Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (85.)

oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (162.)

w dniu 20 czerwca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2022 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka” (druk senacki nr 951).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, w imieniu przewodniczącego Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz w imieniu przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu otwieram wspólne posiedzenie obu komisji, czyli Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Posiedzenie poświęcone jest rozpatrzeniu „Informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2022 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka”.

Witam serdecznie pana ministra Pawlaka, rzecznika praw dziecka. Witam panie i panów senatorów, choć niestety w większości zdalnych. Pozdrawiam państwa pracujących zdalnie. No, jest to wygodna forma pracy, aczkolwiek specjalnie staramy się spotykać w przeddzień posiedzenia Senatu, żeby była łatwiejsza możliwość obecności osobistej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2022 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka” (druk senacki nr 951)

Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, przystępujemy do rozpatrzenia informacji.

Pana ministra proszę o zwięzłe przedstawienie informacji. Druk senacki nr 951 to jest obszerny druk, tu są także załączniki. Jest to dużo stron sprawozdania, dużo kolorowych diagramów, ciekawych.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Dziękuję za zaproszenie i możliwość przedstawienia informacji o działalności rzecznika praw dziecka w 2022 r. oraz uwag o stanie przestrzegania praw dziecka w Polsce w 2022 r.

Rok 2022 niestety nie stał się rokiem powrotu do normalności po latach pandemii. Przeciwnie – przyniósł wojnę, tragedię milionów ludzi. Polska po latach dynamicznego rozwoju w warunkach względnej międzynarodowej stabilizacji i bezpieczeństwa od rana dnia 24 lutego stała się przyfrontowym państwem, na granicy którego stanęły miliony uchodźców, głównie kobiety z dziećmi. Wojna na Ukrainie wywołała ogólnoświatowy kryzys gospodarczy, który z kolei wywołał wzrost cen energii, a w konsekwencji surowców i produktów. Nadzwyczajna wojenna sytuacja spowodowała, podobnie jak po wybuchu pandemii, konieczność zredefiniowania, a być może przypomnienia podstawowych brzmień praw społecznych i socjalnych – tym razem w taki sposób, aby uwzględnić napływ milionów uchodźców do naszego kraju – po raz kolejny dotykając najmłodszych, nasze dzieci, naszą młodzież. W tej nowej rzeczywistości prawdziwymi bohaterami stały się polskie rodziny, z ogromnym udziałem wrażliwych dzieci i młodzieży. To zwykli i jakże niezwykli Polacy z miast, miasteczek i wsi przyjęli pod dachy swoich domów miliony ukraińskich rodzin, które zostały zmuszone do ucieczki przed rosyjskim zbrodniarzem. Podzieliliśmy się z nimi tym, co mieliśmy. Największa w historii fala bezinteresownej pomocy, której Polacy udzielili uchodźcom, przywróciła wiarę w dobroć człowieka i wywołała podziw całego świata. Taka postawa dorosłych jest też największym darem, jaki mogliśmy dać naszym dzieciom – przy ich ogromnym współudziale – pokazując, co jest naprawdę w życiu ważne, jakie wartości są prawdziwe i niezmienne.

Ta postawa jest wspaniałym dopełnieniem emocji i postaw dzieci, które, jak wynika ze zleconych przeze mnie ogólnopolskich naukowych badań jakości życia dzieci i młodzieży, właśnie rodzinę uważają za najważniejsze miejsce wsparcia, ufają jej i czują się w niej bezpiecznie. Wyniki tych badań zaprzeczyły częstym medialnym doniesieniom, że polska rodzina to rzekomo źródło patologii i zła. Z kolei masowe bezinteresowne przyjęcie uchodźców obaliło oskarżenie, jakoby Polacy byli niechętni obcym. Wynikająca z tego dla dzieci i młodzieży nauka i praktyka prawidłowych postaw społecznych będzie procentowała przez następne pokolenia, przywróciła bowiem korzystną dla wzmocnienia kapitału społecznego hierarchię wartości i zasad, ukazując je młodemu pokoleniu w najbardziej wyrazisty, wiarygodny i akceptowalny sposób, a to przez wymierną i długofalową pomoc drugiemu człowiekowi. Dlatego jak rzecznik odpowiadam najszerszym wspieraniem wszelkich działań nakierowanych właśnie na rodzinę, wzmacnianie jej pozycji w strukturach społecznych, wsparcie finansowe i organizacyjne, a także promowanie właściwych postaw prorodzinnych i wychowawczych. To będzie wówczas najpełniejsza realizacja zasad konstytucyjnych oraz tych wypływających z Konwencji o prawach dziecka.

Ma to szczególne znaczenie w sytuacji obserwowanego wzrostu poziomu agresji wśród dzieci i młodzieży, stosowania przemocy w stosunkach rówieśniczych przy wzrastającym poczuciu osamotnienia i odczuwania smutku, co skutkuje rosnąca liczbą przypadków zaburzeń psychicznych, a także myśli suicydalnych i prób samobójczych, niekiedy niestety skutecznych. W ocenie ekspertów współpracujących ze mną obserwowany wzrost niekorzystnych zachowań wynika w dużej mierze z niedostatków wychowawczych, których źródeł należy szukać w szkole i rodzinie. Mimo wielkiego zaufania, którym dzieci i młodzież obdarzają własne rodziny, a także nauczycieli, problemem, który wymaga działań naprawczych, jest brak czasu, poświęcenia uwagi oraz zrozumienia rodziców i opiekunów dla własnych dzieci, a także osłabienie autorytetu nauczyciela. Negatywny wpływ mediów społecznościowych czy konfliktowe środowiska rówieśnicze są w tym kontekście sprawą drugorzędną – są narzędziem zaostrzenia problemów, a nie powodem ich powstania. Dzieci i młodzież czerpią wzorce przede wszystkim z zachowań dorosłych, uznając, że to, co robią i głoszą, jest dobre i pożądane, dlatego starają się ich naśladować. O ile działania w postaci bezinteresownej pomocy uchodźcom w silny sposób ukształtowały u dzieci i młodzieży korzystne dla wzmocnienia kapitału społecznego wartości i zasady, o tyle zachowania przemocowe i nienawistne osób dorosłych w przestrzeni publicznej, często również w mediach, a niekiedy dostrzegana systemowa bezkarność sprawców czynów przestępczych czy choćby chuligańskich oraz medialne promowanie tego typu postaw, w negatywny sposób oddziałują na zachowanie młodego pokolenia i prowokują do testowania systemu edukacji i wymiaru sprawiedliwości.

W mojej opinii należy podjąć działania zmierzające do zahamowania tej niekorzystnej tendencji poprzez obniżenie temperatury sporów, również w medialnej przestrzeni publicznej. Dotyczy to wszystkich osób publicznych, znanych i popularnych, z różnych dziedzin życia społecznego – artystów, celebrytów, sportowców, polityków – które mogą być przecież odbierane przez dzieci i młodzież jako autorytety czy wzory do naśladowania. Chodzi także o powstrzymanie się mediów przed nagłaśnianiem aktów przemocy w sposób, który traci walor informacyjny czy edukacyjny na rzecz wręcz propagowania agresji.

Jako rzecznik podkreślam dużą rolę prewencyjnych działań w przeciwdziałaniu narastającej przemocy, w szczególności działań informacyjnych i edukacyjnych, dlatego wspieram wszelką działalność w przestrzeni publicznej, społecznej i medialnej, która przyczynia się do poszerzenia wiedzy na temat działalności telefonów zaufania, a w szczególności Dziecięcego Telefonu Zaufania Rzecznika Praw Dziecka – 800121212 – które oferują wsparcie psychologiczne, prawne, pedagogiczne dzieciom i młodzieży, a także rodzinom. Jako rzecznik apeluję przy tym do wszystkich mediów, organizacji społecznych oraz instytucji o aktywną pomoc przy promowaniu dziecięcych telefonów zaufania jako miejsc, gdzie potrzebujące, a często tylko zagubione dziecko, może otrzymać natychmiastowe wsparcie. W mojej opinii każdy taki telefon jest porażką opiekuna, bo ten nie udzielił na czas wsparcia. Ale każdy taki telefon jest też sukcesem funkcjonującego systemu pomocy, bo dziecko, zanim podjęło niebezpieczne dla zdrowia, a nawet życia, działanie, wiedziało, że ma się dokąd i do kogo zwrócić. Dlatego tak bardzo ważne dla bezpieczeństwa dzieci i młodzieży jest dotarcie do jak największej liczby dzieci z informacją o możliwych formach wsparcia, takich właśnie jak Dziecięcy Telefon Zaufania Rzecznika Praw Dziecka: 800121212.

Wysokie Komisje, po tym wstępie proszę o przyjęcie krótkiej informacji na temat liczby spraw i charakteru spraw, jakie wpłynęły do Biura Rzecznika Praw Dziecka w ostatnim roku.

Struktura organizacyjna Biura Rzecznika Praw Dziecka pozostała bez zmian. Mamy zatem Zespół Spraw Rodzinnych i Nieletnich. Tu wzrosła liczba spraw w stosunku do lat poprzednich, podobne były natomiast tematy. Większość, gros tematów to sprawy rozwodowe obejmujące władzę rodzicielską, kontakty z dziećmi, alimenty, kwestie dotyczące pieczy zastępczej, przysposobienia dzieci. Większość spraw, którymi zajmuje się ten zespół, ma swoje źródło w konfliktach rodziców i miejscach, czyli domach rodzinnych, w których dzieci nie mogą czuć się bezpiecznie. Zespół przeprowadził m.in. kontrolę dotyczącą opiniodawczych zespołów sądowych specjalistów oraz przygotowywał wystąpienia generalne, szczególnie do prezesa Rady Ministrów i ministra sprawiedliwości, w zakresie zmian przepisów dotyczących prawa rodzinnego.

Bardzo blisko związana z działalnością Zespołu Spraw Rodzinnych i Nieletnich… W ubiegłym roku w zasadzie największa część działalność rzecznika i biura to działalność Dziecięcego Telefonu Zaufania. Dziecięcy Telefon Zaufania od czasu pandemii, uznany przeze mnie za taką poradnię pierwszego kontaktu dla dzieci i młodzieży… Od 2021 r. telefon działa przez całą dobę we wszystkie dni tygodnia, możliwy jest również czat internetowy. Okazało się to narzędzie bardzo przydatne również w roku 2022, gdy pandemia już, można powiedzieć, wygasała. Był przydatny nie tylko w związku ze sprawami, z którymi dzwoniły nasze polskie dzieci. Od lutego ub.r. rozszerzyliśmy tę działalność i objęliśmy wsparciem dzieci ukraińskie – w języku rosyjskim i ukraińskim. Zatrudniliśmy, przyjęliśmy specjalistki, które jako uchodźczynie przyjechały do Polski razem ze swoimi rodzinami. I tak m.in. w Łodzi otwarty został punkt interwencyjny Dziecięcego Telefonu Zaufania. Ten telefon odnotował znaczący wzrost liczby spraw. W ubiegłym roku to były niemal 43 tysiące samych telefonów i ponad 10 tysięcy rozmów na czacie internetowym. Tak że zbliżamy się do liczby 60 tysięcy interwencji w ciągu roku – to jest ponad 1 tysiąc interwencji tygodniowo; to jest 100, 120, a czasem 150 telefonów dziennie. Najczęściej poruszane tematy przez dzieci i młodzież w rozmowach z naszymi specjalistami są związane ze stanem psychicznym, z nastrojem depresyjnym. Samookaleczenia, samobójstwa, zaburzenia odżywiania, problemy z radzeniem sobie ze stresem, ale też cyberprzemoc, trudności w nauce, radzenie sobie ze stratą kogoś. I tutaj się zwracamy ku sprawom właśnie rodzinnym, bo podziały rodzinne są przedmiotem rozmów w ramach Dziecięcego Telefonu Zaufania. Warto zwrócić uwagę, że Dziecięcy Telefon Zaufania to jedna z większych komórek w biurze rzecznika. W ubiegłym roku dzięki wsparciu, jakie otrzymaliśmy w formie rezerwy celowej, pracowało już 27 specjalistów, przede wszystkim pedagogów, psychologów, którzy również odbywają szkolenia i dzięki temu mogą taką pomoc świadczyć. Bardzo istotnym zakresem działalności telefonu zaufania była działalność promocyjna, bo samo istnienie telefonu, o którym nikt nie wie, byłoby zdane na porażkę. Udało się w wielu miejscach, szczególnie w szkołach, przeprowadzić kampanie informacyjne. I tak m.in. taki plakat, na którym jest nie tylko numer Dziecięcego Telefonu Zaufania Rzecznika Praw Dziecka, ale również innych telefonów… Jest on propagowany we wszystkich szkołach. Co najmniej raz na kwartał za pośrednictwem systemów informatycznych kuratoriów oświatowy ten numer telefonu jest do szkół przesyłany. Efekty tego widzimy w liczbie połączeń. Dodatkowo były różnego rodzaju kampanie w mediach społecznościowych, w mediach tradycyjnych, w telewizjach. Są też nowe formy jak chociażby informacja umieszczona na tramwajach, które jeżdżą po Wrocławiu, Łodzi, na autobusach w Toruniu. Taka informacja w naturalny sposób dociera do dzieci i młodzieży i dzięki temu możemy pomagać młodzieży.

Kolejne sprawy, Wysokie Komisje, to sprawy dotyczące edukacji i wychowania. Tu mamy wzrost o ponad 150 spraw w stosunku do roku poprzedniego i są to sprawy dotyczące m.in. prawa do nauki, szkolnictwa specjalnego czy postępowania dyscyplinarne nauczycieli, w których z urzędu biorę udział. W ubiegłym roku tych spraw w Zespole ds. Edukacji i Wychowania było 577 i to jest wzrost w stosunku do roku 2021 – z uwagi na to, że młodzież wróciła do szkół, wrócił ten najbardziej pożądany, stacjonarny tryb nauki. Ale nie jest to liczba z lat poprzedzających pandemię. Wówczas liczba tych postępowań oscylowała wokół 1 tysiąca.

Kolejne sprawy dotyczą kwestii socjalnych, społecznych, administracyjnych. Najczęstsze dotyczą właśnie kwestii socjalnych, czyli świadczenia wychowawczego, świadczenia 500+, świadczeń rentowych, świadczeń rodzinnych, bonu turystycznego – wówczas, gdy on jeszcze obowiązywał. W tego typu sprawach braliśmy udział. Dodatkowo są to sprawy dotyczące ochrony zdrowia – tutaj była współpraca z rzecznikiem praw pacjenta – braku dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej, hospitalizacji małoletnich pacjentów, sprawy dotyczące opieki psychiatrycznej, które wiążą się m.in. z działalnością telefonu zaufania, ale były powierzone Zespołowi Spraw Społecznych. Część spraw dotyczyła kwestii niepełnosprawności czy kwestii mieszkaniowych, bo z takimi rodzice dzieci do Biura Rzecznika Praw Dziecka również się zwracają.

Kolejna kwestia to sprawy o aspekcie międzynarodowym i działalność Zespołu Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych. Zespół ten odnotował podobną liczbę spraw co w latach poprzednich. Nowością w działalności i rzecznika praw dziecka, i szczególnie zespołu spraw konstytucyjnych było to, że oprócz występowania przed sądami administracyjnymi w sprawach dotyczących m.in. migracji, ale i w sprawach przed sądami powszechnymi, Sądem Najwyższym… Mamy nowy typ spraw: sprawy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Z ostatnich informacji, które kilka dni temu powziąłem, wynika, że na 8 spraw, które w ubiegłym roku zawisły przed Trybunałem, ze stanowiskiem rzecznika… Trybunał się zgodził i stanowisko rzecznika zostało uwzględnione. Najczęstsze typy spraw rozpatrywane w tym zespole to, tak jak w latach poprzednich, sprawy o nakazanie powrotu dziecka do miejsca poprzedniego zamieszkania, czyli tzw. sprawy z konwencji haskiej, niekiedy błędnie nazywane, ale to do tej nazwy nawiązuje, porwaniami rodzicielskimi międzynarodowymi.

Kolejny zespół, który powołany został przeze mnie 2 lata temu, w 2021 r., to Zespół ds. Przestępczości wobec Dzieci. Tu mamy znaczący wzrost liczby spraw – z 300 do 600. Najważniejszą częścią działalności zespołu, poza sprawami indywidualnymi i udziałem w postepowaniach, było w ubiegłym roku przeprowadzenie pierwszego etapu projektu badawczego dotyczącego przypadków krzywdzenia i śmierci dzieci. Przeprowadzono analizę na podstawie danych zebranych ze wszystkich sądów, ze wszystkich prokuratur, ze wszystkich komend wojewódzkich Policji, ze wszystkich ośrodków kuratorskich i wielu instytucji, do których trafiały informacje o śmierci albo brutalnym krzywdzeniu dzieci. Ta analiza trwa w Biurze Rzecznika Praw Dziecka. Jednocześnie od razu nawiążę tutaj do postulatu, jaki został przedłożony na posiedzeniu jednej z komisji sejmowych i który, mam nadzieję, będzie niebawem procedowany. A chodzi o uzupełnienie kompetencji rzecznika praw dziecka, o to, aby analiza nie następowała tylko po fakcie skrzywdzenia dziecka albo dokonania brutalnego przestępstwa, ale żeby instytucje takie jak sądy, prokuratury, policja, kuratorzy, mające wiedzę o najbardziej brutalnych czynach wobec dzieci, mieli obowiązek zawiadomić o tym instytucję kontroli i ochrony praw, jaką jest rzecznik praw dziecka. Co do szczegółów wstępnego raportu, opinii i liczb poszczególnych spraw, to one są zamieszczone w informacji rocznej pisemnej.

Dodatkowo jako rzecznik przyznawałem Odznaki Honorowe za Zasługi dla Ochrony Praw Dziecka, udzielałem różnego rodzaju patronatów inicjatywom, które miały na celu promocję i udział dzieci… Były konkursy, spotkania z rzecznikami europejskimi. Bardzo ważną inicjatywą, którą udało się w roku ubiegłym przeprowadzić, było spotkanie Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dzieci, w Warszawie w czerwcu ub.r., już po rozpoczęciu wojny na Ukrainie. Tak że była okazja spotkania się z rzecznikami tutaj w Warszawie i przedstawienia im sytuacji, o co prosiła strona ukraińska, m.in. rzecznik praw dziecka. Chodziło o to, ażeby można było na forum europejskim przedstawić aktualne problemy, z jakimi Ukraina się zmaga.

W ramach promocji działalności rzecznika, tak jak wspominałem, były kampanie w mediach – w social mediach, w mediach tradycyjnych, w telewizjach. Są też te kampanie w różnych miastach. Dziękuję wszystkim, którzy włączają się w promowanie i praw dziecka, i Dziecięcego Telefonu Zaufania. Bardzo istotne jest, żeby te informacje docierały do jak najszerszej grupy dzieci i młodzieży. Dodatkowo po powrocie do stacjonarnej nauki w szkołach udało się uruchomić warsztaty pod moim patronatem o nazwie „Talentowskaz”. W ramach tego razem ze specjalistami, z coachami taką nową formę udało się w kilku szkołach ponadpodstawowych zaprezentować… Chodzi o to, aby młodzież miała możliwość przygotowania się do kolejnych etapów swojego życia nie tylko od strony edukacji, ale też od strony wyboru swojej drogi życiowej. Obecnie trwa kolejny etap, z udziałem olimpijczyków, m.in. pana Kajetana Broniewskiego. Tak że prezentujemy te sukcesy… Młodzież bardzo dobrze reaguje na takie pozytywne przekazy, na możliwość zdobywania wiedzy i umiejętności.

Istotną okolicznością z roku 2022 była również współpraca z Muzeum Dzieci Polskich w Łodzi. Tam trwają prace nad rozbudową, nad budową tego miejsca pamięci dzieci. Nastąpi zapewne współpraca Muzeum Dzieci Polskich z Muzeum Ofiar Wielkiego Głodu w Kijowie. Był to jeden z elementów mojej wizyty w Kijowie, a chodziło o to, aby zaprezentować możliwości współpracy i prezentacji skutków totalitaryzmów, jakie dotykają – również obecnie – nasze społeczeństwa.

Dziękuję bardzo. Pozostaję do dyspozycji Wysokich Komisji, państwa senatorów.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Na razie 2 osoby się zapisały. W pierwszej kolejności moja skromna osoba – ta kartka jest tego dowodem – a potem pani senator. Zachęcam osoby, które są z nami zdalnie, do włączenia się w tę dyskusję, ponieważ to jest bardzo ważny obszar działalności naszego państwa. Troska o dzieci to coś niesłychanie ważnego.

Panie Ministrze, ja mam kilka pytań. Otóż pierwsze pytanie jest takie. Na stronie 4 informacji pan przytacza główne kierunki działania rzecznika praw dziecka. Tu są w szczególności 4 podpunkty: prawo do życia i ochrony zdrowia; prawo do wychowania w rodzinie; prawo do godziwych warunków socjalnych; prawo do nauki. Drugie, trzecie i czwarte prawo znajduje swoje odzwierciedlenie w jednym z rozdziałów tego sprawozdania, tej informacji, natomiast pierwsze, czyli prawo do życia i ochrony zdrowia… Tu nie ma tego. Trudno się tego dopatrzyć w treści tych rozdziałów, trudno te rzeczy tam znaleźć.

Druga sprawa to wystąpienia generalne. Od kiedy tutaj przyjmujemy sprawozdania rzecznika, ja zawsze o to pytam. One co do zasady są jakby 2 rodzajów. Z jednej strony wynikają z codziennej praktyki, pracy rzecznika i jego biura, czyli na przykładzie różnych konkretnych sytuacji są formułowane pewne ogólne wnioski i przesłanki, które są potem przekazywane stosownym władzom wykonawczym czy ustawodawczym. Dla mnie to jest szczególnie ważne, ponieważ te wystąpienia generalne… Może inaczej. Dla mnie działalność rzecznika praw dziecka powinna mieć 2 równoważące się obszary. Z jednej strony troska o te bieżące trudności, a druga sprawa to jest troska o to, żeby to dobro, które jest – a tego dobra jest całkiem dużo – się nie pomniejszało, żeby ten obszar dobra w rodzinach, w szczególności dotyczący dzieci, się nie pomniejszał, a raczej, czego bardzo byśmy chcieli, się powiększał. To wymaga spojrzenia z dystansu na rzeczywistość, która się niesłychanie dynamicznie zmienia, i troski o to, ażeby w rozwiązaniach prawnych – i ustawowych, i na poziomie rozporządzeń – i na poziomie konkretnych działań, także samorządów, to dobro było dostrzegane. Ja widzę taką rolę wystąpień generalnych, których, mam wrażenie, nie było tak dużo. Trudno mi mówić o randze tych wystąpień. Doliczyłem się – 3 dodać 6, dodać 6, dodać 31 – 46 wystąpień generalnych. W poprzednich latach chyba było ich więcej. Prosiłbym o ewentualne sprostowanie. To takie na początek dyskusji moje pytania do pana ministra.

Myślę, że może na zasadzie pytanie – odpowiedź… Tak będzie lepiej. Chciałbym, żebyśmy pracowali w takim trybie seminaryjnym, nie tylko na zasadzie pytań do pana ministra. Jeśli państwo macie jakieś ogólne refleksje, to też bardzo bym prosił. Mamy 90 minut na to dzisiejsze spotkanie. Myślę, że pan minister naszych refleksji, nie tylko pytań, z chęcią wysłucha.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Jest tak, że katalog praw dziecka, na który pan senator zwrócił uwagę i który jest powielony z ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, jest otwarty. To są 4 podstawowe prawa wymienione w ustawie, ale te prawa, kolejne prawa przecież cały czas się kształtują. Rozwój społeczny, rozwój naszego życia postępuje i tego katalogu nie możemy zamknąć. Możemy powiedzieć, że te 4 prawa na pewno istniały i warto było o nie zabiegać w roku 1989, gdy konwencja była przedstawiana wszystkim krajom świata. One są aktualne teraz, ale teraz jest dodatkowo wiele innych praw, które wtedy nie istniały albo o których nikt wtedy nie rozmyślał.

Co do enumeratywnie wymienionych analiz co do poszczególnych praw to faktycznie w przypadku prawa drugiego, czyli prawa do wychowania w rodzinie, można odczuwać może nie tyle niedosyt, co… Były to najmniejsze aktywności, ponieważ to prawo co do zasady jest powierzone rodzinie, rodzicom i dziecku w rodzinie. W tym przypadku stoję na stanowisku, że rodzina jako podstawowa komórka społeczna powinna korzystać z jak najdalej idącej autonomii w kontekście ingerencji czy też udziału instytucji państwowych. My jako instytucje publiczne mamy zasadę pomocniczości stosować, czyli wspierać, nie ingerując ponad miarę w to prawo. Ono się przejawia w wielu innych, które są podzielone na… Chociażby zespół spraw sądowych i rodzinnych w największej swojej działalności… To jest ok. 70% wszystkich spraw, które wpływają w ciągu roku do rzecznika praw dziecka, ich są tysiące. I właśnie dotyczą kwestii wychowania w rodzinie. Są to indywidualne przypadki i faktycznie jest tak, że najtrudniej jest tu wywieźć jakieś wystąpienia generalne, bo te sprawy opierają się często chociażby o kodeksy, które są niezmienne od kilkudziesięciu lat. Ale w tych przypadkach od wielu lat apeluję chociażby o zmiany dotyczące mediacji rodzinnej czy alimentów natychmiastowych, które, z jednej strony, formalnie przyspieszyłyby postępowania sądowe, a z drugiej strony wpłynęłyby na poprawę relacji pomiędzy rodzinami, czyli de facto na prawo do wychowania dziecka w rodzinie.

I prawo pierwsze, na które pan senator, pan przewodniczący zwrócił uwagę, czyli prawo do życia i ochrony zdrowia. Ochrona zdrowia w działalności Zespołu Spraw Społecznych ma bardzo istotne znaczenie. Większość z 47 wystąpień, a jest też jedno wystąpienie Zespołu ds. Przestępczości wobec Dzieci… Większość wystąpień w zakresie praw społecznych i praw zdrowotnych pochodzi z zespołu do spraw społecznych i administracyjnych. To, że nie są wymienione w nazwie, nie oznacza, że się tym nie zajmujemy. Największa grupa wystąpień generalnych, szczególnie w sprawach chociażby chorób rzadkich, różnego rodzaju terapii, które są dzieciom niezbędne, pochodzi właśnie z tego zespołu. I wiele spośród tych wystąpień generalnych spotkało się z uznaniem chociażby ministra zdrowia czy Narodowego Funduszu Zdrowia i udało się w wielu przypadkach pomóc. Często w tych sprawach współpracuję z rzecznikiem praw pacjenta. Nasz wspólny głos był szczególnie istotny chociażby w okresie pandemii. Tak że sprawy ochrony życia i zdrowia mają istotne znaczenie.

Co do tego podstawowego prawa, które zostawiłem na koniec – bez niego nie byłoby żadnego innego – czyli prawa do życia, to tutaj najistotniejsza zmiana miała miejsce ponad 2 lata temu. Stanowisko rzecznika przed Trybunałem Konstytucyjnym było jednoznaczne, a wynika ono nie tyle z moich poglądów, bo one nie mają tutaj znaczenia, co z przepisów, jakie są, m.in. z ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, w której, w art. 2, jest jasno zapisany przepis: dzieckiem jest istotna ludzka od poczęcia do osiągniecia osiemnastego roku życia. To prawo było realizowane w ten sposób i mam nadzieję, że tak pozostanie.

Kolejnym aspektem, na który zwrócił uwagę pan przewodniczący i o którym nie wspomniałem przy ogólnej prezentacji informacji rocznej… Faktycznie większość wystąpień generalnych bierze się z analizy indywidualnych przypadków. I tu nie ma znaczenia liczba, bo niekiedy po jednym, dwóch przypadkach chociażby w obszarze ochrony zdrowia… W przypadku chorób rzadkich to mogą być naprawdę pojedyncze sytuacje, które mają przełożenie na wystąpienia generalne. Trafnie pan przewodniczący zwrócił uwagę, że bieżące trudności, te dnia codziennego, w jakiś sposób winny się przełożyć na poprawę legislacji, sposobów postępowania instytucji. Na straży realizacji tych praw jako rzecznik stoję. W jaki sposób to zweryfikować? Otóż, Wysokie Komisje, kontynuujemy w biurze, po roku 2021, kiedy to powstał pierwszy raport… Chodzi o ogólnopolskie badanie naukowe jakości życia dzieci i młodzieży w Polsce. Kontynuujemy to badanie. W roku 2022 powstały kolejne części, które są załącznikami, na które wskazywał pan przewodniczący, do tej informacji rocznej. Te analizy w kolejnych aspektach życia dzieci i młodzieży weryfikują to, co być może znamy z przekazów medialnych, być może z odczuć, a być może z jakiegoś doświadczenia z rzeczywistości. Istotne jest to, że badanie które przeprowadzamy w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, jest badaniem naukowym, opartym o obiektywnie istniejące kryteria, również unijne, przeprowadzanym na dużej grupie dzieci i młodzieży. Te badania w ubiegłym roku dotyczyły m.in. dziennika codziennej aktywności dzieci i młodzieży, czyli tego, jak wygląda cały dzień młodego człowieka, badania postaw i zjawiska przemocy w stosunku do grup marginalizowanych społecznie wśród nastolatków, postaw rodzicielskich, czyli tego, w jaki sposób rodzicie podchodzą do tych samych kwestii, o które młodzież pytaliśmy w 2021 r., a także środowiska szkolnego i samopoczucia psychicznego dzieci i młodzieży. Te analizy, Wysoka Komisjo, pozwalają na formułowanie nowych zagadnień, które pojawiły się w okresach całkowicie nowych dla naszego społeczeństwa, czyli w okresie pandemii i w okresie wojny, pozwalają na formułowanie nowych wniosków, postulatów, propozycji zmian w przepisach, ale nie tylko. Te badania są dostępne publicznie i zachęcam do ich propagowania również środowisko naukowe, z którym współpracuję. Te badania zostały opracowane przez radę ekspertów przy moim biurze, przy mnie, która wspiera mnie w analizie wyników. Są to przedstawiciele nauki, profesorowie nauk pedagogicznych, prawniczych, socjologicznych, osoby z organizacji pozarządowych. I chodzi o to, żeby z tych badań formułować nowe wnioski. Te badania faktycznie pokazują, że jest wiele postaw społecznych, z którymi do tej pory się nie spotykaliśmy. To nam przyniosło życie – i pandemia, i okres wojny. Myślę, że to tyle na te pierwsze pytania.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak: Dziękuję.)

Bardzo proszę, Pani Senator. A potem pan senator Seweryński.

Senator Magdalena Kochan:

Ja mam kilka pytań do pana rzecznika.

Ale cały czas słyszę włączony…

(Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak: Tak, coś jakby odkurzacz…)

Nie wiem, co to jest, ale okropnie przeszkadza. To jakiś taki dźwięk… Już myślałam, że to mnie w uszach…

(Głos z sali: My też to słyszymy.)

Tak, coś jest…

Pierwsza sprawa dotyczy procedur…

(Głos z sali: Pani Senator, to kamera.)

Kamera? Ktoś ją opuścił i ona płacze na tę okoliczność…

(Wesołość na sali)

Chodzi o procedury ochrony dzieci przed przemocą – te, które mamy i które zostały tak powszechnie skrytykowane przy sprawie, która poruszyła całą Polskę, tj. przy sprawie Kamilka. Czy pan uznaje je za wystarczające, czy też wymagające przeglądu, wymagające także określonych działań prawnoopiekuńczych, tak żebyśmy mogli mądrzej, lepiej, sensowniej dzieci przed tego rodzaju bestialstwem chronić?

Drugie pytanie dotyczy pana stosunku do obowiązującej ustawy o resocjalizacji, na podstawie której jedenastolatek może być pociągnięty do daleko idącej odpowiedzialności i niezależnie od tego, czy ma umiarkowany stopień niepełnosprawności, czy nie, można stosować wobec niego środki przymusu bezpośredniego. Co pan w tej sprawie myśli? Jak pan podchodzi do tego rodzaju rozwiązań? Czy zamierza pan w tej sprawie cokolwiek zmienić?

Dzieci, które są młodsze niż siedmioletnie, i trafiają do instytucjonalnej pieczy, która niezgodna jest z ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej… Mówiąc krótko, żadne dziecko poniżej siódmego roku życia nie może być umieszczone – a jest umieszczane decyzjami sądu – w instytucjonalnej pieczy zastępczej. Czy szkolenie w tej sprawie – wcześniej dotyczącej procedur pomocy dzieciom narażonym na przemoc, a teraz szkolenie sędziów, którzy, pomijając prawo, tak umieszczają dzieci… Czy kontaktował się pan, czy uważa pan za słuszne skontaktowanie się z krajową szkołą sądownictwa i szkolenie w tym zakresie prawników i sędziów, i prokuratorów? O współpracy z Policją nie wspomnę, bo mam nadzieję, że pan tę współpracę realizuje.

Jeszcze jedno pytanie, dotyczące problemów dzieci. Które z tych problemów uważa pan za dzisiaj najistotniejsze, wymagające jak najpilniejszych rozwiązań i prawnych, i organizacyjnych? Co w sprawie tego rodzaju problematyki pan zamierza zrobić? Mówię o tym nie bez kozery. Sytuacja psychologiczna, psychiczna naszych dzieci naprawdę wymaga natychmiastowych działań, potrzebna jest natychmiastowa pomoc. To jest często kwestia odosobnienia… No, różne są przyczyny. Jedną z nich bezsprzecznie jest to, że kilka roczników naszych dzieci, nie tylko narażonych na pandemię, było narażone na złą reformę edukacji. Trzynasto-, czternastolatkowie pracowali po 10, 14 godzin codziennie po to, żeby być przygotowanym do lekcji w dniu następnym. Często efekt tej pracy nie był taki, jakiego dzieci oczekiwały. Zawsze szóstkowi, zawsze piątkowi nagle, po włożeniu mnóstwa pracy, uzyskiwały znacznie gorsze wyniki. To powodowało złe myślenie o sobie, poczucie niższości. Niewiele się zmieniło w tej kwestii w tym roku – półtora rocznika trafi ze szkół podstawowych do szkół ponadpodstawowych, w których liczba dzieci w klasach jest zastraszająco wysoka – tym bardziej że stan psychiczny naszych młodych ludzi nie jest taki, że moglibyśmy być o nich spokojni.

I ostatnie już pytanie. Poświęcił pan bardzo wiele czasu i uwagi telefonowi zaufania, także kwestii promocji tegoż telefonu zaufania. Chciałabym zapytać, gdzie była promowana ta instytucja, zapewne bardzo potrzebna, i za jaką kwotę. W jakich mediach i za jaką kwotę pan ją promował? Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Senator! Wysokie Komisje!

Proszę pozwolić, że zacznę od kwestii telefonu. Staramy się, z uwagi na możliwości budżetowe rzecznika praw dziecka – instytucji centralnej kontrolnej, ale jednocześnie niezbyt dużej w zestawieniu z innymi instytucjami państwa –robić to w sposób możliwie skuteczny, a jednocześnie bardzo budżetowy sposób, nie ponosząc zbyt wysokich kosztów. Tak że projekty takie jak ten plakat były robione u nas wewnętrznie w biurze. Rozsyłaliśmy tej projekt internetowo i listownie do ministra, do kuratorów. Chodzi o kwestie budżetowe. Wydruk kilku tysięcy egzemplarzy tego plakatu nie był zbyt kosztowny. Kampanie społeczne w social mediach, które posiadam, były związane z działalnością tych mediów, które są ze mną związane. Kampanie społeczne bezpłatne były również realizowane przez telewizje, oprócz jednej. Telewizja Polska i Polsat kilkukrotnie w roku ubiegłym, w bieżącym również, promowały spot, który przygotowaliśmy chyba za mniej niż 10 tysięcy zł, kilkudziesięciosekundowy spot. Jedna telewizja, TVN, tego nie robiła, ale wszystkie pozostałe media…

Senator Magdalena Kochan:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, mam prośbę. Ja rozumiem, że pan może nie mieć przy sobie bardzo szczegółowych wyliczeń, także w tej kwestii prosiłabym o odpowiedź na piśmie. Dobrze? Dziękuję.

(Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak: Dobrze, bardzo proszę. Te dane są dostępne niezależnie od…)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pani Senator, ta sprawa dotycząca telewizji na stronie 33 jest opisana. I pan tutaj pisze…

(Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak: Ja pani senator odpowiem na…)

…że bezkosztowo…

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale spot umieszczany w ogólnopolskiej telewizji nie może być tam umieszczany bezkosztowo, ewentualnie w ramach darowizny, co warto podkreślić w sprawozdaniu. Proszę o…)

Oczywiście. Pan minister odpowie.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Odpowiedź na pewno będzie.

Szanowna Pani Senator, tak jak sygnalizowałem, do wszystkich telewizji wielokrotnie zwracałem się z prośbą o promocję społeczną. I tak się działo w wielu przypadkach. To odbywało się w różnych pasmach czasowych, na różnych antenach, w czasie, kiedy dzieci i młodzież jeszcze telewizję oglądają. Ale, powiedzmy sobie szczerze, dzieci i młodzież coraz rzadziej oglądają zwykłą telewizję. Tak że to w ten sposób wyglądało, ale oczywiście te dane przekażemy.

Kolejna sprawa, od końca, od ostatnich pytań. Pamiętam, że jeszcze przed pandemią osobiście byłem w Krakowie w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury i już wtedy apelowałem razem z sędziami rodzinnymi o zwiększenie szkoleń, szkoleń nie tylko ze zmian, które były uchwalane, ale po prostu dotyczących współpracy z psychologami, pedagogami, ze specjalistami, których opinie sędziowie potem oceniają, rozstrzygając spory rodzinne. Te moje … Z tego, co pamiętam, to chyba 2 lata temu było też wystąpienie do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury o to, żeby rozszerzać zakres tych szkoleń. Sędziowie są tymi, którzy, z jednej strony, w ramach niezawisłości i ogromnej wiedzy mają wielką odpowiedzialność, bo rozstrzygają o ludzkim losie, ale z drugiej strony z powodu liczby spraw, jakie mają każdego dnia, są niekiedy pozbawieni wsparcia, jakim chociażby jest kontakt ze specjalistami w ramach szkoleń. Tak że to na pewno wielokrotnie było przeze mnie przypominane.

Kolejne zagadnienia, dotyczące pieczy zastępczej. Na to też zwracałem uwagę, zresztą moje uwagi były w dużej części uwzględniane przy reformie przepisów dotyczących pieczy zastępczej. Absolutnie zgadzam się z tym, że nie tylko to nasze dążenie do poprawienia instytucji pieczy zastępczej, jeżeli już w ogóle ma istnieć, do poziomu, o którym mówimy, a chodzi o maksimum 14 dzieci… To jest jeden z postulatów, z rozwiązań, które w wielu miejscach jeszcze nie działa. Są powiaty, które mają 1 placówkę, w której jest 18, 20 dzieci i trudno temu samorządowi zorganizować inną formę opieki. To też się wiąże z tym, że nie było do tej pory, moim zdaniem, wystarczającej promocji i apelowania o to, żeby znajdowały się rodziny, rodzice – mamy, ojcowie – którzy chcieliby przyjąć do siebie dzieci, które nie mogą być w swoim rodzinnym domu, wobec których sąd podejmuje decyzję, że trzeba je z tego domu zabrać z różnych przyczyn, najczęściej przemocowych albo innego rodzaju patologii. Takim domem dziecka jest m.in. ten, w którym doszło, 2 dni po śmierci Kamilka, do zabójstwa. To było pod Sieradzem, tam była większa liczba dzieci, niż ta przewidziana przepisami, starszych dzieci. Co do młodszych dzieci to absolutnie zgadzam się z tym, że żadne dziecko nie powinno trafiać do instytucji, a już szczególnie małe – nowo narodzone albo niemowlę. Niestety w wielu przypadkach z powodu braku rodzin zastępczych, braku ludzi, którzy chcieliby dzieci przyjąć, nie ma innej możliwości. Jednym z najbardziej wrażliwych, ale też jaskrawych przykładów tego, że niestety tak jest – to jest przykre nie tylko dla mnie, ale również dla władz – jest miasto Łódź. Tam jest miejsce, w którym ciągle przebywa kilkadziesiąt małych dzieci. Łódź, ul. Drużynowa… Niestety pomimo wielkiego wkładu tamtejszego wydziału, który się tym zajmuje, pana dyrektora, i współpracy z panią prezydent Zdanowską nie udaje się tej sytuacji zmienić, ponieważ Łódź – ze względu na swój charakter społeczny i różnego rodzaju perturbacje społeczne – jest takim miastem, w którym bardzo wiele dzieci jest odbierane przez sądy. Ale one nie powinny tam trafiać. I stąd mój apel, który zresztą ponawiam co roku, również w czasie obrad Wysokich Komisji i na posiedzeniach plenarnych, żeby w okresie letnim, który zaraz zaczynamy – mieliśmy niedawno święto mamy, święto pieczy zastępczej i Dzień Dziecka – zgłaszały się osoby, które gdzieś w sercu noszą taką potrzebę albo być może nie mogą mieć własnych dzieci, i zechciały… To jest tak, że my możemy przygotować najlepsze rozwiązania, przygotować najwspanialsze przepisy, ale jeżeli nie będzie do tego ludzi z wrażliwością, to tego się nie osiągnie nakazem, nawet nakazem sądowym. I stąd mój apel, który, mam nadzieję, wszyscy wspólnie możemy przekazać dalej, o to, żeby… Skoro potrafiliśmy w ubiegłym roku – w wielu przypadkach do tej pory – przyjąć bezinteresownie do siebie, pod swój dachy, do swoich domów… A nasze dzieci podzieliły się z dziećmi ukraińskimi swoim łóżkiem, biurkiem, swoimi grami, a w szkole ławką, choć nawet nie rozumiały ich języka. Skoro byliśmy w stanie to zrobić jako społeczeństwo, to tym bardziej boli, że ciągle są dzieci, w cudzysłowie, nasze – wszystkie dzieci są nasze, nie tylko te ukraińskie, ale i polskie – które niestety muszą przebywać w instytucji, jakim jest tzw. dom dziecka, piecza zastępcza. Tak nie powinno być i z tym się absolutnie zgadzam. Kilka dni temu byłem w jednej z takich placówek w Warszawie. „Jeden Dzień w Krainie Baśni” – wspaniałe spotkanie. Tam były dzieci od niemowląt po niemal dorosłe. Każde z nich ma inne potrzeby. One nie musiałyby tam przebywać, gdyby były rodziny, które nawet interwencyjnie, na jakiś czas, tak żeby sąd mógł zainterweniować, mogłyby je przyjąć. Tak że w tym zakresie z panią senator absolutnie się zgadzam.

Kolejny aspekt…

(Senator Magdalena Kochan: Panie Przewodniczący, czy mogłaby od razu dopytać, żebyśmy później nie wracali do tej sprawy?)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Rzeczniku, kłopot polega na tym, że… Ludzie o dobrym sercu pewnie by się znaleźli – pewnie są i jest ich więcej, tych dobrej woli, niż tych, którzy złą wolę mają – ale kłopot jest w przepisach. Kłopot jest w przepisach, które brzmią… Myśmy je zmienili ostatnio, to fakt. Ministerialne przedłożenie nowelizujące pieczę zastępczą w tej kwestii poszło do przodu, ale nie do końca rozwiązując problem. Starosta lub prezydent miasta odpowiada za pieczę zastępczą, natomiast miejsce wykonywania tej pieczy wskazuje sąd rodzinny. Szkolenie sędziów w kwestii tego, że żadne dziecko poniżej 7 lat nie może trafić do pieczy innej niż rodzinna, jest rzeczą absolutnie konieczną. Starosta mówi: mam wyrok sądu, dziecko ma trafić do domu małego dziecka, do placówki opiekuńczo-wychowawczej i ja nie mam innej możliwości – umieszczam tam dziecko. A sąd nie był uprzejmy zapoznać się z tą niemożliwością lub też nie zapytał starosty, czy ten ma odpowiednią liczbę rodzin zastępczych do tego przygotowanych. Starosta, prezydent mówi: nie mam, ale mogę w tej sprawie wystąpić do sąsiada i poprosić o to. Przepisów, które to umożliwiają i uniemożliwiają łamanie prawa, nam brakuje. Tak więc proszę nie odwoływać się wyłącznie do kwestii dobrej woli, bo tu jest luka w przepisach prawa. Ktoś, kto orzeka o miejscu pobytu dziecka, nie zawsze… I tu pańska obecność jako obrońcy praw dzieci jest absolutnie niezbędna. Myślę, że przystępowanie do takich spraw w formule przewidzianej prawem byłoby naprawdę w przypadku jednego, drugiego czy trzeciego postępowania wystarczającym przykładem. Chodzi o to, żeby, nie łamiąc prawa, umieszczać dzieci w rodzinnej pieczy zastępczej. To jest moja ogromna prośba i apel do pana.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję.

Szanowna Pani Senator! Panie Przewodniczący! Drogie Komisje!

Uzupełniająco. Od lutego, marca br., gdy wchodziły przepisy tej wspólnie znowelizowanej ustawy, bo wspólnymi siłami zmieniona była ta ustawa, wiele rozporządzeń, wiele nowych rozwiązań idących w dobrym kierunku… Wprowadzono, chociażby teraz, rozwiązanie takie, że powstanie jakiejkolwiek instytucjonalnej pieczy zastępczej w Polsce musi być zaopiniowane przez rzecznika praw dziecka. Mamy koniec czerwca za chwilę i ani jeden wniosek, który do mnie trafił, nie został zaopiniowany pozytywnie. Nie powstała żadna nowa…

(Senator Magdalena Kochan: Placówka.)

Informacje, jakie starostowie muszą mi przekazać, dotyczą m.in. tego, ile energii – w cudzysłowie mówię, nieco upraszczając – i pracy włożyli w to, żeby piecza nieinstytucjonalna na terenie ich powiatu była rozwijana. Najczęściej rozkładają ręce, bo nie było w tym zakresie pracy.

Co do szczegółów, bo o szczegółach pani senator mówi, to bardzo często biorę udział w tego typu postępowaniach, jeżeli o nich wiem, również sądowych. I wtedy zabiegamy o to, co zresztą sądy już teraz mogą robić… Bo nie muszą kierować do powiatu, w którym funkcjonują, tylko mogą korzystać z innych powiatów. To przyspiesza o tyle postępowanie, że… Bo niekiedy powiaty, że tak powiem, nie zgadzały się na dzieci z innego rejonu. Teraz ta możliwość… Może inaczej. Sądy mają taką możliwość, czyli szybciej można dziecko gdzieś indziej skierować. Tak więc spójrzmy na to, co się dzieje, kompleksowo. Niektóre rozwiązania wchodzą w życie i w pewien sposób wskazujemy, co jest istotne, czyli promowanie, a z drugiej strony chodzi o propagowanie tego, żeby również samorządy włączały się w ten proces. Ta współpraca musi być. I absolutnie zgadzam się z tym, że nie powinno być tego typu przypadków.

Wrócę do przykładu Łodzi, 700-tysięcznego miasta, w którym nie ma tygodnia, żeby któryś z 2 wydziałów rodzinnych – albo dla Łodzi Śródmieścia, albo dla Łodzi Widzewa – w cudzysłowie, nie odbierał dzieci, nawet takich, które dopiero się urodziły i jeszcze są w szpitalu. I stąd problem tamtejszego ośrodka, żeby znaleźć tyle rodzin, tyle miejsc, do których te dzieci trafią. Ale na dobrym przykładzie tego, co robimy, a naprawdę wiele dobrych rzeczy wspólnie robimy… Chciałbym zestawić to z sytuacją, z jaką się spotkaliśmy i która nas – to trwa od zeszłego roku – zaskoczyła. Chodzi o przybycie setek tysięcy dzieci ukraińskich. Wraz z rodzinami – z mamami, z babciami, z ciociami – to będzie pewnie blisko milion osób. Miejmy świadomość, jak wygląda system pieczy zastępczej na Ukrainie. U nas dzieci we wszystkich formach, jakie tylko znamy, jest nie więcej niż 70 tysięcy. Tam ta liczba się zbliżała do 200 tysięcy i było też tak, że przyjeżdżały do nas całe domy dziecka, w których było 200, 300 albo i więcej dzieci, z kilkoma opiekunami. Taka sytuacja miała miejsce w Rawie Mazowieckiej, w hotelu „Ossa”, gdzie przebywało 1 tysiąc 600 dzieci. Zestawienie naszej możliwości udzielania pomocy z tym, co się działo i dzieje na Ukrainie, też powoduje, że… No, żeby złego słowa nie użyć… Musimy po prostu nadal dążyć do doskonałości. I dziękuję za to wsparcie, bo tak robimy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, ponieważ pani senator musi nas opuścić…

(Senator Magdalena Kochan: Muszę niestety, bo…)

(Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak: To na pozostałe pytania…)

(Senator Magdalena Kochan: Proszę jeszcze tylko o dwa słowa na temat resocjalizacji.)

Proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dobrze.

Szanowna Pani Senator, chciałbym cały czas, mimo wszystko, te pozytywne rozwiązania promować, szczególnie z tej ustawy. Nie było i nie ma możliwości takiej, żeby dziecko ponosiło jakąkolwiek karę, odpowiedzialność… To są formy wychowawcze i wsparcia dla dzieci, które nie z własnej winy trafiają do ośrodków – czy młodzieżowych ośrodków wychowawczych, czy jakichkolwiek innych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poza tym, wyrok ETPC w sprawie Grabowski przeciwko Polsce zobowiązywał do wprowadzenia pewnego rodzaju rozwiązań chociażby w zakresie zabezpieczenia dziecka w czasie trwania postępowania. I ta ustawa wykonuje zalecenia czy wręcz wymogi, jakie Europejski Trybunał Praw Człowieka w zakresie ochrony praw dzieci w tych postępowaniach na nas nakładał. Tak że w wielu przypadkach ta ustawa, nowa ustawa z ubiegłego roku realizuje więcej praw dzieci, niż tamta ustawa, która była jeszcze z początku lat osiemdziesiątych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Seweryński.

Ja chciałbym tylko sprostować… Te dwa zdania na stronie 33 o tej Telewizji Polskiej i Polsacie sugerowały, że to było nieodpłatne, ale to nie było nieodpłatne – to było na korzystnych warunkach. Myślę, że pan minister odpisze pani senator zgodnie z pytaniem.

Panie Senatorze, Panie Profesorze, Panie Marszałku, przepraszam za długie oczekiwanie. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Michał Seweryński:

Ale było czego posłuchać, nie nudziłem się.

Z różnych pytań, które mi się nasuwają, wybrałem tylko jedno. Czy mógłby pan minister powiedzieć, jakie sprawy dominują, jeżeli można je tak wyselekcjonować, w rozmowach przez ten telefon zaufania? W jakich sprawach dzieci telefonują? Tych telefonów jest tak wiele, ich liczba rośnie. Czy da się z tego wysupłać wniosek ogólniejszy, jedną sprawę wiodącą, która powinna przykuć nasze zainteresowanie? Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proszę, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Szanowny Panie Senatorze! Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Dziecięcy Telefon Zaufania, tak jak wskazałem, to niemal 60 tysięcy połączeń w ubiegłym roku. Od początku pandemii, jak to uruchomiliśmy, to będzie, jak myślę, już blisko 200 tysięcy. To są ogromne liczby. W zestawieniu z 7 milionami dzieci polskich i ok. 1 milionem dzieci ukraińskich… To są ogromne liczby. Sprawy, z jakimi dzwoni młodzież… Można powiedzieć, że najczęściej to są dzieci w wieku 12–18 lat. Zdarzają się co jakiś czas telefony od dzieci młodszych. Dzieci młodsze są uczone, edukowane, że należy reagować, tak że zdarzają się takie przypadki, ale jednocześnie jest to głównie młodzież w wieku 12–18 lat, czyli młodzież, która zaczyna mieć swoje zdanie albo już potrafi je wyrazić, kształtujący się młodzi ludzie. Największa liczba spraw to sprawy związane ze stanami depresyjnymi, przemocą – przemocą w szkole, rówieśniczą czy cyberprzemocą – sytuacjami konfliktowymi. W największej liczbie przypadków, po wnikliwej rozmowie… Często te rozmowy trwają godzinami, a niekiedy powtarzają się co kilka dni – po to, żeby nawiązać jakąś nić zaufania. Dlatego Dziecięcy Telefon Zaufania… To jest tak, że dziecko nie znalazło pomocy najbliżej siebie, nie znalazło pomocy wśród tych, którzy powinni być autorytetami. A kto dla młodego człowieka powinien być autorytetem? Rodzic, ktoś inny z rodziny, może nauczyciel wychowawca – to powinny być autorytety. Tymczasem okazuje się w naszym społeczeństwie, że coraz rzadziej jesteśmy autorytetami albo nasz autorytet wśród dzieci spada. I wtedy dziecko dzwoni do miejsca, którego, owszem, nie zna, do kogoś absolutnie obcego, ale do kogoś, kto powierzonych mu sekretów nie ujawni, a problemy spróbuje rozwiązać. Czyli to, że dzwoni tyle dzieci, to jest, można powiedzieć, nasza, dorosłych porażka. A z czym one dzwonią? Bo to, że jest stan depresyjny, że jest próba samobójcza, że jest jakaś utracona miłość, to są wszystko skutki. Dzieci dzwonią ze skutkami, a my w biurze za pośrednictwem, z udziałem moich współpracowników specjalistów próbujemy dojść do tego, gdzie jest źródło. I najczęściej koniec końców wiąże się to ze sprawami, jakie są u mnie w biurze. Najczęściej to są problemy związane z rodziną, z tym, że dzieci, gdy wracają do domu ze szkoły, do swojego środowiska, w którym spędzają większą część dnia, do tego miejsca, gdzie powinny czuć się bezpiecznie, gdzie powinny w spokoju się wyspać, mieć komu się wyżalić, do kogo przytulić, tak po prostu rodzinnie, tego nie mają. I dochodzimy do clou, do konkluzji.

Gdy zaczynamy coraz głębiej analizować sytuację tych dzieci, okazuje się, że problemem jest najczęściej zagubienie w rodzinie, bo jest rozpad małżeństwa, bo są kłótnie, bo są sprawy sądowe, bo dziecko nie jest podmiotem, nie jest wysłuchiwane przez rodziców, tylko jest przedmiotem często przerzucanym między tymi rodzicami. Szanowni Państwo, Wysokie Komisje, dochodzi do ekstremalnych sytuacji. W czasie rozpatrywania spraw indywidualnych nagle z akt, które też przecież analizuję, bo konsultujemy ze współpracownikami stanowiska, w tym do sądów itd., wynika, że dziecko ma np. rodziców, którzy mieszkają w 2 różnych miejscach, i dziecko jest trochę tu, trochę tu i nie może zabrać od jednego do drugiego nawet własnej poduszki, bo mama mówi: „nie, idź do ojca, niech ci kupi”. Mówienie „do ojca” to już daleko posunięte spoufalanie, częściej jest „do niego” albo „do tego”, albo pada jakiś epitet. Jak więc takie dziecko ma być spokojne, czuć się bezpiecznie w tym środowisku, skoro nawet swojej poduszki nie może zabrać od jednego do drugiego? Jakie wartości ma to dziecko wynieść? I z tego biorą się problemy psychiczne, stany depresyjne, obniżenia nastroju, gorsze oceny, bo przecież ten nastrój przenosi się następnego dnia i następnego, i w następnym tygodniu i miesiącu do szkoły.

Ogromne spiętrzenie liczby telefonów związanych z próbami samobójczymi mieliśmy na początku bieżącego roku, roku 2023. Przez pierwszy miesiąc, przez styczeń, w sumie do połowy lutego, czyli przez czterdzieści kilka dni, mieliśmy 100 prób samobójczych. W sumie 100, 2 próby dziennie. I były to problemy związane nie tylko z powrotem do szkoły, choć też, bo to było pierwsze półrocze stacjonarnej nauki po powrocie dzieci nawet po 2 latach odseparowania. W tym czasie relacje rówieśnicze się rozsypały, znajomości, grupy w klasie się rozsypały, dzieci urosły, czasem się nie widziały, ósmoklasiści poszli do liceum i zobaczyli się dopiero pod koniec drugiej klasy. Nie było czasu na nawiązanie relacji, które dla wielu z nas pamiętających swoje szkoły są bardzo istotne. Pamiętamy swoich kolegów, swoje grupy rówieśnicze, wyjazdy itd. Oni tego nie mieli, oni się widzieli przez internet, o ile połączenie się nie zrywało. Pamiętamy trudne czasy pandemii, choćby odbywające się w tym czasie posiedzenia komisji. My, dorośli, denerwowaliśmy się i stresowaliśmy, gdy połączenie się nam zrywało i nie było nas widać. A co dopiero uczeń, którego mama potem przyjdzie z pracy i zapyta, jak było w szkole? Jak on ma wyjaśnić to, że internet odcięło, bo była burza, albo po prostu nie mógł się połączyć i nie wiedział, jak to zrobić, bo się komputer zrestartował? To wszystko przełożyło się na zwiększoną liczbę problemów psychicznych.

Oczywiście podnoszone są głosy, że polska psychiatria leży i to wszystko to jest skutek zaniedbań. To są długie lata zaniedbań w kształceniu medyków, w tym, żeby oni chcieli kształcić się w tych w zawodach medycznych. Ale też trzeba zwrócić uwagę… Chociażby pan profesor, proszę wybaczyć, teraz nazwisko wyleciało mi z głowy, który jest krajowym…

(Głos z sali: Konsultantem.)

…konsultantem – dziękuję bardzo, właśnie, to jest ta mgła covidowa – tak, konsultantem do spraw psychiatrii, stwierdził, że w Polsce jest jedna z największych liczb miejsc na daną grupę obywateli. My mamy problem po prostu z kaskadowością tej pomocy. Musi być pomoc od poziomu szkoły, od poziomu nauczyciela, pedagoga, wychowawcy, który najlepiej zna swoich uczniów. Jeżeli tam, na początku zostanie udzielona pomoc, to ona nie będzie potrzebna w tej późniejszej fazie czy w takiej najbardziej ostrej formie, jaką jest odseparowanie w zamkniętym oddziale psychiatrycznym. Do tego powinniśmy zmierzać. I ostatnimi laty – mam na myśli chociażby początek reformy psychiatrii, począwszy od działań pana ministra Szumowskiego – właśnie ku temu to zmierza. I nakłady na to ku temu zmierzają. Ale problemy, z jakimi zderzyła się nasza młodzież i nasze społeczeństwo, z jednej strony rozerwanie tej wolności, jaka była do 2020 r., czyli do czasu pandemii, z drugiej wojna… Drodzy Państwo, wojna też nie jest neutralnym zjawiskiem, jeśli chodzi o nasze dzieci, naszą młodzież. Nagle wśród dużej grupy… To nie tylko ten ruch pomocy, niesienie pomocy, ale nasze dzieci, młodzi ludzie zobaczyli, że śmierć, zabójstwo albo niepełnosprawność wojenna to nie zjawiska w grze internetowej, gdzie można wszystko zrestartować. Teraz przyjechali ich koledzy z Ukrainy, którzy albo dzwonią do swoich rodziców, albo sami przyjechali ranni, albo chorzy, koledzy, których przewoziliśmy konwojami z ministrem Dworczykiem, któremu dziękuję za to, że to wszystko zorganizował. Nagle nasza młodzież się z tym zetknęła i rozsypał się jej świat wolności i bezpieczeństwa. To też nie wpłynęło pozytywnie na sytuację dzieci i młodzieży, dlatego młodzi ludzie do nas dzwonią. To są głównie te sprawy.

Oczywiście telefon zaufania jest nie tylko w szkołach publicznych, jest we wszystkich placówkach, w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, w ośrodkach okręgowych, w zakładach poprawczych, w placówkach pieczy zastępczej. Zawsze jednym z elementów moich odwiedzin, niekiedy tych pozytywnych, niekiedy kontrolnych, jest sprawdzenie, czy dzieci mają dostęp do tego typu informacji i pomocy. Z takimi problemami zmaga się teraz nasza młodzież. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Szanowni Państwo, będziemy już zmierzać do konkluzji, ponieważ zostało nam 15 minut naszego posiedzenia.

Ja takie 4 myśli chciałbym tu jeszcze zaprezentować. Ostatnia to jest taka ad hoc. Pan minister mówił o tym zrywaniu internetu, kolokwialnie mówiąc. Ja muszę powiedzieć, że parę lat przed pandemią miałem okazję w ministerstwie nauki przedstawiać sprawy internetu akademickiego w Polsce, internetu o bardzo wysokich parametrach. Z tego internetu akademickiego, z sieci Pionier korzystają nie tylko naukowcy, nie tylko studenci, ale także samorządy, szpitale i wiele innych jednostek. I w czasie tego przedstawiania nie pracownik ministerstwa, ale jeden z ekspertów mówi do mnie tak: „Panie Profesorze, ale po co nam takie ogromne przepustowości?”. Ja jako informatyk, jako profesor informatyki i dyrektor wielkiego centrum komputerowego, kiedy nastała pandemia, przecierałem oczy ze zdumienia, że ten ogromny ruch internetowy został udźwignięty, bo to nie jest tylko kwestia pasma, przepustowości, ale także wielu dostępów itd. I ta refleksja związana z tym zrywaniem internetu i wypowiedzią tego pana profesora „Po co nam taki dobry internet w Polsce?” to jest refleksja, która dotyczy nie tylko spraw dzieci i młodzieży, ale dalece wykracza poza tę tematykę, mianowicie dotyczy pewnego głębokiego przewidywania tego, co się może wydarzyć, i przygotowywania społeczeństwa, w szczególności wychowawców, do tego, co się może zdarzyć.

I druga myśl, już taka bardziej metodologiczna. Ona oczywiście ma znamiona dyskusji akademickiej, więc ją tylko wypowiem, nie oczekując odniesienia się do niej. Rzeczywiście jest tak, że te 4 główne zadania rzecznika są poprzedzone słowami „w szczególności” i pan minister słusznie zauważył, że jest to katalog otwarty. A ja muszę powiedzieć, że z tym katalogiem otwartym to jest trochę tak jak z Dekalogiem, jakby ktoś powiedział, że mamy XXI w. i do 10 przykazań trzeba dopisać jeszcze 4, tyle że można te 10 wypełniać coraz to nową treścią. Tak że tutaj się zgadzamy, to jest oczywista oczywistość.

Kolejna refleksja, do której wracam przy okazji każdego naszego spotkania dotyczącego sprawozdania rzecznika praw dziecka, jest taka, że rola Polski w ustanowieniu konwencji jest oczywista, ale jest też rzecz, która nie przez wszystkich jest dobrze rozumiana. Bo mieliśmy do konwencji polskie zastrzeżenia i polskie deklaracje. O zastrzeżeniach już wiele powiedziano, to w zasadzie według mojej wiedzy jest już temat nieaktualny. Ale te polskie deklaracje to jest nasze bogactwo. I pytanie, jak w tych trudnych czasach, bo widzimy, że te zmiany mentalne, społeczne, jakie następują, wywołane głównie mediami społecznościowymi, ich eksplozją, ale także wojną i innymi rzeczami… Jak my to dzisiaj odczytujemy? Jednak trzeba powiedzieć, że jako inicjatorzy tej konwencji, ale także jako autorzy i spadkobiercy tych polskich deklaracji, wzięliśmy na siebie pewne brzemię dawania dobrego przykładu. Czy to jest takie łatwe do uniesienia?

I ostatnia myśl, która też padła przy okazji tej rozmowy, na temat wrażliwości zarówno tych osób, które mogłyby adoptować dzieci czy pełnić pieczę zastępczą, jak i tych, a może jeszcze bardziej tych osób, które o tych sprawach decydują. Tu padło takie sformułowanie, że poziom tej wrażliwości nie zawsze jest wystarczający. I ja muszę powiedzieć, że pamiętam rok 1989, kiedy jeden z ministrów edukacji powiedział tak: „Panie Doktorze, teraz już w szkole nie będzie wychowania, bo wychowanie to była indoktrynacja, teraz będzie tylko edukacja”. Minęło kilka czy kilkanaście lat, wycofano się z tego, uznano, że wychowanie w szkole musi być, bo szkoła bez wychowania to jest jednak nieporozumienie. Ale myślę, że ważnym elementem wchodzącym w skład tego wychowania, być może jakimś poszerzającym, ubogacającym, a ogromną potrzebą dnia dzisiejszego jest budowanie wrażliwości wśród uczniów, od pierwszej klasy, tej wrażliwości na prawdę, dobro, piękno, uczciwość, sprawiedliwość, na drugiego człowieka, w tym katalogu znajduje się także wrażliwość religijna, bo człowiek wrażliwy to nagle odczuwa i widzi te wszystkie potrzeby i sprawy, i nawet jeśli czegoś mu nie przekazano, to on sobie to dopowie i ten katalog mu się tutaj domknie… Nie wiem, jak to zrobić. To jest bardzo, bardzo trudne. Wiemy, że sytuacje…

Muszę powiedzieć tak, wrócę tu do… Są tutaj osoby, które pamiętają czasy, kiedy w 2007 r. byłem autorem i inicjatorem uchwały Senatu o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce. Jeden z senatorów Platformy okrzyczał to uchwałą meteorologiczną, bo jak atmosfera, to meteorologia. Ale tam wtedy w wyniku szeregu wielogodzinnych posiedzeń seminaryjnych naszej komisji, po śmierci Ani w Gdańsku… Myśmy wtedy bardzo szerokie horyzonty na tych posiedzeniach roztoczyli, a ta uchwała była tylko emanacją tych myśli, że w zasadzie wychowanie, wrażliwość i te wszystkie sprawy są wynikiem tych wielu składowych. Wymieniliśmy tam i polityków, i kierowcę autobusu, i panią sprzedającą w sklepie. To wszystko to jest ten wielki ekosystem. Jeżeli ktoś wywołuje jakieś niepokoje społeczne, a wydaje mu się, że to się nie przekłada na dobro dziecka, to absolutnie błądzi, bo to wszystko jest suma sum.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Jeśli pan chciałby coś jeszcze powiedzieć, to bardzo proszę, ale będziemy już zmierzać do końca.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

To może tylko w jednej sprawie, w odniesieniu do tego naszego polskiego wkładu, wcześniej w zakresie deklaracji, a teraz być może przyszłości czy konwencji, czy postrzegania praw dzieci. Z jednej strony jako Polska jesteśmy przedstawiani, np. przez ONZ, jako wzór do naśladowania, chociażby ze względu na instytucję rzecznika i wiele, wiele, rozwiązań, które u nas obowiązują, a z drugiej strony nie tyle trzeba przygotowywać nowe przepisy czy jakieś deklaracje, bo życie zwykle jest przed prawem i nie wiem, czy dogonimy życie rozwiązaniami, ile moim zdaniem istotne jest to, co następuje, czyli redefinicja pojęć, o której mówiłem, redefinicja. Podam smutny przykład tej redefinicji pojęć, które wywodzą się m.in. z Konwencji o prawach dziecka. Jeden z passusów dotyczy, tak jak w konwencji o ochronie osób z niepełnosprawnościami, prawa do jak najlepszej opieki medycznej, która ma być świadczona po to, żeby ulżyć w cierpieniu, zawsze walczyć o życie i nigdy się nie poddawać. Tak sformułowałem to dosyć ogólnie. Jednym z przykładów redefinicji tego pojęcia jest to, że w Holandii jest prawo eutanazji dzieci, już teraz od najmniejszych. I koleżanka, która jest tam rzecznikiem, bo sprawdziliśmy to, żeby ustalić, czy był twardy głos… No nie można redefiniować, po prostu trzeba robić wszystko, żeby ratować życie do samego końca, od tego jest medycyna. Znaleźliśmy stanowisko, że o tym, czy dojdzie do eutanazji dziecka, nawet małego, bo to było tak ogólnie, od maleńkości… że w tej sprawie należy wysłuchać dziecka. Jak wysłuchać dziecka w sprawie, czy chce żyć? To jest coś naturalnego, nad czym w ogóle nie powinno być żadnej debaty.

Tak że my musimy… Myślę, że naszym zadaniem jako Polski – i to staramy się robić również na spotkaniach z rzecznikami, a coraz więcej w Europie jest takich, którzy chcą słuchać i się do tego przyłączają – jest działanie, żeby przywracać właściwe rozumienie podstawowych praw. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za dzisiejsze spotkanie, za dzisiejsze posiedzenie, dziękuję za to sprawozdanie. Dziękuję przede wszystkim panu ministrowi, a na ręce pana ministra składam podziękowania dla całego zespołu Biura Rzecznika Praw Dziecka. I życzę takiej cierpliwości i wytrwałości w budowaniu dobra, w budowaniu tej wrażliwości na potrzeby dzieci i młodzieży.

Bardzo dziękuję, szczęść Boże.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Rodziny Polityki Senioralnej i Społecznej.

Proszę państwa, teraz przerwa w pewnym sensie techniczna do godziny 14.30, bo potem będzie kolejne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 22)