Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (90.)

w dniu 25 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o sporcie oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1051, druki sejmowe nr 3342 i 3455).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zdrowiu publicznym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1071, druki sejmowe nr 3258, 3498 i 3498-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 39)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o sporcie oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1051.

Witam panie i panów senatorów, witam naszych gości. A są wśród nich: pan Piotr Gałązka, dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki – znamy się, bywał pan dyrektor u nas; pan Piotr Dobrzyński, zastępca dyrektora Departamentu Nowych Technologii w Sporcie i Informatyki w Ministerstwie Sportu i Turystyki; pani Anna Kuder, naczelnik w Departamencie Sportu Wyczynowego w Ministerstwie Sportu i Turystyki; pan Mateusz Łach, naczelnik w Departamencie Sportu dla Wszystkich w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Jest z nami pani legislator Iwona Kozera-Rytel z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, główny legislator.

(Głos z sali: I pani Aldona Figura.)

No ja widzę właśnie, panią Aldonę Figurę, też się podpisała.

(Głos z sali: Bo to już do następnej ustawy.)

A, to nie.

I pani Aldona Figura, główny legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o sporcie oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1051, druki sejmowe nr 3342 i 3455)

Szanowni Państwo, no, mamy kłopot polegający na tym, że zgodnie z Regulaminem Senatu stanowisko rządu przedstawia minister lub wiceminister, a jeśli jest to inna osoba, to musi mieć pełnomocnictwo podpisane przez premiera.

(Głos z sali: Gdzie tak jest zapisane?)

(Głos z sali: No nie…)

No tak jest w Regulaminie Senatu napisane. Tak jest od 18 lat, od kiedy jestem senatorem, pod tym względem nic się nie zmieniło. Na poprzednim posiedzeniu pani legislator zachwiała moją pewność, ale przeczytaliśmy i bez wątpienia tak jest napisane. Tak że mogą państwo oczywiście odpowiadać na nasze pytania, ale nie możecie przedstawiać stanowiska rządu, bo nie macie takich kompetencji.

To była inicjatywa rządowa, tak?

(Głos z sali: Poselska.)

Poselska. No więc jeżeli była to inicjatywa poselska…

(Głos z sali: Też nie ma.)

Ale chciałbym…

(Głos z sali: Ja nie wpisałam.)

No nie wpisała pani. Nie wiemy, kto jest posłem sprawozdawcą. Więc nie wiem, czy…

Może pan dyrektor powiedziałby nam w paru zdaniach, o czym jest ta ustawa.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Gałązka:

Rozumiem, że chodzi o pierwszą z ustaw, czyli zmianę ustawy o sporcie i innych ustaw…

(Głosy z sali: Nie.)

(Głosy z sali: A ta druga…)

Bo są 2 ustawy dzisiaj omawiane. Rozumiem, że na razie…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Druk senacki nr 1051, odczytałem.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Gałązka:

Czyli o sporcie.

No więc nowelizacja ustawy o sporcie i innych ustaw jest tak naprawdę dość punktowa. Ona dotyczy de facto zmiany nazwy Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego na Polski Komitet Paralimpijski oraz związanych z tym przepisów, w których występuje wyraz „paraolimpijski” celem zamiany na „paralimpijski”. Wiąże się to ze zmianą dokonaną przez władze światowej federacji. Światowa federacja zmieniła nazwę, zmieniły się również nazwy imprez, które odbywają się w sporcie osób niepełnosprawnych. Ta zmiana, nowelizacja doprowadza do ujednolicenia nomenklatury używanej w Polsce z nomenklaturą używaną na świecie. To jest zmiana bardzo techniczna. W międzyczasie Polski Komitet Paraolimpijski zmienił nazwę, i ta zmiana już została w KRS uwzględniona, wpisano Polski Komitet Paralimpijski.

No więc zmiany w ustawie o sporcie tak naprawdę doprowadzają do zgodności przepisów ze stanem faktycznym – tak można to ująć najkrócej. Dziękuję bardzo za oddanie głosu, wydaje mi się, że to jest clou tych zmian.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę panią legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Biuro Legislacyjne nie zgłosiło uwag do ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Jeśli mogę, to ja, Panie Senatorze, krótko się wypowiem, a potem pana senatora też będę bardzo prosił, bo nawet taki miałem zamiar, żeby pana senatora tu wywołać.

Pierwsza sprawa. Trochę jestem zaskoczony, bo muszę powiedzieć, że sprawdzałem w internecie i tam rzeczywiście ten wyraz „paralimpijski” już bryluje, no ale pytanie, czy nazwa w KRS nie jest sprzeczna z ustawą, bo przecież to jest byt ustawowy.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Gałązka:

Rozumiem, że to jest pytanie… Polski Komitet Paraolimpijski zmienił nazwę. Ustawa wprawdzie przyznaje pewne uprawnienia Polskiemu Komitetowi Paraolimpijskiemu, w tym sensie, że nie tworzy Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego, tylko nadaje mu pewne uprawnienia. To znaczy Polski Komitet Paraolimpijski nie jest osobą prawną, jest stowarzyszeniem, ale to nie jest stowarzyszenie, które powstało na podstawie ustawy, tylko to jest stowarzyszenie, któremu ustawa przyznaje pewne uprawnienia, może nie jakoś bardzo szerokie, ale uprawnienia na podobnym poziomie, jaki ma Polski Komitet Olimpijski. Zmiana nazwy nie powoduje bezpośredniej niezgodności z ustawą, ona powoduje raczej pewną niespójność. To znaczy podmiot, któremu ustawa przyznaje uprawnienia, zmienił nazwę, zmiana nazwy już się dokonała. Więc ustawa tak naprawdę nie do końca reguluje… no, w tym sensie jest ona niezgodna ze stanem faktycznym, który obowiązuje.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Rozumiem, bardzo dziękuję.

Chciałbym kontynuować moją wypowiedź. Tak jak godzinę temu prawnicy przekonywali mnie, że upoważnienie premiera to jest to samo co upoważnienie ministra, chociaż jest to wyraźnie opisane, tak samo tutaj pan, jako prawnik, mówi o pewnych sprawach, że są nieistotne. Tylko proszę zwrócić uwagę, że skoro komitet paraolimpijski zmienił nazwę, a ustawa jemu przyznaje pewne kompetencje, to w momencie, kiedy on zmienił nazwę, powinien zwrócić wszystkie dotacje, ponieważ te dotacje były przyznane dla innego podmiotu. I wszystkie inne skutki prawne… No, tak nie wolno robić. Ja rozumiem, że jest wolność i demokracja i każdy może sobie robić, co chce, ale są inne ograniczenia, które powodują, że im wolno to zrobić. Jednak pytanie, czy skutki tej zmiany nie są takie, że oni sami siebie pozbawili kompetencji. Mają różne dotacje, projekty, ale one były przyznane dla innego podmiotu. Oczywiście, że można podjąć proces, że są następcą prawnym, ale to nie jest oczywiste, bo nie wiadomo, czy ustawodawca, wytyczając ten podmiot, ma też ochotę wytyczyć jego następcę prawnego, to nie jest oczywiste. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, która dla mnie jest dużo bardziej ciekawa… i tutaj tak patrzę się na pana senatora Zdrojewskiego z niepokojem, bo wcale nie jestem pewien, czy podzieli on mój niepokój w tej sprawie. No, proszę państwa, nazwa „paraolimpijski” miała jakiś sens słowotwórczy, bo chodziło o to, że był „olimpijski” i jest „paraolimpijski”. A jaki jest sens słowotwórczy „paraolimpijskiego” to ja nie bardzo rozumiem i od czasu, kiedy pojawiła się informacja o tej ustawie, że będzie taka w Sejmie, od kiedy zostałem o tym poinformowany, mam taki wewnętrzny niepokój. No, z jednej strony jest to zupełnie drobna sprawa, można powiedzieć, że trzeciorzędna, ale niestety maszerujemy w takim dziwnym kierunku, jeśli chodzi o różne sprawy. Ale tak jak mówię, patrzę na pana senatora Zdrojewskiego i nie wiem, czy podzieli mój niepokój słowotwórczy. A poziom, że tak powiem, zamieszania… Nawet dzisiaj miałem kilka sprawozdań Rady Języka Polskiego, różne były te sprawozdania, niektóre w ogóle nie na temat, ale wiemy, że w ogóle taka rada jest, że powinna pilnować. A z drugiej strony, no, ostatnio, na poprzednim posiedzeniu Senatu, mieliśmy dyskusję o tej sztucznej inteligencji i tym polskim kręgosłupie językowym. Ja muszę powiedzieć, że w międzyczasie odrobiłem zadanie, bo w moim zespole badawczym mam osoby, które intensywnie, naukowo zajmują się sztuczną inteligencją i o ten kręgosłup ich pytałem: trudne sprawy.

Tak że ja kończę i z tym niepokojem, szczególnie w drugiej sprawie, oddaję głos panu senatorowi Zdrojewskiemu.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja na wstępie powiem, że najbardziej kluczowe w tej materii jest to, czy ci, którzy są przedmiotem tej ustawy, byli za takim rozwiązaniem. Wiem, że byli. Ale też się pojawiły takie niepokoje, jakie przedstawił pan przewodniczący, czyli czy koniecznie, czy w obecnych warunkach prawnych. W każdym razie przy okazji rozmaitych wydarzeń, adresowanych do, krótko mówiąc, sportowców o różnych ograniczeniach, pytano, czy oni będą za tą ustawą, czy nie. I oni byli za. W Sejmie, o ile pamiętam, wszyscy byli za tym projektem. Akurat w tej materii autorką projektu, posłanką sprawozdawczynią była chyba Jagna Marczułajtis, wywodząca się, o ile pamiętam, z Ruchu Olimpijskiego, więc też reprezentująca to środowisko.

Dwie kwestie są kluczowe – i w jednej pan przewodniczący ma 100% racji, a w drugiej może być tak, że będzie miał rację. Otóż, jeżeli podmiot zmienia swoją nazwę, a nazwa nie została zbudowana ustawą, to nie ma problemu z ciągłością zobowiązań, które na tym podmiocie spoczywają. Więc nie ma takiego kłopotu, że coś, co oni otrzymali w styczniu, po zmianie nazwy w KRS trzeba będzie oddać. Ale bez wątpienia, jeżeli oni będą występowali np. o kolejne dotacje, to musi być zgodność zarówno projektu ustawy, jak i zapisów w KRS. Zapisy w KRS – i to mogę powiedzieć z dużą dokładnością – nie mogą być inne niż te, które są wpisane w ustawę, ale pod warunkiem, że dany podmiot jest stworzony przez ustawę, a nie na podstawie przepisów ogólnych, w których powołuje się fundację, czy prawa publicznego, czego przykładem jest Ossolineum, jako jedyne, czy też zwykłym rejestrem. Więc oczywiście teraz na tym podmiocie spoczywa obowiązek, aby wszystkie te rzeczy uregulować, i pewnie z tego powodu był on wnioskodawcą, jeżeli chodzi o ten projekt.

Ustawa jest bez specjalnego znaczenia – to musimy sobie powiedzieć. Ma znaczenie dla tej grupy, która występowała o taką zmianę. Ja jestem skłonny do tego, aby to poprzeć, nie popełnimy żadnego błędu. Jednak dobrze by było, gdyby komisja poprzez tę króciutką dyskusję przestrzegła instytucje co do tego, że wszystkie regulacje, które będą wchodziły w życie, będą musiały być oparte już na tej ustawie, z punktu widzenia zarówno prawnego, jak i formalnego. Dziękuję bardzo.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, tam nie ma co poprawiać tak naprawdę.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Pan przewodniczący zahaczył o sprawę językową. Sprawa jest jasna: my mówimy „paraolimpijczyk” i „paraolimpijski”, tak było przez lata. Ale w 2022 r. została przyjęta decyzja taka, że nie będziemy mówić po polsku, tylko po angielsku. A po angielsku mówi się: Paralympic Committee.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Dokładnie.)

Paralympic Games. No więc zastępujemy słowem polskim słowo angielskie, i to jest cała tajemnica. Środowisko tak chce, no to będzie tak miało, chociaż moim zdaniem jest to sprzeczne z ustawą o języku polskim.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

No, Panie Senatorze, jest pytanie: czy w języku angielskim zawsze tak było?

(Senator Michał Seweryński: Chyba tak.)

No chyba właśnie nie.

(Senator Michał Seweryński: Chyba tak.)

Tak? Ale jakie jest uzasadnienie słowotwórcze?

(Senator Michał Seweryński: Nie wiemy.)

No właśnie, ja mam tu wątpliwość, i muszę powiedzieć, że trochę czytałem, ale jak widać, za mało. Mimo wszystko wydaje się, że to jest nielogiczne. Ja przepraszam, jestem profesorem, ale na początku byłem inżynierem i ta inżynierska logika jakoś mnie tu niepokoi w tym zakresie.

(Senator Bogdan Zdrojewski: …Nie powinna…)

To znaczy ja podzielam oczywiście wniosek pana senatora Zdrojewskiego, że może nie warto naszego wspólnego czasu na to przeznaczać, ale jakiś taki niedosyt czy niesmak jednak mam.

Jednak tutaj…No, skoro już mówię, to dokończę, bo chciałem się tu zgłosić też do głosu. Jest wiele takich podmiotów, np. Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich – przed chwilą była tu delegacja – powstała samoistnie. Do ustawy została wpisana wiele lat później, chyba ze 20 lat później. Ale od momentu wpisania, no, zaczynają się pewne nowe relacje prawne i trzeba być bardzo ostrożnym, żeby zadośćuczynić zaufaniu prawodawcy, który tego zapisu dokonał. No, tutaj trzeba być w jakimś wzajemnym szacunku. Prawda? Muszę powiedzieć, że… nie wiem, czy ten pośpiech z tym wpisem do KRS był potrzebny. Ja rozumiem, że oni mieli też pewne oczekiwania międzynarodowe. Tak że muszę powiedzieć, że działamy w takim coraz trudniejszym świecie, ale oby tylko ten coraz trudniejszy świat pozwalał nam przyjmować jak najwięcej ustaw bez poprawek.

Czy jeszcze w tej sprawie ktoś chciałby coś ważnego powiedzieć?

Panie Senatorze, Ministrze?

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tytułem uzupełnienia.

KRS oczywiście nie wprowadziłby do rejestru zmiany, gdyby ona była niezgodna z prawem, czyli musiał uwzględnić wszystkie elementy, w tym, w co nie wątpię, ale nie dałbym głowy, ustawy o języku polskim. To także jest czasami rozpatrywane, i znam takie sytuacje, KRS odmawia wpisania zmian do rejestru, jeżeli narusza to ustawę o języku polskim. Znam takie przykłady, ale one były radykalne, nie tak subtelne jak te, o jakich dzisiaj rozmawiamy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze, ja jednak wygłoszę głos polemiczny, w obu sprawach. Przede wszystkim ja mówiłem o pewnym procesie słowotwórczym, a KRS koncentruje się już tylko na wyniku i jego to nie interesuje. Tak samo KRS bada zgodność z prawem, ale tylko pewnych fragmentów tego prawa, mianowicie takich, które powodują, że coś może być wpisane do KRS, a nie wszystkich innych powiązań prawnych, które wykraczają… Bo trzeba powiedzieć, że prawo… narzekamy, sami go stanowimy, ale też pewien porządek tutaj ma. Tak że, ja rozumiem…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Konieczny:

Może taka uwaga, Panie Przewodniczący… No, jest to pewien precedens, który czynimy. Jest nawiązanie do języka angielskiego, bo tak chce ten komitet, bo tak jest to nazywane międzynarodowo i wszystkie komitety z angielskiego tak się nazywają, chociaż pewnie np. w Rosji lub gdzie indziej może się to nazywać inaczej. Ale, no, są inne słowa, np. „uniwersytet”, nawiązując do profesury pana profesora, i po angielsku ta nazwa brzmi inaczej. I teraz jeżeli jakiś uniwersytet będzie chciał przykładowo prowadzić działalność międzynarodową itd. i będzie chciał zmienić nazwę na „University”, ponieważ tak mu bardziej pasuje, a my będziemy wtedy zmieniać coś w ustawie… No, ja też uważam, że jest to dziwny precedens, kierunek, w którym zmierzamy, i żeby nas to nie zaprowadziło gdzieś dalej. Bo zaczynamy od ruchu paraolimpijskiego czy też będziemy mówić o ruchu paralimpijskim w języku polskim, co wydaje się drobną zmianą, ale może to być precedens, który nie wiadomo gdzie nas doprowadzi. Ale oczywiście też jestem za przyjęciem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi. To jest bardzo ważna uwaga, ja o tym nie myślałem, ale to rzeczywiście tak jest.

Ja muszę powiedzieć tak: warto się zagłębić w historię, jak to było z tą angielską nazwą, czy ona od początku taka była. Mam wątpliwości, ale mogę się mylić, tym bardziej że też często odwołujemy się do zasobów internetu. Przed rozpoczęciem poprzedniego posiedzenia – jeśli państwo pozwolą, to takie półtoraminutowe wtrącenie – rozmawiałem z panem prof. Marciniakiem na temat związany z tym, że przy okazji recenzji doktoratu, a potem habilitacji, spotkałem się z pewnym pojęciem, którego zarówno ten doktorant, jak i habilitant używali niezgodnie z moimi odczuciami, stanem wiedzy czy nauki. Ale to było zgodne z opisem w Wikipedii, po polsku. Jak wziąłem Wikipedię po angielsku, to się okazało, że ten opis jest 4 razy dłuższy i zupełnie inny sens nadaje temu określeniu. Dlatego ja bym tutaj wcale taki pewny nie był.

Co do nazw uczelni zaś, to można by tu parę książek napisać. Jeśli państwo pozwolą… Zabrzmi to trochę anegdotycznie, ale AGH zmieniło swoją angielską nazwę, chyba 2 miesiące temu, po raz kolejny. Zanim ta zmiana nastąpiła, to AGH, czyli Akademia Górniczo-Hutnicza – pełna nazwa: Akademia Górniczo-Hutnicza im. Stanisława Staszica w Krakowie – nazywała się po angielsku „UST”, czyli University of Science and Technology, i złośliwi żartowali sobie, że to „science” to jest górnictwo, a „technology” to hutnictwo. No więc różne tu można robić zmiany i wiemy… Politechnika Krakowska czy AGH – jeśli chodzi o ich nazwy angielskie, to następuje licytowanie. Tu niestety nie ma specjalnie jakichś ograniczeń ze strony ustawy, więc to się tak odbywa. Tutaj panowie profesorowie mogliby jeszcze o tym więcej powiedzieć.

Pan senator Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Pan senator, przewodniczący, skłonił mnie do tego, żebym jeszcze o głos poprosił i żebym powiedział coś takiego, co może nie wszystkim się spodoba.

Proszę państwa, jesteśmy pod presją show-biznesu. Dzisiaj sport to nie jest biznes, tylko show-biznes. I to nie jest sport w takim znaczeniu, do jakiego my się przyzwyczailiśmy 50 lat temu. To właśnie pod presją show-biznesu mamy uszlachetnione, sformalizowane, zalegalizowane określenie „cinkciarz”, które normalnie ma znaczenie pejoratywne. Dzisiaj funkcjonuje w dziesiątkach tysięcy odsłon w Telewizji Polskiej, bo taka jest firma bukmacherska, tak się nazywa. I nazwa już jest szlachetna i dozwolona. Mówię o tym z pewną goryczą, ale już nie będę zabierał głosu.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania…

Nie zgłaszamy już innych wniosków, ten wyczerpuje, że tak powiem, paletę propozycji.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (6)

Chociaż nie, ja się wstrzymam.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Wyznaczmy sprawozdawcę.

No, pan senator zgłosił, to wypada, żeby pan senator był sprawozdawcą.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Dobrze, ale już więcej ustaw nie przyjmuję. Dziękuję bardzo.)

Szanowni Państwo, rozumiem, że kolejna ustawa będzie omawiana w podobnym składzie. Tak?

Najpierw muszę powiedzieć, że bardzo państwu dziękuję, paniom i panom senatorom, pani legislator, naszym gościom. Zamykam posiedzenie komisji…

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie, nie zamykam, to jest jedno…

(Głos z sali: Pierwszy punkt.)

A, właśnie.

Bo myśmy mieli dotychczas tak, że każda ustawa to było osobne posiedzenie, a tutaj pani Elżbieta…

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska: Do tej pory…)

…zrobiła taki wykrzyknik na koniec kadencji, żebym ja się pomylił, więc, Pani Elżbieto, udało się pani, pomyliłem się. Ale zdążyłem panią przywitać wcześniej. Tak że tu w ogóle jest dzisiaj bogato. Jeszcze raz witam panią legislator, Iwonę Kozerę-Rytel.

Dyskutowaliśmy przed poprzednim posiedzeniem na temat odmiany imion i nazwisk, i było też o Iwonie, ale w innym kontekście, ponieważ w Krakowie jest ulica Iwona Odrowąża, i w ten sposób z Iwo Odrowąża zrobiono Iwonę, ale to jest zgodne z językiem polskim, sprawdziłem, nie ma rady, aczkolwiek tak średnio to brzmi. Tutaj panowie, którzy byli naszymi gośćmi, wypowiadali się na temat odmiany nazwisk. Tutaj jakaś szersza opowieść była, ale to naprawdę nie jest istotne.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zdrowiu publicznym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1071, druki sejmowe nr 3258, 3498 i 3498-A)

Ja już się dyscyplinuję i przystępujemy do rzeczy, czyli do rozpatrzenia ustawy – czyli ja w ogóle źle zapowiedziałem – do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zdrowiu publicznym oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1071.

To też była ustawa poselska?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Super.

Czyli pani legislator nam opowie, tak? Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Postaram się pokrótce przekazać państwu informacje, czego dotyczy ustawa. Ustawa wprowadza zakaz sprzedaży napojów z dodatkiem kofeiny lub tauryny, czyli napojów zwanych potocznie energetycznymi, a także reguluje zasady prowadzenia ewidencji „Sportowe talenty”.

Zmiany wprowadzone do ustawy z dnia 11 września 2015 r. o zdrowiu publicznym to są zmiany objęte art. 1 nowelizacji, polegają one na dodaniu do tej ustawy rozdziału 3b „Sprzedaż i oznaczenie napojów z dodatkiem kofeiny lub tauryny” oraz rozdziału 4b „Przepisy karne”.

Zgodnie z dodawanym do ustawy art. 12l za napój z dodatkiem kofeiny lub tauryny uważany będzie wyrób w postaci napoju, będący środkiem spożywczym, ujętym w polskiej klasyfikacji wyrobów i usług w klasie 10.89 oraz w dziale 11, w którego składzie znajduje się kofeina w proporcji przewyższającej 150 mg na litr lub tauryna, z wyłączeniem substancji występujących w nim naturalnie. Sprzedaż takich napojów będzie zakazana osobom poniżej osiemnastego roku życia na terenie jednostek systemu oświaty i w automatach. W przypadku wątpliwości co do pełnoletności kupującego sprzedawca będzie mógł żądać okazania dokumentu potwierdzającego wiek kupującego.

Zgodnie z dodawanym art. 12n producent lub importer napoju z dodatkiem kofeiny lub tauryny będzie obowiązany do oznaczenia opakowania jednostkowego wyrobu widoczną, czytelną oraz umieszczoną w sposób nieusuwalny i trwały informacją o treści „Napój energetyzujący” lub „Napój energetyczny”. Taka informacja będzie musiała być otoczona ramką o rozmiarach nie mniejszych, niż 1/10 opakowania jednostkowego oraz zajmować większość wydzielonej w ten sposób powierzchni. Naruszenie zakazu sprzedaży napojów z dodatkiem kofeiny lub tauryny będzie stanowiło wykroczenie zagrożone karą grzywny do 2 tysięcy zł. Takiej samej karze będzie podlegał kierownik zakładu handlowego lub gastronomicznego, który nie dopełni obowiązku nadzoru i przez to dopuści do popełnienia w tym zakładzie wykroczenia. Dodatkowo będzie możliwość orzeczenia przez sąd przepadku napojów z dodatkiem kofeiny lub tauryny, chociażby nie stanowiły własności sprawcy.

Produkcja lub import napojów z dodatkiem kofeiny lub tauryny w opakowaniach, które nie będą spełniać wymogów ustawowych, będzie przestępstwem zagrożonym grzywną do 200 tysięcy zł, karą ograniczenia wolności albo obu tym karom łącznie.

Pozostała część ustawy to są zmiany wprowadzane w ustawie o sporcie, ustawie o systemie informacji oświatowej oraz ustawie – Prawo oświatowe i one mają na celu uregulowanie zasad prowadzenia ewidencji „Sportowe talenty”. Ta ewidencja będzie prowadzona przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej. Będą w niej gromadzone dane uczniów klas od 4 do 8 szkół podstawowych, szkół ponadpodstawowych, szkół artystycznych, realizujących kształcenie ogólne w zakresie klas 4–8 szkoły podstawowej i liceum ogólnokształcącego, obejmujące określone dane. Może nie będę tutaj wymieniać tych wszystkich danych, one wynikają wprost z ustawy. Te dane będą udostępniane klubom sportowym, związkom sportowym oraz Polskiemu Związkowi Sportowemu po zgłoszeniu przez te podmioty zainteresowania wynikiem uzyskanym przez ucznia z testów sprawnościowych. Szkoła będzie przekazywała informacje o takim zgłoszeniu, wraz z danymi kontaktowymi klubu sportowego, związku lub Polskiego Związku Sportowego, pełnoletniemu uczniowi, rodzicowi lub innemu przedstawicielowi ustawowemu ucznia.

Uczniowie albo rodzice niepełnoletnich uczniów będą też przekazywać szkole raz w ciągu roku szkolnego dane obejmujące masę ciała i wzrost ucznia. Dane te będą przekazywane w postaci elektronicznej, chyba że szkoła określi inny sposób ich przekazywania. Szkoła będzie obowiązana wprowadzić do ewidencji „Sportowe talenty” dane obejmujące wyniki z testów sprawnościowych oraz datę przeprowadzania testów sprawnościowych corocznie, niezwłocznie po przeprowadzeniu tych testów, a także dane dotyczące masy ciała i wzrostu ucznia po ich uzyskaniu.

Ustawa w zakresie przepisów odnoszących się do zakazu sprzedaży i obowiązku oznaczania napojów energetycznych wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2024 r., natomiast przepisy regulujące zasady funkcjonowania ewidencji „Sportowe talenty” wejdą w życie z dniem 1 września 2023 r.

Jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Komisja życzą sobie, żebym przedstawiła od razu uwagi do ustawy, to oczywiście…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, postaram się krótko.

Biuro Legislacyjne sformułowało 2 uwagi ogólne do ustawy oraz 3 uwagi szczegółowe. Jeżeli chodzi o uwagi ogólne, to chcielibyśmy zwrócić uwagę, że ustawa jest dotknięta 2 wadami o charakterze proceduralnym, do których doszło na etapie prac sejmowych. Pierwsza z nich dotyczy art. 1 nowelizacji, który wprowadza zakaz sprzedaży napojów z dodatkiem kofeiny lub tauryny i nakłada obowiązek oznaczania takich napojów przez producentów i importerów. Te przepisy, zdaniem Biura Legislacyjnego, wypełniają przesłanki uznania ich za przepisy techniczne w rozumieniu art. 1 ust. 1 lit. f dyrektywy 2015/1535 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 9 września 2015 r., ustanawiającej procedurę udzielania informacji w dziedzinie przepisów technicznych oraz zasad dotyczących usług społeczeństwa informacyjnego i jako takie powinny podlegać procedurze notyfikacji Komisji Europejskiej. Co to są te przepisy techniczne w rozumieniu dyrektywy? To jest pojęcie dosyć złożone, ale w uproszczeniu można powiedzieć, że są to przepisy dotyczące usług lub towarów. Tutaj niewątpliwie mamy do czynienia z towarami. Pojęcie towarów w rozumieniu tej dyrektywy obejmuje m.in. regulacje odnoszące się do wymaganych cech produktu, takich jak: jakość, wydajność, bezpieczeństwo lub wymiary, a także opakowanie, oznakowanie i etykietowanie.

Dyrektywa w art. 5 i 6 nakazuje państwom członkowskim, by przekazywały Komisji Europejskiej wszelkie projekty przepisów technicznych. Komisja i pozostałe państwa członkowskie są natomiast uprawnione do zgłaszania swoich uwag. Państwo, które dokonało notyfikacji, jest obowiązane do uwzględnienia tych uwag. Państwa członkowskie powinny wstrzymać się z przyjęciem aktu prawnego, tak aby umożliwić Komisji i innym państwom zbadanie notyfikowanego projektu i w razie konieczności zgłoszenie uwag. Z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wynika, że przepisy art. 5 i 6 dyrektywy, które nakładają obowiązek notyfikacji przepisów technicznych, są wystarczająco precyzyjne i bezwarunkowe, i mogą być przywoływane przez jednostki bezpośrednio w postępowaniu przed sądem. Zatem niedopełnienie obowiązku notyfikacji skutkuje niemożnością stosowania przepisu technicznego oraz pozbawieniem go mocy wiążącej w stosunku do osób fizycznych i osób prawnych. W przypadku powołania się przez jednostkę na niedopełnienie obowiązku notyfikacji sąd odmawia zastosowania przepisu technicznego nienotyfikowanego lub przyjętego w okresie obowiązkowego wstrzymania procedury legislacyjnej.

Należy też podkreślić, że naruszenie tego obowiązku notyfikacyjnego było błędem proceduralnym, który na etapie prac senackich jest niemożliwy do wyeliminowania, ponieważ Senat jest związany konstytucyjnym terminem 30 dni. Jeśli nie zajmie w tym czasie stanowiska, to uznaje się, że ustawa została uchwalona w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm. To jest pierwsza uwaga, dotycząca kwestii napojów energetycznych.

Druga uwaga ogólna dotyczy pozostałych przepisów, tj. art. 2–5 nowelizacji, które zostały dodane do projektu ustawy na etapie prac w sejmowej Komisji Zdrowia. To są te zmiany, które dotyczą ewidencji „Sportowe talenty” i one wykraczają poza materię pierwotnego przedłożenia. Takie rozszerzenie pierwotnego przedłożenia jest niezgodne z art. 118 i 119 konstytucji, ponieważ narusza zasady wykonywania inicjatywy ustawodawczej oraz rozpatrywania projektu ustawy w 3 czytaniach. To powinna być osobna inicjatywa ustawodawcza, a nie dorzucana niejako do projektu związanego z zakazem sprzedaży napojów energetycznych.

Przejdę teraz do uwag szczegółowych. Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pktu 2, art. 12n ust. 2. W tym przepisie określa się, w jaki sposób ma wyglądać informacja umieszczona na opakowaniach jednostkowych napojów energetycznych. Posłużono się w nim czasownikiem modalnym „powinien”, natomiast w doktrynie, zgodnie z dobrymi praktykami legislacyjnymi, oraz w orzecznictwie podkreśla się, że przy przepisach mających charakter obligatoryjny należy unikać takiego sformułowania, ponieważ ono może wprowadzać w błąd co do charakteru takiego przepisu. Tutaj mamy do czynienia z przepisem obligatoryjnym, dlatego też ta formuła „powinien” powinna być zamieniona na inną, taką, jaką macie państwo w propozycji poprawki.

Druga uwaga dotyczy art. 1 pkt 2 nowelizacji, tj. art. 12n, w związku z przepisem o wejściu w życie. W związku z tym, że ustawa nakłada na producentów i importerów obowiązek oznaczenia opakowań jednostkowych napojów energetycznych określoną informacją, trzeba zwrócić uwagę, że brak jest regulacji przejściowej, która zapewniałaby adresatom ustawy czas na dostosowanie się do nowego obowiązku i która umożliwiłaby przez określony czas po wejściu w życie ustawy sprzedaż takich napojów w opakowaniach niespełniających wymogów ustawowych. Trzeba przy tym pamiętać, że adresaci będą obowiązani dostosować opakowania do przepisów analizowanej ustawy w dosyć krótkim terminie, bo do 1 stycznia 2024 r. Nie można zapominać, że proces wymiany etykiet opakowań to jest proces złożony, który wiąże się z koniecznością podjęcia szeregu czynności, zarówno faktycznych techniczno-organizacyjnych, jak i prawnych, w tym zmianę dotychczasowych umów albo zawarcia nowych kontraktów. Trzeba też mieć na względzie, że niezapewnienie odpowiedniego czasu na dostosowanie się przedsiębiorców do nowej regulacji i brak możliwości sprzedaży produktów wyprodukowanych przed wejściem ustawy w życie, które siłą rzeczy nie spełniają wymogów ustawowych, odnośnie do odpowiedniego oznaczenia, może być oceniany jako naruszający wynikającą z art. 2 konstytucji zasadę demokratycznego państwa prawnego. Zasada ta, zwłaszcza wywodzone z niej zasady zaufania do państwa, pewności prawa oraz ochrony praw nabytych, nakazują, by zmiana prawa dotychczas obowiązującego, która pociąga za sobą niekorzystne skutki dla sytuacji prawnej podmiotów, była dokonywana zasadniczo z zastosowaniem techniki przepisów przejściowych, a co najmniej odpowiedniej vacatio legis.

My w swojej opinii pokusiliśmy się o sformułowanie pewnych propozycji poprawek. To są propozycje alternatywne, przy czym państwo musicie mieć świadomość, że decyzja co do ewentualnej długości vacatio legis czy też zakresu tego przepisu przejściowego i terminów w nim określonych, jest decyzją merytoryczną i tak naprawdę to od państwa zależy, jaki czas powinien być tutaj przyjęty, aby można było go uznać za odpowiedni.

I ostatnia uwaga, dotyczy ona art. 1 pkt 3, to jest art. 18b, który wprowadza odpowiedzialność za przestępstwo polegające na produkcji lub importowaniu napojów z dodatkiem kofeiny lub tauryny w opakowaniach niespełniających wymogów dotyczących obowiązkowych oznaczeń produktów. Trzeba tutaj wspomnieć, że w ramach polskiego systemu prawa karnego czynem przestępnym może być wyłącznie zachowanie osoby fizycznej. Przepis karny jest nastawiony na rozpatrywanie takiej odpowiedzialności właśnie w odniesieniu do osoby fizycznej. W związku z brzmieniem dodawanego art. 18b – „Kto produkuje lub importuje napoje”… – przypisanie odpowiedzialności karnej konkretnej osobie fizycznej może okazać się utrudnione, a nawet niemożliwe. Produkcja czy import napojów energetycznych odbywa się w ramach działalności przedsiębiorcy, a tym może być np. osoba prawna albo jednostka organizacyjna, nieposiadająca osobowości prawnej.

W związku z powyższym my zaproponowaliśmy poprawkę, która doprecyzowałaby tę regulację tak, aby jednoznacznie wynikało, kto może ponosić odpowiedzialność za pewne uchybienia. Ta poprawka była wzorowana na przepisach, które funkcjonują już w systemie prawnym, a mianowicie na ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, konkretnie na art. 452 ust. 3 i art. 453 ust. 4, a także ustawie o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, w art. 14 znajduje się analogiczna regulacja.

I to jest wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Legislator.

Chciałbym tylko dodać, że obecnie pani legislator reprezentuje samą siebie, w odróżnieniu od sytuacji w pierwszym punkcie naszego posiedzenia.

Chciałbym jeszcze raz przywitać naszych gości do tej części naszego posiedzenia. Są z nami: pan Maciej Ptaszyński, prezes Polskiej Izby Handlu; pani Klaudia Bazyk, specjalista do spraw komunikacji w Polskiej Izbie Handlu; pani Marta Tomaszewska-Pielacha, dyrektor do spraw żywności i żywienia w Polskiej Federacji Producentów Żywności – Związku Pracodawców.

Czy pan dyrektor chciałby jeszcze coś dodać, do tego, co pani legislator powiedziała?

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Gałązka:

W zasadzie nie, dlatego że stanowisko rządu do tej ustawy było przygotowywane przez Ministerstwo Zdrowia, bo to jest projekt poselski. My zaś…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Nie zna pan tego stanowiska?)

Stanowisko rządu było… Rozumiem, że nie ma nikogo z Ministerstwa Zdrowia, żeby zaprezentował. My…

(Naczelnik Wydziału w Departamencie Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Kinga Jabłuszewska: Ja jestem z Ministerstwa Zdrowia, panu ministrowi niestety nie udało się dotrzeć.)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

A czy pani mogłaby się tu podpisać?

(Naczelnik Wydziału w Departamencie Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Kinga Jabłuszewska: Jabłuszewska Kinga.)

Tak, pani tutaj jest oczywiście, tylko nie ma pani podpisu, w związku z powyższym ja nie wiem, że pani to jest pani, tak że proszę się tu podpisać.

Pani Elżbieto, proszę to uzupełnić.

I w takim razie pani może przedstawić tę opinię? Tak? Pan dyrektor powiedział, że Ministerstwo Zdrowia miało opinię w tej sprawie. Proszę krótko o tym powiedzieć.

Naczelnik Wydziału w Departamencie Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Kinga Jabłuszewska:

Ja też nie jestem upoważniona do przedstawiania stanowiska.

Ogólnie, kwestie, które podniosła pani legislator, nie obejmowały niestety stanowiska rządu, więc sprawa uwag, które zostały podniesione, zostaje jak gdyby po prostu kwestią Senatu.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Pan senator, tak myślałem.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wczoraj Komisja Zdrowia Senatu obradowała nad tą ustawą. No, były różne uwagi, oczywiście legislacyjne, spójne z tym, co przedstawiła pani mecenas. Bardzo mocno były podkreślane zagrożenia, które płyną z przyjęcia tej ustawy w tym czasie, w którym ma być przyjęta, i z takim vacatio legis. To znaczy, jedynym wyjściem z sytuacji, biorąc pod uwagę chęć uchwalenia tego projektu uchwały, byłoby przyjęcie bardzo długiego vacatio legis, np. takiego, żeby przepisy weszły w życie z dniem 1 stycznia 2025 r. Wówczas może nastąpiłby ten proces notyfikacji i ustawa mogłaby wejść w życie bez różnych zagrożeń, które niesie ze sobą teraz. No, te wszystkie uwagi producentów i handlowców byłyby uwzględnione, mam na myśli uwagi dotyczące czasu i przepisów, które mogą być jeszcze doprecyzowane, aby ta ustawa była dla nich bezpieczna, również dla sprzedawców itd. Dużo było głosów w dyskusji. Finalnie w czasie obrad Komisja Zdrowia doszła do wniosku, że jednak należy ustawę w całości odrzucić, ze względu na to, że poprawienie jej jest dość mało prawdopodobne, w takim zakresie, żeby można było powiedzieć, że ustawa ta będzie bezpieczna. To znaczy, że wyjdzie z Senatu, wróci do Sejmu, zostanie podpisana przez prezydenta i ten czas notyfikacji będzie akurat taki, że wejście jej w życie będzie bezpieczne. Jednak powinna być wcześniej objęta procesem uzgadniania, a nie była. I tego defektu nie da się w normalny sposób usunąć, jedynie właśnie poprzez wydłużenie vacatio legis o bardzo długi termin. Finalnie Komisja Zdrowia odrzuciła ustawę w całości. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

No, rodzi się pytanie, czy nie pomaga zmiana na te 24 miesiące, którą pani mecenas zaproponowała.

Pan senator się zgłaszał w pierwszym rzędzie, tak?

Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Tak. Ja chciałbym zwrócić uwagę na pewne niedociągnięcie. Na początku, gdzie jest mowa, i pani to czytała, o 1/10 opakowania… No, opakowanie może mieć różne miary, może być dwuwymiarowe lub trójwymiarowe. Prawda? Więc dokładniej byłoby: „1/10 powierzchni bocznej opakowania”. Bo inaczej to ktoś może sobie wymanipulować i tylko taki malutki znaczek pani zostawi. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pani senator Sekuła.

Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po raz kolejny mamy ustawę sierotę i niestety po raz kolejny posłowie, którzy stworzyli takiego potwora, nie chcą się do niego przyznać. Dlatego też odrzucenie tej ustawy w całości jest idealnym rozstrzygnięciem naszego dylematu, co z tym zrobić.

W ustawie mamy wyraźnie 2 obszary. Pan senator Konieczny powiedział nam o aspekcie medycznym. Wydaje mi się, że jeżeli w jakikolwiek sposób autorzy tego rodzaju aktu prawnego chcą odnosić się do substancji, skądinąd naturalnych, jakimi są kofeina i tauryna, to powinniśmy mieć udostępnione informacje o tym, jakie jest faktyczne oddziaływanie tych produktów na organizm. Jeżeli mowa jest o organizmie osób małoletnich, to rzeczywiście, z tego, co czytałam, przygotowując się do posiedzenia komisji, wynika, że mogą to być wielkości, które mogą doprowadzać do pewnych zaburzeń, szczególnie w przypadku chorób dwubiegunowych. Jednak brakuje jakichkolwiek informacji o badaniach, które doprowadziły do postawienia takich a nie innych argumentów w tej ustawie i to jest kompletnie niemożliwe do przyjęcia, bowiem brak odniesienia merytorycznego mógłby doprowadzić do tego, że coś, co jest z gruntu rzeczy pożyteczne, zostaje odrzucone.

Drugi element, jakim jest karanie za nieprzestrzeganie postanowień ustawy, z mojego punktu widzenia wymagałby doprecyzowania, bowiem nie wiadomo, jaka instytucja zostanie wskazana jako ta, która jest odpowiedzialna za wymierzanie kary. Nie ma tutaj o tym mowy, jest ogólne odniesienie do kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia i do kodeksu postępowania karnego. Takie odniesienie z mojego punktu widzenia jest zupełnie niewystarczające, tym bardziej że wskazane grzywny są bardzo wysokie, a mamy tu do czynienia również z karami pozbawienia wolności. Więc akt prawny przygotowany w taki sposób, kiedy nie wiadomo kto, jak i w jakim trybie, budzi poważne wątpliwości.

I wreszcie ewidencja „Sportowe talenty”, która w zasadzie, po przeczytaniu tego aktu, przywodzi mi na myśl jakiś reżimowy, chiński pomysł wybierania zdolnych sportowców. Wydaje mi się, że zatrudnieni w szkołach nauczyciele mają wystarczająco dużo kompetencji do tego, aby szczególnie uzdolnionych uczniów zainteresować działalnością w klubach. Tworzenie ewidencji o tych rozmiarach i o takim uszczegółowieniu informacji, łącznie z numerem PESEL, umożliwia absolutną identyfikację wszystkiego na temat tego ucznia, bo mamy tu uwzględnione typ szkoły, adres szkoły i wszystkie dane ucznia. I to wszystko ma być wprowadzone od 1 września, a więc idealnie – w okresie wakacji ktoś ma się tym zająć. Tylko kto i w jaki sposób. No koszmarne, kuriozalne są pomysły ministra Bortniczuka, który za wszelką cenę chce powiększyć grono mistrzów, ale wydaje mi się, że to kompletnie nie ta droga. Dlatego też stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Teraz chciałbym sobie udzielić głosu.

Tu pan senator Konieczny niekoniecznie mówił o wątku medycznym, bo mówił o producentach, handlowcach i o notyfikacji. Myślę, że pani senator użyła słowo „zakazu”, podczas gdy my tu mówimy o znakowaniu tak naprawdę, więc to niekoniecznie tak daleko idzie.

Ja chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie poprawek, które pani mecenas opracowała. To są 3 poprawki, przy czym poprawka druga w brzmieniu pierwszym.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Wydaje mi się, że i w drugim już będzie wiadomo…)

No nie wiem, czy facet, który ulega zawsze kobiecie… czy to dobrze, ale mogę ulec. Więc w wersji drugiej, tak? Poprawka pierwsza, druga w wersji drugiej i trzecia.

I teraz… Widziałem, że zgłaszali się goście. Tylko proszę o przedstawianie się, żebyśmy mieli to w protokole. I bardzo proszę o zwartą wypowiedź, bo jesteśmy już mocno spóźnieni.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:

Dobry wieczór – już właściwie – państwu.

Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu.

Proszę państwa, będzie krótko. Na pewno w pełni identyfikujemy się z tym, co powiedziała pani mecenas z Biura Legislacyjnego. No, trudno byłoby to ująć lepiej, wszystkie wady tej ustawy, poczynając od problemu z notyfikacją, aż po inne zapisy.

Dziękuję też panu senatorowi Koniecznemu za zwrócenie uwagi na to, co było przedmiotem wczorajszego spotkania. Dzisiaj z naszej strony, jako branży handlowej… Polska Izba Handlu to jest ok. 30 tysięcy małych i średnich sklepów, małych i średnich przedsiębiorców handlu. My prosimy przede wszystkim o czas. Jeżeli jednak ta ustawa miałaby być procedowana, jeżeli miałaby wejść do porządku prawnego i miałaby wejść w tej formie, to prosimy o czas, przynajmniej o rok, czyli żeby to był przynajmniej 1 stycznia 2025 r.

Ja ze swojej strony mam przygotowany projekt poprawki, więc gdyby ktoś z państwa senatorów był zainteresowany, to jestem do dyspozycji. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję za zwartą wypowiedź.

Bardzo proszę.

Dyrektor do spraw Żywności i Żywienia w Polskiej Federacji Producentów Żywności – Związku Pracodawców Marta Tomaszewska-Pielacha:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Marta Tomaszewska, Polska Federacja Producentów Żywności.

Bardzo dziękujemy za możliwość udziału w dzisiejszym spotkaniu. Faktycznie ta ustawa budzi pewne kontrowersje i tutaj największą z nich jest to, co podniosła pani z Biura Legislacyjnego, czyli kwestia notyfikacji, bo to jest przepis techniczny, i nowe wymagania dotyczące znakowania to też są bariery. Widząc, że ustawa jest cały czas procedowana, pomimo że różne strony, bo również takie było stanowisko rządu, odnosiły się do potrzeby notyfikacji… Ustawa jest dalej procedowana, w związku z czym, odnosząc się już do treści zapisów, chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o te nowe zapisy dotyczące znakowania, to tutaj faktycznie, zgodnie z tym, na co Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę, potrzebujemy okresu przejściowego na znakowanie. Dlatego że to jest kwestia wymiany opakowań i to jest kwestia zużycia istniejących opakowań. Utrzymanie przepisów w obecnym kształcie spowoduje, że fabryki po prostu staną, bo nie będziemy w stanie przygotować nowych opakowań w tak krótkim czasie.

W związku z tym ta poprawka w wersji drugiej… Tutaj, Panie Przewodniczący, kolejna kobieta… Ale naprawdę chodzi o tę wersję drugą, dlatego że wersja druga to jest 1 lipca 2024 r. – data, do kiedy można produkować i importować w starych opakowaniach. Tak że bardzo to popieramy.

Co do kwestii znakowania, to jest jeszcze jeden aspekt. Mianowicie, pierwotnie chodziło o napis informacyjny dla sprzedawców, żeby byli w stanie łatwo, już na pierwszy rzut oka odróżnić napój energetyzujący od innych kategorii produktów. Stąd nasza propozycja, i to na etapie prac Sejmu było zgłoszone przez przemysł – żeby dodać ten napis w formie czytelnej i nieusuwalnej. Jednak poszło to dalej i na etapie prac Sejmu zmieniono ten napis w napis ostrzegawczy, dlatego że dodana została kwestia ramki, dodana została kwestia 1/10 powierzchni. A to trochę kłóci się z intencją przepisu, dlatego że intencją przepisu jest zakaz sprzedaży nieletnim. My z tym nie polemizujemy. Ale przy założeniu, że ustawa wejdzie w życie i napoje energetyzujące będą sprzedawane tylko osobom dorosłym, nie ma potrzeby ostrzegania, nie ma potrzeby zamieszczania znaku ostrzegawczego, dlatego że osobom dorosłym te produkty nie szkodzą. One są spożywane w konkretnych sytuacjach, to są napoje funkcjonalne mające na celu poprawę sprawności umysłowej czy fizycznej. Tak że wnioskowalibyśmy o usunięcie tego zapisu dotyczącego właśnie tej ramki i powierzchni. Co do dodania napisu „napój energetyzujący”, to oczywiście jesteśmy na tak.

Zwracam jeszcze państwa uwagę na to, że nawet w przypadku etykiet napojów o zawartości alkoholu nie ma napisu z ramką i nie jest określona powierzchnia tego napisu. No więc tutaj uregulowanie dotyczące napojów energetyzujących szłoby nawet dalej niż ustawa dotycząca napojów alkoholowych.

Kwestia vendingów jeszcze. Mamy w tej ustawie zakaz sprzedaży odnoszący się oczywiście do dzieci i młodzieży, czyli do lat 18, w jednostkach systemu oświaty, czyli w szkołach, co jest oczywiście zrozumiałe, ale ppkt 3 mówi o automatach, czyli maszynach vendingowych. Zwracam państwa uwagę, że nie ma żadnego wyłączenia w zależności od lokalizacji tych automatów. Czyli nawet automat zlokalizowany np. w zakładzie pracy, w fabryce, która pracuje na 4 zmiany, gdzie dzieci nie mają dostępu, bo wchodzą tylko uprawnieni pracownicy, odbijając się na bramce…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: A jak dziecko…)

No ale raczej nie po to, żeby kupować napoje energetyzujące. Prawda?

Mamy tu propozycję poprawki, która mogłaby – zostawiamy to do państwa rozwagi – jakoś zmienić ten zapis.

Kolejna kwestia… Na Zachodzie są dostępne automaty vendingowe, w których jest możliwa identyfikacja wieku, np. w Czechach takie automaty już funkcjonują. Mamy informację, że na przełomie tego i przyszłego roku takie automaty pojawią się też w Polsce. Więc być może…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: W jaki sposób to funkcjonuje?)

Jest skanowanie dowodu i porównanie wizerunku osoby, która go odbija. Chodzi o to, żeby sprawdzić, czy na pewno osoba, która przykłada dowód osobisty z warstwą elektroniczną, to jest ta osoba, która stoi przy automacie. Więc może do rozważenia jest chociaż wyłączenie automatów umożliwiających taką weryfikację.

I kolejny punkt mojej przydługiej wypowiedzi – sankcje karne. Tutaj pani senator zwróciła uwagę, że jest wśród kar nie tylko odpowiedzialność finansowa, ale także – w przypadku producentów, którzy produkują lub importują produkty nieoznakowane – kara ograniczenia wolności. No, naszym zdaniem jest to zbyt daleko idący przepis, ze względu na charakter wykroczenia. W związku z tym też mam poprawki, w których odnosimy się do tego właśnie punktu. Są też oczywiście sankcje finansowe, dosyć dotkliwe, bo do 200 tysięcy zł. No i jakby w naszym przekonaniu, ale też z doświadczenia organizacji reprezentującej przemysł sankcje finansowe są naprawdę bardziej dotkliwe niż zagrożenie karą ograniczenia wolności. To jest po prostu niewspółmierne. Więc to do rozwagi państwa, czy można by było zmienić ten zapis, żeby chociaż wykreślić tę karę więzienia.

Propozycje poprawek mam ze sobą, więc może przekażę na ręce pana przewodniczącego…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja bym namawiał, żeby to był może ktoś z senatorów, kto chciałby je przejąć, bo ja jako przewodniczący nie bardzo mogę. Nie wiem, czy ktoś z państwa chciałby te poprawki zgłosić, teraz lub na posiedzeniu Senatu.

Ja bardziej bym się dopytywał o poprawkę, o której pan mówił, bo ona poruszała kwestę wejścia ustawy w życie. Gdyby pan mi ją pokazał… Ja nie wiem, na ile ona jest konkurencyjna wobec tego, o czym mówiła pani mecenas, a nie chciałbym dublować własnych poprawek.

Pani Mecenas, proszę na to popatrzeć.

(Senator Wojciech Konieczny: Czy ja mogę zabrać głos?)

Oczywiście, bardzo proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Sprowokowała mnie pani senator Sekuła, jako że nie zabrałem głosu w kwestii medycznej, a jestem neurologiem. Więc skoro jest zadane pytanie, to mogę się ustosunkować.

Jeśli chodzi o te substancje – kofeinę i te energetyki – to ich działanie na mózg jest. To znaczy nie można zaprzeczyć, że tego działania nie ma. Ono jest na tyle duże, że jeżeli planujemy wykonanie badania EEG, czyli badania czynności bioelektrycznej mózgu, to takie substancje mamy odstawić przynajmniej na 24 godziny przed badaniem, ponieważ jednak może dojść do zmiany rytmu alfa, czyli podstawowego rytmu czuwania w tym badaniu, oraz rytmu beta, drugiego. Mniejsza o szczegóły, w każdym razie to działanie nie jest długotrwałe. Tak przynajmniej jest to dzisiaj przyjmowane, że ustępuje ono po tych kilkunastu lub po kilku godzinach. Jednak przyjmuje się, że przewlekłe przyjmowanie tych substancji może mieć działanie obniżające możliwości zapamiętywania, działania mózgu w zakresie zapamiętywania, a także w zakresie niektórych funkcji poznawczych, mimo jednoczesnego działania pobudzającego, które również się obserwuje.

Więc ograniczenie spożywania tych substancji dla osób w wieku dorastania czy młodszych jest według mnie medycznie uzasadnione, i powinno być rozważane. Tym bardziej, że chodzi o to, że jeden napój może tutaj nie zaszkodzić, ale wypijanie go w dużej ilości, nadużywanie jest bardziej groźne. Bo rzeczywiście te substancje występują naturalnie w przyrodzie i spożywamy je również w innych produktach. To nie jest tak, że to są, np. tauryna, jakieś sztuczne rzeczy. Tak że tutaj nie można takiego zarzutu postawić. Jednak ich stężenie, ich ilość w napojach energetyzujących jest bardzo duża i jeżeli młodzi ludzie będą spożywać choćby 3–4 takie napoje przez tydzień czy 2 tygodnie, to wpływ na ich funkcje poznawcze może być odczuwalny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Rozumiem, że sytuacja jest taka, że pani senator zgłosiła wniosek o odrzucenie, ja zgłosiłem poprawki. Tu, po analizie z panią mecenas, pozostajemy przy moich poprawkach jednak. Tak? Bo tutaj nie ma przepisów przejściowych i wydaje się, że na ten moment to, co pani mecenas przygotowała, jest bardziej kompletne i skuteczne. Chociaż wszystko ma swoje wady i zalety, ale przynajmniej…

Tak że, w związku z powyższym, zgodnie z zasadami, głosujemy najpierw nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

4 osoby za, 3 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał, więc wniosek pani senator przeszedł.

A szkoda, bo wydaje się, że te poprawki byłyby cenne. Ja muszę powiedzieć, że zawsze mam ogromny podziw dla pracy naszych legislatorów, mecenasów, ale niestety ich wysiłek gdzieś umyka. Szkoda, ale już trudno.

Rozumiem, że pani senator wnioskodawca będzie sprawozdawcą?

(Senator Joanna Sekuła: Oczywiście.)

Czy są inne propozycje?

Szanowni państwo, zatem uprzejmie informuję, że program naszego posiedzenia został wyczerpany.

Dziękuję naszym gościom i proszę w przyszłości o upoważnienie pana premiera, będzie potem na pamiątkę, do CV.

Dziękuję paniom i panom senatorom, pani legislator – za obecność, za opinię, za cierpliwość w czasie naszych dzisiejszych obrad, długotrwałych. Naszym gościom też bardzo dziękuję, bo to są ważne sprawy. My czasami działamy w pośpiechu, ale staramy się dać godny czas dla państwa. Mamy pewnych stałych gości naszej komisji, którzy czasami w krótkim czasie, bo 3–4 minut potrafią dużo ważnych rzeczy powiedzieć, zawsze ich wysłuchujemy. Tak że bardzo dziękuję gościom za obecność i za uwagi.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 42)