Zapis stenograficzny

z 24. posiedzenia Komisji Obrony Narodowej

w dniu 23 listopada 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 337, druki sejmowe nr 966, 1008 i 1008-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Szanowni Państwo, nim rozpoczniemy dzisiejsze obrady, chciałbym zwrócić się do państwa senatorów, do pana ministra i naszych gości z Ministerstwa Obrony Narodowej. Dwie godziny temu do ojczystej ziemi wróciło dwóch wybitnych dowódców Wojska Polskiego, ministrów II Rzeczypospolitej – panowie pułkownik Ignacy Matuszewski i major Henryk Rajchman. Uczcijmy tych wybitnych Polaków chwilą ciszy, proszę o powstanie.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję Wysokiej Komisji, dziękuję państwu.

Szanowni Państwo, witam wszystkich państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 337, druki sejmowe nr 966, 1008 i 1008-A)

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 337.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać na dzisiejszym posiedzeniu pana Antoniego Macierewicza, ministra obrony narodowej. Witam bardzo serdecznie, Panie Ministrze. Witam pana Radosława Petermana, dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana pułkownika Artura Dębczaka, zastępcę dyrektora Biura ds. Utworzenia Obrony Terytorialnej, witam wszystkich państwa, przedstawicieli i biura, i Ministerstwa Obrony Narodowej. Serdecznie witam panią Beatę Mandylis, mecenas z Biura Legislacyjnego Senatu, autorkę opinii prawnej. Witam panią minister i wszystkich państwa senatorów.

Szanowni Państwo, bez zbędnej zwłoki, chciałbym prosić pana ministra o wprowadzenie do ustawy, nad którą prace trwają już kilka miesięcy. Organizacyjne prace zaś nad tym ważnym wydarzeniem trwają, jak sądzę, już ponad rok, od samego początku pana obecności w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo się cieszę, że będę miał zaszczyt przedstawić tę koncepcję i główne jej założenia. Chcę serdecznie podziękować panu przewodniczącemu, Wysokiej Komisji za tę możliwość i przeprosić za kilkuminutowe opóźnienie, ale wraz z panią minister Anders właśnie mieliśmy zaszczyt wziąć udział w uroczystości, podczas której witaliśmy szczątki panów Ignacego Matuszewskiego i majora Floyar-Rajchmana, które po tylu latach wyczekiwania zostały sprowadzone do ojczyzny. Dziękuję panu przewodniczącemu za tę chwilę ciszy, bo rzeczywiście jest to wielkie wydarzenie pokazujące, że Polska jest wreszcie otwarta na przyjmowanie własnej tradycji, tego, co tworzyło naprawdę skuteczną i silną armię polską. Ci właśnie ludzie byli jednymi z twórców zwycięstwa w 1920 r. Nigdy mało o tym przypominać, zwłaszcza tu, w Senacie, w parlamencie polskim, miejscu, w którym zawsze o tym pamiętano, tylko tak się składało, że trudno było tę pamięć przełożyć przez media na skuteczne oddziaływanie społeczne.

Mówię o tym w kontekście Wojsk Obrony Terytorialnej kraju, dlatego że przy wszystkich różnicach jedna idea jest tutaj wspólna: to idea wzmocnienia armii zgodnie z niezbędnymi warunkami współczesności.

Ale też towarzyszy temu druga idea. Ona nie jest, można by rzec, eksponowana z różnych powodów, m.in. ze względu na, powiedziałbym, wielką kampanię polityczną starającą się przekręcić każde dobre słowo w jego przeciwieństwo. Otóż ta druga idea, to jest idea uobywatelnienia armii, przywrócenia armii społeczeństwu. Nie mówię o elemencie propagandowym, wizualnym, ale o codziennej łączności strukturalnej między armią, społecznością lokalną i administracją lokalną, zarówno rządową, jak i samorządową. Przy wszystkich korzyściach i zasługach, które wnosi idea armii zawodowej, a których nie będę negował, bo z wykonaniem bywało różnie, niewątpliwie tym elementem, który został wychwycony w tamtym postępowaniu – powtarzam, odkładam na bok kwestię wykonawczą, to inna materia – było nieuświadamianie sobie, że powstanie swoista luka między strukturami operacyjnymi armii a strukturami społeczeństwa cywilnego, jeżeli tak można powiedzieć. I że to nie jest tylko kwestia codziennego funkcjonowania i życia, ale że to może mieć olbrzymie konsekwencje w wymiarze bezpieczeństwa, czyli konsekwencje bojowe.

Po raz pierwszy uświadomiono sobie, że tak jest, w 2008 r. podczas agresji na Gruzję, ale w wymiarze strukturalnym armie natowskie dopiero w 2014 r. uświadomiły sobie, że wojna hybrydowa jest zjawiskiem, które bardzo multiplikuje dotychczasowe sposoby hybrydowego działania, obecne przecież w pewnym wymiarze od stuleci, jeżeli nie tysiącleci. My z własnego doświadczenia świetnie pamiętamy prowokację gliwicką, która była klasycznym działaniem hybrydowym. No, zasięg działania, jakie zaprezentowano w 2014 r. na Ukrainie, okazał się tak duży, jego skuteczność okazała się tak duża, że uświadomiono sobie tę lukę i trzeba było znaleźć przeciwdziałanie. Późniejsze plany związane z państwami bałtyckimi i zagrożenia kierowane wobec tych państw, gdzie element przygotowywania działań hybrydowo-dywersyjnych jest już bardzo upowszechniany i szeroko wskazywany.

Otóż decyzja o budowie wojsk obrony terytorialnej kraju czy też o ich odbudowie, bo przecież one w pewnym wymiarze już istniały w polskiej armii, była ściśle związana ze zrozumieniem konsekwencji istnienia właśnie tej luki strukturalnej, zwłaszcza że w Polsce uzawodowienie armii doprowadziło do olbrzymiego zmniejszenia jej liczebności, co oznacza, że nasycenie pola walki stało się niesłychanie kruche. Powstały wielkie luki między poszczególnymi jednostkami operacyjnymi, które łatwo byłoby zaatakować, stosując działania dywersyjne. Z tego punktu widzenia powołanie w ramach armii… Chcę to bardzo mocno podkreślić, choć dla komisji to oczywiście nie jest żadną nowością, bo ona zna ten projekt i jego założenia, ale wciąż powtarzane są nieroztropne tezy próbujące przedstawić Wojska Obrony Terytorialnej jako jakąś odrębną od polskiej armii siłę zbrojną. Otóż tak oczywiście nie jest. Wojska Obrony Terytorialnej są immanentną częścią polskiej armii i od początku tak były planowane przez ministra obrony narodowej i resort obrony narodowej. To prawda, w ramach dyskusji publicznej i społecznej, jaka wybuchła po 2014 r., gdy okazało się, że dotychczasowa struktura wojska jest absolutnie niewydolna w starciu z nową, hybrydową koncepcją, wróciły do powszechnej świadomości koncepcje armii obywatelskiej wywodzące się jeszcze z przełomu XIX i XX w. Te idee najpełniej zostały opisane w książeczce Tadeusza Hołówki „Oficer polski”. Autor wraca do koncepcji armii obywatelskiej. Można by wręcz cytować fragmenty opisu, które dzisiaj powtarzają się w różnych koncepcjach traktujących obronę terytorialną jako armię alternatywną do armii operacyjnej.

Otóż my, szanując te koncepcje, rozumiejąc ich genezę historyczną i przyznając w jakimś szczególnym wymiarze trafność obserwacji, w żadnym wypadku nie mamy zamiaru tak traktować Wojsk Obrony Terytorialnej. My w żadnym wypadku nie mamy zamiaru sięgać do przykładu szwajcarskiego. My w żadnym wypadku nie mamy zamiaru zastępować wojsk operacyjnych Wojskami Obrony Terytorialnej kraju.

Chcę bardzo jasno powiedzieć, że taki wątek w dyskusji publicznej był i jest obecny. W porządku, on jest płodnym wątkiem, niosącym wiele interesujących obserwacji, ale nigdy nie był podstawą działań Ministerstwa Obrony Narodowej. Od początku Wojska Obrony Terytorialnej kraju były widziane jako odrębny rodzaj Sił Zbrojnych, ale odrębnym rodzajem Sił Zbrojnych są także wojska operacyjne, dowództwo generalne czy Wojska Specjalne. To są również odrębne rodzaje Sił Zbrojnych, z czego trzeba sobie zdawać sprawę.

W związku z tym w projekcie ustawy, nad którą Senat będzie się teraz pochylał, Wojska Obrony Terytorialnej są ujęte jako piąty rodzaj sił zbrojnych, ale w żadnym wypadku nie jako siła zbrojna poza armią. Podlegają one ministrowi, tak jak podległe są mu wszystkie rodzaje Sił Zbrojnych, a ich dowódca jest mianowany przez zwierzchnika Siła Zbrojnych, prezydenta Rzeczypospolitej na wniosek ministra, tak jak dowódcy wszystkich rodzajów Sił Zbrojnych. Pod tymi względami nie ma tutaj żadnej różnicy.

Różnica polega na czymś innym i ma ona swoją wagę. Mianowicie to będzie taki rodzaj Sił Zbrojnych, na który będą się składać zespoły oficerów powoływanych z rezerwy, ale do którego nabór będzie się odbywał przede wszystkim poprzez decyzje ochotnicze. Do tego rodzaju Sił Zbrojnych będą się zgłaszali ochotnicy. Nawiasem mówiąc, dotychczas zgłosiło się już ponad 10 tysięcy ochotników i ten zaciąg narasta. Nie ma wątpliwości, że jest olbrzymia gotowość służenia w polskiej armii. Ochotnik będzie miał status polskiego żołnierza ze wszystkimi wiążącymi się z tym statusem wymogami i uprawnieniami.

Więc gdy powstają wątpliwości, gdy są eksponowane problemy związane, np. z apolitycznością, to nie jest to niezrozumienie, bo trudno żeby parlamentarzyści – którzy nie tylko skończyli gimnazjum, ale w większości przypadków uniwersytety, a niektórzy, zwłaszcza wypowiadający się w tej sprawie, są nawet historykami, a przynajmniej teoretycznie nimi są – nie rozumieli podstawowych pojęć. Nie jest możliwe jednoczesne uczestnictwo w partiach politycznych i pełnienie służby w wojsku polskim. To nie jest możliwe i dotyczy to marynarki, wojsk lądowych i wojsk obrony terytorialnej kraju – wszystkich na takiej samej zasadzie. Nie będzie tu żadnych różnic.

Druga różnica, poza tym ochotniczym charakterem, jest następująca. Jest prawdą, że Wojska Obrony Terytorialnej kraju są w pewnym wymiarze pokłosiem, jak już mówiłem, nowej sytuacji geopolityczno-militarnej w Europie, w jakimś stopniu też na świecie, ale także nowej reakcji polskiego społeczeństwa, zwłaszcza młodzieży, widocznej w powszechnym rozwoju struktur proobronnych. To rzeczywiście zjawisko niesłychanie silne, powszechne i, nie ukrywam, uważane przez obecne kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej za bardzo, bardzo korzystne. Otóż te struktury proobronne nie znikną, one nadal będą działały, ale udział w nich traktujemy jako pewną analogię do klas mundurowych, których obecność w polskim systemie społecznym też niebywale się rozwinęła.

Dzisiaj byłem na uroczystości przekazania sztandaru Zespołowi Szkół Akademickich we Włocławku, gdzie w klasach proobronnych jest 200 uczniów. To jest, powtarzam, zjawisko coraz bardziej masowe i ci uczniowie świadomie się przygotowują. Te klasy są sprofilowane z punktu widzenia potrzeb obronnych polskiej armii. W związku z tym zjawiskiem zostało w ustawie uwzględnione to, żeby ludzie ze struktur proobronnych mieli możliwość zgłaszania się do wojsk obrony terytorialnej kraju. Ale wszyscy będą przechodzili przez takie samo sito, żeby było jasne. To sito dotyczy wymagań zdrowotnych, wiekowych, społecznych, ale także związanych z bezpieczeństwem państwa. W związku z tym taka możliwość, iż w wojsku znajdzie się osoba o dyskusyjnym zaangażowaniu politycznym, dotyczy w równym stopniu wojsk obrony terytorialnej kraju i lotnictwa, nie będzie pod tym względem różnicy. Służba Kontrwywiadu Wojskowego nie będzie różnicowała swoich decyzji wynikających z obowiązku strzeżenia bezpieczeństwa państwa – chcę to bardzo jasno podkreślić.

Chcemy, by wojska te stały się istotnym elementem zdynamizowania rozwoju kadrowego dotychczasowych struktur armii i w tym celu ustawa zawiera zapis, że żołnierze po 3 latach służby w Wojskach Obrony Terytorialnej kraju nabywają pierwszeństwo w powoływaniu do kandydackiej i zawodowej służby wojskowej.

Wysoka Komisja, która profesjonalnie zajmuje się tą problematyką, z pewnością ma świadomość, iż przez ostatnie 8 lat przechodziliśmy proces miniaturyzacji polskiej armii i blokowania możliwości jej rozwoju. Dzisiaj liczy ona blisko 100 tysięcy etatów, a jeśli chodzi o efektywną liczbę żołnierzy, to jest to temat na osobne spotkanie i jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Komisja znajdziecie czas, to jesteśmy do dyspozycji w tej sprawie. W trybie zamkniętym, jak sądzę, bo nad tym problemem trzeba by się pochylić głębiej. Chodzi o to, żeby stworzyć mechanizm otwierania polskiej armii. On w pewnym wymiarze został już stworzony, bo zostały zniesione przeze mnie limity, jeśli chodzi o służbę podoficerską i oficerską. Dotychczas działaniami administracyjnymi sprawiano, że nie można było awansować więcej osób, niż wcześniej założono, bez względu na to, jakie żołnierze mieliby umiejętności i zdolności i na ile byliby potrzebni. Nie można było awansować więcej oficerów bez względu na to, czy byli potrzebni, czy nie.

To stwarzało sytuacje, że armia nie mogła się… Podobnie było, jak państwo wiecie, z szeregowymi, których w ogóle usuwano ze służby po 12 latach, usuwano i już. A więc z tego punktu widzenia Wojska Obrony Terytorialnej kraju będą spełniały także funkcję dynamizującą dzięki temu, że żołnierze będą przechodzili do innych rodzajów wojsk, jeżeli oczywiście tego będą chcieli.

Wszystkie szczegóły związane z systemem ćwiczeń, służby, a także wszystkie inne kwestie, które być może będą przedmiotem państwa uwagi, zostaną przedstawione przez siedzących tutaj moich współpracowników.

Ja chcę tylko podkreślić jeszcze jeden, trzeci z kolei element, będący odpowiedzią na tę podstawową kwestię związaną z rozchodzeniem się armii zawodowej ze społecznością lokalną, o czym mówiłem na samym początku. Otóż w ustawie zawarte są zapisy mówiące o obowiązku współdziałania tych ministerstw, które dysponują strukturami paramilitarnymi, z Ministerstwem Obrony Narodowej przy tworzeniu Wojsk Obrony Terytorialnej kraju. Dotyczy to przede wszystkim Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wystarczy wskazać na kwestie związane z ochotniczymi strażami pożarnymi, które dysponują dużą kadrą przeszkolonych, zdolnych do pełnienia służby wojskowej i bardzo głęboko obecnych w społecznościach lokalnych młodych mężczyzn chcących służyć i tworzyć struktury łączące właśnie społeczność lokalną z armią. W zasadzie w każdej większej wsi są takie formacje i nie ma powodu, żeby dla zwiększenia obronności kraju nie można było z nich skorzystać. Oczywiście szczegóły zostaną później ujęte w rozporządzeniach, które będą przedłożone Wysokiej Komisji w swoim czasie. To samo dotyczy ministerstwa infrastruktury i podlegającej mu Służby Ochrony Kolei oraz Ministerstwa Środowiska, które dysponuje m.in. Strażą Leśną, znowu wielotysięczną rzeszą ludzi, którzy są nie tylko obyci z bronią, ale w okresie przedwojennym tworzyli struktury paramilitarne związane bezpośrednio z wojskiem. Operacjonalizacja tych dyspozycji ustawy będzie zawarta, jak już mówiłem, w rozporządzeniach. Chodzi o utrzymywanie tego związku i jego pogłębianie tak, by społeczność lokalna i służba wojskowa poprzez te struktury były ze sobą jak najmocniej związane.

Jest jeszcze oczywiście kwestia wyszkolenia i kwestia zdolności wojskowych, o czym chcę na koniec powiedzieć dwa słowa. My nie bagatelizujemy tej sprawy. Ja uważam to za bardzo poważny problem i olbrzymie wyzwanie, to nie jest proste. Ta kwestia była już stawiana przez wnikliwych polityków i chociaż możemy się różnić poglądami w różnych sprawach, to niewątpliwie braku wnikliwości pewnemu politykowi nie można zarzucić. Ci politycy stawiali znak zapytania wobec takiej oto sytuacji.

Będziemy mieli Wojska Obrony Terytorialnej kraju, których ćwiczenie, a być może i uzbrojenie – wówczas to był okres kampanii wyborczej i nad tym też stawiano znak zapytania – będzie słabsze niż wojsk operacyjnych, a ich przeciwnikiem będą siły Specnazu, a więc wysoko wykwalifikowane siły zdolne do bardzo skutecznego ataku. To jest, powtarzam, prawdziwy problem. No, tylko zastanówmy się nad alternatywą. Alternatywą jest to, że te wysoko wykwalifikowane, przygotowane do dywersji i walki siły Specnazu trafią nie na Wojska Obrony Terytorialnej, tylko na nasze dzieci, bezradnych mężczyzn bez broni i kobiety. Taka jest alternatywa. Bo to, że one zaatakują, to jest oczywiste, tak będzie na pewno. I przecież nie będą do tego ataku wybierały centrów wojsk operacyjnych, które są rozsiane w dosyć dużej od siebie odległości. Nie zaatakują kolumny czołgów, tylko zaatakują, tak jak w przypadku ofensywy w Donbasie, miasta, wioski, gdzie obrony poprzez wojska operacyjne nie ma w ogóle. A więc alternatywa nie jest taka, czy wojska operacyjne mocno uzbrojone, wyszkolone itd., czy Wojska Obrony Terytorialnej. Alternatywa jest taka, czy wojska operacyjne, czy ludność cywilna w ogóle pozbawiona zdolności ochrony i obrony oraz przeszkolenia i wyposażenia wojskowego. To jest prawdziwa alternatywa.

Mówię o tym po to, żeby przestać straszyć, iż Wojska Obrony Terytorialnej zetrą się z wojskami dywersyjnymi przeciwnika. Tak, zetrą się najprawdopodobniej, zgadza się. Ale będą wyszkolone i uzbrojone, będą do tego przygotowane. Dlatego na dowódcę wybraliśmy pana pułkownika Kukułę, dowódcę komandosów z Lublińca, no, niewątpliwie najlepszej jednostki komandosów w Polsce, a nawet, ośmielam się powiedzieć, jednej z najlepszych na świecie. I tak będziemy operowali tą kadrą i przygotowaniami tych wojsk. To jest oczywiste, że te sprawności będą nabierane wraz z upływem czasu; to jest oczywiste, że to będzie długotrwały proces. Ale też chcę powiedzieć, że zdecydowaliśmy się udostępnić temu właśnie rodzajowi wojsk najnowocześniejszą broń zdolną do stawienia czoła przeciwnikowi. Na szczęście Wojsko Polskie dysponuje taką bronią, na szczęście jesteśmy w stanie wyposażyć te jednostki w rakiety krótkiego zasięgu, w noktowizory, w moździerze, na szczęście jesteśmy w stanie wyposażyć w najlepszą broń indywidualną. To będzie wymagało czasu, to będzie wymagało wysiłku, ale powtarzam, to będą żołnierze.

Więc tak w najogólniejszym zarysie wygląda ta koncepcja. Jak państwo wiecie, dowództwa trzech brygad Wojsk Obrony Terytorialnej kraju są w bardzo zaawansowanej fazie organizacyjnej, podobnie dowództwo całości, kierowane przez pana pułkownika Kukułę. No, ale oczywiście to wszystko stanie się faktem pod warunkiem, że Wysoki Senat przyjmie tę ustawę, a pan prezydent ją podpisze, co, mam nadzieję, rychło się stanie.

Tyle z mojej strony, bardzo serdecznie dziękuję. Zarówno ja, jak i moi współpracownicy jesteśmy do państwa dyspozycji.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za przedstawienie zarysu koncepcji.

Ja chcę tylko dodać w tym momencie, że staraniem Ministerstwa Obrony Narodowej, staraniem Akademii Sztuki Wojennej w ostatnim czasie odbyła się specjalnie poświęcona temu zagadnieniu całodniowa konferencja ekspercka z udziałem specjalistów z różnych obszarów wojskowości, jak również naszych sojuszników z Europy i ze Stanów Zjednoczonych.

Szanowni Państwo, nim rozpoczniemy dyskusję, i pojawią się pytania do pana ministra, do pana pułkownika i współpracowników pana ministra, chciałbym poprosić panią mecenas Beatę Mandylis o przedstawienie opinii, która się pojawiła i została przygotowana przez panią mecenas na dzisiejsze posiedzenie.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zajęło się stroną techniczno-prawną ustawy. Dostrzegłam bardzo niewiele, bo tylko cztery punkty, w przypadku których powstały jakieś wątpliwości.

Pierwsza moja uwaga dotyczy art. 1 pktu 26. To jest punkt, który zmienia art. 71 ustawy, i w przepisie tym pojawia się takie sformułowanie: „Żołnierzowi pełniącemu terytorialną służbę wojskową – kobiecie zawiesza się pełnienie tej służby”… Chodzi o to, że w poprzedzającej jednostce redakcyjnej pojawia się sformułowanie „żołnierz kobieta”, a dokładnie „żołnierz kobieta pełniący służbę wojskową”. I to jest kwestia tylko terminologicznego ujednolicenia, gdyby to było możliwe. Tu nie ma żadnej wątpliwości merytorycznej. No, oczywiście ja rozumiem, że sformułowanie „żołnierz kobieta pełniący” może nie pasować, bo skoro „kobieta”, to powinno być „pełniąca”. Jednak w ustawie stosuje się to wyrażenie z naciskiem na słowo „żołnierz”. Kobieta przede wszystkim jest jednak żołnierzem, w związku z czym rodzaj męski nie jest tutaj jakimś błędem.

Jeżeli chodzi o drugą uwagę, to jest to pewna wątpliwość wynikająca z zapisu. Ja jednak nie doczytałam się w uzasadnieniu ustawy, jak to merytorycznie powinno wyglądać, więc może rzeczywiście strona rządowa mogłaby wyjaśnić. Chodzi o art. 1 pkt 27, dodawany art. 98j. W ust. 1 mówi się, że czas trwania terytorialnej służby wojskowej wynosi od 1 roku do 6 lat, natomiast w ust. 2 mówi się, że czas trwania służby może zostać przedłużony na kolejny okres na wniosek lub za zgodą żołnierza obrony terytorialnej. I teraz jest kwestia, czy kolejny okres, tzn. ten, o który przedłuża się służbę, to jest 1 rok, to są 2, 3 lata zawierające się w tych 6 latach, czy też ten „kolejny okres” może przekroczyć te 6 lat, o których mowa w ust. 1? Bo w tym momencie można tak zrozumieć, że chodzi o kolejne okresy, które przekraczają okres 6 lat. Moim zdaniem to wymaga doprecyzowania, czy tak przedłużana służba może przekraczać okres 6 lat, czy nie. I to jest takie pytanie.

Ja tutaj w swojej poprawce nie sformułowałam tego w jeden konkretny sposób, napisałam „przekraczający (nieprzekraczający)”, ponieważ nie wiem, jaka jest intencja. Czy ten okres służby mógłby faktycznie przekraczać 6 lat? Nie wiem, moim zdaniem, nic nie stoi temu na przeszkodzie, ale ust. 1 jest tak sformułowany, że uzasadnione wydaje się stwierdzenie, że ta służba faktycznie nie może przekraczać 6 lat. I że te kolejne okresy to są takie okresy, kiedy żołnierz podejmuje służbę na rok, potem przedłuża o kolejny okres, np. na następny rok, potem kolejny rok, aż do 6 lat. Więc to wymaga wyjaśnienia.

Uwaga trzecia dotyczy również pktu 27, a ściślej dodawanego w nim art. 98s ust. 3. I tu mówi się o opiniowaniu służbowym. W ust. 3 ustawa stanowi, że opinię służbową sporządza się nie rzadziej niż raz w roku kalendarzowym, w I kwartale roku za rok poprzedni. No i teraz są wątpliwości. Jeżeli nie rzadziej, to znaczy, że można częściej, a skoro częściej, to dlaczego tylko w I kwartale? Jeżeli częściej, to by oznaczało, że np. można też w listopadzie, w październiku, a z tego sformułowania wynika, że można opiniować więcej razy niż raz w roku, tylko zawsze w I kwartale za rok poprzedni. Zdaniem Biura Legislacyjnego takie postanowienie należałoby inaczej ująć. Jeżeli w I kwartale roku, to wydaje się, że tylko raz, jeżeli zaś taka opinia miałaby być wydawana częściej niż raz w roku, to wtedy nie można mówić, że konkretnie w I kwartale, tylko trzeba to jakoś inaczej ująć. Bo ja rozumiem, że w kolejnym ustępie jest napisane, że jeżeli żołnierz jest powołany po raz pierwszy w ostatnim kwartale, to pierwszą opinię sporządza się w kolejnym roku kalendarzowym, po upływie 365 dni. Czyli przypuśćmy, że wstępuje on do służby 1 listopada, więc opinia jest w trzysta sześćdziesiątym piątym dniu, czyli 1 listopada następnego roku, a kolejna opinia musi być sporządzona w następnym roku w I kwartale. Mnie nie przeszkadza to, że nadal jest to tylko jedna opinia w roku, tylko w takiej sytuacji w ust. 3 powinno być jednak napisane, że opiniuje się raz w roku, a nie nie rzadziej niż raz, po prostu raz. Ta pierwsza opinia przypadnie w listopadzie, a następna w następnym roku, i co prawda ta opinia nie obejmuje całego tego poprzedniego roku, tylko jego część, ale, można powiedzieć, w pewien sposób zazębia się z tą pierwszą opinią. To jednak w niczym nie przeszkadza, bo żołnierz w ciągu tego, powiedzmy, pół roku, od 1 listopada do końca I kwartału, może się zmienić, albo w jedną, albo w drugą stronę; może się okazać nieudolny albo szczególnie uzdolniony i ta opinia będzie wtedy inna.

Ostatnia uwaga już nie dotyczy meritum tej ustawy, dotyczy zaś przepisu, który mówi o tym, kiedy zwalnia się żołnierza ze służby przed upływem czasu jej trwania. I tu jest taki m.in. przepis: w przypadku „skazania prawomocnym wyrokiem na karę ograniczenia wolności, pozbawienia wolności lub karę aresztu wojskowego”. Ja mam świadomość, że takie przepisy są jeszcze w innych miejscach w ustawie, że to nie jest jedyne miejsce. Można powiedzieć, że taki jest styl redakcji przyjęty w tej ustawie, ale chciałabym wskazać na to, że to nie jest prawidłowe, ponieważ systematyka kodeksu karnego wskazuje, jakie mamy rodzaje kar. Mamy następujące kary: karę grzywny, karę ograniczenia wolności, karę pozbawienia wolności, karę 25 lat pozbawienia wolności i karę dożywotniego pozbawienia wolności. I te dwie ostatnie kary to kary rodzajowo inne od kary pozbawienia wolności. Z takiego zapisu, jaki jest teraz, wynikałoby, że nie trzeba zwalniać osoby, która jest skazana na dożywotnie pozbawienie wolności, ponieważ jest to inny rodzaj kary niż pozbawienie wolności. Zwykle, jeżeli chodzi o wskazanie wszystkich tych rodzajów kar, mówi się „kara polegająca na pozbawieniu wolności”. Wtedy jest mowa o wszystkich trzech rodzajach kar. No, ale może ta kwestia to jest pewien puryzm, więc nie będę naciskać, bo mam świadomość, że w innych przepisach ustawy też występuje taki zapis, a z kolei zmiana tych innych przepisów mogłaby się wiązać z zarzutem wykraczania poza materię ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję pani mecenas Mandylis za przedstawienie argumentacji opinii.

Teraz poproszę pana ministra czy współpracowników pana ministra o odniesienie się do podniesionych przez panią mecenas kwestii.

(Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz: Bardzo proszę, pan Stachurski, dyrektor biura prawnego.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Dawid Stachurski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odniosę się do uwag w tej samej kolejności, w jakiej były podnoszone.

Jeśli chodzi o żołnierza kobietę, to zgłoszona przez panią mecenas propozycja ma w istocie charakter redakcyjny, polegający na zmianie szyku wyrazów i co do zasady nie prowadzi do zmiany treści normatywnej tego przepisu. Nie ulega wątpliwości, że skoro te przepisy znajdują się w jednej jednostce redakcyjnej, to wiadomo, że jakikolwiek byśmy zastosowali szyk wyrazów, chodzi cały czas o tę samą kobietę żołnierza. W związku z tym stosowanie tego przepisu w praktyce również nie będzie budziło wątpliwości, tym bardziej że, tak jak powiedziałem, oba przepisy zawierają się w jednej jednostce redakcyjnej, w jednym artykule. W związku z powyższym proponujemy nie uwzględniać tej uwagi, dlatego że, jak mówię, charakter normatywny tego przepisu pozostanie bez zmian.

Jeśli chodzi o drugą poprawkę i okres służby, czyli od 1 roku do 6 lat, to tak jak pani mecenas przedstawiła, chodzi zarówno o możliwość pełnienia tej służby w odcinkach czasu, czyli rok, kolejny rok, następny rok i tak aż do 6 lat, ale również o możliwość przedłużenia służby ponad te 6 lat, o których jest mowa w przepisie. I to wynika dość jednoznacznie z przepisu §19 załączonego do procedowanej ustawy projektu rozporządzenia ministra obrony narodowej w sprawie powoływania do terytorialnej służby wojskowej i sposobu jej pełnienia. Tak że tutaj chodzi zarówno o możliwość przedłużenia do lat 6, jeżeli będą to kontrakty krótsze, roczne czy dwuletnie, ale również ponad te 6 lat.

Jeśli chodzi o kolejną uwagę, dotyczącą opiniowania, to przepis projektowanego art. 98s ust. 3 stanowi, że opinię sporządza się nie rzadziej niż raz w roku kalendarzowym, i doprecyzowuje, że czyni się to w I kwartale roku następnego za rok poprzedni. Sens tego przepisu jest taki, że ma on stanowić gwarancję, że opiniowanie będzie się odbywało nie rzadziej niż raz w roku, czyli że żołnierz OT co najmniej raz w roku będzie opiniowany. I to nie stanowi dla żołnierzy żadnego novum ani żadnego problemu, dlatego że wszyscy wiedzą, że opinia służbowa jest raz w roku. Dla osób obsługujących sprawy kadrowe w wojsku nie ma tutaj żadnych wątpliwości interpretacyjnych i ten przepis zasadniczo nie pozostawia cienia wątpliwości. Nawet nie było to przedmiotem, że tak powiem, dogłębnego rozważania, dlatego że każdy żołnierz wie, że opinia służbowa jest raz w roku i tyle. Tutaj nie ma wielkiego pola do manewru i dyskusji.

Natomiast jeśli chodzi o ostatnią uwagę, dotyczącą pktu 27 w art. 1, czyli pozbawienia wolności, to faktycznie ten przepis został dostosowany do takiego brzmienia, jakie już funkcjonuje w przepisach ustawy o powszechnym obowiązku i tak jak pani mecenas słusznie zauważyła, w innych miejscach, np. w art. 98e w ust. 2 w pkcie 7 jest podobne sformułowanie. Ja pozwolę sobie zacytować, tylko dodam, że ono jeszcze kilkakrotnie występuje w ustawie. Otóż przepis art. 98e ust. 2 mówi, że „żołnierza pełniącego służbę przygotowawczą, zwalnia się z tej służby, przed upływem czasu jej trwania, w przypadku– i tu pkt 7 – skazania prawomocnym wyrokiem na karę ograniczenia wolności lub karę pozbawienia wolności”. I na gruncie tej ustawy to pozbawienie wolności jest rozumiane jako wszystkie trzy rodzaje pozbawienia wolności, czyli tzw. kary bezwzględne, niezależnie od tego, czy z warunkowym zawieszeniem ich wykonania, czy nie. Zbiorczo za karę pozbawienia wolności na gruncie tej ustawy rozumie się pozbawienie wolności do lat 15, 25 lat pozbawienia wolności czy dożywotnie pozbawienie wolności. Tak że tutaj nie ma co do tego wątpliwości, na gruncie przepisów tej ustawy, bo w kolejnych 4 miejscach tej ustawy występuje zwrot „kara pozbawienia wolności” w tej samej formule, dlatego też dostosowując się do dotychczasowego brzmienia przepisów, pozostaliśmy przy tej propozycji i zostawiliśmy w tym przedłożeniu karę pozbawienia wolności bez wymieniania wszystkich trzech jej rodzajów. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Myślę, że argumenty zostały wyjaśnione.

Dziękuję pani mecenas i panu dyrektorowi za przedstawienie opinii.

Rozpoczynam dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Robert Mamątow. Później pan senator Zając, następnie pan przewodniczący Grubski.

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym tylko konkretnie zapytać: czy żadnej poprawki państwo nie popieracie?

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Dawid Stachurski:

Tak, Panie Senatorze, rekomendujemy odrzucenie wszystkich poprawek.

Senator Józef Zając:

Panie Ministrze! Pani Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Reprezentuję tereny nadgraniczne, okolice Włodawy, Chełmna, po sam Hrubieszów, gdzie treść tej ustawy, myślę, została przyjęta inaczej aniżeli w pozostałej części kraju, bo bardzo poważnie. I muszę przyznać, że kontaktując się ze swoimi znajomymi wyborcami, byłem nawet zaskoczony tym, że sytuacje, jakie tam mają miejsce na co dzień, i doświadczenia, które tamtejsze społeczeństwo wyniosło z okresu ostatniej wojny, podpowiadają im, że tego rodzaju siły zbrojne są jednak konieczne. Wszyscy wiemy, co było kiedyś, jednak sprawy dnia dzisiejszego też są bardzo ważne, ponieważ to jest granica, przez którą, no, trochę przesiąka i to czasami są nawet zabawne sprawy, a czasami dające dużo do myślenia.

Kiedyś na posiedzeniu komisji poprzedniej kadencji przedstawiałem problem lądowania samolotu, przez co mnie wówczas troszeczkę wyśmiano, ale później się okazało, że kolejne lądowanie miało miejsce dzień przed naszym spotkaniem.

(Głos z sali: Wprowadził nas w konsternację…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie, bo nie byli nad granicą, nie wiedzą, o co chodzi. Na naszym uczelnianym lotnisku też miały miejsce takie zdarzenia, więc my patrzymy na to inaczej. I tam naprawdę ludzie mówią, że mogliby jakoś interweniować, kiedy widzą pewne dziejące się na ich oczach zdarzenia, ale jak, czym? I ktoś później powie: no dobrze, ale dlaczego ty, człowieku, tam polazłeś, kto ciebie do tego upoważnił itd. W tamtych rejonach są to sprawy bardzo poważne i tam poparcie dla tej ustawy jest prawdziwe i ogromne.

Chciałbym poruszyć jeszcze jedną sprawę. Pan minister wspomniał o dwóch grupach zawodowych, z których można by wyłowić osoby mogące przydać się w samoobronie. Chciałbym dodać jeszcze jedną grupę, wydaje mi się, najbardziej predestynowaną, a mianowicie myśliwych. Myśliwy to nie jest starszy pan, który nosi sobie dwururkę i jeśli nie zapomni włożyć naboju, to może gdzieś tam strzelić. Część myśliwych, a w tej chwili nawet dość spora część, to młodzi ludzie. Zazwyczaj bardzo dobrze ostrzelani, bo bywa tak, zresztą wynika to też z obowiązku, że w każdym kole łowieckim robi się sprawdzian, a przed sprawdzianem… Mam takiego przyjaciela, który dzwoni do mnie i mówi: „200 sztuk amunicji na jednego. Jak wystrzelamy, to możemy iść na polowanie”. Wiadomo, co to znaczy. Poza tym, myśliwi mają broń, broń kulową, a to jest już dobra broń. I jeszcze jedna sprawa, myśliwi i żołnierze są prawie jednakowo umundurowani.

Chciałbym więc podpowiedzieć panu ministrowi, i mam upoważnienie kolegów z jednego i z drugiego koła, do których należę, żeby zwrócić uwagę na to, że tam jest ogromny potencjał prawdziwie wojskowy. Oni operują w terenie o powierzchni 2, 3 gmin, znając każdą ścieżkę, o niektórych przejściach nie wiedzą czasem nawet miejscowi. To jest olbrzymia wartość i bardzo proszę o zwrócenie na to uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan minister Antoni Macierewicz. Bardzo proszę.

Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz:

Ja mam tylko jedną uwagę.

Panie Senatorze, jeżeli nie wymieniłem Ministerstwa Środowiska, jeżeli nie zwróciłem uwagi na związki łowieckie, to proszę mi wybaczyć, ale żyłem w przekonaniu – do momentu, w którym nie zaczął pan zwracać na to uwagi – że wymieniłem je obok ministerstwa infrastruktury i ministerstwa spraw wewnętrznych. Jestem po długich rozmowach z panem ministrem Szyszką, który powoływał się zresztą na pana argumentację. Tak że konsultacja z panem ministrem Szyszką była i stała się podłożem do wprowadzenia tego zapisu do projektu ustawy. Mam tego pełną świadomość i bardzo wysoko cenię ten potencjał. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Pani mecenas Beata Mandylis. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Pozwolę sobie nawiązać do uzasadnienia tej ustawy i do oceny skutków regulacji. Tutaj w grupie podmiotów, na które oddziałuje projekt, a które wskazuje projektodawca, czyli minister obrony, znajdują się: organizacje proobronne, organizacje weteranów i organizacje specjalistyczne, w tym Liga Obrony Kraju, Polski Związek Łowiecki, Polski Związek Strzelectwa Sportowego. Tak że one są wyraźnie wskazane.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

A pan minister w swoim wystąpieniu wspomniał o konsultacji z Ministerstwem Środowiska…

(Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz: Mogło mi się to jakoś… Przepraszam…)

…i ze Strażą Leśną, tak że…

(Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz: Tak, ma pan rację, ja mówiłem o Straży Leśnej, a nie powiedziałem o związkach łowieckich. Absolutnie moja wina, przepraszam.)

Proszę bardzo, pan przewodniczący Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Ministrze!

Jako jedyny przedstawiciel opozycji na dzisiejszym posiedzeniu komisji – jest mi przykro, że tylko ja jestem – muszę oczywiście wyrazić odmienne zdanie.

Pamiętajmy o tym, że w peerelu była już taka struktura jak OTK, czyli Obrona Terytorialna Kraju. Jej członkowie też byli uzbrojeni, oprócz broni oczywiście w łopaty, w sprzęt budowlany. Mieli za zadanie wspomagać pewnego rodzaju elementy, jeżeli chodzi o działania na terenie kraju. Jak to się odbywało? Ja pamiętam jako dziecko, że głównie było to picie wódki. Kompletnie nieudany pomysł, jeżeli chodzi o obronę terytorialną na terenie kraju.

To nie jest tak, jak pan minister powiedział, że wojsko nie ma dzisiaj kontaktu ze społeczeństwem, bo wojskowe sztaby funkcjonują na terenie określonych struktur miejskich. Mamy kontakty z wojewodami, z prezydentami i ze starostami. Czyli kontakty z wojskiem tak naprawdę są, nie jest tutaj zaburzona sytuacja, nie musimy wchodzić z jakimś dodatkowym elementem.

Pan minister wskazuje na Specnaz, moim zdaniem, troszeczkę jakby prorokując pewne bardzo niebezpiecznie sytuacje. Czy my jesteśmy dzisiaj faktycznie zagrożeni ze strony Rosji? Moim zdaniem nie. To jest jakby sytuacja, która jest wydumaną sytuacją i zderzenie się naszych wojsk, jeżeli oczywiście ta ustawa przejdzie, a myślę, że przejdzie, bo macie państwo większość, z takimi jednostkami to byłoby faktycznie pokazanie, że mamy mięso armatnie, które oddajemy na żer specjalistom od tego, jak się zabija w ramach dzisiejszego sposobu funkcjonowania armii. To jest bardzo niebezpieczne. Te 16 dni szkolenia, to tak naprawdę niewiele, te dwa dni w miesiącu, to jest bardzo mało. Nie mamy poligonów w takiej ilości i tak rozmieszczonych na terenie kraju, aby przeszkolić tych ludzi, np. z moździerzy, o których pan minister mówił. Bo damy im do użytkowania moździerze i co dalej? Gdzie oni będą z tego strzelali? Nie mamy strzelnic w takiej liczbie, jaka jest potrzebna. Tak więc te wszystkie elementy będą bardzo zaburzone.

Panie Ministrze, naszym zdaniem, zdaniem opozycji, te trzysta sześćdziesiąt kilka milionów w pierwszym roku, a docelowo 1,5 miliarda zł, to są pieniądze stracone, dlatego że my bardzo parliśmy do tego, aby utworzyć armię zawodową, aby odejść od tego wojska, które nazywano potocznie wojskiem szwejkowskim, takim, które nie potrafiło.… 400-tysięczna armia nie miała takiej wartości, jaką dzisiaj ma dobrze uzbrojona 100-tysięczna polska armia. I te pieniądze powinny pójść na modernizację polskiej armii, wspomożenie wynagrodzeń i wzmocnienie tego komponentu. Być może należałoby się zastanowić nad tym, czy za te 1,5 miliarda zł nie utworzyć 110-tysięcznej armii, np. 10-tysięcznych wojsk specjalnych, a nie tworzyć 57-tysięczne Wojska Obrony Terytorialnej kraju.

Ja będę głosował przeciwko, Panie Ministrze, proszę się nie obrazić, mam do tego prawo. Będę składał wniosek o odrzucenie tej ustawy, ale chciałbym również dać pod przemyślenie te nasze uwagi i prosić, żebyście państwo ich nie spychali na margines, tylko żebyście brali je jednak pod uwagę, bo pewnego rodzaju doświadczenie również i my posiadamy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Z pewnością pan minister się nie obrazi, ale nie wiem, czy pan generał Wiesław Kukuła nie obraziłby się, słysząc porównanie wojsk OTK z peerelu do dzisiejszych wojsk, i tu mam daleko idącą wątpliwość.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz:

No, ponieważ pan przewodniczący od tego zaczął, to ja chciałbym ten wątek kontynuować. Rzeczywiście, nie przewidujemy wyposażenia Wojsk Obrony Terytorialnej kraju w łopaty, w związku z tym nie będzie pan miał takiego doświadczenia. I nie przewidujemy też picia wódki na służbie. To są dwa elementy, które może pan z góry, z tego swojego arsenału argumentacji…

To zupełnie inna formacja, Panie Senatorze, i mówię to śmiertelnie serio. To nie mają być, że tak powiem, zespoły pomocnicze dla wojsk operacyjnych, to nie ta idea. Tak było w peerelu, pan ma rację, i tak było zresztą nie tylko w peerelu, ale także przez pewien czas po roku 1989. Właśnie z OTK stworzono wtedy zespoły pomocnicze dla wojsk operacyjnych. To jednak zupełnie inna koncepcja.

Dlatego też mówienie o tym, że komendy uzupełnień mają kontakt ze społecznością lokalną… No, mają, raz lepszy, raz gorszy, bywa, że tak powiem, różnie z tym kontaktem, ale przecież nie w tym rzecz. Skoro pan podaje w wątpliwość zdolność bojową Wojsk Obrony Terytorialnej kraju do starcia się z tzw. zielonymi ludzikami, czyli dywersantami, to jak pan myśli, kto to zrobi? Te komendy uzupełnień to zrobią, tak? Te komendy uzupełnień obronią ludność? Tych 15 oficerów po pięćdziesiątce? Naprawdę? No, przecież pan wie, że nie. Bo pan tak to ustawił, nie ja, tylko pan. No przecież to jest nieporozumienie.

Chcę od razu uspokoić pana w jednej sprawie. Bardzo dziękuję za przywołanie perspektywy 110-tysięcznej armii. Ona powstanie już w przyszłym roku, jeśli chodzi o wojska operacyjne, i to się stanie niezależnie od rozbudowy polskiej armii o Wojska Obrony Terytorialnej kraju.

W jednej sprawie niewątpliwie zgadzam się z panem senatorem i uważam, że trzeba będzie nad tym bardzo poważnie się zastanowić po pierwszym półroczu. Mam na myśli okres ćwiczeń. Moim zdaniem, a taka jest intencja, powinien on zostać pogłębiony poprzez wprowadzenie do szkół przysposobienia wojskowego, koniecznie. To jest absolutnie konieczne. Mówi o tym pani poseł Siarkowska, ale to naprawdę nie jest wyłącznie jej pomysł. To jest sprawa, o której rozmawiamy już z panią minister Zalewską, żeby w ramach reformy rozszerzyć obecne lekcje obywatelskie i wydzielić z nich lekcje przysposobienia wojskowego, przywracając ten przedmiot. Ale niezależnie od tego w przypadku Wojsk Obrony Terytorialnej kraju na pewno powinno się zmierzać do rozszerzenia czasu przeznaczonego nie tylko na pracę własną, ale także na ćwiczenia. Bo powtarzam, Panie Senatorze – pan na pewno to zauważył – że żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej kraju różnią się od obecnej formacji… Już zapomniałem, jak ona się nazywa…

(Głos z sali: Narodowe Siły Rezerwowe.)

O, Narodowe Siły Rezerwowe.

…tym, że żołnierz Wojsk Obrony Terytorialnej kraju będzie w gotowości cały czas. Ten termin ćwiczeń raz na miesiąc to jest minimalny termin, ale żołnierza będzie można w zależności od sytuacji lokalnej powoływać na ćwiczenia dużo częściej i będziemy starali się to robić w miarę możliwości tych żołnierzy. Nie zaś możliwości związanych z poligonami, bo myślę, że zwiedzał pan jednostki wojskowe już jakiś czas temu. Zapewniam pana, że jest już lepiej, nawet w ciągu tego roku poprawiła się sytuacja zarówno jeśli chodzi o strzelnice, jak i o przywracanie zdolności poligonów, które rzeczywiście nierzadko pozarastały, pan ma rację. Niektóre koszary również zarosły, naprawdę. Czasami aż serce krwawi, jak się patrzy, bo widać, jak marnowano potencjał obronny kraju. Całe olbrzymie połacie, nie tylko poligonów, ale i koszar po prostu popadały w ruinę. Nie wzmacniały naszego potencjału produkcyjnego, nie, one po prostu popadały w ruinę. Otóż one są teraz odzyskiwane i odbudowywane, zwłaszcza na ścianie wschodniej, bo to jest pierwszy obszar, na którym staną Wojska Obrony Terytorialnej kraju, choć staną też na innych obszarach. Te obiekty są przywracane, restytuowane do użytku.

Polska jest jednym z krajów, który ma naprawdę bardzo dobrą strukturę poligonową, złożoną z zarówno wielkich poligonów, tych na północy, jak i tych mniejszych, na południu, zwłaszcza na ścianie wschodniej. Będziemy je przywracali do życia i będziemy stawiali nowe strzelnice wszędzie tam, gdzie będzie to niezbędne, w miejsce tych, które zostały poniszczone albo powynajmowane.

Czy mam opowiadać, kto, komu, jak i za co? Jak doprowadzono do sytuacji, w której teraz armia płaci pieniądze byłym żołnierzom – oczywiście oficerom – którzy przejęli te strzelnice jako własność prywatną i wynajmują je teraz armii? Przecież pan dobrze wie, jak często mamy do czynienia z takimi zjawiskami.

Tę infrastrukturę bojową, na którą Polacy pracowali przez dziesiątki lat, przywracamy do życia. Nie ma tutaj obaw, że nie starczy tej infrastruktury dla Wojsk Obrony Terytorialnej kraju. Ale powtarzam, z całym szacunkiem podchodzę do uwag, które pan wskazał. W wielu punktach są jeszcze słabości, których będziemy się starali za wszelką cenę uniknąć. Dziękuję… I to bez względu na to, jak pan będzie głosował.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jan Dobrzyński. Bardzo proszę.

(Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz: Za to rzeczywiście nie rozumiem, dlaczego pan mówi, że pan musi głosować przeciw. Tego nie rozumiem.)

Senator Jan Dobrzyński:

Tak.

(Głos z sali: Nie…)

Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze!

Panie Senatorze, ja bym prosił, przynajmniej jeśli chodzi o członków Komisji Obrony Narodowej, aby nie powtarzać sloganu „mięso armatnie”, bo wiadomo, że ludzie giną w przypadku starcia zbrojnego. Nieprawdą też jest to, że Rosja nie prowadzi polityki agresywnej, no bo przecież mamy przykład Gruzji, mamy przykład Ukrainy. Za naszą wschodnią granicą toczy się regularna wojna i my musimy mieć to na uwadze.

Proszę też pamiętać, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, że tam idą ochotnicy. To są ludzie, którzy pasjonują się wojskiem, należą do różnego rodzaju organizacji paramilitarnych czy też wojskowych. Ustawa określa osoby, które będą predestynowane do pełnienia służby. Tutaj wyraźnie mówi się o byłych żołnierzach zawodowych, o członkach proobronnych organizacji, jak również mówi się o podnoszeniu swojej sprawności i ewentualnie o jej ocenie. Tak że w tej kwestii pan minister wszystko przewidział i uważam, że używanie takiego sloganu jest nie na miejscu, przynajmniej jeśli chodzi o członków Komisji Obrony Narodowej.

Ja rozumiem politykę, rozumiem, że panu będą kazali głosować przeciw, ale to wcale nie znaczy, że myśmy nie brali pod uwagę zasadności tej niezwykle cennej ustawy.

Panie Ministrze, ja mam jedno pytanie, być może wykraczające poza tę ustawę. Czy w obecnej sytuacji międzynarodowej, szczególnie jeśli chodzi o wschód Europy, o Rosję, nie jest rozważane w ministerstwie przesunięcie Straży Granicznej z MSWiA do Ministerstwa Obrony Narodowej? Bo to byłoby – ja o tym już mówiłem – zasadne i komisja Senatu mogłaby podjąć taką próbę w formie propozycji czy uchwały, czy oświadczenia. To byłoby zasadne i logiczne, bo podleganie Straży Granicznej pod MSWiA, tak jak to jest w chwili obecnej, no, nie daje gwarancji jej sprawności. Jeżeli tzw. zielone ludziki będą próbować nachodzić nas z różnych stron, to reakcja ministra obrony powinna być natychmiastowa, a łączność ze Strażą Graniczną temu sprzyja.

Skoro nie ma więcej głosów, bo rozumiem, że jestem chyba ostatni, to chciałbym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to na przyszłość.

Chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz:

Ja się zgadzam z bardzo wieloma uwagami pana senatora.

Sprawa Straży Granicznej. No, Straż Graniczna do 1989 r. była częścią wojska, jak wiadomo, a więc to jest zmiana z czasów, gdy wydawało się, że przed nami jest absolutny spokój i pokój. A gdy nie mamy do czynienia z taką sytuacją, to… Jeszcze uwaga do pana senatora. Oczywiście nie ma obowiązku śledzenia wystąpień przedstawicieli Ministerstwa Obrony Federacji Rosyjskiej na co dzień, no ale trzeba wiedzieć o takim wystąpieniu jak wczorajsze, w którym powiedziano, no, niesłychanie brutalnie, że Federacja Rosyjska zrobi wszystko, żeby przeciwstawić się obecności nieeuropejskich żołnierzy na terenie Europy, a zwłaszcza Europy Środkowowschodniej, bo oni tworzą zagrożenie dla bezpieczeństwa Europy. Ciekawe, chyba nie chodzi tu o Arabów, mam wrażenie, że chodzi o kogokolwiek. Więc jeżeli to nie jest świadectwem daleko idącej agresywności… No, trzeba to widzieć jako element zagrożenia dla Polski, bo czas wyborczy już minął, to już nie jest licytacja. Tak że ja bym, Panie Senatorze, potraktował to poważniej, tak żebyśmy nie znaleźli się w takiej sytuacji, w jakiej Polska się znalazła w 2014 r., kiedy to oficjalne dokumenty pana prezydenta, a także ówczesnej większości parlamentarnej mówiły, że przez 20 lat nie będzie wojny, a dokumenty te uchwalono w grudniu 2013 r. Nie powtarzajmy tych błędów.

(Głos z sali: Widać zagrożenie.)

Nie powtarzajmy.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Waldemar Kraska, a później jeszcze ja pozwolę sobie zabrać głos.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, wspomniał pan o dużym zainteresowaniu młodych ludzi, jeśli chodzi o wstępowanie do Wojsk Obrony Terytorialnej. Czy to jest równomierne w całym kraju? Czy obserwujecie państwo, że są rejony, gdzie chętnych jest zdecydowanie więcej lub mniej?

I drugie pytanie: czy w przyszłości rozmieszczenie Wojsk Obrony Terytorialnej będzie równomierne w całym kraju, czy też są pewne obszary, gdzie będzie ich więcej lub mniej?

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę.

Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz:

Niewątpliwie będzie preferowany obszar północno-wschodni.

Jeśli zaś chodzi o zainteresowanie ochotników, jest ono dzisiaj względnie równomierne, bo jest po prostu bardzo wysokie. Zaangażowanie samorządu lokalnego, bo ono też występuje i ma olbrzymie znaczenie, niewątpliwie największe jest na wschodzie i północnym-wschodzie. Jeśli chodzi o młodzież, o ludzi młodych, to tutaj gotowość do zaangażowania się jest mniej więcej równomierna.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Adam Bielan. Bardzo proszę.

Senator Adam Bielan:

Przede wszystkim chciałbym podziękować panu ministrowi i całemu resortowi za tak szybkie i sprawne przygotowanie całego pakietu legislacyjnego, bo to jest rzeczywiście niesamowite tempo, a materia bardzo skomplikowana.

Chciałbym zapytać, a jeżeli takie pytanie padło wcześniej, to przepraszam, że zadaję je ponownie, przepraszam za spóźnienie: czy planowana jest jakaś społeczna kampania informacyjna w związku ze startem tej inicjatywy? Bo wydaje mi się, że oprócz tych informacji, które wielu młodych ludzi otrzymało przez media, potrzebne jest wyjście do wszystkich, również tych, którzy na co dzień nie oglądają telewizji i nie słuchają radia, czyli kampania internetowa. Czy resort planuje takie działania?

I na koniec chcę powiedzieć, że przedwczoraj uczestniczyłem wraz z grupą senatorów, posłów w Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO w Stambule i w przemówieniu sekretarza generalnego Stoltenberga Polska, co było przedmiotem naszej dumy, jako jedyny kraj została pochwalona, przede wszystkim za spełnienie kryterium wydatków na poziomi 2% PKB, ale również za przygotowanie szczytu NATO w Warszawie. I ja też panu ministrowi bardzo serdecznie dziękuję i gratuluję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu marszałkowi.

Na koniec pozwolę też udzielić sobie głosu. Chciałbym kontynuować zagadnienie informacyjne, które podjął pan marszałek Adam Bielan.

Szanowni Państwo, poza tymi konferencjami, które odbywały się w Akademii Sztuki Wojennej, np. w moim mieście, w Ostrowcu Świętokrzyskim, gdzie funkcjonuje Wyższa Szkoła Biznesu i Przedsiębiorczości, w ostatnich tygodniach odbywała się też bardzo interesująca międzynarodowa konferencja pod patronatem szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Chciałbym zwrócić uwagę właśnie na ten wątek informacyjny, bardzo aktualny zresztą. Przedstawienie na filmie pewnej zbitki wystąpień z debaty sejmowej i prezentacja tego filmu np. przed lokalną społecznością może działać odwrotnie, niż jest to zaplanowane. Zwracajmy na to uwagę. Takiej kampanii nam potrzeba, ale przede wszystkim potrzeba nam takiej sytuacji, aby odpowiedzialni politycy o swoim państwie, o swoich instytucjach wyrażali się – powiem wprost – poważnie i z należnym szacunkiem, a nie jeszcze powodowali dodatkowe zaniepokojenie.

Pani doktor z Uniwersytetu Gdańskiego, przedstawiając tę zbitkę kilku wypowiedzi z debaty sejmowej, no, jasno pokazała, że Wojska Obrony Terytorialnej na swoim terytorium mogą być odbierane jako przeciwnicy. Ja byłem, powiem szczerze, zdruzgotany tym, jak serwisy informacyjne, bo to było przedstawione w formie serwisu informacyjnego, mogą przedstawiać budowanie tego piątego rodzaju Sił Zbrojnych, i to w czasie dużego niepokoju, jaki jest w tej chwili w Europie i na świecie. To jest jakby pierwsza konstatacja.

A druga sprawa związana jest z wydatkami na uzbrojenie, które są planowane dla Wojsk Obrony Terytorialnej. Ale moje pytanie jest raczej stawiane z pozycji polskiego przemysłu zbrojeniowego. Czy PGZ i inne polskie firmy, które są w stanie przygotować wyposażenie żołnierza i uzbrojenie, a po różnych spotkaniach, konferencjach, rozmowach, wiem, że są w stanie to zrobić, i wcale nie kosztem wojsk operacyjnych, będą mogły zrealizować te wszystkie zamówienia w tak krótkim czasie? O to mi właśnie chodzi, a w sumie też na to liczę, bo jest to koło zamachowe polskiej gospodarki.

Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz:

Zacznę od tej drugiej sprawy, wiążącej się zresztą z pytaniem pana marszałka Bielana.

Wczorajsza konferencja na Akademii Sztuki Wojennej, o której pan przewodniczący mówił, a którą otwierałem i która trwała później, jak wiem, cały dzień, była równocześnie otwarciem działań informacyjnych. Takie konferencje będą odbywały się w każdym województwie, ale towarzyszyć im będzie cały serwis spotowy, który w migawkach, bardzo krótkich, podobnie jak to było przy okazji szczytu NATO, 10-, 15-sekundowych ujęciach będzie pokazywał główne elementy związane z Wojskami Obrony Terytorialnej kraju, tak by informacje dotarły do jak najszerszego odbiorcy, równocześnie dając mu adres, gdzie może zasięgnąć głębszej informacji, gdzie może wręcz uczestniczyć w dyskusji, nie tylko publicystycznej, ale i naukowej. Chcemy, by ten spot był elementem informacyjnym, kierującym zainteresowanych do źródła.

Częścią tej konferencji, jak może pan przewodniczący pamięta, była także krótka demonstracja możliwości polskiego przemysłu zbrojeniowego. Przedstawiono ekwipunek żołnierza obrony terytorialnej kraju, który przemysł zobowiązał się zacząć dostarczać już od stycznia 2017 r. A więc dla przemysłu jest naprawdę otwarte pole. My zamówiliśmy bardzo konkretne elementy uzbrojenia, od wyposażenia w karabiny, przez mundury, po noktowizory, wszystkie podstawowe elementy. Nie było łopat, Panie Senatorze. Bardzo przepraszam, nie uwzględniliśmy zamówienia łopat i chyba nie dam się przekonać opozycji w tej materii. W innych tak, ale w tej sprawie nie dam się przekonać i nie zamówię łopat, no chyba że saperki. One, jak pan wie, odegrały w czasie II wojny światowej istotną rolę i nadal w wojskach specjalnych odgrywają, więc w tym przypadku możemy zrobić kompromis, dobrze?

(Wesołość na sali)

Tu znajdziemy wspólną drogę z opozycją.

Za to zgadzam się absolutnie w innej sprawie i chcę podkreślić to, co pan przewodniczący powiedział. Moim zdaniem, jako ministra obrony narodowej, rzeczywiście zorkiestrowanie niektórych wypowiedzi i intencja nieprzyjmowania do wiadomości oczywistych faktów sprawiają, że te wypowiedzi przekraczają granice normalnej dyskusji politycznej i wpisują się w działania dezinformacyjne. Mówię to z olbrzymim ubolewaniem, bo one powodują realne zagrożenie poczucia bezpieczeństwa obywateli Rzeczypospolitej. I chciałbym skierować tutaj do pana senatora prośbę o przekazanie tej uwagi, aby tego nie robić, aby nie kontynuować tezy o prywatnym wojsku ministra obrony narodowej, bo ona nie ma, jak pan dobrze wie, żadnego oparcia w jakiejkolwiek regulacji i w jakiejkolwiek faktografii. Ma tylko i wyłącznie za zadanie tworzyć zamieszanie społeczne. To jest jedyna funkcja. Podobnie jak sformułowanie o, jak słusznie tutaj pan senator powiedział…

(Głos z sali: O mięsie armatnim.)

…mięsie armatnim. No, do czego to prowadzi? Jaka jest tego funkcja? Z tego punktu widzenia naród polski jest mięsem armatnim. Czy chodzi o to, żeby upowszechniać w społeczeństwie polskim i w narodzie polskim postawy poddańcze, żeby przygotować Polaków do tego, że mają się z góry poddać, bo inaczej staną się mięsem armatnim? No, trudno jest zrozumieć taką propagandę. Prośba, po prostu najnormalniej w świecie prośba ministra obrony, żeby zastanowić się nad konsekwencjami dla bezpieczeństwa narodowego użycia pewnej tonacji w naszej wewnętrznej dyskusji politycznej nad jednym z największych projektów wzmocnienia sił obronnych Rzeczypospolitej. Bo to jest celem tego projektu – wzmocnienie sił obronnych Rzeczypospolitej, nic innego.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu ministrowi. Myślę, że to zabrzmiało jako puenta dzisiejszego posiedzenia komisji i trudno dodać do tego coś więcej na etapie dyskusji.

Padł wniosek złożony przez pana senatora o przyjęcie ustawy bez poprawek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest przeciwny wniosek.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Panie Senatorze, jeżeli chce pan zgłosić wniosek o odrzucenie ustawy, to trzeba go wyraźnie sformułować, dlatego że wniosek przeciwny oznacza głosowanie przeciwko wnioskowi pana senatora. Tak że…

(Senator Jan Dobrzyński: A przeciwko mojemu wnioskowi głosować nie można.)

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Nie można.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję.

Senator Maciej Grubski:

Formułuję wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Jest to wniosek najdalej idący. W związku z tym kto z państwa, pań senator i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku pana senatora Grubskiego o odrzucenie ustawy? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest za? (1)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Wniosek złożony przez pana senatora Grubskiego został odrzucony.

Tym samym został przyjęty wniosek o…

(Głos z sali: Przegłosować.)

A, przepraszam. Tak, tak, przepraszam.

Kto zatem jest za wnioskiem, aby przyjąć ustawę bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję państwu bardzo.

Jeszcze…

Senator Jan Dobrzyński:

Czy dzisiaj możemy przyjąć jakieś stanowisko odnośnie do Straży Granicznej? Bo to jest bardzo ważne, ona powinna przejść pod zarząd ministra obrony narodowej. Czy to na innym posiedzeniu?

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Ja myślę, że to może być temat na odrębną dyskusję i opinię, a dzisiaj zajęliśmy się tym tematem, do którego byliśmy przygotowani.

Szanowni Państwo, pozostała jeszcze konieczność wyznaczenia sprawozdawcy. Pan senator Mamątow, bardzo…

(Głos z sali: Przecież ja wcześniej się zgłosiłem…)

Senator Robert Mamątow:

Widziałem. Ja chciałbym jednak zgłosić pana przewodniczącego na sprawozdawcę.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Tak tu się umówiliście, tak?

(Senator Robert Mamątow: Nie umawialiśmy się.)

(Wesołość na sali)

No, będzie to dla mnie… Jeśli nie ma sprzeciwu, to będzie to dla mnie zaszczyt w tak historycznym momencie być sprawozdawcą.

Bardzo dziękuję panu…

Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz:

A ja chcę podziękować panu przewodniczącemu za jego wczorajszą obecność w imieniu Senatu…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Dziękuję.)

…na tej konferencji, która naprawdę miała olbrzymie znaczenie. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu ministrowi, bardzo dziękuję panu pułkownikowi, panu dyrektorowi i panom mecenasom, pani mecenas.

Zamykam posiedzenie komisji.

Bardzo dziękuję państwu.

(Starszy Sekretarz Komisji Obrony Narodowej Małgorzata Tycińska: Panie Senatorze, nie powiedział pan o trzynastym.)

A, przepraszam. Szanowni Państwo…

(Starszy Sekretarz Komisji Obrony Narodowej Małgorzata Tycińska: Trzynastego.)

…planujemy posiedzenie komisji 13 grudnia o godzinie 15.00.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 26)