bohaterów tworzenia polskiej niepodległości i walki po 1944 r. Tak że, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to… Prosiłbym Wysoką Komisję o przyjęcie tego porządku obrad.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Chciałbym powitać na dzisiejszym posiedzeniu komisji pana profesora Wojciecha Fałkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej – witam serdecznie, Panie Ministrze. Witam serdecznie pana pułkownika Roberta Kurowskiego, dyrektora Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wojskowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana Michała Wiatera, zastępcę dyrektora Departamentu Edukacji, Kultury i Dziedzictwa w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana pułkownika Marcina Liberackiego, zastępcę dyrektora Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wojskowego. Witam serdecznie pana Czesława Jóźwika, zastępcę dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa Sił Zbrojnych w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.

Za chwilę tu dotrze, mam nadzieję, mecenas Szymon Giderewicz. W tej chwili odbywa się równolegle kilka posiedzeń komisji, a pan mecenas prowadzi legislacyjnie również ustawę o ustanowieniu Krzyża Zachodniego; w tej chwili, równolegle, trwają obrady innej komisji.

Serdecznie witam pana Henryka Dobrzyńskiego, reprezentującego Uniwersytet Przyrodniczo-Humanistyczny. Bardzo serdecznie witam. Jeszcze raz witam bardzo serdecznie panią minister i państwa senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministerstwa Obrony Narodowej na temat obecnego kształtu wojskowego szkolnictwa wyższego

A teraz, nie zwlekając, chciałbym oddać głos panu ministrowi, aby przedstawił nam informację dotyczącą punktu pierwszego o obecnym kształcie wojskowego szkolnictwa wyższego. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski:

Dziękuję bardzo za zaproszenie i możliwość przedstawienia stanu rzeczy w tej materii nie tylko z racji na to, że uważamy tę kwestię za ważną, bardzo istotną, jeśli chodzi o rozwój polskich sił zbrojnych – mówię o szkolnictwie wyższym – ale również dlatego, że tego typu prezentacja, którą specjalnie dla państwa przygotowaliśmy, zmusza nas do refleksji, do dokładniejszego wyartykułowania tego, o co nam chodzi. Liczę tutaj również na późniejsze – a więc nawet nie dzisiaj – kontakty z państwem, takie bardziej robocze czy bardziej punktowe, odnośnie do tej problematyki. Tak że bardzo sobie cenię to zaproszenie i bardzo za nie dziękuję.

Chciałbym od razu, korzystając tu z pomocy panów oficerów, przejść do rzeczy, do prezentacji, która jest gotowa. Chcę powiedzieć, że celem tych zmian z jednej strony jest dostosowanie uczelni do nowych wyzwań, a z drugiej strony – kształcenie kadr. I chcę tutaj jasno powiedzieć, że niedostatek oficerów po przeszkoleniu… po wykształceniu ich w wyższych szkołach wojskowych jest w tej chwili bardzo wyraźnie widoczny i odczuwalny. Do tej kwestii jeszcze przejdę w następnym punkcie prezentacji.

Szkoła wojskowa tym się różni od uczelni cywilnej, że ma tak naprawdę dwa cele. O ile uczelnia publiczna cywilna, którą doskonale… No, nawet nie tyle znam, co jestem z nią zżyty, bo całą karierę zawodową spędziłem na Uniwersytecie Warszawskim. A więc celem podstawowym tego typu uczelni jest działalność naukowo-dydaktyczna, kształcenie młodzieży i działalność naukowa w wybranej specjalności bądź w wybranym temacie, podczas gdy w uczelni wojskowej do tych celów, o których już wspomniałem, dochodzi jeszcze jeden, mianowicie kształtowanie charakterów i postaw patriotycznych, to znaczy uformowanie z tej młodzieży, która tam idzie, nie tylko dobrych fachowców, ale również świadomych obywateli i patriotów polskich. Takiej funkcji, funkcji w tym zakresie, żadna uczelnia cywilna nie ma, natomiast uczelnie wojskowe nie tylko powinny mieć, ale wręcz powinny to traktować jako jeden ze swoich priorytetów. Zatem działanie, tak jak tutaj na tym slajdzie widać, jeśli chodzi o cel, jest, że tak powiem, trzyelementowe. Chodzi o profesjonalizm tych oficerów, ich fach, rzemiosło wojenne, nazwijmy rzecz po imieniu, przewidywanie i dostosowywanie ich możliwości i umiejętności do przyszłych wyzwań, do tego, co na horyzoncie już się jawi bądź się pojawi za chwilę, zgodnie z tym, co możemy przewidzieć, oraz o kształtowanie postaw patriotycznych. To są te 3 cele, które chcemy osiągnąć. One w jakimś stopniu funkcjonowały do tej pory w tych uczelniach, ale w naszym przekonaniu funkcjonowały albo w sposób ułomny, albo niedostateczny.

Proszę o następny slajd. A więc mamy 5 uczelni wojskowych. Mam tu na myśli Akademię Sztuki Wojennej w Rembertowie, Wojskową Akademię Techniczną w Warszawie – zaczynamy od nich, bo geograficznie są po prostu najbliżej. Idąc dalej w kierunku… Następna, biorąc pod uwagę dystans, jest Szkoła Orląt w Dęblinie. Równo odległe od Warszawy, od nas, od znajdujących się tutaj, są 2 uczelnie – Akademia Marynarki Wojennej w Gdyni i Wyższa Szkoła Oficerska Wojsk Lądowych we Wrocławiu. W każdym z tych 3 przypadków ścieżka zmian, ścieżka modyfikacji i ścieżka działania mająca zwiększyć ich efektywność i możliwości kształceniowo-naukowo-dydaktyczne, jest odmienna, dostosowana do przypadku, dopasowana do profilu szkoły, kierunku, w którym ona kształci, a jednocześnie do jej stanu, tego, co zastano rok temu. W Akademii Sztuki Wojennej, która w czerwcu po podpisaniu ustawy przez pana prezydenta zmieniła się z Akademii Obrony Narodowej właśnie w Akademię Sztuki Wojennej, potrzebna była radykalna zmiana, radykalna zmiana dotycząca zarówno… Zacznę od rzeczy trudnej do uchwycenia, ale wyraźnie wyczuwalnej, a nawet widocznej. Otóż ta akademia miała wszelkie znamiona uczelni półprywatnej, powiedziałbym, dostosowanej do ambicji i działania konkretnych osób, że tak powiem, dopasowanej osobiście. Druga rzecz jest taka, że to była uczelnia bardzo duża.

Ale zacznę od jednej rzeczy generalnej. Otóż wszystkie te uczelnie w pewnym momencie, proszę państwa, zostały pozostawione same sobie, na łasce i niełasce losu. Wiązało się to z radykalnym obcięciem subwencji ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, z planami połączenia ich wszystkich w taki konglomerat, mówiąc delikatnie, 5 szkół wojskowych połączonych razem, z rozmytą odpowiedzialnością, z zatartym specyficznym profilem każdej z tych placówek i praktycznie niedookreślonym statutem każdej z nich z osobna. Taki konglomerat miał połączyć 5 różnych szkół rozrzuconych po całej Polsce, jak powiedziałem, których profil działania, profil funkcjonalny był całkowicie odmienny, bo z jednej strony mamy Marynarkę Wojenną, z drugiej strony Wojska Lądowe, Siły Powietrzne itd. Co to oznaczało w praktyce? Oznaczało destabilizację i brak poczucia pewności na przyszłość, a na bieżąco – obcięcie, radykalne zmniejszenie subwencji finansowej ze strony MON. Żeby przeżyć, te szkoły otwierały kierunki cywilne, szukały studentów cywilnych po to, żeby za nimi szła subwencja ministra nauki i szkolnictwa wyższego i żeby ich budżet się jakoś domykał. Podam jako przykład, że chyba najliczniejszym w pewnym momencie wydziałem Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni była pedagogika, mimo że istnieje Uniwersytet Gdański, gdzie ten kierunek jest otwarty. Chciałbym usłyszeć od kogokolwiek informację, jaki sens ma otwieranie i szeroki nabór, bardzo liczny nabór studentów, głównie studentek, na wydział pedagogiki w Akademii Marynarki Wojennej. Żaden, natomiast była dojmująca potrzeba zrobienia tego ze względu na brak pieniędzy, brak możliwości utrzymania infrastruktury, kadry i w ogóle samej uczelni.

Wracam do slajdu, który państwo widzicie. Radykalna zmiana w Rembertowie oznaczała również wyraźny trend, który w tej chwili realizujemy, dotyczący zmniejszenia liczby studentów cywilnych; dotyczy to właściwie wszystkich tych szkół. Chodzi też o podwyższanie – racjonalne, ale szybkie i konsekwentne – liczby podchorążych. Za tym oczywiście musi iść wyraźne zwiększenie subwencji ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej. Chciałbym również powiedzieć, że akademia w Rembertowie musi być małą uczelnią. Ona ma kształcić oficerów sztabowych, a nie rozpraszać się, przyjmując studentów cywilnych z całej okolicy, z całego regionu Mazowsza, i zajmować się najbardziej czasami wydumanymi problemami. To ma być uczelnia przede wszystkim dla wyższych oficerów. To nie znaczy, że chcemy z tych uczelni, również z Rembertowa, rugować za wszelką cenę studentów cywilnych. Student cywilny na uczelni wojskowej jest potrzebny. Wnosi pewną nową, inną jakość w sensie zachowania, łączy świat cywilny ze światem wojskowym, prowadzi czasami do pewnej konfrontacji poglądów, która jest korzystna. To wszystko jak najbardziej jest potrzebne. Ci studenci cywilni, którzy już wcześniej byli zapisani, mają prawa nabyte i absolutnie nie będą ani usuwani, ani jakoś ograniczani, ale ich liczbę wyraźnie będziemy zmniejszać. Poza tym będziemy wyraźnie – to druga rzecz zasadniczo ważna dla wszystkich uczelni wojskowych – podporządkowywać tok studiów i sposób funkcjonowania grupy studentów cywilnych pewnemu duchowi, hierarchii i spojrzeniu wojska. Ci ludzie, którzy wybierają uczelnię wojskową, muszą się do pewnego ceremoniału, do pewnego sposobu funkcjonowania tej uczelni dostosować. Ale podkreślam to jeszcze raz: studenci cywilni jak najbardziej są potrzebni i będą mile widziani, tylko w mniejszym zakresie i w pewnych nowych formach.

Jeśli chodzi o WAT, to zmiany są szybkie, ale stopniowe. W przypadku szkoły Wojsk Lądowych we Wrocławiu idziemy w kierunku konsekwentnej przebudowy, spokojnej, ale obejmującej również zmiany strukturalne wewnątrz uczelni. Szkoła Sił Powietrznych w Dęblinie to jest dobra uczelnia, chcemy tylko bardziej ją dostosować do bieżących nowych potrzeb wojska odnośnie do Sił Powietrznych, jak i niejako tchnąć nowego ducha. No i Akademia Marynarki Wojennej, w przypadku której już nie jest do końca takie oczywiste… Tutaj nowy duch dał o sobie znać. Do tej pory zachowywaliśmy status quo ze względu na to, że mamy niewielką liczbę oficerów – myślę tu o marynarce – i mamy niewielką flotę wojenną. Krótko mówiąc, patrzymy tu na sytuację, w której ta uczelnia – mówię o kontekście wojskowym – się znajduje.

Proszę o następny slajd. Jedną z nowych rzeczy, jedną ze zmian wprowadzanych obecnie w Rembertowie jest szkolenie na oficera dyplomowanego. Przywracamy ten tytuł. On kiedyś funkcjonował, przed wojną był bardzo zaszczytnym tytułem. Chcemy, żeby ten tytuł obowiązywał przy awansach na najwyższe stopnie oficerskie sztabowe od kapitana w górę, to znaczy będzie to major, pułkownicy i generałowie. Chodzi o to, żeby z jednej strony był to taki certyfikat jakości, jeżeli tak można to określić, a z drugiej strony, nazwijmy rzecz po imieniu, przepustka do najwyższych awansów.

Proszę dalej… Ponieważ jest to świeża sprawa, to znowu poświęcam 2 kolejne slajdy Rembertowowi. Akademia Sztuki Wojennej przechodzi zmiany struktury; oprócz Wydziału Bezpieczeństwa Narodowego i wydziału zarządzania, który został przekształcony, powstał Wydział Wojskowy. Powołano Centrum Badań nad Bezpieczeństwem, w tej chwili z 3 ośrodkami: studiów azjatyckich, studiów nad obszarem postkomunistycznym – oczywiście tu wchodzi w grę Rosja itd. – i sytuacji kryzysowych. Struktura wewnętrzna tego centrum może ulec zmianie. Będziemy patrzeć na potrzeby i możliwości tego zespołu, który krzepnie, powiedziałbym, z miesiąca na miesiąc, a więc bardzo szybko. Powołany został w końcu lata ubiegłego roku, więc nawet pół roku jeszcze nie minęło. I rzeczywiście pewien lwi pazur – powiedzmy od razu, może jeszcze nie taki ostry i nie taki wyrośnięty, jak u porządnego tygrysa – już się dał zaznaczyć. Chcemy, żeby to centrum bardzo wyraźnie było widoczne w tej palecie różnych ośrodków analitycznych i żeby pracowało przede wszystkim na użytek centralnych instytucji państwowych, a w pierwszej kolejności polskiej armii. Analizy dotyczące Azji, np. możliwości eksportu polskiego uzbrojenia w sytuacji… Mamy tutaj możliwości dość ciekawe. Chodzi też o dokładne analizy wewnętrznej sytuacji w Afganistanie czy możliwości funkcjonowania polskich interesów właśnie na obszarze dalekowschodnim. To wszystko, że tak powiem, jest w zakresie możliwości tego ośrodka. Podaję ten ośrodek jako jedyny w tej chwili, ale… Wyraźnie ciekawe analizy są przygotowywane w tej chwili również odnośnie do tej przestrzeni postkomunistycznej. Jak to będzie się rozwijało? No, będziemy to obserwowali. Z całą pewnością będziemy chcieli wprowadzać zmiany wewnętrzne, dotyczące struktury, pewnych przetasowań. To są sprawy drobne, których nie chciałbym omawiać publicznie. Jednak wydaje się w tej chwili, że jest to – mówię o powołaniu samego Centrum Badań nad Bezpieczeństwem – eksperyment, który się udał i który dobrze rokuje jako całość. Będziemy to oczywiście zarówno obserwować, jak i stawiać nowe zadania. Zakładam, że pewien okres dojrzewania tego centrum to jest mniej więcej rok, czyli potrwa to do wakacji, ale to już w tej chwili dobrze wygląda.

I ostatnia sprawa, która stoi przed Rembertowem. Chodzi o bardzo wyraźne zmiany sposobu działania, zmiany strukturalne, również pewne doposażenie centrum symulacji komputerowych gier wojennych – jest to coś, które jest w tej chwili w wojsku niezbędne. Prowadzenie ćwiczeń na ekranie komputera, zgrywanie jednostek, jak i logistyczne funkcjonowanie armii to jest rzecz, którą można bardzo dobrze ćwiczyć dzięki wyrafinowanym grom wojennych. To istnieje w tej chwili, ale musi być wzmocnione i rozbudowane.

Proszę dalej. Pozostałe uczelnie… Te sprawy dotyczą również Rembertowa, ale ze względu na elitarny charakter Rembertowa i dopasowanie tej uczelni do kształcenia wyższych oficerów… Chcę powiedzieć jasno: te uczelnie mają zwiększać liczbę podchorążych, czyli kandydatów na oficerów, którzy tam przychodzą, a także być dostosowane do potrzeb wojsk obrony terytorialnej. To już się dzieje. Będziemy zmniejszać liczbę studentów cywilnych, jak już powiedziałem, za to bardzo wyraźnie wzmacniać możliwości dydaktyczne, szkoleniowe tych uczelni, właśnie odnośnie do wojsk obrony terytorialnej.

A to jest, proszę państwa, tabela pokazująca właśnie zmniejszanie liczby studentów cywilnych. Proszę zwrócić uwagę, że robimy to stopniowo, spokojnie, patrząc również na to, że z uwagi na potrzeby naszej armii Dęblin i Gdynia, czyli Marynarka Wojenna i Siły Powietrzne, nie potrzebują ogromnej liczby podchorążych, oficerów, jednak te szkoły muszą być utrzymane. A to kosztuje. Chodzi o utrzymanie laboratoriów, kadry, nieruchomości. Studenci cywilni zapewniają takie możliwości, przynosząc ze sobą subwencje. I tam, gdzie mogą być pożyteczni i uczeni na wysokim poziomie w kierunkach związanych z obronnością, jak najbardziej to będzie utrzymane. Proszę zwrócić uwagę, że do przyszłej rekrutacji schodzimy o 1/3 z liczbą studentów cywilnych.

Podobnie, tylko w drugą stronę, działamy odnośnie do studentów wojskowych. W roku akademickim zaczynającym się w październiku 2014 r. było to 2 tysiące 100 studentów, w tym roku już to będzie 3 tysiące 300, to jest o 50% więcej. Nasze możliwości zwiększania liczby podchorążych są ograniczone nie tyle przez pieniądze, chociaż to oczywiście też się liczy, ale przez podstawę, możliwości, bazę socjalną. Podchorążowie muszą być gdzieś zakwaterowani, muszą jeść. I druga rzecz – muszą być szkoleni, musi być obsada podoficerska i oficerska, która ich szkoli w rzemiośle wojskowym i utrzymuje dyscyplinę, muszą być odpowiednio prowadzeni. Stąd bardzo spokojne… Jak tutaj państwo widzicie, tutaj jest drugie zejście z liczbą studentów cywilnych; były to prawie 24 tysiące, a schodzimy do 18 tysięcy.

Ostatnia pozycja odnosi się do liczby studentów wojskowych w Wydziale Wojskowo-Lekarskim w Łodzi. Chcę jasno powiedzieć: decyzja sprzed 15 lat dotycząca rozwiązania Wojskowej Akademii Medycznej była nie tylko nieszczęśliwa, ale niedobra. W wojsku rzeczywiście są potrzebni lekarze, którzy są oficerami. Zastąpienie ich cywilami albo cywilami, którzy z różnych powodów wkładają na siebie mundur, jest tylko pewnym substytutem; pomaga, ale nie rozwiązuje kwestii. My potrzebujemy – my, to znaczy polska armia – potrzebujemy oficerów, którzy oczywiście będą dobrymi lekarzami, dobrymi medykami. Nie będziemy reaktywować Wojskowej Akademii Medycznej. Byłoby to zbyt trudne, zbyt kosztowne, wymagałoby to zbyt wiele energii. W związku z tym będziemy rozwijać nie tylko ilościowo, ale też jakościowo, dofinansowując i inwestując, Wydział Wojskowo-Lekarski. Jest problem, w jaki sposób podnosić poziom kształcenia, w jaki sposób doposażać i w jaki sposób stymulować rozwój jednego wydziału uczelni, która jest cywilna, większa i… No, ale taka sytuacja została zastana. Będziemy działać. Pierwsze efekty już są. Zaraz będziemy to obserwować na przykładzie innej tabeli.

Proszę zwrócić uwagę na liczbę studentów przyjmowanych na rok. Jeszcze w roku 2015, w październiku 2015 r. na WAT było 280 ludzi, w tym roku jest ich już prawie 400. A kiedy zaczniemy w październiku, czyli po 2 latach, będzie to prawie 600, czyli to jest wzrost o ponad 100%. Podobnie sytuacja wygląda w Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni, identycznie we Wrocławiu – ponad 100% wzrostu w ciągu 2 lat. W Dęblinie to jest niecałe 100%, prawie 100%. Proszę, zwróćcie też państwo uwagę… Mówiłem o medykach – było ich 50, a teraz będzie 100. W poprzednim roku wzrosło to tylko do 60, o 10, a więc o 20%, co było podyktowane kłopotami z bazą lokalową i możliwościami, że tak powiem, logistycznymi. Działamy tu bardzo szybko i bardzo konsekwentnie, nie tracąc kontaktu z ziemią, jak to się mówi, to znaczy stoimy twardo na gruncie tego, co jest możliwe, i pamiętamy, że podstawą jest dobre kształcenie i dobre – nie boję się użyć tego słowa – wychowanie tych ludzi.

Jedziemy dalej. Tutaj są pokazane dotacje. Proszę zwrócić uwagę, że dotacje rosną nie tak szybko, jak byśmy chcieli. W 2015 r. dotacja wynosiła 400 milionów, w 2016 r. jest o 5% więcej, teraz, w roku 2017 jest o 11,5%, prawie o 12% więcej. Ta dotacja będzie rosła. Tutaj nie ma żadnego hamowania, żadnych wahań, chodzi tylko o to, żeby ta dotacja była dobrze skierowana i dobrze wydana. Będziemy tę subwencję podnosić, będziemy wydawać więcej tych pieniędzy, ponieważ traktujemy to jako inwestycję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan pułkownik mi tu podpowiada, że w 2018 r., w budżecie, który teraz przygotowujemy – a to jest tak naprawdę pierwszy budżet, nad którym my panujemy w całości – planowana dotacja wynosi 600 milionów. A więc, jak państwo widzicie, w stosunku do 2015 r. to będzie o 50% więcej. Do roku 2015, czyli tego, w którym przechodziliśmy…

Następny slajd. To jest praktycznie to, co państwu powiedziałem, czyli pewna konkluzja. Mianowicie standard kształcenia wojskowego musi być rozwijany. Chcę jasno powiedzieć, że jako obowiązkowy przedmiot została wprowadzona historia Polski w cyklu jednorocznym, zakończonym egzaminem. Chcemy to rozciągnąć programowo, spokojnie przygotowując kadry, na studentów cywilnych – skoro przychodzą do nas, na uczelnie wojskowe, to niech mają tego typu zmiany programowe. Chodzi również o sprawę bezpieczeństwa cybernetycznego, profilaktyki antykorupcyjnej, o to wszystko, co jest związane z nowymi technikami wojskowymi. I te treści rzeczywiście będą aktualizowane. Jak trzeba będzie, to nawet z roku na rok, ale zakładamy, że będziemy to robić mniej więcej w cyklu dwuletnim. We Wrocławiu otwieramy kierunek: dowodzenie. Jest to, jak powiedział z pewną dumą, nie bacząc na ryzyko związane z tą wypowiedzią… Jak dzisiaj mi powiedział pan generał Skorupka, rektor komendant szkoły we Wrocławiu, chce on, żeby ta szkoła była najlepszą w Europie uczelnią Wojsk Lądowych. Mogę tylko przyklasnąć, cóż innego mogę powiedzieć. Ale oczywiście zapytałem go także, poprosiłem o jasny plan działania w tym względzie, o jasne pomysły, projekty i programy, które chce w tej mierze wprowadzać. Chcę powiedzieć, że tego typu rozumowanie jest aktualne odnośnie do wszystkich tych pozostałych – w sumie pięciu – uczelni. To mają być, Panie i Panowie, uczelnie, przy których z szacunkiem będą się skłaniać oficerowie ze wszystkich armii europejskich, a jak trzeba będzie, to nie tylko europejskich. I to jest coś, co rzeczywiście bardzo szybko staramy się wprowadzać. Chcę jednak jasno powiedzieć: zmiany w szkolnictwie, każdym szkolnictwie, także wojskowym, mimo że tam można pewne sprawy załatwić poleceniem, wchodzą w życie wolno. W szkolnictwie wyższym i nie tylko wyższym zmiany i efekty tych zmian mierzy się w latach, a nie w miesiącach czy w kwartałach. I to trzeba rozumieć. Ale tam, gdzie można przyspieszać – inwestycje, zmiany programowe, zmiany organizacyjne – to czynimy to i będziemy to czynić dalej. Proszę zwrócić uwagę na kwestię doskonalenia zawodowego. Każda z tych szkół prowadzi szkolenie zawodowe dla już funkcjonujących, już działających, już będących w służbie oficerów. Jest to coś, co prowadzimy stale.

I ostatni slajd. Podaję 4 programy, które nie ograniczają się tylko do szkół. Te programy czy te formy działania otwarte są również na szpitale kliniczne. Nie ma tu powodu, żeby dzielić sztucznie naukę medyczną i naukę związaną chociażby z Wojskami Lądowymi czy Siłami Powietrznymi. To jest zarówno pierwszy, jak i drugi… Wykładają młodzi naukowcy, są też wykłady wielkich, wybitnych naukowców. To wszystko, proszę państwa, jest prowadzone, jest dostosowane również do szpitali klinicznych i instytutów medycznych. To ma stymulować rozwój naukowy, ma wprowadzać nasze placówki wojskowe na najwyższy poziom prestiżu w kraju i tworzyć z nich placówki referencyjne – tam, gdzie to jest możliwe – w skali międzynarodowej. I to jest, proszę państwa, cel dla tych uczelni i np. dla Wojskowego Instytutu Medycznego, czyli szpitala na Szaserów. To jest ten cel, do którego zmierzamy. I te programy zaczynają już w tej chwili funkcjonować, to nie jest zapowiedź, to nie jest coś, co chcemy zrobić czy planujemy, to już działa.

Chcę podać dwa przykłady. Mianowicie każda… No, jeszcze nie każda, zresztą nie to jest naszym celem, ale dwie szkoły wyższe, Dęblin i Gdynia, kształcą w tej chwili kilkudziesięciu oficerów z różnych krajów arabskich. To jest działalność – powiem jasno – komercyjna; oni za siebie płacą, i to spore pieniądze. Jest to źródło zarobków dla tych uczelni, ale jednocześnie jest to tworzenie naszych kontaktów w skali międzynarodowej. Wiemy, że kształceniem w naszych szkołach interesują się niektóre państwa Europy Zachodniej, na pewno nie w takim stopniu, jak np. Kuwejt, ale się interesują. A więc to już się zaczyna. Pewna referencyjność czy renoma wyraźnie zaczyna być widoczna. To jest pewien proces. Na pełne efekty będziemy musieli czekać. Absolutnie nie jest naszym celem osiągnięcie nadmiernej liczby studentów zagranicznych. Oni zresztą mają w tym dłuższym cyklu uczyć się polskiego i kultury polskiej, mają wyjeżdżać nasyceni naszą kulturą. Z drugiej strony podstawowym celem naszych szkół jest kształcenie polskiego oficera na potrzeby polskiej armii, dopasowanego, w sensie fachu, do naszych potrzeb i do naszych możliwości.

I druga rzecz, anegdotyczna. Chodzi o cykl wykładów noblistów. To jest nazwa, której używamy tak ramowo, bo to dotyczy wybitnych ludzi ocierających się o Nobla. Ale w tym roku akademickim będzie 3 noblistów-noblistów. Proszę mi powiedzieć: kiedy ostatni raz w Polsce na polskiej uczelni był noblista światowy? Nie pamiętam. Kilkanaście, może kilkadziesiąt lat temu, pewnie kilkanaście lat temu. A w tym roku będzie ich trzech na polskich uczelniach wojskowych. I chcę powiedzieć jasno, że jeden z naszych gości, który przyjedzie do uczelni wojskowej… Środowisko naukowców w danej specjalności w skali świata nie jest takie znowu liczne, więc kiedy o tym się dowiedziała jedna z uczelni cywilnych, to ze wszelkich sił starała się namówić tego gościa, żeby ciężar wizyty przeniósł na ich uczelnię, chciała go tam pozyskać, jakby pokazać i pochwalić się tym, że przyjechał. Inicjatywa była nasza, zaproszenie było nasze i ta wizyta będzie w pierwszym rzędzie organizowana przez Wojskową Akademię Techniczną. Naturalnie nie ma nauki wojskowej i nauki w ogóle, nauka jest tylko jedna, i nie ma środowiska naukowego wojskowego, które się izoluje ze środowiska naukowego czy akademickiego w kraju. A więc jeżeli to będzie współpraca – a jest i będzie, mam nadzieję – to jak najbardziej to wspieramy. To jest też element… Zapraszanie tych ludzi pozwala też na wykorzystanie ich do pewnego budowania prestiżu naszych placówek i sieci kontaktów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję za rozszerzenie niektórych wątków prezentacji, którą otrzymaliśmy również, Szanowni Państwo, na piśmie, takich jak aktualny stan uczelni wojskowych. Materiał pisemny jest szerszy niż to, co mówił pan minister, ale pewne wątki zostały tutaj poszerzone. Wydawało nam się… Właściwie to jestem pewny, że wysiłek włożony przez pana ministra i zespół, aby o wyższych szkołach oficerskich, które prowadzi Ministerstwo Obrony Narodowej, porozmawiać szerzej na obradach komisji… Jestem za to panu ministrowi wdzięczny. Jestem wdzięczny, bo ponad rok temu rozmawialiśmy o kwestii, o której pan minister wspomniał, mianowicie o nowej podstawie programowej kursu historii dla uczelni wojskowych. Myślę, że jest to podstawa do tego, o czym w pierwszym wątku pan minister mówił; chodzi o zwrócenie uwagi na budowanie tożsamości patriotycznej oficera. Dodatkowo nas cieszy, jak myślę, to, że jeżeli na uczelniach wojskowych zostanie to rozszerzone na studentów cywilnych, to historia Polski czy też historia i bohaterstwo oręża polskiego zostaną dodatkowo rozpropagowane. Bardzo serdecznie za to dziękuję panu ministrowi i wszystkim panom oficerom, współpracownikom.

Otwieram dyskusję nad przedstawioną informacją. Bardzo proszę państwa senatorów o pytania.

Już widzę, że zgłasza się pan profesor Zając. Panie Senatorze, bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nim oddam głos panu ministrowi, to powiem, że te wątki są zawarte – na tyle, na ile to jest możliwe – w opracowaniu przedstawionym przez pana ministra.

I proszę pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski:

Dziękuję za te uwagi.

Proszę państwa, ja się rzeczywiście zgadzam, że cywile i wojskowi na uczelni wojskowej to są dwa różne światy, dlatego bardzo wyraźnie będziemy tę liczbę cywilów zmniejszać. Jednak moim zdaniem ten świat cywilny na uczelniach wojskowych, poddany pewnemu rygorowi wojskowemu, mógłby… Nawet powinien zostać, nie tylko mógłby, ale powinien zostać, z różnych względów. Wspominałem o tym. Zgadzam się jednak, że za tym idzie potrzeba wprowadzenia pewnego rygoru generalnie na uczelni i że jest to troszkę… No, trzeba sobie zdawać sprawę, że to jest inny świat – zgoda.

Druga rzecz – ścisła technika. Może połączę to z kwestią instytutów badawczych. Co do tych instytutów – ja o nich nie mówiłem przede wszystkim dlatego, że koncentrowałem się na uczelniach wojskowych. Te instytuty, tak zwane branżowe, w wojsku są, to Instytut Techniki Uzbrojenia czy instytut lotniczy. A więc są takie instytuty i one prowadzą… Ich funkcjonowanie to jest odrębny problem. One są bardziej związane z aplikacjami i z zakupami sprzętu oraz wprowadzaniem sprzętu w kooperację z różnymi podmiotami spoza Wojska Polskiego, z wprowadzaniem tego sprzętu na użytek naszej armii. To jest osobny temat i dlatego te instytuty zostały tutaj pominięte. Nie wspominałem również o instytutach badawczych na WAT – ciekawe inicjatywy są też na pozostałych uczelniach rzemiosła wojennego; myślę tutaj i o Gdyni, i o Wrocławiu, i o Dęblinie – troszeczkę z braku czasu. Jednak rzeczywiście rozwiązania związane z technikami nurkowania czy symulatory konstruowane w Dęblinie są bardzo ciekawe. I to jest właśnie najnowsza technika wojskowa, która niekiedy, powiedzmy, wywodzi swój ród z danej uczelni. Ale wtedy trzeba by bardziej, że tak powiem, punktowo omawiać te uczelnie.

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Czy pan minister już skończył?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan pułkownik mi tu podpowiada, że światową renomę ma np. Instytut Optoelektroniki na WAT, naturalnie… Chcę powiedzieć jasno: nie poświęcałem specjalnej uwagi żadnej ze szkół poza Rembertowem, ale WAT to jest nasza absolutnie preferowana placówka, jeśli chodzi o rozwój technologii i tworzenie elitarnego korpusu inżynierskiego, inżynierów oficerów w wojsku. To jest perła w koronie. Tutaj nie tylko nie będziemy się wahać, jeśli chodzi o inwestycje w ludzi, w sprzęt i w infrastrukturę, ale wręcz będziemy – już to robimy – nakłaniać do intensywnego działania i podejmowania inicjatyw ze strony samej uczelni. Robimy tak wobec wszystkich, ale z całą pewnością WAT jest tutaj, tak jak w dziedzinie zdrowia WIM, czyli szpital na Szaserów… Te dwie placówki mają być wyraźnie placówkami referencyjnymi w skali międzynarodowej, nie polskiej, nie polskich sił zbrojnych, tylko szerszej. Jest spór między mną a dyrektorem WIM, panem profesorem Gielerakiem, czy WIM ma być polską Bethesdą czy polskim Walterem Reedem, takim szpitalem wojskowym w Stanach. Oczywiście to jest anegdota, ale to tak ma być. I to samo dotyczy WAT.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani minister Anders, bardzo proszę.

Senator Anna Maria Anders:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja się rzadko włączam, ale to jest temat, na którym ja się dosyć dobrze znam, bo mój syn, który ma 23 lata, jest podporucznikiem w wojsku amerykańskim. I on był na uniwersytecie w Bostonie. To jest normalny uniwersytet, ale on tam robił ROTC – w Ameryce to ROTC jest bardzo znane – i to było takie szkolnictwo wojskowe, równocześnie z dyplomem. Uważam, że taka… I z tego, co od niego słyszałam i od jego kolegów, którzy robili to samo, to taka właśnie mieszanina cywilów i wojskowych jest bardzo dobra. Mój syn zawsze był zadowolony z tego, że nie poszedł do West Point, bo taki uniwersytet, na jakim był, dał mu więcej, dał mu dwa dyplomy.

Ja znam te wszystkie szkoły, bo jestem zapraszana do WAT, byłam w Dęblinie, byłam we Wrocławiu. Uważam, że one są fantastyczne i ja bym absolutnie je popierała, bo atmosfera świetna i… Tak że absolutnie mają moje poparcie.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan przewodniczący Rafał Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Moje pytanie jest osadzone troszkę w tych kwestiach, które już poruszono. Jest w tej chwili wyraźny nurt patriotyczny wśród młodzieży. Ta młodzież nie idzie w komplecie na uczelnie wojskowe, studiuje również na uczelniach cywilnych. Są to niekiedy bardzo zdolni ludzie, ich zdolności być może świetnie przysłużyłyby się polskiej armii, polskiemu uzbrojeniu. Czy istnieje system – widzieliśmy to może w filmach amerykańskich; wydaje się on racjonalny – pozwalający na, że tak powiem, wyłapywanie takich najzdolniejszych ludzi? Czy w obszarach jakichś szczególnych dziedzin – przychodzi mi do głowy tutaj Politechnika Wrocławska, na której jest awangardowy, światowy wydział nanotechnologii – tym ludziom proponowana jest praca dla polskiego wojska? Czy w ogóle istnieje takie narzędzie w naszych Siłach Zbrojnych, pozwalające spróbować spytać tych najlepszych, czy oni nie chcieliby służyć Polsce? Ja zdaję sobie sprawę z tego, że przebitka w przypadku komercyjnej pracy nad tym, co może zaoferować wojsko, jest ogromna, jednak odcyfrowanie Enigmy zaczęło się od zaproszenia studentów z Poznania do pracy. Czy tego typu mechanizmy też uwzględniamy?

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu Rafałowi Ślusarzowi za to pytanie. Zanim oddam głos panu ministrowi, powiem, że to pewna zachęta dla nas, dla wszystkich członków komisji. W tej chwili odbywają się tak zwane dni promujące uczelnie wojskowe. Przy okazji jednej z uroczystości przed Grobem Nieznanego Żołnierza miałem okazję porozmawiać trochę dłużej z panem pułkownikiem rektorem odpowiedzialnym za sprawy naukowe w Szkole Orląt w Dęblinie. Myślę, że nie tylko pan rektor, pan pułkownik Rosłan, bardzo chętnie w takich spotkaniach promujących szkoły w terenie uczestniczy. W najlepszych szkołach średnich w świętokrzyskim, w Sandomierzu, w Ostrowcu, w Kielcach udało się zorganizować wizyty promujące tę szkołę. To taki pierwszy kontakt, pierwsze rozmowy z najlepszymi uczniami. I były to zarówno szkoły średnie techniczne, które mają laureatów w olimpiadach technicznych, jak i humanistyczne.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja jestem wiceministrem obrony narodowej, ale nie zapominam, że świat cywilny też istnieje. Coś musimy zostawić branżom cywilnym. Ale odniosę się teraz do postawionego problemu, o którym panowie mówiliście. Naturalnie ambicją każdej armii jest to, żeby pozyskiwać tych najlepszych. Konkurencyjni, jeśli chodzi o najwyższy poziom przemysłu, to my nigdy nie będziemy, armia nigdy nie będzie, natomiast stabilność, pewne jasne reguły, długofalowy plan kariery, to wszystko jest pewną rekompensatą. I na tym bazujemy.

A jeśli chodzi już… Odpowiadam teraz wprost na uwagi panów. Jest program, ukazany na slajdzie poprzedzającym; to konkurs młodych naukowców na najlepszą pracę badawczą i wdrożenie… I on jest dwojaki, bo to konkurs młodych naukowców robiony w NCBiR, Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, oraz konkurs pod patronatem pana prezydenta na najlepszą pracę badawczą. Oba te konkursy są otwarte na młodych ludzi po studiach; mogą zaczynać zaraz po studiach, nawet studenci mogą… Adresowany to jest do wszystkich, to znaczy i do studentów szkół wojskowych, i do studentów szkół cywilnych. Uczestniczy w tym bardzo wiele ekip z różnych uczelni, właśnie cywilnych, czasami pojedynczych ludzi, czasami ekip, które o zwycięstwo w tym konkursie się ubiegają. To jest pierwsze sito, które… W każdym razie propozycje są. W tej chwili, powiem od razu, koncentrujemy się na tym, żeby te uczelnie zapewniały jak najwyższy poziom. Nie mamy kłopotów z naborem kandydatów, więc chcemy, żeby te uczelnie dawały wysoki poziom, zarówno jeśli chodzi o specjalistów od techniki cywilnych, jak i oczywiście naszych podchorążych, żeby poziom wypuszczanych stamtąd ludzi był jak najwyższy. Tutaj na pewno będziemy ciągnąć do góry. Poprosiłem 4 bardzo wybitnych naukowców, z których każdy w swojej branży uznany jest za autorytet – w wieku już, powiem wprost, leciwym, żeby uniknąć pewnej chęci załatwiania własnych interesów, np. związanych z grantami, czy jakiejś rywalizacji – o diagnozę poszczególnych wydziałów i instytutów WAT. To nie jest audyt, to jest program autorski dotyczący tego, jak poprawić dydaktykę i co w badaniach czy w organizacji badań naukowych można zmienić. Oni wizytowali te placówki, każdy swoje wydziały, fizykę, cybernetykę itd., a teraz spływają raporty, dwa już dostałem, na dwa jeszcze czekam. Skorzystamy z ich rad, weźmiemy pod uwagę ich życzliwą troskę i będziemy poddawać pod rozwagę te propozycje rektorowi WAT, proponować konkretne już rozwiązania właśnie po to, żeby poziom dydaktyczny i poziom badań naukowych, również tych aplikacyjnych, był możliwie najwyższy i możliwie szybko zmienialny. Jednak, tak jak powiedziałem, na efekty trzeba poczekać. Podam znowu pewien przykład, dykteryjkę. Sześć lat temu nabór, jeśli chodzi o dodatkową ścieżkę – już nie będę tego rozwijał – studentów na Wydział Wojskowo-Lekarski w Łodzi był mizerny, bo były obcięcia nie ze względu na brak kandydatów, i w tym roku na jesieni było promowanych 7 ludzi. 7 ludzi. A w tej chwili jest 60 przyjętych od października, a 90 przyjmujemy od tego października. Taka jest różnica, taka skala. Pewnych rzeczy nie przeskoczymy, nie zasypiemy. Szkody i błędy w ostatnich latach były bardzo wyraźne, ogromne, powiem jasno.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy jeszcze jakieś pytania? Nie.

To ja pozwolę sobie na pytanie, może nawet właśnie w kontekście tego, co pan minister był uprzejmy na końcu swojej wypowiedzi stwierdzić. Nie sposób nie zapytać, choć to może troszeczkę odbiega od tematu, o kwestie, które bulwersowały opinię publiczną jeszcze kilka miesięcy temu, tj. o wykrycie zjawisk korupcyjnych na WAT i związki z pewną fundacją. Czy pan minister może w kilku słowach zreferować tę kwestię, oczywiście jeśli jest taka możliwość?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski:

Ona jest i jej nie ma, to znaczy… Problem z WAT polega na dwóch generalnych rzeczach. Gdybym coś wiedział więcej, to byłyby bardziej skuteczne działania, stanowcze i wręcz ostre, organów ścigania, Żandarmerii Wojskowej i CBA czy ABW. Problem z WAT jest dwojaki. Otóż tam doszło do bardzo wyraźnego potraktowania mienia publicznego jako mienia przynajmniej częściowo własnego albo zupełnie własnego; najwyraźniej to było widoczne w Rembertowie, ale na WAT też, w przypadku niektórych części. I druga rzecz. No, to było pole działania służb, zwłaszcza wojskowych, które w dużej mierze, z tego, co możemy się zorientować, nie było działaniem legalnym i korzystnym dla państwa polskiego. W tej chwili śledztwo prowadzą CBA i prokuratura. Obym się mylił, powiem państwu szczerze, ale wygląda na to, że to jest dopiero początek drogi. I to jest coś, z czym odpowiednie służby – mówię tu o CBA i prokuraturze – uporać muszą się same. Moja wiedza nie wychodzi poza to, co ustali prokuratura.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy w tym punkcie ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druk senacki nr 406, druki sejmowe nr 1167 i 1203)

Chciałbym, żebyśmy przeszli do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, ustawy z załączonych druków.

Od razu chciałbym też prosić pana ministra o zreferowanie ustawy. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym powiedzieć, że ustawa o zmianie ustawy o kombatantach ma na celu wprowadzenie ubioru mundurowego dla kombatantów, dla tego korpusu, który jest Korpusem Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej. Chcę jasno powiedzieć, że będzie to mundur ofiarowany przez Ministerstwo Obrony Narodowej na wniosek samej osoby zainteresowanej. Jest to forma specjalnego uhonorowania bohaterów, która nawiązuje do działań II Rzeczypospolitej podjętych 100 lat temu wobec powstańców styczniowych.

Ustawa powstała z inicjatywy Ministerstwa Obrony Narodowej, w ścisłej współpracy z Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Była konsultowana z organizacjami kombatanckimi, w tym również z największą z nich, czyli Światowym Związkiem Żołnierzy Armii Krajowej. Opinie na ten temat są różne, w zależności od formacji. I tak np. powstańcy warszawscy byli mniej zainteresowani, bo oni uważają, że ten ubiór, który sobie przyjęli wiele lat temu, jest ich mundurem i chcą się tego trzymać. W związku z tym jasno chcę podkreślić: to jest forma uhonorowania, to jest forma oddania czci i pewnego symbolicznego ukłonu kierowanego pod adresem kombatantów, natomiast nie ma w tym chęci namawiania czy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, jest to pewna możliwość. I wyłącznie od nich zależy, czy z niej zechcą skorzystać.

W Sejmie podczas trzeciego czytania były zgłaszane… Wszystkie kluby to poparły, kiedy to przeszło, chyba tylko 1 osoba wstrzymała się od głosu, a cała reszta była za. Od razu chcę powiedzieć, że uważam za niewłaściwe uwagi kierowane przez dwoje posłów. Mianowicie uwagi typu, że to jest inicjatywa Ministerstwa Obrony Narodowej, a powinna to być inicjatywa ministerstwa rodziny, i spraw społecznych i urzędu do spraw kombatantów, jest jakby rozmywaniem sprawy i wyszukiwaniem sztucznego problemu. Pomysł i idea wywodzą się właśnie z Ministerstwa Obrony Narodowej, ale myśmy to zrealizowali w ścisłej współpracy z urzędem do spraw kombatantów. I to jest właściwie tyle tytułem skomentowania tej sprawy.

Kolejna rzecz odnosi się do liczby osób zainteresowanych. My szacujemy zupełnie roboczo, nie przywiązując się do tej liczby, że około 3 tysięcy osób będzie efektywnie tym zainteresowanych, z powodów, o których już wspomniałem, takich, że różne formacje traktują to w różny sposób. Mówię tu generalnie o formacjach, ale później indywidualnie każdy będzie sam decydował. Osób, które Urząd do Spraw Kombatantów nam podał, jest 8 tysięcy 600; są to członkowie Korpusu Weteranów. Oczywiście znacznie więcej jest jednak osób, które są kombatantami, ale oni mają wystąpić z własną inicjatywą. Naturalnie nie będziemy tu mnożyć przeszkód formalnych i finansowych, Ministerstwo Obrony Narodowej zwiększoną liczbę takich zgłoszeń udźwignie z całą pewnością. To tytułem komentarza do drugiego podnoszonego wątku.

Ostatnia rzecz dotyczy sprawy związanej z dalszym ciągiem procedowania tej sprawy i traktowania tej inicjatywy. Mianowicie obejmie ona oczywiście… Bo było pytanie o to, czy obejmie ona również Bataliony Chłopskie. Naturalnie. Wszyscy, którzy są kombatantami, poczuwają się do tego i mają to poświadczone, będą objęci tą ustawą, jeżeli tylko zechcą, naturalnie. Będzie się odbywała pewna weryfikacja, dokonywana właśnie przez odpowiednie organy, czyli Urząd do Spraw Kombatantów, a później procedura działania… Trzeba to sprawnie robić, bo nie ma co czekać, czas ucieka, a to są ludzie już wiekowi i często schorowani. A więc procedura działania będzie zapewniona przez wojskowe komendy uzupełnień i dowódców lokalnych w danych miejscach, dowódców, którzy będą tym kierować. To tyle tytułem wprowadzenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Tak tytułem wstępu do omawiania tej ustawy powiem, że inicjatywa Ministerstwa Obrony Narodowej – jestem o tym przekonany – jest ze wszech miar słuszna. Jako pierwszoplanowa jest armia, inne instytucje mogą nas wspierać, pomagać.

Pojawiła się opinia prawna pana mecenasa Szymona Giderewicza, głównego legislatora.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o przedstawienie swojej opinii w tej materii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W opinii biura znalazły się dwie uwagi szczegółowe, obie z propozycjami poprawek. Pierwsza z tych uwag zmierza do krytyki rozwiązania, zgodnie z którym procedura przyznania munduru jest procedurą dwuetapową – członek Korpusu Weteranów składa wniosek o wydanie munduru do wojskowego komendanta uzupełnień właściwego ze względu na miejsce zamieszkania tej osoby, a następnie wojskowy komendant uzupełnień przesyła wniosek do dowódcy jednostki budżetowej właściwego w sprawach zaopatrywania w dziale mundurowym, który dopiero wydaje ten mundur. Wątpliwość budzi właśnie ten drugi etap procedury. Przede wszystkim należy zauważyć, że samo określenie „dowódca jednostki budżetowej właściwy w sprawach zaopatrywania w dziale mundurowym” jest określeniem, które jest konstytuowane na poziomie rozporządzenia. Teoretycznie w każdym czasie minister może zmienić to rozporządzenie w ten sposób, że zmieni to określenie albo wręcz całkowicie z niego zrezygnuje, a wtedy ta norma ustawowa stanie się normą pustą. Z tego powodu krytykujemy ten przepis jako niezgodny z zasadami poprawnej legislacji. Z kolei jego praktyczny wymiar… Praktyczny problem ze stosowaniem tego przepisu może mieć miejsce wtedy, kiedy nie będzie wiadomo, kto w istocie jest tym dowódcą jednostki budżetowej właściwym w sprawach zaopatrywania w dziale mundurowym. Nie ma wątpliwości, kto jest wojskowym komendantem uzupełnień, ale kto jest tym dowódcą? Taką wątpliwość może mieć chociażby szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który jest obowiązany tą ustawą, aby zawiadomił takiego dowódcę, a nie wojskowego komendanta uzupełnień, o pozbawieniu danej osoby uprawnień kombatanckich. On w zasadzie nie będzie wiedział, kogo ma zawiadomić. I to jest nasza pierwsza uwaga. Jest ona poparta propozycją poprawki, która zakłada, że ta procedura jest jednoetapowa, że wniosek o wydanie munduru składa się do wojskowego komendanta uzupełnień i to wojskowy komendant uzupełnień wydaje ten mundur. To jest uwaga pierwsza.

Uwaga druga dotyczy przepisu upoważniającego do wydania rozporządzenia, w którym właściwy minister, minister obrony narodowej ma określić elementy ubioru mundurowego, jego wzór, a także okoliczności i sposób noszenia tego munduru. Zgodnie z konstytucją, z zasadami poprawnej legislacji przepis upoważniający do wydania rozporządzenia powinien zawierać wskazanie organu, który ma wydać rozporządzenie, określenie zakresu spraw przekazanych do uregulowania i wytyczne dotyczące treści tego aktu. W zakresie, w jakim to rozporządzenie ma określać okoliczności noszenia munduru, a więc bardzo istotny element tego prawa do noszenia munduru, w jakim ma określać, kiedy ten mundur w ogóle może zostać nałożony przez weterana, przepis ten nie zawiera wytycznych. My postulujemy o wprowadzenie takiej wytycznej; również tutaj jest podana propozycja stosownej poprawki. Oczywiście należy mieć na względzie to, że zarówno propozycja poprawki z pktu 1, jak i propozycja poprawki z pktu 2 mogłaby mieć trochę inny merytoryczny wymiar. W szczególności zaznaczyć należy, że myśmy tę wytyczną sformułowali w dość ograniczony sposób, zakładając, że członek korpusu walk o niepodległość będzie mógł nosić mundur w święta i rocznice państwowe. Być może taka wytyczna powinna być szersza, ale to jest tylko jedna z propozycji poprawek, w naszym mniemaniu niezbędna ze względu na zupełność konstytucyjnych wymogów co do upoważnienia ustawowego. To są nasze dwie uwagi. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Zanim oddam głos, to…

Bardzo proszę, pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Mecenasie, jeśli chodzi o użytkowanie tego munduru, jak pan to nazwał, sprecyzowanie, gdzie go nosić, to ja zakładam, że to zależy od decyzji osoby, która taki mundur otrzyma. Będzie możliwość korzystania z tego munduru w każdym czasie i w każdym momencie, bo takie prawo ta osoba, w moim rozumieniu, będzie miała. Ja rozumiem, że ten mundur będzie podarowany jednokrotnie, ale jeżeli się zniszczy, to taka osoba może sobie uszyć następny taki mundur.

A jeśli chodzi o tę pana uwagę o komendanta… Ja rozumiem, że ministerstwo chciało, aby wydawała to jednostka, która takie mundury posiada, ma odpowiednie magazyny, itd., itd., coś w rodzaju instytucji kwatermistrzowskiej. Trudno, żeby komendant uzupełnień miał u siebie w magazynie mundury.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może można byłoby tutaj, Panie Mecenasie, skreślić „dowódca”, zapisać „kierownik” czy wskazać osobę prowadzącą taką jednostkę budżetową. Trudno to scedować na szefa komendy uzupełnień. To taka moja uwaga.

I nad tym noszeniem munduru niech pan też się zastanowi, Panie Mecenasie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, Panie Mecenasie. Za chwilę oddam głos… Bardzo proszę mówić krótko, Panie Mecenasie.

Za chwilę poproszę pana ministra o odniesienie się do tych uwag.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Oczywiście w mojej opinii okoliczności noszenia munduru ma określić minister. To wynika wprost z przepisu ustawy, z nowo projektowanego art. 203 ust. 7, zgodnie z którym minister obrony narodowej określi między innymi okoliczności noszenia ubioru mundurowego. Zgodnie z wymaganiami konstytucji te przepisy powinny być zaopatrzone w wytyczną. Oczywiście ta wytyczna… Dlatego też zaznaczyłem w swojej wypowiedzi, że te propozycje poprawek oczywiście mogą ulec jakiejś modyfikacji, przeobrażeniom, jeśli chodzi o kierunek zmian. Tak samo jeżeli chodzi o propozycję poprawki pierwszej, która poza warstwą technicznolegislacyjną też wydaje się nieść realny problem, jakim jest możliwość poinformowania przez szefa urzędu do spraw kombatantów takiego dowódcy. On po prostu może nie mieć informacji, kto jest tym dowódcą i będzie pytał wojskowego komendanta uzupełnień. Tak że proszę rozważyć te propozycje. Ja oczywiście jestem skłonny w jakiś sposób je zmodyfikować, jeżeli będzie taka potrzeba i jeżeli w ogóle będzie potrzeba ich przyjmowania.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do uwag pana mecenasa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja się w pełni zgadzam z uwagami pana senatora, to znaczy uważam, że oba… Rozumiem intencje pana mecenasa, zgadzam się co do intencji, że wszystko powinno być dopracowane i dopieszczone, ale w tym wypadku uważam obie poprawki za niecelowe. W pierwszym przypadku… Może najpierw drugi przypadek, on jest jakby łatwiejszy do opowiedzenia. Minister określi te warunki w rozporządzeniu wykonawczym. Nie ma potrzeby, żebyśmy w ustawie regulowali, kiedy on może chodzić w tym mundurze, czy ma chodzić w rocznice państwowe, czy w święta, czy nie w święta. Moim zdaniem to jest nadmierna, niepotrzebna szczegółowość.

(Głos z sali: Albo w rocznicę bitwy, w której uczestniczył.)

Na przykład. A więc myślę, że to można spokojnie zostawić do określenia w rozporządzeniach wykonawczych.

Co do pierwszej uwagi pana mecenasa też zgadzam się z panem senatorem. To jest kwestia tego, jak chcemy to zorganizować później w działaniu. Uważam, że… Po prostu zostawmy to naszym specjalistom, którzy to zaproponowali, bo oni wiedzą, jak to działa, jak ten system działa efektywnie. Ten mundur, proszę państwa, ma przecież trafić do osoby zainteresowanej sprawnie i bez zbędnych formalności czy kłopotów. Skoro uznaliśmy, że to rozdzielenie z jednej strony komendanta wojskowej komendy uzupełnień, szefa, a z drugiej strony szefa jednostki budżetowej, jest właściwe pod względem funkcjonalnym i organizacyjnym, to zostawmy to. To jest wprowadzone po to, żeby to szło dobrze, żeby system działał i nie sprawiał większych kłopotów osobom zainteresowanym. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dla jasności chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. A więc składam taki wniosek.

Stąd też moje pytanie: kto z państwa senatorów jest za tym, aby przyjąć ustawę bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest za? (6)

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Muszę jednak zapytać, kto jest przeciw. (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Projekt został przyjęty jednogłośnie bez poprawek.

Poproszę teraz… Kto z państwa senatorów chciałby być senatorem sprawozdawcą w czasie obrad plenarnych?

Jeśli państwo pozwolicie, to ja będę miał ten zaszczyt, aby przed 1 marca mieć zaszczyt być sprawozdawcą na posiedzeniu plenarnym.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski: Bardzo proszę o to… Mam jedną dodatkową prośbę do pana przewodniczącego.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Fałkowski:

Mianowicie proszę, żeby to nastąpiło nie tyle przed 1 marca, co zdecydowanie przed 1 marca, żeby pan prezydent zdążył to jeszcze podpisać.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Tak jest.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, panom pułkownikom, panu dyrektorowi, panu mecenasowi za pracę, za ich wkład. Bardzo serdecznie dziękuję panom senatorom.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 15)