Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (117.)

w dniu 26 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1055, druki sejmowe nr 3304, 330-A, 3466 i 3466-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Szanowni Państwo, pozwólcie, że rozpocznę kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1055, druki sejmowe nr 3304, 330-A, 3466 i 3466-A)

Dzisiejsze posiedzenie będzie dotyczyć rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw. Ustawa została dostarczona państwu senatorom odpowiednio wcześniej.

Bardzo serdecznie witam wszystkich gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie komisji. Szczególnie chciałbym przywitać panią minister Małgorzatę Golińską ze współpracownikami i pana generalnego dyrektora ochrony środowiska ze współpracownikami. Witam wszystkich przedstawicieli organizacji pozarządowych. Witam panie i panów senatorów.

W zasadzie, żeby już nie marnować czasu… Od razu powiem, że musimy zakończyć posiedzenie komisji do godziny 10.30, bo o 11.00 rozpoczyna się posiedzenie Senatu. Jesteśmy w związku z tym trochę ograniczeni czasem.

Dostałem już listę 17 osób, które chciałyby zabrać głos. Postaram się każdemu z państwa dać szansę, ale będę prosił o to, żeby te wypowiedzi były maksymalnie krótkie i żeby nie powtarzać tez, które będą przedstawione przez inne osoby.

Poproszę najpierw panią minister o prezentację samej ustawy, a potem rozpoczniemy dyskusję.

Pani Minister, poproszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska:

Bardzo dziękuję.

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa, którą mam zaszczyt dzisiaj państwu zaprezentować, ustawa o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw… Są to zmiany, które zostały w największym stopniu zaproponowane, wypracowane w ramach prac międzyresortowego zespołu do spraw przeglądu uwarunkowań procesów inwestycyjnych w naszym kraju. Ten zespół pracował kilkanaście miesięcy. Był powołany decyzją pana premiera do tego, aby pochylić się nad dotychczasowym procesem zapisanym w ustawach i spróbować, w konsekwencji uwag i postulatów, które wpływały z poszczególnych instytucji, wypracować zmiany, które usprawnią sam proces bez uszczerbku dla środowiska czy dla pozostałych ważnych procedur. Ten materiał jako projekt przeszedł całą ścieżkę uzgodnień i konsultacji. Trafił na posiedzenie Rady Ministrów w tym roku. Na początku tego roku Rada Ministrów podjęła decyzję, aby zmiany przewidziane w tamtym projekcie rozszerzyć o dodatkowe zapisy.

Zmiany, które są w ustawie. Przede wszystkim przewiduje się w nowym art. 59a ustawy ocenowej wprowadzenie dla organu właściwego do wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach obowiązku przeprowadzenia na początkowym etapie postępowania analizy zgodności lokalizacji przedsięwzięcia z ustaleniami miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. W przypadku stwierdzenia niezgodności organ już na samym początku postępowania jest zobowiązany do odmowy wydania zgody na realizację przedsięwzięcia bez kontynuowania postępowania. Dotychczas taka analiza odbywała się na późniejszym etapie, w związku z tym zaangażowanie poszczególnych instytucji czy urzędników często szło na marne.

W tym artykule przewiduje się również wyraźne określenie katalogu inwestycji uznanych za inwestycje strategiczne, w przypadku których nie wymaga się badania zgodności lokalizacji z ustaleniami miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Tutaj warto wskazać, że nie jest to nowe rozwiązanie, po prostu poszerzana jest dotychczasowa lista takich inwestycji, która już funkcjonowała w różnych ustawach.

Zmiany w zakresie art. 66 ustawy ocenowej mają na celu wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych dotyczących zarówno liczby, jak i sposobu przedstawiania rozwiązań alternatywnych wymaganych do opisania w raporcie o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko.

Wprowadza się również nowy dział Va. To jest zmiana, o której mówiłam, wynikająca z decyzji Rady Ministrów z początku tego roku. Ten dział wdraża regulacje zawarte w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko, zgodnie z którymi państwo członkowskie Unii Europejskiej w wyjątkowych przypadkach może zwolnić dane przedsięwzięcia ze stosowania tej dyrektywy. Decyzja o zwolnieniu danego przedsięwzięcia nie będzie zapadać w głowie jednej czy dwóch osób, ale będzie wynikiem rozporządzenia Rady Ministrów wydanego po spełnieniu określonych w ustawie i prawie unijnym przesłanek. Wszystkie działania związane z uproszczoną oceną środowiskową na etapie decyzji inwestycyjnej będzie przeprowadzał generalny dyrektor ochrony środowiska.

W specustawie drogowej dodajemy nowy rozdział 4a, który przewiduje szczególne zasady przygotowania i realizacji inwestycji na drogach zawierających elementy o istotnym znaczeniu dla obronności lub bezpieczeństwa państwa. Proponuje się także uchylenie przepisu o utracie mocy przepisów specustawy drogowej z dniem 31 grudnia 2050 r. Ta propozycja wynika z dotychczasowych doświadczeń, które sprawdziły się w zakresie przygotowania realizacji inwestycji drogowych. Proponujemy, aby pozostały one na stałe w polskim prawie, tak jak przypisy innych specustaw.

W ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego oraz w ustawie o Centralnym Porcie Komunikacyjnym wprowadzone są zmiany mające na celu usprawnienie inwestycji poprzez m.in. doprecyzowanie przepisów dotyczących prac wstępnych.

Zmiany w ustawie o ochronie przyrody przewidują m.in. uznanie dotychczasowo dziesięcioletnich planów zadań ochronnych dla obszarów Natura 2000 za bezterminowe. Te plany będą podlegały analizie, przeglądom co 6 lat i w razie potrzeby będą aktualizowane. Nie będzie to wynikało z zapisu, że co 10 lat należy koniecznie dokonać zmian bez względu na to, czy taka potrzeba zaistniała, czy nie. W ten sposób zaoszczędzamy i środki finansowe, i czas, i pracę urzędników. Dzięki temu ich zaangażowanie możemy przekierować wprost na realizację innych działań ochronnych, kluczowych zadań, które są im przypisane.

W ustawie o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych, tzw. specustawie przeciwpowodziowej, a także w ustawie – Prawo wodne zmiany mają na celu usprawnienie inwestycji prowadzonych przez „Wody Polskie” m.in. przez zapewnienie możliwości wejścia na teren nieruchomości, aby umożliwić badania lub prace wstępne. Takie przepisy są już w porządku prawnym. Wprowadzane przepisy są wzorowane na ustawie o CPK, a także na specustawie drogowej.

W ustawie o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących, a także w ustawie – Prawo atomowe zmiany mają na celu przyspieszenie procesu inwestycyjnego budowy elektrowni atomowych w Polsce, przykładowo przez rezygnację z obligatoryjnego charakteru wstępnego raportu lokalizacyjnego. Proponuje się także podniesienie maksymalnego limitu wydatków budżetu państwa przeznaczonych na sfinansowanie realizacji nowych zadań Państwowej Agencji Atomistyki w latach 2024–2033.

To są główne zmiany zawarte w tej ustawie. Tak jak powiedziałam na samym początku, są one wynikiem prac kilku resortów, stąd wiele ustaw, do których wprowadzamy zmiany. Ustawa była rozpatrywana przez senacką Komisję Środowiska i została przez nią przyjęta. Również państwa proszę o zaakceptowanie proponowanych przez nas zapisów. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Panie Mecenasie, poproszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister! Szanowni Państwo!

W przygotowanej przez Biuro Legislacyjne opinii do omawianej ustawy zawarliśmy 2 rodzaje uwag, uwagi ogóle i uwagi o charakterze szczegółowym. W skrócie postaram się przedstawić przedmiotowe uwagi.

Uwaga ogólna zawarta w pkcie 1 wskazuje, że zmiana w zakresie nowo dodawanego działu Va do ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie oraz rozdziału 4a ustawy z dnia 10 kwietnia 2003 r. o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych nie była przedmiotem konsultacji publicznych zarówno na etapie prac rządowych, jak i na etapie procedowania projektu ustawy w Sejmie. Tutaj należy wskazać, że konsultacje publiczne stanowią istotny element procesu legislacyjnego w demokratycznym państwie prawnym. Brak możliwości zaopiniowania projektu aktu prawnego przez uprawnione podmioty może skutkować zarzutem niedochowania trybu wymaganego przepisami w trakcie ewentualnego badania zgodności ustawy z konstytucją. W dalszej części uwagi wskazujemy, że projekt nie został przekazany do zaopiniowania przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, a tym samym przez Radę Zamówień Publicznych, o czym mówi art. 500 ust. 2 pkt 2 ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Druga z uwag ogólnych odnosi się do wprowadzanych niniejszą nowelizacją zmian w ustawie z dnia 29 czerwca 2007 r. o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów. Biuro nie zgłasza uwag do merytorycznej treści ustawy, ale wskazujemy, że zmiany te zostały wprowadzone do nowelizacji na ostatnim etapie prac legislacyjnych w Sejmie, czyli w trakcie drugiego czytania. Mogą one budzić wątpliwości co do zgodności z art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji przez to, że zostały uchwalone przez Sejm bez dochowania trybu wymaganego dla sejmowego postępowania ustawodawczego.

Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, to pierwsza uwaga szczegółowa odnosi się do art. 1 pkt 7 w zakresie dodawanego art. 59a ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie. Tutaj wskazujemy na pewną sytuację. Mianowicie na obecnym posiedzeniu Senatu rozpatrywana będzie ustawa o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie i tu mamy – tak to określamy w języku legislacyjnym – tzw. nakładkę. Przepisy ustawy, nazwijmy ją, o strzelnicach wprowadzają zmiany do ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i te zmiany nakładają się ze zmianami proponowanymi przez niniejszą ustawę. Z legislacyjnego punktu widzenia proponujemy poprawkę, która uporządkuje te kwestie. Podkreślamy też, że co do zasady zmiany w ustawach powinny się odnosić do aktów prawnych, które występują w porządku prawnym, a ustawa o strzelnicach, tak ją nazwałem na potrzeby tej wypowiedzi, nie występuje w porządku prawnym. Niemniej, tak jak mówię, z legislacyjnego punktu widzenia te kwestie należy uporządkować, w związku z czym proponujemy stosowną poprawkę.

Uwaga szczegółowa nr 2 odnosi się do art. 1 pkt 24 w zakresie dodawanego art. 103b ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie. Według nas przepis ten wydaje się mieć charakter nadmiarowy, albowiem powtarza regulację przewidzianą w art. 103a tej ustawy. W związku z tym mamy propozycję, ażeby w art. 1 w pkcie 24 skreślić art. 103b, jednakże istotne jest dla nas tutaj stanowisko strony rządowej. Jeśli będzie przeciwna, to biuro nie będzie podtrzymywać propozycji poprawki.

Uwaga nr 3 odnosi się do art. 7 pkt 6 w zakresie art. 33f dodawanego w ustawie o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych. Zgodnie z art. 33f przygotowanie i realizacja inwestycji drogowo-obronnej wypełniają przesłankę udzielenia zamówienia publicznego w trybie z wolnej ręki określoną w art. 214 ust. 1 ustawy – Prawo zamówień publicznych. Zwracamy uwagę, że ustawa – Prawo zamówień publicznych zawiera szczególne unormowania w zakresie udzielania zamówień w dziedzinach obronności i bezpieczeństwa państwa – to jest dział VI tej ustawy. Ponadto w art. 12 umożliwia się odstąpienie od stosowania przepisów ustawy w przypadku zamówień lub konkursów, którym nadano klauzulę tajności lub którym muszą towarzyszyć szczególne środki bezpieczeństwa lub jeżeli wymaga tego istotny interes bezpieczeństwa państwa w zakresie, w jakim ochrona interesów bezpieczeństwa państwa nie może zostać zagwarantowana w inny sposób. Tutaj jest tylko uwaga ogólna. Wskazujemy, że w ustawie – Prawo zamówień publicznych są regulacje, które można stosować do konkursów odnoszących się do zamówień w zakresie bezpieczeństwa i obronności kraju.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 25. Jest to uwaga o charakterze stricte legislacyjnym. W art. 25 występują tzw. przepisy o charakterze samoderogującym. Odnoszą się one do odpowiednich przepisów ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie. Postanowiono, że będą one wprowadzone w przepisach przejściowych przedmiotowej nowelizacji. My wskazujemy, że dla czytelności, jasności przepisów właściwsze byłoby wprowadzenie ich jako przepisów przejściowych do ustawy nowelizowanej, czyli ustawy matki. Ponieważ, według nas, skutek i tak będzie, choć formuła legislacyjna jest nie najszczęśliwsza, nie formułujemy propozycji poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Ja od razu poproszę panią minister o opinię do propozycji Biura Legislacyjnego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska: Bardzo dziękuję. Ja przekażę głos mecenasowi Kobylińskiemu z Departamentu Prawnego w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.)

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Obsługi Prawnej w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Michał Kobyliński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Mecenasie!

Odniosę się do przedstawionych przez pana mecenasa uwag Biura Legislacyjnego Senatu.

Jeśli chodzi o uwagę ogólną nr 1, to zwracam tutaj uwagę, że Rada Ministrów pracuje na podstawie Regulaminu pracy Rady Ministrów, który Rada Ministrów sama uchwala w ramach swojej autonomii proceduralnej. Oczywiście ten projekt, tak jak pani minister wcześniej wspominała, był konsultowany, był szeroko opiniowany, ale na końcowym etapie prac rządowych niektóre przepisy, w wyniku ustaleń Rady Ministrów, zostały dodane.

Jeśli chodzi o konkretnie wskazane tutaj przez pana mecenasa opiniowanie przez Radę Zamówień Publicznych, to, tak jak wskazywaliśmy na posiedzeniu Komisji Środowiska, jest to organ pomocniczy, doradczy prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. W ramach dodawania tych nowych przepisów, m.in. jednego jedynego przepisu, który dotyczy zamówień publicznych… Oczywiście było to uzgadniane zarówno z Ministerstwem Rozwoju i Technologii, jak i z Urzędem Zamówień Publicznych, organami, które zajmują się kwestiami zamówieniowymi.

Jeśli chodzi o drugą uwagę ogólną Biura Legislacyjnego, dotyczącą międzynarodowego przemieszczania odpadów, to posłowie w Sejmie zdecydowali, że należy dodać takie poprawki. W naszej ocenie ustawa jest na tyle przekrojowa – przypominam, że nowelizujemy tutaj 14 różnych ustaw, z czego większość ma charakter środowiskowy – że dodanie kolejnej nowelizacji jak najbardziej wpisuje się w zakres przedmiotowy ustawy, szczególnie że jest to kolejna ustawa o charakterze środowiskowym, a zmiana dotyczy usprawnień, co jest tak naprawdę głównym celem ustawy uchwalonej przez Sejm.

Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, to pierwsza uwaga dotyczy kolizji z drukiem senackim dotyczącym strzelnic. Tutaj jak najbardziej zgadzamy się z opinią Biura Legislacyjnego, że obie te ustawy nowelizują te same przepisy i należy je dostosować. W związku z tym wyrażamy opinię pozytywną wobec poprawki przedstawionej przez Biuro Legislacyjne, jeżeli chodzi o uwagę szczegółową nr 1.

Jeśli chodzi o uwagę szczegółową nr 2, uważamy, że art. 103b nie jest nadmiarowy, ponieważ zaprojektowaliśmy to w następujący sposób. Art. 103a to jest upoważnienie dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia. Tam są wszystkie przesłanki, informacje, czym kieruje się Rada Ministrów, określając inwestycje. Od art. 103b zaczyna się już cała procedura postępowania z inwestycjami zwolnionymi ze stosowania niektórych przepisów. Art. 103b jest dla nas tutaj kluczowy. On wskazuje, że te inwestycje nie podlegają pod dział III i V.

Jeśli chodzi o uwagę trzecią, to pozwolę sobie może oddać głos pani dyrektor, ponieważ uwaga dotyczy również inwestycji drogowo-obronnych.

Zastępca Dyrektora Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury Agnieszka Krupa:

Dziękuję bardzo.

Agnieszka Krupa, Departament Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury.

Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące dodawanego artykułu prawa zamówień publicznych, to, tak jak wskazywaliśmy na poprzednim posiedzeniu, uważamy, że rozwiązanie, które zastosowaliśmy, jest rozwiązaniem właściwym. Przepisy, które pan mecenas wskazywał jako już istniejące w prawie zamówień publicznych, nie mogą być stosowane do naszej sytuacji. Sytuacja, którą opisujemy w specustawie drogowej, dotyczy inwestycji tzw. podwójnego zastosowania, czyli nie są to inwestycje tylko i wyłącznie o charakterze obronnym. W związku z tym przepisy prawa zamówień publicznych dotyczące zadań stricte obronnych nie mają tutaj zastosowania, analogicznie jak nie będą miały zastosowania przepisy, które można wykorzystać w stosunku do zadań, którym nadano jakąkolwiek klauzulę, czy to tajności, czy poufności, ponieważ nasze inwestycje takiej klauzuli mieć nie będą. Nie przewidujemy, żeby te zamówienia zostały objęte taką klauzulą, w związku z tym nie możemy stosować istniejących przepisów. Stąd na wzór już istniejących przepisów, które zostały wprowadzone do polskiego systemu prawnego, zaproponowaliśmy przepis specjalny w specustawie drogowej. Dziękuję bardzo.

Naczelnik Wydziału Obsługi Prawnej w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Michał Kobyliński:

I odniesienie się do ostatniej uwagi Biura Legislacyjnego, dotyczącej art. 25. W naszej ocenie umiejscowienie tego przepisu jest prawidłowe. Tak jak pan mecenas wskazał, zadziała utrata mocy przepisu z dniem 1 stycznia niezależnie od tego, gdzie to się będzie znajdowało. Przede wszystkim zwracam uwagę na to, że my odsyłamy tutaj do specustawy mieszkaniowej. Ta ustawa i tak traci moc z dniem 1 stycznia, więc oczywiste jest, że także odesłania do tej ustawy stracą moc. To wszystko z naszej strony. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo za wyjaśnienia.

Teraz otwieram dyskusję.

Mam już zgłoszonych 21 osób reprezentujących stronę społeczną. Tak jak powiedziałem, chciałbym, żeby wszyscy zabrali głos, co oznacza, że będę bardzo prosił o dyscyplinę wypowiedzi, o wypowiedzi nie dłuższe niż 2 minuty, jeżeli mamy skończyć posiedzenie komisji i złożyć sprawozdanie przed rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia Senatu. Ja wiem, że to jest trudne, ale posłowie w Sejmie potrafią się zmieścić nawet w 30 sekundach, więc 2 minuty, jak ktoś się skoncentruje, to jest wystarczająco dużo czasu.

Od razu przejdę do zaproszonych gości. Bartosz Kwiatkowski jako pierwszy. Poproszę.

Radna Mikołowa Ewa Chmielorz:

Szanowni Państwo, ja chciałabym przed wypowiedziami poprosić o uczczenie minutą ciszy pamięci naszego przyjaciela, który zginął tragicznie.

(Chwila ciszy)

Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz naprawdę proszę, już bez zbędnej zwłoki…

Bartosz Kwiatkowski.

Członek Zarządu Fundacji „Frank Bold” Bartosz Kwiatkowski:

Kwiatkowski Bartosz, Fundacja „Frank Bold”.

Proszę państwa, ja reprezentuję organizację ekologiczną, interes społeczny, środowisko i przyszłe pokolenia, jak ładnie o tym mówi konstytucja w odniesieniu do zasady zrównoważonego rozwoju.

My byśmy bardzo chętnie jako organizacje ekologiczne współpracowali z rządem przy kreowaniu polityk ochrony środowiska, przepisów dotyczących ochrony środowiska. Niestety ta współpraca nie jest w tej chwili możliwa z tego powodu, że rząd postanawia manipulować informacjami, wprowadzać nas w błąd, a czasami nawet okłamywać. Dyskusja, którą prowadzimy z rządem, nie jest w tej chwili zbyt poważna. Żeby państwu pokazać, nad jaką ustawą państwo pracują, co państwo o niej wiedzą, w jaki sposób ta ustawa jest uzasadniana… Pani minister Golińska przez kilka ostatnich tygodni, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, mówiła o tym, że dział Va, który budzi tu największe kontrowersje, czyli dotyczący decyzji strategicznych, jest uzasadniony wybuchem wojny w Ukrainie i agresją rosyjską na Ukrainę. Niestety, jak przeczytają państwo uzasadnienie ustawy, to przy dziale Va nie znajdą państwo słowa na temat wojny w Ukrainie. Znajdą państwo informacje, po pierwsze, o implementacji dyrektywy i, po drugie, o przyspieszeniu czy usprawnieniu procesu inwestycyjnego w Polsce. Znajdują się tam nawet sformułowania niezwykle aktualne, dotyczące epidemii COVID-19.

Pan minister, pan dyrektor generalny Szweda-Lewandowski na poprzednim posiedzeniu Komisji Środowiska w Senacie mówił o tym, że ta propozycja legislacyjna jest kalką ustawy niemieckiej, że zawiera w zasadzie takie same regulacje, że ustawa niemiecka jest już w tej chwili stosowana i są wdrażane na jej podstawie inwestycje strategiczne. Nie ma w Niemczech takiej ustawy. Jest w Niemczech bardzo specyficzna specustawa dotycząca inwestycji w LNG. Nie jest to ustawa, tak jak mówił pan minister, pozbawiona kontrowersji. W tej chwili Komisja Europejska analizuje treść tej ustawy. Są w tym zakresie interpelacje poselskie, są protesty społeczne w Niemczech, są również działania organizacji pozarządowych.

Pan minister, pan dyrektor generalny Szweda-Lewandowski mówił o tym, że Komisja Europejska nie ma zastrzeżeń do projektu ustawy, do działu Va, że wysłała list w zasadzie popierający ten projekt. Komisja Europejska pisze listy nie tylko do rządu. Komisja Europejska jest również w dialogu z organizacjami pozarządowymi i poinformowała, że 11 lipca taki list rzeczywiście został przesłany. Komisarz wyraził w tym liście, cytuję, zaniepokojenie zmianami planowanymi w ustawie i wezwał władze polskie do zapewnienia zgodności projektu S16 z dyrektywami unijnymi.

Mówiłem już o ustawie niemieckiej, na którą państwo się powołują w ocenie skutków regulacji. Powołują się państwo również na ustawę szwedzką, która nie obowiązuje od stycznia 2022 r. Została uchylona i była również specustawą dotyczącą jednej jedynej inwestycji. Powołują się państwo również na ustawę czeską obowiązującą od roku 2017, ustawę, która nigdy nie została zastosowana. Nie została zastosowana dlatego, że zawiera bardzo precyzyjne przesłanki stosowania odstępstw. Poza bardzo szerokimi przesłankami, o których państwo mówią, czyli w wyjątkowych przypadkach… Mówi się o tym, że musi istnieć interes publiczny w realizacji inwestycji, który znacząco przeważa nad interesem publicznym dotyczącym ochrony środowiska i ochrony zdrowia publicznego, oraz musi istnieć znaczące negatywne ryzyko na realizacji inwestycji z uwagi na przeprowadzenie pełnej oceny oddziaływania na środowisko. Kompletnie inna sytuacja prawna. Mówią państwo właśnie o tych wyjątkowych przypadkach…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Bardzo proszę, żeby już zmierzać…)

Już zmierzam do końca. Mówią państwo…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: …bo nie da pan szansy innym.)

Oczywiście, już staram się kończyć.

Mówią państwo „w wyjątkowych przypadkach”, wskazując, że to jest kopia przepisów z dyrektywy, że jest to wprost przeniesione z dyrektywy. To wskazuje na to, jak zła jest to implementacja. Państwo tych przesłanek nie doprecyzowują i będzie tu prawdopodobnie konflikt z Komisją Europejską, która już w tej chwili prowadzi przed Trybunałem Sprawiedliwości postępowanie w stosunku do bardzo podobnych przepisów, które obowiązują w Portugalii. Zresztą ostrzegał państwa przed tym minister do spraw Unii Europejskiej, który wskazywał na niezgodność tych przepisów z 2 dyrektywami.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Jak będziecie wszyscy tak długo mówić…)

Ja już kończę, proszę państwa. Tak jak wcześniej mówiliśmy, my apelujemy do państwa senatorów o odrzucenie projektu i o ponowne skierowanie go do prac rządowych, żeby mógł być poddany konsultacjom.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Ewa Chmielorz.

Radna Mikołowa Ewa Chmielorz:

Szanowni Państwo Senatorowie i Posłowie! Panie Przewodniczący!

Nasz udział jako strony społecznej w tych wszystkich wydarzeniach, które dzieją się na przestrzeni ostatnich 3 lat, jest podyktowany troską o to, co się dzieje, jest podyktowany troską o dobro państwa, a w szczególności troską o obywateli. Nie będę odnosiła się do przepisów, bo zrobią to moi przyjaciele. To, co chciałabym, żeby państwo zobaczyli, to to, że za przepisami, które są stanowione w Sejmie, które rząd wrzuca nam w ostatniej chwili, stoją ludzie, stoją ich codzienne sprawy, codzienne kłopoty, ich życie. Nie może być tak w praworządnym państwie – odniosę się tutaj do słów pani minister – że wielomiesięczne prace nad ustawą są zakończone wrzutką, która nie została skonsultowana z ludźmi, z obywatelami, ze społeczeństwem.

Dotyka nas inwestycja kolei dużych prędkości. Ta inwestycja może być uznana za inwestycję strategiczną, takiej nomenklatury zaczęli już używać przedstawiciele Centralnego Portu Komunikacyjnego. Do tej pory na mocy obowiązujących przepisów w trakcie wydawania decyzji środowiskowej mogliśmy być stroną w postępowaniu. Szanowni Państwo, to tak, jak gdyby zaprosić kogoś do gry i w trakcie gry, kiedy pojawiają się protesty, pojawia się niezadowolenie, nie widać, żeby była to inwestycja celu publicznego… Zmienia się przepisy, zmienia się zasady gry, ponieważ strona rządząca widzi, że w ten sposób nie będzie mogła tego dobrze i szybko zrealizować. Jesteśmy oburzeni tym faktem. Jesteśmy oburzeni tym, że obywatel jest w ten sposób traktowany. Jesteśmy… Czujemy się tak, jakbyśmy byli na…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Niestety przypadła mi ta niewdzięczna rola. Dwie minuty. Proszę kończyć.)

Proszę jeszcze pozwolić mi dokończyć. Nie przestaniemy tutaj przyjeżdżać, bo nasz udział w tym, co się tutaj dzieje, jest bezcenny. To, że się tutaj spotykamy, to naprawdę bezcenna rzecz. Możemy uczestniczyć w posiedzeniu i powiedzieć, co o tym wszystkim myślimy. Bardzo dziękuję Senatowi za głos rozsądku, jakim wykazał się w ostatniej chwili. Prosimy o to, aby odrzucić tę ustawę, tę nowelizację ustawy w całości i skierować ją do prac sejmowych. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję szczególnie za to zdanie o rozsądku. W Senacie, przynajmniej w tej kadencji, zapraszamy wszystkie zainteresowane strony i prowadzimy dyskusję w sposób otwarty. Proszę mi wierzyć, 4 lata aktywnie w taki sposób pracujemy.

Pan Mirosław Proppé, WWF.

Prezes Zarządu Fundacji „WWF Polska” Mirosław Proppé:

Dzień dobry państwu.

Mirosław Proppé, Fundacja „WWF Polska”.

Ja przyłączam się do wszystkich merytorycznych kwestii poruszonych i wskazanych przez kolegów, przede wszystkim w zakresie konsultacji społecznych.

Nieprawdziwe było oświadczenie strony rządowej, która przywoływała naszą organizację jako organizację, która była konsultowana. Nigdy nie byliśmy poproszeni o żadne konsultacje, chociaż prosiliśmy o to wielokrotnie. I dziwi mnie fakt, że w momencie, kiedy cały parlament szykuje się do wyborów, a za 3 miesiące będzie się ubiegał o głosy obywateli, o to, żeby ich reprezentować, w roku po tragedii na Odrze, gdzie nie było informacji o tym, co się dzieje, kiedy mieszkańcy tych terenów nie wiedzieli, co się dzieje, i właściwie nie wiedzą tego do dzisiaj, w tydzień po pożarze pod Zieloną Górą, gdzie mieszkańcy nadal nie wiedzą, co się dzieje, strona rządowa przepycha ustawę, która zabrania obywatelom dowiadywania się, co się dzieje w środowisku i co ma się wydarzyć w środowisku wokół nich.

I ostatnia rzecz, którą chciałem powiedzieć. Ten argument padał w różnych wypowiedziach w różnych komisjach sejmowych. Nieprawdą jest, że organizacja WWF protestuje tylko w Polsce. Jesteśmy aktywnie włączeni we wspomniany tutaj przez kolegę protest w Niemczech. Niemiecki WWF protestuje przeciwko złamaniu przepisów o udziale społeczeństwa i ocenie środowiskowej przy planowanej rozbudowie LNG w Niemczech. Oczywiście, że nie WWF polski, tylko WWF niemiecki, ale WWF jest przeciwko wprowadzaniu wszelkich przepisów, które są przeciwko społeczeństwu i przyrodzie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o zabranie głosu pana Radosława Ślusarczyka.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot” Radosław Ślusarczyk:

Dzień dobry.

Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Chcielibyśmy jako strona społeczna zaapelować do państwa o odrzucenie tej ustawy. Mówię tutaj w imieniu swojej organizacji i innych organizacji, ponad 80 podmiotów, których przedstawiciele podpisali się pod listem wysłanym najpierw do Sejmu, a potem do Senatu z postulatem odrzucenia tej ustawy.

Przede wszystkim ta ustawa jest ustawą o udziale społeczeństwa w decydowaniu o sprawach środowiska. Jako strona społeczna zostaliśmy zepchnięci już nie na margines, ale właściwie w niebyt. W ostatniej chwili, na ostatniej prostej do bardzo fatalnej ustawy, która jest niezgodna z prawem europejskim, zostały wrzucone przepisy, które tak naprawdę wprowadzają rozwiązania cofające nas do konfliktu z Komisją sprzed 2021 r. Jest to element, który jeszcze bardziej pogarsza sytuację. Analizowaliśmy bardzo mocno zapisy działu Va oraz inne zapisy ustawy i jesteśmy przekonani o złamaniu różnych przepisów dyrektywy. Stoimy na stanowisku, że musimy zaapelować do państwa o to, aby na polskim gruncie odrzucić tę ustawę. Jeżeli tak się nie stanie, to będziemy zmuszeni dochodzić swoich praw na poziomie międzynarodowym. Mamy nadzieję, że wygramy tę sprawę dla dobra obywateli, dla dobra wszystkich. Nie może być tak, że są inwestycje, o których nic nie wiemy, w ramach których nie dba się o środowisko, o których ludzie nie wiedzą i w sprawach których samorządy nie mają nic do powiedzenia. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Agata Szafraniuk.

Kierowniczka Programu Ochrony Przyrody w Fundacji „ClientEarth Prawnicy dla Ziemi” Agata Szafraniuk:

Dzień dobry.

Agata Szafraniuk, Fundacja „ClientEarth Prawnicy dla Ziemi”.

Intencja twórców projektu sama w sobie nie jest zła, gdyż da się usprawnić proces inwestycyjny z jednoczesnym poszanowaniem aspektów środowiskowych. Jednak ta ustawa bez wątpienia tego nie robi. Nie da się oprzeć wrażeniu, że jej główny cel to przyspieszenie kilku pilnych inwestycji poprzez ominięcie prawnych warunków środowiskowych, inwestycji, które napotkały w ostatnich latach trudności na poziomie decyzji środowiskowych. Innymi słowy, rząd chce wskazywać palcem, gdzie i co ma powstać, i tego palca ma nikt nie kontrolować. To droga na skróty, o której już tutaj mówili eksperci z organizacji pozarządowych i która prowadzi nas bezpośrednio na tor kolizyjny z Unią Europejską. Przyjęcie proponowanej ustawy sprawi, że proces związany z oceną oddziaływania na środowisko w zasadzie przestanie funkcjonować, co będzie naruszeniem licznych dyrektyw środowiskowych. Dziwi mnie, że licznie obecni tutaj mecenasi ze strony rządowej czy z parlamentu nie wspomnieli o ewidentnych naruszeniach prawa unijnego, które są widoczne na pierwszy rzut oka, kiedy czyta się ustawę.

Na koniec jeszcze jedna kwestia, zmiana art. 86f ustawy ooś. Chodzi o ograniczenie efektywności dostępu do sądu w sprawach dotyczących decyzji środowiskowych. Jest to „kopiuj – wklej” artykułu, który został usunięty rok temu. Zamknięto postępowanie wszczęte przez Komisję Europejską w 2016 r. Przez 5 lat toczyło się postępowanie przed Komisją Europejską z powodu prawie takiego samego przepisu. Usunęliśmy go 2 lata temu, zamknięto postępowanie, a teraz robimy „kopiuj – wklej”. Nie wiem czemu. Wprowadzamy to tylnymi drzwiami, myśląc, że nikt się nie zorientuje, a to kolejny raz prowadzi nas do konfliktu z Unią Europejską.

I jeszcze jedna uwaga. To wszystko wywoła niepotrzebne niepokoje społeczne. Bo czy da się dzisiaj rzeczywiście budować elektrownie, kopalnie, drogi, lotniska bez dialogu z mieszkańcami? Przyspieszenie wydawania decyzji, które ma przynieść nowelizacja, będzie w takich sytuacjach tylko teoretyczne. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Bartłomiej Gabryś.

Przedstawiciel „Tak dla Naszej Przyszłości” Bartłomiej Gabryś:

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Szanowni Państwo!

Bez wątpienia mam zaszczyt reprezentować dzisiaj instytucję ogromnego zaufania, bo reprezentuję stronę społeczną, stowarzyszenie „Tak dla Naszej Przyszłości”. Z ogromnym zakłopotaniem, ale przede wszystkim z troską patrzymy na zapisy, które zmieniają sposób pozycjonowania państwa. Zmiana, która się dokonuje, jest zdecydowanie poza standardem państwa demokratycznego. To, co jest w tej chwili realizowane, trudno nazwać działaniem na poziomie, który w państwie uważanym za demokratyczne byłby standardem. To po pierwsze.

Po drugie, bez wątpienia ustawa, zwłaszcza obszar działu Va wrzuconego dosłownie w ostatniej chwili, dramatycznie narusza tę kruchą równowagę pomiędzy tym, co może państwo, a tym, jak obywatel może się bronić przed państwem. Miejmy tego świadomość. To, co się wprowadzą ustawą, co wnoszą jej rozwiązania, to permanentny brak możliwości współudziału w procedowaniu decyzji o kluczowym znaczeniu dla dobrostanu nas wszystkich, bo my wszyscy gdzieś mieszkamy, my wszyscy mamy obszar, który nazywamy swoją ojczyzną, tą dużą i tą małą. Ta ustawa pozostawia to bardzo daleko poza obszarem rozważań.

Ogromny niepokój budzi kwestia uznaniowości po stronie autora rozporządzenia, co tak naprawdę zostanie zdefiniowane jako wymiar strategiczny. Oczywiście enumeratywne wskazanie w ustawie ma pewne walory, ale poza tymi wskazaniami mamy ogromną dowolność, która budzi wielki niepokój, jak też wielką niezgodę reprezentantów strony społecznej.

Krótko. Szanowni Panowie Senatorowie, Szanowne Panie Senator, Szanowni Państwo, ta ustawa powinna zostać odrzucona. Ona nie może być dalej procedowana w tym kształcie, a już na pewno nie w takiej formule, jaka została wskazana w ramach wcześniejszych prac. Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani profesor, pani senator Alicja Chybicka. Tylko proszę o pilnowanie czasu. Dwie minuty.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam zaszczyt być sprawozdawcą Komisji Środowiska, która już obradowała nad tą ustawą. Ja postawiłam wniosek o odrzucenie ustawy w całości w oparciu o opinie 80 organizacji, m.in. tych, których przedstawiciele są tutaj na sali. Nie będę powtarzać dlaczego, bo to już było wielokrotnie mówione. Głosowanie zakończyło się tak, że wniosek o odrzucenie nie został przyjęty i ustawa będzie procedowana w takiej formie, w jakiej jest. Ja jestem temu przeciwna i jestem przekonana, że Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu podejmie inną decyzję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Mikołaj Gumulski.

Przedstawiciel Fundacji „Greenpeace Polska” Mikołaj Gumulski:

Dziękuję bardzo.

Mikołaj Gumulski, Fundacja „Greenpeace Polska”.

Szanowni Państwo!

Ustawa bardzo słusznie została określona mianem „lex knebel”, bo ta ustawa właśnie do tego się sprowadza. To jest knebel na usta mieszkańców, na usta obywateli, żeby nie mogli wypowiadać się w sprawach ich małych ojczyzn, w sprawach inwestycji, które dotyczą ich bezpośrednio. Ta ustawa nie przewiduje konsultacji z okolicznymi mieszkańcami czy właścicielami gruntów na terenie planowanych inwestycji, które będą uznane za strategiczne na podstawie bardzo uznaniowych kryteriów rządu. Żeby się nie powtarzać… Wydaje mi się, że dobrym określeniem tej ustawy byłoby słowo „konflikt”, bo ta ustawa gwarantuje konflikty z lokalnymi społecznościami, z mieszkańcami, z organizacjami pozarządowymi, a także z Unią Europejską, o czym też już była mowa. Komisja Europejska wysłała w tej sprawie list do ministerstwa klimatu, w którym już teraz podkreśla swoje zaniepokojenie proponowanymi rozwiązaniami. Komisja stoi na stanowisku, że wyłączenia ze standardowego postępowania środowiskowego są dopuszczane w ściśle określonych przypadkach i przy naprawdę rygorystycznych warunkach, a tego w tej ustawie po prostu nie ma.

Żeby nie przedłużać, razem z 80 organizacjami pozarządowymi apeluję do państwa o odrzucenie ustawy. Jej miejsce jest w koszu. A jeżeliby niestety została przyjęta, to byłaby to kolejna rzecz do jak najszybszego naprawienia przy kolejnej nadarzającej się okazji, być może już za kilka miesięcy. O to też do państwa apeluję, żeby o tym pamiętać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Gabriela Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz:

Dziękuję bardzo.

Ja przede wszystkim chciałabym podziękować panu przewodniczącemu, senatorowi Gawłowskiemu za zaproszenie organizacji pozarządowych, strony społecznej na dzisiejsze spotkanie. Mówię tu w imieniu Klubu Parlamentarnego „Koalicja Obywatelska”, w imieniu którego prowadziłam tę ustawę w Sejmie. Składaliśmy wniosek o wysłuchanie publiczne, tak jak w przypadku pozostałych specustaw, nad którymi prace są prowadzone w taki sposób, ale ta władza niestety ludzi nie słucha i nie chce słuchać.

Dlaczego stawialiśmy wniosek o odrzucenie ustawy w całości w pierwszym czytaniu i głosowaliśmy przeciwko całości? Bo jest to ustawa, która powinna się nazywać ustawą o nieudostępnianiu informacji o środowisku, eliminowaniu udziału społeczeństwa i samorządów w ochronie środowiska oraz o zlikwidowaniu rzetelnych ocen oddziaływania na środowisko i nie tylko. Te argumenty były podnoszone.

Oprócz tego ustawa w sposób nieuprawniony ingeruje w procedurę sądowoadministracyjną, narzucając sądowi administracyjnemu tryb postępowania. Wrzutka, która była w drugim czytaniu, została nazwana „lex Turów”. Oprócz tego była zmiana, o której była już tu mowa, czyli odwrócenie wdrożenia orzeczenia TSUE w sprawie wstrzymania natychmiastowej wykonalności decyzji środowiskowych, które nie będzie skutkowało wstrzymaniem decyzji pozwolenia na budowę. To jest skandaliczna kwestia. Oprócz tego ustawa ubezwłasnowolnia samorządy, odbiera im władztwo planistyczne, wolontarystycznie orzekając, które inwestycje są strategiczne, a które nie. I nie jest prawdą, że będzie to analizowane. To jest niedopuszczalne w akcie wykonawczym i tworzy nieuprawnioną regułę, a nie wyjątek od reguły, na który pozwala prawo Komisji Europejskiej. Już nie wspominam o kwestii tzw. nakładek, którą podnosili także legislatorzy w Sejmie, gdzie zmienia się ustawy, które jeszcze nie weszły w życie. Ta ustawa to nie tylko „lex knebel”, to „lex inwestrympał”, ustawa, która pozwala – ze stratą…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Pani Poseł…)

…także dla przedsiębiorców, bo wprowadza zmiany w kodeksie cywilnym, traktując ich nierówno – zmieniać prawa obywatelskie, prawa przedsiębiorców, niszcząc ludzi i środowisko. Minuta ciszy pokazała dzisiaj, do czego może doprowadzić tego typu ustawa. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Pani Poseł, dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Oprócz tego wszystkiego, co zostało tutaj merytorycznie powiedziane, wstrząsnął mną zupełny rozjazd tego, co powiedziała strona rządowa, i tego, co usłyszeliśmy tutaj od państwa. Bo jeżeli mówi się, że coś jest uzgodnione z Komisją, a państwo przytaczacie tutaj dowody na to, że nie jest, jeżeli mówi się, że coś jest uzgodnione z organizacjami, a potem słyszymy, że nie jest, to znaczy, że zostaliśmy wprowadzeni przez kogoś w błąd, i wyraźnie widać, że przez stronę rządową. Uważam, że wprowadzanie komisji senackiej w błąd – jeżeli potwierdzi się to, co usłyszeliśmy tutaj ze strony organizacji pozarządowych – to jest skandal. To po pierwsze.

Po drugie, to jest niestety pewne domykanie filozofii tego rządu o orientacji wręcz autorytarnej, to znaczy „wziąć wszystko pod siebie, a reszta ręce do szwów, słuchać i przypadkiem nie przeszkadzać”. Ja rozumiem, że w pewnych obszarach silne państwo jest potrzebne. Niestety metody, które były stosowane w wymiarze sprawiedliwości, teraz państwo odczuwacie na własnej skórze. One są teraz stosowane w stosunku do was. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Przemysław Chylarecki.

Przedstawiciel Fundacji „Greenmind” Przemysław Chylarecki:

Przemysław Chylarecki, Fundacja Greenmind.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wszyscy moi przedmówcy mówili dużo o niezgodności proponowanej nowelizacji z zapisami dyrektywy o ocenach oddziaływania na środowisko w zakresie dotyczącym udziału społecznego. Ja bym chciał podkreślić, że ta nowelizacja jest niezgodna również z dyrektywą siedliskową w takim oto zakresie, że dla proponowanych inwestycji strategicznych wyłącza właściwą ocenę, którą zapewnia transpozycja art. 6 ust. 3 dyrektywy siedliskowej. W naszej ustawie ocenowej był to art. 98 ust. 3. Ta możliwość skutecznej i właściwej oceny oddziaływania inwestycji na środowisko dla obszarów Natura 2000 jest w tym momencie wyłączona absolutnie. To oznacza, że mamy kolejny konflikt z Komisją Europejską. I nie jest to opinia tylko nasza, organizacji społecznej, ale jest to opinia również państwa ministra – mówię do strony rządowej – który w piśmie z początku kwietnia wyraził takie zdanie. W związku z tym, podobnie jak moi przedmówcy, proszę Wysoką Komisję o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Justyna Choroś.

Przedstawicielka Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków Justyna Choroś:

Justyna Choroś, Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków.

Proszę państwa, nie zdziwię państwa, apelując o to, żeby odrzucić tę ustawę w całości choćby ze względu na wykluczenie społeczeństwa, które było omówione tutaj wielokrotnie. Chodzi zarówno o sposób procedowania, jak i o to, jakie są zapisy ustawy. Proszę państwa, dzisiaj i wcześniej, w doniesieniach medialnych padały określenia „lex knebel” i „lex konflikt”. Ja bym jeszcze dodała „lex bezbronność”, bo tak naprawdę ta ustawa będzie w dużej mierze powodowała, że my jako obywatele – podkreślam: nie organizacje pozarządowe, ale my, obywatele, obywatelki – będziemy bezbronni wobec decyzji, które będą podejmowane w sposób, naszym zdaniem, uznaniowy.

Chciałabym też zwrócić państwa uwagę na problem, który postrzegamy jako problem systemowy. Nie dalej jak wczoraj rozmawialiśmy w tej komisji o specustawie odrzańskiej. Proszę państwa, ja muszę tutaj zacytować klasyka i powiedzieć, że przejedzie walec i wyrówna. To jest niestety myśl, która się tu nasuwa. Takie traktowanie nas jako społeczeństwa, obywateli i obywatelek, ale też takie traktowanie środowiska – ujmę to eufemistycznie – budzi nasz olbrzymi niepokój. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Tomasz Orłowski.

Pan Tomasz Orłowski:

Dzień dobry.

Tomasz Orłowski z Mikołowa.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie Senator! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Szanowni Państwo!

Każda inwestycja realizowana w państwie powinna służyć społeczeństwu, które to państwo tworzy. Nowelizacja ustawy ocenowej pozbawia społeczeństwo jakiegokolwiek wpływu na przygotowanie i realizację inwestycji określonych jako strategiczne. Logika nakazuje wyciągnąć z tego wniosek, że tak pomyślane stanowienie prawa i idące w ślad za tym przygotowanie oraz realizacja inwestycji strategicznych ma służyć nie społeczeństwu, lecz wyłącznie interesariuszom panującej aktualnie władzy, władzy, która zapomniała z czyjego mandatu pełni rządy i w jakim celu. Apeluję o odrzucenie tej ustawy jako szkodliwej społecznie, środowiskowo i gospodarczo. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Lamczyk.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jest jeszcze jeden element, który jest bardzo istotny, mianowicie błędy poznawcze rządzących. Powiem tutaj o sieciach energetycznych. Dużo się zmieniło od roku 2015. Zakładamy, że energetyka odnawialna OZE ma wynosić za 20 lat przynajmniej 100 TWh, i już wiadomo, że połowa sieci energetycznych będzie do rozbiórki. Planuje się budowę sieci energetycznych, 4 tysiące km, gdzie trzeba będzie wyciąć pas lasu 70 m z jednej strony i z drugiej. To jest wycinka milionów drzew, setek hektarów lasów, które są potrzebne do pochłaniania dwutlenku węgla, jak również do produkcji tlenu. Wiemy, że 50% sieci jest do rozbiórki, a planuje się… Błędy poznawcze są tego rodzaju, że się tego nie uwzględnia, dlatego jestem za tym, żeby odrzucić tę ustawę. To są rzeczywiście zalążki, jak mówił kolega senator, władzy autorytarnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Barbara Czerniawska. Poproszę.

Przedstawicielka Inicjatywy Społecznej „Nie dla projektów CPK w całej Polsce” Barbara Czerniawska:

Dzień dobry państwu.

Barbara Czerniawska, inicjatywa społeczna „Nie dla projektów CPK w całej Polsce”.

Uważnie wraz z kolegami śledzę proces legislacyjny i towarzyszy temu gigantyczne zdziwienie. Jak to możliwe, że cały czas procedowana jest ustawa, która ma tak duże wady ogólne, która jest po prostu niekonstytucyjna? Jak to możliwe, że wyjątki wprowadzane są tak szeroko, by stały się regułą? Jak to możliwe, że towarzyszy temu jakaś opętana militarna narracja? O tym już wymieniałyśmy się opiniami z panią minister podczas posiedzenia senackiej Komisji Środowiska.

Konflikt z Unią. Wiele razy strona społeczna wskazywała tutaj, że jest on nieuchronny. Ja chciałabym zapytać: dlaczego? Strona rządząca niewątpliwie ma świadomość tego, że prze na kolejny konflikt z Unią. W jakim celu robi to w sytuacji, w jakiej jesteśmy?

Ma być szybko. Ale dlaczego nie ma być dobrze? Mówił o tym Kamil Szymańczak na poprzednim posiedzeniu Komisji Środowiska. Pamiętajmy, że takie przyspieszanie oznacza pewną bezmyślność w realizacji, a to kończy się przeskalowanymi inwestycjami, o czym pewnie jeszcze będzie tutaj mowa, i niszczeniem siedlisk, a więc wywłaszczeniami zwierząt, ale też wywłaszczeniami ludzi. Czy rzeczywiście to jest to, czego potrzebujemy?

I wreszcie chciałabym sprostować kilka kwestii. Nie 80 organizacji, ale już ponad 100 organizacji – ręczę za to – się podpisało. Panowie się chyba zgodzą. Prawda?

(Głos z sali: Tak.)

Ponad 100 organizacji jest przeciwko.

Po drugie, pan senator Pociej wspomniał, że jeśli to, co mówił pan Szweda-Lewandowski, okaże się… Państwo nauczyli nas tutaj dokładności, już to przytaczam. Była to wypowiedź pana dyrektora generalnego, pana Andrzeja Szwedy-Lewandowskiego, na posiedzeniu Komisji Środowiska, pięćdziesiąta druga minuta. Wtedy wskazywał na list pana komisarza Virginijusa Sinkevičiusa. Poczekaliśmy do poniedziałku – „Dziennik Gazeta Prawna”, „Nowe pole konfliktu z Unią” – i o tym liście przeczytaliśmy.

Czy naprawdę musimy wszystko weryfikować? My jako strona społeczna chcemy się zająć życiem, swoim życiem, a siedzimy w przepisach i sprawdzamy, czy ktoś się nie pomylił, czy nie działa na szkodę tego państwa.

Szanowni Państwo, dziękuję za te głosy. Liczymy na to, że ustawa zostanie odrzucona. Mamy też nadzieję, że posłowie i senatorowie PiS również będą świadomi tego, że są systematycznie wprowadzani w błąd. Nie mamy pewności, czy to do nich dociera. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Aleksandra Stasiak.

Proszę do mikrofonu. Nagrywamy.

Pani Aleksandra Stasiak:

Dzień dobry państwu.

Bardzo dziękuję za możliwość przybycia tutaj.

Chciałam państwu na koniec przypomnieć art. 74 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. „Ust. 1. Władze publiczne prowadzą politykę zapewniającą bezpieczeństwo ekologiczne współczesnemu i przyszłym pokoleniom. Ust. 2. Ochrona środowiska jest obowiązkiem władz publicznych. Ust. 3. Każdy ma prawo do informacji o stanie i ochronie środowiska. Ust. 4. Władze publiczne wspierają działania obywateli na rzecz ochrony i poprawy stanu środowiska”.

Proszę państwa, z wielkim szacunkiem do nas wszystkich uważam, że nowelizacja ustawy ocenowej łamie w całej rozciągłości zaprezentowane zapisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Wnoszę o odrzucenie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Monika Owczarek.

Pani Monika Owczarek:

Dzień dobry państwu.

Ja jestem mieszkanką gminy Młodzieszyn w powiecie sochaczewskim. Monika Owczarek.

W tym momencie chciałabym przywołać posiedzenie Komisji Środowiska, gdzie generalny dyrektor ochrony środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski, odnosząc się do nowelizacji ustawy, zapewniał, że będzie zwracana uwaga na Naturę 2000 i dyrektywę wodną. I w tym momencie chciałabym zwrócić uwagę na to, że Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad oraz Ministerstwo Infrastruktury zaplanowały obwodnicę aglomeracji warszawskiej w 2 odcinkach, w ciągu S50 i A50. Obwodnica biegnie centralnie przez korytarze ekologiczne i przez obszar Natura 2000. A więc gdzie tu jest spójność? Już na tym etapie jest niespójność tego, co jest mówione, z tym, co… Ta ustawa jeszcze dodatkowo to zaostrza. I chciałabym zwrócić uwagę na odcinek obwodnicy w ciągu S50 biegnący w powiecie sochaczewskim, o którym mniej się mówi. Jak mówię, tam są 2 korytarze ekologiczne i obszar Natura 2000. I w tym momencie mam pytanie: gdzie są respektowane przepisy europejskie i krajowe? Jeżeli chcemy mieć spójność z tym… Państwo zapewniają, że będą zwracać uwagę na dobre relacje na linii państwo – społeczeństwo, na środowisko i ochronę przyrody. Człowiek jest integralną częścią przyrody. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Marek Szlendak.

Przewodniczący Zespołu Doradczego Wójta Gminy Prażmów do sprawy budowy obwodnicy aglomeracji warszawskiej oraz linii kolejowej nr 88 Marek Szlendak:

Dziękuję.

Trochę tła. Projekt budowy CPK jest sprzeczny z celami porozumienia paryskiego i polityką Zielonego Ładu Unii Europejskiej, zmierzającymi do radykalnej redukcji emisji gazów cieplarnianych do 2030 r. Jesteśmy na posiedzeniu komisji klimatu, więc myślę… W przypadku powstania CPK skala destrukcji i zagrożeń dla zdrowia mieszkańców aglomeracji warszawskiej będzie ogromna i będzie dotyczyła całego regionu, a nie tylko obszaru 80 km2, na których prowadzono na zlecenie spółki środowiskowe badania. Rzeczywisty wpływ CPK na otoczenie pozostaje nieoszacowany. Posiłkując się danymi z Heathrow, szacujemy, że obsługując w pierwszym etapie 40 milionów pasażerów rocznie, CPK wyemituje ok. 10 milionów ton CO2 rocznie, tj. tyle, ile według KOBiZE wyemitował cały polski przemysł cementowy w 2022 r. Zniszczenie torfowisk, zabetonowanie łąk, ziemi uprawnej, wycięcie ok. 80 tysięcy drzew pod lotnisko – mówię tylko o lotnisku – pogłębi problem ze względu na radykalne zmniejszenie pochłaniania CO2, absorpcji pyłów, produkcji tlenu. Wpłynie to na osuszenie, stepowienie rozległych terenów wokół inwestycji. Nastąpi więc – spotęgowane przez inwestycje towarzyszące, szczególnie przez A50 – zniszczenie zielonych płuc Warszawy, zielonego pierścienia bezpieczeństwa zdrowotnego mieszkańców stolicy i aglomeracji. A50 będzie wymagać wycięcia ok. 300 ha Chojnowskiego Parku Krajobrazowego, tj. około 400 tysięcy drzew. Obszar przewidywany pod lotnisko obejmuje południową część Kampinoskiego Parku Narodowego. Emisja CO2 już obecnie rośnie w tempie dwucyfrowym z powodu produkcji i eksportu energii z węgla, podczas gdy Unia Europejska, w tym Polska, przyjęła program redukcji CO2 o 55% do 2030 r. Idziemy więc pod prąd.

Na terenie przewidzianym pod lotnisko stwierdzono wiele zagrożonych gatunków wymagających ochrony czynnej, tworzenia stref ochronnych, w tym gatunków wymienionych na „Czerwonej liście ptaków Polski” OTOP i w rozporządzeniu ministra środowiska o ochronie gatunkowej z 2016 r. Znajdują się tam gatunki wymarłe regionalnie, takie jak siewka złota, takie jak mewa mała. Znajduje się tam wiele gatunków zagrożonych krytycznie. Nie będę ich wszystkich przytaczał, podałem tylko przykłady. Dalej: 12 gatunków gadów i płazów, w tym kumak i traszka grzebieniasta.

Zgodnie z art. 191 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz art. 6 prawa ochrony środowiska w ochronie przyrody obowiązuje dzisiaj zasada przezorności, która zobowiązuje do zapobiegania wystąpieniu zniszczenia środowiska naturalnego. W przypadku jakichkolwiek wątpliwości należy rozstrzygać na korzyść środowiska. To jest również nasze prawo.

Jak państwo wiecie, pomimo licznych protestów, uwag, oczywistych faktów – część przytoczyłem – RDOŚ w Warszawie wydała pozytywną decyzję środowiskową. Powstanie CPK spowoduje nieodwracalne zniszczenie środowiska na ogromną, nienotowaną dotąd w Polsce skalę, radykalnie pogorszy jakość powietrza w aglomeracji warszawskiej, co będzie miało negatywny wpływ na zdrowie jej mieszkańców.

Zasadne są zatem następujące pytania. Zmierzam do finału.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Bardzo dziękuję.)

Do finału, do finału.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Ja już bardzo dziękuję.)

Nie, nie, jeszcze nie. Pytania muszę postawić.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Ale ja już panu dziękuję.)

Ja muszę postawić 2 pytania. Pytanie pierwsze: dlaczego środowisko i gatunki chronione…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Nie trzeba powtarzać tego, co już padło.)

…nie są chronione? Dlaczego nie są chronione, mimo że rząd jest do tego zobowiązany wymienionymi aktami prawnymi, również art. 74?

I najważniejsze: czy obywatele mają prawo do odrzucenia, zastopowania inwestycji, które niszczą środowisko, niszczą ich życie? Wszak zgodnie z art. 4 konstytucji to naród sprawuje najwyższą władzę w RP. Idziemy pod prąd, to dotyczy absolutnie wszystkich przepisów. Wnoszę o odrzucenie tego w całości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Jakub Brzeziński.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Skreśleni przez CPK” Jakub Brzeziński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Trudno nie odnieść wrażenia, że procedowana nowelizacja jest próbą obejścia prawa i destrukcji jego systemu. Ja myślę, że jesteśmy o tym w większości – mówię o siedzących na tej sali – przekonani. To nie jest wrażenie, tylko przekonanie. Moi przedmówcy wskazywali na ograniczenie zasady samorządności poprzez odebranie samorządom lokalnym wpływu na realizowane na ich terenie inwestycje. To jest ograniczenie władztwa planistycznego. Wskazywali również na destrukcyjny wpływ na przepisy dotyczące ochrony środowiska.

Ja chciałbym tu wspomnieć, podkreślić – w sumie kolejny raz, chyba do skutku będziemy to podkreślać jako obywatele – że ta nowelizacja odbiera nam głos w sprawach fundamentalnych, w sprawach życiowych, wprowadza ograniczenia prawa własności, umożliwia odbieranie zwykłym ludziom nieruchomości pod przykryciem inwestycji strategicznych, których pojęcie jest niejasne, nieostre. Dobór przykładów i liczba tych przykładów w nowelizacji nas paraliżują. Mówię o tym, co może być inwestycją strategiczną i jak łatwo będzie w związku z tym odebrać ludziom nieruchomości.

Jako reprezentant Skreślonych przez CPK widzę też w tej nowelizacji próbę odebrania nam głosu, kneblowania. Już całe społeczeństwo widzi nasze sukcesy, liczne akcje, liczne protesty. To, co się dzieje wokół tej inwestycji, pokazuje, jaki bunt jest w społeczeństwie. Skoro nie można zrobić tego normalnie, skoro nie można nas wysłuchać, skoro nie można porozmawiać, to widocznie trzeba nas zakneblować, kategorycznie odebrać nam głos. Depcze się naszą aktywność społeczną, zamiast nas wspomagać. Liczę na to, że Senat nas wspomoże. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Jarosław Dębski.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Skreśleni przez CPK” Jarosław Dębski:

Dzień dobry państwu.

Jarosław Dębski, Skreśleni przez CPK.

Proszę państwa, społeczeństwo przeczytało projekt tej ustawy i to jest ambaras dla rządzących. Nasza aktywność – już od 1,5 roku uczestniczymy w procesie projektowania CPK, czyli, krótko mówiąc, największego węzła kolejowego – to dla nich ambaras. Potrzebny jest sukces tu i teraz, najlepiej w ciągu 1 kadencji rządzenia, w związku z tym buduje się takie przepisy jak lex knebel, które były już testowane chociażby w gminie Jaktorów, Wiskitki, Teresin i Baranów.

A dlaczego o tym mówię? Dlatego, że w naszym przypadku CPK nie przeprowadziło żadnych konsultacji społecznych i jakoś to przeszło, jest okej. W ciągu zaledwie 8 miesięcy od złożenia dokumentacji CPK otrzymało pozytywną decyzję środowiskową, zgodę, żeby pobudować największe lotnisko w tym kraju, największy węzeł kolejowy w tym kraju. Co zrobiono w przypadku konsultacji społecznych? Wpisano, że wpłynęło ileś tysięcy głosów, i zamknięto dyskusję. Te przepisy, które są w ustawie lex knebel, są już testowane. Ale ambarasem jest to, że zajęło to aż 8 miesięcy. Wydanie decyzji środowiskowej dla tak dużego przedsięwzięcia w każdym normalnym kraju powinno trwać 2,5 roku, 3 lata. Powinny być przeanalizowane wszystkie możliwe kwestie przyrodnicze, wszystkie skutki, a przede wszystkim to, czy inwestycja o takiej skali jest potrzebna.

A więc jeżeli te przepisy przejdą, to czeka nas jeszcze większa megalomania, jeszcze więcej przypadków łamania praw człowieka i niszczenia naszej natury. Apeluję, bardzo proszę o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Kamil Szymańczak.

Pan Kamil Szymańczak:

Kamil Szymańczak, rolnik z portu Solidarność – Baranów przez małe „b”. Proszę państwa, ja to tak nazywam, tak jestem również znany.

Powiem tak: nie zaskoczyło mnie dzisiaj to, że z ust pani minister usłyszałem co innego niż dosłownie 6 dni temu, że nagle zmieniło się głoszone uzasadnienie ustawy. Nie zaskoczyło mnie również to, co usłyszałem z ust pana dyrektora z GDOŚ, który twierdził, że projekt CPK nie będzie realizowany zgodnie z tą ustawą. Ja państwa pytam: to po co tyle razy CPK jest wyszczególniony w tej ustawie? Po co? Proszę państwa, czy ja jestem tym zdziwiony? Nie, nie jestem tym zdziwiony. Przez 5 lat ten rząd przyzwyczaił nas do tego, że nie tyle mija się z prawdą, ile kłamie.

Skutki tego są tragiczne, naprawdę tragiczne dla ludzi, którzy w tych miejscach mieszkają. To są ludzie, to są obywatele tego kraju, którym należy się szacunek, którym należą się ich prawa. Dla swoich interesów doprowadzacie ludzi do tragedii.

I chciałbym, żeby to wybrzmiało. Jest oczywistością, że stykamy się z marnowaniem publicznych pieniędzy, z marnowaniem miliardów po to, żeby grupa osób mogła poczynić jakiś megalomański projekt, aby się uwiecznić w historii. Historycy będą o was pisali na kartach książek. Zapewniam was, że będziecie zapamiętani, ale będziecie wymieniani na równi z Gomułką czy z Gierkiem.

Zatem przede wszystkim wnoszę o opamiętanie się, o opamiętanie się parlamentarzystów, a następnie o odrzucenie tej skandalicznej ustawy w całości. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja myślę, że gdyby robić kreski za każdym razem, gdy ktoś opowiada się za tym, aby tę ustawę odrzucić, to byłoby ich ponad 20, a może 30. Chyba wszystkie osoby, które tutaj są, były przeciw, więc żeby to wybrzmiało, zgłaszam formalny wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Na koniec poddam ten wniosek pod głosowanie.

Póki co pani Karina Kozłowska.

Przedstawiciel Ruchu Społecznego „Agrounia TAK” Karina Kozłowska:

Szanowni Państwo, rozmawiamy właśnie chwilę po informacji o samobójczej śmierci pana Adama, brata pani Ewy, której dom też będzie wyburzany. To był rolnik z regionu Wiskitek. Do tej strasznej decyzji zmusiło go właśnie to, że rządzący politycy dla kaprysu wydali decyzję, że jego ziemia nie należy już do niego, że jego dom stał się własnością spółki CPK, niby za jego zgodą. Poddał się programowi dobrowolnych nabyć, ale presję czuł od 2018 r. Przez takie projekty jak ten, o którym rozmawiamy, ktoś następny może za chwilę stracić ojca, męża, syna. Mój mąż ma na imię Adam, moja córka ma na imię Ewa. Jestem bardzo zdenerwowana. A przecież my, Polacy, kochamy ziemię najmocniej na świecie. Ludzie muszą mieć prawo do swojej ziemi, inaczej są doprowadzani do ostateczności. Dla was to kolejny zwykły paragraf i kolejny dzień zasiadania w parlamencie, a dla nas, również dla mnie, to jest sprawa życia. Ci, którzy o tym zapominają, mają krew na rękach.

Ustawa, o której rozmawiamy, to nic innego jak kneblowanie społeczeństwa i samorządów broniących się przed inwestycjami, które decydenci uznają za strategiczne. Gdzie poszanowanie prawa? Gdzie ludzka godność? Ograniczanie udziału społeczeństwa i samorządów w procesie podejmowania decyzji w sprawie inwestycji oraz wyłączenie obowiązku przeprowadzania oceny oddziaływania na środowisko są nie do zaakceptowania i wskazują na zagrożenie dla demokracji, środowiska naturalnego i praw obywatelskich. Partycypacja społeczeństwa i lokalnych samorządów jest kluczowa dla zrównoważonego rozwoju, dla ochrony środowiska i zachowania równowagi między inwestycjami a potrzebami społeczeństwa. Konsultacje społeczne są konieczne, aby zapewnić, że różnorodne interesy i opinie mieszkańców zostaną uwzględnione w procesie podejmowania decyzji. O konsultacje społeczne walczę razem z państwem od kilku lat i nie spocznę, póki ten stan rzeczy się nie zmieni. Nie może być zgody na kneblowanie społeczeństwa, tak jak chciałby tego rząd Prawa i Sprawiedliwości.

Apeluję do wszystkich parlamentarzystów, posłów i senatorów, aby stanęli po stronie obywateli. Zróbcie to dla rodziny pana Adama. Jemu to życia nie zwróci, ale może zapobiegnie kolejnej tragedii, śmierci. Nie dla lex knebel! Nie dla bezduszności! Nie dla łamania prawa własności! Apeluję o odrzucenie ustawy i odsunięcie pełnomocnika rządu, pana ministra Horały, od projektu CPK.

Karina Kozłowska, Ruch Społeczny „Agrounia TAK”.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Zajmujemy się tylko ustawą, nie zajmujemy się panem ministrem Horałą. Od razu to wyjaśnię, żebyśmy mieli…

(Przedstawiciel Ruchu Społecznego „Agrounia TAK” Karina Kozłowska: Dziękuję bardzo.)

Pan Adam Ostrowski.

Przedstawiciel Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Ja reprezentuję Związek Miast Polskich.

Chciałbym się odnieść do elementu, który tutaj nie był poruszany, ale został poruszony na ostatnim posiedzeniu Komisji Środowiska. Mianowicie, z czego państwo oczywiście zdajecie już sobie sprawę, aktualnie procedowany przez Wysoką Izbę akt zmienił brzmienie podczas prac parlamentarnych. Dodano do niego art. 136aa, który przewiduje kary dla gmin za nierealizowanie obowiązków informacyjnych wynikających z ustawy. Kara ta wynosić ma 2 tysiące zł za każdy dzień zwłoki, ma być nakładana przez WIOŚ za brak umieszczenia w Biuletynie Informacji Publicznej danych, które wynikają z art. 33. W naszym przekonaniu – mogę śmiało wypowiedzieć się za całą stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego – kara ta jest bardzo wysoką karą, jeśli wziąć pod uwagę już i tak silnie rozbudowany katalog obowiązków, które na samorządy są nakładane.

Chciałbym tutaj wskazać, że poprzez takie wrzutki poselskie tworzy się administrację publiczną dwóch prędkości. Z jednej strony mamy administrację rządową, która przecież takimi sankcjami nie jest objęta, z drugiej strony są samorządy, które w przypadku właśnie tejże kary mają płacić za każdy dzień zwłoki 2 tysiące zł. Ja reprezentuję miasta, ale możemy wskazać przykład jakichś małych, biednych gmin wiejskich, dla których te 2 tysiące zł to naprawdę dużo pieniędzy. Oczywiście dla naszych miast to również dużo.

Chciałbym także podkreślić, że w październiku zeszłego roku projekt uzyskał co prawda aprobatę Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, ale to był projekt o innym zakresie. Mogę z całą stanowczością stwierdzić, że teraz, w takim brzmieniu, on by tejże aprobaty, tejże pozytywnej opinii nie uzyskał. Jeżeli mogę, bardzo proszę panią minister o odniesienie się do tego punktu. No, rozmawialiśmy już o tym aspekcie na posiedzeniu Komisji Środowiska. Przyznam szczerze, że liczyłem na jakąś propozycję na początku pani wypowiedzi. Jeżeli państwo byście nie odrzucili ustawy w całości… Ja oczywiście dysponuję propozycją poprawki, która skreśla art. 1 pkt 36. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Tomasz Pawłowski.

Radny Miasta i Gminy Wiskitki Tomasz Pawłowski:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Parlamentarzyści! Szanowni Państwo!

Ja nazywam się Tomasz Pawłowski. Jestem radnym miasta i gminy Wiskitki, a także członkiem zarządu Stowarzyszenia „Ochrona i Rozwój”.

Drodzy Państwo, od 5 lat jesteśmy dotknięci tą inwestycją, mamy z nią styczność. Przyznam szczerze, że to jest coś strasznego – przechodzić to, co przechodzą mieszkańcy z terenu inwestycji CPK. Proszę państwa, w ogóle czemu ta ustawa ma służyć? Po co nam lex knebel? Dlaczego z mieszkańcami nie rozmawia się w sposób podmiotowy? Dlaczego mieszkańca, obywatela traktuje się jako przeszkodę do osiągnięcia zamierzonych celów? Cała inwestycja CPK, jak mówią eksperci, jest niedoszacowana, nie jest w ogóle przemyślana. Jest po prostu jakimś wymysłem, czyimś wymysłem. Nie zważa się na człowieka, nie zważa się na argumenty, nie zważa się w ogóle na żadne wyliczenia, na przyrodę. Wymyśla się takie prawo, zastrasza się mieszkańców w sposób… wprowadza się rozporządzenie obszarowe, zmusza się tych mieszkańców do wyceny. Pamiętam, jak kiedyś na jednym posiedzeniu pan minister Horała powiedział mi: „Co pan może wiedzieć? Jest wiele osób, które chcą sprzedać”. Oczywiście, są tacy mieszkańcy. Z tym że nawet jak sprzedadzą, nie mogą sobie tego po prostu w jakiś sposób poukładać, bo widzą, jak spółka CPK ich potraktowała. Ja bym chciał, żeby po prostu nie traktowano w taki sposób obywateli. Ta ustawa – lex knebel, tak się ją nazywa – jest po prostu nie do przyjęcia, bo nie można traktować obywateli jak rzeczy, których można, ot tak sobie, się pozbyć. Tak że ja wnoszę tutaj o odrzucenie tego.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Mam tylko prośbę, żeby odnosić się do ustawy. Ja mam świadomość, że ustawa dotyczy bardzo wielu obszarów, również spraw związanych z CPK, ale próbujmy dyskutować o ustawie, a nie o procedurze wywłaszczeń. Ona, mam tego świadomość, bardzo państwa boli – macie prawo czuć się pokrzywdzeni –jednak my zajmujemy się w tej chwili wyłącznie ustawą.

Pan Piotr Malepszak.

Pan Piotr Malepszak:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić państwa uwagę na problem z pewnością odnoszący się do ustawy, związany z dziesiątkami miliardów złotych, z publicznymi pieniędzmi, które chcemy wydawać na infrastrukturę liniową, infrastrukturę kolejową, drogową, a także tę punktową, lotniczą. Otóż mamy rosnący problem przeskalowania infrastruktury. Nie weryfikujemy, nie analizujemy rzetelnie najnowszych danych, najnowszej sytuacji, która nakazywałaby zatrzymanie pewnych inwestycji albo przynajmniej przemyślenie części inwestycji, które planujemy. Mówiąc wprost, idziemy w kierunku modelu hiszpańskiego. Model hiszpański to gigantyczne przeskalowanie infrastruktury. Hiszpanie przeskalowali w zakresie lotnisk, w zakresie dróg, szczególnie dróg wysokiej przepustowości, również w zakresie kolei, szczególnie kolei dużych prędkości. Liczby przestają mieć znaczenie, idziemy w kierunku myślenia życzeniowego. Nie weryfikujemy planów, które często mają 15–20 lat.

To jest zasadne. Dobrze jest, jeśli mamy takie plany, jeśli mamy plany długoterminowe, ale musimy patrzeć na nowe uwarunkowania, a te nowe uwarunkowania to najwyższy stopień zmotoryzowania w Unii Europejskiej, to także rosnący problem depopulacji. I ten problem nie dotyczy tylko Polski Wschodniej. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na te kwestie, dlatego że to nie są miliony, to nie są nawet pojedyncze miliardy. To już się przekłada i będzie się przekładało na setki miliardów złotych. Nie budujmy dla 3, 4 tysięcy pojazdów dróg, które mogą przenosić ruch na poziomie 50 tysięcy pojazdów dobowo, bo o takich drogach mówimy. Nie budujmy węzła kolejowego CPK, gdzie ruch miałby być większy niż na najbardziej obciążonej linii dużych prędkości w Japonii, mimo że tam populacja jest 10 razy większa niż w obszarze Warszawy i Łodzi.

Na takie aspekty chciałbym zwrócić państwa uwagę, podkreślając, że mamy pewne negatywne wzorce – ten hiszpański jest bardzo wyraźny – i warto uczyć się na błędach innych, tak żebyśmy sami nie popełnili tych błędów. Na tym etapie przeskalujemy i wydamy więcej, a potem będzie problem z utrzymaniem tego. Hiszpanie już dzisiaj mają problem z utrzymaniem przewymiarowanej infrastruktury. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Ja mam do wszystkich mówiących prośbę. Jeszcze raz proszę, żeby mówić o ustawie. Jeżeli jeszcze raz będziecie państwo mówić o CPK, o inwestycjach itd., to ja będę odbierał głos, naprawdę. Bardzo o to proszę.

(Pan Piotr Małolepszy: Panie Przewodniczący, jeden tylko…)

Ale pan już powiedział. Ja nie prowadzę dyskusji z panem, błagam. To nie jest spotkanie gdzieś tam, tylko posiedzenie komisji. Proszę o dyscyplinę, o porządek. Póki co to się nam udaje. Za chwilę musimy kończyć, a zostały jeszcze 4 osoby. Potem pani minister i głosowania.

Pan Rafał Szuster.

Przedstawiciel Inicjatywy „Nie dla CPK przez 800-letni Mikołów” Rafał Szuster:

Rafał Szuster, inicjatywa „Nie dla CPK przez 800-letni Mikołów”.

Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Szanowni Państwo, ustawa nazywana potocznie lex knebel służy w praktyce do tego, by rząd mógł procedować różne inwestycje, nadając im znaczenie strategiczne. Realizacja tych inwestycji będzie się odbywała z pominięciem głosu społeczeństwa i ochrony środowiska. Jest to sytuacja bardzo niebezpieczna, ponieważ jeżeli ktoś uprze się na konkretną inwestycję, to ją zrealizuje, nawet jeżeli logika ochrony środowiska, kalkulacja finansowa oraz głos społeczeństwa temu zaprzeczą.

Taka sytuacja jest w Mikołowie. Jest tam procedowany wariant W72 kolei dużych prędkości. By przeciwstawić się procedowaniu tego wariantu, utworzyliśmy petycję, która w ciągu 2 tygodni uzyskała 15 tysięcy podpisów. Petycja ta mówi o wszystkich argumentach przeciw przeprowadzeniu wariantu W72 na odcinku przez centrum Mikołowa. Jest to odcinek zaledwie 7-kilometrowy. Przeciwko temu jest Leśne Pogotowie, instytucja, która w ciągu 30 lat istnienia uratowała 30 tysięcy dzikich zwierząt skazanych na śmierć. Niestety specjaliści z CPK przeprowadzili swoją inwestycję przez część tego ośrodka. Linia CPK w tym wariancie oznacza koniec działalności ośrodka. Co roku pod opiekę Leśnego Pogotowia trafia ok. 2,5 tysiąca zwierząt. Aktualnie przebywa w nim 400 zwierząt. W przypadku przeprowadzenia wariantu kolei dużych prędkości przez centrum Mikołowa te zwierzęta będą musiały zostać uśpione. Innego takiego ośrodka w okolicy nie ma.

Tu będą wyburzenia, których skalę trudno oszacować. Dzień przed ogłoszeniem wariantu inwestorskiego W72 do wyburzenia na 7-kilometrowym odcinku było łącznie 145 domów oraz 317 mieszkań. W dniu ogłoszenia wariantu inwestorskiego zakres koniecznych wyburzeń został nieprawdopodobnie pomniejszony. W każdej chwili CPK może zwiększyć zakres wyburzeń, by zgodnie z przepisami przeprowadzić trasę kolejową przez ten odcinek. Przy trasie przez centrum Mikołowa znajdują się 2 szyby pozostałe po historycznej płytkiej eksploatacji węgla kamiennego, którego złoża znajdowały się 40–50 m pod poziomem gruntu. Sytuacja jest o tyle niebezpieczna, że obszar poeksploatacyjny jest rozległy. Co jakiś czas obserwowane są obniżenia gruntu.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Prosiłem, przed chwilą prosiłem…)

Tak, tak. Już zmierzam do końca.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Bardzo proszę już kończyć.)

Mówię o tym, ponieważ te wszystkie aspekty, które wcześniej wymieniłem, są rozstrzygane na etapie decyzji środowiskowej. Kneblując nam usta, powodujecie to, że ten wariant kolei dużych prędkości przez centrum Mikołowa może się ziścić. Może się ziścić to, że ważne inwestycje będą się odbywały na zasadzie widzimisię osób decydujących.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo. Ja już panu bardzo dziękuję.

Proszę odnosić się do ustawy. Państwo możecie mówić o inwestycjach, które są realizowane, bo ta ustawa w jakiś sposób ma je ułatwić, usankcjonować bez zasięgania opinii itd., ale tak naprawdę my dzisiaj chcemy dyskutować o tym, co jest w ustawie. Chcemy usłyszeć państwa opinie, a ciągle słyszymy o samych inwestycjach. Proszę mi wierzyć, każdy z nas bardzo dużo czyta. Mimo że ja nie jestem z Mikołowa, wiem, co się dzieje na Śląsku w ramach inwestycji związanych z CPK, i mam bardzo jasną opinię na ten temat, zresztą zbieżną z państwa opinią, więc naprawdę nie ma potrzeby powtarzać tego enty raz.

Pani Monika Szymańczak-Siemiątkowska.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Nie dajmy się podzielić” Monika Szymańczak-Siemiątkowska:

Szanowni Państwo, dzień dobry.

Nazywam się Monika Szymańczak-Siemiątkowska, jestem przedstawicielem Stowarzyszenia „Nie dajmy się podzielić” oraz rolnikiem z miejscowości Michrów – Michrowska Piwniczka. Dodam, że to jest gospodarstwo ekologiczne.

Szanowni Państwo, we wstępie do tej ustawy można przeczytać, że zaszczytem jest przedstawić taką ustawę. Hańbą jest przedstawić taką ustawę, więc na samym początku wnoszę o odrzucenie jej w całości. Jak to motywuję? Następująco: ustawa pogwałciła wiele artykułów konstytucji, m.in. te, które już były wspominane, oraz art. 64 i 86. Do tego dochodzi kodeks cywilny – art. 140, do tego dochodzą dyrektywy.

Czytałam tę ustawę. Wynika z niej, że mocny nacisk kładziemy na militaria, na obronę. Moje pytanie jest takie: czy będziecie bronić państwa przed najeźdźcą, czy też być może będziecie bronić państwa przed nami? Nam przecież knebluje się usta. Nie będzie w ogóle słychać głosu człowieka, nie będzie się go brać pod uwagę. To jest bardzo ważny punkt. Moim zdaniem – a ja to czytałam – wychodzi na to, że to jest państwa cel.

Kolejne pytanie. Czytam, że wiele inwestycji to inwestycje strategiczne, publiczne, narodowe. Inwestycje liniowe, drogowe, obronne, militarne, elektrownie, wysypiska – wychodzi na to, że to wszystko będzie miało rangę inwestycji narodowych. Czy o to chodzi? Czy mamy przeinwestować, czy mamy, tak jak tutaj kolega wspominał, patrzeć na Hiszpanię, na jej błędy?

Do tego się wysuszymy – to kolejna sprawa. Mówiąc „wysuszymy”, myślę o środowisku, a jeżeli o środowisku, to też o rolnictwie. Wiecie o tym, że mamy coraz większy deficyt wody. Wiecie o tym, jak środowisko wpływa na jedzenie. Tu jest dowód w sprawie: to są owoce i rośliny z tego właśnie środowiska. To my, rolnicy, ich dostarczamy. Jest z nami pani prof. Chybicka, bardzo słynna profesor zajmująca się onkologią i hematologią. Ona wam może powiedzieć, że to, co jemy, wpływa na to, jacy jesteśmy. Środowisko ma ogromny wpływ na nas. No, atomówka, wszechobecne elektrownie, prądy, autostrady… Czy to będzie wpływało na nas pozytywnie? My niestety uzależniamy się od innych źródeł jedzenia, niebezpiecznego jedzenia.

Jeszcze ostatnia… Może jeszcze dwie ostatnie sprawy.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Tylko jedna, proszę, bo naprawdę jesteśmy po czasie.)

Ustrój. Zauważyłam, że ustrój też został mocno pogwałcony, ponieważ nie tylko CPK, ale również inne spółki celowe będą mogły wykupować ziemię. O to chodzi? I te inwestycje strategiczne też będą robiły tylko konkretne spółki.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Bardzo pani dziękuję.)

To jest kolesiostwo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo pani dziękuję.

Pani Sylwia Szymańczak.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Ochrona i Rozwój” Sylwia Szymańczak:

Dzień dobry.

Ja jestem rolnikiem ze Skrzelewa.

Wielokrotnie w kontekście tej ustawy była mowa o tym, że jest to w interesie Rzeczypospolitej. Interesem Rzeczypospolitej jest interes obywateli Rzeczypospolitej, proszę państwa. Ustawa nowelizuje 14 ustaw, czyli de facto psuje kolejne 14 ustaw. Jak zwykle jest to droga na skróty. Jest tu mowa o usprawnieniu procesów inwestycyjnych. My jako obywatele odczytujemy to jako bezkarność rządu i uznaniowość w określaniu, co jest inwestycją strategiczną, a co nie. Świetnym przykładem jest tutaj projekt CPK. Jest to projekt, a nie inwestycja. Żeby coś mogło być inwestycją, musi mieć uzasadnienie ekonomiczne, społeczne i środowiskowe. Tu wszystkie te aspekty zostały pogwałcone. Prawa mieszkańców z terenu objętego rezerwacją CPK ciągle są łamane. W przypadku tego projektu mieszkańcy są odsunięci o współdecydowaniu o miejscu, w którym żyją. Konsultacje społeczne są kpiną.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Dziękuję…)

Nasz głos jest marginalizowany, a uwagi zgłaszane do generalnej dyrekcji…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: A już myślałem, że pani skończyła.)

…nie są de facto brane pod uwagę. Decyzja jest ewidentnie polityczna. Zbrodnią jest zabetonowanie 8 tysięcy ha, które żywią Warszawę i Łódź. Bezpowrotnie utracimy w tym momencie cenne środowiska przyrodnicze, siedliska gatunków, które powinny być prawnie chronione. Ta nowelizacja ustawy daje kolejne możliwości jeszcze mocniejszego odsuwania obywateli od współdecydowania o miejscu i środowisku, w którym żyją. Obywatel będzie tylko informowany o swoim losie. Ta ustawa umożliwia szereg nadużyć. Jest to knebel na usta tych, którzy są bezbronni w obliczu aparatu państwa, państwa autorytarnego. W związku z tym wnoszę w imieniu Stowarzyszenia „Ochrona i Rozwój” o odrzucenie tej ustawy w całości. Jesteśmy zawsze konsekwentni: stop CPK, stop psuciu prawa w Polsce! Dodam, że trucie zwierząt w gospodarstwie, naszych psów, nie zamknie nam ust, proszę państwa. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

I ostatni głos. Pan Sebastian Kujawa.

Pan Sebastian Kujawa:

Dzień dobry wszystkim.

Nazywam się Sebastian Kujawa. Reprezentuję też Instytut Przedsiębiorczości.

Chcę powiedzieć o tej ustawie. Mówiliście, że 8 miesięcy pracowaliście nad tą ustawą. To bardzo długo, bo nad tą ustawą, którą wyście wymyślili, napisali, ja z prezesem i innymi pracowałem dosłownie 3 dni. Ta ustawa jest ściągnięta z Białorusi, od Ruskich. Wprowadzacie właśnie takie prawa, jakie są u nich. To wszystko jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pod tym względem, bo w tej ustawie… Żaden obywatel czy przedsiębiorca nie będzie miał żadnych praw. Nie ma żadnej gwarancji w tym momencie.

Ja tak mogę powiedzieć: została wydana decyzja środowiskowa, RDOŚ ją wydała. Na jakiej podstawie RDOŚ wydała decyzję środowiskową, zgodę na lotnisko? W tym momencie możemy tam pojechać – na naszych terenach są prowadzone badania środowiskowe. To jest, jednym słowem, kłamstwo, kłamstwo za kłamstwem. Spółka CPK powinna za to odpowiedzieć, a szczególnie władza, rządzący, bo mają krew na rękach. Dziękuję wszystkim.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

To był ostatni głos w dyskusji.

Pani minister, głosów było bardzo dużo, ale ja poproszę, żeby pani się odniosła wyłącznie do tych, które dotyczyły ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Przewodniczący, faktycznie jest bardzo dużo emocji. Te zarzuty, które były formułowane wobec rządu, ale też wobec mnie osobiście, powodują, że również ja czuję emocje, ale postaram się zachować zimną krew. Jedna kwestia, z którą się nie mogę zgodzić, jest taka, że mnie osobiście postawiono zarzut kłamstwa. Ja nie zwykłam kłamać. Mogę o czymś nie wiedzieć, mogę się nie znać, ale nie zwykłam kłamać, dlatego bardzo proszę mi kłamstwa nie zarzucać, zwłaszcza że państwo słyszycie w moich wypowiedziach coś, czego nie powiedziałam. Przypisujecie mi swoje wrażenia, wbrew moim słowom.

Pierwszy zarzut był taki, że mówiłam o tym, że uzgodniliśmy coś z WWF. Nie uzgodniliśmy, w ogóle nie wspominałam o WWF. Nie wiem, skąd to się wzięło, ale domyślam się, że ta organizacja uznała, że skoro wymieniono ją w ocenie skutków regulacji jako jeden z 35 podmiotów, do których w ramach konsultacji publicznych został skierowany na 14 dni projekt… Ale jest to nieprawda. Szanowni Państwo, w związku z tym, że pan senator również wskazywał, że byłby to skandal, gdyby okazało się to prawdą, przytoczę odpowiedź: znak sprawy taki a taki, osoba prowadząca – Olga Kazalska. To odpowiedź skierowana do mnie imiennie, podpisana przez panią Ewę Chodkiewicz, dyrektorkę Działu Ochrony Przyrody w Fundacji „WWF Polska”. A więc nie tylko to pismo od nas wyszło, ale i dostaliśmy na nie odpowiedź, co daje mi podstawę do stwierdzenia, że państwo się z tym zapoznali. Tak tu jest napisane: w odpowiedzi na pismo ministra klimatu i środowiska z dnia 17 maja 2022 r. kierujące do konsultacji publicznych projekt ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku, jego ochronie itd. Fundacja „WWF Polska” przedstawia następujące stanowisko, z uprzejmą prośbą o uwzględnienie go w dalszych pracach legislacyjnych.

Druga kwestia, która pojawiła się tutaj w formie zarzutu, była taka, że również nasz minister – jak rozumiem, minister do spraw Unii – wskazał nam, że jest to ustawa niezgodna z przepisami Unii Europejskiej. Przytaczano tutaj kwietniowe pismo ministra, ale osoba, która to przywoływała, zapomniała państwu senatorom uświadomić, że w ślad za pismem z kwietnia w ramach uzgodnień, które były prowadzone pomiędzy resortem wiodącym, czyli Ministerstwem Klimatu i Środowiska, a innymi resortami, które zgłaszały swoje propozycje, do tego projektu zostały wprowadzone pewne zmiany. W konsekwencji ostateczne pismo ministra do spraw Unii wskazuje, że takich zastrzeżeń co do zgodności z prawem Unii Europejskiej nie ma. Tak więc bardzo proszę o uczciwość wobec tych, którzy nas słuchają, ale przede wszystkim wobec państwa senatorów, którzy za chwilę na podstawie tych głosów będą podejmować decyzję.

Państwo również wskazywaliście, że ta ustawa wprowadza generalną regułę, która wyłącza wszelkie działania związane z oceną wpływu na środowisko, wyłącza udział społeczeństwa. No, oczywiście tak nie jest. Państwo traktujecie…

(Głos z sali: Pani nam ubliża, to jest kpina!)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Mam prośbę do państwa. Udało się przez 1 godzinę i 30 minut utrzymać wszelkie zasady kultury. Proszę zostawić swoje opinie we własnej głowie, naprawdę błagam o to.

Pani Minister, proszę kontynuować.

(Głos z sali: Pani minister też…)

Pani minister teraz mówi. Pani nie przeszkadzała żadnemu z państwa, nie komentowała, a teraz odnosi się do tych wypowiedzi. Ja wiem, że w Polsce debata publiczna przestała istnieć, że wszystko musi być ostre, czasami obrzydliwe, ale zadbajmy, żeby przynajmniej w Senacie to się normalnie odbywało.

Pani Minister, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska:

Kwestia wyjątku jest czymś zupełnie innym niż pozostałe zapisy w ustawie ocenowej i obowiązujące dotychczas zapisy specustaw, których tą ustawą nie zmieniamy. Jeśli chodzi o ten wyjątek od ogólnie obowiązującej zasady przeprowadzania oceny oddziaływania na środowisko, no to, tak jak wskazałam, jest to wdrożenie zapisu, który jest umocowany w dyrektywie. Art. 2 ust. 4 wymienianej przeze mnie wcześniej dyrektywy jako wyjątek od zasady przewiduje możliwość zwolnienia danego przedsięwzięcia ze stosowania przepisów tej dyrektywy w przypadkach, gdy ich stosowanie miałoby niekorzystny wpływ na cele przedsięwzięcia, ale pod warunkiem spełnienia celów niniejszej dyrektywy. To odnosi się nie tylko do ustawy ocenowej, ale również do dyrektyw i innych zapisów.

W związku z tym procedura, którą chcemy wdrożyć, będzie mogła być wykorzystywana wyłącznie w przypadku przedsięwzięć, które mają znaczenie – i to szczególnie podkreślamy – dla bezpieczeństwa naszego państwa. Pewnie stąd ten zarzut, że często odwołuję się do kwestii militarnych czy do bezpieczeństwa. Tak, prośba Rady Ministrów była taka, abyśmy wdrożyli takie zapisy, które umożliwią nam, jeśli będzie taka konieczność, realizację pilnych inwestycji związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa naszym obywatelom. Dzisiaj, w dobie trwającej wojny na Ukrainie i tego, co się dzieje za naszą wschodnią granicą, na Białorusi, nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czy nie pojawi się potrzeba realizacji pilnej inwestycji. Taki wyjątek, taki zapis powinien się w tej ustawie znaleźć na wypadek, gdyby faktycznie zaistniała potrzeba skorzystania z niego, co nie oznacza, że to jest wyjątek, który stanie się regułą, który będzie dotyczyć wszystkich inwestycji budowanych, tworzonych w naszym kraju.

Te zapisy – to jest dział VA, który dotyczy inwestycji strategicznych – wprowadzane są z myślą o ocenie środowiskowej pewnego rodzaju inwestycji. Na podstawie tych wyjątków inne państwa Unii Europejskiej prowadziły już swoje działania. Warto wskazać, że my jeszcze nie korzystaliśmy z tego wyłączenia, ale np. Republika Federalna Niemiec, właśnie po wybuchu wojny na Ukrainie, korzystała z tego wyjątku. Powstały tam inwestycje związane z wykorzystaniem skroplonego gazu ziemnego, LNG, właśnie ze względu na wojnę na Ukrainie, w celu zapewnienia ciągłości dostaw gazu. Królestwo Szwecji – przedłużenie koncesji na wydobycie wapienia na Gotlandii w celu zapewnienia ciągłości dostaw surowca, Republika Włoska – pływające terminale do regazyfikacji i magazynowania LNG oraz podłączenie ich do sieci dystrybucji gazu, Republika Irlandii – przedsięwzięcia dotyczące tymczasowego wytwarzania energii elektrycznej w sytuacjach awaryjnych, zlokalizowane w 2 elektrowniach. To pokazuje, Szanowni Państwo, że ten zapis jest stosowany w naprawdę wyjątkowych sytuacjach, w sytuacjach związanych z bezpieczeństwem. Również w Polsce będzie się tak działo, dlatego że same ramy dyrektywy nie pozwalają na to, aby zastosować ten przepis w bardzo szerokim zakresie.

Są również kwestie związane z bezpieczeństwem. Mówicie państwo dużo o konstytucji. Przecież obowiązkiem państwa jest też to, aby obywatelom zapewnić bezpieczeństwo, to też wynika z konstytucji. Warto wskazać również kwestie związane z ochroną środowiska, które faktycznie są zapisane w konstytucji. My uwzględniamy kwestie ochrony środowiska, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju. Tak więc te państwa zarzuty są nietrafione, dlatego że my cały czas mówimy o przestrzeganiu zapisów konstytucyjnych, zapisów prawa.

Tak samo jest w przypadku inwestycji strategicznych. Nie będzie tak, że wyłączymy wszelkie działania, wszelką możliwość… Po prostu ocena wpływu na środowisko będzie przeprowadzana w inny sposób niż dotychczas. Generalny dyrektor ochrony środowiska razem z innymi organami określi warunki ograniczające w maksymalnym stopniu negatywne skutki takich działań. To postanowienie będzie wiązało wykonawców, oni będą związani decyzją inwestycyjną. Warto tutaj wskazać, że to cały czas wpisuje się w system, który dzisiaj obowiązuje. To regionalne dyrekcje ochrony środowiska i Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska ponoszą główną odpowiedzialność. To są te główne organy, które pilnują przestrzegania prawa środowiskowego – nie tylko polskiego, ale również unijnego – oraz zasady zrównoważonego rozwoju.

Pewnie nie ma za bardzo czasu, żeby się szczegółowo do tego odnieść, bo jest 10.43, ale przekażę jeszcze głos generalnemu dyrektorowi ochrony środowiska jako organowi, który najbardziej zna się na procedurze środowiskowej, na samej dyrektywie ocenowej, ale i na naszym prawie ocenowym.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Mam prośbę, żeby to były rzeczywiście 2 minuty, bo jesteśmy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale mamy…

(Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Panie Przewodniczący, oczywiście postaram się odpowiedzieć krótko, ale było 30 uwag, bardzo rozbudowanych.)

Ja powiem tak… Teraz już zupełnie poważnie, teraz już politycznie: to nie moja wina, że wczoraj, mimo że w Sejmie były puste sale, szefowa Kancelarii Sejmu odmówiła nam, akurat tej komisji, udostępnienia sali. To jest chyba państwa koleżanka – nie pana ministra, tylko pani minister.

(Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: Ale to chyba nie jest nasza wina.)

Moja też nie.

(Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski: To proszę nie mówić…)

To jest po to, żeby… Ci państwo, którzy przyjechali, wczoraj nie mieli szansy się wypowiedzieć w ramach wielogodzinnej dyskusji. A ja byłem na to przygotowany, senatorowie też chcieli przeprowadzić taką debatę. Tak się złożyło, że nie było nam to dane, w związku z tym… Ja szanuję wszystkich.

Panie Ministrze, 2 minuty.

Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

No, Panie Przewodniczący, w 2 minuty… Trudno, dobrze.

O najważniejszej sprawie powiem, bo tu było…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Ministrze, ten głos też był niepotrzebny.)

Było do mnie wiele uwag odnośnie do tego, co powiedziałem względem interpretacji pisma pana komisarza. Ja podtrzymuję wszystko to, co powiedziałem odnośnie do tego akapitu. Trzeba przypomnieć, że na posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska ja się wypowiadałem względem treści tego pisma, ale pod kątem art. 42, implementacji do naszej ustawy art. 42 dyrektywy, który właśnie daje możliwość pewnych derogacji. I pan w tym akapicie… Pan komisarz absolutnie nic nam nie zarzuca, tylko zwraca uwagę na to, jak stosować te artykuły.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę sobie przeczytać, ja mogę to udostępnić. Chodzi o to, jak stosować te artykuły. W tym akapicie pan komisarz odnosi się… On cytuje wytyczne, które dotyczą tego fragmentu dyrektywy, wytyczne opracowane przez Komisję Europejską. Nie może mieć uwag do samych zapisów, które obecnie implementują te zapisy derogacyjne, bo one są zgodne z dyrektywą, są praktycznie jej kalką. Sprawa polega na tym, że one teraz oczywiście podlegają interpretacji Komisji i wyrokom Trybunału. Trzeba po prostu stosować te artykuły zgodnie z wytycznymi i zgodnie z wyrokami Trybunału. Żadnej niezgodności z prawem unijnym wtedy nie będzie.

Ja jeszcze, Panie Przewodniczący, błagam o minutę dla pana dyrektora Kajsa.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Proszę bardzo.

Zastępca Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska Marek Kajs:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przeczytam jeden z artykułów w sprawie ustawy: „Będziemy bezsilni, ponieważ prawo zwiąże nam ręce i założy knebel”. To jest ważne słowo.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Niech pan nie czyta artykułu, niech pan się odnosi do ustawy.)

„Ustawę OOŚ bezspornie trzeba będzie znów znowelizować, bo rażąco narusza prawo europejskie i pogłębia konflikt z KE”.

(Głos z sali: …Pytanie.)

I to jest pytanie. To są uwagi z 2019 r., uwagi do zmiany ustawy OOŚ z 2019 r. Widzimy, że tamte uwagi i te dzisiejsze są tożsame. Niezależnie, co jest przedmiotem ustawy, uwagi są te same: knebel, związanie rąk itd. Ustawa z 2019 r. w ogóle nie dotykała kwestii dostępu do wymiaru sprawiedliwości, wtedy była dyskusja na temat stron.

Jeśli chodzi o Niemcy i o to, że Komisja przygląda się ustawom niemieckim, to tak się im przygląda, że nie dalej jak w lipcu rząd niemiecki rozszerzył swoją ustawę, dodając kolejne terminale gazowe do wyłączeń z dyrektywy OOŚ.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o złamanie dyrektywy siedliskowej – rozmawialiśmy o tym na wcześniejszych posiedzeniach komisji – to te przepisy zupełnie nie ingerują w dyrektywę siedliskową, nie wyłączają ustawy o ochronie przyrody ani art. 33, który stanowi o zakazie… Ustawa wprost odwołuje się do art. 34 i 35, które określają warunki autoryzacji przedsięwzięcia na obszarach Natura 2000, tak że absolutnie nie naruszamy tutaj dyrektywy siedliskowej. Ba, nawet derogacja związana z rozporządzeniem Rady Ministrów stanowi wprost, że te inwestycje nie mogą być uznane za strategiczne, jeżeli mają potencjalnie negatywny wpływ na obszary Natura 2000, a nie ma alternatywy. To jest kalka rozwiązań dyrektywowych.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Dziękuję bardzo.)

Jeśli chodzi o lex Turów… To jest ostatnia…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Dziękuję bardzo, Panie…)

Ustawa nie może mieć na to wpływu, bo sprawa Turowa została już ostatecznie, prawomocnie rozstrzygnięta w NSA. Te przepisy, które tutaj mamy, doprecyzowują to, co orzekł NSA w sprawie Turowa, jeśli chodzi o rozumienie całego bloku tych przepisów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Ja już zamykam dyskusję w tej sprawie. Dostałem przed sekundą to pismo, ale nie chcę już otwierać na nowo dyskusji, więc panu prezesowi WWF też nie pozwolę, żeby się do tego odniósł. Dostałem przed sekundą stanowisko WWF w sprawie projektu tej ustawy, o której dyskutujemy, a w zasadzie w sprawie innego projektu, jak wynika z tej korespondencji i z tej dyskusji. Konsultacje były prowadzone w 2022 r., potem były zmiany…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska: Mogę się odnieść?)

Nie, nie, Pani Minister, błagam.

Potem były zmiany…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska: Muszę się odnieść.)

Pani nic nie musi, Pani Minister. Nie jesteśmy na posiedzeniu Rady Ministrów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiedział… Tak, zgoda, powiedział, że nie było. Jest pismo, jest stanowisko. Mam to pismo, przed sekundą je…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska: Ja oczywiście o tym mówiłam.)

Dokładnie, potwierdzam tylko…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska: Dział VA był dodany dopiero w tym roku, ale całe…)

Potwierdzam, że było pismo, tylko że dotyczyło ono ciut innego projektu ustawy. I ja już zamykam tę dyskusję. Nie chcę przedstawicieli innych organizacji wywoływać, choć też się zgłaszają. To już naprawdę koniec.

Ja tylko wyrażę własne zdanie. Serce mnie boli. Ja byłem współautorem projektu tej pierwszej ustawy, tej z 2008 r., tej, na podstawie której Polacy uzyskali prawo dostępu do informacji o środowisku. I jak dziś patrzę na to, co robicie… Powiem tak: przez lata można było realizować na podstawie tej ustawy tak wielki projekt jak gazoport. No, na podstawie tej ustawy wydawaliśmy decyzję środowiskową dla tej wielkiej inwestycji gazoportowej i dla wielu innych bardzo trudnych inwestycji. Wyciągaliśmy Polskę z dziewięćdziesięciu kilku postępowań przeciwko nam, które dostaliśmy w spadku po rządzie PiS. To była m.in. sprawa słynnej obwodnicy Augustowa, przejścia przez Rospudę itd. Jedyne, co mogę zrobić – nawet bez względu na te głosy, które padły, one tylko mnie utwierdziły w tym przekonaniu – to zagłosować przeciwko tej ustawie w całości, bo nie umiem jej poprzeć. Ona jest szkodliwa i antypolska. Nie boję się tego powiedzieć: antypolska od A do Z. Jest mi przykro, że konstytucyjne organy, które są odpowiedzialne za ochronę środowiska, prezentują ustawę, który środowisku szkodzi.

Pani senator Halina Bieda postawiła wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Rozumiem, że w tej…

Czy są jakieś inne wnioski?

(Senator Magdalena Kochan: Dołączam się do tego wniosku.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Popieramy go.)

Za chwilę będziemy głosować. Przystępujemy do głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo już zamknąłem dyskusję.

Kto jest za przyjęciem wniosku pani senator Haliny Biedy o odrzucenie ustawy w całości? (15)

Dziękuję bardzo.

Głosują tylko senatorowie. My słyszeliśmy państwa głos.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie.

Jeszcze senator sprawozdawca. Ponieważ pani senator Bieda postawiła taki wniosek, proponuję, żeby to była pani Halina Bieda.

Czy pani wyraża zgodę?

(Senator Halina Bieda: Tak.)

Dziękuję bardzo. Mamy już senatora sprawozdawcę.

Dziękuję, Pani Minister. Dziękuję wszystkim przybyłym na posiedzenie komisji.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 52)