Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (87.)

w dniu 22 czerwca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 63. posiedzeniu Senatu do ustawy o wsparciu rozwoju kompetencji cyfrowych uczniów i nauczycieli.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 20)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Punkt 1. porządku obrad: Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 63. posiedzeniu Senatu do ustawy o wsparciu rozwoju kompetencji cyfrowych uczniów i nauczycieli

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, poświęcone rozpatrzeniu wniosków do ustawy o wsparciu rozwoju kompetencji cyfrowych uczniów i nauczycieli.

Uprzejmie informuję, że w czasie debaty w Senacie, wczoraj, krótko przed północą, zostały zgłoszone poprawki, które zaraz będziemy omawiać. Jednocześnie przypomnę, że liczne poprawki zgłosiła nasza komisja na posiedzeniu w dniu przedwczorajszym.

Serdecznie witam przedstawiciela Ministerstwa Cyfryzacji w osobie pana dyrektora. Witam panie i panów senatorów, witam panie sekretarz, naszą miłą obsługę techniczną, witam oczywiście panią legislator – tutaj skrzydła stołu mam słabo widoczne, ale już się poprawiłem. Pani legislator pewnie słyszała, że bardzo dziękowałem pani wczoraj w czasie swojego wystąpienia.

Szanowni Państwo, sytuacja jest następująca: komisja zgłosiła 19 poprawek, jeśli dobrze pamiętam. I ja bym wnosił, aby je przegłosować w 1 bloku, z wyjątkiem 1 poprawki, mianowicie jest to poprawka nr 16 według najnowszego zestawienia poprawek, której przegłosowanie wykluczy poprawkę nr 17 zgłoszoną przez komisję. A więc ja bym proponował, żebyśmy przegłosowaliśmy blokiem wszystkie poprawki komisji z wyjątkiem tej nr 17, którą przegłosujemy po poprawce nr 16. Następnie chciałbym, żeby… Czyli najpierw byśmy przegłosowali blokiem poprawki komisji bez poprawki nr 17, następnie byśmy bardzo krótko omówili poprawki zgłoszone podczas debaty – o każdej poprawce dwa zdania i głosowanie, dwa zdania i głosowanie.

Gdyby pan dyrektor chciał zabrać głos, to proszę się zgłaszać. Jeśli my będziemy mieli jakieś pytania, to też proszę o zgłoszenia.

Czy do tego sposobu procedowania są jakieś uwagi? Nie ma.

Zatem, proszę państwa, zarządzam głosowanie nad poprawkami zgłoszonymi przez komisję z wyjątkiem poprawki nr 17.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki i zdalne głosowanie.

Pani senator Bieda nie głosuje tutaj, bo… Ale pan senator tutaj namawia panią do grzechu. Więc przypominam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Każdy grzech jest dobry dla niektórych, więc…

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Halina Bieda: Nie, no, ja się oparłam.)

(Wesołość na sali)

Proszę o zbiorcze wyniki.

Słuchajcie, tak rano… Już nie mówmy takich rzeczy, bo nie wiadomo, gdzie skończymy.

9 głosów za, 0 – przeciw, 0 senatorów się wstrzymało.

Poprawka nr 1, zgłoszona przez panią senator Biedę i pana senatora Kwiatkowskiego, która wyklucza poprawkę nr 2, zgłoszoną też przez panią senator Biedę, ale wespół w zespół z panią senator Matecką i Sekułą. Otóż w poprawce nr 1 w ust. 1 pkt 2 skreśla się wyrazy… Nie, w art. 2 w ust. 1 pkt 2 skreśla się wyrazy „pozostającym w stosunku pracy na dzień 4 września 2023 r.”, a dodaje się, po ust. 1, ust. 1a w brzmieniu „Wsparcie przysługuje nauczycielowi pozostającemu w stosunku pracy przez cały rok szkolny 2023/2024 lub 2024/2025 albo przez część tego okresu”.

Ja pozwolę sobie tutaj wygłosić pewien komentarz. Pan minister mówił, że jest jakiś okres wydatkowania tych środków. Myśmy już po posiedzeniu komisji – zresztą na zewnątrz, że tak powiem, budynku Senatu – dyskutowali o tym, że to nie jest jasne. A zapis „albo przez część tego okresu” może oznaczać, że ktoś będzie zatrudniony przez 1 dzień. Bp „przez część tego okresu” może oznaczać także: przez 1 dzień. A więc ja myślę, że to jednak jest zbyt daleko idące. Nie wiem, czy na tym etapie jest możliwa autopoprawka… Ale to jest zbyt daleko idące.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tak naprawdę to, o czym też rozmawialiśmy już po posiedzeniu… Dla nas – i myślę, że pan przewodniczący też to wyraził – problemem jest ten 1 dzień, to, że to zgłoszenie może być dokonane tylko 4 września. A czasami się zdarza – i my, którzy pracujemy w szkole, to wiemy – że nauczyciele… Np. 4 września nie ma obsadzonych wszystkich etatów. A do 30 września…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Pani Senator, to jest poprawka nr 2, tam „4 września” zastępuje się „30 września”.)

Ja wiem, ale ja uważam, że trzeba je rozpatrywać jako kompatybilne. Bo cały problem wg nas polegał na tym, żeby zgłoszenie nie było możliwe tylko 4 września, tylko żeby ono mogło być dokonywane też w innym terminie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

To znaczy ja muszę powiedzieć, że tutaj sytuacja jest trochę dramatyczna. Ja myślę, że ja sam popieram poprawkę nr 2 i myślę, że ona ma ogromne szanse przejścia przez Sejm w drugim podejściu, z kolei ta poprawka nr 1 jest bardzo daleko idąca i ja tutaj bym…

Senator Halina Bieda:

To my ją wycofamy… Albo nie przegłosujecie jej państwo po prostu.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Lepiej wycofać. Lepiej wycofać.)

No tak, ale nie ma senatora Kwiatkowskiego, więc…

Pani mecenas musi nam tu pomóc.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To zadzwonić do niego…)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Pan senator do rozpoczęcia głosowania może tę poprawkę wycofać. Tak że nawet później może się z niej wycofać. A teraz formalnie tylko pani senator może to zrobić, również jako autorka tej poprawki.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale przecież to jest nieskuteczne, nieskuteczne.)

No, w pewnym sensie tak.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: To co pani mecenas proponuje?)

Senator Halina Bieda:

To może państwo nie przegłosowaliby tego… A ja z senatorem będę rozmawiała i potem jeszcze wycofam.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Możemy zrobić tak, że my przegłosujemy to negatywnie, a potem państwo to wycofacie. Dobrze?

(Senator Halina Bieda: Tak.)

A tutaj będziemy wspierać tę drugą.

Pan dyrektor tę drugą opiniuje pozytywnie, mam nadzieję. Była o tym dyskusja w nocy. To jest dobra poprawka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, nawet bardzo dobra.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, jeszcze… To znaczy komisja musi ustosunkować się do wszystkich wniosków. Tak że niestety tę pierwszą poprawkę też trzeba rozpatrzyć.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

No, chyba że by była skutecznie wycofana.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Chyba że by była skutecznie wycofana, ale na razie nie mamy na to widoków.)

Tu jest dylemat, bo jeżeli poprawka jest skutecznie wycofana, my nad nią nie głosujemy, ktoś ją w Senacie potem podtrzymuje, to ona jest poddawana pod głosowanie bez opinii komisji. Ale to jest jakby inny problem proceduralny, którego dzisiaj nie będziemy rozstrzygać, jeśli państwo pozwolicie.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 1.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. I o głosowanie zdalne.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki zbiorcze.

1 senator za, 8 – przeciw, 1 się wstrzymał.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka nr 2, już ją przedyskutowaliśmy. Tu „4 września” zastępujemy „30 września”. Wydaje się, że to jest bardzo dobra poprawka.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. I o głosowanie zdalne.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki zbiorcze.

(Rozmowy na sali)

Proszę o wyniki.

9 senatorów za, 0 – przeciw, 1 się wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 3 rozszerza zakres nauczycieli uprawnionych do otrzymania tego bonu na przedszkola. Tak?

(Głos z sali: Na nauczycieli, a nie tylko…)

Tak, na nauczycieli – cokolwiek by to znaczyło w przypadku przedszkoli.

(Senator Joanna Sekuła: No, to są nauczyciele…)

Senator Halina Bieda:

W myśl dzisiejszej ustawy o systemie oświaty oni muszą mieć takie same kwalifikacje, na takich samych zasadach są zatrudniani.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak. Nie udzieliłem głosu, ale bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo…

Czy pani legislator nie ma tutaj…? No, to jest oczywista poprawka.

Pan minister tłumaczył, że edukacja wymagająca tego sprzętu zaczyna się w IV klasie szkoły podstawowej, ale rozumiem – sądząc po gestach, jakie państwo wykonujecie – że są na ten temat różne opinie.

Proszę bardzo, pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Przewodniczący, próg IV klasy dotyczy uczniów, a laptopy dostają wszyscy nauczyciele, czyli również ci uczący w klasach I–III.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak. Możemy dyskutować, bo tu są takie różne rzeczy… To znaczy jeżeli mamy tego typu działalność, to zawsze powstaje pytanie, jak szeroko to propagujemy – no i o tym właśnie dyskutujemy. To jest decyzja w jakimś sensie też subiektywna. Tak że to nie jest takie…

Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nauczyciel pracujący w przedszkolu, tak jak nauczyciel pracujący w szkole, też podlega ustawie – Prawo oświatowe. I w związku z tym my proponujemy objęcie tym rozwiązaniem również nauczycieli przedszkolnych, którzy są ujęci w ramach tej samej ustawy…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Tak, pani Senator, to już…

…i też mogą posługiwać się takimi samymi narzędziami, jakimi posługuje się nauczyciel w szkole.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Już panie senator o tym mówiły. My zastanawialiśmy się raczej nad zakresem merytorycznym tych obowiązków – i to tego ten mój komentarz dotyczył. On niekonieczny był… Ale…

Proszę państwa, poprawka nr 3. Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki zbiorcze.

9 – za, 0 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, poprawka nr 14 to poprawka którą ja zgłosiłem. Ona jest porządkująca, analogiczna do tych, które były przyjęte przez komisję wcześniej. Tak że prosiłbym o jej poparcie. Poprawka nr 14.

Pani Legislator, dobrze to powiedziałem? Prawda?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Panie Przewodniczący, wszystko się zgadza. To jest kwestia, która była dyskutowana na posiedzeniu komisji. Chodzi o to, żeby było jasne.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak jest poprawka porządkowa.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zbiorcze wyniki.

10 – za, 0 – przeciw, 0 senatorów się wstrzymało.

Poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, poprawka nr 16…

(Głos z sali: O, jest senator Kwiatkowski!)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ja na wezwanie pana senatora…)

Senator Halina Bieda:

To my wycofujemy…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak.)

Do wycofania, tak?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak, tak.)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

To tamta poprawka jest wycofana. Bardzo dziękujemy. Dużo to ułatwia i poprawia pewne sytuacje. Chociaż intencje też były tu zrozumiałe.

Dziękujemy bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wycofana, Pani Legislator.

I teraz poprawka nr 16, pani senator Biedy, pani senator Mateckiej i pani senator Sekuły. Ona jakby rozstrzyga tę sytuację, kiedy nauczyciel w dniu złożenia wniosku jest w stanie nieczynnym, jest zawieszony, na urlopie bezpłatnym. Otóż wtedy ten kod potwierdzający przyznanie bonu jest przekazywany po ustaniu tej przesłanki. Czyli, jak rozumiem, on w dniu 30 września – czy tam 4 września – zgłasza się, jego prośba pozostaje w zawieszeniu, a po ustaniu on jest… No, jest to logiczne. Jest tu zresztą dopisany ust. 5b, taki chyba bardzo potrzebny, bo pokazuje, że gdyby były wątpliwości, to można je wyjaśnić. Tak że to jest tyle.

Pani senator chce jeszcze coś powiedzieć?

Senator Ewa Matecka:

To znaczy ja potwierdzam tę interpretację, którą pan przewodniczący był łaskaw przed chwilą przedstawić. Chodzi o to, aby w momencie, kiedy ustąpią te wszystkie wykluczenia, które zostały pierwotnie zapisane w ustawie, nauczyciel mógł skorzystać z tych uprawnień, które nadaje mu ustawa, tym bardziej że czas od 30 września do 31 grudnia 2025 r. to jest czas 2 lat i 4 miesięcy, w którym te wszystkie przesłanki mogą ustąpić. A gdybyśmy nie wprowadzili tej zmiany, to te wykluczenia spowodowałyby niemożność skorzystania przez nauczyciela z tej uprzywilejowanej możliwości zakupienia sobie narzędzi pracy. A jeżeli to wprowadzimy, to wszystko wtedy będzie okej.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja mam tutaj jedną wątpliwość, ona jest dość daleko idąca. Otóż w pierwotnym brzmieniu tego zapisu proponowanym przez naszą komisję było to, że o te dodatkowe wyjaśnienia może poprosić organ prowadzący szkołę, a pani senator przeniosła to na ministra. Postawmy się więc w roli ministra, który będzie rozpatrywał tysiące odwołań. Tak że ja bym, mimo wszystko, namawiał do przywrócenia tego pierwotnego brzmienia punktu… Ten punkt…

(Senator Halina Bieda: Czy ja mogłabym zabrać głos?)

On był przedtem jako pkt 4…

(Senator Halina Bieda: Panie Przewodniczący, czy ja mogę zabrać głos?)

Czy ten pkt 4 pozostanie?

(Senator Halina Bieda: Panie Przewodniczący!)

A, nie, skreśla się go.

(Senator Halina Bieda: Panie Przewodniczący, czy ja mogę zabrać głos?)

Proszę bardzo.

Senator Halina Bieda:

Problem jest taki, że – tak jak pani mecenas z panią senator tu rozmawiały – organ prowadzący już to złożył. Tak? No i teraz organ prowadzący nie będzie już mógł drugi raz tego składać. To jest cały problem. A nam chodzi tak naprawdę o dobro nauczycieli, którzy tego 30 września będą na świadczeniu rehabilitacyjnym lub na urlopie zdrowotnym, i o to, żeby po zakończeniu tych przesłanek mogli to…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tutaj oczywiście pozostaje taka możliwość, że w ramach tego rozporządzenia pan minister zdecyduje, w jaki sposób będzie korzystał z tych uprawnień.

Ale jeszcze pan dyrektor prosił…

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Mucha:

Jeżeli mogę… W drodze uzupełnienia. Wtedy pod względem systemowym nie byłoby to spójne, ponieważ to organ prowadzący zgłasza nauczyciela i my nie widzimy tego, czy on się znajduje w tym momencie na tym urlopie itd., a więc my jako minister czy ministerstwo nie bylibyśmy w stanie weryfikować… My nie musimy…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

A nie możecie państwo ustawić jakiejś flagi, czyli że na żółto… Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, no.

(Senator Halina Bieda: No tak, ale… No to proszę coś zaproponować. Bo intencje mamy wszyscy dobre i myślę, że pan dyrektor też rozumie, o co nam chodzi.)

(Zastępca Dyrektora Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Mucha: Tak.)

(Rozmowy na sali)

Zgłoszenie warunkowe. Bo jakoś by to trzeba było określić. Prawda? I myślę, że to w rozporządzeniu można zawrzeć.

Zastępca Dyrektora Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Mucha:

Ja tylko zgodzę się z panem przewodniczącym.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czyli i warunkowość, i sposób oznaczenia tej warunkowości. Tak że tak to tutaj wygląda.

Senator Halina Bieda:

Panie Przewodniczący! Panie Dyrektorze!

(Głos z sali: Mikrofon.)

O, teraz działa.

Okej, tylko że my tego rozporządzenia nie mamy. I my mamy takie obawy, że z różnych przyczyn – nie wiem, np. ktoś zapomni, ktoś stwierdzi, że jest ustawa i tam tego nie ma – gdzieś to po prostu umknie. Bo gdyby do tej ustawy było rozporządzenie i byłoby ono widoczne, to naprawdę w trosce o nauczycieli tylko i wyłącznie…

Nie wiem, może pani mecenas coś zaproponuje.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Gdyby to rozporządzenie było, to ono i tak nic by nam nie dało, bo ono dotyczyłoby innego stanu prawnego. Bo przecież te zapisy państwo dopiero wprowadzacie, więc tam i tak nie byłyby one uwzględnione.

Głosujemy nad poprawką, bo za chwilę nas z tej sali wyrzucą. Mamy salę do 8.40, więc musimy państwa zdyscyplinować.

Głosujemy.

Kto jest za tą poprawką nr 16…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Ja przepraszam, rzeczywiście…

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Nie działa. Nie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O, już działa. Tak.

Panie Przewodniczący, my rzeczywiście… Bo to jest kwestia takiego sformułowania tej poprawki, by ona z jednej strony w możliwe najlepszym stopniu uwzględniła obecną regulację w zakresie tego sytemu teleinformatycznego, który jest utworzony, a z drugiej strony – by pozwoliła na ewentualne przekazanie jakichś kwestii do uregulowania w rozporządzeniu. Jeżeli w tym dodawanym ust. 5b zostawimy ministra właściwego do spraw informatyzacji, to będzie pytanie, czy będzie możliwe takie zweryfikowanie tego systemu, żeby to minister weryfikował, czy dana osoba już przestała spełniać przesłanki, które uniemożliwiają przyznanie jej kodu. Być może rzeczywiście trzeba jakoś przeformułować ten przepis, ale to tutaj…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale, Pani Mecenas…)

Ja wiem, ja sobie zdaję…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Przecież minister może delegować te uprawnienia w rozporządzeniu.)

(Głos z sali: Może.)

(Głos z sali: No tak.)

Jeżeli ma do tego delegację.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ustawową.)

Ta delegacja jest rzeczywiście bardzo pojemna, ale nie wiem, czy możemy przyjąć, że całokształt…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

No to można, jeśli autorzy się zgodzą, dopisać: „Minister właściwy do spraw informatyzacji lub upoważniony przez niego organ”…

(Głos z sali: Tak.)

Jeśłi słowo „organ” się państwu podoba, to…

(Głos z sali: Tak.)

Może tak być?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Spisałem się w swojej roli.

Głosujemy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska: A pan przewodniczący?)

Ja się wstrzymałem.

Proszę o wyniki zbiorcze.

(Rozmowy na sali)

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska: 3 – za, 0 – przeciw, 1 się wstrzymał.)

Czemu nas jest tak mało? Jest kworum?

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska: Ale jeszcze zdalni…)

A, no to właśnie.

(Rozmowy na sali)

Zbiorcze wyniki. Ile?

A, 8:0:1. 8 głosów za, 0 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Poprawka przyjęta.

Nad poprawką nr 17 nie głosujemy.

Poprawki pani senator Sekuły, nr 24 i 26, należy przegłosować łącznie. One dotyczą wykreślenia zapisów dotyczących Akademii Kopernikańskiej.

Nie mogę się powstrzymać, żeby nie wygłosić mojego poglądu w tej sprawie. Państwo często utyskujecie na temat wkładania do jednej ustawy wielu różnych spraw, a te przypadki są różne, można powiedzieć, że każdy jest inny. Problem polega na tym, że w tej ustawie dotyczy to jednej sprawy, jednej, wobec całej dużej ustawy. Pan minister informował – ja tego nie sprawdzałem – że 430 posłów głosowało za tą ustawą, za tym zapisem o Akademii Kopernikańskiej. I tu przedstawię moją opinię. Proszę państwa, to jest problem, jeżeli w jakiejś ustawie trzeba zmienić jeden wyraz i nic więcej. Bo czy w związku z tym należy robić nową ustawę? To jest problem. Ja muszę powiedzieć, że ja wielokrotnie reprezentowałem Senat w Sejmie i tam argumenty w takiej sprawie przedstawiane przez legislatorów Sejmu są trochę inne niż u nas. Oni kierują się takim bardziej pragmatycznym, że tak powiem, głosem. I, jak widać, posłowie to przyjmują, bo tu 430 głosowało za. To jest moja opinia. Jeżeli są jakieś bardzo odległe… Albo jeśli są takie ustawy, gdzie rzeczywiście jest tego dużo… Zdarza się, że są ustawy, które mają w tytule wiele różnych rzeczy – pani senator kiwa głową, ale skorzystam z tego czasu, żeby wygłosić tę opinię…

(Senator Joanna Sekuła: Jeśli mają w tytule.)

No więc, więc… Ja miałem tyle.

Nie wiem, czy pani legislator, pani senator jeszcze… Będziemy głosować, bo już jesteśmy po czasie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Szanowni Państwo, moim zdaniem trzeba rozróżnić 2 sytuacje, czyli taką, kiedy nowelizacja jest rzeczywiście mocno epizodyczna i dotyczy zmiany jakiegoś drobnego wyrazu – już posłużę się tym przykładem, który pan senator przewodniczący wskazał – i przygotowywana jest nowelizacja, która obejmuje jakąś kwestię, plus tę drobną zmianę, nazwijmy to, o charakterze redakcyjnym… Ale wtedy projekt, całość tego projektu – mimo że jest on niepoprawny od strony legislacyjnej – nie zawiera tej wady, o której teraz mówimy, czyli że poprawka do projektu ustawy, który dotyczył zupełnie innej kwestii, jest zgłaszana w toku sejmowego procesu legislacyjnego. To są tak jakby 2 sytuacje moim zdaniem zupełnie różne.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

To i tak była inicjatywa poselska.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Ja rozumiem.)

Powiem tak: wszyscy dbamy to, żeby to była elegancja na jak najwyższym poziomie. Ale posłowie mają tego trochę więcej niż my i oni być może mają tę perspektywę jakby trochę inną, ten krytycyzm mają trochę inaczej ustawiony. Tak że ja nie chcę państwa tu przekonywać, tylko wygłaszam swój pogląd – a być może ktoś z tego w jakim stopniu skorzysta.

(Senator Joanna Sekuła: Panie Przewodniczący…)

Ja rozumiem, że… Pani Senator, głosujmy już, chyba że jeszcze krótkie zdanie…

Senator Joanna Sekuła:

Panie Przewodniczący, jeżeli w toku procesu legislacyjnego pan minister zapytany przeze mnie o ideę tej poprawki mówi, że on nie wie, bo to był poselski projekt… Jak możemy zgodzić się z tym, że jawnie łamiemy zasady? Ja wiem, że zrobiliśmy to już wiele razy dla dobra idei, jaka przyświecała w ustawie zasadniczej, ale przynajmniej pozory, że jest to ważne i komuś na tym zależy, powinny być w trakcie dziejącego się postępowania zachowane.

A w tym przepisie art. 29 rzeczywiście są takie zapisy, które absolutnie wymagają wyjaśnienia. Skoro nikt nie potrafi tego wyjaśnić, to konieczne jest usunięcie tego przepisu.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Głosujemy, bo pani marszałek już tu zaglądała i czuję się w tej sytuacji bardzo niezręcznie.

Kto jest za poprawkami nr 24 i 26? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zbiorcze wyniki.

7:2:1. 7 głosów za, 2 – przeciw, 1 wstrzymanie się.

Poprawki zostały przyjęte.

W ten sposób wyczerpaliśmy porządek naszych obrad…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Panie Przewodniczący, jeszcze…)

Pani mecenas jeszcze nas będzie tu prostować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Ja przepraszam bardzo, tak. Ja muszę niestety jedną rzecz powiedzieć à propos poprawki nr 3, którą państwo poparliście. To jest poprawka, która dotyczy rozszerzenia kręgu nauczycieli uprawnionych do bonu o nauczycieli przedszkoli. Zmieniamy tu zakres podmiotowy, czyli art. 2 ust. 1 pkt 2, ale konsekwencją tego powinno być przekazanie do rozporządzenia również delegacji do określenia, w jakiej grupie nauczycieli są nauczyciele przedszkoli uprawnieni do bonu. Innymi słowy, należałoby po prostu zmodyfikować tę poprawkę do art. 2 tak, żeby ona dotyczyła nie tylko ust. 1 pkt 2, ale również ust. 2 – jeśli oczywiście pan przewodniczący zgodzi się… to znaczy jeśli komisja zgodzi się na modyfikację treści wniosku i reasumujemy głosowanie w tym zakresie. Ja przepraszam bardzo, ja dopiero teraz zdałam sobie sprawę z tego, że rzeczywiście ta poprawka jest po prostu, no, niekompletna.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czyli musimy się jeszcze raz jutro zebrać.)

Nie, nie. Możemy teraz, teraz… Komisja może zgodzić się na modyfikację treści wniosku, a mamy wszystkich wnioskodawców na sali.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale i tak nie mamy brzmienia tego.)

Ja to brzmienie mogę podać.

(Głos z sali: Pani mecenas doda jedno słowo: w ust. 2.)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Nie ma tego, bo jeszcze tego nie powiedziała.

Proszę bardzo, pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Szanowni Państwo, poprawka ta w punkcie… Poprawka nr 3 wyglądałaby tak: w art. 2… I tu byłaby lit. a o treści: w ust. 1 w pkcie 2 po wyrazach „publicznych i niepublicznych” dodaje się wyrazy „przedszkolach”; i byłaby lit. b: w ust. 2 wyrazy „ze szkół” zastępuje się wyrazami „z przedszkoli i szkół”.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Rozumiem, że to nie wymaga głosowania.)

To znaczy komisja musi się zgodzić, przede wszystkim ponieważ komisja poparła wniosek o określonej treści. A więc moim zdaniem należałoby najpierw dokonać reasumpcji głosowania, albo ewentualnie byłaby wyrażona zgoda przez komisję, że zgadza się na nową treść wniosku, i jeszcze raz trzeba by przegłosować tę poprawkę, już w nowej treści.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki zbiorcze.

7 głosów za, 0 – przeciw, 1 wstrzymanie się.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek obrad.

Sprawozdawcą będę ja, jeśli państwo się zgodzicie.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi, pani legislator, paniom i panom senatorom – członkom komisji oraz pani senator… gościom naszego dzisiejszego posiedzenia, biorącym udział z twórczym wkładem i dużą aktywnością. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 48)