Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (nr 88) w dniu 11-07-2023

Przejdź do listy posiedzeń Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (88.)

w dniu 11 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1007, druki sejmowe nr 3302, 3370 i 3370-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy –Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw. Jest to druk senacki nr 1007.

Bardzo serdecznie witam naszych gości w osobach panów ministrów: pana ministra Wojciecha Murdzka, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki, oraz pana ministra Dariusza Piontkowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Rzadko się zdarza, żebyśmy gościli 2 tak ważnych ministrów jednocześnie. Ustawa jest rozległa, więc bardzo za to dziękujemy. Dalej: pan Grzegorz Kusy, zastępca dyrektora Departamentu Programów Naukowych i Inwestycji w Ministerstwie Edukacji i Nauki; pan Tomasz Piotrowski, zastępca dyrektora Departamentu Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki; pan Krzysztof Baszczyński, wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego; pani Urszula Woźniak, członek Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego; pani Danuta Drypa, główny legislator… O właśnie, nie mogłem się doczekać, kiedy pani legislator przyjdzie do nas. …Pan Konrad Miłoszewski, dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej; pani Ewa Bednarczyk, koordynator do spraw standardów obsługi świadczeń długoterminowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, pani Katarzyna Kretkowska z Sejmu i pan Adam Kalbarczyk, członek zarządu KFON.

Witam panie i panów senatorów. Cieszę się, że w formie bezpośredniej możemy się wreszcie spotkać, aczkolwiek nie ma pełnego składu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1007, druki sejmowe nr 3302, 3370 i 3370-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia naszego punktu.

Czy któryś z panów ministrów chciałby go przedstawić?

Bardzo prosimy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek:

Szanowni Państwo!

Pan przewodniczący zwrócił uwagę, że ustawa jest dosyć pojemna. Tu są skumulowane wątki, które chyba uda się przepracować jeszcze w tej kadencji. No, stąd taki miks. Uprzedzam pytania, dlaczego w jednej ustawie tyle rzeczy się mieści.

W tej części, za którą ja odpowiadam, zawarliśmy szereg rozwiązań związanych z instytutami badawczymi. To są rozwiązania, które pozwalają dokonać nowelizacji ustawy z 2010 r. Bierzemy pod uwagę, że bardzo dużo zmian nastąpiło już w otoczeniu instytutów. Chodzi o to, żeby instytuty przede wszystkim miały zdolność elastycznego funkcjonowania, czy to sięgając po środki krajowe, czy to sięgając po środki zewnętrzne, unijne. Myślę, że te zmiany takie możliwości elastycznego działania, funkcjonowania otwierają.

W kolejnym pakiecie są tematy związane z wyjaśnieniem kwestii dotyczących uzyskiwania stopnia doktora, prowadzenia i kończenia przewodów doktorskich.

Pojawiło się też rozwiązanie bardzo oczekiwane przez uczelnie niepubliczne i studentów tychże uczelni, a mianowicie możliwość korekty czesnego o wskaźnik inflacji z roku ubiegłego. No, sytuacja jest taka, że te uczelnie niepubliczne rzeczywiście mają już problemy, są na granicy problemów finansowych. Bez tej korekty według opinii wszystkich zainteresowanych, łącznie ze studentami… Oni oczywiście byli zwolennikami tego, żeby przez cały okres studiów tych zmian nie było, ale widzą też, że podmioty, w których się uczą, są w realnej potrzebie, stąd jest ich zgoda. W tym zakresie studenci będą mogli uczestniczyć w pracach Senatu.

W ustawie są też zawarte rozwiązania pokazujące, że… Wynik ewaluacji sprawił, że mamy następującą sytuację. Część uczelni bardzo dobrze wypadła w ewaluacji. One oczywiście nie mogą się zakwalifikować w poczet uczelni badawczych, czyli tych najlepszych uczelni, ani nawet do tej drugiej dziesiątki. Ta pierwsza ma o 10% wyższą subwencję, druga – o 2%. Ale to jest proces, na razie jesteśmy w połowie. Będziemy oceniać całość, ale ten proces trwa. W związku z tym te uczelnie, bardzo dobre uczelnie, po ewaluacji musiałyby czekać do kolejnej edycji. No, pewnie będą to robić, będą się przygotowywać, ale te 3 lata byłyby trochę stracone. Z kolei z uwagi na poziom, który one osiągnęły, nie są to uczelnie, które wprost pasowałyby do Regionalnej Inicjatywy Doskonałości, która w tym roku się kończy. Zaraz będzie ogłaszany konkurs na następną. No, szkoda by było, że tak powiem, nie zauważyć tych dobrych rezultatów, stąd chcemy, żeby te uczelnie mogły mieć podwyższone finansowanie, żeby ta jakościowa praca rzeczywiście mogła być na tych uczelniach podejmowana.

I to są głównie tego typu rozwiązania. Rozwiązania dotyczące sieci Łukasiewicz to konsekwencje doprecyzowania pewnych kwestii związanych z raportami rocznymi, ze sposobem operowania datami, kiedy te raporty mają się ukazać. Są tu też doprecyzowane kwestie związane ze sprawami pokontrolnymi, ale to w zasadzie techniczne rozwiązania.

Tak że taki jest główny przekaz tych różnych pakietów. W ustawie są instytuty, są doktoranci, są studenci, są uczelnie, właśnie te dobrze ocenione w procesie ewaluacji, czyli mamy tu dosyć szeroki obszar. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Ustawa ma tytuł „Karta Nauczyciela”, więc jest tu też szereg spraw dotyczących oświaty.

Bardzo proszę o głos pana ministra Piontkowskiego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W tych przepisach dotyczących części oświatowej jest kilka zmian dotyczących oceny pracy nauczyciela i awansu zawodowego. To są generalnie drobne korekty, korzystne dla nauczycieli: objęcie nauczycieli w nowej instytucji, w okręgowych ośrodkach wychowawczych, przepisami rozporządzenia; kwestie odbywania przygotowania do zawodu nauczyciela; uelastycznienie ustalenia dostępności nauczyciela w szkole dla niektórych grup nauczycieli, tych zatrudnionych na niewielką część etatu; określenie sposobu odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych dla nauczycieli będących emerytami lub rencistami – chodzi także o uproszczenie tego i utrzymanie tej samej czy podobnej kwoty odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Realizowany jest postulat samorządów, aby w roku 2023/2024, w tym najbliższym roku szkolnym, umożliwić zatrudnianie nauczycieli powyżej 1,5 etatu w szkołach ponadpodstawowych oraz wprowadzić ewentualnie dodatkowe lokalizacje, gdyby samorządy w ostatniej chwili chciały mieć takie dodatkowe lokalizacje ze względu na kolejny półtorakrotny rocznik, który trafia do szkół ponadpodstawowych.

Dużą część tych przepisów stanowią przepisy mówiące o szczególnych zasadach przyznawania emerytur dla nauczycieli zainteresowanych wcześniejszym skorzystaniem z praw emerytalnych. Jest to częściowo powrót do uprawnień nauczycielskich sprzed wielu lat. Zmiana polega na tym, że wymagane będzie 30 lat pracy – ale mowa tylko o okresie składkowym – w tym 20 lat pracy przy tablicy. Obliczać tę emeryturę będziemy według tych zasad, które obowiązują dziś w powszechnym systemie emerytalnym. Oczywiście jest to dobrowolne. Od września 2024 r. przez kolejne lata kolejne grupy nauczycieli z odpowiednich roczników uzyskiwałyby tego typu uprawnienie.

Rozszerzenie uprawnień do świadczeń kompensacyjnych o grupę nauczycieli publicznych i niepublicznych poradni pedagogiczno-psychologicznych to postulat zgłaszany z kolei przez związki zawodowe. Postulat ten jest w tej chwili realizowany. Wprowadzamy zmiany dotyczące prawa oświatowego, tak aby w komisji konkursu na wybór dyrektora szkoły lub placówki mogły zasiadać także osoby reprezentujące organ uchwałodawczy samorządu terytorialnego. To z kolei postulat pojawiający się często w środowisku samorządowym. Dalej: tworzenie zespołów szkół lub placówek, wprowadzenie opinii kuratora… Tak jak wspominałem, wprowadzamy niewielkie korekty dotyczące awansu zawodowego, ułatwiające szybsze uzyskanie kolejnych stopni awansu zawodowego przez nauczycieli z odpowiednim stażem. I są też przepisy dotyczące pomocy obywatelom Ukrainy. Ponieważ te przepisy zostały wydłużone na kolejny okres, także tutaj dokonuje się odpowiednich korekt, w tym m.in. przedłużenia obowiązywania przepisów dotyczących ustalania wysokości dotacji dla publicznych szkół, w których realizuje się obowiązek szkolny lub obowiązek nauki. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę panią legislator o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W opinii Biura Legislacyjnego, która została przygotowana w związku z przedmiotową ustawą, znajduje się uwaga o charakterze ogólnym, zgodnie z którą przedmiotowa ustawa w rażący sposób narusza obowiązujące zasady techniki prawodawczej, które stanowią załącznik do rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2002 r. w sprawie zasad techniki prawodawczej. W §92 tych zasad przesądzono, że 1 ustawą zmieniającą obejmuje się tylko 1 ustawę, a odstąpienie od tej zasady jest dopuszczalne jedynie w przypadku, gdy pomiędzy zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne lub do zrealizowania zamysłu ustawodawcy jest niezbędne jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach. Ta reguła nie tylko służy przejrzystości samego prawa, ale także ułatwia znalezienie zmienianych przepisów. Tymczasem, tak jak już panowie ministrowie powiedzieli, ustawa ta zawiera szereg najróżniejszych regulacji, które w jakimś stopniu są ze sobą powiązane, niemniej jednak stanowią bez wątpienia materię, która powinna być przeprowadzona w odrębnych nowelizacjach. Tak więc to jest uwaga natury ogólnej.

Z kolei uwaga szczegółowa dotyczy przepisu, który po raz kolejny pojawia się w nowelizacji prawa oświatowego. Jest to przepis dotyczący tego, aby możliwość łączenia w zespół szkół lub placówek niebędących szkołami lub placówkami artystycznymi albo włączenie do zespołu szkoły lub placówki niebędącej szkołą lub placówką artystyczną, prowadzonych przez jednostkę samorządu terytorialnego, następowało po uzyskaniu pozytywnej opinii kuratora oświaty. Należy przypomnieć, że ta regulacja została dwukrotnie odrzucona przez Senat, jak również zawetowana przez pana prezydenta.

W związku z tym argumenty, które wówczas były podnoszone, nadal pozostają aktualne w odniesieniu do tego, że uprawnienia samorządu terytorialnego w zakresie obowiązków wynikających z ustawy – Prawo oświatowe, w zakresie prowadzenia szkoły lub placówki i ponoszenia odpowiedzialności za jej działalność, zostają tu ograniczone. Tym samym wejście tych zmian w życie może spotkać się z zarzutem naruszenia zasady decentralizacji władzy publicznej, która wynika m.in. z art. 15 i 166 konstytucji, a także zasady pomocniczości określonej w preambule konstytucji.

Poza tym rozwiązania w zakresie zwiększenia uprawnień kuratora oświaty powodują, że organ, którego zadaniem jest sprawowanie nadzoru pedagogicznego, będzie pełnił funkcję organu nadzoru nad samorządem terytorialnym. To rozwiązanie pozostaje w sprzeczności z art. 171 konstytucji, który stanowi, że działalność samorządu terytorialnego podlega nadzorowi z punktu widzenia legalności. Przepis konstytucji jednoznacznie wskazuje organy, które sprawują nadzór nad działalnością samorządu terytorialnego.

W związku z tym w opinii Biura Legislacyjnego znajduje się propozycja poprawek zmierzających do usunięcia tej regulacji. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Legislator.

No, tutaj oczywiście będziemy się spierać. Ten punkt ma dla mnie wartość merytoryczną. Ustalenie kompromisowej granicy, ustalenie, co należy do samorządu, a co ewentualnie do kuratora, jest jednak kwestią merytoryczną, a nie czysto prawniczą, tak że nie wiem, czy pani legislator nie wykroczyła jednak trochę poza swoją rolę.

Otwieram dyskusję.

W pierwszym rzędzie proszę o zabieranie głosów panie i panów senatorów.

Pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo króciutko. Chętnie podpiszę się pod tymi propozycjami Biura Legislacyjnego, zwłaszcza jeżeli chodzi o kompetencje samorządów terytorialnych, ale podzielam opinię pana przewodniczącego, że można się spierać, jak podzielić te kompetencje, do kogo one mają być przynależne. Ja powiem może, dlaczego to jest tak ważne. Byłem ministrem kultury i pamiętam różne wnioski dotyczące łączenia bądź rozdzielania określonych funkcji w szkołach muzycznych, dotyczące także poszczególnych ich części, jak również ewentualnego wzmocnienia ich poprzez II stopień, tak aby były to szkoły nie tylko I, ale i II stopnia. Wydaje mi się że samorządy w tej materii zachowywały bardzo dużą odpowiedzialność. Z mojego punktu widzenia warto na to zwrócić uwagę. Z kolei władza ministra, jeżeli chodzi o ewentualne ustanowienie szkoły muzycznej I lub II stopnia, jest bardzo duża. Generalnie rzecz biorąc, samorządy w tej materii władztwa nie mają, nawet wówczas, kiedy minister nie dorzuca się do tej szkoły i tylko samorząd ją stanowi. A więc ja przychyliłbym się do tych poprawek, podpisuję się pod nimi.

Ponieważ za moment będę prowadzić drugie posiedzenie komisji – no, pierwsze posiedzenie, ale drugiej komisji, komisji petycji – i będę musiał państwa opuścić, chcę powiedzieć, że podpisuję się pod tymi poprawkami, które zostały sformułowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego. Chodzi o wykorzystanie tej ustawy do tego, aby wzmocnić nauczycieli. Oni przeżywają bardzo trudny czas. Patrząc na to ściganie się z inflacją, jeżeli chodzi o wynagrodzenia, patrząc na te łączone roczniki, patrząc na wiele innych elementów, mogę powiedzieć – a słucham nauczycieli – że oni pracują w chwili obecnej w nadzwyczajnym dyskomforcie. Z tego też powodu uważam, że warto, krótko mówiąc – nawet symbolicznie, bo to nie są wielkie zmiany – pomóc im w tej pracy. Nowy rok szkolny zapowiada się bardzo, bardzo ciężko. Mamy także dosyć dużą grupę dzieci z Ukrainy, które też sprawiają określony… Może nie jest to problem, ale stanowią one poważne wyzwanie. Pochyliłbym się nad każdą propozycją pomagającą nauczycielom, jeżeli chodzi o ich pracę, higienę pracy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję.

Mamy tutaj problem logistyczny, ponieważ… Czy mamy te poprawki w formie pisemnej, Panie Senatorze?

(Senator Bogdan Zdrojewski: …Spróbuję zdążyć.)

Czy mamy te poprawki w formie pisemnej?

(Senator Bogdan Zdrojewski: Te poprawki, które są proponowane przez Biuro Legislacyjne, mamy, pani je przedstawiła. A jeżeli chodzi o Związek Nauczycielstwa Polskiego, to są…)

(Głos z sali: Senator Konieczny złożył.)

(Senator Bogdan Zdrojewski: A, senator Konieczny będzie je prezentował. Ja otrzymałem opinię, w której te poprawki są sugerowane.)

No, bo trudno zgłosić poprawki, których nie ma. A jak pan senator wyjdzie, to już w ogóle będzie problem.

Pan senator Konieczny złoży…

(Senator Wojciech Konieczny: Te poprawki zostały wcześniej przesłane, one są opracowane przez Biuro Legislacyjne. Były do wglądu i są normalnie zgłoszone.)

Dla porządku stwierdzam, że to są poprawki pana senatora Koniecznego, a nie Związku Nauczycielstwa Polskiego.

(Senator Wojciech Konieczny: Tak, ale ja je…)

Taką sygnaturę mają w korespondencji, którą otrzymałem, więc proponuję, żebyśmy uporządkowali sytuację…

(Senator Wojciech Konieczny: Ja je przejąłem.)

…bo inaczej musielibyśmy zarządzać przerwę do czasu powrotu pana senatora w związku z nieznajomością brzmienia poprawek, które pan zgłosił.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale rozumiem, że to są te same poprawki. Tak? Czyli nie ma potrzeby ich zgłaszania.

Czy pan senator Konieczny chciałby o tych poprawkach powiedzieć, tak żebyśmy coś o nich wiedzieli? Bo na razie wiemy, że są.

Senator Wojciech Konieczny:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie!

Poproszę o to wnioskodawcę, bo ja przejąłem te poprawki od Związku Nauczycielstwa Polskiego. Jest tutaj pan wiceprezes Krzysztof Baszczyński. Myślę, że najlepiej będzie, jeśli to on zaprezentuje uzasadnienie. One zostały złożone z uzasadnieniem, ale myślę, że…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Panie Senatorze, ale procedura i Regulamin Senatu wymagają, żeby to zrobił senator zgłaszający.)

Oczywiście.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Związek Nauczycielstwa Polskiego nie ma takich kompetencji, żeby występować w pana imieniu, tak że proszę to przynajmniej w jakiejś skrótowej formie zakreślić.)

Oczywiście.

No więc poprawki zgłaszane przeze mnie obejmują następujące zmiany. W art. 1 pkt 4 lit. a dodawany ust. 10a otrzymuje brzmienie: „Nauczyciela, który przeszedł na emeryturę, o której mowa w art. 88a ust. 1, oraz nie osiągnął wieku emerytalnego, o którym mowa w art. 24”… Zmiana ta polega na wykreśleniu warunków zawieszenia emerytury w przypadku zatrudnienia nauczyciela posiadającego prawo do emerytury. Moim zdaniem wprowadzenie tego warunku jest niezasadne ze względu na to, że ograniczenie prawa do zatrudnienia osób posiadających uprawnienia do emerytury narusza zasadę niedyskryminacji w zatrudnieniu ze względu na wiek oraz zasadę równego traktowania w zatrudnieniu.

Następna zmiana polega na wykreśleniu warunku uzyskania zgody kuratora oświaty na zatrudnienie nauczyciela posiadającego prawo do emerytury z art. 88a. Moim zdaniem wprowadzenie takiego warunku jest niezasadne, ponieważ kurator oświaty nie jest organem prowadzącym ani pracodawcą. Zgodnie z art. 51, art. 55 i 56 ustawy – Prawo oświatowe posiada kompetencje w ramach nadzoru pedagogicznego, nie zaś jako organ występujący na zasadzie prawa pracy.

Kolejna poprawka, którą proponuję, polega na wykreśleniu ograniczenia wymiaru zatrudnienia nauczyciela posiadającego prawo do emerytury do maksymalnie 1/2 obowiązkowego wymiaru zajęć. Ta regulacja też ma moim zdaniem charakter dyskryminacyjny.

Proponuję również wykreślenie w przypadku nauczyciela posiadającego prawo do emerytury obowiązku składania dyrektorowi szkoły oświadczenia o zawieszeniu bądź braku zawieszenia prawa do emerytury. To jest konsekwencja tego, że o tym zawieszeniu, jak uważam, w ogóle nie powinniśmy mówić.

Następna zmiana ma dotyczyć dostosowania treści art. 10a Karty Nauczyciela do zmian w… To jest wykreślenie uzależnienia zatrudnienia nauczyciela posiadającego prawo do emerytury od kwestii zawieszenia emerytury. No, to też jest konsekwencja tej wcześniejszej zmiany.

Kolejna zmiana dotyczy nowelizacji kwoty. Tutaj chodzi o to, że kwota, która jest zaproponowana w nowelizacji, jeżeli chodzi o odpis składkowy byłych nauczycieli na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, jest inna, niż wynika z literalnego brzmienia proponowanego art. 53 ust. 2. No, obecnie kwota ta jest zamrożona na poziomie kwoty bazowej z 1 stycznia 2019 r., tj. kwoty 3 tysięcy 45 zł 21 gr. Tutaj jest pewna niekonsekwencja. Jeżeli mamy uwzględniać przeciętną emeryturę w 2022 r., to roczny odpis na fundusz od 1 byłego nauczyciela obecnie kształtuje się na poziomie 1 tysiąca 660 zł 48 gr, a według propozycji zawartej w druku sejmowym, który nam jest przedstawiany, ta kwota wynosi 1 tysiąc 278 zł 99 gr. Jest to niekorzystne dla nauczycieli, tak że ta poprawka służy temu, żeby to zmienić.

Kolejna poprawka dotyczy wykreślenia warunku uzyskania emerytury wskazującego, aby wysokość emerytury nie była niższa niż kwota najniższej emerytury. Wpisanie tego warunku jest wadliwe prawnie, legislacyjnie, gdyż nie można określać warunków normatywnych nabycia świadczenia emerytalnego w odniesieniu do warunku, który jest możliwy do spełnienia dopiero po nabyciu prawa do danego świadczenia. Jest to tzw. warunek niemożliwy. No, wysokość emerytury będzie znana dopiero po przejściu na emeryturę. Nie jest możliwe skorzystanie z uprawnienia emerytalnego na podstawie art. 88a Karty Nauczyciela w obecnym brzmieniu, ponieważ wysokość emerytury będzie znana dopiero po przejściu nauczyciela na emeryturę. Tu jest jeszcze dalsze uzasadnienie tej poprawki, ale w sumie do tego samego się to sprowadza.

I tutaj jest kolejna zmiana, którą proponuję. W ustawie z dnia 22 maja 2009 r. o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych proponuję wprowadzenie zmian, które doprowadzą do tego, że nastąpi rozszerzenie zakresu podmiotowej ustawy o następujące grupy: nauczycieli zatrudnionych w centrach kształcenia zawodowego, młodzieżowych domach kultury, pałacach młodzieży, szkolnych schroniskach młodzieżowych. Jest to uzupełnienie nowelizacji z 18 maja 2023 r. Ta zmiana będzie polegała na umożliwieniu wykonywania pracy nauczycielskiej w jednostkach systemu oświaty przez osoby, które nabyły prawo do nauczycielskiego świadczenia kompensacyjnego. Moim zdaniem nie ma uzasadnienia dla rozwiązania, na mocy którego prawo do świadczenia kompensacyjnego ulega zawieszeniu z mocy prawa w związku z podjęciem zatrudnienia w jednostce systemu oświaty. Moim zdaniem jest to rozwiązanie dyskryminujące tych pracowników, tych nauczycieli.

I zmiana, która dotyczy studiów doktoranckich. No, tutaj jest dość długie uzasadnienie. Chodzi o to, że została pominięta pewna grupa osób, które uczestniczą w wygaszanych studiach doktoranckich, które wszczynały przewód doktorski do kwietnia 2019 r. i… To dotyczy też uczestników szkół doktorskich, którzy mogli wszczynać postępowanie o nadanie stopnia doktora od października 2019 r. W obecnym kształcie ustawy pomija się kwestie tzw. doktorantów przejściowych, tak że tutaj chodzi o to, aby tę sprawę rozwiązać, aby ci tzw. doktoranci przejściowy mieli również pełnię praw, które przysługują innym doktorantom. Prawdopodobnie było to przeoczenie dotyczące tej grupy doktorantów, tak że poprawka służy temu, aby ich prawa również były pełne. Tyle z mojej strony.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Ja tylko na taki komentarz sobie pozwolę. No, tutaj była mowa o tym wygaszaniu studiów doktoranckich i o tym, że tak powiem, przesuwaniu terminów dotyczących zamknięcia starych doktoratów. Proszę państwa, poprzednia ustawa o szkolnictwie wyższym weszła w życie w 2005 r. Ona wprowadzała przepis mówiący, jakie trzeba spełniać warunki, żeby mieć odpowiednią nazwę: uniwersytet, politechnika, uniwersytet przymiotnikowy. Następnie parlament wielokrotnie przesuwał datę wejścia w życie tego przepisu, który odbierał te nazwy uczelniom niespełniającym warunków, tak że to praktycznie nie weszło w życie, bo w 2018 r. pojawiła się nowa ustawa. Z przesuwaniem tych studiów doktorskich i obrony doktoratów jest trochę podobnie. W odróżnieniu od poprzedniej sytuacji po drodze była pandemia, tak że jest to pewna nowa okoliczność. Ja muszę powiedzieć, że w korespondencji, którą otrzymuje, doktoranci podnoszą, że mieli problem z tym, żeby to zakończyć, głównie z powodu pandemii, aczkolwiek boję się, że to jest takie przeciąganie w czasie.

Zgłaszał się pan senator Seweryński, ale chciałbym powiedzieć, że wpłynęły do mnie kolejne 2 grupy poprawek. Jedna poprawka zgłoszona została przez panią senator Sekułę i panią senator Kołacz-Leszczyńską. To jest taka zwarta, pojedyncza poprawka. Z kolei rozległe poprawki – jest ich aż 17 – zgłosili pani senator Sekuła, pani senator Kołacz-Leszczyńska i pan senator Bury. W obu tych przypadkach będę prosił państwa senatorów o przedstawienie tych poprawek z szerokim komentarzem, bo my musielibyśmy mieć tu na stole wszystkie grube ustawy, których to dotyczy, całą analizę tego. To nie będzie łatwe, Pani Legislator. Domniemywam, że te poprawki dotyczą punktów z tego druku, bo inaczej nie mogłyby być zgłoszone. Niemniej jednak żebyśmy mogli zająć stanowisko w głosowaniu, musimy wiedzieć dokładniej, o co chodzi.

Pan prof. Seweryński. Bardzo proszę.

A potem oczywiście udzielę głosu wnioskodawcom.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ponieważ ja również muszę wyjść na to posiedzenie, które prowadzi pan senator Zdrojewski, chciałbym się w tej chwili wypowiedzieć w takiej cząstkowej formie. No, nie mogę wziąć udziału w głosowaniu, niemniej generalnie chciałbym poprzeć poprawki pana senatora Koniecznego. I tyle mam do powiedzenia.

Innych poprawek nie znam, zwłaszcza tych, o których mówił pan przewodniczący, a które stanowią długą listę. Obawiam się, że to może nam uniemożliwić zajęcie ostatecznego stanowiska wobec wszystkich tych poprawek, ale wypowiadam się co do tego, co poznałem, bośmy dostali to wcześniej, przed posiedzeniem. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Bury się zgłasza. Panie Senatorze, czy pan te poprawki przedstawi?

Senator Jacek Bury:

Tak.

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!

Myśmy wspólnie z senator Agnieszką Kołacz-Leszczyńską i senator Joanną Sekułą złożyli te poprawki. Chciałbym się odnieść do tej pierwszej, tej krótkiej, bo tam jest też moje nazwisko, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ja jej nie mogę znaleźć.)

U góry, na samym początku. Znalazło się? To się cieszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Ale jesteśmy już u celu.

Ja chciałbym powiedzieć, że ta poprawka jest praktycznie tożsama z ostatnią poprawką zaproponowaną przez pana senatora Koniecznego, więc myślę że tutaj będziemy się zgadzać. Chodzi o te studia doktoranckie.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Może nie warto zgłaszać takich samych poprawek.)

Dlatego mówię, że tu się chyba dogadamy co do tego, żeby…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Wycofać ją?)

Jeżeli ona jest tożsama, to ją wycofamy albo dopiszemy się do tamtej poprawki.

Co do samego meritum, to ja się zgadzam że przesuwanie tego nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem, aczkolwiek w tej poprawce mówimy o 1 roczniku, który tak jakby przez wnioskodawcę ustawy został zapomniany. Skoro poprzednim rocznikom się to wydłuża, to dlaczego temu środkowemu nie pozwala się tego wydłużyć? No, albo traktujmy wszystkich tak samo, albo uzasadnijmy, dlaczego chcemy ten 1 rocznik potraktować inaczej niż pozostałe. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

To błyskawicznie pan uzasadnił te liczne poprawki. No, ich jest 17.

(Głosy z sali: Nie, nie…)

(Senator Jacek Bury: To ta jedna. Koleżanki uzasadnią pozostałe.)

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Nie może zabraknąć słów mówiących o tym, że ta ustawa to jeden wielki miszmasz, który zawiera w sobie kilkanaście innych ustaw, a służy temu, czemu zwykle służą takie wrzutki do ustaw. Po jednej stronie mamy nauczycieli, którym będą przysługiwały odprawy – absolutnie zasadne są te poprawki, które będą temu służyły – zaś z drugiej strony mamy np. powtórzenie lex Czarnek, tylko w innej formule. To dotyczy kuratora, który znów będzie miał wpływ na to, jak funkcjonują szkoły niepubliczne, w każdym momencie będzie mógł coś zatrzymać, wydać zgodę, coś nakazać, czegoś zakazać, nawet zakazać prowadzenia takich szkół.

A więc to jest właśnie taka pułapka. Jak to zwykle bywa, stoi przed nami dylemat, jak głosować, by to, co słuszne, to, co się należy nauczycielom, zostało zrealizowane. A ta formuła lex Czarnek, kolejnych…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ale, Pani Senator, ja bym prosił, żeby nie używać takich sformułowań. To jest jakiś slang pozaparlamentarny. Ja nie chciałbym, żebyśmy na posiedzeniu komisji używali takich sformułowań.

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: A ja bym prosiła, żeby pan przewodniczący nie komentował moich wypowiedzi. Dziękuję bardzo.)

Ale taka jest moja rola, Pani Senator. Bardzo mi przykro.

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Nie, komentowanie nie…)

Ja nie komentuję, tylko przywołuję do porządku.

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Rolą pana przewodniczącego jest sprawne prowadzenie obrad komisji, a nie weryfikowanie moich wypowiedzi. Bardzo proszę, żeby pan przewodniczący tego nie robił. No, po każdej wypowiedzi dodaje pan swój komentarz. Ja bardzo proszę, żeby moich wypowiedzi nie komentować. Dziękuję bardzo.)

Myślę, że pani senator zbyt daleko się posuwa w swoich sformułowaniach. Odsyłam do regulaminu.

Proszę kontynuować.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Powtórzę raz jeszcze: uważam, że te przepisy, które mówią o tym, że kurator oświaty może mieć wpływ na połączenie w zespół szkół placówek niebędących szkołami lub placówkami artystycznymi lub włączanie do zespołu szkoły lub placówki niebędącej szkołą lub placówką artystyczną, prowadzonych przez jednostkę samorządu terytorialnego… Wymóg jego pozytywnej opinii – w kolejnych przepisach się to powtarza – jest wzmocnieniem pozycji kuratora. Absolutnie się zgadzam, że jest to – chcę, żeby to głośno wybrzmiało – kolejna formuła wcześniejszych zapisów lex Czarnek.

A w kolejnych przepisach mamy np. do czynienia ze zmianą nazwy uczelni: Akademię Techniczno-Humanistyczną w Bielsku-Białej zmienia się na Uniwersytet Bielsko-Bialski, a Uniwersytet Techniczno-Humanistyczny im. Kazimierza Pułaskiego w Radomiu na Uniwersytet Radomski im. Kazimierza Pułaskiego. Kolejny przykład to Uniwersytet Przyrodniczo-Humanistyczny w Siedlcach. Uważam, że taka zmiana nazw powinna być jednak przeprowadzona z okazaniem szacunku, jakiejś estymy, bo to są bardzo ważne wydarzenia w życiu, historii uczelni. A my to wrzucamy do takiego miszmaszu, w którym jest właściwie wszystko, i tylko zacieramy ręce, żeby udało się to wszystko przepchnąć.

Dlatego pozwoliliśmy sobie złożyć poprawki. Nie chcemy składać wniosku o odrzucenie, bo część tych zapisów jest potrzebna, konieczna, dlatego złożyliśmy poprawki, które pan przewodniczący ma już u siebie, w zbiorze tych poprawek, które są zgłoszone. One po części pokrywają się z poprawkami, o których mówili już pan senator Wojciech Konieczny i pan senator Jacek Bury. My dodajemy do nich jeszcze zapisy mówiące o tym, jakie kwalifikacje powinien mieć przewodniczący rady naukowej – powinna być to osoba posiadająca nie tylko stopień naukowy doktora, ale i doktora habilitowanego. Mówimy również o tym, że dyrektor instytutu powinien posiadać nie tylko stopień naukowy doktora, ale również 5-letni staż pracy na stanowiskach kierowniczych. Cóż jeszcze? Mówimy o tym, że… Zaraz to znajdę. Mówimy również o tym, że powinno się zwiększyć wysokość rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej, przeznaczonej na wypłaty odpraw emerytalnych dla nauczycieli.

I właściwie później, jak będziemy po kolei procedowali… Bo kilka poprawek łączy się w jedną, jedna wynika z drugiej, więc jak będziemy procedowali kolejne poprawki, to pozwolę sobie… Albo osobiście się odniosę, albo poproszę panią legislator o jeszcze dwa zdania komentarza do każdej poprawki, ale to już przy okazji dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

W takim razie zapraszam naszych gości. Proszę o zwarte wypowiedzi. Pan prezes ma to już…

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Panie Przewodniczący, jeszcze tylko jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Jeszcze jedno zdanie. No, muszę to skomentować. Otóż pan przewodniczący na początku powiedział, że ograniczenie samodzielności jednostek samorządu terytorialnego to taki ogólny slogan, który nie ma poparcia, nie wynika z żadnych przepisów. Tymczasem ograniczanie samodzielności jednostek samorządu terytorialnego może skutkować zarzutem naruszenia zasady decentralizacji władzy publicznej, wynikającej m.in. z art. 15 i art. 166 konstytucji. I tak, na tej podstawie możemy twierdzić, że jest to łamanie konstytucji, ograniczanie samodzielności jednostek samorządu terytorialnego. To tylko à propos wypowiedzi pana przewodniczącego na temat opinii pani legislator. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

W trybie sprostowania, ponieważ moje nazwisko zostało wymienione – no, żeby potem nie było, że ja po każdym zabieram głos i komentuję – chciałbym zwrócić uwagę, że w swojej wypowiedzi na temat uprawnień samorządu powiedziałem tylko tyle, że ta poprawka ma znamiona… mieści się w duchu poprawki merytorycznej. To, gdzie kończy się autonomia samorządu, jest sprawą płynną. Chciałbym zwrócić uwagę, Pani Senator, że pan senator Zdrojewski, który opuścił nasze posiedzenie, w swoim wystąpieniu poparł moje stanowisko w tym zakresie, co można łatwo sprawdzić na nagraniu z naszego posiedzenia. Na tym kończę moje sprostowanie.

Bardzo proszę, pani senator się zgłasza. Proszę uprzejmie.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Tylko jedno słowo. Oczywiście bardzo cenię słowa pana ministra Bogdana Zdrojewskiego, niemniej ja wskazałam konkretny przepis konstytucji, który mówi o tym wprost. I to jest jedyny komentarz na temat tej wypowiedzi.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

No tak, ale podała pani moją nieprawdziwą wypowiedź, więc ja tutaj to prostowałem. Pozostałej części nie prostowałem, bo nie mam takich kompetencji. Prostowałem tylko moją wypowiedź, która została błędnie zacytowana. Ja nic takiego nie powiedziałem. Bardzo dziękuję.

Oddaję głos panu prezesowi.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zacznę od podziękowania kierowanego do pana senatora Koniecznego, który zechciał przejąć te poprawki, poprawki, które dotyczą przede wszystkim obszaru związanego z rozwiązaniami emerytalnym. Te poprawki pan senator omówił, nie będę więc tego powtarzał.

Chcę jednak zwrócić uwagę państwa senatorów na to, co wynika z tych rozwiązań w nowelizacji Karty Nauczyciela. Zresztą wspomniał o tym pan minister Piontkowski, nazywając to przywróceniem świadczeń. Chcę o tym wprost powiedzieć. Rzeczywiście nauczyciele czekali na rozwiązania emerytalne, tym bardziej że pan minister Czarnek składał wielokrotnie deklaracje, iż to, co zostało nauczycielom odebrane w 1999 r., zostanie przywrócone. Panie Przewodniczący, chcę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że to nie ma żadnego związku z tym, co zostało odebrane. Powstał zupełnie nowy art. 88a, którego nie można porównywać do rozwiązań odebranych nauczycielom. Główny zarzut dotyczy następującej kwestii. Po pierwsze, trzeba mieć co najmniej 30-letni staż pracy, 30-letni okres składkowy. Po drugie, to świadczenie jest adresowane tylko do niewielkiej grupy nauczycieli. Mianowicie w roku 2024 będzie to tylko 19 tysięcy osób, a przez cały okres obowiązywania tych rozwiązań będzie to ok. 14% nauczycieli.

To, co nas niepokoi – mówię to z pełną odpowiedzialnością – to pewne rozwiązania, których my, najkrócej mówiąc, nie rozumiemy. Po pierwsze, dlaczego jest tak, że jeżeli ja już skorzystam z tego świadczenia, które może oscylować wokół minimalnej emerytury, to będę mógł pracować tylko na pół etatu, i to jeszcze pod warunkiem, że zgodę na to wyrazi kurator oświaty? No, przecież kurator ani nie zatrudnia, ani nie zwalnia. No, trzeba zaufać osobie, która jest dyrektorem placówki i która o tym powinna decydować. Mówię o tym dlatego, że poprawki, które prezentował pan senator Konieczny właśnie na ten obszar, na te zapisy, zwracają uwagę.

Po drugie, Panie Przewodniczący, pojawia się wątpliwość – wiem, że są tutaj przedstawiciele ZUS – czy jeżeli ja nabyłem uprawnienia do skorzystania z tych świadczeń emerytury stażowej, ale z nich nie skorzystałem, to nie odbierze mi to tzw. rekompensaty. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to prosilibyśmy, aby przedstawiciel ZUS nam tę kwestię wyjaśnił, bo tutaj są ogromne obawy nauczycieli, że oni z tego nie skorzystają, a fakt nieskorzystania odbierze im tzw. rekompensatę.

Kolejna sprawa, na którą zwracamy uwagę. Skoro stworzono taki system – oczekiwany, ale niestety daleki od tego, co było deklarowane – my skupiliśmy się w swoich poprawkach na świadczeniach kompensacyjnych. Mianowicie zaproponowaliśmy, o czym mówił pan senator Konieczny, aby liczba beneficjentów została zwiększona o nauczycieli i wychowawców domów kultury i pałaców młodzieży. Jest istotne, aby ze świadczeniem kompensacyjnym, tak jak obowiązuje to jeszcze do 31 sierpnia tego roku, można było pracować, pracować w oświacie. Bo jest tutaj brak logiki. Ja odchodzę na świadczenie kompensacyjne i mogę pracować w każdym innym zawodzie, tylko nie mogę pracować w szkole, a przecież są ogromne luki kadrowe.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Bardzo prosimy o poparcie tych poprawek. Tak na marginesie – mówię to bardzo otwarcie i bardzo szczerze, właściwie mówię teraz w imieniu naszej organizacji, ale również w imieniu innych organizacji związkowych – te wszystkie rozwiązania dotyczące spraw emerytalnych powinny być odrzucone, dlatego że co innego nam obiecywano. Ale ponieważ zdajemy sobie sprawę, że jest grupa nauczycieli, która czeka na te rozwiązania… One rzeczywiście niosą ze sobą wiele zagrożeń, stąd zgłaszamy poprawki. Panie Senatorze, jeszcze raz dziękuję. Proszę państwa senatorów o ich przyjęcie. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu prezesowi.

Jak zwykle bardzo merytoryczna i zwarta wypowiedź. Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos?

Pani Poseł, bardzo proszę.

Czy najpierw pani prezes? Proszę bardzo.

Członek Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Urszula Woźniak:

Bardzo krótko. Chciałabym uwypuklić jeszcze jedną zmianę, na której nam zależy, a która dałaby większej grupie nauczycieli możliwość przejścia na emeryturę. No, i tak niewielu z nich z tego skorzysta, bo to będą bardzo niskie emerytury. Ja zwracam uwagę, że w tym art. 88a do warunków koniecznych, czyli do tego, o czym mówił pan minister, do tych 30 lat składkowych, w tym 20 lat w zawodzie nauczyciela, dodano jako warunek konieczny to, że wysokość obliczonej emerytury ma być nie niższa od najniższej emerytury. Dodano jeszcze jeden warunek. Jeżeli ta wysokość… A dzisiaj odebraliśmy po drodze telefony od nauczycieli, którzy mówią, że próbowali to wyliczyć w ZUS, bo taka możliwość hipotetycznie istnieje, i okazało się, że ich emerytura będzie niższa od najniższej. Oni spełnią wszystkie konieczne warunki zapisane w art. 88a, a na emeryturę nie przejdą, bo będzie ona niższa od najniższej. I dlatego my proponujemy – to jest techniczna zmiana – przesunięcie tego do odrębnego ustępu. Ten zapis, że wysokość emerytury obliczonej nie może być niższa niż kwota, o której mowa, by pozostał, tylko jako odrębny ustęp, a nie warunek konieczny do przejścia na tę emeryturę. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Ja powiedziałem „pani prezes”, ale pani jest członkiem zarządu głównego. No, tak samo do członków zarządu województwa się mówi „panie marszałku”, więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

Bardzo bym prosił kolejne osoby o przedstawianie się, żebyśmy to w protokole mieli.

Bardzo proszę.

Członek Zarządu Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej Adam Kalbarczyk:

Adam Kalbarczyk, Krajowe Forum Oświaty Niepublicznej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na 3 zmiany dotyczące szkolnictwa niepublicznego proponowane w tej nowelizacji. To są zmiany w art. 169 i w art. 180, one są ze sobą powiązane. Mianowicie jeden z tych przepisów przewiduje niezwłoczną, natychmiastową kontrolę w szkołach niepublicznych, przeprowadzaną w ciągu 7 dni na podstawie polecenia kuratora. No, tu mówi się o tym, że to jest najwyżej 7 dni, więc właściwie takie czynności w ramach nadzoru pedagogicznego poleconego w drodze tego przepisu, gdyby on wszedł w życie, mogłyby się odbywać nawet w dniu ogłoszenia takiego polecenia. Następny przepis, punkt dodany w tej nowelizacji, dodany do art. 169 ustawy – Prawo oświatowe, skutkuje skreśleniem szkoły z ewidencji w przypadku niezrealizowania takiego polecenia.

I jest jeszcze jeden przepis w art. 180, który mówi o tym, że w przypadku wskazania uchybień w wyniku przeprowadzenia czynności z zakresu nadzoru pedagogicznego należałoby je usunąć – mówię o placówkach czy szkołach, w których takie uchybienia byłyby stwierdzone – w terminie nie dłuższym niż 30 dni od przekazania takiego polecenia. Te przepisy, po pierwsze, są w naszym przekonaniu dyskryminujące, bo ani w tej nowelizacji, ani w przepisach obowiązujących dotychczas nie ma takich nadzwyczajnych kontroli, kontroli zarządzanych natychmiastowo, w stosunku do szkół publicznych. Po drugie, w prawie oświatowym nie ma takiej sankcji dotyczącej szkoły publicznej, jakiejkolwiek szkoły publicznej, sankcji związanej z ewentualnym niezrealizowaniem jakiegoś polecenia dotyczącego czynności z zakresu nadzoru pedagogicznego.

W związku z tym w naszym przekonaniu należałoby te przepisy, proponowane przepisy, w ogóle usunąć, wykreślić. Ale gdyby z pewnych względów trzeba było szukać kompromisów… Rozumiemy, że być może są jakieś szkoły czy placówki, które nie chcą się poddać kontroli, nie chcą się poddać nadzorowi pedagogicznemu. My proponujemy tutaj pewne zmiany, które by nam dawały większe poczucie bezpieczeństwa, ale umożliwiały przeprowadzenie kontroli, bo oczywiście nie chodzi o to, by szkoły niepubliczne nie podlegały nadzorowi pedagogicznemu. Rozumiemy dotychczas obowiązujące przepisy prawa. W zakresie pewnego kompromisu proponujemy ewentualnie takie rozwiązania, które by dotyczyły, po pierwsze, uzgadniania z dyrektorem szkoły terminu takiej niezwłocznej kontroli – mówię w skrócie o kontroli, ale chodzi o przeprowadzenie czynności nadzoru pedagogicznego – a po drugie, wykreślenia tych słów dotyczących terminu 30 dni, nie dłuższego niż 30 dni od dnia przekazania polecenia. Tu chodzi o to usunięcie uchybień, czyli o art. 180 ust. 2. Dotychczas ten artykuł funkcjonował bez tego terminu 30 dni. W uzasadnieniu podnosimy, że nie wszystkie uchybienia, choć oczywiście mogą się takie zdarzyć, da się usunąć w terminie nie dłuższym niż 30 dni, czyli np. w terminie jednodniowym. Dotychczas w ustawie zapisany był termin określany przez organ nadzoru, bez wskazywania tych 30 dni. W naszym przekonaniu powinno tak pozostać. Tu chodzi po prostu o pewien realizm i pragmatykę funkcjonowania szkół na co dzień. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

I bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Prezes Społecznego Towarzystwa Oświatowego Zygmunt Puchalski:

Dzień dobry.

Nazywam się Zygmunt Puchalski i jestem prezesem Społecznego Towarzystwa Oświatowego, stowarzyszenia, które prowadzi ok. 100 szkół niepublicznych – wyraźnie powiem: społecznych – zarządzanych przez obywateli, członków tego stowarzyszenia jako organy nadzorcze.

Po pierwsze, ja oczywiście wnoszę o to samo, o czym tutaj pan z KFON mówił, aczkolwiek bardzo chciałbym podkreślić 2 istotne kwestie, które nie zostały poruszone. Mianowicie jeśli chodzi o oświatę publiczną, to zakres nadzoru i możliwe decyzje kuratora określa art. 56 ustawy, który rażąco różni się od zapisów proponowanych tutaj dla oświaty niepublicznej. Proszę państwa, rażąco się różni, dlatego że od tej chwili kurator będzie miał możliwość wykreślenia szkoły z ewidencji, a więc przekreślenia jej całego trzydziestoparoletniego dorobku. Nie ma żadnej procedury odwoławczej. Pomimo tego, że przedstawiciele ministerstwa mówili wielokrotnie, że to są incydentalne sytuacje, strzela się z takiej armaty, od której nie ma odwołania. A więc najpierw decyzją kuratora szkoła zostanie wykreślona z ewidencji, a potem być może stowarzyszenie zacznie się odwoływać do sądu na drodze karnej, tylko że tej szkoły po prostu nie będzie od początku następnego roku szkolnego.

Po drugie, pan powiedział tutaj o terminach, ale tam, w tej zmianie, jest jeszcze groźniejszy zapis. Mianowicie jest powiedziane, że zakres i stopień stwierdzonych uchybień oraz termin ich usunięcia określa wizytator w protokole. To oznacza, że on równie dobrze może wynosić 3, a nie 30 dni. Dotychczas to było 30 dni, ale jeżeli termin zostanie określony na 5 dni, to będzie 5 dni. No, te przepisy rażąco się różnią w przypadku obu tych szkół, rodzajów szkół, a one tak naprawdę stanowią jeden system edukacyjny. Naszym zdaniem jest to rażące naruszenie równości różnych podmiotów wobec prawa.

Ponadto procedura ustalenia tego wszystkiego właśnie poprzez projekt poselski wykluczyła całkowicie jakąkolwiek możliwość skomentowania, zaopiniowania, skonsultowania tego przez organizacje, których te zmiany istotnie dotyczą.

Tak że my państwa senatorów bardzo prosimy o nieprzyjmowanie tak drastycznie różniących się zapisów – nawiasem mówiąc, dwukrotnie już zawetowanych przez prezydenta – tym bardziej że razem z tą zmianą nie wprowadza się żadnej zmiany w nadzorze pedagogicznym. Tu nie ma żadnych zmian poza upodleniem organów prowadzących szkoły niepubliczne i postraszeniem dyrektorów możliwością, że tak powiem, zastrzelenia ich w dowolnie wybranym okresie przez kuratora. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, poproszę teraz panów ministrów o odniesienie się do tego, co tutaj zostało powiedziane. Następnie przystąpimy do głosowania nad poprawkami. To będzie pewnie trudne, ale może uda się nam z panią legislator to opanować, tak żeby to było starannie zrobione. Mamy tutaj zawsze poczucie bezpieczeństwa, bo ostateczne głosowanie jest na forum plenarnym Senatu. Możemy te wszystkie poprawki i argumenty jeszcze raz przeanalizować, doczytać, niemniej jednak to obecne głosowanie też będzie ważne.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wyłapałem 3 zasadnicze tematy. Jeden to kwestia tego wniosku czy aktywności osób starających się o uzyskanie tytułu doktora. No, tutaj absolutnie nie możemy się zgodzić. Ja sądziłem, że doktoranci już się pogodzili z tą myślą. Po drodze mieliśmy już, w związku z pandemią, 2 takie przedłużenia. Oni dalej funkcjonują w ramach przepisów poprzedniej ustawy i nie ma przeszkód, żeby ten proces starania się o tytuł dokończyli. Tutaj następuje przedłużenie do końca roku 2024, więc mogą eksternistycznie to robić, pracować i przygotowywać się, by zakończyć przewód doktorski. No, nie ma tutaj akceptacji na poziomie uczelni, żeby to w nieskończoność przedłużać i ponosić związane z tym określone koszty. Tak że myślę, że nie ma zagrożenia, jeśli chodzi o zdobycie tytułu doktora, ale nie można tego przedłużać w nieskończoność. Dlatego stanowisko rządowe jest absolutnie negatywne.

Co do tematu nazw uczelni, Szanowni Państwo, to jest to jedyna szansa, żeby te zmiany zostały dokonane. Uczelnia woli zgodzić się na taki tryb, tryb troszeczkę mniej elegancki. Może przyjęcie osobnych ustaw byłoby dobre, ale już po prostu inaczej tego nie zrobimy, inaczej nie moglibyśmy dokonać tych zmian. Dlatego jest prośba, żeby zaakceptować tę wersję, bo tam naprawdę wszystkie warunki są spełnione, nie ma żadnych dylematów, tak jak to bywało w przypadku innych ustaw. Chodzi tylko o uszanowanie dorobku tych uczelni i zgodę na zmianę nazwy w trybie legislacyjnym, jaki dzisiaj jest możliwy.

Trzecia kwestia, jeśli chodzi o wnioski. Jest duża determinacja, żeby trochę elastyczniej spojrzeć na funkcjonowanie instytutów. I my troskę o wartość naukową instytutów badawczych wyrażamy. Bardzo wysoko stawiamy porzeczkę, jeśli chodzi o wymogi dotyczące dyrektora, o zastępcę dyrektora do spraw naukowych. Doprecyzowujemy kwestie, jeśli chodzi o rangę rady instytutu. Natomiast wydaje się, że jeśli chodzi o dyrektora, jeżeli prośba jest ze strony kilku instytutów, kilku ministrów, żeby rzeczywiście nie ograniczać… Bo naprawdę można bardzo dobrze zarządzać, współpracując z radą instytutu, współpracując z dyrektorem, z zastępcą dyrektora, w przypadku których wymogi naukowe są bezwzględnie wysoko postawione. Można robić to dobrze. A z drugiej strony są przykłady, że ktoś z mnóstwem tytułów jednak w zarządzaniu niekoniecznie najlepiej sobie radził. Stąd ta inicjatywa. To nie jest pomysł naszego ministerstwa, to jest odzwierciedlenie wniosków, które od 2021 r. zbieraliśmy z poziomu różnych instytutów. Dlatego proszę o przychylenie się do obecnego zapisu i odrzucenie poprawki, która ten zapis by zmieniała. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Czy pan minister Piontkowski chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Panie Przewodniczący, kilka argumentów dotyczących spraw, które państwo poruszyli.

Pierwsza sprawa to wcześniejsze emerytury dla nauczycieli, dlaczego zastosowano pewne ograniczenia związane choćby z uzyskaniem zgody kuratora oświaty na dodatkowe zatrudnienie. To samo zresztą dotyczy świadczeń kompensacyjnych. M.in. związki zawodowe, ale także państwo senatorowie, czasami zwracają uwagę na to, że wiek nauczycieli w Polsce zdecydowanie się podwyższa. Co prawda on nadal jest niższy niż średnia w Unii Europejskiej, ale państwo traktują to jako pewnego rodzaju zagrożenie. Jednocześnie wprowadzając poprawki, tak naprawdę doprowadzacie do tego, aby średni wiek zatrudnionego nauczyciela w Polsce jeszcze podwyższyć. Przypomnę, że średni wiek nauczyciela zatrudnionego został podwyższony tak naprawdę zmianą ustawy wprowadzającej powszechny system emerytalny niemal we wszystkich zawodach, w tym także w zawodzie nauczyciela. Doprowadziło to do tego, że przez wiele lat zablokowano taką naturalną wymianę pokoleniową i stopniowe odchodzenie nauczycieli na emeryturę. Dzisiaj przepisy, które mają połączyć przechodzenie na wcześniejszą emeryturę bądź skorzystanie ze świadczenia emerytalnego, mają doprowadzić do tego, aby ci nauczyciele, którzy z różnych powodów z tych świadczeń by zechcieli skorzystać, nie blokowali wstępu nauczycielom młodym, którzy często nie mogą znaleźć zatrudnienia w polskich szkołach. Stąd pewne ograniczenia przy korzystaniu z tych praw.

Jeśli chodzi o minimalną emeryturę, to, z tego, co pamiętam, była to uwaga zgłaszana przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, więc myślę, że tutaj przedstawiciele ZUS powiedzą kilka zdań na ten temat. Chodziło prawdopodobnie o taką sytuację, aby nauczyciel, który chciałby skorzystać z możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę, nie osiągał świadczenia, które byłoby bardzo, bardzo niskie, nawet poniżej minimalnej emerytury. Państwa postulaty, aby chociażby odjąć jeszcze okresy nieskładkowe, doprowadziłyby do tego, że to świadczenie wyliczone dla nauczyciela korzystającego z wcześniejszej emerytury byłoby jeszcze niższe niż to, które dzisiaj jest zakładane. Ono w skrajnym wypadku oznaczałoby, że nauczyciel w wieku 49 lat bądź nawet 48 lat mógłby skorzystać z wcześniejszej emerytury. Wówczas przy powszechnym sposobie obliczenia składek emerytalnych związanych ze zgromadzonym kapitałem i prognozowanej długości życia to spowoduje, że to wyliczenie będzie jeszcze niższe niż to, które zostało dokonane na potrzeby tej ustawy.

Jeśli chodzi o zakładowy fundusz świadczeń socjalnych emerytów, chodziło o unormowanie sytuacji, która była dotąd dosyć kłopotliwa dla dyrektorów szkół. Trzeba wyjaśnić, w jaki sposób dzisiaj jest obliczany odpis dla nauczycieli emerytów. Otóż dyrektor powinien poznać wysokość emerytury otrzymywanej przez nauczyciela emeryta. Do końca nie wiadomo, czy chodzi o emeryturę z jednego miesiąca, czy z całego roku. Nie wszyscy emeryci chcą udostępnić wysokość swoich świadczeń dyrektorowi, więc czasami nie ma on informacji, które pozwoliłyby mu dokonać właściwego odpisu. Stąd propozycja w tym projekcie ustawy zakłada, że będzie to odwołanie się do kwoty bazowej, wyliczanej w taki sposób, aby odpis na nauczyciela emeryta był mniej więcej w tej samej wysokości, jaki jest w tej chwili w przeliczeniu na jego świadczenie. Teraz dyrektor według tych przepisów nie będzie musiał już sięgać, prosić o informację nauczycieli emerytów, aby dokonać właściwego odpisu na zakładowy fundusz świadczeń pracowniczych.

Szkoły niepubliczne. Tak jak państwo reprezentujący szkolnictwo niepubliczne wspomnieli, ten przepis, jak rozumiem, pojawił się tylko i wyłącznie dlatego, że są szkoły, które unikają jakiejkolwiek kontroli ze strony nadzoru pedagogicznego, a także ze strony samorządów, utrudniają zapoznanie się z jakąkolwiek dokumentacją. Wprowadzenie zapisów, które państwo proponują, aby uzgadniać termin jakiejś kontroli pracy ze strony kuratora w szkole niepublicznej, doprowadziłby do tego, że w praktyce utrzymalibyśmy obecną sytuację. Bo jeżeli dziś dyrektor bądź organ prowadzący szkołę niepubliczną nie odpowiada na pisma, nie pozwala wejść wizytatorowi nawet z policją, bo i takie sytuacje się zdarzały, do siedziby szkoły, to jak mógłby być uzgodniony termin takiej kontroli. Jedno wyklucza drugie. Dlatego albo utrzymujemy zapis, w którym w skrajnych sytuacjach pozwoli się kuratorowi na działanie, albo nadal utrzymujemy fikcję i chcemy doprowadzić do tego, aby osoby, które – delikatnie to nazwijmy – nie przestrzegają prawa, mogły to nadal robić.

Bardzo bym prosił przedstawicieli ZUS o krótką wypowiedź dotyczącą minimalnej emerytury, bo może jest potrzeba uzupełnienia tej kwestii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, plus rekompensaty. Zapomniałem.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę.

Koordynator do spraw Standardów Obsługi Świadczeń Długoterminowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Ewa Bednarczyk:

Ewa Bednarczyk, Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Ja w pierwszej kolejności bym chciała się odnieść do kwestii rekompensaty. Było pytanie dotyczące, w jaki sposób zakład stosuje przepisy, które są w tej chwili w ustawie o emeryturach pomostowych. Przypomnę, że rekompensata przysługuje ubezpieczonemu, który ma okres pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze praktycznie do końca 2008 r. wynoszący co najmniej 15 lat. Wśród takich okresów są też okresy pracy nauczycieli. Można nie otrzymać rekompensaty jako dodatku do kapitału początkowego wtedy, gdy nabyło się uprawnienia do emerytury na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. My realizujemy to w ten sposób, że decyduje nie samo potencjalne nabycie prawa do wcześniejszej emerytury, tylko nabycie prawa potwierdzone ustaleniem tego prawa decyzją organu rentowego. Czyli jeżeli dana osoba nigdy nie wystąpiła o wcześniejszą emeryturę, nawet jeżeli miała do tego prawo, nie nabyła prawa do tej emerytury, nie miała jej ustalonej decyzją organu rentowego, może liczyć na rekompensatę w postaci tego dodatku do kapitału początkowego przy ubieganiu się o emeryturę w powszechnym wieku emerytalnym.

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą warunku, aby emerytura osiągała minimalną wysokość, odpowiem w ten sposób. Generalnie w naszym systemie emerytalno-rentowym istnieje gwarancja najniższej emerytury lub renty. W przypadku emerytur, które są przyznawane w nowym systemie, ta gwarancja przysługuje jednak pod warunkiem stażu. W powszechnym wieku emerytalnym jest to 20 lat okresów składkowych i nieskładkowych w przypadku kobiety, 25 lat okresów składkowych i nieskładkowych w przypadku mężczyzny. Jeżeli ktoś nie ma takiego okresu, nie może liczyć na gwarancję minimalnej wysokości. Natomiast tutaj są osoby, które mają bardzo długi staż składkowy. Raczej trudno sobie wyobrazić, że osoba, która ma 30-letni staż składkowy, nie uzbiera kapitału emerytalnego, jeszcze biorąc pod uwagę oczywiście wartość średniego dalszego trwania życia, i nie osiągnęła wartości minimalnej. Jednak rzeczywiście jest pewne ryzyko, że nie osiągnie i w takiej sytuacji po prostu trudno byłoby sobie wyobrazić wcześniejszą emeryturę w wysokości np. 500 zł. Faktycznie przy takim warunku prawo do wcześniejszej emerytury by nie przysługiwało, natomiast przysługiwałoby dopiero wtedy, kiedy z wyliczenia wysokości tej emerytury wyszłaby co najmniej minimalna emerytura, w tej chwili jest to 1 tysiąc 558 zł i ileś groszy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Pani legislator ma te wszystkie poprawki. Rozumiem, że lwia część poprawek pana senatora Koniecznego będzie przegłosowana w pierwszej kolejności, bo głosujemy nad nimi w kolejności artykułów, których dotyczą, prawda?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak będzie prościej.)

Czyli poprawka nr 1 pana senatora Koniecznego.

Pani Legislator, czy mogłaby pani odczytać poprawkę i powiedzieć jedno zdanie, czego ona dotyczy? I będziemy głosowali.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że, tak jak pan przewodniczący zaznaczył, mamy w zasadzie 2 grupy poprawek, jedną grupę zgłoszoną przez pana senatora Koniecznego, drugą grupę poprawek zgłoszoną przez panią senator Kołacz-Leszczyńską.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Jeszcze pan senator Zdrojewski przejął poprawki…)

Tak. Właśnie chciałam powiedzieć, że poprawki Biura Legislacyjnego, które zostały przejęte przez pana senatora Zdrojewskiego, pokrywają się z poprawkami, które są zgłoszone przez panią senator Kołacz-Leszczyńską. Tak więc mamy je wszystkie razem.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę.

Poprawka nr 1 pana senatora Koniecznego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, ja bym proponowała, aby 3 pierwsze poprawki zgłoszone przez pana senatora Koniecznego przegłosować łącznie. Poprawki zmierzają do modyfikacji przepisów dotyczących przechodzenia nauczycieli na emerytury, czyli art. 10, w którym są dodawane ust. 10a–10c. Tak naprawdę te 3 poprawki zmierzają do tego, aby w art. 10 po ust. 10 został dodany tylko ust. 10a odpowiednio zmodyfikowany, czyli bez warunku, który mówi o tym, że prawo do emerytury ulega zawieszeniu, oraz bez warunku, który mówi o tym, iż można zatrudnić nauczyciela, który przejdzie na taką wcześniejszą emeryturę za zgodą organu sprawującego nadzór pedagogiczny. Jeszcze może powiem, że ust. 10b mówi o tym, że wymiar zatrudnienia nauczyciela nie może być wyższy niż 1/2 obowiązującego wymiaru zajęć. I ust. 10c, który mówi o tym, że nauczyciel przed nawiązaniem stosunku pracy składa do dyrektora oświadczenie o zawieszeniu, albo o niezawieszeniu prawa do emerytury. Czyli te 3 poprawki się ze sobą łączą i można je przegłosować łącznie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy pan minister jeszcze będzie chciał przy każdym głosowaniu krótko się wypowiedzieć?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Przynajmniej w niektórych sprawach. O tej kwestii nie mówiłem. Dlaczego kurator oświaty pojawił się w tym projekcie ustawy? Ponieważ do kuratora spływają informacje z terenu całego województwa od dyrektorów szkół zarówno publicznych, jak i niepublicznych, mówiące o zapotrzebowaniu na zatrudnienie nauczycieli. Kurator ma więc zbiorczą informację mówiącą o tym, jakie jest zapotrzebowanie kadrowe na terenie danego województwa. I wydaje się logiczne, że jeżeli nie byłoby dużego zapotrzebowania, to lepiej byłoby, aby dyrektorzy szkół mogli zatrudnić nowe osoby, które skończyły studia, a chciałyby podjąć pracę w tym zawodzie, niż doprowadzać do tego, aby z różnych powodów dyrektorzy szkół zatrudniali dotychczasowych pracowników teraz już korzystających z prawa do emerytury.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Głosujemy nad 3 poprawkami pana senatora Koniecznego.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

Rozumiem, że głosujących zdalnie nie ma.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska: 1 senator.)

2 senatorów. Wyżej, Pani Senator, bo nie widać.

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska: 2 senatorów.)

Proszę o podanie wyników.

4 za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 4.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Poprawka nr 4 zmierza do zwiększenia kwoty bazowej z 42% do 55%.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Już o tym mówiłem.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska: 4 głosy za.)

(Głos z sali: Nie. 5 za.)

(Głos z sali: Poprzednio też było 5.)

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska: Pan senator Zając? Poprzednio też był za? Czyli 5 za.)

Proszę państwa, trzeba wyżej podnosić rękę, bo to jest pierwsze posiedzenie bez zdalnych… Czyli poprawiamy pierwsze głosowanie?

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska: Nie. Jest 5 za.)

3 pierwsze poprawki: 5 za, nikt nie był przeciw, 2 się wstrzymało.

A teraz poprawka nr 4.

5 za.

Kto jest przeciw?

Nikt.

Kto się wstrzymał?

2 senatorów.

Poprawka nr 5.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Poprawka nr 5 modyfikuje art. 88a w takim zakresie, aby m.in. wykreślić warunek uzyskania emerytury, który wskazuje, aby wysokość emerytury nie była niższa niż kwota najniższej emerytury, mówiąc ogólnie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Głosujemy.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Teraz poprawka dotyczącą art. 8, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Teraz poprawka nr 6.)

Ale ona dotyczy już art. 12, a mamy po drodze, w poprawkach pana senatora, art. 8.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Przepraszam. W poprawkach pana senatora Koniecznego mamy zmianę dotyczącą art. 7.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: A ja tu mam napisane art. 12. To co, mamy różne teksty?)

Ale to jest art. 12, a mamy najpierw art. 7, zmiany w art. 7.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Mamy różne teksty. Proszę zobaczyć, tu są poprawki pana senatora Koniecznego, podpisane przez niego.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak. I tutaj na końcu jest zmiana w art. 12.)

Ale ja siódmej w ogóle nie mam. Mamy różne…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Sekundeczkę, proszę.)

Panie Senatorze, to są różne wersje.

Senator Wojciech Konieczny:

To, czym dysponuje pani legislator, to jest wersja po przerobieniu i dostosowaniu do treści tych poprawek

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Mamy podpisane przez pana inne…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Ale, Panie Przewodniczący, to jest dokładnie to samo.)

To dlaczego jest jedna więcej? Jest jedna więcej.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Gdzie jest jedna więcej?)

Ja mam 6 poprawek, a tu jest inaczej.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Dlatego że jeszcze uwzględniłam konsekwencję, jaką należałoby wpisać.)

Rozumiem.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Czyli poprawka nr 7…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Nr 6.)

Przepraszam. Poprawka nr 6, która dotyczy art. 7. Chodzi o ustawę o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych. Poprawka zmierza do rozszerzenia zakresu podmiotowego tej ustawy, czyli objęcia większej grupy podmiotów świadczeniami w niej przewidzianych.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proszę bardzo, głosujemy.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Która poprawka teraz?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, jeżeli możemy skończyć głosowanie nad tymi poprawkami, które…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Pani legislator zawsze chciała po kolei, zgodnie z kolejnością artykułów.)

Tak. Tylko że w tym momencie mamy ostatnią poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Koniecznego. Ma pan rację, dotyczy ona art. 12.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To zostawmy ją.)

Dobrze.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Lecimy po kolei, żeby nie było, że są jakieś wyjątki. Zawsze to zawsze.

Art. 8 – pan senator Bury, pani senator Kołacz-Leszczyńska i pani senator Sekuła. Art. 8.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Art. 8 dotyczy ustawy o instytutach badawczych. Poprawka ma na celu określenie wymogów, jakie musi spełniać dyrektor instytutu, czyli ma posiadać co najmniej stopień naukowy doktora oraz co najmniej 5-letni staż pracy na stanowiskach kierowniczych.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka nr 2.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Poprawka nr 2 również dotyczy ustawy o instytutach badawczych. Zmierza do tego, aby zastępców dyrektora na wniosek dyrektora powoływał i odwoływał minister nadzorujący po zasięgnięciu opinii rady naukowej.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Poprawka nr 5 dotyczy tego, co powiedziałam przed chwilą, czyli możliwości usunięcia z ewidencji szkoły niepublicznej, jeżeli nie zostaną wykonane czynności zalecone przez kuratora.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka nr 6.

„Od roku szkolnego 2023/2024”… To jest w art. 10 w pkcie 5.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

To są poprawki, które dotyczą dodawanego przepisu art. 188a, który ma na celu umożliwienie tworzenia dodatkowych lokalizacji i prowadzenie zajęć dydaktycznych począwszy od roku szkolnego… albo właściwie tylko w roku szkolnym 2023/2024. Mamy tutaj 4 poprawki, które dotyczą tego przepisu. Ponieważ 3 z nich, czyli poprawka nr 6, 7 i 8, dotyczą wykreślenia tego zakresu czasowego, czyli roku szkolnego 2023/2024, proponowałabym przegłosować je łącznie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Nr 6, 7, 8.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: Można dwa zdania na ten temat powiedzieć?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Tej kwestii nie omawialiśmy, dlaczego ten przepis się pojawił. Tak jak wspominałem, samorządy ze względu na pojawienie się drugiego półtorakrotnego rocznika, a jest to związane z reformą rządu PO-PSL, który wprowadził przymus nauki dla dzieci 6-letnich.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wstydzą się państwo tego, co robiliście?

(Głos z sali: Nie.)

Całe szczęście, to proszę mi pozwolić wytłumaczyć.

W tej chwili mamy do czynienia z drugim półtorakrotnym rocznikiem, który trafi do szkół ponadpodstawowych. Część samorządów obawia się, że będzie brakowało miejsc w szkołach ponadpodstawowych. I chociaż mają już możliwość tworzenia innych lokalizacji nauki, ale wymaga to dosyć długotrwałej procedury, tutaj wprowadzono taką procedurę dodatkową, przyspieszoną, która pozwala w szybkim tempie wskazać na jeden rok szkolny możliwość prowadzenia zajęć w innej lokalizacji niż podstawowa lokalizacja szkoły ponadpodstawowej. Ponieważ kolejny rocznik kończący szkołę podstawową będzie rocznikiem znacznie mniejszym, bo dwukrotnie mniejszym niż ten rocznik, który w tej chwili trafi do szkół ponadpodstawowych, wydaje się, że w kolejnym roku szkolnym i w kolejnych latach nie będzie już tego problemu z brakiem dostępności sal lekcyjnych. Dlatego zaproponowano, aby ten przepis, dotyczący tak samo zresztą zatrudniania nauczycieli na więcej niż półtora etatu, obowiązywał tylko w jednym roku szkolnym. Obawialiśmy się, że gdyby ten przepis został rozciągnięty na dłuższy czas, niektóre samorządy – mówię: niektóre, pojedyncze na szczęście – mogłyby doprowadzić do tego, że dzieci przez dłuży czas uczyłyby się w nie najlepszych warunkach lokalowych tylko i wyłącznie dlatego, że taki przepis by rozciągnięto na kilka lat. Związki zawodowe były generalnie przeciwko takiemu przepisowi, bo obawiały się, że pogorszy to warunki nauki młodzieży. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja chciałbym zapytać najpierw panią legislator. Rozumiem, że te poprawki likwidują tę możliwość. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: Nie, one rozciągają na dłuższy okres.)

Rozciągają.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie chcielibyśmy, aby zawisło w naszej dyskusji stwierdzenie pana ministra Piontkowskiego o tym, że kumulacja roczników wynika z dopuszczenia sześciolatków do szkół. Wynika to przede wszystkim z tego, że zlikwidowano gimnazja. W tym momencie już było wiadomo, że nastąpi kumulacja roczników. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Panie Przewodniczący, tylko jedno sprostowanie.

Szkoły gimnazjalne już wygasły. Jak państwo wiedzą, w tej chwili w liceach nie ma ani jednego absolwenta szkół gimnazjalnych, a więc reforma gimnazjalna nie ma nic wspólnego z dwoma półtorakrotnymi rocznikami, które będą w szkołach ponadpodstawowych.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proszę państwa, ja będę musiał trochę przyspieszyć, ponaglany tutaj przez sekretariat, ponieważ o godzinie 14.00 ma tutaj się zacząć posiedzenie innej komisji, a musimy te poprawki przegłosować. Tak że ja bardzo państwa przepraszam, jeśli bym nadwyrężył… Bardzo proszę o wyrozumiałość.

Głosujemy nad 3 poprawkami, nr 6, 7 i 8 z zestawienia, pana senatora Burego, pani senator Sekuły i pani senator Kołacz-Leszczyńskiej.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nr 9.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Poprawka nr 9 zmierza do tego, aby możliwość utworzenia takiej dodatkowej lokalizacji nie była uzależniona od opinii kuratora oświaty.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Rozumiem.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Teraz poprawka nr 10, to już jest art. 13, czyli wracamy do poprawki pana senatora Koniecznego, pana senatora Burego, pani senator Sekuły i Kołacz-Leszczyńskiej. To jest ten sam zapis: w art. 12 po pkcie 1 dodaje się pkt 1a. Czy to są tożsame brzmienia?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Tak. To jest przepis dotyczący tego, aby studia doktoranckie rozpoczęte przed rokiem akademickim 2019/2020 mogły być prowadzone na dotychczasowych zasadach, jednak nie dłużej niż do końca 2024 r.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czyli to są jednobrzmiące poprawki, zatem będziemy tylko raz głosować.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Bardzo dziękuję.

Teraz wracamy do poprawek pana senatora Burego, pani senator Kołacz-Leszczyńskiej i pani senator Skuły. Art. 13.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Art. 13 dotyczy zmian wprowadzonych w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym. Poprawka nr 10 zmierza do zachowania dotychczasowego brzmienia przepisu, który mówi o tym, iż realizacja polityki naukowej państwa podlega ewaluacji nie rzadziej niż raz na 5 lat.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Głosujemy.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nr 11.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Poprawka nr 11 zmierza do tego, aby zostały usunięte przepisy liberalizujące tworzenie studiów przygotowujących do wykonywania zawodu nauczyciela.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Była, tak?

Czyli teraz głosujemy nad ustawą w całości wraz z poprawkami.

Proszę.

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości z poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, proponuję, aby sprawozdawcą był pan senator Konieczny.

Panie Senatorze?

(Senator Wojciech Konieczny: Jeśli mogę, to się uchylę, Panie Przewodniczący.)

Ale pan zgłosił najwięcej poprawek, więc nie może pan się uchylić.

(Senator Wojciech Konieczny: Ale tutaj też są koleżanki… Ja jestem sprawozdawcą dużej ustawy zdrowotnej i może to mi kolidować, gdyby były poprawki…)

No to nie wiem. Może pan senator Bury albo pani senator Sekuła?

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Panie Przewodniczący, zgłaszam kandydaturę pani senator Joanny Sekuły.)

Tak. Ja też zgłaszam panią senator Sekułę.

Czy pani senator Sekuła się zgadza?

Proszę bardzo.

Proszę państwa, uprzejmie informuję, że wyczerpaliśmy porządek obrad.

Bardzo dziękuję panom ministrom. Bardzo dziękuję prezesom, gościom, paniom i panom senatorom, pani legislator za ciężką pracę i za opanowanie tych trudnych poprawek.

Życzę wszystkiego dobrego.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 06)