Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (143.)

w dniu 12 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Państwa Izrael o współpracy w dziedzinie wizyt studyjnych zorganizowanych grup młodzieży, podpisanej w Warszawie dnia 22 marca 2023 r. (druk senacki nr 1021, druki sejmowe nr 3233 i 3351).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu w sprawie wyeliminowania nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi, sporządzonego w Seulu dnia 12 listopada 2012 r., do Ramowej Konwencji Światowej Organizacji Zdrowia o Ograniczeniu Użycia Tytoniu, sporządzonej w Genewie dnia 21 maja 2003 r. (druk senacki nr 1006, druki sejmowe nr 3100 i 3294).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Serdecznie witam wszystkich państwa na sto czterdziestym trzecim posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

W porządku obrad mamy tylko 2 punkty, ale też bardzo mało czasu ze względu na posiedzenia innych komisji, które dramatycznie dzisiaj nałożyły się na nasze, zaplanowane wcześniej. W związku z tym, abyśmy mogli przegłosować oba projekty… Od razu informuję, że mamy na to pół godziny.

Porządek obrad przewiduje w punkcie pierwszym rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Państwa Izrael o współpracy w dziedzinie wizyt studyjnych zorganizowanych grup młodzieży, podpisanej w Warszawie dnia 22 marca 2023 r., tu odpowiednie numery druków, a w punkcie drugim rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu w sprawie wyeliminowania nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi, sporządzonego w Seulu dnia 12 listopada 2012 r., do Ramowej Konwencji Światowej Organizacji Zdrowia o Ograniczeniu Użycia Tytoniu, sporządzonej w Genewie dnia 21 maja 2003 r., tu też odpowiednie druki.

Witam serdecznie wszystkich członów komisji, panie i panów senatorów. Witam również naszych gości, przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych z panem Pawłem Jabłońskim na czele, wiceministrem spraw zagranicznych, przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Ministerstwa Finansów.

Zapytam, czy jest zgoda na procedowanie według takiego porządku obrad. Nie słyszę głosów sprzeciwu.

W związku z tym uważam, że porządek obrad został przyjęty.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Państwa Izrael o współpracy w dziedzinie wizyt studyjnych zorganizowanych grup młodzieży, podpisanej w Warszawie dnia 22 marca 2023 r. (druk senacki nr 1021, druki sejmowe nr 3233 i 3351)

Przechodzimy do punktu pierwszego, zgodnie z tym, jak przed chwilą odczytałem, dotyczącego umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Izraela.

Bardzo proszę pana ministra Jabłońskiego o skrótowe przedstawienie dokumentu, bo znamy go dobrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa, o której uchwalenie zwrócił się rząd, jest ustawą zezwalającą na ratyfikację umowy między Polską a Izraelem o wizytach studyjnych zorganizowanych grup młodzieży. Umowa ta, podpisana po dość długim procesie negocjacji, trwającym ok. 1,5 roku, stanowi realizację celów polskiej polityki zagranicznej w naszych stosunkach dwustronnych z Izraelem.

Znacie państwo treść umowy, znacie treść ustawy. Skrótowo przedstawię najważniejsze 3 elementy, które przyświecały nam w toku procesu negocjacyjnego i które udało się do tej umowy wprowadzić. Rzecz pierwsza to kwestia dotycząca wzajemności, zwłaszcza w zakresie bezpieczeństwa. Do tej pory niewynikającym wprawdzie z jakiegokolwiek wiążącego dokumentu, ale istniejącym zwyczajem było to, że zorganizowanym grupom młodzieży izraelskiej przyjeżdżającym do Polski towarzyszyła uzbrojona ochrona, funkcjonariusze izraelskich służb państwowych. W naszej ocenie ta praktyka była niewłaściwa. Prowadziła do wielu niepotrzebnych napięć. Prowadziła także do tworzenia wśród uczestników tych wyjazdów wrażenia, że Polska jest państwem niebezpiecznym, a tym samym ta praktyka tworzyła negatywny wizerunek Polski i pogarszała nasze relacje może nie tyle na poziomie międzyrządowym, ile między naszymi narodami. Ta kwestia była jednym z priorytetów. W wynegocjowanej umowie znalazły się zapisy, zgodnie z którymi co do zasady zawsze w Polsce bezpieczeństwo zapewnia Polska i polskie służby, a w Izraelu takie bezpieczeństwo zapewnia Izrael. Oczywiście, jeśli ktoś chce korzystać z usług prywatnych firm ochroniarskich, licencjonowanych, naturalnie zgodnie z polskim prawem, ma do tego prawo zgodnie z polskim ustawodawstwem, ale zasadą jest zapewnienie bezpieczeństwa przez nasze służby, naszą Policję w takim samym zakresie, jak to się dzieje wobec wszystkich innych osób przebywających na naszym terytorium, czy to obywateli Polski, czy to gości z innych państw. Ten element został w tej umowie zawarty.

Pozostałe 2 elementy dotyczą treści wyjazdów. W tym zakresie strona polska postawiła sobie za priorytet doprowadzenie do takiej sytuacji, aby zapoznające się z naszym krajem zorganizowane grupy młodzieży z Izraela miały możliwość poznania go nie tylko i wyłącznie przez pryzmat niemieckiej zbrodni Holocaustu popełnionej na okupowanych ziemiach polskich, ale także zapoznawały się z innymi elementami historii Polski, relacji polsko-żydowskich, polsko-izraelskich, poznawały polską historię, polską kulturę, polskie tradycje. Doprowadziliśmy do tego, że w każdej ze zorganizowanych przez państwo Izrael wycieczek izraelskiej młodzieży znajdzie się dodatkowo 1 punkt, a mianowicie wizyta w jednym z obiektów kulturalnych, historycznych, muzeów. Ta lista jest załącznikiem do umowy. Ten element również był dość długo negocjowany ze stroną izraelską, ale udało się wypracować porozumienie. Lista zaakceptowana przez obie strony zawiera długi katalog obiektów zarówno w Polsce, jak i w Izraelu, bo umowa ma charakter wzajemny.

Trzeci element związany poniekąd z tym drugim to kwestia bezpośredniego zapoznawania się uczestników tych wyjazdów ze swoimi rówieśnikami. Wychodzimy z założenia, że budowa dobrych relacji między naszymi narodami powinna być oparta na prawdzie, a tę prawdę najlepiej mogą uczestnicy takich wyjazdów poznać wtedy, gdy mogą bezpośrednio spotkać ludzi w podobnym wieku, z podobnymi zainteresowaniami, przez te bezpośrednie kontakty zobaczyć, że jesteśmy w gruncie rzeczy do siebie bardzo podobni i że wszystkie negatywne stereotypy, które gdzieś przez niesprzyjające nam osoby czy środowiska cały czas są sączone do obiegu informacyjnego, nie znajdują potwierdzenia w faktach. Również ten element udało się ze stroną izraelską wypracować, wynegocjować.

Zawarta umowa została zaakceptowana przez obie strony. Również w Izraelu trwa proces jej ratyfikacji.

W naszej ocenie ta umowa jest bardzo korzystna dla Polski, jest bardzo korzystna również dla Izraela, korzystna dla stosunków polsko-izraelskich, a zatem, Wysoka Komisjo, rząd wnosi o to, aby również Senat uchwalił tę ustawę. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.

Przewodniczący Bogdan Klich:

To mnie cieszy.

Proszę państwa, rozpoczynamy dyskusję.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pani senator Jazłowiecka. Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dzień dobry.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, państwo tutaj wskazujecie 3 punkty programu czy części programu wizyt młodzieży: integracja grupy, zajęcia warsztatowe realizowane w oparciu o wybrane scenariusze z publikacji „Zachować pamięć”, wspólne trasy po polsko-żydowskich miejscach pamięci, i w załączniku rzeczywiście wskazujecie państwo bardzo dużo muzeów, to są dziesiątki muzeów, przede wszystkim muzeów historycznych. Ja chciałabym zapytać: czy podczas tych wizyt przewidujecie państwo również dyskusje, rozmowy na temat współczesności? Pytam, bo tutaj jest to w jednym zdaniu napisane, ale jeżeli chodzi o całość programu, to nie ma takiego elementu.

Drugie moje pytanie dotyczy właśnie tych elementów związanych z wyrażaniem zgody na posiadanie broni palnej przez ochronę izraelską, która tutaj przyjeżdża. Chciałabym się dowiedzieć, jakie to incydenty miały miejsce podczas takich wizyt, że do tych wyjazdów młodzieży izraelskiej do Polski jest potrzebna ochrona z bronią palną, specjalna ochrona z bronią palną. Tak wynika z dokumentu, który państwo tu przedstawiacie. Bardzo proszę o odpowiedź.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję.

Odpowiadając na pierwsze pytanie pani senator, powiem, że jak najbardziej, ten element współczesności jest kluczowy. W naszej ocenie on może być najlepiej zrealizowany w dyskusji o tym, jak współcześnie wygląda Polska, jak wygląda Izrael, jak wyglądają nasze relacje, a najlepszym miejscem do tego są spotkania z rówieśnikami. My wychodzimy z założenia, że żaden polityk czy dyplomata, czy ktokolwiek inny reprezentujący oficjalne instytucje państwa nie jest w stanie narzucić ludziom w wieku kilkunastu lat tego, o czym mają ze sobą rozmawiać, a nauczyciele, którzy będą te spotkania organizowali, szkoły, w tej chwili mamy prawie 400 szkół, mówię o polskich szkołach, które zgłosiły zainteresowanie udziałem w tym programie… Tak więc nasza młodzież będzie się spotykać z młodzieżą izraelską, oczywiście pod kierunkiem nauczycieli, pod kierunkiem ludzi, którzy są zainteresowani tym, aby młodzi ludzie się poznawali, aby dowiadywali się czegoś o sobie. W ten sposób właśnie będą to poznawać. Trzeba też zdawać sobie sprawę z tego, że ludzie, którzy są w ostatnich klasach szkoły średniej, najczęściej tę historię dopiero poznają, są dużo bardziej zainteresowani kwestiami współczesnymi i to nie politycznymi czy związanymi z czasem skomplikowanymi naszymi relacjami, tylko przede wszystkim tym, żeby się poznać. To jest ten najważniejszy element. I sądzę, że najlepiej będzie on realizowany właśnie w tej formie.

Na drugie pytanie pani senator odpowiadam, że właśnie do tego ta umowa zmierza, żeby tej ochrony z bronią palną nie było. Do tej pory ona była. To była ta fatalna praktyka, która została usankcjonowana przez poprzednie prawie 3 dekady, że młodzież izraelska przyjeżdżała w towarzystwie uzbrojonych funkcjonariuszy służb izraelskich, mimo że żadne incydenty ani w odniesieniu do grup zorganizowanych przez państwo Izrael, ani w odniesieniu do indywidualnych turystów z Izraela, których było 10 razy więcej w Polsce – tuż przed pandemią podawane były takie dane, że przyjeżdżające grupy młodzieży to było ok. 40 tysięcy osób rocznie, a w ogóle izraelskich turystów w Polsce było ok. 400 tysięcy – żadne poważne incydenty, które wymagałyby jakiejkolwiek interwencji policyjnej, nie zostały nam przez stronę izraelską w tym okresie zgłoszone. To także było tym elementem, który sprawił, że strona izraelska zgodziła się na takie porozumienie.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja jeszcze chciałbym zapytać o taką rzecz. Mianowicie, czy to w jakikolwiek sposób dotyczy zorganizowanych grup wojskowych, wojskowych izraelskich, którzy odwiedzają Polskę na zasadzie wymiany? Pytam, bo problem programów tych wizyt budził nasze uwagi już od wielu lat, nie tylko wizyt młodzieżowych, ale także wizyt wojskowych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o grupy wojskowych, ta umowa ich nie dotyczy, to jest odrębny program pod nazwą izraelską „Świadkowie w mundurach”. Rozmowy w tej sprawie toczą się pomiędzy ministerstwami obrony.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Czy one zbliżają się do jakiegoś efektu? A jeśli tak, to w jakim terminie?)

Trudno mi się wypowiadać za ministerstwo obrony, ale rozmowy postępują i idą, myślę, w dobrym kierunku. A ta umowa, o której dzisiaj dyskutujemy, jest jednym z elementów, który w tym bez wątpienia pomaga.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Bardzo prosiłabym jeszcze o taką krótką informację. Czy te wizyty, te kontakty z młodzieżą są w jakikolwiek sposób kontynuowane? Czy państwo to monitorujecie? Jak wygląda kontynuacja współpracy pomiędzy młodymi ludźmi?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

W tym zakresie umowa zawiera pewne podstawy. Jeśli chodzi o współpracę dwustronną, to są mechanizmy, które mają zapewniać, że obie strony regularnie będą się wymieniały swoimi ocenami aktualnej sytuacji, będą wprowadzały też odpowiednie modyfikacje do szczegółów programów. To jest wpisane do samej umowy. A co do szczegółów tego, jak bezpośrednio kontaktują się ze sobą ludzie, którzy się już w Polsce poznali, to trudno mi sobie wyobrazić, żeby rząd polski to jakoś monitorował czy w to ingerował. Gdy ludzie się poznają i chcą kontynuować znajomość, to generalnie bardzo dobrze, że tak się dzieje, i zachęcamy do tego wszystkich, ale tego nie monitorujemy.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Ministrze, bardzo często są organizowane specjalne programy, które pozwalają utrzymać kontakty i współpracę. Dziękuję.)

To prawda, takie programy są organizowane, ale to jest już domena Ministerstwa Edukacji i Nauki, jeśli chodzi o ich koordynację, kontynuację, zachęcania kolejnych grup do spotkań.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Nie widzę żadnych następnych zgłoszeń, zdalnych zgłoszeń nie ma, bo dzisiaj po raz pierwszy od wielu, wielu miesięcy obradujemy tylko stacjonarnie.

Zamykam dyskusję.

Poddaję pod głosowanie ten punkt.

Kto z państwa jest za wyrażeniem przez Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej zgody na ratyfikację w odpowiednim trybie tej ustawy? (5)

Jednogłośnie komisja przyjęła projekt ustawy.

Pan senator Szwed zgodził się być senatorem sprawozdawcą.

Czy jest zgoda Wysokiej Komisji na to, aby pan senator Szwed był sprawozdawcą komisji?

(Senator Danuta Jazłowiecka: Jest zgoda.)

Jest.

W takim razie bardzo dziękuję.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu w sprawie wyeliminowania nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi, sporządzonego w Seulu dnia 12 listopada 2012 r., do Ramowej Konwencji Światowej Organizacji Zdrowia o Ograniczeniu Użycia Tytoniu, sporządzonej w Genewie dnia 21 maja 2003 r. (druk senacki nr 1006, druki sejmowe nr 3100 i 3294)

Przechodzimy do punktu drugiego i rozpatrujemy ustawę ratyfikacyjną protokołu w sprawie wyeliminowania nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi.

Bardzo proszę pana ministra Jabłońskiego o zaprezentowanie tego projektu ustawy ratyfikacyjnej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Polska od 15 września 2006 r. jest stroną Ramowej Konwencji Światowej Organizacji Zdrowia o Ograniczeniu Użycia Tytoniu, sporządzonej w Genewie 21 maja 2003 r. Konwencja ta zobowiązuje jej strony do wprowadzenia odpowiednich rozwiązań prawnych, administracyjnych i innych niezbędnych do eliminowania wszelkich form nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi, czyli takich jak przemyt, nielegalna produkcja, podrabianie wyrobów legalnych. Jest to ważny element ochrony ludności przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, w szczególności przed chorobami odtytoniowymi, a także ochrony budżetu państwa przed utratą wpływów z tytułu podatku od wyrobów tytoniowych. Trzeba podkreślić, że wprowadzenie na rynek nielegalnych wyrobów tytoniowych, które nie podlegają kontroli jakościowej, z ceną dla konsumenta znacznie niższą niż stymulowana podatkami cena legalnych wyrobów tytoniowych może niweczyć politykę państwa prowadzącą do ograniczania konsumpcji tytoniu.

Inicjatywy podejmowane przez poszczególne państwa, które mają na celu ograniczenie następstw używania tytoniu, wyrobów tytoniowych oraz eliminowanie nielegalnego obrotu tymi wyrobami bez wsparcia na gruncie międzynarodowej współpracy i partnerstwa państw działających w sposób skoordynowany według przyjętych zasad i zobowiązań nie gwarantują oczekiwanych rezultatów, zwłaszcza we współczesnych uwarunkowaniach łączności i transportu, przepływów finansowych między państwami i regionami.

Mając to na względzie, mając także na względzie potrzebę uszczegółowienia zasad i zobowiązań w dziedzinie zwalczania nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi, państwa strony konwencji ramowej podczas drugiej Konferencji Stron, która odbyła się w dniach od 30 czerwca do 6 lipca 2007 r., uznały za konieczne przygotowanie protokołu dodatkowego do postanowień konwencji. Protokół został przyjęty przez piątą Konferencję Stron 12 listopada 2012 r., a wszedł w życie 25 września 2018 r. Protokół zawiera wszystkie elementy skutecznej kontroli rynku tytoniowego i przeciwdziałania nielegalnemu obrotowi wyrobami tytoniowymi uznane przez strony konwencji za niezbędne, a są to kontrola łańcucha dostaw obejmująca wytwarzanie, import i eksport wyrobów tytoniowych oraz urządzeń do ich produkcji, śledzenie i monitorowanie wyrobów tytoniowych od wytwórcy do pierwszego odbiorcy, kontrola produkcji i handlu w strefach wolnocłowych, zasady ścigania naruszeń prawa w obrocie wyrobami tytoniowymi, zakres i zasady współpracy międzynarodowej, wymiana informacji, współdziałanie, pomoc prawna.

Dla Polski związanie się tym protokołem będzie miało istotne znaczenie, będzie służyło realizacji celów zdrowotnych poprzez ograniczenie spożycia tytoniu i związanych z tym konsekwencji zdrowotnych oraz ochronie rynku i interesów finansowych budżetu państwa.

Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, wnoszę o akceptację ustawy pozwalającej na ratyfikację protokołu. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakąś opinię w tej sprawie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję serdecznie.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem przez Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej ustawy ratyfikacyjnej Protokołu w sprawie wyeliminowania nielegalnego obrotu wyrobami tytoniowymi? Zechce podnieść rękę.

Kto jest za? (4)

Poza salą nie ma nikogo, w związku z tym ta pozytywna opinia została przyjęta jednogłośnie.

Mam również zgodę pana senatora Szweda na to, aby był sprawozdawcą naszej komisji.

Czy jest zgoda komisji na takie rozwiązanie? Nie ma sprzeciwu.

Zatem pan senator Szwed będzie sprawozdawał w imieniu naszej komisji.

Serdecznie wszystkim państwu dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 49)