(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska oraz wicemarszałkowie Maciej Żywno, Magdalena Biejat i Rafał Grupiński)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę wszystkich o zajęcie miejsc.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie!

30 listopada 2023 r. zmarł Bolesław Fleszar, senator I kadencji. W Senacie I kadencji był członkiem Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego porządku obrad; zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Informuję, że w przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym do punktu dziesiątego, tj. ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, głosowanie nad tym punktem odbędzie się po 15-minutowej przerwie w obradach. Jeżeli zostaną zgłoszone wnioski legislacyjne, głosowanie zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i po przygotowaniu sprawozdania komisji w tej sprawie. Głosowania nad pozostałymi punktami odbędą się pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoki Senacie, po przygotowaniu sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie ustawy o zmianie ustaw w celu wsparcia odbiorców energii elektrycznej, paliw gazowych i ciepła porządek obrad zostanie uzupełniony o ten punkt.

Ponadto w przypadku przygotowania druku w sprawie projektu uchwały w 75. rocznicę uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka porządek obrad może zostać uzupełniony o drugie czytanie tego projektu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych

Teraz przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 24, a sprawozdanie komisji – w druku nr 24 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Sprawozdanie komisji przedstawi pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z posiedzenia Komisji Zdrowia, które odbyło się 7 grudnia 2023 r., na temat ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Zanim przejdę do sprawozdania, chciałabym omówić króciutko proces legislacyjny w Sejmie. Otóż opiniowana ustawa została uchwalona w oparciu o projekt obywatelski wniesiony 7 kwietnia 2023 r. do Sejmu IX kadencji. 12 kwietnia marszałek Sejmu skierował go do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu, które odbyło się 15 czerwca 2023 r. Tego samego dnia Sejm skierował projekt opiniowanej ustawy do Komisji Zdrowia, która nie podjęła nad nim jakichkolwiek prac. Zgodnie z art. 4 ust. 3 ustawy z dnia 24 czerwca 1990 r. o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli wniosek taki powinien być rozpatrywany przez Sejm następnej kadencji bez potrzeby ponownego wniesienia. Mając to na uwadze, 20 listopada tego roku marszałek Sejmu, pan Szymon Hołownia, skierował projekt opiniowanej ustawy – druk sejmowy nr 31 – do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu, które odbyło się 22 i 28 listopada. Projekt skierowano do Komisji Zdrowia po uprzednim odrzuceniu wniosku o odrzucenie projektu opiniowanej ustawy w Sejmie. Podczas drugiego czytania projektu ustawy zgłoszono 4 poprawki, z których 2 zostały przyjęte w trzecim czytaniu – 268 posłów głosowało za, 118 było przeciw, 50 się wstrzymało.

Pani marszałek Senatu dnia 30 listopada skierowała ustawę do Komisji Zdrowia. Po rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej Wysoka Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

W posiedzeniu Komisji Zdrowia w dniu wczorajszym uczestniczyli posłowie reprezentujący komitet inicjatywy obywatelskiej, pani poseł Agnieszka Pomaska i pan poseł Paweł Bliźniuk. Pani poseł w czasie obrad komisji podkreślała, że pod projektem obywatelskim „Tak dla in vitro” podpisało się prawie pół miliona osób, bez względu na barwy polityczne. Przypomniała także, że program in vitro był realizowany w latach 2013–2016 i zakończył się sukcesem. Obecny ma kosztować 500 milionów zł rocznie i ma wejść w życie po opracowaniu przez ministra zdrowia 1 czerwca 2024 r., tzn. w Dzień Dziecka.

Przewodnicząca Komisji Zdrowia podkreśliła fakt, że o finansowanie tej metody walczono wiele miesięcy i że ma to szczególne znaczenie w obliczu trudnej sytuacji demograficznej, z którą mamy obecnie do czynienia. Senator Wojciech Konieczny, w pełni popierając ustawę, przypomniał, że Częstochowa, którą reprezentuje, jako pierwsza przyjęła program finansowania tej metody przez samorząd, i to z bardzo dobrym efektem. Osobiście przypomniałam o działaniach podjętych przez Senat X kadencji, kiedy zorganizowałam w Senacie debatę ekspercką „In vitro to życie”, podczas której omawiano najnowsze trendy medyczne w tej tematyce, a także wyzwania związane z oncofertility, czyli koniecznością zapewnienia płodności pacjentom onkologicznym. Podnoszono także, że finansowanie tej metody, czyli leczenia niepłodności ze środków publicznych, będzie uzupełnieniem programów samorządowych, a kwestia oszacowania kosztów na poziomie 500 milionów rocznie była związana z wcześniejszym doświadczeniem z lat 2013–2016.

Obecny na posiedzeniu Komisji Zdrowia pan Marek Wójcik, reprezentujący Związek Miast Polskich, zadeklarował współpracę w imieniu samorządów. Pan minister zdrowia Maciej Miłkowski stwierdził, że rząd nie wypracował w tej sprawie żadnego stanowiska, więc nie może go zaprezentować. Podkreślił jednocześnie, że koszt procedury in vitro zwiększa się w związku ze stosowaniem leków refundowanych i że programy samorządowe były pozytywnie oceniane przez AOTMiT, czyli Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji.

Na koniec zapytany o zdanie pan legislator stwierdził, że nie wnosi żadnych zastrzeżeń.

Komisja Zdrowia jednogłośnie przyjęła ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do senator sprawozdawcy?

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Bardzo proszę.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam pytanie do przedstawiciela Sejmu, przepraszam, nie do pani senator.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, mnie interesuje to, czy rozważaliście na posiedzeniu komisji sprawę, wydaje się, kluczową, dotyczącą jakichś rekompensat w stosunku do samorządów, które przez 8 lat prowadziły to, co powinien prowadzić rząd, czyli wsparcie finansowe dla par, które chciały mieć dziecko, a nie mogły, i wydawały środki z własnych funduszy samorządowych, i to całkiem pokaźne. Tak było w wielu miejscach w Polsce. Ta sprawa jest absolutnie kluczowa, ponieważ niektóre samorządy stanęły na wysokości zadania w sytuacji, w której rząd PiS się skompromitował, i dawały, że tak powiem, szansę na posiadanie dziecka tym właśnie rodzicom. Taka rekompensata wydaje się kluczowa.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Takie pytanie nie padło w czasie posiedzenia komisji. Owszem, była poruszana kwestia tego, że samorządy podjęły taką inicjatywę i niejako uzupełniły te braki, choć to powinien finansować Narodowy Fundusz Zdrowia jako leczenie niepłodności. Przypomnę, że my teraz debatujemy nie o tym, czy jesteśmy za in vitro, czy przeciw, tylko o tym, czy rekompensować to ze środków publicznych. Samorządy, mimo ciężkiej sytuacji finansowej, podjęły takie wyzwanie. Ja pytałam panią przedstawiciel, panią Agnieszkę Pomaską, czy te 500 milionów wystarczy w ogóle na rekompensatę… No, wiadomo, musimy poznać stan finansów publicznych – jesteśmy przed tzw. audytami – ale odpowiedź była taka, że te programy będą szły równolegle. O rekompensacie ze środków publicznych nie było mowy. Myślę, że to jest melodia przyszłości, jak ten program już ruszy.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pupa, bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Pani Senator, mam pytanie. Czy ta ustawa, którą pani sprawozdaje, przewiduje również taką metodę leczenia niepłodności… Mam na myśli naprotechnologię. Czy ta ustawa uwzględnia taką rzecz i czy będzie to wspierała? Środki do tego, aby niepłodność leczyć metodami naprotechnologii… To są metody naukowe dotyczące możliwości zapobiegania niepłodności poprzez stosowanie różnego rodzaju leczenia, które pozwoli na posiadanie dzieci.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

W tej ustawie nie ma nic o naprotechnologii, natomiast leczenie niepłodności generalnie też się opiera na metodach naprotechnologii. Prowadzenie ciąży, problemy z zajściem w ciążę i diagnozowanie niepłodności to jest wieloetapowy proces. In vitro jest jedną z alternatyw, jest jedną z uznanych metod leczniczych dotyczących niepłodności.

Ja chcę panu przypomnieć – no, nie chciałabym rozwijać wątku medycznego, bo jestem sprawozdawcą komisji – że wszystkie czynniki ryzyka chorób cywilizacyjnych… Niepłodność też jest chorobą cywilizacyjną według Światowej Organizacji Zdrowia. I wszystkie te choroby mają podobne czynniki ryzyka. Jeżelibyśmy skupili się na edukacji społeczeństwa, tak żeby zmienić styl życia, który najbardziej wpływa na naszą zdrowotność, także na płodność Polek i Polaków, tobyśmy mogli mówić o naprotechnologii, o zapobieganiu niepłodności jako chorobie cywilizacyjnej. Na tym etapie, w tej ustawie poruszamy temat leczenia niepłodności. To jest już stwierdzenie choroby, która wiąże się z tym, że para czy osoba nie może mieć dzieci. Dziękuję.

(Senator Zdzisław Pupa: Jeszcze dodatkowe pytanie…)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Pupa:

Mam jeszcze takie pytanie w nawiązaniu do odpowiedzi, której pani senator udzieliła. Skoro dajemy pieniądze, proponujecie państwo leczenie niepłodności metodą in vitro, która według opinii wielu medyków, lekarzy nie jest leczeniem, tylko praktycznie jest to zastosowanie pewnego zabiegu, mechanizmu, który przyczynia się do zapłodnienia komórki jajowej, a nie chcecie, nie dajecie pieniędzy np. na leczenie niepłodności poprzez naprotechnologię, to czy nie jest to jakaś dziwna sytuacja? Dlaczego nie można po prostu leczyć niepłodności metodami naprotechnologii? Dlaczego nie uwzględniacie tu tych środków? Czy nie widzi pani potrzeby wprowadzenia tych zmian, tak aby objąć, można powiedzieć, całość problemu?

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Po pierwsze, Panie Senatorze – jeśli mogę udzielić odpowiedzi – dajmy wybór ludziom, których problem dotyka. To pacjent decyduje, jaką metodą chce być leczony. Po drugie, uważam, że nie można… Oczywiście możemy refundować wszystko, ale należy się skoncentrować na danych demograficznych. Proszę państwa, gdy program refundacji in vitro istniał, to jest od 2013 r. do 2016 r., urodziło się dzięki temu programowi 22 tysiące dzieci. A program rządowy – ja teraz nie przytoczę dokładnej jego nazwy – nie odniósł takiego sukcesu i od 2019 r. urodziło się najmniej dzieci od II wojny światowej. Statystyka może jest wrogiem jednostki, ale niech para lub osoba, która jest zainteresowana i zdiagnozowana, bo naprotechnologia polega też na dokładnej diagnostyce… Jeżeli para decyduje się na taki krok, to może z tego skorzystać. Niemniej jednak teraz mamy ogromne wyzwanie, jakim jest niż demograficzny, i musimy taką ustawą wyjść naprzeciw parom, które oczekują na swoje dzieci. Taka jest też wola społeczna, co wyrażono w projekcie obywatelskim, składając pod nim podpisy ponad podziałami politycznymi.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Bardzo proszę, pan senator Komorowski… A przepraszam. Pan senator Kalata. Bardzo przepraszam.

(Senator Andrzej Kalata: Komorowski może być następny.)

Przepraszam bardzo. Proszę.

Senator Andrzej Kalata:

Dziękuję, Szanowna Pani Marszałek.

Ja mam takie pytanie. W programach samorządowych był wymóg 3-letniego doświadczenia dla kliniki in vitro. Moim zdaniem to troszeczkę ograniczało konkurencyjność. Czy to zostało zachowane w ustawie?

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Taki wątek został poruszony wczoraj na posiedzeniu komisji właśnie przeze mnie, gdyż uważam, że najważniejszym kryterium czy wskaźnikiem wybrania tych jednostek, które zajmują się procedurą zapłodnienia metodą in vitro, powinna być jakość świadczonych usług i skuteczność tych świadczeń, skoro będziemy wydawać na to pieniądze ze środków publicznych, a nie ich liczba i długość działania. Chcę powiedzieć, że też personel medyczny, ekspercki personel, który realizuje tę metodę, powinien być tak dobrany, żeby te procedury były bardzo skuteczne. Ja mieszkam akurat w Bielsku-Białej, pan senator – w Żywcu, czyli mieszkamy na terenie przygranicznym, skąd wiele kobiet jeździło, aby skorzystać z tej procedury, do Czech, gdyż właśnie Czesi uchodzą pod tym względem za najbardziej progresywny naród i mają te metody najbardziej skuteczne. Myślę, że należałoby przyjrzeć się temu, co jest przyczyną takiej skuteczności. Oni cykl zapłodnienia in vitro zaczynają od kosztu 5–6 tysięcy, a u nas ta procedura kosztuje do 17, a nawet 19 tysięcy. Skoro mamy wydawać publiczne pieniądze, musimy zastanowić się też nad tym, co stoi na przeszkodzie temu, żeby ta procedura była może trochę tańsza. Niemniej jednak ja bym się nie kierowała w wyborze jednostek długością działania, liczbą procedur, tylko skutecznością, a więc liczbą dzieci urodzonych dzięki metodzie in vitro.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Górska.

Senator Anna Górska:

Tak. Po wysłuchaniu także pytań zadawanych przez panów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości mam takie pytanie do pani senator. Czy prawdą jest, że istnieje w Polsce program finansowania z publicznych środków metody leczenia niepłodności zwanej naprotechnologią, i czy prawdą jest, że procedowany dzisiaj przez nas projekt ustawy nie zawiera żadnych zapisów, które miałyby ten rządowy program ograniczyć lub zlikwidować?

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Nie ma żadnych zapisów, które by ten rządowy program ograniczały, jednak z tego, co wiem, wynika, że ten rządowy program nie przyniósł oczekiwanych efektów, dlatego ta ustawa powinna wejść w życie jak najszybciej, żebyśmy mogli zmienić ten trend w demografii widoczny w liczbie urodzonych dzieci. Oczywiście ważne jest też to, żeby nasze kobiety, Polki przestały się bać zachodzić w ciążę także dzięki tej metodzie, a ich dzieci nie były stygmatyzowane.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komorowski, jednak.

Senator Marek Komorowski:

Mam pytanie. Czy na posiedzeniu Komisji Zdrowia rozmawiano na temat samej procedury in vitro, czy tylko na temat kwestii finansowych, finansowania tej procedury? Czy na temat samej procedury była jakaś rozmowa?

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

O samej procedurze, czyli o kwestii pobierania komórek jajowych, potem o liczbie zarodków, które będą podlegały procedurze, nie było mowy, nie było żadnej rozmowy na ten temat. Niemniej jednak mogę rozwinąć ten wątek, jeśli pan Komorowski, pan senator sobie życzy. Ja tylko nawiązywałabym do naszej konferencji, która miała odczarować to in vitro w czerwcu 2023 r., gdyż tam byli eksperci. No, w przypadku pewnych metod można bardzo ograniczyć liczbę zarodków, które mogłyby ulec destrukcji. Chociaż w naturalnym procesie zapłodnienia te zarodki też giną.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator, ten wątek został już poruszony. Czy na posiedzeniu komisji rozmawiano o efektach finansowych rządowego programu, który był do tej pory realizowany? Bo Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie z 2019 r. stwierdziła, że wydano na niego 46 milionów zł, a efektem było zajście w ciążę mniej niż 300 pacjentek. Czy pani jako senator sprawozdawca komisji uważa, że ten efekt jest adekwatny do zaangażowanych środków finansowych?

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Absolutnie nie jest adekwatny. Uważam, że szanse na potomstwo wielu par zostały przez naprotechnologię niestety zniweczone. Wielu rodziców – ja rozmawiałam z pacjentami, jestem lekarzem praktykiem – straciło możliwość posiadania własnego potomstwa. Owszem, to jest jakaś alternatywa, ale niech przyszli rodzice dokonują wyboru. Zaangażowanie środków publicznych powinno być efektywne, a nie efektowne, i tak oceniam ten program. Ale na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie był poruszany ten wątek, chociaż byliśmy na to przygotowani. Nikt nie zadał takiego pytania.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Komorowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Pani Senator, mam pytanie w związku z tym. Czy mam rozumieć, że na posiedzeniu komisji nie rozmawiano w ogóle na temat zagrożeń, jakie niesie ewentualnie stosowanie procedury in vitro zarówno w stosunku do matki, jak i dziecka? I czy w związku z tym nie rozmawiano nawet o ewentualnej mutacji nowych genów, jak również o mutacji DNA?

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Czy mamy wchodzić w prawa Mendla i genetykę, w kwestię DNA, mRNA, ale też dziedziczenia pewnych chorób? No, nie chciałabym rozwijać tego wątku, bo to jest wiedza ekspercka. Nie jestem genetykiem, jestem lekarzem, aczkolwiek genetyki na studiach się uczyłam. Nie było o tym mowy, ale też na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie było nikogo z Prawa i Sprawiedliwości. Myślę, że gdyby państwo byli, toby zadali takie pytanie.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

No, i dobrze, że nie było na ten temat rozmowy, dlatego że ta procedura jest znana i praktykowana w świecie od kilkudziesięciu lat. Wydano na ten temat tysiące książek, w związku z tym ktoś, kto by chciał się z tym zapoznać, mógłby to zrobić.

Ale mnie interesuje to, czy przypadkiem, choć to nie jest temat zasadniczy, nie było… Inaczej: czy była mowa na temat stygmatyzowania – bo takie sytuacje się pojawiają – dzieci urodzonych dzięki procedurze in vitro przez rozmaite środowiska, które wykorzystują ten fakt do swoich celów politycznych? Czy ten wątek się pojawił, czy nie?

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Proszę pana, Panie Senatorze, to posiedzenie komisji było wyjątkowo radosne. Będąc parlamentarzystką, jeszcze nie uczestniczyłam w takim posiedzeniu komisji. Byliśmy bardzo zgodni i przekonani do tej procedury. Nie było głosów sprzeciwu, w związku z tym nikt nie mówił o stygmatyzowaniu. Myślę, że wszyscy senatorowie biorący udział w tym posiedzeniu komisji wiedzą, że in vitro to życie, że nie wolno stygmatyzować dzieci, które są urodzone dzięki tej metodzie.

(Senator Bogdan Klich: Mam nadzieję, że tak.)

Tak, nie było takiego wątku. Wydaje mi się, że w tej kwestii byliśmy bardzo zgodni.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Małecka-Libera.

Senator Beata Małecka-Libera:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W kontekście tej merytorycznej rozmowy na posiedzeniu Komisji Zdrowia, o którą tutaj pytał pan senator, chcę powiedzieć, że metoda in vitro jest metodą bezpieczną, sprawdzoną i działającą, tak jak już też padło, od 40 lat. Co więcej, minister zdrowia na posiedzeniu Komisji Zdrowia potwierdził, że opinie wydawane przez AOTMiT, czyli tę agencję, która opiniuje wszelkie programy, są opiniami pozytywnymi. A więc potwierdzone zostały skuteczność i bezpieczeństwo tej metody.

A kolejny dowód na potrzebę realizacji tej ustawy to głosowanie, jakie odbyło się w Sejmie. Premier waszego rządu, obecny premier Mateusz Morawiecki, podobnie jak była pani minister zdrowia, zagłosował za tą ustawą. Dziękuję.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: A pytanie?)

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Chciałabym jeszcze tylko dodać, odpowiadając na to pytanie odnoszące się do bezpieczeństwa procedur, że w medycynie jest wiele procedur, którym pacjent jest poddawany i w przypadku których podpisuje świadomą zgodę na pewne ryzyko. Medycyna by nie działała, gdyby nie było ryzyka, gdybyśmy go się obawiali. Ale chcę powiedzieć, że tylko w 10, 15% medycyna wpływa na nasze życie. Reszta to jest kwestia stylu życia, walki z otyłością, higieny życia. I takie są badania. Jeżeli ktoś jest dotknięty niepłodnością, to wtedy decyduje się na ten krok. To nie jest tak, że to jest pierwsza procedura, którą wybieramy, żeby mieć dzieci. Jeżeli uda się zajść w ciążę w sposób naturalny, to jest to wielkie szczęście. To jest leczenie choroby, jaką jest niepłodność. I myślę, że nie mamy do czynienia z nadrozpoznawalnością, ale z tym, że pary, które chcą mieć własne potomstwo, zgłaszają się do lekarza już po wielu próbach posiadania tego potomstwa. Tak że nie jest to alternatywa, nie jest to tak, że ktoś z ulicy nagle przychodzi i chce mieć dziecko z zapłodnienia metodą in vitro.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Pytanie ma jeszcze pan senator Komorowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Powiem tak: bardzo dobrze pan senator Klich powiedział, że to jest znana procedura i można było z nią się zapoznać. Oczywiście, to jest znana procedura i można się z nią zapoznać, lecz to nie zwalnia nas z tego, żeby dociekać szczegółów rozwiązań ustawowych, jakie ewentualnie będą wprowadzane, dotyczących tej procedury. A wątków i wątpliwości w tym zakresie jest bardzo dużo. Wprowadzając tę ustawę, my nie wiemy praktycznie nic poza tym, że przeznaczamy kwotę 500 milionów zł na tę procedurę. W związku z tym pytanie moje jest takie: czy rozmawiano bardziej szczegółowe na temat tego, jak będzie wyglądała procedura kwalifikowania do tego zabiegu in vitro? Czy będzie to umowa między pacjentem, parą i… Czy to będzie… Kto będzie kwalifikował?

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Lekarz, Panie Senatorze. Lekarz.)

Ale nie…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Nie senator.)

(Rozmowy na sali)

Ja rozumiem, że lekarz, ale proszę państwa, no…

(Głos z sali: Ale może lekarz…)

…w skali…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Bardzo proszę o spokój!)

(Sygnał timera)

Na świecie są bardzo duże…

(Sygnał timera)

…wątpliwości i jest dużo przykładów…

(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Czas minął, Panie Senatorze.)

…różnego rodzaju odszkodowań związanych z procedurą in vitro. To nie jest procedura pozbawiona ryzyka, bezpieczna dla matki i dla dziecka. To jest procedura obarczona bardzo dużym ryzykiem zarówno dla matki, jak i dla dziecka.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę pilnować czasu na zadawanie pytań.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Jeżeli mogę odpowiedzieć… Odpowiem teraz już nie jako senator, ale jako lekarz. Panie Senatorze, życie to ryzyko. Jazda samochodem to ryzyko. Ciąża to ryzyko. Bardzo znany anestezjolog – ja badam bardzo dużo pacjentek w ciąży, które mają schorzenia kardiologiczne – powiedział mi tak: ciąża to jest taka sytuacja, że mamy 2 zdrowe osoby, a za chwilę możemy mieć 2 trupy. Czy ciąża nie jest ryzykiem? In vitro też jest ryzykiem. No, proszę pana, ludzie dorośli podejmują decyzję, podejmują ryzyko. Nie ma procedur idealnych. Zrobienie bajpasów to ryzyko, wszczepienie stymulatora to ryzyko. Ba, operacja wyrostka to ryzyko.

(Senator Leszek Czarnobaj: No, pytanie nie na miejscu…)

(Oklaski)

Dlatego ja myślę tak: niech fachowcy, eksperci, ginekolodzy, którzy będą kwalifikować, po rozmowie z pacjentem ocenią to ryzyko, a świadomi ludzie podejmą je albo go nie podejmą i zdecydują się na sposoby naturalne. My, przypominam panu, nie dyskutujemy, czy metodę zapłodnienia in vitro wprowadzić w życie, bo przecież ona jest dozwolona w Polsce, tylko jest metodą komercyjną. My debatujemy na temat tego, czy będziemy ją refundować ze środków publicznych, czyli czy grupa najniżej uposażona ekonomicznie, najbardziej uboga będzie mogła mieć szansę na swoje potomstwo i skorzystać z tej metody.

(Senator Bogdan Klich: Brawo!)

(Oklaski)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Maciej Żywno.

Senator Maciej Żywno:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jeżeli to nie będzie pytanie, a wypowiedź w dyskusji, to proszę mi wyłączyć mikrofon. Ale tak krótko… Panie Senatorze Komorowski, ja przypominam, że kadencję temu w Sejmiku Województwa Podlaskiego mieliśmy dyskusję dokładnie na temat różnicy między naprotechnologią a siłą in vitro, prowadzoną z udziałem jednego z radnych wojewódzkich, prof. Szamotowicza, który jest…

(Senator Marek Komorowski: Ale ja nie odpowiadam na pytania. Tak że proszę mnie…)

(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Dziękuję. To nie jest to miejsce…)

Tak, tak. Dlatego przechodzę do pytania, które sprowadza się do tego, że rozumiem, że cały czas mamy to przeświadczenie o tym, że nie decydujemy, która metoda jest skuteczniejsza, tylko chcemy dopuścić możliwość wyboru in vitro przez rodziców, żeby pomóc ich szczęściu, bo tak to trzeba traktować. To tak samo jak wtedy, gdy decydując się na to, że wspieramy z budżetu państwa finansowanie psychoterapii, nie decydujemy, która z metod psychoterapii jest najbardziej skuteczna, tylko pacjent sam wybiera dopuszczalne i zgodne z prawem metody. I tak samo rozumiem tutaj dopuszczalną metodę, traktujemy ją jako tę, którą chcemy wesprzeć finansowaniem.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Jeżeli mogę odpowiedzieć… To nie jest metoda innowacyjna, jest to metoda znana i ona, tak jak każda metoda, bardzo się rozwija. To, co jest kością niezgody, co powinno być jednak porozumieniem ponad podziałami politycznymi, to jest to, że… No, są prowadzone badania, takie badania są np. na Śląsku, nad tym, żeby jajeczko kobiece było jak najbardziej rozwinięte, miało już ciałko kierunkowe, i było zapłodnione takim plemnikiem, który ma idealny haplotyp, i ono nie będzie ginęło, o czym mówi szczególnie prawa strona tej sceny – bo ja ten kontekst doskonale rozumiem. Tak że tak jak wszystkie metody diagnostyczno-terapeutyczne rozwijają się w medycynie, tak i ta metoda też się rozwija. I przykro mi bardzo, ale nie nam, senatorom, o tym decydować, tylko my musimy mieć w swoim gronie ekspertów, którzy doskonale na tym się znają. A w tej chwili wiedza medyczna – ja zawsze o tym mówię – jest jak pendolino, które pędzi. Albo my, Polacy, do niego wsiadamy, albo będziemy jechać kolejami podmiejskimi. Tak jest w medycynie.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Senator, ja chciałabym zadać pytanie, które jest związane z tym, o co pytał pan senator Komorowski. Czy prawdą jest to, że w Polsce od 25 czerwca 2015 r. leczenie niepłodności metodą in vitro jest uchwalone przez Sejm, legalne i dopuszczalne…

(Senator Agnieszka Goroń-Komor: Tak.)

…i czy wszystkie te procedury, o które pytał pan senator Komorowski, były już przedmiotem obrad tejże komisji, która tu zajmowała się tylko kwestią finansowania in vitro z budżetu państwa, i zostały one w tej ustawie określone? Czy prawdą jest to, że ta ustawa obowiązuje i czy prawdą jest, że wszystkie procedury dotyczące dopuszczalności, weryfikacji osób do in vitro, przebiegu samej procedury, kwestii postępowania z zarodkami są określone w przepisach tej ustawy?

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Tak. Ustawa z 2015 r. to reguluje. Ma pani senator rację. I w tej kwestii nic się nie zmienia. Cały czas obowiązuje to prawo. My tylko debatujemy na temat finansowania ze środków publicznych, ze składek zdrowotnych, które Polki i Polacy płacą, więc mają do tego finansowania prawo.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tomasz Lenz.

Senator Tomasz Lenz:

Rozumiem, jako świeżo upieczony senator, że trzymamy się zasady pytania. Tak?

(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Tak.)

Jasne. To w takim razie mam do pani senator sprawozdawcy pytanie. Czy mogłaby zadać pytanie panu senatorowi Komorowskiemu…

(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie, takiej procedury raczej nie ma, Panie Senatorze. W Sejmie też takiej nie było.)

(Wesołość na sali)

Jasne.

Pani Senator Sprawozdawco, czy pani zadała pytanie panu premierowi Morawieckiemu, który poparł tę ustawę i nie miał żadnych wątpliwości, dlaczego ją poparł i dlaczego nie miał żadnych wątpliwości?

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

No, chyba zadam je na piśmie, bo pan senator mnie tu do tego jakoś tak zmobilizował. Nie miałam osobistego spotkania z panem premierem Morawieckim, aby zadać takie pytanie.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie zadaje pan senator Komorowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Do senatora sprawozdawcy, w związku z tą dyskusją, która tutaj się wytworzyła. Czy znane są pani takie przypadki, kiedy dziecko urodzone z procedury in vitro posiada DNA trojga rodziców, a może większej liczby rodziców?

(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Co?)

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Nie, nie są znane takie przypadki…)

No to trzeba… To jest fakt, takie eksperymenty są prowadzone…

(Rozmowy na sali)

(Senator Magdalena Kochan: Rany boskie, kończ wreszcie, bo wstyd.)

(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Przepraszam, bardzo proszę o spokój na sali.)

…w ramach właśnie procedury in vitro.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Nie znam takich przypadków osobiście. Być może są opisane w literaturze, ale chcę pana uprzedzić, że nas, lekarzy, także lekarzy ginekologów, obowiązuje też literatura oparta na faktach, której treść jest, że tak powiem, przesiana przez wszystkie źródła i różne grupy robocze z całego świata, tak aby nie wyciągać wniosków na podstawie pojedynczych doniesień naukowych.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Piotrowska. Bardzo proszę.

Senator Jolanta Piotrowska:

Ja chciałabym zapytać, czy w trakcie posiedzenia komisji była mowa o doświadczeniach różnych krajów w zakresie stosowania metody in vitro? Pani senator wspomniała o Czechach. Czechy w 1999 r. miały bardzo złą sytuację w zakresie dzietności i przez wiele lat wprowadzały program polityki rodzinnej, który okazał się tak dobry, że obecnie znajdują się w czołówce krajów, które mają dobrą dzietność. Czy była mowa o metodzie in vitro, która właśnie tam, w Czechach, bardzo dobrze się rozwija, lub też w innych krajach?

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Był poruszony wątek Czech, ja osobiście poruszyłam ten wątek, gdyż znam kobiety, które korzystają z tej metody właśnie w Czechach, bo mieszkam na terenie transgranicznym. To były głównie kliniki w Ostrawie, bo tam jest najbliżej. No i wiele kobiet decyduje się nie tylko na zapłodnienie metodą in vitro właśnie tam, ale w ogóle na prowadzenie ciąż. To jest już inny aspekt, znacznie szerszy, i ta kwestia mnie szczególnie niepokoi, bo ja chciałabym mieć nadzieję, że polskie ośrodki też wprowadzają metody najbardziej skuteczne.

Chcę też powiedzieć, że należy zwrócić uwagę na nowe metody – ja o nich już wspomniałam, nie będę rozwijać tego wątku – które prowadzą do tego, żeby jak najmniej zarodków ginęło. Aczkolwiek cały czas będę powtarzać, że w przypadku naturalnego zapłodnienia zarodki też giną. To jest natura człowieka. Kwestia dotyczy tylko tego, czy to jest in vivo, czy in vitro.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Chciałbym się zwrócić do pani marszałek z prośbą o wykorzystanie swojego wpływu, abyśmy nie zamieniali dyskusji, która powinna się tutaj odbyć, w seminarium dydaktyczno-naukowe. Temat był znany wcześniej. Jeżeli ktoś był zainteresowany, to są informacje w internecie, w bibliotece jest cała masa podręczników, można było się dokształcić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Po prostu nie chciałam ograniczać swobody senatorów w zadawaniu pytań. Rzeczywiście, jeżeli kogoś ten temat interesuje, to powinien pojawić się na posiedzeniu komisji i tam zadawać te wszystkie pytania.

(Senator Robert Mamątow: Tu nie można, Pani Senator?)

Ale czy ktoś nie mógł zadać tutaj pytania?

(Głos z sali: Pan senator…)

Pan senator wyraził swoje zdanie i akurat z uwagami pana senatora się zgadzam, bo część tych pytań zupełnie odbiega od przedmiotu ustawy, którą się zajmujemy. Mówimy o technice, a nie o tym, że to jest system, który ma finansować te metody, a to są zupełnie inne tematy.

Rozumiem, że to było ostatnie pytanie.

Pani Senator, dziękuję…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Dziękuję.)

Chciałabym bardzo serdecznie przywitać wnioskodawczynię, reprezentantkę wnioskodawcy, panią poseł Agnieszkę Pomaską, która jest upoważniona do prezentowania stanowiska. (Oklaski)

Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców

Jest to projekt obywatelski. Bardzo serdecznie panią poseł witam, zapraszam na mównicę i proszę o zabranie głosu.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorki! Panowie Senatorowie!

Muszę przyznać, że to wyjątkowy zaszczyt prezentować dzisiaj w tej Izbie obywatelski projekt ustawy, który nazywaliśmy powszechnie projektem „Tak dla in vitro”. Jest to szczególnie wzruszające z uwagi na to, że na czele tej Izby stoi pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska, która wiele serca, wiele godzin poświęciła na to, żeby ten projekt dotyczący in vitro trafił pod obrady, żeby zbierać podpisy, ale przede wszystkim żeby promować ideę rodzicielstwa, żeby promować najskuteczniejszą metodę leczenia niepłodności, bo taką metodą jest właśnie procedura in vitro.

Bardzo dziękuję też za dyskusję na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Muszę przyznać, że w Sejmie trochę zazdrościmy tej atmosfery tutaj, w Senacie, bo rzeczywiście debata była bardzo konstruktywna i przede wszystkim wyzbyta z tych negatywnych, złych emocji, które bardzo często w dyskusji na ten temat się pojawiają.

Obywatelski projekt ustawy „Tak dla in vitro” to blisko pół miliona podpisów. To projekt, który przede wszystkim łączy. Muszę państwa zapewnić – i tę część sali, i tę część sali, każdy fragment tej sali – że pod projektem ustawy są podpisy obywatelek i obywateli naszego kraju będących zwolenniczkami i zwolennikami wszystkich ugrupowań politycznych, które zasiadają w tym momencie w polskim parlamencie. To jest projekt, który w społeczeństwie nie budzi aż takich emocji, jakie budzi na posiedzeniu Sejmu, podczas debaty na posiedzeniu Sejmu czy na posiedzeniu Senatu. I myślę, że to jest siła tego projektu, że to jest po prostu projekt bardzo wyczekiwany. I za chwilę udowodnię, dlaczego jest wyczekiwany. Ale najpierw trochę historii. To jest projekt… Finansowe wsparcie z budżetu państwa procedury in vitro to jest coś, co już w Polsce funkcjonowało. W latach 2013–2016, za rządów Donalda Tuska, a później pani premier Kopacz – ministrem zdrowia był pan Bartosz Arłukowicz, który podpisywał dokument, podpisywał ten program wtedy, kiedy on wchodził w życie – dzięki rządowemu projektowi in vitro urodziło się w tamtym czasie ponad 22 tysiące dzieci. Proszę sobie wyobrazić, ile to jest szczęścia, ile par w Polsce po prostu się cieszyło, bo wiedziały, że bez tego po prostu nie byłoby ich stać na to, żeby mieć dziecko, żeby mieć potomstwo. Wiemy, że dzieci to są koszty, dla każdego rodzica te koszty to przecież życiowa codzienność, choćby posyłanie dziecka do szkoły. Ale naprawdę w Polsce jest mnóstwo par – zaraz państwu powiem, ile to jest osób – mnóstwo, które tym szczęściem w sposób naturalny nie mogą się cieszyć. Szacuje się, że w Polsce 1,5 miliona par, czyli blisko 3 miliony osób, cierpi na problem niepłodności, zmaga się z problemem niepłodności i nie może mieć dzieci. I te osoby potrzebują właśnie tego wsparcia, potrzebują wsparcia z budżetu państwa.

W tej ustawie proponujemy, żeby w każdym budżecie było zagwarantowane co najmniej 500 milionów zł na program in vitro. Czy to jest dużo pieniędzy? Ktoś by powiedział, że tak. Ale, po pierwsze, powiem, że te 22 tysiące dzieci, które się urodziły w latach 2013–2016, urodziły się dzięki programowi, który kosztował połowę tej kwoty, 225 milionów zł. Po drugie, chcę przypomnieć, że wtedy, kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości zapowiadał likwidację tego programu – i to zrobili – wtedy, kiedy to zapowiadali, dokładnie 2 grudnia 2015 r. ówczesna rzeczniczka rządu, pani Elżbieta Witek, mówiła, że nie ma pieniędzy na ten program. Ale chwilę później znalazły się pieniądze na wybory kopertowe, które się nie odbyły, na program „willa plus” pana Czarnka, tj. 170 milionów zł, znalazły się pieniądze na podkomisję smoleńską, 30 milionów zł, czy 1,5 miliarda na elektrownię „Ostrołęka”. Długo by można tak wymieniać, naprawdę długo. A w ostatnich dniach, w zasadzie dzisiaj dowiedzieliśmy się, że od 15 października samo ministerstwo kultury rozdało krewnym i znajomym związanym z politykami PiS 450 milionów zł na różne „kulturowe” projekty. Pomyślcie, ile dzieci mogłoby się urodzić, gdybyśmy nie zmarnowali tych 8 lat. Pomyślcie, ile szczęścia moglibyśmy dzisiaj mieć w Polsce.

Ale ten program ma też charakter równościowy. Zwrócę uwagę na to, bo padały tutaj też pytania o programy samorządowe. Rzeczywiście wiele samorządów po likwidacji rządowego programu stworzyło swoje programy, bardzo obciążające finansowo samorządy. Samorządowcy stworzyli te programy, bo wiedzieli, że w Polsce rodzi się coraz mniej dzieci, że mamy do czynienia z zapaścią demograficzną i trzeba po prostu coś z tym zrobić. Ale nie wszystkie samorządy było na to stać, a niektóre samorządy ze względów ideologicznych, ze względu na różne obawy, niesłuszne obawy, ze względu na stygmatyzację, o której też za chwilę powiem, dzieci i rodziców, dzieci, które pojawiły się na tym świecie dzięki in vitro, tych programów nie wprowadziły. W związku z tym taki program był dostępny w wybranych gminach w Polsce, oczywiście był i jest on dostępny dla najbogatszych, bo jest on kosztowny. I w związku z tym jest tak, że ten program to jest też program, który wyrównuje szanse. Te 500 milionów zł sprawi, że każda para, każdy, kto będzie musiał i będzie chciał skorzystać z tej procedury – podkreślam „będzie chciał”, bo to nie jest obowiązkowe, to nie jest obowiązkowe, podkreślam, a niektórzy tak to traktują, mówią o jakimś łamaniu sumień, podczas gdy nie jest to program obowiązkowy – będzie mógł z tego programu skorzystać.

To jest też program, który kończy z tą stygmatyzacją, o której wspominałam. Mamy bardzo wiele złych przykładów, które pojawiły się w debacie publicznej na temat in vitro. Przecież w tej sali kandydat wybrany później na rzecznika praw dziecka mówił, że in vitro jest niegodne. Na sali plenarnej jedna z posłanek Prawa i Sprawiedliwości, pani posłanka Bartuś, mówiła, że in vitro to produkcja dzieci. Przepraszała później, ale te słowa poszły w świat. Przecież podręcznik do HiT, zatwierdzony przez pana ministra Czarnka, ministra edukacji, również stygmatyzował dzieci, które pojawiły się na tym świecie dzięki in vitro. Piętnował też rodziców, którzy cieszą się tym szczęściem, że doczekali się upragnionego dziecka. Dzisiaj skończył się czas tej stygmatyzacji i zachęcam panie i panów na tej sali do tego, żeby zagłosować za tym projektem.

To jest też pewien test, czy dalej będziemy dzieci, rodziców dzielić na gorszych i lepszych, czy po prostu chcemy każdemu dać szansę na to wyjątkowe szczęście.

Rodzice, którzy zdecydowali się… a zwłaszcza każda mama, która się zdecydowała na tę procedurę, wie, jak ciężka to jest droga. I biorąc pod uwagę te wszystkie słowa, które się pojawiają w debacie, niepotrzebne słowa stygmatyzujące, trzeba też oddać hołd tym rodzicom.

Ta ustawa mówi również: tak, in vitro jest dobre, tak, in vitro to życie, tak, in vitro daje szczęście, daje miłość.

Gorąco zachęcam panie senatorki i panów senatorów do poparcia tego projektu ustawy. Zagłosujcie za szczęściem, za miłością, zagłosujcie za życiem. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Wiem, że są pytania do pani poseł.

Pierwsze pytanie zadaje pan senator Dunin.

Bardzo proszę.

Senator Artur Dunin:

Pani Poseł, to jest szczęśliwy dzień, myślę, dla większości tej sali, ponieważ wrócimy – jeszcze tylko głosowanie w Senacie i podpis prezydenta, który, mam nadzieję, nastąpi jak najszybciej – do finansowania dla ludzi, dla szczęścia, tak jak pani poseł powiedziała. Bardzo się z tego cieszę, że mogę w tym uczestniczyć.

I mam prośbę w imieniu wszystkich, swoim również. Ja, który zbierałem te podpisy… A faktycznie, to muszę przyznać, było to najmilsze zbieranie podpisów ze wszystkich, jakie kiedykolwiek, forever… Przy tym zbieram podpisy od bardzo długiego czasu. Aż wstyd się przyznać, od kiedy. I powiem tak: ma pani rację, Pani Poseł. Tu podpisywali się ludzie, którzy chcą po prostu szczęścia w życiu. I nieważne, z jakiej strony politycznej oni byli. Tak więc mam wielką prośbę do pani…

(Sygnał timera)

…jako szefowej całej grupy: proszę złożyć im wszystkim podziękowania. Bo to wielka radość w tym wszystkim uczestniczyć.

I pytanie, bo taka jest zasada. Pani Poseł, proszę mi powiedzieć, czy mniej więcej wiemy, ile przez te 8 lat nie urodziło się dzieci. Czyli tu nie było szczęścia dla rodziców, którzy chcą mieć dzieci. Dziękuję bardzo.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Oczywiście przekażę te wszystkie słowa. I też dołączam się do podziękowań dla wszystkich, którzy nie tylko złożyli podpis, ale i pomagali je zbierać w chłodzie, w zimie… Bo muszę powiedzieć, że te podpisy zaczynaliśmy zbierać jesienią, kończyliśmy zimą. A więc to był rzeczywiście wyjątkowo trudny czas.

Tak jak powiedziałam, w poprzednich latach, kiedy program obowiązywał – w ciągu ok. 3 lat de facto ten program funkcjonował – urodziły się 22 tysiące dzieci. Niektórzy szacują, że być może nawet 100 tysięcy dzieci mogłoby się urodzić. To są oczywiście bardzo trudne szacunki.

Myślę jednak, że do tej kalkulacji należy też dołożyć strach, który panował. W niektórych częściach kraju, tych bardziej konserwatywnych – trzeba to przyznać – in vitro było tematem kontrowersyjnym, podsycanym na potrzeby politycznej debaty przez polityków partii rządzącej. I to na pewno nie zachęcało też tych, których było na to stać, żeby z tej procedury skorzystali. Tak więc straty są ogromne.

Tym bardziej dziękuję Senatowi za to, że w trybie ekspresowym podjął debatę w tej sprawie. Dzisiaj odbędzie się już głosowanie i, tak jak pan senator powiedział, mamy nadzieję, że jak najszybciej prezydent tę ustawę podpisze.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Schetyna.

Senator Grzegorz Schetyna:

To jest wielki dzień, bardzo ważny. Chciałbym zapytać o taką konstrukcję, o problem, który będzie… Ja jestem przekonany, że zbudujemy większość i wygramy to głosowanie, i że w większości będziemy głosować za. Mam jednak pytanie o wprowadzenie programu w życie. Wiadomo, wszyscy wiemy, że procedura in vitro… Dzisiaj te ceny są dużo wyższe niż w latach 2013–2016. To jest, jak mówiła pani poseł Pomaska, procedura, która jest wykorzystywana, jest wprowadzona – i rodzą się dzieci – ale ona jest po prostu droga czy nawet bardzo droga. Chodzi więc o to – i to jest moje pytanie – czy w kontekście tego, co działo się w ostatnich latach, a mówił o tym senator Klich, że niektóre rady miast…

(Sygnał timera)

…bogatszych miast, decydowały się na wsparcie programu… Była też taka sytuacja, że niektóre sejmiki podejmowały takie decyzje. Jak wiadomo, to są bardzo duże pieniądze. Pytanie moje brzmi tak: czy analizowaliście, jakie gwarancje wpisać w projekt ustawy czy do rozporządzeń, które będą z niej wynikać – i kto je powinien przygotowywać – żeby ten program dotarł do małżeństw, do par mniej zamożnych? Jak zagwarantować, że to nie będzie dotyczyć tylko tych, którzy po prostu będą w stanie…

(Sygnał timera)

(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Dziękuję bardzo, ale czas…)

…podjąć to wyzwanie? Jak ten program uczynić powszechnym? To jest moje pytanie.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska:

Bardzo dziękuję za to pytanie. Myślę, że ono jest bardzo zasadne i trochę nawiązuje do tego, o czym ja przed chwilą mówiłam. My musimy postawić na promowanie programów, które kierujemy do społeczeństwa, ale one nie mogą w przestrzeni publicznej funkcjonować jako coś kontrowersyjnego. Ja myślę, że tutaj jest duża rola… Nie mam wątpliwości, że przyszłe Ministerstwo Zdrowia zrobi wszystko, żeby ten program wypromować, tak żeby on dotarł do każdego domu w Polsce – tam, gdzie jest to potrzebne. Nie mam też wątpliwości, że bardzo duża odpowiedzialność leży także po stronie opozycji, po stronie tych polityków, którzy zasiewają wątpliwości, którzy próbują łamać sumienia innych, mówiąc o tym, że in vitro to grzech, że in vitro to zabijanie, że in vitro to jakieś gorsze dzieci, jakieś wybrakowane dzieci. Apeluję do państwa bardzo serdecznie i mocno, żeby tego po prostu nie robić, bo krzywdzicie nie tylko te dzieci – i te rodziny – które już są na świecie, ale krzywdzicie też tych, którzy chcieliby mieć dzieci, a nie mogą, nie stać ich, którzy chcieliby skorzystać z rządowego programu, ale boją się tego pokazywania palcem w swoim środowisku, także środowisku politycznym. Serdecznie apeluję o odpowiedzialność za każde słowo, które pada w debacie na temat procedury in vitro. (Oklaski)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Pani Poseł, kończy się w tej chwili w Polsce czas dzielenia Polaków na lepszy i gorszy sort, polskich dzieci na dzieci lepsze i gorsze. To jest chyba najważniejszy aspekt debaty, którą toczymy w tej chwili w Senacie, decyzji, którą podejmiemy w Senacie, i decyzji, która została podjęta przez Sejm. Czekała na to większość Polaków – że skończy się ten czas podziałów. Ale żeby on się skończył definitywnie, trzeba też wynagrodzić krzywdy. Obywatele, którzy poczuli się dotknięci tym stygmatyzowaniem, oczywiście mają prawo dochodzić swoich praw. Niektórzy dochodzą ich przed sądami. Ale warto też, ażeby w polskiej szkole skończyć z indoktrynacją taką, jaką przeprowadził przy pomocy podręcznika do HiT pan minister Czarnek. Krótko mówiąc, apeluję – nie pytam, tylko apeluję – do nas wszystkich, do posłów i senatorów, którzy chcą skończyć ze stygmatyzowaniem polskich dzieci, o definitywne wycofanie tego podręcznika z polskich szkół.

(Głos z sali: A pytanie?)

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska:

To było pytanie… Ja zrozumiałam to pytanie i chętnie odpowiem. Pytanie nie zawsze musi się kończyć znakiem zapytania.

Panie Senatorze, ja jestem w tej kwestii bardzo optymistyczna. Chyba już nie jest tajemnicą, kto będzie ministrą zdrowia. Pani posłanka, ministra Barbara Nowacka była członkinią komitetu, obywatelskiego komitetu, była bardzo zaangażowana…

(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Edukacji.)

Edukacji, przepraszam, edukacji.

Była bardzo zaangażowana w zbieranie podpisów i wie, jak ważna jest edukacja i jak ważne jest wyrównywanie szans. Ja nie mam wątpliwości, że o to zadbają też organizacje pozarządowe, które na co dzień zajmują się wspieraniem, wyręczaniem do tej pory, przez te ostatnie 8 lat, rządu, jeśli chodzi o finansowanie in vitro. My przy zbieraniu podpisów, przygotowywaniu projektu współpracowaliśmy m.in. ze Stowarzyszeniem „Nasz Bocian” i Fundacją „MRM”, zresztą moją zastępczynią w komitecie jest Małgorzata Rozenek-Majdan, która jest bardzo w tę sprawę zaangażowana; wiem, że była u państwa w Senacie gościem. Tak więc edukacja jest niezwykle ważna. Ale myślę, że też ludzie, którzy – jak tu pan senator wspomniał – pozwali autorów podręcznika do HiT, prowadzą swoistą edukację. I muszę państwu powiedzieć – nie wiem, czy wszyscy to wiedzą – że jeden z pozwów taty mającego dziecko dzięki in vitro, na który zbierane były fundusze, bo była zrzutka na prawników po to, żeby pozwać autorów podręcznika do HiT, zresztą odbyła się już pierwsza rozprawa… Tych pieniędzy zebrano tyle, że nadwyżkę inicjator tej akcji postanowił przeznaczyć na autorski program in vitro, i mamy jeszcze nie kilka ciąż, ale już kilka czy nawet kilkanaście poczęć na skutek tej inicjatywy obywatelskiej. (Oklaski) Tak więc ta edukacja trwa i mam nadzieję, że wyedukujemy także posłanki, senatorki, posłów, senatorów, którzy mają jakieś wątpliwości.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Pan senator Woźniak. Bardzo proszę.

Senator Piotr Woźniak:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Poseł!

Ja jestem szczęśliwy, że wraca normalność. Bo faktycznie te projekty obywatelskie, które często bywały wrzucane do kosza, na naszych oczach trafiają pod obrady Sejmu, Senatu i za chwilę staną się stanowionym prawem. To jest wielkie osiągnięcie, obywatele będą się odwdzięczać wiarą w to, co robimy, i frekwencją w wyborach. Tak więc to jest wielkie osiągnięcie. Chcę na pani ręce złożyć wielkie podziękowania dla wszystkich wolontariuszy, dla zespołu, który zbierał te podpisy. To wielka rzecz, to, czego państwo dokonaliście. Cieszę się, że za chwilę będzie to stanowionym prawem.

Ale chcę też zwrócić uwagę na 2 sprawy, zresztą konwencja pytania obliguje mnie do tego. Chciałbym się dowiedzieć, jakie pani zdaniem, państwa zdaniem są szanse na to, aby w przyszłych budżetach ta kwota była zwiększona. Czy te 500 milionów zł, które dzisiaj są zaproponowane w przyszłorocznym budżecie, już za chwilę ustanowionym… Czy są szanse, aby w przyszłości była to większa kwota?

Drugie pytanie odnosi się do kwestii tego, czy państwo oszacowaliście, ile dokładnie par w 2024 r. z tej propozycji finansowania z budżetu państwa procedury in vitro może skorzystać. Dziękuję bardzo.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję.

Proszę.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska:

Bardzo dziękuję.

My przede wszystkim szacujemy, że jeśli ten program będzie dobrze napisany, a też odpowiadając na te pytania… Ustawa zakłada… Ustawa nie jest bardzo długa, co państwo widzieli, jeśli mieli państwo szansę ją przeczytać. Ona nie jest długa. Ona wskazuje, że szczegóły programu określa minister zdrowia, dlatego że minister zdrowia ma zasób ludzki, ma ekspertów do tego, żeby przygotować jak najlepszy program. Ta ustawa – wcześniej: obywatelski projekt ustawy – przede wszystkim zabezpiecza ustawowo tę minimalną kwotę. Ustawa wskazuje, że co najmniej 500 milionów zł ma być na ten program przewidziane. I to nie wyklucza oczywiście tego programu naprotechnologii, o którym państwo mówili. Ale muszę powiedzieć zdanie o skuteczności tych programów. Ja w Sejmie jako posłanka składałam interpelację skierowaną do ministra zdrowia. Pytałam o to, ile w ramach tego programu prokreacji… w skrócie mówiąc, programu naprotechnologii urodziło się dzieci. Przeznaczono na ten program 41 milionów zł – mówię o tym programie, który zastąpił program in vitro. To było 41 milionów zł. I wiedzą państwo, co minister odpowiedział? Że, po pierwsze, nie wiedzą, bo nie prowadzą takiego rejestru, a po drugie, mają tylko informację, że w 2022 r. były 204 poczęcia. To jest sukces tego programu za 41 milionów zł. Proszę więc się zastanowić, czy te pieniądze, publiczne pieniądze, były wydawane w najlepszy możliwy sposób.

Odpowiadając jeszcze na drugie pytanie: no, marzy nam się, żeby po prostu każdy miał wiedzę na temat tego programu, żeby wiedział, że może po prostu z niego skorzystać. Środków nie zabraknie. Zakładam, że każdy, kto się zgłosi do tego programu, jeżeli oczywiście przejdzie odpowiednią procedurę medyczną, kto będzie chciał skorzystać z tego programu… I to będzie dla niego ostateczne wyjście, jedyne wyjście. Bo dla wielu par to jest jedyna szansa na potomstwo, na dziecko. Zakładam, że każdy będzie mógł po prostu z tego skorzystać. Taki jest cel tego programu. I z tego wynika wspomniana kwota. Według szacunków ona jest wystarczająca. Jeśli nie będzie wystarczająca, to – nie mam co do tego wątpliwości – minister zdrowia znajdzie kasę.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani poseł, chciałbym zadać 2 pytania. Bo ten program oczywiście zwiększy dzietność. Czy w Polsce mamy do czynienia ze wzrostem, czy spadkiem liczby urodzeń? Czy to, o czym tu mówimy, wychodzi naprzeciw jakiemuś realnemu problemowi demograficznemu?

I czy w ustawie – dla tych, którzy dalej mają wątpliwości, czy wspomniana metoda leczenia jest skuteczna, bezpieczna… Czy minister zdrowia jest zobowiązany do przedstawiania corocznego sprawozdania z realizacji omawianego programu przed Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej?

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska:

Bardzo dziękuję za to pytanie. Mamy do czynienia z zapaścią demograficzną, to jest wiedza powszechna. W ubiegłym roku urodziło się najmniej dzieci od zakończenia II wojny światowej. Tak złego roku, jeśli chodzi o liczbę urodzonych dzieci, po prostu jeszcze nie było. Tak więc widać, że te programy, które obowiązywały, które miały być takim łataniem programów zlikwidowanych przez Prawo i Sprawiedliwość, po prostu nie działały. Po prostu nie działały. A zlikwidowano program, który działał.

I drugie pytanie…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Czy po przyjęciu ustawy minister zdrowia będzie zobowiązany…)

Bardzo dobre pytanie, Panie Senatorze. Wspomniałam o programie naprotechnologii, o którym minister nie wiedział, czy jakieś dzieci w ogóle się w ramach tego programu rodzą. My tutaj zobligujemy ministra do tego, żeby co roku przedstawiał sprawozdania. Czyli będą roczne sprawozdania, będą wszelkie informacje o tym, w jaki sposób pieniądze były w ramach tego programu wydawane.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komorowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Mam pytanie do pani poseł. Pani w swoim wystąpieniu podała informację… Chciałbym się dowiedzieć, skąd pani wzięła tę informację, że in vitro jest najskuteczniejszą metodą leczenia bezpłodności.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska:

Wydaje mi się, że wystarczy poczytać. Nie znam skuteczniejszej metody. Być może pan senator mnie dokształci. Przepraszam…

(Agnieszka Gorgoń-Komor: Wiedza ekspercka…)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Bardzo proszę Panie Senatorze. Dopytanie.

Senator Marek Komorowski:

Pani się tylko tak wydaje. Czy pani zna takie informacje, takie dane, że 30% par, które wcześniej nieskutecznie korzystały z technik wspomaganego rozrodu, zaszło w ciążę dzięki naprotechnologii?

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska:

Nie znam takich danych, Panie Senatorze.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Bardzo proszę, jeszcze raz pan senator Komorowski.

Senator Marek Komorowski:

Pani Poseł, pani wskazała, że we wcześniejszym programie urodziło się 22 tysiące dzieci. Czy pani ma informację, ile zarodków ludzkich wówczas powstało i co się z nimi stało czy, ewentualnie, co się z nimi dzieje aktualnie?

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska:

Mam wiedzę o tym, ile dzieci się urodziło. Mam wiedzę o tym, ile par jest dzisiaj szczęśliwych. Mam wiedzę o tym, że te dzieci rozwijają się tak jak każde inne dziecko w Polsce.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Panie Senatorze, o tym, ile zarodków może być… Ustawa o in vitro bardzo dokładnie precyzuje, ile może być zarodków, jak mają być przechowywane, co się z nimi… Proszę zajrzeć do podstawowej ustawy. I tam to wszystko jest bardzo dokładnie opisane.

Bardzo proszę, pani senator Zdrojewska.

A, pan Komorowski jeszcze chciałby zadać pytanie? To jeszcze raz pan senator…

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, ale pan senator Komorowski może poczekać w kolejce, jak ma kolejne pytania.

Ja chciałabym zapytać panią poseł o kwestie dostępności omawianej metody. Ale nie mam już na myśli dostępności finansowej, bo wiem, że to będzie, ale kwestie dostępności… Proszę powiedzieć, czy jest możliwa taka sytuacja, że kobieta pójdzie do swojego ginekologa w przychodni, z partnerem, i rozpocznie tam… i tam zostanie skierowana? I czy nasza służba zdrowia też jest do tego przygotowana?

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska:

Tak jak powiedziałam, zasady tego programu – bo rozumiem, że rozmawiamy o programie, który będzie obowiązywał – określi minister zdrowia. Leczeniem niepłodności metodą in vitro zajmują się kliniki, prywatne kliniki. Na pewno bardzo dobrym podejściem będzie przeanalizowanie tego programu, który już obowiązywał i który był skuteczniejszy, niż zakładano. Ja przypomnę, że wtedy, kiedy ten program in vitro wchodził w życie, w 2013 r., zakładano, że urodzi się ok. 10 tysięcy dzieci, a urodziło się ponad 2 razy tyle – zresztą dalej te dzieci się rodzą. W związku tym ja nie mam wątpliwości, że jesteśmy na to przygotowani. Ale jeśli chodzi o publiczną służbę zdrowia, to tutaj na pewno będzie potrzebne też przygotowanie, być może też jakaś edukacja, żeby ktoś, kto po raz pierwszy styka się z problemem niepłodności, wiedział, gdzie trafić, a to powinien wiedzieć przecież lekarz ginekolog.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Adam Szejnfeld. Bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

W dyskusji, którą prowadzimy, dobrze jest też pamiętać, żeby podziękować samorządowcom, polskim wójtom, burmistrzom, prezydentom, radnym, ponieważ oni ratowali sytuację wtedy, kiedy Prawo i Sprawiedliwość zablokowało tę metodę.

W tym kontekście chciałbym też zapytać: czy ta ustawa będzie miała jakiś związek z programami samorządowymi w tym właśnie zakresie? Czyli czy będzie mogła wspierać samorządy, czy też będzie działała niejako obok tego i samorządy nadal będą mogły kontynuować swoje programy, czy też nie? Dziękuję bardzo.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska:

Jeśli chodzi o kontynuowanie programów przez samorządy – a o tym zresztą mówiła też pani senator Małecka-Libera na posiedzeniu komisji – to wiele samorządów chce kontynuować te programy. One uważają je też za taki swój lokalny, osobisty sukces. Ludzie są po prostu dumni z tego, że ich samorządy się na to zdecydowały. Ale też zakładam… Zwrócę też uwagę na to, że były próby zablokowania tych programów samorządowych przez wojewodów, różnymi decyzjami. Były na początku takie próby, one na szczęście się nie udały, chyba też ich inicjatorzy – na szczęście – się poddali, ale były takie próby. Nie mam wątpliwości, że ta zmiana władzy, która nastąpiła, będzie przychylna takim programom, nie będzie rzucać im kłód pod nogi. No, tu rzeczywiście mamy nową jakość. Mamy nową jakość w wielu miejscach. Wy tu, w Senacie, mieliście nową jakość przez ostatnie 4 lata, ale wiemy, jak było w pozostałych częściach kraju, wiemy, jak było w Sejmie. Ale jeśli chodzi o te programy samorządowe, to tu na pewno podejście nowego rządu będzie jak najlepsze.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komorowski chce jeszcze zadać pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Komorowski:

Czy pani poseł widzi w ogóle jakieś zagrożenia, jakie niesie ze sobą procedura in vitro?

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska:

Nie widzę ogólnego zagrożenia. Widzę za to, z jak wielkim wyrzeczeniem to się wiąże dla rodzin. Do tej pory mieliśmy do czynienia – i to się skończy – z wyrzeczeniami finansowymi, ale wiemy, jak dużym obciążeniem, takim fizycznym czy psycho-fizycznym, jest to dla kobiety, która marzy o dziecku. A więc chciałabym, żebyśmy te wszystkie kobiety, te wszystkie rodziny wspierali. Chciałabym też tym wszystkim rodzinom po prostu podziękować – może brawami – za ich odwagę…

(Oklaski)

…i za ich dążenie do tego, o czym marzą. (Oklaski)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma już…

(Głos z sali: Jest jeszcze, Pani Marszałek, pytanie…)

(Głosy z sali: Pan Kukucki, pan Kukucki.)

Pan Kukucki. Bardzo proszę. Nie zauważyłam, przepraszam bardzo. Ostatnie pytanie.

Senator Krzysztof Kukucki:

No, ja tak po lewej stronie, w kąciku sobie siedzę i może dlatego…

Pani Poseł, ja tak trochę zainspirowany wypowiedzią pana senatora… Czy słyszała pani o przypadkach depresji i problemów zarówno kobiet, jak i mężczyzn, którzy byli dotknięci czy są dotknięci problemem bezpłodności i przez wiele lat starali się o posiadanie potomstwa, ale niestety przez lata nasz kraj nie wspierał ich w tym, w przezwyciężeniu tego problemu? Czy słyszała pani o takich przypadkach?

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska:

Tak, Panie Senatorze, oczywiście. To jest bardzo duży problem. Ci, którzy marzą o dziecku, a nie mogą go mieć… Rzeczywiście to wiąże się bardzo często także z bólem psychicznym. A ten ból psychiczny jest potęgowany przez różne niemądre wypowiedzi, niemądre komentarze. Ja muszę powiedzieć, że w trakcie debaty sejmowej, kiedy pojawiały się te stygmatyzujące wypowiedzi, ludzie pisali mi o swoim bólu, o swoim płaczu, o tym, jak już nie mogą wytrzymać tego upokarzania. Ja gorąco wierzę, że dzisiaj ten czas upokarzania po prostu dla nich wszystkich się skończył. (Oklaski)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Jeszcze pan senator Komorowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Pani Poseł, a czy słyszała pani o przypadkach depresji rodziców, którzy przeszli procedurę in vitro?

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska:

Myślę, że odpowiedziałam przed chwilą na to pytanie, Panie Senatorze.

(Senator Marek Komorowski: Nie, nie odpowiedziała pani.)

Tak, staranie się o dziecko…

(Senator Marek Komorowski: Ale, ja nie pytam o…)

Sytuacja, w której traci się szanse…

(Senator Marek Komorowski: Ja nie pytam o tę kwestię, tylko pytam o to, czy pani słyszała o przypadkach depresji rodziców, którzy przeszli procedurę in vitro. Czy o tym pani słyszała? A nie o to, jakie inne rzeczy pani słyszała.)

Panie Senatorze, nie słyszałam o tym.

(Senator Marek Komorowski: Dziękuję.)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Konieczny. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

W takim razie – Pani Marszałek, dziękuję bardzo – ja z pytaniem do pani sprawozdawcy komisji, tak w kontrze.

Czy słyszała pani o depresji poporodowej u osób, które normalnie zaszły w ciążę i urodziły dzieci? Dziękuję bardzo.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Ja mam odpowiedzieć? Bo ja jestem sprawozdawcą.)

(Wesołość na sali)

Nie, poproszę panią poseł Pomaską.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska:

Depresja jest dzisiaj bardzo poważnym problemem w Polsce. Dotyka bardzo różne grupy społeczne. Jest wiele powodów popadania w depresję. Mamy zapaść, jeśli chodzi o pomoc dla osób w depresji. Zamykane są kolejne oddziały szpitali psychiatrycznych. Chociażby w Gdańsku, z którego dzisiaj do państwa przyjechałam, szpital psychiatryczny wstrzymał przyjęcia. W związku z tym to jest szerszy problem, myślę, że nie na tę debatę. Na pewno debata na temat, jak w ciągu ostatnich 8 lat pogorszył się stan zdrowia psychicznego osób w różnym wieku, jest przed nami.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo pani.

Jeszcze pani senator Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska. Bardzo proszę.

Senator Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska:

Ja tylko tak króciutko chciałabym zapytać, może lekko prowokacyjnie, czy przewidywane jest szkolenie mężczyzn, żeby się dowiedzieli, co to jest depresja poporodowa. I czy również przewidziane jest szkolenie mężczyzn, żeby się dowiedzieli, że kobieta może stracić ciążę i że to jest wielki, wielki dramat? Bo ja z przykrością słucham niektórych zdań, które wynikają po prostu z niewiedzy. A więc dobrze by było przeszkolić niektórych panów, żeby się dowiedzieli, co może czekać kobietę, jakie mogą być problemy i że trzeba ją zawsze, zawsze wspierać. Dziękuję. (Oklaski)

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska:

Pani Senator, szczegóły tego programu określi minister zdrowia, ale myślę, że powinien wziąć czy powinna wziąć pod uwagę też głosy z sali plenarnej. Edukacja powinna być ważną częścią tego programu. Edukacja, myślę, nie powinna dotyczyć tylko i wyłącznie mężczyzn. Ja, niestety, z niemądrymi wypowiedziami w sprawie in vitro, w sprawie ciąży spotykam się także ze strony kobiet. Spotykaliśmy się z takimi wypowiedziami na sali sejmowej. A więc tak: życzyłabym sobie, żeby edukacja była ważną częścią tego programu i żeby nikomu nigdy więcej do głowy nie przyszło stygmatyzowanie kogokolwiek. A tym, którzy pojawili się na tym świecie dzięki miłości, dzięki temu pragnieniu szczęścia, tym bardziej tych emocji powinniśmy po prostu oszczędzić.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Pani Poseł.

Dziękuję bardzo, bo już nie ma więcej pytań…

A, jeszcze pan poseł… pan senator Bierecki. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym dopytać o tę ustawę. Czy ta ustawa przewiduje zamrażanie embrionów, czyli człowieka w fazie embrionalnej?

(Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska: Panie Senatorze…)

(Wesołość na sali)

Ponieważ…Ponieważ… Ja jeszcze nie skończyłem.

(Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska: Ja bym chciała rozmawiać o ustawie, o której czytaliśmy oboje.)

Ja jeszcze nie skończyłem zadawać pytania. Proszę się skupić.

(Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska: Chcę panu senatorowi ułatwić zadanie. Nie, ta ustawa tego nie określa. Mamy ustawę…)

Ta ustawa…

(Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska: Mamy oddzielną ustawę, Panie Senatorze. To nie jest debata na temat tej ustawy.)

Dobrze.

Czy państwo, projektując tę ustawę, brali pod uwagę kwestię zamrażania embrionów, czyli człowieka w fazie embrionalnej? Pytam, ponieważ taki zakaz zamrażania embrionów obowiązuje w przepisach niemieckich, włoskich, a od niedawna w litewskich. Tylko chciałem dopytać, czy państwo brali tę kwestię pod uwagę przy projektowaniu zwiększenia środków i dostępu do tej procedury. To jest moje pierwsze pytanie. Mam jeszcze 35 sekund.

Drugie pytanie jest takie: czy pani dysponuje statystyką dotyczącą przeprowadzanych w trakcie procedury in vitro tzw. aborcji redukcyjnych? Czy pani ma wiedzę dotyczącą liczby tych aborcji redukcyjnych przeprowadzanych w trakcie tej procedury?

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska:

Panie Senatorze, odpowiadam na pierwsze pytanie: tak, edukacja w tej sprawie jest bardzo, bardzo potrzebna. Tak bym odpowiedziała na pierwsze pytanie.

Na drugie pytanie… Ktoś mi z tu z sali podpowiada: tak samo. Zapewne tak. Ja chcę podkreślić: ta ustawa jest o życiu, o szczęściu, o miłości, o radości i zachęcam do tego, żeby tego święta po prostu dzisiaj nie psuć. (Oklaski)

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak jest!)

(Senator Grzegorz Bierecki: Pani Marszałek…)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Senator Zając.

(Senator Grzegorz Bierecki: Pani Marszałek, chciałem zwrócić uwagę, że nie otrzymałem odpowiedzi na pytania.)

(Senator Jolanta Hibner: To nie ta ustawa.)

(Senator Leszek Czarnobaj: To nie jest ta ustawa!)

(Senator Rafał Grupiński: Niech pan przeczyta ustawę.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Profesora to przyjemnie posłuchać.)

(Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska: Panie Senatorze, ja odpowiedziałam. Edukacja będzie bardzo ważną częścią tej ustawy. Będzie pan mógł…)

Przepraszam. Ja bardzo proszę o spokój na sali.

Jeżeli pan senator ma wątpliwości, można sięgnąć do ustawy, która od wielu lat obowiązuje w naszym kraju, regulującej to, w jaki sposób może być wykonane in vitro. Na ten temat toczyły się dyskusje. Przez wiele lat taka ustawa w Polsce obowiązuje, gwarantuje ona bezpieczeństwo kobiet, dzieci, a także bezpieczeństwo zarodków, aby nie ulegały zniszczeniu. Tam jest to wszystko bardzo dokładnie opisane. I gdyby pan przeczytał tę ustawę, na pewno dzisiaj dużo łatwiej byłoby nam rozmawiać o finansowaniu in vitro.

Pan senator Zając.

(Senator Grzegorz Bierecki: Moje pytania dotyczyły stanu wiedzy wnioskodawcy, nie treści ustawy, którą znam.)

Ale to jest inna ustawa, Panie Senatorze.

(Głos z sali: …Pana wiedza…)

Bardzo proszę, pan senator Zając.

(Senator Grzegorz Fedorowicz: Ja chciałbym zapytać…)

Nie, przepraszam, najpierw pan senator Zając, potem pan.

Senator Józef Zając:

Pani Marszałek, chciałbym złożyć wniosek o zamknięcie listy oczekujących na zadanie pytania.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Bardzo dziękuję.

Jeżeli nie ma sprzeciwu, to pan senator jeszcze zada pytanie. Ostatnie pytanie zada pan senator Fedorowicz i zamykam listę.

Senator Marek Komorowski:

Pani Senator, Pani Marszałek, sprzeciw. Nie możemy ograniczać dyskusji. Jeżeli senatorowie chcą pytać, to proszę bardzo, niech pytają. Dlaczego mamy zamykać listę?

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Przepraszam, jest głos sprzeciwu. Zaraz przystąpimy do głosowania. Jeszcze pan senator Fedorowicz i głosujemy.

Senator Grzegorz Fedorowicz:

Ostatnie pytanie dotyczące samej ustawy, a właściwie jej finansowania. Mówimy o finansowaniu wszystkich kosztów, tak? Pytam, ponieważ sam zabieg in vitro kosztuje od 12 do 17 tysięcy, a cała procedura – 30 tysięcy. Mówimy o finansowaniu wszystkich kosztów związanych z całym procesem in vitro, tak?

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska:

Tak. Intencją wnioskodawców, intencją tych, którzy przygotowywali ten projekt, czyli całego komitetu, jest to, żeby – tak jak powiedziałam – były równe szanse w dostępie do tej procedury. A równe szanse oznaczają to, że nikt nie będzie w takiej sytuacji, że np. nie będzie go stać na wykup leków, które są potrzebne w przypadku tej procedury. W związku z tym bardzo chcielibyśmy, żeby tak było w tym programie. Tak jak powiedziałam, szczegóły określi minister zdrowia. I nie mam wątpliwości, że minister zdrowia zasięgnie opinii ekspertów, zasięgnie opinii organizacji pozarządowych, które na co dzień zajmują się takimi programami i mają najgłębszą, najlepszą wiedzę o kosztach, o procedurach, o tym, jak ten cały proces przebiega.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Został zgłoszony wniosek formalny o zamknięcie listy uczestników zadających pytania w tym punkcie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku formalnego i zamknięciem listy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 55 senatorów, 38 – za, 17 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 9)

W tym punkcie zamknęliśmy listę osób zadających pytania. Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

A, przepraszam bardzo, jeszcze senator Bieńkowski był zapisany przed zamknięciem listy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Bieńkowski:

Pani Marszałek, pytanie do pani poseł.

Zakończyła pani poseł takim stwierdzeniem skierowanym do pana senatora, że to jest projekt o szczęściu, miłości, a nie o tym, o co pytał pan senator. Ale ja nie znalazłem w ustawie żadnych słów o szczęściu i miłości, tylko o pieniądzach. Dziękuję bardzo.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo. Dziękujemy bardzo.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Tak dla in vitro” na rzecz projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych Agnieszka Pomaska:

Szczęściu trzeba pomóc, Panie Senatorze, a nie wszystkich na to stać. Myślałam, że pan to rozumie.

Bardzo państwu dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Bardzo dziękujemy pani poseł.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w czasie tej debaty, w sprawie tej ustawy?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma przedstawiciela rządu?

(Głos z sali: Jest.)

Czy pan chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Nie.)

Nie. Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do przedstawiciela rządu?

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: Kwiatkowski…)

Pan senator Kwiatkowski ma pytanie do przedstawiciela rządu?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do debaty jako pierwsza zapisała się pani poseł Beata Małecka-Libera. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Senator.)

Senator Małecka-Libera. Bardzo przepraszam, Pani Senator.

Senator Beata Małecka-Libera:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Z dużą satysfakcją i z ogromnym zadowoleniem przyjęłam fakt, że w Komisji Zdrowia w Senacie obecnej kadencji jako pierwszą ustawę będziemy procedować ustawę obywatelską. To, że zrodził się tak ogromny ruch poparcia tej ustawy, że tyle osób złożyło podpis pod projektem, aby ustawa mogła być procedowana i aby finansowano cały proces leczenia niepłodności, który w skrócie nazywamy in vitro, pokazuje, jak było olbrzymie – podkreślam: olbrzymie – zainteresowanie i olbrzymie poparcie w odniesieniu do tego projektu. Przypomnę tylko w skrócie, że taki projekt był realizowany w latach 2013–2016, był on finansowany. I wtedy ponad 22 tysiące młodych obywateli pojawiło się na naszym świecie.

Niepłodność, Wysoka Izbo, to choroba. Choroba, która jest sklasyfikowana przez WHO jako jedna z chorób cywilizacyjnych. Etiologia powstania tej choroby jest wynikiem wielu różnorodnych czynników, różnorakich czynników, tak że proces jej leczenia jest bardzo zróżnicowany. Aby doszło do ostatecznego zapłodnienia in vitro, każda para przechodzi cały proces bardzo wnikliwej diagnostyki, proces leczenia, często bardzo długiego i żmudnego, bardzo często także wyczerpującego psychicznie. Dlatego też mówiąc o programie zdrowotnym i o finansowaniu tego programu, należy rozpatrzeć go w kontekście całej polityki zdrowotnej. Jeżeli w naszym kraju mamy sytuację związaną z niekorzystnym trendem w demografii… W roku 2022 urodziło się 305 tysięcy dzieci, a umarło 448 tysięcy osób. Ten trend należy w miarę możliwości odwracać i podejmować wszelkie działania, abyśmy mieli jak największą dzietność. Ta metoda jest jedną z takich metod… To jest jeden z takich programów zdrowotnych, który jest także elementem, częścią całej strategii i polityki, jaką rząd powinien prowadzić. Dlatego też, kiedy mówiliśmy na sali, że wiele samorządów, szukając pieniędzy we własnych budżetach, np. gminnych, wspierało takie programy… W tej chwili należy oczywiście powiedzieć słowo „dziękuję”. Dziękuję tym wszystkim samorządowcom, którzy mimo trudności te środki finansowe w swoich budżetach znajdowali. Uważam jednak, że ten program to nie powinien być program samorządowy, tylko program rządowy. To polityka państwa, polityka zdrowotna państwa, wyznacza najważniejsze cele, a na te cele – strategiczne, najważniejsze dla zdrowotności, dla rozwoju naszego kraju – muszą znaleźć się pieniądze. To mogą być pieniądze czy to ze składek naszych obywateli, czy to… Właściwie to są zawsze podatki. Mówię tutaj o Narodowym Funduszu Zdrowia czy też o środkach z budżetu państwa. W ostatnich latach, jak wiemy, PiS zlikwidowało to finansowanie.

Dzisiaj mówiliśmy także o tym, że pieniądze, które zostały przeznaczone na tzw. program prokreacyjny – on był finansowany w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia – nie przyniosły efektów. Te pieniądze zostały wydane nieefektywnie, niepotrzebnie. Dawano nadzieję niektórym parom i ta nadzieja nie została spełniona. Dlatego tak ważne jest, aby nasze publiczne pieniądze były wydawane w sposób efektywny. A ten program, który istnieje od 40 lat, opiera się na sprawdzonej metodzie leczenia, zapewnia bezpieczeństwo, zapewnia skuteczność i daje gwarancję, że cały proces będzie zgodny z najnowszą wiedzą medyczną. On powinien być oceniany jak najlepiej, powinien być wykorzystywany.

Wysoka Izbo, ciekawostką jest dla mnie fakt, że premier rządu, obecny premier rządu, pan Mateusz Morawiecki, oraz była minister zdrowia zagłosowali za tą ustawą, a więc popierają finansowanie in vitro. Tym bardziej nie rozumiem – wielkim zaskoczeniem jest dla mnie ten fakt – że został przed chwilą zgłoszony wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. To pokazuje, Szanowni Państwo, w jaki sposób przedstawiciele PiS podchodzą do woli, jaka jest wykazywana przez obywateli, przez całe nasze społeczeństwo. Mimo że pieniądze są zagwarantowane w budżecie, mimo że jest to program, który pomaga i daje szansę na to, żeby rodziły się dzieci, mamy za chwilę zastanawiać się i głosować nad wnioskiem, który został złożony przez partię PiS, która chce odrzucenia tej ustawy.

Wysoka Izbo, z szacunku dla wszystkich par, które oczekują na swoje potomstwo, z szacunku dla całego społeczeństwa, którego zryw, olbrzymi zryw spowodował tę ogromną liczbę podpisów pod projektem, z szacunku do wszystkich ludzi, którzy mocą tej ustawy dostaną szansę na to, aby mieć dzieci, i którzy nie będą dzieleni na tych, których to omija ze względów finansowych, i tych, których stać na ten program, z całego serca popieram tę ustawę. Mam nadzieję, że Wysoka Izba będzie podobnego zdania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Poseł! Wszyscy Ci, którzy śledzą naszą dzisiejszą dyskusję o ustawie, która w praktyce ma wprowadzić budżetowe finansowanie metody leczenia bezpłodności in vitro!

Nie ukrywam, że jestem zaskoczony wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości, szczególnie że przecież każdy z nas pamięta słowa premiera Mateusza Morawieckiego, które padły 30 listopada. Cytuję: „Ja akurat zawsze za in vitro optowałem”. Jak to koreluje z tym poparciem dla Mateusza Morawieckiego, nad którym zresztą klub PiS, jak zakładam, dzisiaj jeszcze będzie głosował: czy ten głos was już nie reprezentuje, ten premier was nie reprezentuje, czy wy się z nim nie utożsamiacie?

Ale w gruncie rzeczy to i tak nie ma znaczenia, bo dzisiaj znaczenie ma co innego. Posłużę się cytatem i mam nadzieję, że przemówi on do tych osób na tej sali, które są sceptyczne wobec tej ustawy, także z racji pozycji światopoglądowych. Madeleine Delbrêl, katolicka mistyczka, francuska pisarka, służebnica boża Kościoła katolickiego powiedziała: matka byłaby zdolna wymyślić szczęście, aby je dać swoim dzieciom. Dzisiaj będziemy głosować za tym, czy będziemy dawać szczęście, czy będziemy dawać szczęście z rodzicielstwa, macierzyństwa, ojcostwa.

Nie, ta ustawa nie jest o pieniądzach, jak padło na tej sali, ta ustawa jest o tym, czy osoby niezamożne, bo o tych dyskutujemy, będą miały szanse wychowywać swoje dzieci, będą miały szanse zrealizować to, co najpiękniejsze w każdym związku kobiety i mężczyzny, czyli to, że wspólnie wychowują swoje dzieci. Próba odebrania im tej szansy… Bo trzeba powiedzieć o tym wprost: dla osób niezamożnych brak finansowania procedury in vitro, metody naukowej, o udowodnionej skuteczności, udowodnionym działaniu, to jest pozbawienie tej szansy, tej nadziei i tego szczęścia tych, których na tę procedurę nie stać. Warto więc czasami przypominać takie słowa, które w sposób szczególny przemawiają nie tylko do naszego rozumu, ale także do serc.

Posłużę się jeszcze jednym cytatem: matka to jedyna osoba na świecie, która cię pokochała, zanim cię poznała. Dlaczego chcecie pozbawić te kobiety i tych ojców tej miłości i tej radości. Tej miłości i radości, która jest przecież obopólna, bo to nie jest tylko miłość rodzicielska, to jest także miłość dziecka do mamy i do taty. Wy chcecie osoby niezamożne tej miłości i tego szczęścia pozbawić.

I to jest ten wątek osobisty, od którego trzeba zacząć, on jest najważniejszy, bo dzisiaj o przyszłym szczęściu ludzi rozmawiamy. Ale oczywistą rzeczą jest to, że jesteśmy politykami, jesteśmy funkcjonariuszami publicznymi. Musimy na wszystkie zagadnienia, którymi się zajmujemy, patrzeć także przez pryzmat spraw państwowych, ogólnych, nie tylko indywidualnych.

Po co jest ta ustawa? Ta ustawa jest także odpowiedzią na dramatyczną – podkreślam: dramatyczną – zapaść demograficzną, z jaką mamy do czynienia w Polsce. Jak te liczby wyglądają w praktyce? Rok 2022: 305 tysięcy urodzeń dzieci w Polsce, najmniej od II wojny światowej, a tak naprawdę najmniej od 75 lat. Jeszcze kilka lat wcześniej w Polsce rodziło się 400 tysięcy dzieci, 40 lat temu było to 0,5 miliona. Teraz – 300 tysięcy. Zwróćmy uwagę na tę liczbę. Liczba ludności w Polsce w ubiegłym roku to 37 milionów 800 tysięcy Polek i Polaków – dane Głównego Urzędu Statystycznego. Już w zeszłym roku stopa ubytku rzeczywistego ludności wyniosła minus 0,37%, co oznacza, że na każde 10 tysięcy obywateli ubyło ponad 30 obywateli w jednym roku. Ktoś zada pytanie: czy może w 2023 r. jest lepiej? Nie, jest gorzej. Dane do końca września… Tylko za wrzesień odnotowano 21 tysięcy urodzeń. I to jest spadek, licząc analogiczny okres tego roku do roku zeszłego, czyli okres od stycznia do września, o ponad 11%. Złe, fatalne, tragiczne wyniki demograficzne jeszcze się pogorszyły. GUS podaje, że liczba ludności na koniec września tego roku to już nie jest, jak przed chwilą czytałem, 37 milionów 800 tysięcy, tylko 37 milionów 677 tysięcy, czyli o 130 tysięcy mniej, rok do roku, a o 90 tysięcy mniej, jeśli porówna się wrzesień do września. Mamy po raz kolejny ujemny przyrost naturalny, czyli liczba urodzeń żywych była mniejsza niż liczba zgonów ogółem.

Wiemy już, że mamy do czynienia z dramatycznym kryzysem demograficznym i politycy wszystkich opcji, także ci, którzy dzisiaj na tej sali przedstawiają swój sceptycyzm co do metody leczenia bezpłodności in vitro, mówią, że zapaść demograficzna to najważniejsze wyzwanie cywilizacyjne. Chcemy więc wam podpowiedzieć, doradzić, wskazać, że nie ma lepszej, skuteczniejszej metody leczenia bezpłodności niż metoda in vitro. Jej skuteczność zależy oczywiście od cyklu, wynosi od ponad 30% w pierwszym cyklu do ponad 70% przy kolejnych cyklach, ale metody… Ja już przez grzeczność nie podam, jaka jest skuteczność metod, które finansowaliście z budżetu, bo chciałbym być dobrze zrozumiany: każdą metodę popieram. Ale jeżeli mamy do wyboru metodę lepszą i gorszą i na tej sali podejmujemy decyzje w wymiarze indywidualnym o szczęściu ludzi, ale w wymiarze odpowiedzialności politycznej, jako funkcjonariusze publiczni, podejmujemy decyzję budżetową, to jak możecie świadomie głosować za niewydatkowaniem pieniędzy na metodę, która jest skuteczniejsza, przynosi daleko lepsze efekty w wymiarze urodzeń dzieci… Przecież sami popieraliście metodę mniej skuteczną, metodę, która niestety, mówię to ze smutkiem, przynosiła radykalnie dużo mniejszej liczbie par szansę na skuteczne rozwiązanie problemu bezpłodności. Wiemy już, że dzisiaj będziemy głosować nad metodą skuteczną, naukowo udowodnioną.

Przejdźmy do trzeciego problemu: a może procedujemy coś wbrew opinii społeczeństwa, może to my na tej sali jesteśmy oderwani od rzeczywistości, bo nikt metody in vitro nie oczekuje? Na to pytanie możemy znaleźć odpowiedź w badaniach opinii publicznej. W tym roku, w roku 2023, było bardzo szerokie badanie, ile Polek i Polaków popiera metodę in vitro. 66% ankietowanych uważa, że procedura in vitro powinna być dofinansowana z budżetu państwa. Znacząco mniejsza część ankietowanych – bo część nie ma zdania – jest w tym zakresie sceptyczna. CBOS kilka lat temu badał, jak te proporcje wyglądają w kontekście tego, czy dofinansowanie ma być dla małżeństw, czy także dla par pozostających w związkach nieformalnych. 77% Polek i Polaków popiera metodę in vitro jako dostępną dla małżeństw, a ponad 60% – także dla związków nieformalnych.

I na koniec powiem, że tak po ludzku jest mi przykro. Przecież ta dyskusja trwa od kilku lat i te słowa o produkcji dzieci, te książki, które były rekomendowane do nauki w szkołach, a była w nich mowa o dzieciach mniej kochanych – to niestety nie wyparowuje, to pozostaje w przyszłych rodzicach i ich pamięci, pozostaje, można powiedzieć, trochę jak krwawiąca rana w sercu. Metoda in vitro nie jest metodą pierwszego pomysłu, kiedy rodzice chcą mieć dzieci. To jest, jak wiemy, metoda troszkę ratunkowa, kiedy para w naturalny sposób nie może mieć dzieci. I my nie mamy moralnego tytułu, żeby ludzi pozbawiać tej metody w sytuacji, gdy wiemy, że z tej metody korzystają ci, którzy chcą obdarzyć szczęściem i miłością swoje przyszłe potomstwo. Nie możemy jej odmawiać także dlatego, że względy finansowe, względy demograficzne, względy naukowe przemawiają za tym, że dzisiaj jedyną prawidłową decyzją z naszej strony powinno być poparcie tej ustawy.

A już zupełnie na koniec proszę i apeluję: mniej hipokryzji. Jak można zgłaszać wniosek o odrzucenie tego projektu, kiedy jeden z liderów waszego środowiska politycznego mówił…

(Sygnał timera)

…jeszcze raz zacytuję: „Ja zawsze za metodą in vitro byłem”? Dzisiaj macie szansę pokazać, jak to „ja zawsze” wygląda w praktyce. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Żywno)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam panią senator Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oto dzisiaj doczekaliśmy się chwili, a właściwie Polki i Polacy doczekali się tej szczęśliwej chwili, kiedy to leczenie niepłodności metodą in vitro będzie refundowane ze składki zdrowotnej opłacanej właśnie przez obywateli.

Przez ostatnie 8 lat byliśmy świadkami sytuacji, w której pary pragnące potomstwa, których nie było stać na pokrycie kosztów procedury, skazane były na brak posiadania własnych dzieci. Przypomnę tylko, że dzisiaj niepłodność jest według Światowej Organizacji Zdrowia kwalifikowana jako choroba cywilizacyjna, o czym dzisiaj już była mowa, i dotyka ona kilkudziesięciu milionów par na świecie, a w Polsce – ok. 3 milionów osób. Oczywiście należy się zastanowić, jak walczyć z czynnikami ryzyka – mówiłam o zmianie stylu życia – ale takie są fakty. Ok. 15–20% par w wieku prokreacyjnym dotyczy niepłodność. 20–30% to czynnik męski, 20–35% to czynnik żeński, a 25–40% to czynnik obojga partnerów. W 10– 20% nie znamy przyczyny, mówimy więc o idiopatycznych przyczynach niepłodności. Bezdzietność prowadzi do poważnych konsekwencji. O tym była dzisiaj mowa w czasie zadawania pytań do sprawozdawcy oraz do pani poseł reprezentującej inicjatywę obywatelską. Jakie to są konsekwencje? Społeczne – nie będę tego rozwijać. Powiem o psychicznych. Proszę państwa, to depresja, próby samobójcze, przewlekły stres, rozwody i frustracja. Do tego prowadzi niepłodność nieleczona.

Dzisiaj nie możemy być obojętni wobec pogłębiania się kryzysu demograficznego w naszym kraju, a także w Europie. Parlament Europejski mówił o tym już w 2008 r., kiedy to badał wskaźniki niepłodności, które stale wzrastały. Polska w 2021 r. okazała się niechlubnym liderem – liczba urodzeń była najniższa od czasu II wojny światowej. Musimy przerwać to pasmo nieszczęść wiszących nad polską kobietą, młodą Polką, za którą chcą decydować politycy – na szczęście ustępującej dziś władzy – wzbudzając lęk przed ciążą, wprowadzając rejestr ciąż, a przez to oddalając rodzicielstwo w czasie. Jeśli dotknie ją lub jego niepłodność, to będą musieli zaciągnąć kredyt albo wziąć tzw. chwilówkę, żeby sfinansować taką procedurę. Gdy to się powiedzie, przez lata ich ukochana istota będzie wytykana palcami, że nie jest człowiekiem, że pochodzi z próbówki. Na szczęście ten scenariusz został przerwany przez obywateli w dniu 15 października. Na szczęście to już koniec. Dlatego zagłosuję za tą ustawą bez poprawek.

Na koniec, wtrącając do tej merytorycznej dyskusji… Niestety pana senatora już nie ma…

(Głos z sali: Jest, jest.)

Przepraszam.

Chciałabym przytoczyć opinię autorytetów medycznych, polskich autorytetów medyczne, które zasiadają w gremium Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego. Profesorowie Kuczyński, Kurzawa, Oszukowski, Pawelczyk, Poręba, Radomski, Szamatowicz i Wołczyński… Na koniec ich wniosków i rekomendacji na temat leczenia niepłodności – tu mamy ponad 50 pozycji literatury – jest zdefiniowana naprotechnologia. Nie będę tego czytać i powiem tylko tyle, że jeżelibyśmy promowali taką metodę leczenia niepłodności, która nie jest najskuteczniejsza według danych medycznych, tobyśmy uniemożliwili zajście w ciążę kobietom z niewydolnością jajników, zaawansowaną endometriozą, niedrożnością lub ograniczeniem drożności jajowodów oraz przy męskim czynniku niepłodności. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Masłowski, bardzo proszę.

Senator Piotr Masłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podobno dobrze jest słuchać starszych kolegów. Senator Zając zwrócił uwagę na to, że sala izby wyższej to nie jest miejsce wykładowe, ale myślę, że w naszej przestrzeni, w polityce tak rzadko dyskutujemy o rozrodczości i seksualności, że jednak pewne rzeczy chciałbym tu poruszyć, w takim telegraficznym skrócie.

Ci, którzy mają wątpliwości, bez problemu znajdą dane dotyczące tego, ile zarodków zapłodnionych w wyniku stosunku seksualnego nigdy nie będzie dzieckiem. Prawie 50%, prawie 50% zarodków obumiera. To pokazuje, że to się po prostu dzieje – naturalnie. I ta cała dyskusja o zamrażaniu itd. jest, wydaje mi się, jakimś absurdem. Jeżeli chcemy mieć wątpliwości i uwagi… To chyba nie do tej procedury.

Druga kwestia, dotycząca samych danych, to jest kwestia tego, o czym mówił senator Kwiatkowski – zapaści demograficznej. Grudzień to jest od kilku lat miesiąc, w którym w Polsce rodzi się najmniej dzieci. I prawdopodobnie w grudniu tego roku urodzi się mniej dzieci, niż urodziło się dzięki procedurze in vitro, która w Polsce funkcjonowała. W zeszłym roku były to 22 tysiące dzieci. W tym roku będzie to prawdopodobnie jeszcze mniej.

Teraz chciałbym przejść do tego, o co zostałem poproszony. Ja wiem, że my tu mówimy o generaliach, ale ja chciałbym podać przykład z życia, przykład pary, która w zasadzie poprosiła mnie o to, żebym tu wystąpił i to powiedział. Nazwę ich roboczo Jaś i Małgosia, bo nie chcieli, żeby ich imiona były zdradzane. To są ludzie z małego śląskiego miasteczka, z bardzo konserwatywnego, religijnego środowiska, którzy nie mogli mieć dzieci. Dzięki finansowaniu… Nie są to zamożni ludzie. Ta kwestia była tu ileś razy podkreślana. Myślę, że to jest niezmiernie ważne. Także osoby, których na to nie stać, mają prawo do tego, żeby posiadać dzieci. Nie stać ich na procedurę oczywiście.

Pierwsze dziecko urodziło im się dzięki finansowaniu procedury in vitro. Jest zdrowe, są szczęśliwi. Drugie dziecko… Kiedy weszli w procedurę, rząd wycofał się z finansowania. Dzięki Stowarzyszeniu „Nasz Bocian”, dzięki współpracy z nim udało się… Drugie dziecko także jest na świecie. Są szczęśliwymi rodzicami. Dzieci są zdrowe, śliczne, nie mają żadnych bruzd. Te wszystkie magiczne opowieści, które pojawiają się w tej debacie, wydają mi się zupełnie absurdalne. To, co najbardziej zabolało tych ludzi, to była argumentacja, która… Pani poseł Pomaska też to wymieniała. Z jednej strony słyszeliśmy argumentację, że rządu nie stać na finansowanie tej procedury, a z drugiej strony masa rzeczy została sfinansowana. I w momencie, kiedy pani poseł mówiła, widziałem, jak część oburzonych senatorów Prawa i Sprawiedliwości opuściła salę, co pokazuje jakieś, nie wiem, Himalaje hipokryzji.

(Głos z sali: Ja bardzo proszę…)

Dziękuję.

Proszę mi wierzyć, że mama tych dzieciaków płakała, kiedy słyszała wszystkie te debaty publiczne. Odezwała się do mnie po przegłosowaniu tego przez Sejm i powiedziała, że nigdy się tak nie cieszyła z decyzji politycznej. Liczy na to, że ta stygmatyzacja i wszystkie bzdury, które są na ten temat opowiadane, zaczną odchodzić gdzieś na bok.

Ci ludzie nauczyli mnie jeszcze jednego. My jesteśmy w tej debacie w porównaniu z resztą Europy bardzo, bardzo zacofani, bo w Europie w odniesieniu do procedury in vitro dyskutuje się dzisiaj raczej o tożsamości tych dzieci, o dostępie do informacji o rodzicach – bo mogą być jakieś choroby genetyczne itd. – jeżeli procedura przebiegała tak, że część materiału genetycznego nie pochodziła od jednego z rodziców. A my tu cały czas dyskutujemy o jakimś abecadle pomimo tego, że dyskusja powinna dotyczyć finansowania, bo o tym jest ta ustawa.

I czym chcę skończyć? Chcę skończyć tym, że stał się cud. Ten cud polega na tym, że ta para czeka teraz na dziecko poczęte w sposób naturalny. Dla jednych to może być dowód na to, że to jest jednak jakieś leczenie, dla innych będzie to pewnie argument odwrotny. Ja osobiście znam pary, które po zaadoptowaniu dziecka doczekały się swojego potomstwa. Organizm ludzki jest tak skomplikowany, że tego typu rzeczy się dzieją.

Ale nawet gdyby in vitro nie leczyło bezpłodności, to… Tak jak powiedział pan Braun, tylko w zupełnie innym kontekście, okulary też nie leczą wady wzroku. Tak? Tak samo rozrusznik nie wyleczy serca, ale bez niego nie da się żyć. Proteza nogi nie spowoduje, że noga odrośnie. Ale to wszystko są procedury, które przecież finansujemy ze środków publicznych. A istota jest jedna. Chodzi tutaj o ludzkie życie. To przecież ludzkie życie jest najważniejsze. Cała ta ustawa dotyczy właśnie ludzkiego życia i żadne przeciwne temu ideologie nie zaprzeczą faktom. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dyskutowana dziś w Senacie ustawa o finansowaniu medycznie wspomaganych procedur prokreacji pozaustrojowej skłania do podjęcia kwestii minimum aksjologicznego stanowiącego podstawę ustroju naszego państwa, opartego na konfesyjnych i niekonfesyjnych przekonaniach obywateli. Nie ma wątpliwości, że w świetle konstytucji życie ludzkie do tego kanonu wartości należy, tak jak godność człowieka, małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny czy też rodzina. Spór, i to nie tylko w polskim parlamencie, lecz, pod wpływem nasilającej się tendencji neoliberalnej, także we współczesnej kulturze, toczy się w gruncie rzeczy o to, czy ochrona życia ludzkiego powinna być zapewniona od naturalnego poczęcia aż do naturalnej śmierci człowieka, i o to, czy początek życia ludzkiego następuje w momencie powstania ludzkiego zarodka.

Odpowiedź pozytywna na pierwsze pytanie jest oczywista, ponieważ to logika wymaga, ażeby ochrona życia ludzkiego była integralna, bez względu na wierzenia religijne. Z kolei uznanie zarodka za początek życia ludzkiego może, ale nie musi wynikać z przekonań religijnych. Może wynikać także z ustaleń nauki. I właśnie ustalenia nauki wskazują jednoznacznie na to, że życie ludzkie zaczyna się w momencie połączenia się plemnika i komórki jajowej, a powstający w ten sposób zarodek ludzki ma już swój genom, determinujący całe życie człowieka powstające z tego zarodka. Zatem uznanie potrzeby ochrony życia ludzkiego od momentu zapłodnienia wynika przede wszystkim z ustaleń nauki, biologii, a nie tylko z wiary religijnej, która w zarodku widzi ślad boskiej mocy stwórczej w postaci nieśmiertelnej duszy człowieka.

Uzasadniając prawny obowiązek objęcia prenatalnej fazy życia ludzkiego należytą ochroną, w porządku historycznym trzeba najpierw wymienić konwencję o prawach dziecka, ratyfikowaną przez Polskę w 1991 r. W akapicie dziewiątym preambuły do tej konwencji stwierdza się, że „dziecko, z uwagi na swoją niedojrzałość fizyczną oraz umysłową, wymaga szczególnej opieki i troski, w tym właściwej ochrony prawnej, zarówno przed, jak i po urodzeniu”. Z kolei w kontekście konstytucyjnym kwestie momentu rozpoczęcia ochrony prawnej życia ludzkiego rozstrzygnął Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 1997 r., stwierdzając: „Wartość konstytucyjnie chronionego dobra prawnego, jakim jest życie ludzkie, w tym życie rozwijające się w fazie prenatalnej, nie może być różnicowana. Brak jest bowiem dostatecznie precyzyjnych i uzasadnionych kryteriów pozwalających na dokonanie takiego zróżnicowania w zależności od fazy rozwojowej ludzkiego życia. Od momentu powstania życie ludzkie staje się więc wartością chronioną konstytucyjnie”. Wreszcie ustawa z 2000 r. o rzeczniku praw dziecka. W niej również ustawodawca powiedział jednoznacznie, że dziecko jest istotą ludzką od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności.

Uznanie, że istota ludzka istnieje już od chwili zapłodnienia, wymaga zapewnienia ochrony prawnej zarodkowi, a ochrona ta, jako przejaw poszanowania życia, powinna być uznana za element wspólnego dla wszystkich obywateli ustrojowego minimum aksjologicznego, bez względu na przekonania religijne. Ochrona ta powinna polegać m.in. na zakazie tworzenia zarodków ludzkich poza organizmem biologicznym kobiety, poddawania ich manipulacjom genetycznym w laboratoriach i czynienia ich przedmiotem obrotu handlowego. Dopuszczenie takich praktyk podważa istotę ludzkiego rodzicielstwa, a w konsekwencji także małżeństwo i rodzinę, podlegające również konstytucyjnej ochronie.

Co więcej, tworzenie życia ludzkiego w inkubatorach otwiera drogę do nieograniczonych eksperymentów z zarodkami ludzkimi, niosących niewyobrażalne zagrożenie dla naszego człowieczeństwa. To także droga do surogacji oraz posiadania dzieci przez pary gejowskie i lesbijskie, a więc z obejściem konstytucyjnych przepisów o małżeństwie i rodzinie.

Projektowana ustawa o finansowaniu zapłodnienia in vitro oparta jest na milczącym założeniu o dopuszczalności sprzecznych z godnością ludzką i sprzecznych z wiążącym nas w Polsce prawem manipulacji procesem prokreacji człowieka i dlatego nie zasługuje na poparcie. Trzeba natomiast popierać naturalne metody prokreacji i skuteczne metody leczenia bezpłodności, zwane w medycynie metodami in intra, oparte na współczesnych metodach genetyki i embriologii molekularnej. Te metody pozwalają rodzicom odzyskać zdolność samodzielnego rodzenia dzieci bez potrzeby posługiwania się protezą in vitro, niepewną w skutkach i kosztowną.

Panie Marszałku, wnoszę o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Witamy serdecznie gości z Republiki Czeskiej. Dzień dobry. Witamy serdecznie. (Oklaski)

O zabranie głosu bardzo proszę pana senatora Bieńkowskiego.

(Głos z sali: Brejzę.)

O, przepraszam najmocniej. Dzięki za poprawkę.

Pan senator Brejza, bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Chciałem przyspieszyć, Panie Senatorze… Przepraszam.

Senator Ryszard Brejza:

Widzę, że ja również się pospieszyłem.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Podjęcie walki o szczęśliwe rodzicielstwo wiąże się z ogromną odwagą i obowiązkiem państwa jest udzielanie również w tym zakresie wsparcia i pomocy. Samo podjęcie leczenia niepłodności jest bardzo emocjonalnym przeżyciem, które dotyka intymności, pragnienia rodzicielstwa i wielkiego bólu emocjonalnego połączonego z życiem w nadziei. W naszym kraju pary w wieku reprodukcyjnym borykające się z niepłodnością – a jest ich ok. 20% – muszą dodatkowo martwić się aspektem ekonomicznym, ponieważ w roku 2016 decyzją Prawa i Sprawiedliwości cofnięto refundację leczenia in vitro, pozostawiając tym samym co piątą parę w Polsce bez pomocy finansowej z budżetu państwa w tym zakresie i pogłębiając tym samym różnice społeczne poprzez dzielenie społeczeństwa na tych, którzy mogą pozwolić sobie finansowo na leczenie, na dzieci i na szczęście, i na tych, którzy tego, w cudzysłowie, luksusu nie mają. Na szczęście pomocą starały się służyć samorządy terytorialne. Niestety, znaczne ubytki dochodów będące wynikiem Polskiego Ładu spowodowały ograniczenie możliwości wsparcia w tej formie przez samorządy terytorialne.

Trudno jest uwierzyć, że w XXI wieku w Polsce znaleźli się ludzie, którzy otwarcie zabraniali prawa do rozwoju polskiej rodziny. Zabraniali go, ignorując rozwiniętą medycynę, naukę, ale również empatię i przede wszystkim szacunek dla drugiego człowieka. Właśnie brak szacunku i empatii wyzwalał pojawianie się w przestrzeni publicznej niegodnych słów nietolerancji, a nawet odczłowieczania dzieci i całych rodzin. Z ubolewaniem stwierdzam, że nawet w podręcznikach szkolnych pojawiały się sformułowania, które zmierzały do stygmatyzacji podejmowania się leczenia niepłodności metodą in vitro. „Coraz bardziej wyrafinowane metody odrywania seksu od miłości i płodności prowadzą do traktowania sfery seksu jako rozrywki, a sfery płodności jako produkcji ludzi, można powiedzieć hodowli” – pisano. Na szczęście ten fragment po interwencji wielu organizacji społecznych został wykreślony z treści książki. Nie godzi się nowo rodzących się dzieci w wyniku zabiegów in vitro określać mianem ludzi z probówki. Dzieci przychodzące na świat w ten sposób są również dziećmi upragnionymi przez swoich rodziców, tyle, że urodzonymi dzięki metodzie in vitro. Nie wolno w jakikolwiek sposób stygmatyzować ludzi urodzonych dzięki tej metodzie. Każdy człowiek jest człowiekiem z własną godnością, wartościami i prawem do godnego życia.

Powrót finansowania leczenia niepłodności metodą in vitro z budżetu państwa pozwoli wszystkim parom borykającym się z problemami niepłodności mieć szansę na szczęśliwie rodzicielstwo. Warto również zaznaczyć fakt, że projekt, nad którym procedujemy, jest projektem obywatelskim, pod którym podpisało się pół miliona Polek i Polaków. To jest piękne, że Sejm i Senat znów zajmują się sprawami najważniejszymi dla obywateli naszej ojczyzny. Otwieramy dziś drzwi do szczęścia i rodzicielskiej miłości dla każdej Polki i każdego Polaka, bez względu na ich sytuację finansową. Dziękuję państwu. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bieńkowski złożył wniosek o charakterze legislacyjnym, ale również zabierze głos. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Bieńkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Skoro mamy przeznaczyć środki publiczne na metodę in vitro, o czym dzisiaj dyskutujemy, to powinniśmy zadbać o jej odpowiednią jakość. Chodzi bowiem o szczęście i godność dzieci poczętych, właśnie o to, by nie dzielić ich, jak to często państwo podkreślają, na lepsze i gorsze. Mówiono tu o tym, że ten program ma charakter równościowy. Tak, wszyscy jesteśmy równi i tak też powinno być traktowane każde dziecko poczęte, również metodą in vitro. Mówiono o tym, że projekt ma łączyć, stąd chciałbym państwu, Wysokiej Izbie, zaproponować poprawki dotyczące 2 kwestii ujętych w tej ustawie, poprawki, które mogłyby nas połączyć.

W ust. 16a jest mowa o leczeniu niepłodności czy o polityce zdrowotnej dotyczącej jej leczenia. Proponowałbym zamienić to na słowa „dotyczącej niepłodności”. Tu już nie będzie między nami sporu. No, dużo czasu poświęciliśmy na to, żeby ustalić, czy ten program leczy niepłodność, czy jej nie leczy. Jeśli zapiszemy „dotyczącej niepłodności”, to będziemy mieć tę sprawę wyjaśnioną.

Dalej proponuję dopisać jedno zdanie dotyczące właśnie tej równości. W tym samym miejscu dopiszmy: „Program uwzględnia godność każdej osoby ludzkiej od chwili poczęcia”. Będziemy mieli tutaj zabezpieczoną tę godność, o którą również państwo się upominają, ale i równość. Dajmy prawo do szczęścia i godności dzieciom poczętym in vitro, zabezpieczając możliwość ich narodzin, bez zamrażania.

Bardzo proszę wszystkich państwa senatorów o poparcie tych poprawek, które sprawią, że ta ustawa będzie nas w jakiś sposób łączyć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Kołacz-Leszczyńska.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja powtórzę wiele kwestii, które już dzisiaj wybrzmiały na tej sali. One są bardzo ważne, dlatego wymagają podkreślenia. Chciałabym najpierw podziękować grupie inicjatywnej – na czele z panią poseł Agnieszką Pomaską, panią premier Ewą Kopacz, panią marszałek Małgorzatą Kidawą-Błońską – za to, że zapadła decyzja o tym, że to ma być projekt obywatelski, a nie inicjatywa grupy posłów, że to nie rząd ma o tym decydować. My oddaliśmy głos obywatelom. To oni się tym zajęli, i to w dość nieprzyjemnych warunkach, bo rozpoczynaliśmy to jesienią, a kończyliśmy zimą, kiedy było mroźno, kiedy były roztopy, kiedy trzeba było się przeciskać w różnych miejscach do osób, które stały z listami i prosiły o te podpisy. No, właściwie państwo sami przychodzili. Obywatele, mieszkańcy naszych miast i miasteczek, sami przychodzili i składali te podpisy. Wcześniej pytali nas w różnych miejscach, gdzie będziemy, musieliśmy podać godziny, bo oni chcieli tam dotrzeć. Mobilizowali rodziny, bliskich, sąsiadów. To było coś niesamowitego. Dlatego dziękuję za tę decyzję o projekcie obywatelskim. To obywatele powiedzieli: tak, chcemy in vitro, chcemy metody in vitro, chcemy, żeby młodzi ludzie mogli z niej korzystać, jeżeli chcą zostać rodzicami. Dziękuję, że oddaliśmy to obywatelom. I dziękuję oczywiście za każdy głos, dziękuję każdemu, a szczególnie mieszkańcom Wałbrzycha, Świdnicy, gmin ościennych, mojego okręgu, którzy przybywali, pytali, byli z nami, składali podpisy i deklarowali, mówili, że nie są tylko naszymi wyborcami. To było bardzo ważne. Jednak w tej kwestii powiedzieli, że absolutnie popierają i wspierają nasz projekt „Tak dla in vitro”. I muszę, tak naprawdę chcę, nie muszę, chcę bardzo podziękować wszystkim wolontariuszom. Były ich setki w różnych miejscach. Kiedy my pracowaliśmy tutaj, w Warszawie, oni wychodzili do mieszkańców w różnych miejscach, w zimnie, w słocie, i zbierali podpisy. A radość największą sprawiało im to, że mieszkańcy sami przybywali, podpisywali, zapytywali, mówili o tym, że chcą się pod tym projektem podpisać. Tak że jeszcze raz bardzo wszystkim dziękuję.

I to, o czym chcę jeszcze wspomnieć, również się dzisiaj przewijało. Chcę opowiedzieć o kilku spotkaniach w czasie zbierania podpisów będących wyrazem państwa poparcia. Otóż przychodzili do nas rodzice i dziadkowie dzieci poczętych metodą in vitro. Mówili o tym w bardzo delikatny sposób, jakby obawiając się, żeby inne osoby tego nie usłyszały. Opowiadali najpierw o swoim szczęściu, o tym, że miłość jest po prostu przeogromna. Ale mówili również o niepokojach, o tym, kiedy czekali na decyzję, na informację: tak, mamy ciążę. I mówili o tym właśnie w ten sposób: mamy ciążę. Później mówili oczywiście o niepokojach związanych z ciążą, z samym porodem. Dziadkowie wspominali również o tym, że często wspierali swoje dzieci, a tym samym przyjście na świat swoich wnuków, finansowo, bo kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości zakończył dofinansowanie, to oni brali ciężar, pomagali młodym ludziom w tym, by zostali rodzicami. Ale nie skarżyli się, mówili, że absolutnie nie zamieniliby na nic ani jednej chwili z tych wszystkich przeżyć, emocji, które przeżywali.

Na koniec muszę powiedzieć o tym, o co prosili. Oni prosili, a ja dzisiaj proszę, żądam, wnoszę o to, by nikt już nigdy nie odważył się powiedzieć niczego, co mogłoby choćby jedno dziecko i rodziców, którzy zdecydowali się na poczęcie dziecka metodą in vitro, narazić przez komentarze, słowa na jakiekolwiek zasmucenie, na poczucie odrzucenia bądź wzbudzenie jakiegokolwiek niepokoju. Ja proszę o to w ich imieniu. Obiecałam, że to zrobię, bo oni często nie chcą się ujawniać. Nie mają… Być może odwagę mają, ale nie chcą, by ich dzieci czy rodzice byli stygmatyzowani. Proszę, by już nikt nigdy nie odważył się tego zrobić. Obiecałam. Uczyniłam to. Wierzę, że to się nigdy nie zdarzy.

A teraz, Szanowni Państwo, już niech tylko dzieje się dobro. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Konieczny.

Informuję państwa, że mamy jeszcze 11 mówców.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Jeszcze?)

(Głos z sali: Jeszcze?)

(Senator Władysław Komarnicki: O Jezus!)

(Senator Rafał Grupiński: Czemu „o Jezus”?)

(Senator Janusz Gromek: Wpisujemy się?)

(Senator Władysław Komarnicki: Tak jest!)

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Oczywiście jest to bardzo piękny dzień i bardzo wyczekiwany przez wiele osób, ok. 16 tysięcy par – taki jest mniej więcej potencjał tej ustawy. To są osoby, które oczekują na to, że te pieniądze zostaną spożytkowane w tak piękny sposób. One liczyły na to od dawna.

Niestety nasza debata wraca do takich słów, które – wydawałoby się – już przebrzmiały. Rzeczywiście pan premier okazał się zwolennikiem in vitro, wczoraj podczas obrad Komisji Zdrowia Ministerstwo Zdrowia również nie wyraziło się negatywnie o tej metodzie, padł jednak wniosek o odrzucenie ustawy w całości, padły wnioski o zmianę zapisów tej ustawy, np. o wykreślenie słowa „leczenie”. Na to oczywiście nie można się zgodzić. Czy dana metoda jest leczeniem, czy nie, nie decyduje się tutaj, nie decyduje o tym Senat, Sejm, nie decyduje o tym prezydent. Leczenie to po prostu leczenie. Gdy coś się leczy, gdy leczy się niepłodność i jest efekt terapeutyczny, ta niepłodność, czyli brak posiadania potomstwa, zostaje zniwelowana, pojawia się potomstwo, więc efekt terapeutyczny został osiągnięty. Można bardzo wielu procedur medycznych – tutaj były podawane przykłady – nie uznawać za leczenie, ponieważ np. po zaprzestaniu stosowania danej metody choroba wraca. Czy zatem ten człowiek był wyleczony, czy nie? No, nie chcę w to wchodzić, bo to oczywiście jest nie na ten moment dyskusja, ale takie głosy padły.

To będą bardzo dobrze wydane pieniądze, kto wie, czy nie najlepiej, jeżeli chodzi o ochronę zdrowia, a przynajmniej najpiękniej – takie mam wrażenie. Nie może być tak, jak chcą niektóre ugrupowania, akurat nieobecne w tej Izbie, które uznają, że metoda może być stosowana, ale nie powinna być finansowana ze środków publicznych. Tego zupełnie nie rozumiem. To znaczy, że w Polsce ma być pogoda dla bogaczy: jak ludzie są bogaci, to metoda może być stosowana, a jak są ubodzy, to ma być dla nich niedostępna? Tego oczywiście nie rozumiem, to nie mieści się również w kategoriach leczenia. Leczy się wszystkich. Jak ktoś jest chory na nadciśnienie, to dostaje leki niezależnie od tego, ile ma pieniędzy, jak ktoś uległ wypadkowi, to karetka do niego wyjeżdża, jak ktoś ma udar mózgu, trafia na oddziała udarowy i nikt go nie pyta, ile zarabia i czy ma na to pieniądze. I tak powinno zostać.

Tutaj są również pewne kwestie, z którymi trzeba polemizować od strony naukowej. No, nie zamrażać zarodków. Zamrożenie zarodków z różnych powodów jest korzystne. Korzystne jest dlatego, że można drugi raz nie stymulować kobiety, która chce drugi raz chce zajść w ciążę, po przeprowadzeniu jednej procedury chce mieć jeszcze jedno dziecko. Wówczas korzysta się z tych zamrożonych zarodków. Są osoby z chorobami nowotworowymi, które po przejściu leczenia być może już nie będą mogły spłodzić dzieci w naturalny sposób czy przejść tej procedury, więc wtedy również z tej możliwości się korzysta.

Zresztą cała ta ustawa jest krótka, i bardzo dobrze, ponieważ wszystkie rozporządzenia do niej, oceny metod itd. będą dopiero tworzone. Ministerstwo Zdrowia będzie nad tym pracowało, posługując się wiedzą osób, które na tym się znają: profesorów medycyny, konsultantów, lekarzy, rodzin, różnych stowarzyszeń, organizacji pozarządowych. Będzie się opierało na statystykach zagranicznych, na wiedzy zagranicznej, na wiedzy, która ze zjazdów międzynarodowych jest przywożona do Polski, będą wprowadzane nowe metody itd., itd. Jest to po prostu kwestia nauki, medycyny i trudno zawrzeć to w tej ustawie, dlatego dobrze, że jest krótka.

Mam w ogóle nadzieję, że to jest początek odejścia od ideologizacji medycyny polegającej na tym, że stosujemy jakąś metodę lub nie, bo ideologicznie się z nią zgadzamy lub nie. Medycyna nie ma barw politycznych, nie ma religii, nie ma jakichś innych przekonań, liczy się człowiek, liczy się to, na co jest chory i czy możemy mu pomóc. A jakiej on jest wiary, czy on jest kobietą, czy on jest LGBT, czy on jest kimś innym… Niezależnie od tego, co kto sobie o tym myśli, dla lekarzy nigdy to nie powinno być ważne, nie powinni w ogóle przez ten pryzmat patrzeć na człowieka. Na zasobność jego portfela oczywiście również nie.

Była tutaj mowa o naprotechnologii. Chciałbym powiedzieć coś, co może dziwnie zabrzmi w ustach przedstawiciela lewicy, ale finansowanie tej metody nie przyniosło samych złych skutków. Otóż w ramach przeprowadzania tej metody, która w końcu oczywiście jest nieskuteczna i nie ma dowodów naukowych na to, że w ogóle może konkurować z procedurą in vitro… Jednak samo przejście tego procesu naprotechnologicznego, szeregu badań, diagnostyki itd. pozwalało parom zdiagnozować swoją niepłodność, zdiagnozować przyczyny, podjąć różne formy leczenia, które poprzedzają leczenie in vitro itd. Tak że nie można powiedzieć, że te pieniądze zostały tak po prostu źle wydane. Nie. Wiele tych pieniędzy zostało wydanych w sposób właściwy. Oczywiście w końcu z tym, że ta metoda jest podobnie skuteczna czy w ogóle skuteczna, już nie można się zgodzić, ale całego programu nie należy tak jednoznacznie potępiać.

Proszę państwa, mam nadzieję, że właśnie zapoczątkowujemy takie odejście od tego, że in vitro złe, że antykoncepcja zła, że klauzula sumienia będzie rozszerzona na wszystko. Nie. Wróćmy po prostu do medycyny, wróćmy do tego, co jest dla ludzi dobre od strony medycznej, i dajmy im to. A czy ludzie będą z tego korzystać, czy dany pacjent zechce się podjąć takiej formy leczenia czy innej… To zawsze jest decyzja pacjenta i lekarz zawsze powinien ją uszanować. I tak się dzieje. Dlatego mylę, że te obawy są bezpodstawne. Jeżeli ktoś nie będzie chciał korzystać z metody in vitro, to z niej korzystał nie będzie.

Na koniec chcę jeszcze powiedzieć państwu, którzy mają obiekcje co do finansowania tej metody, że często obserwujemy takie zjawisko, że po pierwszej ciąży, która przebiega po procedurze in vitro, druga ciąża zdarza się w zupełnie naturalny sposób. Może w ten sposób was przekonam, że to jest metoda leczenia. Siebie nie muszę przekonywać, ale innych tak. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Pęcherza.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ tak wiele rzeczy zostało tutaj powiedzianych, to ja ograniczę się tylko do mojej wiedzy, do przykładu z mojego otoczenia. Chęć posiadania dziecka jest często tak silna, że pary są zdeterminowane uczynić wszystko, aby to osiągnąć. Znam przynajmniej kilka par, które nie zważając na problemy finansowe, zapożyczając się u rodziców, dziadków czy znajomych, podejmowały próby wykorzystania metody in vitro, aby tylko doczekać się upragnionego potomstwa. Wiemy, że ta metoda jest droga i nie zawsze przynosi oczekiwany efekt za pierwszym razem, ale w wielu przypadkach się udaje, a rodzice stają się wówczas najszczęśliwszymi ludźmi na świecie.

Mam przyjaciół, który dokonali niemal niemożliwego, aby mieć upragnione dziecko. Gdy stwierdzili, że jedyną szansą na rodzicielstwo jest zapłodnienie pozaustrojowe, poświęcili na to kolejne lata życia. Wydawali kolejne sumy, olbrzymie pieniądze, wykorzystywali urlopy, jeżdżąc do kliniki po to, by kolejny raz dowiedzieć się, że znów się nie udało. I gdy już wszyscy wokół, łącznie z lekarzami, uznali, że ta metoda nie pomoże, mimo wszystko postanowili spróbować kolejny, siódmy raz. Dziś ich córeczka ma 5 lat, jest śliczną i mądrą dziewczynką.

Wiem, że państwo nie może finansować 7 zabiegów, ale powinno przeznaczyć na ten cel przynajmniej tyle, ile zaproponowano w omawianej ustawie, na początek minimum 500 milionów rocznie. To jedyna szansa, aby pomóc parom mieć dziecko, a także zatrzymać pogłębiający się kryzys demograficzny w Polsce. Jeżeli tutaj, na tej sali padł wniosek o odrzucenie tej ustawy, to ja składam wniosek o odrzucenie wniosku o odrzucenie ustawy. Będę głosował za szybkim procedowaniem ustawy, za przyjęciem jej bez poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kukuckiego.

Senator Krzysztof Kukucki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam tę przyjemność, że jestem z miasta Włocławek, tj. miasta, które wyręczyło państwo w ostatnich latach i dało swoim mieszkańcom szansę na dostęp do metody leczenia bezpłodności, która jest powszechną metodą w Europie. I powiem tak po młodzieżowemu, że to jest wielki obciach, że w XXI w. w środku Europy w ogóle o tym rozmawiamy, że zastanawiamy się nad tym, czy Polkom i Polakom dać szansę na to, żeby mieli dostęp do metody, która w cywilizowanym świecie z powodzeniem od 40 lat pomaga w leczeniu bezpłodności. Przez te 40 lat również w Polsce dzięki tej metodzie urodziło się takie moje miasto – 100 tysięcy osób. Właśnie 100 tysięcy osób liczy Włocławek i taki Włocławek na mapie Polski istnieje dzięki temu, że od 40 lat tą metodą leczymy bezpłodność. No, ale oczywiście dzisiaj ta metoda jest dostępna dla osób albo bardzo bogatych, albo takich, które, o czym przed chwilą pan senator mówił, decydują się na zapożyczenie, zadłużenie u rodziny, w bankach itd., po to, żeby to swoje szczęście, to swoje wielkie marzenie spełnić. Uważam, że w XXI w. w środku Europy odpowiedzialne państwo, odpowiedzialny kraj nie może utrudniać swoim obywatelom dostępu do czegoś, co jest znane i, jak powiedziałem, akceptowane w cywilizowanym świecie.

Szacuje się, że ok. 3 milionów Polek i Polaków jest dotkniętych problemem bezpłodności. W imieniu Klubu Parlamentarnego Lewicy pani poseł Wanda Nowicka złożyła w poprzedniej kadencji projekt ustawy, który przywracał Polkom i Polakom dostęp do leczenia bezpłodności metodą in vitro. Tutaj, z tej strony sali kilkadziesiąt minut temu mówiono o zamrażarce, a wówczas właśnie ten projekt ustawy do zamrażarki pani marszałek Witek trafił i nigdy już z niej nie wyszedł. Na szczęście Polki i Polacy zakasali rękawy, ruszyli i napisali obywatelski projekt, poparli go i dzisiaj jest ten szczęśliwy dzień, również w moim życiu, kiedy mogę zagłosować i przywrócić Polkom i Polakom dostęp do tej metody leczenia bezpłodności.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski, co prawda, przytoczył już te liczby, ale ja uważam, że trzeba jeszcze mocniej zwrócić na to uwagę, dlatego że program, który przez poprzedni rząd był bardzo mocno promowany – mówię tutaj o naprotechnologii – w latach 2016–2022 kosztował nas wszystkich 46 milionów zł. 46 milionów zł przyniosło dokładnie 294 narodziny. Oczywiście bardzo się cieszymy z tego, że te dzieci pojawiły się na świecie, natomiast licząc lekko, jedno poczęcie kosztowało nas ponad 150 tysięcy zł. Szacuje się, że jedno poczęcie metodą in vitro statystycznie kosztuje ok. 11 tysięcy zł. Więc w związku z tym, że tutaj, na tej sali, pojawiły się – oczywiście w serii pytań – kwestie związane z dobrym wydawaniem środków publicznych, to jest to też przykład na to, że metoda in vitro to są dobrze wydane pieniądze, które dodatkowo sprawiają, że wiele polskich rodzin będzie mogło spełnić swoje wielkie marzenie o tym, żeby mieć swoje potomstwo.

Szanowni Państwo, ja myślę, że właściwie nie ma co dyskutować nad tą ustawą, bo jest to piękna, cudowna wręcz sprawa, że na samym początku naszej przygody w Senacie, w tej kadencji, rozpatrujemy, po pierwsze, ustawę uchwaloną na podstawie projektu obywatelskiego, a po drugie ustawę tak szczytną, tak ważną i tak potrzebną. Powiem szczerze, że dla mnie, tak jak mówiłem już kilka minut temu, to jest wielka radość, wielkie szczęście i na samym początku mojej przygody senackiej tak naprawdę spełnienie marzeń o tym, żeby dobrze przysłużyć się Polkom i Polakom. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Żywno:

Dziękuję, Panie Senatorze.

O głos proszę pana senatora Bodnara.

Senator Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym kontynuować w tym samym tonie, co pan senator, bo dla mnie to jest także spełnienie marzeń. Pamiętam doskonale, jak w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich nieraz upominałem się o to, aby wprowadzić publiczne finansowanie zabiegów in vitro. Pamiętam, jak prowadziłem korespondencję z ministrem Radziwiłłem, dopytując go o skuteczność naprotechnologii oraz o to, dlaczego tylu obywateli jest pozbawionych możliwości finansowania in vitro. Pamiętam także, że Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich było jednym z niewielu miejsc, gdzie można było prowadzić rzetelną debatę na ten temat. W dniu 2 października 2019 r. odbyła się konferencja z udziałem lekarzy, specjalistów, bioetyków, organizacji społecznych, ale także z udziałem pani Małgorzaty Rozenek-Majdan, która wtedy wydała książkę „In vitro. Rozmowy intymne”. I bardzo się cieszę, że później nastąpiły te aktywności, że społeczeństwo obywatelskie doszło do wniosku, że warto przygotować obywatelski projekt ustawy, projekt, który zyskał poparcie polityczne i pod którym podpisało się tylu obywateli. Cieszę się, że jesteśmy na tym etapie, na którym wieńczymy te właśnie obywatelskie prace, że zamykamy ten rozdział, ten okres kilku ostatnich lat, który po prostu nie powinien był się wydarzyć, ponieważ publiczne finansowanie in vitro powinno być dostępne zawsze.

Ponadto chciałbym powiedzieć, że bardzo ważna w tym okresie była działalność samorządów lokalnych, które pomimo różnych trudności, a nawet niebezpieczeństw, będąc w sytuacji, w której, powiedziałbym, nie było to wcale takie oczywiste, podejmowały decyzje o tym, aby właśnie w budżetach lokalnych, w tych skromnych i ciągle obcinanych budżetach lokalnych, znajdować jednak środki na finansowanie in vitro. Przypomnę, że Częstochowa była pierwszym takim miastem. Później dołączyły do Częstochowy kolejne miasta, które się właśnie na to zdecydowały. Pomimo tego, że na szczeblu centralnym nie było publicznego finansowania, finansowanie na szczeblu lokalnym się znajdowało i wiele rodzin, wielu rodziców mogło się cieszyć potomstwem. Można było każdego roku informować mieszkańców danej gminy, danego miasta o tym, ilu mają nowych obywateli dzięki temu, że in vitro jest finansowane.

Chciałbym w tym miejscu bardzo docenić działalność organizacji społecznych, które się o to upominały, które cały czas nam przypominały o tym, dlaczego to jest ważne. Myślę, że najważniejszą funkcję pełniło tutaj Stowarzyszenie „Nasz Bocian”. Ale bardzo się cieszę także z tego, że jest z nami pan Kamil Mieszczankowski, który przeprowadził absolutnie niezwykłą akcję gromadzenia środków na pozew cywilny. No, okazało się, że tych środków jest tyle, że dzięki temu można… Pan Kamil, pan Mieszczankowski mógł podjąć decyzję, aby te środki przeznaczyć właśnie na finansowanie kolejnych procedur.

Drodzy Państwo, i to troszeczkę pokazuje, o czym jest ta cała dyskusja. Bo jeżeli spojrzymy na dyskusję o ustawie z punktu widzenia konstytucji, to będziemy musieli przypomnieć 2 artykuły konstytucji, art. 32 oraz art. 68, które mówią o równości wobec prawa oraz równości w dostępie do świadczeń medycznych. Przecież istotą tej naszej dyskusji nie jest to, czy in vitro powinno być dopuszczalne, czy nie, bo to jest rozstrzygnięte ustawowo od dawna. Istotą dyskusji jest to, czy rzeczywiście mamy zagwarantowaną materialną równość obywateli. Bo osoby zamożne, osoby bogate mogą pozwolić sobie na in vitro i zresztą od wielu lat miały dostęp do tych procedur, mają go cały czas. Z kolei właśnie te osoby, które mają tego pecha, że nie mieszkają w miastach, w których stworzony został program publicznego, samorządowego finansowania, osoby, które od tych miast są oddalone, takiej możliwości nie mają. I to jest istota tej ustawy. Przywracamy tę możliwość, tak aby każda para w Polsce mogła wnioskować o publiczne finansowanie.

W ten sposób realizujemy też postanowienia Międzynarodowego paktu praw gospodarczych, społecznych i kulturalnych. W komentarzu ogólnym z 2016 r. jest bardzo duży nacisk na to, aby zapewnione było publiczne finansowanie tego typu świadczeń zdrowotnych. I dlatego bardzo się cieszę, że będę mógł zagłosować za przyjęciem tej ustawy.

Na koniec chciałbym podkreślić, że tą ustawą przywracamy także szacunek tym wszystkim dzieciom, tym wszystkim rodzicom, którzy nie mogli liczyć na wsparcie państwa, którzy musieli liczyć się z bardzo brzydkimi komentarzami w różnych sytuacjach codziennych, którzy musieli nieść ciężar tej trudnej debaty na temat dostępu do in vitro. Cieszę się, że przyjęcie tej ustawy będzie stanowiło dla nich przywrócenie ich godności. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Magdalena Biejat)

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Woźniak.

Senator Piotr Woźniak:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ja mam nieodparte wrażenie, że od 15 października do Polski wraca normalność także w tym wymiarze czysto ludzkim, czysto rodzinnym, związanym z szacunkiem do tego, jakie są pragnienia wielu par, które do tej pory z różnych powodów nie mogły mieć swojego potomstwa. Jestem dumny z tego, że Wysoka Izba będzie dzisiaj procedować ten projekt, a jeszcze bardziej jestem dumny z tego, że wyszedł on z rąk ponad pół miliona czy blisko pół miliona obywateli, którzy podpisali się pod tym zacnym projektem. I w pełni zgadzam się z panią poseł Agnieszką Pomaską, która relacjonowała, że ten projekt tak naprawdę nie ma barw politycznych. Pod tym projektem podpisywali się zwolennicy różnych partii politycznych, różnych stronnictw, tylko po to, aby w Polsce rodziło się więcej dzieci. I to należy mocno podkreślić. To jest sprawa, która jest bezprecedensowa.

W moim przekonaniu dzisiaj musimy wyjść od głównego motywu: dlaczego trzeba finansować ten projekt z budżetu państwa? Tym problemem jest oczywiście demografia. 300 tysięcy urodzeń i katastrofa, zapaść demograficzna, która ma miejsce właściwie na naszych oczach. Wszyscy wiemy, że od 1945 r. nie było tak złych lat jak te ostatnie lata. Musimy też w Wysokiej Izbie zadać pytanie: z jakiego powodu młodzi ludzie nie decydują się na potomstwo? To jest wątek poboczny wobec tej ustawy, ale myślę, że równie ważny. Bo chodzi tu też o względy rodzinne, względy bezpieczeństwa, względy finansowe, ale także pewnego rodzaju problemy z powrotem do pracy młodych mam, które po urlopie macierzyńskim nie mają stuprocentowej gwarancji, czy ich stanowisko aby przetrwa dłużej niż tylko ten obligatoryjny okres, w którym pracodawca ma tę młodą mamę przyjąć z powrotem do pracy po urlopie macierzyńskim.

300 tysięcy urodzeń to porażka polskiego państwa – miejmy tego świadomość. A pieniądze zainwestowane w nowo narodzonych, wykształconych, młodych Polaków zwrócą się z naddatkiem w podatkach, w produkcie krajowym brutto i w tym, że Polska będzie silna i będzie się rozwijała dzięki mądremu społeczeństwu.

Miejmy świadomość, że zapaść demograficzna, Szanowni Państwo, oznacza to, że w małych powiatach mniej więcej jedna 10-tysięczna gmina znika w skali cztero-, a teraz pięcioletniej kadencji samorządu. Takie są fakty. Województwo opolskie, z którego pochodzę, jest klasycznym przykładem takiej sytuacji, w której ok. 10 tysięcy ludzi ze 150-tysięcznego powiatu znika w ciągu 4 czy 5 lat. To jest katastrofa demograficzna. A więc tym bardziej nie rozumiem – mówię to z całym szacunkiem do senatorów Prawa i Sprawiedliwości – tego ich wniosku. Z jakiego powodu państwo jesteście przeciwko temu, żeby ludzie mogli, po pierwsze, być szczęśliwi, a po drugie, mieć więcej dzieci, zwłaszcza w kontekście tych danych, które przekazuję?

Mam też nieodparte wrażenie, że na tę salę – zarówno na salę plenarną Sejmu, jak i na salę plenarną Senatu – trafia wreszcie empatia. Nie tylko normalność, jak powiedziałem na początku, ale również empatia. Bo chociażby wybór pani rzecznik praw dziecka i to, w jaki sposób pani rzecznik prezentowała swoje pomysły, jak ma wyglądać jej kadencja, budzi mój głęboki szacunek. Wiem, że w sukurs tego rodzaju działaniom przychodzi właśnie finansowanie metody in vitro z budżetu państwa. To jest miód na moje serce po wysłuchaniu wypowiedzi pani rzecznik praw dziecka. Mam nadzieję, że w tym zakresie dojdzie także do tego, o czym mówiłem na poprzednim posiedzeniu Senatu, a chodzi tutaj o pewnego rodzaju regionalizację. I właśnie do tego też chcę się odnieść. Życzyłbym sobie i mam takie marzenie, żeby oprócz szczęścia na tej sali powstało także przekonanie o upowszechnieniu tej metody, czyli o regionalizacji tej metody i o uczynieniu jej możliwie bliskiej dla par, które niekoniecznie są z dużych miast, pochodzą z małych miejscowości, do dużych ośrodków mają często daleko i wyjazd do nich jest pewnego rodzaju wyprawą. Czyli w moim przekonaniu naszym wielkim zobowiązaniem, zobowiązaniem rządu – bo mam nadzieję, że to się stanie, że pan prezydent już wkrótce tę ustawę podpisze – będzie także upowszechnienie tej metody w ośrodkach, które się tym zajmują, fachowo oczywiście, upowszechnienie jej na podstawie kryterium skuteczności tej metody. To jest podstawowy element.

Jeśli chodzi o stanowisko Prawa i Sprawiedliwości, jeszcze raz podkreślę, że budzi to we mnie pewnego rodzaju niepokój, smutek. Chcę prosić państwa, abyście w głosowaniu zreflektowali się, żebyście pomyśleli o tym, czego chcą młodzi ludzie, którzy niestety nie mogą mieć dzieci.

Poruszyliście państwo podczas tej debaty bardzo ważne wątki związane ze stygmatyzacją dzieci, stygmatyzacją rodziców. Słowo rani, często bardzo mocno, dużo mocniej niż czyn. A słowo wypowiedziane i nieodwołane, bez przeprosin, rani podwójnie. Nie chciałbym słyszeć w Wysokiej Izbie wypowiedzi, które nie są ugruntowane, oparte na fundamencie badań medycznych, a są tylko opiniami, subiektywnymi ocenami tego, co ta metoda ze sobą niesie. Bazujmy na faktach, bazujmy na metodzie badawczej, która jest z nami od 40 lat. Wypowiadają się na temat tej metody autorytety, które od 4 dekad się tym zajmują. Nie wolno mówić o tej metodzie źle. Jako pierwszy będę protestował, jeśli na tej sali będą się pojawiać głosy, opinie mówiące, że ta metoda w jakiś sposób polskiemu społeczeństwu będzie przeszkadzać. Nie wolno oceniać młodych ludzi, którzy chcą mieć dziecko w ramach tej metody. Nie wolno w żaden sposób nikogo obrażać. Na tej sali, zwłaszcza w tym zakresie, powinna być empatia, powinien być ponadpartyjny szacunek. Co do tego nie mam żadnej wątpliwości.

A na koniec, Szanowna Pani Marszałek, Szanowni Państwo, chcę bardzo serdecznie podziękować wszystkim tym, którzy zaangażowali się w ten proces, Mówiłem to w trakcie zadawania pytań, co miało miejsce jakiś czas temu na tej sali, pytań do pani poseł sprawozdawcy, ale chcę ponownie wyrazić wielki szacunek i podziękować za to, że ponad pół miliona czy blisko pół miliona ludzi ten podpis złożyło. To było możliwe właśnie dzięki wolontariuszom i tej mocnej akcji, która była prowadzona. Polacy odwdzięczyli się i uwierzyli w to, że coś od nich zależy. Mówię nie tylko o projekcie obywatelskim, ale również o 15 października. Szeroką drogą do Polski wraca normalność.

Na końcu dodam, że oprócz podziękowań dla wszystkich, którzy złożyli swój podpis pod obywatelskim projektem ustawy, wielkie podziękowania należą się wszystkim samorządom terytorialnym. Ja mam zaszczyt i przyjemność być senatorem z okręgu miasta Opole, które od wielu lat wspiera ten proces, wspiera tę metodę. Wielkie podziękowania z tej mównicy należą się wszystkim radnym miejskim i panu prezydentowi Arkadiuszowi Wiśniewskiemu. To jest wielka sprawa, że w sytuacji, kiedy od 2015 r. państwo polskie nie zdawało egzaminu, ten egzamin zdały samorządy terytorialne. Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim za wsparcie tej inicjatywy. (Oklaski)

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam do głosu senatora Jacka Trelę.

Senator Jacek Trela:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Chciałbym, żebyśmy w tej dzisiejszej debacie nad ustawą, którą rozpatrujemy, spojrzeli na nią przez pryzmat tego, jakim krajem jest Polska i jakimi jesteśmy ludźmi jako Polki i Polacy.

Polska to kraj i ludzie solidarności – pisanej od dużej litery, ale przede wszystkim pisanej od małej litery. Daliśmy temu dowód kiedyś i dajemy temu dowód w ostatnich latach, w ostatnich czasach, w szczególności jak chodzi o pomoc Ukraińcom, jak chodzi o pomoc osobom, które przechodzą przez granicę Polski z Białorusią. To jest nasz znak firmowy, znak Polek i Polaków – solidarność z innymi. I Polska to jest też kraj wysokich aspiracji w ramach cywilizacji zachodniej. I każdego dnia, można powiedzieć, Polki i Polacy dają temu dowód w kontaktach z mieszkańcami innych krajów europejskich.

Dzisiaj rozpoznawana ustawa to ustawa – tutaj wielokrotnie padło to sformułowanie – o miłości. Wiemy o tym doskonale – zarówno ci, którzy mają to szczęście i mają potomstwo, jak i ci, którzy dzieci nie mogą mieć. Tak, to jest ustawa o miłości, ale to jest także, a może przede wszystkim – z formalnego punktu widzenia na nią patrząc – ustawa o finansowaniu leczenia choroby niepłodności. Choroba niepłodności została uznana za chorobę cywilizacyjną przez Światową Organizację Zdrowia. I dzisiejsza ustawa, nad którą Senat proceduje, wpisuje się w tę charakterystykę Polski, jaką uczyniłem, przedstawiłem na początku, czyli kraju ludzi solidarnych i kraju ludzi z wysokimi aspiracjami w ramach cywilizacji zachodniej.

Dlatego apeluję do nas, wszystkich senatorek i senatorów, abyśmy zagłosowali dzisiaj za pomocą osobom potrzebującym tej pomocy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam do głosu senatora Komorowskiego.

Senator Marek Komorowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustawa ta dotyczy bardzo delikatnej kwestii, ale ustawa ta dotyka bezpośrednio genetyki. Odnosząc się do tej ustawy, a w zasadzie do dyskusji, która toczy się w izbie wyższej, w Senacie, trzeba przede wszystkim odnieść się do zarzutów, jakie tutaj zostały podniesione, że w Sejmie różnie nad tym głosowano, że nasz wniosek, który wpłynął, grupy senatorów, jak gdyby daje jakieś wotum nieufności w stosunku do poszczególnych osób. Ustawa dotyczy sfery światopoglądowej i nie ma w tym zakresie żadnej dyscypliny. W zakresie tej ustawy każdy ma głosować i odpowiadać zgodnie z własnym sumieniem. A więc nie można odnosić stanowiska i głosowania do wotum zaufania czy nieufności dla innych osób.

Nikt nie chce nikogo pozbawiać szczęścia – tu było dużo na ten temat mowy. Ale co to jest szczęście? Dla jednych ta sama okoliczność będzie szczęściem, dla drugich będzie katastrofą. Szczęście na pewno jest emocją spowodowaną doświadczeniami ocenianymi pozytywnie. Państwo przedstawiają w debacie i w ustawie, i w tej całej dyskusji, jak gdyby jedną stronę medalu – i to może jeszcze tę stronę medalu niepełną. Nie zostały przedstawione pełne dane związane z procedurą in vitro. Ja wiem, że ustawa jest krótka, dotyczy tylko kwestii finansowej, przekazania środków finansowych na tę procedurę, ale jeżeli to ma być procedura finansowana ze środków publicznych, to my mamy prawo i obowiązek dopytywać i mieć taką wiedzę, jak te środki publiczne będą wydatkowane, w jaki sposób będą dystrybuowane, kto będzie mógł skorzystać z tej procedury, w jakiej formie. I nie można jak gdyby się wyśmiewać i twierdzić – bo takie głosy z tej części sali padały – „No tak, no kto będzie to robił? No, lekarze będą”. Toż wiadomo, że lekarze będą kwalifikować, a nie jakieś inne zawody. Ale w tej ustawie poza ogólnym zapisem, że to określi w przyszłości minister zdrowia, niczego więcej nie ma.

Pani poseł sprawozdawca w zasadzie oprócz tego, że jest zdecydowanie za procedurą in vitro, nic innego nie powiedziała, niczego nie przedstawiła. Na żadne konkretne pytania dotyczące innych kwestii w zasadzie nie odpowiedziała, a jak odpowiedziała, to powiedziała, że to nie jest jej znane albo nie wie.

Nam, mnie chodzi przede wszystkim o to, żeby społeczeństwo miało pełną wiedzę na temat tej metody: czy niesie jakieś zagrożenia zarówno dla matki, np. większe ryzyko zachorowań na raka, jak i dziecka? Jest to metoda, trzeba powiedzieć, stosunkowo nowa – choć istnieje od iluś lat, jest stosunkowo nowa – której skutki stosowania nie są jeszcze dogłębnie zbadane. I nie wiadomo, czy niesie zagrożenia, czy nie niesie zagrożeń. Najprawdopodobniej niesie wiele jeszcze niewyjaśnionych zagrożeń. I o tym m.in. jest ta dyskusja.

Dużo o tym szczęściu było tutaj powiedziane. Ja zacytuję 2 wypowiedzi ojców, którzy mają dzieci z procedury in vitro. Jedna wypowiedź jest taka: „Kocham mojego syna. Zbudowaliśmy na siłę dom. Jest tylko pytanie, czy nie powstał na piasku. Wydaje mi się, że tak. (…) Zdrowiej by było dla mnie jak najszybciej zapomnieć o sprawie. Ale jak tu zapomnieć, skoro mam świadomość, że w klinice są zmagazynowane nasze zamrożone zarodki?”. I druga wypowiedź, drugiego ojca: „Mimo iż cieszymy się oboje z tego, że posiadamy dziecko, którego bardzo pragnęliśmy, to jednak niesmak, który pozostawiły po sobie te przeżycia, powoduje, że nie jest to pełnia radości i szczęścia. Każdego dnia mam wyrzuty sumienia, że gdzieś w zamrażalniku znajduje się 25 naszych dzieci, które być może będą żyły, a może zostaną zabite”. To są cytaty z wypowiedzi 2 ojców.

Chcę zdecydowanie powiedzieć, że my szanujemy i kochamy wszystkie narodzone dzieci, ale też musimy mieć świadomość, że w ramach tej procedury in vitro następują kriokonserwacja i diagnostyka preimplantacyjna.

I kończąc, zacytuję jeszcze jedno stwierdzenie: „zaledwie 7,5% ludzkich embrionów powstałych w wyniku zastosowania metod sztucznego zapłodnienia rodzi się żywych”. Dziękuję…

Mamy świadomość, jaka jest większość w tej sali, mamy świadomość wyniku głosowania, ale to nie może nam przesłonić tego, że nie możemy tutaj nie wypowiedzieć i nie wyartykułować pewnego rodzaju wątpliwości i jak gdyby przedstawić też tego drugiego punktu widzenia, bo społeczeństwo powinno mieć pełną informację na temat zagrożeń związanych z tą procedurą. Nie chcę tutaj cytować różnych relacji, jak wygląda życie po zastosowaniu, po przejściu tego badania in vitro. To jest bardzo trudna procedura. To jest po prostu… Są lekarze na sali, oni to wiedzą lepiej, są bardziej świadomi tej całej procedury. To jest po prostu leczenie hormonami. I o tym… Bo to nie jest tak, że w ramach tej procedury po prostu przychodzi się, jak komuś może się wydaje, do kliniki i wychodzi z dzieckiem. Droga jest bardzo daleka, a to leczenie hormonalne nie pozostawia… nie jest obojętne dla organizmu, i dla kobiety, i dla dziecka. I o tym chcemy mówić. Chcemy, żeby społeczeństwo wiedziało o pełnych zagrożeniach, o tych kwestiach zarówno z jednej, jak i z drugiej strony. A szczęście… Jak powiedziałem, życzę każdemu szczęścia, jestem za tym, żebyśmy byli narodem szczęśliwym, a to, że mamy zapaść demograficzną… No zobaczymy. W przyszłym tygodniu będzie się rozstrzygała kwestia, kto dalej będzie sprawował rządy w naszym państwie. Jeżeli w przyszłym tygodniu okaże się, że te rządy przejmie państwa strona, to będziemy dokładnie obserwować, jak w latach następnych ta demografia… Zobaczymy, czy ona dalej będzie spadać, czy ona pójdzie do góry. Zobaczymy. Łatwo jest powiedzieć. Wpływ na demografię ma bardzo wiele czynników. To nie jest… Nie można zrzucić tego tylko na politykę państwa. Po prostu społeczeństwo się zmienia. Mieliśmy dość mocną pandemię, różne czynniki są z tym związane. Też jestem za tym, żeby było jak najwięcej urodzeń, żeby się nie okazało, nie tylko w Polsce, ale też w całej Europie… Europa zaczyna powoli wymierać i po prostu zaczyna być nas pomału coraz, coraz mniej. Będziemy te kwestie obserwować, będziemy im się przyglądać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam do głosu senatorkę Annę Górską.

Senator Anna Górska:

Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo!

Ja bardzo krótko. Chciałam podkreślić 2 bardzo ważne rzeczy, które ta ustawa – mam nadzieję, że jako jedna z pierwszych, nie ostatnia, jedna z licznych – wprowadza. Mianowicie ona wprowadza równość. I chciałabym zwrócić uwagę na 2 bardzo ważne aspekty tej równości.

Pierwszy z nich. Ona wprowadza równość płci. Kiedy słyszymy o tym, że pary cierpią na problem niepłodności, że kobieta nie może zajść w ciążę, to najczęściej myślimy o tym, że to jest problem, który dotyczy właśnie kobiety. Ale natura jest dużo bardziej równościowa. Być może niektórych z państwa zaskoczę, ale problemy niepłodności w parach dokładnie w takim samym stopniu dotykają kobiet i mężczyzn. Równo po połowie jest to rozdzielone. I ta ustawa powoduje przede wszystkim to… Ona pomaga mężczyznom w takim samym zakresie jak kobietom w tym, aby mogli posiadać potomstwo.

Wiemy doskonale o tym, że w dobie zmian cywilizacyjnych, zmian w trybie życia coraz częściej mężczyźni borykają się z problemem niepłodności. Jest to problem wstydliwy, o którym rzadko się mówi. Dlatego ja to dzisiaj podkreślam: to jest absolutnie równościowe, działające na korzyść mężczyzn w takim samym zakresie jak na korzyść kobiet, ponieważ problemy z jakością nasienia, które procedura in vitro bardzo doskonale diagnozuje i weryfikuje – dzięki tej procedurze można ten problem rozwiązać – są coraz poważniejszym problemem w naszym społeczeństwie. Uważam, że jest bardzo ważne, aby zapewnić równość w dostępie do posiadania potomstwa dzięki procedurze in vitro zarówno kobietom, jak i mężczyznom zmagającym się z problemem niepłodności.

I kolejna rzecz, która już była podkreślana. Myślę, że jest ona tak istotna, że kolejny raz to powtórzę. To jest przede wszystkim wolność w dostępie do usług medycznych dla wszystkich osób. To jest dostęp nie tylko dla osób zamożnych, nie tylko takich, które stać na kredyty, stać na to, żeby pożyczyć pieniądze od rodziny, ale też – i przede wszystkim – dla tych, których zwyczajnie na to nie stać i które… Tutaj padały dzisiaj przykłady, że ktoś się zadłużał u rodziny, w chwilówkach, że siedmiokrotnie podchodził do tej procedury. Tak, są ludzie tak zdeterminowani. Ale są też tacy, którzy nigdy nie dostaną na to kredytu, a też zasługują na to, aby państwo im pomogło, aby mogli z tej procedury skorzystać, nie zbierając pieniędzy na coraz powszechniejszych zrzutkach internetowych, przez fundacje różnego rodzaju. Bo jeżeli mówimy tutaj dzisiaj o ludzkiej godności, to podkreślmy, że dostęp do świadczeń medycznych, równy, niezależny od stanu majątkowego, jest jednym z podstawowych elementów ludzkiej godności. Kiedy człowiek zmuszony jest do błagania o pieniądze, do organizowania publicznych zbiórek na to, żeby po prostu móc się leczyć i korzystać z procedur medycznych, to to, po pierwsze, tę godność mu odbiera, po drugie, bardzo źle świadczy o państwie jako o organizacji, która ma zapewnić swoim obywatelkom, obywatelom dostęp do usług. Bo w nowoczesnym państwie dobrobytu dążenie do zwiększenia liczby urodzeń wszelkimi dostępnymi naukowo potwierdzonymi metodami, a taką metodą jest metoda in vitro, jest absolutnym standardem. W państwie przestrzegającym praw człowieka takim standardem jest również to czy przede wszystkim to, że dostęp do usług publicznych, a w szczególności dostęp do leczenia się, do korzystania z usług medycznych, jest powszechny, gwarantowany i finansowany przez państwo. I tego dotyczy ta ustawa i dlatego apeluję do wszystkich państwa senatorek i senatorów o jej przyjęcie dzisiaj. Dziękuję.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję.

I proszę o zabranie głosu panią senatorkę Magdalenę Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Przysłuchiwałam się tej debacie i, prawdę mówiąc, nie zamierzałam w niej brać udziału, ponieważ uznałam, że temat, w którym mówimy ludziom „bądźcie szczęśliwi, korzystajcie z najnowszych osiągnięć nauki, korzystajcie z najnowszych osiągnięć medycyny po to, żeby być szczęśliwym, ale nikt was do tego nie zmusza, tylko macie wolny w tej kwestii wybór”, jest kwestią tak poza dyskusją, że właściwie wszyscy podniesiemy rękę na tak i powiemy sobie: w proponowanej i podpisanej przez 500 tysięcy obywateli ustawie nie mamy właściwie nic do zrobienia, jak tylko jej zaakceptowanie. Ale w tej debacie padły takie argumenty, które moim zdaniem wymagają natychmiastowej reakcji. Nie mogę zrozumieć, jak ktoś za coś nieczłowieczego, antyludzkiego może uważać możliwość korzystania z tej metody. Nie rozumiem, potępiam taką postawę, bo nieludzkie jest odebranie prawa do korzystania z tej metody. Nie mogę zrozumieć, jak ktoś, używając argumentów o braku humanitaryzmu przy stosowaniu tej metody, mówi jednocześnie: nie, nie zakazujemy tej metody, mówimy tylko, że nie będziemy jej finansować z pieniędzy podatników. No to gdzie tu jest etyka? Bo gdyby przyznać komuś prawo do posiadania takich poglądów, że to nie jest humanitarne, że to grozi zabójstwem – takie argumenty tutaj padały – no to już konsekwentnie ta metoda powinna być zakazana, a nie dozwolona dla tych, których na to stać.

W związku z tym wnoszę o odrzucenie wniosku o odrzucenie tej ustawy, wnoszę o ludzkie zachowanie się w tej kwestii i niektórym z państwa przypominam, że jeszcze w latach siedemdziesiątych poprzedniego stulecia transfuzje budziły wiele kontrowersji i nie były przez niektóre gremia akceptowane. Dzisiaj z tym nikt nie dyskutuje. Przeciwna jestem wnioskowi o odrzucenie, przeciwna jestem wszystkim poprawkom. Dziękuję wszystkim inicjatorom i tym, którzy zechcieli się pod tym obywatelskim projektem ustawy podpisać. Tak, to jest ustawa dająca wybór, szczęście i człowieczeństwo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

I do zabrania głosu zapraszam panią senator Jolantę Piotrowską.

Senator Jolanta Piotrowska:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie, Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiaj odbyliśmy posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, podczas którego omawialiśmy sprawozdania Rady Ministrów dotyczące różnych aspektów życia społecznego, w tym realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci. Powszechnie wiadomo – a wynika to również jasno z tych sprawozdań – jak trudna i zła jest dzisiaj sytuacja demograficzna, a prognozy są jeszcze gorsze, wręcz katastrofalne, co też dzisiaj już wybrzmiało na tej sali.

Moim zdaniem jedną z istotnych przyczyn tego zjawiska jest m.in. wycofanie się państwa z finansowania in vitro. To samorządy zastąpiły państwo w realizacji tego zadania kilka lat temu. Na przykładzie województwa warmińsko-mazurskiego, które reprezentuję, mogę powiedzieć tak. W naszym regionie samorząd województwa podjął się zadania finansowania in vitro z budżetu województwa, podobnie uczyniło miasto Olsztyn. W pierwszym roku realizacji tego programu przewidywany był udział w programie in vitro 42 par, a zgłosiło się dwa… nie, prawie trzy razy tyle, tak, prawie trzy razy tyle. W następnych latach ten program był jeszcze bardziej popularny. Dlatego też uważaliśmy, że trzeba zwiększać dofinansowanie programu in vitro, jeśli chodzi o samorządy. Samorząd województwa rozpoczął też realizację programu w zakresie wsparcia diagnostyki i leczenia niepłodności z wyłączeniem metod medycznie wspomaganej reprodukcji. Chodzi o naprotechnologię, o której dzisiaj też wspominano. Tutaj zgłosiło się 18 par i z tego programu w jednym roku, że tak powiem, udały się 3 ciąże. Natomiast jeśli chodzi o program in vitro, to efekty były znacznie lepsze, bo kilkadziesięcioro dzieci się urodziło.

Szanowni Państwo, dziś procedujemy wyjątkową ustawę, ustawę powstałą z zaangażowaniem obywateli, wolontariuszy, organizacji pozarządowych, mieszkańców dużych miast i mieszkańców małych miejscowości. Chciałabym złożyć wielkie podziękowania wszystkim samorządom, które podjęły się, zastępując państwo, finansowania in vitro. Wielkie podziękowania należą się również wszystkim mieszkańcom, obywatelom, którzy złożyli podpisy pod propozycją ustawy. Dzisiejszy dzień to jest święto, o czym już też mówiliśmy, święto dla wielu polskich rodzin, to jednocześnie szczęście i radość. Ten dzisiejszy dzień, moim zdaniem, to początek. Mam nadzieję, ufam w to i wierzę głęboko, że będzie to początek ogromnych zmian, które nastąpią w polityce demograficznej naszego państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że na tym wyczerpaliśmy listę mówców.

Dla porządku informuję, że senatorowie Joanna Sekuła, Jan Filip Libicki i Ryszard Świlski złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Zdzisław Pupa oraz grupa senatorów, państwo senatorowie Seweryński, Pupa, Komorowski, Pająk, pani senator Sagatowska…

(Głos z sali: Senator Komorowski nie złożył…)

Mam tutaj grupę senatorów…

(Głos z sali: A, przepraszam. Grupa…)

…podpisanych pod tym wnioskiem.

…Senator Zając i senator Chróścikowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawicielka wnioskodawców chciałaby zabrać głos?

Nie ma pani, nie ma przedstawicieli… Dobrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach, w trakcie której Komisja Zdrowia przygotuje sprawozdanie.

Komunikaty

Proszę o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Ewa Monika Kaliszuk:

Szanowni Państwo Senatorowie, posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, druk senacki nr 24, odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

A my spotkamy się tutaj za 40 minut.

Ogłaszam zatem przerwę do godziny 14.45.

(Głos z sali: A głosowanie?)

Głosujemy po przerwie, o godzinie 14.45.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 05 do godziny 14 minut 46)

Wznowienie obrad

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Wznawiam obrady.

Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 24 Z.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Sprawozdanie komisji przedstawi pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Rzeczywiście, odbyło się posiedzenie wspomnianej komisji. Komisja odrzuciła wniosek o odrzucenie liczbą 3 głosów i przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Bieńkowski. 1 minuta.

Senator Krzysztof Bieńkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Nie jest wnioskodawcą…)

(Senator Jolanta Hibner: Ale to nie wnioskodawca.)

Wnioskodawcy. Pani marszałek zapytała, czy wnioskodawcy…

(Głos z sali: Nie…)

(Głos z sali: Nie, wnioskodawców nie ma na sali.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale po co się państwo wtrącacie. Pani marszałek prowadzi obrady.)

Tak.

(Głos z sali: Chodzi o wnioskodawców, którzy złożyli wnioski…)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo…

(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: To było pytanie do senatorów, którzy złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dokładnie, tak.)

(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: …tak więc bardzo proszę, 1 minuta, Panie Senatorze.)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Jako wnioskodawca 2 poprawek do ustawy, no, z przykrością stwierdzam, że nie mogłem nawet zabrać głosu na posiedzeniu komisji dotyczącym tych poprawek, wyjaśniającym jeszcze raz tę kwestię.

Zabierałem głos tutaj, na sali plenarnej, gdzie mówiłem o tym, żeby podkreślić godność każdej osoby ludzkiej. I państwu również na tym zależało. Chyba każdemu na tej sali na tym zależy. Mówiliśmy o tym, żeby nie dzielić ludzi na lepszych i gorszych. Z tego wynika moja poprawka, żeby godność każdej osoby ludzkiej poczętej w in vitro od chwili poczęcia była zachowana w tym programie.

I druga poprawka, dotycząca zastąpienia słów – no, to już jest mniej ważne – „leczenia niepłodności” słowem „dotyczącej niepłodności”. I tu nie mielibyśmy sporu, skoro ma to być projekt łączący wszystkich.

Nie mogłem zabrać głosu, z tego wynika moje ubolewanie na ten temat. Dziękuję bardzo.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

W takim razie przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem grupy senatorów o odrzucenie ustawy.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyniku głosowania.

Głosowało 84 senatorów, 22 – za, 58 – przeciw, wstrzymało się 4 senatorów. (Głosowanie nr 10)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Zdrowia o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 59 – za, 23 – przeciw, 3 się wstrzymało. (Głosowanie nr 11)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Bardzo się cieszę, że ta ustawa, pochodząca z projektu obywatelskiego, została przez Senat przyjęta, to rzeczywiście bardzo dobry początek naszych prac.

Uzupełnienie porządku obrad

A teraz proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustaw w sprawie wsparcia odbiorców energii elektrycznej, paliw gazowych i ciepła – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustaw w celu wsparcia odbiorców energii elektrycznej, paliw gazowych i ciepła

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustaw w celu wsparcia odbiorców energii elektrycznej, paliw gazowych i ciepła.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 26, a sprawozdanie komisji – w druku nr 26 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawi senator Adam Szejnfeld.

Bardzo proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Magdalena Biejat)

Senator Sprawozdawca Adam Szejnfeld:

Pani Marszałkini! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność zaprezentowania państwu sprawozdania z posiedzenia komisji gospodarki, które odbyło się dzisiaj rano – o godzinie 8.30 rozpoczęliśmy pracę – i dotyczyło ustawy o zmianie ustaw w celu wsparcia odbiorców energii elektrycznej, paliw gazowych i ciepła. Jest to druk nr 26, sprawozdanie to oczywiście druk nr 26 A.

Chcę w skrócie powiedzieć, iż celem ustawy jest ograniczenie cen energii elektrycznej, gazu i ciepła w przypadku najbardziej wrażliwych odbiorców. Chodzi tutaj w sposób oczywisty przede wszystkim o gospodarstwa domowe, ale ustawa obejmuje także jednostki samorządu terytorialnego, podmioty użyteczności publicznej itd., o czym parę słów za chwilę. Zasadą generalną ma być utrzymanie dotychczasowej ochrony podmiotów, które wymieniłem, przy równoczesnym utrzymaniu rekompensat dla przedsiębiorstw energetycznych i ciepłowniczych. Jest to niebywale ważne, dlatego że z szacunków, jakie są aktualnie dostępne, wynika, że gdyby nie przyjąć tej ustawy – a są na to ostatnie dni – to od 1 stycznia przyszłego roku te podmioty wrażliwe, przede wszystkim gospodarstwa domowe, ale, tak jak powiedziałem, nie tylko, mogłyby być obciążone bardzo wysokimi podwyżkami cen za energię i ciepło, w granicach 50–70%, a w niektórych przypadkach nawet 100%. Trudno byłoby sobie zatem wyobrazić, że większość mogłaby udźwignąć tak potężną podwyżkę. To byłaby podwyżka nie tylko bardzo obciążająca, ale wręcz nieuzasadniona, prowadząca do wykluczenia energetycznego niewątpliwie ogromnej rzeszy podmiotów, ale przede wszystkim ludzi, przede wszystkim gospodarstw domowych. Ta ustawa zatem, by wprowadzić te rozwiązania, o których wspomniałem, zmienia aż 10 innych ustaw i oczywiście przewiduje wejście w życie właśnie 31 grudnia br., tak aby od 1 stycznia te ceny mogły być utrzymane na dotychczasowym poziomie.

Pragnę poinformować, że do ustawy zgłoszono opinie, opinię przygotowało Biuro Legislacyjne Senatu, ale zgłoszono także kilka opinii partnerów społecznych.

Jeśli chodzi o sam przebieg posiedzenia komisji, to podczas tegoż posiedzenia zgłoszono do projektu poprawki, zostały one zgłoszone także przez grupę senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Niestety te poprawki nie zostały zaprezentowane ani wyjaśnione senatorom członkom komisji, a dość powiedzieć, że – jeśli dobrze pamiętam – cały zestaw ma 38 stron, 38 stron z poprawkami. Zatem trudno sobie wyobrazić, że byłoby można bez ich prezentacji, dogłębnego wyjaśnienia, a także przedstawienia skutków itd., je przyjąć. Wobec tego komisja na wniosek złożony podczas obrad postanowiła odrzucić te poprawki i przyjąć ustawę bez zmiany. Wnioskodawcy tychże poprawek zgłosili je w tej sytuacji jako wniosek mniejszości. Mam nadzieję, że za chwilę będziemy mieli przyjemność usłyszeć nie tylko to, jak brzmią te poprawki, ale także ich dogłębne uzasadnienie. W tej sytuacji ja nie będę tego prezentował.

Skoro mówimy o tej ustawie, to warto w tym sprawozdaniu przypomnieć, przytoczyć kilka szczegółowych informacji. Tak jak powiedziałem, będzie ona dotyczyła wszystkich gospodarstw domowych, ale także – co jest bardzo ważne, zresztą podnosiliśmy to wielokrotnie tu, w Wysokiej Izbie, w minionych 2 latach, kiedy ustawy ochronne w tej materii były zgłaszane – mikroprzedsiębiorców oraz małych i średnich firm. Ma ona objąć także gospodarstwa rolne i działy specjalne rolnictwa, również samorządy i jednostki organizacyjne samorządów, wspólnoty mieszkaniowe, spółdzielnie mieszkaniowe, pływalnie itp., tzw. podmioty wrażliwe.

Ustawa wprowadza również coś, co było dla nas, przynajmniej dla części tej Izby w przypadku poprzednich ustaw ważne, a mianowicie przywraca obligo giełdowe. Przypomnę, że chodzi o obowiązek sprzedaży wytworzonej energii elektrycznej na giełdach towarowych w rozumieniu ustawy z 26 października. To rozwiązanie ma doprowadzić przede wszystkim do tego, żeby ceny energii były uzgadniane, ustalane w sposób transparentny, żeby opinia publiczna, klienci i konsumenci mogli wiedzieć, na jakiej podstawie jest taka, a nie inna cena energii elektrycznej – bo do tej pory nie tylko w sprawach energii elektrycznej, ale także paliw i gazu, jak pamiętamy z przeszłości, często uważaliśmy, że są to ceny brane z kosmosu. Ponadto taka cena nie tylko będzie ustalana transparentnie, ale także będzie ceną rynkową i trudno będzie firmom w takich okolicznościach, tak jak do tej pory, grać cenami energii, paliw płynnych czy gazu. Jest to na pewno bardzo dobre rozwiązanie.

Przypomnę tylko, że jeżeli chodzi o prąd, ciepło czy gaz, ustawa przewiduje ceny maksymalne za 1 MWh w zależności od tego, czy konsument zużywa tę energię do wyznaczonego limitu, czy powyżej limitu. I jeżeli chodzi o prąd, energię elektryczną, to ma to być 412 zł do zużycia limitu, a 693 zł po przekroczeniu limitu. Limity kształtują się od 1,5 MWh do 2 MWh dla gospodarstw rolnych i działów specjalnych, a 1,8 MWh np. dla osób niepełnosprawnych czy rodzin, w których taka osoba jest. Objęto tym zakresem także rodzinne ogrody działkowe. Co jest istotne, zasada ta będzie odnosiła się także do tych konsumentów, którzy podpisali umowy z gwarancją stałej ceny. Jak państwo wiecie, to jest o tyle istotne, że jeśli w przeszłości się podpisywało taką umowę, to często na cenę wyższą, niż jest przewidziana w ustawie. Wobec tego, gdyby nie odnieść się tą ustawą do tych osób, to oni mimo ochrony płaciliby znacznie wyższe ceny niż do tej pory. Podobne zasady – nie wchodzę w szczegóły, bo państwo na pewno znacie dobrze tę ustawę – dotyczą także gazu i ciepła. Co jest ważne także społecznie, tzw. dodatek osłonowy, który przewiduje ustawa, zostaje tutaj zwaloryzowany o stawkę 14,4%, tzn. o oficjalny wskaźnik inflacji w minionym roku, żeby ci, którzy są uprawnieni do tego dodatku, na inflacji nie tracili.

Tyle, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, streszczenia dzisiejszego posiedzenia komisji gospodarki. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Rafał Grupiński)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Sprawozdanie mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawi senator Wiesław Dobkowski.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senatorów mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności sprawozdanie na temat poprawek tej mniejszości. Tak jak pan senator sprawozdawca mówił, te poprawki zajmują, no, może nie 38 stron, ale 37 plus uzasadnienie. Może nie będę ich wszystkich czytał, bo chyba niewiele z nas by to zrozumiało, może omówię tylko to, co one wnoszą, jakie zmiany wnoszą do ustawy.

Tak więc całość zgłoszonych poprawek ma na celu przedłużenie na cały 2024 r. funkcjonowania mechanizmów osłonowych dotyczących zamrożenia cen energii, gazu i ciepła, jak również modyfikację źródeł finansowania tych mechanizmów, tj. rozłożenie tego na większą liczbę podmiotów sektora energetycznego i gazowego. Może bardziej szczegółowo: jest tak, że poprawka nr 1 dotyczy zmiany do art. 1 ustawy, sprowadzając się do wydłużenia zamrożenia cen energii elektrycznej dla odbiorców w gospodarstwach domowych do końca 2024 r. i sfinansowania tego zamrożenia ze środków budżetowych oraz środków zebranych od spółek elektroenergetycznych. Łącznie na wsparcie odbiorców w gospodarstwach domowych na cały rok potrzebne będzie tutaj maksymalnie ok. 12 miliardów zł. Pan sprawozdawca komisji nie mówił o tym, że ustawa sejmowa obejmuje tylko połowę 2024 r. My proponujemy, żeby dotyczyła całego roku 2024.

Druga poprawka dotyczy zmiany w art. 2. Te zmiany obejmują wydłużenie stosowania ceny maksymalnej, tj. 693 zł za 1 MWh, wobec jednostek samorządu terytorialnego, małych i średnich przedsiębiorstw oraz podmiotów użyteczności publicznej do końca 2024 r. oraz przedłużają obowiązek odprowadzenia przez przedsiębiorstwa zajmujące się wytwarzaniem i obrotem energią opłaty finansowej, tj. odpisu, który powinien współfinansować mechanizm ochrony odbiorców energii elektrycznej.

Poprawka nr 3 dotyczy zmian w art. 3 ustawy. Te zmiany polegają na przedłużeniu zamrożenia ceny gazu ziemnego – też do końca 2024 r. – oraz przedłużają obowiązujący w 2023 r. obowiązek uiszczania przez przedsiębiorstwa wydobywające gaz ziemny opłaty, odpisu. Opłata ta w poprawce ustalona jest na racjonalnym poziomie i w oparciu o przychody przedsiębiorstwa w 2024 r., a nie styczniu, jak to ma miejsce w propozycji, czyli w tej ustawie poselskiej.

Dalej, pkt 4, czwarta poprawka. Dotyczy ona zmian w art. 4 ustawy. Te zmiany sprowadzają się do wydłużenia ochrony cenowej w zakresie ciepła do końca 2024 r.

Pkty 5, 6 i 8–10 to są zmiany w art. 9, art. 11, art. 13, art. 15 i art. 16 ustawy sejmowej. Obejmują one zmiany porządkowe i techniczne, które są konieczne dla zapewnienia wydłużenia wsparcia odbiorców do końca 2024 r. Chodzi m.in. o zapewnienie odpowiedniego przepływu środków finansowych zbieranych od spółek sektora przez Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny na Fundusz Przeciwdziałania COVID-19. Jeśli chodzi o szczegóły, to poprawka nr 9 dotyczy zobowiązania w 2024 r. sprzedawcy do zawarcia z urzędu umowy sprzedaży energii elektrycznej albo umowy kompleksowej z odbiorcą uprawnionym. Poprawka nr 10 dotyczy utrzymania ważności oświadczeń o spełnieniu przez przedsiębiorcę uprawnionego warunków pozwalających na uznanie go za odbiorcę uprawnionego, jeżeli zostały one złożone do dnia 30 czerwca 2023 r. Odbiorcy, którzy je złożyli, nie składają oświadczeń w celu skorzystania z podwyższonego limitu energii elektrycznej po zamrożonej cenie w 2024 r.

Poprawka nr 7 obejmuje zmiany w art. 12 ustawy. Stanowią one propozycję rozciągnięcia dodatku osłonowego na cały 2024 r. i w konsekwencji zwiększenie jego kwoty do pełnej wysokości, tj. 100%, a nie 50%, jak to ma miejsce w projekcie poselskim przyjętym przez Sejm.

I pkt 11 naszych poprawek, poprawek mniejszości, który dotyczy propozycji dodania art. 16a–16c. To również są zmiany techniczne, których wprowadzenie jest niezbędne, aby zapewnić sprawne funkcjonowanie mechanizmów wsparcia odbiorców do końca 2024 r. w kształcie zaproponowanym we wcześniejszych poprawkach. Chodzi o finansowanie z budżetu państwa z częściowym zasileniem przez środki przekazywane przez spółki energetyczne i gazowe. Zmiana obejmuje w szczególności przepis przejściowy dotyczący sporządzenia zmiany planu finansowego Funduszu Wypłaty Różnicy Ceny, na który będą wpływać środki finansowe od spółek z sektora.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, różnica między ustawą, która wyszła z Sejmu, a tym, co my chcemy zaproponować po wprowadzeniu tych naszych poprawek, jest przede wszystkim następująca. My chcemy, żeby ta osłona dotyczyła całego roku 2024, a nie tylko pierwszej połowy 2024 r. Na te dopłaty, na te osłony przewidujemy kwotę ok. 31 miliardów zł. Proponujemy, aby z tych 31 miliardów zł kwotę w wysokości 6 miliardów zł wpłacił Orlen… To znaczy ustawa sejmowa proponuje, żeby Orlen wpłacił całą kwotę, czyli 15 miliardów zł, która na całe te pół roku by wystarczyła. My proponujemy, żeby na cały rok Orlen wpłacił 6 miliardów zł, a kolejne 7 miliardów zł będzie pochodzić, jeżeli te poprawki wejdą w życie, ze spółek energetycznych. Ze spółek wytwarzających energię pochodziłoby ok. 3/4 tej kwoty 7 miliardów, czyli ok. 5,25 miliarda zł, a ze spółek obrotu – 1/4 tej kwoty, tj. ok. 1,75 miliarda zł. Jeśli chodzi o pozostałą kwotę, 17,5 miliarda zł, to przewidujemy po prostu wpłaty z budżetu państwa.

To tyle, jeżeli chodzi o sprawozdanie mniejszości komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?

Mamy na razie zgłoszonych 2 senatorów.

Pan senator Waldy Dzikowski. Bardzo proszę.

Do którego ze sprawozdawców?

Senator Waldy Dzikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jak pan doskonale wie, w trakcie procedowania w Sejmie był także projekt rządowy, obok projektu poselskiego, ale projekt rządowy został odrzucony, a wiodącym był projekt poselski. Czy pan senator mógłby odpowiedzieć, czy tam było wskazane precyzyjnie źródło sfinansowania zamrożenia cen, czyli że 6 miliardów da Orlen? I czy co do środków z budżetu państwa było pokazane źródło finansowania? Bo to powinien spełniać każdy projekt, jeżeli chodzi o prawidłowy proces legislacyjny. Dziękuję.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To był jeden z wątków, który był poruszany na posiedzeniu komisji. Ja osobiście, skoro pan senator mnie pyta, nie zauważyłem w tej ustawie odniesienia do finansowania, to znaczy źródła finansowania. Jak pamiętam projekt budżetu, to tam też nie ma… Ale były takie pytania podnoszone i na te pytania padały odpowiedzi, które są odpowiedziami negatywnymi. Czyli tak de facto, wydaje się, przyjęto w rządzie projekt, który nie miał finansowania, ponieważ nie było tego finansowania odnotowanego w projekcie budżetu na rok 2024. Mało tego, nie tylko w projekcie budżetu, ale i w autopoprawce do projektu budżetu. Taka jest moja wiedza.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

I pan Rafał Ambrozik.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Chciałbym zapytać o to, czy był na posiedzeniu komisji przedstawiciel wnioskodawców. A jeżeli był, to czy państwo dyskutowaliście. Bo ten projekt, a właściwie ustawa, która trafiła do Senatu… Pierwotny projekt był dużo szerszy. I chciałbym zapytać o to, jakie były przesłanki i powody wycofania zapisów dotyczących inwestycji wiatrakowych. Bo ta sprawa budziła powszechne kontrowersje, a nie ustosunkował się pan do tego w swoim sprawozdaniu. Oczywiście mogło nie być o tym mowy, ale chciałbym poznać powody.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim dziękuję za to pytanie, ponieważ dzięki niemu przypomniał mi pan senator, aby przeprosić bardzo uprzejmie w imieniu pana posła Marka Sowy, który od godziny 8.00 rano z nami był i pracował… To znaczy był na całym posiedzeniu komisji, a także w trakcie obrad Senatu, i czekał na tenże punkt. Jednak mamy bardzo duże opóźnienie w obradach i nie mógł już dłużej być, dlatego bardzo uprzejmie przeprasza. Ale na posiedzeniu komisji gospodarki był, odpowiadał na wiele pytań, wyjaśniał i prezentował całą ustawę.

Ja prezentuję państwu sprawozdanie z posiedzenia komisji. Było ono poświęcone ustawie z druku senackiego nr 26, a tenże obejmuje tylko te kwestie, o których ja już mówiłem, czyli wszystkie rozwiązania mające na celu, kolokwialnie mówiąc, zamrożenie cen energii elektrycznej oraz cieplnej z gazu itd. Nie obejmuje tenże projekt ustawy czy ta ustawa z druku nr 26 żadnych innych kwestii.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

W takim razie proszę pana senatora Marcina Zawiłę.

Senator Marcin Zawiła:

Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące finansów, bo te kwoty, które i w Sejmie, i tutaj są pokazywane, no, trochę mnie szokują, to jest kilkanaście miliardów złotych. Stąd moje pytanie: czy całoroczna rekompensata kosztów zamrożenia cen energii w jakiś sposób została wyliczona… W jaki sposób ona została wyliczona? A poza tym jakie może mieć to skutki dla realizacji budżetu państwa, w sytuacji, kiedy takie kwoty pojawią się nagle, z konieczności? I jak to jest z tym budżetem? Ja rozumiem, że pan senator go widział, ale czy on został złożony? Dziękuję.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję.

Projekt budżetu… Nie pamiętam daty jego przyjęcia przez rząd, ale musiał być przyjęty we wrześniu. Jednak na tę chwilę, a mamy koniec grudnia, jak pan senator wie i my wszyscy, budżetu na 2024 r. praktycznie nie ma. Bez oceniania tego, ale stwierdzając tylko fakt, chciałbym powiedzieć, że to, że pan prezydent powierzył tworzenie rządu dotychczasowemu premierowi, a nie liderowi opozycji, przedłuża cały okres nie tylko dotyczący tworzenia rządu, ale także podjęcia pilnych, ważnych i przecież zawsze niełatwych prac nad budżetem. Tak więc to jest sytuacja, którą pewnie trudno jest ocenić jako normalną czy pozytywną, ale nie było to przedmiotem prac komisji, więc jako sprawozdawca nie chciałbym wgłębiać się w tę moją negatywną ocenę obecnej politycznej sytuacji w Polsce.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Waldemar Pawlak.

Bardzo proszę, Panie Premierze.

Senator Waldemar Pawlak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam pytanie do pana senatora Wiesława Dobkowskiego.

Czy pan senator byłby uprzejmy rozwinąć informację o tym, z jakich danin, z jakich opłat byłyby finansowane przedstawione zmiany? Pan wspomniał tu o firmach energetycznych i kwocie, bodaj, 7 miliardów zł. Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, jakie są źródła tego finansowania?

Senator Wiesław Dobkowski:

Chodzi o te 7 miliardów, tak? No, tak jak mówiłem, jest przewidziane, że co do 6 miliardów, to źródłem będzie Orlen, 7 miliardów będzie od spółek wytwarzających energię, ale wszystkich spółek, nie tylko polskich, wszystkich spółek. 3/4 tej kwoty – to jest 5,25 miliarda – ma pochodzić z tych firm, czyli z tych spółek energetycznych, które wytwarzają energię, po prostu od wytwórców, no a 1/4 tej kwoty od spółek obrotu.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Tak, Panie Premierze?

Senator Waldemar Pawlak:

Jeżeli mógłbym dopytać… Czy to dotyczy wszystkich firm energetycznych, czy tylko firm, które produkują energię odnawialną?

Senator Wiesław Dobkowski:

Wszystkich, tych, które opierają się na węglu, ale również na energii odnawialnej, czyli te zagraniczne firmy również muszą się dokładać. Nie może być tak, że będzie nierówność, że, powiedzmy, tylko polskie firmy będą płacić, a te firmy, które uzyskują duże przychody i zyski, będą nie płacić.

Senator Waldemar Pawlak:

Jeszcze jedno pytanie. Czy pan senator mógłby powiedzieć, czy ma pan wiedzę, jakie są maksymalne ceny ustalone dla producentów energii odnawialnej? Po jakiej cenie mogą ją sprzedawać bez konieczności odprowadzenia tego odpisu na fundusz rezerwy?

Senator Wiesław Dobkowski:

Nie, tego nie wiem dokładnie.

(Senator Waldemar Pawlak: Dziękuję.)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pani senator Anna Bogucka.

Bardzo proszę… Do którego z panów senatorów?

(Senator Anna Bogucka: Ja mam pytanie do pana Szejnfelda.)

Panie Senatorze, prosimy.

Senator Anna Bogucka:

Panie Senatorze, to pytanie będzie nawiązywało do wcześniejszego pytania, które zadał pan senator Ambrozik, i dotyczy wiatraków. Pan tak bardzo króciutko i łagodnie przeszedł do porządku dziennego poza tym pytaniem. Oczywiście celem tej ustawy jest obniżenie kosztów energii dla obywateli, ale dobrze, że pojawiły się ulgi dla rolników, dla małych przedsiębiorców. O to również wnosił przecież rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego. Oprócz tego pojawił się oczywiście drugi cel ustawy, i to cel skandaliczny, ponieważ był tam zapis, który pozbawiał właścicieli wszelkich praw własnościowych, obywatelskich. Bez niczyjej zgody elektrownie wiatrowe mogłyby być budowane w odległości 300 m od zabudowań, mówimy też o przymusowym wywłaszczaniu. To wiązałoby się nie tylko z obniżeniem wartości działki, z utrudnianiem życia tym mieszkańcom, ale również z niemożnością zagospodarowania własnej nieruchomości. No, później już nie można by tam budować. Chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji naprawdę nie było rozmowy na temat tego, że tak skandaliczne dla wszystkich obywateli zapisy się pojawiły. Kto to wniósł? Kto to przygotował? Dlaczego mieszkańcy mieliby być pozbawieni jakichkolwiek praw, prawa dysponowania swoją własnością?

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja prezentuję z jednej strony to, co jest przedmiotem ustawy z druku nr 26 – a tam nie ma ani jednego zdania na ten temat – z drugiej strony to, co działo się na posiedzeniu komisji. Owszem, mogę wyjść na sekundę ze skóry sprawozdawcy…

(Głosy z sali: Nie, nie…)

…i odnieść się do pani pytań. Mało tego, zrobiłbym to z dużą przyjemnością…

(Senator Anna Bogucka: Ja zapytałam, czy na pewno nie było dyskusji na ten temat.)

…chociażby po to, żeby w przestrzeni publicznej – bo przecież nasze obrady są relacjonowane – nie pozostawały stwierdzenia, które nie odzwierciedlają prawdy.

No, gdyby nawet chcieć wczytać się w projekt projektu… Przecież on nie był podstawą prac w Sejmie, a w Senacie to już w ogóle go nie było. Żadnych takich zapisów, żeby kogoś wywłaszczać z jego gruntu czy domu, żeby komuś pod nosem postawić wiatrak, tam nie było. Nikt w naszym kraju nie miał, nie ma i, przypuszczam, nie będzie miał ochoty wprowadzać takich oto przepisów dotyczących wywłaszczeń. Trzeba by zmienić konstytucję, by podejmować tego rodzaju działania w zakresie inwestycji, które nie mają charakteru publicznego. I jeśli w ogóle ktokolwiek z osób zajmujących się projektem projektu o tym myślał, to dotyczyło to nie wiatraków, tylko przesyłu, a więc doprowadzenia czy odprowadzenia energii elektrycznej. To po pierwsze. Po drugie, o ile ja wiem, te rozdmuchiwane obecnie 300 m dotyczyło możliwości… Takie zgłoszenia są powszechne wśród przedsiębiorców, rolników, właścicieli gospodarstw rolnych itd. Chodzi o to, żeby móc na swojej ziemi stawiać tzw. małe elektrownie wiatrowe, elektrownie na własne potrzeby. Nie mówimy o farmach wiatrowych.

Ale, tak jak powiedziałem, druk, o którym dzisiaj mówimy, nie zajmuje się tą materią. Powiem więcej: mam nadzieję, że jak najszybciej będziemy mogli i w Sejmie, i w Senacie pracować nad ustawą, która przywróci inwestycje w OZE, w energię z wiatru, inwestycje zablokowane przez 2 minione rządy, ponieważ jest to jeden z warunków sine qua non nie tylko osiągania celów klimatycznych, ale i po prostu obniżania ceny energii elektrycznej dla obywatelek i obywateli w Polsce.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Ostanie pytanie zadaje pan senator Rafał Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać o te środki na obniżki cen prądu. To będzie pokrywał głównie Orlen – tak? – zgodnie z tym zapisem w ustawie, który trafił do Senatu. Proszę mi powiedzieć, dlaczego państwo zrezygnowaliście z odpisów od nadzwyczajnych zysków właścicieli odnawialnych źródeł energii. Dlaczego Sejm w tym wypadku tak zdecydował? I czy pan nie uważa, że taki zapis powinien się znaleźć w tej ustawie?

Senator Adam Szejnfeld:

Panie Senatorze, mój pogląd w tej sprawie, gdybym go miał, nie miałby większego znaczenia, dlatego że ten wątek, który pan poruszył, nie był przedmiotem obrad komisji.

Senator Rafał Ambrozik:

Poruszam, Panie Senatorze, ten wątek z uwagi na to, że nie widzę tutaj posła wnioskodawcy, w związku z czym jemu pytań zapewne nie będzie można zadawać. No, państwo często podnosili zarzut, że posłowie nie stawiają się na posiedzenia Senatu. Jak widać, ten zwyczaj jest podtrzymany.

Senator Adam Szejnfeld:

No nie, tak jak powiedziałem, pan poseł od 8.00 rano… Ja pamiętam, że przez minione 4 lata… Albo inaczej: powiedziałbym, że nie pamiętam, żeby w minionych 4 latach były takie przypadki, że posłowie sprawozdawcy w ogóle tu byli, a cóż dopiero od 8.00 rano przez wiele godzin siedzieli… przepraszam, przebywali w Senacie, czekając na swój punkt porządku obrad. Zatem ja bardzo serdecznie chcę podziękować panu posłowi Markowi Sowie za jego zaangażowanie i bardzo szerokie zaprezentowanie ustawy członkom komisji.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Adam Szejnfeld: Dziękuję.)

Jak Wysoka Izba wie, projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Nie ma w tej chwili przedstawiciela wnioskodawców z Sejmu.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Jednak chciałbym zapytać, czy jest przedstawiciel rządu, a jeśli tak, to czy pragnie zabrać głos w tej sprawie, w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Dzień dobry, Panie Marszałku, Wysoka Izbo. Ireneusz Zyska…)

Proszę bardzo…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: …wiceminister klimatu i środowiska. Chciałbym zabrać głos.)

Zapraszam w takim razie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko rządu w sprawie projektu poselskiego, który jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby, w zakresie mrożenia cen energii na rok 2024.

Jak państwo wiedzą, do Sejmu wpłynęły 2 projekty ustaw. Pierwszy to projekt rządowy – zresztą kolejność nadanych numerów druków też o tym świadczy, bo ten projekt rządowy w Sejmie miał niższy numer od numeru projektu poselskiego – jednakże projekt rządowy większość parlamentarna w Sejmie odrzuciła.

Główne różnice między tymi projektami polegają na tym, że projekt poselski obejmuje ochroną odbiorców końcowych energii elektrycznej i gazu oraz ciepła systemowego tylko do 30 czerwca 2024 r. Zarówno rząd, jak i Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wskazywały w dyskusji sejmowej, jak również w Senacie dzisiaj rano, o godzinie 8.30 na posiedzeniu komisji, na to, że jest to błąd. Jest to błąd, Drodzy Państwo, z tego względu, że prezes Urzędu Regulacji Energetyki wyznacza taryfy na energię, na gaz i na ciepło systemowe na cały rok, następny rok, i zawsze odbywa się to w połowie grudnia. W tej chwili pierwsze taryfy są już zatwierdzone. Myślę, że w ciągu następnego tygodnia wszystkie taryfy, wnioski taryfowe prezes Urzędu Regulacji Energetyki zatwierdzi. Ma to takie znaczenie, że spółki obrotu zarówno w obszarze gazu, jak i energii elektrycznej kontraktują energię i gaz na przyszły rok, dokonując zakupu na towarowej giełdzie energii, to tzw. kontrakty BASE, długoterminowe. I w Polsce te kontrakty już zostały zawarte. Zostały zawarte dla ceny na wysokim poziomie, powyżej 700 zł dla energii elektrycznej i gazu. Te ceny w zawartych kontraktach będą obowiązywać przez cały rok 2024. Gdyby sytuacja na rynku energii, paliw, również paliw gazowych, uległa poprawie i nastąpiłaby obniżka tych cen na rynku – mam na myśli Towarową Giełdę Energii – to rzutowałoby to na ceny dla odbiorców końcowych dopiero w roku 2025. W roku 2024, jeżeli ochrona, którą państwo proponują w sejmowym w projekcie ustawy, skończy się w połowie roku… To spowoduje gwałtowny, skokowy wzrost cen energii i cen gazu dla odbiorców. I tak w połowie roku, kiedy Polacy, polscy obywatele będą na wakacjach, nastąpi terapia szokowa. Wtedy będziemy mieć również żniwa i wzrost cen uderzy w rolników, a w kontekście zbliżającej się jesieni i zimy, sezonu grzewczego, również w odbiorców ciepła systemowego, także gazu, który służy do wytwarzania energii i ciepła systemowego.

W naszej ocenie rozwiązanie, które proponują państwo w projekcie poselskim, jest błędne, krótkowzroczne i jeśli nie nastąpi przyjęcie dalej idącej regulacji… Spodziewam się, że senatorowie postanowią, o czym świadczy dyskusja w komisji senackiej dzisiaj rano i jak gdyby negatywne stanowisko wobec poprawek zgłaszanych przez pana senatora Dobkowskiego, poprawek Prawa i Sprawiedliwości dotyczących wydłużenia ochrony odbiorców na cały rok… Większość senacka była temu przeciwna. Chcę państwu powiedzieć, że czas szybko płynie. Zobaczymy, jakie będą ceny energii i gazu w lipcu. Polecam trosce państwa… Tu chodzi o polskich obywateli, o polskie rodziny, o polskich małych i średnich przedsiębiorców, którzy wytwarzają 50% polskiego PKB. Chodzi o producentów rolnych, o to, aby zapewnić im bezpieczeństwo, a nie tylko powiedzieć: mamy rację, ponieważ mamy większość w Sejmie czy w Senacie. To podstawowa kwestia.

Muszę też odnieść się do różnic. To, co proponuje projekt rządowy – zawierają to również poprawki pana senatora Dobkowskiego, poprawki Prawa i Sprawiedliwości – skutkowałoby znacznym obniżeniem cen energii. I tak przeciętny rachunek polskiego gospodarstwa domowego za energię byłby mniejszy o ponad 600 zł. W przypadku państwa projektu cena za gaz dla tzw. kuchenkowiczów to byłoby 460 zł, zaś zgodnie z projektem rządowym – 347 zł. Domy szeregowe i mieszkania zapłacą według projektu poselskiego blisko 2 tysiące 900 zł, a według projektu rządowego – ok. 2 tysiące 50 zł. I domy wolnostojące, tutaj jest znaczna różnica: według projektu poselskiego to byłoby ponad 8 tysięcy zł, zaś według projektu rządowego – 5 tysięcy 700 zł.

Mówiłem o rozwiązaniach taryfowych. Teraz chciałbym powiedzieć o kwestiach, o których była już tutaj mowa, czyli o finansowaniu. Otóż, Drodzy Państwo, projekt poselski zakłada sfinansowanie mrożenia cen energii i gazu niemalże w całości z tzw. opłaty za wydobycie gazu ziemnego w Polsce. Tak się składa, że po fuzji podmiotów w Polsce jedynym podmiotem, który jest adresatem tego przepisu, jest Orlen SA. Wydatkowanie 15 miliardów zł zdecydowanie obniży możliwości inwestycyjne, a nawet zachwieje stabilnością finansową Orlenu. Przypomnę, że nie chodzi tu tylko i wyłącznie, proszę państwa, o wielkie inwestycje, które Orlen prowadzi. Chodzi m.in. o inwestycje w odnawialne źródła energii na lądzie, farmy wiatrowe na lądzie, ale także o przygotowywane największe w historii Polski inwestycje energetyczne na Bałtyku, czyli morskie farmy wiatrowe. Ale nie tylko o to. To może skutkować także podwyżką cen paliw na stacjach Orlen w Polsce. Jest przyczyna – jest skutek. Tak więc dajemy pod rozwagę Wysokiej Izbie, państwu senatorom, aby przyjąć rozwiązanie z projektu rządowego. To rozwiązanie znajduje się również w poprawkach Prawa i Sprawiedliwości, które zgłosił pan senator Dobkowski.

Otóż uważamy, że należy równomiernie rozłożyć obciążenia dla tych, którzy mają pokryć to zamrożenie cen. I tak Orlen – nie 15 miliardów zł, jak jest w projekcie poselskim, na pół roku, ale ok. 6 miliardów zł na cały rok. Chcielibyśmy, aby kolejne 7 miliardów zł zostało pokryte z wkładu spółek produkujących, generujących energię elektryczną i spółek obrotu. Pan senator już o tym mówił. Ten podział jest mniej więcej taki, że z tych 7 miliardów zł 3/4, czyli ok. 5 miliardów, dałyby spółki głównie z obszaru technologii odnawialnych źródeł energii – dlatego że spółki konwencjonalne, spółki węglowe wyznaczają na zasadzie merit order krańcową cenę i one formalnie nie będą objęte tymi opłatami. Jednakże tu mówimy o nadzwyczajnych zyskach. Nie mówimy o tym, żeby doprowadzać do pogorszenia sytuacji finansowej jakiegokolwiek podmiotu, który zainwestował i produkuje energię w Polsce, bo jest wielką troską rządu to, aby ten obszar nadal mógł dynamicznie się rozwijać. Z kolei ok. 25%, tj. 1 miliard 725 milionów zł, dałyby spółki obrotu. Pozostała część, ponad 17 miliardów, 17,5 miliarda, to byłoby pokrycie bezpośrednio z budżetu państwa. Przy czym chcę powiedzieć, że wbrew takim obiegowym pogłoskom – ale myślę, że państwo senatorowie jako osoby doświadczone, doświadczeni parlamentarzyści wiedzą i łatwo można to sprawdzić na stronach sejmowych – rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego we wrześniu złożył budżet do laski marszałkowskiej i ten budżet został gruntownie i dobrze przygotowany. Finanse publiczne są w dobrej kondycji, w dobrym stanie.

Jednak sytuacja wyborcza… Proszę zauważyć i proszę nie podejmować takiego wątku, że jest to jakaś sytuacja wyjątkowa, bo mieliśmy do czynienia z wyborami parlamentarnymi w oparciu o Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej i one musiały być przeprowadzone. A w tej chwili jest czas na to, aby rząd, który zostanie wyłoniony, mający poparcie stabilnej większości parlamentarnej, mógł zająć się projektem budżetu i dokonać pewnych korekt po to, aby również w tym ważnym obszarze, bardzo ważnym obszarze bezpieczeństwa energetycznego polskich obywateli zapewnić środki na ten cel. Zatem twierdzenie, że rząd nie zabezpieczył tego w budżecie, może i publicystycznie ma swoją rację, ale faktycznie jest czas, żeby to przygotować, dokonać odpowiedniej korekty w budżecie i te pieniądze z budżetu przeznaczyć na pokrycie mrożenia cen w Polsce.

Teraz bardzo ważna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów. Otóż, proszę państwa, wszystkie wysoko rozwinięte państwa europejskie chronią własny rynek, wspierają spółki, które są rodzime, spółki z kapitałem krajowym. Jestem zaskoczony, a nawet zdumiony tym, że większość parlamentarna w Sejmie, w Senacie również – takie mam wrażenie – traktuje Orlen jak ciało obce w polskiej gospodarce. Świadczy o tym wczorajsza wypowiedź z mównicy sejmowej pana posła Borysa Budki, który stwierdził mniej więcej – może niedokładnie to powtórzę – że polski rząd lobbuje na rzecz Orlenu. Proszę państwa, a na rzecz jakich spółek – przecież to jest spółka Skarbu Państwa – ma lobbować polski rząd? To jest oczywiste, zrozumiałe. Orlen musi mieć wsparcie każdego polskiego rządu. To jest polska racja stanu. Proszę państwa, kilka dni temu, może ponad tydzień temu, były takie doniesienia prasowe z Niemiec: słynny już w tej chwili z pewnych okoliczności Siemens ma problemy finansowe, więc rząd Republiki Federalnej Niemiec przeznaczył gigantyczne wsparcie finansowe dla prywatnej spółki Siemens, nie niemieckiej spółki skarbu państwa, ale prywatnej spółki Siemens, przeznaczając na to 15 miliardów euro w niskooprocentowanych kredytach i – uwaga! – rządowych gwarancjach spłaty tych kredytów. Proszę państwa, być może za chwilę większość parlamentarna stworzy rząd, który weźmie odpowiedzialność za Polskę, ale wziąć odpowiedzialność za Polskę to jest naprawdę wielka sprawa. Nie potępiajcie tak tego Orlenu, bo widzicie tylko twarz PiS, kogoś wyimaginowanego, kto…

(Głos z sali: A Obajtek?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Obajtka widzimy.)

To najlepszy menedżer w historii tej spółki, proszę państwa.

(Głos z sali: O tak, ludzkości. W historii ludzkości!) (Wesołość na sali)

Proszę państwa, ale faktem…

(Głos z sali: No tego jeszcze nie było!)

Zachowajmy jednak… Rozumiem państwa punkt widzenia – staram się zrozumieć – aczkolwiek muszę powiedzieć o tym, żebyśmy zachowali tutaj kulturę dyskusji. Proszę pozwolić mi się wypowiedzieć.

Otóż, proszę państwa, za chwilę – według logiki – nowy rząd, poprzez Radę Nadzorczą, wyznaczy nowy Zarząd Orlenu. Mam nadzieję, że wówczas będziecie tak samo wspierać tę spółkę, bo ona ma niesamowitą ekspansję. Ponad 600 stacji w Niemczech, Czechy, Słowacja, Litwa, Węgry… Proszę państwa, to jest najlepsza spółka, jedna z trzech na świecie z taką dynamiką rozwoju dzisiaj – ale to tak na marginesie. Daję państwu pod rozwagę to, że to jest polskie narodowe dobro. Nie zmarnujcie tego, nie zmarnujcie. Jeżeli…

I jeszcze jedna, bardzo ważna kwestia. Proszę państwa, nawet Biuro Legislacyjne Senatu zwróciło w swojej opinii, którą mam przed sobą, uwagę na pewną sprawę, która jest niezgodna – ale niezgodna według Biura Legislacyjnego Senatu – z konstytucją. Otóż, proszę państwa, w projekcie poselskim państwo chcą dwukrotnie, tzn. po raz kolejny, obciążyć Orlen opłatą na rzecz Funduszu Wypłaty Różnicy Ceny, mrożenia cen energii, za rok 2022. Już raz Orlen zapłacił tę składkę na wsparcie Funduszu Wypłaty Różnicy Ceny za rok 2022. Dlaczego to robicie? To jest naruszenie art. 2 konstytucji, zasady demokratycznego państwa prawnego oraz zasady lex retro non agit, gdyż działacie tą ustawą wstecz. Ponadto jest to naruszenie zakazu dyskryminacji w życiu gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny w kontekście działania na niekorzyść tylko jednego podmiotu gospodarczego. Zatem projekt rządowy, jak również poprawki Prawa i Sprawiedliwości, idą w tym kierunku, aby te obciążenia rozłożyć równomiernie na wszystkich uczestników rynku. Daję to państwu pod rozwagę, bo chcemy, aby prawo w Polsce było zgodne z konstytucją. Biuro Legislacyjne Senatu wskazuje, że tutaj może być pewna niezgodność, dość istotna w moim przekonaniu.

Proszę państwa, może kilka drobnych uwag. Pan poseł Marek Sowa na posiedzeniu komisji mówił o tym, że państwo w projekcie poselskim obejmują ochroną baseny, hale sportowe. Ja muszę powiedzieć, że także w roku 2023, również w projekcie rządowym, ta ochrona była gwarantowana, ponieważ wszystkie baseny, które istnieją w ramach jednostek budżetowych gmin, były wprost objęte tą ochroną, a pozostałe jako spółki komunalne – spółki handlowe, ale komunalne – podlegały ochronie jako małe i średnie przedsiębiorstwa. Tutaj rozciągacie to wprost, bardzo szeroko, również na komercyjne aquaparki czy wielkie hale sportowe, a nawet stadiony. Proszę państwa, nie wiem, czy to jest słuszne… Ale być może usługi sportowe, z zakresu kultury fizycznej, są bardzo ważne i powinny być w ten sposób chronione – tak uznała większość w Sejmie.

Co do małych i średnich przedsiębiorców, to państwa projekt – w sensie: projekt poselski – pierwotnie nie zawierał zapisów dotyczących ochrony małych i średnich przedsiębiorców. A to oni, tak jak wspomniałem, tworzą 50% polskiego PKB. Projekt rządowy obejmował ochronę małych i średnich przedsiębiorców, a tak jak wspomniałem, to oni tworzą 50% polskiego PKB. Projekt rządowy obejmował ochronę małych i średnich przedsiębiorców, ale większość parlamentarna w Sejmie odrzuciła go w całości. Później Prawo i Sprawiedliwość zgłosiło poprawki, aby objąć małych i średnich przedsiębiorców ochroną. Państwo byli przeciw jako Koalicja Obywatelska i Polska 2050. Całe szczęście, że rozsądek był jeszcze po stronie Polskiego Stronnictwa Ludowego. I tutaj muszę wyrazić uznanie dla posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. To skłoniło do refleksji większość sejmową, większość parlamentarną w Sejmie i przyjęliście państwo de facto to, co było w projekcie rządowym, czyli objęliście ochroną małych i średnich przedsiębiorców. To bardzo dobrze.

Jest tutaj pewien dylemat, dlatego że trwa w tej chwili dyskusja, tzn. nie ma jeszcze decyzji finalnej, ale w Komisji Europejskiej, w Parlamencie Europejskim trwa dyskusja nad tym, czy przedłużyć ochronę dla małych i średnich przedsiębiorców na rok 2024. W tej chwili przeważa nawet stanowisko, że nie powinniśmy tego robić, bo rynek powinien się stabilizować. Ale, proszę państwa, ze względów bezpieczeństwa energetycznego i w związku z grożącą nam inflacją… Zobaczcie: jeżeli nie obejmiemy ochroną fryzjerów, kosmetyczek, piekarzy, aptekarzy, małych sklepików… To może skutkować wręcz katastrofą gospodarczą ze zdecydowaną zwyżką inflacji i całą lawiną negatywnych zdarzeń. Dyskusja na forum europejskim jeszcze się nie zakończyła, ale myślę, że w wielu państwach toczą się w tej chwili, podobnie jak u nas, debaty parlamentarne o horyzoncie objęcia ochroną małych i średnich przedsiębiorców. Jestem przekonany, że to jest dobre rozwiązanie. Popieramy tutaj to, co zostało przyjęte w projekcie poselskim.

Drodzy Państwo, 2 zasadnicze uwagi. Pan senator Adam Szejnfeld, którego bardzo szanuję, który ma ogromne doświadczenie, ale niestety… Ja rozumiem, że przekaz polityczny ma pewną wartość, niemniej jednak jako sprawozdawca komisji pominął to, że na posiedzeniu komisji odbyła się dyskusja w kontekście pierwotnego kształtu projektu poselskiego. Ja przynajmniej zabierałem głos i wskazywałem na to, także w kontekście tego, co się wydarzyło na posiedzeniu komisji w Sejmie, Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz komisji finansów, połączonych, które obradowały w tej sprawie. No, niestety co do faktu… Cała Polska to widziała i nie mamy w tym względzie wątpliwości. Projekt jest projektem lobbystycznym, przygotowanym w takiej formule po to, żeby wprowadzić gwałtownie, natychmiast zmiany w obszarze możliwości rozwoju energetyki wiatrowej na lądzie oraz wprowadzić obligo giełdowe. Proszę państwa, tak nie należy procedować ustaw. Tak ważny obszar regulacyjny, związany z inwestycjami w energetykę… Tu powinny być przedłożenia rządowe. Muszę powiedzieć, że… To jest trudne, ale muszę potwierdzić, że zgadzam się z panem przewodniczącym Donaldem Tuskiem, który zażądał wyłączenia przepisów o wiatrakach z tej ustawy, bo one były kompromitujące dla tego projektu i szkodziły sprawie, która jest istotą tego projektu, bo przecież tu chodzi o zamrożenie cen energii dla odbiorców końcowych.

Drodzy Państwo, możliwość przybliżenia tych urządzeń, umiejscowienia ich 300 m od zabudowy mieszkaniowej, możliwość wywłaszczenia nieruchomości prywatnych… Państwo zaproponowali wpisanie do katalogu inwestycji celu publicznego. To są takie inwestycje jak autostrady, lotniska, koleje, i to tylko i wyłącznie na rzecz Skarbu Państwa. A tutaj została umożliwiona ścieżka prowadząca do tego, żeby nawet prywatni inwestorzy mogli wyegzekwować pod przymusem – oczywiście za słusznym odszkodowaniem, bo taka jest istota wywłaszczenia – wywłaszczenie nieruchomości prywatnej.

(Senator Magdalena Kochan: To nieprawda.)

To są fakty i z faktami nie należy dyskutować.

(Senator Magdalena Kochan: To nieprawda.)

Ponadto w projekcie poselskim, tym pierwotnym, były skandaliczne zapisy dotyczące linii najwyższych napięć. Żadne odległości nie zostały zachowane. W sytuacji zerwania linii najwyższego napięcia może nastąpić katastrofa dla całej gospodarki. Proszę państwa, czy wy tego nie rozumiecie, że jeżeli linia w jakiejś tam małej miejscowości zostanie zerwana, to pół Polski może nie mieć prądu?

(Senator Adam Szejnfeld: Pan minister nie wypowiada się na temat ustawy, nad którą procedujemy.)

Wypowiadam się na temat…

(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Panie Ministrze, senatorowie zwracają uwagę, że pan wykracza poza zakres swojego wystąpienia.)

(Głos z sali: Panie Ministrze, zadamy panu pytanie i powie pan to samo.)

Wypowiadam się na temat tej bardzo ważnej ustawy.

(Senator Jolanta Hibner: Nie ma tego w ustawie!)

Proszę państwa, całe szczęście, że ostatecznie te przepisy zostały wyłączone.

(Poruszenie na sali)

Ale proszę się nie oburzać. Ja muszę wam powiedzieć jako poseł, że zawsze imponowało mi to, że w Senacie jest wyższa kultura dyskusji. Nie obniżajcie tej wysokiej kultury dyskusji.

(Senator Leszek Czarnobaj: …Nie trzyma się tematu.)

(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Panie Ministrze, bardzo proszę…)

Proszę państwa, ostatnia kwestia. Ona się wiąże z tym, że pan Adam Romanowski, który był na posiedzeniu komisji w Sejmie, właściciel czy partner jednej z dużych kancelarii adwokackich w Warszawie, jest znany również z tego, że doradza wielkim firmom energetycznym, m.in. firmie Veolia, którą reprezentuje w sporze z miastem Bielsko-Biała, angażuje się w inne wielkie projekty. I pytanie jest takie: dlaczego tak ważny projekt chcieliście wprowadzić pod taką presją, tak szybko? Bo macie większość? Proszę państwa, nie można tak działać. Nie można tak działać, dlatego że energetyka…

(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Panie Ministrze…)

Już kończę, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Proszę się skupić na ustawie w kształcie, jaki ona ma dzisiaj.)

Kończę moją wypowiedź.

Proszę państwa, chcę powiedzieć, że w energetyce nie ma miejsca na ideologię, nie ma miejsca na populizm, nie ma miejsca na demagogię. W energetyce liczą się prawa przyrody, fizyka i ekonomia. Na końcu są rozpływy energii elektrycznej, możliwości przesłania i dostarczenia tej energii do odbiorców. Zatem jeżeli będziemy budować wiatraki dla samego budowania, tak żeby ktoś na tym zarobił, to ostatecznie okaże się, że państwo polskie na tym straci. Ja już kiedyś o tym mówiłem, ale państwo łatwo o tym zapominają. Republika Federalna Niemiec każdego roku wypłaca 10 miliardów euro odszkodowań dla producentów zielonej energii za przymusowe wyłączenia tych źródeł, bo w danym czasie jest tej energii za dużo, oni nie mają co z tym zrobić. Albo za bardzo świeci, albo za bardzo wieje. Zatem potrzebujemy stabilnej energii w podstawie. My prowadzimy transformację energetyczną w taki sposób, aby ona była bezpieczna, ale także by przynosiła najlepsze rezultaty dla gospodarki.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, na koniec mojej wypowiedzi chcę podzielić się z państwem dobrymi wiadomościami. Otóż chcę powiedzieć, że Polska osiągnęła spektakularny, historyczny sukces w rozwoju odnawialnych źródeł energii. To są dane z Eurostatu, to są dane z Głównego Urzędu Statystycznego. Drodzy państwo, w 2015 r. mieliśmy w Polsce 7 GW z OZE, w tej chwili jest to 28 GW – pomnożyliśmy to razy 4. Potwierdzeniem tego rozwoju jest to, że w roku 2022 Polska była na trzecim miejscu w Europie, za Niemcami i Finlandią, jeśli chodzi o nakłady inwestycyjne na – uwaga – lądową energetykę wiatrową, na wiatraki na lądzie, na te wiatraki, które, jak mówicie, zablokowaliśmy. Byliśmy również na drugim miejscu w Europie, za Republiką Federalną Niemiec, w zakresie przyrostu rok do roku mocy zainstalowanej instalacji fotowoltaicznych. Jesteśmy jednym z liderów. Powinniśmy się tym chwalić i robić wszystko, żeby kontynuować ten dobry kurs. Oprócz tego na aukcjach OZE zakontraktowaliśmy kolejne 12 GW, w tym wiatraki na lądzie, w tym fotowoltaikę wielkoskalową, farmy, małe instalacje plus biogazownie, instalacje biomasowe. No, wspieramy też geotermię. Drodzy Państwo, to są fakty. Z faktami i liczbami nie należy dyskutować.

Kończąc moją wypowiedź, chcę poprosić państwa, abyście nie kierowali się emocjami, logiką polityczną – no, macie większość – ale interesem Polaków. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek Prawa i Sprawiedliwości, które są zbieżne z projektem rządowym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jako osoba prowadząca obrady, a więc osoba, która musi zachować obiektywizm, powiem, że z pewnym romantycznym wysiłkiem powstrzymam się od komentarza do pewnych fragmentów wypowiedzi pana ministra.

(Głos z sali: To o Obajtku fajne było.)

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania? Tak.

Minuta na pytanie, maksimum 6 minut na odpowiedź, Panie Ministrze.

Pan senator Waldy Dzikowski. Bardzo proszę.

Senator Waldy Dzikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam 2 krótkie pytania do pana.

Po pierwsze, skąd pan powziął taką informację, że nie będzie kontynuowane przedłużanie tej ustawy i że rząd nie będzie nad tym pracował? Skąd pan ma takie informacje? Przecież pan doskonale wie, że rząd jeszcze nie jest utworzony, a ten, który, mam nadzieję, za chwilę będzie utworzony, musi dokonać przeglądu finansów publicznych i projektu budżetu. No, chyba zdaje pan sobie z tego sprawę. To skąd pan powziął taką pewność, że rząd, jak tylko powstanie, nie będzie procedował nad przedłużeniem ustawy na następne półrocze? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Proszę mi powiedzieć… Pan mówił o beletrystyce, więc proszę odpowiedzieć mi wprost, oczywiście jeśli pan to wie. Gdy mówi się „budżet państwa”, to to jest beletrystyka, bo budżet państwa to wszystko. To niech pan wskaże w projekcie budżetu dział, rozdział i paragraf, w którym są te pieniądze, te ok. 17 miliardów zł, jeżeli pan to wie. Dziękuję.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

No, ja nie mam zdolności profetycznych, tak że nie wiem, czy rząd, przyszły rząd będzie kontynuował prace, ale w projekcie poselskim są regulacje obejmujące okres tylko do końca czerwca. A zapobiegliwy, dobry gospodarz w swoim gospodarstwie troszczy się o cały rok i o wszystkich obywateli…

(Senator Waldy Dzikowski: Najpierw musi je poznać.)

…o wszystkich mieszkańców swojego gospodarstwa. Ja przyjmuję za dobrą monetę wypowiedź pana senatora – jest dobrze poinformowany – że rząd będzie chciał przedłużyć tę ochronę na cały rok.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to trzeba powiedzieć, że – ja już zresztą o tym mówiłem w moim wystąpieniu – to wymaga przesunięcia wydatków w budżecie…

(Senator Jolanta Hibner: Czyli nie ma.)

(Senator Waldy Dzikowski: Ale nie ma wskazanego źródła. No nie ma.)

Wymaga to pracy nad złożonym projektem budżetu, który zostanie ostatecznie przyjęty w styczniu przez parlament.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Waldemar Pawlak. Proszę.

Senator Waldemar Pawlak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panie Ministrze, czy mógłby nam pan powiedzieć, jaka jest cena maksymalna dla odbiorców uprawnionych, jaka była cena w kontraktach na energię elektryczną na 2024 r. w październiku i jaka jest aktualnie cena na 2024 r.? Czy pan minister ma taką wiedzę? Bo pan minister mówił, że cena będzie rosła.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Nie. Jeżeli taryfy będą zatwierdzone przez… Spółki energetyczne składają wnioski taryfowe. Jeżeli prezes URE zatwierdzi te taryfy – za chwilę to się stanie – to ta cena będzie obowiązywała przez cały rok. Nie wiemy, jak giełda będzie się zachowywała. Być może ceny na giełdzie będą spadać. Ale jeżeli będą spadać, to będzie to skutkowało zmianami cen dla odbiorców dopiero na rok 2025. W tej chwili w kontraktach cena to ok. 800 zł, 770–800 zł.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Jeszcze pan premier? Bardzo proszę.

Senator Waldemar Pawlak:

Szanowny Panie Ministrze, otóż jeżeli ja dobrze patrzę na TGE, to w dniu dzisiejszym w przypadku kontraktu bazowego na rok 2024 na energię elektryczną jest taka sytuacja, że cena… Jeżeli dziś bym chciał kupić energię elektryczną na cały 2024 r., to mogę ją kupić po 493 zł, a 2 miesiące temu było to 620 zł. A cena, o której tu mówimy, ta cena maksymalna, to jest cena na poziomie 693 zł. Tak więc gdyby trzymać się obrotu rynkowego, to niepotrzebne byłyby rozwiązania ochronne, tylko byłaby potrzeba zapewnienia konkurencji na rynku, żeby przedsiębiorstwa nie wykorzystywały swojej pozycji monopolistycznej. Ja potem, w swoim wystąpieniu, co nieco na ten temat powiem. Bo mam wrażenie, że państwo staliście się zakładnikami państwowych spółek, które państwa rządowi dyktowały…

(Głos z sali: Obajtka.) (Oklaski)

…jakie mają być rozwiązania, żeby utrzymać wysokie zyski. Tymczasem, tak jak mówię, ceny na przyszły rok… Jeżeli chciałbym kupić energię dzisiaj, to mógłbym kupić po 493 zł za 1 MWh. Na cały rok.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Panie Premierze, minuta na pytanie.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Z naszych informacji wynika, że należy jeszcze doliczyć koszty świadectw pochodzenia, to też wchodzi w cenę energii, a one się kształtowały na poziomie nawet powyżej 300 zł.

Niemniej jednak, Panie Senatorze, jak wynika z naszych informacji, jeśli nie 100%, to prawie 100% spółek zakupiło energię na cały rok 2024. Te kontrakty są już zawarte. Oczywiście oferty są na giełdzie, dlatego być może cena jest tu niższa. Ale te kontrakty na rok 2024 zostały już zawarte. A teraz to są prognozy czy też jak gdyby już wstępne zamówienia na rok 2025. Czy prowadzone są analizy? No, trudno mi tutaj polemizować, skoro pan senator ma na ekranie wyświetlone ceny. Ale to, o czym tu mowa, skutkuje mniej więcej tym, że jeśli zamkniemy ochronę do połowy roku, to te ceny, które zostały zakontraktowane, będą na tym poziomie, nawet jeżeli na giełdzie spadną. Bo ta giełda będzie oddziaływać na ceny na rynku dopiero na rok 2025. Tak to działa, bo na rynku BASE po prostu zawiera się kontrakty na cały rok.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Masłowski.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Masłowski:

Na pierwsze pytanie w zasadzie już uzyskałem odpowiedź, bo chciałem zapytać, czy projekt mniejszości jest de facto projektem rządowym, ale już pan w zasadzie potwierdził.

Druga kwestia: czy ja dobrze rozumiem tę logikę, że pana zdaniem inflacja będzie mniejsza i my ochronimy naszych małych i średnich przedsiębiorców w sytuacji, kiedy mniej ściągniemy z Orlenu, obciążymy kosztami spółki produkujące energię z odnawialnych źródeł, które chociażby nie mają kosztów związanych ze świadectwami pochodzenia, i zwiększymy deficyt państwa, żeby tę dziurę pokryć? I to długofalowo, jak rozumiem, jest dobry sposób na przeciwdziałanie inflacji i wzrostowi wydatków budżetu?

I – nawiązuję tu do wątku niemieckiego – czy może nam pan powiedzieć, jak będzie wyglądała sytuacja na rynku niemieckim od nowego roku? Czy to prawda, że Niemcy uwalniają rynek energii? Czy to prawda, że węgiel kamienny w Polsce to jest 60% produkcji prądu, a w Niemczech – ok. 10%? I te sukcesy, o których pan mówi…

(Sygnał timera)

…wynikają z tego, że wychodzimy z takiego głębokiego dołka?

I czy to prawda, że w Rybniku budujemy elektrownię za 4,6 miliarda i głównym partnerem jest Siemens, tenże niemiecki? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Panie Senatorze, część tych pytań musiałby pan skierować do kanclerza Scholza…

(Senator Piotr Masłowski: Ale pan tak się powołuje na rynek niemiecki i odwołuje się co chwilę…)

…bo te pytania dotyczą rynku energii w Republice Federalnej Niemiec, a ja tego aż tak szczegółowo nie śledzę.

Z pewnością inflacja będzie niższa, gdy ceny dla małych i średnich przedsiębiorstw nie wzrosną. To jest zależność oczywista, myślę, że nie trzeba tego tłumaczyć. Bo jeżeli ceny energii będą wyższe, to będzie to skutkować wzrostem cen towarów i usług, które mali i średni przedsiębiorcy sprzedają polskim obywatelom, i całą lawiną zdarzeń oddziałujących na rynek. Tak więc trudno mi tutaj się odnosić.

Ja muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że ja nie mam nic przeciwko firmom z Niemiec, jak chociażby wymieniony tutaj Siemens. Ja mam bardzo dużo przeciwko temu, że obecna większość parlamentarna chce kosztem Orlenu wspierać firmy zagraniczne, a przynajmniej tak to wygląda, jeżeli chodzi o tę regulację…

(Senator Magdalena Kochan: To bezpodstawne oskarżenie. Pan o tym wie.)

Tak to wygląda zgodnie z tą regulacją, tym pierwotnym projektem poselskim, który wpłynął do Sejmu. Zatem ja muszę też zwrócić uwagę, że w Polsce odbywa się wiele innych inwestycji, m.in. w morskie farmy wiatrowe, i w tej kwestii jest zawarte konsorcjum firmy PGE z duńską firmą Ørsted. To konsorcjum w ramach dyrektywy zakupowej zorganizowało transparentny przetarg dla firm z całego świata, bo to jest rynek globalny, i w tym przetargu wygrała właśnie firma Siemens, która będzie dostarczać 107 turbin wiatrowych. To jeden z największych kontraktów na rynku inwestycyjnym energetycznym w Polsce, a nawet w Europie. I trzeba tylko się cieszyć, że tak wielkie inwestycje są realizowane, bo w całym łańcuchu wartości jest też to, że mnóstwo polskich firm będzie mieć w tym udział, a przy okazji będzie również budowany polski local content. Mnie martwi, tak jak powiedziałem, to, że państwo chcą w tym projekcie kosztem jednego podmiotu, tj. Orlenu, sfinansować całą ochronę cen energii na rynku. To jest niebezpieczne. Tak jak powiedziałem w moim wstępnym wystąpieniu, inne państwa chronią swoje rynki, chronią szczególnie spółki z kapitałem Skarbu Państwa, a tu większość parlamentarna z niewiadomych przyczyn nie chce tego robić.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj, bardzo proszę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

A, przepraszam, przepraszam najmocniej. Nie odpowiedziałem na jedno pytanie. Chodzi o udział węgla.

(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Tak?)

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, musimy też mieć pewien respekt, bo, jak sądzę… Pan senator tak jak ja urodził się w Polsce. Ja pamiętam jeszcze zamierzchłe czasy PRL, bo wtedy się wychowałem, zdobyłem wykształcenie. Proszę państwa, to jest nasza historia. My zaczynaliśmy naszą transformację energetyczną od zupełnie innego poziomu, od innego momentu niż Republika Federalna Niemiec. A proszę też zauważyć, że 3 lata temu w Datteln w Westfalii Niemcy otworzyli nową elektrownię węglową na węgiel kamienny. Dlaczego, należy zapytać. Widocznie potrzebują stabilnej energii w podstawie. A poza tym dane statystyczne za 2022 r. są takie, że w Niemczech 33% produkcji energetycznej pochodziło z węgla kamiennego i węgla brunatnego, a więc też sporo. W Polsce rzeczywiście ok. 60%.

(Rozmowy na sali)

Ale muszę powiedzieć, że dokonaliśmy istotnej zmiany, naprawdę. Na rok 2020 mieliśmy jako cel OZE 15% i przekroczyliśmy go z naddatkiem – 16,1%. A tymczasem Francja, potęga, na pewno państwo silniejsze gospodarczo od nas, nie osiągnęła swojego celu i będzie płacić miliardowe kary do budżetu Unii Europejskiej.

(Senator Piotr Masłowski: Mówi to pan do człowieka, który urodził się na Śląsku i doskonale widzi wieloletnie zaniedbania…)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Panie Senatorze… Panie Senatorze, proszę albo się zgłosić jeszcze raz do pytania, albo za chwilę zabrać głos w debacie.

Panie Senatorze…

Senator Leszek Czarnobaj, proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, po pierwsze, taka kwestia ogólna. Cieszę się ze zmiany spojrzenia na to, co dotyczy podejścia do konstytucji. Naprawdę rewelacja. Dziękuję za pana zmianę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Zawsze miałem takie samo…)

Dlatego chciałbym pana o coś zapytać w kontekście spojrzenia na konstytucję i tworzonego prawa. Czy zna pan takie przykłady z tych 8 lat, żeby Biuro Legislacyjne w Sejmie lub w Senacie napisało, że dany projekt czy dane poprawki są niezgodne z konstytucją, a Prawo i Sprawiedliwość zagłosowało tak, jak napisało Biuro Legislacyjne? Czy pan zna jeden taki przypadek? Jeśli nie…

(Rozmowy na sali)

…to ja panu pomogę. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest następujące. Ja jestem nawet skłonny poprzeć te propozycje rządu i zgłoszone przez PiS, wszakże pod jednym warunkiem, Panie Ministrze. Po pierwsze, czy według pana wiedzy w Polsce jest złożony do rozpatrywania budżet Rzeczypospolitej? To jest pierwsze pytanie.

I drugie: skąd wziąć i czy tam w ogóle jest 17 miliardów, o których pan mówił? Czy po prostu trzeba usiąść i ich szukać? Popatrzymy, co w tym budżecie jest. Tak że prosiłbym, żeby odpowiedzieć na te 2 pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Budżet był złożony we wrześniu. Wiemy, że jest zasada dyskontynuacji…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Ministrze… Panie Marszałku, ja tylko dopytuję. Ja pytam, czy na dzisiaj zgodnie z polskim prawem budżet w Polsce jest złożony. I pytam pana jeszcze jako ministra, nie jako posła, tylko jako ministra, czy budżet w Polsce jest złożony.)

Projekt ustawy budżetowej został złożony w poprzedniej kadencji we wrześniu 2023 r., sprawa wymaga podjęcia ponownych prac w tej kadencji nad projektem budżetu, a skoro tak, to wymaga to również przesunięcia środków czy wpisania odpowiednich środków na pokrycie kosztów mrożenia cen energii, które proponujemy, aby zapewnić środki z budżetu państwa.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czyli nie ma budżetu.)

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

I tak podziwiam państwa senatorów za zainteresowanie obecnym rządem, który właśnie kończy swoją misję.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Kukucki…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, przepraszam nieskromnie…)

Tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Zadałem drugie pytanie, czy pan minister zna przykłady z ostatnich 8 lat, gdy negatywna opinia…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Panie Senatorze, nie, proszę nie wymagać…)

(Senator Leszek Czarnobaj: …Biura Legislacyjnego skutkowała tym, że Prawo i Sprawiedliwość głosowało zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Proszę nie wymagać ode mnie odpowiedzi na to pytanie.)

Bardzo proszę, senator Kukucki. Ostatnie pytanie.

Senator Krzysztof Kukucki:

Ja mam 2 pytania.

Powiedział pan minister, że czas szybko płynie, stąd moje takie już trochę tradycyjne pytanie: dlaczego rządowy projekt w tej sprawie wpłynął do Sejmu dopiero 23 listopada 2023 r.? Dlaczego nie zrobiliście tego w lipcu albo w czerwcu? Przecież było wiadomo, że w rok 2024 tak czy inaczej będziemy musieli wchodzić z takimi cenami. To po pierwsze.

I po drugie, coś, co jest związane z rynkiem energii, Fundusz Transformacji Energetyki zapowiadany przez ministerstwo od 2019 r. Moje pytanie brzmi tak: czy w końcu ten Fundusz Transformacji Energetyki został powołany i jaka część budżetu ETS zasila ten fundusz?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska:

Dlaczego tak późno ustawa? Otóż, proszę państwa, ustawa musi mieć oparcie w budżecie, ona miała być procedowana jednocześnie z projektem budżetu… Poza tym złożyliśmy ten projekt ustawy najszybciej, jak było to możliwe w nowej kadencji. Jak pan senator zapewne pamięta, wybory parlamentarne odbyły się 15 października, a pierwsze posiedzenie Sejmu…

(Głos z sali: A wcześniej pracowaliście…)

…tej kadencji odbyło się w dniu 13 listopada. I projekt został złożony w pierwszym możliwym terminie, czyli 23 listopada. Założenia, najważniejsze założenia tego projektu ustawy były przygotowane wcześniej, dlatego też mogliśmy w ciągu tygodnia, w ciągu 10 dni od 13 listopada złożyć go w Sejmie, 23 listopada, ale on musi mieć oparcie w budżecie. Dlatego w tej chwili potrzebna jest też ustawa budżetowa, po to, żeby ten projekt mógł być jak gdyby zabezpieczony od strony wydatków.

(Senator Krzysztof Kukucki: A drugie pytanie?)

Fundusz Transformacji Energetyki… Nie mam w tej chwili danych na ten temat. Jeśli pan senator pozwoli, to odpowiem na piśmie, bo szczerze, nie pamiętam w tej chwili, jak to wygląda. Chyba że…

(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Dziękuję bardzo…)

Chyba że państwo dyrektorzy mi podpowiedzą, którzy są na sali. Wiem, że…

(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Czekamy w takim razie na odpowiedź na piśmie…)

Wiem, że to nie w mojej… To jest w departamencie funduszy… Wiem, że Fundusz Transformacji Energetyki nie jest brany pod uwagę… Jest zaprojektowany, jest przygotowany do tego, aby wspierać właśnie proces transformacji polskiej energetyki. Źródła finansowania to także źródła ze środków Unii Europejskiej. Jestem przekonany, że to bardzo potrzebne narzędzie i że ono będzie skutecznie działać na rzecz polskiej gospodarki.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, bardzo serdecznie dziękuję za pracę nad tą ustawą. Ja już muszę państwu podziękować, nie będę mógł dłużej zostać na posiedzeniu Senatu. Jestem tutaj od godziny 8.00 rano…

(Rozmowy na sali)

Z reguły pan marszałek daje taką możliwość, aby w późniejszym czasie przedstawiciel rządu zabrał jeszcze głos. Chciałbym jeszcze raz podziękować. Myślę, że jeśli pozbędziemy się złych emocji, a będziemy się kierować tylko interesem Polski, polskich obywateli i odbiorców energii, to uda się przyjąć najlepsze rozwiązanie, tak aby ochronić odbiorców przez cały rok 2024. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Na tym zakończyliśmy zadawanie pytań do przedstawiciela rządu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pani senator Jolanta Hibner jako pierwsza. Bardzo proszę.

A potem pan senator Krzysztof Kwiatkowski.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo się cieszę, że jest wniesiony projekt sejmowy, a nie rządowy.

Proszę państwa, rząd mówi o ochronie obywateli i cały rok czekał z ustawą, bo złożył swój projekt, jak wszyscy wiemy, 23 listopada. Budżet był złożony we wrześniu. To we wrześniu nie było w ogóle czasu, nie było możliwości pochylenia się, nie było możliwości przedyskutowania społecznie, co podkreślają koledzy? Dlaczego? Proszę państwa odpowiedź jest prosta, jedna i jasna: spaliśmy, bo czekaliśmy na wybory. I dopiero wtedy pomyślało się o obywatelach i o mieszkańcach, a nie wcześniej. Wcześniej to były wybory, tylko wybory i nic więcej.

Dodatkowo rząd nie wystąpił o przedłużenie notyfikacji wprowadzonej przez rozporządzenie Unii Europejskiej nr 2022/1854, w zakresie możliwości ustalenia cen maksymalnych, do Komisji Europejskiej. Dlaczego? No, bo jeżeli wystąpiłby, to wszyscy by się dowiedzieli, że rząd coś planuje, a przecież rząd w ogóle nie planował, był zajęty czymś innym. Czym? Wyborami, ale nie tylko.

Proszę państwa, rząd postanowił, że będzie się tymi sprawami zajmował, ale nie wiadomo było, jakie to będą koniec końców wybory. W końcu złożył ten projekt i ustalił, że będzie potrzeba 31,5 miliarda zł pomocy dla wszystkich obywateli i różnych stron, które z tego mogą skorzystać. Z tego 17,5 miliarda, jak przewidział, będzie finansował budżet. Tylko w budżecie tego nie ma, a przecież ten budżet był we wrześniu. To co? We wrześniu nie myślał tak? Dopiero się obudził, biedny, po 15 października?

Wzrost cen energii dla obywateli i jednostek samorządowych byłby ciosem. To nie jest zabawa, to byłby cios, który powiększyłby ubóstwo energetyczne naszych obywateli, ale doprowadziłby też w skutkach finansowych do zapaści w samorządach. Proszę państwa, samorządy i tak ponoszą koszty wielu działań, które wcześniej rząd wprowadził. Rząd nie daje pieniędzy na edukację, na rozwój edukacji. Rząd nie daje pieniędzy na podstawowe zadania, które zlecił samorządowi, na działania. Nie ma na to pieniędzy w budżecie, tylko jest rozkaz: działajcie na dole. Nie byłoby w samorządzie pieniędzy na przedszkola, na obiekty sportowe, nawet na szkoły, bo, jak wiemy, oświata już jest niedofinansowana w tej chwili, a w sferze oświaty, jak państwo wiecie, bardzo dużo jest obowiązków.

Jeszcze jedna rzecz: rząd zaproponował budżet na 2024 r., w którym nie ujął tych dodatkowych obciążeń. Nie ujął wsparcia dla odbiorców energii elektrycznej, paliw gazowych i ciepła. Dodatkowo rząd nie pochylił się nad tym wcześniej, tak jakby nie przewidywał, że termin, który nas obowiązuje, to jest 8 grudnia, dzisiaj. Dzisiaj jest ostateczny termin, żeby można było przyjąć regulacje.

Wprowadzacie poprawki. To co? Wy nie chcecie, że tak powiem, pomocy dla mieszkańców? Wy nie chcecie… Przecież wiadomo, że Sejm się dzisiaj nie zbierze. Sejm, że tak powiem, tych poprawek, nawet jeżelibyśmy je przyjęli, nie przyjmie. Ta ustawa musi mieć odpowiedni termin legislacyjny, żeby podpisał ją prezydent. Tego nie bierzecie pod uwagę.

Dlatego, proszę państwa, nie ma nad czym się zastanawiać. Propozycje rządowe, które były złożone, od samego początku były farsą, a nie prawdziwą ustawą, która obowiązywałaby rzeczywiście i rozwiązałaby te wszystkie problemy, które dotychczas mieliśmy. Dlatego ja i, jak myślę, wszyscy moi koledzy będziemy głosowali za tym, żeby przyjąć tę ustawę, która została złożona, projekt poselski, bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję, Pani Senator.

I proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Gawłowskiego.

Jednocześnie przypominam, że wystąpienia do protokołu można składać do czasu zamknięcia dyskusji.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo żałuję, że nie ma pana ministra, bo byłaby to moja ostatnia okazja do wymiany poglądów na temat energetyki z tym konkretnym ministrem, przypomnę, pełnomocnikiem rządu do spraw odnawialnych źródeł energii, który jest zwolennikiem węgla i walczy z OZE – to jest taka charakterystyka – i który szczyci się rzeczami, które zostały zrealizowane dzięki decyzjom wydanym przed rokiem 2016. Warto o tym wiedzieć. Przypomnę, bo nie wszyscy muszą wiedzieć, że ten wzrost, znaczący wzrost mocy zainstalowanych w energetyce wiatrowej jest oparty tylko i wyłącznie na decyzjach administracyjnych, które wydano przed rokiem 2016, czyli przed wprowadzeniem przez PiS słynnej zasady 10H. Tylko i wyłącznie to spowodowało, że te moce tutaj przybyły.

Oczywiście jest pewna zasługa rządu w tej części dotyczącej rozwoju OZE, a ta zasługa nazywa się: wysokie ceny energii. To jest raczej kompromitacja, powód do wstydu, nie do zadowolenia. Gdyby nie wysokie ceny energii, to w ostatnich 2, 3 latach Polacy tak masowo nie montowaliby instalacji fotowoltaicznych na swoich domach. Polacy udowodnili, że potrafią liczyć. Te zwroty nakładów związanych z budową instalacji są dość duże, w związku z czym zaczęli budować własne instalacje. A pan minister Zyska, pełnomocnik rządu, prezentował projekt ustawy, który miał utrudnić budowę tychże instalacji.

Ten sam minister tutaj przed sekundą mówił z tej mównicy mniej więcej tak: słuchajcie, przyjmijcie poprawki natychmiast, przyjmijcie natychmiast poprawki, bo URE już wydaje koncesje, wydaje decyzje dotyczące cen energii na następny rok. Przepraszam, ale jeżeli już je wydaje, to jakie ma znaczenie to, czy my te poprawki przyjmiemy, czy nie? Już nawet wydał – zdążył minister tak powiedzieć. To jakie to ma znaczenie? Nie ma żadnego znaczenia, to już się stało. Oczywiście ten ciąg logiczny… Tylko i wyłącznie do tego się odnoszę, do wypowiedzi pana ministra.

Szczerze powiem, mam takie głębokie przekonanie – chyba nie tylko ja – że tu nie wypowiadał się przedstawiciel polskiego rządu, rządu abdykującego, tego 2-tygodniowego, 14-dniowego, tylko przedstawiciel Orlenu, nie wiem, rzecznik prasowy. Może nawet nie tyle Orlenu, co… Przez chwilę pomyślałem, że raczej rzecznik prasowy Obajtka. Przypominam dyskusję… Sam wielokrotnie w poprzedniej kadencji mówiłem o tym, że konstrukcja, którą buduje PiS, to jest wielki monopol, który spowoduje tylko i wyłącznie wysokie ceny, które będą musieli płacić Polacy. I co mówi minister z tej mównicy? 100% wydobycia to jest jedna spółka. Dziewięćdziesiąt kilka – tego już nie powiedział, ale patrzę na dyrektorów, pewnie będą wiedzieć – może 96% obrotu gazu w Polsce, może 95% to jest PGNiG. A 100% rafinacji ropy to jest też jedna spółka – no, może nie 100%, nie wiem, jak traktować Orlen – czyli Rafineria Gdańsk. Ale i tak blisko… To jest jedna spółka. PiS zbudował monopol, który drenuje kieszenie Polaków. Nie ma konkurencji. I w takim wymiarze ta koncepcja, żeby monopolista po raz pierwszy pomógł Polakom, jest jak najbardziej właściwa, jak najbardziej słuszna. Ona wymaga wsparcia.

Dość żałosne jest to przekomarzanie się z ław PiS-owskich i w Sejmie, mniej w Senacie, dotyczące Niemców, bo rzeczywiście PGE z polonizacją, z local content, zwłaszcza w tej części dotyczącej offshore, niewiele ma wspólnego. Niemiecki Siemens, który będzie dostarczał turbiny do tychże instalacji, i chińskie kable to jest symbol działań rządu PiS. Polskich producentów tam naprawdę jak na lekarstwo. To jest dość żałosne.

Nie ulega również wątpliwości, że wyzwanie, przed którym stanie nowy rząd, dotyczące zapewnienia nie tylko bezpieczeństwa energetycznego, bo w moim przekonaniu to jest jedno z najważniejszych wyzwań, przed którym stoi Polska, ale również niskich cen energii, powoduje, że my musimy znaleźć mechanizm i sposoby na to, żeby uprościć budowę elektrowni wiatrowych w Polsce. To są instalacje, które maksymalnie najszybciej da się zrealizować. Wszystkie pozostałe działania będą bardzo trudne i czasochłonne. Czas budowy elektrowni wiatrowej w Polsce dzisiaj to jest ok. 7 lat, średnio. Tak więc tym bardziej trzeba szukać rozwiązań, które całą procedurę upraszczają. A przypomnę, że cena energii – pan premier, pan senator Pawlak ma przed sobą laptop, ja nie, odrobię lekcję na przyszłość – cena 1 MWh wytworzonej z wiatru jest mniej więcej o połowę niższa niż cena 1 MWh wytworzonej z węgla. Tak więc wszystkim obrońcom węgla chcę powiedzieć: fundujecie Polakom drogą energię. Obudźcie się! To jest tylko i wyłącznie droga energia. I uwaga, to jest energia brudna. Rocznie w Polsce umiera średnio 50 tysięcy Polaków z powodu złej jakości powietrza. Jeżeli więc chcecie oferować im brudną i drogą energię, to naprawdę Boga w sercu nie macie. To nie ma z tym nic wspólnego.

Wreszcie sprawy wydobycia węgla. W 2015 r., kiedy odchodził ten nielubiany przez PiS rząd Platformy, w Polsce wydobywano ok. 73 milionów t węgla. W ubiegłym roku to były 52 miliony, w tym roku to będzie ok. 48 milionów t. Tendencja ewidentnie spadkowa. W jaki sposób Polacy mają mieć zapewnione bezpieczeństwo w dostawie energii – nie ma węgla, nie ma, wydobycie tylko i wyłącznie będzie maleć – jeżeli nie zbudujemy innych źródeł wytwarzania energii w Polsce?

I ostatnie dane, liczby, warto o nich pamiętać. W ubiegłym roku Polska wydała na zakup surowców energetycznych 193 miliardy zł, ropa, gaz, węgiel, w sumie 193 miliardy zł. Jeżeli w jakiejkolwiek części spowodujemy, że te pieniądze nie wyjadą za granicę, a będziemy wytwarzać energię w Polsce, to o tyle Polacy będą mieli nie tylko taniej, ale też bezpieczniej. I to jest cel, do którego należy dążyć.

Ta ustawa wymaga wsparcia w takiej postaci, w jakiej jest. Niestety z powodu opieszałości rządu, który nie tylko nie zaplanował pieniędzy w budżecie państwa… Tu też jest pewien dysonans logiczny. Pan minister mówi, że trzeba było pokazać budżet i złożyć ustawę, więc złożyli ustawę, budżetu nie pokazali. Gdzie tu logika? Taka PiS-owska logika. Nic kupy się nie trzyma. A to tylko i wyłącznie po to, żeby powieści pod publikę snuć, żeby jeszcze przez najbliższe dni TVP Info mogło kłamać, oszukiwać i opluwać większość parlamentarną zarówno już senacką, jak i od niecałych 2 miesięcy sejmową. I to jest rzeczywiście wysoce naganne.

Powtórzę: ta ustawa w takiej wersji, w jakiej jest, musi być wsparta. I mam nadzieję, że do parlamentu dość szybko trafi ustawa, która jest związana z możliwością przyspieszenia budowy instalacji OZE, bo to jest jedno z najszybszych źródeł wytwarzania czystej i taniej energii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Rafał Grupiński:

Dziękuję bardzo.

I proszę o zabranie głosu senatora Waldemara Witkowskiego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Magdalena Biejat)

Senator Waldemar Witkowski:

Pani Marszałkini! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koleżanki i Koledzy!

Generalnie popieram to, co przedłożył senator Adam Szejnfeld – chodzi o druk poselski mówiący o ratowaniu polskich konsumentów przed gwałtownym wzrostem cen energii. Ale też trzeba uczciwie powiedzieć, że jest to ustawa kulawa. Ona ma wiele elementów, które w przyszłości mogą się na nas mścić.

Taki pierwszy z brzegu przykład: chronimy i co chwila rozszerzamy tarcze o kolejne przedsiębiorstwa, o ogrody działkowe itd., ale przecież wiele osób prowadzi działalność nie do końca gospodarczą, bo nie jest ona zarejestrowana. Chociażby my, bo np. biuro senatora Waldemara Witkowskiego nie prowadzi działalności gospodarczej, ale jest konsumentem energii. I teraz załóżmy, że ja bym tej energii zużywał bardzo dużo, mnie jednak ta ustawa już nie ochroni, was także. Ale takich podmiotów jest znacznie więcej, są to różne podmioty prowadzące działalność w formie nienazywanej działalnością gospodarczą – np. najem, który formalnie nie jest działalnością gospodarczą albo nie musi być… A więc przyszłościowo trzeba by szukać innych rozwiązań, które doprowadzą do tego, że nasza energia elektryczna, ale także cieplna, nie będzie jedną z najdroższych energii w Europie. A ostatnio okazuje się, że na pewno nie schodzimy pod tym względem z podium, ale tego widzianego od tyłu, bo polska energia jest jedną z najdroższych w Europie.

Cieszę się, że kolega Waldemar Pawlak przywołał to, jakie są rzeczywiste ceny giełdowe energii. Przecież te firmy, które sprzedają energię na giełdzie, nie dokładają do interesu. No, to jak to się dzieje, że polskie firmy proponują tak wysokie ceny? Winny jest Urząd Regulacji Energetyki, bo to prezes URE, podległy bezpośrednio premierowi, zatwierdza taryfy energetyczne. A co się stało w ostatnich latach? Konflikt na Ukrainie spowodował, że był taki moment gwałtownego wzrostu cen i gazu, i węgla, gdy do URE trafiały wnioski o podwyższenie taryf, no i te taryfy rosły kilkakrotnie w ostatnich 2 latach, często w nieuzasadniony sposób – albo w uzasadniony do historycznych danych, a więc do tamtych wysokich cen węgla i energii, dzisiaj zaś te produkty są znacznie tańsze, bo dzisiaj ceny węgla na rynkach światowych, a także europejskich, są często niższe, niż były 2 lata temu.

Z drugiej strony przedsiębiorstwa energetyczne mają wysoką rentowność. I tu poniekąd może uderzam w siebie samego, bo jestem jednym z akcjonariuszy albo bardzo dużym akcjonariuszem jednej spółki giełdowej, która wytwarza energię cieplną i energię elektryczną. Zgodnie z prawem musiałem przestać być tam przewodniczącym rady i nie mogę głosować swoimi akcjami ani pobierać dywidendy – a dywidenda w takich firmach jest, i to olbrzymia. W związku z tym drugi element to jest wpłynięcie na prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, żeby dostosował taryfy do rzeczywistych kosztów wytwarzania energii, przy czym w tych kosztach wytwarzania energii nie powinno być horrendalnych zarobków managementu tych spółek, lecz np. tylko uzasadnione. Określiłbym tu górny pułap np. na poziomie wynagrodzenia prezydenta RP – to mógłby być koszt uznawany za koszt uczciwego wytwarzania energii.

Kolejny ważny element, na który też koledze Szejnfeldowi zwracam tu uwagę: takie proste obciążenie firmy energetycznej czy firmy paraenergetycznej, jaką jest spółka Orlen, całymi kosztami czy w ogóle kosztami tego jakby pokrycia – czyli chodzi o to, skąd wziąć pieniądze na pokrycie tych tarcz – jest do końca wątpliwe z punktu widzenia prawnego. Dlaczego? Ja rozumiem, że jeżeli Orlen będzie miał zysk, to ta część zysku, która przypadnie Skarbowi Państwa… Okej, Skarb Państwa zrezygnuje ze swojej dywidendy albo całą dywidendę przeznaczy na tarcze. A jeżeli akcjonariuszem jest np. kolega Szejnfeld albo kolega Pęcherz, który siedzi za kolegą Szejnfeldem – wymieniam ich, bo są z Wielkopolski – i ma on pakiet akcji…

(Senator Adam Szejnfeld: Ale ile?)

Nie ma znaczenia, ile masz. Ale możesz mieć. Ja nie mam, więc nie występuję tu we własnym interesie.

Jeżeli ma on pakiet akcji, to jakim cudem ma on swoje pieniądze wkładać do budżetu państwa w taki dziwny, pokrętny sposób? Wiadomo, że jest to rozwiązanie chwilowe, przejściowe, ale trzeba się liczyć z tym, że docelowo trzeba szukać innych źródeł energii.

A więc, konkludując, powiem tak: jestem za, klub też będzie to popierał, niemniej jednak przyszłościowo trzeba szukać takich rozwiązań, które obniżą ceny energii na rynkach polskich, w przeciwnym razie żadna tarcza nie pomoże, a polskie przedsiębiorstwa będą coraz mniej konkurencyjne na rynkach europejskim i światowym – i tu w 100% się zgadzam z tobą, Waldemarze – ponieważ ceny energii, szczególnie w niektórych branżach… Tu wspomnę o moim Bolesławcu, w którym byłem wybierany, zagłębiu ceramiki światowej na polskim rynku, najbardziej znanym w Europie i Stanach. Tylko że to strasznie energochłonne, a spółdzielnia rękodzieła artystycznego, mająca 400 pracowników, nie mieści się w grupie małych i średnich przedsiębiorstw. Oni tam potrzebują megawatogodzin – albo megadżuli, według układu SI – do tego, żeby wypalić tę ceramikę ręcznie wytwarzaną, a ich tarcza nie obejmie. Ale tu nie chodzi o to, żeby do niej dołożyć jeszcze tę spółdzielnię czy inne przedsiębiorstwo. Rozwiązania muszą być systemowe, a więc więcej energii odnawialnej, więcej kontroli nad taryfami energetycznymi, i wtedy będzie szansa na to, że będziemy bardziej konkurencyjni w gospodarce na rynkach światowym i europejskim. Dziękuję.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam do zabrania głosu senatora Krzysztofa Kukuckiego.

Senator Krzysztof Kukucki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chcę powiedzieć, że generalnie uważam, że ta ustawa, nad którą pracujemy, jest potrzebna, ale nie musiałaby być potrzebna, gdyby nie fatalne decyzje poprzedniego rządu. Mam tutaj na myśli chociażby kwestię wspierania właśnie odnawialnych źródeł energii. Ja nie przez przypadek zapytałem pana ministra o Fundusz Transformacji Energetyki, dlatego że to jest taki fundusz, który był zapowiadany od 2019 r., a który dawał… no, nie powiem, że gwarancję, ale dawał przynajmniej nadzieję, że te ogromne pieniądze – a mówimy tutaj o 82 miliardach zł od 2013 r., które do budżetu państwa trafiły, albo inaczej, żeby precyzyjnie powiedzieć: zostały w polskiej gospodarce, z ETS, czyli z systemu handlu prawami do emisji dwutlenku węgla… To 82 miliardy zł. I te pieniądze co do zasady miały iść na transformację energetyczną. W przypadku naszego kraju niestety tak się nie stało, bo duża część tych pieniędzy poszła, np. w formie rekompensat za akcyzę, rekompensat za VAT, do budżetu państwa, a nie zaczęła pracować dla gospodarki, nie zaczęła pracować na tę transformację energetyczną. Efekt tego jest taki, że dzisiaj Polki i Polacy po prostu płacą ogromne pieniądze za energię elektryczną, za energię cieplną tylko i wyłącznie dlatego, że nasz kraj przespał moment, kiedy można było tę transformację energetyczną wykonać.

Pan minister z tego miejsca chwalił się pięknymi statystykami dotyczącymi wzrostu OZE. Zgadzam się z moim przedmówcą, że to jest zasługa tego, że Polki i Polacy po prostu potrafią liczyć. Ale co się stało? Rynek prosumentów rósł w naszym kraju jak na drożdżach, ale się okazało, że nasze sieci energetyczne są przestarzałe, są zdekapitalizowane i nie wytrzymują tych nowych punktów włączeń, nowych punktów, z których ta energia jest przesyłana, no i niestety trzeba było coś zrobić, zatem ten rynek prosumencki w zeszłym roku został, kolokwialnie mówiąc, zarżnięty.

Dlatego uważam, że gdy dzisiaj rozmawiamy o tej ustawie, która jest takim podaniem chusteczki osobie chorej na grypę, czyli to w żaden sposób nie wyleczy tej osoby, ale ulży jej w tym momencie… To jest zabieg niezbędny w tej chwili, ale przed nami stoi ogromne wyzwanie i czeka nas nadgonienie tego wielkiego zapóźnienia związanego z transformacją energetyczną, ale też przypisanie tego funduszu z ETS – o nim mówię – do modernizacji energetycznej naszego kraju, szczególnie sieci energetycznych czy sieci ciepłowniczych. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam do głosu pana senatora Pawlaka.

Senator Waldemar Pawlak:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Rozpatrujemy dzisiaj ustawę o ochronie gospodarstw domowych i przedsiębiorców przed wysokimi cenami energii. Ja myślę, że pan senator Witkowski użył tutaj bardzo łagodnego określenia, mówiąc, że ustawa, którą naprawiamy, którą przedłużamy na pół roku, jest kulawa. Ona jest ustawą zbójecką i całkowicie zdezelowaną. Największym problemem regulowania tego zagadnienia jest sposób podejścia do ochrony konsumentów przed wysokimi cenami. Tutaj zbudowano taki mechanizm, w ramach którego firmy produkujące energię odnawialną miały finansować inne firmy energetyczne, tak żeby ceny na rynku zostały obniżone. Tak jak wspomniałem, na giełdzie można kupić dzisiaj energię na cały przyszły rok. Przedsiębiorcy, także mali przedsiębiorcy, mogą tego typu transakcje zawrzeć, kupując tę energię znacznie poniżej ceny, która jest tutaj ceną maksymalną. A jak wykorzystują to firmy energetyczne? Zachęcam państwa do tego, żebyście spojrzeli na faktury, które otrzymujemy na koniec roku. Zazwyczaj jesteśmy już poza tymi obniżonymi cenami, a w fakturach, które otrzymujemy na koniec roku… Ja mogę posłużyć się swoim przykładem. Dostaję fakturę i mam cenę 698 zł za czystą energię elektryczną. Powiedzmy, że to jest cena maksymalna. Ale subtelność polega na tym, że w taryfie zarówno dziennej, jak i nocnej cena energii jest dokładnie taka sama. To znaczy firmy energetyczne w ogóle nie różnicują ceny, tylko jadą z maksymalną możliwą ceną, bo dopuszcza to ustawa. To pokazuje właśnie błędność tego typu regulowania i ochrony konsumentów. My na dzisiaj nie mamy innego wyjścia niż przedłużyć tę ustawę o pół roku, ale na początku roku trzeba będzie popracować nad systemem ochrony odbiorców wrażliwych w taki sposób, żeby on był efektywny. I tutaj bardzo ważne jest zwrócenie uwagi na to, że w Europie nie ma tak różnych cen przy różnych technologiach. Dzisiaj mamy taką sytuację, że inny maksymalny poziom cen ma energia wiatrowa, inny fotowoltaika, a jeszcze inny kolejne źródła. W Unii Europejskiej przyjęto tylko jedną cenę i powyżej tej ceny nie wolno sprzedawać energii elektrycznej. To jest rozwiązanie rozsądne, bo to nie zabija konkurencji.

Tutaj warto przywołać jeszcze fakt, że ceny referencyjne dla OZE za bieżący rok są na takim poziomie, że… Dla energii wiatrowej, dla tych dużych inwestycji, powyżej 1 MV, to jest 295 zł, czyli 29 gr za 1 kWh, a dla fotowoltaiki, dla energii słonecznej – 350 zł. A my mówimy o cenie 680 zł jako o cenie maksymalnej. Czyli cena energii odnawialnej jest znacznie niższa niż cena, o której mówiłem jako o cenie, która ma chronić konsumentów.

Powiem państwu taką ciekawą historię z 2020 r. Jak wybuchła wojna, zadzwoniła do mnie reprezentantka firmy energetycznej, która teraz, nomen omen, została włączona do Orlenu, i zaczęła mnie namawiać, żebym zmienił umowę na 2-letnią z określeniem jednolitej miary na energię elektryczną – 950 zł za 1 MWh. Ja mówię: „Ale ja mam taryfę 400 zł”. Na co pani mówi: „No, wie pan, ale ceny wzrosną. Wojna wybuchła, nie wiadomo, co będzie”. Ja na to mówię, że przecież mamy ceny, które gwarantuje Urząd Regulacji Energetyki. I na to dostałem odpowiedź: „Ale, proszę pana, jak urząd energetyki będzie nas zmuszał do podnoszenia cen, to cena 950 zł może być bardzo atrakcyjna”. Ja to sobie nagrałem, puściłem to w mediach społecznościowych firm państwowych, których to dotyczyło. Nic się specjalnie nie ruszyło, ale to jest pokazanie mentalności i takiego podejścia, że skoro firma ma strukturalny monopol i może piłować konsumentów, ile tylko wytrzymają, to po prostu to robi.

Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na to, że dyskutując o energetyce, o cenach, musimy patrzeć na to nie tylko od strony produkcji, przesyłu i dystrybucji, ale także od strony konsumpcji. Jeżeli spojrzymy na to w ten sposób i mielibyśmy dynamiczne taryfy i możliwość sprzedaży, tak że producent czy prosument, który wytwarza energię z fotowoltaiki i którego dzisiaj firma energetyczna odcina, bo nie może wpuścić więcej energii do systemu… Gdyby on mógł sprzedać tę energię swojemu sąsiadowi, to, mówiąc obrazowo, oni mogliby nawet pobudować sobie linię bezpośrednią, bo im obydwu by się opłaciło. No ale linii bezpośrednich zgodnie z obecnymi przepisami nie można budować, a jeżeli się taką wybuduje, to trzeba płacić 80% stawki za przesył prywatną linią przesyłową dla całego systemu. Taki system musi być drogi, skoro preferuje nieefektywne rozwiązania. Jeżelibyśmy wprowadzili dynamiczne taryfy… Przemysł może zużywać tę energię również wtedy, kiedy jest jej nadmiar, kiedy ona jest tańsza. Zużywanie energii też może być zróżnicowane, nie musi przebiegać płasko. Jeżeli ja mam taryfę dzienną i nocną w gospodarstwie na takim samym poziomie, to w ogóle mnie nie interesuje… Ja mogę włączyć tę aparaturę i niech sobie jedzie jednym rytmem. Czyli tu nie ma żadnej motywacji, żeby w ogóle optymalizować zużycie. To samo dotyczy przemysłu, także przemysłu energochłonnego. Gdyby można było zaoferować np. taryfy weekendowe dla przemysłu, które byłyby znacznie niższe, to wówczas można byłoby bardzo poprawić nawet efektywność produkcji. Nie będę tego wątku specjalnie rozwijał, ale warto, żebyśmy patrzyli na energetykę bardziej holistycznie.

Na zakończenie opowiem taką ciekawą historię, którą usłyszałem od ministra do spraw ropy z Arabii Saudyjskiej, pana ministra Al-Naimi. Pytano go kiedyś, kiedy się skończy epoka ropy. On chwilę się zastanowił i mówi: słuchajcie, nie wiem, kiedy i dlaczego się skończy epoka ropy, ale epoka kamienia łupanego skończyła się nie dlatego, że brakowało kamienia…

(Wesołość na sali)

Tak że bardzo zachęcam do spojrzenia na te sprawy w ten sposób.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I zapraszam do głosu pana senatora Józefa Zająca.

(Głos z sali: Panie Profesorze, krótko.)

(Rozmowy na sali)

Senator Józef Zając:

To wszyscy mogą długo, a profesorowie nie?

(Głos z sali: Pan profesor…)

(Wicemarszałek Magdalena Biejat: To jest szkalowanie.)

(Wesołość na sali)

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Nie przygotowywałem wystąpienia na dzisiaj, ale spowodowany pewnymi danymi, które padły z tej mównicy i które uważam za nieprawdziwe, postanowiłem zabrać głos.

Otóż chodzi o taką rzecz. Z tą energetyką to my tak się bujamy troszeczkę. Mieliśmy okazję z panem premierem Pawlakiem kiedyś trochę dyskutować na ten temat. Dobrze działać będzie pewien system zasilania energetycznego, na pewno. Dlaczego? No, w tej chwili jest moda na wiatraki, ale żeby wiatrak działał, muszą wiać wiatry. Nasz kraj jest tak położony geograficznie, że na wybrzeżu to jeszcze wieje, ale w głębi kraju to tylko czasami. Przejeżdżam niemal codziennie koło takiego zespołu wiatrakowego, tam jest chyba 12 wiatraków, i powiem szczerze, że jak raz na 4 dni widzę, że one się kręcą, to jest dobrze. Nam tutaj bardzo fajnie się o tym opowiada: one będą się kręcić, nie kurzą, nie dymią, a dają prądu, ile kto chce… Nie, nic z tych rzeczy. Pierwsza teza: musimy budować pewien system zasilania, tak żebyśmy byli pewni, że nam kiedyś prądu nie zabraknie. Jak na razie to nie wiem… Kiedyś rozmawiałem z kolegami górnikami, tymi od energetyki, i oni mnie upewniali, że jeżeli zejdziemy z zasilaniem pozawęglowym, powiedzmy, poniżej 50%, to będzie święto. A zatem jak z tym jest naprawdę? Usłyszałem tutaj, z tej mównicy, od pana kolegi Gawłowskiego, że te koszty to się rozkładają jak 1:2 czy coś w tym rodzaju, ale zależy, Panie Kolego, jak się liczy. Jak się weźmie śląski rachunek za węgiel, to co innego wychodzi. A jak się…

(Senator Stanisław Gawłowski: To jeszcze drożej.)

Nie.

(Senator Stanisław Gawłowski: Tak…)

Dobrze, weźmy średnią…

(Senator Stanisław Gawłowski: …Jeszcze drożej.)

To jeszcze gorzej, ale… A jak się weźmie koszty wydobycia węgla na Lubelszczyźnie, która jest totalnie blokowana i pomijana – szczególnie przez pana, mieliśmy kiedyś styczność w tej sprawie – to wyjdzie, że węgiel na Lubelszczyźnie wydobywa się za 1/4 kosztów na Śląsku.

(Głos z sali: Za 1/3.)

No, niech będzie nawet 1/3. Aha, mąż pracuje…

(Głos z sali: Nie, nie pracuje.)

Nie pracuje już…

(Głos z sali: Ja to naprawdę wiem, bez pomocy męża.)

Znakomicie, wobec tego niech będzie 1/3. Możemy przerachować te proporcje i będziemy mieć wynik. Kiedyś na wykładzie inauguracyjnym na mojej uczelni prof. Kaliski, jedna z głównych postaci świata węglowego, powiedział, co następuje: o ile na Śląsku – to dane dokładnie sprzed 6 lat – koszt wydobycia tony węgla to jest 450 zł, a węgiel rosyjski kosztuje 250 zł, o tyle węgiel z „Bogdanki” to jest koszt 150 zł. A w miejscu, gdzie chcieliśmy uruchomić kopalnię – w zasadzie wszystko było przygotowane – można by wydobywać po 100 zł. Więc gdzie się opłaca wydobywać węgiel? No, na Śląsku jest po 400… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję.

I zapraszam do głosu pana senatora Adama Szejnfelda.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałkini! Wysoka Izbo!

Przy okazji tej ustawy, która w sposób oczywisty jest ustawą, nazwałbym to, ratunkową, bowiem ma na…

(Rozmowy na sali)

Panowie…

Ona ma na celu ratowanie w tym trudnym czasie odbiorców wrażliwych. Przede wszystkim mamy na myśli gospodarstwa domowe, zwłaszcza ludzi ubogich, niekiedy wręcz wykluczonych energetycznie, a także osoby, które z różnych powodów, nie tylko finansowych, mają problemy z tym, by poradzić sobie z pokryciem kosztów ogrzewania, energii elektrycznej itd.

Ale przy tej okazji chciałbym powiedzieć, że w tym roku, tylko do września bieżącego roku, właściwie zniknęło z polskiego rynku, z życia gospodarczego ponad 420 tysięcy firm, małych i średnich przedsiębiorstw. Jedne upadły, drugie zamknęły swoją działalność, dlatego że nie chciały doprowadzić do takiej oto sytuacji, że będą musiały bankrutować. To jest dramat nie tylko właścicieli i ich rodzin, ale także pracowników.

Dlaczego o tym wspominam? Dlatego że mówiono tutaj dużo, w różnych kontekstach, o konkurencji. Ta konkurencja na całym rynku jest właściwie warunkiem sine qua non trwania i pozytywnego rozwijania się gospodarki. Ale z tej konkurencji został wyjęty poważny, fundamentalnie istotny sektor, właśnie ten, który jest przedmiotem, żeby nie powiedzieć… Ale wtedy bym za dużo powiedział. No, powodem przyjęcia tej ustawy jest sektor energetyczny.

Zabrałem głos tylko po to, żeby o tym powiedzieć i uświadomić jedną ważną potrzebę. To nie jest – i nie może być – nasze zadanie, zadanie rządu, Sejmu, Senatu. Nie możemy tylko od czasu do czasu łapać koło ratunkowe i ratować jednych czy drugich, jak do tej pory było, tylko potrzebne są rozwiązania systemowe. I naprawdę, obserwując skutki, fatalne skutki 8 lat ostatnich rządów Prawa i Sprawiedliwości, z niecierpliwością czekam na ten poniedziałek, wtorek, no, niech będzie środa, aż powstanie nowy rząd i wreszcie zacznie nadrabiać te wszystkie lata straty.

Polsce potrzebna jest demonopolizacja rynku, a także – żeby nie powiedzieć: przede wszystkim – tego sektora. Bo proszę mi pokazać, gdzie w tym sektorze mamy jakąkolwiek faktyczną, nie iluzoryczną, nie teoretyczną, ale faktyczną konkurencję. W energii elektrycznej nie ma. W paliwach płynnych nie ma. W gazie nie ma. No, mówię tu skrótami myślowymi.

Jeśli będziemy chcieli utrzymać taki obraz polskiej gospodarki, zwłaszcza sektora energetycznego, to nie 400 tysięcy firm – to są dane do września, ale rok jeszcze się nie skończył, będzie pewnie około 600 tysięcy – tylko miliony firm po prostu będą padały. Czynników jest wiele – nie chcę powiedzieć, że tylko z tego powodu, bo akurat z tego powodu w ostatnim czasie najmniej… Ale potrzebne są nam rozwiązania absolutnie systemowe.

Kiedy słyszę pochwałę węgla w dobie, kiedy już chyba nikt, kto zajmuje się nie tylko klimatem, nie tylko energetyką, ale po prostu rozwojem cywilizacji… Naprawdę trudno byłoby mi się zgodzić, że są to głosy czy postulaty racjonalne. Nam potrzeba rozwoju, i to radykalnie szybkiego, wykorzystywania innych, niekopalnych źródeł energii, ale przede wszystkim energii z OZE, w tym właśnie z wiatru.

Ja mam nadzieję, że ta refleksja zawita nie tylko w polskim – tym nowym – rządzie i w polskim parlamencie, w Sejmie oraz w Senacie, lecz także u gospodarza na Krakowskim Przedmieściu. Bo ja nie mam – na tym skończę – obaw co do tego, że większość ludzi w świecie polityki zajmujących się gospodarką, klimatem, środowiskiem, rozwojem ma tę świadomość i zdaje sobie sprawę z tej potrzeby. Ja się tylko obawiam o to, żeby ktoś przez najbliższe 2 lata tych koniecznych kwestii nie hamował, nie blokował, nie niszczył polskiej przyszłości.

Apeluję w tym miejscu i w tym czasie, przy okazji tej ustawy, do pana prezydenta, żeby stanął na czele, a nie przy wajsze hamulca rozwoju energetyki odnawialnej w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję bardzo.

Mam dla państwa dobrą wiadomość: lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Ryszard Świlski, Janusz Pęcherz, Agnieszka Gorgoń-Komor, Aleksander Szwed, Władysław Komarnicki i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Nie zostały złożone żadne wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam na tym etapie dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrzenia ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy teraz do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 27.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przedstawi senator Sławomir Rybicki.

Senator Sprawozdawca Sławomir Rybicki:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu dzisiejszym przyjęła projekt uchwały, który rekomenduję Wysokiej Izbie, w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

I tak, po pierwsze, Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu odwołuje: senatora Tomasza Grodzkiego z Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, panią senator Ewę Monikę Kaliszuk z Komisji Nauki, senator Gabrielę Morawską-Stanecką z Komisji Ustawodawczej, senator Jolantę Piotrowską z Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Marcina Zawiłę z Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Wojciecha Ziemniaka z Komisji Sportu.

Na podstawie tego samego artykułu Regulaminu Senatu Senat wybiera: senatora Tomasza Grodzkiego do Komisji Zdrowia, senator Ewę Monikę Kaliszuk do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senator Gabrielę Morawską-Stanecką do Komisji Klimatu i Środowiska, senator Jolantę Piotrowską do Komisji Petycji, senator Alicję Zając do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, senatora Marcina Zawiłę do Komisji Nauki i senatora Wojciecha Ziemniaka do Komisji Petycji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Nikt.)

Nie ma zgłoszeń. To jest obywatelska postawa. Dziękuję bardzo.

Głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone w bloku głosowań pod koniec posiedzenia.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka

Przystępujemy teraz do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.

Projekt wniesiony przez grupę senatorów zawarty jest w druku nr 28.

Po uzgodnieniu z klubami i kołem senackim został on włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Przedstawienie projektu

Projekt uchwały przedstawi upoważniony przedstawiciel wnioskodawców, senator Adam Bodnar.

Senator Adam Bodnar:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały Senatu, która mogłaby zostać przez Senat przyjęta z okazji 75. rocznicy przyjęcia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.

Jest 8 grudnia, za 2 dni przypada piękna rocznica, rocznica uchwalenia najważniejszego aktu prawnego w historii praw człowieka. Myślę, że Senat, biorąc pod uwagę zaangażowanie w obronę praw jednostki, jest właściwym organem konstytucyjnym, aby właśnie w ten sposób uczcić Powszechną Deklarację Praw Człowieka.

Chciałbym powiedzieć, i nie będę zajmował za wiele czasu, że 15 lat temu odbyła się bardzo ciekawa uroczystość z okazji 60-lecia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Ówczesny rzecznik praw obywatelskich, Janusz Kochanowski, zorganizował obchody na terenie byłego nazistowskiego obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau, na które to obchody zaprosił obrońców praw człowieka oraz ombudsmanów z innych państw. Przy tej okazji prezydent Rzeczypospolitej Lech Kaczyński wręczył odznaczenia państwowe osobom zasłużonym dla ochrony praw człowieka, ale także prezydent Lech Kaczyński w bardzo pięknym przesłaniu sformułował, dlaczego Powszechna Deklaracja Praw Człowieka jest ważna. Chciałbym przeczytać fragment dość długiego przemówienia, ono jest dostępne na stronie Kancelarii Prezydenta.

„Uchwalenie Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka przez ONZ to jedno z największych osiągnięć wspólnoty międzynarodowej. To ogromny krok w nadaniu ogólnoludzkim wartościom charakteru zasad i norm prawa. Papież Jan Paweł II uznał tę deklarację za «jeden z najwyższych wyrazów ludzkiego sumienia naszych czasów».

Zasada, zgodnie z którą «każdy człowiek ma prawo do życia, wolności i bezpieczeństwa swej osoby», jest fundamentem całego systemu ochrony praw człowieka.

Dokument ten pozostaje prawną i moralną busolą dla wszystkich demokratycznych i praworządnych państw, dla tworzonych przez nie organizacji i struktur, dla całej wspólnoty międzynarodowej”.

To przemówienie prezydenta Lecha Kaczyńskiego odnosi się także do różnych osób, które brały udział w powstaniu tego dokumentu, m.in. wymieniani są Rafał Lemkin, Ludwik Reichmann czy Antoni Słonimski, ale także powszechnie znani twórcy, jak chociażby René Cassin.

Szanowna Pani Marszałek, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym przeczytać treść postulowanej uchwały Senatu.

„Dnia 10 grudnia 1948 r. Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych, biorąc pod uwagę tragiczne doświadczenia totalitaryzmów oraz II wojny światowej, uroczyście przyjęło Powszechną Deklarację Praw Człowieka. Ten akt prawny, wyrywający się z cienia przeszłości, fundamentalnie zmienił relacje między jednostką a państwem. Powszechna Deklaracja Praw Człowieka zapoczątkowała ewolucję międzynarodowych oraz krajowych systemów ochrony praw człowieka.

Od roku 1989 system prawny Rzeczypospolitej Polskiej oparty jest na wartościach emanujących z Deklaracji. Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka, ogłoszona w Deklaracji jako źródło wszelkich praw i wolności, stanowi jedną z głównych zasad Konstytucji RP z 1997 r.

W 75. rocznicę uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje jej aktualność i doniosłość, traktując ją jako fundament regulujący życie społeczne oraz tworzenie prawa. Wartości płynące z Deklaracji powinny być również głównym punktem odniesienia w działaniach dyplomatycznych władz Rzeczypospolitej Polskiej mających na celu ochronę praw człowieka poza granicami kraju.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Zachęcam państwa do poparcia tej uchwały. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Magdalena Biejat:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców? Nie ma.

Otwarcie dyskusji

Zatem otwieram dyskusję.

(Głos z sali: Nie ma…)

Nie ma osób zapisanych do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

(Senator Władysław Komarnicki: I bardzo dobrze.)

(Senator Stanisław Gawłowski: Jedyny.)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

W tej chwili ogłaszam przerwę, 15 minut, do 17.20.

(Głos z sali: I głosowania.)

I potem głosowania.

(Głos z sali: To 14 minut.)

Tak, 14 minut.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 06 do godziny 17 minut 20)

Wznowienie obrad

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Zaczynamy!)

Kolejne, trzecie posiedzenie Senatu planowane jest na dzień 13 grudnia 2023 r. Informacja o porządku tego posiedzenia zostanie państwu dostarczona drogą elektroniczną.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustaw w celu wsparcia odbiorców energii elektrycznej, paliw gazowych i ciepła (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustaw w celu wsparcia odbiorców energii elektrycznej, paliw gazowych i ciepła.

Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, zaś mniejszość komisji przedstawiła wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 26 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi wnioskami mniejszości komisji o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 58 – za, nikt nie był przeciw, 25 się wstrzymało. (Głosowanie nr 12)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustaw w celu wsparcia odbiorców energii elektrycznej, paliw gazowych i ciepła.

Punkt 12. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały – druk nr 27.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 83 – za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 13)

Podjęcie uchwały

Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 75. rocznicę uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 83 senatorów, 83 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 75. rocznicę uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.

Informuję, że porządek obrad drugiego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut i nie mogą dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Zamykam listę.

Bardzo proszę, senator Ryszard Brejza. Bardzo proszę pana senatora, 5 minut.

Senator Ryszard Brejza:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam 2 oświadczenia.

Oświadczenie pierwsze. W związku z wielotygodniowym oczekiwaniem na powołanie przez pana premiera Mateusza Morawieckiego osoby do pełnienia funkcji prezydenta miasta Inowrocławia powstało zagrożenie naruszenia interesu publicznego miasta, utrudnienie lub wręcz brak możliwości realizacji podstawowych funkcji publicznych dla mieszkańców. Dlatego 16 listopada 2023 r. wystąpiłem do pana premiera z interwencją senatorską, wnosząc o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania.

Po pierwsze, jakie przyczyny spowodowały niewyznaczenie do dnia dzisiejszego osoby do pełnienia funkcji prezydenta miasta Inowrocławia?

Po drugie, czy wojewoda kujawsko-pomorski zaproponował panu kogoś na to stanowisko, a jeżeli tak, to kiedy i kogo?

Po trzecie, czy była lub jest przez pana rozważana propozycja radnych inowrocławskich w związku z omawianym stanowiskiem?

Po czwarte, czy są jakieś przeszkody w kwestii powołania osoby mającej pełnić funkcję prezydenta Inowrocławia w związku ze złożeniem dymisji rządu 13 października i rozpoczętymi działaniami w celu utworzenia nowego rządu?

Po piąte, czy znane są panu skutki tak znacznego opóźnienia w powołaniu osoby na wspomniane stanowisko? Kiedy zamierza pan premier wypełnić ten ustawowy obowiązek?

30 listopada otrzymałem pismo, które miało zawierać odpowiedź na przytoczoną interwencję. Podkreślam: miało zawierać. Ku mojemu zdumieniu – pomijam cząstkową odpowiedź na ostatnie pytanie – to pismo nie zawiera żadnej odpowiedzi na zadane pytania. Nie ma w nim nawet próby nawiązania do konkretnych, odpowiednio udokumentowanych pytań.

Ten styl, sposób udzielania odpowiedzi parlamentarzystom opozycji poddaję pod rozwagę nowemu premierowi i jego współpracownikom. Już za kilka dni zamienimy się rolami i pan premier Morawiecki wraz z kolegami z PiS przejdą do opozycji. Mam nadzieję, że otrzymując od nowego premiera odpowiedzi na swoje wystąpienia i interwencje według wzorca premiera Morawieckiego, będą oni przyjmowali je z radością i zrozumieniem.

I drugie oświadczenie, w sprawie gazociągu w Jacewie w gminie Inowrocław.

Zgłosiła się do mnie grupa mieszkańców Jacewa z gminy Inowrocław zaniepokojonych planami budowy przez Polską Spółkę Gazownictwa gazociągu wysokiego ciśnienia w miejscowości, w której mieszkają. Planowany gazociąg o 3 razy większych parametrach niż obecny ma przebiegać w odległości jedynie 15–20 m od ich domów. Mieszkańcy są tym stanem rzeczy zaniepokojeni, dlatego od wielu lat walczą o to, by przesunąć lokalizację gazociągu na bezpieczną odległość 40 m od ich zabudowań. Dlaczego 40 m? Bo jak pokazuje przykład wybuchu gazociągu w Jankowie Przygodzkim, gdzie zniszczeniu uległy wszystkie budynki w promieniu 40 m, tylko taka odległość od zabudowy zapewnia względny spokój i bezpieczeństwo mieszkańców. Pamiętajmy, że temperatura wybuchającego gazu wynosić może nawet 1 tysiąc stopni Celsjusza. Tego typu zdarzenia zawsze są bardzo niebezpieczne. Żadna technologia, nawet najnowsza, nie gwarantuje 100-procentowego bezpieczeństwa.

Wybierając miejsce przebiegu gazociągu, spółka publiczna winna kierować się przede wszystkim interesem publicznym, jednak zawsze należy szukać mediacji i możliwości dojścia do kompromisu, tak aby ograniczyć ryzyko wystąpienia konfliktów w tym zakresie. Ta możliwość nie została przez władze spółki wykorzystana. Mieszkańcy podkreślają, że nie są przeciwni inwestycji. Co więcej, podkreślają jej wagę. Chcą jedynie przesunięcia jej na odległość 40 m od zabudowy mieszkaniowej, tak aby zapewnić bezpieczeństwo sobie i swoim bliskim. Upór ze strony władz spółki i narzucanie decyzji co do lokalizacji są niezrozumiałe i trudne do zaakceptowania dla mieszkańców. Z tym trudno się nie zgodzić.

A teraz pytania do pani minister rozwoju i technologii oraz władz Polskiej Spółki Gazownictwa, na które nie uzyskaliśmy do tej pory odpowiedzi. Czy zostaną podjęte działania mające na celu wysłuchanie stanowiska strony społecznej? Czy władze spółki spotkają się w tej sprawie z mieszkańcami i pochylą nad przedstawioną przez nich propozycją? Jakie działania mające na celu poprawę bezpieczeństwa mieszkańców Jacewa sąsiadujących z gazociągiem mogą podjąć i podejmą ministerstwo oraz Polska Spółka Gazownictwa? Dziękuję bardzo.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Beata Małecka-Libera.

Senator Beata Małecka-Libera:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do Ministerstwa Zdrowia, do jeszcze pełniącej obowiązki pani minister.

Wprawdzie czas upływa i pewnie tylko kilkanaście godzin pozostało na podejmowanie decyzji, niemniej jednak uważam, że każda minuta jest cenna, albowiem bezpieczeństwo zdrowotne naszego społeczeństwa, naszych obywateli w związku ze zwiększającą się zachorowalnością na choroby zakaźne, w tym grypę, a także nowe odmiany COVID, z każdym dniem maleje. Bezczynność ze strony Ministerstwa Zdrowia jest tak naprawdę porażająca. Oprócz tego, że nie dysponowaliśmy przez wiele miesięcy… W Unii Europejskiej wszyscy obywatele mieli możliwość szczepienia przeciwko nowym odmianom COVID, a w naszym kraju szczepionki nie było. Dopiero teraz, w ostatnich dniach grudnia pojawiała się informacja o dostępności szczepionki, ale niestety jest to informacja niepełna. Brakuje dokładnej informacji, gdzie obywatele mogą się szczepić, brakuje rzetelnej informacji o punktach szczepień. Co więcej, dowiaduję się od lekarzy, że w tych punktach także brakuje szczepionek. Mimo iż zostały one zamówione przez dane podmioty medyczne, to liczba szczepionek, która tam trafia, jest z reguły mocno ograniczona. Tak więc sytuacja zdrowotna, niestety, nie jest najlepsza. Lekarze mówią o dużym wzroście zakażeń, o coraz większej liczbie hospitalizacji, a także zgonów. Udokumentowano już ponad 150 zgonów spowodowanych nową odmianą COVID. To jest zatrważające. Ze względu na zdrowie publiczne powinniśmy wyciągnąć wnioski po pandemii i przygotować odpowiednią strategię. Na pewno powinniśmy być przygotowani do tego, żeby móc szczepić w każdym miejscu, tak jak to było zaprojektowane w czasie epidemii COVID.

Dlatego też apeluję do Ministerstwa Zdrowia, aby jednak przekazywać społeczeństwu podstawowe informacje o tym, w jaki sposób chronić siebie i otoczenie. Wiemy, że do zakażeń dochodzi drogą kropelkową. Należy ustanowić pewne wytyczne dla placówek medycznych, ponieważ dyrektorzy sami podejmują decyzje. Ze względu na to, że choroba rozprzestrzenia się w sposób gwałtowny – w tej chwili liczba zakażeń każdego dnia wzrasta – uważam, że powinny być wytyczne, które przygotowuje Ministerstwo Zdrowia.

Jest także pytanie, gdzie jest główna inspekcja sanitarna. Jest to inspekcja, która tak naprawdę powinna zajmować się tego typu problemami, a od momentu epidemii, od roku 2020, kiedy to inspekcja sanitarna zaniemówiła, do tej pory nie mamy żadnych wytycznych przygotowywanych przez tę inspekcję.

Ze względu na bezpieczeństwo naszego społeczeństwa i nas wszystkich bardzo apeluję o to, żeby Ministerstwo Zdrowia dostrzegło wskazane problemy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę. Pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja kieruję swoje oświadczenie do jeszcze obecnego ministra obrony narodowej i szefa Sztabu Generalnego w związku z tym, że w Puszczy Białowieskiej miały ostatnio miejsce potrącenia i tak naprawdę doszło do śmierci 3 żubrów.

Jestem mieszkanką województwa śląskiego, w którym w Pszczynie mamy drugą ostoję żubrów białowieskich. Powstał apel środowisk społecznych i działaczy z zakresu ochrony przyrody, aby zwrócić uwagę na to, by kierujący samochodami wojskowymi poruszający się po Puszczy Białowieskiej mieli na uwadze również dobrostan zwierzęcy i z większą ostrożnością poruszali się po puszczy, szanując nasze wspólne dziedzictwo. Dziękuję bardzo.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę. Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja mam 2 oświadczenia. Postaram się szybko je przedstawić. Obydwa są skierowane do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz do Ministerstwa Cyfryzacji.

Pierwsze dotyczy dokumentów związanych z aktami urzędów stanu cywilnego.

Wnoszę o niezwłoczne podjęcie działań legislacyjnych w zakresie przepisów art. 144 i art. 149 ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego. Zmianie winien ulec termin, w jakim ma obowiązywać dotychczasowy wzór: karty urodzenia, karty martwego urodzenia i karty zgonu, oraz sposób przekazywania wyżej wymienionych dokumentów do urzędów stanu cywilnego.

Powyższa zmiana jest niezbędna do tego, aby 1 stycznia 2024 r. urzędy stanu cywilnego mogły nadal zgodnie z prawem dokonywać rejestracji aktów urodzeń i zgonów. Brak zmiany wyżej wymienionych przepisów do końca 2023 r. spowoduje, że od 1 stycznia 2024 r. przestaną obowiązywać dotychczasowe wzory kart urodzenia, martwego urodzenia i zgonu, co tym samym uniemożliwi podmiotom medycznym przekazywanie informacji o tych zdarzeniach do urzędów stanu cywilnego.

Podnieść należy, iż powyższy termin był przez ustawodawcę wielokrotnie przedłużany, mimo iż zostały opracowane projekty przepisów zakładające bardziej nowoczesną, szybszą, a przede wszystkim tańszą metodę wymiany informacji między podmiotami medycznymi a urzędami stanu cywilnego. Są to projekty: projekt ustawy wprowadzającej ustawę o cmentarzach i chowaniu zmarłych, UD277; projekt ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, UD278. Brak wdrożenia nowych rozwiązań powoduje, że zarówno podmioty medyczne, jak i gminy ponoszą nieuzasadnione koszty związane z tak archaicznym sposobem wymiany informacji niezbędnych do rejestracji aktów urodzeń i zgonów. Z tego względu organizacje samorządowe negatywnie oceniają brak zaangażowania ustawodawcy w jak najszybsze wdrożenie nowych przepisów, które zapewnią bardziej efektywne działania USC.

Tym samym wnoszę o pilne podjęcie prac legislacyjnych mających na celu ustanowienie przepisów, które zagwarantują funkcjonowanie rozwiązań zawartych w cytowanych projektach ustaw.

Przypomnę, że dokładnie rok temu również ratowaliśmy sytuację w związku z rejestracją aktów urodzeń i zgonów, kiedy to w ostatniej chwili pojawiły się poprawki do ustawy. W tym roku jest jeszcze gorzej. Nie ma nawet projektu poprawki do ustawy. To są standardy nie do zaakceptowania w państwie prawa, a do bycia takim aspiruje Polska. Przez niekompetencję polityków i urzędników mogą ucierpieć obywatele, matki, które od 1 stycznia 2024 r. będą chciały zarejestrować akt urodzenia dziecka, oraz wszystkie osoby, które będą chciały zarejestrować akt zgonu w USC. Ani szpitale, ani lekarze nie będą mogli wydawać kart urodzenia i zgonu, nie będzie bowiem druków, a przez to USC nie będą mogły sporządzać aktów urodzeń i zgonów.

Dokładnie rok temu zabierałem głos w tej samej sprawie. Wtedy art. 6 nie był w ogóle konsultowany z samorządami. Ponadto rząd, czekając do samego końca roku 2022, ryzykował bezpieczeństwem tysięcy obywateli, bowiem w sytuacji, gdyby ustawa nie weszła w życie od 1 stycznia 2023 r., nie byłoby możliwe zarejestrowanie aktów urodzeń i zgonów przez urzędy stanu cywilnego, przestałyby bowiem obowiązywać aktualne wzory dokumentów: karty urodzenia i zgonu, które są podstawą do rejestracji aktów USC.

Ministerstwo Zdrowia przez kilka lat nie zrobiło nic w sprawie opracowania elektronicznych dokumentów, przez co teraz swoją bezczynnością i lekkomyślnością naraża bezpieczeństwo obywateli. Znów wydłuża sobie o rok nicnierobienie w tej sprawie. Za tę bezczynność wszyscy płacimy, bowiem nadal w sposób archaiczny dokumenty są wystawiane w postaci papierowej i przekazywane do USC. Takie rozwiązanie generuje niepotrzebne koszty. Tracą na tym przede wszystkim obywatele. Gdy weźmie się pod uwagę to, jak wszystko jest teraz drogie, niepojęte jest tak lekkomyślne trwonienie publicznych pieniędzy. Nasi eksperci samorządowi oszacowali, że dostosowanie wzorów dokumentów zajęłoby zaledwie 2 tygodnie. Ministerstwu Zdrowia nie udaje się to przez kilka lat. Po co tak ryzykować i w ostatniej chwili przepychać w tak karkołomny sposób zmiany w prawie? Czy takie są teraz standardy w legislacji? Czy to jest nowoczesna administracja? Zapewne nie.

Wnoszę o zapewnienie przedstawicielom samorządów udziału w pracach nad projektami dotyczącymi rozwiązań informatycznych związanych z wdrożeniem w SRP funkcjonalności umożliwiających realizację procesów rejestracji aktów urodzeń i zgonów zgodnie z założeniami projektu.

Czas minął, więc drugie oświadczenie złożę na kolejnym posiedzeniu Senatu.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

Bardzo proszę.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Oświadczenie do pani minister zdrowia. Co prawda to ministerstwo będzie działało jeszcze tylko 3 dni, ale 3 dni to też czas pracy.

Zgodnie ze znowelizowaną ustawą refundacyjną od 1 listopada br. pacjenci powinni płacić w aptekach mniej za refundowane leki wyprodukowane w Polsce lub z polskich substancji czynnych, tzw. API. Tymczasem do tej pory resort zdrowia nie opublikował wykazu leków refundowanych zawierającego produkty objęte wskazaną obniżką, co nie tylko narusza prawa pacjentów wynikające z art. 6 ust. 2a znowelizowanej ustawy refundacyjnej, ale uniemożliwia także dostęp do świadczeń gwarantowanych wskazanych w art. 15 ust. 2 pkt 14 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, łamiąc art. 68 Konstytucji Rzeczypospolitej.

Pytanie brzmi: kto i w czyim interesie blokuje zapisy ustawy i powoduje, że pacjenci tracą gwarantowane im prawem oszczędności – to kilka milionów złotych co miesiąc – w wydatkach na leki?

Mimo że to na ministra zdrowia ustawa nakłada obowiązek ustalenia listy leków z obniżoną ceną oraz publikację wykazu zawierającego te produkty, a żaden z jej przepisów nie warunkuje przewidzianych obniżek odpłatności za krajowe leki od spełnienia dodatkowych obowiązków przez ich producentów, krajowi producenci leków, chcąc ułatwić pracę ministerstwu, już od września br. składali oświadczenia dotyczące leków produkowanych w Polsce lub z polskich substancji czynnych.

Nie istnieją też żadne podstawy prawne do tego, by, jak sugerują urzędnicy Ministerstwa Zdrowia, realizację ustawowego przywileju pacjentów wynikającego z art. 6 ust. 2a ustawy refundacyjnej kategorycznie wiązać z procedurą zapisaną w art. 13a tej ustawy, który dotyczy ubiegania się przez producentów leków o inne, wymienione w tym artykule preferencje, np. dłuższe decyzje refundacyjne czy niższe opłaty administracyjne.

Nie znajdując powodów opieszałości resortu zdrowia, jeśli chodzi o respektowanie praw milionowej populacji polskich pacjentów, oczekujemy niezwłocznego przygotowania wykazu leków z niższą odpłatnością wynikającą z art. 6 ust. 2a, tak by zaczął on obowiązywać natychmiast, a najpóźniej od następnego obwieszczenia, tj. od 1 stycznia 2024 r.

Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że protokół drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Dziękuję wszystkim bardzo. Do zobaczenia. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 41)