Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (86.)

w dniu 20 czerwca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o wsparciu rozwoju kompetencji cyfrowych uczniów i nauczycieli (druk senacki nr 997, druki sejmowe nr 3244, 3296 i 3296-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam naszych gości. Jest pan minister Paweł Lewandowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji. Witam serdecznie pana ministra.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam.

Dalej: pan Michał Mucha, zastępca dyrektora Centrum Rozwoju Kompetencji Cyfrowych w Ministerstwie Cyfryzacji; pan Tomasz Kulasa, zastępca dyrektora Centrum Transformacji Cyfrowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki; pan Przemysław Matysiak, ekspert Związku Powiatów Polskich; Małgorzata Lelińska z Konfederacji „Lewiatan”, dyrektor Departamentu Funduszy Unijnych i Edukacji Cyfrowej – udział zdalny. Nie mogę odczytać, tu jest niewyraźny podpis: Ministerstwo Cyfryzacji, główny specjalista do spraw legislacji, pani Agnieszka…

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Cyfryzacji Agnieszka Grochowska: …Grochowska.)

No właśnie.

Witam państwa serdecznie. Witam panie i panów senatorów.

Szanowni Państwo, przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o wsparciu rozwoju kompetencji cyfrowych uczniów i nauczycieli – druk senacki nr 997.

Mamy opinię Biura Legislacyjnego, która jest bardzo obszerna, ponieważ ma prawie że 18 stron. Ale najpierw, zanim do tego przystąpimy… Ma prawie tyle stron co ustawa… a nawet więcej niż ustawa, bo ustawa ma 16 stron, a to podobny font jest. Ja jednak bym poprosił, żeby pan minister w paru zdaniach powiedział nam, o co w tej ustawie chodzi. I zaraz będziemy debatować.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o wsparciu rozwoju kompetencji cyfrowych uczniów i nauczycieli (druk senacki nr 997, druki sejmowe nr 3244, 3296 i 3296-A)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Celem ustawy jest wprowadzenie ram prawnych potrzebnych do tego, byśmy mogli w sposób systemowy, bezpieczny prawnie, legalny i całościowy wyposażyć uczniów klas IV – począwszy od tego rocznika, ale też w kolejnych rocznikach – oraz nauczycieli szkół w komputery, w laptopy do celów edukacyjnych. Uczniowie mają dostać za pomocą tej ustawy możliwość posiadania takiego laptopa zakupionego przez państwo polskie. One będą oczywiście dawane rodzicom, ale znajdą się w posiadaniu uczniów. Z kolei nauczyciele mają dostać bony, dzięki którym będą mogli kupić takiego laptopa, jaki odpowiada ich wymaganiom, wedle ich zapotrzebowania. I to są główne założenia naszej ustawy. Oczywiście ona reguluje wszystkie kwestie dotyczące posiadania, zbywania, nabywania, zakupu tych laptopów czy wydawania bonów, jak również powstania systemu informatycznego, który będzie towarzyszył obsłudze tego całego projektu.

W związku z tym wnoszę o przyjęcie przez komisję pozytywnej rekomendacji co do niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Rzeczywiście sformułował pan to w sposób, że tak powiem, bardzo skompresowany. To mają być laptopy dla uczniów i bony dla nauczycieli. Skoro to takie proste, to dlaczego ustawa ma 16 stron, a opinia do ustawy aż 18? Ale tego zaraz się dowiemy. Jak widać, nawet sprawy drobne czy, wydawałoby się, proste wymagają różnych bardzo szczegółowych rozwiązań.

Bardzo proszę panią legislator o krótkie przedstawienie tej bardzo obszernej opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuje bardzo, Panie Przewodniczący.

Będę się bardzo starała, aczkolwiek nie obiecuję, że uda mi się to bardzo szybko zrobić.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Nie musi być tak szybko, jak pan minister to zrobił.)

Dobrze.

Szanowni Państwo, jeżeli państwo pozwolicie, to na początku poinformuję, że pracowaliśmy nad tą ustawą wespół z ministerstwem. Spotkanie odbyło się w dniu wczorajszym. Wynikiem tego spotkania jest przyjęcie części uwag Biura Legislacyjnego i dopracowanie poprawek zaproponowanych w opinii. Przedstawiając poszczególne uwagi, będę wspominała, które z tych poprawek – jak rozumiem, nic się nie zmieniło w zakresie naszych uzgodnień – są popierane przez ministerstwo. Jednocześnie chciałabym zaznaczyć, że z 2 uwag się wycofałam. Są one zawarte w opinii w pkcie 4 i 5. Co do części uwag mamy rozbieżne stanowiska, o tym też państwa poinformuję.

Na początku chciałabym tylko zauważyć… podnieść 2 uwagi natury ogólnej. Pierwsza z nich dotyczy tego, że moim zdaniem doszło do pewnego naruszenia kwestii proceduralnych, bowiem projekt ten – obecnie jest to już ustawa, ale na tym etapie był to projekt poselski – powinien zostać poddany ocenie zgodności z traktatowymi regulacjami dotyczącymi zasad przyznawania pomocy państwa, określonymi w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Opinię w tej sprawie wyraziło Biuro Analiz Sejmowych. Jeżeli chodzi o etap postępowania krajowego, to tutaj właściwe regulacje zawiera ustawa o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej, która przewiduje, że projekty pomocowe wymagają uzyskania opinii prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Należy podejrzewać, że ten projekt, właśnie ze względów formalnych, również powinien podlegać takiej opinii prezesa urzędu, niemniej ten obowiązek nie został dopełniony na etapie prac sejmowych.

Druga kwestia dotyczy zakresu zmian wprowadzonych do tej ustawy. Chodzi mianowicie o zmiany zawarte w art. 29 tej ustawy. Jest to nowelizacja ustawy o Akademii Kopernikańskiej. Myślę, że tutaj państwa w żaden sposób nie zaskoczę, po prostu ta nowelizacja wykracza poza materię pierwotnego przedłożenia. W związku z tym narusza art. 118 i 119 konstytucji, narusza zasady wykonywania inicjatywy ustawodawczej oraz rozpatrywania ustawy w trzech czytaniach. Oczywiście Biuro Legislacyjne nie neguje potrzeby wprowadzenia zmian, które są zawarte w art. 29, czyli nowelizacji ustawy o Akademii Kopernikańskiej, niemniej tryb wprowadzenia tych zmian narusza konstytucyjne reguły stanowienia prawa.

W odniesieniu do terminu wejścia w życie tych zmian chciałabym zauważyć, że ustawodawca przewidział, że zmiany w zakresie ustawy o Akademii Kopernikańskiej wejdą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, czyli praktycznie bez okresu vacatio legis. W tym zakresie chciałabym również przypomnieć, że wymóg odpowiedniego vacatio legis ma wymiar konstytucyjny, jest chroniony art. 2 konstytucji, zaś rezygnacja z okresu vacatio legis jest możliwa tylko wtedy, kiedy jest to niezbędne ze względu na ważny interes państwa, a zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Wydaje się, że w tym przypadku nie ma żadnego ważnego interesu państwa, który by uzasadniał wejście tych zmian w życie bez okresu vacatio legis, co jest, że tak powiem, dodatkowym deliktem konstytucyjnym tej regulacji.

Jednocześnie wprowadzenie w życie zmian w ustawie, która jest przedmiotowo i podmiotowo niepowiązana z materią główną ustawy, powoduje, że naruszone są zasady techniki prawodawczej w zakresie §3 ust. 2 tych zasad, które to zasady przewidują, że nie zamieszcza się w ustawie przepisów, które by regulowały sprawy wykraczające poza jej zakres przedmiotowy i podmiotowy, gdyż dodanie takich przepisów czyni nieadekwatnym tytuł ustawy, jak również wprowadza adresatów norm w błąd co do treści regulacji zawartej w danym akcie prawnym.

I jeszcze jedna wada, która dotyczy treści zmian wprowadzonych w ustawie o Akademii Kopernikańskiej. Mianowicie w ramach nowelizacji zmieniany jest art. 60 i 61 tej ustawy, przy czym w naszym przekonaniu oba te przepisy mają charakter dostosowujący, a normy, które były w nich zawarte, zostały już skonsumowane. Określone obowiązki, które wynikały z tych przepisów, mogły być wykonane w określonej perspektywie czasowej. Ten okres już upłynął, stąd też te przepisy w ogóle nie powinny być nowelizowane ani uchylane, gdyż nowelizacji podlegają tylko takie przepisy, które zawierają normy prawne obowiązujące w chwili ich nowelizacji. Ani art. 60, ani art. 61 ustawy o Akademii Kopernikańskiej takich norm nie zawierają. I to by było tyle, jeżeli chodzi o uwagi ogólne.

Teraz przechodzę do uwag szczegółowych. Uwaga nr 1 dotyczy art. 2 ust. 1 pkt 1. W ustawie przyjęto skrót terminologiczny, który dotyczy uczniów klas objętych wsparciem na podstawie tej ustawy. Ten skrót brzmi: „uczniowie klasy objętej wsparciem”. Tego rodzaju sformułowanie powinno być konsekwentnie używane w całej ustawie, tak aby wymóg komunikatywności tekstu prawnego został spełniony. W związku z tym należałoby dokonać zmian w części przepisów ustawy, mianowicie w art. 2 ust. 3 pkt 1, w art. 3 ust. 3, w art. 4, w art. 6, w art. 7, w art. 8 i w art. 9. Odpowiednie propozycje poprawek zostały zawarte w pkcie 1 opinii biura. Byliśmy zgodni, że należałoby te poprawki tutaj wprowadzić.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 2, to ona dotyczy art. 2 ust. 2 tej ustawy. Otóż przepis ten zawiera delegację ustawową do określenia w rozporządzeniu grupy nauczycieli, wychowawców i innych pracowników pedagogicznych uprawnionych do otrzymania wsparcia w formie bonów na zakup laptopów lub laptopów przeglądarkowych oraz określenia kolejności – jak rozumiem, chodzi o kolejność w zakresie skorzystania z tych bonów, przydzielenia tych bonów – z uwzględnieniem typu szkoły i wykładanego przez nauczyciela przedmiotu oraz charakteru zadań realizowanych przez wychowawców i innych pracowników pedagogicznych, a także sytuacji społeczno-gospodarczej i stanu finansów publicznych. Chciałabym zwrócić uwagę, że wydane przez ministra właściwego do spraw informatyzacji rozporządzenie – trzeba tutaj zanalizować jego treść i treść przepisów ustawowych – będzie de facto przesądzać o regułach, na podstawie których nauczycielom będzie udzielane wsparcie przewidziane w tej ustawie. W naszym przekonaniu taki kształt delegacji ustawowej przesądza o tym, że jest to delegacja blankietowa, przez co może być ona uznana za naruszającą art. 92 ust. 1 konstytucji. Ustawa nie zawiera dostatecznie precyzyjnych wskazówek merytorycznych, na podstawie których można byłoby ukształtować treść aktu wykonawczego. Nie wiadomo, na podstawie jakich kryteriów ustawowych nastąpi przydział nauczycieli do poszczególnych grup oraz według jakich kryteriów organ rządowy wydający rozporządzenie zadecyduje o kolejności udzielanego wsparcia w postaci przekazywanych bonów. W ustawie nie ma w ogóle informacji o tym, że takie wsparcie może być udzielane w jakiejkolwiek kolejności, dopiero akt wykonawczy ma tę kwestię regulować. Stąd też wydaje się, że ta delegacja do wydania rozporządzenia powinna zostać zmodyfikowana, że powinny tu być dodane odpowiednie przepisy merytoryczne, które stanowiłyby ramy prawne dla tej regulacji. W naszym przekonaniu to, co jest obecnie w ustawie, jest niewystarczające, przy czym opracowanie ewentualnych poprawek wymaga znajomości założeń projektu aktu wykonawczego, no i oczywiście współpracy w tym zakresie z zainteresowanymi resortami. Stąd też propozycji poprawki w tej uwadze nie ma.

Kolejna uwaga dotyczy art. 3 ust. 4. Otóż przepis ten przewiduje, iż na potrzeby ustawy pojęcie „organ prowadzący szkołę” będzie obejmowało szerszy zakres podmiotowy. To pojęcie będzie obejmować nie tylko ministra, jednostkę samorządu terytorialnego oraz osobę fizyczną lub prawną, ale także specjalistyczną jednostkę nadzoru, o której mowa w art. 53 ust. 1 ustawy – Prawo oświatowe. Oczywiście takie zdefiniowanie tego rodzaju pojęcia, zdefiniowanie go na potrzeby tej ustawy inaczej, niż jest to uczynione w akcie prawnym, jakim jest prawo oświatowe, jest możliwe, z tym że naszym zdaniem te przepisy zostały w niewłaściwym miejscu umieszczone, przez co utrudniona jest interpretacja tych przepisów. One powinny być zamieszczone w przepisach ogólnych ustawy, jako jeden z pierwszych artykułów tej ustawy, a zawarte są dalej, przez co zmniejsza się czytelność tych przepisów. Taka sama uwaga dotyczy rozciągnięcia przepisów dotyczących rodziców na innych opiekunów prawnych, o czym mowa jest dopiero w art. 7 ust. 2 ustawy. To również jest kwestia, która powinna być wskazana np. w art. 1a. I taka propozycja poprawki wraz z konsekwencjami została zawarta w opinii biura w uwadze nr 3. Zgodności co do tej uwagi nie ma.

Z uwagi nr 4 i 5 chciałabym się wycofać, właśnie po rozmowach z przedstawicielami ministerstwa.

A więc przejdę od razu do uwagi szóstej. Uwaga szósta dotyczy art. 4 ust. 1. Otóż proponuje się, w celu ujednolicenia regulacji odnoszącej się do umownego przekazywania laptopów, uzupełnienie treści art. 4 ust. 1 o normę, która precyzuje formę umowy zawieranej pomiędzy ministrem właściwym do spraw informatyzacji a organem prowadzącym szkołę. W odniesieniu do innych umów, o których mówi ustawa, takie doprecyzowanie znajduje się w odpowiednich przepisach. W tym zakresie tego doprecyzowania zabrakło. Odpowiednia propozycja poprawki jest pod uwagą szóstą. W tym zakresie też mamy zgodę ministerstwa.

Kolejna uwaga, Szanowni Państwo, dotyczy art. 11 ust. 4 i 5. Ja pozwolę sobie te przepisy przeczytać, żeby było wiadomo, o co chodzi. Otóż art. 11 ust. 4 brzmi tak: „Za pomocą otrzymanego bonu nauczyciel może dokonać płatności jednorazowo”. Ust. 5 brzmi tak: „Płatność za pomocą otrzymanego bonu nie może być dokonywana w ratach”. Z tymi przepisami wiąże się, po pierwsze, taka wątpliwość, że jeżeli ustawodawca zamierza wprowadzić obowiązek dokonania płatności bonem wyłącznie jednorazowo, to powinien to wskazać wprost, bez użycia czasownika „może”, ponieważ tutaj pojawia się wątpliwość, czy rzeczywiście jest to obowiązek, czy też jest to przepis o charakterze fakultatywnym.

Po drugie – i to wynikało z naszych rozmów z ministerstwem – ust. 5 powinien być sformułowany w taki sposób, aby wprost z niego wynikało, że nabycie laptopa lub laptopa przeglądarkowego nie może nastąpić na podstawie umowy o zakupie ratalnym. Płatność musi być dokonana jednorazowo, nawet jeżeli wartość tego laptopa jest większa niż wartość bonu. Wydaje się, że redakcja ust. 5 nie do końca odpowiada tym intencjom. Ja w związku z tym przygotowałam dla państwa nieco inną propozycję poprawki niż ta, która jest zawarta w opinii. Ta poprawka wyglądałaby w ten sposób, że w art. 11 ust. 4 wyrazy „może dokonać” rzeczywiście byłyby zastąpione wyrazem „dokonuje”, ale ust. 5 otrzymałby nowe brzmienie: „płatności na zakup laptopa lub laptopa przeglądarkowego nie można dokonywać w ratach”, ewentualnie „nie można dokonać w ratach”. To już jest kwestia redakcji, którą moglibyśmy dopracować. Myślę, że jeżeli taka jest intencja, to ten przepis powinien po prostu jednoznacznie regulować tę kwestię.

I kolejna uwaga, która dotyczy art. 15 ust. 1. Żeby już nie wdawać się w jakieś szersze dywagacje, powiem tylko, że ten przepis powinien dość jednoznacznie określać, do jakiego terminu czy do jakich danych z rozporządzenia ustawodawca się odnosi. Tutaj też wypracowaliśmy nieco inne rozwiązanie. Poprawka brzmiałaby w taki sposób, że w art. 10 skreślane byłyby wyrazy „w sposób, o którym mowa”. W art. 15 również skreślane byłyby te wyrazy. Doszliśmy do porozumienia co do tego, jaka ma być treść tego odniesienia do rozporządzenia wydanego na podstawie art. 2 ust. 2 ustawy.

Kolejna uwaga dotyczy art. 15 ust. 3 i 4. Otóż przepisy te przewidują, iż organ prowadzący szkołę składa jeden zbiorczy wniosek o przyznanie bonów dla wszystkich nauczycieli ujętych w grupie nauczycieli uprawnionych do bonu, którzy złożyli stosowne wnioski do dyrektora szkoły. Jednocześnie z grona uprawnionych do otrzymania bonu zostali wyłączeni ci nauczyciele, którzy w dniu składania wniosku spełniają jedną z przesłanek określonych w art. 15 ust. 4, czyli np. pozostają w stanie nieczynnym, przebywają na świadczeniu rehabilitacyjnym lub na urlopie dla poratowania zdrowia, są zawieszeni w pełnieniu obowiązków. To są te wszystkie przesłanki, które uzasadniają nieudzielenie, nieprzyznanie takim osobom bonu. Ale przepis, który dotyczy tej kwestii, przewiduje, że w takiej sytuacji organ prowadzący szkołę w ogóle nie składa wniosku o przyznanie bonów. Wydaje się, że powinien być on sformułowany inaczej. Biorąc pod uwagę, że ten wniosek dotyczy grupy nauczycieli, a wyłączenie z grupy uprawnionych do bonu może mieć charakter jednostkowy, a więc dotyczyć jednego albo dwóch nauczycieli, myślę, że ten przepis powinien przewidywać złożenie wniosku, z tym że z pominięciem nauczycieli, którzy spełniają przesłanki wykluczenia ich z tej grupy beneficjentów, określone w odpowiednim przepisie ustawy. Propozycja poprawki jest zawarta pod uwagą nr 9. Co do tego również mamy zgodę.

Kolejna uwaga dotyczy art. 16 ust. 2 pkt 3. Przyznam, że po rozmowie z państwem jeszcze raz analizowałam ten przepis i nasunęły mi się jeszcze inne wątpliwości z nim związane. Otóż czego dotyczy ten przepis? To jest przepis, który przewiduje, jakie dane powinien podać przedsiębiorca, którego rejestracji dokonuje się w systemie i który po tej rejestracji będzie mógł przyjmować płatność za sprzedaż laptopów za pomocą bonu. Przepis ten w ust. 2 pkt 3 przewiduje, iż przedsiębiorca powinien podać numer, za pomocą którego podmiot został zidentyfikowany na potrzeby podatku, bez bliższego określenia, o jaki podatek chodzi. Chciałabym tutaj podnieść taką wątpliwość. Wydaje się, że ten przepis nie jest dostatecznie precyzyjny, ponieważ nie wiadomo, o jaki numer identyfikujący tego przedsiębiorcę jako podatnika chodzi. Czy chodzi tutaj o numer identyfikacji podatkowej, czy też chodzi np. o numer, który jest nadawany podatnikowi w rejestrze VAT? Bo to jest jeszcze innego rodzaju numer wydawany na potrzeby identyfikacji podatkowej. Stąd też wydaje się, że ten przepis po prostu powinien być doprecyzowany.

Kolejna uwaga dotyczy art. 19. Otóż zgodnie z tym przepisem w razie złożenia przez przedsiębiorcę prowadzącego sprzedaż laptopów, za które płatność może być dokonywana za pomocą bonów, oświadczenia o rezygnacji z prawa do przyjmowania płatności w tej formie następuje skreślenie takiego przedsiębiorczy z listy przedsiębiorców oraz zablokowanie możliwości przyjmowania płatności za pomocą bonu. W naszym przekonaniu kluczowe dla prawidłowej realizacji normy wynikającej z tego przepisu jest skorelowanie terminu złożenia oświadczenia o rezygnacji z dokonaniem koniecznych zmian w systemie teleinformatycznym. Przy czym art. 19 nie daje jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy to skreślenie z listy i zablokowanie możliwości przyjmowania płatności bonem będzie następowało w dniu złożenia oświadczenia o rezygnacji, czy też w jakimś innym terminie. Stąd też jest taka sugestia z naszej strony, żeby ten przepis doprecyzować. Propozycja poprawki zmierza w tym kierunku, aby dzień wyrejestrowania takiego przedsiębiorcy z sytemu i dzień złożenia wniosku były tym samym dniem.

Kolejna uwaga dotyczy art. 20 ust. 5. Otóż przepis ten zawiera delegację do wydania rozporządzenia, które to rozporządzenie ma określać sposób i terminy składania przez organ prowadzący szkołę wniosków o przyznanie bonów oraz sposób obsługi w systemie teleinformatycznym. W naszym przekonaniu treść tej delegacji wskazuje na to, że ten przepis powinien być zawarty w art. 15, a nie w art. 20. Odpowiednia propozycja poprawki jest zawarta pod uwagą nr 12.

Kolejna uwaga, Szanowni Państwo, dotyczy art. 28. Otóż w art. 28 zwolniono od podatku od spadków i darowizn nabycie przez rodziców uczniów laptopów, a przez nauczycieli laptopów i laptopów przeglądarkowych, a także zwolniono od tego podatku bony na zakup laptopów lub laptopów przeglądarkowych otrzymane w ramach wsparcia regulowanego opiniowaną ustawą. Jakie wątpliwości w naszym odczuciu budzi ta regulacja? Po pierwsze, opodatkowaniu podatkiem od spadków i darowizn podlega nabycie własności rzeczy. W tym zakresie przepis powinien być doprecyzowany, tu chodzi o własność laptopów. Po drugie, zwolnieniu podatkowemu ma podlegać nabycie laptopów i laptopów przeglądarkowych nabytych przez nauczycieli, przy czym tutaj zauważyć należy, iż nabycie to nie następuje na podstawie umowy przenoszącej własność pod tytułem darmym, co jest w ogóle istotą opodatkowania podatkiem od spadków i darowizn, lecz następuje na podstawie umowy, która jest sfinansowana za pomocą bonu przyznawanego uprawnionemu nauczycielowi. W naszym odczuciu to, o czym przed chwilką powiedziałam, jest wskazówką, aby rozważyć, czy nabycie laptopa przez nauczyciela w takim trybie, jak proponuje ustawa, w ogóle podlega opodatkowaniu podatkiem od spadków i darowizn. Bo jeżeli temu opodatkowaniu nie podlega, to również zwolnienie z tego opodatkowania jest niezasadne.

I kolejna wątpliwość. Wątpliwe wydaje się również opodatkowanie tym podatkiem bonu na zakup laptopa albo laptopa przeglądarkowego, gdyż posiadanie bonu nie jest równoznaczne z jego wykorzystaniem, czyli nabyciem na własność laptopa. Posiadanie bonu nie musi wiązać się z przysporzeniem majątkowym. Niezależenie od tego wydaje się, że w przypadku, gdy… Może inaczej: analizując te przepisy, sięgnęliśmy również do podobnych regulacji, czyli np. do ustawy o Polskim Bonie Turystycznym. Tamten bon podlegał zwolnieniu z opodatkowania, ale było to zwolnienie od podatku dochodowego, a nie od podatku od spadków i darowizn. Stąd też wydaje się, że całokształt tej regulacji w zakresie zwolnień podatkowych powinien być tutaj mocno przeanalizowany.

I kolejna uwaga, dotycząca art. 30 ust. 2 i 3. W przepisach tych, wskazując terminy wykonania obowiązków nałożonych na ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania oraz ministra właściwego do spraw informatyzacji, ustawodawca posłużył się 2 datami, roczną i dzienną. Jest to w zupełności zbędne. Sugerowalibyśmy pozostawienie wyłącznie daty dziennej.

Na końcu są jeszcze 3 uwagi o charakterze redakcyjnym, do których ministerstwo nie zgłaszało zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Legislator.

Szanowni Państwo, żeby uporządkować naszą dyskusję, chciałbym przedstawić tutaj następujące okoliczności. Oczywiście ustawa jest wynikiem inicjatywy poselskiej. Chciałbym bardzo gorąco podziękować pani legislator i panu ministrowi za rozmowy, jakie się odbyły celem, że tak powiem, przybliżenia stanowisk w zakresie przedstawionych poprawek, dla dobra tej ustawy i z pożytkiem dla wszystkich, którzy z tej ustawy będą korzystać. W wyniku tych rozmów zostało przygotowanych 7 sformułowań, które ja zaraz przedstawię, a które są wspólnym, uzgodnionym stanowiskiem pani legislator i pana ministra. Ja w tym momencie je zgłaszam, a jednocześnie podaję do wiadomości, żeby państwo byli w tym zorientowani. Mamy w tej chwili do czynienia z taką sytuacją, że pani legislator przedstawiła 14 uwag czy propozycji poprawek, przy czym 2 z nich wycofała, a co do pozostałych 5 jest uzgodnione stanowisko. Tak więc to pole jest już, że tak powiem, mocno zagospodarowane.

Poprawka nr 1: w art. 2 w ust. 3 w pkcie 1 po wyrazie „uczniom” dodaje się wyrazy „klasy objętej wsparciem”.

W art. 3 w ust. 3 po wyrazie „uczniom” dodaje się wyrazy „klasy objętej wsparciem”.

W art. 4 w ust. 1 wyrazy „organom prowadzącym szkołę laptopy, w terminie umożlwiającym ich przekazanie uczniom przez te organy do dnia 30 września roku, w którym uczniowie ci rozpoczęli naukę w klasie objętej wsparciem” zastępuje się wyrazami „organowi prowadzącemu szkołę laptopy, w terminie umożliwiającym ich przekazanie uczniom klasy objętej wsparciem do dnia 30 września roku, w którym uczniowie ci rozpoczęli naukę w tej klasie”. W ust. 3 zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie: „Jeżeli liczba laptopów przekazanych organowi, o którym mowa w ust. 1, jest mniejsza niż faktyczna liczba uczniów klasy objętej wsparciem, organ prowadzący szkołę, w terminie nie późniejszym niż 30 dni od dnia ich otrzymania, występuje do ministra właściwego do spraw informatyzacji z wnioskiem o przekazanie większej liczby laptopów”. W ust. 5 wyrazy „jeśli liczba laptopów przekazanych organom, o których mowa w ust. 1, jest większa niż faktyczna liczba uczniów” zastępuje się wyrazami „jeżeli liczba laptopów przekazanych organowi, o którym mowa w ust. 1, jest większa niż faktyczna liczba uczniów klasy objętej wsparciem”.

W art. 6 po wyrazie „uczniowi” dodaje się wyrazy „klasy objętej wsparciem”.

W art. 7 w ust. 1 po wyrazie „uczniowi” dodaje się wyrazy „klasy objętej wsparciem”. W ust. 7 po wyrazie „ucznia” dodaje się wyrazy „klasy objętej wsparciem”. W ust. 9 po wyrazie „uczniowi” dodaje się wyrazy „klasy objętej wsparciem”.

W art. 8 w ust. 1 po wyrazach „rodzice ucznia” dodaje się wyrazy „klasy objętej wsparciem”, zaś wyrazy „rodzicami ucznia” zastępuje się się wyrazami „rodzicami tego ucznia” W ust. 3 po wyrazie „uczniowi” dodaje się wyrazy „klasy objętej wsparciem”.

W art. 9 w ust. 1 wyrazy „uczniowi przysługuje tylko” zastępuje się wyrazami „uczniowi klasy objętej wsparciem przysługuje”. To wszystko dotyczyło uwagi pierwszej.

Uwaga szósta. W art. 4 w ust. 1 w zdaniu drugim wyrazy „opatruje się” zastępuje się wyrazami „sporządza się w postaci elektronicznej i opatruje”.

Uwaga ósma. W art. 10 skreśla się wyrazy „w sposób, o którym mowa”. W art. 15 w ust. 1 skreśla się wyrazy „w sposób, o którym mowa”.

Uwaga dziewiąta. W art. 15 ust. 3 i 4 otrzymują nowe brzmienie. Ust. 3: „Wniosek, o którym mowa w ust. 2, nie obejmuje nauczyciela, który na dzień złożenia wniosku: pozostaje w stanie nieczynnym, przebywa na świadczeniu rehabilitacyjnym lub na urlopie dla poratowania zdrowia; jest zawieszony w pełnieniu obowiązków na podstawie art. 85t ust. 1–3 ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela; przebywa na urlopie bezpłatnym trwającym dłużej niż 14 dni; jest urlopowany lub całkowicie zwolniony z obowiązku świadczenia pracy na podstawie ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o związkach zawodowych (Dz.U. z 2022 r., poz. 854)”. Ust. 4: „Organ prowadzący szkołę przed złożeniem wniosku, o którym mowa w ust. 2, może zobowiązać nauczyciela do złożenia dodatkowych wyjaśnień w celu weryfikacji warunków, o których mowa w ust. 3”.

Uwaga trzynasta. W art. 28 pkt 10 otrzymuje brzmienie: „nabycie własności laptopów będących przedmiotem wsparcia, o którym mowa w art. 2 ust. 3 pkt 1 ustawy o wsparciu rozwoju kompetencji cyfrowych uczniów i nauczycieli”. Po art. 28 dodaje się art. 28a w brzmieniu: „W ustawie z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych (Dz.U. z 2022 r., poz. 2647 z późn. zm.) po art. 52zn dodaje się art. 52zo w brzmieniu: «Wolna od podatku dochodowego jest wartość bonów na zakup laptopów lub laptopów przeglądarkowych otrzymanych na podstawie ustawy o wsparciu rozwoju kompetencji cyfrowych uczniów i nauczycieli”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja jeszcze dwa zdania bym przeczytał, zanim oddam głos panu ministrowi.

I uwagi redakcyjne, o których była mowa. W art. 5 ust. 2 pkt 4 wyrazy „przekazał lub użyczył laptopy” zastępuje się wyrazami „przekazał na własność albo użyczył laptopy”. W art. 22 ust. 3 wyraz „momentu” zastępuje się wyrazem „dnia”. W art. 30 ust. 1 i 3 wyrazy „organom prowadzącym” zastępuje się wyrazami „organowi prowadzącemu”. I to jest koniec tego mojego przedłożenia, które zgłaszam. Zostało ono opracowane przez panią legislator w przekonaniu, że pan minister akceptuje te treści.

Rozumiem, że w tej sprawie pan minister chciałby wygłosić stosowne oświadczenie. Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Cyfryzacji Agnieszka Grochowska: Nie, nie…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski:

Nie, nie… Po kolei. To są w zasadzie poprawki legislacyjno-redakcyjne, my już rozmawialiśmy o nich. Co do 99% tego, co zostało tu powiedziane, oczywiście jest zgoda, aczkolwiek w zakresie art. 28…

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Cyfryzacji Agnieszka Grochowska: Może przejdźmy po kolei, bo nie we wszystkich zakresach się zgadzamy.)

Ja mam takie poczucie, że trochę to skróciliśmy. W niektórych aspektach chcielibyśmy to doprecyzować, jeśli można. No, jeśli chodzi o kwestie legislacyjne, to poproszę panią mecenas, żeby ustosunkowała się do pewnych wątpliwości, które tutaj się pojawiły.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja bym chciał tutaj, że tak powiem, ustalić sytuację, w jakiej jesteśmy. Rozumiem, że wątpliwość pana ministra dotyczy uwagi nr 13, w szczególności zapisu art. 28. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski: Tak jest.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Cyfryzacji Agnieszka Grochowska: Tak.)

Pozostałe nie budzą wątpliwości?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Cyfryzacji Agnieszka Grochowska: Budzą wątpliwości.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski: Budzą, tak, ale to…)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Cyfryzacji Agnieszka Grochowska: Nie co do wszystkich się zgadzamy. Chcielibyśmy po kolei omówić te poprawki.)

Bliżej mikrofonu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski: Bliżej mikrofonu.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Cyfryzacji Agnieszka Grochowska: Dobrze.)

Te, które ja odczytałem, tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Cyfryzacji Agnieszka Grochowska: Tak.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski: Tak, ale zbiorczo możemy to załatwić.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Cyfryzacji Agnieszka Grochowska: Bo trudno jest nam się w tym wszystkim odnaleźć. Nie chcielibyśmy czegoś przeoczyć. Chcielibyśmy, żeby to po kolei…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski: Czy jest zgoda pana przewodniczącego?)

Tak, proszę, proszę.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Cyfryzacji Agnieszka Grochowska:

Dziękujemy.

To zacznę może od poprawki nr 1, doprecyzowującej pojęcie „uczeń”. Tak, jak najbardziej, w tym zakresie jest zgoda. Wszędzie tam, gdzie jest „uczeń”, dodajemy wyrazy „klasy objętej wsparciem”. Przy okazji tej poprawki pojawiają się poprawki wynikowe, doprecyzowujące, ale w tym zakresie również się zgadzamy.

Kolejna poprawka dotyczy art. 2 ust. 2, gdzie jest mowa o upoważnieniu ustawowym, w którym będą wskazane grupy…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ale ja nie przedstawiałem tego…

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Cyfryzacji Agnieszka Grochowska: Aha.)

…tak że proszę tutaj…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski: To jeszcze nie to.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Cyfryzacji Agnieszka Grochowska: Aha.)

W tym momencie rozmawiamy o tym przedłożeniu, które ja odczytałem. Ono dotyczy uwagi pierwszej, szóstej, ósmej, dziewiątej i trzynastej. W tym zakresie się poruszamy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski: Panie Przewodniczący…)

Chciałbym, żebyśmy ograniczyli, że tak powiem, zakres dyskusji. Jeżelibyśmy uzgodnili stanowisko w sprawie tego, co przedłożyłem, mielibyśmy połowę materii, że tak powiem, za sobą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski: Czy ja mogę poprosić… Chcielibyśmy rzucik okiem na te…)

Ale ja mam jeden egzemplarz.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski: My w 30 sekund rzucimy na to okiem i sprawdzimy, czy to wszystko się zgadza, czy jest tak, jak o tym rozmawialiśmy.)

(Brak nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski:

Panie Przewodniczący, po przeanalizowaniu tych uwag, na co zwróciłem uwagę pod koniec, kiedy pan czytał ostatnie zdania… W zakresie uwagi nr 13 my nie zgodziliśmy się na zaproponowane zmiany, oczywiście poza uwagami redakcyjnymi. Uwagi redakcyjne oczywiście przyjmujemy. Niemniej w uwadze nr 13 jest mowa, że w art. 28 pkt 10 miałby otrzymać brzmienie… I tutaj jest brzmienie tegoż artykułu. Na to się nie zgadzamy. Po art. 28 dodaje się art. 28a w brzmieniu… Na to też się nie zgadzamy.

Jeśli chodzi o kwestię tego artykułu, to tak, my konsultowaliśmy to z Ministerstwem Finansów, które stoi na stanowisku, że taki zapis dotyczący podatku od darowizn i podatku od osób fizycznych powinien być utrzymany, że ma być tak, jak było w naszym projekcie ustawy. Pani legislator wyraziła wątpliwość, czy to rzeczywiście jest potrzebne, i powiedziała, że dobrze byłoby to sprawdzić. My to sprawdziliśmy. Ministerstwo Finansów stoi na stanowisku, że ten zapis, który obecnie mamy w ustawie, jest prawidłowy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proszę państwa, jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, ale także jako senator prowadzący to nasze dzisiejsze posiedzenie, powiem tak: ustawa nie jest ani obszerna, ani skomplikowana, niemniej materia tych uwag jest niewiarygodnie, że tak powiem, trudna i zawiła. Dlatego chciałbym, żebyśmy dzisiaj, na posiedzeniu komisji, przyjęli te poprawki, co do których mamy ustalony pogląd. Pozostałe poprawki, zarówno te ze strony państwa senatorów, jak i postulowane przez ministerstwo, które ewentualnie ktoś z państwa senatorów podejmie, byłyby już procedowane w trakcie posiedzenia plenarnego, bo teraz trudno byłoby nam nad tym wszystkim się pochylać. Ja mam wyrozumiałość wobec państwa senatorów, którzy są obecni na sali w czasie posiedzenia komisji, ale w szczególności wobec senatorów uczestniczących zdalnie, którzy nie mają przed oczami tekstu, który ja przeczytałem. Oni mogą jedynie zawierzyć temu, co przedkłada pani legislator z całym swoim autorytetem. Ja państwu przedstawiam te poprawki jako osoba zgłaszająca, a przedstawiciele ministerstwa mówią, że one są dobrze napisane, że możemy je przyjąć.

Żeby ułatwić tę procedurę – jeśli chodzi o moją osobę, to ja przychylam się do proponowanych rozwiązań – wycofuję ten zapis dotyczący uwagi nr 13. Jednocześnie mam jeszcze 3 własne poprawki, które chciałbym przedstawić.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski: Panie Przewodniczący, przepraszam, że przerywam.)

Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski: Jeszcze jedna sprawa. Ten zapis składa się z 2 części…)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Cyfryzacji Agnieszka Grochowska: Nie, nie…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski: Nie?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Cyfryzacji Agnieszka Grochowska: To są uwagi redakcyjne.)

Mówimy o trzynastej uwadze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski: Uwaga nr 13? A, uwagi redakcyjne przyjmujemy. W porządku, przyjmujemy.)

Tak, uwagi redakcyjne są jakby poza numeracją i ja je traktuję jako oddzielne.

Aczkolwiek chciałbym państwu przedstawić jeszcze 3 poprawki. Postaram się… One są krótkie. A więc poprawka nr 1… To jest poprawka zgłaszana przez moją osobę. To są zapisy, które wykraczają poza uwagi pani legislator. Mówię zarówno o tym przedłożeniu, które otrzymaliśmy przed posiedzeniem komisji, jak i o tym, co przed chwilą przeczytałem. One dotyczą jeszcze innych obszarów, aczkolwiek wydaje się, że są dość oczywiste. To oczywiście moja subiektywna ocena.

W art. 15 w ust. 7 proponuję skreślić wyrazy „numer telefonu komórkowego lub”, a w ust. 9 tegoż art. 15 skreślić wyrazy „lub adres poczty elektronicznej”. Poprawka ma na celu dostosowanie przepisów do funkcjonalności już istniejącego systemu teleinformatycznego, który będzie wykorzystywany do obsługi wydawania bonów nauczycielom. W istniejącym systemie teleinformatycznym kod potwierdzający przyznanie bonu jest przesyłany wyłącznie na adres poczty elektronicznej nauczyciela. Z kolei kod potwierdzający płatność przesyłany jest w momencie realizacji transakcji wyłącznie na numer telefonu komórkowego nauczyciela.

Poprawka nr 2. W art. 16 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „W celu umożliwienia przyjmowania płatności dokonywanych za pomocą bonu przedsiębiorca mający siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej albo innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub państwa członkowskiego Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu (EFTA) – strony umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym, zarejestrowany jako podatnik VAT czynny lub podatnik VAT zwolniony w rozumieniu ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług (Dz.U. z 2022 r., poz. 931, z późn. zm.) prowadzący sprzedaż laptopów lub laptopów przeglądarkowych dokonuje rejestracji w systemie teleinformatycznym, o którym mowa w art. 20 ust. 1”. Z kolei w ust. 4 skreśla się wyrazy „(Dz.U. z 2022 r., poz 931, z późn. zm.)”.

Uzasadnienie. Nadanie nowego brzmienia art. 16 ust. 1 ma na celu uszczegółowienie niezbędnych wymagań, jakie powinni spełniać przedsiębiorcy rejestrujący się na liście przedsiębiorców prowadzących sprzedaż laptopów lub laptopów przeglądarkowych, którzy będą uprawnieni do przyjmowania bonów. Dodatkowo zmiana w art. 16 ust. 4 ma charakter wynikowy, związany z przywołaniem metryki promulgacyjnej ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług w zmienionym art. 16 ust. 1.

I poprawka nr 3. W art. 23 w ust. 2 wyrazy „jednostkowej cenie laptopa lub laptopa przeglądarkowego oraz całkowitej cenie zakupu laptopów lub laptopów przeglądarkowych” proponuję zastąpić wyrazami „jednostkowej cenie netto laptopa lub laptopa przeglądarkowego, wartości podatku i kwocie należności ogółem oraz całkowitej cenie zakupu laptopów lub laptopów przeglądarkowych, w szczegółowości wskazanej – no właśnie – dla ceny jednostkowej”. W ust. 4 wyrazy „12 miesięcy” zastępuje się wyrazami „9 miesięcy”.

Uzasadnienie. Zaproponowana zmiana w pkcie 1 wynika z konieczności posiadania przez Ministerstwo Cyfryzacji danych dotyczących szczegółowych informacji o jednostkowych cenach netto i całkowitej zakupionego sprzętu oraz wysokości podatku, aby dokonać prawidłowego rozliczenia transakcji z uwzględnieniem różnych źródeł finansowania bonów – kwota netto ze środków Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności, a podatek ze środków budżetu państwa. Zaproponowana zmiana w pkcie 2 podyktowana jest dbałością o interes nauczycieli kupujących za pośrednictwem bonu laptop lub laptop przeglądarkowy, tak aby były to jak najnowsze sprzęty. Przepraszam za sformułowania, ale jak słowo „hardware” się tłumaczy, to tak wychodzi. I to wszystko, to są te 3 poprawki.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Można?)

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Ja mam tylko jedną wątpliwość natury legislacyjnej. Otóż zmiany, które są proponowane w art. 15 w ust. 7 i w ust. 9, to 2 różne zmiany merytoryczne. Tak więc wydaje się, że to powinny być 2 różne poprawki. Czy państwo się z tym zgadzacie? I tak samo w art. 16 jest ta zmiana, która dotyczy ust. 1… Przepraszam, nie. W art. 23 jest zmiana, która dotyczy ust. 2, czyli podawania jednostkowej ceny laptopa, zaś zmiana w ust. 4 dotyczy kwestii nowości laptopa, który jest nabywany. To też są 2 różne kwestie, to chyba powinny być 2 odrębne poprawki.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Co do art. 15, tobym dyskutował, ale jeśli pani legislator tak uważa, to nie ma problemu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To jest właściwie pytanie. Czy to nie jest…)

Na pewno w art. 23 trzeba to rozdzielić, choć w art. 15… Ale ja muszę powiedzieć, że wielokrotnie było tak, że myśmy nad tą samą poprawką głosowali w każdym artykule osobno. Ja się burzyłem we wnętrzu, no ale tak było. Czasami łączyliśmy poprawki, ale zapisy były numerowane jako kolejne, oddzielne poprawki. Tak więc te uwagi są absolutnie słuszne, ja je przyjmuję. Rozdzielmy to.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: W obu przypadkach, tak? Czy w jednym?)

Tak, w obu. No, w tym pierwszym nie, ale nie ze względów merytorycznych, tylko dlatego, że taki jest zwyczaj w Senacie. Ja się do niego dostosowuję, chociaż niekoniecznie się z nim zgadzam.

Proszę państwa, czy są inne głosy?

Pan senator Seweryński. Proszę, Panie Profesorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To ja tak zaproponuję, ale najpierw jeszcze wysłuchamy…

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Związku Powiatów Polskich Przemysław Matysiak:

Przemysław Matysiak, Związek Powiatów Polskich.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja najpierw postaram się tak technicznie… My wysłaliśmy do komisji, na ręce pana przewodniczącego, pismo z naszymi uwagami, propozycjami poprawek. No, jak ustaliłem, te materiały od nas nie znalazły się w materiałach przeznaczonych w dniu dzisiejszym na posiedzenie komisji. Ja pozwoliłem sobie przynieść ze sobą egzemplarze tego pisma, tak więc w razie czego służę… Pozwolę sobie je przekazać, dobrze?

(Rozmowy na sali)

Nie, ja panią wyręczę. Proszę uprzejmie.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ja otrzymałem przed posiedzeniem. Proszę dać państwu senatorom, panu profesorowi również.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę dać mi się wypowiedzieć, dobrze?

Już tłumaczę, o co nam chodzi. My co do zasady nie jesteśmy przeciwni tej ustawie. Pan przewodniczący raczył zwrócić uwagę, że temat jest niby prosty, niby nieskomplikowany, a ustawa ma dwadzieścia kilka artykułów. O co nam chodzi? My przede wszystkim skonstruowaliśmy i przesłaliśmy państwu propozycje poprawek do art. 2 oraz do art. 15. Przedstawię je tak pokrótce, żeby nie zabierać czasu. Otóż art. 2 na etapie procedowania ustawy w Sejmie był już zmieniany. Tu chodzi generalnie o katalog nauczycieli, którzy będą uprawnieni do tego właśnie bonu, do tego, aby uzyskać to wsparcie. I w czym rzecz? Zgodnie z zapisami KPO – Ministerstwo Cyfryzacji się na to powoływało – wsparcie ma przysługiwać nauczycielom szkół publicznych niejako domyślnie, z urzędu, aczkolwiek fakultatywnie może też ono dotyczyć nauczycieli szkół niepublicznych. Co do delegacji, co do wydania tego rozporządzania, to zgodnie z brzmieniem przepisu, który mam tutaj przed sobą, czyli art. 2 ust. 2, minister będzie wskazywał grupy nauczycieli, wychowawców i innych pracowników pedagogicznych zarówno ze szkół publicznych, jak i niepublicznych, które będą uprawnione do otrzymania tego wsparcia. Tak więc teoretycznie, potencjalnie może dojść do takiej sytuacji, że dla nauczycieli szkół publicznych wsparcie zostanie ograniczone lub zostaną go oni pozbawieni. Delegacja daje ministrowi możliwość ustalenia kolejności grup uprawnionych do wsparcia bez brania pod uwagę statusu publicznoprawnego szkoły. Zatem zreasumujmy: my proponujemy poprawki, które zmierzają do wskazania, że wsparcie gwarantowane otrzyma każdy nauczyciel, wychowawca czy inny pracownik pedagogiczny publicznej szkoły podstawowej i ponadpodstawowej – zgodnie z intencją KPO – z kolei minister będzie uprawniony do wskazania grup nauczycieli i wychowawców szkół niepublicznych. To po pierwsze.

Po drugie, pozwolę sobie tak na taką humorystyczną uwagę. Ustawa ma w tytule rozwój kompetencji cyfrowych uczniów i nauczycieli, a z art. 15 wynika na tę chwilę, że ustawodawca nie zauważył, że ci nauczyciele takie kompetencje mają. Otóż art. 15 ust. 1 stanowi, że nauczyciel składa wniosek do organu prowadzącego za pośrednictwem dyrektora szkoły, składa go na piśmie. W związku z tym my proponujemy – biorąc pod uwagę, że ma być utworzony system teleinformatyczny – aby nauczyciel mógł od razu składać ten wniosek do dyrektora za pośrednictwem systemu teleinformatycznego. Skoro ma być system teleinformatyczny, no to niech nauczyciel złoży ten wniosek do swojego dyrektora za pośrednictwem systemu. Zauważmy, że według następnych przepisów dyrektor zbiorczo przesyła wnioski od swoich nauczycieli organowi prowadzącemu za pośrednictwem tego systemu teleinformatycznego. Czyli najpierw papier, a potem system teleinformatyczny? Może zastosujmy ten system teleinformatyczny od razu, szczególnie że ustawa jest ustawą o wsparciu rozwoju kompetencji cyfrowych nauczycieli.

Dodatkowo warto też zwrócić uwagę na to, że ten system – oczywiście proszę o uwzględnienie, przejęcie przez kogokolwiek z państwa senatorów takiej poprawki – na etapie składania wniosku przez nauczyciela powinien weryfikować, czy jest to pierwszy wniosek złożony przez nauczyciela, czy też jest to próba złożenia kolejnego wniosku. Tutaj chodzi o nauczycieli, którzy mogą pracować w kilku jednostkach systemu oświaty. Ja ze swojej strony dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, w art. 15 ust. 1 nie jest napisane, w jakiej formie ten nauczyciel ma to składać do dyrektora szkoły, więc to, że to ma być wniosek papierowy, jest tylko złośliwą nadinterpretacją. Żadne złośliwości w naszej komisji nie są mile widziane, tak więc ja bym prosił o wykreślenie tych słów ze swojej wypowiedzi.

Trzeba też brać pod uwagę to, o czym ja już mówiłem à propos jednej z poprawek. Tu jest pewien system teleinformatyczny. Ja nie znam jego parametrów i sposobu funkcjonowania, jednak rozumiem, że ci, którzy to pisali, mają świadomość tego, jak on działa. Chodzi o to, żeby to działało szybko, bo jak czytamy na końcu ustawy, termin jej wejścia w życie to raptem 14 dni. W ciągu 14 dni nie da się w sensowny sposób wprowadzić zmian w systemie teleinformatycznym i odpowiednio ich przetestować.

Akurat na temat testowania systemów informatycznych mógłbym dużo mówić, bo zajmuję się tym już od trzydziestu paru lat i prowadzę bardzo ciekawy wykład z tego zakresu. Zresztą w naszej komisji myśmy o tym wielokrotnie rozmawiali, m.in. przy okazji gromadzenia przez ministerstwo edukacji pewnych danych osobowych uczniów z deficytami, co budziło wiele wątpliwości właśnie ze względu na ich bezpieczeństwo, w pierwszym rzędzie związanych z testowaniem tego software’u.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

(Senator Joanna Sekuła: Bardzo o proszę o głos, Panie Przewodniczący.)

Pani senator Sekuła. Bardzo proszę, Pani Senator. Słyszymy, widzimy, bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciała zapytać pana ministra o źródło finansowania tego projektu. Tu jest zapisane, że ma to być finansowane ze środków KPO, ale my nie mamy dostępu do tych funduszy. Proszę mi powiedzieć, jakie będzie w tej sytuacji źródło finansowania. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Senator!

Zasadniczo program ma być finansowany z KPO tylko na początku, potem ma być finansowany z budżetu państwa. Ta pierwsza część programu jest kamieniem milowym i ma być realizowana z KPO, ale dopóki pieniądze z KPO nie przyjdą, będzie realizowana za pomocą środków z prepaidu płaconego przez naszego operatora, czyli PFR. A jak nie starczy, to będzie finansowana z budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Panie Ministrze, czy to źródło finansowania jest w tej ustawie zapisane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski:

Źródło finansowania jest zabezpieczone, tak.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Jest zabezpieczone, ale nie jest zapisane w ustawie. Rozumiem.)

Nie musi być, bo ustawa w ogóle o tym nie mówi…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Oczywiście, ja pytam tylko dla celów porządkowych. Ponieważ padło takie pytanie, chcę, żebyśmy mieli obraz sytuacji. Pani senator też nie pytała, czy to jest w ustawie, tylko jakie jest faktyczne źródło. I pan minister udzielił odpowiedzi.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę państwa zatem przystępujemy do głosowania nad poprawkami. Pan senator Seweryński zgłosił wniosek o łączne głosowanie. Ja bym zaproponował, żebyśmy te poprawki przegłosowali w 2 grupach, najpierw te poprawki dotyczące uwag pani legislator. No, myśmy jedną… To będą poprawki nr 1, 6, 8 i 9, a potem te 3 uwagi, które rozrosły się do 5 moich poprawek.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Redakcyjne jeszcze…)

I redakcyjne. Tak, razem z redakcyjnymi. Uwagi pani legislator nr 1, 6, 8 i 9 oraz poprawki redakcyjne.

Kto jest za tymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki albo głosowanie zdalne. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

I teraz, proszę państwa, 5 poprawek, dotyczących również art. 15. Kwestie numeru telefonu komórkowego i adresu poczty elektronicznej to poprawki nr 1 i 2. Następnie jest art. 16, gdzie też mamy… Tu są te zmiany dotyczące zapisu tych podmiotów. W art. 23 rozdzielamy to na 2 poprawki. To jest kwestia ceny laptopa i zamiany 12 miesięcy na 9 miesięcy.

Kto jest za tymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki albo głosowanie zdalne. (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Proszę o wyniki zbiorcze.

I teraz całość z poprawkami.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Pani Legislator, do tej pory wszystko dobrze, tak?

Jeszcze sprawozdawcę musimy ustalić. No, wygląda na to, że ja muszę się zobowiązać, chociaż wolałbym o superkomputerach opowiadać niż o laptopach.

(Senator Joanna Sekuła: Jeżeli pan przewodniczący szuka chętnego, to ja to chętnie wezmę.)

Nie, nie. Skoro już pan senator Seweryński mnie „wyznaczył”, to ja się zgłoszę. Tak że sprawozdawcą będzie Kazimierz Wiatr.

Czy są inne propozycje?

(Głos z sali: Nie ma.)

W takim razie, jak rozumiem, nie musimy głosować.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.

Bardzo dziękuję naszym gościom. Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Cyfryzacji, Ministerstwa Edukacji i Nauki. Dziękuję przedstawicielowi Związku Powiatów Polskich. My tutaj rozmnożymy te egzemplarze, bo to w ostatniej chwili dotarło, przynajmniej do mnie. Bardzo dziękujemy pani legislator za bardzo wnikliwą opinię, za te prace konsultacyjne. Bardzo dziękuję pani sekretarz, naszej wspaniałej obsłudze technicznej, paniom i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 32)