Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (89.)

oraz Komisji Infrastruktury (130.)

w dniu 25 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie (druk senacki nr 1044, druki sejmowe nr 3236 i 3377).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone ustawie o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie; druk senacki nr 1044.

Serdecznie witam panie i panów senatorów z obu komisji. Witam pana przewodniczącego. Witam gości, a są z nami: pan Grzegorz Kubaszewski, naczelnik Wydziału Wykonywania oraz Ograniczania Praw do Nieruchomości w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, w Departamencie Gospodarki Nieruchomościami; pan Maciej Iwański, Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych, radca prawny; pan prof. Marcin Pałys, przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, niedawny rektor Uniwersytetu Warszawskiego – witam, Panie Profesorze. Witam pana prof. Zbigniewa Marciniaka z Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, doradcę przewodniczącego KRASP do spraw funkcjonowania systemu edukacji i nauki w kraju i za granicą. Jest z nami także Tomasz Kwiecień z Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego, wiceprezes urzędujący zarządu. Nie wiedziałem, że wiceprezesi się dzielą na urzędujących i nieurzędujących… Dalej: Rafał Dębowski, Polski Związek Strzelectwa Sportowego, członek PZSS, adwokat; Przemysław Matysiak, Związek Powiatów Polskich, Dział Monitoringu Prawnego i Ekspertyz, ekspert; pani Iwona Kozera-Rytel, główny legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu; pani mjr Maria Babuśka, inspektorat szkolenia, specjalista; ppłk Bogusław Krupiński, Centralne Wojskowe Centrum Rekrutacji, szef wydziału.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie (druk senacki nr 1044, druki sejmowe nr 3236 i 3377)

Zaczynamy.

Proszę państwa, jest pan Kubaszewski… Jak rozumiem, z osób upoważnionych przez ministra nikogo nie ma, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Jeszcze nie ma pana dyrektora.)

Ale co to znaczy „jeszcze”, proszę pana? Jest godzina 16.36. A poza tym to upoważnienie jest wydane przez ministra, a zgodnie z Regulaminem Senatu ma być wystawione przez premiera. Trzeba czytać regulaminy. Sprawa jest znana, od kiedy pamiętam.

Proszę państwa, sytuacja jest dość, no, niestandardowa. Nie wiem, kto w takim razie ma przedstawić ustawę. Czy pan dyrektor jest gotów ją przedstawić?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak? Przyszedł już? Ja już witałem, więc… A, nie witałem. Pan dyrektor Bartłomiej Baran. No ale nie ma pana dyrektora na tym upoważnieniu… Tu są jakieś inne osoby.

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska: Panie Senatorze, to są upoważnienia do innej ustawy…)

Do innej…

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska: Inna, tak.)

A do tej?

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska: A do tej…)

Czy pan dyrektor ma jakieś upoważnienie do reprezentowania rządu?

Zastępca Dyrektora Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Bartłomiej Baran:

Szanowni Państwo, mam upoważnienie do zaprezentowania stanowiska resortu. Należy zauważyć, że w zakresie przedmiotowej ustawy nie było stanowiska rządu, a jednocześnie Ministerstwo Rozwoju i Technologii nie jest autorem projektu tej ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak, oczywiście, wie pan, w każdej ustawie, którą zgłaszają posłowie… My się spotykamy z takimi sytuacjami, że rząd nie chce przedstawiać ustaw, które są inicjatywami poselskimi, ale czasami przedstawia – na prośbę przewodniczącego czy komisji. W takiej sytuacji ustawę referuje albo legislator, albo przewodniczący komisji, albo nikt jej nie referuje. Ja nie będę zarządzał przerwy, tylko zapytam, czy pani legislator by chciała przedstawić krótko…

Bardzo proszę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Dziękuję…)

Sytuacja jest niezręczna. Niezależnie od tego, czy to jest inicjatywa poselska, czy rządowa, my oczekujemy stanowiska rządu – niezależnie od tego, kto jest jej inicjatorem. Takiego stanowiska rządu na dzisiejszym posiedzeniu komisji, jak rozumiem, nie będziemy mieli. No, musimy sobie z tym jakoś poradzić. Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Deklarowanym celem ustawy z 7 lipca 2023 r. o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie jest umożliwienie sprawnej budowy strzelnic jako przedsięwzięć istotnych z punktu widzenia interesów państwa i kształtowania postaw patriotycznych.

Proces inwestycyjny miałby być uproszczony, tak aby inwestor, czyli uczelnia, mógł go przeprowadzić w możliwie najkrótszym terminie – z uwzględnieniem interesu jednostki, jak i określonego w ustawie…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać, bo pani trudno jest mówić.)

…interesu publicznego.

Ustawa przewiduje, że zezwolenia na budowę strzelnic, czyli decyzje o zezwoleniu na realizację inwestycji, po uprzednim uzyskaniu przez uczelnie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, o ile taka jest wymagana przepisami, będą wydawali właściwi miejscowo wojewodowie. Organem wyższego stopnia będzie minister właściwy do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa. Przed wydaniem decyzji o zezwoleniu wojewoda będzie występował o liczne opinie, w tym do zarządu województwa i wójta, burmistrza, prezydenta miasta oraz właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków, które będą zastępowały wymagane przepisami uzgodnienia, pozwolenia, warunki, zgody bądź stanowiska właściwych organów.

Na wniosek inwestora, uzasadniony interesem publicznym, wojewoda będzie nadawał decyzji o zezwoleniu rygor natychmiastowej wykonalności. Decyzja ta będzie wiązała właściwe organy przy sporządzaniu studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego oraz miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Z dniem, w którym decyzja o zezwoleniu stanie się ostateczna, nieruchomości przeznaczone na tę inwestycję będą oddawane uczelni w nieodpłatne użytkowanie, a prawa użytkowania wieczystego i hipoteki na nieruchomościach objętych decyzją wygasną. Za nieruchomości, użytkowanie wieczyste oraz ograniczone prawa rzeczowe przysługiwać będzie odszkodowanie…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę państwa, proszę nie rozmawiać. Naprawdę, chyba trzeci raz już…)

…w wysokości uzgodnionej między uczelnią a dotychczasowym właścicielem, użytkownikiem wieczystym lub podmiotem ograniczonego prawa rzeczowego.

Nie będzie możliwe wstrzymanie wykonania decyzji o zezwoleniu w razie złożenia skargi do sądu administracyjnego, a w razie stwierdzenia nieważności decyzji o zezwoleniu albo jej wydania z naruszeniem prawa naprawienie szkody będzie mogła nastąpić tylko przez wypłatę odszkodowania.

Ponadto ta ustawa nowelizuje ustawę o gospodarce nieruchomościami oraz ustawę o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Termin wejścia w życie ustawy został określony na 14 dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Legislator.

Panie i Panowie Senatorowie, proszę o duże skupienie. Pani legislator zastępuje pana Jakuba Zabielskiego, który nie mógł dzisiaj tu być, bo są jakieś kolizje… Chciałbym zatem, żebyśmy pani legislator stworzyli przyjazne warunki pracy i żebyśmy wzajemnie… Miałem wrażenie, że to jest ustawa potrzebna, oczekiwana. Niezależnie od tego mogą być do niej różne uwagi i poprawki – to to jest inna sprawa. To za chwilę się okaże, jak udzielę państwu głosu.

Rozumiem, że to jest ten moment. Bardzo proszę panie i panów senatorów o zabieranie głosu. Potem udzielę głosu naszym gościom. Bardzo proszę.

Bardzo proszę, pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odnoszę jednak nieodparte wrażenie, że będziemy mogli wygłosić tylko pewne oświadczenia, bo nie bardzo mamy komu zadawać pytania w sprawie tej ustawy. Chyba że ktoś z licznych gości…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Jest pan dyrektor, więc możemy go pytać, no ale…)

Pan dyrektor?

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tak.)

Pan dyrektor jakiegoś departamentu w ministerstwie czy z innej instytucji?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja już mówiłem, że mamy w tym punkcie przedstawicieli ministerstw. Ministerstwo Rozwoju i Technologii, Departament Architektury, Budownictwa i Geodezji… Jest pan Bartłomiej Baran, który jest zastępcą dyrektora. Pan Łukasz Marciniak, zastępca dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Pan Grzegorz Kubaszewski, Ministerstwo Rozwoju i Technologii, Departament Gospodarki Nieruchomościami, Wydział Wykonywania oraz Ograniczania Praw do Nieruchomości – naczelnik wydziału. Tak więc mamy kogo pytać, tym bardziej że wiemy, iż dyrektorzy – chciałem powiedzieć „panowie dyrektorzy”, ale mogą być też panie przecież – mają wiedzę czasami szerszą niż ministrowie, którzy odnoszą się do szerszego zakresu merytorycznego. Tak więc możemy pytać, ale to jest kwestia naszej woli, prawda?

Pani Senator, proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Wszystkie osoby, które pan przewodniczący był uprzejmy przedstawić, reprezentują instytucję, która odpowiedzialna jest za proces inwestycyjny. To, co jest najważniejsze w tej ustawie, to jest jej idea, a w tym przypadku… Jeżeli nie mamy wnioskodawców, to trudno jest pytać, jaki jest cel stworzenia tej ustawy. Tytuł tej ustawy dotyczy spraw w bardzo wielu obszarach. Oprócz samej kwestii inwestycyjnej, związanej z budową strzelnic, mowa jest również o kształtowaniu postaw… Jak rozumiem, właśnie to kształtowanie postaw jest istotą procedowania tej ustawy w komisji edukacji. Ja przeczytałam tę ustawę i trudno mi było w niej znaleźć elementy, które wskazywałyby na sposób, w jaki te strzelnice kształtowałyby postawy patriotyczne. Chciałabym wnioskodawców o to zapytać, bo jest to dla mnie ważne. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Wnioskodawców, czyli posłów, tu nie mamy. Pani poseł Rusecka jest przedstawicielką wnioskodawców… poseł sprawozdawcą, była sprawozdawcą. Ja mogę od siebie dodać – aczkolwiek wiem, że pani senator za chwilę mnie skrytykuje, że komentuję – że dla wielu osób strzelnice i strzelanie mają związek z obroną ojczyzny i to jakby się przekłada na te postawy patriotyczne. Ale to, że pani senator ma jakiś niedosyt, to nie zmienia… Ja nie chcę powiedzieć, że on jest nieuzasadniony.

Pani senator, bardzo proszę.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Panie Przewodniczący, chciałabym panu przewodniczącemu bardzo podziękować za bardzo stanowczą postawę i pokazanie, że tak naprawdę mamy do czynienia z ustawą sierotą. Nikt nie poczuł się odpowiedzialny za nią, nikt nie przyszedł na posiedzenie komisji, zostaliśmy zlekceważeni… Dziękuję bardzo, że pan przewodniczący dzisiaj to bardzo mocno podkreślił.

A pytania właśnie do państwa posłów, którzy złożyli ten projekt, tę ustawę przygotowali, cisną nam się na usta. Ja np. chciałabym wiedzieć, co skłoniło państwa posłów do tego, aby podjąć tę inicjatywę, z którymi uczelniami konsultowali te swoje zamiary, czy to był ich pomysł, czy uczelni pomysł. Chciałabym też wiedzieć – być może dowiem się tego od panów, którzy zaszczycili nas swoją obecnością – czy… Chcemy budować kolejne strzelnice, tym razem przy uczelniach. Czy nie wystarczą nam strzelnice, które miały powstać w każdym powiecie? I tutaj pytanie: czy te strzelnice faktycznie powstały w każdym powiecie? Jeśli tak, to chciałabym wiedzieć, ile tych strzelnic powstało i czy te obiekty nie będą się dublowały w powiatach, w miastach, na uczelniach. Gdybym mogła dostać pełną informację, co z tego wielkiego projektu strzelnic w każdym powiecie się ostało, ile strzelnic zostało wybudowanych, przygotowanych… A może są w trakcie budowy? Czy nie będą się zatem powielały i nie będziemy mieli kilku strzelnic w jednym miejscu, w związku z czym tak naprawdę nie będzie miał kto z nich korzystać? Może będzie ich więcej niż np. placów zabaw dla dzieci? Gdybym mogła dostać informację, ile obiektów z tej całej sieci strzelnic w każdym powiecie zostało wybudowanych, zaprojektowanych, przygotowanych, oddanych do użytku… To tyle na razie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja proponuję, ponieważ nie ma na posiedzeniu komisji ani posłów sprawozdawców, ani przedstawicieli, żadnej rangi, Ministerstwa Edukacji i Nauki… No, nie było takiego planu, jak wynika z tych dokumentów, które są. Dlatego ja poprosiłbym w tym momencie przedstawicieli uczelni. Są z nami dwaj, można powiedzieć, luminarze świata nauki, czyli pan rektor, prof. Pałys i pan prof. Marciniak, którzy mają wieloletnie doświadczenia… Być może opinia panów profesorów jakoś nas ukierunkuje.

Gdyby pan senator się zgodził, to ja bym najpierw…

(Senator Artur Dunin: Ja tylko jedno zdanie.)

Bardzo proszę.

(Senator Artur Dunin: Mogę?)

Bardzo proszę. Jeśli pilnie, to proszę bardzo.

Senator Artur Dunin:

Ja tylko jedno zdanie. Do tych pytań od pań senator dodam jeszcze jedno. Czy były uzgodnienia z samorządami? Ta ustawa w kompetencje samorządów bardzo mocno wnika, wręcz narzuca im pewne rozwiązania. Czy ta ustawa jakiekolwiek… Czy jakieś uwagi od samorządowców wpłynęły? Tylko tyle i aż tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja powiem tak. Jeśli chodzi o samorządy, to my często pytamy, w zasadzie zawsze, w kontekście szkół… Prawda? Uczelnie są na trochę innym piedestale tych rozwiązań, dlatego tu bym się nie… Jedyna styczność dotyczy tego, co pani senator tutaj mówiła, że są te powiatowe strzelnice. To jest pewne połączenie. Myślę, że perspektywa uczelni jest ważniejsza, bo taka bardziej podmiotowa.

Tak że, Panie Profesorze, bardzo bym prosił o zabranie głosu.

Doradca Przewodniczącego Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich do spraw Funkcjonowania Systemu Edukacji i Nauki w Kraju i za Granicą Zbigniew Marciniak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Ja występuje w imieniu Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich – to jest konferencja, która grupuje 110 rektorów największych uczelni polskich – i muszę ze smutkiem przyznać, że o tej inicjatywie dowiedziałem się na posiedzeniu komisji sejmowej. Ta inicjatywa nie była uprzednio konsultowana z rektorami, co nie wyklucza, że być może któryś rektor sugerował takie rozwiązanie. Prawda? Ale konferencja o tym nie wiedziała – mówię to z całą odpowiedzialnością. Dowiedziałem się, jako przedstawiciel konferencji, na posiedzeniu komisji sejmowej, że jest taka inicjatywa. Ona wyglądała zresztą diametralnie inaczej. Mówię o tej pierwszej propozycji, która dotyczyła bliżej nieokreślonych inwestycji, które miały kształtować postawy patriotyczne. No i byłem nią przerażony, a to z jednego prostego powodu – że może się uformować z tego zarzut, że rektorzy coś kombinują. Prawda? Droga na skróty przez prawo, unieważnianie przepisów, żeby było łatwiej uczelni coś zrobić, mogą taką myśl naprowadzić. A rektorzy są tutaj absolutnie niewinni. To jest inicjatywa… Przy czym, żeby było jasne – KRASP nie ma nic przeciwko strzelnicom. Ale wydaje mi się, że potrafimy je wybudować, jak będzie taka potrzeba, bez specustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Rektorze, Panie Profesorze, ja bym jednak chciał, żeby pan profesor się wypowiedział o ustawie przyjętej przez Sejm. Czy z punktu widzenia uczelni…

Doradca Przewodniczącego Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich do spraw Funkcjonowania Systemu Edukacji i Nauki w Kraju i za Granicą Zbigniew Marciniak:

Ona jest zaskakująca. To jest zaskakujące dla uczelni, dlatego że nie było żadnych konsultacji…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale słowo „zaskakująca” może oznaczać, że jest dobra albo zła. No, słowo „zaskakujące” jest…)

Ten pierwszy projekt był bardzo zły, dlatego że… Natomiast ten, no, czyni szkody w prawie. Nasze uczelnie uczą…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Proszę?)

Czyni szkody w prawie, bo…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Dlaczego?)

Każda specustawa zaburza system prawny, cokolwiek by mówić…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: No ale znamy to, przecież na Euro 2012…)

Ja wiem, ale…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Są też inne przykłady. To jest tylko kwestia uzasadnienia celu. Jeżeli…

(Doradca Przewodniczącego Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich do spraw Funkcjonowania Systemu Edukacji i Nauki w Kraju i za Granicą Zbigniew Marciniak: Tak, były precedensy, ale…)

… cel uzasadnia, jeżeli są powody, to…

(Doradca Przewodniczącego Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich do spraw Funkcjonowania Systemu Edukacji i Nauki w Kraju i za Granicą Zbigniew Marciniak: No tak, ale…)

To tylko trzeba to dobrze uzasadnić, prawda?

Doradca Przewodniczącego Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich do spraw Funkcjonowania Systemu Edukacji i Nauki w Kraju i za Granicą Zbigniew Marciniak:

Ale w tej sprawie ja się już wypowiedziałem. Moim zdaniem uczelnie mogą sobie poradzić z budową strzelnic bez specustawy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Rozumiem. Dobrze, czyli to jest trochę taka bez…

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marcin Pałys:

Dziękuję bardzo.

Ja mogę powiedzieć w imieniu Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, że my również nie byliśmy poinformowani o celach tej ustawy ani o motywach, powodach, dla których ona się pojawiła. Nie mieliśmy… Zanim pojawił się ten projekt, nie mieliśmy żadnego kontaktu z wnioskodawcami. Z tego, co wiem, to organy przedstawicielskie szkolnictwa wyższego i nauki też tego kontaktu nie miały.

Chciałbym dodać, że od kilku lat jest realizowany program „Legia Akademicka”, czyli program współpracy uczelni wyższych z jednostkami wojskowymi, generalnie rzecz biorąc, z wojskiem, w celu szkolenia studentów, którzy są tym zainteresowani, w obszarze możliwości rozwijania swoich kompetencji związanych z obronnością kraju. Ten program od szeregu lat – jeżeli dobrze pamiętam, to chyba od 7 czy 8 – funkcjonuje.

Chciałbym też dodać do tego, co powiedział pan prof. Marciniak, że… Czytając tę ustawę – ona w tej chwili rzeczywiście jest dużo lepsza niż to, co było początkowo zaproponowane w Sejmie – warto zwrócić uwagę, że ona może być łatwo poszerzona o inne podmioty, dlatego że uczelnie występują tam tylko w ramach definicji inwestora. Może być to, że tak powiem, etap w zmienianiu, w szerszym znaczeniu, przepisów dotyczących budowy różnych obiektów.

Rada główna, przyglądając się temu projektowi, miała przede wszystkim taką uwagę, że jest to specustawa, która nie jest ograniczona w czasie. To jest inaczej niż w przypadku ustaw dotyczących Euro 2012 itd., które dotyczyły pewnej grupy inwestycji. Tutaj nie mamy ograniczenia, czyli te zmiany prawne będą obowiązywały tak długo, jak długo nie zostaną explicite wyłączone czy też ograniczone w obrocie prawnym.

No i może na koniec dodam, że wizyta pana prof. Marciniaka i moja tutaj jest związana z tym, że chcielibyśmy dowiedzieć się więcej na temat tego całego projektu. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Projekt jest, można go czytać, można o niego pytać przedstawicieli ministerstwa, panią legislator. Możemy siebie nawzajem pytać.

Panie Profesorze, to pytanie, które zadałem panu prof. Marciniakowi… Czy to jest potrzebna ustawa, czy jesteście za? Zawsze jest tak, że albo jesteśmy przeciw czemuś, albo uważamy, że to jest dobry kierunek, ale projekt wymaga poprawy, albo uważamy, że dobry kierunek i dobre rozwiązania. To, że to jest nieograniczone w czasie… Pytanie o powód. Może być tak, że nie ma powodu, by coś przez 10 minut robić, a może być tak, że jest powód, by coś robić długo. To zawsze jest kwestia przyczynowo-skutkowa. Ona jest ocenna i na spokojnie możemy to analizować.

Przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marcin Pałys:

Panie Przewodniczący, nie spotkałem się z sygnałami mówiącymi o tym, że tego rodzaju regulacja prawna, która wychodzi poza normalne schematy, jest potrzebna albo, nie wiem, byłaby witana z radością przez uczelnie. Może dobrze byłoby dodać, że te regulacje dotyczą nie tylko uczelni publicznych. One dotyczą również uczelni niepublicznych, w tym czasami być może bardzo małych uczelni. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Ja przepraszam panów i panią senator, że odstąpiłem od tradycyjnej kolejności udzielania głosu najpierw senatorom. Myślałem, że panowie profesorowie nas tutaj ukierunkują.

Pan senator Zając się zgłaszał. Potem pan senator Zdrojewski i pani senator Zając.

Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Najpierw trzeba by chyba powiedzieć, że czytając tą ustawę, czujemy taki harcerski powiew w jej treści, a chodzi o sprawę bardzo poważną. No, nie mam dobrego odbioru tej ustawy, treści tej ustawy.

Druga rzecz. Jak ktoś już tutaj powiedział… Czy znamy liczbę strzelnic, tych profesjonalnych i takich, można powiedzieć, polnych, które… W jakim stopniu one są wykorzystywane? Ja korzystam z takiej strzelnicy profesjonalnej w Chełmie – tam jest 13 takich punktów różnego typu strzelania – i mogę powiedzieć, że ona jest obciążona, jeśli chodzi o czas korzystania, nie więcej niż w 20–30%. To jest jedna z kilku dobrze usytuowanych i wyposażonych strzelnic.

Chciałbym też podać argument za tą ustawą, bo jak do tej pory nic takiego nie padło. Otóż od dawna próbuję przekonywać do tego, że jeżeli chcemy studentów szkolić – kiedyś szkolono studentów; pan profesor, przewodniczący w tym systemie też pewnie brał udział – to musi być to szkolenie zawodowe. Wtedy faktycznie byłaby motywacja do tego, żeby takie strzelnice powstawały przy dużych uczelniach albo żeby duże uczelnie nimi zarządzały. Natomiast w sytuacji, kiedy szkolimy amatorsko, czyli na zasadzie takiej, że kto z uczelni chce, ten może się przeszkolić – zakres tego szkolenia też jest jakiś taki mało określony – to nie widzę w ogóle uzasadnienia. No, według mnie… Ta taka świeżość, a raczej lekkość tego tekstu jest dla mnie, no, trochę bulwersująca. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski.

Ja też się zapisałem do głosu – żeby nie było, że się wcinam.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Od razu powiem, że jestem z Wrocławia, z miasta mistrzów olimpijskich w strzelectwie – zarówno Józefa Zapędzkiego, jak i Renaty Mauer-Różańskiej. Sam bardzo dużo strzelałem i chcę podkreślić, że bardzo cenię umiejętności strzeleckie. I bardzo kibicuje wszystkim tym związkom, które w tej materii kształcą profesjonalnie – może nie zawodowo, ale profesjonalnie. Uważam, że podejście do tej aktywności jest kluczowe i wspierałbym wszystkie te projekty, które idą w tym kierunku, aby te kompetencje na poziomie sportowym czy też ponadamatorskim się rozwijały.

Mam takie 3 pryncypia, które stosuję w przypadku takich ustaw. Gdy mamy 2 głównych ewentualnych beneficjentów ustawy, tj. samorządy i uczelnie wyższe… Uważam, że one powinny być pierwsze, jeżeli chodzi o wagę, znaczenie ich opinii. Tu mamy opinię negatywną. Trzeba pamiętać, że raz ta opinia negatywna została wyrażona w formie pisemnej, drugi raz w formie ustnej – przez przedstawicieli samorządu terytorialnego. Dla mnie to jest niedobry sygnał, sygnał wskazujący na to, że ustawa nie została dobrze skonsultowana czy w ogóle nie była skonsultowana, ale i na to, na etapie, na którym pojawiła się w Sejmie, budziła ogromne kontrowersje.

I trzeci element. To pytanie pana przewodniczącego według mojej oceny jest kluczowe: czy ustawa jest potrzebna? W Polsce mamy dużą wydajność, jeżeli chodzi o produkcję rozmaitych aktów prawnych. Jesteśmy tu absolutnymi rekordzistami w Europie. I każda zbędna ustawa ten bajzel nam niestety pogłębia. Jeżeli ona jest jeszcze przygotowana w taki sposób, w jaki została przygotowywana, czyli takimi etapami, że tak powiem, licznych szarpnięć, to nic dobrego z niej nie wyjdzie. Jeżeli ona nie powstanie, to na pewno nie zablokuje to możliwości uzyskiwania kompetencji w tym zakresie. A jeżeli powstanie, jeżeli zostanie uchwalona, to według mojej oceny stworzy furtkę do nieprofesjonalnych aktywności w tej materii, pozostających poza działaniem uczelni publicznych, także uczelni niepublicznych, i poważne zagrożenie, że coś, co powinno być jednak objęte opieką państwa i pewną kontrolą zawodową w tej materii, nam po prostu umknie.

Z tych wszystkich powodów, jak również z powodu złożoności i nieprecyzyjności samej ustawy, stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym zapytać, kto będzie ustalał warunki techniczne funkcjonowania takiej strzelnicy. Znam przykład z mojego samorządu, powiatu jasielskiego, że projekt przygotowany na gruntach starostwa powiatowego, bardzo potrzebny… Tam barierą, bo tak trzeba powiedzieć, stała się ekspertyza bodajże… Może nie będę podawała nazwy. Chodzi o instytucję wojskową – tylko tak to określę. No, nie miałam czasu sprawdzić, kto wydawał tę opinię. I starostwo odstąpiło od budowy, od tej inwestycji. Postarano się o środki na 2 strzelnice wirtualne. Na naszym terenie południowego Podkarpacia mamy bardzo duże zainteresowanie klasami mundurowymi w szkołach ponadpodstawowych. Tej młodzieży jest bardzo dużo, czasami w roczniku są nawet 2 klasy mundurowe. Jest to bardzo dobrze prowadzone. I jest wielki nabór do Wojsk Obrony Terytorialnej. Nie muszę państwu, nam wszystkim tłumaczyć, jak to jest w dzisiejszych czasach potrzebne. Dlatego nie rozumieliśmy, dlaczego instytucja wojskowa wydaje taką zaporową ekspertyzę, która po prostu uniemożliwiła realizację tego przedsięwzięcia, bo znaczącą podrożała koszty. Chciałabym, żeby takie strzelnice powstawały, bo są one potrzebne.

I mam jedno pytanie. Tutaj jest taki wątek, że Lasy Państwowe mają porozumienie z uczelniami w zakresie wycinki drzew i uprzątnięcia pozostałości tych prac. Czy to znaczy, że te strzelnice mają być sytuowane na obiektach Lasów Państwowych? No, pewne zapisy są nie do końca zrozumiałe. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, zgodnie z moją informacją wcześniejszą zapisałem się do głosu.

Czy jeszcze ktoś z pań i panów senatorów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Goście później. Najpierw państwo senatorowie, bo taki jest porządek naszych obrad. Ja gościom oczywiście udzielę głosu. Patrzę z niepokojem na zegarek, bo jest już 17.05, ale mamy jeszcze 25 minut.

Ja nie mogę się nie odnieść do pierwszego zdania wypowiedzi pana senatora Zająca, który użył sformułowania „harcerski powiew”, bo chyba trochę pejoratywnie to zabrzmiało. Jeśli tak, to ja bym jednak nie chciał… Myślę, że moim obowiązkiem jest, żeby w Senacie bronić dobrego imienia harcerstwa. Myślę, że niezależnie od różnych historycznych doświadczeń, wieloletnich, harcerstwo pełni obecnie dość istotne funkcje, także w systemie państwa – myślę o różnych sytuacjach kryzysowych, jakie mają miejsce – i jest w ten system wprzęgnięte. Nie mówię już o roli historycznej, jaką harcerstwo odegrało i w roku 1918, i 1920, i w czasie II wojny światowej, i w czasie okupacji bolszewickiej itd. Tak że prosiłbym o powściągliwość, jeśli to było pejoratywne.

A jeśli chodzi o istotę rzeczy, to ja muszę powiedzieć tak. Zanim następuje analiza prawna czy redakcyjna ustawy, pojawia się pytanie, o co chodzi, jaka jest istota danego aktu prawnego. Ja myślę, tzn. tak się domyślam, że… Przyznaję, że nie śledzę prac sejmowych. I robię to z premedytacją. Myśmy parokrotnie dyskutowali w komisji nauki w poprzednich kadencjach o tym, że takie śledzenie tych prac sejmowych powoduje, że możemy wpadać w podobne koleiny myślowe i dlatego lepiej jest się od tego powstrzymać. Zajmujemy się tym, co do nas trafia, i mamy świeże spojrzenie, a jednocześnie staramy się to odpowiednio, starannie i głęboko analizować. Sytuacja międzynarodowa, w szczególności na wschód od polskiej granicy, jest bardzo niepokojąca. Możemy ją odnosić do różnych wydarzeń i niepokojów, jakie miały miejsce w różnych trudnych momentach naszego państwa, a tych momentów mieliśmy na przestrzeni ostatnich 200 lat wiele. Z tego punktu widzenia… Tak odczytuję intencje autorów, którzy to zaproponowali. I zastanawiam się, czy jednak nie powinniśmy… Oczywiście nie chciałbym wokół tej sytuacji jakiejś histerii wzniecać, ale spokojna refleksja i działanie logistyczne, takie u podstaw, będzie sprzyjało… To, że coś w czasie pokoju jest wystarczające, jeśli chodzi o liczbę, nie znaczy, że… No, potem jest różnie.

Pamiętam, jak nie tak dawno temu referowałem w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego – tak się ono wtedy nazywało – kwestię infrastruktury informatycznej dla nauki. Kilkoro członków zespołu specjalistycznego do spraw takiej infrastruktury, a taki działa od co najmniej kilkunastu lat, chyba 2 osoby, 2 panów profesorów pytało: a po co nam takie przepustowości tych sieci komputerowych? A potem przyszła pandemia i gdyby nie te przepustowości, to byłoby kiepsko. Dlatego musimy mieć wyobraźnię. Są sytuacje, które 2 lata temu wydawały się nieprawdopodobne, a dzisiaj są niewykluczone – i tak na to trzeba patrzeć.

Przed posiedzeniem komisji rozmawialiśmy z panem profesorem na temat różnych kwestii edukacyjnych czy naukowych. No, pewne grupy potrafią, dadzą sobie radę w każdej sytuacji. My teraz mówimy o innej skali, o przedsięwzięciach dotyczących osób, które niekoniecznie są sportowcami od zawodów strzeleckich. Prawda? Pani senator tu mówiła o szkołach mundurowych. Wiemy, że na Podkarpaciu ten zapach nieszczęścia ze wschodu jest bardziej odczuwalny niż u nas.

Ja tak na to patrzę i z tych przemyśleń wywodzę mój wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Skoro nikt nie zgłasza poprawek… Uważam, że taka ustawa jest potrzebna. Jeśli będą dobre poprawki, to je oczywiście poprę.

Czy jeszcze ktoś z pań i panów senatorów?

Pan senator Seweryński, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję.

Proszę państwa, jest tutaj aspekt prawny i aspekt pozaprawny. Najpierw ten pozaprawny. No, można sobie wyobrazić, można znaleźć argumenty przemawiające za tym, żeby pewna część, pewien aspekt wychowania patriotycznego młodzieży został położony na barki uczelni wyższych. Tak jak mamy aktywność sportową w szkołach wyższych, która nie jest przedmiotem działania najważniejszego i podstawowego, ale jakiegoś pobocznego, i która ma już swoje tradycje, zasady działania, zasady finansowania, tak samo można sobie wyobrazić, że ten dodatkowy aspekt, to, co nazywaliśmy kiedyś szkoleniem wojskowym, chociaż to inaczej było zorganizowane, będzie w szkole wyższej uprawiany. Może być tak, że jakaś ustawa wyraźnie o tym wspomni, że wśród zadań czy wśród rodzajów działalności i taka może się znaleźć. Ja nie mam wątpliwości, że w chwilach szczególnych naszego państwa, naszego narodu, ten rodzaj działalności mógłby nabrać większego znaczenia niż wtedy, kiedy nie ma takiego zainteresowania. No i wtedy może właśnie ta aktywność, która jest wpisana w jakąś ustawę, w szkołach wyższych by się ożywiła. I osiągalibyśmy w ten sposób cel, o który tutaj chodzi.

Prawny aspekt dotyczy tego, czy potrzeba tu osobnej ustawy. Moim zdaniem nie potrzeba. Prościej byłoby zrobić nowelizację ustawy o szkolnictwie wyższym, odpowiednio wpisując ten aspekt do zadań szkoły wyższej, które tam są wpisane. Wtedy szkoły, które mają zapasowe tereny, a takie są, czy mają na to przeznaczone pieniądze, a mogą mieć, jeżeli mają dochody z nauczania, z badań naukowych, nie będą potrzebowały żadnych zezwoleń, żadnych zgód – no, może w przypadku planów zagospodarowania przestrzennego coś będzie potrzebne – i wystąpią z własną inicjatywą. One nie będą czekać na jakieś specjalne procedury, na specjalne jakieś ułatwienia, tylko zrobią to, tak jak budują baseny po to, żeby było miejsce do działalności rekreacyjnej i sportowej dla studentów, tak jak budują domy seniorów. Nie jest to jeszcze bardzo rozpowszechnione, ale coraz częściej mówi się o tym, że uczelnie mogą prowadzić taką działalność, mogą przeznaczyć na to swoje pieniądze czy jakieś inne, dodatkowe. Ten rodzaj działalności, który wcześniej nigdy nie był wiązany ze szkołami wyższymi, może się rozwinąć.

Ja jestem za tym, żeby stworzyć podstawy prawne – jeżeliby ktoś miał wątpliwości, czy dziś one są dostatecznie wyraźnie widoczne – dla tego typu działalności. Nie musi to być osobna ustawa, ale skoro już ten projekt jest, no to nie odrzucajmy go. Dłużej będzie to trwało, jeśli ten projekt odrzucimy, a następnie stworzymy nowy projekt, projekt nowelizacji prawa o szkolnictwie wyższym i nauce i tam zamieścimy tych parę przepisów, które by się przydały, żeby sprawę wyjaśnić. Tyle tylko, że można by się zastanowić, czy potrzebna jest ustawa tak bardzo rozbudowana. Możemy ją trochę jakoś udoskonalić.

Generalnie rzecz biorąc, uważam, że wybrane zostało jedno z dwóch dopuszczalnych, możliwych rozwiązań legislacyjnych co do realizacji tego celu, który nie może być krytykowany w sposób zgodny z logiką. No, tego typu zadania, jak mówiliśmy na początku i państwo w dyskusji też o tym mówili, mogą być nakładane na szkoły wyższe, może nie jako specjalne zadanie, ale jako pewien rodzaj działalności, który jest uznawany za związany ze szkołą wyższą i może być przez nią uprawiany. Łącznie z ułatwieniami, także finansowymi, żeby w budżecie można było wyodrębnić taką pozycję… To wszystko da się zrobić na podstawie tej właśnie ustawy poprzez odpowiednie jej ulepszenie. Tyle tylko, że dobrze byłoby poznać opinię samych autorów tej ustawy. Chodzi o to, żeby się do tego dołączyli i jakąś współpracę z nami w tej sprawie podjęli. Ponieważ tych autorów nie ma, ponieważ zbliża się koniec kadencji i za chwilę powstanie problem dyskontynuacji, jesteśmy w bardzo trudnym położeniu. Co z tym możemy zrobić? Możemy zaopiniować ustawę pozytywnie i nie przeszkadzać, ale czy to się uda zrealizować w ciągu tych kilkunastu tygodni – w najlepszym razie – które nas dzielą od wyborów, jest dosyć wątpliwe.

Na koniec można powiedzieć tak. Szkoda, że pożyteczna inicjatywa została zrobiona w jakiś taki sposób, że nie przedostała się specjalnie do opinii publicznej. Ja nigdy o tym nie słyszałem, żeby taka ustawa była przygotowywana. Może przy lepszym, większym rozpropagowaniu można byłoby na poziomie sejmowym przygotować ustawę trochę lepszą. Generalnie rzecz biorąc, nie widzę powodu do tego, żeby tę ustawę odrzucać, mimo że ma pewne braki redakcyjne, tyle tylko, że można to było zrobić prościej i może szybciej można byłoby ją wprowadzić do realizacji. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Chciałbym powiedzieć, że drugi raz zapisałem się do głosu, ale najpierw gościom oddam głos, bo pan się już denerwuje. Tam druga osoba… Bardzo proszę się przedstawiać, żebyśmy w protokole mieli zanotowane, kto zabierał głos.

Członek Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego Rafał Dębowski:

Nazywam się Rafał Dębowski. Jestem członkiem Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego, a jednocześnie członkiem Naczelnej Rady Adwokackiej – przez 2 kadencje pełniłem funkcję sekretarza Naczelnej Rady Adwokackiej. Brałem udział w pracach legislacyjnych. W 2018 r. odbierałem od państwa uchwałę ku czci adwokatury na stulecie adwokatury. Powiedziałem wówczas, że dziękuję Senatowi jako Izbie mądrości i rozwagi.

Dzisiaj jesteśmy tutaj jako Polski Związek Strzelectwa Sportowego, prosząc państwa o to, co jest istotą waszej działalności. Proszę o to, abyście państwo zachowali się mądrze i naprawili wady tej ustawy. Tak jak wszyscy, tak i Polski Związek Strzelectwa Sportowego nie brał udziału w pracach legislacyjnych, nikt nas nie pytał o zdanie w sprawie strzelnic. A prawda jest taka, że infrastruktura techniczna w postaci strzelnic sportowych, zawiadywanych przez kluby sportowe realizujące te funkcje, jest dramatycznie zła. Są to obiekty stare, zaniedbane, wymagające poważnych nakładów inwestycyjnych realizowanych za pośrednictwem decyzji o pozwoleniu na budowę, na przebudowę, na remont. Żeby podać przykład tego, jak bardzo potrzeba strzelnic, powiem o tym, że europejskie igrzyska w Krakowie… Ich część strzelecka odbywała się we Wrocławiu, bo we Wrocławiu jest jedyny obiekt, który zapewnia możliwość organizacji imprez o randze międzynarodowej. Warszawa nie posiada takiego obiektu, o dziwo, i żadne inne miasto, a takie obiekty są potrzebne. Możecie państwo wierzyć, że szczególne rozwiązania, które są domeną specustawy drogowej, specustawy na Euro 2012, specustawy kolejowej i różnych innych specustaw, również są potrzebne, ale nie uczelniom. Tu się absolutnie zgadzamy z wystąpieniami panów profesorów, że uczelnie niespecjalnie są tym zainteresowane. I nawet jak ta ustawa zostanie przyjęta w tym kształcie, to będzie to ustawa martwa, bo uczelnie nie chcą realizować takich zamierzeń inwestycyjnych. To nie jest sztuka wybudować strzelnicę – sztuką jest strzelnicę prowadzić. Dlatego Polski Związek Strzelectwa Sportowego postuluje i prosi państwa o to, abyście, wprowadzając niewielkie poprawki do tej ustawy, spowodowali wprowadzenie do systemu prawnego rozwiązań bardzo potrzebnych.

Dlaczego program „Strzelnica w powiecie” się nie powiódł? Dlatego, że nie ma szczególnych regulacji i podstaw do tego, żeby ci, którzy się zajmują tą dyscypliną, mogli realizować zadania w zakresie budowy i przebudowy strzelnic. Żaden powiat nie będzie brał na siebie kłopotu budowy strzelnic, a nawet jeśli takie realizuje, to potem oddaje te obiekty klubom sportowym i związkom sportowym do dzierżawienia. Podam przykład. Strzelnica w Starachowicach, piękny, nowy obiekt, który został wybudowany za publiczne pieniądze samorządu – nie wiem, czy gminnego, czy powiatowego – został oddany klubowi sportowemu „Świt”, który świetnie ją prowadzi. Tam mistrzostwa Polski się odbywają, tam są zawody, na które przyjeżdżają chętni z całej Polski. Ja jestem członkiem Polski Związku Strzelectwa Sportowego od 2 lat. Zafascynowałem się tym sportem i go realizuję. I wiem, jakie jest zainteresowanie społeczne – ogromne.

Muszę się odnieść do słów pana senatora, który mówił, że na jego strzelnicy jest niewielkie obłożenie. Zapewniam, Panie Senatorze, że w Warszawie zapisanie się i wynajęcie osi… Trzeba się z wyprzedzeniem zapisać. W zawodach sportowych biorą udział setki osób. Jak wybuchła wojna na Ukrainie, to zainteresowanie społeczne wzrosło dramatycznie. Dlatego postulujemy… Bardzo żałuję, że nie mogłem tych słów wypowiedzieć wcześniej, bo być może jakoś wpłynęlibyśmy, razem z panem prezesem Kwietniem, który jest z nami dzisiaj… Wiem, że jemu też szczególnie zależy na tym, żeby te rozwiązania zostały wprowadzone, ale w taki sposób, żeby służyły, służyły tym celom, które są potrzebne. Strzelnica sportowa ZKS na Marymoncie w Warszawie od wielu lat wymaga remontu, ale to nie jest realizowane. Dlaczego? Bo tam kwestie własnościowe, gruntowe się kitwaszą. Ta ustawa zawiera rozwiązania nie tylko w zakresie pozwolenia na budowę, ale również w zakresie uregulowania tytułu prawnego do gruntu. Żaden klub strzelecki, żaden prezes klubu strzeleckiego nie zainwestuje złotówki, jeżeli nie będzie miał pewności, że inwestuje na terenie klubowym, że pieniądze nie przepadną po wypowiedzeniu umowy najmu czy dzierżawy terenu, na którym ma powstać wielusettysięczny czy milionowy obiekt w postaci strzelnicy.

Zupełnym przypadkiem ta ustawa realizuje wszelkie zapotrzebowanie klubów sportowych i związków sportowych, natomiast niespecjalnie dotyczy uczelni. Tu jest pełna zgoda. To nie uczelnie powinny prowadzić. Nawet jak są uczelnie, które mają strzelnice, to te uczelnie oddają te strzelnice w dzierżawę, w najem, bo nie są zainteresowane ich prowadzeniem. W związku z tym nadarza się wspaniała okazja do tego, żeby niewielkimi zabiegami legislacyjnymi, o które prosiliśmy w opinii – ona znajduje się na stronie internetowej w takim wykazie prac legislacyjnych, została złożona do komisji – żeby wprowadzając niewielkie poprawki polegające bądź na wykreśleniu, bądź na zastąpieniu kropki przecinkiem i dodaniu wyrazów „kluby sportowe i związki sportowe w rozumieniu przepisów ustawy o sporcie”, i przeprowadzenie innych drobnych zabiegów, które są wskazane, ucywilizować tę ustawę i żeby stworzyć z niej narzędzie do realizacji potrzebnych społecznie celów. To tyle, dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Prosiłbym o zwarte wypowiedzi.

Bardzo proszę… Nie, nie pan senator, tylko gość teraz będzie zabierał głos.

Proszę się przedstawić.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Związku Powiatów Polskich Przemysław Matysiak:

Przemysław Matysiak, Związek Powiatów Polskich.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja pozwolę sobie nawiązać do pytania senatora Dunina, co na to samorządy. Ja powiem tak. Gdy tylko jako Związek Powiatów Polskich otrzymaliśmy informację, że projekt ustawy wpłynął do Sejmu i został skierowany do właściwych komisji, przystąpiliśmy do jego lektury i postanowiliśmy czym prędzej, przed pierwszym posiedzeniem połączonych komisji, wystosować swoje uwagi, tak aby państwo posłowie już na tym posiedzeniu wiedzieli, o co chodzi. My nie jesteśmy uczelniami, my tych strzelnic w myśl tej ustawy budować nie będziemy, natomiast od początku postulowaliśmy, zwracaliśmy uwagę na to, że w nasze kompetencje i generalnie w działalność samorządów ta ustawa trochę wchodzi.

Na dzisiejsze posiedzenie komisji my również przygotowaliśmy – pytałem o to wcześniej; w tych materiałach państwo senatorowie powinniście to mieć – propozycje konkretnych poprawek. Mamy propozycje konkretnych poprawek. O ile bardzo pożądane i pozytywne jest, że z ustawy odpadły te „inne inwestycje”, o co zresztą wraz z nami apelowało środowisko akademickie, jeszcze na etapie sejmowym, o tyle na tym etapie pozostało kilka takich elementów w tej ustawie, które są tak średnio dla nas zrozumiałe. Tytułem przykładu: zarząd powiatu czy starosta został pominięty jako organ, do którego wojewoda zwraca się o opinię, pomimo tego, że został w katalogu pozostawiony zarząd województwa czy właściwy miejscowo wójt.

Ustawa ingeruje w planowanie przestrzenne i w wydawanie decyzji na budowę. Dlaczego? Bo w art. 12 wprost wskazano, że ten przepis wyłącza stosowanie tych właśnie ustaw, ponieważ decyzja wojewody o zezwoleniu na realizację inwestycji wiąże organy przy sporządzaniu studium i miejscowych planów czy to organy wydające decyzje o warunkach zabudowy i pozwolenia na budowę, czyli odpowiednio wójtów i starostów. To w praktyce ogranicza, z jednej strony, władztwo planistyczne gminy, a z drugiej strony swobodę decyzyjną – oczywiście w pewnym zakresie – organów, które wydają te pozwolenia na budowę.

Na co jeszcze zwracaliśmy uwagę na etapie sejmowym, na co zwracamy uwagę teraz i co wybrzmiało w naszym piśmie? W art. 13 w ust. 4 zaproponowano: gdy inwestycją towarzyszącą budowie strzelnic jest wybudowanie drogi publicznej, to tę drogę po jej wykonaniu daruje się właściwemu zarządcy drogi z dniem wydania pozwolenia na użytkowanie. No, co to oznacza? Ano w praktyce uczelnia, inwestor buduje drogę, a samorząd może takim niechcianym prezentem zostać obdarowany. Co musi robić? Taką drogę utrzymywać, odśnieżać, wykonywać ewentualne remonty itd. – ponosić koszty jej utrzymanie. Proponujemy w naszym piśmie skreślenie przepisu.

Dalej: art. 35 ust. 1 i 2. Tu są terminy naprawdę bardzo krótkie. Co tu mamy? Mamy tu…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Prosiłbym, żeby pan zmierzał do konkluzji, bo czas…)

Tak, jak najbardziej.

Rygor natychmiastowej wykonalności tu mamy. Tak więc uprawnienia ewentualnych stron czy uczestników postępowania zostają bardzo radykalnie ograniczone. To w praktyce stronom zainteresowanym może utrudnić terminowe i skuteczne skorzystanie z odwołań. Dlatego ja… Tutaj padały różne opinie, czy ustawa jest potrzebna, czy jest niepotrzebna. Ja ze swojej strony powiem tak: uważam, że nie jest niezbędna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy salę do godziny 17.30. W związku z powyższym proponuję taki tryb postępowania. Zapisałem się do głosu ja i pan senator Zając. Nie wiem, czy któryś z panów dyrektorów chciałby krótko zabrać głos, ale naprawdę 2 minuty… Czy nie? Nie ma takiej potrzeby, dobrze. To następnie przystąpimy do głosowania. Zostały zgłoszone 2 wnioski. Rozumiem, że w takiej kolejności: najpierw o odrzucenie, a potem ewentualnie o przyjęcie bez poprawek.

Proszę państwa, moja druga wypowiedź jest taka. Było tutaj podnoszone, to, że to jest specustawa nieograniczona w czasie. Dla mnie to, że ona jest specustawą, może mieć swoje uzasadnienie. Z tego, o czym mówiła pani senator Zając, o tych utrudnieniach, że coś się nie udało, a sprawy są bardzo ważne… I ja bym tego nie wykluczał. Pytanie, czy zakres tej specustawy jest adekwatny do potrzeb. No a czas… Wydaje się, że zawsze można z tego zrezygnować. Być może lepiej by było, gdyby to było na określony okres i najwyżej ten okres potem przedłużyć, jeśli byłaby potrzeba… To są rozwiązania możliwe i nie należy się do nich uprzedzać, tylko analizować stany faktyczne.

I sprawa opinii posłów czy posła sprawozdawcy. No, proszę państwa, prawda jest taka, że ustawa jest, jaka jest. Jesteśmy w stanie ją czytać, rozumieć i wiemy, że w wykonywaniu prawa opinia posłów wnioskodawców i sprawozdawców nie ma większego znaczenia. Są konkretne zapisy i one podlegają wykonaniu. Tak bym do tego podszedł.

Różnicowanie, że uczelnie, że kluby… Powiem tak. Może łatwiej było posłom – mnie jako senatorowi na pewno też – takim zaufaniem w ramach specustawy obdarzyć poważne podmioty, jakim są uczelnie. No, jednak nie porównujmy tych podmiotów. Być może w przypadku klubów należałoby ograniczyć zakres tych… Ale nie potrafię powiedzieć. To wymaga kolejnych rozważań, ale na pewno taki wątek jest. Wiemy, że sam tryb powoływania rektora, który ma obecnie bardzo dużą odpowiedzialność i możliwości swobodnego działania…

Kończąc swoją wypowiedź, powiem tak. My dzisiaj na posiedzeniu połączonych komisji nie wyjdziemy poza te 2 wnioski. Moja prośba do naszych gości, którzy te propozycje poprawek mają, jest taka, ażeby paniom i panom senatorom, którzy się tego podejmą, spróbowali te wnioski przekazać, bo na posiedzeniu plenarnym możemy te wnioski zgłosić. To się oczywiście wiąże z tym, że będziemy się musieli ponownie jako komisje spotkać, ale już bez udziału państwa gości. To w zależności od tego, co na posiedzeniu plenarnym się wydarzy. Jak państwo widzicie, w obu tych wystąpieniach staram się namawiać do spokojnej analizy i życzliwego… Bo czasami wystarczy niewielka modyfikacja i wszystko od razu inaczej wygląda. Do takiej analizy bym namawiał.

Rozumiem, że w ten sposób dobrnęliśmy do miejsca, w którym powinniśmy… A, nie.

Pan senator Zając jeszcze, przepraszam.

Senator Józef Zając:

Z treści wypowiedzi, które tutaj były, wynika – i chciałbym zwrócić na to uwagę – że nie mamy jednego systemu zarządzania strzelnicami, tak jak tutaj pan powiedział. Oczywiście są strzelnice o charakterze sportowym. Są też strzelnice o charakterze myśliwskim, prowadzone przez Polski Związek Łowiecki. I to jest bogata sieć strzelnic, dobrze wyposażonych, ale o zupełnie innym charakterze. Są też strzelnice typu wojskowego. Ponieważ kiedyś byłem w systemie szkolenia – myślę, że pan profesor również – w zakresie obronności w ramach studium wojskowego, wiem, na czym to wszystko polega. Ponownie chciałbym tę myśl poddać pod zastanowienie… Gdyby uczelnie miał studia wojskowe i obowiązek szkolenia wszystkich studentów podlegających takiemu szkoleniu, to można by im dać te strzelnice. To byłoby uzasadnione. A skoro tego nie ma, to nie bardzo widzę uzasadnienie dla takiej decyzji. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, przystępujemy do… Bardzo dziękuję za dyskusję, za te wszystkie wystąpienia.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszym rzędzie przegłosujemy wniosek o odrzucenie ustawy, a jeśli ten wniosek nie otrzyma większości, to przystąpimy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za odrzuceniem ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, 9 głosów za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Połączone komisje zdecydowały o odrzuceniu ustawy.

Pozostaje nam ustalić sprawozdawcę. Nie wiem, czy pan senator Zdrojewski w tej sytuacji byłby sprawozdawcą… Tak.

Proszę państwa, niezależnie od tego, że komisje podjęły uchwałę o odrzuceniu tej ustawy… Nie zmienia to faktu, że te poprawki na forum Senatu możemy zgłaszać i że może się tam jakaś inna większość ukształtować. Jeśli te poprawki będą na tyle dobre, że przekonają osoby, które mają wątpliwości, to tym bardziej będzie szansa na to, że ustawa zostanie przyjęta.

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję paniom i panom senatorom. Dziękuję panom profesorom. Dziękuję naszym gościom. Dziękuję panom dyrektorom. Dziękuję pani legislator za dzielne… I sekretarzom.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 34)