Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 53. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Maria Koc i Adam Bielan, marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Bogdan Borusewicz i Michał Seweryński)

Otwarcie posiedzenia

Wicemarszałek Maria Koc:

Wysoki Senacie, otwieram pięćdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Głos z sali: Ciężko?)

Łatwo nie jest.

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Arkadiusza Grabowskiego oraz Łukasza Mikołajczyka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

(Rozmowy na sali)

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2017 r…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę, Państwo Senatorowie.

…Przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o dystrybucji ubezpieczeń; do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Informuję, że Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2017 r. odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów czterdziestego ósmego i czterdziestego dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte. Informuję, że protokół pięćdziesiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów drugiego, trzeciego, czwartego, szóstego, siódmego, ósmego, dziewiątego, dziesiątego, trzynastego, czternastego, piętnastego projektu porządku obrad, pomimo że druki zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu drugiego: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego, tj. osiemnastego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Państwo Senatorowie, chciałabym poinformować, że do rozpatrzenia punktu pierwszego: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2018 Rokiem Harcerstwa, przystąpimy jutro o godzinie 11.00. W przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym głosowanie nad tym punktem odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Ponadto informuję, że jutro o godzinie 15.00 zostanie ogłoszona przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie senackie spotkanie opłatkowe w sali nr 217.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, pragnę poinformować państwa, że w związku z dwudziestą piątą rocznicą wznowienia polsko-gruzińskich stosunków dyplomatycznych wczoraj, tj. 18 grudnia br., zostało podpisane porozumienie o partnerstwie strategicznym zawarte pomiędzy marszałkiem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, marszałkiem Senatu Rzeczypospolitej Polskiej i przewodniczącym parlamentu Gruzji.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o Służbie Ochrony Państwa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o Służbie Ochrony Państwa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 680, a sprawozdanie komisji – w druku nr 680 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Szanowni Państwo, proszę o ciszę.)

Wczoraj 2 komisje razem rozpatrywały tę ustawę. Był to rządowy projekt ustawy, mający na celu przekształcenie Biura Ochrony Rządu w Służbę Ochrony Państwa.

Nasze Biuro Legislacyjne zgłosiło 20 uwag, 20 propozycji do tej ustawy. Te propozycje w większości były propozycjami o charakterze technicznolegislacyjnym, ale były także propozycje doprecyzowujące różnego rodzaju zapisy w tejże ustawie.

Wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji ustawę prezentował dyrektor departamentu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz szef Biura Ochrony Rządu. Zgodnie z ich decyzją żadna propozycja poprawki nie uzyskała akceptacji strony rządowej. Pan senator Florek zgłosił wniosek o odrzucenie ustawy. Został również złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Pan senator Florek przejął też wszystkie propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, które były zamieszczone pod uwagami Biura Legislacyjnego.

Kilka słów o ustawie. Jest na sali pan minister Zieliński, więc myślę, że on w sposób bardziej dokładny przedstawi założenia tejże ustawy. Przekształcamy BOR w Służbę Ochrony Państwa. Nadajemy tej służbie nowe uprawnienia, w tym także do działań operacyjno-rozpoznawczych, co wzbudziło pewne kontrowersje na posiedzeniu komisji. Precyzujemy, kto jest chroniony, na jakich zasadach, rozszerzamy też zakres osób chronionych w tejże ustawie. Usuwamy pewną lukę, o której była mowa także na posiedzeniu komisji. Chodzi o to, że pod pewnymi warunkami i w pewnych okolicznościach osoby, którym przysługuje ochrona, będą mogły zrzec się tej ochrony. W świetle obecnie obowiązujących przepisów prawa takiej możliwości nie było. Wzmacniamy także pozycję szefa Służby Ochrony Państwa, który będzie komendantem. Stanie się on naczelnym organem administracji rządowej.

Jeszcze raz wrócę do uprawnień, które wzbudziły takie duże kontrowersje, tzn. do uprawnień w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych. Przedstawiciel rządu stwierdził, że większość służb na świecie… może inaczej, większość służb w Europie, za wyjątkiem 3, takie uprawniania posiada i jest to pewien standard. Dzięki tym zapisom Służba Ochrony Państwa będzie mogła sama pozyskiwać newralgiczne dane, ale tylko w zakresie potrzebnym do ochrony najważniejszych osób w państwie oraz obiektów, które też podlegają ochronie.

W dyskusji udział wzięło 3 senatorów. Pan senator Rulewski pytał o to, czy ochronie na terytorium Polski podlega pan Donald Tusk jako przewodniczący Rady Unii Europejskiej oraz czy takiej ochronie podlega prymas. Pan senator Florek generalnie wyraził niezadowolenie, jeśli chodzi o tę ustawę. Pytał o to, ile osób jest chronionych, bo jego zdaniem ich liczba jest większa. Pytał także o sens zwiększania kompetencji Służby Ochrony Państwa, a w konsekwencji złożył wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Także ja zabrałem głos w dyskusji, co było jakby konsekwencją odpowiedzi dyrektora z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, który stwierdził, że Biuro Ochrony Rządu ma około 370 milionów zobowiązań w stosunku do funkcjonariuszy w związku z nierealizowanymi przez lata zobowiązaniami wynikającymi z ekwiwalentów za mieszkania dla funkcjonariuszy. No, wzbudziło to moje zdziwienie i zaniepokojenie, bo kwota jest duża. Te zobowiązania od wielu lat nie były realizowane i, jak szef BOR wyjaśnił, były tylko pojedyncze przypadki… Niektórzy funkcjonariusze występowali w tej sprawie do sądu, no i oczywiście oni muszą wygrywać te procesy… Przedstawiciele MSW zapewniają, że sukcesywnie starają się te zobowiązania realizować. No, kwota jest bardzo, bardzo duża i ona, zgodnie z przepisami dotyczącymi naliczania odsetek, oczywiście wzrasta.

Wracając do pytań senatorów, mogę powiedzieć, że szef BOR stwierdził, iż panu Donaldowi Tuskowi na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej należy się ochrona i taką ochronę ma zapewnioną jako głowa państwa, bo tak jest traktowany. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące prymasa Polski, szef BOR uchylił się od odpowiedzi, powiedział, że są to informacje, których nie podaje się na ogólnych zasadach. Każda osoba, która czuje się zagrożona, może zwrócić się do BOR o ochronę i, jeżeli spełnia określone wymagania, taką ochronę otrzymuje.

W ramach dyskusji pan senator Florek zadał także kilka innych pytań. Zapytał m.in. o to, czy liczba osób chronionych się zwiększyła. Szef BOR stwierdził, że dokładnych danych nie może podać, bo są one objęte tajemnicą. Powiedział tylko, że liczba osób chronionych jest mniejsza… nieznacznie mniejsza niż za czasów poprzedniej władzy. Więc nie potwierdzam… Pan senator Florek też pytał o pewne zmiany kadrowe, które mogą wynikać w związku z wdrażaniem tej ustawy. I tutaj padło zapewnienie ze strony zarówno przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji, jak i szefa BOR, że przekształcenie BOR w SOP nie służy oczywiście jakiejś masowej czystce, a nawet, jak powiedziano, planuje się zwiększenie liczby funkcjonariuszy. Dzisiaj w BOR pracuje około 2 tysięcy osób, natomiast w perspektywie 10 lat liczbę funkcjonariuszy planuje się zwiększyć do 3 tysięcy. Tak że nie przewiduje się zwolnień ze służby, ale być może będą jakieś incydentalne przypadki. Omawiana ustawa gwarantuje, że w ciągu 2 miesięcy wszyscy dzisiejsi pracownicy i funkcjonariusze BOR z mocy prawa stają się pracownikami Służby Ochrony Państwa. Ale w ciągu 2 miesięcy komendant SOP będzie przedstawiał nowe propozycje pracy i jeżeli one nie zostaną przyjęte, no to oczywiście będzie możliwość odejścia ze służby. Ale, jak powiedziałem, szef BOR zapowiedział, że nie jest intencją wyrzucanie kogokolwiek, niemniej jednak spodziewa się, że część osób, które zajmowały stanowiska kierownicze, nie przyjmie tych nowych warunków, gdyż jednym z elementów będzie spłaszczenie struktury kierowniczej. Tak więc jeżeli ktoś był jakimś tam szefem jednostki, a teraz nie będzie mógł być dalej szefem, to być może nie przyjmie tych warunków. A jeżeli komuś nie zostaną przedstawione nowe warunki, to będą to incydentalne przypadki. I jeszcze raz tutaj powtórzę: chcemy zwiększyć liczbę funkcjonariuszy, tak więc trudno byłoby dzisiaj kogoś wyrzucać. Nie temu służy ta ustawa.

I jeszcze jedna uwaga, która też padła na posiedzeniu komisji. Poinformowano nas, że w Biurze Ochrony Rządu jest największa ze wszystkich służb liczba nadgodzin. Tak że już dzisiaj w stosunku do tych zadań, które ma BOR, brakuje ludzi. I w związku z tym na pewno tutaj jakichś zwolnień nie będzie.

Jeszcze jeden taki element, który ta ustawa wprowadza, podniesiony podczas prezentacji ustawy na posiedzeniu komisji, a mianowicie możliwość przenoszenia się funkcjonariuszy w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do tej nowej służby. Dotąd funkcjonariusze BOR mogli zostać policjantami, mogli zostać funkcjonariuszami w jakichś tam innych służbach, np. w Straży Granicznej czy w ABW, ale w drugą stronę to nie funkcjonowało. Ta ustawa umożliwi to, że także policjanci, którzy będą chcieli przejść do SOP, będą mieli taką możliwość i nie będą musieli przechodzić przez pełną procedurę rekrutacyjną. Zresztą w ramach tej procedury rekrutacyjnej do Służby Ochrony Państwa także pewne elementy się pozmieniają, będą tam np. takie badania psychofizyczne. Chodzi tu także o, że tak powiem, zabezpieczenie osób, które wchodzą do służby, bo przecież one chronią najwyższe władze państwowe.

Reasumuję: wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony przez komisję, a przyjęty został wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ja pragnę powitać na posiedzeniu Senatu pana ministra Jarosława Zielińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, oraz pana Tomasza Miłkowskiego, szefa Biura Ochrony Rządu. Witam panów bardzo serdecznie.

Zanim oddam głos panu ministrowi, to, Szanowni Państwo, obecnie, pragnę oddać głos państwu senatorom.

Zapytania i odpowiedzi

Państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.)

Pan marszałek Borusewicz. A potem pan senator Mieczysław Augustyn.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Pan stwierdził, że ta ustawa nie jest po to, żeby zrobić czystki w Biurze Ochrony Rządu. Proszę wyjaśnić, czy ta ustawa przewiduje, że jeżeli w ciągu 2 miesięcy funkcjonariusz nie otrzyma propozycji pracy w Służbie Ochrony Państwa, to nie będzie dalej zatrudniony w tej nowej instytucji. Czy będzie tak, jak pan mówił, że jeżeli dana osoba nie przyjmie propozycji nowego stanowiska – jak jest w tej chwili w zapisach ustawy – to wtedy przestaje pracować, czyli decyzja leży po jej stronie, czy też taka osoba może nie otrzymać w ogóle żadnej propozycji, czyli decyzja leży po stronie ministra i szefa tej nowej instytucji?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Może jeszcze pan senator Augustyn zada pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ustawa wchodzi także w zakres i sposób ochrony Sejmu i Senatu. Proszę powiedzieć, co się w tej sprawie zmienia. Czy nowa służba uzyska większe uprawnienia także wobec nas, senatorów, czy będzie miała prawo nam narzucać jakieś zachowania? Jak ustawa się w tym zakresie i dlaczego zmienia?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Mróz:

Odpowiadając na pytanie pana marszałka Borusewicza… O tym, że nie będzie czystek… ja powiedziałem, że taką deklarację złożono na posiedzeniu komisji. To nie jest moja deklaracja, bo ja nie mam w tym zakresie żadnych uprawnień. To jedna uwaga. Druga uwaga. Jeszcze w kontekście personaliów, teraz mi się przypomniało, że pan senator Florek na posiedzeniu komisji pytał, ilu w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości, czyli rządu pani premier Beaty Szydło, zmieniło się szefów BOR. Odpowiedziano, że dwóch. Jedna osoba w tym czasie pełniła obowiązki, ale nie była szefem, to tak na marginesie.

A odpowiadając na pytanie… No, wszyscy funkcjonariusze przechodzą z mocy prawa, a jeżeli nie otrzymają propozycji lub jej nie przyjmą, to nie będą dalej pracowali… w ciągu 5 miesięcy, tak? O ile pamiętam.

(Senator Bogdan Borusewicz: Czyli także jeżeli nie otrzymają propozycji, dobrze zrozumiałem?)

Ja mogę panu zacytować: „po upływie 5 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, jeśli funkcjonariusz albo pracownik SOP w terminie 2 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy nie otrzyma od Komendanta SOP pisemnej propozycji określającej nowe warunki pełnienia służby albo pracy lub warunki płacy”, jego stosunek służbowy lub pracy wygasa.

(Senator Bogdan Borusewicz: 2 miesięcy?)

(Senator Kazimierz Kleina: 5 miesięcy.)

Nie, w ciągu 5 miesięcy.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

A od wejścia w życie ustawy to w ciągu 2 miesięcy będzie…

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Augustyna, to ta kwestia była w komisji bardzo marginalnie poruszona, powiedziano, że w tym zakresie jest to tylko dostosowanie ustawy do takich bieżących wymagań, a rewolucja w tym zakresie dopiero przyjdzie, dlatego że w Sejmie już po pierwszym czytaniu jest ustawa, która określa nowy model funkcjonowania Straży Marszałkowskiej. Ona będzie uchwalona w styczniu i de facto wszystkie przepisy, które w tej ustawie dotyczą Straży Marszałkowskiej, i tak będą uchylone tamtą ustawą, tak zostaliśmy poinformowani, gdyż tam będzie całkowite przemodelowanie statusu, uprawnień, funkcjonowania Straży Marszałkowskiej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Ja wracam do pytania dotyczącego pojęcia czystek. Jeżeli pan mówi, że każdy przechodzi do nowej formacji, pod warunkiem że dostanie propozycję od komendanta tej nowej formacji, to zdanie nie jest prawdziwe, bo prawdziwe zdanie jest takie: przejdziesz, jak ci komendant zaproponuje warunki. To jest pierwsza sprawa.

A pytanie jest takie, skoro pan senator o tym mówi, i takie były deklaracje… Czy państwo w komisji rozważaliście taką oto sprawę: jeżeli jest deklaracja pana ministra czy szefa BOR, że sprawy dotyczące ewentualnych czystek czy zwolnień, mówiąc ładniej, będą sprawami incydentalnymi, czyli na 2 tysiące osób będą dotyczyły, jak rozumiem, 2–3 osób, to dlaczego dla 2–3 osób tworzy się procedurę? Normalnie to się robi tak: wszyscy przechodzą, a sprawy incydentalne rozwiązuje się jako sprawy incydentalne. Skoro więc to nie ma być czystka, to po co tworzyć taką ustawę, że przejdziesz wtedy, jak ja, przyszły szef, wyrażę ci zgodę? No, to jest… Ja nie mówię, że tak będzie, mam nadzieję, że nie będzie, ale to nosi znamiona czystki. Prosiłbym, żeby pan senator się do tego odniósł.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarosław Rusiecki. Proszę.

Senator Jarosław Rusiecki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Moje pytanie dotyczy tego, czy ewentualne przejście byłych funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu do Służby Ochrony Państwa będzie poprzedzone procesem lustracji, tak aby do nowej służby, która ma służyć państwu, nie mogli być dopuszczani np. byli tajni współpracownicy bądź funkcjonariusze aparatu represji w czasach komunizmu. Czy ta ustawa to przewiduje? Czy była na ten temat dyskusja w czasie posiedzenia komisji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze. Oddaję panu głos.

Senator Krzysztof Mróz:

Odpowiadając na pytanie senatora Leszka Czarnobaja, powiem tak: być może użyłem niefortunnego określenia, mówiąc kolokwialnie o czystkach, niemniej jednak obecny szef BOR nie przewiduje, że tak powiem… Nie wiem, kto będzie komendantem Służby Ochrony Państwa. Jest tutaj pan minister, który być może zdradzi tę informację. Obecnie nie przewiduje się jakichś masowych zmian personalnych, no bo trudno byłoby połowy funkcjonariuszy BOR nie przyjąć, zadecydować, żeby oni nie funkcjonowali dalej w tej nowej służbie, w sytuacji gdy już dzisiaj, przy tej obecnej liczbie funkcjonariuszy, jest tak dużo nadgodzin niezbędnych do tego, żeby uwzględnić potrzeby ochranianych osób. To jest jedna kwestia.

Co do drugiej kwestii to żeby być już bardzo, bardzo precyzyjnym, wyjaśnię, że każdy funkcjonariusz i pracownik BOR z mocy tej ustawy stanie się pracownikiem SOP. Nie będzie tak, że zostanie nim, jak dostanie propozycję. Z dniem wejścia w życie ustawy o SOP automatycznie wszyscy pracownicy i funkcjonariusze dzisiejszego BOR przejdą do tej nowej służby. Później, w przeciągu 2 miesięcy, ci funkcjonariusze i pracownicy… Bo to obejmuje nie tylko funkcjonariuszy, ale także pracowników cywilnych, którzy to wszystko obsługują. No, ustawa przewiduje pewien proces weryfikacji przeprowadzanej przez szefa tych osób, które już będą wtedy funkcjonariuszami SOP. I oni faktycznie w ciągu 2 miesięcy będą otrzymywali propozycje pracy. Jeżeli nie otrzymają tej propozycji, no to w ciągu kolejnych 3 miesięcy wygaśnie im stosunek pracy. Tak więc każdy, tak czy tak, te 5 miesięcy w Służbie Ochrony Państwa przepracuje.

(Senator Leszek Czarnobaj: Można by od razu…)

No nie, proszę pana, musi być pewna ciągłość realizacji zadań związanych z ochroną najważniejszych osób w państwie. Przecież nikt odpowiedzialny, nikt, kto będzie zarządzał Służbą Ochrony Państwa i, co za tym idzie, odpowiadał za bezpieczeństwo najważniejszych osób w naszym państwie, w tym prezydenta i premiera, a także pana Donalda Tuska, nie pozbędzie się wszystkich funkcjonariuszy, bo te zadania trzeba wykonywać.

Tak jak powiedziałem, nie przewiduje się dużych zmian personalnych. Taka padła deklaracja. Jeżeli jakieś zmiany będą, to będą to zmiany incydentalne. Szef BOR spodziewa się, że część osób sama nie przyjmie nowych warunków pracy, jeżeli nie otrzyma propozycji adekwatnych stanowisk kierowniczych. Mówię o tych stanowiskach kierowniczych, bo zmieni się, jak nam mówiono, struktura tejże nowej służby i tych stanowisk kierowniczych będzie mniej. Niemniej jednak przewiduje się wzmocnienia personalne. Po to m.in. wprowadza się – o tym też już mówiłem – tę uproszczoną procedurę, żeby obecni policjanci czy funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, oczywiście jeżeli będą chcieli, mogli przechodzić do tej nowej służby i wzmacniać ją kadrowo swoją wiedzą i kwalifikacjami. Tak więc tutaj nie ma obaw, że ktoś z obecnych pracowników i funkcjonariuszy nie zostanie przyjęty. Oni przechodzą do SOP z mocy ustawy.

Jeszcze odpowiem na pytanie pana senatora Rusieckiego. Nie było o tym mowy. Jeżeli chodzi o lustrację, to nie wiem, czy takie osoby są w BOR. Co do mnie – teraz już wyrażam swój prywatny pogląd – to nie wyobrażam sobie, żeby takie osoby funkcjonowały dzisiaj w BOR, a w przyszłości w Służbie Ochrony Państwa, ale to już oczywiście zależy od pana ministra i od przyszłego komendanta SOP. Ten temat, temat lustracji, nie był poruszany.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, mam 2 pytania, trochę ze sobą związane.

Po pierwsze, proszę powiedzieć, czy nowa służba dostaje jakieś nowe możliwości operacyjne, a jeżeli tak, to dlaczego.

Następne pytanie. Tyle się nasłuchaliśmy peanów na temat tego, jak to nasze służby znakomicie – i to prawda – poradziły sobie ze Światowymi Dniami Młodzieży, z ochroną papieża itd., dużymi zadaniami, ze szczytem NATO…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ministerstwem…)

…i jeszcze wieloma innymi ważnymi wydarzeniami, że teraz chyba wszyscy mamy prawo się czuć zaskoczeni. Jak to? Wszystkiego było dość, wszystko zafunkcjonowało i wobec tego zmieniamy. Logiczne to się to nie wydaje.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ja rozumiem tę konstrukcję: 5 miesięcy plus 2 miesiące.

(Senator Krzysztof Mróz: Nie, 5.)

Nie, potem są 2 miesiące na decyzję.

(Senator Jan Rulewski: Nie…)

(Senator Krzysztof Mróz: Cały proces w ciągu 5 miesięcy.)

W ciągu 5 miesięcy. No, dobrze.

Proszę mi powiedzieć, czy te osoby, które nie otrzymają propozycji dalszej pracy albo nie zgodzą się na stanowisko i będą odchodzić, odejdą… Czy ekwiwalent mieszkaniowy, ekwiwalent za nadgodziny zostaną im wypłacone, czy to jest cięcie, w którym te ekwiwalenty przepadną? Pan mówił o mieszkaniowym, ale także o nadgodzinach. Jak to będzie wyglądało w przypadku ludzi, którzy odchodzą?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Krzysztof Mróz:

Odpowiadając panu senatorowi Augustynowi tak po kolei… Tak, Panie Senatorze, ta nowa służba otrzymuje nowe uprawnienia, których nie miał BOR – o tym była mowa na posiedzeniu komisji – będzie miała uprawnienia do czynności operacyjno-rozpoznawczych. Oczywiście tylko w takim zakresie, który jest potrzebny do realizacji jej zadań, czyli ochrony osób i wyznaczonych obiektów. Nie będą to tak szerokie uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze, jakie mają – no, nie wiem – Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy inne służby, wywiadu, kontrwywiadu. One będą oczywiście ograniczone do realizacji zadań tejże służby.

Tak jak już mówiłem – zostało to powiedziane na posiedzeniu komisji – tu są pewne 2 elementy. Po pierwsze, większość tego typu służb, które zajmują się ochroną najważniejszych osób w państwie w Unii Europejskiej, takie uprawnienia ma. To po pierwsze. Po drugie, dzisiaj Biuro Ochrony Rządu nie jest równorzędnym partnerem w stosunku do innych służb. Jest w pewnym zakresie petentem, bo jeżeli potrzebuje jakichś informacji, to te służby muszą mu je przekazywać, jednak sam BOR nie może pozyskiwać tych informacji, a niektóre służby – tak jak powiedziałem – nawet ze względu na to, że BOR takich kompetencji nie ma, też nie zawsze chcą się tymi informacjami analitycznymi, operacyjnymi dzielić. Mówimy tutaj o służbach zarówno naszych, jak i zewnętrznych, bo przecież w przypadku wizyt delegacji zagranicznych, które też podlegają ochronie, BOR współpracuje także z jego odpowiednikami z różnych krajów, więc tutaj to działanie jest. Do tej pory BOR miał kompetencje, jeśli chodzi o działania profilaktyczne, dzisiaj będzie miał operacyjno-rozpoznawcze… I to jest nowa kompetencja, o tym szeroko na posiedzeniu komisji dyskutowano. I przedstawiciele MSWiA stwierdzili, że ta kompetencja jest istotna, ważna w celu realizacji zadań.

Pamiętajmy, że żyjemy w coraz bardziej niestabilnym świecie, coraz więcej jest niebezpieczeństw. W związku z tym im silniejsza, im bardziej skuteczna będzie ta służba, tym skuteczniej będzie mogła wykonywać swoje obowiązki, czyli chronić naszych najważniejszych polityków, a także tych zagranicznych, którzy przyjeżdżają do Polski z delegacjami, tj. prezydentów, głowy państw, szefów rządów – było wymieniane, kogo będziemy chronili – szefów parlamentów, różnych naszych gości, a także przedstawicieli ministrów spraw zagranicznych, bo to wynika z konwencji międzynarodowych, że taka ochrona tym osobom się należy.

A jeżeli chodzi o drugie pytanie, o to, że służba jest dobra, więc dlaczego dokonujemy zmian… Myślę, że w ochronę Światowych Dni Młodzieży było zaangażowanych bardzo wiele służb, cała Polska była zaangażowana. Nie można powiedzieć, że tylko BOR. Oczywiście BOR w sposób szczególny, ale nie mi to oceniać, bo… To znaczy, może inaczej: ja mogę mieć swoją prywatną ocenę, ale ta moja prywatna ocena. Tu już jakby wykraczam trochę poza…

(Senator Mieczysław Augustyn: To, w czym ją oceniamy.)

…bycie sprawozdawcą.

Gdyby było wszystko okej, to takich zmian byśmy nie dokonywali. Z jednej strony widocznie były jakieś niedopatrzenia, jakieś uchybienia, które spowodowały, że trzeba to skorygować. Z drugiej strony – pan senator przecież wie o tym bardzo dobrze – wiemy, jakie były kwestie ochrony, z prezydentem itd., itd. Ja to mówię jako widz, jako odbiorca, bo przecież jakichś żadnych informacji takich tajnych nie mam. Poza tym, Szanowni Państwo, także dodajemy nowe uprawnienia, nowe kompetencje i rozszerzamy pewną działalność. I to jest jedna kwestia.

Odpowiadam panu marszałkowi Borusewiczowi: o tym tak szczegółowo na posiedzeniu komisji oczywiście nie było mowy, ale logiczne jest to, że jeżeli ktoś odchodzi, to wypłaca się mu wszystkie należne z przepisów prawa świadczenia. My ten ekwiwalent będziemy musieli wypłacić nie tylko tym funkcjonariuszom, którzy ewentualnie odejdą, ale także tym, którzy zostaną. Te 370 milionów to jest strasznie dużo pieniędzy nawet dla budżetu państwa. Jest pytanie, dlaczego przez tyle lat państwo polskie nie wywiązywało się ze swoich zobowiązań.

(Senator Jan Rulewski: Ostatnie 3 lata.)

Trzeba było zmienić przepisy prawa w tym zakresie i pozbawić takich możliwości. A jeżeli takie możliwości są i to było naliczane, ale niewypłacane, to jest to duża nieuczciwość, także w stosunku do tych funkcjonariuszy. I za to odpowiedzialność musi wziąć państwo polskie. A więc na pewno wszystkim funkcjonariuszom będzie to trzeba wypłacić – myślę, że w pierwszej kolejności oczywiście tym, którzy będą odchodzili – tak samo za nadgodziny. Powiem już tak kolokwialnie: przepraszam, żadnej łaski nikt nikomu nie robi, że ma zapłacić za nadgodziny. I tym, co zostaną, i tym, co odejdą.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Co prawda pan senator sprawozdawca już po części powiedział o kwestii, o którą chciałbym spytać, ale chciałbym, żeby to wybrzmiało jeszcze raz, bo niektórzy koledzy senatorowie szukają na siłę jakiegoś drugiego dna w sprawie odejścia niektórych pracowników Biura Ochrony Rządu po zmianie.

(Senator Jan Rulewski: Na siłę?)

Bo jeśli dzisiaj… Czy to jest prawda, że dzisiaj jest bardzo dużo stanowisk kierowniczych w Biurze Ochrony Rządu, a w nowej Służbie Ochrony Państwa ta redukcja jest mocno przeprowadzona i tych stanowisk tak dużo już nie ma, więc kierownicy nie dostaną propozycji objęcia takiego stanowiska, tylko zostania zwykłym pracownikiem? I oni w większości mogą nie podjąć pracy jako urzędnicy Biura Ochrony Rządu. I to jest ten moment, kiedy ich może odejść z Biura Ochrony Rządu kilku czy kilkudziesięciu. Nie wiem, ilu, jaka to będzie skala. Ale to chyba na tym polega i nie trzeba szukać przy tej redukcji żadnego drugiego dna. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!

Ja chciałbym zapytać o kwestię dotyczącą nazwy tej nowej służby – Służba Ochrony Państwa. Czy zastanawialiście się państwo na posiedzeniu komisji nad tą sprawą? Wydaje się, że jednak Biuro Ochrony Rządu przez te lata wolnej Polski, od 1989 r. zbudowało już taką pozycję, zbudowało swoją markę, swoją historię, że trochę żal tracić taką nazwę. To jedna z tych nazw, które już w powszechnym odbiorze oznaczają instytucje pozytywnie funkcjonujące. Przecież w Polsce jest wiele instytucji, które dzisiaj mają taką samą nazwę, jaką miały w czasach PRL, wszystkiego nie zmieniamy. A to jest taka próba likwidowania tej dobrej – a może nie, nie wiem – tradycji czasów już wolnej Polski. Przez te lata, a przecież w Polsce rządzili już wszyscy, i partie postkomunistyczne, i wszystkie inne, o czym wiemy, nigdy nikomu nie przyszło do głowy, żeby to zmieniać, właśnie ze względu na tę tradycję.

Czy ta formacja pod nazwą Służba Ochrony Państwa przejmie tradycję Biura Ochrony Rządu? Pytam, bo tego typu jednostki, formacje wojskowe mają coś takiego, że przejmują sztandary, dorobek itd. i wpisują w to swoją historię. Czy to spotka się z zaprzeczeniem i stanie się coś absolutnie nowego po powstaniu tej nowej służby, Służby Ochrony Państwa, i ona nie będzie miała do czego nawiązać? Nie będzie nawiązywała do żadnej tradycji, bo przecież te szeroko rozumiane służby ochrony państwa przed wojną też de facto były w trakcie powstawania, kształtowania i tak na dobrą sprawę nigdy nie powstały. To były takie rozczłonkowane służby, pierwsze powstały dopiero po zabójstwie prezydenta Narutowicza. A więc taki problem. Czy to się w ogóle pojawiło?

Sama nazwa, Służba Ochrony Państwa, dzisiaj też wydaje się dość niefortunna. Ona się może różnie kojarzyć, w przeszłości SOP to były np. spółdzielnie ogrodniczo-pszczelarskie, w wielu miejscach to się z tym kojarzy, czy spółdzielnie oszczędnościowo-pożyczkowe, prawda? Sama nazwa dzisiaj…

(Rozmowy na sali)

Ja tego nie deprecjonuję, przepraszam, nie deprecjonuję ani tamtych nazw, ani tej. Chcę tylko powiedzieć, że teraz SOP to też jest nazwa myląca, bo przecież państwo to nie jest tylko prezydent, rząd, ministrowie i wszyscy wysokiej rangi urzędnicy, państwo to jest dużo więcej, a mówimy, że to jest Służba Ochrony Państwa. Ja myślę, że nawet 99% państwa nie będzie chronione przez te służbę, a ona dostaje taką nazwę. Czy państwo zastanawialiście się nad tym, że jednak warto byłoby zachować nazwę BOR, Biuro Ochrony Rządu, która przecież też nie była tak do końca precyzyjna, bo ta służba chroniła nie tylko rząd, ale wiele różnych instytucji? Tyle że czasami w nazwie ważniejsze jest nie to, czy ona rzeczywiście w 100% oddaje znaczenie, tylko pewna tradycja, zasady itd. I w tej chwili jest to burzone także przez nazwę tej służby. Czy myśleliście o tym pod tym kątem? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku, wrócę jeszcze do wypowiedzi pana senatora Mamątowa. Tak, ja mogę tylko potwierdzić to, co pan senator powiedział, że takie padły deklaracje, takie padły zapewnienia, ale wynika to także z pewnego zdrowego rozsądku, że tutaj dużych zmian personalnych nie będzie. Wszyscy – jeszcze raz to powiem – funkcjonariusze i pracownicy Biura Ochrony Rządu wraz z wejściem w życie ustawy stają się pracownikami i funkcjonariuszami Służby Ochrony Państwa. Ale przy takiej zmianie jest mechanizm pewnej weryfikacji. Zmieni się struktura organizacyjna, zmienią się zadania, trzeba być elastycznym w dopasowywaniu się.

Ja pamiętam, że jak myśmy uchwalali – przepraszam, że troszkę odejdę o tematu – ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, mi bliższej z racji wykształcenia, to też padały takie niesamowite oskarżenia, pojawiały się obawy o to, że prawie połowa czy połowa wszystkich pracowników urzędów skarbowych, gdzieś tam w Jeleniej Górze czy w jakimkolwiek innym mieście, straci pracę. No i nagle się okazało, że wszyscy nadal w KAS są, bo trudno, aby było inaczej. Być może zmieniło się kilka osób na stanowiskach kierowniczych. I tak samo będzie w Służbie Ochrony Państwa. No, przecież nie będzie tak, że nagle w ciągu 2 miesięcy komendant SOP pozbędzie się pracowników. Są zadania dotyczące ochrony osób i obiektów i nikt go z realizacji tych zadań nie zwolni. Tak więc ja bym się nie spodziewał żadnych większych ruchów kadrowych.

Jest na sali szef BOR. Myślę, że jeżeli taka będzie wola senatorów i pana marszałka, to zabierze on głos i takie zapewnienia z tej mównicy padną. Bo jeśli chodzi o moje zapewnienia, to ja mogę tylko powiedzieć o tym, co było poruszane na posiedzeniu komisji. Zapewniam państwa, że nie będę komendantem Służby Ochrony Państwa.

Jeżeli chodzi o pytanie senatora Kleiny, to myśmy się w ogóle tym tematem nie zajmowali. Ten temat nie był poruszany. No, nazwa jak nazwa. Jednym będzie się podobała, drugim nie będzie się podobała.

Senator Kazimierz Kleina:

Tylko że, wie pan, my podziwiamy różne kraje na świecie za to, że one mają długotrwałe tradycje różnych instytucji czy nawet nazw, a w Polsce ciągle są podejmowane próby zaczynania od początku. Jak mówiłem, już prawie 30 lat żyjemy w wolnej Polsce. Prawdopodobnie żaden pracownik czy oficer BOR nie pracował tam w czasach komunistycznych. No, tak myślę. Może ktoś tam przemknął jeszcze, ale pewnie nie, bo w tej służbie na emeryturę idzie się szybciej. I zaczynamy po tych prawie 30 latach po prostu psuć to, co z takim mozołem przez te prawie 30 lat budowano. No, to jest po prostu dla mnie niezrozumiałe i smutne.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Senatorze, mogę przykłady podać. No, przecież na przestrzeni lat, od 1990 r., w różnych służbach było wiele zmian nazw i nie tylko nazw, bo nieraz nawet różnego rodzaju struktury się zmieniały. Przecież zlikwidowaliśmy Urząd Ochrony Państwa. Tak? I to nie była tylko likwidacja nazwy, bo porozdzielano także kontrwywiad i wywiad. Zlikwidowaliśmy przecież WSI, i to z poparciem posłów i senatorów… Nie wiem, czy akurat pan senator to popierał.

(Senator Kazimierz Kleina: Z innego powodu…)

Nie no, ja tylko mówię, że w przeszłości zmieniało się nazwy, które też, można powiedzieć, przez jakiś czas się utrwaliły. Na pewno do tych chlubnych tradycji SOP będzie nawiązywała, bo przecież istnieje ciągłość prawna. No, pewnie sztandar się zmieni, no bo jak zmieni się nazwa, to trzeba będzie na sztandarze dać tę nową nazwę. Tak domniemywam.

(Senator Kazimierz Kleina: Pieczątki…)

No, pieczątki też się zmienią, ale nie róbmy problemu z pieczątek, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale WSI proszę do tego nie mieszać, bo…)

Ja tylko panu mówię, że wiele było instytucji, wiele było służb na przestrzeni tych 27 lat, które najpierw zostały powołane, a później ich nazwy, struktura, kompetencje, zadania były zmieniane. Dlaczego ta nazwa się zmienia? Nie padło takie pytanie. W ogóle ten temat nie był poruszany. Być może pan minister to rozszyfruje i zdradzi, kto wymyślił tę nazwę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Czy podczas posiedzenia komisji rozmawialiście o aspekcie dotyczącym poszerzenia zakresu uprawnień służby o działania operacyjno-rozpoznawcze? Jeśli tak, to prosiłbym o informację, jakie było stanowisko komisji i w jakim duchu państwo na ten temat rozmawiali.

Senator Krzysztof Mróz:

Już o tym mówiłem, ale jeszcze raz powtórzę. Ten temat podniósł na posiedzeniu komisji pan senator Florek, a przedstawiciel MSWiA uznał, że takie rozszerzenie zakresu kompetencji o działania operacyjno-rozpoznawcze jest zasadne, i przywołał kraje, w których… Może inaczej: przywołał 3 kraje, w których bliźniacze służby takich kompetencji nie mają albo deklarują, że nie mają, z tym że wśród tych wymienionych krajów był także Izrael, a wiemy, że tam ochrona pewnych osób jest jednak z racji, że się tak wyrażę, specyfiki tego kraju dość rozbudowana. Pan dyrektor departamentu miał taką listę i mówił, że za wyjątkiem 3 krajów wszystkie państwa zadeklarowały, że ich służby takie kompetencje operacyjno-rozpoznawcze posiadają. No, nie chciałbym tego powtarzać, ale mogę jeszcze raz wyjaśnić, że dotychczas BOR prowadziło działania profilaktyczne, a teraz otrzymuje możliwość prowadzenia działań operacyjno-rozpoznawczych, sam będzie mógł pozyskiwać te informacje, zbierać, gromadzić, przetwarzać, oczywiście w ograniczonym zakresie, tylko w zakresie ochrony osób. A więc mną SOP pewnie nie będzie się interesował, a jak pan marszałek Borusewicz będzie marszałkiem… Pewnie w zakresie ochrony marszałka Senatu będzie się pan bezpieczniej czuł, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, przepraszam, że pana męczę…

(Senator Krzysztof Mróz: Proszę bardzo.)

…ale chcę zadać jeszcze parę pytań. Ponieważ pan zwrócił się do mnie… Ja jestem przeciwny tej ustawie, a dlaczego, to powiem w wystąpieniach, żeby teraz nie prowadzić dyskusji.

Mam 2 pytania. Działania operacyjne czy pozyskanie informacji w sposób operacyjny przewiduje pozyskiwanie informatorów, tajnych. Mam w związku z tym pytanie. Czy to prawda, że będzie się pozyskiwało informatorów także… Czy ta służba, SOP, będzie pozyskiwała informatorów także z kręgu dziennikarzy, czy też oni są z tego wyłączeni?

I pytanie drugie, związane z treścią ustawy. Art. 22 pkt 1 ust. 3 mówi, że nie można pozyskiwać tych informatorów, w zasadzie na tym to polega, spośród osób, które wykażą w sposób niebudzący wątpliwości, że korzystają z immunitetu, i tu się wymienia: parlamentarnego, sędziowskiego lub prokuratorskiego. Dlaczego jest zapis, który wskazuje na to, że to te osoby muszą wykazać, że mają immunitet, a nie jest to obowiązek spoczywający na służbie? Załóżmy, że sędzia będzie wiedział, że w jego otoczeniu… Albo inaczej, powiedzmy tak. Czy jeśli parlamentarzysta, senator będzie wiedział, że w jego otoczeniu dzieje się coś niedobrego, są jakieś ruchy, próby pozyskiwania informatorów albo to jego będą usiłowali pozyskać, to on musi przedstawić w sposób niebudzący wątpliwości, że jest parlamentarzystą? Czy to nie służby powinny po prostu wcześniej sprawdzić tę sytuację? Czy pan uważa, że to jest dobry zapis?

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Senatorze, wrócę do tych 2 pytań. Pierwsze. Tak, dziennikarze będą mogli być informatorami, jest przewidziana określona procedura, musi tu być zgoda ministra spraw wewnętrznych i administracji. No, nie widzimy tutaj żadnych… przynajmniej ja nie widzę żadnych powodów, żeby dziennikarze mieli być z tego wyłączeni, jeśli służba może uzyskać od nich jakieś informacje. Ale chodzi tylko o informacje w tym zakresie, potrzebne do ochrony. Tak? O dziennikarzach, o tym aspekcie była mowa na posiedzeniu komisji.

Jeżeli chodzi o pańskie drugie pytanie, to powiem, że tak szczegółowo nie było to omawiane. A jakie jest moje zdanie? No, wie pan, jeżeli prokuratorzy, sędziowie, parlamentarzyści nie mogą być informatorami, to pewnie nie mogą i tyle, nie będą tymi informatorami. Tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Można?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, tu jest zapis, że oni muszą wykazać w sposób niebudzący wątpliwości itd. Czyli obowiązek leży na panu i na mnie, a nie na służbach. Uważam, że to jest zapis niedobry.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku, ciężko mi się odnieść do tak szczegółowego pytania. Jest tutaj pan minister, myślę, że on bardziej kompetentnie odpowie. Myślę, że wszyscy wiedzą, że pan marszałek Borusewicz jest parlamentarzystą i zgodnie z tą ustawą informatorem SOP być nie może. I służba SOP nie będzie pana jako informatora pozyskiwała.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Już prędzej mnie, być może… No, jeśli ktoś by nie wiedział, to może mu tę legitymację okażę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Uważam, że wymienienie w tej sytuacji, w odpowiedzi na moje pytanie, mojego nazwiska…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Jako informatora.)

(Senator Bogdan Borusewicz: …jest niestosowne.)

Ale ja nie miałem, Panie Marszałku, nic złego na myśli, tylko mówiłem w kontekście…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja rozumiem, że pan nie miał nic złego na myśli, ale to było niestosowne, Panie Senatorze.)

Tylko, Panie Marszałku…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja pana nazwiska nie wymieniałem, tylko mówiłem o senatorach i posłach, tak ogólnie.)

To ja swoje nazwisko wymienię…

(Senator Bogdan Borusewicz: O, właśnie.)

Na pewno senator Mróz nie będzie informatorem Służby Ochrony Państwa, bo jest senatorem. Jeżeli ktoś by się do mnie zwrócił, no to jest zakaz, mogę mu okazać legitymację i tyle. Jednak generalnie uważam, bo to rozumiem, że… Nie miałem nic złego na myśli, jeśli chodzi o pana osobę. Jednak nie bójmy się też tego, nie myślmy tak, że jeśli w wolnym i demokratycznym kraju ktoś jest informatorem służb, SOP, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nie wiem, wywiadu, kontrwywiadu czy jakiejkolwiek innej agencji, to jest to coś złego. W demokratycznym państwie prawa każdy, że tak powiem, ma możliwość być takim informatorem, współpracownikiem. To nie jest nic obciążającego. A nawet, powiedziałbym, że to jest chwalebne w sytuacji takich niebezpieczeństw, które są. Ja rozumiem, że pana historia, historia bardzo wielu ludzi… Odwołuję się tu do tej przeszłości, w której bycie informatorem SB to było coś obciążającego. Jednak my musimy z tym zerwać. Dzisiaj w wolnym i demokratycznym kraju – nieważne, kto będzie rządził, bo będą rządziły różne partie, różne formacje – jeżeli ktoś może pomóc Polsce, przekazując informacje, przecież nie donosząc na kogoś, tylko przekazując jakieś informacje, które zwiększą bezpieczeństwo państwa, bezpieczeństwo osób najwyższych… Dzisiaj rządzi taka formacja, ale przecież tę ustawę piszemy na lata, będą to różni ludzie. A więc ja bym tutaj tak nie deprecjonował sytuacji, mówiąc „informator”. To określenie „informator” dzisiaj, w odniesieniu do lustracji, w tym całym nawiązywaniu do PRL, oczywiście jest czymś deprecjonującym, natomiast w demokratycznym kraju to nie może być deprecjonujące. I warto, aby służby, realizując swoje zadania pod kontrolą wymaganą przepisami prawa, pozyskiwały takie osoby, jeżeli mogą one się przyczynić do zapewnienia bezpieczeństwa. To taka ogólna uwaga. Jeżeli pan marszałek poczuł się dotknięty, to przepraszam, nie było to moją intencją.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące uzyskania przez służbę dostępu do różnych baz danych. Czy do tej pory BOR nie mógł mieć dostępu? Czy tutaj w tym zakresie jest też jakaś jakościowa zmiana w tym sensie, że będzie tak już z mocy ustawy, a nie na mocy, nie wiem, jakichś tam zwyczajowych procedur. Sądzę, że jest to bardzo ważne uprawnienie. I słusznie, że służba będzie miała to uprawnienie, bo skoro ma dbać o bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie, no to musi mieć dostęp różnych baz danych, aby identyfikować kwestie związane z zagrożeniem dla tego bezpieczeństwa w oparciu o realną wiedzę. Czy na ten temat była jakaś szczegółowa dyskusja podczas posiedzenia komisji? Dziękuję.

Senator Krzysztof Mróz:

Szczegółowej dyskusji na ten temat nie było. Na pewno Służba Ochrony Państwa będzie miała dostęp do baz. Jak to wyglądało w przypadku BOR, nie wiem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borusewicz jeszcze raz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, czy pan rozróżnia 2 sytuacje? Każdy obywatel, także my, parlamentarzyści oraz dziennikarze, ma obowiązek poinformowania odpowiednich organów, kiedy uzyska jakąś informację o możliwości popełnienia przestępstwa. I to jest jedna sytuacja. A inna sytuacja jest wtedy, kiedy taki obywatel jest werbowany jako tajny współpracownik, jest zadaniowany, są realizowane okresowo spotkania z nim, jest opłacany. To jest inna sytuacja. Czy pan te sytuacje rozróżnia?

Senator Krzysztof Mróz:

Tak, rozróżniam.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Skoro nie ma więcej pytań, to bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Mróz: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Jan Maria Jackowski: Pytanie, od razu pytanie…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dużo spraw zostało już poruszonych i wyjaśnionych przez pana senatora sprawozdawcę, także w związku z pytaniami, w odpowiedziach na pytania. A więc ja swoją wstępną wypowiedź skrócę, bo, jak znam obyczaje Senatu – a zdążyłem je poznać ostatnio dosyć dobrze – to pewnie trochę pytań będzie i do mnie.

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że ta ustawa, rządowy projekt ustawy o Służbie Ochrony Państwa, służy temu, żeby tę ważną formację, ważną ze względu na bezpieczeństwo państwa, wzmocnić, przebudować, unowocześnić i usprawnić. Wszystkie zapisy do tego zmierzają. Stan obecny Biura Ochrony Rządu można różnie oceniać – tu też padały różne opinie na ten temat. Ma ta instytucja, ta służba cały szereg dobrych kart w swoim dorobku, o czym trzeba pamiętać – trzeba o tym pamiętać także wtedy, gdy się mówi o jakichś rzekomych zagrożeniach wielkimi zmianami kadrowymi, i chcę to bardzo mocno podkreślić – ale ma także swoje słabości. Te słabości ujawniały się w różnych okolicznościach, były też przedmiotem zainteresowania opinii publicznej. Takim najgorszym, najbardziej dramatycznym momentem w ostatnich latach i w historii tej służby była katastrofa smoleńska – tam Biuro Ochrony Rządu, jak to dzisiaj wiemy ponad wszelką wątpliwość, nie dopełniło wszystkich swoich obowiązków. Takie sytuacje nie powinny się nigdy zdarzyć, nie powinny się już nigdy więcej zdarzyć. Miało miejsce także wiele innych sytuacji, mniejszej wagi, ale też były one krytykowane – często bezzasadnie, a często z pewną dozą uzasadnionych wątpliwości. I to jest istotny aspekt, który towarzyszył od początku pracom nad tą ustawą.

Ponadto my, jako rząd Prawa i Sprawiedliwości, zastaliśmy Biuro Ochrony Rządu w kondycji – jak to powiedzieć tak, żeby nie wzbudzić wielkich emocji? – no, dosyć słabej, pod różnymi względami. Po pierwsze, w kondycji słabej w związku z wieloletnim niedofinansowaniem, niedoinwestowaniem tej służby. Program modernizacji służb mundurowych, który teraz realizujemy, program 4-letni, wdrażany od 1 stycznia 2017 r., obejmuje również Biuro Ochrony Rządu, przy czym obejmuje on nie tylko podwyżki wynagrodzeń, jak we wszystkich pozostałych formacjach podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, ale także zakup nowego sprzętu, wyposażenia, uzbrojenia, środków transportu, środków ochrony. To jest program, który tę służbę na pewno będzie wzmacniał i unowocześniał, a to jest ważny aspekt. I to jest już realizowane, zostały na to jeszcze 3 kolejne lata. Wiążemy z tym programem we wszystkich służbach, w tym w Biurze Ochrony Rządu, duże oczekiwania.

Po drugie, była także sprawa niestety zaniedbywana przez lata, związana z brakami kadrowymi. Była już o nich mowa, ale ja może przywołam niektóre liczby, bo one choć trochę zobrazują stan rzeczy, też odpowiedzą na pewne wątpliwości związane z tym, co tu już padało. Zastaliśmy w 2015 r., pod koniec tego roku, przejmując odpowiedzialność za państwo po wyborach parlamentarnych i utworzeniu rządu, taki stan rzeczy: w Biurze Ochrony Rządu było około 350… dokładnie 346 wakatów, jeżeli chodzi o różnicę między faktycznym stanem zatrudnienia a tzw. limitem etatów kalkulacyjnych, czyli tych, na które nalicza się środki finansowe, czyli tym realnym stanem, jaki powinien być wypełniony, bo po to budżet daje na to środki. Ja ciągle powtarzam, jeżeli chodzi o Policję – ale to samo mogę powtórzyć w odniesieniu do Biura Ochrony Rządu, w odniesieniu do tej formacji – że wakaty nie zapewniają bezpieczeństwa. Bezpieczeństwo zapewniają konkretni ludzie, konkretni funkcjonariusze. Stąd np. w przypadku Policji dążenie do tego, żeby zmniejszyć liczbę wakatów, które były utrzymywane. I to były utrzymywane celowo. Przecież wiemy, że one były utrzymywane celowo, bo te środki przeznaczano na inne cele, właśnie te środki, które były naliczone, a nie zużyte na zatrudnienie funkcjonariuszy. Sprowadziliśmy liczbę wakatów w Policji – przepraszam za dygresję, ale to jest też ważne porównanie – do najmniejszego poziomu, jeśli chodzi o ostatnie kilkanaście lat. W 2016 r. to było dokładnie 2,31%. I to była najmniejsza liczba wakatów – jeszcze raz to powtórzę – od kilkunastu lat. To samo staramy się zrobić w Biurze Ochrony Rządu. Nabór przez ostatnie 2 lata, za które odpowiadamy, został bardzo mocno zintensyfikowany, to znaczy… I chociaż nie jest to łatwa sprawa, postęp jest. Na koniec tego roku liczba wakatów będzie mniejsza, chociaż ich liczba wciąż będzie jeszcze duża i za duża… Ale jeśli chodzi o różnicę, to wakatów będzie o ponad 100 mniej, niż było przed dwoma laty. Tak więc wakatów będzie nie 346, nie około 350, a około 240. Liczymy, że będzie ich 243, ale to jeszcze się kształtuje, bo rok jeszcze się nie zakończył. Tak więc w ciągu 2 lat ten trudny problem rozwiązaliśmy w 1/4… może w 1/3… albo inaczej: to jest między 1/4 a 1/3. Oczywiście ta sprawa będzie kontynuowana już pod rządami nowej ustawy, a więc w Służbie Ochrony Państwa.

Narastały też zobowiązania… I to dla funkcjonariuszy była oczywiście bardzo bolesna sprawa. Więc jeżeli ktoś się o to upomina, to dobrze, tylko musi pamiętać o tym, za co sam odpowiadał, nie w sensie osobowym, ale w sensie formacji politycznej. Myślę tutaj zwłaszcza o 8-letnich rządach koalicji PO-PSL. Jeśli chodzi o wspomnianą kwotę 370 milionów zł, która w ostatnich miesiącach tego roku, roku 2017, została przeznaczona na wypłatę należnych zobowiązań, to właśnie jest to spłacanie długów po poprzednich rządach. Te zobowiązania narastały przez lata. Wspomniana kwota obejmuje wypłatę należnego funkcjonariuszom ekwiwalentu za mieszkania. 370 milionów zł dzięki zwiększeniu środków finansowych z budżetu państwa przeznaczonych na tę formację – a to się mogło dokonać z kolei dzięki większym dochodom budżetowym, bo to wszystko jest ze sobą powiązane – powoduje, że te zobowiązania będą w zdecydowanej większości… Chociaż mieliśmy nadzieję, że one będą w całości wypłacone, bo takie było założenie, ale teraz, w trakcie realizacji tego zobowiązania, pojawiają się nowe okoliczności, więc jakieś niewielkie zobowiązania mogą pozostać, ale to już będzie zupełna resztówka, że się tak wyrażę. Główne zobowiązania wobec funkcjonariuszy, wobec większości z nich, wobec prawie wszystkich – ale to „prawie” jednak tak z ostrożności muszę podkreślić – będą wypłacone. I to będzie kwota 370 milionów zł.

Jeżeli chodzi o nadgodziny, o których mówiono, to one oczywiście są także wielkim problemem, bo jak jest za mało funkcjonariuszy, a zadania trzeba wykonywać, to siłą rzeczy te zobowiązania narastają w związku z nadgodzinami, które rekompensuje się czasem wolnym od służby. No, ale trudno to rekompensować w ten sposób, kiedy brakuje funkcjonariuszy w tej służbie. I to jest ogromny problem. Zostało wyliczone, że kiedy przejmowaliśmy odpowiedzialność za tę służbę w ramach odpowiedzialności za państwo, to liczba zaległych nadgodzin wynosiła… Przepraszam, tutaj mam różne liczby, muszę się jeszcze przez moment zastanowić… Może taki dłuższy fragment państwu przedstawię: z powodu niedostatecznej obsady etatowej funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu wypracowali ponad 360 tysięcy nadgodzin. W samym tylko 2015 r. była to liczba 253 tysięcy nadgodzin, z czego odebrali 190 tysięcy, a 63 tysiące jak gdyby przeszły, w cudzysłowie można tak powiedzieć, na kolejny rok. I właśnie te godziny, te 63 tysiące nadgodzin, liczone według stawki 100% za godzinę, to kwota około 1,7 miliona zł. To jest kolejne zobowiązanie, ale powtarzam, je się spłaca czasem wolnym funkcjonariuszy, więc musi być większe zatrudnienie, żeby po prostu to uregulować.

Ta ustawa, może jeszcze to warto powiedzieć, przez niektórych spośród państwa senatorów krytykowana, zupełnie niesłusznie… Bardzo proszę, żebyście państwo… Ja rozumiem polityczne nastawienie i postawę negowania wszystkiego, co rząd Prawa i Sprawiedliwości zaproponuje, ale odstąpcie państwo od tego, bo to nic nie daje, w tej sytuacji na pewno nic nie daje i niczego też wam politycznie nie przyniesie… Przecież chodzi o to, żeby tę służbę naprawdę wzmocnić, unowocześnić, uzdrowić, spłacić te zobowiązania, zatrudnić nowych funkcjonariuszy, żeby ta służba sprawnie funkcjonowała, bo ona chroni najważniejsze osoby w państwie, będzie chroniła najważniejsze obiekty w państwie, chroni obiekty zagraniczne, częściowo będzie dalej chroniła, chroni delegacje zagraniczne… Tak że jest to służba ważna, ważna, powiedziałbym, dla nerwu państwa, dla bezpieczeństwa, ale w takiej bardzo ważnej jego części.

Biuro Analiz Sejmowych, które potem zgłosiło poprawki… Chociaż nie, Biuro Analiz Sejmowych nie zgłosiło poprawek, to Biuro Legislacyjne zgłosiło poprawki, a Biuro Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu uznało, zacytuję, że „kluczowe regulacje projektu nie rodzą zastrzeżeń merytorycznych – ani od strony aksjologicznej, ani w perspektywie jurydycznej”. Czyli prawnie i co do kierunku, co do uzasadnienia merytorycznego, aksjologicznego, co do wartości, które ustawa ma chronić i gwarantować, ustawa nie budzi zastrzeżeń.

Także inny cytat przywołam, brzmiący tak: „Regulacje przedstawione przez Projektodawcę – a więc rząd – zachowują pełną adekwatność wobec deklarowanych przez Projektodawcę celów – konieczność ich wprowadzenia została wystarczająco uzasadniona”.

Cytuję te sformułowania prawnicze, bo myślę, że one też jakiś istotny kontekst przywołują, po to, żeby właśnie pokazać, że od strony prawnej ustawa została dobrze przygotowana, taka jest opinia prawników Biura Analiz Sejmowych.

Wrócę jeszcze na chwilę do wątku kadrowego. Prosiłbym o wzięcie pod uwagę takich oto okoliczności, że te braki kadrowe niestety narastały w latach rządów naszych poprzedników, np. w taki sposób, że w 2011 r. ubyło 33 funkcjonariuszy, bo wprawdzie przyjęto 85 nowych, ale zwolniono 118. W 2012 r. przyjęto 106, a zwolniono 154, ubytek był…

(Senator Jan Rulewski: Odeszli?)

Słucham?

(Senator Jan Rulewski: Odeszli czy zwolniono?)

Odeszli, ale…

(Senator Jan Rulewski: No, to jest różnica.)

…no dobrze, tylko ja mówię o tym, że nabór był mniejszy, ja pokazuję w tej chwili słabość naboru, różnicę, niech pan senator posłucha dalej, to może pan się już nie będzie emocjonował tak bardzo, a przynajmniej nie tak negatywnie.

Więc 48 osób na minus. W 2013 r. – 53 osoby na minus, bilans ujemny, 36 przyjęto, 89 odeszło, jeżeli pan senator tak woli, proszę bardzo. W latach pozostałych było troszkę lepiej, bo w latach 2014, 2015 już trochę na plus, 58 i 20 osób na plus, no ale wobec tamtych ujemnych bilansów za poszczególne poprzednie lata dało to efekt, o którym mówiłem, czyli w 2015 r. było 346 wakatów wobec etatów kalkulacyjnych.

A teraz, gdyby jeszcze inne dane przywołać, bo jest jeszcze inna liczba…

(Senator Kazimierz Kleina: A w 2016 r. ile było odejść czy przyjść?)

…zaraz panu powiem, tak… Słusznie, bardzo dobrze, że pan tego się domaga, Panie Senatorze, zapomniałem, a to dobre wiadomości są przecież, dobrze, że się pan domaga dobrych wiadomości…

(Głos z sali: Dobrych wiadomości…)

Tak, bo ja właśnie po to to robiłem, żeby przywołać, porównać, a potem mi to umknęło. Tak że dziękuję za bardzo cenną pomoc.

A więc właśnie w 2016 r. przyjęto 134 funkcjonariuszy – to był największy nabór spośród tych wszystkich lat, o których mówiłem – a odeszło 69. Bilans dodatni: 65.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Czyli bardzo dobrze.)

Dobrze, Pani Senator, czy bardzo dobrze. Oczywiście chcielibyśmy, żeby było jeszcze lepiej, ale jest dobrze, jest znacznie lepiej. W 2017 r. jeszcze to się nie zakończyło, bo ten proces naboru przecież ciągle trwa, ale to już są ostatnie dni. Ja mam dane na 20 listopada. To nie są jeszcze końcowe dane. Tutaj mamy taki oto bilans, że przyjęto 155, a więc jeszcze więcej niż w 2016 r., ale odeszło 147. Zapewne ma to związek – przynajmniej ja tak to oceniam – z dyskusją na temat zmian w ustawie. Zawsze to, co nowe, budzi jakiś niepokój. Przy czym, żeby było jasne, odchodzą w zdecydowanej większości osoby mające uprawnienia emerytalne. To nie jest tak, że one zmieniają służbę, tylko odchodzą na emerytury. I trudno temu zapobiec, bo po prostu mają uprawnienia. Ale bilans jeszcze i tak jest dodatni, niewielki wprawdzie, bo 8 osób na 20 listopada. Mam nadzieję, że będzie nieco lepszy do końca roku. Z tym, że to jest taki rok rzeczywiście trudny. Ale wciąż jeszcze bilans nie jest ujemny.

Jeżeli porównalibyśmy do innego limitu, bo funkcjonuje jeszcze taki limit założony na początku, w 2001 r., kiedy powstawało Biuro Ochrony Rządu…

I tu, Panie Senatorze – chyba pan senator Kleina o tym mówił – jeżeli chodzi o tradycję, to ta tradycja Biura Ochrony Rządu jest 16-letnia, w tej formule, pod rządami tej ustawy. To nie są jakieś dziesiątki lat, długa tradycja. No, 16 lat można różnie oceniać – długo, mało. Po prostu 16 lat.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale coś trzeba budować.)

Ja do tej tradycji jeszcze za chwilę wrócę, bo ona jest jeszcze głębsza, ale już w innym nieco wymiarze – dobra albo zła.

A więc, tworząc tę służbę, ustalono, że Biuro Ochrony Rządu ma mieć znacznie większą liczbę etatów – ja nie zapisałem dokładnie ile – ok. 3 tysięcy… 2 tysiące 904 etaty.

Nie podawałem tych liczb. W 2015 r. – weźmy jeszcze ten rok – było 1 tysiąc 894 funkcjonariuszy. Przypomnę ten limit: 2 tysiące 904. Założono, że tak powiem, że tylu funkcjonariuszy potrzeba by było w tej służbie. Limit kalkulacyjnych etatów wynosił wtedy 2 tysiące 224, na to naliczano środki finansowe, a stan zatrudnienia – 1 tysiąc 894. Podawałem te 346 etatów różnicy w stosunku do etatów kalkulacyjnych, ale w stosunku do tego limitu, tego większego, czyli założonego na wstępie, że taki powinien być, różnica wynosiła ponad 1 tysiąc.

(Senator Kazimierz Kleina: A teraz jaki jest stan?)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Chwileczkę, nie przeszliśmy jeszcze do pytań…)

Dobrze. Rzeczywiście już skończę ten wątek, tylko jeszcze przywołam trochę liczb.

Na 20 listopada, bo na tę datę mam dane, to było 1 tysiąc 967 osób – ta różnica zwiększenia, o której tutaj mówiłem, daje ten właśnie wynik. Liczba wakatów jest mniejsza niż przed 2 laty o mniej więcej 100, ale jeszcze ponad 200 etatów jest do wypełnienia.

Jeżeli chodzi o liczbę wakatów liczonych do tego dużego limitu, tego wyjściowego, to proszę zauważyć, że np. w 2005 r. – sięgnę dalej – wobec tego górnego limitu, założonego, powtarzam raz jeszcze, były 443 wakaty, w 2006 r. 538, w 2007 r. 501. A potem to narastało: w 2008 r. – 927, duży skok… No, można sprawdzić, czyje to były rządy, nawiasem mówiąc. Potem w 2010 r. – 1040… Aha, jeszcze 2009 r.– 996, w 2010 r. – 1040, 2011 r. – 1164, w 2012 r. – 1212, 2013 r. – 1039, tu trochę mniej, 2014 r. – 1009, 2015 r. – 1010, no i potem w 2016 r. już 945, ta liczba znowu spada. Jeśli chodzi o 2017 r., to zobaczymy, czym to się zakończy, tutaj są jeszcze ostatnie dane do podliczenia. Tak wygląda sprawa, jeżeli chodzi o stan kadrowy, jego historię, no i stan finansowy, trochę o tym powiedziałem.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o tradycję, to ta sprawa została już trochę poruszona w moim wystąpieniu, ale pojawiały się pytania, więc… Z tradycją jest tak. 12 czerwca ustanawia się świętem Służby Ochrony Państwa, to jest w art. 7 ustawy. Obecnie jest to święto Biura Ochrony Rządu, więc choćby w tym symbolicznym wymiarze tradycja jest przejmowana. Można by zapytać: a cóż to za data ten 12 czerwca? To jest dzień ustanowienia w 1924 r. pierwszej służby ochrony po zabójstwie prezydenta Narutowicza, w okresie międzywojennym, to upamiętnia powołaną 12 czerwca 1924 r. Brygadę Ochronną, której zadaniem była ochrona prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Tak jak powiedziałem, decyzję o jej utworzeniu podjęto po tragicznym w skutkach zamachu na urzędującego wówczas prezydenta Gabriela Narutowicza. A więc jest ten element nawiązania do tradycji. W innym miejscu, w art. 66 ustawy, także jest mowa o tradycji: Służba Ochrony Państwa… Przepraszam, nie w art. 66, to jest inna sprawa…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Art. 346.)

Tak, w art. 346, to inną notatkę sobie zrobiłem… Tak? Chyba nie…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Art. 346.)

Nie, Panie Dyrektorze, to nie jest ten artykuł.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Art. 349, przepraszam.)

Art. 349, tak, właśnie. Tutaj jest przywołana tradycja Oddziału Dyspozycyjnego „B” Kedywu Okręgu Warszawa Armii Krajowej. Tę tradycję przejęło Biuro Ochrony Rządu, a ten artykuł mówi, że ta tradycja przyjęta przez BOR staje się tradycją Służby Ochrony Państwa.

Proszę państwa, SOP przejmie dobre tradycje Biura Ochrony Rządu, złych tradycji nie przejmie, to jest zupełnie oczywiste, nie przejmie zwłaszcza złych praktyk. Na pewno nie przejmie takich praktyk, że za niedopełnienie obowiązków spotykałyby szefów służby awanse. Na pewno tego nie przejmie, co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości.

Padały tutaj pytania o nazwę. Proszę państwa, „Biuro Ochrony Rządu” jest nazwą funkcjonującą w tej postaci od 16 lat, od 2001 r. Wcześniej ta nazwa też się pojawiała, ale w przypadku Jednostki Wojskowej Nr 1004, to była Jednostka Wojskowa Nr 1004 – Biuro Ochrony Rządu. To jest jedna z tradycji tego Biura Ochrony Rządu, które powstało w 2001 r. Drugą formacją, na bazie której było tworzone Biuro Ochrony Rządu oprócz tej jednostki, były Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe. Zresztą w ogóle w ustawie o Biurze Ochrony Rządu szereg rozwiązań został przeniesiony ze sfery wojskowej i to też trzeba teraz zmienić, bo to są przepisy niefunkcjonalne. „Biuro Ochrony Rządu” niewątpliwie jest nazwą za wąską, bo ono nie chroni tylko przedstawicieli rządu, chroni także przedstawicieli delegacji zagranicznych, prezydenta Rzeczypospolitej, marszałków Sejmu, Senatu i obiekty służące nie tylko rządowi, ale także prezydentowi. Choćby z tego względu ta nazwa powinna być zmieniona. Przepraszam, że tak powiem, ale pan senator Kleina trochę się zaplątał w tym swoim wywodzie, bo mówił „za wąsko”, „za szeroko”. Obecna nazwa jest właśnie za wąska, w związku z czym właśnie taką zaproponowaliśmy, a że…

(Senator Leszek Czarnobaj: Zaplątał się.)

(Senator Kazimierz Kleina: Za szeroka.)

…nie chroni całego państwa… No, nie chroni całego państwa, ale oczywiście w ustawie są zdefiniowane jej zadania. One dotyczą nie tylko rządu, ale także innych części państwa, dlatego jest bardziej adekwatna niż „Biuro Ochrony Rządu”.

Czy ktoś się przywiązał do starej nazwy: „Biuro Ochrony Rządu”? Pewnie tak. Pewnie jest to już jakaś przynajmniej dźwięcznie brzmiąca nazwa i może wielu się z nią utożsamiać. No ale ona jest naprawdę – powtarzam raz jeszcze – nieadekwatna.

A jeżeli chodzi o to, czy ona jest najszczęśliwsza, najlepsza, optymalna, to oczywiście zawsze można nad tym dyskutować. Na posiedzeniu… Ale nikt nie wymyślił lepszej. Daliśmy szansę także opozycji… No, my taką stworzyliśmy. Wydaje się, że ona jest prawidłowa, przede wszystkim adekwatna do zadań – to jest najważniejsze. Na posiedzeniu podkomisji pan poseł, były minister spraw wewnętrznych, Marek Biernacki, też dopominał się o to, żeby właśnie ta nazwa mogła być inna. Ja zaproponowałem z wielką otwartością rządową, żeby pan poseł podał jakąś inną nazwę i że możemy ją rozważyć, będziemy bardzo otwarci. Ja deklarowałem otwartość. Nie zaproponował. I nikt inny żadnej poprawki w tej sprawie nie złożył. Nawet w takiej luźnej dyskusji też nikt innej nazwy – lepszej czy rzekomo lepszej, czy subiektywnie lepszej – nie proponował.

W związku z tym bym prosił, żeby już na tym etapie nie dyskutować o nazwie… Po prostu ona została przyjęta przez Sejm. Proszę Wysoki Senat o akceptację nazwy i całego projektu ustawy.

Były pytania dotyczące czynności operacyjnych. To państwa jakoś tak mocno zajmuje, w ogóle Platformę Obywatelską to mocno zajmuje. W Sejmie mówiłem na ten temat mocniej, a w Senacie – ponieważ jest to Izba łagodniejsza – nie będę tak mocno o tym mówił. Tylko zwracam uwagę na to, że rzeczywiście ciekawe jest to zainteresowanie rzekomymi zagrożeniami, które z tym się wiążą. To nie są zagrożenia, tylko są to niezbędne instrumenty do wykonywania zadań, aby było bezpiecznie.

Dzisiaj Biuro Ochrony Rządu ma prawo i obowiązek prowadzenia czynności profilaktycznych. To jest w zasadzie sfera dość mocno zbliżona do czynności operacyjnych, ale uprawnień do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych BOR nie ma. Służba Ochrony Państwa będzie je miała w zakresie, jaki został zdefiniowany w ustawie, w zakresie niezbędnym.

To na pewno jest istotny instrument, bo Służba Ochrony Państwa nie będzie musiała prosić innych służb o wykonanie pewnych czynności w ramach choćby tej profilaktyki, gdyby tylko przy tym pozostać. Zawsze to wydłuża drogę, zawsze to wymaga nie tylko ustawowej, prawnej, ale i praktycznej korelacji działania służb. I zawsze tak jest trudniej. Służba, która odpowiada za bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie i delegacji zagranicznych, w moim przekonaniu musi mieć sama takie uprawnienia, żeby rozpoznawać zagrożenia w przypadku osób ochranianych. Rozpoznawać zagrożenia i je identyfikować, reagować na nie i przede wszystkim je eliminować. Musi mieć wiedzę po prostu o tych zagrożeniach. Nie mając wiedzy, zawsze będzie działała ułomnie. Kiedy musi pytać inne służby, czekać na odpowiedź, to zawsze jest jakaś zwłoka, zawsze jest jakiś problem w tych kontaktach.

Ta służba, w zakresie niezbędnym do ochrony osób ochroną objętych, musi mieć niezbędne instrumenty. I właśnie te uprawnienia, w które wyposażamy Służbę Ochrony Państwa, należą do tych instrumentów.

Może żeby też trochę uspokoić panów senatorów… na razie panów senatorów, bo to panowie się wypowiadali, może przywołam dla kontekstu – sądzę, że ważnego; w Sejmie to trochę zrobiło wrażenie, więc może zrobi i w Senacie – jakie kraje mają służby uprawnione właśnie do czynności operacyjno-rozpoznawczych. A więc podobne służby ochronne są np. w Australii, w Kanadzie, w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, w Estonii, Słowacji, Rumunii, w Niemczech – to dedykuję zwłaszcza senatorom Platformy Obywatelskiej – czyli w Niemczech…

(Senator Kazimierz Kleina: Bardzo dobry przykład.)

Z dobrych przykładów warto korzystać, oczywiście. Poza tym w Holandii, w Gruzji, na Węgrzech…

(Senator Jan Rulewski: A Putin nie ma.)

My nie patrzymy w tamtą stronę, Panie Senatorze.

(Głosy z sali: Oooo!)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój. A pana ministra proszę o niereagowanie na zaczepki.)

(Wesołość na sali)

Panie Marszałku, jest to trudne.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Wiem, wiem, wiem.)

(Głos z sali: Pan marszałek jest fajny, lubimy go.)

Jest to trudne. Gdybym ja nie był parlamentarzystą, to może bym inaczej do tego podchodził, a tak to jest, siłą rzeczy, taka interakcja.

Proszę państwa, było pytanie – to z kolei z prawej strony sali – o to, czy w Służbie Ochrony Państwa nie będą mogli być zatrudniani funkcjonariusze byłych służb PRL lub tajni współpracownicy. Ta sprawa jest… Nie wiem, może nie tylko z prawej strony były takie pytania. Oczywiście jest to uregulowanie w ustawie i… Panie Dyrektorze, proszę o podpowiedź, które to artykuły, bo na wyrywki nie pamiętam…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale my wierzymy.)

(Senator Jan Rulewski: Wierzymy, bo taka…)

Ale właśnie chciałbym zacytować, bo…

(Senator Bogdan Borusewicz: Wierzymy na słowo.)

Ale to dobrze brzmi…

(Rozmowy na sali)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Art. 68.)

Ile?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Art. 68.)

Art. 68, tak. Art. 68 dotyczy właśnie służby, a potem jest jeszcze jeden artykuł, który dotyczy komendanta. Otóż służbę w Służbie Ochrony Państwa może pełnić osoba – to mówi art. 68 – posiadająca wyłącznie obywatelstwo polskie, nieposzlakowaną opinię… Całego artykułu nie będę czytał, bo on jest dosyć długi… Ale chodzi tu o osobę m.in. taką, która daje rękojmię zachowania tajemnicy stosownie do wymogów określonych w przepisach o ochronie informacji niejawnych, a także – i tu o to chodzi – która nie pełniła służby zawodowej, nie pracowała lub nie była współpracownikiem…

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

…organów bezpieczeństwa państwa wymienionych w art. 2 ustawy z 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów. Tak że, Panie Senatorze, nie będą mogli…

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli w ogóle fizycznie to byłoby możliwe, mogliby pracować…)

Dzisiaj, Panie Senatorze, trudno to wykluczyć, bo dzisiaj takich przepisów nie ma. Ale będą, teraz będą. I w tym kontekście można powiedzieć, że ta ustawa ma również taki aspekt lustracyjny – proszę bardzo, możemy tak to określić. A więc nie będą mogli byli funkcjonariusze i tajni współpracownicy pracować w tej służbie, bo przecież – i to chyba jest oczywiste – tak być nie powinno w wolnej Polsce, po 28 latach od odzyskania niepodległości.

Już nie będę cytował innego artykułu, który dotyczy szefa tej służby, czyli komendanta, ale on też oczywiście jest tym rozwiązaniem w osobnym przepisie objęty.

Jeszcze może ostatnia sprawa, bo tutaj pan senator, pan marszałek Borusewicz – który teraz wprawdzie rozmawia przez telefon, ale już skończył…

(Wesołość na sali)

…pytał właśnie o… Ale zresztą nie tylko pan senator, nie tylko pan marszałek, jeszcze inni panowie pytaliście o sprawy dziennikarzy i o to, jak sprawa wygląda, jeśli chodzi korzystanie z pomocy, z usług osobowych źródeł informacji. A więc ja tutaj przytoczę taką dłuższą argumentację, bo pytania o to się pojawiają, pojawiały się w Sejmie i pojawiają się w Senacie. Otóż informacje dotyczące… To jest ujęte w art. 66 ust. 2 ustawy, projektu ustawy: jest możliwość wyrażenia zgody przez komendanta Służby Ochrony Państwa, po uzyskaniu zgody ministra właściwego do spraw wewnętrznych, na korzystanie z tajnej współpracy z nadawcami w rozumieniu ustawy o radiofonii i telewizji, z redaktorami naczelnymi, dziennikarzami lub osobami prowadzącymi działalność wydawniczą, jeżeli jest to uzasadnione względami bezpieczeństwa ochranianych osób lub obiektów – bo ten artykuł to właśnie jakby reguluje. Zgodnie z przepisami obecnie obowiązującej ustawy o Biurze Ochrony Rządu – to jest art. 19 ust. 1 obecnej, powtarzam, ustawy – Biuro Ochrony Rządu przy wykonywaniu swoich zadań w szczególnie uzasadnionych przypadkach może korzystać z pomocy osób niebędących funkcjonariuszami. Przepis ten nie zawiera żadnych ograniczeń w odniesieniu do kategorii osób, z których pomocy może korzystać BOR. Współpraca ta ma charakter niejawny, zabronione jest ujawnianie danych o osobach udzielających pomocy Biuru Ochrony Rządu, z wyjątkiem żądania prokuratora w związku z popełnieniem przestępstwa. Analogiczne rozwiązania obowiązują w Policji – tylko z tą uwagą, że dzisiaj BOR nie ma uprawnień do czynności operacyjno-rozpoznawczych, a Policja ma, zgodnie z art. 22 ust. 1 ustawy o Policji – oraz Straży Granicznej, która także ma takie uprawnienia, zgodnie z art. 9b ust. 1 ustawy o Straży Granicznej.

Z kolei jeśli chodzi o służby specjalne – bo tutaj w dyskusjach pojawia się ta analogia, że tu premier, a tu minister spraw wewnętrznych ma wyrażać zgodę – to w ich przypadku ustawodawca wprowadził katalog osób, w odniesieniu do których korzystanie z tzw. tajnej współpracy co do zasady nie jest dozwolone. Ale w przypadku wszystkich tych służb dopuszczono jednak wydawanie zgody na współpracę z nadawcami, redaktorami naczelnymi, dziennikarzami lub osobami prowadzącymi działalność wydawniczą, jeżeli jest to uzasadnione względami bezpieczeństwa państwa. Z tym że o ile zgoda ta co do zasady wydawana jest przez szefów tych służb za zgodą prezesa Rady Ministrów, o tyle w przypadku, gdy jest powołany minister koordynator… Za czasów PO-PSL przez długi czas nie było ministra koordynatora, tak więc może z tego wynika to mylące skojarzenie. Wtedy właśnie premier wydawał tę zgodę, bo nie było ministra koordynatora. Ale w przypadku, gdy jest powołany minister koordynator – a obecnie jest minister koordynator do spraw służb specjalnych – wymagana jest jedynie zgoda tego ministra. I analogicznie będzie tutaj: wymagana będzie zgoda ministra nadzorującego tę służbę, Służbę Ochrony Państwa, czyli ministra spraw wewnętrznych. A zatem i w tym przypadku chodzi o członka Rady Ministrów odpowiedzialnego za nadzór nad służbami specjalnymi, tak jak w przypadku ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Mając na uwadze fakt, że Służba Ochrony Państwa nie będzie służbą specjalną… To też od razu chciałbym bardzo mocno podkreślić, bo niektórzy mylą te kwalifikacje różnych instytucji. To nie jest służba specjalna, to jest służba ochronna, jeżeli już, to bardziej policyjna niż specjalna. I w związku z tym zastosowanie rozwiązania analogicznego do rozwiązania zastosowanego w przypadku służb specjalnych jest niemożliwe. Wziąwszy pod uwagę nadzór sprawowany przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych nad tą służbą, to jemu w ustawie powierzono wydawanie zgody na wyrażanie przez komendanta SOP zgody na tajną współpracę ze wspomnianym kręgiem osób związanych z szeroko rozumianą działalnością dziennikarską i wydawniczą.

Należy także podkreślić, że ustawa o Służbie Ochrony Państwa jest w tym zakresie, z uwagi na wprowadzone na wzór służb specjalnych ograniczenia odnośnie do osób, z którymi możliwe jest podjęcie tajnej współpracy, o wiele bardziej restrykcyjna niż obecna ustawa o Biurze Ochrony Rządu czy rozwiązania funkcjonujące od lat w Policji i Straży Granicznej.

Chciałbym prosić państwa senatorów o przyjęcie tych wyjaśnień, bo ta sprawa wraca, moim zdaniem, niepotrzebnie, zupełnie niepotrzebnie, bo to wszystko jest uregulowane naprawdę z dużą ostrożnością.

Jeżeli chodzi o posłów, senatorów – pan marszałek Borusewicz znowu o tym mówił, o to pytał – to proszę tutaj rozróżnić 2 różne sfery. Jedna jest uregulowana w art. 21 ustawy, a druga – w art. 66. Jeżeli chodzi o art. 21 i te przywoływane w dyskusji punkty albo przynajmniej… To, co mówił pan senator, odnosi się do tych punktów, tak może bym powiedział, art. 21 pkt 3, 4 i 5…

(Senator Bogdan Borusewicz: Art. 22.)

Na razie art. 21, bo musimy od tego wyjść, od art. 21: „Funkcjonariusz, wykonując zadania, o których mowa w ust. 3, ma prawo”… No i tu m.in.: „dokonywać kontroli osobistej”, „dokonywać kontroli bezpieczeństwa osób wchodzących na teren obiektów”, „ujmować osoby stwarzające bezpośrednie zagrożenie”. I potem art. 22: „Funkcjonariusz nie wykonuje uprawnień, o których mowa w art. 21 pkt 3–5 – przed chwilą przywołanych – w stosunku do”… I tutaj są właśnie 3 ustępy i ust. 3 stanowi: „O podjęciu działań, o których mowa w ust. 2, wobec osób, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 2, należy niezwłocznie powiadomić urząd obsługujący ministra właściwego do spraw zagranicznych”. Chodzi o przedstawicieli personelu dyplomatycznego.

Raczej troszkę tutaj odszedłem od tego, ale art. 66… Nie, przepraszam, już omawiałem tę sprawę. Chodzi o to… Przepraszam, już nie chcę tutaj za dużo czasu poświęcać na szukanie zapisów, ale chodzi o to, że jeżeli funkcjonariusz ma np. wylegitymować daną osobę, no to nie wie, czy to jest osoba, która ma immunitet, czy nie. Bo jeżeli pan senator przedstawi się, że jest pan senatorem, czyli posiada immunitet, to zostaną zastosowane odpowiednie przepisy. Tylko chodzi o to, że funkcjonariusz może nie znać danej osoby. I w związku z tym jest chyba oczywiste, że takiego wylegitymowania można oczekiwać, każdy z nas może być w takiej sytuacji.

Ale jeśli chodzi o osobowe źródła informacji, to odnosi się to tylko do tych kategorii osób, o których mówiłem, czyli dziennikarzy, tak najogólniej mówiąc. I tak jest to uregulowane, kto wydaje zgodę… To oczywiście nie dotyczy np. posłów i senatorów. Tu zapis jest jednoznaczny, że z takiej pomocy nie można korzystać we wspomnianym trybie.

(Senator Jan Rulewski: Pytanie…)

To chyba tyle, żebym już nie zajmował państwu więcej czasu tym, co, jak mi się wydaje, wymagało wyjaśnienia w związku z pytaniami, które padły. Jeśli będą inne pytania, to bardzo proszę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Zapytania i odpowiedzi

Tym samym zakończyliśmy wystąpienie pana ministra i przechodzimy do pytań.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?

Pan senator Jackowski… Nie ma go.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Ministrze, rzadko się zdarza, żeby organy mówiły, a ludzie słuchali. Na ogół organy milczą, a ludzie muszą mówić.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: A kto to organ, a kto ludzie?)

Organy to organy.

Mam 2 pytania…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Organy też ludzie.)

Tak. Panie Ministrze, mówił pan o brakach kadrowych. Ale występują również tysięczne braki kadrowe w Policji i w innych służbach, niekoniecznie mundurowych. Czy nie wydaje się panu, że te braki nie wynikają ze złych warunków – bo tu rząd PiS dba o warunki socjalne i inne – tylko wynikają z faktu, że władza manifestuje się… i używa służb do walki politycznej? Choćby policja, która stoi tutaj… i choćby inwigilacja przez służby specjalne.

I pytanie towarzyszące temu: ilu BOR-owców jest w parlamencie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Przepraszam, jeszcze raz..)

Ilu BOR-owców jest w parlamencie?

(Głos z sali: Za dużo.)

No, to na razie tyle, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy to pytanie na pewno dotyczy ustawy, którą omawiamy?

(Głosy z sali: Tak.)

(Senator Jan Rulewski: Tak, bo ja już pytałem, jakie instytucje i osoby są poza tym, co wpisane jest w ustawie, i ministerstwo potwierdziło, że są takie przypadki, osoby i instytucje).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Senatorze…

(Senator Jan Rulewski: Nie chciałby pan mieć ochrony, Panie Marszałku, z BOR?)

…myślę, że bardzo, ale to bardzo błędnie rozpoznaje pan sytuację, jeżeli chodziło o stan kadrowy…

(Senator Jan Rulewski: To pytanie było.)

Tak więc odpowiadam.

…Służb i ewentualne przyczyny pewnych braków. Mówiłem – ale zdaje się, że pan tego nie wziął pod uwagę, a szkoda – że zatrudnienie w Policji, a pan przywołał też Policję…

(Senator Jan Rulewski: 5 tysięcy…)

Liczba wakatów na koniec 2016 r. – ten rok jeszcze podsumujemy – była najmniejsza od 15 lat.

(Głos z sali: Ale to widać…)

Tak więc nie jest źle, wręcz przeciwnie: jest znacznie lepiej, niż było, jeżeli chodzi o wypełnienie limitu etatowego. Mało tego, parlament, naliczając środki finansowe na 2014 r. w ustawie budżetowej, zwrócił 1 tysiąc etatów w Policji, wcześniej odebranych za rządów PO-PSL. Stan etatowy Policji wynosił 103 tysiące 309. Wcześniej, za rządów PO-PSL, 1 tysiąc, że tak powiem, urwano, o tyle zmniejszono tę liczbę.

(Głos z sali: Bo był poziom…)

Od 2014 r. wróciła właśnie ta stara liczba 103 tysiące 309. Wcześniej było 102 tysiące 309. I tutaj też proszę nie dokonywać nadinterpretacji, że nam potrzeba więcej policji. Nie. Wróciliśmy do stanu sprzed tego czasu, kiedy koalicja PO-PSL zmniejszyła liczbę etatów o 1 tysiąc. Powtórzę jeszcze raz, bo widocznie trzeba powtarzać po 5 razy, skoro 2 czy 3 to za mało, że stan etatowy w Policji jest lepszy niż w ciągu ostatnich kilkunastu lat, 15 mniej więcej. Procent wakatów wynosił 2,31% na koniec 2016 r. W Biurze Ochrony Rządu, o którym rozmawiamy dzisiaj, bo ustawa o Słubie Ochrony Państwa dotyczy tej formacji, zmniejszyliśmy o 100 liczbę wakatów w stosunku do liczby wakatów z tego czasu, kiedy Platforma Obywatelska wraz z PSL oddawały nam odpowiedzialność za państwo po wygranych przez nas, a przegranych przez was wyborach parlamentarnych. Więc nie jest chyba uprawnione wyciąganie takiego wniosku, że coś złego się dzieje, że nie ma chętnych, bo rzekomo służby działają tak, że zniechęca to potencjalnych kandydatów do nich. Nie. Te liczby świadczą o tym, że jest wręcz przeciwnie.

Jednak najgorsze słowa, które tutaj padają, to są właśnie te, że policjanci są na ulicy, np. przy Sejmie, a że powinno być inaczej. No, Panowie Senatorowie, jeżeli chce ktoś – a wy temu sprzyjacie – podważyć demokrację, podważyć wynik wyborów parlamentarnych ulicą i zagranicą, manifestacjami, okupowaniem mównicy sejmowej…

(Senator Leszek Czarnobaj: Pan minister prowokuje…)

Jeżeli chcecie zanegować istotę demokracji w ten sposób, to państwo musi działać. Co to by oznaczało w innym przypadku? Że ktoś wygrywa wybory i tworzy rząd, a ktoś, kto jest z tego niezadowolony, bo przegrał i się nie może z tym pogodzić, organizuje pucze na ulicy, a państwo jest bezradne. No, proszę państwa, tak być nie może. Jeżeli państwo ma funkcjonować, i to państwo demokratyczne, to musi tych reguł demokracji bronić. I wszystko na ten temat.

Jeżeli chodzi o Sejm i Senat, to za ochronę tych obiektów odpowiada Straż Marszałkowska, nie Biuro Ochrony Rządu, chociaż w pewnym zakresie, w zakresie rozpoznania radiologiczno-pirotechnicznego, rozpoznania właśnie tego typu zagrożeń, rzeczywiście odpowiada Biuro Ochrony Rządu. I dopóki nie będzie nowej ustawy o Straży Marszałkowskiej – ona jest w trakcie prac parlamentarnych – to tak pozostanie. W momencie, kiedy powstanie nowa ustawa o Straży Marszałkowskiej, cały rozdział zapisany w tej ustawie odnośnie do Straży Marszałkowskiej zostanie tamtą ustawą zniesiony. Tak że będzie zachowana spójność. Tak więc funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu w Sejmie i Senacie nie mają zadań do wykonania. No, poza tym że – pamiętajmy – np. marszałkowie Sejmu i Senatu podlegają z mocy ustawy ochronie Biura Ochrony Rządu.

(Senator Jan Rulewski: A inne osoby…)

I tyle, Panie Senatorze.

(Senator Wiesław Dobkowski: Koperty, listy…)

Chyba odpowiedziałem na pytania pan senatora. Wydaje mi się, że…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Wydaje mi się, że dość precyzyjnie mówiłem o tradycji i kwestii nazwy. No, pan tak delikatnie powiedział, że się pogubiłem w tej materii. Możliwe, że niektóre rzeczy były trochę inaczej, niżby pan oczekiwał… Ale to nie ma znaczenia.

Ja jestem przywiązany do nazwy „Biuro Ochrony Rządu”. Wydaje mi się, że jednak nazwy „Służba Ochrony Państwa” i „Biuro Ochrony Rządu” są nie do końca precyzyjne; zresztą pan też to przyznał. Może moje przywiązanie do nazwy „Biuro Ochrony Rządu” wynika też z tego, że w 2001 r. głosowałem nad ustawą o Biurze Ochrony Rządu i jestem do niej też jakoś tam przywiązany.

Ale już to zostawmy, bo – jak rozumiem – zadecydowana większość parlamentu, i Sejmu, i Senatu, pewnie chce, żeby ta nazwa została zmieniona. Ja jestem raczej przywiązany jako konserwatysta do starych rzeczy, ale tutaj widzę rewolucjonistów zmieniających wszystko…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Oby niezbyt starych.)

…i za każdym razem zaczynających od nowa, więc… Trudno, takie życie.

Chciałbym zapytać pan ministra o kwestię liczby funkcjonariuszy, bo ustawa z 2001 r. przewidywała, że tych pracowników czy funkcjonariuszy w Biurze Ochrony Rządu będzie 2 tysiące 900. Nigdy tej liczby nie osiągnięto. No, nawet daleko było do osiągnięcia tego poziomu zatrudnienia. Ilu – jak państwo przewidujecie – będzie funkcjonariuszy w Służbie Ochrony Państwa? Jakie tu cele sobie wyznaczacie? Tak na marginesie, ta mniejsza liczba zatrudnionych pracowników wpływała także na to, że można było dać wyższe pensje itd., ale to już jest jakby inna kwestia, nie wracamy do przeszłości. Ilu funkcjonariuszy przewidujecie państwo w Służbie Ochrony Państwa?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Docelowo mniej więcej tylu, ilu założono w 2001 r., i to jest w ocenie skutków regulacji zapisane.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli będzie 2 tysiące 900…)

Tak, docelowo około 3 tysięcy.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli dobrze to wówczas zaplanowaliśmy.)

Waham się, jak odpowiedzieć.

(Wesołość na sali)

Panie Senatorze, zadania Służby Ochrony Państwa nieco się zmienią, zakres zadań się nieco zmieni…

(Senator Kazimierz Kleina: Będzie szerszy.)

…zwłaszcza gdy chodzi o ochronę obiektów państwowych…

(Senator Kazimierz Kleina: Za mało…)

…bo nie chcemy, żeby obiekty państwowe, w których wykonywane są najważniejsze zadania głównych organów państwa, były chronione przez prywatne firmy ochroniarskie, często o znanej nam wszystkich proweniencji.

(Głos z sali: Zgoda.)

Rzeczywiście tego limitu etatowego w ciągu tych 16 lat nigdy nie wypełniono, niestety, to jest prawda, widziałem dokładne liczby, więc w tym sensie można powiedzieć, że może mniej więcej zaplanowaliście wtedy dobrze, wtedy, w 2001 r., może mniej więcej dobrze.

(Senator Kazimierz Kleina: Pan minister był wtedy posłem.)

Nie, od 2003 r. jestem w Sejmie.

Ale to jest też kwestia porównania limitu etatowego do zakresu zadań. My teraz bardzo dokładnie przeliczyliśmy to pod kątem potrzeb kadrowych, żeby wypełnić zadania, jakie Służba Ochrony Państwa będzie musiała wykonać. Choćby liczba nadgodzin, jeszcze raz do tego wrócę, którą przywoływałem, świadczy o tym, że funkcjonariuszy było za mało. Nie wykonywano tych zadań… Chociaż w sposób, no, zgodny z przepisami, ale w sposób nie do końca higieniczny, powiedziałbym, tak od strony pracowniczej wykonywano te zdania. Bo jeżeli ktoś pracuje więcej i ma prawo do zwrotu tych wypracowanych nadgodzin w postaci czasu wolnego, to powinien to otrzymywać, powinno to być mu rekompensowane. To jest jakby wzajemne zobowiązanie stron zawierających stosunek służby w tym przypadku, nie pracy, i to powinno wiązać obie strony. Nie było to możliwe z uwagi na brak funkcjonariuszy.

No, to, że pooddawano obiekty państwowe do ochrony firmom ochroniarskim może być różnie interpretowane. Być może z jednej strony tak, że tu były braki kadrowe, więc nie można było temu podołać, ale z drugiej strony na pewno, przynajmniej za rządów, które miały miejsce w Polsce przez ostatnie 8 lat, sprzyjano firmom prywatnym, tak że… Przecież ja znam pewne wypowiedzi, wszyscy je znamy, z dyskusji na ten temat i nie pozostawiały one wątpliwości, że to jest właśnie kierunek myślenia, z którym ani ja się nigdy nie zgadzałem, ani moja formacja, Prawo i Sprawiedliwość, dlatego teraz próbujemy to uporządkować i uregulować inaczej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grabowski. Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w trakcie pytań senatorów do pana ministra cały czas przewijają się w zasadzie 2 sprawy: kwestia braków kadrowych i tak naprawdę powiązana z tym, o czym pan minister wcześniej wspominał, kwestia lat, że tak powiem, niedofinansowania, nie tylko BOR, ale również innych służb. Pan minister to odcina, zaznacza, że to nie jest służba specjalna, ale kompetencje tej służby będą dość szerokie. W związku z tym mam pytanie dotyczące tego niedofinansowania. Czym będzie zachęcać SOP do tego, żeby kandydaci się zgłaszali?

Chciałbym to pytanie troszkę rozszerzyć, ponieważ wiem o tym, zresztą pan minister sam, omawiając ustawę, na to wskazywał, że są pewne przepływy pomiędzy poszczególnymi służbami, czyli funkcjonariusze Policji, że tak powiem, zasilali do tej pory BOR, również funkcjonariusze innych służb, żołnierze zawodowi też, że tak powiem, byli przesuwani, oczywiście ci, którzy spełniali kryteria. Mam pytanie: jakie uposażenia wchodzą w grę, jeżeli pan minister oczywiście może nam powiedzieć, w porównaniu z uposażeniami, ogólnie mówiąc, innych służb mundurowych? Jakie uposażenia będą w SOP, a jakie są teraz w BOR? Jaki będzie realny wzrost wynagrodzeń dawnych funkcjonariuszy BOR w stosunku do tych, którzy będą po nowelizacji ustawy i przekształceniu tych służb w SOP? Bo te braki kadrowe… wolne wakaty, nie mówmy o brakach kadrowych… Te wolne wakaty są zarówno w Policji, jak i wolne wakaty będą w SOP, bo do 3 tysięcy wakatów brakuje jeszcze 1 tysiąca. Prosiłbym… Aha, jeszcze jedna kwestia. Na jednym z posiedzeń komisji w ubiegłym tygodniu zadawałem pytanie na temat budżetu w 2018 r. Otrzymałem od przedstawiciela MSWiA odpowiedź, że w przyszłym roku planowane są podwyżki dla służb mundurowych, szeroko pojętych służb mundurowych. I to jest kwota, jeżeli dobrze pamiętam, około 150 milionów. Taka kwota jest zapisana w budżecie. Chciałbym, żeby pan minister ewentualnie odniósł się do tego, jak w przyszłym roku to będzie wyglądało, czyli jak to będzie wyglądało, jeżeli chodzi o SOP w porównaniu z innymi formacjami. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że projekt ustawy reguluje kwestię, która dotąd bardzo utrudniała kształtowanie polityki kadrowej w BOR. Mianowicie BOR był formacją zamkniętą. Nie można było przejść z innej służby do BOR, poza taką drogą, jaka dla wszystkich jest dostępna, czyli poza naborem. Teraz będzie inaczej. Będzie tak, że pomiędzy służbami MSWiA, podległymi ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, będzie można być przenoszonym, będzie można, oczywiście za zgodą, przechodzić. Dotychczas było tak, że można było przejść z BOR do innej służby, ale z innej służby do BOR już nie było przejść. Była to bardzo hermetyczna służba. I naprawdę utrudniało to uzupełnianie braków kadrowych zwłaszcza o specjalistów, których ta służba potrzebuje. Jest to istotna kwestia, naprawdę bardzo istotna kwestia. Po 2 latach, od kiedy nadzoruję Biuro Ochrony Rządu, widzę, że gdyby ta kwestia była inaczej unormowana, to parę ważnych problemów można byłoby rozwiązać właśnie w taki sposób, że osoby zainteresowane mogłyby wzmocnić tę służbę bez jakiegoś szczególnego uszczerbku, jeśli chodzi o inne służby, np. Policję. Policja to jest duża, stutysięczna formacja, więc jeżeli kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt osób przeszłoby do Biura Ochrony Rządu, to prawdopodobnie nawet nie byłoby w związku z tym wielkiego problemu, a dla BOR byłoby to duże wzmocnienie.

Jeżeli chodzi o wynagrodzenia, w ogóle o uposażenia i o wszystkie warunki służby, to założenie kierownictwa resortu jest takie, aby wszystkie służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych i administracji były traktowane jednakowo, żeby o funkcjonariuszy dbać na podobnym poziomie, oczywiście biorąc pod uwagę specyfikę tych służb. Tak jest teraz, jeżeli chodzi o podwyżki. Jeżeli mówimy np. o programie modernizacji służb mundurowych, no to podwyżki są jednakowe w sensie średniej stawki kalkulacyjnej na etat. Oczywiście sposób wdrażania tych podwyżek to jest odrębne zagadnienie, bo to jest uzgadniane ze związkami zawodowymi itd. Ale jest np. podwyżka 253 zł na etat funkcjonariusza i średnio 250 zł na etat pracownika… Nie będę mówił, że „pracownika cywilnego”, bo ostatnio po konferencji w centrum dialogu społecznego uznaliśmy, że tutaj rzeczywiście nie powinno się mówić o pracownikach cywilnych, bo to może być trochę mylące, może być mylone ze służbą cywilną. Więc są funkcjonariusze i są pracownicy. Tak że w przypadku podwyżek dla pracowników jest tak samo, czyli średnio jest po 250 zł na etat. I we wszystkich służbach wygląda to jednakowo. Tak że wszystkich traktujemy tak samo: i funkcjonariuszy BOR, i policjantów, i strażaków, i funkcjonariuszy Straży Granicznej.

W tej ustawie są przewidziane 2 dodatki. Są to oczywiście istotne dodatki. Będą one różnicowane w zależności od zadań i od sposobu ich wykonywania, i od tego, w jak trudnych warunkach będzie przebiegała służba. W ustawie są przewidziane 2 dodatki: jeden dodatek w wysokości do 50% i drugi dodatek za te szczególne warunki wykonywania służby w wysokości do 20%… Do 20%, tak? Tak, do 20%. Więc te 2 dodatki razem, gdyby je połączyć w przypadku szczególnym, w przypadku, powiedzmy, najtrudniejszych warunków i najlepszej służby, dają szefowi, a w przyszłości komendantowi – bo to będzie komendant, centralny organ administracji rządowej – naprawdę spore możliwości. Warto też pamiętać, że ustawa wzmacnia pozycję szefa tej służby, czyniąc go, tak jak w przypadku komendanta głównego Policji, Straży Granicznej czy Państwowej Straży Pożarnej, centralnym organem administracji rządowej. Będzie miał on możliwość dysponowania tymi dodatkami, a więc w jego rękach będą istotne instrumenty motywacyjne.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ciągnąc ten wątek wynagrodzeniowy… Oczywiście nie pytam o szczegóły, bo to przecież jest rzecz, która powinna być owiana tajemnicą, ale, Panie Ministrze, proszę powiedzieć… Nie mówię o stanowiskach kierowniczych, ale proszę powiedzieć, ile osoba pracująca dzisiaj w BOR czy później w SOP – bo rozumiem, że nie będzie rewolucji od razu, jeśli chodzi o płace – ile taki dobry oficer zarabia dzisiaj w BOR. To jest pierwsze pytanie.

I drugie, Panie Ministrze, czy… Bo mówi pan, że około 253 zł będzie. Czy w ocenie pana ministra…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Nie, było.)

A, było.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: 253 zł średnio na etat było, a od 1 stycznia 2019 r. będzie kolejna podwyżka. Razem da to 609 zł na etat…)

Przez te 2 lata…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Przez te 4 lata programu modernizacji.)

Aha.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Oczywiście pytanie było trochę szersze… Przepraszam, dopowiem jeszcze wobec tego.)

Dobrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

W 2019 r. będzie to nieco większa podwyżka niż ta pierwsza. Ile to będzie średnio na etat kalkulacyjny… Razem 609 zł, o ile pamiętam, czyli 609 zł odjąć 253 zł da tę drugą podwyżkę. Średnio na etat… Dobrze pamiętałem? Tak, chyba tak. Jak panowie przepytujecie mnie tutaj bez notatek, to mogę mieć pewne problemy z dokładnością, ale myślę, że tak to właśnie jest. Więc ta podwyżka będzie różnicą miedzy jedną a drugą kwotą podaną. Razem da to znaczący procentowo i kwotowo wzrost uposażeń.

Dodatkowo jeszcze… To nie było wcześniej przewidywane, bo to jest program modernizacji, czyli 2 podwyżki, od 1 stycznia 2017 r. i od 1 stycznia 2019 r. A dodatkowo od 1 maja funkcjonariusze najniżej uposażeni otrzymają jeszcze podwyżkę wynagrodzeń, w najniższych grupach, nazwijmy to, uposażeń, i na to właśnie są przeznaczone te środki w wysokości 150 milionów zł w ustawie budżetowej… jeszcze w projekcie ustawy budżetowej na 2018 r.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, ja teraz właśnie pytanie uzupełniające chciałbym zadać, bo pan minister dopowiedział, a ja teraz mam pytanie.

Panie Ministrze, jak policzymy, to dobry funkcjonariusz, 70% dodatku, te wszystkie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: To najwyższa…)

Tak, tak, o tym mówimy. To ile oficer może zarobić w tej służbie? Dlaczego pytam, Panie Ministrze? Bo w mojej ocenie… Pan minister mówi, że będzie 3 tysiące funkcjonariuszy, oczywiście w pewnym okresie. Jednym z głównych czynników decydujących o chęci pracy w tej służbie będzie wysokość płacy, nie ukrywajmy. Warunki też są ważne, bardzo ważne, ale głównym elementem będą płace. Proszę więc odpowiedzieć na pytanie, ile ten oficer otrzymuje… Mniej więcej, nie chodzi mi o dokładność, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

No, ja panu takich liczb nie podam, bo to zależy od zaszeregowania indywidualnego każdego funkcjonariusza, każdego oficera, tak pan mnie nie może przepytywać, bo każdy ma inne zaszeregowanie… Nie wiem, możemy się posługiwać kategorią średniego wynagrodzenia…

(Senator Leszek Czarnobaj: O!)

…ale to wtedy dotyczy i obejmuje wszystkich, i tych najwyżej zarabiających, i tych…

(Senator Leszek Czarnobaj: Najniżej.)

…którzy zaczynają służbę, i to w…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Ministrze, przepraszam, ja tylko przypomnę…)

Tak?

(Wicemarszałek Maria Koc: …że zawsze może pan odpowiedzieć na piśmie na zadane pytanie, więc może…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie ma problemu.)

Tak, tylko starałem się jakoś od razu zareagować… Zawsze, i w projekcie ustawy budżetowej na każdy rok, i w sprawozdaniu z wykonania ustawy budżetowej za rok poprzedni, pojawiają się te średnie kwoty, jest liczba etatów kalkulacyjnych, jest średnia wynagrodzenia. W przypadku Biura Ochrony Rządu to są zbliżone wielkości… W innych służbach ta średnia, o ile pamiętam, wynosi 4 tysiące… trochę więcej niż 4 tysiące zł, ale to nie jest np. 4,5 tysiąca, to jest może 4 tysiące 200 zł, o ile z pamięci mogę to przywołać, to jest taka wielkość. Ale to jest średnia. Mogę się mylić co do tych kwot powyżej 4 tysięcy, ale to jest właśnie taka wielkość.

Tylko, Panie Senatorze, proszę jednak łaskawie zwrócić uwagę na to, że… Bo pan siedzi po tej stronie sali, po której pan siedzi, więc muszę jednak skomentować, jak pan się tak troszczy o to… No dobrze, że pan się troszczy, tylko trzeba było się troszczyć przez 8 poprzednich lat. Wtedy nie było żadnych podwyżek, a teraz są. Jedna podwyżka, z ustawy modernizacyjnej, jest już zrealizowana od 1 stycznia, a druga podwyżka będzie zrealizowana za rok, od 1 stycznia 2019 r. I trzecia podwyżka, zupełnie nieprzewidziana, możliwa właśnie dzięki zwiększonym dochodom budżetowym, czyli także dzięki polityce Prawa i Sprawiedliwości, naszego rządu, to będzie właśnie ta podwyżka od 1 maja, przeznaczona dla funkcjonariuszy o najniższych uposażeniach. Chodzi właśnie o to, żeby podnieść ich wynagrodzenia i zachęcić też, nie ma co ukrywać, innych, którzy do służby przychodzą.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

Tak że proszę jednak łaskawie wziąć pod uwagę okoliczności, o których mówię, czyli również miejsce, na którym pan siedzi na tej sali.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek…

(Senator Leszek Czarnobaj: …Tylko w debacie, Panie Ministrze.)

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Już myślałem, że nie usłyszę o tych 8 poprzednich latach…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Usłyszy pan.)

…ale pan minister to samo powtarza. Ale, Panie Ministrze, to już tylko 6 lat, bo 2 lata wy rządzicie. No to niech pan mówi dokładnie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Nie odjęliśmy wam tych 2 lat od tych 8…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Marszałku, proszę o pytanie. Proszę o pytanie.)

Już zadaję pytanie. Musiałem się odnieść do tego…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: No, ale z tych 2 lat ma pan marszałek skutki i efekty…)

…sformułowania, Panie Ministrze. No, trzeba być dokładnym w tych sformułowaniach.

(Senator Wiesław Dobkowski: 2:8.)

Ja mam… No, 2:8 to jest 1/4, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: No, a efekty większe…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie, bardzo proszę, żebyście zaniechali tych dyskusji pomiędzy sobą…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: No, ale efekty są większe niż z tych 8 lat…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Ministrze… Panie Ministrze…)

Już zadaję pytanie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę, Panie Marszałku.)

Po pierwsze, czy nadal jest ten przelicznik wskaźnikowy, jeżeli chodzi o płace służb i wojska, czy odeszliście od tego? No załóżmy… Wywiad miał najwyższy wskaźnik, według którego się przeliczało itd., potem kontrwywiad, czyli ABW… To jest pierwsze pytanie: czy ten przelicznik wskaźnikowy nadal obowiązuje?

Po drugie, co z nadgodzinami i dodatkami mieszkaniowymi tych, którzy odejdą? Czy będziecie to wypłacać, czy nie? No, mieszkania… Dodatek mieszkaniowy jest kwotowy, ale w przypadku nadgodzin była taka zasada, że je się odbiera, bierze się dni wolne. Jeśli ktoś przestanie pełnić służbę w tej nowej formacji, nowym BOR, to on już nie odbierze dni wolnych. Stąd to pytanie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze, dziękuję, Panie Marszałku…)

Jeszcze jedno pytanie. Jeszcze jedno pytanie…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę bardzo. Proszę bardzo, ale tak…)

…takie historyczne. Kiedy BOR miał kontrolę operacyjną i kiedy ją stracił? W jakim okresach? BOR miał kontrolę operacyjną, miał możliwość kontroli. Kiedy miał tę kontrolę operacyjną, a kiedy ją stracił?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Senatorze, oczywiście musielibyśmy tu porozmawiać o całej historii, jeżeli chodzi o korzenie BOR – ja wprawdzie trochę już o niej wspomniałem – tej od 1956 r., ale to nie jest przedmiotem tej ustawy. A więc pozwoli pan, że jeżeli pan jest bardzo tym zainteresowany, to możemy taki wywód historyczny dać na piśmie, proszę bardzo.

Tak samo, jeżeli chodzi o ten przelicznik wskaźnikowy czy, nie wiem, sposób naliczania wynagrodzeń… Jeśli pana dobrze rozumiem, to chyba tak, myślę, że mogę potwierdzić: tak, są te właśnie procentowe wskaźniki. Jeżeli pan o to pyta, to ogólnie mogę potwierdzić. Jest to zachowane we wszystkich służbach, jest to unormowane. Przy okazji ustaw budżetowych i sprawozdań z wykonania ustaw budżetowych to wszystko jest zawsze przywoływane. Najprościej jest sięgnąć właśnie do tych dokumentów, bo w poszczególnych służbach to się trochę różni, niewiele, ale trochę się różni.

Z kolei na te pytania dotyczące uprawnień, które mają funkcjonariusze, najkrócej mogę odpowiedzieć tak, że wszystkie uprawnienia nabyte oczywiście zostaną zrealizowane. I dotyczy to i tych funkcjonariuszy, którzy są dzisiaj w BOR, a przejdą do Służby Ochrony Państwa, i tych, którzy odchodzą dzisiaj lub będą odchodzić z tej służby czy na emeryturę, czy np. na skutek tego, że nie otrzymają propozycji dotyczącej dalszej służby. Przypominam, że ustawa nakłada na komendanta głównego Służby Ochrony Państwa obowiązek zaproponowania w ciągu 2 miesięcy – bądź niezaproponowania – funkcjonariuszom dalszej służby, a funkcjonariusze mają potem 3 miesiące na podjęcie decyzji. Czyli razem to jest 5 miesięcy, okres spokojny, dosyć długi, z zachowaniem też tego 3-miesięcznego okresu dla każdego, jeżeli chodzi o podjęcie decyzji czy po prostu rezygnację ze służby.

Od razu chcę też odpowiedzieć – bo po co potem w pytaniach to ciągnąć, może szkoda czasu – na wątpliwości związane z tym, co państwo nazwaliście czystkami kadrowymi, przewidywanymi czystkami kadrowymi. Proszę państwa, wszyscy dobrze wiemy, doskonale wiemy, że ta ważna służba musi opierać się na jak najpełniejszym zatrudnieniu. Nikt odpowiedzialny nie będzie doprowadzał do sytuacji, żeby nie dać propozycji funkcjonariuszom, którzy są potrzebni, by wypełniać zadania, tym bardziej że z naborem, jak państwo widzicie, mimo wielkich wysiłków – choć jest postęp, jest lepiej – wciąż jednak są problemy. No, są to choćby problemy związane z tym, że nie wszyscy spośród zgłaszających się spełniają warunki, poza tym liczba osób chętnych, jeśli wziąć pod uwagę ostatnie lata, trochę się zmniejszyła na skutek oczywistego kontekstu, jakim jest rynek pracy – bo bezrobocie jest najniższe od 27 czy 28 lat, co, krótko mówiąc, też ma wpływ na liczbę osób zainteresowanych ofertą pracy w służbach. Wciąż jednak sytuacja jest taka, że na każde miejsce zgłasza się więcej osób chętnych niż jest miejsc, czyli kilku chętnych na jedno miejsce zawsze jest. Nawiasem mówiąc, w ostatnim roku to się trochę poprawiło, jest większe zainteresowanie. I to właśnie może jest odpowiedź dla pana senatora Rulewskiego, który wyszedł, a który twierdził, że może jest zły wizerunek służb, Policji i itd., dlatego że wykonują one swoje zadania wobec państwa demokratycznego. Otóż nie, jest wręcz przeciwnie, w ostatnim roku, jak powiedziałem, jest właśnie nieco lepiej. Aczkolwiek jak się patrzy na okres ostatnich, powiedzmy, 10 lat, to na pewno widzi się spadek liczby osób na jedno miejsce w poszczególnych służbach, a to z uwagi na rynek pracy, który jest teraz lepszy – bo, jak mówię, rynek pracy się poprawił, bezrobocie jest niskie wyjątkowo, najniższe, przypomnę, od 28 lat, od czasu, kiedy nasze państwo odzyskało niepodległość. Tak że proszę się nie obawiać tych wspominanych sytuacji, ale ten instrument… Nawiasem mówiąc, jest on trochę wzorowany na rozwiązaniu z ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Nie my tę ustawę uchwalaliśmy, ale ja miałem okazję czy sposobność ją wdrażać jako burmistrz Śródmieścia, bo wtedy zaczęła działać ta ustawa. I właśnie tam było to rozwiązanie polegające na tym, iż jeżeli ktoś w okresie wyznaczonym ustawą nie otrzymał propozycji zatrudnienia na określonych warunkach, to umowa o pracę wygasała. Tak też tutaj się stanie, tj. umowa, stosunek służby wygaśnie. To jest instrument wprowadzony po to, żeby ułatwić reorganizację. Ale my odpowiadamy za tę służbę, Panie Senatorze, odpowiadamy jako rząd, jako kierownictwo resortu, jako polityczne ugrupowanie, które wygrało wybory i musi się wywiązać ze swoich zadań poprzez dobre działanie rządu, w związku z tym my na pewno przeprowadzimy tę reorganizację w sposób odpowiedzialny, a ten instrument ułatwi pewne kroki w tej reorganizacji, pewne posunięcia, które bez tego mogłyby być trudne.

Struktura BOR dzisiaj jest bardzo niefunkcjonalna. Jest mnóstwo stanowisk kierowniczych, jak na małą służbę, jest dużo zarządów w pionach. To musi się zmienić, bo to jest niefunkcjonalne. Może więc się zdarzyć, że ktoś nie otrzyma propozycji służby takiej jak dotąd, w takim samym miejscu, może otrzyma propozycję służby w innym i może ją przyjmie, a może nie przyjąć, bo warunki mogą się zmienić. Ale na pewno – chcę o tym zapewnić, bo może słuchają nas lub będą odtwarzać tę naszą rozmowę funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu czy ich rodziny – z całą odpowiedzialnością mogę zapewnić, że dla wszystkich, którzy dobrze pracują, dla wszystkich, którzy chcą nadal pracować, służyć Polsce, służyć w formacji ochronnej, będzie miejsce w Służbie Ochrony Państwa.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo…

(Głos z sali: Ja na pewno…)

Senator Grabowski – bardzo proszę – zadaje pytanie.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Dziękuję, panie Marszałku…)

Czy są jeszcze – przepraszam bardzo – jakieś pytania?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Panie Ministrze, ja…)

Momencik, zaraz.

Czy jeszcze ktoś się zgłasza do pytań? Nie.

To bardzo proszę.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Senator Czerwiński.)

A, senator Czerwiński.

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Marszałku, dziękuję.

Panie Ministrze, teraz moje pytanie dotyczące… Chciałbym, żeby pan minister potwierdził, zaprzeczył, ewentualnie rozwinął temat. W jednym z materiałów prasowych znalazłem informację, że kandydaci do SOP będą poddani badaniu wariografem. I chciałbym się dowiedzieć, Panie Ministrze, na jaką okoliczność oni będą badani tym wariografem, jaki jest cel takiego badania i czy ewentualnie w innych służbach, jak np. ABW czy UOP, tego typu procedury w trakcie naboru też obowiązują. Kilka słów na ten temat bym chciał usłyszeć. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie związane z czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi. Według art. 42 omawianej ustawy można je wykonywać tylko w ostateczności i przy okazji ścigania przestępstw. Ale Służba Ochrony Państwa, tak jak BOR, będzie miała głównie zadanie, nazwałbym to, profilaktyczne. Czy w takiej szerokiej działalności profilaktycznej wspomniane czynności też mogą być wykorzystywane?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Jeżeli chodzi o badania wariograficzne, to tak, one są przewidywane i będzie to instrument weryfikacji kandydatów do służby. To może być także instrument, który będzie służył, w uzasadnionych przypadkach, weryfikacji osób już pozostających w służbie. To nie jest nowe rozwiązanie, wariograf jest stosowany np. – spośród służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji – w Straży Granicznej. Ale o szczegółach tego, co będzie badane w trakcie tego postępowania, ja nie jestem w stanie nic więcej panu powiedzieć, bo to są specjalistyczne kwestie, to ustalają fachowcy z tej dziedziny i to wszystko jest odpowiednio zatwierdzane. Tak że ja tego narzędzia w szczegółach tutaj z oczywistych względów nie jestem w stanie opisywać.

Pan senator zapytał o… Nie mam tu zapisanego…

(Senator Jerzy Czerwiński: Czynności operacyjno-rozpoznawcze…)

A, tak.

(Senator Jerzy Czerwiński: …ale nie tylko odnośnie do przestępstw.)

Czynności operacyjno-rozpoznawcze są zdefiniowane w ustawie. Nie chciałbym mówić o tym za szeroko, może tylko odeślę do artykułów, bo pan senator zawsze świetnie się orientuje w tych sprawach, więc łatwo pan sięgnie. Czynności operacyjno-rozpoznawcze zdefiniowano w art. 19 ust. 1 pkt 2, kontrola operacyjna – w art. 42–52, współpraca z osobami niebędącymi funkcjonariuszami, o czym już przedtem mówiliśmy – w art. 64 ust. 1, a dostęp do danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych – w art. 57. Innych uprawnień z tego zakresu nie przyznajemy omawianej tu służbie. I dlatego odesłałem do tych artykułów, które definiują uprawnienia. Bo Służba Ochrony Państwa, dzisiejsze Biuro Ochrony Rządu nie otrzymuje całego pakietu tych uprawnień.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce panu zadać ministrowie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Dziękuję, państwu za te wyczerpujące pytania i za przećwiczenie mnie nimi. Ale myślę, że na większość odpowiedziałem.) (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Borusewicza.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Zastanawiałem się, dlaczego BOR musi ulec likwidacji. Myślałem, że chodzi o tę oponę, o to drzewo. Nie. To jest sytuacja dziwna. To jest zemsta za katastrofę smoleńską.

(Poruszenie na sali)

(Głosy z sali: Nie.)

Jak może tak być?

(Senator Alicja Zając: Nie, niech pan już nie przesadza.)

Słyszałem to, co pan minister mówił. I tak stwierdził. W katastrofie smoleńskiej zginęło 9 funkcjonariuszy BOR.

(Senator Alicja Zając: Jeden dzień bez wspomnień…)

Trzeba do tego… Przecież jesteśmy tyle lat po tej katastrofie. Sądziłem, że można już do tej katastrofy, strasznej katastrofy, podchodzić w sposób racjonalny i spokojny.

Uważam, że ta proponowana zmiana zdezorganizuje funkcjonowanie tej służby. W porządku, można dokonywać takich zmian. Rząd ma do tego prawo, ja to rozumiem. Sejm to zatwierdził, Senat się tym zajmuje i zapewne też zatwierdzi tę zmianę ustawową.

Ta formacja może się nazywać tak, może się nazywać inaczej. Ten skrót od Służby Ochrony Państwa nie jest szczęśliwy, ale ja nie będę wymyślał innej nazwy, Panie Ministrze, bo nie mam takiego obowiązku. To wy zaproponowaliście w ustawie nazwę o skrócie, który kojarzy się też z funkcjonującymi od dłuższego okresu spółdzielniami ogrodniczo-pszczelarskimi. No, nie jest to dobry skrót, bo tak to się będzie kojarzyło, a to jest poważna formacja, spełniająca poważne zadania w zakresie ochrony najwyższych przedstawicieli państwa.

Zastosowaliście znane i stosowane już wcześniej zasady. No, cóż mam powiedzieć? Ja to nazywam czystkami personalnymi, bo jeżeli te osoby mają w ciągu paru miesięcy otrzymać wezwanie czy zaproszenie do pracy w tej nowej służbie, to oznacza, że część z nich go nie otrzyma. Tu nie chodzi przecież o to, żeby zrewidować liczbę tych najwyższych stanowisk. Faktycznie, bardzo możliwe, że nastąpił przerost takich stanowisk w tej niedużej służbie, ale ten prosty zapis mówi o czymś innym. Funkcjonariusz, który otrzyma nieodpowiednie stanowisko, może zrezygnować. No dobrze, to jego decyzja, ale może być też taka sytuacja, że nie otrzyma on żadnej propozycji. Obawiam się, że w większości będzie dochodzić do takich właśnie sytuacji. I o to chodzi. Zresztą to jest rozwiązanie, które PiS zastosował już w telewizji, w aparacie skarbowym, w aparacie celnym. To jest rozwiązanie, jak uważam, niezgodne z pewnymi zasadami. Kogo się nie chce, tego się zwalnia w normalnym trybie, a wy po prostu ze wszystkimi rozwiązujecie umowy, po czym niektórych powołujecie na nowo.

Ale to jeszcze nic. Otóż największy mój sprzeciw budzi przyznanie tej nowej służbie, SOP, możliwości operacyjno-rozpoznawczych. Przypomnę, że BOR, Biuro Ochrony Rządu, miało takie możliwości operacyjno-rozpoznawcze, możliwości werbowania i prowadzenia agentów, w okresie komunizmu. Potem od tego odeszliśmy. Rozumiem, dlaczego pan minister nie chciał tego powiedzieć, ale ja chcę o tym przypomnieć. Odeszliśmy od tych kompetencji po to, żeby tylko kilka najważniejszych służb miało możliwości werbowania i prowadzenia agentów, opłacania ich itd.

Co to oznacza? Czy to oznacza, że ta służba będzie mogła werbować dziennikarzy? Przecież to nie jest Policja, ABW itd. Ta służba m.in. będzie ochraniała Sejm i Senat. No, gdzie jest najwięcej dziennikarzy, jak nie tutaj? Gdzie? Tutaj jest najwięcej dziennikarzy. Po co dajecie to uprawnienie? Każdy obywatel, także dziennikarz, jeżeli widzi niebezpieczeństwo popełnienia przestępstwa, ma obowiązek informowania o tym. Po co pozyskiwać dodatkowe informacje? Po to, żeby w czasie konferencji było wiadomo, o co dziennikarze zapytają? No po co to? To jest zupełnie niepotrzebne. To jest zbędne. W ogóle tego typu uprawnienia są zbędne.

Proszę sobie wyobrazić w tej chwili taką sytuację, że… W ramach swoich kompetencji kogo się będzie werbowało? Kogo się będzie werbowało? Będzie się werbowało… Będzie możliwość werbowania… Będzie się werbowało pracowników administracyjnych, będzie się werbowało w miejscu zamieszkania informatorów, po to żeby oczywiście ochraniać, po to żeby ochraniać tam, gdzie osoba ochraniana – załóżmy, pan minister – robi zakupy. Jeśli chodzi o sąsiadów… Tam właśnie, w tych miejscach, będzie się pozyskiwało informatorów, Panie Ministrze. A co się będzie działo, kiedy minister odejdzie? Co się będzie działo? To informatorzy pozostaną. Pozostaną informatorzy tam zwerbowani. Kto inny już będzie ministrem, ale będzie mógł pozyskiwać informacje na pana temat.

Ja rozumiem, dlaczego marszałek Sejmu decyduje się zrobić ze Straży Marszałkowskiej formację ochronną, która będzie jego ochraniała i marszałka Senatu. Rozumiem. Zapewne właśnie dlatego, że zupełnie słusznie uważa, że będzie tego typu działanie stosowane, będą werbowani informatorzy, którzy potem, jak się przestaje być marszałkiem, będą mieli inną funkcję, tzn. będą też przekazywali informacje. To jest niebezpieczeństwo, poważne niebezpieczeństwo.

A więc uważam, że dotychczasowe rozwiązanie, kiedy to BOR mógł pozyskiwać i zlecać różnego typu działania, było w zupełności wystarczające. Bo, Szanowni Państwo, między ochroną a inwigilacją jest bardzo cienka granica. Zwracam na to uwagę. Kiedy ochrona się przekształca w inwigilację, w zbieranie informacji? Wtedy, kiedy osoba chroniona nie ma takich informacji, nie otrzymuje informacji o tym, że jego sąsiad został zwerbowany po to, żeby go chronić. O tak, Szanowni Państwo, tak będzie.

W związku z tym ja składam wniosek o odrzucenie ustawy. Jeżeli on nie przejdzie, to składam 2 poprawki: poprawkę usuwającą propozycję nadania Służbie Ochrony Państwa kompetencji operacyjnych i poprawkę dotyczącą tego, że w takiej sytuacji, kiedy werbuje się po to, żeby ochraniać osobę chronioną, a to są ludzie obejmujący najwyższe funkcje – premier, wicepremierzy, minister spraw wewnętrznych, spraw zagranicznych, marszałkowie Sejmu i Senatu – to wtedy ta osoba chroniona, jeżeli werbuje się kogokolwiek z jej otoczenia, powinna otrzymać o tym informację, powinna o tym wiedzieć, no bo inaczej to nie jest ochrona, to jest inwigilacja.

I na koniec: Panie Ministrze, ja się cieszę, że Policja ma 1 tysiąc etatów…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, już 10 minut minęło.)

…więcej.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ja bardzo proszę…)

Ale do czego ta Policja te etaty stosuje? Tysiąc osób na pewno… Tysiąc policjantów jest tutaj po to, żeby zabezpieczać przed demonstrantami 2 budynki. Czy potrzeba aż tyle, Panie Ministrze? A ponieważ pan także użył takiego standardowego określenia PiS…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, ale ja bardzo proszę. Każdemu przysługuje 10 minut, a pan już je przekroczył, Panie Marszałku.)

Już schodzę.

Pana standardowe „poprzednie 8 lat”… To ja chcę powiedzieć też: wolne sądy, wolne wybory, wolna Polska. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wolna niedziela. Dobra.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym tylko przypomniał panu, że jeśli te poprawki mają zostać rozpatrzone, to proszę je zostawić…

Pragnę bardzo uroczyście przywitać obecnego na sali przewodniczącego parlamentu Gruzji, pana Irakliego Kobachidze. Bardzo serdecznie witam pana przewodniczącego razem z delegacją. (Oklaski)

Bardzo serdecznie witam pana przewodniczącego i towarzyszące mu osoby, deputowanych parlamentu Gruzji. Witam również pana ambasadora Gruzji w Rzeczypospolitej Polskiej, pana Ilię Darchiashviliego. Witam pana, Panie Ambasadorze. (Oklaski)

Pan przewodniczący przyjął nasze… moje zaproszenie i przebywa z 3-dniową wizytą oficjalną w Polsce. Prowadziliśmy bardzo interesujące rozmowy. Podpisaliśmy również umowę o partnerstwie strategicznym między parlamentem Gruzji a Sejmem i Senatem. Na pewno ta umowa zintensyfikuje jeszcze bardziej nasze kontakty i zwiększy przyjaźń między Polską i Gruzją.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli ktoś chce bić brawo, to proszę bardzo.

(Wesołość na sali)

(Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do dalszej dyskusji.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Czesław Ryszka: Słuchaj, mów po gruzińsku.)

(Wesołość na sali)

Senator Leszek Czarnobaj:

Po ukraińsku to jeszcze…

Czy ja mogę trochę wody od pana sekretarza?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Proszę.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Panie Ministrze!

Powiem najpierw o moich marzeniach. Panie Ministrze, marzy mi się taka sytuacja – niezależnie od tego, w jakiej konfiguracji politycznej jesteśmy – że przychodzi minister, który zajmuje się bezpieczeństwem, i mówi tak: „wykorzystaliśmy to, co było dobre w poprzednich rządach, ale teraz będziemy robili lepiej” i mówi, co będzie robił lepiej. To jest coś, co powinno być, Panie Ministrze, standardem, szczególnie w przypadku osób odpowiedzialnych za politykę bezpieczeństwa. Oczywiście pan premier, pan wicepremier to są politycy, którzy również powinni mówić językiem politycznym. Ale ja oczekiwałbym, żeby w takich dziedzinach, kiedy mówimy już o Służbie Ochrony Państwa czy o dawnym BOR, minister tu występujący używał troszeczkę innego języka. Ale to jest moje marzenie, a pan minister używał języka, jakiego używał. Na końcu się do tego języka odniosę. Powiem, co niesie takie stawianie sprawy.

Po pierwsze, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, ja się bardzo cieszę, że pan minister przytoczył takie oto fakty, że w wielu krajach – takich jak, tu sobie wynotowałem, Australia, Kanada, Wielka Brytania, Niemcy, Holandia – jest podobny system. Ja się cieszę, że bierzemy przykład z krajów o dużym doświadczeniu w tym zakresie, bo – powiem krótko – jest z czego i z kogo brać przykład.

Tylko teraz, wkraczając w nutę pana ministra… Panie Ministrze, no szkoda, że tylko w tym jednym elemencie. Czy pan słyszał, że w tych krajach nie szanuje się konstytucji, że łamie się konstytucję, że niszczy się trybunał, niszczy się autorytet władzy? No, chyba tak nie jest. Więc szkoda, że tylko w tej dziedzinie… Ale pan minister odpowiada za tę dziedzinę, w związku z czym pan przyjmuje… I uważam, że dobrze.

Jeśli chodzi o to, co dotyczy samej dyskusji, to też bym wolał, żeby ta dyskusja toczyła się w komisji. A tu pan minister przychodzi i mówi: „słuchajcie, będzie lepiej, potrzebuję tyle, będzie tak”, a my przez aklamację to przyjmujemy. Bo ta dziedzina wymaga trochę spokoju, jeśli chodzi o wystąpienia polityczne. Myślałem, miałem nadzieję, że tak będzie w wydaniu pana ministra.

Panie Ministrze, to, że my zadajemy pytania, to nie jest… Ja osobiście – mówię o sobie – nie jestem przeciwny zmianom, które państwo i pan jako minister proponujecie. Ale nasze wątpliwości budzi również otoczenie. Przecież mówił o tym pan marszałek – poszerzanie kompetencji w mojej ocenie może następować. Skoro mówimy tutaj o bezpieczeństwie państwa i osób najważniejszych w państwie, to należy brać pod uwagę i stosować wszelkie instrumenty. Skoro to czynicie państwo jako Prawo i Sprawiedliwość, a nie powiecie, że obywatele w Polsce głosowali na Prawo i Sprawiedliwość dlatego, że będziecie wprowadzali elementy państwa policyjnego, skoro co rusz we wszystkich służbach poszerzacie uprawnienia dotyczące inwigilowania, podsłuchiwania itd., to jest to rzecz, która troszeczkę budzi w nas obawy, Panie Ministrze. Gdybyśmy nie mieli tych doświadczeń z „dobrze funkcjonującym” Trybunałem Konstytucyjnym, z podporządkowaniem sądów, że tak powiem, decyzjom i widzimisię polityków, gdybyśmy nie mieli tak fantastycznie obiektywnej telewizji publicznej itd., to ja bym powiedział, Panie Ministrze, w ciemno: Panie Ministrze, ma pan rację, w 100% głosuję za tym projektem, jeżeli on ma chociaż o milimetr poprawić bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie, to warto to robić.

I jeszcze dwa słowa odnośnie do tego… Skoro pan minister się tak dopominał, to odpowiem politycznie. Panie Ministrze, ja teraz po raz drugi czytam książkę Alexisa de Tocqueville’a na temat demokracji amerykańskiej. Fajna to jest lektura, w której to lekturze tenże autor stwierdza, że silne państwo to nie jest państwo, w którym policja i służby mają mnóstwo uprawnień. One są tam niewidoczne dla państwa i niewidoczne dla obywatela. A w sytuacjach sporu, w razie demonstracji, takich jak np. mamy w Polsce, to policja chroni demonstrantów. Taka jest różnica. To po pierwsze.

(Senator Jerzy Czerwiński: No właśnie.)

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że silne państwo demokratyczne to jest Panie Ministrze, takie państwo, w którym mocne są struktury demokratyczne państwa, wspiera się obywatelskie ruchy, czyli to, co dotyczy wszystkich ruchów obywatelskich, szanuje się autorytety i instytucje państwa, a już nie daj Boże pomyśleć o łamaniu konstytucji. Oczywiście mówię o ocenie tych nielicznych 40 organizacji, międzynarodowych również, które napisały na temat łamania konstytucji. I ja rozumiem, że tutaj pasuje to wspaniałe stwierdzenie pana ministra, że ulica i zagranica, ale myślę, że czas na wymyślenie czegoś nowego.

Kończąc, Panie Ministrze, chciałbym powiedzieć tak. Jeśli chodzi o wynagrodzenia, to policjant, tak jak wyczytałem, ma średnio około 4 tysięcy 577 zł, pan mówił, że w tej służbie będzie około 4 tysięcy 200 zł, a nauczyciel zarabia od 2 tysięcy 800 do 4 tysięcy zł. Teraz użyję elementów politycznych. Był taki szeroki, że tak powiem, myśliciel, który mówił tak: państwo policyjne to jest takie, w którym nauczyciel zarabia mniej od policjanta. Dlatego, Panie Ministrze…

(Senator Małgorzata Kopiczko: A kto to?)

Proszę?

(Senator Małgorzata Kopiczko: A co to za myśliciel?)

Włodzimierz Iljicz Lenin. Może pani tego nie czytała.

(Głos z sali: Nie czytała.)

Chcę po prostu powiedzieć, że dbałość o służby jest rzeczą ważną, ale również ważne jest to, żeby tę równomierność z myślą o równym rozwoju również w sensie wynagradzania rozszerzać na inne ważne, co najmniej tak samo ważne sfery życia społecznego. Mówię o nauczycielach, lekarzach i innych osobach, które zarabiają mniej. Dlatego też zachęcam, aby mniej było deklaracji politycznych, Panie Ministrze, w tym zakresie, więcej delikatności, a na pewno odbiór, również w przestrzeni publicznej, będzie lepszy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

W miejsce Biura Ochrony Rządu powstaje nowa formacja. Proszę państwa, należy sobie zadać pytanie: po co ta nowa formacja, dlaczego ją się tworzy? Już słyszałem, że Biuro Ochrony Rządu… Nazwa wszystkim nam się podobała, była dobra. Można oczywiście reformować w ramach tego biura, ale się okazuje, że nie, że trzeba powołać nową formację. Dlaczego powołuje się nową formację? No, sprawa jest raczej jasna. Przeważnie dotyczy to kadr. Do tej pory było sporo osób doświadczonych, które przez wiele lat pracowały w BOR, osób, które bywały na różnych szkoleniach, osób, które miały przygotowanie do pełnienia tej służby. Teraz, jak to bywa w wyniku zmian… Trochę zaskoczyła mnie wypowiedź pana ministra, który powiedział, że weryfikacja osób pozostających w służbie będzie przeprowadzana również za pomocą wariografu, to jest wykrywacz kłamstw, tak popularnie mówimy. Trochę mnie dziwi, że aż w ten sposób trzeba będzie weryfikować osoby pozostające w służbie. Należy się spodziewać, że ta weryfikacja będzie głęboka i sporo osób odejdzie ze służby. Ja podam przykłady tego, jak to było w Policji, w różnych innych służbach, np. w Straży Pożarnej, tam są pięćdziesięcioletni emeryci i to jest sporo tych emerytów, sam znam wielu. Mają emerytury po 5 tysięcy, wszyscy w tej granicy 5 tysięcy albo ponad 5 tysięcy zł. Tu przybędzie kolejna, nowa grupa. Moglibyśmy liczyć, ile tych osób przybyło przez 2 lata, a przecież do końca kadencji są jeszcze 2 lata. Zaczynam się bać o stopę bezrobocia, bo ona cały czas spada. Ostatnio poprzez zmianę systemu wysłaliśmy na emerytury prawie 400 tysięcy osób, przybywa coraz więcej takich osób. Zaczynam się obawiać, czy w Polsce stopa bezrobocia niedługo nie będzie ujemna, jak tak dalej państwo będziecie działać, no to… Pewnie w tym kierunku to wszystko zmierza.

Dlaczego państwo likwidujecie BOR? Podajecie tu państwo, pan minister podaje różne przykłady, jeśli chodzi o likwidację. Ja słyszałem co do Światowego Dnia Młodzieży, szczytu NATO, że wszystko było bezpiecznie, dobrze się odbywało, że służby się sprawdziły, a teraz słyszę, że nie zawsze się sprawdzały. Był podawany przykład katastrofy smoleńskiej. Pan marszałek mówił o tym, że tam zginęło 10 funkcjonariuszy BOR, o tym też musimy pamiętać. Myślałem, że nie będziemy już do tego wracać, ale musimy wziąć pod uwagę to, jaki BOR miał tu udział, kto meldował na pokładzie samolotu, kto próbował podchodzić do lądowania w warunkach, które były niemożliwe do…

(Senator Dorota Czudowska: Panie Senatorze…)

Itd., itd. I co tu mają do rzeczy funkcjonariusze BOR?

(Senator Dorota Czudowska: Panie Senatorze…)

Dlaczego oskarżamy funkcjonariuszy BOR-u? Moim zdaniem oni nic nie mają do tego. Ja podaję tylko przykład tego, że państwo mówicie o takich sprawach. Co do tego mają funkcjonariusze BOR?

Proszę państwa, nowe służby mają być wyposażone dodatkowo na przykład w uprawnienia do prowadzenia działalności operacyjno-rozpoznawczych. Niedawno była, przypominam sobie, sprawa Biura Nadzoru Wewnętrznego, pan minister mówił to samo: wyposażenie, podobne działania, to jest pozyskiwanie różnych informacji itd., itd., mniej więcej wiemy, jak te służby działają. Ja się zaczynam obawiać, żebyście państwo pomału nie zaczęli się mylić w tych służbach, bo już tyle z nich ma te uprawnienia… Żeby tylko te służby kontaktowały się ze sobą, żeby nie było tak, że każda na własny rachunek prowadzi podobne działania. Przecież tych służb jest coraz więcej.

O tych informatorach w związku z SOP, jak również o dziennikarzach była już tu mowa, nie chcę tego powtarzać. Pozostaje pytanie, gdzie jest granica bezpieczeństwa naszego państwa, nasza granica. Widzimy, co się dzieje wokół Sejmu, Senatu, widzimy siły policyjne, nie wiem, po co w takiej ilości. Nie wiem… Jak za każdym z nas będzie chodził policjant czy ktoś i będzie nas pilnował, to wtedy będziemy się czuć bezpieczni? Dokąd to w takim razie zmierza?

Reasumując, uważam, że ta ustawa jest zbędna i niepotrzebna, bo mamy Biuro Ochrony Rządu, które funkcjonuje, i dlatego na posiedzeniu komisji była moja propozycja dotycząca odrzucenia tej ustawy. Niestety wniosek przepadł, ale słyszę, że pan marszałek złożył teraz podobny wniosek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kazimierz Wiatr. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!

Pojawiło się tutaj wiele wątków, ale chciałbym się odnieść tylko do jednego, myślę, że ważnego. Odnoszenie się do cytatów Lenina wiele wyjaśnia, taki punkt odniesienia wiele wyjaśnia. Ja nie będę tego komentował. Jednak chciałbym odnieść się do tego, o czym tutaj pan senator mówił. Ja bardzo szanuję nauczycieli, bardzo cenię ich trudną pracę i uważam, że powinni być godnie wygradzani, i wielokrotnie o to zabiegałem. Ale policjanci narażają swoje życie każdego dnia. To jest wyjątkowe poświęcenie… Nawet wiemy, że w ostatnim czasie, no, w ciągu tych ostatnich dni… Zatem to wynagrodzenie być może tylko symbolicznie podkreśla tę ich ciężką służbę graniczącą też z poświęceniem. Chcemy, aby wszyscy więcej zarabiali. Obecnie jest budowane społeczeństwo informacyjne i gospodarka oparta na wiedzy. Wiemy, że ten czas dzieli globalny świat na różne prędkości rozwoju gospodarki i zasobności tych gospodarek, i obywateli, którzy będą bardzo zróżnicowani. Wiemy, że plan pana premiera Morawieckiego premiuje innowacje, które spowodują, że będzie innowacyjna produkcja, wzrost PKB, wzrost wpływów do budżetu, a także wzrost zarobków wszystkich obywateli. Ale nie ulegajmy takiej retoryce bieżących pięknych porównań. Bo tutaj państwo zarzucacie… mówicie, że chodzi o bezpieczeństwo państwa, że to takie ważne, że powinnyśmy używać pewnych słów, ale sami państwo używacie retoryki, która temu przeczy.

Bezpieczeństwo obywateli jest bardzo ważne. Ja chciałbym w tym miejscu bardzo podziękować wszystkim policjantom, wszystkim służbom za codzienną ciężką pracę, np. na Światowych Dniach Młodzieży, gdzie najlepiej widzieliśmy, jak jest ona wspaniale zorganizowana i przyjazna. Widziałem wielokrotnie, jak policjant odsuwał bramki, żeby niepełnosprawny mógł bliżej zająć miejsce. Bardzo za to wszystko dziękujemy policjantom, panu ministrowi, wszystkim służbom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców…

(Głos z sali: Jest jeszcze…)

No, to trzeba się zapisać.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Nasi goście już opuszczają salę posiedzeń…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, pan senator Leszek Czarnobaj. Rozumiem, że króciutko…

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, króciutko.)

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Panie Profesorze, ja chciałbym w ramach wyjaśnienia powiedzieć 2 słowa odnośnie do tego może niezbyt dokładnego cytatu dotyczącego relacji między wysokością wynagrodzenia nauczycieli a wysokością wynagrodzenia policjantów i służb. Po pierwsze, ja do nikogo nie adresowałem tej wypowiedzi – to chciałbym jednoznacznie powiedzieć. Po drugie, chcę powiedzieć tak. Pan minister używał mnóstwo rożnego rodzaju argumentów dotyczących polityki w zakresie swojej służby, bo pan minister jest odpowiedzialny za swoją służbę i dba o to, żeby w tej służbie zarabiano jak najwięcej. I to jest rola pana ministra. Ja mówię o tym, Panie Profesorze – czy ja się z tym zgadzam, czy nie, to jest zupełnie inna kwestia, ale nie wiem, czemu pan profesor zareagował na to tak ostro… może nie ostro, ale zwrócił na to uwagę – że pewien myśliciel ze Wschodu powiedział, że państwo policyjne to jest takie państwo, w którym nauczyciel… przepraszam, policjant zarabia więcej od nauczyciela. Ja nie adresowałem tego ani do pana, ani do pana ministra, tylko stwierdziłem na podstawie danych statystycznych, jak dzisiaj wygląda sytuacja w Polsce. Jeżeli pan zrozumiał to jako pewną aluzję, to mówię: nie miałem takiego zamiaru. Ale uważam osobiście – teraz mówię w kontekście szerokiego spektrum polityki państwa w zakresie różnego rodzaju służb, inspekcji, straży, ale również środowisk nauczycielskich, lekarskich – że powinna być pewna hierarchia dotycząca wysokości wynagrodzeń, które osiągnie się za lat 3, 4, 5, za 2 lata lub 10 lat. I osobiście uważam, że pan minister prezentuje stanowisko dbania o własną służbę – i to jest rola pana ministra. Ale ja mówię o tym, że my jako senatorowie powinniśmy zwracać uwagę również na to, że to, co dotyczy relacji między wynagrodzeniami nauczycieli i lekarzy a wynagrodzeniami służb i policjantów jest w mojej ocenie lekko zachwiane. I tylko tyle miałem na myśli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan profesor Wiatr, tak? Proszę, Panie Profesorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Niech to będzie jako kolejne wystąpienie albo jako ad vocem, bo zostałem tutaj parokrotnie wywołany.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

No, pan senator mówi, że ostro zareagowałem, chociaż się zastanawiał, czy ostro…

(Senator Leszek Czarnobaj: Bo powinno być…)

Tak, chciałem ostro! Ja chciałem ostro zareagować…

(Senator Leszek Czarnobaj: Pan Senator zamazuje to…)

Ja chciałem! Ponieważ pan senator odwołuje się do Lenina, a mówi, że się nie odwołuje do Lenina… A więc to jest takie trochę dziwne. Ale nie ma wątpliwości, że tym dłuższym poprzednim wywodem powodował pan obniżenie rangi pracy policjantów – i to wywołało moją reakcję.

Mówi pan o hierarchii. No to waśnie mówmy o hierarchii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Senator Krzysztof Mróz, tak? Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Tutaj padło bardzo wiele niesprawiedliwych sądów, objawów pewnych lęków niektórych kolegów z Platformy Obywatelskiej. Wydawało się, że ta ustawa nie powinna budzić wielkich kontrowersji, bo przekształcamy jedną służbę, Biuro Ochrony Rządu, w Służbę Ochrony Państwa – służbę, która i tak, i tak musi być, musi funkcjonować, musi zapewniać bezpieczeństwo najwyższym władzom w państwie i chronić obiekty strategiczne z punktu widzenia państwa polskiego. Ale tutaj bardzo wiele różnych złych słów padło. Mnie oburzyło takie sformułowanie pana marszałka Borusewicza – przepraszam, że jeszcze raz odniosę się do pana – że głównym jakby powodem tego jest katastrofa smoleńska. Pan minister bardzo jasno mówił w tym kontekście, że Biuro Ochrony Rządu nie będzie… że Służba Ochrony Państwa nie będzie przejmowała złych nawyków Biura Ochrony Rządu, a taką złą praktyką, efektem nawyku był po katastrofie smoleńskiej awans szefa ówczesnego BOR na stopień generała. Bo jaki był tam, Panie Marszałku, sukces szefa BOR? Szef BOR po katastrofie smoleńskiej powinien się podać do dymisji. I pan… To jest jedyna konsekwencja, jaka powinna spotkać tego człowieka, a nie szlify generalskie. Jeżeli chcemy mówić o katastrofie smoleńskiej w kontekście BOR, to tylko w tym zakresie. I minister Zieliński mówił, że akurat w sprawie katastrofy smoleńskiej były niedociągnięcia ze strony Biura Ochrony Rządu. Ale na pewno przekształcanie dzisiaj BOR w Służbę Ochrony Państwa to nie jest…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale to nie jest przekształcanie!)

Proszę?

(Senator Kazimierz Kleina: To tworzenie nowej formacji, a BOR jest…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale, Panowie, bardzo proszę…)

Utworzenie nowej formacji… Oczywiście, że jest to nowa formacja, ale ta nowa formacja, która formalnie powstaje, przyjmuje… jest ona pewną kontynuacją prawną w kwestii pracowników, majątku, struktur. Tak samo było, gdy tworzyliśmy Krajową Administrację Skarbową – też powstała nowa instytucja, Panie Senatorze, ale do niej przeszli ludzie, przeszły struktury, przeszły zadania, chociaż pewne rzeczy zostały przebudowane, zintegrowane. I tak samo jest w przypadku Służby Ochrony Państwa, tu my też rozszerzamy zadania, rozszerzamy katalog miejsc, które będą chronione, nie chcemy, żeby była taka patologia jak wtedy, gdy ochrona kluczowych obiektów w państwie była zlecana jakimś firmom prywatnym, gdzie ludzie, póki jeszcze nie podnieśliśmy płacy minimalnej, zarabiali po 5 czy po 6 zł na godzinę. Dzisiaj chcemy, aby państwowa służba chroniła najważniejsze osoby w państwie, jak również chroniła najważniejsze obiekty, które w tym wykazie są.

I dlatego troszeczkę dziwimy się – ja się dziwię i wiem, że moje koleżanki i koledzy się dziwią – że ustawa, która przecież nie wprowadza żadnej rewolucji, porządkuje pewne rzeczy, wzmacnia pewne rzeczy… Pan minister przez wiele minut na tej mównicy mówił o brakach kadrowych, o pewnych niedociągnięciach, o spłacaniu długów w stosunku do funkcjonariuszy, długów gigantycznych, biorąc pod uwagę budżet BOR… My to wszystko prostujemy, porządkujemy, umacniamy… Jeżeli nadajemy tą ustawą jakieś kompetencje dla SOP, to są to albo kompetencje równoległe do tych kompetencji, które mają inne służby, inne jednostki tego typu, mundurowe, albo takie kompetencje, które mają bliźniacze służby w innych krajach na świecie, w krajach demokratycznych, jak Niemcy, Stany Zjednoczone, Kanada czy inne. Nie wprowadzamy tutaj żadnego elementu, który byłby niebezpieczny z punktu widzenia demokratycznego państwa prawa. Gwarantujemy wszystkim dotychczasowym funkcjonariuszom i pracownikom pracę… Oczywiście szef czy nowy komendant SOP zostawia sobie pewną możliwość weryfikacji, i generalnie każdy szef taką możliwość weryfikacji posiada. Ja jeszcze raz powtórzę, odwołam się do tego bliskiego mi przykładu. Gdy tworzyliśmy KAS, też z państwa strony były niesamowite informacje rozsiewane, ja wiem, jaki był niepokój wśród pracowników urzędów skarbowych, że nie wiadomo, ilu z nich straci pracę. No i nie potracili tej pracy, bo nie mogli potracić tej pracy, bo ktoś musi wykonywać te obowiązki. I tak samo dzisiejsi funkcjonariusze BOR w 99% przypadków nie stracą pracy, bo tę pracę zabezpieczającą musi ktoś wykonywać. Ba, powiem w ten sposób – ta służba, tak jak już pan minister mówił i jak to jest zapisane w uzasadnieniu, będzie wzmacniana i kadrowo, i finansowo, i pod każdym innym względem.

No i powiem tylko w ten sposób… Generalnie zakończę swoją wypowiedź tym, od czego pan minister zaczął. No, rządy Prawa i Sprawiedliwości otrzymały stan funkcjonowania BOR nie najwyższej jakości. My będziemy chcieli oddać kiedyś władzę – mam nadzieję, że jak najdłużej będziemy rządzić, ale w demokratycznym państwie jest to naturalne, że kiedyś opozycja dochodzi do władzy – i chcielibyśmy, aby Służba Ochrony Państwa była wtedy na o wiele wyższym poziomie, działała sprawniej i efektywniej niż to, co zastaliśmy w roku 2015. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Pośle…

(Senator Krzysztof Mróz: Senatorze.)

Przepraszam. Szanowny Panie Senatorze, nie dostrzega pan – a wydaje się, że powinien pan dostrzegać – zasadniczej zmiany, jeżeli chodzi o rolę tej służby. Ja starałem się to uwypuklić. Służba ta otrzymuje uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze, których nie miała. Czyli werbowanie współpracowników, prowadzenie tych współpracowników, zadaniowanie i opłacanie tych współpracowników. No, będzie to zadaniowanie takie – co się dzieje w otoczeniu osoby chronionej. Jeżeli pan tego nie dostrzega, to… Ja nie mówię, że jest pan naiwny, nie jest pan naiwny, ale jakby z punktu widzenia politycznego nie należy na to patrzeć. Ja oddzielam politykę od tego typu rozwiązań, od takich rozwiązań. One są niebezpieczne także dlatego, że kiedyś PiS, jak słusznie pan zauważa, straci władzę. Czy przejmie ją Platforma? Nie wiem, może jakieś ugrupowanie znacznie bardziej radykalne. Ci ludzie na ulicach… Część tych ludzi jest bardziej radykalna od nas, ode mnie. Ja to dostrzegam.

I jeżeli pan mówi, że główną przyczyną jest ten szef BOR, który pełnił funkcję w czasie katastrofy smoleńskiej… No, wskazywał pan, że o to chodzi, że został mianowany na generała itd. i dlatego tutaj trzeba zrobić tego typu zmianę, zlikwidować tę instytucję i powołać nową. Ale on już dawno nie jest szefem, to już jest nieaktualne, więc nie o to chodzi. Przypomnę państwu, że są jeszcze inne służby ochrony, jest np. Służba Ochrony Kolei, SOK. No, może im też dać uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze? Wiem, że chcieliby mieć takie, były nawet pewne plany. Pan minister uśmiecha się, bo pan minister wie o tym, że były takie plany ze strony tej instytucji.

Ale wrócę do BOR. To jest bardzo niebezpieczne, kiedy daje się takie możliwości werbowania ludzi w okolicy osoby ochranianej. To są osoby, które pełnią najwyższe funkcje w państwie. I powtarzam, kiedyś te osoby przestaną pełnić te funkcje, ale nie ma gdzieś zapisu, że tamci ludzie, tzn. tajni współpracownicy, zostaną wyrejestrowani. Oni będą funkcjonować nadal, ale jaką rolę oni będą spełniać w razie tej zmiany sytuacji? No, trzeba też zrobić rozróżnienie między ochroną a inwigilacją. Jeśli ktoś za panem chodzi, to można sądzić, że jest to inwigilacja. A pan minister twierdził ostatnio, że to jest ochrona. Kiedy funkcjonariusze Policji chodzili po cywilnemu i prowadzili obserwację kilku osób, organizatorów demonstracji… To policja robiła. To można poznać po tych zapisach, które zostały ujawnione, policja, bo inne służby by stosowały nieco inną taktykę. A pan minister na pytanie, także moje, dlaczego tak było, czy to była inwigilacja, odpowiadał: nie, to nie była inwigilacja, to była ochrona. Panie Ministrze, różnica między inwigilacją a ochroną jest taka, że ci ochraniani wiedzą, że są ochraniani, że ktoś za nimi chodzi, a inwigilowani nie wiedzą, bo to jest tajne…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Marszałku.)

…bo to się robi w sposób tajny. No, taka jest różnica.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas…)

Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Kazimierz Kleina. Proszę bardzo.

A potem jeszcze pan senator Artur Warzocha, tak?

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Tak, zapisał się.)

Zapisał się. Dobrze.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie zamierzałem wystąpić, ale było tutaj takie piękne wystąpienie senatora Mroza – który, jak to zwykle, nie zawsze doczyta albo celowo trochę zamiesza – i to sprowokowało mnie do tego, żeby dwa słowa do tej dyskusji dołożyć.

Ustawa wyraźnie mówi, że tworzy się nową służbę, a starą się likwiduje. To nie jest przekształcanie istniejącej służby, ale trochę coś innego, a zatem ma to daleko idące konsekwencje. To jedna rzecz.

Druga sprawa. W tej ustawie z roku 2001 zakładano, że docelowo w Biurze Ochrony Rządu ma pracować niecałe 3 tysiące osób, 2 tysiące 900 osób. Nigdy tych stanów nie osiągnięto. Teraz nowa ustawa zakłada, jak mówił pan minister, że w tej nowej służbie też będzie pracowało około 3 tysięcy, niecałe 3 tysiące osób, czyli tyle, ile planowano w 2001 r. Stawiano zarzut, że nigdy nie osiągnięto tego stanu proponowanego w ustawie z 2001 r. Pan minister mówił o tym tutaj kilkakrotnie. Mówił też, że cel to 2 tysiące pracowników pracujących w nowej służbie. Ale przecież ta nowa służba będzie miała dużo rozleglejsze zadania. W praktyce to będzie oznaczało tyle, że mniej więcej tymi samymi zadaniami, którymi dzisiaj zajmuje się BOR, będzie się zajmowało mniej więcej tyle samo osób, a więc żadna zmiana w tej materii nie nastąpi. Co będzie dalej? Jak będzie dalej? Zobaczymy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Warzochę.

Senator Artur Warzocha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem nie zabierać głosu w tej sprawie, ale wysłuchawszy tych wszystkich wypowiedzi, które tutaj padały z ust panów senatorów, przedstawicieli opozycji, chcę powiedzieć, że za wiele tych elementów, które zostały przez nich poruszone, jestem osobiście bardzo wdzięczny, dlatego że była to – można tak powiedzieć – wielka pochwała, laurka na cześć tego państwa, za które odpowiedzialność wzięło Prawo i Sprawiedliwość. Rzeczywiście prawdą jest to, co mówił pan senator Czarnobaj, który stwierdził, że Polska powinna być państwem, które wspiera organizacje pozarządowe. Tak jest, Panie Senatorze, jest to niezaprzeczalne. Państwo powinno wzmacniać proces tworzenia społeczeństwa obywatelskiego, co staramy się oczywiście robić na każdym kroku, a także dążyć do wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej. No, w tej sprawie trudów z naszej strony trudno nie zauważyć. Policja z kolei powinna zachowywać się tak, żeby ochraniać bezpieczeństwo obywateli, w tym również demonstrantów, i tak się rzeczywiście dzieje. O tym wspominali również moi przedmówcy, m.in. pan senator Wiatr z Prawa i Sprawiedliwości. Służby powinny robić wszystko, aby być dla obywateli niewidoczne gołym okiem. O to właśnie chodzi również w tej ustawie, w tym projekcie nowelizacji, nad którym w tej chwili debatujemy.

Dziękuję również za odniesienie się do nazwy tej nowej służby, czyli Służby Ochrony Państwa. To jest zdecydowanie lepsza nazwa niż Biuro Ochrony Rządu, które w powszechnym odczuciu może być odbierane jako służba, która ma za zadanie chronić jakiś, powiedzmy, dwór czy jakieś wysokie gremia. Nazwa Służby Ochrony Państwa bezpośrednio odnosi się do tego, czym ta służba powinna się zajmować. Ona powinna właśnie chronić państwo, a w domyśle działać również na rzecz ochrony przeciętnego obywatela.

I bardzo jestem wdzięczny panu senatorowi Czarnobajowi za to, że zacytował Włodzimierza Lenina. No, jestem wdzięczny za to, że to akurat on zacytował, a nie ktoś z nas. My nie moglibyśmy tego zacytować, dlatego że po prostu dzieł Lenina nie czytamy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

(Senator Leszek Czarnobaj: Sprostowanie.)

Słucham?

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, chciałbym sprostować wypowiedź pana senatora Warzochy.)

Proszę bardzo. Ale krótko i z miejsca.

(Senator Leszek Czarnobaj: Z miejsca?)

Tak, z miejsca.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Chcę powiedzieć, że postaram się przy okazji projektu ustawy budżetowej mówić jednak innym językiem do pana, innym do obywateli. Chciałbym, żeby pan zrozumiał, że mówiłem o rzeczach fundamentalnych nie w sensie pochwały dla państwa. W związku z brakiem czasu później przytoczę fakty dotyczące wspierania przez was społeczeństwa obywatelskiego. To po pierwsze. Ja te wszystkie elementy wymienię i poprę je faktami, żeby pan zrozumiał moją ironię.

Po drugie, chciałbym powiedzieć coś odnośnie do dzieł Lenina. Panie Senatorze, to jest taka różnica: z tego, co wiem, wynika, że jeden z państwa przywódców pisał chyba pracę magisterską czy doktorską z dzieł Lenina. Mogę się mylić, dlatego mówię „chyba”. To jest pierwsza różnica. I druga różnica jest taka: ja je znam, ale nie stosuję, a państwo nie znacie, ale stosujecie. Tyle chciałem wyjaśnić.

(Senator Artur Warzocha: Znacie.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Pytał pan, to panu odpowiedziałem.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mróz.

Nie pisał na ten temat pracy magisterskiej, ale cytował Lenina, Panie Senatorze.

(Senator Artur Warzocha: O właśnie.)

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeszcze raz powiem, po raz kolejny, że nie łączyłbym przemiany BOR w SOP z katastrofą smoleńską. Panie Marszałku, tak jak mówiłem, jeżeli tu jest cokolwiek, jakakolwiek analogia, to analogia jest taka, że akurat 2010 r. w historii funkcjonowania BOR to jest taki rok, który jest plamą w tej historii, w 16-letniej historii BOR. To, że tamten nieszczęsny pan generał już nie jest szefem BOR i już nie funkcjonuje… Oczywiście mam świadomość tego, że tak się stało, i bardzo dobrze, bo ten człowiek… No, przykre jest to, że on jest generałem – tylko tyle mogę powiedzieć, żeby ten wątek zamknąć.

W tej nowej służbie w miarę możliwości – to jest zarysowane w tym planie na 10 czy 12 lat – zatrudnienie będzie rosło do około 3 tysięcy, bo te 3 tysiące to jest taka liczba, która gwarantuje wykonywanie tych obowiązków. Już dzisiaj brakuje funkcjonariuszy, a jeszcze tych obowiązków troszeczkę dołożyliśmy. Pewne obowiązki zdjęliśmy, szczególnie jeżeli chodzi o ochronę placówek zagranicznych, ale dołożyliśmy inne na terenie kraju. Więc i tak, i tak tych funkcjonariuszy będzie… Tak jak powiedział pan minister, mówiąc o statystykach, wcale nie jest tak łatwo pozyskać odpowiednią liczbę funkcjonariuszy i też nie można się spodziewać, że już w przyszłym roku nagle tam będzie, nie wiem, 200 czy 300 etatów więcej, bo ich nie będzie, bo taki jest rynek. Być może uruchomi się ta procedura – nie wiem, w każdym razie furtka jest, można powiedzieć, zrobiona – do przenoszenia osób już funkcjonujących w innych służbach podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, w Policji, i one będą zasilały tę nową służbę. Pewnie tak będzie musiało być. Bo skoro my nadajemy nowe kompetencje, kompetencje operacyjno-rozpoznawcze, a obecni funkcjonariusze tych kompetencji nie mają, lecz mają je inni, osoby w innych służbach, to być może trzeba będzie pozyskiwać te osoby do tego pionu, aby ich w szczególności na początku nie uczyć, tylko pozyskać z rynku osoby mające doświadczenie w tego typu działalności.

Jeszcze raz, bo cały czas to się jakby… Podłożem tego są jakieś państwa lęki, że ten SOP, nie wiem, będzie kogoś inwigilował, pewnie polityków opozycji. Te pana przykłady, że gdzieś ktoś chodził… Szanowni Państwo, to też już wielokrotnie było powtarzane, ale przypomnę, że ta służba, SOP te uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze będzie miała, po pierwsze, tylko w ograniczonym zakresie i, po drugie, tylko w ramach wykonywania swoich funkcji, więc nie będzie śledziła ani inwigilowała jakiegoś posła czy senatora, bo nam jako posłom i senatorom nie przysługuje ochrona ani BOR, ani SOP, z wyjątkiem marszałków Senatu i Sejmu. Dlaczego więc ktoś z tej służby miałby się mną czy zwykłym Janem Kowalskim zajmować? Podkreślam, to jest tylko w zakresie tego, co jest niezbędne do wykonywania ochrony osób chronionych oraz ochrony budynków. Gdy ktoś, nie wiem, będzie chciał podłożyć bombę pod kancelarią premiera czy prezydenta, to ta służba będzie te elementy wychwytywać, do tego ona jest, ale jeżeli ktoś tam będzie sobie, nie wiem, mieszkał w Jeleniej Górze, tak jak ja, i szedł… A dlaczego SOP taką osobą, mną czy kimkolwiek, jakimkolwiek innym mieszkańcem Jeleniej Góry ma się zajmować?

Są oczywiście w państwie określone służby, służby specjalne, które zajmują się szerzej – one się zajmowały za waszych czasów, zajmują się za naszych czasów i będą się zajmowały – tymi, którzy rządzą i będą rządzili. Taka jest konsekwencja funkcjonowania państw w XXI wieku. Akurat ta służba to przecież nie będzie służba podległa ministrowi koordynatorowi służb specjalnych, tylko ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, a więc będzie to służba, która ma zabezpieczać, chronić, a nie kogokolwiek inwigilować. Tak że, Panie Marszałku, to jest zupełne pomieszanie. Pewnie są służby… nie pewnie, po prostu są w naszym państwie służby, które zajmują się jakąś inwigilacją w zakresie swoich kompetencji, ale to nie będzie ta służba. Ta służba nie ma żadnych uprawnień, kompetencji stricte służb specjalnych. To jest służba, która ma zapewnić bezpieczeństwo, i myślę, że pan marszałek całkowicie niepotrzebnie się niepokoi. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Choć pan nawiązywał do mojego wystąpienia, to ponieważ zmieniłem miejsce i siedzę w tej chwili gdzie indziej, nie będę z panem polemizował.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka. Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Postanowiłam zabrać głos, przysłuchując się wielu wypowiedziom. Przede wszystkim – Panie Senatorze, zwracam się do pana w pierwszej kolejności – chciałabym powiedzieć, że już najwyższa pora, żeby nie patrzeć wstecz i nie mówić, że odziedziczyliście Biuro Ochrony Rządu w strasznym stanie. Już ponad 2 lata funkcjonuje to nowe Biuro Ochrony Rządu i w ciągu tych 2 lat – ho, ho, ho – naprawdę bardzo dużo wypadków przydarzyło się tej firmie, wypadków głośnych i czasami żenujących, powiedziałabym. Nie będę tego wymieniać, bo żyliśmy tym przez 2 lata.

Mnie się wydaje – teraz do pana ministra się zwracam – że państwo podjęli decyzję o unormowaniu pewnych spraw, reorganizacji tego biura itd. Mogłabym to pochwalić, ale oczywiście zrobię to ewentualnie dopiero w momencie, jak ta nowa służba zacznie działać i kiedy zobaczę, czy ona rzeczywiście będzie miała charakter proobywatelski, czy będzie chroniła obywateli w taki sposób, żeby obywatele mogli to odczuć – zarówno pan minister o tym mówił, jak i inne osoby zabierające głos – i czy nie będzie działała, na taki czy inny rozkaz, przeciwko obywatelom. Tak jak tu słusznie powiedziano, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje to wszystkim mieszkańcom naszego kraju. Liczymy na to, spodziewamy się tego i chcielibyśmy, żeby – tak jak w innych krajach ma to miejsce – Polacy odczuwali raczej ze strony policji opiekuńczość i chęć doradzania i mieli pewność, że mogą się czuć obywatelami, nie narażając się na pewnego rodzaju szykany, które bardzo często spotykają ludzi z bardzo głupich powodów. Naprawdę wystarczy pójść parę razy na te procesy, które się odbywają, procesy Obywateli RP czy innych osób biorących udział w demonstracjach, żeby przekonać się, jak miałkie, prawie śmieszne, są oskarżenia, które są wygłaszane pod adresem niektórych osób, a które padają właśnie ze strony policji, która podaje powody zatrzymania. Nie chcę tego tutaj przytaczać, bo te materiały są ogólnodostępne, ale to nie świadczy o tym, że policja stoi na straży spokoju obywateli i nie powoduje żadnych negatywnych odruchów. Tak więc zobaczymy, czy ta zmiana, którą państwo proponujecie, jeśli chodzi o Biuro Ochrony Rządu, nie jest tylko zmianą nazwy. Bardzo trudno będzie ludziom przyzwyczaić się do tej nowej nazwy, do skrótu SOP, a nie BOR, jeżeli nie będzie to rzeczywiście poparte udokumentowanymi faktami. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję pani senator.

Nie ma więcej mówców.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Bogdan Borusewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wypowiedzi kilku panów senatorów były bardzo polityczne. Zresztą od początku tak było, a jednocześnie apelowano, żebyśmy rozmawiali merytorycznie o bezpieczeństwie. Panowie Senatorowie, na pewno jestem jedną z pierwszych osób, które by chciały rozmawiać merytorycznie o bezpieczeństwie. Nawet bywało tak w poprzednich latach – zwłaszcza na posiedzeniach komisji sejmowych, ale także i w jakimś sensie w Wysokich Izbach Sejmu i Senatu – że o bezpieczeństwie staraliśmy się rozmawiać trochę inaczej niż o innych sprawach, czyli z mniejszą dozą sporu politycznego, bo to jest taka wartość, że warto właśnie się skupić na tym, co merytoryczne. Ale niestety za tej kadencji, w której jesteśmy, opozycja nie pozwala na coś takiego, bo najbardziej potrzebne projekty, najbardziej merytorycznie uzasadnione, są negowane, są atakowane. Chcemy coś naprawić, po to żeby właśnie było bezpieczniej – źle. Jest atak na rozwiązania proponowane w tych ustawach. A więc jak można na to nie odpowiadać, Panie i Panowie Senatorowie? Na to, reprezentując rząd, muszę odpowiadać, bo inaczej być nie może. Po prostu trzeba demaskować też takie fałszywe sytuacje i wracać do rozwiązań, ciągle do nich wracać, tłumaczyć, na czym to wszystko polega, jaki jest tego cel.

Może tak: często padało tutaj słowo „inwigilacja”. Tutaj, a także w Sejmie w czasie debaty nad tą ustawą i nad innymi projektami ustaw o bezpieczeństwie, często pada z ust obecnej opozycji słowo „inwigilacja”. Panie i Panowie, wszędzie wietrzycie inwigilację. Ja przedtem powiedziałem o tym bardzo delikatnie, a teraz muszę powiedzieć mocniej, bo to wróciło. To właśnie wynika z tego, że wy z tego korzystaliście, że wy z tego korzystaliście. Czy pamiętacie państwo, jaką informację przedstawił minister koordynator ds. służb specjalnych swego czasu w Sejmie? To odnosiło się do waszych czasów. Czy zapomnieliście już o tym, jak wyglądała sprawa wejścia ABW, przy pomocy policji, za waszych czasów do redakcji tygodnika „Wprost”? Przepraszam bardzo, to my to zrobiliśmy, czy wy? Służby właśnie pod waszymi rządami. Wy wszędzie wietrzycie inwigilację, bo wy właśnie inwigilowaliście. Na tym polega problem. Na tym polega wasz problem. I wy musicie się z nim uporać. Wewnętrznie, w sumieniach własnych i swojej partii.

Panie Marszałku – zwracam się do pana marszałka Borusewicza – pan oczywiście bardzo upraszczając zagadnienie, traktując je bardzo wybiórczo, mówił o osobowych źródłach informacji, mówił pan też o tym, że to będzie niebezpieczne, że to właśnie będzie taka inwigilacja. Panie Marszałku, pan jako marszałek Senatu – to nie tajemnica, bo to wynika z ustawy – miał ochronę Biura Ochrony Rządu. Art. 19 obecnie obowiązującej ustawy o BOR mówi właśnie o tym, że Biuro Ochrony Rządu w wykonywaniu swoich zadań, tych profilaktycznych zdań, które dotąd miało, mogło korzystać z pomocy osób niebędących funkcjonariuszami, czyli właśnie z osobowych źródeł informacji. Czy panu coś złego się stało? Czy pan w czasie, kiedy pan miał ochronę, doznał jakiegoś uszczerbku z tego powodu, jakiejś przykrości, doświadczył pan inwigilacji? A BOR mógł z tego korzystać. To nie jest nowe uprawnienie. Akurat to uprawnienie nie jest nowe. To nie jest nowe uprawnienie. Inne są nowe, a to nie. A pan na tym się skupiał.

Tak więc naprawdę prośba… Oczywiście to jest głos wołającego na puszczy. Ja to wiem, ale jeszcze będę do tego wracał i będę prosił, żebyśmy wczytali się w projekt ustawy, zanim go zaatakujemy. Państwo tego nie robicie, niestety.

Bezpieczeństwo powinno być sprawą niepolityczną – zgadzam się z tym w pełni. Chciałbym móc przyjść tutaj, do Wysokiej Izby, i w Senacie rozmawiać wyłącznie merytorycznie, ale mi państwo na to nie pozwalacie. No nie pozwalacie, bo od pierwszej wypowiedzi jest atak, jest negacja.

Pytacie: czy jest dobrze, czy jest źle? Szanowni Państwo, w zakresie bezpieczeństwa, dzięki naszym wysiłkom – naszym, czyli rządu, służb, komendantów… Negujecie wymianę, a ci nowi komendanci świetnie sobie radzą, bardzo dobrze sobie radzą. Dzięki temu wszystkiemu, co zrobiliśmy, oraz dzięki przepisom, także nowym, jakie wprowadziliśmy – choćby dzięki ustawie antyterrorystycznej, którą też negowaliście… I też widzieliście tam inwigilację, wietrzyliście ją tam. Dzięki tym wszystkim wysiłkom Polska jest krajem bezpiecznym. Także dzięki polityce imigracyjnej, konsekwentnej, mądrej, jesteśmy krajem bezpiecznym. 89% Polaków uważa – przypomnę, że tak wynika z badań opinii publicznej – że w Polsce jest bezpiecznie. I ma podstawy do tego, żeby tak myśleć, bo dowodzą tego wszelkie wskaźniki, statystyki, odczucia obywateli, ocena fachowców. Wszystko to potwierdza. 95% Polaków uważa, że jest bezpiecznie w miejscu zamieszkania, czyli w tym miejscu, gdzie spędzamy większość życia, gdzie większość obywateli spędza większość swojego czasu, gdzie mieszkają rodziny, gdzie dzieci chodzą do szkoły, gdzie żyjemy. To są dane bardzo budujące, bardzo optymistyczne, ważne. Ale chcemy, żeby było jeszcze lepiej, chcemy, żeby wszystkie służby działały na bardzo wysokim poziomie wymagań, żeby zachowywały standardy, żeby odrzuciły złą przeszłość, wybrały dobrą tradycję i na niej budowały… Temu m.in. służy ta ustawa.

Jeżeli chodzi o tę przeszłość, bo ten wątek znów wrócił… Proszę państwa, chcemy zerwać z tym, co złe. Tradycja Biura Ochrony Rządu, ta dobra, powiedziałem to i powtórzę, będzie zachowana, ale taka tradycja… Obecny działacz Platformy Obywatelskiej, generał Marian Janicki – on wstąpił do Platformy, mówiono o tym w mediach, informowano o tym – dostał drugą gwiazdkę generalską po katastrofie smoleńskiej, kiedy to zaniedbano podstawowe zadania Biura Ochrony Rządu, ta formacja nie zapewniła bezpieczeństwa na należytym poziomie osobom ochranianym, łącznie z głową państwa. Mówicie państwo, żeby do tego nie wracać. Dobrze by było do tego nie wracać, ale niestety to państwo przywołujecie te skojarzenia swoimi wypowiedziami, wręcz nasuwacie je. Przypomnę raz jeszcze: to, że zamiast dymisji były szef Biura Ochrony Rządu dostał awans w stopniu generalskim…

(Senator Dorota Czudowska: Za śmierć prezydenta…)

…nie było przecież merytorycznie uzasadnione, to było coś godnego potępienia, wręcz haniebnego, tego słowa użyję.

(Senator Waldemar Bonkowski: Degradacja…)

Była to decyzja polityczna, co potwierdza fakt, że ten pan stał się działaczem PO.

I jeszcze. Biuro Ochrony Rządu to jest nazwa, która odnosi się do formacji funkcjonującej od 2001 r., ale ta nazwa występowała też wcześniej, właśnie do lata pięćdziesiątych, kiedy działa Jednostka Wojskowa Nr 1004 – Biuro Ochrony Rządu. I ta jednostka, ta formacja, służba w niej zostały… Panie Marszałku, do pana jako działacza opozycji… Przecież znamy się z tamtych czasów i pamiętamy nasze dążenia… Ta jednostka, służba w niej została objęta ustawą dezubekizacyjną, ci, którzy służyli w tej formacji podlegają regulacjom ustawy dezubekizacyjnej. Nie bez powodu, bo to była jednostka zakwalifikowana jako służba bezpieczeństwa PRL w tym rozumieniu… pisana małą literą, a nie dużą. Chociaż pewnie można by pisać i dużą, w rozszerzonym ujęciu można by to tak zdefiniować. Tak że to nie jest przypadek, z taką tradycją rzeczywiście zrywamy.

Któryś z panów senatów mówił w dyskusji – już nie pamiętam, kto z panów, może nawet pan marszałek, jeżeli nie, to przepraszam – że jest to powrót do czasów, kiedy Biuro Ochrony Rządu prowadziło czynności operacyjne, tak było właśnie wtedy. Tak, ale, proszę państwa, to była służba specjalna PRL, a my chcemy chronić osoby i obiekty, które będą poddane takiej ochronie. Z tamtą tradycją zrywamy, ale to nie znaczy, że mamy nie dać narzędzi nowoczesnej formacji ochronnej. Przywoływałem przykłady krajów bardzo cywilizowanych, o utrwalonych demokracjach, dłużej trwających niż ta, którą mamy. Tam te służby ochrony są wyposażone w tego typu instrumenty, bo służba ochronna musi działać skutecznie, musi mieć narzędzia do wykonywania zadań ochronnych, inaczej będzie można od niej wymagać, ale ona nie będzie w stanie sprostać tym wymaganiom. Ona musi mieć te narzędzia. Proszę państwa, naprawdę, tak jak w przypadku innych ustaw… Kiedy negujecie uprawnienia służb, to pamiętajcie o tym, że one są zdefiniowane, one są kontrolowane, one podlegają nadzorowi, kontroli, sprawozdawczości, jest kontrola sądu i prokuratury według definicji ustawowych, jeśli chodzi o te czynności. To nie jest tak, że można sobie dowolnie stosować tego typu narzędzia. Nikt ich nie będzie mógł dowolnie stosować.

Pani Senator, pani spowodowała swoją wypowiedzią zupełne nieporozumienie – przepraszam, że muszę to tak powiedzieć – całkowite nieporozumienie. Obecnie Biuro Ochrony Rządu nie służy ochronie obywateli, tylko osób ochranianych, i Służba Ochrony Państwa też nie będzie służyła ochronie obywateli, tylko ochranianych osób i obiektów. Tak że tutaj te skojarzenia są zupełnie chybione. Oczywiście, Policja jest tą formacją, która ma zapewnić bezpieczeństwo obywatelom, ma zapewnić przestrzeganie porządku publicznego. I Policja to robi.

A teraz, wracając do niektórych innych wypowiedzi państwa senatorów, chcę powiedzieć, że tak rzeczywiście jest. Policja, także właśnie podczas demonstracji pod Sejmem, pod Senatem i w innych miejscach, podczas zgromadzeń publicznych, nie tylko chroni, jak w tym naszym przypadku – bo tu były przywołane skojarzenia z Sejmem, Senatem – nie tylko Sejm i Senat, ale także osoby demonstrujące. Pamiętacie państwo, co było 16 grudnia 2016 r., kiedy te osoby się rzucały pod samochody? Osoby demonstrujące. Trzeba było także im zapewnić bezpieczeństwo? Trzeba było. I Policja je zapewniła. I stąd m.in. tak wysoka ocena Policji – bo zapewnia na co dzień bezpieczeństwo obywatelom, ale i wszystkim… W Polsce demonstracji odbywa się całe mnóstwo. W ostatnich 2 latach było ich bardzo dużo, różnej maści, różnych kolorów.

(Senator Leszek Czarnobaj: Poparcia…)

Od lewa do prawa, nie wiem, może jeszcze w różne inne strony… I co? Jak nie ma prowokacji, jakie miały miejsce za waszych czasów, jak nie ma palenia budek pod ambasadą rosyjską czy pod innymi tego typu obiektami…

(Senator Leszek Czarnobaj: O Jezu.)

Niech pan się łapie za głowę. Warto, warto się łapać. Warto, Panie Senatorze. Warto nawet zajęczeć z bólu, warto. Niech pan to zrobi.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jęczę, ale z innego powodu.)

(Rozmowy na sali)

Niech pan wyrazi jeszcze innymi gestami taką skruchę… Trzeba, trzeba. Warto, zachęcam.

Jak nie ma tego typu prowokacji, to nie ma zamieszek, nie ma tzw. zajść, to nie ma problemów, chyba że ktoś łamie prawo. Ale bez łamania prawa tego nie ma. 11 listopada, proszę państwa, nie było takich zamieszek. Kiedy pojawiły się wątpliwości, wątpliwości związane nie z zachowaniem, nie z naruszaniem porządku przez zachowania fizyczne, tylko z treścią transparentów, to była reakcja. I zawsze będzie reakcja. Prokuratura to oceni. Jednak nie będzie tak, że policja w danym momencie będzie wyrywała sztandary, bo to właśnie byłoby prowokowanie do zamieszek, to właśnie byłaby bardzo błędna metoda działania. Będzie to oceniane i będzie wymierzana sprawiedliwość, jeżeli taka będzie potrzeba. Żeby było jasne – za rządów Prawa i Sprawiedliwości nie będzie najmniejszej tolerancji dla wszelkich zakazanych działań czy właśnie propagowania treści totalitarnych. Przecież to jest zupełnie oczywiste. Chcę to jeszcze raz bardzo mocno podkreślić, żeby nie było najmniejszej wątpliwości. Policja swoje zrobiła, tylko postąpiła w taki sposób, w jaki należało postąpić, nie prowokując do zajść, zamieszek. Oczywiście opozycja by chciała, żeby policja właśnie wkroczyła w tłum, żeby wyrywała transparenty i żeby na cały świat poszły obrazy pokazujące, jak to się w Polsce dzieje, jakie są awantury z tym związane. No, tego wam trzeba. Tego wam nie zapewnimy, takich igrzysk wam nie damy, niestety. No, z przykrością muszę to… To znaczy z przyjemnością dla mnie, a z przykrością dla was muszę to powiedzieć. Nic z tego.

Nie negujcie rozwiązań prawnych, które służą państwu, służą obywatelom, służą bezpieczeństwu. Wszystko negujecie. Na przykład ustawa antyterrorystyczna – dzięki niej spadła, i to wyraźnie, liczba zgłoszeń o podłożonym ładunku wybuchowym; są mniejsze koszty, są mniejsze zagrożenia – dzisiaj między innymi właśnie na ten temat rozmawialiśmy – i statystyki to wskazują bardzo wyraźnie. A więc począwszy od ustawy antyterrorystycznej, bo są to dobre przepisy… Dzięki tej ustawie wydaliliśmy z Polski osoby, które zagrażały bezpieczeństwu, wiązały się z zagrożeniem terrorystycznym.

(Rozmowy na sali)

Wy tego nie chcieliście. Mówicie o bezpieczeństwie, a negowaliście tę ustawę. Dzięki tej ustawie można było wprowadzić pewne rozwiązania podczas tych wielkich wydarzeń w 2016 r., takich jak Światowe Dni Młodzieży, szczyt NATO. Zapewniło to bezpieczeństwo podczas tych wielkich wydarzeń w 2016 r. Tak samo w 2017 r. – była przecież wizyta prezydenta USA Donalda Trumpa w Warszawie, były młodzieżowe mistrzostwa Europy w piłce nożnej, było wiele innych dużych wydarzeń, czy to kulturalnych, czy innego typu, jak demonstracje, i to, powtarzam, różne. Jednak policja wszędzie działa jednakowo. A czego wy oczekujecie? Czego państwo oczekujecie? Tego, że zdestabilizujecie demokratyczny porządek w państwie, a służby nie będą reagować? No, nie róbcie takich skojarzeń, bo one są po prostu bardzo fałszywe i w bardzo złym świetle was stawiają. Demaskują was od razu. Chodzi o demonstracje i wasze skojarzenia z latami osiemdziesiątymi. Pamiętajmy, pamiętajcie państwo, że wtedy mieliśmy reżim komunistyczny ustanowiony w Polsce jako władza, junta gen. Jaruzelskiego, że tak powiem, w oparciu o sowieckie czołgi, sowiecką władzę, sowieckie imperium. Dzisiaj jest władza demokratycznie wybrana. Wy taką władzą byliście i my taką władzą jesteśmy, i inni też taką władzą będą. Pilnujmy demokratycznego porządku w Polsce. Nie możecie się pogodzić z tym, że przegraliście wybory. W związku z tym chcecie zdestabilizować sytuację demonstracjami, okupacją mównicy sejmowej, atakiem na Sejm i Senat. Porządek musi być zachowany. Na szczęście obywatele coraz lepiej to rozumieją i coraz mniej ich tu przychodzi, bo wiedzą, że wy ich prowadzicie na manowce, że dla swoich celów politycznych próbujecie ich prowadzić błędną drogą. Już nie będą wam ufać.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jest tylko jedna…)

Wy mówicie… Szanowni Państwo, Platforma Obywatelska mówi o niszczeniu Trybunału, sądów. Proszę państwa, o czym my rozmawiamy?

(Senator Mieczysław Augustyn: O tym, co w Europie…)

O czym my rozmawiamy? O donoszeniu na Polskę do europejskich instytucji jeszcze chcecie rozmawiać? Wasi posłowie… europosłowie, 6 z nich zagłosowało… Hańba! To jest hańba!

(Senator Waldemar Bonkowski: A oni ich poparli.)

To jest hańba!

(Senator Wiesław Dobkowski: Wszyscy…)

(Głos z sali: 6, nie wszyscy.)

Pan senator Czarnobaj powiedział bardzo ważne słowa o „szanowaniu autorytetów i instytucji państwa” – to jest cytat. Zgadzam się z tym. Czy poszanowaniem, Panie Senatorze, autorytetów i instytucji państwa jest okupacja mównicy sejmowej, uniemożliwianie obrad, uchwalania ustaw? Czy to jest poszanowanie instytucji państwa? Gratuluję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Mogę panu odpowiedzieć, ale regulaminowo nie mam…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie może…)

Czy jest poszanowaniem instytucji państwa…

(Senator Leszek Czarnobaj: Chciałbym wiedzieć, że pan to zrozumiał, ale nie mogę…)

(Senator Wiesław Dobkowski: W dyskusji.)

(Senator Piotr Florek: Nie ma już dyskusji.)

Czy jest poszanowaniem instytucji państwa blokowanie możliwości uchwalania ustaw, które reformują to państwo?

(Senator Mieczysław Augustyn: Możesz jeszcze sprostowanie…)

(Senator Janina Sagatowska: Sprostowanie to jest…)

Mówicie państwo, że są takie momenty, że wokół Sejmu i Senatu jest za dużo policji. Tylu jest policjantów, ilu odpowiedzialni za bezpieczeństwo dowodzący tymi akcjami czy operacjami policyjnymi uznają, że należy wprowadzić, desygnować do zapewnienia bezpieczeństwa obiektom i osobom. No, ale jak przestaniecie wzywać do nieposłuszeństwa wobec demokratycznych instytucji, jak przestaniecie destabilizować państwo, jak przestaniecie robić awantury, to będzie spokojniej. I policjanci właśnie wtedy będą mogli zająć się bezpieczeństwem obywateli na posterunkach Policji, w komisariatach, w komendach powiatowych. Oni tam są potrzebni. Też nie chciałbym, żeby oni tutaj byli zaangażowani. Nie chciałbym tego, bo naprawdę jest co robić. Ale to właśnie wy to powodujecie, opozycja pozaparlamentarna i parlamentarna… to właśnie wy razem powodujecie taki stan.

(Senator Leszek Czarnobaj: W latach osiemdziesiątych tak mówiliście.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Dosłownie.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Dosłownie tak samo.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Takim językiem.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie, wysłuchajmy wystąpienia pana ministra.)

(Senator Leszek Czarnobaj: A czy można się zgłosić…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie. Nie można. Ja chciałem zapytać pana ministra, czy jako przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków.)

Tak. Właśnie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę uprzejmie.)

…o tym cały czas… No, ja nie wiem, jakie… Wniosek jest jeden, jak usłyszałem, o odrzucenie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie. Jest kilka wniosków.)

To znaczy ja tu usłyszałem, że jest wniosek o odrzucenie ustawy. Ale oczywiście wiem o pozostałych, tylko że tutaj nie było o tym mowy.

(Senator Janina Sagatowska: O to chodzi.)

Ale jeżeli chodzi o wniosek o odrzucenie ustawy w całości, no to już odpowiedziałem. To jest właśnie… Jestem oczywiście przeciwny temu i bardzo proszę Wysoki Senat, żeby odrzucił ten wniosek, i to zdecydowanie, bo ten wniosek prowadzi do tego, żeby właśnie utrzymywać stan rzeczy, który wymaga zmiany, reformy, poprawy. Jeżeli chodzi o wszystkie inne poprawki, proszę o ich odrzucenie, bo one, również te legislacyjne, nie wnoszą niczego istotnego do projektu ustawy, tylko przedłużają proces legislacyjny. One ustawy, jeśli chodzi o jej czytelność, intencje, cel i stosowanie, nie poprawiają. I to jest wniosek końcowy.

I jeszcze tylko jedno wyjaśnienie. Bo ja z pamięci przywoływałem pewne liczby. W Senacie jest taki zwyczaj, że nie można pójść i sięgnąć do notatek, tylko od razu trzeba odpowiadać. W Sejmie jest trochę inaczej, można się tam odwołać do różnych materiałów. Stąd jedną rzecz chcę sprostować, bo ona może się przedostać do opinii publicznej w takiej nie do końca ścisłej wersji. Otóż chodzi o wysokość średniego wynagrodzenia funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu. Ja powiedziałem, że ono wynosi jakoś 4 tysiące 200 zł… tzn. mniej niż 4 tysiące 500 zł – tak się wyraziłem. Po sprawdzeniu wiemy, że za rok 2017 będzie to około 4 tysięcy 650 zł. Tak więc średnia wynagrodzenia funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu jest nieco wyższa. Nie liczę tu nagrody rocznej. Tak że uściślam, żeby potem ktoś nie zarzucił, że powiedziałem coś nieprawdziwego, kiedy mówiłem z pamięci.

Dziękując raz jeszcze za dyskusję, proszę, żebyśmy przy następnej okazji – a będzie jeszcze okazji sporo do debaty o bezpieczeństwie – rozmawiali merytorycznie. I jeżeli nie będzie prowokacji, zaczepek, nie będzie politycznych wypowiedzi z państwa strony, ja mogę obiecać, że będę wyłącznie merytorycznie mówił o tych sprawach. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie będziemy chwalić.)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych gminy, budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej oraz pomniki oraz ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych gminy, budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej oraz pomniki oraz ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 694, a sprawozdanie komisji – w druku nr 694 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych gminy, budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej oraz pomniki oraz ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbyło się w dniu wczorajszym. W trakcie posiedzenia komisji nie był obecny przedstawiciel wnioskodawców – a projekt był projektem poselskim. Był jednak obecny na posiedzeniu komisji przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Artur Kocik, który poparł tę ustawę. Co prawda nie był to projekt rządowy, ale znajduje on wsparcie i poparcie ze strony przedstawicieli rządu.

Przedmiot ustawy. Celem tej ustawy, tak jak wcześniej wspomniałem, z przedłożenia poselskiego, jest doprowadzenie do wykonywania obowiązków nałożonych na adresatów ustawy poprzez wprowadzenie do ustawy przepisów, na podstawie których zarządzenie zastępcze, w którym wojewoda nadaje nazwę zgodną z wymaganiami ustawy, ma podlegać wykonaniu, począwszy od dnia wejścia w życie. To jest zapisane w art. 1 ust. 1 i 2. W przypadku niewykonania tego zarządzenia w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie wojewoda zapewni jego wykonanie na koszt jednostki samorządu terytorialnego albo związku. Możliwa będzie również zmiana nazwy nadanej w trybie zarządzenia zastępczego, pod warunkiem uzyskania przez jednostkę samorządu terytorialnego lub związek, zgody Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz właściwego wojewody. jSkarga na przedmiotowe zarządzenie zastępcze będzie przysługiwała tylko w przypadku, gdy brak możliwości wykonania obowiązku określonego ustawą wynikał z przyczyn niezależnych od tej jednostki albo związku.

Ustawa dokonuje również zmiany przepisu przejściowego w ostatniej nowelizacji z 22 czerwca 2017 r. – skraca termin, do 31 marca 2018 r., na usunięcie przez właściciela lub użytkownika nieruchomości pomnika upamiętniającego osoby, organizacje, wydarzenia lub daty symbolizujące komunizm lub inny ustrój totalitarny lub propagujący taki ustrój w inny sposób.

Ustawa ma wejść w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia.

Na posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne zgłosiło 4 wątpliwości dotyczące przedmiotu regulacji, poselskiej zaznaczę. Jeśli chodzi o pierwszą wątpliwość, to ona… Wszystkie te uwagi są tak naprawdę niemerytoryczne. Pierwsza wątpliwość pani legislator obecnej na posiedzeniu dotyczy umieszczenia niejako części zapisów w nieodpowiedniej części ustawy. Zapisy, które w ocenie pani legislator nie mają charakteru dostosowującego, tylko materialny, powinny znaleźć się w rozdziale 1 ustawy. To jest przygotowane, przedłożona została przez panią legislator poprawka.

Druga wątpliwość dotyczy również kwestii redakcyjnych, zapisu art. 4 niniejszej nowelizacji.

Trzecia wątpliwość niejako stoi w sprzeczności z drugą wątpliwością. W przypadku gdyby komisja albo Senat nie uznali za stosowne przyjęcia tej drugiej wątpliwości redakcyjnej… Trzecia poprawka przygotowana przez Biuro Legislacyjne ma właściwie charakter językowy. To kwestia nazewnictwa, a w zasadzie nazwy własnej, która została w ocenie Biura Legislacyjnego nieprawidłowo napisana.

Ostatnia wątpliwość, którą zgłosiło Biuro Legislacyjne, dotyczy terminu wejścia w życie ustawy. To jest często zgłaszany postulat przez Biuro Legislacyjne, postulat 14-dniowego vacatio legis. W tym przypadku 7-dniowe vacatio legis zostało zaproponowane przez projektodawców, wnioskodawców, posłów.

Przejdę teraz może do efektu prac komisji. W trakcie posiedzenia komisji wywiązała się dyskusja, do której się zaraz odniosę jeszcze w kilku słowach, a efektem było głosowanie nad 2 wnioskami. Pan senator Florek złożył wniosek o odrzucenie ustawy. Ja złożyłem wniosek przeciwny, czyli o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wniosek senatora Florka nie znalazł poparcia większości komisji, natomiast mój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek zyskał akceptację komisji i takie stanowisko komisja przedkłada Wysokiej Izbie.

Teraz co do treści – że tak powiem – posiedzenia czy przebiegu posiedzenia… Na posiedzeniu komisji, jak wcześniej wspomniałem, był obecny przedstawiciel MSWiA, pan Artur Kocik. Był również obecny przedstawiciel Związku Miast Polskich, pan Marek Wójcik, który zabrał głos oczywiście. Wypowiedział się dość krytycznie o ustawie, podnosił różne argumenty, m.in. takie, że gminy wprowadzają zapisy ustawy z problemami… Zresztą z jego ust padło – że tak powiem – wskazanie niejako co do ilości gmin, procentowe wskazanie ilości gmin, które, że tak powiem, z tą ustawą się uporały i wdrożyły jej zapisy, tzn. że to jest 70% gmin, a w przypadku 30% gmin są sytuacje problematyczne i bądź w części, bądź wręcz w całości zapisy ustawy nie zostały wprowadzone. Pan przedstawiciel Związku Miast Polskich wskazywał też problemy związane z tym, że jedna z części ustawy niejako skraca termin na usunięcie budynków i budowli z terenu nieruchomości do dnia 31 marca. Co do tego przedstawiciel Związku Miast Polskich zwrócił uwagę, że przychodzi okres zimowy i że mogą być problemy techniczne związane z usuwaniem tychże budowli z nieruchomości. W ślad za tym poszedł wniosek, propozycja poprawki – która nie była poddana pod głosowanie w związku z innymi złożonymi wnioskami, czyli wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie o przyjęcie ustawy bez poprawek – senatora Florka, był to wniosek o przesunięcie terminu na usunięcie tychże budynków i budowli z terenów nieruchomości do 18 miesięcy.

Zabierali głos również inni senatorowie. Oczywiście padały ze strony senatorów Platformy Obywatelskiej, m.in. senatora Florka, ale również ze strony pana przedstawiciela Związku Miast Polskich, argumenty mówiące o pogwałceniu konstytucji. Podawane były też przykłady, problematyczne niejako, gdy różne terenowe jednostki IPN różniły się oceną co do poszczególnych osób, np. działaczy PPS – akurat działacz PPS Niedziałkowski był wymieniany jako jeden z takich przypadków, co do których IPN miał troszkę problem z określeniem, czy ta osoba jest akceptowalna, jeśli chodzi o nazewnictwo ulic, czy nie.

Jeśli chodzi o przebieg posiedzenia komisji, to, tak jak wspomniałem wcześniej, odbyło się głosowanie i został zaakceptowany przez komisję – większością 4 głosów za, przy 1 głosie sprzeciwu i 1 wstrzymaniu się od głosu – wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. W związku z powyższym taki wniosek Wysokiej Izbie przedkładam. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż 1 minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Zgłosili się senator Czerwiński, senator Augustyn i senator Jackowski.)

Panowie senatorowie: Czerwiński, Augustyn i Jackowski. Dobrze.

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie męczyłbym pana senatora, ale widzę, że na razie nie ma przedstawiciela rządu, więc muszę to pytanie skierować do pana.

W ustawie są 2 pojęcia, a mianowicie „wejście w życie zarządzenia zastępczego” oraz, jak jest w tym wypadku, „nieprawomocność tegoż zarządzenia”. Pytanie jest takie: czy one są jakby tożsame? Czy zarządzenie, które nie weszło w życie, jeszcze jest nieprawomocne, czy to jest, co do daty… Bo mówimy o tej samej dacie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Już, Panie… A, dobrze.

Już dopuszczę pana do odpowiedzi, tylko najpierw chcę wyrazić dezaprobatę dla sytuacji, w której nie ma przedstawiciela rządu. Jak słyszałem, był na posiedzeniu komisji. No, posiedzenie komisji jest bardzo ważne, ale plenarne obrady są ważniejsze. Nie ma przedstawiciela rządu, nie ma także przedstawiciela IPN, który powinien być. Wyrażam wobec tego dezaprobatę.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Ja, Panie Marszałku, może odniosę się do słów, które pan teraz, przed chwilą, wypowiedział, że dezaprobata… Bardziej oczekiwana, Panie Marszałku – tak mnie się wydaje – byłaby obecność przedstawicieli wnioskodawców. Nie był to wszak projekt rządowy, tylko projekt poselski. Tak że przedstawiciel rządu nie ma…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No ale… Nie ma…)

…obowiązku być i…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No, słusznie pan zauważa, że nie ma także wnioskodawców, jednak dobrym zwyczajem jest to, że przedstawiciel rządu jest także przy omawianiu przedłożeń poselskich, no bo jednak chcemy wiedzieć, senatorzy chcą wiedzieć, jaka będzie sytuacja z punktu widzenia oceny MSWiA. No i jeszcze IPN, którego przedstawiciel mógłby odpowiedzieć na pytania. Ja będę panu senatorowi zadawał pytania, ale nie wiem, czy pan senator będzie w stanie odpowiedzieć, a na pewno ktoś z IPN by odpowiedział. I tyle chcę podkreślić.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Odpowiadając na pytanie pana senatora Czerwińskiego, muszę na początku wspomnieć, że ta wątpliwość, którą pan teraz wykazał, nie pojawiła się w trakcie posiedzenia komisji. I powiem szczerze, że co do prawomocności zarządzenia zastępczego, że podlega wykonaniu począwszy od dnia wejścia w życie, a ogłoszone jest… Czytam treść ustawy, ale nie jestem w stanie odpowiedzieć na pana wątpliwość. Tak jak mówię, na posiedzeniu komisji ten wątek nie był… nikt nie był, że tak powiem, tak dokładny, żeby taką potencjalną nieścisłość wykryć. Jest mi ciężko odpowiedzieć na to pytanie. Niestety nie jestem w stanie na pana wątpliwość…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Augustyn. Proszę uprzejmie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, czy państwo, nowelizując tę ustawę, braliście pod uwagę liczne skargi samorządowców na to, że IPN arbitralnie uznaje, co jest symbolem komunistycznym, a co nie? Bo docierają do mnie do biura pisma samorządowców, którzy wyrażają zdziwienie i czują się bezradni – a po przyjęciu tej ustawy nie będą mieli zupełnie nic do powiedzenia – w sprawie zmiany nazw ulic. To zresztą obiega cały kraj, wojewodowie się wycofują… Po wprowadzeniu tego okaże się, że będzie to źródłem konfliktów społecznych. Czy państwo to braliście pod uwagę? Bo np. w moim mieście, Panie Senatorze, 14 lutego pod 200 latach niewoli częściowa wolność wróciła. I oczywiście na pamiątkę tego jest ulica 14 lutego. Okazało się, że to jest symbol komunizmu. Idę sobie ulicą Bohaterów Stalingradu w Paryżu – jest w porządku, jest plac tego imienia, byli tacy ludzie, którzy nie należeli do niczego i zginęli tam w tym przełomowym momencie II wojny światowej. Okazuje się, że bohaterowie Stalingradu to są komuniści i w ramach dekomunizacji trzeba zmienić nazwę ulicy…

(Senator Dorota Czudowska: Bo nie ma już starych nazw.)

To prawda, wielu miast nie ma, ale to jest po prostu historia, chodzi mi o historię. Dlatego podnoszę ten temat, bo to jest bardzo żywe w miastach, ulice budują wspólnoty lokalne, tworzą jakąś otoczkę, z którą ludzie się identyfikują i bardzo niechętnie patrzą na te zmiany, nawet nie ze względów, że tak powiem, praktycznych, że trzeba zmieniać dokumenty itd., tylko dlatego, że to jest ich miasto i nie chcą, żeby im ktoś mówił, jak ma być. Proszę, żeby pan powiedział, jak to było na posiedzeniu komisji w tej sprawie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Znowu ciężko mi odpowiedzieć na to pytanie, wchodzić w stanowisko IPN, ale postaram się odpowiedzieć. Dziwi mnie słowo, Panie Senatorze, którego pan użył – „arbitralnie”. O ile wiem, Instytut Pamięci Narodowej jest instytucją jak najbardziej do tego powołaną, jest instytucją badawczą, naukową i wywodzi swoje osądy w sposób arbitralny w tym przypadku, ale na podstawie obiektywnych przesłanek. To nie jest tak, że ktoś w IPN tupnie nogą i powie, że ten był zły, tamten był dobry. IPN ma dostęp do szeregu dokumentów, również zbiorów zastrzeżonych, które mogą stanowić, że tak powiem, jakąś podstawę do oceny sylwetek osobowych różnych postaci.

Nie będę się tutaj odnosił do Paryża, ponieważ jesteśmy póki co w wolnym kraju, w naszej Polsce…

(Senator Mieczysław Augustyn: Związane z rechrystanizacją…)

Nie wiem, nie słyszę, co pan mówi.

Nie będę się odnosił do Paryża, mieszkamy w Polsce. Ustawa jest oczekiwana przez bardzo wiele samorządów, przez społeczeństwo, znaczącą część społeczeństwa.

I teraz pozwolę sobie odnieść się do tego, co pan powiedział, do tej częściowej wolności. Powiem szczerze, że nie bardzo rozumiem, co pan miał na myśli, bo nie wiem… Ja się czuję człowiekiem całkowicie wolnym. Pan może częściowo. Ale obrona reliktów komunizmu i obrona nazw ulic, pomników, budowli… Skupmy się może na ulicach. Mówi pan, że ludzie są niechętni.

(Senator Mieczysław Augustyn: Mówiłem o 1945 r.)

Ja też podnosiłem na posiedzeniu komisji – zresztą nie tyko ja, także nieobecny akurat w tym momencie senator Artur Warzocha – kwestię tego, jak bardzo ludzie są przywiązani do ulicy, na której mieszkają. Tak, są przywiązani, jest takie przywiązanie.

I od razu chciałbym tutaj… Znowu pozwolę sobie sprostować to, co pan powiedział. Wprost z ustawy wynika, że nie ma konieczności wymiany żadnych dokumentów, jeśli chodzi o obywateli, a wszelkie czynności prawne związane z nieruchomościami, nie są obciążone opłatami, są za darmo. Tak że tutaj prosiłbym o taką precyzję.

A jeśli chodzi o patronów naszych ulic… No, są różni patroni. U mnie akurat… Posłużę się 2 przykładami i od razu powiem, że w jednym przypadku ludzie byli całkowicie nieświadomi, na jakiej ulicy mieszkają, a w drugim przypadku też byli nieświadomi, tzn. nie znali historii. Nie wiedzieli, kim jest ta postać. Jednym z patronów, o których mówię, był gen. Karol Świerczewski. To jest ulica w moim rodzinnym mieście, Będzinie, bardzo długa ulica. Teraz jej nazwa jest już zmieniona. No i wielokrotnie spotykałem się z mieszkańcami tej ulicy, którzy byli zbulwersowani, pytali: jak to można zmieniać ulicę Świerczewskiego, gen. Świerczewskiego? No, ale po kilku słowach wyjaśnienia, jakie to cudowne, że tak powiem, życie miał gen. Świerczewski, skąd się wywodził, co robił w swoim życiu i krew ilu polskich bohaterów miał na rękach, ci ludzie się wycofywali ze swojego stanowiska. Tym bardziej że to było jeszcze wzmacniane deklaracjami, że nie będzie – co wprost z ustawy wynika – konieczności wymiany dokumentów i po prostu nie będzie to wszystko kłopotliwe dla mieszkańców.

I drugi przykład odnośnie do patronów. Sam mieszkam w Będzinie – mieszkam dalej, zaznaczę – na ulicy Skalskiego. I powiem szczerze: nieświadomość ludzi polegała na tym, że ludzie, mieszkańcy tej ulicy – to jest duża ulica – byli przeświadczeni, że chodzi o pilota Skalskiego. No tak, tylko nie zwrócili uwagi na to, że to był Józef Skalski, działacz KPP przy kopalni „Paryż”. No i nastąpił taki zabieg ze strony rady miejskiej, która też niezbyt chętnie chciała zmieniać ulice w moim mieście, że po prostu zostało zmienione imię i zmieniono patrona na Stanisława Skalskiego. I teraz ludzie faktycznie wiedzą, że mieszkają na ulicy Skalskiego Stanisława, już tym razem pilota.

I jeszcze dwa słowa. Pozwolę sobie nawiązać, bo to różnie… Pewnie takie pytania też będą padały, zresztą na posiedzeniu komisji już padały, dyskutowaliśmy odnośnie do tego, że 70% samorządów wykonało zapisy ustawowe, a 30% nie wykonało. No i tutaj powody niewykonania są różne. One faktycznie mogą nie leżeć do końca po stronie samorządu, nie zawsze muszą leżeć po stronie samorządu. Mogą być problemy, sytuacje problemowe. Ale nie są to sytuacje nie do rozwiązania. Wiem, że część samorządów bardzo długo się ociągała z rozpoczęciem procedowania ustawy, która weszła w życie. Mówiły: mamy jeszcze czas, mamy jeszcze czas. No, a potem się okazało, że pewne kwestie trzeba faktycznie konsultować z Instytutem Pamięci Narodowej i że czas potrzebny na te konsultacje może być w niektórych przypadkach wydłużony.

I jeszcze na jedną kwestię chciałbym zwrócić uwagę, bo zmiany nazw ulic… Albo to może już następnym razem.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski. Proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie do pana senatora: czy pan senator nie uważa, że gdyby nie obstrukcja niektórych samorządów, które w sposób świadomy chciały całą sytuację rozegrać politycznie… No, trzeba wprowadzać teraz taką ustawę, która będzie wychodziła poza to, co w momencie, kiedy uchwalaliśmy tę ustawę i kiedy też odbywały się różne dyskusje… Wtedy wydawało się, że w tym kształcie pierwotnym, w którym ta ustawa wyszła, wszelkie procedury są zapewnione, jasne, jest oczywiste kalendarium. Ale się okazało, że to, co wydawało nam się takie jasne, nie dla wszystkich było takie jasne i stąd teraz trzeba procedować taką uszczegóławiającą ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja odpowiem na to pytanie. Powiem – znowu wejdę trochę w buty wnioskodawców – tak, właśnie, Panie Senatorze, tak było, że w momencie procedowania tej ustawy wszyscy byli przeświadczeni o tym, że ustawa jest dobrze napisana i że jest wola ze strony samorządów, które widzą zmieniającą się rzeczywistość, widzą szczególnie w ostatnich 2 latach, jak odkrywane są pewne karty historii… są może nie tyle odkrywane, co wyciągane, że tak powiem, bardzo wysoko karty historii albo zapomniane, albo te, które były delikatnie kurzem przykryte.

Ale faktycznie spotkało się to w wielu przypadkach z obstrukcją samorządów. Sam znam kilka przykładów takiej obstrukcji ze swojego okręgu wyborczego, gdzie faktycznie samorządy robiły wszystko, żeby tych nazw ulic nie zmienić. Stosowały konsultacje społeczne, wręcz odbywały się referenda na temat tego, jaką mieszkańcy chcieliby nazwę ulicy, czy pozostawić poprzedniego patrona, który jest w ocenie IPN taką postacią, że nie nadaje się na patrona ulic, skwerów tudzież placów. Tyle mogę odpowiedzieć.

Aha, Panie Senatorze, jeszcze jedna kwestia. Powiem panu, że obstrukcja obstrukcją, ale w moim rodzinnym mieście doszło do takiej sytuacji, że faktycznie ulica, mogę podać nazwę, Rewolucjonistów, na jednym z dużych osiedli w moim mieście, przestała być ulicą Rewolucjonistów, a stała się ulicą Józefa Oleksego, który jest w ocenie IPN postacią niekontrowersyjną. Tak że tak. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Niekontrowersyjną?)

Tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze…

(Głos z sali: Niekontrowersyjną.)

…ale chodzi o tego Józefa Oleksego, który był premierem. Tak?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Tak, tak.)

Mam do pana drugie pytanie, Panie Senatorze.

Powiedział pan, że były wątpliwości dotyczące Mieczysława Niedziałkowskiego. Czy pan może powiedzieć, kto je zgłaszał i gdzie to było? Gdzie te kontrowersje były? Mieczysław Niedziałkowski był…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Działacz PPS.)

Każdy człowiek z, że tak powiem, podstawowym wykształceniem powinien wiedzieć, że był działaczem PPS – Polskiej Partii Socjalistycznej. Nie miał nic wspólnego z komunizmem. Został rozstrzelany przez Niemców w czerwcu 1940 r. w Palmirach. W związku z tym – ponieważ tego typu kontrowersje uważam za rzecz naprawdę skandaliczną – chciałbym uzyskać jakieś informacje. Czy to były kontrowersje na posiedzeniu komisji, czy gdzieś poza?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Mogę?)

Tak.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadając na pana pytanie… To był przypadek zgłoszony przez przedstawiciela Związku Miast Polskich, pana – imię i nazwisko pozwolę sobie zobaczyć – Marka Wójcika. Tak, to było na posiedzeniu komisji. To był jeden z przykładów tego, że doszło, że tak powiem, do pewnej dziwnej sytuacji i nieporozumień pomiędzy samorządami a IPN. Ten przykład, który… Ja nie potrafię go zweryfikować, ale domniemywam, że to jest faktyczny przykład. Jeden z oddziałów IPN, o ile się nie mylę, mazowiecki IPN, Mieczysława Niedziałkowskiego nie umieścił na liście, w wykazie nazwisk podlegających zmianie, a z kolei, o ile się nie mylę, lubelski IPN – bo ta kwestia, zdaje się, dotyczyła Radomia – tę postać wymienił, w wykazie umieścił. A jeśli się dobrze orientuję, jeśli dobrze pamiętam, to w przypadku, gdy wprost na liście IPN znajduje się taka postać, to samorząd z własnej inicjatywy występował… W każdym razie mój samorząd z własnej inicjatywy występował do IPN z prośbą o doprecyzowanie. Jeżeli faktycznie była taka sytuacja, że jeden z oddziałów regionalnych IPN zaakceptował pana Mieczysława Niedziałkowskiego jako patrona ulicy, a drugi nie, to jest to kwestia zgłoszenia tego i wyjaśnienia pomiędzy samorządem a IPN. Tak jak mówię, przykład… Podejrzewam, że faktycznie taka sytuacja miała miejsce.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Panie Senatorze, więcej chętnych do zadania pytań… A, jeszcze pan senator Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, czy w świetle tego, co – jak rozumiem – było jednak przedmiotem rozważań komisji, bo cytuje pan tu nawet jakieś dane związane z realizacją tej ustawy, nie uważa pan, nie padały na posiedzeniu komisji takie głosy, że jednak ten tryb przyjęty w ustawie powinien być wzbogacony o jakąś drogę odwoławczą, która by powodowała, że można wejść w dialog z IPN i próbować znaleźć jakiś konsensus, który będzie i zadowalał samorządowców, i spełniał ratio legis ustawy? Wydaje mi się, że to jest do zrobienia, to jest możliwe. Pytam, bo podejmowane są – tak jak pan senator mówił – próby stosowania uników albo gry pozorów itd., obchodzenia ustawy. To nie jest potrzebne. Wydaje mi się, że bylibyśmy w stanie zaproponować takie rozwiązania ustawowe, które by otwierały furtkę do dialogu i pozwoliły osiągnąć cele ustawowe bez konfliktów społecznych, chociażby takich jakie widzieliśmy ostatnio z Katowicach.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o Katowice, to jest to chyba nie najlepszy przykład, bo tam akurat zmiana patrona jest wskazana. To jest akurat ten przypadek, kiedy społeczeństwo upiera się, że chce mieć patrona, który niekoniecznie, że tak powiem, ma chlubną przeszłość, ale zawsze był. To jest chyba raczej ten przypadek.

A w mojej ocenie, Panie Senatorze, po pierwsze, rozstrzygnięcie zastępcze wojewody to jest taka…

(Senator Mieczysław Augustyn: Zarządzenie.)

Tak, zarządzenie.

To jest forma, myślę, ostateczna. Nikt tego… Nie sądzę, żeby wojewodowie używali tego narzędzia nazbyt często. To będą pojedyncze przypadki, faktycznie wtedy, kiedy już nie będzie innych metod.

Chciałbym też zwrócić uwagę na jedną rzecz, na to, że jest art. 6b. Ja go może odczytam: „W przypadku nadania nazwy w trybie zarządzenia zastępczego, o którym mowa w art. 3 ust. 1 oraz art. 6 ust. 2, jej zmiana przez jednostkę samorządu terytorialnego albo związek, o którym mowa w art. 4, wymaga uprzedniej zgody Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz właściwego miejscowo wojewody”. Wydaje mi się, że to jest właśnie pole do rozmowy. Nie sądzę, żeby wojewoda, do którego przyjadą przedstawiciele samorządu, czy IPN, do którego przyjadą przedstawiciele samorządu, w przypadku gdy będą kontrowersje czy wątpliwości co do postaci, ewentualnie co do proponowanej postaci… Bo to jest taka trochę zabawa w ciuciubabkę. Wojewoda zarządzeniem zastępczym może zmienić nazwę ulicy, ale rada miejska czy rada gminy w obecnym kształcie ustawy może jeszcze raz zmienić tę nazwę, tak? Może ją jeszcze raz zmienić, prawda? I nie sądzę, żeby wojewoda czy IPN w uzasadnionych przypadkach byli, że tak powiem, przeciwni, jeśli chodzi o jakieś pole do dyskusji i rozmowy z samorządami, bo nikt nie chce stosować tego narzędzia. Ja zapewniam państwa… Zresztą senator Florek, były wojewoda wielkopolski, pewnie też zdaje sobie sprawę z tego, że takie ekstraordynaryjne narzędzia, które są bardzo rzadko i generalnie niechętnie stosowane… Bo to nikomu nie przysparza… To jest raczej kłopot dla wojewody. Ale on musi mieć takie narzędzie, skoro są samorządy, które się nie chcą zastosować do przepisów ustawy. Takie narzędzia muszą być.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie: czy podczas posiedzenia komisji była mowa, jaka może być liczba spraw, w których doszło do niewykonania zarządzenia wojewody w terminie 30 dni od daty jego wydania? Bo, jak rozumiem, teraz w ustawie proponuje się, i tak będzie, że to już na koszt samorządu zostanie wykonane obligatoryjnie.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Tak.)

Ale czy jest prowadzona jakaś statystyka w tym zakresie? Czy była na ten temat mowa podczas posiedzenia komisji? Znane są wypadki z Warszawy, które były szczególnie głośne, pojawiały się w mediach itd. Ale przypuszczam, że skala takich różnych zjawisk jest znacznie większa. Czy podczas posiedzenia komisji padła jakaś liczba? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Niestety, Panie Senatorze, rozczaruję pana. Niestety, taka liczba nie padła. Nie była podana taka liczba ze strony MSWiA, które nie jest, w cudzysłowie, stroną tej ustawy, bo nie jest wnioskodawcą, wnioskodawcą jest grupa posłów. Poza tym, a w zasadzie przede wszystkim na posiedzeniu nie padło takie pytanie. Nikt z senatorów nie zadał takiego pytania, tak że niestety nie… Ja też znam pojedyncze przypadki z terenu województwa śląskiego, którymi mogę tutaj operować. Pan senator zna przypadki warszawskie…

(Senator Jan Maria Jackowski: Mazowieckie.)

…mazowieckie… no, warszawskie, mazowieckie, z racji wykonywanego mandatu. Tak że nie, takie dane nie były, że tak powiem, publikowane w trakcie posiedzenia komisji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Nie ma przedstawiciela rządu, tak że nie pytam…

(Głosy z sali: Jest pan minister.)

Jest pan minister. Proszę bardzo…

(Głos z sali: Ale nie do tego punktu.)

(Głos z sali: Nie. To nie do tego punktu.)

(Głos z sali: Do ustawy o podatku akcyzowym.)

Przepraszam?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Ja do punktu czwartego…)

Do punktu czwartego: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym… A myślałem, że pan się zgłasza na ochotnika do tego punktu. Nie? Dobrze.

Tak że nie ma przedstawiciela rządu. Nie ma też przedstawiciela IPN, więc nie będziemy pytać. Nie mamy takiej możliwości.

Informuję… Przepraszam. Czytałem formułę dotyczącą przedstawiciela rządu.

Przechodzimy do dyskusji.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wypada podzielić się kilkoma uwagami przy rozpatrywaniu tej ustawy. Uwaga pierwsza jest skierowana do adresatów, do tych samorządowców opornych – tak bym ich nazwał – którzy starają się w jakikolwiek sposób uniknąć albo opóźnić działanie tej ustawy. Proszę państwa, mieliście państwo – mam na myśli samorządy – licząc od przełomu roku 1989, powiedzmy, od czerwca roku 1989, do kwietnia roku 2016, 27 lat na to, żeby doprowadzić nazewnictwo swoich placów i ulic do porządku. Jeśli tego nie zrobiliście, to polski parlament dał wam szansę. Mogliście to zrobić w ciągu roku. Mieliście na to dodatkowy rok. Mogliście to zrobić w ciągu roku za darmo – bo wszystkie postępowania, przypominam, były bezpłatne – w dodatku nie obarczając swoich obywateli żadnymi kosztami. Bo nie było tak, jak mówił pan senator Augustyn. Wszystkie dokumenty zachowują swoją ważność bez względu na adres zamieszkania, czyli np. nazwę ulicy. Już bardziej wyjść naprzeciw wam nie można. Pytanie brzmi wobec tego: w czem dieło, o co chodzi? Pytanie jest proste i odpowiedź jest prosta. Po prostu cześć polskich samorządów… To jest bardzo ciekawe i warto by było stwierdzić, które to są samorządy. Kto np. rządzi takimi miastami, jak Warszawa, Gdańsk, Olsztyn, Bydgoszcz, Łódź, Opole? Które to samorządy mają problemy z oceną komunizmu? To jest bardzo proste pytanie, na które jest prosta odpowiedź. To dobrze, że politycy w większości głosowali za tą ustawą, ale działacze niższych szczebli, jak widać, mają co do tego zastrzeżenia i nie chcą się z tym pogodzić. Oczywiście można tutaj posiłkować się opinią mieszkańców, ale myślę, że znacznie lepiej byłoby tym mieszkańcom wytłumaczyć, dlaczego np. pan Świerczewski nie powinien być patronem ulicy, a nie podgrzewać nastroje, podgrzewać atmosferę i często przy tym kłamać. Znam takie przypadki z mojego terenu, gdzie po pierwsze, w ogóle nie próbowano tej ustawy wykonać – nawet nie prowadzono żadnych konsultacji, tylko od razu powiedziano: my tego nie będziemy robić, niech to zrobi wojewoda – a po drugie, jak już zaczął to robić wojewoda, nagle się rozpoczął lament i krzyk: ach, cóż on takiego robi, i to jeszcze bez konsultacji! To gminy miały rok na konsultacje. Wojewoda nie musi z nikim tego konsultować, bo jest organem nadzorczym po prostu. Państwo wkracza tam, gdzie gminy sobie nie radzą, czy to celowo, czy to z racji tego, że są po prostu… no, nie do końca zborne. Inaczej tego nie można nazwać. Państwo musi tam wkroczyć, bo na szczęście mamy jeszcze jednolitość państwa zapisaną w konstytucji, którą tak często wymachujecie. Proszę państwa, kłamstwem jest to, że wojewoda powinien się z kimś konsultować. No, powinien się konsultować, oczywiście, ale z IPN, w którym powinien zasięgnąć opinii. Jest taki wymóg, bo to ani wojewoda, ani żaden z polityków nie decyduje, tylko organ, który jest do tego najbardziej predestynowany. IPN ma źródła, ma obiektywnych naukowców i jest w stanie stwierdzić, czy dane nazwisko, dane wydarzenie propaguje komunizm albo inny ustrój totalitarny, czy też nie. Jakiż inny organ w Polsce mógłby to stwierdzić? Może Unia Europejska? Pytanie jest następujące: dlaczego niektóre samorządy – już wymieniłem cześć z nich – a także towarzyszące im media podgrzewają atmosferę? No, robią to, żeby wzbudzić spór polityczny tam, gdzie tego sporu nie powinno być. Albo to jest zachowanie dziecinne, albo celowe, mające w efekcie doprowadzić do zaognienia sporu politycznego. A w tej akurat sprawie nie powinno się tego sporu prowadzić. Może by tak wpłynąć na tych działaczy lokalnych? Niech się opamiętają, niech nie okłamują ludzi, że wojewoda musi się z kimś konsultować. I tak niektórzy wojewodowie byli na tyle spolegliwi, że po terminie 2 września tego roku, kiedy tak naprawdę gminy nie miały już nic do gadania, bo wchodziło w życie zarządzenie zastępcze, próbowali jeszcze z niektórymi gminami to uzgodnić, wychodzili im naprzeciw, wchodzili w tryb konsultacyjny, czekali na uchwały gminy, których nie było nie tylko we wrześniu, ale nawet w październiku i w listopadzie. Już bardziej spolegliwym być nie można, a teraz słyszymy: nie i nie. Ta ustawa ma temu zapobiec, ma pokazać, że państwo jest państwem i że w tych momentach, kiedy samorząd nie daje sobie rady albo, tak jak powiedziałem, nie chce sobie dać rady, wykonuje ono swoje prerogatywy. Tylko tyle i aż tyle.

Proszę państwa, jest jeszcze jedna kwestia, kwestia podważania autorytetu IPN w mediach, ale także przez władze lokalne, przez władze gminy. Dlaczegóż to IPN arbitralnie się na ten temat wypowiada? Bo taką rolę dał mu ustawodawca. Wszystkie organy władzy działają w ramach prawa, czyli robią to, na co im prawo zezwala. Inaczej jest z obywatelami. Obywatele mogą robić wszystko, byleby im prawo tego nie zabraniało. IPN działa w ramach prawa, tylko tyle i aż tyle.

I 3 ostatnie uwagi. Pierwsza dotyczy procedur. Proszę zauważyć, proszę państwa, że myśmy nie przewidzieli aż takiej obstrukcji, aż takiego oporu materii i musimy w pewnym sensie dokończyć procedury. To jest bardzo ważna kwestia. Jeśli procedury – procedury przez nas tutaj uchwalane – obejmują podmioty czy też adresatów, którzy są niechętni do ich wykonywania, to muszą zostać doprowadzone do końca. Ta procedura nadawania innej nazwy ulicy musi zostać doprowadzona do końca i właśnie te przepisy doprowadzają ją do końca.

Kwestia druga, myślę, że znacznie bardziej poważna i że ona nas tutaj będzie czekać. Otóż ten projekt ustawy obejmuje tylko kwestię nazewnictwa obiektów, w szczególności ulic. Czyli obejmuje właściwie tę łatwiejszą część ustawy, łatwiejszą do wykonania, która polega na: po pierwsze, uchwale rady gminy, po drugie, zmianach w odpowiednich rejestrach, po trzecie, przykręceniu innej tabliczki. To nie jest aż takie trudne do wykonania. Ale przypominam państwu, że myśmy ustawę nowelizowali i ona w części obejmuje także upamiętnienia, pomniki sławiące ustrój totalitarny, w szczególności komunizm. I skoro były problemy w przypadku nazewnictwa ulic, które – jak mówiłem – jest łatwiejsze do zmiany, to mogą być takie same problemy w przypadku pomników, bo trzeba będzie ten pomnik fizycznie usunąć. I kto wie, czy Senat nie powinien już teraz – widząc, jakie problemy stwarzają niektóre samorządy, jeśli chodzi o realizację tej łatwiejszej części ustawy – sam z siebie, na zasadzie inicjatywy ustawodawczej, wystąpić z nowelizacją ustawy w zakresie usuwania pomników z przestrzeni publicznej, czyli tych ostatnich elementów świadczących o dominacji Armii Czerwonej i państwa radzieckiego nad nami. To, być może, jest zadanie dla Senatu, dlatego że Senat był także inicjatorem głównej ustawy, ustawy matki.

I trzecia kwestia, mianowicie dotycząca sformułowania „inne ustroje totalitarne”. Ono nie zostało w ustawie wyjaśnione. Mówimy o komunizmie, to jest dość łatwe do zdefiniowania, ale my tym, tzn. próbą znalezienia odpowiedniej definicji tej nazwy, obarczamy IPN. I to IPN w przypadku tych innych ustrojów totalitarnych i upamiętnień symbolicznych z nimi związanych będzie musiał się wykazać dużą dozą znajomości… I niestety będzie brał odpowiedzialność na siebie. Pytanie brzmi, czy w przypadku tej nowelizacji związanej z pomnikami, z dokończeniem procedury, ale jeśli chodzi o pomniki – tak jak to jest w tej chwili, jeśli chodzi o nazwy ulic – nie powinniśmy także zdefiniować, o które inne ustroje totalitarne nam chodzi, żeby z IPN zdjąć… a właściwie wyznaczyć mu węższe granice, żeby to nie było dyskutowane i znowu podważane przez niechętne samorządy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Tutaj widzimy, jak bardzo ta ustawa o dekomunizacji ulic – bo w sumie taka jest używana nazwa potoczna, chociaż nazwa oficjalna jest znacznie dłuższa – była potrzebna. Ja pamiętam tę falę dyskusji jeszcze w poprzedniej kadencji Senatu, w tej kadencji Senatu, bo ta ustawa się rodziła w długim procesie legislacyjnym i w zasadzie od nas, z Senatu, wyszła – bo pierwotnie była to inicjatywa senacka – w takiej formie, powiedziałbym, po konsensusie… Okazało się, że naiwna była wiara tych, którzy szczerze sądzili, że w toku przemian ustrojowo-społecznych i politycznych, jakie po 1989 r. w Polsce nastąpiły, rzeczywistość publiczna, otoczenie, nazewnictwo, różne atrybuty i jakieś zależności, zakorzenienia w poprzednim systemie naturalnie, płynnie i harmonijnie będą same z siebie znikać.

Ja przypomnę słynne określenie pana prof. Strzembosza wygłoszone na początku przemian po 1989 r., że środowisko sędziowskie samo się oczyści. To był pewnego rodzaju… I wierzę, że to była wypowiedź uczciwego człowieka, który sądził, że jest naturalne, że jeżeli ktoś splamił się i służył jakiemuś totalitarnemu systemowi, zwłaszcza w czasach stalinowskich czy poststalinowskich, to siłą rzeczy sam się później będzie wycofywał z życia publicznego, bo takie są po prostu jakieś elementarne zachowania. Tak się nie okazało. Tak samo się nie okazało z dekomunizacją ulic. Dlatego była potrzebna ustawa. Ale pewnie mało kto z nas w tej Izbie przypuszczał, jak głęboko ten problem tkwi. Bo teraz oto w niektórych samorządach – nie będę wymieniał których – byliśmy świadkami takiej oto sytuacji, że diabeł się w ornat ubrał i ogonem na mszę świętą dzwoni. W bardzo prosty sposób, ano w taki, że samorządy, które dysponują olbrzymimi budżetami, mają swoich doradców prawnych, mają swoje biura, nie były w stanie przez rok zrealizować w sumie dość prostej ustawy. Okazało się to jakąś sytuacją niemożliwą. W momencie, kiedy wojewodowie zaczęli realizować ustawę, korzystając z tych kompetencji, do których mają ustawowe prawo, okazało się, że jest to zamach na demokrację, jest to zamach na wolną wolę mieszkańców, którzy nie mieli okazji się wypowiedzieć, i różnego rodzaju zarzuty były formułowane. Mało tego, były formułowane zarzuty, że dzieje się rzecz po prostu niesłychana, że jest to zamach totalny na samorządność i prawo mieszkańców do stanowienia o tej okolicy, w której mieszkają.

Ja świadomie w toku debaty pytałem pana senatora sprawozdawcę, czy mamy jakąś statystykę. Bo ja znam tę sytuację z Mazowsza, nie tylko z Warszawy, ale też z różnych miast i miasteczek na terenie województwa mazowieckiego. Już na poprzednim posiedzeniu Senatu skierowałem szczegółowe pytanie w trybie oświadczenia do pana wojewody mazowieckiego, ile takich postanowień zastępczych zostało wydanych właśnie na Mazowszu. Nie mam jeszcze odpowiedzi, ale wiem z mediów, że tych postanowień zastępczych pana wojewody było sporo, i to często w takich miastach, że, prawdę powiedziawszy, zaskoczyło mnie, że trzeba było tam tego rodzaju działanie podejmować.

Wysoka Izbo, to jest taka sytuacja, że w zasadzie przerosło to nasze oczekiwania, nasze jako ustawodawców, jako władzy ustawodawczej, kiedy procedowaliśmy tę pierwotną ustawę. Ale widzimy, że ten opór rzeczywiście jest bardzo głęboki, a gdybyśmy znali dokładnie mapę, wiedzieli, gdzie ten opór i, powiedzmy, kwestionowanie możliwości, kompetencji wojewody i w ogóle protestowanie przeciwko filozofii samej ustawy, są największe, to sądzę, że mielibyśmy ciekawy materiał statystyczny do pokazania, jak to się przekłada na mapę barw politycznych we władzach samorządowych. Przypuszczam, że tak by było, dowodów nie mam, dlatego nie feruję… nie mówię tutaj o konkretnych środowiskach, nie mówię też o konkretnych samorządach i konkretnych częściach Polski.

W każdym razie dobrze się stało, że ta ustawa jest, że ta ustawa doprecyzowuje, że ta ustawa stawia kropkę nad „i”, bo tam, gdzie się wydawało, że „i” jest oczywiste i tej kropki nie potrzeba, okazuje się, że nie tylko jedną kropkę, ale nawet 3 kropki trzeba postawić…

(Senator Grzegorz Bierecki: Wykrzyknik.)

…może i wykrzyknik, żeby nie było żadnych wątpliwości.

Dlatego popieram tę ustawę i mam nadzieję, że ona jak najszybciej wejdzie w życie. I wreszcie przynajmniej jedna sfera polskiego życia publicznego będzie załatwiona w taki sposób, w jaki powinna być załatwiona już dawno, dawno temu, a więc u progu przemian po 1989 r. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pan senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początku chciałbym… Nie ma w tej chwili pana sprawozdawcy, senatora Grabowskiego, ale jeśli nas słucha… Chciałbym podziękować za jego sprawozdanie, bo to jest kolejne sprawozdanie z posiedzenia komisji, w którym uczestniczyłem, odpowiadające rzeczywiście temu, co miało miejsce na posiedzeniu, w szczegółach i dokładnie. Należy brać wzór z pana senatora. I jak ktoś z państwa senatorów będzie przygotowywał sprawozdanie, to naprawdę proszę konsultować się z panem senatorem, bo on przygotowuje to dobrze.

(Senator Grzegorz Bierecki: Pewnie słucha.)

Co do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego… No, Panie Senatorze, jestem przekonany, że pan nigdy nie był w samorządzie, nie pracował tam, nie miał kontaktu z radnymi. Tak, jestem o tym przekonany. Pan senator Jackowski przed chwilą mówił tak: nie wiem, nie mam dowodów, jakie to samorządy, ale mam podejrzenia co do tego, w których samorządach jest ta obstrukcja. Niech pan, Panie Senatorze, poprosi o listę i to sprawdzi, bo jestem przekonany, że to nie ma żadnych barw, że to wynika z czegoś całkiem innego.

Przede wszystkim jest to projekt poselski. Trochę się tutaj dziwię, bo to była nasza inicjatywa, senacka, wspólnie głosowaliśmy za tą ustawą, tą pierwszą, tą drugą poprawioną. Dlaczego nam posłowie teraz tę ustawę poprawiają, dlaczego nie robimy tego my sami, jeżeli jest taka potrzeba? Troszeczkę się temu dziwię. A przypominam, że wszyscy byliśmy za tą ustawą.

Inną sprawą jest realizacja. Ustawa jest krótka. No, tytuł jest bardzo długi, jest problem, żeby przeczytać tytuł, natomiast sama ustawa to są tylko 3 strony. Wydawało się więc, że ona jest nieskomplikowana. Ale tu były terminy. To, co państwo mówicie, że od 1990 r… No jasne, że samorządy mogły zmieniać itd.; były terminy, był termin roku na to, żeby zmienić nazwy ulic. I teraz te 70% na 30%… Jest inaczej, niż państwo mówicie, to nie jest tak. Ja też byłem na posiedzeniu komisji. Otóż tu chodzi o to, że w 70% samorządy zmieniły nazwy tych ulic czy obiektów, którym miały zmienić. To nie jest tak, że w ogóle 30%, jeśli chodzi o samorządy… Jak policzymy, ile jest gmin w Polsce, to okaże się, że nie jest tak, że te 30% nic nie zrobiło. Chodzi o to, że zrealizowały to w 70%, bo zrealizowały proste przypadki. Powiedzmy, że zapytali o coś, a IPN odpowiedział. Jeśli chodziło o coś, co było proste, np. przypadek Karola Świerczewskiego, to tutaj sprawa jest jasna, oczywista i nie ma dyskusji. Z kolei z tymi 30% przypadków, które zostały, wiążą się trudne decyzje i wątpliwości samorządów, mieszkańców, no i potrzebna jest opinia, jeżeli chodzi o IPN. IPN oczywiście miał wydać opinię, ale samorządy nieraz długo na tę opinię czekały. To nie jest takie proste, bo jest długa lista, więc potem samorządy miały bardzo mało czasu na to, żeby to zrealizować. I były tu różne kontrowersje. IPN w sprawie jednego województwa powiedział, że dana osoba nie może być, a w przypadku innego województwa się okazywało, że jednak może być. Takich przykładów jest mnóstwo.

A jak się człowiek spieszy, to potem powstają problemy. No, chociażby w Poznaniu wojewoda wielkopolski nadał nazwę ulicy… To była chyba ulica 23 Lutego, a nadał jej, o ile pamiętam, nazwę: ulica Kazimierza Spornego. To było niedawno, w listopadzie. No i wojewoda musiał zmienić swoje zarządzenie, bo rada miasta, jak się okazało, nadała już wcześniej, w czerwcu, taką nazwę innej ulicy w Poznaniu, a więc taka ulica już była. A więc tu też potrzebny jest czas, to trzeba sprawdzić, skonsultować, a nie działać tak szybko, szybko, żeby tylko zmienić te nazwy.

Dlatego ja m.in. proponowałem, żeby to troszeczkę wydłużyć, np. o następne pół roku. Nic by nic się nie stało, a dałoby to czas samorządom, bo oni, samorządowcy, muszą rozmawiać z mieszkańcami. To, że nie trzeba wymieniać dowodu osobistego, to jest oczywiste, ale z tytułu zmiany ulicy są jednak inne… No, są tam firmy, chodzi też o przyzwyczajenia ludzi, którzy gdzieś tam mieszkają, o tych starszych ludzi, którzy przychodzą i protestują. No, to, co zostało, ta końcówka, jest bardzo trudne, dlatego należałoby dać sobie trochę czasu.

Mało tego, w tej ustawie dopisano jeszcze jeden przepis, który jest bardzo niepokojący. Zresztą pan senator sprawozdawca na ten temat już mówił. Jeżeli chodzi o usunięcie pomników, proszę państwa, to zmieniono tu termin, tak że te pomniki należy usunąć do 31 marca 2018 r. No więc znowu będzie problem. Będzie wiele samorządów, które tych pomników nie usuną do 31 marca, bo to jest termin zimowy akurat, a w zależności od tego, jaki to jest pomnik, jak jest on duży, trzeba znaleźć odpowiednią firmę, która go usunie, trzeba ten teren zagospodarować, trawę posiać, coś innego zrobić itd. A tego czasu do 31 marca jest bardzo mało. I my sami właśnie to komplikujemy. Zamiast spokojnie ten temat zakończyć, taką zmianą ustawy tylko prowokujemy do tego, żeby były z tego tytułu jakieś komplikacje w samorządach. Patrzmy na to z naszego punktu widzenia, ale patrzmy też z punktu widzenia samorządów. Pamiętajmy, jak to z drugiej strony wygląda. Nie trzeba się aż tak spieszyć, bo tego, co zostało zrobione do tej pory, jest naprawdę dużo, a to, co zostało, spokojnie można nadrobić przez najbliższe pół roku. Przecież rocznica, stulecie, będzie 11 listopada. Do listopada jest jeszcze czas, więc nie rozumiem, dlaczego musimy te pomniki usunąć do końca marca. Nie możemy dać czasu do końca czerwca, tak żeby można było to wszystko spokojnie usunąć? No, już nie będę tego w tej chwili cytował, ale jeżeli chodzi o zmiany ustawowe, to zmierzają one do tego, żeby to wszystko szybko poszło. Jeżeli wojewoda wyda takie zarządzenie zastępcze, to ono ma wejść w życie natychmiast, żeby można było to już realizować. No, do tego wszystko się sprowadza w tych przepisach, choć one też do końca… Można o tym dyskutować, bo to jest zadanie własne gminy – już mówiliśmy na ten temat – ale to wszystko sprowadza się do tego, że chcemy maksymalnie przyspieszyć, stosując takie przepisy zastępcze, które podlegają wykonaniu, począwszy od dnia wejścia w życie. No, pewnie, można coś takiego robić. Pytanie jest tylko jedno: po co?

W związku z tym mój wniosek na posiedzeniu komisji był taki, żeby odrzucić tę zmianę i żebyśmy, ponieważ to był projekt senacki, szybciutko poprawili tę ustawę w Senacie, tak żebyśmy do niej nie wracali za parę miesięcy. Bo jestem przekonany, że jak ona w takiej formie wejdzie w życie, to po marcu – a chcemy przed 11 listopada zamknąć ten temat – i tak do Senatu wróci. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Czerwiński w trybie sprostowania.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, jedno zdanie à propos stażu samorządowego: 4 lata w gminie, 3 lata w powiecie, 8 lat w samorządzie województwa.

(Senator Ryszard Bonisławski: To się dziwię panu w takim razie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Bierecki. Proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym bardzo podziękować posłom za przygotowanie tej noweli, która przyspieszy realizację intencji, jakie przyświecały nam przecież w Senacie, aby jak najszybciej pozbyć się z przestrzeni publicznej nazw i symboli, które są symbolami zniewolenia Polski, które przypominają nam o tamtym okresie i które miały upamiętniać i honorować tych, którzy przysługiwali się i wysługiwali obcemu mocarstwu i którzy Polskę zniewalali przez cały ten okres od 1944 r. Tak więc dziękuję bardzo posłom za przygotowanie i szybkie przeprowadzenie przez Sejm tej noweli. Mam nadzieję, że także my w Senacie zagłosujemy za tą zmianą i ona szybko zacznie obowiązywać.

Ona jest bardzo potrzebna, bo naiwnie wierzyliśmy w to, że wszyscy, którzy mają polskie serce, będą chcieli pozbyć się tych nazw upamiętniających ludzi, którzy polskich serc nie mieli, ale okazuje się, że mamy samorządy, które z różnych powodów – ja wymieniłbym dwa podstawowe – nie wykonują tej ustawy. Tak więc w jakimś sensie ta ustawa jest egzekucją. Ma ona doprowadzić do przyspieszenia egzekucji prawa, ma doprowadzić do tego, że samorządy nie będą miały prawa ignorować ustaw sejmowych. Bo przecież mamy do czynienia z sytuacją, w której istnieją w Polsce samorządy, które ignorują obowiązujące prawo. Z jakich powodów je ignorują? Z dwóch powodów. Pierwszym jest to, co widać na przykładzie Warszawy, gdzie mamy działaczy Platformy Obywatelskiej, którzy usiłują znaleźć kolejne pole konfliktu z aktualnym rządem. A druga grupa, być może ważniejsza, to ci, którzy bronią nazw ulic, pomników upamiętniających bohaterów poprzedniego systemu, dlatego że tak naprawdę oni bronią swoich własnych życiorysów. Oni sami siebie bronią, swojej przynależności, pamięci o własnej przynależności do tych organizacji, które służyły uciskaniu Polaków. Dzisiaj z oburzeniem przeczytałem informację o decyzji samorządu miasta Chojnice, który zdecydował się zaskarżyć… odmawia przyjęcia zmiany nazwy ulicy jakiegoś komunistycznego bohatera, nie pamiętam w tej chwili jego nazwiska, na bohatera, rotmistrza Pileckiego. I to już drugi raz się dzieje. Oni zaskarżyli tę decyzję. Dlaczego? Być może, tak jak twierdzą dziennikarze, powodem jest to, że przewodniczący rady miejskiej Chojnic to były ormowiec, a jego koledzy mają podobne życiorysy. Tak twierdzą media. Tak więc dzieją się też takie rzeczy, że mamy do czynienia z pewnym oporem wobec ustawy – którą przecież przyjmowaliśmy tu, w Senacie, niemalże jednogłośnie, jeśli dobrze pamiętam wyniki głosowania – tj. z oporem wynikającym z tego, że są ludzie, którzy bronią własnych życiorysów, i dlatego sprzeciwiają się wejściu w życie tej ustawy.

Wreszcie jest też wniosek pana senatora Florka, abyśmy to odłożyli, poczekali, bo jest zima, a w zimę nie da się rozebrać pomnika… Panie Senatorze, było w tym kraju powstanie styczniowe, a więc widać, że da się w zimę zrobić ważne rzeczy. I Polacy pokazali, że jak chcą, to zrobią. Tylko że tu chęci brak. A więc muszą działać wojewodowie.

Przy tej okazji bardzo dziękuję wojewodom za to, że uwalniają Polaków od przykrości życia na ulicach, których nazwy wstyd wymawiać. Tak, wstyd wymawiać.

Tu, na zakończenie, przypomnę wspaniałą anegdotę o Zbigniewie Herbercie, który mieszkał w Sopocie przy ulicy Haffnera, tzn. obecnie to jest ulica Haffnera, ale kiedy on mieszkał w Sopocie, to ta ulica nazywała się Bieruta. I gdy go pytano, przy jakiej ulicy w Sopocie mieszka, to on odpowiadał: wstyd powiedzieć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę uprzejmie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pan senator Bierecki przypomniał mi czas, w którym rozpocząłem budowę domu pomocy społecznej przy ulicy Bieruta.

(Głosy z sali: Wstyd powiedzieć.)

Wstyd powiedzieć, tak. Dzisiaj to ulica 11 Listopada, co wymawiamy z dumą.

Kiedy zostałem samorządowcem, moje miasto miało bardzo wiele ulic, których nazwy ewidentnie symbolizowały czasy komunistyczne. I powiem szczerze, że kiedy w części ponosiłem odpowiedzialność za to, co się w mieście działo, bo dysponowałem większością, w przeciwieństwie do lewicowego prezydenta, często bywało tak – potwierdzam więc pana słowa, Panie Senatorze Bierecki – że broniono niektórych nazw ulic, a ja bardzo starałem się, by je sukcesywnie zmieniano. Było tak, dlatego że to było takie ugrupowanie, z takim zakorzenieniem. Oczywiście wykorzystywano też to, że to się wiązało z pewnymi utrudnieniami, których teraz w tej ustawie nie ma.

Ja też byłem za przyjęciem wspomnianej ustawy, ale dzisiaj, gdy patrzę na to, jak ona funkcjonuje, to myślę, że w sytuacjach spornych – a tych nie brakuje – warto byłoby myśleć o tym, żeby był ten dialog z mieszkańcami. Bo my zmuszamy samorządy do tego dialogu, do dialogu z mieszkańcami, do dialogu w radach miasta, dialogu z mieszkańcami tych ulic. Różnie to jest rozwiązywane. W moim mieście przedstawiano jakieś alternatywne propozycje, kilka różnych do wyboru, mieszkańcy mogli się wypowiadać w ankietach i generalnie to się udawało. Ale było też parę punktów spornych, wspominałem o tym w swoim pytaniu, w przypadku których trudno było znaleźć argumenty takie wprost. Wojewoda ostatecznie narzucił swoje rozwiązania i to jest niestety kontestowane. W jakiej my teraz sytuacji stawiamy samorząd miasta? No, on jest między młotem a kowadłem. Mieszkańcy się organizują, mieszkańcy nie chcą, wywierają presję na samorząd, który… No, co on ma zrobić? Wydaje mi się, że jednak jest tak bogata paleta różnych ofert do wyboru, że ten dialog mógłby być prowadzony, a nie decyzja: nazwiemy tak i koniec. To nie jest dialog.

Siła państwa nie polega na tym, że społeczeństwu coś się narzuca. To jest błędne rozumienie. Siła państwa polega na tym, że ono szanuje obywatela, liczy się z jego zdaniem i stara się gwarantować wolności. To jest silne państwo. Wydaje mi się, że tutaj nie do końca się rozumie, jak powinno się w tej sytuacji postępować. Dlatego uważam, że ta propozycja pana senatora Florka warta jest rozważenia, a także to, że my jako Senat, będąc współgospodarzami tej ustawy, tej sprawy, być może w komisji samorządu, być może razem z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji powinniśmy próbować zaproponować rozwiązania, które będą prowadzić do osiągnięcia celu bez wywoływania konfliktów. O to bym apelował. Mimo że być może państwo przeforsujecie te przepisy, być może bez zmian, to i tak – chyba pan senator Bierecki już to sygnalizował – będą sprawy w sądach, i tak to się będzie ciągnęło, bo tą drogą się tego dobrze zrobić nie da.

Proszę pamiętać, że gdy mówimy o nazwach ulic, to zawsze jesteśmy w sferze symboli. To są wrażliwe miejsca. I jeżeli coś się robi wbrew ludziom, wbrew symbolice, którą oni uważają za najważniejszą, to prawdopodobnie wcześniej czy później będzie próba odwrócenia sytuacji. Niedobrze by było, żebyśmy takie sytuacje prowokowali, żeby to robił sąd albo żeby przy okazji jakiejś zmiany opcji czy sytuacji od razu dochodziło do kolejnych zmian w tym zakresie. Chcielibyśmy, żeby ta zmiana, która się dokonuje, również miała charakter symboliczny i trwały. Gdyby tak miało nie być… Wydaje mi się, że to jest tak jak z honorowymi obywatelami miasta, jak z tą uchwałą dotyczącą pięćsetlecia protestantyzmu, mianowicie są takie momenty, że lepiej jest coś odłożyć w czasie niż na siłę forsować jakąś symbolikę, której inni nie akceptują, bo to bardzo mocno rozdrażnia.

Apeluję zatem o poparcie poprawki pana senator Florka…

(Senator Piotr Florek: Nie ma jej, nie złożyłem.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie ma takiej.)

Nie ma? A to przepraszam.

(Senator Jacek Włosowicz: To przyjmiemy…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie ma, nie złożył.)

(Senator Aleksander Pociej: Idź do biura, zdążysz złożyć.)

Jednak pan nie składał?

(Rozmowy na sali)

Aha, to przepraszam. Gdybym wiedział, tobym złożył. Może zdążę, bo pan senator Czarnobaj jeszcze się zapisał do głosu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

To niech pan weźmie kartkę i złoży na piśmie.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Cieszę się, że senator Augustyn zdąży złożyć tę poprawkę. A ja, natchniony wystąpieniem pana senatora Biereckiego, chcę powiedzieć tak: Panie Senatorze, Szanowni Państwo, ja pochodzę z miasta, które jest miastem z problemem. To jest wielki problem społeczny i również historyczny, ale najważniejsze jest nasze podejście do tego, co było naszą historią. Uporaliśmy się z tym problemem w roku 1990. I obecnie IPN nie wniósł żadnej uwagi do ulic w mieście Kwidzynie.

(Senator Grzegorz Bierecki: Właśnie. I można.)

Bo uznaliśmy, że… Można, zaraz do tego dojdę. Uznaliśmy, że nie przystoi, aby miasto miało jako patronów ulic osoby, które zapisały się, mówiąc delikatnie, niegodnie w historii Rzeczypospolitej. Ale daleki jestem, Panie Senatorze, od tego, co pan tu zaprezentował. To dzielenie, że ci są dobrzy, a ci są źli, a tam ktoś było w ORMO, a tu to na pewno są ci ludzie z Platformy… Tak to zabrzmiało, ta pana wypowiedź. Bardzo bym prosił: chociaż w tej jednej materii osiągnijmy pewien kompromis polityczny, że nie będziemy wskazywali, że w miejscowości X jest jakiś tam Kowalski i trzeba go, delikatnie mówiąc, napiętnować tu, z tej trybuny. Ja bym wolał, właśnie dlatego, wydłużenie tego procesu. Dlaczego w moim kochanym mieście, gdzie byłem wiceburmistrzem i burmistrzem, to wszystko tak przeszło, można powiedzieć, bezboleśnie? Oczywiście jedna sprawa, że łatwiej było to zrobić w roku 1990 niż teraz, bo czas ma tutaj duże znaczenie. Ale była jedna ważna kwestia: powołaliśmy zespół nieskładający się z polityków lokalnych, czyli radnych. Na czele tego zespołu stanął historyk, który przygotowywał informacje, dlaczego należy zmienić te nazwy. Były debaty, propozycje, dlaczego ta propozycja, a nie inna… I w ogóle wytłumaczenie społeczeństwu, co jest bardzo ważne, dlaczego Jan Kowalski, którego życie ma jakieś ciemne strony, nie powinien być patronem ulicy czy mieć pomnika. To nie jest, Panie Senatorze, takie oczywiste dla każdego. Dlatego ważne są te rozmowy, negocjacje i inne elementy, aby przekonać ludzi. Bo kiedy jest prawdziwa wolność i demokracja? Kiedy ludzie mają w sercu i w rozumie to, co my chcemy wdrożyć poprzez zarządzenie, uchwałę czy jakąś inną decyzję. Dlatego ważne jest, aby ta ustawa, w przypadku której była tu, w Senacie, zgoda co do kierunku… Myślę, że warto, żebyście się państwo zastanowili nad tym, żeby wydłużyć ten proces. Nie po to, żeby dać argumenty, osobom które – jestem przekonany, mam taką nadzieję – trochę nie rozumieją tego procesu, tylko po to, żeby władze samorządowe miały trochę więcej czasu na to, co dotyczy właśnie powołania zespołów, rozmów. A wtedy, kiedy nie osiągnie się tego celu dotyczącego wyeliminowania z nazw nazwisk osób, które nie powinny być czczone poprzez nazwę ulicy, skweru czy placu albo pomnik, to wtedy pozostaje takie ostrzejsze działanie. Dlatego nakłaniam państwa, żebyśmy ten okres wydłużyli i nakłaniali samorządy jeszcze raz: siądźcie, rozmawiajcie. Bo i tak prędzej czy później te procesy w Polsce będą musiały zajść. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz zabierze głos pan senator Ryszard Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy!

Ja tak bardzo krótko. Kolega Czerwiński akurat wywołał tutaj do tablicy Łódź, mówiąc, że u nas tak źle. Nie mogę się z tym zgodzić. Ci, którzy w tym mieście w tej chwili działają – obojętnie czy oni mają szyld Platformy, PiS czy inni… Większość z nich, z nas, kiedyś strajkowała, walczyła o to, żeby tutaj się wszystko zmieniło. Łódź jest bardzo skomplikowanym miastem, jeśli chodzi o historię. Teraz te zmiany… Ja jestem za, zresztą głosowałem i kiedyś w komisji nazewnictwa ulic także starałem się – nie byłem radnym miejskim, ale byłem czynnikiem społecznym w tej radzie – dopiąć do końca pewne sprawy. Ale są sprawy kontrowersyjne. I np. na wniosek prawicowego dziennikarza, piszącego w „Aspekcie”, takim katolickim piśmie, Karola Badziaka, jedną z ulic Łodzi nazwano imieniem pierwszej sekretarz Tatarkówny. Proszę państwa, w 1980… przepraszam, w 1992 r. albo 1993 r… On uważał, że ona będzie miała jeszcze pomnik. Ona zbudowała w Łodzi Teatr Wielki, 2 muzea itd. Ona nigdy nie była w Moskwie na żadnym szkoleniu. Ona należała chyba do starej kadry KPPR. No, w tej chwili ona już straci tę swoją ulicę. Wypada w Łodzi, jeśli chodzi o nazwę, plac Zwycięstwa. Kiedyś ludzie cieszyli się z tego, że Niemcy zostały pokonane, a tracimy plac Zwycięstwa. Nie wiadomo, dlaczego tak ma być… Bo ktoś tak zdecydował. Wypada też ulica Eugeniusza Ajnenkiela. To był człowiek, który całe życie był działaczem PPS, który przeciwstawił się połączeniu z PPR. I za to go wtedy usunięto z wszelkich funkcji. My dzisiaj usuwamy nazwę tej ulicy. No, ktoś tutaj nie do końca poznał historię. A na przeciwnym biegunie mogę postawić to, co myślę o takiej kwestii. Naszego wojewodę, którego bardzo cenię i szanuję, postawiono w bardzo niezręcznej sytuacji, bo podsunięto mu w IPN nazwę: ulica Kazimierza Kowalskiego. Tu dzisiaj o Kowalskim tak symbolicznie mówiono, ale u nas był Kazimierz Kowalski, który przed wojną tworzył faszystowską partię Polski, namawiał do zbrodni. No, teraz wojewoda musiał się z tego wycofać. Ale to właśnie w IPN nastąpiła zmiana pokoleniowa, pojawili się ludzie – nie będę tutaj używał takich słów może narażających ich na jakieś emocje – którzy na to nie zasługują. Mamy w Łodzi środowiska historyków, którzy też z zażenowaniem patrzą na niektóre postępowania. Tak że proszę tak nie potępiać Łodzi, bo myślę, że w innych miastach są podobne problemy. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Robert Gaweł. Proszę bardzo.

Senator Robert Gaweł:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ja przepraszam, że zabieram głos, bo obiecałam żonie, że w tym roku wrócę przed świętami szybciej, żeby jej pomóc. Ale muszę zabrać głos, muszę powiedzieć chociaż parę zdań.

Szanowni Państwo, sprawa ciągnie się od roku 1990. My dobrze wiemy, że to wszystko nie zostało załatwione tak jak trzeba. Przypominam jeszcze raz – bo dyskusja na ten temat tutaj już była, już któryś raz w Senacie ta sprawa jest omawiana – że w 1918 r. w 3 zaborach sprawę rozwiązano szybko. Rozumieli, że przestrzeń publiczna i komunikaty, jakie idą od nazw pomników, nazw ulic, też budują jakąś tożsamość, budują świadomość i wiedzę. Dlatego szybko to załatwiono. W Warszawie przecież na placu Saskim stał Sobór Aleksandryjski, który rozebrali, tak? U nas w Wielkopolsce wszystkie ślady pruskie także zostały szybko, bardzo szybko zlikwidowane. I dobrze byłoby, gdyby w 1990 r. tak zrobiono. Były powoływane różne komisje złożone z historyków, które się tym zajmowały, to prawda, ale nie wszystko załatwiono. I nie jest tak, że historią jest wkroczenie Armii Czerwonej… tzn. oczywiście, że obiektywnie patrząc, jest to historia, tylko że my nie możemy tego upamiętniać. Przypomnę tutaj i senatorowi Augustynowi, i senatorom z Pomorza czy z Wielkopolski, że, dzięki Bogu, nie zachowały się żadne nazwy ulic związane z historią III Rzeszy czy państwa pruskiego. Tak trzeba zrobić. Suwerenne państwo tak postępuje.

Proszę państwa, co do narzucania przez IPN i przez wojewodę w zarządzeniach zastępczych nazewnictwa, to nie wygląda tak, jak państwo myślicie. Ja dzisiaj rozmawiałem z urzędem wojewódzkim, bo pytałem o ulice w moim mieście, w Gnieźnie, których nazwy mają być zmieniane. Chodzi o 4 ulice: 2 nazwy ulic są oczywiste do zmiany, a 2 nazwy ulic są bardziej kontrowersyjne. Oni otrzymują z IPN opinię, ale ta opinia podlega dalszym konsultacjom. My mamy taki przykład w Gnieźnie. W okresie reżimu komunistycznego przewodniczącym rady miasta był Tadeusz Sobieralski, który przez społeczeństwo był bardzo pozytywnie oceniany. I okazuje się, że IPN jednoznacznej opinii na jego temat nie wydał, mimo że był w okresie komunistycznym, jakkolwiek by na to patrzeć, przedstawicielem władzy. Ale zauważcie, że mamy np. ulicę Roosevelta. Ale tego nikt nie ruszy, a przecież – powiem krótko, żeby nie przedłużać – jak w Teheranie i w Jałcie wysłuchał Jana Karskiego… Ostatnio mieliśmy przykład… To kiedy ten mówił mu, co się dzieje w Polsce, co Niemcy robią z Żydami, on mu mówił, jakie jest pogłowie koni w Polsce, że może trzeba nam pomóc. To są też problemy. I teraz 27 lat uświadamiamy społeczeństwo i nie jesteśmy w stanie uświadomić ludzi. A czemu niektóre władze miasta spychają decyzję na wojewodów? No, z wygody. Bo to jest problem.

Już nie chcę wnikać, czy są to epigoni dawnego systemu, czy nie. Tylko chodzi o to, że jest problem, ponieważ sama zmiana… No, ludzie nie chcą zmian za bardzo. Przyzwyczajają się czasami i nie wiedzą, przy jakiej ulicy mieszkają.

Edukujemy 27 lat i nie jesteśmy w stanie wyedukować, więc niestety, ale czasami trzeba chirurgicznych cięć dokonać. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Grzegorz Bierecki. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Pani Marszałek, ja króciutko, bo widać, że jesteśmy zgodni co do celu tej ustawy. No, chcemy, żeby zniknęły te nazwy upamiętniające fałszywych bohaterów.

Więc moja prośba, apel do senatorów Platformy Obywatelskiej, aby wpłynęli na radnych Platformy Obywatelskiej w różnych samorządach, aby ci radni nie przegłosowywali zaskarżania decyzji wojewodów do sądów, bo to nie służy przecież osiągnięciu tego celu. Jeżeli naprawdę chcecie, żeby te nazwy zniknęły z polskiej przestrzeni publicznej, powiedzcie swoim samorządowcom, żeby wycofali wnioski, które złożyli już do sądów, albo żeby ich nie składali, bo te wnioski nie służą osiągnięciu celu. Taka jest prośba.

Jeżeli spojrzymy na efektywność sądów, to… Drodzy Panowie Senatorowie, jeśli te wnioski wasi radni będą przegłosowywać, jeśli ich z sądów nie wycofają, to 100-lecie niepodległej Rzeczypospolitej będziemy świętować na ulicach komunistycznych bohaterów. Nie chcemy tego chyba. Więc stąd tylko mój apel do państwa senatorów Platformy Obywatelskiej, którzy mogą przecież wpłynąć na swoje lokalne struktury, żeby zaniechały tych zupełnie niepotrzebnych działań, żeby wycofały te wnioski z sądów albo ich nie składały. O to proszę tylko.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Panie Marszałku, proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To fatalnie, że nie ma przedstawiciela IPN, nie ma także przedstawiciela ministerstwa. Dlatego że trzeba wiedzieć, jak szeroki jest problem, żeby dyskutować. Nie wiemy, jak szeroki jest problem.

No, nie ma przedstawicieli IPN, a można byłoby zadać kilka pytań dotyczących ewentualnie bohaterów, tzn. tych, których nazwiska widnieją na szyldach ulicznych, a co do których nie ma jednoznacznej opinii. Zaraz powiem, o jakie nazwiska może chodzić.

Panu senatorowi, mojemu przedmówcy, bardzo dziękuję. To dobrze, że kiedy pan klasyfikował i mówił o 2 grupach, które stawiają opór zmianie nazewnictwa, zaliczył mnie pan do tej drugiej grupy. Rozumiem, że to nie jest po znajomości, tylko są tego jakieś przyczyny…

(Senator Grzegorz Bierecki: Samorządy sklasyfikowały….)

A, klasyfikowały… No, dobrze. Zaś ja myślę, że… Tak, tak. Uważam, że te apele są istotne, ale apelujmy wszyscy do tych, na których mamy wpływ. To nie oznacza, że w wyniku jakiekolwiek apeli przestaną obowiązywać pytania, które trzeba zadawać, nad którymi się trzeba zastanawiać.

IPN w tym kształcie nie ma dobrej pozycji i nie ma autorytetu. I to źle, dlatego że opinia IPN powinna być jednoznaczna. Ale, załóżmy, wiem o dyskusji w Lublinie na temat nazwy ulicy. Przedstawiciel IPN, naukowiec z IPN, jeden z naukowców IPN, który teraz, zdaje się, miał zostać szefem IPN, ale nie został ze względu na ocenę sytuacji Żydów w getcie na początku wojny… Otóż kiedy była kwestia nadania ulicy imienia dowódcy Brygady Świętokrzyskiej NSZ, on to zaakceptował. Dla mnie rzecz jest absolutnie niedopuszczalna, dlatego że NSZ pod dowództwem tego oficera wyprowadzał Brygadę Świętokrzyską razem z Niemcami i przy pomocy Niemców. I nie tylko to. Ale Niemcy, zapewne Abwehra, rzucili 5 żołnierzy tej Brygady Świętokrzyskiej na zaplecze frontu. Tego typu współpraca powinna dla części IPN właśnie przekreślać możliwość nadania ulicy imienia tego akurat bohatera. Dla części IPN, ponieważ przeciwstawił się temu inny naukowiec z IPN, pan Maciej Sobieraj, którego znam jeszcze z opozycji lat siedemdziesiątych w Lublinie. I w związku z tym trzeba było go ratować przed usunięciem z IPN. Została podjęta decyzja o usunięciu. Pod wpływem protestów, także mojego protestu, prezes IPN wycofał się z tego.

Ale zdaje się, że nie jest prawdą to, co określiłem jako skandal, że była kwestionowana możliwość nadania ulicy imienia Mieczysława Niedziałkowskiego, działacza PPS, który zginął w 1940 r. w Palmirach… Nie zginął, został rozstrzelany w Palmirach razem z grupą inteligencji polskiej w ramach akcji AB. Kontaktowałem się z Maciejem Sobierajem, żeby się zorientować, jaka jest sytuacja. Zdaje się, że nie do końca tak było. Może jakiś inny IPN… Ale ja, słysząc o tym, przyjąłem to za prawdziwą informację. Dlatego właśnie, że ja nie mam zaufania do IPN.

I teraz o bohaterach albo antybohaterach. Niektóre nazwiska są jednoznaczne. Ale np. poeta Władysław Broniewski cały czas popierał władzę komunistyczną tutaj, a był aresztowany, siedział w więzieniu, był aresztowany przez Rosjan i siedział w więzieniu we Lwowie, wcześniej związany był z ruchem socjalistycznym raczej, może komunizował, a jeszcze wcześniej był w legionach. Tak? A inny literat – Iwaszkiewicz, świetny pisarz? Przecież cały czas z władzą. Nigdy nie był członkiem partii, ale cały czas z władzą. Można takich nazwisk wymienić znacznie więcej. A więc jest problem z tego typu nazwiskami. I jest też problem z tym, proszę państwa, że zmieniając nazwy ulic odnoszące się do ludzi, których nazwiska nie powinny widnieć w tych nazwach, wojewodowie proponują przyjęcie czy starają się zmusić do przyjęcia zbyt świeżych bohaterów. I napotykają na odpór, bo to są za świeży bohaterowie. I oczywiście jest to odczytywane jako pewna akcja polityczna, dokonywana za pomocą tej ustawy, a nie jako akcja czyszczenia z tych naleciałości komunistycznych. Ja nie będę do tego wracał, ale była też taka sytuacja przed tą ustawą, że została zakwestionowana nazwa ulicy Czerwone Wierchy. No, takie sytuacje są skrajne, dowodzące… No, podobnie było z ulicą Niedziałkowskiego. Jeżeli to faktycznie była prawda, to zupełnie…

(Senator Grzegorz Bierecki: To chyba niemożliwe.)

Możliwe, Panie Senatorze, takie rzeczy się zdarzają, zdarzały się i będą się zdarzać. Część tych, których nazwiska są jeszcze w nazwach ulic, miało bardziej skomplikowany życiorys niż my tutaj. Bardziej skomplikowany. A więc częściowo z tym systemem, potem przeciw temu systemowi albo odwrotnie – częściowo przeciw systemowi, a później odwrotnie. No, tak jak pułkownik, bohater w czasie powstania…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Marszałku.)

…warszawskiego, Radosław Mazurkiewicz, który po więzieniu, bo był aresztowany, poszedł na współpracę z władzą i próbował… No, tłumaczył to tak, że próbował wyciągnąć tych ludzi z lasu czy z konspiracji, ale po to, żeby się nie stali żołnierzami wyklętymi. Jak to w tej chwili oceniamy? Słusznie? Niesłusznie? Pokazuję tutaj, jak skomplikowane są losy tego pokolenia, które było przed nami. I to trzeba wziąć pod uwagę, a nie rzucać oskarżenia, że samorządy sabotują, bo akurat rządzą tutaj ci, a nie inni, że rządzi Platforma, więc samorządy sabotują. No, z tego, co mówił senator Jackowski, wynikało, że jest różnie w różnych miejscach. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Piotr Florek, Mieczysław Augustyn, Leszek Czarnobaj.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję…

Czy przedstawiciel rządu… A, nie ma, przepraszam.

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie ma.)

(Senator Tadeusz Romańczuk: Nie ma.)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 689, a sprawozdanie komisji – w druku nr 689 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Tadeusza Romańczuka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Przedkładam sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych na temat uchwalonej przez Sejm 12 grudnia tegoż roku ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym. Komisja pochyliła się nad tą ustawą w dniu 14 grudnia tego roku. Celem tej ustawy jest opodatkowanie podatkiem akcyzowym płynu do papierosów elektronicznych i wyrobów nowatorskich, tzn. tytoniu i suszu tytoniowego. Stawka, jeżeli chodzi o płyn, ma wynosić 50 gr od każdego mililitra, a jeżeli chodzi o susz tytoniowy i tytoń, to ma ona wynosić 141 zł i 29 gr od każdego kilograma. I to jest zasadniczy cel tej ustawy.

Jeżeli chodzi o posiedzenie komisji, to obecny pan minister w bardzo szczegółowy sposób wyjaśnił na tym posiedzeniu cel ustawy. Jeżeli chodzi o dyskusję, to zabrało… W dyskusji uczestniczyły 3 osoby, były to osoby zainteresowane niższym podatkiem akcyzowym i taki był cel ich wypowiedzi. Jeżeli chodzi o senatorów, to nikt nie zabrał głosu. Po przegłosowaniu tej ustawy… Wynik głosowania to jednogłośnie przyjęty projekt uchwały.

W związku z tym w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie…

Senator Grodzki. Proszę bardzo.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze… Panie Senatorze, ja mam tylko krótkie pytanie – bo zasadność ustawy nie podlega dyskusji. Chodzi mi tylko o to, czy w stosunku do obecnie obowiązującej akcyzy ta nowa będzie wyższa, niższa czy…

(Senator Leszek Czarnobaj: Wyższa.)

…taka sama. Bo wydaje się, że szkodliwość tych produktów tytoniowych czy tytoniopodobnych jest inna. A więc moje pytanie jest takie: czy na posiedzeniu komisji była mowa o jakiejś gradacji akcyzy?

Senator Tadeusz Romańczuk:

Nie było, nie było o tym mowy. Jeżeli chodzi o szkodliwość, to pan jako lekarz pewnie doskonale się w tym orientuje. Ja nie mam pojęcia, czy ten płyn do papierosów elektronicznych – a przecież to jest glikol i gliceryna – i para z tytoniem są bardziej szkodliwe, czy tradycyjne papierosy. Ja nie mam zielonego pojęcia. I nie chcę się do tego odnosić.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Tadeusz Romańczuk: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Jest z nami pan minister Wiesław Janczyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przedłożony pod obrady Senatu projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym wprowadza opodatkowanie podatkiem akcyzowym nowych kategorii wyrobów: płynu do papierosów elektronicznych oraz wyrobów nowatorskich. Pozwolicie państwo, że omówię trochę całość zagadnienia w taki sposób, żeby przygotować ewentualną dyskusję, postaram się przy tym odpowiedzieć na szczegółowe pytania, odnosząc się również do tych, które już tutaj padły. Ale chciałbym, żeby panie i panowie senatorowie mieli kompleksowy ogląd sytuacji, tak jak to zostało przedstawione już w debacie w Sejmie, ale również w czasie posiedzenia komisji senackiej.

Zarówno papierosy elektroniczne, w których wykorzystuje się płyn w celu spożycia pary, jak i wyroby nowatorskie zawierające w swoim składzie tytoń – który, ulegając podgrzaniu, dostarcza do organizmu nikotynę w postaci pary – stanowią substytut tradycyjnych wyrobów tytoniowych. Dlatego głównym celem projektu jest zagwarantowanie równego traktowania podatkowego przedsiębiorców działających w branży tradycyjnych wyrobów tytoniowych oraz podmiotów z branż papierosów elektronicznych i wyrobów nowatorskich. Oczekujemy również, że podjęte na podstawie projektowanych przepisów działania wpłyną na uregulowanie rynku płynów do papierosów elektronicznych i wyrobów nowatorskich oraz na zwiększenie bezpieczeństwa konsumentów. Dzięki znakowi akcyzy – banderoli – naniesionemu na opakowanie płynu do e-papierosów i wyrobów nowatorskich konsumenci będą mogli sami zweryfikować legalność pochodzenia produktów w momencie ich zakupu.

Przedstawiony projekt zakłada stawkę na płyn do papierosów elektronicznych na poziomie 50 gr za 1 ml, a w przypadku wyrobów nowatorskich – 141,29 gr za każdy kilogram i 31,41% średniej ważonej detalicznej ceny sprzedaży tytoniu do palenia, to jest około 300 zł za kilogram. Są to stawki umiarkowane na tle krajów europejskich. Aż 13 państw unijnych opodatkowało wyroby nowatorskie, zaś 9 państw – płyn do papierosów elektronicznych.

Poprawki zgłoszone przez klub „Prawo i Sprawiedliwość”, które zostały przyjęte w czasie prac sejmowych, spowodowały wprowadzenie kilku zmian do projektu rządowego, m.in. zastosowanie stawki sankcyjnej w przypadku płynu do papierosów elektronicznych, analogicznie jak w przypadku wyrobów nowatorskich. Dokonano również zmiany w zakresie dokładności podawania na opakowaniu jednostkowym ilości wyrobu nowatorskiego – to jest do 1 g, wcześniej ta waga była podawana z dokładnością do 1 mg. Wprowadzono także obowiązek oznaczania legalizacyjnymi znakami akcyzy od dnia 1 stycznia 2019 r. płynu do papierosów elektronicznych oraz wyrobów nowatorskich wyprodukowanych i nabytych wewnątrzwspólnotowo lub importowanych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy w celu wyrównania warunków prowadzenia działalności małych i dużych podmiotów w związku z możliwością gromadzenia zapasów wyprodukowanych przed ich opodatkowaniem. Wprowadzono również stawkę zerową w odniesieniu do płynu do papierosów elektronicznych i wyrobów nowatorskich do końca przyszłego, tj. 2018 r., co jest rozwiązaniem bardzo korzystnym dla branży e-papierosów oraz wyrobów nowatorskich i wychodzi naprzeciw postulatom zgłaszanym przez podmioty w trakcie konsultacji publicznych. Podmioty mają zatem 12 miesięcy na założenie składu podatkowego oraz dostosowanie procesu produkcyjnego do oznaczania płynu do papierosów elektronicznych oraz wyrobów nowatorskich znakami akcyzy.

Przedstawiony projekt zakłada od 1 stycznia 2019 r. roczne dochody z opodatkowania nowych wyrobów akcyzowych na poziomie 75 milionów zł. Dodatkowo, ze względu na fakt, iż rynek papierosów elektronicznych i wyrobów nowatorskich podzielony jest pomiędzy 2 duże podmioty tytoniowe oraz kilkadziesiąt małych firm, obciążenie podatkiem akcyzowym zostało zaprojektowane tak, aby w szczególności małe podmioty mogły zachować płynność finansową. Planowane dochody z akcyzy od nowo wyprodukowanych wyrobów stanowią zaledwie 1/250 część dochodów z akcyzy od wyrobów tradycyjnych. To oznacza, że podmioty dostarczające na rynek wyroby nowatorskie zapłacą 250 razy mniej podatku akcyzowego niż podmioty dostarczające produkt tradycyjny.

Przypomnę też, że dochody z tytułu akcyzy od papierosów wynoszą rocznie około 18,5 miliarda zł w budżecie bieżącym, realizowanym w roku 2017. One zaplanowane zostały na kwotę nieznacznie wyższą. Ponadto funkcjonujący system podatku akcyzowego, również z myślą o małych podmiotach, umożliwia zwolnienie z zabezpieczenia akcyzowego po roku prowadzenia działalności, ale także możliwość produkcji poza składem podatkowym w ramach instytucji przedpłaty akcyzy.

Należy pamiętać, że w przypadku podmiotów dokonujących dostawy wewnątrzwspólnotowej lub eksportu płynów do papierosów elektronicznych i wyrobów nowatorskich akcyza od tych wyrobów nie jest należna, gdyż z założenia dotyczy wyłącznie wyrobów akcyzowych zużywanych na terytorium Polski.

Reasumując to wszystko, chciałbym podkreślić, że projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym jest projektem wyważonym i odpowiedzialnym, gdyż wychodzi naprzeciw potrzebie wyrównania warunków prowadzenia działalności gospodarczej w branży wyrobów tytoniowych oraz wyrobów powiązanych. Ponadto daje podmiotom do dyspozycji 12 miesięcy na dostosowanie się do nowego obciążenia fiskalnego i administracyjnego oraz zapewnia nowe źródło wpływów do budżetu państwa, od używek stanowiących substytut tradycyjnych wyrobów tytoniowych. Mając to na uwadze, wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Kazimierz Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie, ponieważ dotarły do mnie, ale myślę, że też do innych senatorów, pisma od producentów tych produktów nowatorskich czy innowacyjnych, w których oni twierdzą, że ta stawka akcyzy jest dla nich niekorzystna, że może prowadzić do zagrożenia ich aktywności zawodowej czy przedsiębiorczości. Czy może to zagrozić tym firmom, które zajmują się taką produkcją? Pewnie do pana też dotarły te uwagi, bo one były przedmiotem dyskusji. Czy mógłby pan to ocenić i skomentować jakoś?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Szanowni Państwo, wsłuchiwaliśmy się w głos branży i istotnie sprawdziliśmy, jaki jest udział poszczególnych podmiotów w rynku. Okazuje się, że w tej chwili udział małych podmiotów w rynku produkcji e-papierosów liquidowych, czyli jednego z rodzajów papierosów nowatorskich, jest na poziomie około kilkunastu procent. Około 70% rynku mają koncerny, reszta pochodzi z importu. Chcę powiedzieć jasno i wyraźnie, że akcyza nie będzie dotyczyła tych wyrobów, które będą kierowane na eksport. Jeszcze raz warto podkreślić fakt, że w istocie po tej regulacji oczekujemy wpływów z akcyzy na poziomie około 75 milionów zł, przy czym 18,5 miliarda budżet państwa otrzymuje obecnie z tytułu akcyzy dotyczącej papierosów tradycyjnych.

Polska jest krajem, który będzie w połowie stawki państw Unii Europejskiej, jeśli chodzi o objęcie tych wyrobów akcyzą. Właściwie nie byłoby zasadne dłuższe zwlekanie z wprowadzeniem takiej regulacji. Nie ma dzisiaj takich badań, które by udowadniały, że te papierosy nowatorskie nie są szkodliwe dla zdrowia, a zatem porównywanie jakości jednego czy drugiego rodzaju tego substytutu palenia jest nieuprawnione. Taką opinię wyrażał również minister zdrowia.

Dzisiaj mamy zarejestrowane patenty czy licencje na użycie tych produktów, o których mówimy, a które są spalane właśnie w postaci e-papierosów, przez 22 podmioty. Mówimy tutaj o takiej skali działania. Powoływanie się na to, że to jest działalność rozległa, jest dosyć nieuprawnione.

Może zobrazuję lepiej, przed jakim dylematem stał Departament Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów. Pozwólcie państwo, że wyjaśnię jeszcze bardzo krótko, ale w sposób, jak mi się wydaje, dosyć czytelny, pewną sytuację, którą moglibyśmy określić jako analogiczną w zależności od użycia określonych rodzajów tej używki. A więc, dla przykładu, ktoś, kto pali papierosy tradycyjne, wydaje rocznie na to palenie około 5 tysięcy zł, z czego 3999 zł według naszych obliczeń stanowią VAT i akcyza. Dla porównania palacz e-papierosów liqiudowych rocznie wyda na VAT i akcyzę 879 zł przy założeniu, że na palenie tych wyrobów wyda w ogóle 1500 zł rocznie. A więc mamy tutaj pewną dysproporcję w zależności od tego, jakiego materiału palacz używa, dysproporcję w wydatkach, jakie temu towarzyszą. Ciekawostką jest fakt, że w przypadku papierosów nowatorskich, których palenie polega na tym, że wkłada się do takiego niewielkiego urządzenia – można powiedzieć: mikrourządzenia – wkłady z tytoniem, a to urządzenie podgrzewa tytoń, ale nie powoduje jego spalania, według założeń, które wydają się jak najbardziej uprawnione w kontekście określonych parametrów, palacz będzie wydawał na palenie około 6 tysięcy 700 zł rocznie, przy czym VAT i akcyza będą stanowiły kwotę 1 tysiąca 949 zł.

A zatem uwzględniliśmy tutaj to wszystko, co było możliwe do uchwycenia w całej tej rozległej dyskusji, która toczyła się przez wiele miesięcy. Wysłuchaliśmy głosu branży, głosu różnych podmiotów aktywnych w toku konsultacji społecznych. Przyznam też, że rząd obniżył pierwotnie projektowaną stawkę z 70 gr za 1 ml do 50 gr za 1 ml. To też jest fakt potwierdzający to, że byliśmy wsłuchani w głos strony społecznej.

Dzisiaj możemy przyjąć założenie, że około 300 tysięcy palaczy w sposób ciągły używa papierosów nowatorskich i dodatkowe założenie, otrzymaliśmy taką informację od samych zainteresowanych, czyli od samej branży, że w sposób sporadyczny – czasami do 2 milionów osób. Tak więc przy założeniu, z wykorzystaniem danych Głównego Urzędu Statystycznego, że ogółem 9 milionów osób w Polsce pali papierosy, ta proporcja podatków pozyskiwanych do budżetu państwa, wzorem powszechnym, wzorem innych krajów, wydaje się nie być w żadnym stopniu krzywdząca dla małych podmiotów.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Już z własną kartą. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam tylko pytanie, czy resort… Bo mówiliśmy cały czas o zwiększaniu nakładów na ochronę zdrowia, pan minister Radziwiłł, rząd przedstawił pewne propozycje, które idą w dobrym kierunku, ale niektórzy mówią, że za wolno. Akcyza, podatek akcyzowy, jak wiemy, jest takim wspólnym workiem, do którego właściwie… jest pewnego rodzaju rezerwą. Czy na posiedzeniu komitetu Rady Ministrów była mowa o tym, żeby chociaż część pieniędzy z akcyzy na te wyroby zakotwiczyć w wydatkach na ochronę zdrowia, czy to jest raczej tak enigmatycznie ujmowane?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Pieniądze w budżecie, jeśli chodzi o stronę dochodową, nie są adresowane. Wiadomo, że my tutaj, wprowadzając tę niewielką opłatę, bo jeszcze raz pragnę zwrócić uwagę na to, że to jest 1/250 część tych dochodów, które z tej sfery mamy pozyskiwać, nie wykonujemy żadnej zmiany polegającej na adresowaniu tej kwoty na określone wydatki ministra zdrowia. Mogę tylko powiedzieć, że rząd planuje wzrost nakładów na służbę zdrowia do 6% PKB do roku 2025 i wydaje się, że w ostatnich latach te nakłady znacząco, pozytywnie rosną.

(Senator Tomasz Grodzki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy są jeszcze pytania?

A, pan senator Jerzy Czerwiński.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W art. 9b dodajemy, właściwie zmieniamy pkt 2 w ust. 1 i tu się pojawia grupa producentów suszu tytoniowego. Proszę mi powiedzieć, czy to oznacza, że ta grupa będzie traktowana inaczej niż pojedynczy producent. Jak duży jest udział takich grup w rynku? Ile jest tych grup? Czemu one są tu wyróżnione w porównaniu z pojedynczymi producentami?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Jeśli miałbym się do tego zagadnienia odnosić, to powiedziałbym, że grupy producenckie mają pewne preferencje w zakresie zabezpieczenia kwot przy obrocie suszem tytoniowym do zabezpieczenia płatności podatku akcyzowego. One mają tutaj określone preferencje. Czyli to jest uniwersalne odniesienie do tego, co obowiązuje w całej branży przemysłu tytoniowego, która w ostatnich latach, szczególnie w ostatnich 2 latach, została objęta regulacjami, które przyniosły pozytywne efekty w zakresie likwidacji i ograniczenia szarej strefy na rynku obrotu tytoniem. I to są te zapisy, które odnoszą się właśnie do możliwości zrzeszania się producentów w postaci grup producenckich. Są dla tych grup pewne przepisy dotyczące składania zabezpieczenia na poczet koniecznego do zapłacenia podatku akcyzowego od wyrobów, w których obrocie pośredniczą. One mają swoje preferencje.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli mogę dopytać, Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

To oznacza, że państwo za pomocą przepisów fiskalnych w pewnym sensie wymuszacie konsolidację, jak rozumiem, producentów rolnych, tak? Tak to wygląda. Czy tak to należy rozumieć?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

My bardziej patrzymy na to od tej strony, że na rynku funkcjonowało bardzo dużo podmiotów pośredniczących w skupie tytoniu, który w Polsce produkuje około 14 tysięcy gospodarstw na obszarze około 14 tysięcy ha, i mieliśmy do czynienia z takim procederem, że około 350 podmiotów kupowało ten tytoń i generalnie potem ten tytoń był w obrocie, był wywożony za granicę albo dostarczany do przetwórstwa, często też te podmioty nie uiszczały właściwej zapłaty producentom, już nie mówiąc o tym, że było bardzo utrudnione dochodzenie roszczeń z tytułu właśnie podatku akcyzowego.

W związku z tym wprowadzono tzw. definicję podmiotu pośredniczącego i z tych kilkuset podmiotów… Udało się skompresować obecnie tę liczbę do 14 zarejestrowanych podmiotów. Nie tak dawno było ich jeszcze trochę więcej. Spowodowało to pozytywne efekty w postaci tego, że dzisiaj rolnicy mają większą możliwość kontraktowania tych wyrobów przez podmioty, których kondycja finansowa może być lepsza i w jakimś sensie jest również zabezpieczona działaniami urzędu skarbowego, przynajmniej jeśli chodzi o roszczenia dotyczące danin publicznoprawnych. A zatem pewność tego obrotu wzrosła, co spowodowało obniżenie właśnie z 18% do 14%, a obecnie już nawet do poniżej 14%, udziału szarej strefy w tym rynku, który jest rynkiem bardzo trudnym.

Chciałbym tylko powiedzieć tyle, że Polska, leżąca na granicy wschodniej Unii Europejskiej, od lat zmaga się przy pomocy swoich służb celnych z nielegalnym importem tytoniu, który w istocie stanowi bardzo duże pole do nadużyć. Z uwagi na wielkość podatku, o którym mówiłem poprzednio, rentowność nielegalnej sprzedaży tytoniu pochodzącego z przemytu jest ogromna, według naszych badań jest ona często wyższa nawet od rentowności sprzedaży narkotyków i tego typu wyrobów. Jest to spowodowane faktem, że – dla przykładu – samo wyprodukowanie paczki papierosów kosztuje 2 zł, a w obrocie kosztuje ona 14 zł, więc proszę sobie wyobrazić, o jakiej skali marży rozmawiamy w sytuacji, kiedy ten obrót jest prowadzony bez zachowania reguł podatkowych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 690, a sprawozdanie komisji – w druku nr 690 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Komisja na swoim posiedzeniu wczoraj w godzinach wieczornych rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 690, i rekomenduje Wysokiemu Senatowi – jak w druku nr 690 A – przyjęcie ustawy bez poprawek.

W posiedzeniu komisji oprócz przedstawicieli rządu, upoważnionego przedstawiciela ministra rozwoju i finansów, uczestniczył także prezes Polskiej Izby Ubezpieczeń. Nikt z senatorów nie zabierał głosu w debacie. W głosowaniu wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek poparli wszyscy obecni senatorowie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Jest z nami dzisiaj pan minister Piotr Nowak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 691, a sprawozdanie komisji – w druku nr 691 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiana ustawa jest przedłożeniem rządowym. Sejm nie przyjął żadnych poprawek, przyjął ustawę zgodnie z przedłożeniem rządowym. My, jako komisja budżetu, omówiliśmy tę ustawę w dniu wczorajszym. W głosowaniu nad wnioskiem złożonym przez pana przewodniczącego Grzegorza Biereckiego 5 senatorów było za, 1 senator wstrzymał się od głosu. W związku z tym komisja wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

W czasie posiedzenia komisji pan minister powiedział nam, jaki jest cel tej ustawy. W wyniku decyzji Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie możemy w dalszym ciągu stosować stawki preferencyjnej, 8%, do niektórych pozycji. Chodzi tutaj o poz. 82, 92 i 103 z załącznika do ustawy VAT-owskiej. W związku z tym, tak jak powiedziałem, zostały całkowicie uchylone poz. 82 i 92. Ale, jak nas poinformował pan minister, nie znaczy to, że wszystkie towary z poz. 92 będą od razu objęte wyższą stawką, tzn. podstawową stawką, 23%, ponieważ niektóre z nich zostaną przeniesione do poz. 105. A jeżeli chodzi o poz. 103, dostaje ona inne brzmienie. Ponadto dopisuje się po poz. 107 poz. 107a, która obejmuje smoczki dla niemowląt i dzieci. I przez to te towary również pozostaną objęte preferencyjną stawką do końca przyszłego roku.

Biuro Legislacyjne nie wniosło zastrzeżeń. I, tak jak powiedziałem, wniosek został przez komisję zaakceptowany. I powtórzę, że komisja wnosi o uchwalenie tego przedłożenia bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Grodzki. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja z zasady jestem przeciwny podwyżkom cen artykułów dla dzieci. Przeczytałem, że smoczki mają być droższe, soczewki kontaktowe itd. Czy pan senator może powiedzieć, czy na posiedzeniu komisji było wymienione, które z tych produktów zdrożeją i o ile? Jeżeli mogę prosić o taką… Czy była taka rozmowa?

Wicemarszałek Maria Koc:

To jeszcze pan senator Arkadiusz Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja chciałbym się dowiedzieć, czy na posiedzeniu komisji była podawana informacja, jakich dokładnie grup artykułów będzie dotyczyć ta zmiana. To są poz. 82, 92, 103, ale chodzi mi o to, jakie artykuły się w tych pozycjach zawierają. Żeby senatorowie wiedzieli, które artykuły będą… No bo, jak rozumiem, poz. 82 i 92 niejako z automatu będą drożeć…

(Senator Jacek Włosowicz: Tak.)

…VAT będzie zwiększony z 8% do 23%. No, w przypadku poz. 103 część produktów będzie przeniesiona, tak jak pan senator wskazał, do poz. 105 ewentualnie pewnie do poz. 107a. Jakich produktów dokładnie to dotyczy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Jeżeli panowie senatorowie się nie obrażą, to ponieważ te pytania się zazębiają, moja odpowiedź będzie jedna.

Poz. 82 są to substancje chemiczne: cysteina i cystyna. Cysteina to aminokwas, a cystyna to substancja, która powstaje w wyniku utlenienia cysteiny. Są one stosowane w różnego rodzaju środkach… Pozwoli pan, że sprawdzę, żeby się nie pomylić. Zaraz panu powiem… One są stosowane w przypadku żywności przeznaczonej do tzw. specjalnych celów medycznych. Czyli tam te substancje występują. I to jest poz. 82. Jeżeli chodzi o poz. 92, to są to wyroby higieniczne lub farmaceutyczne. Poz. 103 – tak jak powiedziałem, odpowiadając panu senatorowi Grodzkiemu – obejmuje soczewki kontaktowe, ale wszystkie, które nie dotyczą korekty wzroku. Czyli w przypadku soczewek, które są przeznaczone do celów medycznych, pozostaje preferencyjna stawka. I w przypadku smoczków, tak jak powiedziałem, też pozostaje preferencyjna stawka, ponieważ została dopisana poz. 107a.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale do końca przyszłego roku?)

No, bo na razie obowiązuje ta ustawa o VAT, tak że podwyższone stawki VAT 8% i podstawowa 23% obowiązują do końca przyszłego roku.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Jest z nami dzisiaj pan Paweł Cybulski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Takie pytanie chce zadać pan senator Leszek Czarnobaj.

Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Mam 2 krótkie pytania. Pierwsze: czy my jako Polska mamy jakiekolwiek pole manewru w zakresie tych produktów, w przypadku których stawka VAT jest podwyższana? To jest pierwsze pytanie. A jeśli tak, to w jakim zakresie, czy możemy tę stawkę pozostawić na tym samym poziomie, czy możemy ją obniżyć, czy musimy ją podnieść. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Panie Ministrze, pan senator powiedział o środkach specjalnych do celów medycznych. Czy mógłby pan powiedzieć coś więcej na ten temat, bo ciekawy jestem do jakich produktów są one używane, jeśli oczywiście ma pan takową wiedzę, bo jeśli nie, to…

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Pani Marszałek, dziękuję.

Chciałbym nawiązać do tego i dopytać, bo pewnie sam bym o to nie zapytał… Chodzi mi o poz. 92. Jakich środków higienicznych i farmaceutycznych z tej pozycji będzie to dotyczyć? Czyli chodzi o to, czego dokładnie podniesienie VAT będzie dotyczyć. Bo „środki higieniczne i farmaceutyczne” to jest, że tak powiem, bardzo szerokie pojęcie. Co w tej grupie się znajduje? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Odpowiem na pierwsze pytanie pana senatora. My tutaj przede wszystkim realizujemy – chciałbym jeszcze raz to podkreślić i przypomnieć – wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 4 czerwca 2015 r. Musimy dostosować nasze stawki do tego, co zostało w tym wyroku określone. W związku z tym będziemy musieli podnieść stawki VAT w przypadku niektórych wyrobów – o tym powiem za chwilę – ze stawki 8% do stawki 23%. Od razu zastrzegam i chcę to wyraźnie powiedzieć, że absolutnie nie jest to cel fiskalny, tylko, tak jak powiedziałem wcześniej, jest to realizacja wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To jest pierwsza rzecz.

Jeśli chodzi o pytanie o pole manewru, to trudno tutaj mówić o jakichś manewrach, po prostu musimy wykonać ten wyrok, i tyle. Natomiast tutaj chciałbym jeszcze zwrócić uwagę – i to padło w następnych pytaniach – że mamy pewne pole manewru, jeśli chodzi o stwierdzenie, czy jest to związane z usługami dla celów medycznych, czy nie. W tym momencie, jeśli będziemy mówili o towarach, o których mówimy w nowej poprawce ustawowej, te towary w większości będą przeznaczone do celów medycznych, a więc dalej będą objęte tą samą stawką 8%. Chcę podkreślić, że jest to większość towarów, które są wyrobami higienicznymi czy farmaceutycznymi i właśnie dotyczą tej stawki 8-procentowej, czyli stawki związanej z przeznaczeniem na cele medyczne. To jest pierwsza rzecz.

Następna rzecz dotyczy poz. 92, o którą pytał pan senator, pan marszałek. To będzie oczywiście dotyczyło według poz. 92 załącznika nr 3 – niektóre wyroby higieniczne i farmaceutyczne z gumy. Dotyczy to załącznika nr 3, więc tam musielibyśmy spojrzeć, bo tam będzie dokładnie wszystko szczegółowo podane. Ale ja mogę powiedzieć, że m.in. dotyczy to osłonek antykoncepcyjnych, cewek, strzykawek, zbiorników, rozpylaczy, kroplomierzy, odciągaczy do mleka, smoczków, butelek na gorącą wodę, worków tlenowych, specjalnych poduszek pneumatycznych dla chorych. Tak że to byłby taki przykładowy katalog, bo tamten jest jeszcze rozszerzony. W tym załączniku jest dokładnie wszystko przedstawione.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia dochodzenia wierzytelności.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 695, a sprawozdanie komisji – w druku nr 695 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu wczorajszym Komisja Budżetu i Finansów Publicznych opiniowała tę ustawę. Ustawa ma na celu przedłużenie o 6 miesięcy, z dnia 1 stycznia 2018 r. na dzień 1 lipca 2018 r., terminu wejścia w życie przepisów dotyczących wprowadzenia i funkcjonowania Rejestru Należności Publicznoprawnych. Te przesunięcie jest związane z pewnymi działaniami i dodatkowymi zagadnieniami związanymi z systemem informatycznym, który jest w Ministerstwie Finansów oraz w Krajowej Administracji Skarbowej.

Senackie Biuro Legislacyjne nie wniosło formalnie żadnych uwag do tej ustawy. Pan legislator zwrócił tylko uwagę, że ustawa ta jest dość późno procedowana, bo jeżeli ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2018 r., a taka jest istota tej zmiany, to nie będzie zachowany właściwe vacatio legis, czyli 14 dni, a jeszcze potrzeba czasu dla pana prezydenta. To była taka generalna uwaga Biura Legislacyjnego.

Nikt nie wziął udziału w dyskusji na posiedzeniu komisji. Projekt tej ustawy został przyjęty przez komisję jednogłośnie bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Mróz: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Jest z nami dzisiaj przedstawiciel rządu, pan Paweł Cybulski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Nie.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 681, a sprawozdanie komisji – w druku nr 681 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej dotyczących zmiany ustawy – Kodeks karny.

Wysoka Izbo, dobrze byłoby, gdyby polityka karna prowadzona przez państwo prowadziła do zwiększenia bezpieczeństwa obywateli, by ci obywatele w sytuacji zamachu dokonanego w miejscu szczególnym dla nas wszystkich, czyli we własnym domu, mieszkaniu, mogli odeprzeć ten bezprawny atak, a państwo by stawało po ich stronie. Właśnie takie rozwiązanie jest zawarte w tej nowelizacji. Zmierza ono ku temu, by osoba występująca w obronie porządku prawnego była w sytuacji prawnej korzystniejszej niż sprawca zamachu. Niestety, w sprawach dotyczących obrony koniecznej zarówno organy ścigania, jak i sądy nazbyt często, rozważając je na etapie przygotowawczym lub w samym postępowaniu sądowym, dość ostro traktowały działanie podejmowane przez osobę zaatakowaną w zakresie obrony koniecznej. Były głośne takie sprawy. Nowelizacja wychodzi naprzeciw społecznym oczekiwaniom, by ci, którzy przebywają we własnym domu, w mieszkaniu, na ogrodzonym terenie, mieli uzasadnione przekonanie, że jeśli dojdzie do przekroczenia granic obrony koniecznej, to prawo będzie po ich stronie, że nie poniosą odpowiedzialności karnej, chyba że to przekroczenie granic obrony koniecznej będzie rażące.

Nowelizacja kodeksu karnego polega na dodaniu w art. 25 §2a, który uchyla karalność czynu osoby zaatakowanej, czyli ekscedenta, w sytuacji, gdy ktoś przekracza granice obrony koniecznej, odpierając zamach polegający na wdarciu się do mieszkania, lokalu, domu albo na przylegający do nich ogrodzony teren lub odpierając zamach poprzedzony wdarciem się do tych miejsc, chyba że przekroczenie granic obrony koniecznej było rażące.

Biuro Legislacyjne nie wniosło zastrzeżeń do ustawy. Senatorowie stosunkiem głosów 12 za, 1 przeciw poparli tę ustawę. W związku z tym połączone komisje wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z…

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Nie, nie…)

…do pana senatora sprawozdawcy, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś chce zadać takie pytanie?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Ja, jeśli mogę.)

Pan senator Grabowski. Proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja się bardzo cieszę, że ta regulacja prawna jest teraz procedowana. Ona była zapowiadana już od jakiegoś czasu przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Ale mam może nie wątpliwość, tylko… takie głębokie zastanowienie, jeśli chodzi o zapis dotyczący przekroczenia granic obrony koniecznej. Jak pan senator sprawozdawca wskazał, mówimy o szczególnym miejscu, o szczególnym miejscu dla każdego z nas, o naszym własnym domu. I chciałbym się dowiedzieć, jakie kryteria… Bo wiadomo, że przekroczenie granicy obrony koniecznej jest ustalane czy orzekane poprzez sąd. Prawda? Nie podlega, że tak powiem… Nie jest to oceniane przez organy ścigania, tylko to już są sprawy sądowe. Obawiam się, że takie zapisy w ustawie mogą spowodować, że ludzie jednak będą się obawiali reagować we własnym domu w sytuacji, gdy zostaną napadnięci, bo zawsze potem napastnik może starać się, że tak powiem, wykazać próbę przekroczenia obrony koniecznej albo…

(Senator Rafał Ambrozik: No właśnie nie…)

Prosiłbym o jakimś komentarz do tego.

(Senator Rafał Ambrozik: Właśnie, Panie Senatorze, jest odwrotnie…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Rafał Ambrozik:

Przepraszam. Dziękuję, Pani Marszałek.

Właśnie będzie odwrotnie. To teraz można obawiać się tego właśnie, czy… Często dochodzi do takich sytuacji, w których zaatakowana osoba myśli bardziej o tym, na jakie konsekwencje prawne będzie narażona w związku z podjęciem pewnych działań w zakresie obrony samego siebie lub swojego mienia. A ten wprowadzany zapis umożliwi już chociażby na etapie działań prokuratora podjęcie pewnych działań, które tak naprawdę spowodują, że dana sprawa nie trafi do sądu, nie będzie związanego z nią procesu i wieloletniego dla tego poszkodowanego problemu. I właśnie to jest wyjście naprzeciw społecznym oczekiwaniom, takie są oczekiwania obywateli.

(Senator Arkadiusz Grabowski: No nie… Przepraszam…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

No właśnie o to chodzi, że nie, Panie Senatorze. Ja się z panem nie do końca zgodzę. Bo oto podstawową linią obrony napastnika, który został powstrzymany w naszym mieszkaniu przez właściciela mieszkania, będzie to, że doszło do przekroczenia obrony koniecznej. Tutaj jest kwestia…

Senator Rafał Ambrozik:

Ale to właśnie teraz tak jest. A od teraz będzie trudniej, w związku z wprowadzonym przepisem, powoływać się na to, o czym pan mówi.

(Senator Rober Mamątow: Przepis mówi wyraźnie…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Ale nie będzie zapisu…)

Panowie, prowadzicie taką luźną dyskusję, a przypominam, że jesteśmy w punkcie zadawania pytań…

(Senator Rafał Ambrozik: Myślę, że minister potwierdzi to, co mówię.)

Jest pan minister, więc myślę, że będzie umiał odpowiedzieć na to pytanie, a przede wszystkim że będzie potrafił i chciał odpowiedzieć na to pytanie.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

(Senator Rafał Ambrozik: Ja myślę, że dosyć dosadnie odpowiedziałem…)

Panie Senatorze, bardzo już panu dziękuję.

Projekt ustawy został wprowadzony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Jest dzisiaj z nami pan minister Marcin Warchoł, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Robert Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 682, a sprawozdanie komisji – w druku nr 682 A.

(Rozmowy na sali)

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Głos z sali: Nie ma go…)

(Głos z sali: Ale jest przewodniczący.)

Rozumiem, że pan senator nie spodziewał się…

Pan senator Robert Mamątow, przewodniczący. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja na swoim posiedzeniu, po rozpatrzeniu wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, poparła go i wnosi, tak samo jak poprzednio, o przyjęcie tego projektu bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Jest dzisiaj z nami pan minister Marcin Warchoł.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo restrukturyzacyjne oraz ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo restrukturyzacyjne oraz ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 677, a sprawozdanie komisji – w druku nr 677 A.

(Głos z sali: Nie ma sprawozdawcy.)

(Głos z sali: Chwila przerwy, bo nie ma sprawozdawcy.)

Pan senator Wojciech Piecha pewnie się nie spodziewał, że tak szybko będziemy procedować.

To co, ogłaszamy 5 minut przerwy?

(Głos z sali: Tak, 5 minut przerwy.)

5 minut przerwy, do godziny 17.15. Myślę, że po niej sprawozdawcy już pojawią się na sali. Bardzo dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 10 do godziny 17 minut 15)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo restrukturyzacyjne oraz ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego (cd.)

Wznawiam obrady.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 6 grudnia 2017 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo restrukturyzacyjne oraz ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego.

W trakcie obrad komisji zgłoszono 2 poprawki. Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wnosi o uchwalenie ustawy z poprawkami. Dodatkowo jeszcze senator Grzegorz Peczkis złożył 3 poprawki i one będą rozpatrywane na osobnym posiedzeniu komisji, są one dołączone do sprawozdania.

Celem wspomnianej nowelizacji jest dostosowanie przepisów ustawy z dnia 15 maja 2015 r. – Prawo restrukturyzacyjne dotyczących pomocy publicznej do warunków sformułowanych przez Komisję Europejska w procedurze notyfikacji programu pomocowego przewidującego udzielenie pomocy w celu ratowania i restrukturyzacji małych i średnich przedsiębiorstw. Ustawa ma zapewnić zgodność notyfikowanego programu pomocowego z komunikatem Komisji: Wytyczne dotyczące pomocy państwa na ratowanie i restrukturyzację przedsiębiorstw niefinansowych znajdujących się w trudnej sytuacji. Nowelizacja umożliwi udzielenie pomocy publicznej na restrukturyzację małych i średnich przedsiębiorstw bez konieczności dokonywania indywidualnej notyfikacji takiej pomocy, a tym samym pozwoli osiągnąć skutki przewidziane w art. 149 prawa restrukturyzacyjnego. Indywidualna notyfikacja oznaczałaby de facto, że ze względu na długi czas oczekiwania na decyzję Komisji stwierdzającej zgodność pomocy z prawem unijnym nierealne byłoby przeprowadzenie restrukturyzacji ze wsparciem ze środków publicznych.

W następstwie uchylenia z dniem 1 stycznia 2017 r. ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa przestało obowiązywać rozporządzenie ministra Skarbu Państwa z dnia 20 marca 2015 r. w sprawie pomocy publicznej udzielanej w celu ratowania lub restrukturyzacji przedsiębiorstw. W związku z tym omawiana ustawa tworzy ogólną podstawę do udzielenia pomocy publicznej na restrukturyzację i ratowanie przedsiębiorstwa oraz przywraca upoważnienie ustawowe do wydania przepisów wykonawczych analogicznych do tych zawartych w rozporządzeniu, które utraciło moc. Nowy art. 139a stanowić ma ogólną podstawę do udzielenia przedsiębiorcom pomocy na restrukturyzację oraz pomocy na ratowanie lub tymczasowego wsparcia restrukturyzacyjnego.

Zmiany w ustawie z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego zmierzają do określenia właściwej relacji pomiędzy art. 189k kodeksu w zakresie, w jakim dotyczył on udzielanych jako pomoc publiczna na restrukturyzację ulg w wykonaniu administracyjnych kar pieniężnych, i znowelizowanymi przepisami prawa restrukturyzacyjnego dotyczącymi pomocy publicznej.

Ponadto ustawodawca wydłuża do 26 czerwca 2018 r. okres vacatio legis przepisów prawa restrukturyzacyjnego przewidujących utworzenie Centralnego Rejestru Restrukturyzacji i Upadłości.

Ustawa nie zawiera przepisów epizodycznych, przejściowych i dostosowujących.

Ustawa wejdzie w życie po 14 dniach od dnia ogłoszenia.

Wysoka Izbo, Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności wnosi o przyjęcie ustawy, ale z poprawkami. Jeszcze raz będziemy musieli się zebrać, ażeby omówić poprawki złożone przez senatora Grzegorza Peczkisa. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Piecha: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Jest przedstawiciel ministra sprawiedliwości, ale minister jeszcze nie dojechał.)

(Głos z sali: Jedzie.)

(Senator Grzegorz Peczkis: Jest.)

Jakie mamy wiadomości na temat obecności przedstawiciela rządu?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Tam jest pan z Ministerstwa Sprawiedliwości, ale minister już jedzie.)

(Głos z sali: Pan minister wyjeżdża, ale jest pan z Ministerstwa Sprawiedliwości.)

Stwierdzam, że nie ma przedstawiciela rządu.

(Głos z sali: Jest, jest.)

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Jest, ale nie chce się wypowiadać. Tylko że to nie jest minister.)

Nie, nie, musi być minister.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Ryng: Andrzej Ryng, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego.)

Musi być minister.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Ryng: Właśnie nie ma ministra. Jeszcze jest w drodze.)

Dziękujemy panu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Głos z sali: Nikt się nie zgłosił.)

Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie…

(Głos z sali: Nie, nie, są wnioski legislacyjne.)

Są wnioski legislacyjne, tak.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Grzegorz Peczkis złożył. I jeszcze Maciej Łuczak…)

Informuję, że wnioski legislacyjne złożył pan senator Grzegorz Peczkis, a pan senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie do protokołu.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych

Przystępujemy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 678, a sprawozdanie komisji – w druku nr 678 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jana Hamerskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Hamerski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych – druki senackie nr 678 i 678 A.

Celem tej zmiany jest uregulowanie statusu dróg o znaczeniu obronnym i usprawnienie procesu inwestycji na tych drogach. W tej noweli zaproponowano wprowadzenie do ustawy definicji drogi o znaczeniu obronnym i równocześnie zapisu dotyczącego tego, iż minister właściwy do spraw transportu w porozumieniu z ministrem obrony narodowej określą w drodze zarządzenia wykaz tychże dróg obronnych lub ich odcinków. Do Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad należeć będzie przygotowanie dróg krajowych, których jest ona zarządcą, na potrzeby obrony państwa. Równocześnie w art. 1 pkt 7 noweli zaproponowano, aby finansowanie tychże dróg wpisanych do wykazu było realizowane z budżetu państwa w ramach wydatków obronnych, o których mowa w art. 7 ustawy z 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Sejm uchwalił tę ustawę na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 8 grudnia. Za głosowało 267 posłów, przeciw – 158, wstrzymało się 18. W dniu 11 grudnia marszałek Senatu skierował tę ustawę do Komisji Infrastruktury i Komisji Obrony Narodowej. Posiedzenie połączonych komisji odbyło się 12 grudnia 2017 r. W posiedzeniu uczestniczyli m.in. przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury z ministrem Adamczykiem na czele i przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. W dyskusji głos zabierali senatorowie i przedstawiciele ministerstw. Przewodniczący Komisji Infrastruktury zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Senator Florek zgłosił dalej idący wniosek o odrzucenie ustawy. W głosowaniu przyjęto wniosek przewodniczącego Komisji Infrastruktury o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Wniosek senatora Florka został odrzucony. Senator Florek zgłosił wówczas wniosek o odrzucenie ustawy jako wniosek mniejszości, a na wypadek ewentualnego odrzucenia wniosku mniejszości zgłosił poprawkę usuwającą przepis dotyczący finansowania tychże dróg obronnych z budżetu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Wysoka Izbo, wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Obrony Narodowej

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Infrastruktury oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych zajmuje 1,5 strony – to niedużo. Przede wszystkim w ustawie tej zdefiniowano drogę o oznaczeniu obronnym. W tej chwili w ustawie o drogach publicznych jest taka definicja. Dodano tam jeszcze informację, że w wykazie dróg to może być cała droga albo jej odcinek.

Teraz sprawa istotna, ważna z punktu widzenia budżetu. Dlatego właśnie wniosek o odrzucenie tej ustawy lub wykreślenie pktu 7 w ustawie. W pkcie 7 mówi się, że zadania na drogach o znaczeniu obronnym wykonywane itd. – i dalej – są finansowane z budżetu państwa w ramach wydatków obronnych. Dalszej części nie będę przywoływał. Zatem: w ramach wydatków obronnych. O co chodzi? Chodzi o to, że drogi publiczne… W przypadku tych dróg, które mają charakter obronny i są na terenach zamkniętych wojska, nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że są finansowane z wydatków obronnych. Ale są drogi publiczne, czyli te wszystkie drogi, które znamy, wojewódzkie, powiatowe, gminne, także drogi krajowe, tyle że mówimy o drogach wojewódzkich, powiatowych i gminnych, które są wykorzystywane publicznie, czyli przez nas wszystkich, przez mieszkańców, lecz może się też zdarzyć, że te drogi są po części wykorzystywane przez wojsko, bo tam gdzieś dojeżdża itd. Różnie to może być. W związku z tym zapis w ustawie, który stanowi, że właśnie te drogi publiczne mogą być również finansowane z budżetu państwa w ramach wydatków obronnych, ale zaliczane do tych 2% wydatków na cele obronne. To jest to, o czym często wspominamy, jeżeli chodzi o wydatki obronne.

Są jeszcze inne możliwości, że tak powiem, wykonywania dróg lokalnych. Jest taki bardzo dobry program budowy dróg lokalnych, wiemy, że samorządy to realizują. Teraz to się nazywa, o ile dobrze pamiętam, program rozwoju gminnej i powiatowej infrastruktury drogowej, ale to jest cały czas ten sam program. Uważam, że wystarczy w tym programie zmienić zapis w kryteriach, tak aby drogi o charakterze obronnym mieściły się w grupie dróg lokalnych. Wówczas nie byłoby to zaliczane do wydatków obronnych. Zapewne nie jest to duża kwota wydatków na te cele, ale fakt jest faktem, że w ramach tych 2% powinny być ujmowane wydatki, które mają rzeczywiście znaczenie obronne, czyli na zakup sprzętu, to, o czym ostatnio głośno mówimy, śmigłowców, helikopterów itd., a nie na budowę dróg o charakterze lokalnym, które służą mieszkańcom, a tylko po części wojsku.

Stąd pierwsza poprawka. Ustawa jest bardzo krótka i właściwie z tej ustawy mogłaby zostać definicja drogi publicznej. Wówczas poprawka, czyli wykreślenie pktu 7, nic by nie zmieniło, bo te drogi po prostu nie byłyby finansowane ze środków na obronę narodową. Wchodzi też w grę odrzucenie całej ustawy. Myślę, że można tę ustawę zmienić, jeżeli ministerstwo obrony chce, to jest bardzo krótka ustawa, ale nie robić tak, żeby te wydatki były zaliczane do wydatków w ramach wydatków obronnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez… Przepraszam.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

(Senator Alicja Zając: Ja mam pytanie.)

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Pani senator Zając. Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do senatora Florka, ponieważ zgłosił wniosek o odrzucenie tej ustawy, a w mojej ocenie ta ustawa jest dobra. Przyjmijmy teoretycznie taką sytuację. Ja mam pytanie: kto powinien wybudować drogę gminną, powiatową czy poprawić jej stan? Sytuacja jest taka, że jest poligon, do tego poligonu prowadzi droga, która uległa dewastacji na skutek użytkowania, a gminy, powiatu nie stać na inwestycje na tej drodze. Czy wziąć pieniądze od wojska, wykonać tę drogę, która będzie służyła nie tylko wojsku, ale również mieszkańcom, czy nie wziąć i nie zrobić tej drogi?

Senator Piotr Florek:

Powtarzam. Jeśli chodzi o drogi na terenach zamkniętych, a jest definicja obiektów zamkniętych, np. koleje są wydzielone, są obszary, tereny zamknięte, to nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Zgadzamy się z tym, tak, jak najbardziej powinno być takie finansowanie. Ale my mówimy o drogach publicznych, po części tylko używanych przez wojsko, jeżeli taka sytuacja ma miejsce. Bo gdzieś tam rzeczywiście może ktoś… Ale to jest cały czas droga publiczna. W związku z tym to nie jest tak, że ktoś szlaban postawi i nie możemy jechać.

Kto finansuje drogi publiczne? No, oczywiście to zależy od tego, jaka jest kategoria drogi. Jeżeli jest to droga gminna, to gmina, powiatowa, wojewódzka itd…

(Senator Alicja Zając: Nie mają pieniędzy.)

Nie mają pieniędzy. Dlatego np. stworzyliśmy świetny program budowy dróg lokalnych. No, nie będę mówił o całym, jeżeli chodzi o generalną dyrekcję, o tym, jakie tam są środki, co realizujemy, bo tam są też środki na różnego rodzaju inwestycje, remonty itd. I jest program dróg lokalnych.

Cały problem polega na tym… Dlaczego mamy te wydatki wliczać w bardzo ważne wydatki na cele obronne? Kupujmy broń, co trzeba, pistolety, czołgi itd., bo w ramach budżetu te pieniądze mamy na to przeznaczone. Ale to jest budowanie drogi, która jest ogólnodostępna, nie na terenie zamkniętym. W związku z tym…

No, mamy tu rozbieżne zdania. Ja wiem, że gminy, województwa, powiaty borykają się z tym, że mają ciągle za mało pieniędzy, ale dzięki programowi budowy dróg lokalnych w Polsce wyremontowaliśmy w ostatnich latach naprawdę bardzo, bardzo dużo dróg.

Sam byłem kiedyś radnym sejmiku województwa wielkopolskiego i pamiętam naszą dyskusję na początku, jak powstawały samorządy wojewódzkie – to był rok 1999 – jaka była sytuacja na drogach. Mieliśmy w Polsce mniej więcej 15–17% dróg o tym normalnym standardzie. Dzisiaj mamy już koło osiemdziesięciu paru procent, 85%, czyli widać, jaki jest postęp, jak to się zmienia.

A wojsko jest wojskiem i powinniśmy wydawać pieniądze na cele wojska, a nie na inne cele, które niekoniecznie muszą być finansowane z tych środków.

(Senator Alicja Zając: Jeszcze takie pytanie…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani senator pewno dopytać chce, tak?

Senator Alicja Zając:

Tak, jeszcze króciutkie pytanie, uwaga.

Pan senator posługuje się takim określeniem „teren zamknięty”. Ale przecież na ten teren zamknięty – czyli w pańskim rozumieniu poligon, tak? – wojsko dojeżdża. Dojeżdża przeważnie, nie jest zrzucane z nieba, nie jest to desant na poligon, tylko jedzie się jakimiś drogami – krajowymi, wojewódzkimi, powiatowymi, gminnymi. Dopiero w konsekwencji dotarcia do obiektu zamkniętego, czyli poligonu, jest się na terenie wojskowym.

Czyli pan uważa, że wojsko, które użytkuje drogi publiczne, nie może minimalną częścią swojego budżetu wspomóc remontu tych dróg, które niszczy ciężki sprzęt dojeżdżający na poligon? Dziękuję.

Senator Piotr Florek:

Tak, tereny zamknięte to nie tylko poligon, ale również koszary. Jednak wojsko jeździ czołgami nie po tych drogach, tylko po poligonie, a ten dojazd, w czasie pokoju w tej chwili, to nie jest taki dojazd, który niszczy drogi. Bo jeżeliby to były dojazdy w takim stopniu niszczące drogi, to należałoby taką drogę wyłączyć w takim razie i przeznaczyć na cele wojskowe, jeżeli taka jest przyczyna tego.

My mówimy o drogach dojazdowych ze wszystkich stron. Ja znam przykład akurat jednego z dużych poligonów, który jest w województwie wielkopolskim. Tych dróg dojazdowych ze wszystkich stron jest mnóstwo i można dojechać do tego poligonu z różnych stron, i się dojeżdża. I ja nie widzę żadnego problemu, żeby akurat te drogi dojazdowe, dzięki którym z różnych stron można dojechać do poligonu, trzeba było finansować… Więc takie jest zdanie…

Jednak jesteśmy za. Ja podałem jedną ścieżkę, żeby te drogi w takim razie również można było remontować dla samorządów. Ale jest jeden warunek – nie zaliczajmy tych środków do wydatków obronnych, bo to jest inny cel. Cały czas mówimy, żeby 2% pieniędzy przeznaczać na obronność. I to jest zasadniczy cel.

A żeby pomagać… Okej, to są te same pieniądze. No, czy pieniądze z budżetu państwa pójdą do ministra obrony narodowej i stamtąd będzie to finansowane, czy z budżetu państwa pójdą w drugą stronę i z tych pieniędzy będą finansowane… Cel jest ten sam – sfinansujemy drogę. Tylko te wydatki nie będą zaliczane do wydatków obronnych. Tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytanie do przedstawiciela wniosku mniejszości. Chodzi oczywiście o ten wniosek o odrzucenie ustawy. Ja mam bardzo proste pytanie: dlaczego chce pan uniemożliwić pomoc samorządom przez wojsko, jeśli są takie przypadki, że to po prostu wojsko te drogi… może nie tyle, że dewastuje, bo nie robi tego celowo, ale je uszkadza ze względu na taki, a nie inny sprzęt, którym się porusza po tych drogach?

Ja sam, powiem panu szczerze, mieszkałem w dzieciństwie przy takiej drodze, która służyła do transportu – no, wtedy były skoty, nie wiem, czy pan pamięta, to takie transportery – z jednostki, z koszar na poligon. I one regularnie mniej więcej co 2 tygodnie przejeżdżały tą drogą. Ale to jest inna kwestia.

W tej chwili chcemy pomóc samorządom. Jest to możliwe. Pan koniecznie nie chce tych wydatków zaliczyć do wydatków na obronność. No to idąc pana tokiem myślenia… No bo nie jest to ściśle związane z obronnością, nie wiem, z bronią, ze strzelaniem, to nie jest amunicja ani broń. Ale równie dobrze to paliwo, które się na poligonach zużywa, też nie jest ściśle związane z obronnością, bo mogliby przecież nie jeździć, nie szkolić się.

(Senator Piotr Florek: No tak.)

No i też nie można by tego zaliczyć do wydatków na obronność. To jest według mnie ścieżka donikąd. Jeśli wojsko ma takie możliwości, jest odpowiedzialne za zniszczenie drogi – no bo na ogół, jak ileś tam samochodów osobowych przejedzie, to jest w ogóle nieporównywalne z naciskiem na oś w przypadku samochodu ciężarowego, załóżmy, wojskowego – to dlaczego miałoby to nie funkcjonować?

Senator Piotr Florek:

Jeżeli ta droga służy generalnie do celów wojskowych, to należy się zastanowić, czy takiej drogi nie należy wyłączyć z ruchu publicznego. Ja cały czas przypominam, że mówimy o drogach publicznych, gminnych, powiatowych i wojewódzkich. Nie jestem przeciwko samorządom, przeciwko temu, żeby budować drogi. Wszyscy jesteśmy jak najbardziej za. Przypominam, powtarzam jeszcze raz o tych dobrych programach, m.in. programie budowy dróg lokalnych. Chodzi tylko o jedną rzecz, powtarzam: żeby przeznaczać pieniądze na obronność, na te cele obronne, o których pan senator wspomina, a nie wydawać pieniędzy z budżetu w ramach wydatków obronnych właśnie na takie cele. Jesteśmy za, można to zrobić w inny sposób, ale nie otwierać furtki. Nie otwierać furtki, że pieniądze z tych 2% to dzisiaj może przeznaczymy na budowę dróg dostępnych dla innych, a za chwilę znajdziemy jeszcze coś innego, kolejną furtkę, i będziemy pieniądze przeznaczać… Nie, te pieniądze mają służyć celom obronnym. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Do pana senatora mniejszości.

(Senator Piotr Florek: Czemu tylko do mnie?)

Panie Senatorze, czy zaliczenie… Czy ten upór, który powoduje, że pieniądze z budżetu ministerstwa obrony pójdą na drogi publiczne, związany jest z tym, że ministerstwo obrony nie będzie w stanie wydać tych 2%?

Senator Piotr Florek:

Nie sądzę, żeby ministerstwo obrony nie dało sobie rady z wydaniem 2%, akurat tych, bo to jest może… Nie wiem dokładnie, ile, bo nie wiemy, ile to jest pieniędzy… Ale wiemy, że ministerstwo obrony ma kłopot z wydawaniem pieniędzy. To jest fakt. O tych zamówieniach, o zakupach jest głośno, co mówimy… Ale, Panie Senatorze, wydaje mi się, że akurat ta kwota nie jest decydująca. Tyle że chodzi o zasadę, bo otworzymy furtkę i Ministerstwo Obrony Narodowej za chwilę, jak nie będzie miało możliwości wydania tych pieniędzy albo się będzie chciało wykazać, że ma 2%, że wydało wszystkie pieniądze, no to znajdzie kolejną furtkę, żeby wydać pieniądze, które są przeznaczone na wydatki obronne, żeby te 2% utrzymać. Już dzisiaj wiemy, i możemy długo na ten temat dyskutować, jak to wygląda ze sprawą zakupu np. samolotów dla VIP-ów itd., itd. Czy tego rodzaju wydatki na cele obronne należałoby zaliczać właśnie do tych wydatków? Cel obronny jest bardzo ważny. Ważna sprawa, żebyśmy kupowali nowoczesny sprzęt i wydawali pieniądze, organizowali przetargi tam, gdzie to jest potrzebne. Ale wydawanie nawet nie tak dużych kwot na inne cele nie jest wskazane. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja akurat mam pytanie do senatora Hamerskiego.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące drogi o charakterze obronnym, jej definicji, a tak naprawdę może nie tyle samej definicji, co tego… Bo w projekcie tej ustawy jest mowa o usprawnieniu procesów inwestycyjnych. Chciałbym się dowiedzieć, co będzie wchodziło… co na podstawie tej ustawy może być finansowane ze środków ministerstwa obrony. Budowa? Przebudowa? Remont? Bieżące utrzymanie dróg, które będą miały status drogi o charakterze obronnym? Pamiętajmy również o kosztach utrzymania dróg publicznych, które będę wykorzystywane do celów wojskowych. Zaznaczam to, bo akurat senator Florek cały czas mówił o bieżącym użytkowaniu, ale z tego, co wiem, wynika, że w ustawie jest mowa o okresie pokoju, ale niestety również o jakiejś sytuacji zbrojnej typu wojna. Wtedy też, że tak powiem, te drogi będą wykorzystywane. Chciałbym się dowiedzieć czegoś na temat tego, co dokładnie będzie finansowane, jeśli dana droga zostanie tak zakwalifikowana. Czy to będą tylko remonty, czy również utrzymanie? Dziękuję.

Senator Jan Hamerski:

To nie było przedmiotem debaty na posiedzeniu komisji. Powiem jedynie, że Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad oprócz tego, że będzie zajmowała się tymi zadaniami na drogach krajowych, będzie również nadzorowała te zadania realizowane na drogach pozostałych zarządców dróg.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Zwracam się do pana senatora sprawozdawcy. Czy na posiedzeniu komisji rozważaliście taką możliwość, żeby nawet realizując cele tej ustawy, spróbować jednak skorzystać z tego funduszu budowy dróg lokalnych? Pytam o to, dlatego że tam jest obowiązkowy 50-procentowy udział samorządów. Zmierzam do tego, że przeznaczenie tych pieniędzy na ten fundusz budowy dróg lokalnych – a słyszymy, że brakuje tam środków – mogłoby pozwolić wyremontować dwa razy tyle dróg, bo samorządy musiałyby dołożyć swoją część. Przecież nie o to chodzi, żeby robić wybranym samorządom prezenty, tylko żeby tych dróg publicznych, na których wojsku zależy – trzymajmy się tego, że wojsku z różnych względów na nich zależy – wybudować jak najwięcej i jak najmniejszym kosztem. Dlatego pytam, czy braliście to państwo na posiedzeniu komisji pod uwagę i czy były takie wnioski.

Senator Jan Hamerski:

Panie Senatorze, to, o czym pan mówi, de facto znalazło się we wniosku mniejszości, w propozycji odrzucenia pktu 7, czyli finansowania tychże dróg z budżetu Sił Zbrojnych.

(Senator Mieczysław Augustyn: Rozumiem. Przepraszam, nie byłem na tej części debaty.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Hamerski: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i budownictwa.

Jest z nami pan Kazimierz Smoliński, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa. Czy pan minister chce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński: Tak.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa jest konsekwencją wielu interwencji ze strony samorządów, które szczególnie w ostatnim okresie, ale wcześniej też, skarżyły się na to, że ich drogi gminne, powiatowe i wojewódzkie są niszczone przez sprzęt wojskowy. Ostatnio coraz cięższy sprzęt jest przemieszczany między różnymi miejscami. Nie zawsze ten sprzęt może być przewożony koleją, szczególnie teraz, kiedy są duże przebudowy na kolei, więc przepustowość linii kolejowych jest mniejsza. W związku z tym trzeba było znaleźć jakieś rozwiązanie, żeby tym samorządom pomóc na podobnej zasadzie, jaka jest stosowana w przypadku Lasów Państwowych. Lasy Państwowe też finansują remonty dróg samorządowych tam, gdzie uszkodzenie następuje na skutek wywozu drewna z lasów. Takie uszkodzenia mają miejsce. Wiadomo, że na terenie lasu te naprawy są pokrywane w całości przez Lasy Państwowe, a poza obrębem lasów, na terenie samorządów, są podpisywane wspólne umowy. Sam ostatnio byłem na Pomorzu świadkiem bardzo dobrej współpracy między dyrekcją regionalną a samorządami. Te umowy są podpisywane i samorządy są z tego bardzo zadowolone. Podobną zasadę chcemy zastosować tutaj. Na terenach zamkniętych wojsko oczywiście całkowicie finansuje drogi, po których się porusza, natomiast poza terenami zamkniętymi oczywiście musi korzystać także z dróg samorządowych, nie tylko z krajowych, bo po to, żeby dojechać do krajowych, bardzo często trzeba korzystać z dróg samorządowych. I uszkodzenia tych dróg mają miejsce. Dlatego chcemy tylko i wyłącznie budowę… Bo są takie sytuacje, że jest konieczność budowy drogi, np. brakuje jakiegoś odcinka, żeby dojechać do poligonu czy do jednostki wojskowej, albo brakuje kawałka drogi, żeby dojechać do bocznicy kolejowej. I wtedy trzeba zbudować tę drogę. Z kolei niektóre drogi trzeba przebudować, wyremontować. I tylko o to chodzi – o przebudowę przepustów, przejazdów itd. – natomiast nie ma mowy o tym, żebyśmy wydatkowali środki na utrzymanie tych dróg. Utrzymanie dróg nadal jest w gestii samorządów. Można powiedzieć, że moglibyśmy jeszcze to rozszerzyć, bo to utrzymanie też jest w części, że tak powiem… no, jest jakąś tam konsekwencją używania dróg przez wojsko, ale tak daleko ta propozycja nie sięgała. Chodzi tylko i wyłącznie o budowy, remonty i przebudowy. Oczywiście chodzi też o przebudowy obiektów mostowych, bo one bardzo często mają za niską nośność. To często jest związane z nośnością. Można by było skrócić przejazd, ale jest np. wiadukt czy most, który ma niską nośność, i wtedy trzeba objechać wiele kilometrów, musimy korzystać z innych dróg. A więc lepiej podnieść nośność tego mostu czy tego przejazdu, przepustu albo czegokolwiek innego na tej drodze, żeby można było jechać krócej.

Kolejna sprawa. Nie ma żadnego zagrożenia, proszę państwa, że to odbędzie się kosztem jakichś dużych wydatków wojskowych. Proszę państwa, budżet MON to jest prawie 36 miliardów zł, a my tu mówimy o takich wydatkach w latach 2018–2022: na budowę dróg – wydatki rzędu 77 milionów, na przebudowę – rzędu 24 milionów, na budowę obiektów mostowych – rzędu 7 milionów. W porównaniu z budżetem MON to są naprawdę mikroskopijne kwoty. Dla samorządów, proszę państwa, każde kilkadziesiąt milionów jest to duży wkład. Są ogólne zasady finansów publicznych; maksymalne dofinansowanie to jest 80%. I tylko takie może wchodzić w grę, zawsze musi być ten wkład własny. Zresztą słusznie, bo przecież samorząd też korzysta z tych dróg, więc musi mieć wkład własny. Mamy też zobowiązania wynikające z członkostwa w NATO, musimy zapewniać dobry dostęp do terenów zamkniętych, wojskowych itd. Wiemy też, że są problemy z dostępem do bocznic kolejowych, że brakuje odpowiednich dojazdów pozwalających na to, żeby załadować na kolej ten sprzęt wojskowy, żeby on nie musiał być transportowany drogami. Tam też brakuje odcinków drogowych. Samorządy w żaden sposób nie chcą tych kosztów ponosić – i słusznie. Tak że absolutnie uważamy, że tutaj jest przyjęta słuszna zasada. I myślę, że… Trochę nie bardzo rozumiem panów senatorów, którzy tak się boją o te wydatki wojskowe. Tych przewidywanych środków jest tak mało, że naprawdę nie zabraknie na wydatki wojskowe. A to też są wydatki związane z wojskiem. Żeby to wojsko mogło reagować, mogło funkcjonować, mogło w sposób właściwy zapewniać nam bezpieczeństwo, musi się przemieszczać i musi korzystać z tych dróg. Jeżeli tę cześć odetniemy, to nie spełniamy warunków obronności, dobrego przygotowania wojska do działań. Wojska też muszą się poruszać po tych drogach. I ta sprawa jest ewidentnie związana z obronnością. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Senator Czerwiński i senator Zając.)

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

A, najpierw kolega…

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie, nie, proszę.)

Tak? Dziękuję bardzo.

Ja bardzo emocjonalnie podchodzę do tych spraw, ponieważ miałam taki etap w swoim życiu, że byłam radną powiatu. I wtedy wspólnie z jednostkami specjalistycznymi wojska wybudowaliśmy 6 mostów, w tym duży most na rzece Wisłoce, łączący 2 gminy. Przez wiele lat to było niemożliwe. I zrealizowanie tego nigdy nie byłoby możliwe, gdyby miały to być samodzielne działania samorządu. Czy będzie możliwe wykorzystanie przy okazji tych projektów, również w celach szkoleniowych, tych specjalistycznych jednostek Wojska Polskiego? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Tego już ustawa nie reguluje. Ustawa mówi tylko i wyłącznie o wydatkowaniu środków na budowę, remonty. I to jest na ogólnych zasadach, tak jak do tej pory.

(Senator Jerzy Chróścikowski: To ile kilometr drogi kosztuje?)

Ta współpraca, jeżeli Ministerstwo Obrony Narodowej czy poszczególne… Ale zawsze musi to być związane z odpowiednim dowództwem w Siłach Zbrojnych… Zapewne taka możliwość istnieje, ale pytanie o to proszę kierować już do Ministerstwa Obrony Narodowej. Ustawa tego nie reguluje.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie ściśle dotyczące tekstu, więc jeśliby pan miał ten tekst przed oczyma… Chodzi o zmieniany art. 6. Tam tak naprawdę chodziło o to, żeby wyciąć z tego artykułu „i drogi o znaczeniu obronnym niezaliczone do dróg krajowych”. Czyli tu chodzi o wskazanie, co to są drogi wojewódzkie, i o wycięcie „i drogi o znaczeniu obronnym niezaliczone do dróg krajowych” – i to się oczywiście stało. Ale niejako przy okazji zmieniła się też ta treść, która nie powinna ulec zmianie, wskutek bardzo małego dodatku „lub”. Jak to brzmiało przed dodaniem tego dodatku? „Do dróg wojewódzkich”… Ja pominę to, co nie jest ważne. Tam było tak: do dróg wojewódzkich zalicza się drogi stanowiące połączenia między miastami, mające znaczenie dla województwa. Czyli do tej pory było tak, że drogą wojewódzką mogła być droga, która stanowi połączenie między miastami – a status miasta jest ściśle określony – i mająca znaczenie dla województwa. A jak jest w tej chwili, po tej zmianie? Przy czym, jak mówię, ta sprawa nie wchodzi w ogóle w grę, jeśli chodzi o zakres ustawy. Otóż: do dróg wojewódzkich zalicza się drogi stanowiące połączenia między miastami lub mające znaczenie dla województwa. A to będzie oznaczało, że nie tylko te drogi, które mają znaczenie dla województwa, ale także – bo „lub oznacza”, że te lub te, no, wiadomo – wszystkie te, które są połączeniami między miastami. I to będzie oznaczało gwałtowny przyrost dróg wojewódzkich, bo wszystkie połączenia między miastami, zgodnie z tą ustawą i z tą definicją, będą musiały być drogami wojewódzkimi. Takich dróg jest bardzo dużo, przy czym większość to są przypuszczalnie drogi powiatowe.

Dodanie tego „lub” jest niepotrzebne. Ktoś chciał ozdobić ustawę, upiększyć, a efekt jest przeciwny do zamierzonego.

Panie Ministrze, można jeszcze złożyć poprawkę, po prostu skasować to „lub” i wstawić tam przecinek. I wtedy będzie to czyste. Niech pan to przemyśli.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Według nas nie jest to zmiana merytoryczna, tylko zapewniająca pewną czystość redakcyjną. Jeżeli miałoby być tak, jak pan senator to rozumie, to rzeczywiście wszystkie połączenia między miastami byłyby drogami wojewódzkimi – a takiego zamiaru chyba nie było. A więc być może jest tu pewne niezrozumienie… Ale do tej pory nikt na to, że tak powiem, że nie zwracał uwagi.

(Senator Alicja Zając: Nasz kolega jest bardzo dociekliwy.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Mogę pomóc…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan minister skończył, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński: Tak.)

Pytanie zadaje pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam krótkie pytanie dotyczące… Pewnie bym nie zadał tego pytania, ale pojawiła się, Panie Ministrze, w pana omówieniu ustawy kwota 100 milionów zł, co znaczy, że de facto ministerstwo transportu, jak rozumiem, w porozumieniu z ministerstwem obrony zna już mniej więcej…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński: Nie, nie mówiłem o 100 milionach.)

No, tam było mówione, że siedemdziesiąt kilka milionów plus dwadzieścia, czyli łącznie… plus cztery, zdaje się, co łącznie…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Tak jest w ocenie skutków regulacji napisane.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Aha. Tak było…)

To nic nowego. To jest…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Ja rozumiem.)

W ocenie skutków regulacji te kwoty są zapisane od początku.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Rozumiem. Czyli to wynika z oceny skutków regulacji.

A czy ten budżet jest jakimś budżetem zadaniowym? Czy są znane już mniej więcej drogi, które będą zakwalifikowane jako drogi o charakterze obronnym?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Nie, to jest tylko pewne założenie. I w zależności od tego, czy będą takie potrzeby, czy ich nie będzie, będziemy to realizowali. Oczywiście może się okazać, że będzie ich dużo mniej, może się też okazać, że będzie ich więcej. Specjalnie dużego zwiększenia raczej nie przewidujemy, bo te potrzeby tak ogólnie, mniej więcej, są zdiagnozowane, ale oczywiście samorządy będą zgłaszały – bo to głównie będzie po stronie samorządu… Dopiero wtedy, gdy okaże się, ile tych potrzeb będzie, będą odpowiednie konsultacje z Ministerstwem Obrony Narodowej. Bo tu, proszę państwa… Dlaczego nie robimy tego poprzez inne ustawy? Być może można byłoby tak to zrobić. No ale drogi wojskowe czy drogi obronne… Z reguły my nie ujawniamy ich listy, ona jest niejawna do momentu, w którym następuje już rozstrzygnięcie itd. Ale też nikt nie wie tak naprawdę, że dana droga ma charakter obronny, bo to jest pewna tajemnica wojskowa…

(Senator Janina Sagatowska: No właśnie.)

…i dlatego jest to robione w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. A więc te załączniki, które będą wskazywały konkretne drogi, są niejawne, my ich nie ujawniamy. Taka jest, że tak powiem, kwintesencja obronności, tj. że nie wszystkie sprawy są jawne. Jest pewien wykaz, który będzie zawarty w załączniku do odpowiedniej regulacji, przedstawiane są bardzo ogólnie przewidywane kwoty, tak żeby uzmysłowić, o jakich mniej więcej kwotach mówimy. Nie mówimy tu o miliardach, tylko o kilkudziesięciu milionach, kilkunastu milionach rocznie przez kilka lat.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Głos z sali: Nie ma pytań.)

Nie ma pytań

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska

Przystępujemy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 692, a sprawozdanie komisji – w druku nr 692 A.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Środowiska o uchwalonej przez Sejm w dniu 14 grudnia 2017 r. – 427 głosów za, bez głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu – ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Komisja Środowiska na swoim posiedzeniu w dniu 18 grudnia jednogłośnie zaproponowała przyjęcie ustawy bez poprawek.

W trakcie procedowania Biuro Legislacyjne Senatu złożyło 2 propozycje poprawek, które nie miały znaczenia merytorycznego, były raczej poprawkami porządkującymi, ale w opinii ministerstwa nie były potrzebne i nie wpłynęłyby na kształt ustawy. W związku z tym, tak jak mówiłam wcześniej, złożono wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który został przyjęty.

Chciałabym powiedzieć, że celem przekazanej Senatowi ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska jest przede wszystkim przeniesienie do polskiego prawa niektórych postanowień dyrektywy Komisji Unii Europejskiej z sierpnia 2015 r. zmieniającej niektóre załączniki do dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiających przepisy dotyczące metod referencyjnych zatwierdzania danych i lokalizacji punktów pomiarowych do oceny jakości powietrza.

Transpozycja dyrektywy 2015/1480 obejmuje w zakresie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska następującą zmianę… Może ja nie będę mówiła o wszystkich szczegółach, powiem o tych najważniejszych sprawach, tj. że krajowe laboratoria referencyjne działające na terenie państw członkowskich będą odpowiedzialne za proces koordynacji programów zapewnienia jakości organizowanych przez Wspólne Centrum Badawcze Komisji Europejskiej, a także wspierają prace prowadzone przez europejską sieć krajowych laboratoriów referencyjnych ustanowioną przez Komisję Europejską.

Zmiana ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. – Prawo ochrony środowiska, o której mowa w art. 2 ustawy, reguluje kwestie systemowego oraz naukowego wsparcia działań Inspekcji Ochrony Środowiska prowadzonych na rzecz wykonywania ocen jakości powietrza oraz systemu monitoringu zanieczyszczeń powietrza wynikami modelowania matematycznego. Proponowane rozwiązania zapewnią organom Inspekcji Ochrony Środowiska systematyczne dostarczanie niezbędnych oraz jednolitych i dobrej jakości danych. Wykonanie tych prac powierzone będzie Instytutowi Ochrony Środowiska.

Chciałabym powiedzieć, że w ostatnich dniach obserwujemy pogarszanie się stanu powietrza, szczególnie na terenie naszego kraju, co szeroko przedstawiają różne media. A jeżeli chodzi o monitoring powietrza, to może dlatego te dane tak szybko się rozchodzą… Jeżeli chodzi o monitoring powietrza w Polsce, to jest to jeden z lepiej prowadzonych monitoringów na terenie Europy. W ostatnich latach doposażono laboratoria i system monitoringu kwotą 50 milionów zł, a w 2015 r. wojewódzkie inspektoraty i pewnie Główny Inspektorat Ochrony Środowiska – w sumie kwotą 28 milionów zł.

Myślę, że, obserwując ostatnio właśnie zainteresowanie uchwałami smogowymi przyjmowanymi przez samorządy… A nawet patrząc na to głosowanie – bo rzadko się zdarza, żeby prawie jednogłośnie Sejm przyjął projekt ustawy… Dlatego proszę Wysoką Izbę zgodnie z tym, co zostało przyjęte na posiedzeniu Komisji Środowiska, o poparcie proponowanego projektu ustawy zawartego w druku nr 692 A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

(Senator Alicja Zając: Nikt nie ma.)

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowana stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Jest z nami pan Paweł Sałek, pełnomocnik rządu do spraw polityki klimatycznej, sekretarz stanu.

Czy pan minister chce zabrać głos? Nie.

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ta implementacja ma zapewnić lepszy sposób monitoringu powietrza i koordynację przepływu informacji w ramach całej Unii Europejskiej.

Ja mam bardzo konkretne pytanie: czy przyjęcie tej ustawy pozwoli przyspieszyć działania na rzecz rozwiązania problemów smogowych w Polsce? Bo wiemy, że na mapie Europy wyglądamy tragicznie. I czy to nowe prawo pozwoli także lepiej monitorować stan powietrza w tych mniejszych miejscowościach, przynajmniej rangi miast powiatowych? Ponieważ podczas posiedzenia komisji wspominał pan, że różnego rodzaju urządzenia, które są w dyspozycji różnych grup społecznych czy organizacji pozarządowych i służą do tzw. bieżącej kontroli, są stosunkowo mało wiarygodne. A myślę, że te społeczności lokalne też chciałyby mieć pełną informację na temat stanu powietrza w tych środowiskach.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę o zajęcie miejsca na mównicy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek: Panie Marszałku, czy mogę odpowiadać?)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Odpowiadając na to pytanie, chciałbym zauważyć, że mamy 2 elementy w tej ustawie. To jest element krajowy, związany z tym, że chcemy poprawić to, w jaki sposób kwestia jakości powietrza od strony modelowania jest prowadzona w kraju. To jest jeden element, krajowy. I jest drugi element, to jest element europejski, związany z tym, że dokonujemy aktualizacji i wdrażamy do naszego prawa dyrektywy o tzw. postępie technologicznym w laboratoriach. Oczywiście te 2 elementy zawarte w tej ustawie w sposób pośredni i bezpośredni będą wpływały na jakość powietrza i na monitoring jakości powietrza – bo tutaj w pierwszej kolejności o tym mówimy – jako że to laboratorium jednak będzie włączone w system europejski, będą lepsze dane, społeczeństwo będzie lepiej informowane. Polskie społeczeństwo cały czas jest informowane, jak się kształtuje jakość powietrza w Polsce.

W ostatnich dniach w Warszawie – ja się odniosę do Warszawy – zarówno na stacjach pomiarowych, czyli z Państwowego Monitoringu Środowiska, który w tym momencie, tutaj mówię o ochronie… Tam były stany umiarkowane bądź dostateczne.

No, oczywiście sprawa smogu, niskiej emisji jest bardzo emocjonalna w przestrzeni medialnej, ale ja odsyłam w pierwszej kolejności do Państwowego Monitoringu Środowiska, dlatego że to jest certyfikowany i zgodny z wszystkimi przepisami unijnymi, dyrektywami, rozporządzeniami i ustawami monitoring, który daje najbardziej wiarygodne dane na terenie całego kraju. Dzisiaj w Polsce jest ponad 300 punktów pomiarowych, jeśli chodzi o jakość powietrza, o monitoring jakości powietrza, tak że to jest bardzo nowoczesny i wyrafinowany system monitoringu powietrza w ogóle, można powiedzieć, w Europie. A problemy związane z czystością powietrza nie dotyczą tylko Polski. My w tym zakresie staramy się bardzo dużo robić i chyba troszeczkę udaje się zrobić. Dlatego też prośba do Wysokiej Izby, ażeby tę ustawę przyjąć, ponieważ ona nam pomoże kształtować na gruncie prawa krajowego i europejskiego… i poprawiać jakość powietrza oraz jego monitoring.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator chce dopytać? Proszę.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja króciutko. Może pan minister mógłby bardziej konkretnie odpowiedzieć na tę drugą część mojego pytania: czy w Lesznie, Rawiczu, Gostyniu i Kościanie są takie wiarygodne stacje pomiarowe? To są miasta powiatowe mojego okręgu wyborczego. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Tych punktów pomiarowych jest ponad 300, ja w tym momencie nie pamiętam wszystkich, którymi jest objęta Polska. Mogę wymieniać inne, ale nie odniosę się do tego, jak wygląda sytuacja w Lesznie czy w Rawiczu. Ja oczywiście to sprawdzę i przekażę tę informację. Ale stacje pomiarowe… Żeby się pochwalić wiedzą – akurat wiedzy na temat Leszna i okolic nie mam – powiem, że są 4 stacje, w zasadzie 5 stacji pomiarowych w Warszawie, mamy stacje w Rybniku, w Wodzisławiu, w Zabrzu, w Katowicach, w wielu, wielu miejscach. Jest ponad 300 stacjonarnych stacji pomiarowych, one funkcjonują. A co do szczegółów, to ja przekażę panu senatorowi tę informację, nawet za chwilę, osobiście.

I chciałbym powiedzieć, że dodatkowo w najbliższych w zasadzie dwudziestu kilku miesiącach Inspekcja Ochrony Środowiska będzie doposażona w nowe stacje mobilne służące do monitoringu czystości powietrza.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania do pana ministra?

(Senator Alicja Zając: Czy ja mogę zapytać?)

Pani senator Zając. Proszę.

Senator Alicja Zając:

Nie pytaliśmy o to na posiedzeniu komisji, ale teraz, kiedy tak się przysłuchuję i patrzę na te wszystkie problemy związane właśnie z czystością środowiska, z badaniem jego stanu, to cały czas myślę o Inspekcji Ochrony Środowiska. Czy są takie plany, żeby wydzielić Inspekcję Ochrony Środowiska z tych jednostek budżetowych wojewody, a co za tym idzie, żeby po prostu była możliwość lepszego wynagradzania pracujących tam doskonałych fachowców? Ja nie mówię o wyposażeniu, bo wyposażenie jest zgodne z postępem technologicznym, bardzo dobrej jakości, ale od wielu lat obserwuje się, że tamtejsi pracownicy to jest grupa, która, niestety, no, zarabia mało, tak powiem w skrócie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek:

Dziękuję uprzejmie za to pytanie, Pani Senator.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Rzeczywiście jest tak, że pracownicy wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska jednak stosunkowo mało zarabiają. Rzeczywiście, to jest problem. Przy okazji różnego rodzaju działalności związanej z bieżącym funkcjonowaniem ministerstwa, także jeśli chodzi o sprawy legislacyjne, my tę sprawę podnosimy, ale to jest kwestia budżetu państwa, te osoby, które są pracownikami WIOŚ, są wynagradzane w ramach budżetu państwa. I to jest tego typu problem. Ale…

(Senator Alicja Zając: Inspekcja weterynaryjna, inspekcja handlowa i inne inspekcje…)

Tak, zgadza się. Ale będziemy na ten temat rozmawiać z Ministerstwem Finansów.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja też chciałbym zapytać o te stacje pomiarowe, ale może poprosiłbym pana ministra o odpowiedź na piśmie w sprawie tego, ile tych stacji pomiarowych jest w największym pod względem obszaru powiecie na Dolnym Śląsku, czyli w powiecie kłodzkim, który reprezentuję, ale też w powiatach ząbkowickim i dzierżoniowskim. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dobrze.

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chodzi mi o art. 4. Mianowicie w całej ustawie przewija się sformułowanie „modelowanie matematyczne transportu i przemian substancji w powietrzu”. Według art. 4 po raz pierwszy będzie ono wykonane w 2019 r., a dotyczyć ono będzie oceny poziomu substancji w powietrzu w 2018 r. Czy mógłby pan minister wytłumaczyć, oczywiście krótko, dlaczego to się wykonuje z rocznym opóźnieniem? Na ogół ludzie by chcieli, żeby to było wręcz on-line, tak by wiedzieli, czy danego dnia to powietrze jest akurat zanieczyszczone albo czy może być zanieczyszczone. A po roku to, wie pan, jest to tak troszkę herbatka po obiedzie. Ale być może ja tu źle rozumuję i może do czegoś innego to modelowanie służy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo Senatorowie, odpowiadając… Pierwsza sprawa: w układzie międzynarodowym mamy cykl 2-letni, sprawozdajemy 2 lata po danym roku. To jest jedno. A w układzie krajowym te dane są jak gdyby po roku. Ale cały czas w aplikacji na stronie głównego inspektora ochrony środowiska jest podawana bieżąca informacja o stanie jakości powietrza w danym miejscu w kraju, na danej stacji pomiarowej. Czyli te dane są cały czas dostępne. Sprawozdawczość międzynarodowa to jest kwestia około półtora roku do 2 lat, jak powiedziałem, a nasza krajowa – roku. Jest tak, bo te wszystkie dane trzeba zebrać i obrobić w odpowiedni sposób. Dane z państwowego monitoringu są wykorzystywane także podczas różnych konwencji, we współpracy międzynarodowej, w realizacji zobowiązań Polski także na arenie europejskiej, na potrzeby sprawozdań do Komisji Europejskiej. A z racji tego, że przepisy prawa europejskiego dopuszczają podejście modelowania i generalnie rozkładu zanieczyszczeń, tego typu modelowanie jest stosowane w każdym kraju, bo nie można, że tak powiem, zagęścić tego w kraju tak, żeby wszędzie taka informacja dotycząca spraw związanych z powietrzem była przekazywana na bieżąco. Stąd też taka potrzeba po prostu.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czyli to jest na potrzeby sprawozdawczości po prostu?)

Tak, to jest na potrzeby sprawozdawczości i po to, żeby w jakiś sposób rozpoznać rozprzestrzenianie się zanieczyszczeń.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o środki, jakie będą do dyspozycji ministerstwa i narodowego funduszu ochrony środowiska na walkę ze smogiem, na walkę o czyste powietrze.

Drugie pytanie odnosi się do tego, w jakim kierunku pójdziemy, tzn. czy będziemy gazyfikowali, czy będziemy w większym stopniu opierali się na ogrzewaniu gazowym domów jednorodzinnych, czy będziemy szli w ciepło systemowe… W którym kierunku pójdziemy? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo Senatorowie, jeśli chodzi o ustawę, to do roku 2026 na działalność i funkcjonowanie wynikające z tej ustawy zaplanowane jest 27 milionów zł. Jeśli chodzi…

(Senator Wojciech Piecha: Miliardów.)

Odpowiadam już… A jeśli chodzi o rozwój sieci gazowych, to nawet wczoraj mieliśmy posiedzenie Komitetu Sterującego do spraw Krajowego Programu Ochrony Powietrza, tematyka była konkretnie sprofilowana na to, w jaki sposób sieć gazowa będzie się rozwijać. Spółka PGNiG przedstawiała stosowne informacje i pokazywała, jakie ogromne środki angażuje w rozwój sieci gazowej. Ten temat zagęszczenia sieci gazowej pojawił się także na posiedzeniu komisji sejmowej, parlamentarnej, posłowie mówili nawet o tym, że będą chcieli posiedzenie komisji ochrony środowiska poświęcić rozwojowi sieci gazowej na terenie kraju. Tak że tutaj ta sprawa postępuje. Oczywiście nie wszędzie. No, są w kraju miejsca, gdzie ta sieć nie jest rozwinięta i nie może być rozbudowywana. Ale tutaj jest pomysł spółki PGNiG na to, żeby zrobić… I z tego, co pamiętam, już się budują 3 tzw. takie stacje regazyfikacji, gdzie ten gaz jest dostarczany, rozprężany i później wtłaczany do sieci. Tak że takie dobre przykłady też są.

Co do miejskich sieci ciepłowniczych, to jest to dobry sposób walki o to, ażeby poprawiać jakość powietrza w Polsce, dlatego że było to w scentralizowanym układzie, wyrafinowanym technologicznie, ciepłowni komunalnej… No, a jednak ciepło pozyskane w ten sposób jest, można powiedzieć, ekologiczne i ono też jest stosunkowo najtańsze, jeśli chodzi o sposób pozyskania energii przez indywidualne gospodarstwa domowe. I my oczywiście w ramach całego programu, także w ramach programu „Czyste powietrze” i programów Krajowego Programu Ochrony Powietrza, tę sprawę podnosimy i promujemy. Także Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma pieniądze na ten cel. Ciepłownie komunalne czy też właściciele sieci wnioskują o to, ażeby tą sieć rozbudowywać i przyłączać nowych odbiorców tak, ażeby to ognisko emisji, które powstaje w pierwszej kolejności ze spalania paliw stałych w sektorze bytowo-komunalnym, zmniejszyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie ma.)

Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Poślednika i Szweda.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 693, a sprawozdanie komisji – w druku nr 693 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Pan marszałek 15 grudnia skierował ustawę do nas, do komisji. Ustawę rozpatrzyliśmy na posiedzeniu 19 grudnia, czyli w dniu dzisiejszym.

Ustawa jest taką specustawą, która już po raz kolejny wprowadza do ustaw zmiany mające ułatwić zwalczanie choroby, szczególnie afrykańskiego pomoru świń. Jest to bardzo duże wyzwanie, które wynika z potrzeby szybkiego działania… Dlatego też w takim bardzo szybkim trybie rząd i Sejm tę ustawę rozpatrzyli i my też w takim trybie ją rozpatrujemy.

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, gdyż każdy dzień jest dla nas jakby wiążący, jeśli chodzi… Ustawa wejdzie w życie po upływie 7 dni od jej przyjęcia… jej ogłoszenia w związku z tym, że jest to ustawa bardzo pilna. Proszę Wysoką Izbę o jej poparcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Poślednik. Proszę bardzo.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie, ponieważ na posiedzeniu komisji ten temat nie był podnoszony, a przedstawiciele związków branżowych czy organizacji rolniczych nie zajmowali stanowiska. Czy były w tej kwestii jakieś opinie związków branżowych hodowców trzody chlewnej i rolniczych związków zawodowych? Dziękuję.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję za pytanie.

Powiem tak, jak pan już przed chwilą powiedział, że ten temat nie był poruszany. Mógłbym powiedzieć, że wiemy tyle, ile mieliśmy możliwości… Ogólnie wiemy, że związki zawodowe dopominały się u pana ministra od rządu jak najszybszych działań w kierunku zwalczenia afrykańskiego pomoru świń. Stąd te działania zostały podjęte. Ja dziękuję rządowi, że w tak szybkim trybie to proceduje i to realizuje. To jest dla nas wielkie wyzwanie, bo gdyby to się już przeniosło na część… szczególnie na część terenu poznańskiego, czyli pana terenu, to byłoby ogromne zagrożenie dla dużych ferm, które się tam znajdują.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, ja nie jestem w tej komisji, więc liczę na to, że pan uciszy mój pewien niepokój. Jednym ze sposobów na to, żeby się uporać z tym dramatem, jest oczywiście wybijanie całych stad, także prewencyjnie, na określonej przestrzeni. Jak ostatnio na ten temat rozmawialiśmy – bo przecież temat w Europie jest stary i w Polsce niestety też, i trudny – to wynikła sprawa taka, że wtedy na duże odległości przewożono tę wybitą… no, padlinę, co groziło, zdaniem wielu, rozprzestrzenianiem się tej choroby. Potem to uszczelniliśmy, pamiętam prace tu w parlamencie, i mam nadzieję, że teraz jest już tak, że w najbliższym otoczeniu musi to być zutylizowane. Tak?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak, oczywiście… Jeśli mogę odpowiedzieć…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Oczywiście, ma pan rację, to był nawet przypadek przeze mnie podnoszony na posiedzeniu komisji.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, tak.)

Zainterweniowaliśmy bardzo szybko. Co prawda tłumaczenie było wprost, że pojazdy były zabezpieczone, wszystkie przepisy były zachowane, ale nie życzyliśmy sobie takich sytuacji, lepiej to wszystko robić na miejscu. A to było akurat, jak dobrze pamiętam, do pana regionu przewożone, tam, gdzie kieruje się pana troska, widzę, że również w tym przypadku, za co dziękuję… My wszyscy musimy zwracać uwagę, gdzie jest jakiś słaby punkt, żeby to ograniczać, żeby nie przenosić…

(Senator Mieczysław Augustyn: No właśnie.)

W tej chwili wszystkie nasze działania idą w tym kierunku, żeby rzeczywiście robić jak najwięcej bioasekuracji w gospodarstwach, rolnicy powinni jak najwięcej pilnować, dla własnego bezpieczeństwa, szczególnie więksi producenci, bo to im zależy, żeby nie stracić dochodów. A my jako konsumenci chcielibyśmy móc jeść naszą polską wieprzowinę, a nie importowaną.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Czy ta ustawa spowoduje, że ograniczy się liczbę dzików grasujących na polach rolników? Chodzi mi szczególnie o województwo podkarpackie. Dziękuję.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Myślę, że w ramach prewencji będzie to też w Podkarpackiem, bo im bardziej się ta strefa rozszerza, a ona jest już nawet na moim terenie lubelskim, a jesteśmy blisko siebie… W związku z tym dbamy o to, żeby jednak się nie rozprzestrzeniła i stąd m.in. te nadzwyczajne środki, które wprowadzamy, aby Ukraina…

(Senator Alicja Zając: I Słowacja, 2 granice.)

…nie dopuściła do wprowadzenia na nasz teren… Stąd właśnie to działanie.

(Senator Alicja Zając: Dziękuję.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan Rafał Romanowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pragnie zabrać głos? Jeśli tak, to proszę o zajęcie miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jest to kolejny projekt, kolejna specustawa, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom nie tylko i wyłącznie strony społecznej, ale również organizacji rolniczych, producentów trzody chlewnej, a nie ukrywam, że nawet Polskiego Związku Łowieckiego, który jest w tej chwili jedynym narzędziem, jeżeli chodzi o depopulację dziko żyjących zwierząt, w tym wypadku dzików, które niestety są podstawowym wektorem, źródłem zakażenia afrykańskim pomorem świń. Stąd m.in. właśnie przypadki, które się pojawiły już w okolicach Warszawy, a mają zupełnie inne źródło zakażenia, bo nie jest to naturalna droga ASF, w tej drodze jest ponadstukilometrowa przerwa, sięgająca od Siedlec do Warszawy… Niestety ten wektor został przemieszczony, w tym wypadku jest to czynnik ludzki… Wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniu choćby strony społecznej, ale również Polskiego Związku Łowieckiego, by doregulować kwestię odłowu dzików i ich uśmiercania po odłowieniu, żeby już nie dochodziło do takich paradoksów, do jakich dochodziło w okolicach miasta stołecznego Warszawy, że odłowione dziki były przewożone w różne części kraju, co mogło stać się czynnikiem zakażającym. Stworzyliśmy również procedury dotyczące zachęcenia myśliwych do realizacji i odstrzału sanitarnego, i samych polowań. W przypadku realizacji odstrzału sanitarnego myśliwi będą w myśl tej ustawy otrzymywać urlop w wymiarze 6 dni w skali roku. Czyli kwestia zwalczania afrykańskiego pomoru świń została przez rząd potraktowana jako cel publiczny i w tym wypadku takie narzędzie zostało uruchomione. W tejże projektowanej ustawie wprowadzana jest również zmiana dotycząca ustawy o granicy państwowej. Chodzi tutaj dokładnie o doregulowanie art. 10, czyli o możliwość budowy innych urządzeń, służących nie tylko ochronie granicy. W tym wypadku chodzi o budowę zapory na odcinku granicy białorusko-ukraińsko-polskiej. Mamy pełną świadomość – obserwujemy stale rozwój afrykańskiego pomoru świń – że w tych miejscach, choćby na tym pasie granicznym czy w jego najbliższej okolicy, w strefie WAMTA, czyli 50 km od granicy, gdy tylko następuje redukcja dzików, powstaje tzw. próżnia ekologiczna, która jest natychmiast wypełniana przez dziko żyjące zwierzęta z obszaru Ukrainy czy też Białorusi. Dlatego ze strony rządu zaproponowano taki właśnie projekt. Niektórzy mogą to określić jako wręcz radykalną decyzję, ale po prostu musimy wyjść naprzeciw oczekiwaniom strony społecznej, a przede wszystkim być o krok przed wirusem.

Dlatego wnoszę, Wysoka Izbo… Tak jak pan senator sprawozdawca, pan senator Chróścikowski, zaznaczył, ten projekt jest procedowany w trybie błyskawicznym. W ciągu tygodnia przeszedł on przez Komitet Stały Rady Ministrów i Radę Ministrów, potem przez Sejm Rzeczypospolitej, a dzisiaj to Wysoka Izba ten projekt rozpatruje. Dlatego w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej proszę o uchwalenie tejże ustawy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pytanie zadaje pan senator Kilian.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy obecna liczba lekarzy weterynarii pracujących w państwowej Inspekcji Weterynaryjnej jest wystarczająca do wykonywania zadań nakreślonych w procedowanej ustawie?

Drugie pytanie było zgłaszane w Sejmie przez klub Platformy Obywatelskiej. Chodzi o zwiększenie wynagrodzenia dla lekarzy weterynaryjnych. Czy rząd przewiduje – a jeśli tak, to w jakim okresie – zwiększenie wynagrodzeń dla lekarzy weterynarii? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o to wynagrodzenie, to w projekcie ustawy budżetowej na rok 2018 nie są przewidziane podwyżki dotyczące Inspekcji Weterynaryjnej. Niemniej jednak ten projekt ustawy daje możliwość wyznaczenia lekarza urzędowego do realizowania zadań nie tylko w ramach jego inspekcji, ale też w inspekcji ościennej. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie pana senatora. W sytuacji kryzysowej nie ma takiego pojęcia jak wystarczająca liczba lekarzy weterynarii zatrudnionych w Inspekcji Weterynaryjnej. W kryzysowej sytuacji –a zdarzają się takie momenty, weźmy choćby ostatnie dwa weekendy w okolicach Warszawy – nawet gdyby tych lekarzy było np. 200, i tak mieliby oni naprawdę co robić. Jeżeli w trakcie perlustracji terenu między Górą Kalwarią a Konstancinem-Jeziorną w ciągu jednego weekendu jest znajdowanych 41 padłych dzików, a w następny weekend znajdowane są 22 padłe dziki, to jakiekolwiek by było zatrudnienie w inspekcji, i tak byłoby ono niewystarczające.

Niemniej jednak minister Krzysztof Jurgiel zwracał się do ministra finansów również w kwestii podwyżek dla Inspekcji Weterynaryjnej. Cały czas nasze stanowisko, stanowisko ministerstwa rolnictwa, czyli organu nadzorującego inspektoraty weterynarii, jest jednoznaczne. Zależy nam również, aby dowartościować pracę inspektoratów weterynarii.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w przeciągu 2 lat zostały opublikowane 2 raporty NIK w kwestii walki z ASF. Ten z 2015 r. był krytyczny, ale ten ostatni, niedawno zresztą omawiany na posiedzeniu komisji rolnictwa w Sejmie, był już, powiedziałbym, dramatycznie krytyczny. NIK zarzucał wręcz rządowi bardzo słabe działania w zakresie bioasekuracji, wskazując, że plany były nierealne i że ta bioasekuracja zawodzi. Potwierdza to jeden z autorytetów w kwestii zdrowia świń, prof. Zygmunt Pejsak z Państwowego Instytutu Weterynaryjnego w Puławach, który też nie zostawia suchej nitki na metodach bioasekuracji i tym samym zapobiegania tej chorobie.

Czy ta ustawa ma jakąkolwiek szansę radykalnie zmienić niekorzystny proces postępowania tej choroby w całym kraju? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przywołał pan 2 raporty NIK – z 2015 r., dotyczący działań z roku 2014, i raport, który jest w tej chwili analizowany. Ale to nie jest raport końcowy dotyczący bioasekuracji, to jest tylko i wyłącznie jego element, który traktuje bioasekurację bardzo wybiórczo, bo tyczy tylko i wyłącznie kilku powiatów na terenie województwa podlaskiego.

Ale pan senator zmusił mnie do takiej prostej odpowiedzi, bo przywołał pan prof. Pejsaka. Prof. Pejsak w 2014 r. w lutym, kiedy pojawiły się 2 dodatnie przypadki 800 m od granicy państwowej z Białorusią, wzorem kolegów z Hiszpanii podnosił, że natychmiast należy wprowadzić moratorium na odstrzał dzików, bo dziki zdrowe wyprą dziki chore. I tak się zachowało kierownictwo resortu rolnictwa, wprowadziło na prawie rok moratorium na odstrzał dzików. Co się stało, jeżeli chodzi o behawior dzików? Stało się to, że dziki w tym okresie dały 2–3 mioty, a zdrowe dziki nie wyparły chorych dzików. Populacja dzików wzrosła o ponad 200% i automatycznie zostało wyprodukowanych – w wyniku nieodpowiedzialnych podpowiedzi profesorów z Hiszpanii, którzy u siebie nie mają takiego pojęcia, jak dziko żyjące świnie… Bo łacińska nazwa trzody chlewnej czy też dzika europejskiego jest identyczna. Oni, nie mając takich doświadczeń, przekonali naszych profesorów i automatycznie ówczesne kierownictwo resortu zastosowało taki wariant i wyprodukowało kilkadziesiąt tysięcy podstawowych wektorów ASF, który się rozprzestrzenia w głąb naszego kraju.

Tak jak wspomniałem, to źródło zakażenia, które dotyczy miasta stołecznego Warszawy, bo już mamy przypadki ASF w mieście stołecznym Warszawa i w powiatach ościennych, jest źródłem ludzkim, czynnikiem ludzkim. Nie jest to czynnik naturalny. Tak wyśmiewane przeszukiwanie bagaży na granicy białoruskiej czy też granicy ukraińskiej w poszukiwaniu produktów pochodzenia zwierzęcego, które nie są w odpowiedni sposób przetworzone termicznie, powyżej 70°C… Był przypadek czeski, z miejscowości Zlin, był przypadek węgierski, gdzie ich służby weterynaryjne potwierdziły w produktach zwierzęcych z Ukrainy wynik dodatni ASF. Dlatego my musimy robić właśnie takie kroki do przodu, tak jak powiedziałem, żeby, że tak powiem, być przynajmniej pół kroku przed wirusem. Tym bardziej że był właśnie kazus czeski, był kazus polski, a ten wirus może się praktycznie z godziny na godzinę przenieść nie tylko w okolice Warszawy, ale za chwilę możemy mieć dodatni wynik w okolicy Berlina czy np. w okolicy Paryża. Stąd m.in. organizacje europejskie, choćby EFSA czy Komisja Europejska, powinny do tego podejść dużo bardziej rzeczowo i wręcz powinny potraktować ASF jako chorobę ekonomiczną. Bo to nie jest problem dla otoczenia, dla ludzi, to nie jest żaden… Od 1905 r., kiedy to stwierdzono pierwszy przypadek ASF, afrykańskiego pomoru świń, nie było żadnej mutacji ani żadnego ludzkiego zachorowania. A więc tutaj możemy się zdecydowanie od tego odciąć. I taki komunikat powinien właśnie iść w świat: że to nie dotyczy ludzi. Ale również powinien iść komunikat, choćby ze służb kryzysowych miasta stołecznego Warszawy: Drodzy Państwo, jeżeli bywacie w Lesie Kabackim, w Lesie Bródnowskim czy w lesie na Żoliborzu, gdzie dziki żyją swobodnie, a będziecie, choćby przy okazji świąt, odwiedzali swoich najbliższych poza miastem, skąd pochodzicie, czyli na obszarach wiejskich, to miejcie świadomość, że możecie być czynnikiem, który przewozi ASF na duże odległości. Chodzi m.in. o takie kwestie jak uregulowania, które były do tej pory nienaruszalne, bo obszary zurbanizowane nie były dotknięte tzw. gospodarką łowiecką. Były odławiane dziki i były podpisywane przez samorządy lokalne umowy z podmiotami, które się tym zajmowały, ale już kolejny etap realizacji ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych nie był realizowany, czyli nie było miejsc docelowych, gdzie te dziki byłyby wypuszczane. A mamy takie przypadki, że dziki były wypuszczane na Mazowszu, w województwie warmińsko-mazurskim, w Puszczy Kozienickiej na terenie województwa mazowieckiego. Więc musimy po prostu iść do przodu i taki projekt specustawy, tak jak wspomniałem…

Uprzejmie proszę o jak najpilniejsze uchwalenie go przez Wysoką Izbę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Czerwiński zadaje pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja pamiętam – kto inny wtedy reprezentował resort – debatę na temat ASF, to było już chyba 2 lata temu, podczas której padł bardzo prosty pomysł, czyli ogrodzenie na granicy z Białorusią i Ukrainą. Wtedy były tylko 2 ogniska, pierwsze na Lubelszczyźnie, drugie na Podlasiu, to na Podlasiu było większe. I byłaby sprawa załatwiona, jeśli chodzi o dziki oczywiście, nie mówimy o przenoszeniu przez człowieka, np. w produktach. I już. Minęły 2 lata i następuje gwałtowne przyspieszenie.

To pierwsze pytanie jest takie: co jest przyczyną tego przyspieszenia? Być może ten raport NIK, o którym przed chwilą się dowiedzieliśmy. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Czy państwo zamierzacie rzeczywiście takie ogrodzenie wybudować, czy będziemy kolejne 2 lata debatowali, aż się to rozprzestrzeni na Polskę zachodnią? A jeśli wybudujecie, to jak to będzie wyglądało? Za ile? Czy macie na to pieniądze? Proste pytania.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę, Pani Ministrze…)

Ostatnie. Czy dziki przeszły – ja mówię o dzikach, nie o tym, co jest rozprzestrzeniane przez ludzi – linię Wisły? Czy są po prostu już te przypadki ASF poza linią… tzn. z lewej strony linii Wisły? I czy są też zachorowania na fermach z lewej strony linii Wisły, czyli tam, gdzie się świnie tuczy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak pan senator wspomniał, dyskusja o ASF to kolejny problem specustawy właśnie dotyczący afrykańskiego pomoru świń. Została ona rozpoczęta ponad 2 lata temu, a szczerze mówiąc, powinna zostać rozpoczęta 3 lata temu, a nawet w 2007 r., kiedy stwierdzono pierwszy dodatni wynik, jeśli chodzi o afrykański pomór świń, na Kaukazie, a dokładnie w Gruzji. Prawdopodobnie źródłem ASF była pasza przywieziona właśnie do Gruzji z Afryki. Wtedy już, na początku 2008 r., rozpoczęły się poważne sympozja naukowe na temat właśnie afrykańskiego pomoru świń – po doświadczeniach hiszpańskich, gdzie zwalczano go ponad 30 lat; Sardynia zwalczała ASF ponad 50 lat – i tego, że należy podejmować działania dotyczące bioasekuracji, ale nie bioasekuracji konkretnych gospodarstw, tylko bioasekuracji kraju.

Wtedy już powinna zapaść decyzja dotycząca budowy takiej zapory, która by uniemożliwiała migrację dziko żyjących zwierząt. Wtedy temat nie był podejmowany. ASF rozwijał się nie tylko na Kaukazie, ale i w Rosji, wkroczył do państwa ukraińskiego czy też białoruskiego. Dzisiaj na to pytanie odpowiadałem na posiedzeniu komisji senackiej.

Wiarygodność partnerów białoruskich czy ukraińskich naprawdę obecnie „nie jest imponująca”. Białorusini dotychczas nie przyznali się do jakiegokolwiek przypadku ASF ani wśród trzody chlewnej, ani wśród dziko żyjących zwierząt. Ukraińcy przyznają się, ale nie podejmują żadnych działań zmierzających do zwalczania ASF. Jeżeli chodzi o stronę ukraińską, to odpowiedź na konferencjach wysokiego szczebla, które skupiają nie tylko kraje europejskie z Unii Europejskiej, ale również choćby Ukrainę czy też Białoruś, czy też Rosję, jest zawsze jednoznaczna: procedury zostaną wdrożone. Np. ostatnio była w listopadzie taka konferencja, poprzednia w styczniu. Tyle że takie odpowiedzi mamy sukcesywnie raz na pół roku. Temu gremium przewodniczy komisarz Andriukaitis i zawsze odpowiedź jest ta sama: za kolejne pół roku, za kolejne kilka miesięcy. Nie mają na to pieniędzy.

Z naszej strony, czyli przez Państwowy Instytut Weterynaryjny z Puław, wysyłane są cały czas bardzo pozytywne sygnały do strony ukraińskiej, że jesteśmy gotowi ich wspierać, jesteśmy gotowi wysyłać im odczynniki, jesteśmy w stanie ich szkolić, aby mogli przynajmniej badać bieżącą sytuację. A na Ukrainie zwalczanie ASF na razie odbywa się tak: gdy pojawi się źródło ASF, gdy pojawi się przypadek dodatni, to zwierzęta są ubijane i przetwarzane po prostu na żywność. Wszystkie organizacje światowe podnoszą bardzo wyraźnie, że nie jest to zagrożenie dla ludzi, w związku z czym taką mają metodę na zwalczanie ASF.

Jeśli chodzi o „budowę płotu” – w cudzysłowie, bo nie możemy mówić o jakimkolwiek płocie, ponieważ my się nie odgradzamy od państw ościennych, tylko chcemy wybudować zaporę, która nie będzie pozwalała na migrację dziko żyjących zwierząt, w tym wypadku chodzi o dziki – to ten odcinek po ominięciu obszarów chronionych, bo część białorusko-ukraińskiej granicy z naszym państwem to granica przebiegająca przez rzekę Bug, więc muszą być ominięte obszary chronione, będzie wynosił około 1 tysiąca 25 kilometrów. Inwestycja jest szacowana na kwotę 130 milionów zł, z utrzymaniem w pierwszym roku jest to kwota rzędu 190 milionów zł.

Tak jak pan senator zaznaczył, ASF przekroczył linię Wisły. Są tam tylko i wyłącznie przypadki dotyczące dzików, nie ma żadnych przypadków, jeżeli chodzi o trzodę chlewną. Stąd tak intensywne działania perlustracyjne prowadzone w kierunku Wisły i poszukiwanie padłych dzików przez Polski Związek Łowiecki, przez wszelkiego rodzaju służby zespolone wojewodów, tudzież wojskowe, WGZ, czyli wojskowe grupy zadaniowe, bo wojewodowie za pośrednictwem wojewódzkich sztabów wojskowych występują do pana ministra Macierewicza i takie WGZ są desygnowane właśnie do bieżącej perlustracji na zachód od Wisły, a także od strony wschodniej, czyli w powiatach legionowskim, wołomińskim. Tam również na bieżąco, praktycznie dzień w dzień, a w weekendy z bardzo dużą intensywnością wykonywane są poszukiwania padłych dzików. Po prostu chcemy zlikwidować tę puszkę Pandory, która może się znajdować w wolnej przestrzeni.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Łyczak.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Dobrze się składa, że procedujemy tę specustawę, jak pan ją nazwał, która nowelizuje 5 kolejnych ustaw, dając szanse na podejmowanie dodatkowych działań, niezbędnych do skutecznej walki z tą straszną chorobą. Chodzi m.in. o to, o czym przed chwilą pan mówił, o budowę specjalnych zapór, nawet płotów, a ja mówiłem o tym już od kilku miesięcy po to, żeby zapobiec tej migracji kilka czy kilkanaście miesięcy temu. Widzimy, że mimo ogromnego zaangażowania wszystkich służb, czyli Inspekcji Weterynaryjnej i wszystkich służb podległych resortowi, również myśliwych, dużego nakładu środków finansowych na zaniechanie hodowli przez producentów…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pytanie.)

Już zadaję pytanie.

…Szczegółowej bioasekuracji niestety wirus z nami wygrywa, nie ma efektów, jakich byśmy oczekiwali. Moje pytanie jest takie: czy resort, widząc, jaka jest teraz sytuacja, rozważa albo opracowuje specjalny wariant B, np. typu hiszpańskiego, w ostateczności?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Resort zawsze ma opracowany wariant B, już praktycznie od końca 2015 r. Gdybyśmy nie podjęli tych działań, mówię choćby o pierwszym rozporządzeniu ministra rolnictwa dotyczącym odstrzału sanitarnego na początku roku, w lutym 2016 r., to nie mielibyśmy 103 czy 104 przypadków ASF u trzody chlewnej, tylko mielibyśmy pewnie liczbę przypadków na poziomie krajów nadbałtyckich, gdzie sięga to tysięcy, czy też gwałtowny wzrost liczby przypadków ASF u dzików, bo w bieżącym roku jest ich już grubo ponad 700. Czyli działania podejmowane w zakresie odstrzału sanitarnego, w zakresie badania dzików padłych i bieżącej perlustracji pozwalają na likwidowanie tego podstawowego wektora, chodzi o dziki, ale oczywiście cały czas należy edukować społeczeństwo w zakresie czynnika ludzkiego, który niestety może być dodatkowym źródłem zakażenia lub w wielu przypadkach tym źródłem zakażenia jest.

Hiszpanie podjęli takie bardzo intensywne działania po dwudziestu kilku latach zwalczania ASF. Oni praktycznie zlikwidowali hodowlę trzody chlewnej na okres 24 miesięcy, przeprowadzili bardzo czynną dezynfekcję swojej hodowli i w ten sposób udało im się odtworzyć… Obecnie są potentatami, jeżeli chodzi o produkcję trzody chlewnej, nie tylko na skalę europejską, ale na skalę światową. Tyle że między naszym krajem a Hiszpanią jest bardzo istotna różnica. Oni nie mają podstawowego wektora, czyli nie mają dzików. Tak to niestety wygląda. A my po prostu musimy…

Wariant B, najkrócej to ujmując, przedstawia się w następujący sposób: może dojść do takiego momentu, że będziemy musieli nauczyć się żyć z ASF. I nie chciałbym, żeby do takiej sytuacji doszło. I m.in. choćby dlatego jest ta ustawa.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pani senator Zając.

(Senator Alicja Zając: Ja się nie zgłaszałam.)

Przepraszam.

(Senator Alicja Zając: Wcześniej…)

Pytanie zadaje pan senator Kilian.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w ocenie skutków regulacji tej ustawy jest stwierdzenie, że te przepisy spowodują zwiększenie efektywności w zakresie zwalczania afrykańskiego pomoru świń. Proszę podać, na czym ma polegać ta efektywność. Jak 2 lata temu Prawo i Sprawiedliwość przejmowało rządy, to były 3 ogniska ASF, a teraz są 104. I co pan na to?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wracamy do tego samego pytania, tylko ubranego w inne słowa. Tak jak powiedziałem na samym wstępie, Panie Senatorze, jeżeli w 2014 r., w lutym, byłyby podjęte skuteczne działania i nie wprowadzono by moratorium na odstrzał dzików na prawie rok, nie zwiększono by populacji dzików na wschodniej granicy o ponad 200%, czyli nie wyprodukowano by automatycznie, jednym casusem, jedną nieodpowiedzialną decyzją ponad kilkudziesięciu tysięcy sztuk podstawowego wektora, to dzisiaj nie mielibyśmy tej sytuacji. I to rozporządzenie ministra rolnictwa dotyczące odstrzału sanitarnego z lutego 2016 r. w strefie WAMTA… Redukcja tych dzików pozwoliła na to, że mamy na chwilę obecną, Panie Senatorze, tylko 104 przypadki ASF u trzody chlewnej. Jeżeli wspomniane działanie zostałoby podjęte już wtedy, to moglibyśmy się zamknąć w bardzo małej strefie, tak jak to było w przypadku Czech – tam to się zamknęło w strefie 57 km2 i ta depopulacja dzików została naprawdę zrealizowana w bardzo skuteczny sposób. A u nas przez ten czas, tak jak powiedziałem, wyprodukowano kilkadziesiąt tysięcy, że tak powiem, pełznącego w głąb kraju podstawowego wektora ASF, czyli dzików.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, czy my ponosimy już jakieś realne straty związane z ASF? To znaczy czy np. któreś z państw nie chce od nas kupować wieprzowiny? Są jakieś ograniczenia? I jeśli są takie straty, to ile one wynoszą? Po prostu będziemy mieli mniej więcej obraz tego, ile można włożyć, żeby jak najszybciej tę epidemię przynajmniej powstrzymać. A w szczególności pytam o Ukrainę. Jaki jest stosunek Ukrainy do naszej żywności?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z rynków globalnych to rynki trzecie… W tym wypadku choćby Chińska Republika Ludowa czy też Japonia zablokowały naszą polską wieprzowinę. Japonia prowadzi bardzo zaawansowane rozmowy dotyczące regionalizacji naszego kraju, czyli uznania tzw. stref wolnych i przyjmowania naszych produktów pochodzenia zwierzęcego, czyli w tym wypadku trzody chlewnej, na rynek japoński. Mamy bardzo dobry przykład po stronie polskiej po katastrofie w Fukushimie, kiedy my jako pierwsi z Unii Europejskiej, z Europy uznaliśmy ich regionalizację. Z tego być może wynika taka daleko idąca wdzięczność strony japońskiej i to, że oni z nami prowadzą bardzo intensywne rozmowy w tym zakresie. Również Chińczycy podejmują te rozmowy. Wietnam póki co nie zablokował naszej wieprzowiny i chce z nami podejmować… przyjmuje naszą polską wieprzowinę. Ale tutaj należy pamiętać o jednej bardzo istotnej kwestii. Na chwilę obecną – nawet na dzisiaj miałem to wyliczone – sama produkcja trzody chlewnej w skali kraju to jest ponad 25% całego sektora rolnego. To jest ponad 50% sektora hodowlanego w branży rolno-spożywczej. Sam sektor trzodziarski to jest kwota rzędu około 12 miliardów zł rocznie. Sam sektor paszowy dla trzodziarstwa to jest kwota rocznie około 7 miliardów zł. Do tego należy jeszcze doliczyć zakłady przemysłowe, przetwórcze, zakłady ubijające zwierzęta, koszty pracownicze i pochodne. Tak więc rozmawiamy tutaj o kwocie sięgającej w skali roku nawet 30 miliardów zł. Tyle może kosztować, z wszelkimi pochodnymi, ten sektor. Tak więc naprawdę musimy podejmować wszelkie działania, aby po prostu, tak jak nazywam to od samego początku, być przynajmniej pół kroku przed wirusem ASF.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie…)

(Senator Jerzy Czerwiński: A na Ukrainie?)

A, tak Ukraina. Jeżeli chodzi o Ukrainę, to nie mamy aż tak daleko idącej wymiany dotyczącej trzody chlewnej. Jak na razie te nasze produkty są wpuszczone na rynki ukraińskie, ale, tak jak powiedziałem, nie jest to dla nas taki partner, który by stanowił potężne zaplecze dla naszego eksportu, jeżeli chodzi o trzodę chlewną sprzedawaną poza nasz kraj.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Poślednik.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nawiążę jak gdyby do tego, co pan przed chwilą powiedział o zagrożeniu naszej potężnej produkcji trzody chlewnej. Szczególnie zadaję to pytanie w związku z tym, że gros tej produkcji to jest południowo zachodnia Wielkopolska, dawne województwo leszczyńskie, a to jest mój okręg wyborczy. I stąd mam pytanie: czy może pan zapewnić naszych rolników z tej trybuny, że nie wykryto jeszcze w Wielkopolsce żadnych ognisk choroby ani żadnych zarażonych sztuk dzika? Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadałem na to pytanie już dzisiaj na posiedzeniu komisji. Z całą odpowiedzialnością i z całą stanowczością zapewniam, że nie ma przypadków tej choroby ani u dzików, ani u trzody chlewnej, jeżeli chodzi o województwa wielkopolskie, kujawsko-pomorskie, czyli zachodnią część naszego kraju. Jedyne wykryte przypadki u dzików dotyczą województwa mazowieckiego, a dokładnie obwarzanka warszawskiego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Kilian.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku, ja w kwestii sprostowania.

Panie Ministrze, przejmowaliście państwo rządy 2 lata temu. I pan powinien mieć świadomość – a jeżeli nie pan, to rząd Prawa i Sprawiedliwości – że ten wirus będzie się rozprzestrzeniał. 2 lata czekaliśmy na to, żeby wreszcie podjąć taką ustawę. Nie odpowiedział pan na moje pytanie związane z tym, jaka będzie efektywność tej ustawy w zakresie zwalczania wirusa. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan minister chce się odnieść…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja odpowiedziałem panu senatorowi już kilkakrotnie na to pytanie, ale odpowiem po raz kolejny. Gdyby były podejmowane skuteczne działania w lutym 2014 r., właśnie na skalę państwa polskiego, a nie na skalę południowej Europy, to być może byśmy okiełznali, w cudzysłowie, ten wirus w obrębie kilkudziesięciu kilometrów kwadratowych i być może dzisiaj byśmy z tym problemem się nie mierzyli. Ale, tak jak powiedziałem, na rok zostało wprowadzone moratorium, czyli był zakazany odstrzał dzików, a po zniesieniu tego moratorium nie podjęto żadnych działań dotyczących redukcji liczby dzików. Dopiero pan minister Krzysztof Jurgiel w lutym 2016 r. w strefie WAMTA wprowadził pierwsze rozporządzenie dotyczące odstrzału sanitarnego. Między innymi w tej ustawie zmienia się choćby proporcja wynagrodzenia za odstrzelone dziki przy realizacji odstrzału sanitarnego z 70% do 80% na rzecz myśliwego. Chcemy zachęcić po prostu… Nie mówię już o Polskim Związku Łowieckim, ale personalnie o samych myśliwych, którzy podejmują olbrzymie wyzwanie, bo realizacja odstrzału sanitarnego i redukcja liczby dzików nie jest taka prosta. Jak dotąd jeszcze żaden dzik w Polsce nie przywiązał się do drzewa i nie wykrzyczał do myśliwego: odstrzel mnie! A więc trzeba po prostu mieć świadomość, w jaki sposób jest realizowana ta redukcja liczby dzików, w jaki sposób jest to podejmowane.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

(Senator Wojciech Piecha: Jeszcze jedno…)

Pan senator Piecha. Proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam tylko jedno pytanie. Jak próbujemy zabezpieczyć tych dużych producentów trzody chlewnej przed rozprzestrzenianiem się ASF? I czy dotyczy to tylko gospodarstw indywidualnych? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

To znaczy, Panie Senatorze, nie ma takiego pojęcia jak… Jest produkcja trzody chlewnej i nie dotyczy ona tylko i wyłącznie gospodarstw indywidualnych czy też podmiotów prawa handlowego, które np. zajmują się produkcją trzody chlewnej. Zasady bioasekuracji, produkcja trzody chlewnej, dobrostan obejmują wszystkie podmioty równocześnie, a więc te zasady dotyczą również… Dotyczą wszystkich podmiotów, które się zajmują produkcją trzody chlewnej.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Dziękuję za odpowiedzi na pytania.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt się nie zapisał do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad, ustawa o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 683, a sprawozdanie komisji – w druku nr 683 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu, która pracowała dziś nad nowelizacją ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Przedstawiona nowelizacja ma na celu wprowadzenie ustawowego upoważnienia dla ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego do wydawania rozporządzeń będących programami pomocowymi podlegającymi zgłoszeniu do Komisji Europejskiej bez konieczności notyfikacji. W uzasadnieniu do projektu ustawy wskazano, że dopuszczalność pomocy w kulturze reguluje art. 107 ust. 3 lit. d traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Do 2014 r. na podstawie traktatu, po spełnieniu przesłanek określonych w art. 107 ust. 1, pomoc na kulturę mogła być udzielana po uprzedniej notyfikacji i uzyskaniu zgody Komisji Europejskiej, zgodnie z art. 108 ust. 3 traktatu. W 2014 r. Komisja Europejska uprościła procedury przyznawania pomocy publicznej w kulturze przez włączenie tego sektora do rozporządzenia Komisji uznającego niektóre rodzaje pomocy za zgodne z rynkiem wewnętrznym w zastosowaniu art. 107 i 108 traktatu. Oznacza to, że po spełnieniu warunków określonych w wymienionym rozporządzeniu, a w szczególności w art. 53, pomoc na kulturę jest zwolniona z obowiązku notyfikacji. Dlatego wprowadzono przepis precyzujący, iż minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego może udzielać pomocy publicznej na działalność kulturalną jako podmiot udzielający pomocy w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 30 kwietnia 2004 r. o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej w związku z realizacją umowy zawartej między Unią Europejską a państwem lub państwami członkowskimi Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu. W konsekwencji w zależności od dostępności środków w ramach umów między Unią Europejską a państwem lub państwami członkowskimi Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu objętych pomocą publiczną minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego będzie mógł wydawać rozporządzenia, które jako programy pomocowe umożliwią sprawne wdrażanie mechanizmów finansowych ze środków pozaunijnych, w tym zwłaszcza Norweskiego Mechanizmu Finansowego.

Sejm uchwalił ustawę na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu Sejmu w efekcie rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. 8 grudnia podczas głosowania 420 posłów opowiedziało się za przyjęciem ustawy, 6 było przeciw, a 1 z posłów wstrzymał się od głosu.

Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu, która pracowała dziś nad projektem, po krótkiej dyskusji jednogłośnie przyjęła zgłoszony przeze mnie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Biuro Legislacyjne Senatu w swojej opinii nie zgłaszało uwag. W związku z tym w imieniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu rekomenduję Wysokie Izbie przyjęcie nowelizacji ustawy o organizowaniu i prowadzaniu działalności kulturalnej bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, po przyjęciu tej ustawy minister będzie mógł wydać rozporządzenie. Czy ministerstwo deklarowało, na jakim etapie są przygotowania tego rozporządzenia?

(Senator Aleksander Szwed: Można?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak, proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, podczas posiedzenia komisji zabrał głos pan minister, mówił o konsultacjach, jeśli chodzi o fundusze norweskie, o Norweski Mechanizm Finansowy. Mówił o tym, że trwają negocjacje dotyczące przyszłej perspektywy finansowej i będzie potrzebna właśnie ta notyfikacja. Myślę, że szerszej informacji udzieli pan minister.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Szwed: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Czy pan minister Jarosław Sellin pragnie zabrać głos w imieniu rządu?

Skoro tak, to zapraszam na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Ja po prostu odpowiem na to pytanie, które padło. Jutro w Łazienkach Królewskich będzie podpisanie porozumienia między rządem a całym Europejskim Obszarem Gospodarczym, czyli tymi państwami, które tworzą Europejski Obszar Gospodarczy, a przypomnę, że to są Norwegia, Islandia, Szwajcaria i Lichtenstein, te kraje, które składają się na fundusze nazywane w skrócie funduszami norweskimi. I w tej sytuacji od jutra będziemy mieli pół roku na wypracowanie programu, żeby do tego programu dopasować rozporządzenia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zawarty jest w druku nr 577, a sprawozdanie komisji jest w druku nr 577 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W związku z historycznymi zaszłościami, zmianą granic, przesunięciami tych granic, tak się działo w naszej historii, że bardzo duża część naszej spuścizny kulturalnej znalazła się poza granicami Polski, również ta, która została wytworzona przez emigrację. Instytucje takie bardzo często borykają się z trudnościami finansowymi i jeżeli nie zostaną one wspomożone, to właśnie z powodu braku środków finansowych mogą zostać zmuszone do zaprzestania prowadzonej działalności. Jedną z form ochrony dziedzictwa narodowego jest prowadzenie działalności kulturalnej na zasadach przewidzianych w artykule ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Ustawa ta przewiduje, że w celu prowadzenia działalności kulturalnej ministrowie oraz kierownicy urzędów centralnych, a także jednostki samorządu terytorialnego mogą powoływać do życia instytucje kultury będące osobami prawnymi. Mają one status instytucji publicznych i należą do sektora finansów publicznych.

Na gruncie dotychczasowej ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej nie jest, nie było możliwe zapewnienie stałej pomocy finansowej dla polskich instytucji kultury, które znajdują się za granicą. W związku z tym projekt nowelizacji ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej ma na celu stworzenie ram instytucjonalnych, które umożliwiłyby zapewnienie stałych źródeł finansowania instytucjom, które zostały utworzone na podstawie prawa obcego i prowadzą działalność w zakresie ochrony lub upowszechniania polskiego dziedzictwa narodowego.

Połączone komisje rekomendują przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Michała Seweryńskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Wobec tego kieruję do przedstawiciela rządu pytanie: czy chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Dziękuję bardzo.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jest pan minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Jestem, jestem.)

Jakoś mi niezręcznie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Już idę na mównicę.)

Dziękuję uprzejmie.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę, Panie Ministrze.)

Panie Ministrze, wiem – mniejsza o źródło – że sytuacja finansowa Instytutu Polskiego w Paryżu jest słaba. Brakuje tam pieniędzy na pracowników, brakuje na przyzwoite ich wynagradzanie itd. – akurat z tej strony to znam – a także na działalność. Czy w pana przekonaniu to przedłożenie lub inne działania ministerstwa są w stanie zmienić tę sytuację i zaktywizować działania tej zasłużonej placówki?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Pan marszałek Seweryński wie na ten temat równie wiele.

(Senator Mieczysław Augustyn: Więcej.)

Myślę, że pan senator miał na myśli Bibliotekę Polską w Paryżu, a nie Instytut Polski.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Instytuty polskie to są instytucje państwa polskiego, które należą do Ministerstwa Spraw Zagranicznych i zajmują się dyplomacją publiczną w chyba 26 krajach świata. Ale tutaj myślimy pewnie o Bibliotece Polskiej w Paryżu, instytucji bardzo zasłużonej, powstałej w XIX wieku i działającej do dziś. Rzeczywiście jest tak… I tutaj przede wszystkim wyrażam wdzięczność senatorom, którzy podjęli się trudu przygotowania tej ustawy i jej zgłoszenia, ponieważ już od dłuższego czasu dyskutowaliśmy o tym, jaki mechanizm wypracować, żeby można było ze strony państwa polskiego tak zasłużonym instytucjom, jak właśnie choćby ta Biblioteka Polska w Paryżu, dopomóc. Przez dziesiątki lat, zwłaszcza w czasie zaborów, ale też w czasie PRL, to my, Polacy żyjący w kraju, w ojczyźnie, często korzystaliśmy z dobrodziejstw i usług tego typu instytucji jak np. Biblioteka Polska w Paryżu, jeśli chodzi o możliwość pracy naukowej, stypendia itd., itd. Teraz, kiedy staliśmy się od tego roku już oficjalnie państwem rozwiniętym, bo do takich nas zaliczono w rankingach światowych, czas najwyższy, żeby to państwo rozwinięte, czyli Polska, zadbała o te tak zasłużone instytucje jak Biblioteka Polska w Paryżu. Bardzo często sytuacja jest taka, że sami emigranci czy potomkowie emigrantów różnych fal emigracji już nie są w stanie utrzymywać bardzo często tak rozbudowanych i zasłużonych instytucji. Tą ustawą oczywiście wypracowujemy mechanizm, kiedy to wreszcie będzie możliwe. Dotąd mieliśmy możliwość wspierania tego typu instytucji wyłącznie dotacjami celowymi, czyli, krótko mówiąc, grantami, i to w dodatku przydzielanymi na zasadzie konkursu. Do tych konkursów zgłaszały się różne podmioty i instytucja, taka jak Biblioteka Polska w Paryżu, musiała w tych konkursach rywalizować o te granty często z efemerydami… Tak też się zdarzało. Warto stworzyć mechanizm – i ta ustawa ten mechanizm stwarza – dzięki któremu będziemy mogli wreszcie pomagać tym instytucjom w formie dotacji podmiotowej, czyli stałej dotacji podmiotowej na utrzymanie, na taką najważniejszą podstawową działalność, a niezależnie od tego również w formie grantowej. Ale tu chodzi o wypracowanie wsparcia podmiotowego na utrzymanie budynków, na opłaty, na etaty, no, tak jak tu w Polsce normalnie utrzymujemy ważne instytucje kultury. Tak że ta ustawa właśnie umożliwi zrealizowanie tego celu, czyli podpisanie takiej umowy, wypracowanie takiej umowy z Biblioteką Polską w Paryżu i przekazywanie polskich środków budżetowych z Polski, z budżetu państwa na tego typu instytucję, która działa poza granicami państwa.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Senator Michał Seweryński:

Teraz ja sobie pozwolę zadać pytanie.

Właściwie mówię w imieniu nie tylko własnym, ale także osób, które w ostatnim czasie do mnie zwracały się z następującymi informacjami. Otóż były pewne telefony do ministerstwa, które pan reprezentuje, ze strony instytucji prowadzonych za granicą, działających na rzecz kultury polskiej. Padało jedno pytanie: czy obecnie procedowana przez nas ustawa daje podstawę do tego, żeby można było finansować z naszych środków rządowych koszty wynagrodzenia osób zatrudnianych w takich zagranicznych placówkach? I ku mojemu zaskoczeniu podobno te odpowiedzi były bardzo niepewne, stąd to zaniepokojenie osób pytających. Zatem ja pytam pana ministra, który jest wprowadzony w tę ustawę od samego początku – bo przecież najpierw, już dosyć dawno, była ona w komisji praw człowieka – czy zdaniem pana ministra obecny tekst ustawy umożliwia prawne, legalne finansowanie kosztów zatrudnienia osób zatrudnianych przez te placówki kultury działające na rzecz polskiej kultury za granicą.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Tak, jednoznacznie odpowiadam, że to jest możliwe. Nie wiem, z kim osoby zaniepokojone się kontaktowały, z kim dokładnie rozmawiały i na jakim etapie to było. Projekt jest senacki, uwagi były wypracowywane w ministerstwie i być może w trakcie tego wypracowywania takie wątpliwości były zgłaszane, może też wtedy były udzielane w ministerstwie niepewne odpowiedzi. Ale teraz mamy wyraźny zapis w tej projektowanej ustawie, że pracownicy instytucji kultury, o których mowa, mogą być zatrudniani na podstawie przepisów państwa, w którym wykonują pracę, a finansowanie może być z budżetu państwa polskiego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

To jest jasne. Dziękuję, Panie Ministrze. Dodatkowe informacje przedstawię panu już poza protokołem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Skoro nie, to dziękuję panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisała się pani senator Sagatowska.

Proszę bardzo.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Ministrze! Zaproszeni Goście!

Projektowana ustawa jest bardzo ważna, szczególnie dla Senatu. Senat jako opiekun Polonii na świecie przywiązuje szczególną wagę do potrzeb zgłaszanych w różnych dziedzinach i w różnej formie do Senatu, do rządu polskiego, do macierzy. Od lat Stała Konferencja Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie, która powstała jeszcze w 1979 r. w Rapperswilu, monitowała do różnych organów, do naszej ojczyzny, bym powiedziała – zarówno do rządu, do ministerstw, szczególnie do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jak i do Senatu, do komisji, której ma zaszczyt przewodniczyć, czyli Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, a także do komisji petycji i praworządności, do komisji ustawodawczej – w sprawie znalezienia sposobu na finansowanie nie tylko doraźnych zadań, o jakich mówił pan minister, ale chodziłoby także o umożliwienie prowadzenia placówek, takich właśnie jak już wymieniana biblioteka w Paryżu, Polskie Towarzystwo Historyczne… To wiele, wiele placówek, które są wielkim skarbem naszej kultury. W zbiorach tych muzeów, różnych instytucji, znajdują się bezcenne skarby, ich się nie wyliczy. Te skarby muszą być chronione, upowszechniane i przekazywane do korzystania nam i przyszłym pokoleniom.

Mogę podziękować wszystkim, którzy w jakikolwiek sposób zaangażowali się w przygotowanie tej ustawy, szczególnie wielką wdzięczność wyrazić chciałabym panu marszałkowi Seweryńskiemu, który jeszcze jako przewodniczący tej komisji, do której waśnie… Bo próbując rozwiązać problem, te organizacje znalazły sposób, tzn. uznały, że może właśnie drogą petycji do Senatu ten problem uda się rozwiązać. I tak się stało. Senat więc może być dumny. Jednocześnie chciałabym także na ręce pana ministra złożyć wielkie podziękowanie. Bo były spotkania w Senacie, odbywały się też konferencje, tak jak ostatnio w Nowym Jorku, z udziałem ministra Glińskiego – tam właśnie odbywała się kolejna konferencja, spotkanie Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie.

Jaki jest ten właśnie wielki skarb tej ustawy? Jeszcze raz to mocno podkreślę, doartykułuję to, co pan minister już podkreślał. Senat także w jakiś sposób przyczyniał się do zachowywania, chociaż w części, tej kultury i umożliwiania związanej z tym działalności, korzystając ze środków, którymi dysponował na działania polonijne, ale tylko w zakresie określonych zadań, zaplanowanych na ten czy inny rok. A tutaj chodzi o to, że przecież tam są pracownicy, tam jest obsługa. Oni wszyscy oczywiście 24 godziny na dobę mogą pracować i wiele, wiele lat czynili to z miłości do ojczyzny, ale trzeba przecież za to płacić. I to jest właśnie to, co m.in. pan marszałek poruszył, zadając swoje pytanie, w którym wyartykułował tę wielką troskę o tych ludzi. Do tej pory mówiono, że będzie pomoc, ale i pytano: no, skąd my będziemy brać pieniądze na wynagrodzenia? I ta obawa o to, czy… No, te telefony chyba wynikały z tego, że oni tak do końca nie wiedzieli, czy uda nam się wypracować tutaj takie rozwiązanie. Tak jak pan minister zapewnił, to rozwiązanie jest wypracowane, tak że teraz te instytucje będą mogły korzystać z tych środków, a na podstawie tej delegacji ustawowej Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego będzie mogło realizować umowy dotyczące zatrudnienia, umowy o pracę, pokrywać koszty biurowe i wiele innych kosztów. Myślę, że ta ustawa przyczyni się do nadania jeszcze większego znaczenia tym placówkom, a to jest cząstka naszej ojczyzny. Ojciec Święty mówił, że Polska jest wszędzie tam, gdzie biją serca polskie. Szczególnie w tych instytucjach biją polskie serca, serca wielkich Polaków, założycieli tych instytucji. Te instytucje były depozytariuszami tego, co najcenniejsze dla Polaków, a co w czasach zniewolenia nie mogło być u nas nawet przechowywane, bo oczywiście zostałoby zniszczone albo w jakiś sposób zapomniane. Tak że chciałabym, żebyśmy jako komisja właśnie… Bo Senat nie mógł tego zrobić. Chciałam, żeby te słowa wybrzmiały, dlatego że jako Senat oczywiście możemy dalej realizować te zadania w ramach środków przeznaczanych na opiekę nad Polonią. Prawda? Bo my realizujemy to, co zgłaszają te różne instytucje i biblioteki. To będzie wielka pomoc dla tych instytucji. Przyszłe pokolenia będą mogły przez następne lata korzystać z tego naszego wielkiego dziedzictwa, któremu na imię Polska. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Janina Sagatowska: Gratuluję panu marszałkowi.)

Dziękuję.

Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji?

Jeżeli nie ma, to proszę pozwolić, że w sposób mało formalny wygłoszę tylko taki komentarz, że dopóki nie włączył się do tej sprawy pan minister Sellin, ona przez lata całe – wiem o tym, bo śledziłem to wszystko z bliska – nie mogła znaleźć właściwego rozwiązania w odpowiednich agendach rządowych, a była włączana nie tylko do agendy ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Tak że wyrazy uznania dla pana ministra są w pełni uzasadnione.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przejść do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 16. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jest on zawarty w druku nr 560, a sprawozdanie komisji – w druku nr 560 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Łukasza Mikołajczyka, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Łukasz Mikołajczyk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest mi niezmiernie miło, że mogę przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Senatu w dniu 12 lipca 2017 r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu.

Komisje na wspólnych posiedzeniach w dniach 11 października oraz 28 listopada br. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Szanowni Państwo, to senacki projekt nowelizacji ustawy o Policji. Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, tak jak już wspomniałem, 28 listopada przeprowadziły pierwsze czytanie tego projektu. Przewiduje on, że funkcjonariusz będzie miał prawo do złożenia wniosku o wznowienie postępowania dyscyplinarnego na jego korzyść bez ograniczenia w czasie, i czyni to jednolicie dla wszystkich służb, z wyjątkiem Policji i Straży Granicznej. Połączone komisje projekt przyjęły i rekomendują go Izbie. Został on zgłoszony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na podstawie petycji, która wpłynęła do Senatu.

Projekt zmierza do umożliwienia rehabilitacji prawnej i powrotu do służby uniewinnionego w postępowaniu karnym policjanta, który został zwolniony ze służby z powodu wymierzenia kary dyscyplinarnej za czyn wypełniający jednocześnie znamiona przestępstwa i przewinienia dyscyplinarnego. Analogiczne zmiany komisje proponują wprowadzić w przepisach dotyczących funkcjonariuszy Straży Granicznej.

Autor petycji postulował możliwość przywrócenia do służby policjanta wydalonego ze służby w wyżej opisanych okolicznościach i usunięcie przepisu stanowiącego, że postępowania dyscyplinarnego nie wznawia się po upływie 5 lat od dnia uprawomocnienia się orzeczenia dyscyplinarnego. W jego przypadku proces karny zakończył się prawomocnym orzeczeniem uniewinniającym dopiero po 12 latach. W tej sytuacji zdaniem wnoszącego petycję uniewinnionego policjanta przepis uniemożliwiający wznowienie postępowania dyscyplinarnego ze względu na upływ 5 lat od dnia uprawomocnienia się orzeczenia dyscyplinarnego niweczy jego szanse na rehabilitację i narusza prawo do ochrony reputacji i dobrego imienia.

Zgodnie z propozycjami ujętymi w projekcie, postępowania dyscyplinarnego nie wznawia się po upływie 10 lat od dnia uprawomocnienia się orzeczenia dyscyplinarnego. Wyjątek stanowią sprawy zakończone orzeczeniem o wydaleniu ze służby. W tych przypadkach funkcjonariusze Policji i Straży Granicznej będą mogli wnieść wniosek o wznowienie postępowania dyscyplinarnego w każdym czasie.

Tak jak powiedziałem, jest to efekt petycji. Ta petycja, która wpłynęła 1 lutego 2017 r., została skierowana 14 lutego 2017 r. do rozpatrzenia przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. 28 marca Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła petycję. 23 maja 2017 r. komisja kontynuowała pracę nad petycją. 20 czerwca 2017 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zapoznała się z projektem realizującym postulat petycji przygotowanym przez Biuro Legislacyjne, a następnie ten projekt, tak jak wcześniej wspominałem, trafił do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Komisje te wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Łukasza Mikołajczyka.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Dziękuję bardzo.)

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Witam pana Jarosława Zielińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, oraz panią nadinspektor Helenę Michalak, zastępcę komendanta głównego Policji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chcę przede wszystkim podziękować Senatowi za tę inicjatywę legislacyjną. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji od początku, od kiedy zaczęły się prace nad tym projektem ustawy, brało aktywny udział w kształtowaniu tej propozycji i popierało ideę zaproponowanych rozwiązań. W efekcie powstał projekt, który w mojej ocenie stanowi bardzo dobre rozwiązanie nabrzmiałego od wielu lat problemu, podniesionego w tej wyjściowej petycji, o której pan marszałek wspomniał i o której wspomniał pan senator sprawozdawca. Zostaną w ten sposób zlikwidowane niefunkcjonalne rozwiązania, które były zawarte w przepisach dotąd obowiązujących.

Szanowni Państwo, policjanci, strażnicy graniczni, a także przedstawiciele innych służb z racji specyfiki wykonywanych zadań niejednokrotnie muszą się mierzyć nie tylko z sytuacjami zagrażającymi ich zdrowiu, a nawet życiu – czego tragiczny przykład mieliśmy niedawno w Wiszni Małej w województwie dolnośląskim… Ale przecież od 1990 r. zginęło już 115 policjantów. Te ofiary na służbie mierzone są tablicami przy Komendzie Głównej Policji przy ulicy Puławskiej w Warszawie. Ale oprócz tego policjanci – to oczywiście jest zupełnie inna sfera – coraz częściej muszą bronić również swojego dobrego imienia wobec podejrzeń rzucanych na nich przez inne osoby i jeżeli te podejrzenia okażą się uzasadnione, to oczywiście muszą ponosić konsekwencje, ale jeżeli nie, to czasem powstaje z tego poważny problem.

Nie podlega dyskusji, że funkcjonariuszy powinny cechować najwyższe standardy moralne i etyczne, stanowiące fundament zaufania społeczeństwa do państwa i jego instytucji, a wszelkie zachowania, które zaufanie to podważają, muszą się spotykać z natychmiastową i odpowiednią reakcją. Nie można jednak ograniczać, tak jak czynią to obecne przepisy, możliwości wzruszenia prawomocnych orzeczeń dyscyplinarnych w sytuacji, gdy w prowadzonym o ten sam czyn – o ten sam czyn, to jest właśnie bardzo istotne i to jest klucz do tej sprawy – postępowaniu karnym funkcjonariusz zostaje uniewinniony. Jako wątpliwe z moralnego punktu widzenia należy zatem ocenić funkcjonujące w obecnym stanie prawnym rozwiązania, w świetle których funkcjonariusz Policji nawet po udowodnieniu swojej niewinności przed sądem nie może wrócić do służby. Co więcej, obecne przepisy nie dają mu nawet możliwości wzruszenia takiego orzeczenia dyscyplinarnego, jeżeli od jego wydania upłynęło 5 lat. W efekcie dla swoich koleżanek i kolegów, ale nie tylko dla nich, bo też dla całego społeczeństwa, funkcjonariusz taki już na zawsze pozostanie osobą, która została karnie wydalona ze służby.

Jak państwu senatorom wiadomo, wyjaśnienie spraw w sądach, których reformy się podjęliśmy, trwa niekiedy bardzo długo. Zdarza się, że nawet dwa razy dłużej niż wspomniane 5 lat, w czasie których policjant może wystąpić o wznowienie postępowania dyscyplinarnego. Gdyby nie to, być może te zmiany, o których dzisiaj mówimy, nie byłyby w ogóle potrzebne. Do czasu jednak, kiedy sądy zaczną sprawnie działać – mam nadzieję, że tak się stanie – należy ze zrozumieniem i aprobatą przyjąć zaprojektowane przez Wysoką Izbę rozwiązania, które umożliwią rehabilitację prawną funkcjonariuszy.

Pragnę jednocześnie powiedzieć, że nie budzi wątpliwości ugruntowana w doktrynie i potwierdzona w orzecznictwie odrębność postępowania karnego i dyscyplinarnego. Odpowiedzialność dyscyplinarna ma bowiem inny charakter niż odpowiedzialność karna i powinna pozostać od niej niezależna, przynajmniej w miarę możliwości niezależna. Dlatego też jako właściwe należy ocenić zaproponowane rozwiązanie umożliwiające wznowienie postępowania dyscyplinarnego w celu dokonania ponownej oceny zgromadzonego materiału dowodowego. Ponadto, jak słusznie zauważyli również projektodawcy w uzasadnieniu projektu ustawy, w niektórych służbach w ogóle nie występuje w tym zakresie ograniczenie czasowe.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Jako przedstawiciel rządu oraz resortu spraw wewnętrznych i administracji nie czuję się uprawniony do zajmowania stanowiska wobec rozwiązań, które Wysoka Izba zaproponowała w odniesieniu do innych służb, w tym Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służb Wywiadu Wojskowego oraz Służby Więziennej, bo po prostu MSWiA tych służb nie nadzoruje. Ja chcę się skupić na tym, co dotyczy mojego resortu. Ale jeżeli chodzi o rozwiązania dotyczące służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, w pełni te rozwiązania popieram.

Pragnę raz jeszcze podziękować paniom i panom senatorom za odpowiedzialne, właściwe, kompleksowe podejście do zasygnalizowanych w petycji problemów oraz tworzenie odpowiednich dla każdej ze służb – sądzę, że dla tych pozostałych także, tylko z ostrożności do tego się nie odnoszę – rozwiązań prawnych. Myślę, że ten projekt ustawy będzie niekontrowersyjny i Wysoki Senat, mam nadzieję, w zgodzie uchwali te przepisy. One są bardzo potrzebne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt nie zgłosił się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Komunikaty. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych gminy, budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej oraz pomniki oraz ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej odbędzie się dziś, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Prawo restrukturyzacyjne oraz ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego, druk nr 677, odbędzie się jutro, 20 grudnia, o godzinie 8.30 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o Służbie Ochrony Państwa odbędzie się w jutro, 20 grudnia, o godzinie 10.00 w sali nr 176. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję panu senatorowi sekretarzowi.

Informuję, że wznowienie obrad nastąpi jutro o godzinie 11.00. Rozpoczniemy od drugiego czytania projektu uchwały ustanawiającej Rok 2018 Rokiem Harcerstwa.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę w obradach.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 33)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito