Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (115.)

w dniu 25 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1059, druki sejmowe nr 3380, 3475 i 3475-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Szanowni Państwo!

Jeżeli pozwolicie, z dosłownie 5-minutowym opóźnieniem rozpoczniemy kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1059, druki sejmowe nr 3380, 3475 i 3475-A)

Tym razem komisja zajmie się rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji pana ministra Jacka Ozdobę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam współpracowników pana ministra, witam wszystkich przedstawicieli organizacji pozarządowych związanych z gospodarką odpadami. Pozwolicie państwo, że nie będę wymieniał nikogo z imienia i nazwiska, żeby już nie tracić czasu. Witam bardzo serdecznie panie i panów senatorów, witam pana mecenasa z Biura Legislacyjnego.

Jeżeli państwo pozwolicie, to przystąpimy do rozpatrzenia ustawy.

Panie Ministrze, ponieważ jest to projekt rządowy, to uprzejmie proszę o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Powiem w skrócie, ponieważ ten temat, można powiedzieć, jest już powszechnie znany. Temat jest przepracowany, przekonsultowany. Chodzi o to, aby w Polsce funkcjonował powszechnie, w sposób bezparagonowy na terenie całego kraju system kaucyjny zwrotu opakowań szklanych wielorazowego użytku o pojemności do 1,5 l, opakowań metalowych o pojemności do 1 l czy też z tworzyw sztucznych o pojemności do 3 l. Podczas dyskusji pojawiały się różne argumenty, za chwilę do nich przejdę. Sklepy o powierzchni powyżej 200 m są zobligowane do tego, aby przyjmować zwroty. Małe sklepy z uwagi na pewną specyfikę, z uwagi na wielkość, z uwagi na to, że nie mają możliwości lokalowych… Stwierdziliśmy, że będą same podejmowały decyzje, czy chcą być w tym systemie, czy też nie. W przypadku sklepów o powierzchni powyżej 200 m jest to obligatoryjne.

System ma na celu przede wszystkim zmniejszenie liczby odpadów oraz spełnienie wszystkich norm z uwagi na członkostwo w Unii Europejskiej. Chodzi o kwestie ekologiczne. Co ważne, od razu chcemy zdementować informację, która się pojawia, że jeżeli poziom zbiórki nie będzie realizowany, to będzie 25 zł… Mogę państwa zapewnić, że w tej chwili zleciłem już opracowanie takiego rozporządzenia, takiego projektu, który naprawdę będzie dla państwa satysfakcjonujący. My nikogo nie chcemy karać w tym systemie, nie chcemy nikogo karać za to, że pewne zadanie nie będzie zrealizowane. Chodzi o to, aby ten system był powszechny i sprzyjał przedsiębiorcom. Projekt zakłada tu bardzo duży udział przedsiębiorców, zakłada możliwość tworzenia systemu porozumienia. W to państwo polskie nie ingeruje. Nie ingeruje również w sposób prowadzenia zbiórki, w to, czy to będą automaty, czy to będzie zbiórka manualna. To wszystko to jest decyzja przedsiębiorców. My nie chcemy, aby ten system był ograniczeniem, tylko chcemy, aby ten system był jak najbardziej rozpowszechniony i żeby był przyjazny dla przedsiębiorców.

Dziękuję tu wszystkim siłom politycznym, bo rzadko się zdarza, żeby projekt był procedowany z takim dużym wsparciem. Muszę przyznać, że jestem pozytywnie zaskoczony, chociaż akurat muszę przyznać, że zakres gospodarki odpadowej jest dość wdzięczny pod tym kątem. Nowelizacje kodeksu karnego i nowe obszary cieszą się zawsze poparciem. Głosowania w komisjach i w Sejmie, w różnych trybach, w ramach różnych elementów procesu legislacyjnego, tak samo w Senacie, zazwyczaj kończą się poparciem większości czy właściwie nawet jednomyślnością, jeśli chodzi o przygotowywane projekty. To tyle w skrócie. Oczywiście jestem do dyspozycji, jeżeli chodzi o pytania i argumentację. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, proszę. Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro w opinii przygotowanej do omawianej ustawy poddaje pod rozwagę komisji uwagę o charakterze ogólnym i kilka uwag szczegółowych.

Jeśli chodzi o uwagę o charakterze ogólnym, to zwracamy uwagę, że projekt jako zawierający przepisy techniczne został przekazany Komisji Europejskiej do notyfikacji w dniu 7 czerwca 2023 r. W związku z koniecznością notyfikacji został wyznaczony 3-miesięczny okres obowiązkowego wstrzymania prac legislacyjnych, okres standtstill, który upływa 11 września 2023 r. W tym okresie do projektu mogą być zgłaszane opinie szczegółowe przez Komisję Europejską i państwa członkowskie. Uwagi do projektu mogą zgłaszać także podmioty gospodarcze. W okresie trwania procesu notyfikacji projekt nie może podlegać dalszemu procedowaniu. Należy zwrócić uwagę, że państwo, które dokonało notyfikacji, obowiązane jest do możliwie pełnego uwzględnienia uwag. Państwa członkowskie obowiązane są co do zasady wstrzymać się z przyjęciem aktu prawnego, tak aby umożliwić Komisji i innym państwom zbadanie notyfikowanego projektu i w razie konieczności zgłoszenie uwag. Zwracamy uwagę na fakt, że ewentualne naruszenie obowiązków w zakresie notyfikacji projektu ustawy może być uznane jako błąd proceduralny i nie jest już możliwe do wyeliminowania na etapie prac senackich.

Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, to na wstępie chciałbym zwrócić uwagę, że w opinii Biura Legislacyjnego opiniowana ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym, jednakże niezależnie od tej tezy pragniemy zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na 3 kwestie. Nasze wszystkie uwagi odnoszą się do art. 1 pkt 12 w zakresie wprowadzonego art. 40g ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi.

Pierwsza z uwag dotyczy art. 40g ust. 1 pkt 1, 2, 3. Tu zwracam uwagę, że zgodnie z regułą wynikającą z §11 Zasad techniki prawodawczej tekst prawny powinien zawierać jedynie takie wypowiedzi, które służą wyrażaniu norm postępowania lub dokonania aktów konwencjonalnych. Wadliwe jest więc zamieszczanie w tekście prawnym jakichkolwiek wypowiedzi, które służą innemu celowi, np. uzasadnieniu wprowadzania danych norm, zachęceniu do ich realizowania, upomnieniu, że dane normy powinny być przestrzegane. Tutaj zwracamy uwagę, że opiniowania ustawa w art. 40g ust. 1 pkt 1–3 wprowadza, w naszej opinii, tzw. postulaty i polecenia odnoszące się do systemu kaucyjnego, które: po pierwsze, obejmują terytorium kraju; po drugie, zapewniają powszechny i równy dostęp dla użytkowników końcowych, z uwzględnieniem przepisów dotyczących uczestniczenia jednostek handlu detalicznego i hurtowego w systemie kaucyjnym ze względu na powierzchnię sprzedaży; po trzecie, zapewniają powszechny i równy dostęp dla wprowadzających produkty w opakowaniach na napoje, wprowadzających bezpośrednio produkty w opakowaniach na napoje, jednostek handlu detalicznego i hurtowego oraz innych punktów zbierających opakowania i odpady opakowaniowe objęte systemem kaucyjnym, bez względu na ich powierzchnię. Pragniemy zwrócić uwagę, że taka redakcja przepisów, naszym zdaniem, pozostaje w sprzeczności z przywołaną dyrektywą §11 Zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którą w ustawie nie zamieszcza się wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych. Podkreślamy, iż kierowanie do adresatów norm prawnych wypowiedzi w postaci postulatów, apeli czy zaleceń nie powinno mieć formy aktu normatywnego czy przepisu zamieszczanego w akcie normatywnym.

Uwaga druga, tak jak już wcześniej wspomniałem, również odnosi się do art. 40g, z tym że do ust. 2 pkt 3. Wskazany przepis przewiduje, że podmiot reprezentujący realizuje określone w ustawie obowiązki. Zwracamy uwagę, że każdy akt normatywny zawiera normy wyznaczające ich adresatom powinność określonego zachowania. Normatywnie zbyteczne jest zatem zamieszczanie w ustawie przepisów, które nakazywałyby stosowanie norm w niej zawartych. Jeśli chodzi o uwagę nr 2, to w opinii zawarta jest stosowna propozycja poprawki.

Ostatnia uwaga o charakterze szczegółowym odnosi się do art. 40g ust. 2 pkt 6. Przepis pktu 6 wydaje się, w naszym mniemaniu, zbędny, albowiem powtarza regulację zawartą w ust. 3 art. 40g, która określa wysokość kapitału zakładowego, a tym samym statuuje w sposób niebudzący wątpliwości obowiązek utworzenia kapitału zakładowego przez podmiot reprezentujący. Jeśli chodzi o kwestię poprawki, to stosowną propozycję poprawki do punktu trzeciego zawarliśmy w naszej opinii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy mogę od razu prosić o opinię do propozycji poprawek przedstawionych przez Biuro Legislacyjne?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Opiniujemy je negatywnie. Oczywiście, jak trzeba, możemy to uargumentować.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Jednym zdaniem, jakby się dało… Pani dyrektor czy ktoś inny?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Może pani dyrektor.)

Pani Dyrektor. Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Joanna Darska:

Okej.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście! Panie Ministrze!

Jeżeli chodzi o postulaty, które wskazywało Biuro Legislacyjne Senatu… Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, która dotyczyła art. 1 pkt 12, to, naszym zdaniem, nie ma tutaj potrzeby wprowadzania zmiany z tego względu, że w art. 40g w ust. 1 określono już podstawowe warunki, które powinien spełniać system kaucyjny tworzony przez branżę. Należy zaznaczyć, że w dalszej części ustawy znajdują się odwołania do tych warunków. Przykładem może być art. 40j ust. 2 pkt 4, który dotyczy zezwolenia na prowadzenie systemu kaucyjnego. Drugim przykładem może być art. 40k, w którym określono warunki cofnięcia zezwolenia. Naszym zdaniem, jeżeli chodzi o zapisy art. 40g ust. 1, to nie stanowią one postulatu, apelu czy zaleceń, a wprowadzają obowiązki.

Jeżeli chodzi o drugą uwagę przedstawioną przez Biuro Legislacyjne Senatu, która odnosi się konkretnie do art. 40g ust. 2 pkt 3… Naszym zdaniem, nie wymagałoby to wprowadzenia korekty, jeżeli chodzi o projekt ustawy, z tego względu, że w art. 40g ust. 2 wskazuje się warunki, które musi spełniać podmiot reprezentujący do prowadzenia systemu kaucyjnego. Określone w projekcie ustawy obowiązki są zabezpieczone sankcjami karnymi, określonymi w przepisach karnych ustawy. Jednocześnie usunięcie wymogu wykonywania obowiązków ustawowych z warunków, jakie mają być spełnione przez podmiot, który będzie prowadził system kaucyjny, skutkować będzie brakiem możliwości cofnięcia zezwolenia na prowadzenie systemu, a na tym nam w tym przypadku nie zależy. W takiej sytuacji możliwe będzie, że podmiot prowadzący system będzie dopuszczał się naruszeń obowiązków ustawowych i będzie ponosił za to karę, jednak brak będzie narzędzi do cofnięcia mu zezwolenia na prowadzenie systemu, a to jest jeden z istotnych elementów, jeżeli chodzi o projekt.

W przypadku ostatniej uwagi… Chodzi o uwagę trzecią, która dotyczyła art. 40g ust. 2 pkt 6. Naszym zdaniem nie wymaga to korekty, jeżeli chodzi o samą treść ustawy z tego względu, że w art. 40g ust. 2 wskazuje się warunki, które musi spełniać podmiot reprezentujący, ten, który będzie tworzył system. W związku z tym, w naszej ocenie, nie ma uzasadnienia do usunięcia pktu 6, w którym wskazuje się, że jednym z warunków jest posiadanie kapitału zakładowego. Ponadto sama praktyka takiego zapisu już istnieje w zmienianej ustawie, w art. 27 pkt 4. Mam nadzieję, że te wyjaśnienia wystarczą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwsza do dyskusji zgłosiła się pani senator Małecka-Libera.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie. Czy mogę w tym momencie, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Tak, oczywiście.)

Ja chciałabym się dowiedzieć jednej rzeczy. Systemem kaucyjnym są objęte wszystkie opakowania szklane na napoje wielokrotnego użytku o pojemności do 1,5 l, także puszki metalowe czy stalowe. Ale z katalogu wszystkich opakowań zostały wyjęte tzw. małpki. To są opakowania szklane. One tutaj są zarejestrowane jak gdyby w charakterze opakowań jednorazowych. Ja chciałabym się dowiedzieć, kto i kiedy zdecydował, że małpka nie może być opakowaniem zwrotnym. Na jakiej zasadzie one zostały wykluczone? Pytam, bo to jest opakowanie szklane. My rocznie sprzedajemy od 500 do 1 miliona sztuk opakowań w związku…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Tak, mnie też się zdaje, że dziennie.)

Liczba ton odpadów, jaka z tego tytułu rok rocznie jest wywożona, jest po prostu olbrzymia. Moje pytanie jest bardzo konkretne: kto i na jakiej podstawie zdecydował, że te małpki będą z tego wyłączone? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

To chyba od razu, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Bardzo dziękuję za to pytanie, bardzo celne. Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Rzeczywiście pierwotny projekt zakładał, że w ten system będzie włączone jednorazowe szkło w postaci butelek popularnie, potocznie określanych małpkami, jednak w drodze konsultacji ze sklepami, z przedsiębiorcami… Rzeczywiście te argumenty były przekonujące, dotyczące możliwości lokalowych. Gdybyśmy znieśli zapis dotyczący metrażu poniżej 200 m, gdyby wszystkie podmioty były w to włączone, byłby po prostu gigantyczny problem. To obciążenie… Ważne jest też to, że poziom zbiórki szkła jednorazowego jest naprawdę na bardzo dobrym poziomie. Szkło jednorazowe w ramach gospodarki komunalnej ma naprawdę bardzo wysoki poziom zbiórki. Oczywiście możemy teraz dyskutować, czy to dodać, czy też nie, ale trzeba zdawać sobie sprawę, że będzie to obciążeniem dla małych przedsiębiorców. Szczególnie dla małych sklepów byłoby ono naprawdę bardzo duże. Sama argumentacja dotycząca porzuceń czy właściwie zaśmiecania jest oczywiście celna, ale należy też zwrócić uwagę na fakt, że zachowania, można powiedzieć, stricte patologiczne, zachowania niewłaściwe są określone w kodeksie wykroczeń. Oczywiście można rozpocząć dzisiaj dyskusję o tym, że to zalega w lasach, ale pamiętajmy, że system kaucyjny nie będzie funkcjonował do tyłu, czyli to nie będzie wypłacane na przyszłość. Możemy rzeczywiście… My uważamy, że argumenty, szczególnie małych sklepikarzy, polskich przedsiębiorców, były przekonujące, stąd podjęliśmy decyzję, aby to szkło wielorazowego użytku, które jest również… To jest zrozumiałe w ramach powszechnego systemu kaucyjnego, to jest odpowiednia droga. Przedsiębiorcy zdecydują, czy to ma być szkło jednorazowe, czy też ma to być szkło wielorazowego użytku. Dziękuję.

(Senator Beata Małecka-Libera: Czy mogę dopytać?)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Tak, proszę. Proszę dopytać, ale już potem poproszę, żeby pytania były jednak na końcu, Panie Ministrze, bo to zajmie strasznie dużo czasu.

Proszę, Pani Senator.

Senator Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze, przyjmując odpowiedź, której pan udzielił, rozumiem, że w małych sklepikach, o małej powierzchni, gdzie jest sprzedawany alkohol, znajduje się miejsce na pojemniki z alkoholem, ale nie znajdzie się miejsce na puste opakowanie. Czy dobrze rozumiem?

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Chyba dobrze, ale…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Doprecyzuję. Do 200 m. Jeżeli ktoś będzie posiadał produkt, który jest objęty systemem kaucyjnym… Przedsiębiorcy zdecydują, czy chcą wybrać, że tak powiem, jednorazowe szkło, czy też chcą, tak jak w tej chwili, wybierać szkło wielorazowego użytku. Jeżeli wybiorą szkło wielorazowego użytku, to dany alkohol… Może przejdźmy na oranżadę. …To butelka po oranżadzie będzie mogła być zwrócona do tego sklepu, jeżeli tylko mały sklep tak zdecyduje i będzie chciał być w systemie. To jest ta dobrowolność. Rzeczywiście w żadnym aspekcie nie chcemy tutaj wprowadzać jednorazowego szkła z uwagi na postulaty przedsiębiorców. Jeżeli chodzi o takie produkty jak np. napoje dla dzieci, jeśli chodzi o pewną specyfikę, o to, że ktoś po prostu wybiera jednorazowe szkło… Chcemy, aby to rynek zdecydował, ale argumentacja pani senator jest dla mnie zrozumiała. Sercem bym wolał, żeby wszystko było w systemie kaucyjnym, ale musimy też rozważyć pewne inne rzeczy, takie jak koszty, możliwości lokalowe i pewna swoboda wykonywania działalności. Moglibyśmy doprowadzić do tego, że nie byłoby alternatywy dla szkła, że praktycznie całe szkło w Polsce byłoby oddawane do sklepów, a to, jak sądzę, mogłoby być dla nas naprawdę zbyt dużym wyzwaniem, jeżeli chodzi o rynek. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Pan senator Dunin.

Senator Artur Dunin:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie. Podczas uzgodnień… Jest to projekt rządowy, więc powinien podlegać uzgodnieniom ze środowiskami. Chciałbym się dowiedzieć, jakie uwagi do projektu miały samorządy, zwłaszcza spółki, które zajmują się w samorządach odbieraniem śmieci i recyklingiem. Ja mam takie sygnały, że tak naprawdę spółki miejskie będą tą ustawą w dużej mierze wykluczone, jeśli chodzi o możliwości rozwoju, dlatego że prywatne podmioty mogą skupić… Mam pytanie. Jak opiniowały to samorządy, jakie sygnały mieliście państwo z samorządów? Czy prawdą jest to, że samorządy, spółki samorządowe będą miały problemy przy takich zapisach ustawowych? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja trochę w tym samym duchu, ale nieco inaczej. Mianowicie problemem jest dla mnie… Chcę zasygnalizować ten problem. Problem niestabilności prawa w Polsce jest na tyle duży, że w przypadku przedsiębiorców mówimy, że nie bardzo chcą oni prowadzić działalność gospodarczą albo ją rozwijać, bo nie wiadomo, co się wydarzy jutro. W tym kontekście, o którym teraz rozmawiamy, został zmodernizowany, i to poważnie, zakład unieszkodliwiania odpadów „Orli Staw”, 25 km od Kalisza. Jest to zakład prowadzony przez związek „Czyste Miasto, Czysta Gmina” skupiający 23 gminy.

I teraz pytam dyrektora zakładu, jak w kontekście modernizacji i zakupu maszyn, które segregują… Tam jest akurat ustawienie maszyn na PET i aluminium, na puszki aluminiowe. I te maszyny praktycznie przestaną funkcjonować, bo to wszystko z żółtego worka, co jest dobre, czyli PET i puszki aluminiowe, zostanie z tego worka wyjęte. Gminy na tym – ja byłem samorządowcem – praktycznie nic nie zyskają, dlatego że żółty worek dalej pozostanie. Z żółtego worka wyciągamy tylko te najlepsze kąski. I tu właśnie jest ważna stabilność prawa, bo my powinniśmy wiedzieć, co będzie nie za 2 lata, tylko za 10 lat w tym kontekście.

Co do małpek to ja się trochę zgadzam z przedstawioną argumentacją. Rzeczywiście to, co pan minister mówi… Rzeczywiście szkło w systemach gminnych jest nieźle zagospodarowywane. Myślę, że nie zrobimy wszystkiego naraz. Mieliśmy rano ustawę o odnawialnych źródłach energii i tam też były dyskusje, że w tej ustawie jeszcze czegoś nie ma, że trzeba by było zrobić jeszcze to i tamto. Na pewno trzeba. W tej ustawie też będzie trzeba pewne rzeczy zrobić. Być może trzeba dać czas, żeby te małpki, których jest pełno… Dobrze zagospodarowujemy szkło, ale tych małpek widzimy wszędzie bardzo dużo. Jeżeli nie zrobimy tego teraz… Myślę, że przyjdzie czas, kiedy zagospodarujemy także tę część odpadów. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję.

Pani senator Jazłowiecka, pani przewodnicząca.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w art. 29 proponujecie państwo ustalanie wartości podstawy opodatkowania w kolejnym roku dla firm wprowadzającym te produkty w zależności od tego, czy tych produktów w opakowaniach… czy będą miały zwroty w tej samej ilości, czy nie. Zupełnie inaczej będzie wyliczany podatek, jeżeli będzie im brakowało – chodzi o liczbę wyprodukowanych produktów – a zupełnie inaczej, jeżeli będą miały nadmiar. Proszę mi powiedzieć, jak to będzie w praktyce wyglądało.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję.

Pani senator Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Ja chciałabym się tylko ustosunkować do tego, co podkreślało nasze biuro prawne. Praktycznie rzecz biorąc, my nie powinniśmy w tej chwili procedować tej ustawy w takiej postaci ze względu na to, że trwa równoległa legislacja w Parlamencie Europejskim i zbierane są informacje z różnych krajów, od różnych podmiotów. To, że my w tej chwili to procedujemy… Może się okazać, że za chwilę ta ustawa będzie w zupełnie innej postaci, i nie będzie można mówić, że tu się coś wprowadziło. Będzie trzeba wprowadzić nowe poprawki do legislacji, która będzie przyjęta, po dyskusjach, które powinny być procedowane. Wiemy, że do 11 września trwa okres, kiedy przez Parlament Europejski, Komisję Europejską są przyjmowane uwagi. I praktycznie rzecz biorąc, my wychodzimy przed szereg. Ja wiem o tym, że to jest bardzo ważny temat, ale wydaje mi się, że rząd wcześniej powinien to przedstawić. Chodzi o to, żeby nie czekać do ostatniego momentu, tylko zrobić to dużo wcześniej, tak żebyśmy mieli już ostateczną wersję. Bo my nie pracujemy, proszę państwa, nad ostateczną wersją, tylko my pośredniczymy. My tylko przeprowadzamy dyskusję, ale tak naprawdę ona nie będzie miała mocy prawnej, bo to nie ma jeszcze akceptacji w Parlamencie Europejskim i w Komisji Europejskiej. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić. I mam prośbę: tak do 3 minut.

Dyrektor Forum Rolnego Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Jacek Podgórski:

Dobrze. Myślę, że się zmieszczę.

Jacek Podgórski, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.

My w ramach związku od początku byliśmy zwolennikami wprowadzenia do polskiego porządku prawnego regulacji dotyczących systemu kaucyjnego, ale też apelowaliśmy o szybkie procedowanie projektu w tej sprawie. Niestety proces legislacyjny, czego się obawialiśmy, wydłużał się i trwał miesiącami. To opóźnienie w procesie legislacyjnym powoduje dzisiaj, że konieczne staje się dostosowanie przepisów do tego skróconego czasu, który pozostaje firmom na stworzenie systemu kaucyjnego w Polsce. Zgodnie z obecnym brzmieniem przepisów system miałby być w pełni funkcjonalny od początku stycznia 2025 r. Z naszej perspektywy jest to termin absolutnie nierealny. Sama rejestracja podmiotów w KRS to są miesiące, do tego trzeba pamiętać o szeregu umów do zawarcia, o uzyskaniu przez operatora niezbędnej licencji czy choćby o tak prozaicznych kwestiach jak zakup maszyn. Firmy nie miały jak się do tego procesu przygotować, bo od momentu podpisania ustawy przez prezydenta w zasadzie nie mają nawet pewności co do tego, jakiego rodzaju opakowania znajdą się w systemie.

Wobec tego apelujemy o wprowadzenie możliwości realizacji obowiązku selektywnej zbiórki w 2025 r. nie tylko poprzez system kaucyjny, ale także samodzielnie lub poprzez organizację odzysku. Ponadto jako ZPP uważamy, że kaucja jako świadczenie zwrotne powinna być zwolniona z podatku VAT, tak by system pełnił realnie funkcję prośrodowiskową, a nie funkcję fiskalną. Naszym apelem jest również to, aby nie ingerować – taki apel już padł – w ugruntowany i dobrze funkcjonujący system szklanych butelek zwrotnych. Apelujemy także o dostosowanie obowiązkowych poziomów zbiórki do progów przewidzianych w unijnych regulacjach.

Jeszcze raz chcemy potwierdzić, że biznes od samego początku wspierał, i to się raczej nie zmieni, w dalszym ciągu wspiera, wprowadzenie systemu kaucyjnego w Polsce. Jeżeli jednak proponowane zmiany nie zostaną wprowadzone, to w 2025 r. czeka nas niemały chaos. Czekają nas też potencjalnie wielomiliardowe kary dla firm i straty środowiskowe. Miliony butelek wielokrotnego użytku mogą niepotrzebnie trafić na stłuczkę.

Z mojej strony to tyle. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Mówiąc szczerze, chciałbym zapytać o to samo, znaczy o terminy. One są bardzo ambitne. Pomijam już fakt długich prac w rządzie, wieloletnich i bardzo krótkiego czasu na wprowadzenie tego systemu przy założeniu, że trzeba powołać nowe podmioty. Czas rejestracji w Krajowym Rejestrze Sądowym to jest teraz chyba średnio 8 miesięcy. Sprawdzałem to przed posiedzeniem komisji. To są bardzo długie procesy i jeżeli ten system ma wystartować… Zostały 2 czy 4 miesiące. Powiem szczerze… Nie chcę stawiać jakichś daleko idących tez, ale producenci maszyn i różne inne podmioty muszą bardzo ryzykować, jeżeli faktycznie chcą wdrożyć system od 1 stycznia 2025 r. To po pierwsze.

Po drugie, absolutnie nie akceptuję… Mówię to jednoznacznie i na pewno zgłoszę taką poprawkę. Obarczanie systemu aukcyjnego…

(Głos z sali: Kaucyjnego.)

Kaucyjnego, przepraszam. …Podatkiem VAT. Co to jest do cholery? Przepraszam. Co to jest? Nie można tak robić. System kaucyjny nie może być owatowany. To jest po to, żeby obywatelowi się opłacało, chciało oddać butelkę do zwrotu. To ma być prośrodowiskowe, to nie ma być elementem zabezpieczania budżetu państwa. Coś nie pykło w tej sprawie.

I wreszcie trzecia sprawa, którą chciałbym podnieść, to jest sprawa dotycząca norm, bo w dyrektywie… Państwo, że tak powiem, zwiększacie w ustawie normy powyżej dyrektywy. Zastanawiam się dlaczego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I tak ambitnie. Ja powiem tak: późno. Jestem wielkim zwolennikiem tego systemu. Późno. Nie ma takiej potrzeby, żebyśmy byli ambitniejsi niż dyrektywa.

Ponieważ nie widzę więcej chętnych do zadania pytań, to już poproszę pana ministra o odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Zacznę od tego końcowego pytania, bo ono rzeczywiście jest dość celne w kontekście tych poziomów. Już wyjaśniam. Chodzi o to, żeby nie było takiego szokowego momentu. Zobrazuję to trochę na innych liczbach. Jeżeli będziemy mieli rok 2030 i byłoby to 80, a Unia Europejska zakłada, że w 2035 r. miałoby być 90… Chodzi o to, żeby rok do roku był wzrost, żeby nie było tak, że mamy taką pustkę, że nie mamy tego poziomu, a później, w 2035 r. mamy mieć wysoki poziom. Chodzi o to, że to jest kroczący wzrost do poziomu, który dopuszcza Unia Europejska. My nie wychodzimy ponad to, tylko nie dopuszczamy, żeby później były kary. My naturalnie mobilizujemy. Chcemy, żeby to był taki wzrost… Dyrektywa zakłada wzrost co 5 lat, jeśli dobrze pamiętam. Tak, co 5 lat. Chodzi o to, żeby to było rok w rok wyżej, tak aby dojść do właściwego celu. Ja odpowiem w ten sposób: ten krótki okres, jak to określił pan senator, i argumentacja, która tu padała… System ma wystartować w 2025 r. W 2026 r. będzie raportowanie, co się udało zrobić. My przewidzieliśmy możliwość wprowadzenia rozporządzenia. To rozporządzenie będzie niezależnie od tego, kto będzie je podejmował. Mam nadzieję, że będzie podejmował w taki sposób… Ja mogę państwa zapewnić, że jeżeli to będzie rząd Zjednoczonej Prawicy, to nie będzie za wysokiego poziomu w rozporządzeniu. Nie wiem, jak pan senator… Jeżeli ewentualnie będzie chciał zaproponować… No rozumiem. Mówię o tym, że ustawa przewiduje stopień maksymalny, ale nie określa stawki w drodze rozporządzenia. Ona może być naprawdę, Szanowni Państwo, znikoma. Ten przelicznik może być z tony, z kilograma, tam nie ma takiego ograniczenia. Ja nie chcę czegokolwiek sugerować czy kogokolwiek demobilizować, bo rozporządzenie oczywiście będzie zakładało ambitny cel, ale, tak jak wspomniałem w wypowiedzi, chcemy przygotować państwu propozycję, która na pewno będzie satysfakcjonująca. Ja bym się tego nie obawiał. Oczywiście rozumiem argumentację, że chcielibyście państwo mieć możliwość twardej gwarancji i żeby to było zapisane w drodze ustawy, ale ustawodawca musi mieć możliwość, rząd musi mieć możliwość reagowania na to, w jaki sposób ten system będzie tworzony, jak będzie to wyglądało.

Co do strony samorządowej to liczba odpadów rzeczywiście się zmniejszy, przynajmniej takie jest założenie. My przyjęliśmy uwagi strony samorządowej. Poproszę, żeby pani dyrektor o tym powiedziała.

Co do VAT to chciałbym, żeby głos zabrał przedstawiciel Ministerstwa Finansów jako resortu właściwego do tego zakresu i powiedział, w jaki sposób wygląda tutaj system VAT.

Jest prośba do pani dyrektor o przedstawienie kwestii od strony samorządowej. Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Joanna Darska:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeżeli chodzi o postulaty strony samorządowej, to one były dwutorowe. One dotyczyły tego, w jaki sposób działają instalacje. Były również podnoszone kwestie tego, że zmieni się strumień odpadów i gminy nie będą mogły uzyskiwać swoich poziomów recyklingu. Z tego względu strona rządowa przychyliła się do postulatów strony samorządowej. W ustawie uwzględniony jest mechanizm, w ramach którego gmina będzie mogła docelowo wliczyć to, co będzie zbierane w systemie kaucyjnym, do swoich poziomów uzyskiwania, do poziomów recyklingu i przygotowania do ponownego użycia. W tej ustawie jest wprowadzony mechanizm, w ramach którego podmiot reprezentujący będzie przedkładał sprawozdanie dla gminy z określonymi informacjami na temat zebranych odpadów, przekazanych ilości i tego, jak one były zagospodarowane, tak aby gmina mogła na podstawie tych informacji wliczyć te masy do swoich poziomów.

Jeżeli chodzi o strumienie odpadów, to właśnie… Może plusy i minusy, jeżeli chodzi o ten system. On nie obejmuje być może wszystkich rodzajów butelek jednorazowych czy butelek po napojach właśnie z tego względu… Jeżeli chodzi o strumień odpadów, to on nie do końca się tak nagle zmieni, że gminy i instalacje nie będą miały co segregować. Mówię o instalacjach, szczególnie instalacjach komunalnych. Sam system kaucyjny prawdopodobnie na początku nie będzie 100-procentowy, nie będzie tak, że wszystkie butelki zbierzemy i oddamy jako mieszkańcy. Tu nastąpi pewien spadek, a reszta opakowań ze szkła i reszta odpadów opakowaniowych czy metalowych… One nadal będą w strumieniu odpadów komunalnych, w związku z tym ten strumień odpadów nie zmieni się na tyle… Te instalacje komunalne, które przyjmują do czyszczenia selektywnie zebrane odpady opakowaniowe, jak również te, które przyjmują zmieszane odpady komunalne, nadal będą miały strumień odpadów do zagospodarowania. Dziękuję i oddaję głos.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Ministerstwo Finansów, bardzo proszę, w sprawie VAT.

Naczelnik Wydziału Rozliczeń Krajowych II w Departamencie Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Rejniak:

Dzień dobry.

Paweł Rejniak, Ministerstwo Finansów, Departament Podatku od Towarów i Usług.

Ja krótko odniosę się do tych kwestii VAT-owskich. Jeżeli chodzi o kwestie opodatkowania kaucji, to przede wszystkim należy wskazać, że kaucja podlega opodatkowaniu tylko i wyłącznie w przypadku niezwrócenia opakowania. Tak naprawdę to będą te sytuacje, gdzie… Dotyczy to oczywiście tylko butelek wielokrotnego użytku i tylko w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z kaucją niezwróconą dla konsumenta. Rozwiązanie, które przyjęliśmy, wynika z przepisów dyrektywy o VAT. Konkretnie z art. 92 dyrektywy o VAT wskazuje na opodatkowanie niezwróconych opakowań. Z tego wynikają te rzeczy, które zostały wprowadzone w zakresie podatku od towarów i usług.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące praktycznych rozwiązań, to tu staraliśmy się w jak najmniejszym stopniu utrudnić tę sprawę dla przedsiębiorców. Wprowadziliśmy rozwiązanie polegające na rocznym rozliczeniu takich opakowań. Przedsiębiorca wprowadzający opakowania do użytku ma informację o liczbie wprowadzonych opakowań wielokrotnego użytku w danym okresie rozliczeniowym, czyli w okresie rocznym, po upływie roku zlicza sobie opakowania, które w danym okresie rozliczeniowym do takiego podmiotu wróciły, i na tej podstawie wylicza sobie wartość kaucji od opakowań, które nie zostały zwrócone. I na tej podstawie będzie dokonywał rozliczenia podatku VAT. Jeżeli chodzi o sytuacje, w których liczba opakowań zwróconych w danym okresie rozliczeniowym byłaby większa, co wydaje się generalnie mało prawdopodobne, ale taką sytuację też przewidzieliśmy… W takich przypadkach nadwyżka opakowań zwróconych nad wprowadzonymi w danym okresie będzie mogła być rozliczona w kolejnym roku, czyli w kolejnym okresie sprawozdawczym, na potrzeby VAT. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Właśnie bardzo mocno mnie pan przekonał, żeby zgłosić poprawkę, która likwiduje podatek VAT Zakładając teoretycznie, że 100% opakowań zostanie zwróconych, jedyne, co będą mieli obywatele, to koszt po stronie zatrudnionych dodatkowo urzędników. Ja chcę z tego kosztu zrezygnować, zadbam o podatnika.

Jak państwo pozwolicie, to, po pierwsze, Panie Ministrze, zaproponuję poprawkę w części dotyczącej wysokości kar, taką, żeby do końca roku 2025 działały równolegle 2 systemy. Wchodzimy w system kaucyjny, ale jednocześnie, dopóki on się nie wypełni, ten system, który jest dzisiaj, będzie działał równie mocno, będzie traktowany równolegle. Czego unikamy, Panie Ministrze? Dowolności interpretacji przez urzędnika. Ani pan, ani ktokolwiek inny nie będzie się wtedy zastanawiał, czy naliczać karę i jaką karę. Przedsiębiorcy dostaną właściwy czas na to, żeby wdrożyć przepisy dotyczące systemu kaucyjnego, i unikniemy zbędnych kar. Wszyscy chcemy systemu kaucyjnego, ale zróbmy to w taki sposób, żeby nie uderzyć w przedsiębiorców i jeszcze bardziej w konsumentów, bo przecież przedsiębiorcy przeniosą to na konsumenta. My wszyscy, jak siedzimy na tej sali, wiemy, że tak się na końcu zadzieje, dlatego bardzo byśmy nie chcieli, żeby te kary, nieważne w jakiej wysokości, były naliczane.

Po drugie, zgłaszam poprawkę, która dotyczy systemu kaucyjnego w części dotyczącej VAT. Ja tu za chwilę, Panie Mecenasie, przedstawię panu już bardzo konkretne zapisy, ale na razie tylko i wyłącznie opisuję propozycję. Likwidacja obciążenia podatku VAT. Chcemy mieć system kaucyjny, chcemy motywować obywateli, nie chcemy zbędnego zatrudnienia urzędników, nie chcemy dodatkowych kosztów związanych z wdrażaniem tego systemu, nie chcemy tworzenia następnych przestrzeni… Mógłbym to uzasadniać w kontekście tej ustawy. Lepiej… Niektóre nie wejdą, inne wejdą, jedne odbiorą w nadmiarze, inne nie odbiorą wcale, a wy będziecie to w przyszłości rozliczać i pojawi się gigantyczna przestrzeń do nadużyć VAT-owskich, a tego nie chcemy. Jak nie będzie VAT, to będziemy działać w czystym obszarze dotyczącym motywowania obywateli do zwrotu. Tak będzie dla wszystkich lepiej.

I trzecia poprawka, Panie Ministrze, dotycząca norm unijnych i norm wynikających z ustawy. Butelki jednorazowego użytku, tworzywa sztuczne na napoje o pojemności do 3 l w 2025 r. – 77%, w 2026 r… W ustawie zapisujecie 81, w dyrektywie jest 77, a potem 90 w 2029 r. Wydaje się, że nie musimy osiągać więcej niż… Ja jestem o tym akurat przekonany. Spróbujmy osiągnąć 77% i jak się nam uda, to wtedy będziemy podnosić progi. Zróbmy to, czego oczekuje od nas dyrektywa. Tego typu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Żaden szok, Panie Ministrze. Tego typu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, będzie szok. Jak dzisiaj nie spełnią, to co? Panie Ministrze, 77% dzisiaj… Czy pan ma świadomość… Żebyśmy wszyscy się znaleźli… Dyrektywa w zasadzie powinna być wdrożona w części dotyczącej rozszerzonej odpowiedzialności producenta – to jest część tej operacji, jak rozumiem – w 2020 r. My dzisiaj jesteśmy w roku 2023. Ciągle nie ma ustawy o rozszerzonej odpowiedzialności producenta, ciągle nie wdrożyliśmy tych przepisów. One powinny być pierwsze, a te, o których dzisiaj dyskutujemy, powinny być kolejne. Nawet nie wiem, czy drugie, ale kolejne. Wybraliście taką drogę, a pan mówi „szok”. Szokiem jest dzisiaj to, że my się zajmujemy tym projektem w 2023 r. a nie zajmowaliśmy się nim w 2020 r. A zdaje się, że trochę dłużej pan za to odpowiada niż ostatnie 3 lata. W związku z tym trzecia poprawka to poprawka dotycząca tego, że my w tym wymiarze wypełniamy normy unijne i dokładnie w takim zakresie wpisujemy to do ustawy. Tylko tyle albo aż tyle. To, do czego zobowiązują nas normy unijne. I tak będzie trudno osiągnąć te cele. I tak będzie bardzo trudno, dlatego, że jesteśmy bardzo spóźnieni. Bardzo, bardzo. Nie chcę, żebyśmy określili sobie pułapy, które są nie do zrealizowania.

To są 3 poprawki, które zgłaszam formalnie.

Czy są jeszcze jakieś inne propozycje poprawek? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym proponuję przejść do głosowania.

Panie Mecenasie, ja oddam panu formalnie… Najpierw poddam je pod głosowanie, a potem już formalnie je oddam, żeby pan je wprowadził do…

Pierwsza poprawka. Okres przejściowy, przez rok miałyby działać 2 systemy równolegle, czyli system kaucyjny i ten, który dzisiaj obowiązuje. Tak byłoby do końca 2025 r.

Kto jest za przyjęciem takiej poprawki? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Druga poprawka dotyczy podatku VAT. Chodzi o system kaucyjny wolny od VAT. Tak na dobrą sprawę to jest, w mojej ocenie, głębokie przeregulowanie i zbędne obciążanie systemu.

Kto jest za przyjęciem takiej poprawki? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Też jednogłośnie, jednomyślnie.

I trzecia poprawka. Normy wprowadzone do ustawy odzwierciedlają normy unijne, jest dokładnie tak jak w dyrektywie. Nic więcej, nic mniej.

Kto jest za? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Całość ustawy wraz z poprawkami.

Kto jest za poparciem ustawy wraz z poprawkami? (15)

Dziękuję bardzo.

Ustawa została przyjęta jednogłośnie, jednomyślnie.

Jeszcze senator sprawozdawca.

(Głos z sali: Pan senator Stanisław Gawłowski.)

Niekoniecznie, niekoniecznie, dlatego że… Pani senator Hibner wyraziła zgodę. Dziękuję bardzo. Pani senator Hibner wyraziła zgodę.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 45)