Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (93.)

w dniu 6 września 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (druk senacki nr 1085, druki sejmowe nr 3520, 3587 i 3587-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 16)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Kazimierz Wiatr oraz zastępca przewodniczącego Małgorzata Kopiczko)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Otwieram dziewięćdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (druk senacki nr 1085, druki sejmowe nr 3520, 3587 i 3587-A)

Jest ono poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe; druk senacki nr 1085. Ustawa jest efektem pracy nad obywatelskim projektem ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe.

Witam panie i panów senatorów oraz panią legislator. Witam naszych gości: panią Karolinę Paleń z Komitet „Chronimy Dzieci”, pełnomocnik komitetu; pana Marcina Maziarza z Komitetu „Chrońmy Dzieci”, zastępcę pełnomocnika; panią Danutę Drypę, główną legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu; panią Alicję Pacewicz z Sieci Organizacji Społecznych dla Edukacji; pana Wawrzyńca Rocha Kowalskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej w Ministerstwie Edukacji Narodowej; Krzysztofa Baszyńskiego ze Związku Nauczycielstwa Polskiego.

Szanowni Państwo, bardzo bym prosił, aby pani Karolina Paleń, pełnomocnik komitetu, przedstawiła tę ustawę, ale krótko. Bardzo proszę.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Chrońmy dzieci” na rzecz ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe Karolina Paleń:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Witam bardzo serdecznie.

Szanowni Państwo!

Jako pełnomocnik komitetu zwracam się do szanownych członków komisji o przyjęcie, zaakceptowanie nowelizacji prawa oświatowego, wyrażenie pozytywnej opinii o tej nowelizacji.

Szanowni Państwo, nasza propozycja jest krótka, zwięzła, bardzo konkretna. Mamy na uwadze wzmocnienie roli rodziców. Chcemy, aby to rodzic decydował o tym, w jakich zajęciach pozalekcyjnych, pozaprogramowych jego dziecko bierze udział. Tak naprawdę w prawie oświatowym nie jest to nigdzie wprost napisane, jest to zwyczajowe, jest to przyjęte. A my chcemy, żeby to w ustawie było napisane wprost. Nie chcemy się do żadnego… Chcemy, aby to prawo było uniwersalne. Niech rodzic decyduje o treściach, jakie są jego dziecku przekazywane. Uważamy, że ta ustawa – co było nam zarzucane – nie wprowadzi zamieszania. Naprawdę, Szanowni Państwo, nie na tym nam zależy. Stowarzyszenia, które działają w szkołach – jest ich bardzo dużo i robią bardzo dobre rzeczy – nadal będą mogły działać. Chodzi tylko o to, żeby przedstawiły swój program, to, co chcą z dziećmi robić, co chcą im przekazywać, tak żeby rodzic miał pełną wiedzę. Chcemy, aby to właśnie ten rodzic konkretnego dziecka miał prawo do decydowania o tym, co będzie nauczane.

Absolutnie nie mówimy o edukacji seksualnej. Szanowni Państwo, nie jesteśmy przeciwko edukacji. Edukacja jest potrzebna, słuszna i ona powinna być prowadzona. Mówimy o czymś innym, mówimy o treściach, które są przekazywane najmłodszym dzieciom, czyli przedszkolakom i uczniom szkoły podstawowej. To do tych najmłodszych kierujemy naszą nowelizację, aby to im nie były przekazywane treści, które są niezgodne z ich rozwojem emocjonalnym, tak żeby te dzieci kształtować poprawnie, a nie zaburzać ich naturalny rozwój. Powołujemy się na badania prowadzone przez Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne, które mówią, że epatowanie we wczesnym wieku takimi treściami tylko zaburza rozwój dziecka i wpływa na niekorzystne budowanie relacji i więzi w dorosłym życiu.

Szanowni Państwo, bardzo prosimy o pozytywne zaopiniowanie naszego projektu inicjatywy. Chciałabym podkreślić, że wypowiadając się, wypowiadam się w imieniu 250 tysięcy osób, które podpisały ten projekt. To jest ćwierć miliona Polaków, którzy podpisali się w bardzo krótkim czasie, bo to był okres 3 miesięcy. Spływały do nas listy poparcia z każdej części Polski, naprawdę było bardzo dużo list poparcia. Bardzo często podkreślam to, że było dołączonych kilka zdań do tych list: że ludzie to zauważali od dawna, że cieszą się, że my też zauważyliśmy ten problem i poszliśmy krok dalej, przedstawiając to jako komitet inicjatywy obywatelskiej. W imieniu swoim, komitetu i ćwierci miliona Polaków bardzo proszę o pozytywne zaopiniowanie naszego projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję za zwarte i bardzo konkretne przedstawienie projektu.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W opinii Biura Legislacyjnego do przedmiotowej ustawy znalazła się jedna uwaga szczegółowa, która dotyczy ust. 1a dodawanego w art. 86. Zgodnie z nim w przedszkolu, oddziale przedszkolnym w szkole podstawowej, w szkole podstawowej oraz w szkole artystycznej realizującej kształcenie ogólne w zakresie szkoły podstawowej zabroniona będzie działalność stowarzyszeń i innych organizacji, które promują zagadnienia związane z seksualizacją dzieci. Zastrzeżenia Biura Legislacyjnego budzi to, iż ustawodawca posługuje się nieostrym wyrażeniem „promowanie zagadnień związanych z seksualizacją dzieci”, a ustawa nie zawiera definicji tego wyrażenia. W związku z tym istnieje obawa, że regulacja ta będzie interpretowana, stosowana w różny sposób przez dyrektorów poszczególnych szkół i placówek, a także rady szkół i rady rodziców, które będą wydawały opinie w związku z ewentualną możliwością prowadzenia działalności przez organizacje pozarządowe, i w konsekwencji w jednej szkole lub placówce określone zajęcia dodatkowe będą mogły być prowadzone, a w innej jednostce oświaty tożsame zajęcia będą zabronione. Biuro Legislacyjne chciałoby przypomnieć, iż zgodnie z zasadami techniki prawodawczej przepisy ustawy redaguje się tak, aby dokładnie i w sposób zrozumiały dla adresatów zawartych w nich norm wyrażały intencje prawodawcy. Poza tym zgodnie z §25 ust. 1 zasad techniki prawodawczej przepis prawa materialnego powinien możliwie bezpośrednio i wyraźnie wskazywać, kto, w jakich okolicznościach i jak powinien się zachować. W konsekwencji w komentarzach do zasad techniki prawodawczej podkreśla się, że §6 formułuje 3 dyrektywy redakcyjne, które z kolei wywodzą się z zasady określoności przepisów prawa, a ta z kolei wynika z art. 2 konstytucji, z klauzuli demokratycznego państwa prawnego. W konsekwencji treści §6 można mówić o zasadzie precyzji aktu normatywnego, która oznacza, że przepisy należy redagować tak, aby w sposób jednoznaczny wyznaczały adresatom, co i w jakiej sytuacji jest zakazane, nakazane lub dozwolone, a także jednoznacznie określały przesłanki ich stosowania przez organy władzy publicznej. Zasada komunikatywności tekstu aktu normatywnego dla jego adresatów oznacza, że tekst przepisu powinien być tak zredagowany, aby przeciętny adresat danej normy odczytywał z tego przepisu tę treść, którą zawarł w niej prawodawca. I ostatnia zasada, zasada adekwatności tekstu aktu normatywnego do zamiaru prawodawcy, która oznacza, że tekst tego aktu powinien być tak zredagowany, aby dokładnie odpowiadał zamiarom prawodawcy. Biorąc to wszystko pod uwagę, należy stwierdzić, że dodawany w art. 86 przepis ust. 1a nie spełnia tych wymogów. Przez to, że posługuje się wyrażeniem nieostrym, nie pozwala na precyzyjne określenie normy, a tym samym nie zapewnia jej jednolitej wykładni i stosowania. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo, Pani Legislator.

Chciałbym jeszcze przywitać panią Igę Kazimierczyk z Sieci Organizacji Społecznych dla Edukacji.

Pan senator Zdrojewski zgłasza się do głosu.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wydaje mi się, że byłoby, delikatnie mówiąc, bardzo niefortunne, gdybyśmy kończyli tę kadencję Senatu przyjęciem takiej ustawy. Dlaczego mówię „takiej”? Bo nie znajduję uzasadnienia dla w ogóle jej rozpatrywania. Wydaje mi się, że jest kompletnie zbędna, odpowiada na zapotrzebowanie, którego de facto nie ma, na zagrożenie, które de facto nie istnieje, a przy okazji powiększa rygory biurokratyczne dla szkół, oddalając nas od szkoły, o której, generalnie rzecz biorąc, marzymy, od tego, aby szkoła była przyjazna, aby była otwarta, aby była tolerancyjna, aby krótko mówiąc, cieszyła się zaufaniem i budowała tak pozytywne relacje pomiędzy obywatelami, jak to w państwie demokratycznym powinno być. Wydaje mi się także, że gdy patrzy się na dzisiejszą sytuację całego szkolnictwa, edukacji, to widać, że jest to ostatni problem, którym powinniśmy się zająć, jeśli w ogóle powinniśmy nim się zajmować. Powinniśmy przede wszystkim dbać o te imponderabilia, które decydują o kondycji edukacji, o edukacji najmłodszego pokolenia, a wydaje mi się, że ta ustawa tych wymogów nie spełnia. Dlatego też składam wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję panu senatorowi.

Ktoś się zgłasza?

Pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chociażby dla symetrii w stosunku do wypowiedzi pana senatora Zdrojewskiego chciałbym przedstawić przeciwny punkt widzenia.

Czy to zjawisko, o którym mówimy w tej ustawie, seksualizacja dzieci – nadmierna, szkodliwa, a nie taka, która jest potrzebna, rozumiana jako wychowanie, edukacja seksualna – jest faktem? Czy chcemy, czy nie chcemy na obszarze naszego kraju z różną intensywnością takie zjawisko jest, występuje. Są organizacje, które podejmują tę działalność, o której mowa w tej ustawie. I jest pytanie, jak mamy do tego się odnieść. Ustawa proponuje krytyczne podejście, takie, które by zapobiegało szkodom, które mogą z tym się wiązać, bo ta edukacja seksualna byłaby bardziej szkodliwa aniżeli pomocna w rozwoju człowieka. Co więcej, punkty widzenia, zdania, opinie, zwłaszcza opinie rodziców, już nie mówię o tym, co jest w szkole, są rozbieżne. Są rodzice, którzy tym w ogóle się nie interesują, zgodnie zresztą z zasadą: „posłaliśmy dzieci do szkoły, niech się szkoła martwi, co ma z nimi robić” albo „my nie wiemy, nie chcemy”, ale są też tacy, którzy chcą, wiedzą i są przeciwni pewnym formom działania, o których mówimy. Wobec tego dla mnie nie jest niczym zdrożnym, wprost przeciwnie, wydaje się racjonalne, takie podejście, że zanim dyrektor wyrazi zgodę na wejście edukatorów tego typu do swojej szkoły, zapyta rodziców, co o tym myślą, czy oceniają ten cały program dobrze, czy źle. Jeżeli dobrze, to proszę bardzo, pozwalamy działać, a jeżeli nie, to w takim razie powinniśmy zabronić tego działania. Nawet jeżeli się zgodzimy, że to określenie „seksualizacja dzieci” jest dosyć ogólne – tak, to prawda – to jest pytanie, jak bardziej precyzyjnie to określić, jakiego alternatywnego określenia użyć, żeby zjawisko, o którym mówimy, praktyki, o których mówimy, bardziej precyzyjnie nazwać. To nie będzie takie łatwe. Ale może właśnie nie jest to takie groźne dlatego, że będą wypowiadane różne opinie w tej sprawie. Dla jednych rodziców będzie to już seksualizacja, dla innych jeszcze nie, dla jednych to będzie pożądana edukacja seksualna, a dla innych nie i w ogniu krytyki, atmosferze wyrażania różnych opinii to wszystko będzie się kształtowało. Owszem, w konsekwencji może być tak, że w jednym miejscu tego typu działania będą praktykowane, a w innym nie. Ale może nie da się tego inaczej ukształtować. Skoro jest konkretna propozycja, skoro jest konkretna tendencja, to trzeba do niej się odnieść w taki sposób, żeby ona była pożyteczna, a nie szkodliwa. Niech będzie zatem tak, i niech ustawa na to pozwoli, że ci, którzy chcą wyrazić zdanie krytyczne, mogą to zrobić, a mogą nawet doprowadzić do tego, że w ich szkole ich dzieci nie będą poddawane takiemu kształceniu, a ci, którzy uważają, że na tym dzieci skorzystają, wyraźnie to wyrażają i niech będzie tak, że ich zdanie będzie decydujące. Proponowana ustawa takiemu właśnie rozwiązaniu sprzyja. I wydaje mi się, że niezależnie od tego, że mogłaby być lepiej napisana, ale już się powstrzymam od dalszych propozycji jako osoba, która ma bogate doświadczenie legislacyjne… Mogę powiedzieć, że jeżeliby została przyjęta, na pewno przyniesie więcej dobra, aniżeli zła. Bo czy tego chcemy, czy nie chcemy, za jakiś czas ta sprawa wróci do nas i będziemy musieli jako legislatorzy zająć stanowisko wobec tego, co jest przedmiotem zaniepokojenia społecznego. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Konieczny się zgłasza, ale ja wcześniej się zapisałem do głosu, tak że jeśli pan senator pozwoli, to się odniosę.

Pan senator Zdrojewski troszkę zbyt ostro się wypowiedział, mówiąc, że nie widzi powodu, by rozpatrywać tę ustawę, No, trudno się zgodzić z takim zdaniem. Powody, Panie Senatorze, są co najmniej 2. Po pierwsze, tę ustawę Sejmu uchwalił i zgodnie z konstytucją obowiązkiem Senatu jest to, żeby nią się zajął. Po drugie, pod tą inicjatywą podpisało się 250 tysięcy ludzi. Nawet gdyby się podpisało 250, należałby się im szacunek. Oczywiście wymóg odpowiedniej liczby podpisów wynika z konstytucji i jest spełniony. Ja w całości się przychylam do tego, o czym mówił pan senator Seweryński. Uwaga pani legislator mówiąca o tym niezdefiniowanym pojęciu „seksualizacja”… No, to pojęcie w tej ustawie ma znaczenie kierunkowe, ponieważ i tak w przypadku wszystkich decyzji wymagana jest zgoda rodziców. Ona jest warunkiem ostatecznym, więc może się zdarzyć tak, że rodzice w jednej szkole uznają inaczej niż w innej, ale taki jest właśnie sens tej zgody rodziców. Co do tego, że ta seksualizacja ma miejsce i że odbywa się bez zgody rodziców… Powiedziałbym, że to jest oczywistą oczywistością i ktoś, kto ma w tej sprawie inne zdanie, albo nie ma wiedzy, albo operuje innym słownikiem pojęć. Dlatego ja zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, a w stosownym czasie zarządzimy głosowanie.

Pan senator Konieczny. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście popieram w całości postulat czy też wniosek pana senatora Zdrojewskiego. Czas wprowadzania tych zmian jest dla mnie oczywisty, nietrafiony. Pojęcie seksualizacji, które występuje w tej ustawie, jednoznacznie wskazuje na pomysł czy na to, co stoi u podstaw tej zmiany. Gdyby nie było tego pojęcia, gdybyśmy chcieli decydować w ogóle o różnych treściach, które są przekazywane dzieciom, i to byłaby uniwersalna ustawa dotycząca różnych aspektów działalności pozaprogramowej w szkole, moglibyśmy przyjąć niektóre państwa argumenty. Ale tutaj jest ewidentnie podejście jednokierunkowe. I nawet w wypowiedzi pana senatora Seweryńskiego – mówię z całym szacunkiem, prawdziwym i niekłamanym – już nastąpiło pewne pomieszanie edukacji seksualnej z seksualizacją. Być może było ono niezamierzone, ale występowało już nawet w tej wypowiedzi. Zatem tak naprawdę ta zmiana będzie prowadziła do tego, że edukacji seksualnej będzie mało lub jej wcale nie będzie, a jest ona bardzo potrzebna. Ukrywacie pojęcie seksualizacji, a posługując się tym pojęciem, chcecie zatrzymać edukację seksualną w szkole, taka jest prawda, taka jest intencja. Seksualizacja to jest… To pojęcie ma definicję. Mniej więcej chodzi o postrzeganie człowieka poprzez jego atrakcyjność seksualną. Jeżeli dziewczynka jest bardziej atrakcyjna seksualnie, to jest fajniejsza, szkoła ma ją wspierać, ma jej pomagać. Tego nikt nie robi, w ogóle nie ma tego w żadnych szkołach. Bo tak samo nie popiera się chłopczyka, który jest seksualnie bardziej ponętny. Nie wiem, co wam w ogóle w głowie siedzi, że wprowadzacie takie pojęcie do ustawy, do legislacji polskiej. Tego w ogóle w szkołach nie ma. Są nauczyciele, są psychologowie, są wszyscy ludzie, którzy przestrzegają zasady równości. Jak dziecko dobrze umie jakiś przedmiot, to dostaje lepszy stopień, dobrze recytuje – wygrywa jakiś konkurs. To nie jakaś seksualizacja, to nie to, że wygrywa dzięki temu… Co wy w ogóle wprowadzacie do tej szkoły? Po co to robicie? To jest pojęcie, które zupełnie nie odpowiada temu, co głosicie. Głosicie co innego, wprowadzacie co innego, a skończy się tym, że… Chcecie wstrzymać edukację seksualną, ponieważ z jakiegoś powodu jest ona dla was niedopuszczalna w przypadku dzieci młodszych, starszych, młodzieży… no, trudno powiedzieć kogo. Oczywiście powołujecie się na jakieś stanowisko jednego z towarzystw naukowych, ale są polskie towarzystwa naukowe, ludzie, którzy się na tym znają, którzy wiedzą, jak brak edukacji seksualnej u dzieci, u młodzieży, u młodszych dzieci, starszych dzieci wpływa na ich późniejsze życie. To są naukowcy, to są ludzie, którzy zrobili na tym doktoraty, habilitacje, prowadzą katedry i wiedzą, co się dzieje z dorosłymi, którzy w świat seksualności wchodzą nie tak jak powinni, ponieważ szkoła im tego nie zapewniła, nie zapewniła im tego też rodzina z różnych powodów. Dlatego uważam tę ustawę za bardzo szkodliwą. Oczywiście szanuję to, że 250 tysięcy ludzi pod tym się podpisało, okej, dlatego rozpatrujemy to i rozmawiamy o tym.

Kolejna kwestia. W innych aspektach nie będziemy podejmować takich decyzji. Rady rodziców itd. będą decydowały, ale jak będzie seksualność… przepraszam, ta seksualizacja, to nie będą mogły podejmować decyzji, bo ta ustawa to wyklucza. Tak że coś, co będzie w ogóle wchodziło w ten zakres, będzie przez kuratorów czy przez inne osoby od razu stopowane. Niezależnie od tego, czy to będzie edukacja seksualna, czy coś innego, to będzie to ogólnie ta seksualiazacja, która właśnie nie wiadomo co znaczy.

No i na koniec już taka może mniej istotna uwaga, ale według mnie istotna. Niby mają zadecydować te rady rodziców, w głosowaniu, jak sądzę… To też jest nieco dziwne, ponieważ nie ma głosowania nad programem szkolnym czy jakimś innym, nad tym, czy rodzicom się podoba: 51% rodziców za, 49% przeciw, więc coś będzie, czegoś nie będzie w szkole. Ale jeżeli 51% zagłosuje za, to te treści w tej szkole dla 49% rodziców też będą nieznośne. To co, przepiszą te dzieci itd.? To niezbyt trafiony sposób rozstrzygania tych spraw. Oczywiście rodzice muszą mieć głos itd. No, boję się, że to, jak to chcecie uprościć, spowoduje, że to pójdzie dalej. W końcu polska szkoła, i wszystko, co w niej jest, program, będzie kształtowana ze względu na to, w jakim mieście jest, na to, czy to jest miasto, czy mniejsza miejscowość, czy takie środowisko, czy inne. Rozwalimy system szkolnictwa, nie będzie on państwowy, jedyny i po prostu realizujący założenia państwa, tylko w każdej gminie, w każdym mieście czy miasteczku inaczej będziemy podchodzić do jakichś problemów i ta edukacja zupełnie się rozjedzie.

To tyle, bo nie chcę przedłużać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pan senator Zdrojewski. Proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja już teraz bardzo króciutko, ale polemicznie, zarówno w odniesieniu do wypowiedzi pana przewodniczącego, jak i pana senatora prof. Seweryńskiego. Ja nie lekceważę tych 250 tysięcy podpisów – dlatego zgłosiłem wniosek, aby ustawę odrzucić, a nie nią się nie zajmować – ale wolę reprezentować tych kilkanaście milionów ludzi, którzy pod tym projektem się nie podpisali. I uważam, że nie tylko mam do tego prawo, ale w pewnym sensie obowiązek.

Druga kwestia dla mnie bardzo ważna. Proszę zwrócić uwagę na uzasadnienie, jakie jest w tej ustawie. W tym uzasadnieniu napisano m.in., że celem ustawy jest rozszerzenie i wzbogacenie form działalności dydaktycznej, a nawet innowacyjnej. No, wydaje mi się, że mamy do czynienia z próbą wprowadzania przynajmniej części opinii publicznej w błąd.

Kolejna kwestia, o której chciałbym wspomnieć, kontynuując to, o czym mówił pan senator Konieczny. Pojęcie seksualizacji jest zdefiniowane, ono ma definicję, ma definicję zarówno książkową, jak i taką dość popularną. W związku z tym mam pytanie do pana senatora Seweryńskiego, czy on zna jakąś instytucję, jakiś NGO, które prowadziły seksualizację w szkole, w jakiejkolwiek szkole. Czy mieliśmy do czynienia z takim przypadkiem? Bo dla mnie głównym uzasadnieniem nieprzyjmowania tej ustawy jest to, że ona odpowiada na zjawisko, które nie istnieje, którego nie ma.

I druga część mojego może już nie pytania, tylko sugestii, przypomnienia. W szkole obowiązują określone rygory i to od dyrektora i rady szkoły zależy to, jakie organizacje w tej szkole się poruszają. My nie wprowadzamy tutaj niczego ponad to, co jest w praktyce. Żadna organizacja – podkreślam: żadna organizacja – nie może prowadzić działalności w szkole, jeżeli nie uzyska zgody dyrektora. To już jest. Dyrektor przeważnie, zwłaszcza gdy ma pewne doświadczenie, przed podjęciem takiej decyzji zasięga opinii rady szkoły i kieruje się zdaniem większości, ale też interesem szkoły.

I ostatnia kwestia. Podzielam pogląd, że jeżeli chodzi o wychowanie seksualne, można się różnić. Ta opinia eksperta, o której pan senator powiedział, jednego z ekspertów, jednej z instytucji jest do debaty, do ewentualnego uwzględnienia w takiej debacie. Jednak czymś innym jest doprowadzenie do sytuacji zbiurokratyzowania pewnego procesu, który jest związany z wprowadzaniem społeczeństwa obywatelskiego, bo ja tak to traktuję, do szkół po to, aby tym szkołom pomóc. Nam w dniu dzisiejszym brakuje blisko czy ponad 23 tysiące wychowawców, nauczycieli i psychologów w szkołach. W związku z tym trzeba mieć taką możliwość, aby te podmioty zewnętrzne, które chcą, które są wykształcone, które posiadają wiedzę, posiadają dobrą intencję, szkole pomagały w zakresie szeroko rozumianych problemów wychowawczych. I ja uważam, że budowanie barier, niemalże zasieków biurokratycznych kolejną ustawą szkole nie pomoże, tylko zaszkodzi i doprowadzi do tego, że szkoły znajdują się w jeszcze większej izolacji, bez możliwości uwzględnienia nawet tych elementów i czynników, o których mowa w tej ustawie, tych innowacyjnych, tych zewnętrznych, po to, aby dzieci, krótko mówiąc, w niektórych wypadkach wręcz ratować. Dlatego też jeszcze raz podkreślam, że uważam, że ta ustawa powinna być odrzucona.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Małgorzata Kopiczko)

Zastępca Przewodniczącego Małgorzata Kopiczko:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu… Pani chyba się zgłaszała. Proszę bardzo.

Przedstawiciel Sieci Organizacji Społecznych dla Edukacji Iga Kazimierczyk:

Szanowne Panie Senatorki! Szanowni Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za zaproszenie nas jako strony społecznej. Jestem państwu bardzo wdzięczna za to, że możemy z państwem się spotkać i opowiedzieć trochę o realiach szkoły. Bo już usłyszeliśmy tu o tym, że prawo musi być stanowione tak, żeby tekst był zrozumiały i dokładnie odpowiadał intencjom. Co do tego, że rodzice powinni mieć wpływ na to, co się dzieje w szkołach, chyba nikt nie ma żadnych wątpliwości. Tylko że tworząc prawo, musimy wziąć pod uwagę to, że ono działa też w jakichś konkretnych realiach instytucjonalnych, a prawo, które jest zapisane, ma też wpływ na to, jak funkcjonują te instytucje, niesie określone skutki. Chciałabym państwu powiedzieć, że ta ustawa rozwiązuje problem, który nie istnieje. Tak jak już państwo mówiliście, nie ma takich organizacji, które seksualizują, a w szkole pracują też pedagogowie… pedagodzy, nauczyciele, nauczycielki, kadra zarządzająca oświatą. Za prezentowanie dzieciom treści, które są nieadekwatne do ich wieku, grożą odpowiednie kary i sankcje. To już funkcjonuje, nie ma potrzeby, żeby wprowadzać dodatkowe rozwiązania. Jestem zdziwiona, że my po raz kolejny rozwiązujemy problem, który nie istnieje, i po raz kolejny rozmawiamy o próbie zahamowania współpracy pomiędzy organizacjami społecznymi i szkołami. A moglibyśmy się skupić np. na bardzo prostej rzeczy, czyli na dopisaniu do art. 86 prawa oświatowego pktu 4, czyli zapisaniu na gruncie rozwiązań prawnych czegoś, co już w szkołach istnieje. Żadna organizacja nie poprowadzi żadnych zajęć, jeśli nie wyrażą na to zgody rodzice. To jest praktyka przyjęta od wielu lat. Jeśli więc zależy nam na tym, żeby rodzice rzeczywiście zgodnie z prawem, ponieważ to jest tylko przyjęta praktyka, podpisywali się pod propozycjami zajęć, to możemy zrobić bardzo prostą zmianę, możecie państwo postulować taką zmianę, wystarczy dopisać jeden punkt w art. 86 i sprawę mamy załatwioną: wszyscy są zadowoleni, mysz się nie przeciśnie, są w szkole tylko takie zajęcia, których życzą sobie rodzice.

Teraz chciałabym państwu powiedzieć o realiach szkoły, czyli o tym, jak to prawo będzie w szkole wyglądało. To prawo trafi do dyrektorów, którzy mają problem z zatrudnieniem kadry, czyli oni już mają co robić. Ci dyrektorzy mają bardzo dużo pracy w związku z tym, żeby już dzisiaj zorganizować uczniom i uczennicom lekcje, dlatego że nie mają kim pracować, w szkole nie ma nauczycieli. To prawo trafi do rad rodziców. Wiecie państwo, kto zasiada w radach rodziców? Czy myślicie państwo, że to jest płatna praca, że my w szkole mamy czas – jestem również w radzie rodziców – na to, żeby poświęcać na to dodatkowe godziny, których nie poświęcamy na nasze rodziny? Czy wydaje się państwu, że rady rodziców będą miały dodatkowo jakieś godziny po to, żeby opiniować każdy pomysł i każde wejście organizacji społecznej do szkoły? Czy państwo wiecie o tym, że dokładacie państwo wolontariuszom i wolontariuszkom bardzo dużo pracy, której oni prawdopodobnie nie będą w stanie wykonać rzetelnie, tak jak państwo sobie tego życzycie? Bo oczekiwanie jest takie, że rada rodziców to zrobi, a w radzie rodziców są rodzice, którzy nie mają dodatkowych zasobów czasowych, żeby opiniować i monitorować obecność organizacji w szkołach. Nikt nie będzie miał na to po prostu czasu. Nie ma tak naprawdę pomysłu ani żadnego mechanizmu, żeby te rozwiązania wprowadzić. Jakie narzędzia mają mieć rodzice? Co ma zrobić dyrektor szkoły, kiedy jedni rodzice chcą zajęć, a rada rodziców ich nie opiniuje i wszyscy są zblokowani? Co ma zrobić dyrektor szkoły, kiedy potrzebna jest interwencja kryzysowa – pan senator mówił o brakach w pomocy psychologiczno-pedagogicznej – a rada rodziców, która spotyka się najczęściej 2 razy w roku, czasem 3 razy w roku, czasem 4 razy, ale na pewno nie co tydzień, nie może takiej opinii przygotować, po prostu jej wypuścić? Chciałabym państwu powiedzieć, że ten obszar współpracy organizacji społecznych i szkół dotyczy najczęściej: rozwoju kompetencji nauczycieli; szkoleń nauczycieli; rozwoju kadry we wszelkim możliwym zakresie; pomocy psychologiczno-pedagogicznej; kompetencji medialnych i rozwiązywania konfliktów. Konflikty, proszę państwa, rozwiązujemy tu i teraz. My jako nauczyciele i nauczycielki nie możemy czekać na opinie, a wszystkie zajęcia będą musiały teraz przejść przez te procedury.

Bardzo jestem też zasmucona tym, że niestety w tej ustawie widzę bardzo niewielkie zaufanie dla nauczycieli i nauczycielek, którzy kończą studia w Polsce, na polskich uczelniach, mają uprawnienia akceptowane przez polskie ministerstwo edukacji narodowej, przechodzą proces awansu zawodowego, są sprawdzani bardzo dokładnie przez wszystkie możliwe instytucje, które to sprawdzają. I my teraz tym nauczycielom mamy powiedzieć: „Nie wierzymy w to, że zaprosicie organizacje społeczne, które są w porządku. Musimy to sprawdzić i na wszelki wypadek zgłosić do kuratora, bo może państwo nie potraficie pracować i może państwo nie wiecie, czego potrzebują wasi uczniowie i wasze uczennice”? Dajemy dyrektorom – a minister Czarnek dopiero co ograniczał biurokrację – dodatkową biurokrację, dlatego że dyrektor będzie musiał to zgromadzić, sprawdzić i jeszcze prześwietlić organizację. I teraz co? Organizacja, która np. 3 albo 4 lata wcześniej prowadziła zajęcia dla osób związanych z… albo, żeby daleko nie szukać, z edukacji seksualnej, a teraz przychodzi z zajęciami z pierwszej pomocy… I co, dyrektor weźmie te zajęcia czy nie? Czy to będzie seksualizacja, czy nie? Każdy dyrektor będzie musiał te sprawy rozpatrywać bardzo indywidualnie. Proszę państwa, realia są takie: jak ktoś ma dużo pracy, to sobie tej pracy robi mniej. To jest to, o czym mówili panowie senatorowie: to tak naprawdę wyjmie organizacje społeczne ze szkół, dlatego że dyrektorzy nie mają takich możliwości, żeby wszystkim tym w tej chwili się zająć.

Na sam koniec chciałabym powiedzieć o podpisach. Na samym początku obowiązywania reformy minister Zalewskiej również były zebrane podpisy pod inicjatywą w sprawie referendum dotyczącego tej reformy i ono się nie odbyło.

A jeśli chodzi o same kwestie związane z edukacją seksualną, proszę państwa, to standardy WHO są takie, że wczesna edukacja seksualna powoduje w przyszłości mniej ryzykownych zachowań seksualnych, jest najskuteczniejszą metodą przeciwdziałania krzywdzeniu dzieci, krzywdzeniu pod względem fizycznym, psychicznym, emocjonalnym, jak również seksualnym. Powiem państwu więcej: standardy WHO zakładają, że powinna się tym zająć właśnie szkoła, a nie rodzice, ponieważ to w szkole są nauczyciele i nauczycielki, którzy dysponują odpowiednią wiedzą, przygotowaniem i kompetencjami, żeby takie zajęcia z dziećmi prowadzić. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chciałbym prosić, żeby goście mówili nie dłużej niż 5 minut. No, ja pani nie chciałem przerywać, ale…

Pan prezes. Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Zygmunt Baszczyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja sobie zadaję pytanie, czy ta nowelizacja nie przejdzie do historii polskiego parlamentu. Bo trzeci raz rozmawiamy o tym samym. To jest coś niezwykłego.

Co do jednego mogę się zgodzić, jeśli chodzi o to, co powiedziała pani reprezentująca wnioskodawców, komitet inicjatywy: to jest ustawa krótka. Ale ona jest nikomu niepotrzebna, na pewno niepotrzebna dziecku, na pewno niepotrzebna szkole. I chcę powiedzieć państwu senatorom i paniom, że upodmiotowienie rodziców jest zapisane w dzisiejszej ustawie. Ja mam art. 86, w którym jest wyraźnie napisane, że aby organizacja czy stowarzyszenie mogły działać, musi być pozytywna opinia rady rodziców. W związku z tym pytanie: po co to wszystko jest robione? Czemu to ma służyć?

Ja chcę zwrócić uwagę na jedno. Zawsze wydawało mi się, że prawo się tworzy po to, żeby ułatwiać, a nie utrudniać. A wszystko wskazuje na to, że będzie niezwykle trudno wprowadzić organizacje i stowarzyszenia. Nie mówmy o tej seksualizacji, bo to jest w ogóle wydumany, wymyślony temat. Chciałbym usłyszeć od tych, którzy tę inicjatywę zorganizowali, w jakiej to placówce odbywa się seksualizacja. W ogóle to sprytnie opakowano, bo sam bym się podpisał pod taką inicjatywą pod nazwą „Ratujmy dzieci”. Tylko przed kim? Ja nie chcę tutaj dyskredytować tych 250 tysięcy podpisów, ale czuję, że część osób nawet nie wiedziała, co podpisuje, że podpisuje się pod rozwiązaniem, które już dawno istnieje.

I, Panie Przewodniczący, chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden wątek. Otóż jest bardzo poważny błąd legislacyjny w tej ustawie i albo to jest przemyślane, albo wpisane dlatego, że wszystko było robione w takim tempie. Proszę zauważyć, że w tej ustawie jest napisane, że w szkole opinię wyraża rada szkoły oraz rada rodziców. Nie ma takiej placówki w Polsce, w której równorzędnie działają rada szkoły i rada rodziców. Nie ma takiej placówki. A spójnik „oraz” oznacza „i”. To oznacza, i to adresuję do państwa, którzy tę inicjatywę zorganizowaliście, że właściwie stawiacie dyrektorów w niezwykle trudnej sytuacji, bo żadnego stowarzyszenia nie będzie można przyjąć, nie będzie można od tego stowarzyszenia wziąć określonego CV pokazującego, czym ono się zajmuje, w ustawie zapisano bowiem spójnik „oraz” zamiast „lub”. I to jest bardzo poważne uchybienie. Ja sobie nie wyobrażam, żeby taka ustawa została podpisana przez prezydenta. W końcu jesteśmy w miejscu, w którym tworzy się prawo, które jest zgodne z prawem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Ja się zapisałem do głosu, ale nie wiem, czy przed panem senatorem Zającem, czy po. To może, Panie Senatorze, bardzo proszę, a ja po panu senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Dobrze, to najpierw pani senator…

To może najpierw pan senator, potem pani senator, następnie ja, a potem pani.

Senator Józef Zając:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może zacznę tak strasznie zarozumiale: jestem pedagogiem, wielo-, wieloletnim, takim, który miał do czynienia i ze szkołą podstawową, i ze średnią, i z uczelnią, i ze studiami doktoranckimi itd. Mam dość tradycyjne poglądy na szkolnictwo. I bardzo mnie niepokoi, i to od długiego czasu, to, że do szkół usiłują się dobrać różne organizacje, nie wiem dlaczego. Obawiam się po prostu tego, jaki będzie tego wynik. Bo żeby ktoś mógł mieć do czynienia z uczniem, to musi mieć kwalifikacje do tego. I te kwalifikacje naprawdę nie są tak sobie na żarty. Dlatego też w sytuacji, gdy w szkole pojawiają się przeróżne organizacje, po prostu dzwonek alarmowy powinien już dzwonić, bo jest to coś, co może dać bardzo złe wyniki.

Obserwowałem kiedyś, pracując w Finlandii, jak funkcjonuje jeden z najlepszych systemów szkolnictwa różnego szczebla, a szczególnie chodzi o szkolnictwo podstawowe, średnie. I wszędzie słyszałem jedno: to wszystko bardzo dobrze funkcjonuje, poziom kształcenia mają jeden z najwyższych w Europie, mogliby być także na poziomie światowym w tym samym stopniu, ale oni nie dopuszczają ciągłych zmian. A wydaje mi się, że trudno przeżyć semestr, żebyśmy my czegoś nie wywracali, nie przewracali, nie przekręcali itd. Dajmy tej szkole odetchnąć, dajmy jej trochę stabilizacji. Bo niedługo będzie tak, że, przepraszam, sołtys zbierze jakiś komitet i stwierdzi, że on w szkole będzie nauczał tego, on będzie robił to, on będzie robił tamto. Nie może tak być. Do ucznia mogą mieć dostęp w zakresie nauczania, przekazywania wiedzy ci, którzy są nie tylko fachowcami, ale przede wszystkim pedagogami. To uważam za coś absolutnie niepodważalnego.

I teraz taka sprawa: kto decyduje? No, to, co pani mówiła, że decydują rodzice, muszę powiedzieć, troszeczkę mnie poruszyło. Rodzice owszem, niech tam może sobie mówią, ale decydujący głos powinna mieć szkoła, nauczyciele, dyrektor. No, nie wyobrażam sobie, że zaczną powstawać… Bo w tej chwili jest moda na powstawanie coraz to nowych organizacji w tym kraju, takich jest 300, takich jest 500, innych 900 itd. W końcu budżet pójdzie w drobiazgi, rozparcelujemy go i wszystkie organizacje będą rządzić tym krajem. No to, można powiedzieć, jedno jest przed nami: rozbiory. Na pierwszym miejscu w szkole są dyrektor, rada pedagogiczna, chociaż czy ona tak się nazywa dzisiaj, nie wiem, bo co kwartał jest jakaś zmiana. Rodzice mogą pytać, mogą rozmawiać, mogą być głosem doradczym, ale nie rodzice powinni decydować o takich sprawach, bo na ogół nie są fachowcami w zakresie tego, czego się wymaga od nauczycieli i od tych, którzy mogą mieć odpowiedzialny kontakt z młodzieżą.

No i właśnie to taki podstawowy punkt, teza: bardzo jestem za stabilizacją w szkołach, a nie za ciągłym wprowadzaniem to tego, to tamtego, to jeszcze czegoś innego. Przecież dzieci są bardzo inteligentne i wyczuwają, co przepraszam, niezbyt mądrego robią ci, którzy bez przerwy wprowadzają jakieś zmiany, jakieś rewolucje. Dojdziemy do czegoś być może nawet tragicznego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Może pani senator, bo ja już mówiłem, więc mogę poczekać.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Kontynuując tę ostatnią myśl pana senatora Zająca o tym chaosie, o tym ciągłym wprowadzaniu zamieszania, ciągłych próbach dobijania się, ja tylko przypomnę, że ten problem – no, trochę się wstydzę – o którym dzisiaj rozmawiamy, jest od miesięcy, wraca jak bumerang na różnych etapach. Prezydent, kiedy były protesty, kiedy były prośby o to, aby jakby przeciąć tę spiralę tych zmian… Rozpoczął ją minister Czarnek, później był to projekt poselski, posłów, którzy, jak wiemy, podpisują się in blanco na listach, a później one są dołączane do różnych projektów, które przygotowane są przez ministerstwo. Nie wiem, czy państwo macie świadomość, że właściwie od miesięcy nie zajmujemy się rzeczywistymi problemami szkół, a one przez to, że świat biegnie, a nie stoi, się gromadzą, nagromadzają. Tymczasem państwo jak bumerang wróciliście z tym samym tematem, który od miesięcy… Kolejne środowiska, wszyscy powiedzieli: nie, nie chcemy tego. I zastanawiam się, czy państwo jesteście i żyjecie tu i teraz i słyszycie głos dzieci, głos młodzieży, którzy mówią: chcemy mieć wpływ na to, chcemy również być partnerami rodziców i nauczycieli i chcemy, żeby nas słyszano. Pytanie, czy słyszycie ten głos. Głos rodziców – niestety nie zgodzę się z panem senatorem, który mówił przede mną – który jest bardzo ważnym głosem. Proszę mi wierzyć, że w dzisiejszym świecie to rodzice najbardziej znają swoje dzieci i najbardziej wiedzą, czego one potrzebują, jak reagują, jak emocjonalnie reagują, a ten świat bardzo się zmienił. I rodzice powinni być partnerami nauczycieli i dyrektorów. Ten głos dyrektorów i nauczycieli, mimo że wybrzmiewał, był słaby tylko dlatego, że w tej chwili funkcja kuratora zupełnie się zmieniła. Kiedyś był to głos doradczy, kiedyś był to głos ludzi, którzy chcieli dla szkoły dobrze. W tej chwili… Może nie wszędzie, bo są miejsca, w których jednak są kuratorzy bądź pracownicy kuratoriów, którzy wspierają nauczycieli. Ale patrząc na przykład pani kurator Nowak, boimy się i wiemy, że gros kuratorów to są polityczni nominaci, którzy właściwie reagują tylko i wyłącznie zgodnie z tym, jaki idzie głos polityczny z ministerstwa, głównie od ministra Czarnka, który co chwilę wymyśla coś nowego, a oni mają być jakby strażnikami i czuwać nad tym, żeby to było realizowane. Nie słucha się, nie widzi się potrzeb dyrektorów, szkół, samorządów wyłączanych krok po kroku z decydowania i z tej formuły partnerstwa samorządów, dyrekcji, nauczycieli, rodziców i dzieci.

I zastanawiam się… Bo po kilkunastu miesiącach znów wracamy z tematem, na koniec kadencji. Szanujemy oczywiście podpisy, które zostały zebrane, choć wiemy, jak to się odbywa. Może wstyd mówić o tym publicznie, ale wszyscy doskonale wiemy, jak te głosy były zbierane. W rozmowach kuluarowych mogę o tym opowiedzieć, bo przecież wszyscy to wiemy. Zastanawiam się też nad PESEL-ami osób, które wpisywały się na tych listach, nad tym, jak dużo było wśród nich młodych ludzi, którzy wiedzą, jak wygląda dzisiejsza szkoła. Chcę państwu powiedzieć… prosić o to, byście zaczęli myśleć o szkole w zupełnie inny sposób i rzeczywiście wspierali wszystkie działania poszczególnych struktur, o których mówiłam, a nie z uporem maniaka… Ta seksualizacja, ta seksualność jest już jakimś obłędem. Właściwie teraz myślę, że minister Czarnek i szkoła z tej kadencji będą zapamiętani tylko przez pryzmat seksu, seksualności, a nie problemów, które tak naprawdę spotykają codziennie nauczycieli, dyrektorów, samorządy. Ja bardzo proszę, opamiętajcie się państwo. Myślę, że młodzi ludzie śmieją się z tego, oni są już dalej, już poszli dalej i zajmują się ważniejszymi rzeczami. Jak rozmawiałam z młodymi ludźmi, których spotkałam, to oni mówili: znów to wraca, znów będziecie o tym rozmawiać? Proszę, nie narażajcie państwo nas na śmieszność po raz kolejny, bo te same argumenty… Ja troszkę już tego się wstydzę tak naprawdę i proszę, by to mądrzy ludzie, którzy się zajmują na co dzień edukacją, dopowiedzieli to państwu, bo być może państwo tego nie znacie, być może państwo nie mieliście wiedzy na ten temat. My tej wiedzy już mamy ogrom i tylko się wstydzimy, że znów rozmawiamy dzisiaj o seksie i seksualności, bardziej seksualizacji. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję.

Proszę państwa, ja jednak bardzo proszę… Nie chciałem pani senator przerywać, ale naprawdę nie powinny padać takie słowa: wiadomo, jak to się zbiera itd. To są obraźliwe sformułowania. I tak jak państwo przed chwilą prosili, żeby podawać konkretne przykłady seksualizacji, tak samo ja bym pani senator powiedział: niech pani wskaże konkretne sytuacje, że tak to się zbiera, a nie tak mówi i obraża tych ludzi. No, tak nie można robić, naprawdę. Posłowie in blanco się podpisują… No, o czym my w ogóle rozmawiamy tutaj, dzisiaj, teraz?

Bardzo proszę, teraz pani – do 5 minut – a potem pani senator. Mamy salę do 16.00, mam nadzieję, że zdążymy.

Przedstawiciel Sieci Organizacji Społecznych dla Edukacji Alicja Pacewicz:

Bardzo dziękuję.

Alicja Pacewicz, SOS dla Edukacji, Sieć Organizacji Społecznych dla Edukacji, Fundacja „Szkoła z klasą”.

Ja krótko się odniosę do kilku spraw. Pan senator mówił, że teraz te organizacje się tworzą i że już nie wiadomo, ile ich będzie i do czego to wszystko doprowadzi. No to ja chcę uświadomić państwu, że to się zaczęło po 1989 r. To, że jest w tej chwili ponad 100 tysięcy organizacji społecznych, to nie jest kwestia ostatnich lat, tylko to jest kwestia ostatnich trzydziestu paru lat. Od samego początku, ja akurat od 1989 r. w różnych organizacjach społecznych, które zakładam, które wspierałam, w których pisałam programy do edukacji obywatelskiej… Te organizacje działały i działają w szkołach, a w tej chwili znane mi organizacje już dostają ze szkół – mimo że to prawo jeszcze nie weszło w życie, ale wszyscy już o nim mówią, my o nim rozmawiamy, w mediach o nim się trąbi – prośby o dokumenty dotyczące historii organizacji, konkretnych materiałów, które będą wykorzystywane na zajęciach. A na pytanie, dlaczego, przecież nie ma jeszcze takiego prawa, odpowiada się im, że już są niepisane zewnętrzne wytyczne. I organizacje, które się zajmują edukacją prawną, klimatyczną, obywatelską, ekologiczną, historyczną, globalną, każdą inną, w tej chwili mają po prostu kłopot.

Druga kwestia jest taka, że… Ja jestem trzeci raz w Senacie na posiedzeniu komisji dotyczącym prawa, które ma ograniczać obecność organizacji społecznych w szkołach. No, za każdym razem, jak tu idę, mam taką nadzieję, że to będzie ostatni raz. Ta legislacja, to prawo nie miało szczęścia w procesie legislacyjnym, bo i jedno, i drugie lex Czarnek zostało zawetowane przez prezydenta. Ja nie mam cienia wątpliwości, że intencje państwa były słuszne, że jakby działacie zgodnie z tym, w co wierzycie i czego się obawiacie, więc to nie jest jakby jakiś przytyk do państwa. Myślę, że to jest bardzo poważny problem. To, jak różnie widzimy drogę rozwojową naszych dzieci, jak różnie widzimy sensowność oddziaływań wychowawczych w szkole… To powinno być tematem dużej, poważnej rozmowy, a nie sprowadzać się do wrzucenia złego prawa z różnymi legislacyjnymi uchybieniami. Tu nie mówię tylko o tym „i” czy też „oraz”, ale także o tym braku definicji seksualizacji. No, jest rzeczywiście definicja seksualizacji w słowniku języka polskiego, nie będę jej w tej chwili cytować, bo nie chcę zabierać państwu czasu, można sprawdzić, i to jest definicja, która właśnie mówi o tym, że edukacja seksualna to nie jest seksualizacja. A niestety, tak sformułowane prawo doprowadzi do tego, że wszystko na „s” będzie z tym kojarzone, i to właśnie opinia Biura Legislacyjnego bardzo dobrze pokazuje. Nie jest tak, proszę państwa, że jak się z ludźmi młodymi, z dziećmi o tym nie rozmawia, to tego nie ma. Ciało człowieka się zmienia, zaczyna on myśleć o sobie w kategoriach płci, w kategoriach miłości, no, we wszystkich tych kategoriach, w których sami o sobie też myśleliśmy, bo to przechodziliśmy. I nierozmawianie o tym właśnie prowadzi do tego… Ja wiem, że nie wszyscy państwo uważacie, że WHO to jest największy autorytet, ale z tysięcy badań prowadzonych na całym świecie wynika, że nierozmawianie o tym, co się z nami dzieje, jak wygląda nasz stosunek do nawiązywania relacji, do ich budowania, o tym, jak budować własną asertywność, to jest coś, co naprawdę powoduje potem problemy w życiu, że tak powiem, rodzinnym i każdym innym.

Dlatego ja bardzo gorąco zachęcam do tego, żeby… No, do trzech razy sztuka, prawdopodobnie tym razem, mam nadzieję, też się nie uda. Ale zacznijmy tę rozmowę, nie bojąc się tego, że mamy czasem różne zdanie. I chcę powiedzieć, że kilka lat temu, chyba w 2015 r., Instytut Badań Edukacyjnych zrobił bardzo dobre, duże badania z udziałem rodziców ze wszystkich możliwych grup społecznych: wierzących, niewierzących, bardziej liberalnych, bardziej konserwatywnych, dotyczące tego, czy oni uważają, że edukacja seksualna ma sens. Dobrze rozumiana edukacja seksualna, rozumiana jako świadomość własnej odpowiedzialności za swoje życie, za swoje decyzje, za swoje ciało była przez absolutnie wszystkich, z różnych stron, że tak powiem, ideowych popierana. Myślę, że my jesteśmy w stanie się dogadać, tylko rozmawiajmy o tym, a nie wrzucajmy sobie kolejny raz prawo, które jest nieproporcjonalne, którego celowość jest wątpliwa i które rodzi gigantyczną biurokrację w przemęczonej polskiej szkole. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Kopiczko. Bardzo proszę.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym się odnieść do kilku kwestii.

Pani powiedziała, że ograniczamy prawo do działania organizacji na terenie szkoły. Ja nie widzę tutaj zapisów, w których ograniczamy prawo do działania organizacji. Jednak to mają być organizacje, które wspierają proces nauczania i wychowania i zarówno dyrektor szkoły, jak i rodzice powinni zapoznać się z treściami, z metodami oraz z materiałami, które będą używane. To jedna kwestia.

Następna kwestia, która była poruszana. Pani chyba mówiła, że rodzice są bardzo przepracowani. Oczywiście, ale rada rodziców, która reprezentuje rodziców danej klasy, powinna… Zgłaszając się do takiego gremium, powinno się brać na siebie również odpowiedzialność pracy społecznej. Mam doświadczenie 35 lat pracy w szkole, 8 lat w komisji edukacji, kierowałam też szkołami i wiem coś na ten temat.

Jeżeli chodzi o – to tu też wielokrotnie padło – to, że my tu nic nie robimy, tylko ciągle o tym gadamy… Proszę państwa, otóż robimy. Od 2022 r. zatrudniamy 20 tysięcy specjalistów, w 2024 r. będzie to 51 tysięcy specjalistów: pedagogów, psychologów. Zwiększamy zatrudnienie oraz liczbę godzin dla uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, to są 3 miliony godzin wsparcia psychologiczno-pedagogicznego. Oprócz tego prowadzimy szereg programów, również profilaktycznych i związanych z rozwojem uczniów. Już nie będę wymieniać tych programów, to tylko tak ogólnie powiem.

Szanowni Państwo, nauczyciel ma odpowiednie kwalifikacje pedagogiczne, ma całą gamę możliwości i prowadzi z dziećmi zajęcia rozwijające zainteresowania, talenty. Razem z rodzicami ustala te zajęcia i prowadzi. Naprawdę nauczyciel, pedagog jest najlepszym wzorem do naśladowania przez uczniów. Organizacje mogą działać, ale dzisiaj rodzice chcą wiedzieć dokładnie, co to jest za organizacja, jakie będą treści, jakimi metodami i jakimi materiałami będzie posługiwała się w czasie zajęć. Bo to rodzic decyduje o tym, z czym jego dziecko ma do czynienia w szkole. Jeżeli rodzic chciałby, żeby dziecko uczestniczyło w innych zajęciach, zawsze ma prawo do tego, do zajęć poza szkołą. Zawsze ma do tego prawo, my tego prawa nie ograniczamy. Ale w szkole wszystko musi być sprawdzone i taki jest obowiązek dyrektorów. Jeżeli ktoś staje do konkursu, podejmuje się tego zadania, to musi je rzetelnie wykonywać i musi wiedzieć, co na terenie jego placówki się dzieje, bo nie może być tak, że jest organizacja, którą gdzieś ktoś wprowadza, a nie wiadomo, co się dzieje. Nie, tak nie może być. Dyrektor i rodzice – taki jest obowiązek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Sekuła. Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Ja bym chciała jednak wrócić do istoty rzeczy, a więc do stanu faktycznego. Art. 86 w prawie oświatowym bardzo restrykcyjnie formułuje zasady, na podstawie których organizacje zewnętrzne mogą zaproponować, a następnie prowadzić zajęcia. Ten artykuł mówi nawet o tym, co jest literalnie wymienione w propozycji nowelizacji prawa, a więc organizacjach harcerskich. To w tej chwili jest w prawie oświatowym wymienione.

Poza tym chcę przypomnieć, że żyjemy jednak w demokracji, w demokracji, w której nasze prawa są reprezentowane, a więc powierzamy parlamentowi decydowanie o prawie. I tak samo w szkole powierzamy radzie rodziców czy radzie szkoły decydowanie i współrządzenie szkołą razem z dyrektorem. Przez analogię: mamy rząd i parlament, mamy dyrektora i radę rodziców. Jeżeli więc ustanawiamy taką, a nie inną hierarchię i proces decyzyjny, to dlaczego chcemy w tej chwili zamieniać demokrację na demokrację bezpośrednią? Ilu rodziców jest w stanie ocenić merytorycznie program, który jest przedstawiany przez organizację? I w gruncie rzeczy po co ci rodzice mają to robić? Czy tacy rodzice analizują program do historii w klasie IV i pukają się w głowę, myśląc sobie: Boże, kto to ułożył i czy moje dziecko na tę historię musi chodzić? Jeżeli więc powierzamy demokrację naszym przedstawicielom, to pozwólmy, żeby ta wybierana rada rodziców miała chociażby znamiona tego, że ona o czymkolwiek w tej szkole decyduje. Jeżeli są wybory i powierza się tym rodzicom współdecydowanie z dyrektorem czy też w ogóle nadzorowanie tego procesu decyzyjnego realizowanego przez dyrektora, zależnie od tego, jak relacje są w szkole ułożone… Ale tworzenie procesu, w ramach którego wszyscy rodzice otrzymują materiały, żeby się z nimi zapoznać, ustalanie terminu, do którego mają się z nimi zapoznać, a być może jeszcze poddać go krytycznej ocenie… Wtedy szkoła kompletnie traci swój sens. Albo mam zaufanie do instytucji szkolnej i do dyrektora, który jest wybierany w trudnym konkursie i przez bardzo szerokie gremium, mając określone kompetencje, podając program rozwoju szkoły… A przez wprowadzenie takich zmian kompletnie kwestionujemy jego rangę i rolę w szkole. Jeżeli rodzicom nie odpowiada sposób funkcjonowania dyrektora i decyzje, które podejmuje, to mają instrumenty, żeby na to wpłynąć. To, że świat jest bardzo bogaty, szeroki, dzieje się wiele ciekawych rzeczy i żaden psycholog i pedagog ani żaden nauczyciel nie jest w stanie wszystkich zagadnień, które w ciekawym świecie się dzieją, zaprezentować uczniom… Jeżeli organizacje pozarządowe bezpłatnie, w swoim prywatnym czasie – to są wszystko organizacje społeczne – chcą zaproponować młodym ludziom uatrakcyjnienie zajęć i poszerzenie ich horyzontów, to kwestionowanie ich roli poprzez włączanie w proces decyzyjny pojedynczych osób jest naprawdę zaprzeczeniem demokracji, a chyba nie o to nam chodzi. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

To może teraz ja. Już tyle razy kogoś przepuszczałem, że może się doczekam. Proszę państwa…

(Senator Joanna Sekuła: Mam jeszcze jedno zdanie, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Senator Joanna Sekuła:

Zaczęło się to, myślę, wówczas, kiedy pan rzecznik praw dziecka – chyba nawet rozmawialiśmy o tym Senacie – mówił o próbie seksualizacji poprzez umożliwienie dzieciom przez organizacje pozarządowe dostępu do tabletek na zmianę płci. Ja myślę, że ten koszmar zaczął się wtedy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Akurat z tym ostatnim zdaniem bym się nie zgodził, bo to… Ale już zostawmy to, bo sprawy drobne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Takich przykładów mamy w Polsce tysiące, nie zajmujmy się tym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie udzieliłem głosu. Chciałem sobie udzielić głos, bo ta kolejka była długa.

Proszę państwa, ja nie mówię, że tekst tej ustawy jest jakoś szczególnie dobry, ale od tego jest Senat, żeby ten tekst poprawić. Oczywiście państwo tutaj odpowiecie, że go się nie da poprawić, i tym się różnimy.

Ja muszę powiedzieć tak. Tutaj państwo wyrażali takie zdziwienie, mówili, że problemu nie ma, że problem jest sztuczny, nie istnieje, chociaż w obiegu społecznym jest dość powszechnie używane pojęcie seksedukatorów. Kto to jest seksedukator? Pytam się: kto to jest seksedukator? Znacie państwo takie pojęcie? Jest ono obecne w debacie społecznej? Państwo temu zaprzeczacie, mówicie, że to jest nieprawda. To jest prawda.

Sprawa druga. Padło tutaj takie zastrzeżenie, że seksualizacja i edukacja seksualna… że to jest droga, żeby likwidować… To jest, Panie Senatorze… Bardzo szanuję pana senatora, pana poglądy i dorobek, i aktywność, ale powiem, że nie można się z tym zgodzić. Tu są w ogóle jakby 2 grupy problemów. Edukacja seksualna ma podstawy programowe, nikt ich nie narusza, one są, obowiązują i są realizowane, bo ich nierealizowanie ma określone konsekwencje, tak jak nierealizowanie innych podstaw programowych. Oczywiście one są dyskutowalne i bywały zmieniane. To jest inny problem. Wiemy o tym – to tutaj dzisiaj nie padło – że edukacja seksualna, nie seksualizacja, ale edukacja seksualna, jest w rodzaju a, b i c. I to jest dyskutowalne. Są różne badania na świecie na temat skuteczności i na temat tego, jak który rodzaj edukacji seksualnej wpływa na postawy w wieku młodzieńczym i dojrzałym. Trzeba by się z tym zapoznać. To jest w ogóle temat na osobną dyskusję.

Drugą sprawą jest to, o czym mówimy, ta seksualizacja. Ja, proszę państwa, mam przed sobą druk sejmowy, w którym klub Lewicy zaproponował dopisanie tej definicji. Ona jest bardzo ciekawa. Poza tym, że z ostatnią linijką się totalnie nie zgadzam, bo to by było szkodliwe, uważam, że wszystkie pozostałe zapisy są bardzo ciekawe i bardzo dużo wnoszą w kontekście deficytu w naszej obecnej dyskusji. Gdyby przytoczyć to, co Lewica proponowała w Sejmie, to dzisiaj z tą rozmową bylibyśmy zupełnie gdzie indziej. Oni temu nie zaprzeczają. Oni mówią, że to są takie prawdziwe problemy. One są niezależne od edukacji seksualnej, a dotyczą właśnie seksualizacji. Warto byłoby się nad tym pochylić.

Jednocześnie proszę zwrócić uwagę na to, że te zapisy… Ja bym powiedział, że trochę nieszczęśliwe jest zdanie o tej seksualizacji, bo ono wywołuje wiele niezrozumienia i dyskusji, podczas kiedy dalsze zapisy dotyczą wszystkich stowarzyszeń – prawda? – i wszystkich programów. W związku z tym, nawet jeśli ktoś by powiedział, że dane stowarzyszenie jest seksualizujące, a inne nie, to i tak weryfikacja nastąpi na innym etapie, na etapie zatwierdzania programów. A więc to nie jest problem. Gdyby to zdanie wypadło, sens tej ustawy byłby dokładnie taki sam, chociaż ona kierunkowo może wskazuje pewne myślenie.

Państwo mówicie, żeby wskazać przykłady. Przepraszam, a czym były tęczowe piątki? Były czy nie były? Były czy nie były? Co tam się działo? A te wszystkie parady równości? Rodzice z dziećmi chodzą i te dzieci się patrzą na takie straszne rzeczy. No, przecież to jest dramat. Państwo będziecie się oburzać, że ja tutaj tak mówię. Nie wstydzę się tego.

(Głos z sali: Tęczowe piątki są inicjatywą uczniowską.)

Tak. I finansują to samorządy. Prezydent Tarnowa był inicjatorem. Proszę państwa, nie mówmy takich bzdur.

(Głos z sali: A parady równości są…)

Oczywiście pan prezes ma rację, ale takich rzeczy w legislacji jest bardzo dużo i z tym można sobie poradzić. Poza tym to jest kwestia tego, jak to się czyta. Pani legislator mogłaby tu przedstawić kilka sprzecznych wykładni. Tu jest, że się zwraca… Tu nie jest nigdzie napisane, że brak którejkolwiek odpowiedzi determinuje to, że nie może być decyzji itd. Filolodzy mieliby tu świetne zajęcie. Wiemy, że takich zabaw jest dużo. Było tu przywołanie WHO. Wiemy o tych zapisach. Masturbacja czterolatków… No, to jest po prostu dramat.

Ja muszę powiedzieć tak: ja jestem dumny, że w lutym 2007 r. byłem inicjatorem i autorem uchwały Senatu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej o wychowaniu. Mówiłem wtedy, że wychowanie powinno być poza sporem politycznym, że powinna być zgoda społeczna, bo to jest sprawa tak ważna i delikatna. Niestety, dzisiaj sytuacja jest taka, że wychowanie stało się jedną z głównych osi sporów politycznych. Dzisiaj te apele można już schować i zapomnieć o nich. Tak? Można sobie powspominać, że były takie czasy, kiedy można było takie apele formułować, bo dzisiaj byłoby to może już trochę śmieszne.

Proszę państwa, państwo mówicie o wolontariuszach, o bezpłatnych aktywnościach. Przecież wiemy, że ci seksedukatorzy korzystają z grantów krajowych i zagranicznych, że to wszystko nie jest dokładnie tak. Traktujmy się w tej dyskusji poważnie. Bardzo proszę, traktujmy się poważnie.

Tyle ode mnie. Podtrzymuję mój wniosek o przyjęcie tej ustawy. Wolałbym przyjąć ją z poprawkami, ale wiem, że te poprawki nie mają sensu.

Pan senator Zdrojewski według kolejności. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Troszkę nam ta dyskusja uciekła od tematu. Ja do niego na moment wrócę i podzielę się takim poglądem wywołanym przez pana senatora Zająca, z którym się zgadzam w zasadniczej części wypowiedzi, którą zweryfikowałem. W chwili obecnej szkoła potrzebuje spokoju, szkoła potrzebuje tlenu, szkoła potrzebuje zgody. Zmiany wprowadzane co chwilę i szarpanie nie służą ani uczelniom wyższym, ani edukacji. Wydaje mi się, że to, co przez ostatnie 8 lat dotknęło szkoły, to jest prawdziwa bomba. Podzielam także pogląd pana przewodniczącego, żeby wrócić do zgody, która panowała, zanim pani Zalewska zaczęła rządzić oświatą. Mam przekonanie, pewność, wiedzę i liczne przykłady na to, że wiele podziałów do szkół i do edukacji wprowadzono przez politykę, która tę zgodę w szkole naruszyła. Jestem przekonany, że nasza szkoła powinna funkcjonować w XXI wieku, a ona jest cały czas szarpana i się cofa. Nauczyciele jej bronią, rodzice jej bronią, rozmaite autorytety jej bronią, ale ona jest przedmiotem permanentnych, niszczących, dewastujących szarpnięć. Dla mnie najważniejsza jest dziś odpowiedź na pytanie, czy ta ustawa jest potrzebna. Ona nie jest potrzebna. Zgadzam się z panem senatorem Zającem, że trzeba dać szkole odpocząć od ustaw, od aktywności polityków, od nowych pomysłów, od nowych projektów, od tych rozmaitych szarpnięć.

I na koniec. Byłem na kilku otwarciach roku szkolnego, także na bardzo sympatycznych otwarciach nowych obiektów szkolnych. Rozmawiałem z nauczycielami i z rodzicami. Wiem, że rodzice pędzą. Pędzą, pędzą, pędzą, są bardzo przeciążeni. Takie mamy czasy, nie jest to niczyja wina. A nauczyciele są szczęśliwi, że rok szkolny się zaczął, ale nieszczęśliwi z powodu tego, ile zarabiają i ile jest wakatów. W 2 szkołach usłyszałem bardzo mocno wypowiedziane słowa: „Dajcie nam spokój”. To był taki apel do wszystkich grup politycznych. „Dajcie nam spokój, dajcie nam odetchnąć. Żadnych ustaw, żadnych nowych pomysłów, żadnych reform przez jakiś czas”. Pytałem o powrót do systemu gimnazjów. Nie chcą powrotu do systemu gimnazjów nie dlatego, że one były złe, tylko dlatego, że chcą odpocząć. I wydaje mi się, że gdybyśmy rzeczywiście chcieli dziś odpowiedzieć na oczekiwania środowisk naukowych, oświatowych, edukacyjnych, to powinniśmy zrozumieć, że szkole potrzebny jest tlen, spokój i duży dystans polityków od niej samej.

Dlatego też stawiam wniosek o odrzucenie kolejnej ustawy zmierzającej, niestety, w kierunku nowych obowiązków, nowych zadań dla szkół. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję.

Pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący!

Wszyscy mamy chyba świadomość, o jak doniosłych sprawach tutaj rozmawialiśmy. Ja mam taką świadomość – mam nadzieję, że przynajmniej część osób z państwa ją podziela – że to jest never ending story. My poruszamy tutaj zagadnienia, które są ściśle związane z aksjologią, z ideologią, z polityką. Nigdy nie będzie, w moim przekonaniu, może trochę pesymistycznym, takiej sytuacji, w której politycy… Pan senator chciałby, żeby politycy przestali interesować się sprawami szkoły, wychowania, nauczania. To jest po prostu niemożliwe. Dodatkowo weźmy pod uwagę czas, w którym funkcjonowaliśmy, czas obalenia ustroju, w którym był jeden system, inny model kształcenia zawodowego, ogólnego itd. To jest rzecz, która się, moim zdaniem, niestety nigdy nie skończy. Mówię to jako krótkotrwały, krótko urzędujący minister edukacji, do którego już wtedy dochodziły pewne informacje na temat tego, czego ludzie oczekują. Gdybyśmy tu siedzieli do wieczora, to mielibyśmy o czym mówić i prędzej czy później doszlibyśmy do wniosku, o którym ja w tej chwili mówię.

Dlatego ja składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji, ponieważ praktycznie wszystko, co było do powiedzenia o tej ustawie, już powiedzieliśmy, i o przejście do głosowania. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

To może ustalmy, że jeszcze 2 głosy plus mój na końcu. Czyli pan senator i pani. Tak? Albo może już tylko pani, bo mamy… Jeszcze pan dyrektor jest tutaj z nami. To może ja bym proponował, Panie Senatorze, żeby pan dyrektor, który jest tu z nami i reprezentuje ministerstwo, zabrał teraz głos. Potem pan senator, potem pani, a ja, jeśli będzie trzeba, to powiem coś na końcu. A może nie powiem.

Oczywiście bardzo proszę. Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wawrzyniec Kowalski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć kilka zdań w ramach takiego uporządkowania. Mianowicie pan senator powiedział tutaj, że celem ustawy jest rozszerzenie, wzbogacenie form działalności wychowawczej czy innowacyjnej szkoły, tymczasem w ustawie jest zapis, że chodzi o organizacje i stowarzyszenia, których celem jest wzbogacanie form działalności dydaktycznej, wychowawczej, innowacyjnej szkoły. W uzasadnieniu ustawy nie ma takiego celu samego w sobie. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. W wielu wypadkach w samych wypowiedziach było trochę sprzeczności. Chciałbym się odnieść chociażby do podniesienia kwestii rzekomego błędu legislacyjnego dotyczącego „oraz”. Są szkoły, w których tworzy się rady rodziców. To jest generalna zasada. Oczywiście są szkoły wyjątkowe, w których rad rodziców się nie tworzy. W prawie oświatowym jest zapis, że w szkole może działać również rada szkoły lub placówki, która nie wyłącza działalności rady rodziców, gdyż w skład rady szkoły lub placówki wchodzi m.in. przedstawiciel rady rodziców. W tych przypadkach są obydwa te podmioty. Mało tego, ponieważ jest tu dowolność, to jest decyzja samej szkoły. Prawo oświatowe stanowi, że w przypadku – to nie jest jedyny zapis – gdy w jakichś sprawach sięga się do opinii rady szkoły lub placówki… Tam, gdzie ona nie funkcjonuje, gdzie nie powołano rady szkoły lub placówki, te kompetencje wykonuje rada pedagogiczna. A więc to nie jest żaden błąd.

Kolejna kwestia to wyrugowanie stowarzyszeń czy zamykanie drzwi przed stowarzyszeniami, a także kwestia tego, dlaczego rodzice mają opiniować te programy, a nie tamte. Szkoła, tak jak państwo tutaj powiedzieliście, potrzebuje spokoju. Z jednej strony mówimy o kwalifikacjach i kompetencjach nauczycieli, a z drugiej strony nie możemy zignorować tego, że jest cała sieć doskonalenia zawodowego nauczycieli. Doskonalenie kompetencji, również miękkich, zapewniają placówki doskonalenia nauczycieli prowadzone przez jednostki samorządu terytorialnego na różnych szczeblach, i powiatowym, i marszałków, i centralnym. Nauczyciele, jeśli mają taką potrzebę, mają również możliwość korzystania z tej oferty i doskonalenia własnych kompetencji. Nie jest to zamykanie drogi dla żadnych podmiotów, organizacji społecznych. Chodzi o pewną klarowność. Mówimy o programie szkoły, który wynika, jak zostało tu powiedziane, z podstawy programowej, która jest ustalona i jawna dla wszystkich. Programy są opisywane przez nauczycieli, ale podręczniki są opiniowane przez recenzentów i dopuszczane do użytku szkolnego. To jest dostępne i jawne dla wszystkich. Chodzi o tę jawność i klarowność, na podstawie której… Chodzi o to, żeby rodzice mieli pewność i możliwość takiej świadomej decyzji, powiedzenia, że się zgadzają bądź się nie zgadzają.

Jeśli chodzi o ewentualne wyrugowanie edukacji seksualnej, to chciałbym również przypomnieć, że zagadnienia dotyczące rozwoju psychoseksualnego człowieka istnieją w podstawie programowej już od wychowania przedszkolnego. Dodatkowo ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży wprowadziła obowiązek, by do nauczania szkolnego była wprowadzona wiedza o życiu seksualnym człowieka, czyli edukacja seksualna, ale nie tylko. I to nie może być rozdzielane czy segmentowane. To jest połączone z nauką o wartości rodziny i życia ludzkiego. To jest właśnie edukacja, która jest realizowana w szkole. Pani powiedziała nawet, odwołując się do standardów WHO, że najbezpieczniej jest, kiedy to jest realizowane w szkole, a w szkole od realizacji tych zagadnień jest nauczyciel, odpowiednio przygotowany, z kwalifikacjami, realizujący treści, które są zapisane w podstawie programowej, na podstawie podręcznika, który jest dopuszczony do użytku szkolnego. I rodzice mają prawo wiedzieć, czego, oprócz tego, co jest w programie szkolnym, mogą się spodziewać i z czym mogą zetknąć się dzieci korzystające z różnych dodatkowych ofert szkoły. Dlatego, w opinii ministerstwa, jest jak najbardziej zasadne przyjęcie tego.

Jeśli chodzi o odwoływanie się do poprzednich ustaw, zawetowanych przez pana prezydenta, to nie negując absolutnie takiego uprawnienia, powiem, że, po pierwsze, zakres tamtych projektów czy ustaw przyjętych przez Sejm i zawetowanych przez pana prezydenta był zupełnie inny od tego, a po drugie, w drugim wetowaniu pan prezydent powiedział, że zawetował, gdyż 23 organizacje zwróciły się z taką prośbą. A do Ministerstwa Edukacji i Nauki w latach 2020–2021 wpłynęły 83 petycje. Wielokrotnie dostawaliśmy różne pisma, wnioski od organizacji, obywateli, rodziców, którzy domagali się wprowadzenia pewnego porządku i sygnalizowali zastrzeżenia co do działalności różnych organizacji pozarządowych. Tak więc to jest ten element. W międzyczasie w tym roku, już po zawetowaniu…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Panie Dyrektorze, prosiłbym już o konkluzję.)

Końcówka, tak. …Też mieliśmy pisma, w których popierano proponowane zmiany w zakresie uporządkowania przepisów dotyczących zakresu działalności organizacji pozarządowych.

Chciałbym na koniec powiedzieć, że dzisiaj szkoła w wielu wypadkach staje się takim poligonem dla różnych doświadczeń psychoedukacyjnych, które mają różny skutek, a powinna mieć swoją rangę, odznaczać się klarownością w swojej działalności oraz zapewniać bezpieczeństwo uczniów. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pan dyrektor powiedział, że pan prezydent zawetował tę ustawę, bo 23 organizacje się o to zwróciły itd. Ja miałem zaszczyt być uczestnikiem posiedzeń Rady Bezpieczeństwa Narodowego, kiedy równocześnie rozmawialiśmy o ustawach, o których teraz mówimy, jak i o tym, co grozi nam ze strony krajów ościennych, o sytuacji w Polsce, o tym, jak ma wyglądać współpraca itd. Nie mogę niestety za wiele powiedzieć, bo nie pamiętam, które stwierdzenia pana prezydenta podały w części jawnej, a które w części niejawnej, ale powiem w ten sposób. Myślę, że nie jest żadną tajemnicą to, że spokój społeczny wokół pewnych bardzo kontrowersyjnych ustaw ma dzisiaj wielką wartość. Chciałbym tu przypomnieć, że takie słowa wówczas padały. Szkoda, że znowu wracamy do tego i burzymy ten spokój. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę panią o krótką wypowiedź.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej „Chrońmy dzieci” na rzecz ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe Karolina Paleń:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo dziękuję państwu za te głosy.

Ja chciałabym tylko odnieść się bardzo krótko do kwestii tego, że tak naprawdę my nie zajmujemy się tym od kilku miesięcy. Przytoczę tutaj fragment artykułu z „Gazety Wyborczej” z roku 2013. Opublikowano wtedy materiał, w którym cytowano: „Chłopcy odgrywają role dziewczynek. Malują paznokcie, ubierają blond peruki i wiążą kokardy”. To jest przykład zajęć edukacji przedszkolnej.

Szanowni Państwo, czy to nie jest seksualizacja dzieci? To nie były spontaniczne zabawy dzieci, to były scenariusze zajęć, które były prowadzone w 86 przedszkolach w 2013 r. Te zdjęcia były publikowane na stronach internetowych, przedszkola się tym chwaliły. Kiedy rodzice zaczęli reagować, te zdjęcia zaczęły nagle znikać, wycofywano się z realizacji scenariuszy tych zajęć. Tak że nie jest to temat, który powstał kilka miesięcy temu. To trwa już kilka lat. „Gość Niedzielny” wielokrotnie o tym pisywał, rodzice już o tym dyskutowali, mówili.

Szanowni Państwo, nie jest to ustawa, która została zawetowana. Ja mam przygotowane różnice. Nie chcę zabierać czasu, ale powiem, że jest ich sporo. My chcemy wzmocnić rolę nauczycieli, są to profesjonaliści, są to pedagodzy, niech oni zajmą się edukacją seksualną w szkołach. Bo któż inny? Właśnie oni, nauczyciele. My chcemy ich docenić. Wiemy, że są to osoby, które są odpowiednio przygotowane do tego, żeby prowadzić w szkole taką edukację. Stowarzyszenia, członkowie stowarzyszeń to nie zawsze są pedagodzy. Bardzo często są to specjaliści, ale nie zawsze.

Szanowni Państwo, co do tych petycji to chciałabym powiedzieć, że do ministerstwa – pani minister Marzena Machałek mówiła o tym w Sejmie –wpłynęło ok. 100 petycji, które były od różnych stowarzyszeń i rodziców niepokojących się tym, co się dzieje w szkołach. Tak że tych sygnałów trochę jest. To nie jest tak, że problemu nie ma, że my go sobie wymyśliliśmy, że jesteśmy oderwani od rzeczywistości. Tak nie jest. Chcemy wzmocnienia, chcemy, żeby ta edukacja była. Chcę to bardzo mocno podkreślić: jesteśmy za edukacją seksualną, trzeba z dziećmi o tym rozmawiać i trzeba je edukować, ale niech to robią profesjonaliści, niech to będą pedagodzy, niech to się odbywa w szkole.

Co do kuratora, tego, co było tutaj mówione… My nie mówimy, że kurator ma mieć tu jakikolwiek wpływ i ma podejmować decyzję, czy te zajęcia mają być, czy nie. Mówimy tylko o tym, że kurator powinien być o tym poinformowany, tak jak o wszystkim, co dzieje się w szkole. To powinno być do informacji.

Chciałabym też podkreślić, że nie jest tak, że co tydzień wpływają do szkoły jakieś wnioski o pozwolenie na zajęcia pozalekcyjne. Tak więc uważamy, że nie jest to takie obciążenie dyrektorów i rad rodziców, z którym oni sobie nie poradzą, bo tego nie ma bardzo dużo. Jakbyśmy przejrzeli szkoły… Bardzo często są to organizacje, z którymi szkoła współpracuje od dawna, z którymi się zna. Nie jest żadnym problemem, żeby organizacja przedstawiła swój scenariusz zajęć, historię, powiedziała, czym się zajmuje. Jest to naprawdę dość proste do zrobienia, do zrealizowania, więc nie mówmy tutaj o tym, że my chcemy jakoś bardzo obciążyć dyrektorów szkół i radę rodziców. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, ja bardzo krótko chciałbym powiedzieć… Nie wiem… Mam takie marzenie… W tej sprawie są 2 strony sporu, jest duże zacietrzewienie w tych sprawach, różne są motywacje po obu stronach, różne są doświadczenia, różna jest wiedza. I moje marzenie jest takie. Gdyby po obu stronach znalazła się taka część, która starałaby się zrozumieć drugą stronę, to byłoby pięknie, ale myślę, że jest to nierealne, ponieważ, jak to bardzo trafnie i syntetycznie ujął pan minister Seweryński, poruszamy się w świecie wartości. One wytyczają te postawy i tu niestety są pewne różnice. No, zobaczymy, wszystko przed nami. Cieszę się, że w naszych wypowiedziach było sporo ważnych stwierdzeń. Myślę, że warto je nawzajem zapamiętać. Może gdzieś kiedyś coś dobrego z tego wyrośnie.

Zamykam tę część i przystępujemy do głosowania. Zgodnie z Regulaminem Senatu najpierw przegłosujemy wniosek o odrzucenie ustawy. Jeśli ten wniosek nie uzyska poparcia większości senatorów obecnych na sali – zdalnego udziału nie ma – przystąpimy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Innych wniosków nie zgłoszono.

Kto jest za odrzuceniem ustawy? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

6 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Wniosek uzyskał poparcie większości.

Ja w tej sytuacji zgłaszam z panem senatorem Seweryńskim wniosek mniejszości.

Sprawozdawcą, jak rozumiem, będzie tradycyjnie pan senator Zdrojewski. Inni senatorowie z pana formacji będą zazdrościć, że zmonopolizował pan sprawozdawanie w naszej komisji. Jeśli chodzi o wniosek mniejszości, to chyba ja się zgłoszę.

Proszę państwa, bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję szczególnie za takie spokojne słowa, bo one są w wychowaniu bardzo potrzebne. Nie chciałem w tej dyskusji odwoływać się… Jeszcze mi się udało… Wiele godzin miałem okazję spędzić na rozmowach z pokoleniem harcmistrzów Najjaśniejszej Rzeczypospolitej okresu międzywojnia. Ich głębokie przemyślenia wychowawcze pozostaną mi w pamięci do końca życia. Może będzie okazja, żeby się nimi podzielić.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja od siebie chciałbym podziękować wszystkim członkom komisji za bardzo fajny, dobry, merytoryczny, bez zbędnych nadwyżkowych emocji okres 4-letniej pracy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Jeżeli wolno już przedstawiać takie podsumowujące uwagi, to ja pozwolę sobie zgłosić sugestię, którą pan profesor przewodniczący może przekazać naszym następcom w przyszłej kadencji. Warto by może było zainicjować w komisji taką ogólniejszą debatę w formie seminarium, które często organizuje się w Senacie, właśnie na temat tego, jak ma wyglądać model szkoły, model kształcenia, wychowania w nowych warunkach, w jakich współcześnie funkcjonujemy. Wtedy wszyscy tu zebrani i, myślę, jeszcze inni, mieliby okazję pełniejszego wypowiedzenia się w sprawach, które są tak ważne. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Myśmy takie seminaria organizowali. Ja muszę powiedzieć, że wspomniałem tu o uchwale o wychowaniu. Ona nie urodziła się sama z siebie. To było pokłosie tego incydentu, kiedy Ania w Gdańsku popełniła samobójstwo. Państwo o tym pamiętacie. Myśmy wtedy w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbyli kilka posiedzeń. To były takie wieczorne, długie godziny. Pan senator, pan prof. Adam Biela, psycholog, wtedy z nami tutaj siedział. To było bardzo, bardzo ciekawe. Zresztą wydawaliśmy zeszyty „Nauka i Wychowanie” bodajże. Tak było, a jak będzie, to zobaczymy.

Ja w każdym razie zdopingowany tutaj przez pana senatora Zdrojewskiego chciałbym podziękować państwu za to, że mogłem przewodniczyć tej komisji w tej kadencji. Starałem się to robić najmądrzej, jak potrafiłem. Przede wszystkim starałem się, żeby na poziomie komisji ten spór polityczny nie był taki jak na sali plenarnej. Dziękuję tym paniom i panom senatorom, którzy to jakoś szanowali. Argumenty na sali plenarnej zawsze były mocniejsze, ale ja już w to nie wnikam. Na posiedzeniach komisji starałem się, żebyśmy rozmawiali bardziej merytorycznie, żeby nie było jakichś obraźliwych słów. Udało się tyle, ile się udało. Każdy oceni to po swojemu.

Jesteśmy zobowiązani Regulaminem Senatu do sporządzenia sprawozdania z prac komisji. Sekretarz komisji, pani Elżbieta Karwowska, przygotowała takie sprawozdanie. Ono jest pozbawione wszelkich emocji i ocennych zdań. Jest to raczej taki szkielet sygnalizujący, jakimi sprawami się zajmowaliśmy. To sprawozdanie będzie państwu przesłane. Ono nie podlega głosowaniu, więc jedynie zaznaczam, że takie coś się wydarzy.

No i to tyle. Zobaczymy, jak będzie po wyborach, co się zdarzy, gdzie ta nasza biedna Polska będzie. Bardzo dziękuję.

Przedstawiciel Sieci Organizacji Społecznych dla Edukacji Alicja Pacewicz:

Czy ja mogłabym jeszcze jedno zdanie podziękowania?

Jedno zdanie. Nieczęsto my i państwo mamy taką okazję. Ja jestem pierwszy raz na posiedzeniu komisji, które jest ostatnie w kadencji. Chciałabym powiedzieć, że w imieniu organizacji społecznych zajmujących się edukacją bardzo dziękujemy za otwartość na nasze głosy, zapraszanie nas, wysłuchiwanie i za taką merytoryczną, dobrą atmosferę, jakiej tutaj wielokrotnie doświadczyliśmy. Naprawdę bardzo to doceniamy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

My zawsze jesteśmy otwarci. Pan prezes już nas trochę zna, i mnie, i komisję, i zawsze potrafi krótko, niezwykle precyzyjnie wyrażać swoje opinie. Po prostu mamy świadomość, że ilość czasu jest ograniczona. W zasadzie jeśli chodzi o panie i panów senatorów, to nie ma takiej możliwości, żebym ja mógł ich ograniczać. Tu już sami państwo musicie decydować. Ale jeśli chodzi o gości, to mam takie prawo. Muszę jednak powiedzieć, nauczony doświadczeniem z życia akademickiego, że w ciągu 5 minut można naprawdę dużo powiedzieć. Od lat organizuję takie konferencje, gdzie referaty są 5-minutowe. To jest bardzo rozwijające dla tych, którzy je wygłaszają. Jak to ktoś powiedział: nie miałem czasu napisać tego krótko… Trzeba się dobrze przygotować.

Powiem, że chciałbym też na ręce przedstawicieli inicjatorów złożyć podziękowania za te 250 tysięcy podpisów, bo to był pewien wysiłek. Ja nie chcę wchodzić w polemikę, bo nam się ta dyskusja, którą pan senator Seweryński zamknął chyba po raz pierwszy w dziejach naszej komisji… W konstytucji jest jednak mowa, Panie Senatorze, o podpisach zebranych. O głosach milczących tam mowy nie ma. Trzeba brać to pod uwagę. My nie wiemy, co myślą ludzie, którzy się nie odzywają. Należy domniemywać, że albo akceptują to, co robią demokratycznie wybrane władze, albo akceptują to, co uważają ci, którzy się podpisują. No, oni sami też mają możliwość podpisania się bądź wybrania kogoś innego. To wszystko jest wiadome, trzeba mieć tego świadomość.

Proszę państwa, jeszcze raz bardzo dziękuję za wszystkie aktywności, także naszej pani sekretarz.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 50)