Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (92.)

w dniu 29 sierpnia 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1080, druki sejmowe nr 3477, 3480, 3480-A, 3543, 3543-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Otwieram dziewięćdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 1080.

Witam serdecznie naszych licznych gości na czele z panią minister Marzeną Machałek, sekretarzem stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Są z nami: pan Piotr Bartosiak, dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pan Jerzy Jakubczuk, dyrektor Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pani Małgorzata Szybalska, zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pani Hanna Żarnowska, zastępca dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pan Damian Lutostański, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pani Liliana Budkowska, dyrektor Biura Programów Zewnętrznych i Międzyresortowych, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pan Lech Boguta, naczelnik wydziału w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pani Anna Całus-Zawistowska, naczelnik wydziału w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pani Magdalena Wantoła-Szumera, naczelnik wydziału w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pan Janusz Niedziółka, naczelnik wydziału w Departamencie Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pani Beata Pawłowska, naczelnik wydziału w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pan Kamil Bobel, radca w Departamencie Prawnym, Ministerstwo Edukacji i Nauki; pan Antoni Rytel, pełnomocnik ministra do spraw transformacji cyfrowej, Ministerstwo Edukacji i Nauki. Witam panie i panów senatorów. Witam panią Danutę Drypę, głównego legislatora w Kancelarii Senatu. Witam naszych sekretarzy komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1080, druki sejmowe nr 3477, 3480, 3480-A, 3543, 3543-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu.

Bardzo proszę panią minister o krótkie przedstawienie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Może zacznę od tego, że jesteśmy w takim dużym gronie, dlatego że przedłożona ustawa wprowadza do systemu oświaty zupełnie nową jednostkę. Jednostkę, która została nazwana „branżowe centrum umiejętności”. Jest to wynik 2-letnich prac ministerstwa. Najpierw były przygotowywania dotyczące koncepcji tej jednostki i uzgodnienia z Komisją Europejską na temat jej finansowania, a później, zgodnie z ustaleniami, przygotowanie ustawy, która ma określać zasady, tryb powoływania oraz prowadzenie i finansowanie branżowych centrów umiejętności po okresie projektowym wynikającym z krajowego planu odporności. Tutaj oczywiście wyprzedzam pytanie. My realizujemy to w ramach Polskiego Funduszu Rozwoju. Jednostki już w tej chwili są wyłaniane, teraz jest trzeci etap konkursu, podpisywane są umowy. Docelowo takich branżowych centrów umiejętności ma powstać 120.

Koncepcja branżowych centrów umiejętności powstała w Ministerstwie Edukacji i Nauki, a realizowana jest operacyjnie przez Fundację Rozwoju Systemu Edukacji, stąd jest tutaj z nami pani dyrektor Liliana Budkowska, która ewentualnie może państwu powiedzieć o szczegółach realizowanego już w tej chwili projektu, o tym, gdzie co powstaje i na jakim jest etapie. Oczywiście przygotowanie branżowych centrów umiejętności jako nowej jednostki systemu oświaty to nie była łatwa kwestia. Bardzo nam zależało, żeby teraz… Ona właściwie realizuje niektóre działania już od 2025 r., a więc jeszcze teoretycznie byłoby trochę czasu, ale chcieliśmy, aby beneficjenci, którzy dzisiaj przystępują do projektu – zaraz powiem, co to za projekt – wiedzieli, co będzie po tym, jak zakończy się finansowanie projektowe. To po pierwsze. Uważam, że to jest odpowiedzialne ze strony rządu, takie przedstawienie sprawy i takie zachęcanie beneficjentów do realizacji zadania, ze świadomością, co będzie po. Zależy nam, żeby te jednostki nie powstały na 2, 3 lata. Chcemy, żeby one funkcjonowały już po okresie projektu, stąd ustawa, która to reguluje.

Co to są branżowe centra umiejętności? Myślę, że warto tutaj, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, powiedzieć temu parę zdań. Ja i w Senacie, i w Sejmie w 2018 r. – już tyle czasu minęło – przedstawiałam koncepcję zmian w kształceniu branżowym i technicznym. Wynikało to z tego, że mieliśmy ogromną zapaść w tymże kształceniu. Wynikała ona z różnych przyczyn. To też szeroko omawiałam i omawiam. To były: zapaść gospodarcza, upadek przedsiębiorstw w latach dziewięćdziesiątych, likwidacja szkół, myślenie, że kształcenie ogólne będzie lepszym kształceniem niż kształcenie zawodowe. Dużo się na to nałożyło. W końcu był rok 1999, reforma Handkego, później powstanie jednostki samorządu, jakim był powiat. Powiaty przejęły kształcenie branżowe, które było w rozsypce. No i tak dobrnęliśmy do 2018 r., w którym okazało się, że mimo tego, że mieliśmy najniższe od ćwierć wieku bezrobocie, było ogromne zapotrzebowanie na fachowców. A nawet jeśli oni byli, to byli nie do końca dobrze przygotowani.

Po naszej analizie, przeprowadzonej z zespołem, który w większości tu jest, ale przede wszystkim z pracodawcami, z biznesem, przedsiębiorcami, przygotowaliśmy zmiany, które weszły w życie w 2019 r. One de facto spowodowały, że lepiej diagnozujemy zapotrzebowanie na rynku pracy, jest robiona prognoza zapotrzebowania na rynku pracy. Powiązaliśmy ustawowo kształcenie z pracodawcami, daliśmy preferencje finansowe tych pracodawców, którzy angażują się w kształcenie branżowe i techniczne, zróżnicowaliśmy finansowanie kształcenia w zależności od zapotrzebowania, które jest w prognozie, wprowadziliśmy pracodawców do pisania podstaw programowych, a także zaangażowaliśmy ich w programy, które są w szkołach. De facto w ustawie jest zapisane, że szkolnictwo branżowe nie może realizować kształcenia bez podpisania umów z pracodawcami.

To wszystko – mówię tak pokrótce – zmieniło krajobraz kształcenia branżowego. Mamy w tej chwili ponad 58,5% młodych ludzi po szkole podstawowej, którzy decydują się na kształcenie branżowe i techniczne. 82% absolwentów naszego kształcenia branżowego i technicznego pracuje, co jest właściwie wypełnieniem wskaźników Komisji Europejskiej, które miały być osiągnięte w 2025 r. Jesteśmy tutaj w czołówce europejskiej. Jednak w związku z pandemią, która mocno uderzyła w biznes i mogła uderzyć w kształcenie branżowe, ale nie do końca… Tu muszę powiedzieć, że jestem dumna z naszych dyrektorów, naszych absolwentów, ponieważ zdają oni egzaminy zawodowe na takim samym poziomie, a nawet lepszym niż przed pandemią, mimo że nie ma żadnych ograniczeń w wymaganiach, jeśli chodzi o egzaminy zawodowe. Tutaj naprawdę duży szacunek, ale trzeba myśleć przyszłościowo.

Dzisiaj badania wskazują, że umiejętności w danych zawodach oraz zawody, które przyszłościowo będą powstawać, to będzie wielka zmienna. Stąd wypracowana koncepcja branżowych centrów umiejętności, które na trwale wiążą branżę ze szkołami oraz uczelniami. Te branżowe centra umiejętności zostały wpisane do Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności. Została na to przygotowana kwota 1 miliarda 400 milionów. Te pieniądze w trzeciej edycji konkursu są dzisiaj przekazywane do beneficjentów, którzy spełnią bardzo trudne wymagania konkursu. Ten konkurs nie był łatwy. Co najmniej rok przed jego ogłoszeniem prowadziliśmy dziesiątki, jak nie setki, spotkań z pracodawcami, opowiadaliśmy im o tym projekcie i zachęcaliśmy. To ogromna praca wykonana przez Departament Kształcenia Zawodowego, Kwalifikacji i Strategii, ogromna praca, by dotrzeć do wszystkich branż i tak zarekomendować branżowe centra, by te branże w ogóle zrozumiały ideę konkursu i zechciały się do tego bardzo trudnego konkursu przygotować, albowiem on jest przeprowadzany w reżimie KPO, na zasadach KPO. Tu nie ma żadnych wyłomów.

Pierwszym takim… Bardzo ważnym kamieniem milowym – dlatego nam na tym zależy, chcemy, żeby to wszystko było jak się patrzy – jest przygotowanie ustawy, która reguluje, jak branżowe centra umiejętności będą działać po okresie projektu. Stąd cieszymy się, że nam się to udało – mam nadzieję, że jeszcze nam się uda uchwalić to w Senacie – bo jest to bardzo ważne dla beneficjentów, którzy dzisiaj przystąpili do realizacji projektów. Z tych 120 jest prawie 40 podpisanych umów, ponieważ nie wystarczy konkurs wygrać, czyli zakwalifikować się do finansowania. Później trzeba jeszcze bardzo szczegółowo przedstawić w umowie zadania. To nie są pieniądze łatwe do zdobycia, a skoro nie są łatwe, zależy nam, żeby wysiłek ponoszony później w realizacji kształcenia branżowego i technicznego był na tyle perspektywiczny, żeby beneficjenci wiedzieli, co jest po.

Branżowe centra umiejętności powstają oczywiście w różnych branżach. Myśmy podzielili branże na dziedziny, stąd zaplanowaliśmy 120 centrów. Oczywiście będą takie branże… Jeśliby państwa interesowało, w jakich branżach jest największe zainteresowanie, pan dyrektor Bartosiak i pani dyrektor Liliana Budkowska mogą to przedstawić. Tu jest naprawdę bardzo rozległy, można powiedzieć, duży, rozstrzał, począwszy od fryzjerstwa i hotelarstwa, skończywszy na wydobyciu. Mamy nadzieję, że to się w miarę równolegle rozwinie. Cieszymy się, że ten program jest realizowany i że tak naprawdę do stycznia powstaną już pierwsze BCU, że to będą nie tylko podpisane umowy. Liczymy, że to będzie ile?

(Głos z sali: Dwanaście.)

Dwanaście. W następnych latach ta liczba dojdzie do 120. Jesteśmy przekonani, że to jest bardzo istotny projekt, który pokazuje, że kształcenie branżowe i techniczne to nie tylko szkoła branżowa, to nie tylko technikum. Branżowe centra umiejętności są przeznaczone także dla nauczycieli zawodu, dla studentów, dla doktorantów, dla ludzi, którzy chcą się przekwalifikować bądź zdobywać nowe kwalifikacje. W dzisiejszej rzeczywistości trzeba dosyć szybko zdobywać i potwierdzać kwalifikacje, stąd BCU. Tutaj patrzę na pana naczelnika.

Ta ustawa ma duży komponent dotyczący Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji. Wprowadziliśmy dodatkową kwalifikację, kwalifikację branżową, która jest bardziej zdefiniowaną kwalifikacją, rynkową. My to nazywamy „rynkowa”. Ona jest prowadzona i przygotowywana przez firmy. Są te same zasady. Jest to przygotowana przez poszczególne branże kwalifikacja branżowa. Branżowe centra umiejętności wreszcie będą mogły w sposób efektywny wdrażać w życie ten zintegrowany system, czyli ludzie dorośli będą zdobywali dodatkowe kwalifikacje, na które będzie zapotrzebowanie. Branżowe centra będą mogły doszkalać, a także te kwalifikacje certyfikować, walidować – to się tak bardzo mądrze nazywa – potwierdzać.

Co jest bardzo ważne? To, że dzisiaj trudno sobie wyobrazić, żeby to się zamykało tylko w szkołach i było skierowane do ludzi dorosłych, stąd bardzo mocno premiowana jest współpraca z uczelniami. Oprócz szkolenia, doszkalania, kształcenia nauczycieli… To będą wiodące wdrożeniowo ośrodki, które będą przewidywać kompetencje przyszłości w danej dziedzinie. To jest podstawowa kwestia, która jest zawarta w ustawie. Oprócz tego są tu uporządkowane rzeczy związane z wprowadzeniem języka łacińskiego i biznesu, zarządzania. Jeśli byłyby tutaj pytania, to jest pani dyrektor. Na etapie poprawek – jest tutaj pan pełnomocnik ministra do spraw cyfryzacji – uporządkowano sprawy dotyczące tzw. e-konta edukacyjnego.

Bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie, pozytywne zaopiniowanie tej ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Bardzo proszę panią legislator o opinię.

Chciałbym tylko podkreślić, że salę mamy do 14.30, więc musimy to jakoś sprawnie przeprowadzić. Nie jest nas dużo, więc może się uda i wszyscy zabiorą głos.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W opinii do przedmiotowej ustawy Biuro Legislacyjne zawarło 12 uwag wraz z propozycjami poprawek. W większości te uwagi i propozycje poprawek mają na celu doprecyzowanie odesłań bądź przepisów ustawy.

Uwaga nr 1 dotyczy tego, iż, tak jak powiedziała pani minister, głównym celem ustawy jest wprowadzenie regulacji dotyczących branżowych centrów umiejętności, a zakres proponowanych zmian został rozszerzony na etapie prac sejmowych poprzez wprowadzenie w ustawie – Prawo oświatowe regulacji, która ma na celu umożliwienie ministrowi właściwemu do spraw oświaty i wychowania prowadzenie systemu teleinformatycznego, Portal Edukacji i Nauki, a także rozszerzenie zmian o zmiany w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce w zakresie przepisów, które dotyczą wydawania dyplomów ukończenia studiów, dyplomów doktorskich i habilitowanych tak, aby mogły być one wydawane w formie elektronicznej.

Nie kwestionując prawa ustawodawcy do wprowadzenia zmian w tym zakresie, podkreślam, że zastrzeżenia budzi tryb, w jakim zostały one wprowadzone, czyli w formie poprawek zgłoszonych na etapie pierwszego czytania w komisji sejmowej. Zmiany wprowadzone w art. 1 w pkcie 7, w art. 12 w pktach 1–3 i pktach 5–15, dokonane w tym właśnie trybie, w opinii Biura Legislacyjnego nie przeszły pełnej procedury trzech czytań i wykroczyły poza materię projektu ustawy przekazanego do Sejmu, a zatem nie mogły być objęte w pełni przemyślanym zamiarem legislacyjnym, jak również obowiązkowymi konsultacjami i uzgodnieniami. Taki tryb, sposób, w jaki zmiany zostały przyjęte, może spowodować, iż w świetle dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego te zmiany mogą być uznane za niezgodne z konstytucją.

Niezależnie od tego zmiany w tym zakresie naruszają Zasady techniki prawodawczej, ponieważ zgodnie z §92 tych zasad, jedną ustawą zmieniającą obejmuje się tylko jedną ustawę, a odstąpienie od tej zasady jest dopuszczalne tylko w przypadku, kiedy między zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne. To, co już było powiedziane: z uwagi na to, że zasadniczym celem ustawy jest wprowadzenie branżowych centrów umiejętności, zmiany, o których powiedziałam, również nie spełniają tego wymogu, czyli wykraczają poza pierwotny cel ustawy. W związku z tym, w opinii Biura Legislacyjnego, należy rozważyć przyjęcie poprawek, które usuwają tę regulację. Gdyby ta propozycja została przejęta przez kogoś z państwa senatorów, przedstawię informację dotyczącą tego, jak ewentualnie należy głosować.

Pozostałe poprawki, czyli… Przepraszam, uwagi wraz z propozycjami poprawek. Uwaga nr 2 dotyczy tego, iż w art. 1 w pkcie 7, w art. 44b w ust. 15 w pkcie 8 określono, że zakres danych użytkowników, przetwarzanych w Portalu Edukacji i Nauki obejmuje dane osób ubiegających się o stopień doktora habilitowanego, o których mowa w art. 348 ust. 1 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Przepis ten należy doprecyzować, ponieważ o doktorze habilitowanym mówi art. 348 ust. 1 pkt 2 tej ustawy.

Uwaga nr 3 dotyczy ustawy o Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji. W art. 9 w pkcie 65 w lit. a w tiret trzecim, w pkcie 5 należy doprecyzować, iż przepis ten dotyczy zawiadamiania podmiotów, które uzyskały uprawnienie do certyfikowania danej kwalifikacji wolnorynkowej lub kwalifikacji sektorowej, oraz prawidłowo wskazać odesłanie w zakresie zawiadamiania podmiotów, które uzyskały uprawnienie certyfikowania tych kwalifikacji, zawiadamiania o modyfikacji danej kwalifikacji, o której mowa w określonym przepisie. Jest to skomplikowane, skomplikowanie brzmi, ale propozycja troszeczkę prostuje ten przepis.

Kolejna uwaga, czyli uwaga nr 4, również dotyczy ustawy o Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji. Jest to uwaga czysto językowa. Art. 87 ust. 2, który jest zmieniany, mówi o Radzie Interesariuszy Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji. Należy wprowadzić tu poprawkę, która zapewni zgodność językową, właściwą odmianę, ponieważ w przypisie mówi się o radzie, a w zmianie używa się słowa „Rada”. Trzeba wprowadzić zmianę, która zapewni odpowiednią…

(Głos z sali: Odmianę przez przypadki.)

Tak, zapewnić odmianę przez przypadki.

Kolejna uwaga dotyczy art. 10, czyli ustawy o finansowaniu zadań oświatowych. Propozycja poprawki zmierza do tego, aby zapewnić właściwe odesłanie do ustawy – Karta nauczyciela w zakresie średniego wynagrodzenia nauczyciela dyplomowanego, o którym mówi art. 30 ust. 3 pkt 3 ustawy – Karta nauczyciela, a nie pkt 4. Jednocześnie należy rozszerzyć zakres wprowadzanych w tej ustawie zmian o zapewnienie prawidłowego odesłania w już istniejącej ustawie.

Uwaga nr 6 dotyczy ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. W związku z tym, że w zmienianym pkcie 2 treść zmienionego art. 77 ust. 1 nie uległa zmianie, należy ten przepis po prostu usunąć.

Uwaga nr 7 również dotyczy ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Propozycja poprawki zmierza do tego, aby w art. 347a w ust. 7 uwzględnić prawidłową nazwę węzła krajowego identyfikacji elektronicznej oraz jej pisownię. Nazwę tę pisze się małymi literami, a nie wielkimi, jak to przyjęto w ustawie i w dotychczasowych przepisach, które odsyłają do tego węzła. Jednocześnie podawana jest pełna podstawa prawna, czyli artykuł, który mówi dokładnie o tym węźle, a nie tylko same przepisy ustawy, czyli tytuł ustawy.

Uwaga nr 8 również dotyczy ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Propozycja poprawki dotyczy doprecyzowania odesłania, ponieważ o generowaniu elektronicznych poświadczeń dyplomów ukończenia studiów i suplementów, dyplomów doktorskich i dyplomów habilitowanych mówi art. 44b ust. 7 pkt 4 ustawy – Prawo oświatowe. Jednocześnie, skoro ustawodawca zastosował odesłanie do przepisu, o którym przed chwilą powiedziałam, zbędne jest powtarzanie dalszego fragmentu przepisu. Propozycja poprawki koryguje tę kwestię.

Uwaga nr 9 dotyczy przepisów przejściowych zawartych w art. 23 ust. 1 i w art. 24 ust. 3. Ponieważ przepisy te zawierają odesłanie do art. 44zzl ust. 4a ustawy o systemie oświaty, a w przepisach ustawy o systemie oświaty taki przepis nie istnieje, należy przyjąć poprawkę w celu usunięcia tego odesłania.

Uwaga nr 10 dotyczy przepisu przejściowego, art. 25. Jest to przepis, który dotyczy egzaminu zawodowego. Należy doprecyzować tu odesłanie, ponieważ nowelizacja ustawy o systemie oświaty wprowadza zmiany w art. 44zzzu ust. 1 pkt 1, a nie w pkcie 3.

Uwaga nr 11 zmierza do tego, aby uściślić odesłanie, ponieważ w art. 29 w ust. 2 i 4 jest… Przepisy te mówią o kwalifikacjach wolnorynkowych i odsyłają do określonego przepisu. O tych kwalifikacjach mówi art. 2 pkt 11, a nie art. 2 pkt 11b.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 37 pkt 1, w którym należy wprowadzić poprawkę o charakterze porządkowym, ponieważ zmiana art. 47 ust. 1 pkt 3, o której mowa w tym właśnie przepisie, została wprowadzona przez art. 1 pkt 9, a nie art. 1 pkt 8. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Legislator.

Otwieram dyskusję.

Pani senator Sekuła. Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym zacząć od tego, że przejmujemy poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, szczególnie poprawkę pierwszą.

Chciałabym powiedzieć kilka słów na temat wypowiedzi pani minister, szczególnie tej części, gdy pani minister odniosła się do kształcenia zawodowego przed rokiem 2018. To dla mnie taka osobista obelga, ponieważ pracowałam w szkole zawodowej przez 25 lat i realizowaliśmy kształcenie zawodowe na niezwykle wysokim poziomie. Dlatego też przywołanie roku 2018 jako początku nowej ery w kształceniu zawodowym jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe.

Odniosę się teraz do zasadniczej materii ustawy, czyli do branżowych centrów umiejętności. Fakt, że przyjmujemy ustawę teraz, kiedy cała procedura związana z branżowymi centrami umiejętności funkcjonuje już od ponad roku, jest kuriozalny. Bardzo wiele podmiotów, związków przedsiębiorców, które chciały włączyć się w realizację tego przedsięwzięcia – już pomijam fakt, że mieli informacje, zanim zostały ogłoszone konkursy – spotkało się z absolutną niemożnością przygotowania się do tego formalnie, merytorycznie i finansowo. Nie było żadnych uregulowań prawnych. Ja osobiście widziałam dokumenty, w których odniesienie się do podstawy prawnej było odniesieniem się wyłącznie do dokumentów albo Parlamentu Europejskiego, albo Komisji Europejskiej. W związku z tym, że ustawa nie została przygotowana, zanim cokolwiek się pojawiło, tworzenie tak bardzo zaawansowanych i finansowo, i strukturalnie podmiotów było robione w oparciu o przepisy KPO, którego ciągle nie ma. Dlatego też mieliśmy takie przemyślenia, by tę ustawę w ogóle odrzucić, ale z racji tego, że w bardzo wielu miejscach, m.in. w Sosnowcu, od mniej więcej roku toczą się już prace związane z branżowymi centrami umiejętności… Odrzucenie oznaczałoby, że bardzo wiele działań, starań trzeba by było podważyć.

Ja bym chciała panią minister zapytać o jedną rzecz. W jaki sposób ministerstwo sankcjonowało działania Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji, która na zlecenie ministerstwa ogłaszała konkursy na organizowanie podmiotów, które nie istnieją w polskim prawie? Dziękuję na razie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator, pan prof. Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, ja nie podważam sensu działań restrukturyzujących system szkolnictwa zawodowego. Wydaje się, że to jest bezspornie potrzebne i że jest to praca na dłuższy czas, bardzo trudna i wymagająca stałego doskonalenia. Powiem jednak szczerze, że gdyby mnie ktoś dzisiaj zapytał, jak wygląda system kształcenia zawodowego w Polsce, tobym nie umiał odpowiedzieć. Może także dlatego, że do tej pory za bardzo się tymi sprawami nie interesowałem. Widzę jednak, że wprowadzane są tu przede wszystkim zupełnie nowe pojęcia, które nie wynikają z jakiejś jednej ustawy dotyczącej systemu szkolnictwa wyższego i kształcenia zawodowego. Wtedy one byłyby wkomponowane w jakiś jeden akt prawny i można byłoby zrozumieć, jakie miejsce w tym systemie zajmują. Tutaj wprowadza się pojęcia poprzez szczegółowe i konkretne uzupełnienia, zmiany, nowelizacje. Jak pojawia się pojęcie „technikum”, to wszyscy je rozumieją, zwłaszcza ludzie starej daty, tacy jak ja, ale jak pojawia się pojęcie „szkoła branżowa”, to ja już nie wiem, o co chodzi. Być może jest to bardzo potrzebne, jest to gdzieś zdefiniowane i wiadomo, do czego służy. Jak jest pojęcie „kwalifikacje sektorowe”, to nie wiem, co to jest, bo pojęcie „sektor” nie jest przecież w pełni, ściśle zdefiniowane. Jak się mówi o placówce rolniczej, o placówce kształcenia ustawicznego albo o centrum kształcenia zawodowego… Czym się różni placówka kształcenia ustawicznego od centrum kształcenia zawodowego albo od branżowego centrum umiejętności? Mówiąc krótko, zaznaczę, że nawet komuś, kto ma dobrą wolę, tak jak ja, i chciałby to wszystko jakoś sobie poukładać, dowiedzieć się, w jakim kierunku idzie ten nowy system kształcenia zawodowego w Polsce, trudno jest to zrozumieć, bo wydaje się, że najpierw idą nowe pojęcia, a dopiero potem dostosowywane są do tego jakieś struktury. Podkreślam raz jeszcze: ja nie kwestionuję tego wysiłku, który jest potrzebny, żeby zmodernizować system szkolnictwa wyższego w Polsce, dostosować go do współczesnych wyzwań, ale chyba powinno to być jakoś bardziej gruntownie przemyślane i skomponowane w jednym akcie prawnym, takim, jaki mi się tu nasuwa – ustawa o systemie szkolnictwa i kształcenia zawodowego. Obawiam się, że nie tylko ja będę postawiony w trudnym położeniu, jeśli będę chciał przeczytać te wszystkie wprowadzane zmiany, żeby zrozumieć cały ten system, żeby widzieć, że z tego działania wyłania się jakiś przemyślany system. Nie kwestionuję potrzeby wprowadzenia tej całej ustawy, ale widzę, że jeszcze bardziej potrzebna jest ustawa generalna, w której nowe elementy byłyby wprowadzone w sposób harmonijny, tak, żeby można było powiedzieć, że mamy nowy, przemyślany, zwarty, logiczny system kształcenia zawodowego w Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja mam pytanie o pewną, w moim odczuciu, niespójność. To znaczy w jednym z artykułów ustawy mamy napisane… W art. 8 pojawia się ust. 3e, gdzie jest określone: „W przypadku gdy porozumienie, o którym mowa w ust. 3a, jest zawierane między jednostką samorządu terytorialnego a organizacją branżową właściwą dla danej dziedziny zawodowej, w jednostce samorządu terytorialnego zadanie związane z zawarciem porozumienia, o którym mowa w ust. 3a, wykonuje odpowiednio: wójt (burmistrz, prezydent miasta), starosta, marszałek województwa”. Chciałbym się dowiedzieć, jak mamy traktować te centra, ponieważ do tej pory wójtowie w ramach prawa oświatowego prowadzili przedszkola, ewentualnie szkoły podstawowe, a w tej chwili są wymienieni jako jedni z tych, którzy mogą zawierać… Gminy mogą zawierać porozumienia z organizacjami branżowymi i organizować takie szkoły. Czy taki był zamysł, że również wójt może… Tak jak mówię, w prawie oświatowym jest określone, jakie szkoły wójt może prowadzić, jakie są przynależne do zadań własnych gminy. Moje pytanie jest związane z tym, że skończy się ten pilotaż czy ten program, będzie subwencja oświatowa i gminy będą oczekiwały pieniędzy na prowadzenie tego, a w prawie oświatowym jest określone, jakie rodzaje szkół mogą prowadzić. I tu może się pojawić jakaś rozbieżność. Myślę, że ona nie jest błaha. W przypadku starosty czy prezydenta miasta, które działa na prawach powiatu, wiadomo, że takich trudności nie będzie. Tak że chciałbym się dowiedzieć, czy to jest zamierzone, że pojawia się tu wójt, czy po prostu tak wyszło z racji tego, że jest to jedna z jednostek samorządu terytorialnego, aczkolwiek obecnie uprawniona do prowadzenia przedszkoli i szkół podstawowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Mnie kusi, ale się powstrzymuję. Chyba się powstrzymam.

Bardzo proszę, mamy gościa. Proszę się przedstawić do protokołu.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Pani Minister!

Ja chciałbym powiedzieć, że myśmy jako komisja wspólna opiniowali ten projekt, ale niestety nie w tej wersji, którą państwo macie przed oczami. W części dotyczącej centrum – owszem. Jednak na etapie prac sejmowych, już poza jakimikolwiek konsultacjami wprowadzone zostały zmiany, które mają znaczenie dla jednostek samorządu terytorialnego. Niestety nie były one z nami konsultowane. Niestety nasze propozycje zmian w tym zakresie również nie zostały przez państwa posłów zaakceptowane. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pani Minister, bardzo poprosimy. Padły pytania. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:

Dziękuję za pytania, dziękuję za opinię.

Oczywiście nie mam w zwyczaju… Nigdy w stosunku do nikogo nie stosuję obelg. Mówię o stanie, o ocenie kształcenia branżowego i technicznego. Wynika on z różnych przesłanek. Były oczywiście szkoły świetnie funkcjonujące, ale generalnie – takie były dane, takie były fakty w 2017 r. – na bezrobocie trafiało 40% absolwentów zasadniczych szkół zawodowych i 30% absolwentów techników. Należało przyjrzeć się temu, sprawdzić, z czego to wynika. Po rozmowach z tysiącem różnych pracodawców, po kilkudziesięciu spotkaniach branżowych, zorganizowanych, zanim to zostało przygotowane, po konsultacji… Wynikało to przede wszystkim z niedostosowania, nieodpowiedniej diagnozy, nieodpowiedniego rozpoznania potrzeb rynków, niedostosowania kształcenia do potrzeb tych rynków, a także zbyt małej współpracy z pracodawcami. Przyczyn jest bardzo dużo. Dzisiaj w związku z tym, że zostały wprowadzone instrumenty związane z prognozą zapotrzebowania na zawody szczególnie istotne na krajowym rynku pracy, w zawiązku z powiązaniem tego z finansowaniem, to wszystko absolutnie się zmieniło. Ja w stosunku do pani senator i do jej pracy nie śmiałabym w ogóle czegokolwiek podważać, podnosić jakichkolwiek kwestii.

Jeśli chodzi o to, dlaczego ta ustawa jest teraz… W takim trybie wynegocjowaliśmy ten projekt z Komisją Europejską. Wpierw go przygotowaliśmy i został on wpisany do krajowego planu odbudowy. W ramach tego miał być ogłoszony konkurs, a równolegle do końca września tego roku miała powstać ustawa, która określałaby funkcjonowanie branżowych centrów umiejętności po zakończeniu projektu. Wszystko jest jak najbardziej zgodne z dokumentami Komisji Europejskiej. Jeśliby pani Liliana Budkowska czy pan dyrektor chcieli szerzej uzasadnić cały proces… Ja tutaj nawet… Proszę mi pokazać te daty. Mamy wpisane daty. Wpierw było wynegocjowanie, później było wpisanie, później było określenie konkursu. Wszystko, co zostało zrealizowane w związku z konkursem, zostało zrobione dokładnie tak, jak było zapisane w naszych dokumentach. My wierzymy w to, że niezależnie od politycznych zabiegów, pieniądze z KPO zostaną zwrócone. My tak realizujemy ten projekt, żeby nie było zastrzeżeń do jego realizacji. Wszystko jest tu zgodne z prawem. Mogliśmy oczywiście ogłosić projekt bez reżimu KPO, ale w związku z tym, że chcieliśmy, żeby to…

W ogóle sam pomysł branżowych centrów umiejętności był pomysłem ministerstwa edukacji. Kiedy zwrócono się do nas z prośbą, żebyśmy przygotowali projekty i pomysły związane z programem odbudowy, to został przygotowany m.in. ten projekt, dotyczący branżowych centrów umiejętności, realizujący strategię umiejętności oraz założenia zawarte w naszych projektach strategicznych. Później przez rok trwały negocjacje i tak naprawdę w 2020 r. został ogłoszony przez Komisję instrument odbudowy… Może pan tu wyjaśni, bo to nie do końca oddaje to, co się działo. Wpierw to zgłosiliśmy, były na ten temat dyskusje, później zostało to uwarunkowane wpisaniem do systemu oświaty, a wpisanie do systemu oświaty wiązało się z przygotowaniem ustawy. Można było oczywiście tylko przygotować i przeprowadzić projekt, przekazać pieniądze. Na tym mogło się to zakończyć po 3 latach finansowania. Warunkiem przekazania 1 miliarda 400 milionów euro było to, żeby w ramach ogłaszania tego konkursu równolegle przygotowywać to jako rozwiązanie systemowe.

Dlaczego myślimy o tym w ten sposób? Odpowiadam też panu senatorowi Seweryńskiemu. Bo dzisiaj świat jest bardziej skomplikowany. Dziś młodzi ludzie, a także dorośli w różnych miejscach dosyć szybko zdobywają umiejętności. Dzisiaj nie tylko szkoła jest miejscem zdobywania umiejętności. Jest też internet i miejsce pracy. Dzisiaj dosyć jasne jest, że umiejętności i wiedzę zdobywa się przez całe życie, ale w jakiś sposób trzeba te umiejętności potwierdzać. To jeszcze cały czas jest potrzebne, choć często zdarza się tak, że pracodawca bierze pracownika i sprawdza sam, czy on coś potrafi. I pracodawca nie potrzebuje często okazywania żadnych dyplomów, bo już musi mieć pracownika.

Branżowe centra umiejętności bardzo mocno odpowiadają na zapotrzebowanie w zakresie przekształcenia, przekwalifikowania się osób dorosłych. Obserwowaliśmy niektóre kwestie i działające branżowe centra doskonałości, które są w Niemczech, są w innych krajach. Niektóre branże zakładały w Polsce podobne rzeczy, np. branża dekarska. My, patrząc, jak bardzo duże jest zapotrzebowanie, po dyskusji… Ten projekt został przygotowany po długiej dyskusji z branżami. To nie jest tak, że myśmy to wymyślili za biurkiem, to się stało po dyskusji z branżami. Oczywiście to nigdy nikogo w 100% nie usatysfakcjonuje, bo każdy mógłby powiedzieć, że widziałby to inaczej, a tamto jeszcze inaczej. Wypracowaliśmy projekt, w którym branża jest partnerem szkoły w sposób, powiedziałabym, bardzo równorzędny, nierozerwalny. Bardzo ważna jest tutaj współpraca z uczelniami. Można sobie wyobrazić, że w przemyśle wydobywczym, w elektronice czy w automatyce… Tutaj w tej chwili jest współpraca szkół na poziomie technicznym i branżowym. Nie da się dzisiaj tego wyczyścić. Nie da się powiedzieć, że to jest branżówka, to jest technikum i osoba, która to skończyła… Dzisiaj umiejętności po technikum często są bardzo podobne do umiejętności po studiach licencjackich, a poziom studiów licencjackich często odpowiada poziomowi umiejętności, które są zdobywane przez uczniów w niektórych technikach. Wyjście poza sztywne myślenie o kształceniu branżowym i technicznym wynika z zapotrzebowania rynku pracy i branżowe centra umiejętności będą to realizowały. Są branże, w których jest ogromne zainteresowanie, są takie, w których jest ono mniejsze. To, w jaki sposób zostało to wszystko zaprojektowane i przedstawione przed konkursem, było mocno skonsultowane ze wszystkimi branżami. Nie wyobrażamy sobie, żebyśmy wymyślili to za biurkiem, bo za biurkiem nie da się tego wymyślić. To po prostu trzeba zrobić z konkretnymi osobami, które się na tym znają. Myśmy rozmawiali i z branżą usługową, i z branżą lekarską, i z branżą gastronomiczną. Pan dyrektor Bartosiak mógłby tutaj powiedzieć, z iloma branżami rozmawialiśmy. My mamy poczucie tego, że to była ogromna praca. Podkreślam: była to ogromna praca. Ja mogę tylko mojemu zespołowi za pracę, którą wykonał przez 2 lata, podziękować. Jej istotą było doprowadzenie do tego, żeby przeprowadzić ten konkurs, odpowiednio go przygotować. Mogę tu też podziękować Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji i pani Lilianie Budkowskiej, dyrektor projektu, za to, że wzięli udział w tym przedsięwzięciu i w sposób naprawdę ofiarny, wyjątkowo ofiarny, we współpracy z departamentem je realizują.

Jesteśmy przekonani, że jeśli te jednostki będą tak zbudowane, jak są zaprojektowane, a później będą się rozwijać, to będzie to bardzo istotny wkład w przygotowanie fachowców dla polskiej gospodarki. To, że będą się tam mogli uczyć uczniowie… To nie jest taka typowa szkoła zawodu. Tak? Chodzę do szkoły i chodzę do branżowego centrum… Ono będzie wyjątkowe, wiodące w danych kwalifikacjach i będą tam mogli przyjeżdżać uczniowie z całego regionu bądź z całej Polski na kształcenie, na szkolenia branżowe – tak to jest zapisane w ustawie – by zdobywać umiejętności w dziedzinie, w której to branżowe centrum jest wiodące. Będą mogli się tam doszkalać nauczyciele zawodu, co jest bardzo istotne. Myśmy w 2019 r. wprowadzili w ustawie praktyki branżowe dla nauczycieli, bo w czasie naszych spotkań z branżami okazało się, że w szkołach uczą nauczyciele, którzy 30 lat nie byli w zakładzie pracy, w którym… Chodzi o zawód, którego uczą. Takie szkolenia branżowe mogą być dzisiaj realizowane w branżowych centrach umiejętności.

Co jest ważne? Szkoły w swojej istocie… Jest stworzony program, podstawa, klasa. Na to potrzebny jest czas. Tak? A pewne umiejętności, jak się okazuje… Świat się zmienia, co pokazała pandemia. I czasem tego czasu nie ma. Dlatego trzeba stworzyć takie miejsca, gdzie będzie można szybko się przekwalifikować. Są takie badania, które mówią, że… Nie chcę tutaj przesadzić i powiem, że 50%. Aż 50% uczniów – mówimy tu nie tylko o Polsce – którzy się teraz uczą, będzie pracować w zawodach, których nie ma, a 40% ludzi dorosłych będzie zmieniać zawód. I dlatego muszą być miejsca powiązane z branżami, z nowoczesnymi technologiami, z potrzebami polskiej gospodarki, w których będzie można zdobywać kwalifikacje. To już trochę inaczej wygląda. To, co widzimy… Wydawało mi się, że taki czas nie nastąpi, ale dzisiaj uczelnie narzekają na to, że coraz mniej studentów chce studiować na niektórych kierunkach, bo mają już pracę, bo gdzieś zdobyli umiejętności, które są im potrzebne tu i teraz. Jeśli pracodawca będzie potrzebował pracownika, to będzie go zatrudniał, dlatego że on coś potrafi, bo będzie potrzebował, żeby praca była wykonana.

Branżowe centra umiejętności porządkują te kwestie. To, co jest, uważam, absolutnie nowatorskie i co jest chwalone, to powiązanie kształcenia zasadniczego i technicznego, branżowego, połączenie uczelni i pracodawców. To jest absolutne złączenie tych światów. To jest bardzo istotne, bardzo potrzebne. My nie będziemy mieli takiego systemu jak w Niemczech. U nas kształcenie branżowe i techniczne nie wyłącza kształcenia ogólnego i dalszego uczenia się, jak to jest w Niemczech czy w Szwajcarii. My nie zamykamy drzwi, to nie jest droga jednokierunkowa, ale korzystamy z pewnych wzorców. Branżowe centra są wyjątkowe, unikatowe. Pewne działania widzieliśmy w branżowych centrach doskonałości.

Może tutaj jeszcze… Senator Konieczny… My nie zamknęliśmy drogi. Jeśli się okaże, że w danej gminie może powstać BCU i jeśli ono wygra konkurs – one będą powstawać w konkursach, to będzie dodatkowa jednostka – to oczywiście będzie można je prowadzić, ale to nie jest tak, że to ma być zadanie wójta. Pan dyrektor odpowie. Upoważniam go do odpowiedzenia.

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego w Ministerstwie Edukacji i Nauki Piotr Bartosiak:

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu.

Piotr Bartosiak, dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego.

Myśmy zaprojektowali w ustawie przepis mówiący o tym, że prowadzenie branżowych centrów będzie zadaniem własnym powiatu, niemniej jednak nie jest zamknięta ścieżka ku temu, by były one zakładane przez gminy czy województwa. I tak też się zadzieje, dlatego że w projekcie, o którym mówiła pani minister, który obecnie trwa, 9 projektów na utworzenie branżowych centrów umiejętności złożyły właśnie gminy. Dodatkowo 8 projektów złożono w miastach, 34 w powiatach, a 5 w województwach. Tyle, jeżeli chodzi o projekty złożone przez jednostki samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Ponieważ pan senator Seweryński, pan profesor, kiwał głową, ja jednak się zdecyduję, żeby powiedzieć parę zadań. Państwo senatorowie się zdziwili, że ja się waham, czy mówić. Mam w sobie dużo pokory do spraw, o których dzisiaj mówimy, niemniej jednak mam pewne odczucia podobne do odczuć pana prof. Seweryńskiego i się nimi podzielę. One mają raczej charakter ogólny i pozostaną bez wpływu na materię legislacyjną, ale może warto, żeby to wybrzmiało.

Ja pamiętam rok 1998. Pomysł był taki: w tej chwili mamy takie nowoczesne społeczeństwo i tak skomplikowaną gospodarkę, że fachowcy wykształceni w szkole ponadgimnazjalnej już nie wystarczą i to muszą być fachowcy przygotowywani przez PWSZ. To był taki pomysł. Gimnazja, ponadgimnazjalne i PWSZ, które jakby… Mówiono wręcz, że nie powinny się, że tak powiem, posuwać do poziomu magistra, tylko zatrzymać się na poziomie licencjata czy inżyniera.

Jednocześnie mam bardzo ciekawe doświadczenia w zakresie szkolnictwa wyższego, gdzie w pewnym momencie… Przypieczętowaniem tego procesu była ustawa o szkolnictwie wyższym z 2005 r. Mówię o wprowadzaniu procesu bolońskiego. To jest ciekawe. Myśmy z panem prof. Rockim robili w Senacie specjalną konferencję na temat procesu bolońskiego. Oryginalnie proces boloński zawierał 7 punktów. Polska upatrzyła sobie 1 punkt, czyli podział kształcenia na pierwszy i drugi stopień. Intensywnie to wprowadzano, psując bardzo dobrą edukację wyższą w wielu dziedzinach. Pozostawiono możliwość jednolitych studiów na kierunku lekarskim, na filozofii, na teologii, może jeszcze na paru innych kierunkach, nie pamiętam. W innych przypadkach minister mógł wyrażać taką zgodę. W imieniu dziekanów wszystkich wydziałów informatycznych, elektronicznych, elektrotechnicznych i automatyki osobiście zabiegałem o taką zgodę, ale minister się nie zgodził. Było bardzo trudno zorganizować dobrą dydaktykę w 2-stopniowym stylu, ale… Nie ma już pana prof. Seweryńskiego. Tu jest pewne podobieństwo procesów, bo kiedy już wprowadzono ten 1 z 7 elementów procesu bolońskiego, to główny orędownik, pani profesor, nie będę przytaczał personaliów, luminarz nauki polskiej, mówił tak: proces boloński jest już nieważny, teraz ważne są ramy kwalifikacji. I ja, słuchając dzisiejszej rozmowy, słysząc taką troskę w głosie pana senatora Seweryńskiego, boję się tego, że my ciągle przekształcamy pewne formy. To znaczy postęp, który jest w nauce, w biznesie i który musi mieć odzwierciedlenie w edukacji na każdym poziomie, ma dotyczyć przede wszystkim treści. Formy są tu drugorzędne. A to, o czym mówimy dzisiaj, pokazuje, w jaki sposób formy mają wspierać, wzmacniać przekaz treści. To oczywiście nie jest zły pomysł, ja go nie krytykuję, ale to powoduje, że pan Seweryński czuje tutaj pewien dyskomfort. Ja myślę, że w takich sytuacjach należałoby… Ja parokrotnie uczestniczyłem w dyskusjach na Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, gdzie pani profesor mówiła, że brakuje nam jednego poziomu w ramach kwalifikacji, że coś tam… Mamy szereg świetnie rozwiniętych, ugruntowanych… Zresztą pani senator, mówiąc o swoich doświadczeniach… Pani minister ich nie kwestionuje. Ale my musimy mieć świadomość rzeczywistości, w której funkcjonujemy. I rzeczywiście, tak jak pani minister mówiła, był ogromny kryzys szkolnictwa zawodowego. On był może trochę wcześniej niż okres, o którym mówiła pani senator, bo on… To się zaczęło gdzieś…

(Senator Joanna Sekuła: W latach dziewięćdziesiątych.)

W latach dziewięćdziesiątych. Może nawet jeszcze zanim była reforma Handkego, a może w tym czasie. Znamy te stare zawodówki. Pamiętamy te liczne poszukiwania, pamiętamy licea zawodowe, technika i różne inne formy, formy krótsze i dłuższe. Tutaj tych wątków jest wiele i jedyne, o czym ja bym chciał myśleć z troską, to jest właśnie to, żeby poszukując nowych form, które mają wspierać nowoczesne treści… Tu pani minister słusznie mówi o pewnych zawodach, których jeszcze nie ma. Prawda? No, są zawody, które są, ale ich, że tak powiem, zawartość się ogromnie zmienia. Ja patrzę na studentów. Sytuacja w obszarze informatyki jest chyba w tym zakresie najbardziej intensywna. Jeśli szukamy pracowników, informatyków, to wystarczy już student drugiego roku. Dawniej był to student trzeciego roku, a teraz już student drugiego roku. Oni w większości już pracują, te studia są tylko takim uzupełnieniem wiedzy, którą pozyskują w inny sposób, ale to są studenci. My tu mówimy… Bardzo ciekawe było to porównanie pani minister dotyczące technikum i licencjata. Trzeba mieć czasami taką refleksję. Ciężko się takie refleksje przekłada na język ustaw. Prawda? Niemniej jednak musimy mieć tutaj taką świadomość.

Przepraszam za taką dłuższą refleksję, ale zostałem tutaj zachęcony. Czasu już… Mamy jeszcze 35 minut.

Rozumiem, że poprawki zaproponowane przez panią legislator zostały zgłoszone przez panią senator. Czy są jakieś inne poprawki?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek: Czy ja mogę jeszcze coś dodać, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:

Jest tutaj pan Antoni Rytel. To wzbudzało największe zastrzeżenia na etapie prac w Sejmie. Generalnie co do branżowych centrów umiejętności to wydaje się, że tutaj raczej było duże zrozumienie. Ja bym poprosiła pana pełnomocnika ministra o zreferowanie, o krótkie, ale precyzyjne odniesienie się do uwag, które zostały wniesione na różnych etapach procedowania ustawy. Jeśli można, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Bardzo proszę.)

(Pełnomocnik Ministra Edukacji i Nauki do spraw Transformacji Antoni Rytel: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję…)

Dodam tutaj… Odniosę się do uwag pani legislator. Generalnie, oprócz tego, żeby wszystko wykreślić… My to przyjmujemy i ze wszystkimi innymi uwagami się zgadzamy.

Pełnomocnik Ministra Edukacji i Nauki do spraw Transformacji Antoni Rytel:

Tak jest, jak najbardziej.

Odnosząc się do poprawek, pragnąłbym zwrócić uwagę na poprawkę siódmą. Zdaje mi się, że… Tutaj jest kwestia tego odesłania. Proponują państwo odesłać tu do art. 21a ust. 1 pkt 2 lit. a, a wydaje mi się, że intencja… że tu powinien być art. 21a ust. 1 pkt 1 ustawy o usługach zaufania. Nie wiem, czy to… To tam jest mowa o krajowym węźle. W lit. a jest mowa o systemach podłączonych do krajowego węzła. To troszeczkę inna materia. Ale merytorycznie oczywiście jest tutaj z naszej strony zgoda.

Przechodzę do materii głównej. Nie chcę państwu senatorom zabierać za dużo czasu, ale dziękuję za możliwość opowiedzenia o intencji, o celu tej części przepisów.

Szanowni Państwo, od 2011 r. i, zdaje mi się, 2004 r. – to oczywiście powstawało stopniowo – kolejni ministrowie odpowiadający za oświatę oraz szkolnictwo wyższe i naukę prowadzą, można powiedzieć, 2 duże rejestry, pod które podpięło się kilka mniejszych i które zajmują się pewnym archiwizowaniem informacji dotyczących całego systemu oświaty oraz szkolnictwa wyższego i nauki. W toku naszych prac, w toku analizy zapisów w tych rejestrach stwierdziliśmy, że na ich bazie możliwe jest stworzenie usługi, która była zresztą postulowana przez różne organizacje, od uczelni przez środowiska szkolne. Był to też jeden z celów cyfrowej dekady Komisji Europejskiej. Chodzi o usługę wydawania dyplomów elektronicznych i w ogóle elektronicznych poświadczeń wykształcenia. Korzyści z tego płynące każdy może sobie wyobrazić. Ja powiem tylko o dwóch bardzo praktycznych.

Pierwsza jest taka, że może to oznaczać koniec obowiązku legitymowania się dyplomem w sytuacjach, w których prowadzona jest rekrutacja na wyższy stopień studiów lub do pracy, oczywiście w zależności od tego, jaki jest wymóg danego pracodawcy, danej uczelni, danego kogokolwiek, kto te informacje przyjmuje. Z drugiej strony istota jest taka, że systemy zarówno oświaty, jak i szkolnictwa wyższego i nauki ewoluują. Jedne placówki przekształcają się w drugie, niektóre czasem znikają, pojawiają się nowe, co dla osób będących absolwentami tych placówek często po długich latach oznacza, że nie ma możliwości realnego zweryfikowania ich poświadczenia. Powiem tak obrazowo: jeżeli dyplom ulegnie zniszczeniu, a uczelnia zostanie zlikwidowana, to tego dyplomu fizycznie nie ma. Nie ma możliwości jego odtworzenia, nie ma go w archiwum, nie ma go w obiegu. W związku z tym stwierdziliśmy po naprawdę bardzo długich analizach… Ja tylko pozwolę sobie rzucić kilka liczb. W tych analizach wzięło udział 95 tysięcy 58 osób, tj. 30 tysięcy uczniów, 20 tysięcy nauczycieli, 4 tysiące dyrektorów, 1,5 tysiąca pracowników, głównie samorządowych, ale też niesamorządowych, organów prowadzących, 5 tysięcy studentów. No, generalnie była to duża grupa, duża próba badawcza, pozwolę sobie powiedzieć, że jedna z największych, jeśli w ogóle nie największa w historii konsultacji oświatowych

Żeby te rozwiązania wprowadzić, konieczne okazało się, czego wcześniej nie zakładaliśmy, wprowadzenie pewnych zmian ustawowych, umocowanie narzędzia, które pozwoli te poświadczenia udostępniać, także na gruncie przepisów powszechnie obowiązujących. Stąd bardzo się cieszymy, że sejmowa Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży zdecydowała się je wprowadzić. Naszym zdaniem mają one funkcję, można powiedzieć dosyć techniczną, tzn. jest zestaw danych, które – podkreślam, bo to jest bardzo ważne – są już zgromadzone. One są gromadzone od bardzo, bardzo wielu lat. Zdaje się, że 10 różnych ministrów oświaty i ministrów nauki administrowało tymi danymi, nigdy nie było z nimi problemu. To, co my chcemy zrobić, to sprawić, żeby one nie tylko realnie pracowały na rzecz administracji, tego, żeby rozliczać subwencję oświatową czy przeznaczoną uczelniom, ale również realnie służyły obywatelom, pozwalały tworzyć usługi elektroniczne, w tym tę najważniejszą, czyli dotyczącą właśnie elektronicznych dyplomów i świadectw. Naszym zdaniem, od strony merytorycznej – bardzo dużo osób miało sposobność zapoznać się z tymi rozwiązaniami – nie rodzą one zagrożeń. Pozostajemy oczywiście do dyspozycji, jeżeli chodzi o wszelkie dalsze wyjaśnienia.

Pozwalam sobie w imieniu tych wszystkich, którym na tych usługach zależy i którzy z nich skorzystają, zwrócić się pokornie do Wysokiej Komisji z uprzejmą prośbą o to, żeby pozytywnie odniosła się do tych propozycji.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Zanim udzielę głosu panu senatorowi Zającowi, chciałbym uporządkować… Pani minister powiedziała, że popiera poprawki. Rozumiem, że poza pierwszymi 4, które są w punkcie 1 opinii, wszystkie pozostałe zawarte w opinii ministerstwo popiera. Mamy tu zgodność.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Pani Minister! Panie Przewodniczący!

Jestem absolwentem szkoły zawodowej, 3-letniego technikum. Wtedy, kiedy – to było mniej więcej 6, 7 lat temu – podejmowano pracę nad tym, aby przywrócić jakiś odpowiednik szkolnictwa zawodowego, które w pewien sposób zostało zniszczone, byłem bardzo chętny, aby wziąć w tym udział. Spotykałem się… Jeszcze pamiętam pana ministra Sławeckiego, który też był wielkim zwolennikiem tego, aby w jakiejś formie przywrócić to kształcenie. Wtedy podstawową kwestią, jaka się pojawiała, było to, że nie możemy wracać do szkolnictwa zawodowego, które było, ponieważ na świecie wiele się zmieniło. Dzisiejsze wymagania względem kogoś, kto może powiedzieć, że ma jakieś kwalifikacje zawodowe, są czymś zupełnie innym, aniżeli były kiedyś. No i były inne problemy. Wtedy mnie raziło słowo „branżowość” i przyznam się, że dzisiaj również mnie razi, dlatego że branżowość… To jest coś sklepowego i produkcyjnego, może ma z tym coś wspólnego. Myślę, że warto byłoby… Choć może jest już za późno, aby nadać wartość, nadać znaczenie słowu „zawodowość”. Szkoły zawodowe dawnego typu na pewno muszą być przebudowane – tu już nie ma o czym mówić – ale technika po szkołach zawodowych to już jest inna sprawa.

Myślę, że jest dużo zamieszania w tym zakresie. Pojawiły się państwowe wyższe szkoły zawodowe. Wydaje mi się, że one naprawdę dobrze weszły w zapotrzebowania, jakie pojawiły się na rynku, powiedzmy, 20 lat temu, 25 lat temu. I one spełniły swoją rolę. Czasami żałuję – jedną z nich tworzyłem – że one zostały akademiami. No, to oczywiście wywiera presję, że trzeba się przestawiać programowo na sprawy naukowe, na sprawy bardziej humanistyczne itd. Nasze uniwersytety ciągle mają mocny skręt w stronę humanizowania nauki. Ucieka się od takich spraw prawdziwie zawodowych, od twardych zawodów, technicznych zawodów, a niesłychanie rozbudowujemy część humanistyczną. Te uczelnie spełniły swoją rolę. Tam już się dzieje coś takiego, o czym tutaj słyszę.

Druga rzecz. Może zacznę od tego, co mnie bardzo zaniepokoiło. Wójtowie w gminach będą prowadzić tego typu szkoły czy tam… No, nie wiem, jak to nazwać. To jest trochę, można powiedzieć, korzystając z określeń języka rosyjskiego, potieszne. Usytuowanie kursów – a takie kursy są prowadzone prawie we wszystkich PWSZ czy też akademiach, mówiąc dzisiejszym językiem – to jest sprawa poważna. Takie kursy w wielu uczelniach są rozbudowane. Kiedy przejeżdżam czasami obok laboratoriów na swojej uczelni, to widzę, że w sobotę i w niedzielę nie ma miejsc na olbrzymim parkingu. Te kursy są prowadzone w ten sposób, że ludzie kończący zazwyczaj 1,5- czy 2-letnie kursy, poważne kursy, potrzebne np. do uzyskania uprawnień do obsługi jakiejś zaawansowanej obrabiarki do metali… Dwa lata to jest twarda robota. Tyle trzeba, żeby się tego nauczyć. I oni uzyskują takie uprawnienia, że mogą włączyć obrabiarkę i mogą ją obsługiwać. No i jeżeli teraz takie uprawnienia rozrzuci się, że tak powiem, gdzieś po gminach… To chyba nie za bardzo będzie dobre.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek: Na pewno nie o to chodzi. To może… Przepraszam. To na pewno nie o to chodzi…)

To może jakieś inne specjalności, ale…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:

Nie, nie. Branżowe centrum będzie wyjątkowe, unikalne i będzie ogólnopolskie, najmniej regionalne. Niczego nie rozrzucamy po gminach. Proszę tego nie mówić. Nie wyłączamy jednak gminy, w której np. funkcjonuje jakaś wyjątkowa branża i która w tym momencie jest w stanie zrealizować standardy branżowego centrum umiejętności. Proszę się nie niepokoić. Niczego nie rozrzucamy po gminach, absolutnie. Ale też nie umniejszamy jednostkom, które akurat są gotowe i przygotowały się do tego projektu, bo on jest naprawdę wymagający. Jeśliby państwo przeczytali opinię BAS, opinię jednostki Biura Legislacyjnego Senatu, toby państwo widzieli, jak bardzo precyzyjnie jest to skonstruowane, czym jest to branżowe centrum umiejętności. Ono musi już dzisiaj odpowiadać na wyzwania współczesności, bo świat naprawdę się zmienia, oczekiwania się zmieniają, umiejętności się zmieniają. Nawet wymagania w zakresie fryzjerstwa potrafią się zupełnie zmienić w ciągu roku. My musimy podchodzić do tego w sposób bardziej elastyczny – i dajemy takie możliwości – ale jednocześnie w sposób mniej schematyczny w zakresie tego, kto ma jaką szkołę prowadzić. To jest naprawdę przedyskutowane z branżami. To nie jest wyteoretyzowane. To jest przedyskutowane z ewentualnymi beneficjentami i tacy beneficjenci się na to zgodzili. Oni musieli spełnić oczekiwania, wyjątkowo trudne oczekiwania, naprawdę. Ja myślę, że jakby pani dyrektor określiła tu, jakie są oczekiwania… Bo może państwo nie do końca… Ja mogę godzinę opowiadać, co mają te branżowe… Może nie do końca to wybrzmiało.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Niestety, nie mamy czasu…)

(Senator Józef Zając: Pani Minister, to może powiem tak…)

Ale nie rozmawiajmy o tym, bo to jest inna jednostka. Jest inaczej, niż pan odpowiada, Panie…

(Senator Józef Zając: Wierzę w to, co pani mówi, ale zostawiam sobie pewien margines wątpliwości.)

Go trzeba zawsze mieć. My też będziemy się temu przyglądać. Dwa lata tego projektu to jest czas… Prawie 3 lata, ale w niektórych przypadkach 2. Trzy lata tego projektu, czyli funkcjonowania branżowych centrów, pokaże, czy one się sprawdzają, czy one sobie poradziły. I one tylko wtedy utrzymają się w systemie, jeśli zrealizują wszystkie zadania, które mamy bardzo jasno i precyzyjnie wypisane w umowie. Nie wystarczyło napisać projekt i wygrać. Teraz jest bardzo skomplikowana umowa… Mamy już 90… Mamy 80 czy 90?

(Głos z sali: Osiemdziesiąt pięć.)

Mamy 85… Niektórzy rezygnują, ta umowa jest dla nich zbyt trudna. Mamy 85 beneficjentów zakwalifikowanych do finansowania. Umów mamy niespełna 40, bo umowa jest bardzo skomplikowana i wiążąca beneficjenta co do realizacji zadań, a więc szkoleń i kursów, co do zbudowania bazy i wprowadzenia tych wszystkich innowacji, które mają być w danym zawodzie. To mają być innowacyjne, wyjątkowe jednostki w swojej branży. Możemy mówić o tym, czy fajniejsze byłoby określenie „zawodowe” czy „branżowe”, ale słowa „szkoła zawodowa” były tak mocno pejoratywnie nacechowane. Zmiana nazwy na „szkoła branżowa” nawet wizerunkowo bardzo mocno zmieniła…

Senator Józef Zając:

Ówczesne ministerstwa bardzo mocno się do tego przyczyniły.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek: Ale ja już… Dobrze, ale…)

Byłem przy tym na co dzień, wiem o tym.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Szanowni Państwo, musimy…)

Tylko jeszcze wobec tego… Jeśli mógłbym dokończyć…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tak.)

Czego mi brakuje? Nie rozumiem usytuowania szkół branżowych w strukturze szkolnictwa. To jest jakoś tak porozrzucane. Tu gmina, tam jeszcze coś. I brakuje mi jeszcze jednej rzeczy. Nie usłyszałem tutaj i nie zobaczyłem – no, tego nie mogłem w całości widzieć – jak postrzegane są uczelnie zawodowe czy akademie w ramach tej idei. Jak ta idea będzie dotyczyć uczelni zawodowych, gdzie takie coś, o czym państwo tutaj mówicie, o czym mówi pani minister, faktycznie od 10–15 lat już funkcjonuje?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, musimy zmierzać do konkluzji.

Ja się jeszcze raz zapisałem do głosu, bo jednak chciałbym się odnieść. Wrócił pan prof. Seweryński, a ja w poprzedniej dłuższej wypowiedzi próbowałem nawiązać do wypowiedzi pana profesora. Myślę, że bardzo ciekawa rozmowa nam się tutaj rozwinęła. Ona jest bardziej seminaryjna i wykracza poza nasze możliwości.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kasia się nie cieszy. Już się cieszy.

Być może kiedyś zorganizujemy takie spotkanie. Myślę, że… Z pierwszej części wypowiedzi pana senatora Zająca ja wyłuszczyłem to, o czym sam trochę mówiłem, to, że nie zawsze nowa treść musi wymagać nowej formy. Prawda? Nie ma jednak wątpliwości co do tego – i to widzimy po wypowiedziach, które już tu padły – że nowa forma może w sposób niezwykle intensywny tę treść wspierać i promować.

Na pewno jest tutaj kwestia dyskusji na temat filozofii edukacji czy metodyki edukacji. Ja muszę powiedzieć tak: nie mam wątpliwości, że zarówno proces boloński, jak i te supernowoczesne technologie powodują, że edukacja zaczyna być coraz bardziej powierzchowna i na studiach technicznych to widać. Nie można na studiach jednostopniowych, na studiach pierwszego stopnia wykształcić dobrego inżyniera w tym czasie, który jest na to przeznaczony. To jest po prostu niemożliwe i wszyscy o tym wiedzą. Jednocześnie wydłużenie tego okresu wywołuje blokady, bo studenci nie chcą dłużej studiować. I jak to porównamy chociażby z systemem niemieckim, który jest nam mentalnie najbliższy, bo i habilitacje, i szkoły inżynierskie… To jest coś… To jest jakiś znak czasu. Mówię o powierzchowności wiedzy. Ja widzę, jaka jest atmosfera wśród studentów. Oni… Bo coś jest w internecie, bo… To są trudne sprawy i jest pytanie, jak to budować. To są duże wyzwania, ale temat zdecydowanie wykracza… Proszę państwa, zostało nam 16 minut.

Pani senator się zgłasza. Bardzo proszę, jeśli to możliwe, krótko i będziemy głosować.

Senator Joanna Sekuła:

Ja mam jedno pytanie, Pani Minister, dotyczące zmian w Karcie nauczyciela związanych ze szkoleniami nauczycieli przedmiotów zawodowych i nauczycieli praktycznej nauki zawodu. Jest tutaj zapisane, że doszkalanie ma być prowadzone w 3-letnich cyklach w łącznym wymiarze 40 godzin. Każdy nauczyciel teoretycznych przedmiotów lub praktycznej nauki będzie odbywał te szkolenia w dowolnie wybranym przez siebie miejscu.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:

Panie Dyrektorze, proszę. Pan się… Upoważniam pana dyrektora.

Ale na czym polega wątpliwość?

Senator Joanna Sekuła:

Nie, nie, to nie jest wątpliwość. Moi znajomi i znajome nauczycielki w obszarze szkolnictwa zawodowego zobowiązali mnie do tego, abym rozstrzygnęła ich wątpliwości.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:

Panie Dyrektorze?

Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego w Ministerstwie Edukacji i Nauki Piotr Bartosiak:

Szanowni Państwo!

Ten przepis uwzględnia branżowe centra umiejętności jako dodatkowe miejsce realizacji szkoleń branżowych dla nauczycieli zawodu, które zostały wprowadzone w 2019 r. Przepis mówiący o szkoleniu w 3-letnim cyklu 40 godzin został wprowadzony w roku 2019. Teraz mówimy, że te szkolenia mogą się odbywać nie tylko u pracodawców, ale – po utworzeniu branżowych centrów – również w branżowych centrach.

Jeżeli chodzi o wymiar, to do zrealizowania przewidziano łącznie 40 godzin, ale może się to odbywać poprzez połączenie pojedynczych godzin. Ważne, żeby w 3 lata było łącznie 40 godzin zrealizowanych szkoleń branżowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek: Jeszcze pani dyrektor chciała odpowiedzieć na jakieś pytanie. Tak?)

Ale już czas się wyczerpał.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek: Już nie mamy czasu, dobrze.)

Czy są jeszcze jakieś głosy?

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.

Rozumiem, że mamy przed sobą opinię pani legislator, co pomoże nam w głosowaniach.

Cztery pierwsze głosowania są związane ze skreśleniem stosownych zapisów. Pani minister powiedziała…

Senator Joanna Sekuła:

Jeszcze o coś zapytam, Panie Przewodniczący. Proszę. Chciałabym zapytać jeszcze o ten portal.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: No to nie zdążymy zagłosować.)

Powiedział pan, że koncepcja tego portalu została wypracowana w wyniku bardzo obszernych konsultacji prowadzonych z różnymi środowiskami. Dlaczego więc zostało to wprowadzone w taki sposób?

Pełnomocnik Ministra Edukacji i Nauki do spraw Transformacji Antoni Rytel:

Pozwolę sobie bardzo szybko odpowiedzieć. Z uwagi na fakt, że poddaliśmy konsultacjom merytoryczne założenia tego portalu. Tak? Pytaliśmy, jaka to ma być usługa, przez kogo realizowana, dla kogo. To samo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już mówię dalej. Nie zakładaliśmy, że cokolwiek będzie wymagało zmian ustawowych. Pierwotne założenie było takie, że będziemy to robić w ramach kompetencji, które obecnie mamy, i przepisów, które obecnie istnieją, jednak w wyniku prowadzonych dyskusji okazało się, że konieczne jest umocowanie portalu na poziomie ustawowym, żeby móc świadczyć tego rodzaju usługi. Ponieważ okazało się to w horyzoncie wiosennym, to aby uniknąć objęcia projektu dyskontynuacją i stracenia w związku z tym całego roku szkolnego i akademickiego, zdecydowaliśmy się zwrócić się z prośbą do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rozważenie takiego rozwiązania.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowań.

Proszę państwa, głosowanie pierwsze dotyczy następującej poprawki: „w art. 1 skreśla się pkt 7”.

Pani Legislator, jeśliby chciała pani coś powiedzieć, to bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Tak. Ja chciałabym zaproponować, aby propozycje poprawek zawartych w uwadze nr 1, poprawki nr 1 i 2, były przegłosowane łącznie. Następnie poprawki nr 3 i 4 również byłyby przegłosowane łącznie. Ewentualne przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 2, 6, 7 i 8.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: W punkcie 2…)

W uwadze nr 2, 6, 7 i 8.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dobrze. Zatem przystępujemy do głosowania.

Kto jest za skreśleniem w art. 1 pktu 7 i w art. 6 pktu 8 i 9? Pani minister już mówiła, że rząd jest przeciw.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawki opatrzone nrem 3 i 4: w art. 12 skreśla się pkt 1, 3 i 5–15 oraz w art. 38 skreśla się pkt 5.

Kto jest za? Proszę podniesienie ręki. (4)

Kto jest sprzeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Poprawki zostały przyjęte.

Które zostały wykluczone, Pani Legislator?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Na skutek przyjęcia poprawek zawartych w uwadze nr 1 zostają wykluczone poprawki zawarte w uwadze nr 2, 6, 7 i 8.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Nr 2, 6, 7 i 8. Dobrze.

Teraz propozycja poprawki z punktu 3. Może ja nie jej będę czytał.

Kto jest za?

Poprawka z punktu 3, którą zgłosiła pani senator.

(Senator Joanna Sekuła: Dotycząca pktu 65, tak?)

Tak.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka z punktu 4 opinii: w art. 9 w pkcie 65 wyraz „Rady” zastępuje się wyrazem „Radzie”.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Pkt 5. Brzmienie tej poprawki jest długie. Nie wiem, czy…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Poprawka ta ma na celu zapewnienie prawidłowego odesłania do ustawy – Karta nauczyciela w zakresie wskaźnika wynagrodzeń.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Ktoś jest wstrzymał? (3)

Przyjęto.

Szósta jest nieaktualna, siódma nieaktualna, ósma nieaktualna.

Uwaga dziewiąta, punkt 9.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

To jest poprawka czysto redakcyjna. Usuwa przepis, którego nie ma w systemie oświaty.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Jasne.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Punkt 10.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Poprawka z punktu 10 to doprecyzowanie przepisu.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

I punkt 11.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

To zapewnienie prawidłowego odesłania.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Trzech senatorów się wstrzymało?

(Głos z sali: Pan senator był za?)

(Głos z sali: Za.)

Za. Czyli 2 senatorów. Dobrze, nie ma rozbieżności.

I punkt 12.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

To też jest poprawka o charakterze porządkowym.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Teraz głosujemy nad całością z poprawkami.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Proponuję na sprawozdawcę panią senator Sekułę. Pani Senator, bardzo prosimy. Wspominała pani o swoich doświadczeniach, to na pewno pomoże.

Proszę państwa, prawie na styk wyczerpaliśmy nasz program. Mamy pewien niedosyt rozmowy, więc być może zorganizujemy jakieś spotkanie seminaryjne.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze nie zamknąłem posiedzenia komisji.

Szanowni Państwo, zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo dziękuję pani minister, dziękuję paniom i paniom senatorom, członkom komisji, ale i także gościom. Bardzo dziękuję pani legislator i sekretarzom komisji. Bardzo dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 25)