Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 52. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 3 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Michał Seweryński, Maria Koc i Adam Bielan)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam posiedzenie.

Bardzo proszę… Sekretarze już są.

Szanowni Państwo, przed powróceniem do rozpatrywania punktu drugiego pragnę przypomnieć, że dziś zostanie zarządzona przerwa od godziny 11.00 do godziny 12.30. W jej trakcie odbędzie się parlamentarne spotkanie opłatkowe oraz, o godzinie 12.00, otwarcie wystawy „Jubileusz trzechsetlecia koronacji obrazu Matki Bożej Jasnogórskiej”.

Jednocześnie informuję, że nie będzie dzisiaj wcześniej zapowiadanej przerwy od 18.00 do 20.00.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o Sądzie Najwyższym (cd.)

Proszę państwa, powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o Sądzie Najwyższym.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Przypominam, że przed przerwą w obradach senatorowie zadawali pytania przedstawicielom prezydenta.

Jest pan minister, tak? Pan minister czy pani minister będzie…

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Ja.)

Pan minister.

Czy są pytania? Kto z państwa chce zadać pytanie?

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, ja wciąż dopytuję o skargę nadzwyczajną. Będą mogli ją wnieść prokurator generalny, rzecznik praw obywatelskich, a także prezes Prokuratorii Generalnej, rzecznik praw dziecka, szef Komisji Nadzoru Finansowego, rzecznik praw pacjenta – w zakresie swoich właściwości. Chciałbym zapytać, czy w ocenie skutków regulacji określiliście państwo zapotrzebowanie tych instytucji na etaty, na środki i czy prezydent zwracał się – bo jest procedowany budżet – o zwiększenie środków dla tych instytucji. Po prostu chodzi mi o skalę tego, czego państwo się spodziewacie w zakresie skargi nadzwyczajnej.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie, Panie Ministrze, przepraszam.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, dlaczego przewidujecie możliwość wzruszenia prawomocnych wyroków w drodze skargi akurat od 1997 r.? Skąd ta data: 1997 r.?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

I pan senator Libicki. Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Panie Ministrze, zwykle jest tak, jeżeli chodzi o sytuację, kiedy my jako parlamentarzyści się stykamy z problemem spraw sądowych, że przychodzą ludzie, którzy skarżą się głównie na przewlekłość postępowania. I moje pytanie jest takie: czy państwo nie uważacie, że właśnie skarg tych osób, które będą chciały skorzystać z tej skargi nadzwyczajnej, będzie tyle, że po prostu dojdzie do pewnego zatoru? Ja wiem, że to są trochę dwie różne sprawy, takie zwykłe postępowanie, standardowe i to postępowanie, i że to będzie trochę odrębna procedura i odrębna sytuacja. Ale czy państwo się nie boicie, że tych skarg właśnie będzie tyle, że po prostu ten organ będzie nieefektywny? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Senatorowie!

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, pana senatora Augustyna, to oczywiście te kompetencje zostały przyznane tym podmiotom, które są wskazane w przepisie art. 89 §2, tak jak trafnie pan senator cytował. To nie są, jeśli chodzi o specyfikę działalności tych instytucji, rzeczy atypowe, bo dzisiaj takie uprawnienie, jeżeli chodzi o nadzwyczajne środki zaskarżenia typu skarga kasacyjna, kasacja, także przypisane są uprawnionym podmiotom, takim jak prokurator generalny czy rzecznik praw obywatelskich. Tak więc to oczywiście mieści się w specyfice działalności tych instytucji o tyle, że tam odpowiednie służby są przygotowane do tego, żeby na najwyższym poziomie prawnym dokonywać odpowiednich analiz i przygotowywać pismo procesowe, jakim jest skarga nadzwyczajna, czy wywodzić tę skargę nadzwyczajną.

Tak jak pan senator doskonale wie, nie ma tego rodzaju analiz czy zestawień, które by wskazywały na to obciążenie. Ja jednak jestem ufny także co do inicjatywy Wysokiej Izby i inicjatywy Sejmu. Państwo na pewno w miarę sygnalizowania potrzeb przez uprawnione podmioty będziecie w stanie podejmować odpowiednie działania, tak żeby w sferze organizacyjnej czy finansowej zapewnione było realizowanie uprawnień związanych z przypisaniem tym podmiotom skargi nadzwyczajnej.

Ja bym na to spojrzał z perspektywy beneficjentów. A beneficjentami tych rozwiązań prawnych są po prostu pokrzywdzeni, są nimi członkowie społeczeństwa, są nimi wszystkie te osoby, które będą się w tych sprawach zwracać do sądu. Uważam, że to jest i potrzebne, i pożądane. Ufam, że te wszystkie organy, które są tutaj wskazane, będą w stanie to sprawnie realizować.

Jeżeli chodzi o pytanie pana marszałka, to wczoraj mówiła o tym także pani minister Anna Surówka-Pasek. Determinantą takiego zakreślenia tego terminu jest data wejścia w życie konstytucji z 1997 r. Ona została uchwalona 2 kwietnia, a weszła w życie 17 października 1997 r. Jako pierwszą przesłankę w art. 89 §1 pkt 1 wymieniamy tego rodzaju stan faktyczny: „orzeczenie narusza zasady lub wolności i prawa człowieka i obywatela określone w Konstytucji”. Chodzi tu o cały dorobek doktryny, nauki, prawa, cały dorobek orzecznictwa, orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, orzecznictwa z perspektywy wykładni prokonstytucyjnej. Jest to dorobek, do którego także się odwołujemy, mówiąc, że ten okres jest de facto okresem obowiązywania konstytucji z 1997 r. Tam jest przewidziany okres przejściowy. W tym czasie, przez te 3 lata, będzie można tego rodzaju skargi wnosić. Liczymy na to, że w pierwszym rzędzie będzie to narzędzie weryfikacji ewidentnych błędów sądowych. Tak trochę w nawiązaniu do tego, co przed chwilą mówiłem, dodam, że wydaje się na pierwszy rzut oka – tak te przesłanki zostały określone – że to właśnie prokurator generalny i rzecznik praw obywatelskich będą mieli narzędzie prawne do tego, żeby powiedzieć tak: jeśli chodzi o ten stan faktyczny i to rozstrzygnięcie, to ewidentnie powinno tu znaleźć zastosowanie rozwiązanie dotyczące skargi nadzwyczajnej. I te działania będą podejmowane także wobec tych prawomocnych orzeczeń, które były wydawane w przeszłości. Ta cezura jest konstytucyjna.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Libickiego co do przewlekłości postępowań, to tutaj jest pełna zgoda. Wszystkie badania, także cytowane już na tej sali badania CBOS, wskazują na to, że w odczuciu Polaków jest to główny problem związany z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości. To jest tego rodzaju sytuacja – ja o tym także wczoraj, przed północą, mówiłem – że my patrzymy na skargę nadzwyczajną, na sam fakt wprowadzenia tego rodzaju narzędzia do systemu, jako na fakt dyscyplinujący. Były tego rodzaju sytuacje do tej pory, że zapadały, np. na poziomie sądu apelacyjnego, orzeczenia, które wyłamywały się zupełnie z danej linii orzeczniczej, orzeczenia zupełnie atypowe, niekiedy niespecjalnie nawet uzasadnione. Dzisiaj jest sytuacja innego rodzaju. To, że uprawnione podmioty potencjalnie będą mogły wnieść skargę nadzwyczajną – oczywiście jeżeli ustawa stanie się obowiązującym prawem – w moim przekonaniu będzie działać dyscyplinująco na cały wymiar sprawiedliwości. Efektem pośrednim moim zdaniem będzie także oddziaływanie w postaci sprawniejszego prowadzenia postępowań sądowych. Myślę, że będzie to odczuwalne dzięki ograniczeniu zjawiska przewlekłości postępowań, jakkolwiek jestem przekonany, że te elementy reformy… Tak jak trafnie mówiła pani minister Surówka-Pasek, zaczynamy tę reformę od fundamentu. Chcemy rozpocząć od kwestii zmian dotyczących funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa, od poziomu Sądu Najwyższego, niemniej jednak te elementy związane z przewlekłością postępowań… To zresztą było przedmiotem orzecznictwa, o czym mówił także pan rzecznik ETPC, a także przedmiotem licznych wypowiedzi przedstawicieli doktryny, jeżeli chodzi o tę instytucję prawną, jaką jest skarga na przewlekłość postępowania, i kwestię praktycznego jej stosowania. Zmierzam do tego, że szeroko rozumiana reforma wymiaru sprawiedliwości na pewno odnosi się także do tego zagadnienia, a te przepisy ustawy o Sądzie Najwyższym w pewnym sensie z tym korespondują. Uważam, że wprowadzenie tych przepisów w życie będzie dawało pozytywne efekty w postaci ograniczenia zjawiska przewlekłości, ale to wymaga także dalszych prac legislacyjnych, dalszych szczegółowych rozwiązań prawnych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, czy to, że ta skarga obejmuje okres od 1997 r., nie jest jednak związane z tym, że do 1997 r. obowiązywała zasada wywodząca się jeszcze z PRL, zasada rewizji nadzwyczajnej? Każdy wyrok mógł zostać wzruszony w drodze rewizji nadzwyczajnej. Jeżeli się mylę, to prosiłbym o poinformowanie mnie – bo nie jestem specjalistą – do kiedy ta rewizja nadzwyczajna obowiązywała, czyli do kiedy można było wnosić rewizję nadzwyczajną.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To zupełnie nie dotyczy ustawy. Uchylam to pytanie.

Bardzo proszę o następne pytanie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dotyczy, Panie Marszałku.)

Nie dotyczy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dotyczy, dotyczy.)

Pan senator Augustyn.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dotyczy.)

Nie dotyczy, Panie Marszałku. No chyba że pan minister chce odpowiedzieć, to bardzo proszę. Ale według mnie może nie odpowiadać.

(Senator Mieczysław Augustyn: Już, Panie Marszałku…)

Bardzo proszę. Można zadawać…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku!)

Nie udzieliłem panu głosu.

Pan Augustyn zadaje pytanie. Proszę bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Moje pytanie dotyczy tej ustawy.)

Panie Senatorze, Panie Marszałku, nie udzieliłem panu głosu.

(Senator Bogdan Borusewicz: Proszę mnie nie ograniczać w moich uprawnieniach.)

Proszę nie zabierać głosu, kiedy go panu nie udzielam. To jest w regulaminie. Uchyliłem pytanie. Pan minister może na nie odpowiedzieć, ale ja uchylam to pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

W art. 86 §1 jest sformułowanie, że dodatkowy środek będzie użyty, jeżeli łącznie potrzebne będzie zapewnienie praworządności i sprawiedliwości społecznej. Proszę powiedzieć, nie mnie – żeby pan nie chciał mnie tutaj edukować – tylko…

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Z przyjemnością, Panie Senatorze.)

Ja też chętnie się uczę. Oczywiście od tego tu jesteśmy, żeby pilnować prawa, więc się uczymy. Ale chodzi o to, żeby wyjaśnić – w doktrynie, według wielu znakomitych prawników, nie ma takiego wyjaśnienia – co to znaczy zasada praworządności i sprawiedliwości społecznej. Nie ma takich definicji, oczywiście rozumianych łącznie.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Myślę, że noc nie sprzyja rozmowom. Rano łatwiej się porozumiemy.

Panie Ministrze, wracam do swojego pytania. Proszę mi powiedzieć – pan minister, jak widać, zna ustawę bardzo dobrze i ma doświadczenie w tym zakresie – czy w przypadku braku 30 sędziów w Sądzie Najwyższym i konieczności delegowania, sędziowie, którzy pracują w Ministerstwie Sprawiedliwości, na bazie tej ustawy będą mogli być oddelegowani do pracy w Sądzie Najwyższym?

I najważniejsze pytanie. Czy w procesie oddelegowywania, jeżeli on będzie możliwy, pan prezydent będzie miał jakieś prerogatywy, czy będzie to wyłączna prerogatywa pana ministra?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, dziękuję za poprzednią odpowiedź, bo ja też chciałem o to zapytać. Wydaje mi się jednak, że pan odpowiedział trochę jakby obok mojego pytania, chociaż poruszył pan inną ważną kwestię, bo przewlekłość postępowania rzeczywiście jest bardzo poważną bolączką. Moje pytanie dotyczyło tego, czy nie obawiacie się państwo, że skarga nadzwyczajna będzie w jakiś sposób nadużywana. Dajecie państwo np. rzecznikowi praw obywatelskich prawo do takiej skargi. Czy nie obawiacie się, że zostanie on teraz zalany postulatami różnych osób, które uważają, że ich wyroki były niewłaściwe, aby wniósł wniosek o to, by jeszcze raz rozpatrzyć dany wyrok? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Odnoszę wrażenie, że ostatnie dwa pytania już padły. Może były inaczej sformułowane, ale dotyczyły tego samego. Możecie panowie cały czas pytać o to samo. Dziwię się temu, że nie słuchacie odpowiedzi.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o kwestie uwarunkowania terminowego, to podtrzymuję udzieloną odpowiedź. Na marginesie, trochę poza materią sprawy mogę powiedzieć, że wielu prawników podnosiło istnienie potrzeby wprowadzenia rozwiązania prawnego, które nie byłoby sformułowane identycznie jak rewizja nadzwyczajna, a odnosiłoby się do możliwości szerszego wzruszania prawomocnych orzeczeń niż w ramach nadzwyczajnych środków zaskarżenia, jak to było do tej pory.

Jeżeli chodzi o kwestię związaną z art. 89 i przesłankami, to ja przypomnę, że przepis art. 2 konstytucji, który tutaj jest bardzo często przytaczany, nie jest przytaczany w pełnej formule. „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. To jest pojęcie konstytucyjne, z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Tak jak wskazywaliśmy w uzasadnieniu tego projektu, właśnie tenże projekt ustawy o Sądzie Najwyższym także ma służyć temu celowi, jakim jest urzeczywistnianie sprawiedliwości społecznej, jak ogólnie, kierunkowo stanowi konstytucja. Tak więc pojęcie sprawiedliwości społecznej absolutnie jest dzisiaj elementem opracowań, poglądów doktryny, orzecznictwa. Zresztą odnosząc się do tych obu pojęć, i praworządności, i sprawiedliwości społecznej, obszerna literatura przedmiotu odnosi się do rozumienia tych pojęć w języku tekstów prawnych, w języku prawnym, a także w treści, która je wypełnia.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z delegowaniem sędziów, to ja na to pytanie wczoraj odpowiadałem, ono się pojawia po raz trzeci. Ustawa wprost stanowi – no, nie śmiem przypuszczać, że panowie senatorowie ustawy nie czytali, więc nie chcę odwoływać się do treści, które są wprost przed panów oczyma – że oczywiście jest możliwość tego rodzaju delegacji. A co do kwestii związanych z tym kryterium, to my wskazujemy na to, że bywa tak, że i wybitni sędziowie, osoby ze stopniem naukowym, a niekiedy nawet i z tytułem naukowym, bo i to się zdarza w przypadku młodych ludzi, orzekają na tym stopniu podstawowym w sądzie pierwszej instancji. I to jest tak, że bacząc na skalę – bo mamy przepis ustawy, który stanowi, że co najmniej 120 sędziów będzie w Sądzie Najwyższym, ja o tym mówiłem, także w toku naszych wcześniejszych prac… Nie ulega dla mnie wątpliwości, że możemy ustalić taką liczbę najwybitniejszych sędziów, którzy mogą być do Sądu Najwyższego delegowani i którzy są absolutnie do tego predestynowani, żeby tam, w ramach delegacji, swoje kompetencje prawnicze na jeszcze wyższy poziom pod okiem fachowców i mistrzów podnosić.

Jeżeli chodzi o kwestię art. 89 z drugiego pytania pana senatora Libickiego, to oczywiście jest filtr tego rodzaju, że to uprawnione podmioty według kompetencji i według swojego doświadczenia będą tej analizy dokonywać. Ja, kierując się zasadami logicznego rozumowania, przyjmuję takie założenie, że w pierwszym momencie to będzie takie narzędzie usuwania, tak jak mówiłem, ewidentnych błędów sądowych. Czyli po dokonaniu analizy każdy prawnik będzie mógł powiedzieć: tak, oczywiście jest uzasadnione, sugeruję np. panu rzecznikowi wywiedzenie przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich skargi nadzwyczajnej.

Zwrócę też uwagę, że dzisiaj pewną powszechną praktyką jest to, że kiedy mamy do czynienia np. ze skargą kasacyjną i nie ma ku niej podstaw czy strona nie jest uprawniona do jej wywiedzenia, pełnomocnik albo strona w imieniu własnym i tak kieruje do pana rzecznika takie pismo, w którym apeluje, żeby pan rzecznik tę skargę kasacyjną wywiódł. Podobnie dzieje się w przypadku prokuratora generalnego. Więcej, trafiają tysiące spraw – to jest także nasze doświadczenie z Biura Interwencyjnej Pomocy Prawnej, jest korespondencja, która i tak jest analizowana, przetwarzana – gdzie mimo tego, że żaden środek prawny nie przysługuje, tego rodzaju żądanie pewnej interwencji czy działania jest przez strony wskazywane. Ja myślę, że to jest po prostu na pewnym pułapie odnoszonym do liczby prowadzonych spraw i prawomocnych rozstrzygnięć, które zapadają… Ale właśnie nasze doświadczenia z Biura Interwencyjnej Pomocy Prawnej, które stanowi kontynuację tzw. Dudapomocy, inicjatywy pana prezydenta z kampanii referendalnej, były jedną z podstaw…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie referendalnej…)

…przepraszam, z kampanii prezydenckiej. Tu pan marszałek mnie… Przepraszam, ja jako pełnomocnik do spraw referendum żyję cały czas także kampanią związaną ze zmianą konstytucji…

I ta materia, te nasze doświadczenia czy doświadczenia pani minister Zofii Romaszewskiej, doświadczenia Biura Interwencyjnej Pomocy Prawnej czy doświadczenia wielu prawników… Myśmy wczoraj odwoływali się do doświadczeń pani senator Staroń, odwoływaliśmy się do doświadczeń pana sędziego Wojciechowskiego. Były takie sytuacje, że pisma wpływały, prawnik analizował, stwierdzał, że oczywiście to jest niezgodne z prawem czy oczywiście trzeba by podjąć interwencję. Zresztą mówił o tym wczoraj także senator sprawozdawca przy okazji ustawy o KRS, pan senator Ambrozik, że tego rodzaju sytuacje są mu osobiście znane. A my dzisiaj mówimy: jest środek prawny, jest adekwatny środek prawny, tym środkiem jest skarga nadzwyczajna. To ma służyć szeroko rozumianej sanacji, odbudowie zaufania do sądów, odbudowie zaufania do wymiaru sprawiedliwości. Ja jestem optymistą, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tego środka prawnego w praktyce.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie idzie w stronę wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Tak naprawdę nie będzie go już w tej chwili wybierać ze swojego grona i wskazywać Sąd Najwyższy, tylko wskaże on aż 5 kandydatów, spośród których prezydent będzie wybierał swojego przedstawiciela. Jak to jest możliwe, że państwo chcecie, by prezydent dokonywał wyboru pierwszego prezesa Sądu Najwyższego z aż tak dużej grupy? I czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że tu jest możliwa daleko idąca ingerencja jednej władzy w drugą władzę?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, od orzeczenia sądu dyscyplinarnego wydanego w pierwszej instancji przysługuje odwołanie. Odwołanie to powinno być rozpatrzone w terminie miesiąca. Teraz w tej nowelizacji państwo zmieniacie ten termin, z miesiąca na 2 miesiące. Dlaczego zmieniacie go z miesiąca na 2 miesiące? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze? Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, państwo projektujecie, że w przypadku skargi nadzwyczajnej będzie obowiązek występowania przez Sąd Najwyższy z pytaniem do Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli Sąd Najwyższy uzna, że przyczyną naruszenia przez orzeczenie zasad lub wolności i praw człowieka i obywatela ogłoszonych w konstytucji… Tymczasem do tej pory było tak, że sądy mogły stosować rozproszoną kontrolę konstytucyjności prawa i w pewnych przypadkach nie było potrzebne kierowanie sprawy do Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli z dotychczasowego orzecznictwa wynikało, że przepis zastosowany w sprawie jest ewidentnie niezgodny z konstytucją. Zmierzam do pytania. Pytanie jest takie: czy te nowe przepisy będą w jakiejś formie ograniczały możliwość rozproszonej kontroli konstytucyjności prawa?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Marszałku, Panowie Senatorowie, jeżeli chodzi o pytania panów, to w pierwszej kolejności odpowiem, że mamy przepis, który stanowi bardzo wyraźnie: „Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego wybiera kandydatów na stanowisko Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego spośród sędziów Sądu Najwyższego w stanie czynnym”. Tak więc nie sposób pominąć tego elementu działania czy aktywności samych sędziów i zgromadzenia ogólnego.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z powołaniem, to nie widzę tutaj żadnego naruszenia. Właśnie to, że w tym wypadku mamy do czynienia z aktywnością prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jest rozwiązaniem adekwatnym, trafnym, uzasadnionym. Tego rodzaju umocowanie głowy państwa do podejmowania czynności wobec Sądu Najwyższego jest uzasadnione. Wskazuje się, że gdyby te kompetencje, które na gruncie sądów powszechnych przysługują ministrowi sprawiedliwości, miały być odwzorowane w przypadku Sądu Najwyższego, to mielibyśmy do czynienia z nieadekwatną i niewłaściwą sytuacją. Tutaj jest wszystko prawidłowo, w porządku i zgodnie z regułami sztuki. Ja nie mam żadnych wątpliwości co do tej regulacji.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z postępowaniem dyscyplinarnym, to ustawa tak określa wspomniane okresy, żeby to było adekwatne do możliwości rozpoznania sprawy rzetelnie.

Jeśli chodzi o kwestie związane ze sprawnością postępowania, to tutaj takim istotnym novum jest kwestia wprowadzenia ławników do Sądu Najwyższego, a także wskazania, że w pierwszej instancji mamy 2 sędziów zawodowych i 1 ławnika, w drugiej instancji mamy 3 sędziów Izby Dyscyplinarnej i 2 ławników. I mamy tutaj do czynienia ze sformułowaniem tej regulacji w sposób, który ma umożliwić jak najsprawniejsze prowadzenie tych postępowań.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z pytaniem prawnym, no to oczywiście nikt nie zmienia treści przepisu art. 193 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ten przepis stanowi, że każdy sąd może przedstawić Trybunałowi Konstytucyjnemu pytanie prawne co do zgodności aktu normatywnego z konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi lub ustawą, jeżeli od odpowiedzi na pytanie prawne zależy rozstrzygnięcie sprawy toczącej się przed sądem. W toku prac sejmowych pani minister Anna Surówka-Pasek też obszernie tłumaczyła, że tutaj nie ma żadnej sprzeczności. Trzeba rozumować w takich kategoriach, że jeżeli sytuacja jest związana z kognicją Trybunału Konstytucyjnego wyrażoną w treści art. 188 konstytucji, to sąd musi skierować pytanie prawne.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z rozproszoną kontrolą konstytucyjności, to mówimy o aktach rangi podustawowej, nie mówimy o ustawach. A jeśli jest kwestia tego rodzaju, że rzecz odnosi się do ustawy, to wystąpienie z pytaniem prawnym – o ile jest niezbędne w tym zakresie, o którym stanowi ustawa i konstytucja – powoduje konieczność zwrócenia się właściwego sądu do Trybunału Konstytucyjnego w trybie kontroli, która jest przypisana kompetencyjnie Trybunałowi Konstytucyjnemu.

My wskazujemy – i to też wczoraj pani minister Anna Surówka-Pasek obszernie tłumaczyła – że wzorem pewnych rozwiązań, niemieckiego i innych rozwiązań, które są stosowane w systemach innych państw europejskich, dzisiaj uzupełniamy skargę konstytucyjną w tym zakresie, że skarga nadzwyczajna jest pewnym narzędziem komplementarnym, wychodzącym z perspektywy orzeczenia, a nie z kwestii sprzeczności norm w hierarchicznym systemie aktów prawnych czy z kwestii odwzorowania, z czym mamy do czynienia w przypadku tej kontroli, której dokonuje Trybunał Konstytucyjny w celu stwierdzenia zgodności ustaw i umów międzynarodowych z konstytucją.

Ta regulacja jest regulacją z perspektywy skarżącego, jest regulacją z perspektywy tego, który zwraca się o udzielenie pomocy, przez uprawnione podmioty jest to wywodzone. A jeżeli chodzi o kwestie związane z trybem, który został wskazany, to my widzimy tutaj pełną konsekwencję. Jeżeli jest tak, że orzeczenie narusza zasady lub wolności i prawa człowieka i obywatela określone w konstytucji, zapada rozstrzygnięcie na poziomie orzekania przed Sądem Najwyższym. Jeżeli jest tego rodzaju sytuacja, że jest wątpliwość czy jest podstawa do wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego, to zgodnie z art. 193 konstytucji i zgodnie ze wskazanymi przepisami, jeśli Sąd Najwyższy uzna, że przyczyną naruszenia przez orzeczenie zasad lub wolności jest niezgodność ustawy z konstytucją, to występuje z pytaniem prawnym do Trybunału Konstytucyjnego. Ta regulacja w tym zakresie jest w pełni spójna, konsekwentna i tylko niejako neguje kwestie związane z tym, że… Co do zasady oczywiście jest tak, że ten tryb powinien być stosowany przez każdy sąd, ale to znajduje umocowanie w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie widzę już więcej zgłoszeń, tak że dziękuję…

Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ta skarga konstytucyjna będzie mogła być składana przez prokuratora i rzeczników.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Skarga nadzwyczajna, tak?)

Tak, skarga nadzwyczajna. Tak.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nadzwyczajna, a nie…)

Przepraszam, nie konstytucyjna, ale nadzwyczajna, oczywiście.

Za pośrednictwem, tak? Za pośrednictwem prokuratora i rzecznika.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Było chyba już 3 razy…)

Proszę powiedzieć, dlaczego w projekcie ustawy nie została uwzględniona Kancelaria Prezydenta? Przecież Kancelaria Prezydenta… Macie Biuro Interwencyjnej Pomocy Prawnej, czyli instytucję wyspecjalizowaną w tej kwestii. Dlaczego nie przyznaliście sobie tej możliwości?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Marszałku!

Nie byłoby to trafne rozwiązanie. Trudno przypisywać tego rodzaju kompetencje prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, który – tak jak państwo trafnie przed chwilą wskazywaliście także w swoich pytaniach – ma określone kompetencje na gruncie ustawy o Sądzie Najwyższym. Trudno, żeby pan prezydent mający określone kompetencje jednocześnie był podmiotem, który miałby wywodzić skargę nadzwyczajną. Zresztą ja bym… Istotne jest jednak rozróżnienie pomiędzy tymi podmiotami, które obecnie ją wywodzą. Prezydent nie ma uprawnienia do wnoszenia skargi kasacyjnej, kasacji, skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Nikt nie wpadł nigdy na tego rodzaju pomysł, żeby przypisywać prezydentowi takie uprawnienia. Zupełnie asystemowe i nietrafne byłoby przyznawanie prezydentowi kompetencji do wywiedzenia skargi nadzwyczajnej. Jednak, tak jak mówiłem, doświadczenia Biura Interwencyjnej Pomocy Prawnej i to, że od początku kadencji do prezydenta trafiło prawie 40 tysięcy spraw właśnie w ramach prac tego biura, z czego ponad 16 tysięcy wprost związanych z wadliwymi, zdaniem skarżących, rozstrzygnięciami czy wadliwym funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości, wszystko to stanowiło podstawę określenia tego, że taka instytucja jest potrzebna. Z kolei katalog podmiotów został wskazany adekwatnie do przepisów prawnych, do obecnego ukształtowania procedur, a także adekwatnie do właściwości określonych tutaj podmiotów. Ja nie uznaję trafności tego postulatu i nie mam tutaj żadnych wątpliwości co do tego, że nie byłoby właściwe rozszerzenie tej listy o prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań. Dziękuję…

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Kiedy wychodziliśmy wczoraj późno w nocy, mówiłem panu ministrowi, uprzedzałem pana, że jeszcze raz zadam to pytanie, ponieważ pani minister, wspierając pana tu wczoraj, tak naprawdę nie odpowiedziała na moją istotną wątpliwość. Bo mówiąc o niekonstytucyjności pewnych rozwiązań, pan minister powiedział, że tak naprawdę, ponieważ istnieje domniemanie konstytucyjności, to można ustawą rozszerzyć prerogatywy prezydenta. Ja oczywiście sprowadziłem to do absurdu, podając pewien przykład. I pani minister odniosła się do przykładu, a nie do meritum.

(Senator Robert Mamątow: Bo nie chciała.)

Ja bym chciał, żeby pan minister jednak odniósł się do meritum. Bo rzeczywiście gdyby taka możliwość istniała – oczywiście w zakresie innych uprawnień prezydenta, wiadomo, że nie w oderwaniu od rzeczywistości – no to można byłoby dowolnie każdą ustawą rozszerzać kompetencje prezydenta, skoro istnieje domniemanie konstytucyjności ustawy, dopóki Trybunał nie stwierdzi jej niekonstytucyjności. Obracamy się tutaj, że tak powiem, w zaklętym kręgu, dlatego prosiłbym jednak o rozszerzenie tego wyjaśnienia.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przeproszę pana, jeżeli już było takie pytanie. Pytań było bardzo dużo, niemniej jednak nie słyszałem, żeby ktoś zadał podobne. To pytanie w sprawie postępowania dyscyplinarnego. Jak ono będzie wyglądało? Pytam, bo mam trochę wątpliwości. Sędziów w postępowaniu dyscyplinarnym dotyczącym sędziów oraz adwokatów, radców prawnych będzie wybierał minister Ziobro. Rzecznika dyscyplinarnego również będzie wybierał minister Ziobro.

(Senator Jarosław Rusiecki: Minister sprawiedliwości.)

Wyroki będzie można wydawać zaocznie i bez obrońcy, czyli osoba, która jest obwiniona, nie będzie miała możliwości przedstawienia argumentów na swoją obronę nawet wtedy, kiedy usprawiedliwi swoją nieobecność, również w sytuacji, w której obrońca także się nie stawi, usprawiedliwiony z uwagi na… No, są różne okoliczności. Czy chcą państwo taką zasadę z tego procesu – uważam, że niesprawiedliwego – rozciągnąć na cały wymiar sprawiedliwości? To jest moje pytanie.

(Senator Jacek Włosowicz: Bez związku.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Kto jeszcze z państwa chce zadać pytanie?

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Szanowny Panie Ministrze, jak pan ocenia, ile takich skarg może wpłynąć w pierwszym okresie?

(Senator Jacek Włosowicz: I z jaką dokładnością? Do tysiąca…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Kilkadziesiąt? Kilkaset tysięcy?)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Augustyna, to ono pada chyba po raz trzeci. Pani minister Anna Surówka-Pasek udzieliła bardzo precyzyjnej odpowiedzi. Przepraszam, Panie Senatorze, ale ja nie jestem w stanie co do kwestii związanych z oceną pana senatora wobec udzielanych odpowiedzi… Odsyłam pana senatora do tych informacji, które były przekazane wczoraj przez panią minister.

Jeżeli chodzi o pytanie, czy zasada niesprawiedliwego procesu… Powiem tak: Panie Senatorze, z całym szacunkiem, ale ja nie widzę żadnej zasady niesprawiedliwego procesu zawartej w ustawie o Sądzie Najwyższym. To pytanie, jeśli chodzi o to sformułowanie, zawiera nieprawdziwą tezę. Postępowanie dyscyplinarne jest uregulowane adekwatnie. Szczegółowych wyjaśnień w tym zakresie udzielaliśmy.

I pytanie pana marszałka. Nawet gdyby miała zostać rozpoznana jedna skarga nadzwyczajna dotycząca sprawy, w której wyrządzono komuś krzywdę i mamy do czynienia z rażąco niesprawiedliwym orzeczeniem, to jest sens wprowadzenia tego instrumentu prawnego. Nie ulega dla nas wątpliwości, że takich spraw mogą być tysiące. Uważamy, że tej selekcji będą dokonywać organy kompetentne, jeżeli chodzi o wywiedzenie tego środka prawnego. Ja mam pełne przekonanie także z perspektywy mojego 10-letniego udzielania bezpłatnej pomocy prawnej, jak również na podstawie moich doświadczeń w działalności publicznej, ale i całego zasobu doświadczeń nieobecnej w tej chwili pani minister Zofii Romaszewskiej i pani minister Anny Surówki-Pasek, doświadczenia prawników, którzy nad tym zagadnieniem skupiali się w pracach Kancelarii Prezydenta, że to jest narzędzie prawne, które stanowi podstawę wywiedzenia tego zaskarżenia w przypadkach, w których wcześniej takiej możliwości nie było. Jeżeli będzie tego rodzaju potrzeba, to będziemy się zastanawiać nad odpowiednią modyfikacją przepisów. Statystyka będzie budowana przez podmioty uprawnione – przez rzecznika praw obywatelskich, prokuratora generalnego. I do tych podmiotów pan marszałek może się zwracać po tym, jak ustawa wejdzie w życie – daj Boże, szybko – jeśli chce na bieżąco monitorować, ile tego rodzaju przypadków występuje i ile takich środków prawnych jest w praktyce wywodzonych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej…

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. (Oklaski)

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Dziękuję bardzo serdecznie.)

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Marszałek Borusewicz…)

Słucham?

Jeszcze pytanie, Panie Marszałku?

(Senator Robert Mamątow: No, tak to można do rana.)

(Senator Jacek Włosowicz: Zmęczenie…)

Ale, Panie Marszałku, jak pytania będą… Ja tylko powiem państwu…

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, jeszcze pytanie. Mam pytanie.)

…że jeśli pytania będą powtarzane, to ja będę je po prostu uchylał. I tyle.

Bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

No ale jeżeli trzykrotnie, czterokrotnie albo pięciokrotnie padają te same… Ja będę takie pytania uchylał.

Bardzo proszę, Panie Marszałku…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, senator ma prawo pytać.)

Ma prawo, tak jest. Tylko niech nie zadaje…

(Senator Bogdan Borusewicz: Pytania mają dotyczyć, zgodnie z regulaminem, przedmiotu ustawy. W regulaminie nie ma zakazu modyfikacji pytań czy powtarzania pytań.)

Panie Marszałku, proszę zadać pytanie, a nie interpretować regulamin. Od tego jest akurat marszałek prowadzący. Jeśli takie pytanie już padło, to ja je uchylę – tylko tyle mogę powiedzieć.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Powiedział pan, że kilka tysięcy takich wniosków może wpłynąć. W tej chwili w aresztach i więzieniach przebywa około 7 tysięcy obywateli…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Więcej, więcej.)

Czy pan sądzi, że ci przebywający w więzieniach nie będą występowali z takimi wnioskami?

(Marszałek Stanisław Karczewski: 70 tysięcy…)

(Senator Jerzy Wcisła: Tak, siedemdziesiąt.)

A, przepraszam, 70 tysięcy. Tak, pomyliłem się o jedno zero.

(Senator Robert Mamątow: Tak, tylko.)

(Senator Rafał Ambrozik: Co to za pytanie?)

Czy ci, którzy siedzą w więzieniach, nie będą występowali z takimi wnioskami?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie no, na to pytanie, Panie Marszałku, to naprawdę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

Może pan nie odpowiadać na to pytanie.

Bardzo proszę.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Dziękuję bardzo…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, to pytanie dotyczy tej ustawy…)

Można zadać pytanie, ale nigdzie w regulaminie nie jest zapisane, że osoba, która jest powołana do odpowiedzi, musi odpowiedzi udzielić. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Trzeci raz po prostu…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie…)

Czwarty raz zadaje pan to samo pytanie. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

Przepraszam bardzo, ale…

(Senator Bogdan Borusewicz: …ogranicza pan moje możliwości…)

Nie, nie ograniczam.

(Senator Bogdan Borusewicz: …senatorskie.)

Ma pan możliwości…

(Senator Bogdan Borusewicz: Prawa moje pan ogranicza.)

Jest pan wolnym człowiekiem jak my wszyscy, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie jest pan królem, tylko jest pan pierwszym wśród senatorów.)

(Senator Jarosław Rusiecki: Pieniacz.)

Panie Marszałku, ja odbieram panu głos, przepraszam bardzo, bo pan w tej chwili komentuje moje zachowanie zupełnie niepotrzebnie. I przywołuję pana do porządku, tak żebyśmy naprawdę w porządku prowadzili obrady. Takie jest… Taka jest moja rola. Również państwa proszę o rozsądek.

Jeszcze raz dziękuję bardzo panu ministrowi.

Wystąpienie przedstawiciela Sądu Najwyższego

Teraz przedstawiciel Sądu Najwyższego pragnie zabrać głos.

Bardzo proszę.

Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę podziękować państwu za zaproszenie przedstawiciela Sądu Najwyższego na dzisiejszą debatę. Jest to dla mnie zawsze naprawdę wielki zaszczyt, że mogę wystąpić przed Wysoką Izbą, nawet wówczas, kiedy jest to poprzedzone kilkunastogodzinnym oczekiwaniem. Takie realia pracy są również w Senacie.

Następnie mam 2 krótkie uwagi. W swoim, tak to procesowo określę, spontanicznym wystąpieniu, czyli w ramach tej zasadniczej części, którą przedstawiam, będę starał się mówić zwięźle i wyłącznie o sprawach, które uważam za absolutnie kluczowe. Kwestie dotyczące ewentualnych szczegółów przeniosę na etap pytań, jeżeli oczywiście państwo będziecie uważali za stosowne jakieś pytania zadawać. Ale jak obserwowałem debatę, to widziałem, że jesteście państwo bardzo aktywni w zadawaniu pytań. I druga wstępna uwaga. Pomimo że mówimy o ustawach sądowych, a więc o kwestiach prawnych, będę się starał mówić nie językiem prawnym czy prawniczym, tylko językiem, który będzie zrozumiały także dla lekarzy, inżynierów, pielęgniarek, stoczniowców, hydraulików, czyli, szeroko rzecz ujmując, dla wszystkich obywateli, bo językiem prawnym czy prawniczym, jak rozumiem, będziemy mogli dyskutować w fazie pytań.

Myślę, że nie tylko w moim subiektywnym odczuciu dzień dzisiejszy to bardzo doniosła chwila. To doniosła chwila dlatego, że zapewne już za kilka czy za kilkanaście godzin przyjdzie państwu zadecydować o dalszym obrazie organu konstytucyjnego, jakim jest Sąd Najwyższy, i to w roku, kiedy ten organ obchodzi swoje 100-lecie. Jednocześnie przyjdzie państwu dać świadectwo wierności ideałom, wartościom, jakie od zarania dziejów legły u podstaw utworzenia Senatu. Właśnie dlatego wbrew głosom pesymistów, wbrew twierdzeniom, że taki, a nie inny los Sądu Najwyższego jest już przesądzony i że przesądzony jest również los sporej grupy sędziów Sądu Najwyższego, staję jednak przed państwem z pewną dozą nadziei… Tak to określę. Staję przed państwem z pewną dozą nadziei, że to, co w ustawie uchwalonej przez Sejm jest złe – a złe jest dlatego, że jest niekonstytucyjne, albo dlatego, że co prawda nie jest sprzeczne z wzorcami konstytucyjnymi, ale jest po prostu nieracjonalne – że to wszystko, co w tej ustawie jest złe, państwo odrzucicie albo naprawicie, bo jest jeszcze na to czas. Skąd czerpię tę nadzieję? Z różnych źródeł, z historii bardzo starej, ale także z historii najnowszej, tej sprzed 5 miesięcy.

Najpierw bardzo krótko powiem o tej starej historii. Senat rzymski, nazwa którego, jeśli chodzi o etymologię, wywodzi się od słowa senex, czyli starzec, rada starszych, był od samego początku instytucją o bardzo wysokim autorytecie moralnym, cieszącą się ogromną estymą i zaufaniem społecznym. W okresie republikańskim znalezienie się w gronie senatorów świadczyło o przynależności do niekwestionowanej rzymskiej elity. Nie inaczej, mam nadzieję, należy spoglądać na Senat Rzeczypospolitej, który ma przecież także kilkusetletnią chwalebną tradycję. Druga izba polskiego parlamentu powstała przecież już połowie XIV wieku, a wywodzi się z Rady Królewskiej funkcjonującej przy monarsze. I taka pozycja Senatu jako izby, w której refleksja ma przeważać nad emocją, a argumenty prawne nad argumentami politycznymi, drażniła, niepokoiła. Doszło do tego, że po zmasowanej akcji propagandowej i po niesławnym referendum z 30 czerwca 1946 r. władza ludowa zlikwidowała przecież drugą izbę parlamentu. Ale idea Senatu jako izby refleksji odżyła po demokratycznym przełomie w 1999 r. Senat odrodził się, z definicji, jako miejsce merytorycznych, pogłębionych dysput nad istotą wprowadzanych zmian normatywnych, ale przede wszystkim nad ich konsekwencjami społecznymi. Odrodził się jako miejsce, w którym koryguje się błędy izby niższej. I to jest właśnie pierwsze źródło moich nadziei.

Teraz krótko o źródle drugim, w nawiązaniu do historii najnowszej. Nie wierzę, aby ktokolwiek z państwa senatorów, będąc przekonanym o niekonstytucyjności jakiegoś rozwiązania, zagłosował za nim, a zatem zagłosował przeciwko konstytucji. Takie emocjonalne postawy mogą się zdarzać, chociaż oczywiście nie powinny, w Sejmie, w izbie, w której kipią wręcz racje polityczne. To tam jedna z pań posłanek mogła o jednym z rozwiązań procedowanej przez państwa ustawy wygłosić w trakcie obrad komisji frazę – jak cytować, to wiernie, więc zaglądam do notatek – „Z powodu umowy politycznej będę głosowała tak, jak mój klub. Natomiast podzielam w pełni pogląd pana ministra i uważam, że zapis jest wprost jaskrawie niekonstytucyjny w swoim brzmieniu. Sam fakt, że piszemy coś sprzecznego z konstytucją, jest niezwykle demoralizujący prawnie”.

Panie Senator i Panowie Senatorowie, ja głęboko wierzę, że w Senacie prawo jest ważniejsze od umowy politycznej. Zatem drugim, ale nie ostatnim źródłem moich nadziei, jest ta świeża, bo sprzed 5 miesięcy, pamięć o słowach… Nie widzę pana senatora, profesora Aleksandra Bobki, ale przecież być może nas słucha i ogląda. A więc moim źródłem nadziei jest również pamięć o słowach pana senatora, który powiedział: „Niekonstytucyjność rozwiązania polegającego na przerwaniu kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego przed upływem 6 lat jest w świetle art. 183 ust. 3 konstytucji tak jasna, tak oczywista, że jest w stanie to stwierdzić moja wnuczka”. Panie Profesorze, miał pan świętą rację i ma pan świętą rację, bo ten wzorzec konstytucyjny nie uległ zmianie.

Niczego też, proszę państwa, nie zmienia tzw. otoczenie normatywne tego przepisu konstytucji, w tym art. 111 w związku z art. 12 §1 uchwalonej przez Sejm ustawy, zgodnie z którym „Osoba powołana na stanowisko Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego może zajmować to stanowisko tylko do przejścia w stan spoczynku, przeniesienia w stan spoczynku albo wygaśnięcia stosunku służbowego sędziego Sądu Najwyższego”. Dlaczego ten przepis nowo wprowadzany w ustawie zwykłej niczego nie zmienia? Dlatego, że elementarną zasadą jest to, że to w świetle przepisów konstytucji wykłada się ustawy zwykłe. I jeżeli ustawy zwykłej, nawet dokonując prokonstytucyjnej wykładni, nie da się pogodzić z konstytucją, to należy się trzymać konstytucji, należy być wiernym konstytucji, a nie tej zasadzie, że to ustawy zwykłe zadecydują o treści rozwiązań konstytucyjnych. Gdyby bowiem przyjąć, że w drodze takiego zapisu, jaki proponuje się w ustawie, który przed chwilą zacytowałem, można było zmienić, niejako wydrążyć treść przepisu ustawy zasadniczej, to, proszę państwa, generalnie w drodze ustawy zwykłej można by było zmienić każdy przepis konstytucji bez osiągnięcia tzw. kwalifikowanej większości konstytucyjnej i bez zachowania trybu, o którym mowa w art. 235 ustawy zasadniczej.

Istnieje, proszę państwa, pojęcie wykładni nieprzyjaznej konstytucji. Niektórzy nawet mówią: wykładni wrogiej. Ale ja nie lubię używać wielkich kwantyfikatorów, dlatego wolę mówić łagodniej: wykładni nieprzyjaznej konstytucji. Ta metoda wykładni polega na wyrywaniu jednego przepisu lub nawet fragmentu jednego przepisu z całego kompleksu przepisów, z systemu wartości konstytucyjnych. Taka wykładnia jest, przykładowo, prowadzona od miesięcy w związku z treścią art. 187 konstytucji i dyskusją, kto powinien wybierać owych 15 członków KRS, o których mowa w ust. 1 pkt 2 tego artykułu. Ale o tym państwo dyskutowali w innym punkcie porządku obrad. Ja to podaję tylko jako przykład owej wykładni nieprzyjaznej konstytucji. Jak to, proszę państwa, stwierdził jeden z profesorów prawa, ową wykładnię nieprzyjazną konstytucji porównać można do sytuacji, w której na podstawie jednego fragmentu czy jednego zdania z jakiejś książki decyduje się o treści tej książki. I oczywiście samo sięgnięcie po ten sam argument nie jest plagiatem, ale gdybym podał ten sam przykład, o którym mówił pan profesor, tobym popełnił plagiat, dlatego podam inny przykład. Proszę państwa, na podstawie jednego fragmentu, bez odwołania się do wartości, do zespołu wartości konstytucyjnych… To tak, jakby np. po przeczytaniu pierwszego zdania „Popiołów”, tj. zdania „Ogary poszły w las”, stwierdzić, że Stefan Żeromski napisał sagę myśliwską.

Ale chcę powiedzieć nie o wykładni nieprzyjaznej konstytucji, chcę powiedzieć o czymś dalej idącym, mianowicie o legislacji nieprzyjaznej konstytucji. Otóż legislacja nieprzyjazna konstytucji to legislacja mająca stworzyć, tak to określmy, podglebie do twierdzenia, że jakiś przepis ustawy zasadniczej wcale nie ma treści kategorycznej. Przykładem takiej właśnie legislacji wrogiej konstytucji jest ów art. 111 w związku z art. 12 §1 zdanie ostatnie ustawy z druku nr 685, nad którą państwo debatujecie. Ten przepis ma wydrążyć z owej zasady zapisanej w art. 183 ust. 3 konstytucji to, co jest w niej najistotniejsze. Czy tego zapisu w ogóle nie można by ująć inaczej? Można by. Nie byłoby w tym, w moim przekonaniu, niczego zdrożnego, gdyby został stworzony odpowiedni przepis intertemporalny, z którego by wynikało, że do tej kadencji, która trwa, a jest umocowana w art. 183 §3, nie stosuje się reguły z przepisu art. 12 §1.

I, proszę państwa, naprawdę niczego nie zmienia to, że teoretycznie pani pierwsza prezes mogłaby wystąpić do pana prezydenta o przedłużenie sędziowskiej służby w przypadku przekroczenia 65 lat. W konstytucji mówi się bowiem twardo o 6 latach kadencji bez jakichkolwiek dalszych warunków, bez czyjegokolwiek ewentualnego łaskawego gestu, choćby to był – co mówię z należytym szacunkiem – gest głowy państwa.

Mam zatem nadzieję, że, uwzględniwszy zaprezentowane argumenty, i tym razem pan profesor Bobko da wyraz swoim przekonaniom – ale teraz już nie wstrzymując się od głosu, lecz głosując przeciwko – że w tym fragmencie ustawa jest sprzeczna z konstytucją.

Mam, proszę państwa, też w pamięci pana senatora Jarosława Obremskiego, który w głosowaniu lipcowym również wyraził swoje wątpliwości konstytucyjne. I mam w pamięci znakomity film, nakręcony dokładnie przed 60 laty, w 1957 r., zatytułowany „Dwunastu gniewnych ludzi”. Na tych 12 przysięgłych, proszę państwa, wątpliwości dręczyły tylko jednego – i on przekonał pozostałych. Mam nadzieję, Panie Profesorze, mam nadzieję, Panie Senatorze, że gdy wysłuchacie tych argumentów, przekonacie wasz klub. Was jest dwóch, tamten był tylko jeden.

Nie jestem w stanie, oczywiście ze względu na ograniczenia czasowe, ustosunkować się do licznych szczegółów aktu, który został przekazany przez pana marszałka Sejmu na ręce pana marszałka Senatu w postaci druku nr 685. Te szczegóły muszą wzbudzać już nie tylko wątpliwości, ale i najwyższą obawę z punktu widzenia zasady trójpodziału władzy, a w perspektywie także z punktu widzenia niezależności Sądu Najwyższego i tego, bardzo silnie to podkreślam, co nazywamy obiektywnym odbiorem niezawisłości sędziów w tym sądzie orzekających – nie tej niezawisłości tkwiącej w sercu, o której wszyscy wiemy i o której mówiłem w lipcu, ale owej niezawisłości w sensie obiektywnym, w sensie odbioru przez szerokie kręgi obywateli.

Powtórzę zatem w telegraficznym skrócie, że najbardziej boli środowisko sędziowskie to, iż dla uzasadnienia twierdzenia, że trzeba stworzyć zupełnie nowy Sąd Najwyższy – bo to naprawdę będzie inny Sąd Najwyższy niż ten, o którym mowa w art. 183 ust. 3 konstytucji i w ogóle w całym art. 183 konstytucji – podawane są i powielane argumenty w moim głębokim przekonaniu instrumentalne i nieodpowiadające rzeczywistemu stanowi rzeczy.

Owszem, polskie społeczeństwo chce zmian w sądownictwie, ale chce przede wszystkim, i wielokrotnie była mowa o tym na tej sali, przyspieszenia postępowań, a temu, proszę państwa, może służyć jedynie usprawnienie procedur. Konia z rzędem temu, kto wskaże mi w ustawie, która stanowi przedmiot dzisiejszej państwa debaty, choć jeden przepis służący temu celowi. Skarga nadzwyczajna na pewno temu celowi nie może służyć. Dodanie jeszcze jednej instancji czy quasi-instancji – bo kiedy mówimy o nadzwyczajnych środkach zaskarżenia, nie mówimy o klasycznej instancji – nie może spowodować przyspieszenia postępowania. Szerzej o tym powiem ewentualnie w fazie pytań. Ale, proszę państwa, konia z rzędem i temu z pań i panów senatorów, kto mi wskaże dane statystyczne przeczące tezie, że polski Sąd Najwyższy jest jednym ze sprawniej funkcjonujących sądów w Europie, ze średnią załatwienia sprawy – to nieładne określenie – na poziomie 6–7 miesięcy. Zawsze można lepiej, ale to jest w statystykach europejskich i tak bardzo dobry wynik. A w związku z tym czy ten argument o przyspieszaniu postępowań w ogóle odnosi się do Sądu Najwyższego? Tak, proszę państwa. Polskie społeczeństwo rzeczywiście chce większej transparentności postępowań, polskie społeczeństwo akceptuje ideę losowego przydziału spraw, tylko że to właśnie w Izbie Karnej Sądu Najwyższego zapadła uchwała składu powiększonego, która w drodze tzw. prokonstytucyjnej wykładni wychodzącej naprzeciw prawom i wolnościom obywatelskim dopuściła jawność posiedzeń w sytuacjach, gdy ustawodawca zwykły bynajmniej nie zagwarantował takiej transparentności, jawności. Czyli to w związku z orzecznictwem Sądu Najwyższego doszło do zwiększenia transparentności, jest ona większa, niż zakłada to przepis ustawy.

A jeśli chodzi, proszę państwa, o tę losowość, to w ustawie, nad którą państwo obradujecie, zawarty jest przepis zaprzeczający obywatelskim oczekiwaniom co do losowości przydziału. Bardzo proszę panie i panów, abyście spojrzeli na treść art. 80 §1 procedowanego projektu, który stanowi, cytuję: „Przydziału spraw i wyznaczenia składu orzekającego dokonuje Prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą danej izby”. Każdy może sprawdzić, że to jest regres w stosunku do dotychczasowej, obecnej praktyki stosowanej w Sądzie Najwyższym. Gdzie tu jest owa losowość, którą tak bardzo eksponuje się w debacie publicznej?

I wreszcie: tak, społeczeństwo akceptuje ideę oczyszczenia sądownictwa z ludzi skompromitowanych, ja też podpisuję się pod tą ideą. Ale Sąd Najwyższy naprawdę nie jest żadną stajnią Augiasza naszpikowaną komunistycznymi oprawcami. W latach dziewięćdziesiątych został on naprawdę gruntownie przebudowany kadrowo, a w jego składzie, proszę państwa, coraz częściej zasiadają ludzie, którzy okres komunizmu znają jedynie z książek. Od kilku miesięcy słyszymy, ja też słyszę, powtarzaną wiadomość, że wśród sędziów tego sądu jest osoba, która w okresie stanu wojennego sporządzała raporty ze stanu orzecznictwa związanego z niesławnym dekretem. Tylko że nikt z nas nie wie, kto to jest, bo nie padają żadne personalia. I nikt z nas nie wie, dlaczego, nawet gdyby te personalia padły, za ewentualne niegodne działania jednostki odpowiedzialność zbiorową miałaby ponieść cała instytucja, cały konstytucyjny organ.

Środowisko sędziowskie boli i to – a ten ból jest przenoszony, jak twierdzę, na szerokie kręgi społeczeństwa – w jakiej atmosferze procedowane są tak zwane ustawy sądowe. Z perspektywy demokratycznego państwa prawa, a takim przecież w rozumieniu art. 2 konstytucji ma być Rzeczpospolita, trudno zaakceptować fakt, że szerszą debatę w tak istotnej ustrojowo kwestii zastępuje się kilkoma spotkaniami projektodawcy z liderem większości parlamentarnej – co mówię z całym, najwyższym szacunkiem dla obu tych osób. To samo, czyli ten brak akceptacji, dotyczy faktu, że uzgodnione poza parlamentem poprawki do ostatniej chwili stanowią w istocie rzeczy tajemnicę i zaskakują tych, których mają dotyczyć. Mało tego, przecież wszyscy widzieliśmy, że zaskakują również przedstawicieli projektodawcy. Ja bardzo współczułem pani minister, gdy oglądałem sceny z przebiegu prac komisji sejmowej. Nie da się też nie wspomnieć o tym, że w istocie rzeczy dyskusja podczas prac komisji sejmowej była na granicy pozorowania – uczestnikom ograniczano czas wypowiedzi do jednej minuty. Cóż można powiedzieć w jedną minutę? Tak na marginesie, postawcie się państwo w sytuacji… no, moglibyśmy użyć tutaj wielu porównań: do oskarżonego, powoda… Mnie się wydaje, że najbardziej adekwatne byłoby porównanie do roli procesowej pokrzywdzonego, któremu sąd, pozwalając na wypowiedzenie ostatniego słowa w bardzo ważnej dla niego sprawie, ogranicza wystąpienie do jednej minuty i rygorystycznie przestrzega limitu czasu.

Chciałby w związku z tym przypomnieć, że w 2002 r. pracom nad obecnie obowiązującą ustawą o Sądzie Najwyższym towarzyszył daleko idący konsensus różnych sił politycznych. Za jej przyjęciem głosowała ogromna większość ówczesnych sił politycznych, także obecni senatorowie największego klubu senatorskiego. Sprawdziłem to, bo pamięć bywa zawodna. Głosował za nią przykładowo, wówczas jako poseł – nie widzę pana wicemarszałka, ale odwołam się do tego przykładu – pan marszałek Adam Bielan. I miał świętą rację, że za nią głosował, bo to jest naprawdę dobra ustawa.

Przypomnę też, że w toku ówczesnych posiedzeń Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz powołanej specjalnie do rozpatrzenia tej ustawy podkomisji nadzwyczajnej – odbyło się łącznie 9 posiedzeń w trakcie dłuższego okresu – aktywnie wsłuchiwano się w głosy środowiska sędziowskiego, innych środowisk prawniczych, rozważano wszystkie za i przeciw, bo tak wówczas urzeczywistniano konstytucyjną zasadę współpracy i współdziałania władz.

Boli nas, sędziów – ale myślę, że boli też szerokie kręgi społeczeństwa – to, że w sytuacji, gdy na 6 opinii złożonych w Biurze Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu przez wybitnych ekspertów 4 opinie były bardzo wysoce krytyczne i sygnalizowały szereg dalszych wątpliwości konstytucyjnych, oprócz tej związanej z naruszeniem statusu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego… To sformułowanie o wątpliwościach jest zresztą sformułowaniem najdelikatniejszym z możliwych, dlatego że w istocie opinie te stwierdzały wręcz niekonstytucyjność, zdaniem oczywiście ich autorów, także szeregu innych rozwiązań. Boli nas, że w takiej sytuacji ucina się dyskusję nad tymi wątpliwościami powtarzanym jak mantra sformułowaniem – to można sobie odtworzyć, Panie i Panowie Senatorowie – „wątpliwości te rozstrzygniemy w głosowaniu”.

(Wesołość na sali)

Panie i Panowie Senatorowie, z najwyższym szacunkiem dla parlamentarzystów zasiadających w Izbie Niższej, dla parlamentarzystów zasiadających w Izbie Wyższej, powiem, że jeśli gdziekolwiek wątpliwości konstytucyjne mogą być rozstrzygane w głosowaniu…

(Senator Jerzy Fedorowicz: To na Węgrzech.)

…to forum takim jest albo pokój narad w Trybunale Konstytucyjnym, albo sędziowski pokój narad. Jeśli jednak na forum parlamentu rodzą się wątpliwości konstytucyjne, to trzeba starać się te wątpliwości do końca wyjaśnić.

O co więc tak naprawdę chodzi? O co tak naprawdę chodzi w tym, że polski parlament jest skłonny uchwalić ustawę w kilku miejscach naruszającą konstytucję? O co chodzi w tym, że forsuje się ją po raz drugi, w niezwykłym pośpiechu, z niespotykaną – spróbuję użyć delikatnego określenia – dezynwolturą legislacyjną, która prowadzi do oczywistych omyłek? Jeden jedyny przykład. Tym razem, stosując owe ekspresowe tempo, nie uniknięto takiej wpadki legislacyjnej jak ta, którą jest ewidentna sprzeczność pomiędzy treścią §1 i §3 w art. 89 ustawy – to jest ten przepis o skardze nadzwyczajnej. Z §1 wynika, że ta skarga nadzwyczajna przysługuje jedynie od prawomocnych orzeczeń sądów powszechnych i sądów wojskowych, ale już nie od orzeczeń Sądu Najwyższego, które np. zapadły w następstwie rozpoznania kasacji. Ale z §3 jasno wynika wniosek, że jednak od orzeczeń sądu kasacyjnego skarga nadzwyczajna także przysługuje. Tak, tak, są takie orzeczenia zapadające w wyniku rozpoznania kasacji i to one mają charakter merytoryczny, to one właśnie kończą postępowanie. Dostrzeżono to w projekcie prezydenckim. Ale zignorowali to panie i panowie posłowie w owym pędzącym pendolino z poprawkami.

O co tak naprawdę chodzi w tym, że ustawodawca zamierza przesądzić los Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego, która przez cały czas od zmian ustrojowych w 1989 r. była gwarantem wolnych, transparentnych i uczciwych wyborów?

Panie i Panowie Senatorowie, przecież muszą do was docierać te opinie, przecież musicie je słyszeć, że są politycy, którzy uważają, że to politycy powinni mieć przemożny wpływ na sądownictwo, że chodzi o swoistą walkę wpływów, że – co gorsze – idzie o zmniejszenie niezależności sądów. To bardzo niebezpieczny kierunek, niezależnie od tego, z której strony sceny politycznej miałby on silniejsze wsparcie. To jest kompletnie nieważne, a ważny jest sam fakt. To jest kierunek tak niebezpieczny, że przez bardzo długi czas broniłem się przed daniem wiary tym opiniom. Ale przyszedł dzień, kiedy moja dziecięca wiara w to, że intencje są dobre, tylko te dobre intencje czasem są przystrojone w nieszczęśliwe pomysły, legła w gruzach. Miałem jeszcze nadzieję, że przesłyszałem się, że uległem swego rodzaju usznej fatamorganie – tak to nazwijmy. Dlatego czekałem na ukazanie się oficjalnego stenogramu z pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Sejmu tej kadencji. Niestety, słuch mnie nie zawiódł. Pan poseł przewodniczący pracom komisji sejmowej rozpatrującej ustawy sądowe stwierdził, cytuję słowo w słowo ze stenogramu: „W toku wcześniejszej dyskusji padały głosy dotyczące tego, na ile reforma Sądu Najwyższego, reforma Krajowej Rady Sądownictwa przyczyni się do przyspieszenia postępowania sądowego. Oczywiście bezpośrednio nie” – to jest cytat. I dalej: „Ale w reformie nie chodzi tylko o szybkość postępowania, bo o to zatroszczymy się podczas kolejnych projektów ustaw” – to nadal cytat. I dalej: „Chodzi nam nie tylko o zmiany o charakterze strukturalnym, ale również o zmiany o charakterze personalnym. Gdy mówię o zmianach personalnych, chodzi mi o to, żeby doszło do przemiany jakościowej sędziów, którzy będą ludźmi o mentalności służebnej wobec państwa i narodu”. To jest na stronie 130 stenogramu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nieprawdopodobne.)

To jest na stronie 130 stenogramu.

Panie i Panowie Senatorowie, był taki smutny okres w historii, w naszej historii, gdy wiele ludzkich tragedii było spowodowanych właśnie tym, że sędziowie byli ludźmi o mentalności służebnej wobec państwa. Co więcej, to przecież państwo twierdzicie – jeśli pokażecie państwo konkretne przykłady, to przytaknę, powiem: macie państwo rację – że taka mentalność służebna wobec państwa z tamtego okresu nie została właściwie rozliczona przez środowisko. Ja chcę głęboko wierzyć w to, że ci, którzy już niedługo, już za chwilę przyjdą po mnie do mojego ukochanego wymiaru sprawiedliwości, nie będą ludźmi o mentalności służebnej wobec państwa. Sędzia o mentalności służebnej jest bowiem karykaturą sędziego.

Jeszcze tylko kilka dodatkowych słów. Otóż osobie, która te słowa wypowiedziała, najwyraźniej pomyliły się dwie sytuacje: pełnienie służby na rzecz jakiejś wspólnoty oraz prezentowanie podległości wobec tej wspólnoty – a to dwie fundamentalnie różne sprawy. Pełniąc służbę na rzecz jakiejś wspólnoty, można bowiem prezentować różne postawy: postawę niezależną, która musi – powtarzam: która musi – charakteryzować sędziego, którą musi się sędzia charakteryzować, albo postawę podległą, uległą. To właśnie z prezentowaniem określonych postaw najczęściej wiążemy cechy charakteru i ludzką mentalność – mówię to, by nawiązać do cytatu. I taki też był kontekst wypowiedzi pana posła.

Gdybyż jeszcze stwierdził pan poseł, że sędziowie powinni pamiętać o tym, że pełnią służbę na rzecz państwa, zapewne bym go nie cytował, chociaż też nie do końca bym się zgadzał z tak ujętym stanowiskiem. Ja uważam, że pełnię służbę na rzecz polskiego prawa, a poprzez to na rzecz obywateli polskiego państwa. A tu też jest wielka różnica. Sądzę, że konstruując swoją wypowiedź, pan poseł zapomniał o słownikowych znaczeniach wyrazu „służebny”. W znaczeniu przymiotnikowym oznacza on „dodatkowy, doradczy, posiłkowy, rezerwowy, usługowy, wspomagający”, co już niekoniecznie odpowiada mentalności, którą powinien charakteryzować się sędzia. W słowniku wyczytałby pan poseł również to, że wyraz ten ma znaczenie rzeczownikowe. Służebny to kamerdyner, lokaj, lokajczyk, służka, a nawet ordynans, pachołek, parobek. Mogę cytować określone słowniki i przytaczać określone strony z tych słowników.

Chcę o coś zapytać panie i panów senatorów. Czy chcecie państwo w tym kierunku przebudowywać mentalność polskich sędziów? Czy naprawdę chcecie, aby w postępowaniu cywilnym w sprawach odszkodowawczych, gdy drugą stroną sporu jest Skarb Państwa, sądzili sędziowie – znów zacytuję – będący „ludźmi o mentalności służebnej wobec państwa”? Co będzie wtedy z obywatelem? Czy chcecie, aby ludzie o takiej mentalności sądzili w postępowaniu karnym, np. w sprawach odszkodowawczych z rozdziału 58 kodeksu postępowania karnego? To jest rozdział, który mówi o odszkodowaniach za oczywiście niesłuszne tymczasowe aresztowania, zatrzymania czy za oczywiście niesłuszne skazania, wyroki.

Proszę państwa, czy w sytuacji, gdy państwo znajdzie się w tzw. dołku budżetowym, sędziowie o mentalności służebnej wobec państwa powinni prowadzić sprawy karnoskarbowe? Można by wtedy ten budżetowy dołek łatwo zasypać. Ale czyim kosztem? Obywateli państwa.

Czy sędzia o mentalności służebnej wobec państwa jest najlepszą osobą do sądzenia spraw karnych, w których po drugiej stronie, naprzeciw oskarżonego, staje prokurator? Oczywiście nieważne jest to, jak on się nazywa. Ważne jest to, że za prokuratorem stoi cała potęga państwa.

A co z całą sferą sądownictwa administracyjnego?

Mam nadzieję, że senatorowie Rzeczypospolitej podzielą jednak pogląd, że sędzia o mentalności służebnej wobec kogokolwiek to karykatura sędziego i że ta cała racjonalizacja, która została podana do stenogramu sejmowego, nie znajdzie uznania w państwa oczach.

Panie i Panowie Senatorowie, nie jest żadną tajemnicą, że skończyłem 67 lat. To pani pierwszej prezes niezręcznie jest mówić o swoim wieku. Mnie jest o wiele zręcznej, bo jestem mężczyzną. Zgodnie z założeniami, które legły u podstaw ustawy, nad którą będą państwo głosować, wraz z osiągnieciem sześćdziesiątego piątego roku życia, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, przestałem być krystalicznie czysty, podobnie jak wiele moich koleżanek i kolegów, którym nie można zarzucić niczego poza tym, że osiągnęli ten wiek. Pytam państwa: dlaczego właśnie tak? Czy ktoś z pań i panów senatorów jest w stanie to wyjaśnić? Czy ustawa, która ma być już niedługo przedmiotem państwa głosowania, wskazuje precyzyjne kryteria, w oparciu o które pan prezydent ma dokonywać swoistej weryfikacji, jednych postawić po prawicy i powiedzieć, że ci – tak, a drugich po lewicy i orzec: ci – nie? Jak to się ma do zasad państwa prawa?

Gdybyż jeszcze pan prezydent miał o tym sam zadecydować! Ale i to jest, proszę państwa, w najwyższym stopniu wątpliwe. Oczywiście doskonale pamiętam o tym, co mówiła w dniu wczorajszym pani minister Surówka-Pasek. Czytałem też artykuł pana dra Szczuckiego sprzed kilku dni. W tych wypowiedziach i publikacjach pojawia się taki pogląd, że zwolnione z kontrasygnaty są nie tylko te prerogatywy, które są wymienione w konstytucji w art. 144, ale również wszystkie inne, które są ich konsekwencją. Rozumiem, że wiernie oddaję państwa myśl. Ale to jest tylko zdanie pani minister, pana doktora i dwóch czy trzech konstytucjonalistów. Natomiast zgodnie z o wiele powszechniejszym stanowiskiem doktryny prerogatywy prezydenckie stanowią wyjątek od zasady kontrasygnowania aktów urzędowych głowy państwa, a wyjątków, zgodnie ze starorzymską zasadą exceptiones non sunt extendendae, nie wolno interpretować rozszerzająco. Dlatego też w toku prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, której protokoły są swoistym źródłem wykładni autentycznej, wskazywano, że katalog prerogatyw jest, cytuję, wyczerpujący i enumeratywny i że nie można domniemywać innych wyłączeń, nawet gdy na zdrowy rozum są one oczywiste. I zapewne, Panie i Panowie Senatorowie, z tego właśnie względu pani prezes Rady Ministrów kontrasygnowała postanowienie pana prezydenta z grudnia 2016 r. o powołaniu osoby pełniącej obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pomimo że powołanie prezesa i wiceprezesa Trybunału nie wymaga kontrasygnaty. W świetle argumentacji pani minister zapytam: to po co była ta kontrasygnata w tym wypadku? Ta sama reguła będzie zatem dotyczyć czynności podejmowanych przez pana prezydenta nie tylko w zakresie wniosków o wyrażenie zgody na dalsze zajmowanie stanowiska przez sędziego, ale i w kwestii powołania osób pełniących funkcję pierwszego prezesa, osób pełniących funkcję prezesów izb. A zatem zarówno o losie sędziów, którzy wystąpią do pana prezydenta o wyrażenie zgody na dalsze zajmowanie stanowiska, jak i o powołaniu osób pełniących obowiązki pierwszego prezesa i innych prezesów współdecydować będzie być może – zaraz powiem, czemu mówię „być może” – premier stojący na czele władzy wykonawczej, która to władza wykonawcza, przypomnę, z mocy art. 173 konstytucji powinna być odrębna od władzy sądowniczej, a ta ostatnia powinna być niezależna od innych władz. Zbyt dobrze znam panią minister i pana ministra, by nie wiedzieć, że państwo są głęboko przekonani do własnego poglądu. Tylko że to nie państwo będą decydowali, czy ta kontrasygnata będzie się tam musiała znaleźć, czy nie. Bo jak się okażę, że podmiot uprawniony do ewentualnej kontrasygnaty powie „moim zdaniem jest inaczej”, po czym powoła się na kazus z grudnia 2016 r., to możemy się znaleźć w bardzo, bardzo niekomfortowej… ba, dyskomfortowej sytuacji.

Chcę przy tym, proszę państwa, bardzo wyraźnie podkreślić, że tu nie chodzi ani o mnie, ani o pierwszą prezes Sądu Najwyższego. Nawet nie chodzi tu o grupę owych mniej więcej 40% koleżanek i kolegów, którzy odejdą z Sądu Najwyższego w związku z ukończeniem sześćdziesiątego piątego roku życia. Był czas, kiedy nas nie było w Sądzie Najwyższym, i będzie czas, kiedy nas nie będzie w Sądzie Najwyższym. Tu chodzi o coś o wiele, wiele ważniejszego – tu chodzi o reguły demokratycznego państwa prawa.

Czy zatem mylą się ci, którzy twierdzą, że chodzi przede wszystkim o przejęcie kadrowe Sądu Najwyższego, zwłaszcza przez powołanie w nim np. dwóch kolejnych odrębnych sądów, z których jeden nazywa się „Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych”, a drugi „Izba Dyscyplinarna”? Ta ostatnia izba jest zresztą wyposażona w tak dalece idącą autonomię, że w zgodzie z zasadami techniki prawodawczej tytuł procedowanej ustawy równie dobrze mógłby brzmieć, a właściwie powinien brzmieć: ustawa o Sądzie Najwyższym i Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.

Panie Marszałku, Panie Senator i Panowie Senatorowie, czas zmierzać ku końcowi wystąpienia. Zapewne i tak nadużyłem państwa gościnności.

W pozostałym zakresie argumentacji odwołam się zatem do materiałów pisemnych, które przedstawił Sąd Najwyższy. Proszę państwa o to, abyście państwo pamiętali, że od początku tego procesu legislacyjnego przedstawialiśmy naszym zdaniem wszechstronną analizę projektowanej ustawy, a stosowna dokumentacja jest dostępna, mam nadzieję, w państwa skrytkach senatorskich, a co najmniej na państwa tabletach.

Szanowni Państwo, w naszych opiniach nie ma żadnej polityki, żadnych zbędnych publicystycznych dywagacji. Uwzględniono w nich jedynie dotychczasowy dorobek w zakresie piśmiennictwa prawniczego oraz orzecznictwa sądowego. I bardzo państwa proszę, nie utożsamiajcie Państwo naszej dezaprobaty dla rozwiązań, które – naszym zdaniem i nie tylko naszym zdaniem, bo wyrażonym także w lwiej części opinii złożonych w związku z tym procesem legislacyjnym, w tym również w opinii Biura Legislacyjnego izby wyższej, Senatu, a ja się z tą opinią zapoznałem bardzo uważnie… Nie jest to zatem wyraz dezaprobaty dla tych rozwiązań niezgodnych z konstytucją, o których my mówimy i mówią te opinie, tylko jest to wyraz dezaprobaty dla tej niezgodności. Nie wiążcie tego państwo z jakimkolwiek oporem politycznym z naszej strony. To nie o to chodzi. Chodzi o to, że każdy obywatel ma obowiązek przestrzegać konstytucji, a u sędziów obowiązek ten ma wymiar szczególny, gdyż wynika z przyrzeczenia sędziowskiego, w którym co prawda – wczoraj o tym wspominaliśmy – o konstytucji nie ma mowy, ale dotyczą jej owe słowa, że mamy przestrzegać przepisów prawa, w tym, jeśli znamy hierarchię aktów normatywnych, najwyższego prawa naszej ojczyzny, konstytucji.

Jako prawnik i sędzia proszę państwa, aby również na państwa decyzjach ważyły racje merytoryczne, a nie – jak to dało się słyszeć w trakcie prac w Sejmie – umowa polityczna.

Panie Marszałku, Panie Senator i Panowie Senatorowie, kończę swoje wystąpienie, nawiązując do słów wstępu, a więc z pewną dozą nadziei, że dzień dzisiejszy wcale nie musi być ostatnim dniem tego Sądu Najwyższego, o którym mowa w art. 183 konstytucji. I nadzieję tę czerpię z wiary, że dla pań senator i panów senatorów konstytucja to nie jest tylko pewna książeczka, ale że jest to zespół wartości przyjętych w referendum przez naród, przez ten naród, o którym mowa w art. 4 konstytucji. Że jest to zespół wartości nie tylko przyjętych przez ten naród w referendum, ale nadto głęboko tkwiących w szerokich kręgach tego narodu, spośród których to wartości najważniejsze są dwie: wolność i godność.

Przez kilkanaście ostatnich dni widzieliście i słyszeliście państwo po wielekroć taką triadę postulatów: wolne sady, wolne wybory, wolna Polska. Macie państwo przed oczyma te postulaty? Musieliście je widzieć. Nie wierzę, żeście ich nie dostrzegli. Słyszycie państwo te postulaty? Musieliście je słyszeć. Nie wierzę, żeście ich nie dosłyszeli. I nie wierzę też, że nie rozważaliście państwo tego, do czego one w istocie nawiązują, czego dotyczą. Dlatego chcę panie i panów senatorów zapytać: którego z tych postulatów w głosowaniu nie poprzecie? Tego dotyczącego wolnych sądów? Tego dotyczącego wolnych wyborów? Bo przecież oczywiście nie tego, który dotyczy wolnej Polski. Ale proszę też o to, abyście państwo pamiętali, że one są w istocie rzeczy nierozłączne. I proszę też o to, abyście państwo pamiętali o tym, że jeśli wasze głosowanie zwróci się przeciwko któremukolwiek z tych postulatów, to zarówno o wolnych sądach, jak i o wolnych wyborach, a przede wszystkim o wolnej Polsce pamiętać będą jednak wolni ludzie. Dziękuję państwu bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela Sądu Najwyższego związane z omawianym punktem porządku obrad.

Państwo senatorowie zapisali się do głosu.

Pierwszy zadaje pytanie pan senator Fedorowski… Przepraszam, Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sędzio, to pańskie wystąpienie, które będzie w protokołach senackich, jest jednym z najbardziej wstrząsających wystąpień w walce o wolność i niezawisłość sądów, jakie słyszałem w swoim życiu. I jestem dumny, że mogę być z panem tutaj. Chciałbym panu bardzo za to podziękować. Wynik głosowania jaki będzie, taki będzie, ale to zostanie w historii polskiego parlamentu.

Wiem, że formuła każe mi zadać pytanie…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: W tym celu pan zabrał głos.)

Tak, Panie Marszałku. Cieszę się… Pan jest przecież…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: A więc proszę, śmiało…

…wybitnym prawnikiem, dlatego chciałbym zgodnie z regulaminem…

Proszę mi powiedzieć – bo ja mam 70 lat – w jakich krajach jest granica wieku? Bo mnie się wydaje, że sędzia Sądu Najwyższego to powinien być człowiek o stażu, o najwyższych kwalifikacjach i o wielkim autorytecie. Czy są kraje w kulturze zachodniej, o prawie zachodnim, w których istnieje taka granica? A jeżeli tak, to jaka to jest granica wieku dla sędziów takiego sądu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Sędzio.

Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki:

Pani Marszałku! Panie Senatorze!

Ja odpowiadam za to, co mówię, i w związku z tym powiem w ten sposób: nie przytoczę panu dokładnych danych dotyczących tego, w jakim wieku muszą w określonych państwach zakończyć wykonywanie swojego zawodu sędziowie tamtejszego sądu najwyższego – oprócz oczywiście jednego przykładu, o którym wszyscy wiemy, którym wszyscy operujemy, a który wcale nie jest znów takim nieważnym przykładem. Dlaczego? Dlatego że wszyscy powołujemy się na utrwalone piękne zasady demokracji, oparte na Konstytucji Stanów Zjednoczonych Ameryki, a tam, proszę państwa, gdy zostaje się sędzią Sądu Najwyższego, jest się nim dożywotnio. Mówiłem o tym zresztą w dyskusji z panem ministrem Warchołem w lipcu tego roku. Nasz wspólny idol, pan sędzia Scalia, pełnił tę funkcję do końca życia. Czy to jest dobre rozwiązanie, żeby robić to aż do końca życia? Nie chcę na ten temat dyskutować. Znamy historię wieloletniego Chief Justice – tak to się tam nazywa – prezesa Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych, pana sędziego Rehnquista, który w ostatnich latach w ogóle nie mógł orzekać, ale był cały czas sędzią Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych.

Mnie się wydaje, Panie Senatorze, że problem nie tkwi tak naprawdę w tym, czy to będzie granica 70 lat, czy 72 lat, czy 75 lat. Problem tkwi w tym, jak się postępuje z tą grupą ludzi, którym w momencie, kiedy oni zostawali sędziami Sądu Najwyższego, gwarantowano – ano właśnie: gwarantowano – ową sędziowską nieodwoływalność, o której mowa jest w art. 180 ust. 1 konstytucji. W momencie, kiedy przychodziłem do Sądu Najwyższego, doskonale wiedziałem, że gdy ukończę 70 lat, zasadniczo będę musiał odejść, ale jeżeli będę się czuł na siłach, to będę mógł jeszcze przez 2 lata, do siedemdziesiątego drugiego roku życia, pełnić tę funkcję. Możecie państwo powiedzieć, że w sumie w rozwiązaniu przewidzianym przez pana prezydenta jest wskazany wiek 65 lat plus ewentualnie 2 lata razy 3, co daje 71 lat, a więc podobny wiek. Tylko że jest jedna fundamentalna, przepastna różnica, o której mówiłem w tym zasadniczym trzonie swojego wystąpienia. Musiałbym złożyć wniosek, musiałbym czekać na gest ze strony głowy państwa. To nie jest dla mnie nic uwłaczającego. Dla mnie problemem jest co innego. Problemem jest to, że w moim głębokim przekonaniu w momencie, kiedy do Sądu Najwyższego przychodziłem, miałem zagwarantowaną nieusuwalność, a de facto to rozwiązanie tej zasadzie przeczy, bo wprowadza pewnego rodzaju przepisy o charakterze retroaktywnym. To nie jest aż tak nabrzmiały problem, jak w przypadku art. 183 ust. 3, jak w przypadku pierwszej prezes Sądu Najwyższego, bo tam sytuacja jest tak jasna, klarowna i oczywista, że w moim najgłębszym przekonaniu w ogóle nie ma o czym dyskutować, ale tutaj też jest bardzo poważna wątpliwość konstytucyjna.

Żeby chociaż jakieś kryteria były w tej ustawie. Nie rozumiem, dlaczego tych kryteriów tu nie ma. Powoływanie się na to, że jest kryterium wieku, nie jest dla mnie żadną odpowiedzią, bo to jest kryterium całkowicie arbitralne. Proszę państwa, no, przepraszam, że użyję tego argumentu, ale jak mogliście się państwo przekonać, już trzeci dzień obradujemy. Państwo udajecie się do kuluarów, pełnicie w międzyczasie jakieś inne, niewątpliwie ważne obowiązki, a ja, człowiek reprezentujący pokolenie 65+, siedzę na tej sali trzeci dzień, po kilkanaście godzin dziennie. Śpię po 3 godziny – bo jeszcze muszę spod Warszawy dojechać. No i wydaje mi się, że pomimo tego – mam nadzieję, że mnie państwo ewentualnie wyprowadzicie z błędu – jakąś tam kondycję i umysłową, i fizyczną zachowuję. (Oklaski)

Bardzo państwa proszę…

Może więc jednak trzeba by dopowiedzieć, co tak naprawdę będzie decydowało o tym, że ci po prawicy – tak, a ci po lewicy – nie. Oczywiście kierunki są tu zupełnie przypadkowe, nie miałem bynajmniej na myśli jakichkolwiek konotacji politycznych w tym momencie – proszę przyjąć do wiadomości, że od tego się twardo odcinam.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Skończył pan sędzia?

Kolejne pytanie zadaje pan senator Wcisła. Proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Sędzio! Panie Prezesie!

Mam nadzieję, że pana wystąpienie utrudni części senatorom zagłosowanie za tą ustawą i za złamaniem konstytucji, tym bardziej że niektórzy są starsi od pana i musieliby uznać, że nie nadaje się pan na sędziego.

Co do pytania… Panie Sędzio, prosiłbym, żeby pan wskazał, czy znajduje pan zasadność powoływania ławników do składu Sądu Najwyższego, i to ławników z tak niskimi kwalifikacjami, ławników wybieranych przez Senat, ławników, którzy mieliby oceniać w zasadzie prawo, a nie społeczny wymiar czynu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę.

Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki:

Panie Senatorze, powiem w największym skrócie, choć temat jest, powiedziałbym, bardzo obszerny. Generalnie rzecz biorąc – chcę to bardzo jasno zadeklarować – uważam, że bardzo źle się stało, że na pewnym etapie zmian w naszej procedurze odchodziło się od idei udziału ławników. Mówię w szczególności o orzecznictwie sądów niższych instancji. Ja to zjawisko oceniałem krytycznie. Niestety, tak się stało. Jednak nie z woli judykatywy, czyli sądów, tylko z woli legislatywy, czyli ustawodawcy, zwyciężył swego rodzaju fetysz czy założenie, że tak będzie sprawniej. Ale ten fetysz sprawności był fałszywy. To było fałszywe założenie, bo okazało się, że brak ławnika wcale nie przekłada się na szybkość postępowania. Czasem tak, ale czasem nie.

Jest fundamentalna różnica pomiędzy uczestnictwem ławników w sprawach sądownictwa powszechnego a uczestnictwem ławników w sprawach Sądu Najwyższego, w orzekaniu w Sądzie Najwyższym. Dodam, że w sądownictwie powszechnym… To jest bardzo ważne. Przepraszam panów senatorów, którzy są prawnikami, pana senatora Czerwińskiego… Nie ma pana senatora. To, co w tej chwili mówię, to truizm, ale jest to bardzo ważne. Ławnicy w sądach powszechnych zawsze byli w sądach pierwszej instancji, bo sądy pierwszej instancji były sądami faktu. W sądach odwoławczych, które są już głównie sądami prawa… Mówię „głównie”, bo przy zwykłych środkach odwoławczych one nie są wyłącznie sądami prawa. Np. przy zarzucie sprzeczności ustaleń faktycznych, błędów w ustaleniach faktycznych to nadal są sądy faktu. Mimo to w drugiej instancji nie było już składów ławniczych w sądach powszechnych. I nie ma. A teraz mieliby się pojawić ławnicy w Sądzie Najwyższym.

Jeżeli pan senator – rozumiem, że taka jest intencja pytania – chce znać moje osobiste zdanie na ten temat… Być może koleżanki i koledzy sędziowie, którzy usłyszą to, co w tej chwili powiem, będą niezadowoleni z mojej odpowiedzi, ale sędzia musi mówić prawdę prosto w oczy, musi mówić to, co myśli.

Otóż sam fakt, że chodzi o szczebel Sądu Najwyższego, nie jest tu decydujący. Decydujące jest co innego. Decydujący jest ewentualny charakter sprawy. Proszę państwa, to jest moje osobiste zdanie. Gdyby było tak, że chodziłoby o orzekanie w składzie ławniczym w Sądzie Najwyższym w przypadku, w którym idzie o kwestię faktów – a pewną kategorię takich spraw można byłoby wyróżnić na tle proponowanego projektu – to dałoby się to pogodzić z ideą, o której mówiłem na wstępie. Przykładowo rzecz biorąc, w sprawach dyscyplinarnych, nie tylko sędziów, ale i przedstawicieli innych zawodów prawniczych, są dwie podstawy odpowiedzialności dyscyplinarnej: rażące naruszenie prawa oraz – uwaga – uchybienie godności sędziego, adwokata albo prokuratora. Muszę powiedzieć, że w przypadku spraw, w których idzie o uchybienie godności, ja osobiście nie widziałbym jakichś fundamentalnych racji, które by nakazywały wyeliminować ławnika. Ale gdy idzie o rażące naruszenie prawa, to, wybaczcie państwo, widziałbym. Dlatego że tam jest potrzebna ścisła analiza prawna. No bo jak – mówię to z najwyższym szacunkiem – przedstawiciel innego zawodu ma stwierdzić, że przy rozpatrywaniu jakiegoś skomplikowanego problemu prawnego sędzia rażąco naruszył prawo? On nie będzie pomocny w orzekaniu. I jeszcze druga bardzo ważna rzecz. Zwróćcie państwo uwagę na to, że ten projekt wprowadza ławników do orzekania nie tylko w pierwszej instancji, ale i w drugiej instancji. Nawet w odniesieniu do sędziów Sądu Najwyższego, bo w drugiej instancji ma być 5-osobowy skład: 3 sędziów zawodowych i 2 ławników. I to jest mankament.

Teraz na moment wróćmy do skargi nadzwyczajnej. Gdyby to było tak, proszę państwa, że ci ławnicy zgodnie z projektem byliby dokooptowywani do składów wówczas, gdy przesłanką skargi nadzwyczajnej była przesłanka, o której mowa jest w art. 89 §1 pkt 3 – cytuję: „zachodzi oczywista sprzeczność istotnych ustaleń sądu z treścią zebranego w sprawie materiału dowodowego” – toby się to w świetle tego, o czym przed chwilą mówiłem, jeszcze jakoś trzymało zasad. Ale jeżeli oni mają uczestniczyć w każdej sprawie, również w tej, w której podstawą skargi nadzwyczajnej jest to, że – cytuję – „orzeczenie w sposób rażący narusza prawo przez jego błędną wykładnię lub niewłaściwe zastosowanie”… No, to tutaj mam pytanie do pana ministra, do pani minister: jak taki stoczniowiec, pielęgniarka ma taką skargę nadzwyczajną rozpoznawać, jakiej on pomocy ma udzielić sędziemu zawodowemu? To równie dobrze… No, przepraszam, ale równie dobrze można byłoby wprowadzić ławników – bo ta przesłanka jest bardzo podobna do przesłanki dotyczącej skargi kasacyjnej – do orzekania w sprawach kasacyjnych. To, według mnie, w tym miejscu kompletnie systemowo nie może się sprawdzić, a czymś najgorszym, co można sobie wyobrazić, jest łamanie rozwiązań systemowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Sędzio!

Pierwsze pytanie, które chciałbym panu zadać jako inżynier, inżynier z wykształcenia, niepalący się do roli ławnika… Pytałem już o to w czasie rozpatrywania ustawy o KRS, ale chciałbym usłyszeć odpowiedź również od pana sędziego, bo pan sędzia ma taki dar prostego wykładania rzeczy trudnych. Proszę mi powiedzieć, jaki byłby, tak po inżyniersku mówiąc, ciąg technologiczny powstania ustawy ustrojowej. Rozmawiamy o projekcie ustawy ustrojowej dla państwa polskiego. Jak powinien wyglądać ciąg czasowy, przestrzenny, dyskusyjny itd., itd.? Chciałbym, żeby pan sędzia tak krótko to ujął, krótko to przedstawił.

(Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Tak, proszę.

Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki:

Panie Senatorze, chciałbym na wstępie powiedzieć, że przede wszystkim chciałbym odciąć się od pewnego sformułowania. Jak składałem półtora roku temu ślubowanie u pana prezydenta, mówiłem, że będę się starał, żeby w mojej izbie było zero polityki, ale też zero uległości przed politykami. I tak samo chciałbym się zachowywać na tej sali. W związku z tym chciałbym nie używać sformułowania „ciąg technologiczny”, dlatego że ono ostatnio nabrało bardzo pejoratywnego znaczenia i wszyscy wiemy, co się w podtekście kryje. A ja nie chciałbym…

(Senator Leszek Czarnobaj: Przepraszam, że wchodzę w słowo. Chodziło mi, żeby w sensie inżynierskim…)

Chyba że tak. Powinien być to proces w moim przekonaniu prowadzony tak, jak był prowadzony – dlatego o tym mówiłem – proces legislacyjny w 2002 r., gdy uchwalono… no, że tak powiem, jeszcze nie nieboszczkę, ale obecnie obowiązującą ustawę o Sądzie Najwyższym z 2002 r., czyli w spokoju, z rozwagą, w ramach szerokich konsultacji. Naprawdę uważam, że tego zabrakło. Uważam, że wielu błędów można byłoby tu uniknąć. Uważam, że w wielu sprawach można byłoby z punktu widzenia prawniczego…

Ja rozumiem, że są pewne… Tak to chyba jest, że są pewne bariery natury politycznej – o których w ogóle nie chciałbym rozmawiać i nie będę rozmawiał – które byłyby nie do przeskoczenia, ale przecież nie w przypadku każdego przepisu, np. nie w przypadku przepisów dotyczących skargi nadzwyczajnej, bo to jest tylko prawo… mam nadzieję, że to jest tylko prawo, a nie polityka. Podam przykład w związku z tą skargą nadzwyczajną. Proszę państwa, przepraszam, ale znowu odwołam się do własnych doświadczeń, bo troszkę się na tych środkach odwoławczych i nadzwyczajnych środkach zaskarżenia znam – od 30 lat o tym pisuję. W wywiadach już w trakcie trwania procesu legislacyjnego, w artykułach, które były zamieszczane w prasie prawniczej, podawałem, jak można osiągnąć te same efekty, które chciano osiągnąć za pomocą skargi nadzwyczajnej, bez tego, co ja nazywam zdemolowaniem systemu środków odwoławczych i nadzwyczajnych środków zaskarżenia. Ja nie twierdzę, że ja miałem dobre pomysł, ale sądzę, że one były niezłe. Może można było i może warto było na ten temat podyskutować, może znaleźlibyśmy wspólnie coś… Zwrócicie państwo uwagę na rzecz, która… Ja wiem, że z uwagi na moment, okoliczności zgłoszenia dostało się pani pierwszej prezes za… Mówię o tym projekcie pani pierwszej prezes. Ale tam było kilka w moim głębokim przekonaniu bardzo fajnych myśli. Może byłoby bardzo fajnie, gdyby się udało te myśli przerzucić… Nie było na to czasu? Ja powiem tylko tyle: nie było na to czasu. Bo na temat woli politycznej oczywiście nie będę się wypowiadał, gdyż jestem sędzią. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, tylko jedno pytanie, jeśli można…)

Dodatkowe?

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie, raczej dopytanie.)

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Chodzi mi, Panie Sędzio, o względy czasowe. Jak długo w pana ocenie, tak na podstawie doświadczenia pana sędziego, to powinno trwać, jeśli chodzi o kwestię tego projektu ustawy?

Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki:

To strasznie trudno określić, Panie Senatorze, bo wszystko zależy od intensywności prac – to jest zupełnie oczywiste. Ja myślę, że to wszystko wymaga pewnych przemyśleń, pewnej refleksji. Jeżeli chodzi o bardzo ważną ustawę ustrojową, ustawę dotyczącą konstytucyjnego organu, to chyba byłby to rząd mierzony nie w tygodniach i nawet nie w miesiącach, tylko latach – w granicach roku, 2 lat.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak robili na Wyspach…)

Proszę państwa, proszę mnie dobrze zrozumieć – to jest moje odczucie. Czy mogę, Panie Marszałku, uciec się do jednego przykładu niezwiązanego wprost z pytaniem pana senatora, żeby unaocznić, o co mi chodzi?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pan prezes może się uciekać do wszystkich pomocy, jakie uzna za stosowne.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Taka jest rola pana prezesa.)

Ja rozumiem, ale nie chciałem narazić się na uwagę pana marszałka, że mówię nie na temat.

Proszę państwa, ja państwu powiem – to będzie trwało 30 sekund – jak ja przygotowuję się do każdej sprawy kasacyjnej. Nie mówię o zagadnieniu prawnym, tylko o zwykłej sprawie kasacyjnej. Jak ja wiem, że mam taką sądzić, a mniej więcej na 2, 3 miesiące naprzód… To wynika z zarządzenia przewodniczącego określonego wydziału. Bo ja też sądzę, jestem też sędzią, a nie tylko prezesem pałacowym, jak to niektórzy mówią. Ja najpierw biorę akta do ręki, czytam i zastanawiam się, jakie tam są problemy. Odkładam je – rozprawa za 2 miesiące – ale już dostrzegłem te problemy. I ja sobie z tymi problemami chodzę i podczas spacerów z moim ukochanym psem o nich myślę. Jadąc samochodem, myślę… Potem jeszcze raz biorę te akta do ręki i znowu czytam, szukam czegoś nowego. I dopiero na parę dni przed rozprawą ma miejsce to właściwe przygotowanie. Proszę państwa, taka jest moja technika pracy w każdej zwykłej sprawie kasacyjnej, wierzcie mi państwo. To chyba troszkę unaocznia to, o czym powinniśmy myśleć przy procesie legislacyjnym, tym bardziej że w procesie legislacyjnym uczestniczy nie jedna osoba, ale… Bo tu chodzi nie o pracę myślową jednej osoby, tylko o pracę myślową wielu osób, o późniejsze połączenie tych pomysłów, o przedyskutowanie tych pomysłów i dotarcie do tego, co wszyscy będą uznawali za rozwiązanie jeśli nie optymalne, to przynajmniej zadowalające wszystkich uczestników procesu legislacyjnego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Muszę teraz panu podziękować, ponieważ mam do zakomunikowania Wysokiemu Senatowi następujące informacje.

Po pierwsze, od godziny 11.00 do godziny 12.30 będzie przerwa, w czasie której odbędzie się parlamentarne spotkanie opłatkowe. O godzinie 12.00 odbędzie się otwarcie ustawy „Jubileusz trzechsetlecia koronacji obrazu Matki Bożej Jasnogórskiej”. Jednocześnie informuję, że nie będzie wcześniej zapowiadanej przerwy w godzinach od 18.00 do 20.00. Po wyczerpaniu czasu przerwy nastąpi powrót do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

(Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: Panie Marszałku, przepraszam, czy ja mam pozostawać do dyspozycji Wysokiej Izby, czy nie?)

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

Będzie powrót do tego punktu, tak że…

(Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: Czyli mam pozostać.)

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 00 do godziny 12 minut 32)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wysoka Izbo, przedłużam przerwę do godziny 12.40.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 32 do godziny 12 minut 48)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Uzupełnienie porządku obrad

I proszę państwa, zacznę może od tego, że proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o dotacji dla Fundacji Dziedzictwa Kulturowego przeznaczonej na uzupełnienie kapitału wieczystego, druk nr 684 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu ósmego porządku obrad, przed punktami dotyczącymi projektów uchwał okolicznościowych.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.

(Senator Jan Dobrzyński: Przyjęła.)

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycją przyjął.

Teraz, proszę państwa, mamy zaległy wniosek formalny zgłoszony wcześniej przez marszałka Bogdana Borusewicza. Ponieważ nie było kworum, nie głosowaliśmy nad tym wnioskiem, tak więc ja pozwolę sobie teraz…

Czy jest głos… Bo to był wniosek formalny i, jak rozumiem, był głos sprzeciwu.

Zatem przystępujemy do przegłosowania wniosku pana marszałka Bogdana Borusewicza o ogłoszenie przerwy do dnia 15 grudnia bieżącego roku do godziny 11.00.

Ja tylko zapytam: czy pan marszałek podtrzymuje ten wniosek?

(Senator Bogdan Borusewicz: Podtrzymuję.)

Czy sprzeciw jest podtrzymany?

(Senator Jan Dobrzyński: Podtrzymany.)

(Senator Jarosław Rusiecki: Tak, składam… Jest sprzeciw, oczywiście.)

Jest. Ale już jest jeden i wystarczy jeden.

(Senator Jan Dobrzyński: Ale może pan marszałek by uzasadnił?)

Panie Senatorze, nie musi uzasadniać. Może, nie musi. Nie ma takiego obowiązku. Zgłosił ten wniosek, być może był on wczoraj uzupełniony uzasadnieniem, tego nie wiem, bo akurat mnie nie było. Ale, jak rozumiem, jest wniosek, który musimy przegłosować.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za wnioskiem pana marszałka Bogdana Borusewicza o ogłoszenie przerwy do dnia 15 grudnia do godziny 11.00?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 18 – za, 58 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Wniosek pana marszałka został odrzucony.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o Sądzie Najwyższym (cd.)

(Senator Marek Martynowski: Panie Marszałku…)

A pan w jakiej sprawie, Panie Senatorze, i przede wszystkim w jakim trybie?

(Senator Marek Martynowski: Panie Marszałku, chciałbym zgłosić wniosek formalny.)

Wniosek formalny. Proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu bardzo proszę o zmianę sposobu prowadzenia obrad i przejście do dyskusji. Dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Od kiedy…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Klich, proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, poddawanie pod dyskusję takiego wniosku formalnego w tej konkretnej sprawie w sprawie ustrojowej, w sprawie, która dotyczy wszystkich Polaków, niezależności sądownictwa, byłoby nie na miejscu. Dlatego apeluję do pana marszałka, abyśmy postępowali zgodnie z regułami sztuki i w dalszym ciągu rozpatrywali ten punkt zgodnie z zasadami, tzn. dokończyli wysłuchania sędziego Sądu Najwyższego i kolejnych naszych gości. Proszę o to, aby pan marszałek z łaski swojej to uwzględnił, bo w przeciwnym razie oznaczałoby to kneblowanie ust zarówno opozycji, jak i senatorom partii rządzącej. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale, Panie Senatorze, ja bym chciał usłyszeć, konkretnie, czy pan do mnie apeluje, czy pan zgłasza sprzeciw. Bo to jest bardzo ważne. Bo jeśli to jest apel, to ja ten apel odrzucam.

(Senator Jan Dobrzyński: To jest formalny wniosek.)

Proszę powiedzieć, czy pan zgłasza sprzeciw.

Senator Bogdan Klich:

Ja zgłaszam sprzeciw wobec tego wniosku…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Sprzeciw, oczywiście.)

…apelując do pana marszałka…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, moim obowiązkiem…)

…żeby pan respektował zasady, które obowiązują w tej Izbie, zwłaszcza kiedy mówimy o tak fundamentalnych sprawach jak ustawy ustrojowe.

(Senator Barbara Zdrojewska: …Respektował regulamin.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, regulamin mnie obowiązuje i…

Przepraszam, Pani Senator, w jakim trybie?

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę, bo pana marszałka nie było wcześniej, że myśmy nie skończyli rozpatrywania punktu, jesteśmy w trakcie zadawania pytań…

(Senator Jarosław Rusiecki: Nieładnie mówić panu marszałkowi, że go nie było.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Ale, Pani Senator, ja wiem, że nie…

(Senator Barbara Zdrojewska: …panu prezesowi…)

Pani Senator, przepraszam bardzo. To jest pani senator opinia, a ja nie będę w tej chwili udzielał głosu w celu wygłaszania opinii.

Przejdziemy do głosowania.

Ja mogę tylko państwu powiedzieć, że to będzie oznaczało, że przedstawiciel rządu nie będzie przedstawiał swojej… Być może gdyby zgłosił się rzecznik praw obywatelskich, mógłby uzyskać…

(Senator Bogdan Borusewicz: Zgłosił się.)

Ale, proszę państwa…

(Głosy z sali: Zgłosił się.)

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Zgłosiłem się dzisiaj do marszałka Seweryńskiego.)

No, dobrze, pan się zgłosił, ale jest wniosek formalny. I teraz ten wniosek formalny…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, w sprawie formalnej…)

(Senator Jan Dobrzyński: Głosujemy!)

Ale to… Proszę bardzo. Najwyżej później będziemy głosować.

Senator Bogdan Borusewicz:

W sprawie formalnej, Panie Marszałku. Interpretacja powołania się na ten artykuł przez pana posła Martynowskiego…

(Senator Robert Mamątow: Senatora.)

…nie jest zgodna z regulaminem i procedurą. Nie było takiego wniosku, nigdy nie głosowaliśmy nad takim wnioskiem…

Marszałek Stanisław Karczewski:

Nie, no, Panie Marszałku… Nie, nie, Panie Marszałku, przepraszam bardzo, ale w regulaminie, który ja wczoraj przytaczałem… Przytoczę jeszcze raz, tylko że będę musiał poszukać, proszę państwa, ale…

(Senator Bogdan Borusewicz: Zmiana sposobu prowadzenia obrad to nie jest przerwanie zadawania pytań, zakończenie zadawania pytań. To jest zmiana sposobu…)

Panie Marszałku: „Przewodniczący obradom Marszałek Senatu – bądź wicemarszałek – dokonuje wykładni Regulaminu Senatu i decyduje o sposobie stosowania przepisów Regulaminu Senatu”.

(Senator Jan Dobrzyński: Oczywiście.)

Wniosek formalny, który pan senator zgłosił, mieści się w kategorii wniosków formalnych i ja taki wniosek… Jest wniosek formalny, jest głos sprzeciwu i muszę poddać ten wniosek pod głosowanie. To jest postępowanie zgodne z regulaminem. Każdy ma…

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej, jeśli można.)

Ale w jakim trybie?

(Senator Bogdan Klich: W takim trybie, w jakim pan senator Martynowski zgłosił swój wniosek…)

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, czy senatorowie PiS mają prawo zgłaszać wnioski formalne?)

(Senator Bogdan Klich: …w ramach uzupełnienia tego wniosku…)

Ale, Panie Senatorze, pan podniósł rękę i podszedł do mównicy.

(Senator Bogdan Klich: Tak.)

Ja nie udzieliłem panu głosu. Ja chcę, żebyśmy przegłosowali…

(Senator Bogdan Klich: Ja bardzo proszę o udzielnie głosu ze względu na znaczenie sprawy.)

Ale jest wniosek formalny…

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, co to jest?)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale proszę tak nas nie traktować!)

Ale ja mam wniosek formalny, który muszę poddać formalnie pod głosowanie, a pan mi to uniemożliwia w tej chwili.

(Senator Bogdan Klich: Ale ja chciałem rozszerzyć uzasadnienie…)

Ale już pan… Nie, nie…

(Senator Bogdan Klich: …wniosku przeciwnego…)

To niezgodne z regulaminem, Panie Senatorze. Przepraszam…

Senator Bogdan Klich:

Przepraszam, Panie Marszałku. Przed chwilką zakończyło się posiedzenie konwentu. Pan marszałek prowadził to posiedzenie. Na posiedzeniu konwentu rozmawialiśmy bardzo szczegółowo o tym, jaki będzie przebieg tego postępowania. Ani pan marszałek, ani żaden z wicemarszałków, ani też pan senator Martynowski reprezentujący klub Prawa i Sprawiedliwości nie powiedzieli ani słowa na ten temat…

(Senator Jan Dobrzyński: Nie musieli.)

Uzgodniliśmy to przed chwilą na posiedzeniu konwentu, że będziemy procedować według obowiązującego porządku obrad.

(Marszałek Stanisław Karczewski: I nie zdejmujemy tego…)

To nie jest tylko kwestia przyzwoitości, ale to jest zasadnicza sprawa polityczna.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

Chcecie odebrać głos zarówno…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze…)

…sędziemu Sądu Najwyższego reprezentującemu Sąd Najwyższy, jak i rzecznikowi praw obywatelskich, a także nam zapisanym do pytań kierowanych najpierw do sędziego, a potem do rzecznika praw obywatelskich. Chcecie po prostu zakneblować nam usta i to jest skandal niewyobrażalny w tej Izbie!

(Senator Jan Dobrzyński: Głosujemy!)

(Senator Jarosław Rusiecki: Warcholstwo! Proszę zająć miejsce!)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę pana, to jest pana… Dziękuję bardzo. Odbieram panu głos.

(Poruszenie na sali)

Przepraszam bardzo… Dziękuję bardzo…

(Senator Bogdan Klich: I to jest właśnie wasze warcholstwo! To jest właśnie warcholstwo nie tylko w stosunku do opozycji, ale też w stosunku do wszystkich obywateli, którzy…) (Oklaski)

(Senator Jarosław Rusiecki: Proszę zająć miejsce!)

Bardzo dziękuję, to już się… Odebrałem panu głos…

(Senator Bogdan Klich: …którzy nas oglądają i słuchają. Tak nie może być, Panie Marszałku.)

Panie Senatorze, przywołuję pana do porządku po raz pierwszy.

(Senator Bogdan Klich: Proszę przywołać siebie…)

Przywołuję pana do porządku po raz drugi.

(Senator Bogdan Klich: Proszę przywołać, Panie Marszałku, zgłaszającego…)

I bardzo proszę o…

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej skanduje: Wol-ne sądy! Wol-ne sądy! Wol-ne sądy!)

(Senator Bogdan Klich: Mówimy o wolności i niezależności sądownictwa w Polsce. To jest niedopuszczalne, Panie Marszałku. Poddając pod głosowanie taki wniosek, pan marszałek bierze na siebie odpowiedzialność…)

Pan już… To się nie nagrywa, bo ja panu odebrałem głos. Bardzo proszę…

(Senator Bogdan Klich: …bierze pan odpowiedzialność za zakneblowanie ust nie tylko opozycji, ale także obywatelom, którzy domagają się wolnych sądów.)

Panie Senatorze, bardzo proszę opuścić mównicę, bo za chwileczkę wykluczę pana z obrad.

(Senator Bogdan Klich: Bardzo proszę mnie wykluczyć z obrad w takim razie.)

Głosowanie

Dobrze… Przystępujemy, proszę państwa, do głosowania…

(Senator Bogdan Klich: Nie, Panie Marszałku…)

…nad wnioskiem formalnym pana senatora Martynowskiego…

(Senator Bogdan Klich: Proszę raz jeszcze o to, aby pan marszałek zwołał przerwę i przemyślał swoją decyzję w tej sprawie.)

Kto jest za? Kto jest za wnioskiem pana senatora Martynowskiego?

(Senator Bogdan Klich: Zdecydowanie jest to zamykanie opozycji ust, to jest zamykanie, kneblowanie ust Polakom. Tak być po prostu nie może.)

Proszę bardzo.

(Senator Bogdan Klich: To się nie zdarzało do tej pory nigdy w tej Izbie. To jest niedopuszczalne w sytuacji obradowania…)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało…

(Senator Bogdan Klich: …nad zmianami ustrojowymi, ustawami zmieniającymi, Panie Marszałku…)

Panie Senatorze…

(Senator Jan Dobrzyński: Cicho!)

(Senator Bogdan Klich: Proszę mi nie mówić, że mam być cicho, bo w takich sprawach…)

Panie Senatorze, to się nie nagrywa, bo pan jest… Proszę o opuszczenie…

(Senator Bogdan Klich: Ja to nie do pana mówię, bo…)

Proszę o opuszczenie mównicy.

(Senator Bogdan Klich: Nie zamierzam opuścić mównicy dopóty, dopóki nie zostanie, że tak powiem, dochowana reguła…)

Dobrze. To proszę…

(Senator Bogdan Klich: …zasada… Bardzo proszę o to, by zasada dialogu w tej Izbie została dochowana.)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że…

Głosowało 78 senatorów, 53 senatorów było za wnioskiem pana senatora Martynowskiego, 21 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

(Senator Czesław Ryszka: Zejdź z mównicy!)

(Senator Bogdan Klich: Nie jesteśmy na „ty”. Nie jesteśmy na „ty”.)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że wniosek pana senatora Martynowskiego został uwzględniony i został przegłosowany większością głosów.

Otwarcie dyskusji

W takim razie przystępujemy do dyskusji.

Do głosu zapisał się…

(Senator Bogdan Klich: Panie Marszałku, co to znaczy „przystępujemy do dyskusji”?)

Nie będę panu tłumaczył, jak pan nie rozumie, Panie Senatorze.

(Senator Bogdan Klich: Ja wiem doskonale, o czym pan mówi…)

(Senator Czesław Ryszka: Zejdź z mównicy!)

Bardzo proszę, jako pierwszy zabiera głos pan senator Bogdan Borusewicz.

(Senator Bogdan Klich: To jest nie tylko łamanie prawa, ale także jest to łamanie podstawowych zasad stanowienia prawa.)

Panie Senatorze, czy pan bawi się w pana posła Szczerbę?

(Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Klich: Nie. Ale ja się nie bawię w pana marszałka… Bo pan marszałek tak naprawdę ogranicza prawo do dyskusji w tej Izbie…)

Postąpiłem zgodnie z regulaminem zgodnym z prawem… Panie Senatorze, proszę…

(Senator Bogdan Klich: Pan marszałek, poddając pod głosowanie ten wniosek, wniosek zamykający możliwość zadawania pytań i wyrażania się przedstawicielom instytucji publicznych, jakim jest Sąd Najwyższy i rzecznik praw obywatelskich…)

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Borusewicza.

Panie Senatorze Borusewicz ma pan głos.

(Senator Bogdan Klich: …dopuszcza do tego, że są łamane podstawowe zasady, które zawsze czyniły tę Izbę…)

(Senator Waldemar Bonkowski: Następny z listy do głosu!)

W jaki sposób ja mogę wykluczyć pana senatora z obrad? Proszę mi pokazać… Ilokrotnie zwróciłem uwagę?

(Rozmowy na sali)

Czyli, Panie Senatorze… Pan marszałek Borusewicz zabiera głos czy nie?

(Senator Jan Dobrzyński: Zrezygnował.)

(Senator Waldemar Bonkowski: Następny z listy!)

Panie Marszałku, czy pan zabiera głos? Bo pan jest pierwszy na liście mówców.

(Senator Jan Dobrzyński: Zrezygnował.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Proszę włączyć mi mikrofon!)

(Senator Waldemar Bonkowski: Proszę, następny z listy.)

Jest włączony mikrofon. Jest włączony mikrofon, kartę trzeba włożyć.

(Senator Jan Dobrzyński: Zrezygnował, pan marszałek odmówił.)

Czy pan zabiera głos? Bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, odmawiam panu odpowiedzi na to pytanie…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Alicja Zając: To jest bardzo mądre…)

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Następny…

(Senator Bogdan Borusewicz: …ale uważam, że to, co się stało, do czego pan doprowadził, jest skandalem.)

…w kolejności zgłoszony do zabrania głosu jest pan senator Czesław Ryszka.

(Senator Czesław Ryszka: Ja oddałem moje przemówienie do protokołu.)

Aha, do protokołu, tak. Dziękuję.

Pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę.

(Senator Jerzy Wcisła: Nie ma możliwości zabrania głosu. Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.)

Ale ja nie zadałem pytania, tylko prosiłem, żeby pan… Pan zapisał się do głosu i pan się wykreśla. Tak?

Pan senator Łukasz Mikołajczyk.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Ja do protokołu, Panie Marszałku.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale pan się nie wykreślił…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, Panie Marszałku, ja się nie wykreśliłem.)

No to proszę zabrać głos.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja się nie wykreśliłem.)

No, ale to bardzo…

(Senator Bogdan Borusewicz: Czekam.)

No, ja daję panu…

(Senator Bogdan Borusewicz: Pan to uniemożliwia, w ten sposób prowadząc…)

Nie, no, jak to uniemożliwiam? Jak ja proszę pana, żeby pan zabrał głos, to jak ja panu uniemożliwiam?

(Wesołość na sali)

(Senator Jarosław Rusiecki: Inni panu marszałkowi uniemożliwiają.)

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, bardzo proszę o zabranie głosu… Nie. No to dobrze.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, nie mam technicznych możliwości zabrania głosu z mównicy…)

A dlaczego?

(Głos z sali: Zęby bolą…)

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Bo mównica jest… tak?

(Senator Alicja Zając: Dziękujemy.)

Pan Jan Rulewski. Nie ma go.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w dyskusji?

(Senator Jan Dobrzyński: Nie.)

Nie.

Ja ogłaszam przerwę, 10 minut. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja pragnę zabrać głos w dyskusji.)

(Senator Bogdan Klich: I w ten sposób załatwiliście państwo wolność sądów.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja pragnę zabrać głos w dyskusji, Panie Marszałku…)

(Senator Alicja Zając: Za późno.)

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 02 do godziny 13 minut 11)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wysoki Senacie, przedłużam przerwę do godziny 13.45. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 11 do godziny 13 minut 46)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o Sądzie Najwyższym (cd.)

Powracamy do punktu drugiego porządku obrad: ustawa o Sądzie Najwyższym.

Dyskusja (cd.)

Ogłosiłem przerwę przed zakończeniem dyskusji, więc w tej chwili mogą państwo senatorowie zapisywać się do dyskusji. Przypominam: w pierwszym wystąpieniu 10 minut, w drugim – 5.

Ale w międzyczasie zgłosił się do mnie rzecznik praw…

Jest pan? Jest.

Rzecznik praw obywatelskich zgodnie z regulaminem może zabrać głos. Przekazał mi tę informację prowadzący wcześniej obrady pan marszałek Seweryński.

Bardzo proszę pana rzecznika o zabranie głosu.

(Senator Jan Rulewski: A co z zadającymi pytania, Panie Marszałku?)

(Senator Robert Mamątow: Nie…)

(Senator Leszek Czarnobaj: W nowej kadencji…)

(Senator Jan Rulewski: Z zapisanymi i uznanymi przez pana marszałka za…)

Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu. Przepraszam bardzo…

(Senator Jan Rulewski: Ale…)

Ja ściśle przestrzegam regulaminu i bardzo proszę senatorów i Platformy Obywatelskiej, i Prawa i Sprawiedliwości o to samo – o przestrzeganie regulaminu.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku. Ma pan głos.

(Senator Czesław Ryszka: Niech pan powie coś nowego, nie to, co wczoraj.)

(Rozmowy na sali)

Nie podgrzewajmy atmosfery, naprawdę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Chciałbym podziękować za możliwość wystąpienia na forum Senatu i przedstawienia moich uwag do ustawy o Sądzie Najwyższym.

Jest to dla mnie największy zaszczyt występować zaraz po prezesie Izby Karnej Sądu Najwyższego, Stanisławie Zabłockim. W pamięci każdego prawnika w Polsce, każdego adwokata, radcy prawnego, naukowca wciąż brzmią słowa adwokata Stanisława Zabłockiego, który w 1990 r. bronił w procesie rehabilitacyjnym rotmistrza Witolda Pileckiego i po zakończeniu tego procesu, po unieważnieniu wyroków przez Sąd Najwyższy, mógł złożyć ten symboliczny meldunek wykonania zadania.

Moja obecność w Senacie w kontekście ustawy o Sądzie Najwyższym jest uzasadniona trzema powodami. Po pierwsze, jest to wyraz mojej największej troski o standardy niezależności sądownictwa. Nie dyskutujemy o zwyczajnej ustawie, ale o ustawie, która powoduje bezpośrednie zagrożenie dla niezależności sądownictwa, dla trójpodziału władz, a w konsekwencji – dla prawa do sądu.

Po drugie, Sąd Najwyższy jest regularnym, można by powiedzieć, partnerem w działaniach rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik zgodnie z ustawą ma prawo kierowania kasacji, skarg kasacyjnych, wniosków o ujednolicenie orzecznictwa. W ciągu roku tych skarg kasacyjnych, kasacji jest kilkadziesiąt, i zazwyczaj kilka razy w roku kierujemy te najbardziej skomplikowane, najtrudniejsze wnioski o ujednolicenie orzecznictwa. I siłą rzeczy bardzo ważne jest to, w jaki sposób Sąd Najwyższy funkcjonuje, w jakim stopniu spełnia standardy niezależności.

Po trzecie, ustawa o Sądzie Najwyższym wprowadza instytucję skargi nadzwyczajnej. To nowa instytucja prawna w naszym systemie prawnym, która będzie przyznawała pewne nowe możliwości działania rzecznikowi praw obywatelskich, ale może także spowodować zagrożenie dla urzędu rzecznika. I z tego powodu uważam, że jest moim obowiązkiem, aby do instytucji skargi nadzwyczajnej się ustosunkować.

Chciałbym podkreślić, że na początku grudnia tego roku grupa 28 organizacji pozarządowych wezwała Sejm do zaprzestania prac nad ustawą o Sądzie Najwyższym oraz nad nowelizacją ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Organizacje te podkreśliły, że są świadome różnych niedostatków wymiaru sprawiedliwości i mają pomysły, jak te niedostatki usunąć, jednak chcą podkreślić, że wszystkie dotychczasowe propozycje pana prezydenta nie rozwiązują żadnej proceduralnej ani merytorycznej bolączki polskiego sądownictwa, wręcz przeciwnie, grożą całkowitym rozchwianiem wymiaru sprawiedliwości oraz izolacją Polski w Unii Europejskiej i na arenie międzynarodowej. To był poważny głos, zaprezentowany przez organizacje, które od lat zajmują się wymiarem sprawiedliwości i przyglądają się standardom praw i wolności człowieka i obywatela. I ten głos warto wziąć pod uwagę. Ale pojawiają się także różne inne głosy sprzeciwu, np. ze strony Komisji Weneckiej, Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, biura instytucji demokratycznych mieszczącego się w Warszawie, które przygotowało specjalną opinię dotyczącą ustawy o Sądzie Najwyższym. Głos zabrał specjalny sprawozdawca Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw niezależności sądownictwa, a także komisarz praw człowieka Rady Europy; były także głosy Naczelnej Rady Adwokackiej oraz organizacji sędziowskich i licznych innych organizacji pozarządowych. Z żalem chciałbym podkreślić, że te głosy pozostają bez odzewu, że te głosy nie powodują refleksji nad tym, o czym jest ustawa o Sądzie Najwyższym i jakie będzie ona…

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ciszej!)

…powodowała konsekwencje.

Pomimo tego, że wiele już zostało powiedziane, pomimo tego, że znamy wiele argumentów, które odnoszą się do ustawy o Sądzie Najwyższym, jak uważam, warto powtarzać cały czas, że ustawa o Sądzie Najwyższym narusza standardy niezależności sądownictwa. Warto to powtarzać, abyśmy zdawali sobie sprawę z tego, że dyskutujemy o kwestiach fundamentalnych, wielkiej wagi dla całego społeczeństwa. Z wielkim żalem przyjmuję fakt, że nie mogliśmy wysłuchać dyskusji z udziałem sędziego Sądu Najwyższego, prezesa Izby Karnej Sądu Najwyższego Stanisława Zabłockiego, no bo kto jak kto w tej sali, ale on daje świadectwo, czym Sąd Najwyższy się zajmuje i jakie ta ustawa będzie miała konsekwencje.

Chciałbym podkreślić, że konieczna jest reforma sądownictwa. Wczoraj w tej sali w kontekście debaty na temat ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, odpowiadając panu senatorowi Majerowi i innym senatorom, mówiłem na ten temat i wskazywałem, jakie zmiany są do przeprowadzenia, jeśli chodzi o funkcjonowanie sądownictwa. Jednak ta reforma nie powinna się zaczynać od niszczenia dorobku stulecia Sądu Najwyższego oraz największych tradycji naszej państwowości, sięgających do wcześniejszych czasów niż czasy Konstytucji 3 maja.

Chciałbym odnieść się do najważniejszych argumentów dotyczących zagrażania niezależności sądownictwa.

Pierwsza kwestia, szeroko dyskutowana, to jest skrócenie wieku, do którego sędziowie mogą sprawować swój urząd, czyli z 70 lat do 65 lat. Chciałbym podkreślić, że to jest rozwiązanie, które co do zasady jest dopuszczalne. Można uznać, że sędziowie, nawet Sądu Najwyższego, przechodzą na emeryturę w takim wieku. Kiedy ta propozycja się pojawiła, przyjrzałem się… nawet dość dokładnie przejrzałem ustawy obowiązujące w Niemczech, w Austrii – tam się pojawiają ograniczenia do wieku: 65 lat, 67 lat. Jednak jest to dopuszczalne w sytuacji, kiedy tworzy się tego typu regulację na przyszłość, w odniesieniu do tych sędziów, którzy dopiero zaczynają, którzy działają w określonych warunkach, i wiedzą, jak wygląda ich sytuacja zawodowa, a nie w takiej sytuacji, że się skraca wiek emerytalny przewidziany ustawami regulującymi funkcjonowanie czy to Sądu Najwyższego, czy Naczelnego Sądu Administracyjnego. Bo w takiej sytuacji trzeba się zastanawiać, czy faktycznie chodzi o to, aby spowodować, żeby w Sądzie Najwyższym czy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym zasiadały osoby, które mają kondycję, zdrowie pozwalające na to… I musimy się zastanowić, jaki jest tego skutek. A skutek jest taki, że 40% sędziów Sądu Najwyższego stawianych jest w sytuacji, w której muszą złożyć do prezydenta wniosek o wyrażenie zgody na kontynuowanie służby sędziowskiej. Tak więc są w sytuacji, że muszą kogoś o coś prosić, podczas gdy nie powinni być w ogóle stawiani w takiej sytuacji.

Co więcej, pojawia się ta wątpliwość, która była przedmiotem debaty wczoraj, dotycząca kwestii kontrasygnaty, a mianowicie tego, czy pan prezydent może samodzielnie podjąć taką decyzję, czy powinien prosić o kontrasygnatę panią prezes… przepraszam, prezesa Rady Ministrów. Ja jestem zdania, że wyjątków nie należy interpretować rozszerzająco. Prezes Izby Karnej Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki wskazywał, że były nawet sytuacje, gdy kontrasygnata była wymagana do tego, żeby powołać osobę pełniącą obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje mi się, że to jest najlepszy praktyczny argument pokazujący, że ta kontrasygnata jest potrzebna.

Wracając do tej dyskusji… Jeśli uwzględni się argumenty przedstawicieli Kancelarii Prezydenta, mówiące o tym, że skoro pan prezydent powołuje sędziów, to z tego można wyciągać dalej idące wnioski i można powiedzieć, że to są te logicznie z tego wynikające uprawnienia prezydenta, które mogą być realizowane bez kontrasygnaty, to powstaje jednak pytanie, czy faktycznie tak daleko można to interpretować. Ale pytanie jest jeszcze, powiedziałbym, szersze, a mianowicie takie: jakie to może powodować skutki z punktu widzenia np. skuteczności takiego powołania? No bo wyobraźmy sobie, że jest sędzia, który złożył ten wniosek o przedłużenie – to w cudzysłowie – jego służby sędziowskiej, prezydent wyraził zgodę, nie było kontrasygnaty premiera, sędzia wydał wyrok i nagle się okazuje, że ktoś zaczyna podważać ten wyrok, np. przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, twierdząc, że mieliśmy tutaj do czynienia z wydaniem wyroku przez osobę, która nie została należycie umocowana w roli sędziego. Ja rysuję takie scenariusze, bo to są scenariusze, które prawnicy są w stanie później doskonale w różnych postępowaniach wykorzystać, i dlatego wskazuję te niebezpieczeństwa.

Ale niezależnie od tej oceny ściśle prawniczej samo to, że mocą ustawy powoduje się skrócenie kadencji… przepraszam, skrócenie urzędowania sędziów Sądu Najwyższego oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego, jest zagrożeniem dla niezależności sądownictwa, szczególnie jeśli weźmie się pod uwagę konsekwencje, jakie to wywoła.

I teraz przechodzę do kolejnego zagadnienia. To jest oczywiście także sytuacja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego – jest z nami w sali pan senator, który był dzisiaj przywoływany, pan profesor, który był przywoływany w czasie porannej debaty – bo skoro jest kadencja 6-letnia, to ma to być kadencja 6-letnia, a nie kadencja, co do której ustawodawca w którymś momencie podjął decyzję, że uznajemy, że skoro zmieniamy przepisy dotyczące wieku emerytalnego, to możemy ją skrócić. I podkreślam: ustawą nie można skracać kadencji konstytucyjnych organów władzy, czy to Krajowej Rady Sądownictwa, czy to pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. I znowu może pojawić się to stwierdzenie: ale przecież pani pierwsza prezes Sadu Najwyższego może poprosić prezydenta o to, żeby wyraził zgodę. Tylko że niezależność sądownictwa i niezależność pierwszej prezes Sądu Najwyższego polega na tym, że nie powinna być w ogóle stawiana w takiej sytuacji proszenia jakiegokolwiek innego organu władzy, nawet strażnika konstytucji, o to, żeby mogła dokończyć urzędowanie w okresie, na który została powołana.

A sięgając do standardów międzynarodowych, które mają znaczenie, do standardów, które wynikają czy to z prawa europejskiego, czy z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, trzeba cały czas wracać do przykładu i trzeba cały czas powtarzać przykład wyroku w sprawie András Baka przeciwko Węgrom. Był to wyrok Wielkiej Izby stwierdzający, że nawet zmiany konstytucyjne na Węgrzech, które funkcje Sądu Najwyższego przekazały na rzecz Kúrii, czyli nowego organu, o innej nazwie, ale posiadającego takie same kompetencje, nie powinny prowadzić do skrócenia kadencji prezesa Sądu Najwyższego Andrása Baki. Panu prezesowi zostało wtedy jeszcze ponad 3 lata do dokończenia kadencji. To jest wyrok, który ocenia tego typu rozwiązania z punktu widzenia standardów praw człowieka.

I drugi wyrok, o którym warto powiedzieć: sprawa Komisja przeciwko Węgrom – chodziło o skrócenie kadencji węgierskiego generalnego inspektora ochrony danych osobowych, mówię to w skrócie, w wyniku różnych przekształceń strukturalnych. Akurat tu, w kontekście ochrony danych osobowych i art. 7 Karty Praw Podstawowych, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej stwierdził, że skracanie kadencji zagraża niezależności takiego organu. Tak że są to, myślę, bardzo ważne sprawy i chciałbym, żeby to jeszcze raz w tej Izbie wybrzmiało: dokonywane są zmiany, które nie powinny być w ten sposób przeprowadzane.

Chciałbym jeszcze odnieść się przez chwilę do kwestii kontrasygnaty. Jeden z przepisów przewidzianych w ustawie o Sądzie Najwyższym mówi o powołaniu takiej osoby, która pełniłaby obowiązki pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w momencie, kiedy dotychczasowy prezes przestałby pełnić funkcję. Przepis bodajże – jeżeli mnie pamięć nie myli, bo nie mam tego zanotowanego – art. 114 ustawy przewiduje w takiej sytuacji, że to prezydent wyznacza taką osobę. Znowu jeżeli spojrzymy na to z punktu widzenia właśnie tego, czy to jest możliwość działania mieszcząca się w granicach uprawnień prezydenta bez wymagania kontrasygnaty, to można mieć co do tego duże wątpliwości, tym bardziej że moim zdaniem jest daleka droga od sytuacji, kiedy pan prezydent powołuje kogoś, do sytuacji, kiedy tworzy się de facto nową instytucję prawną, jaką jest właśnie osoba pełniąca obowiązki na ten okres. Ale dlaczego o tym mówię? Ponieważ znowu powstaje ryzyko, że decyzje, które będą podejmowane przez osobę pełniącą obowiązki pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, mogą być podważane. Wyobraźmy sobie, że ta osoba podejmie decyzje służbowe w sprawach pracowniczych, że wyda określone decyzje. Czy sąd pracy będzie mógł to podważyć? Być może tak. Być może zdarzy się tak, że sąd pracy, oceniając np. decyzję o wypowiedzeniu umowy o pracę, stwierdzi: ale ta osoba nie była należycie umocowana, ponieważ została powołana bez kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów. Ta kontrasygnata to nie jest tylko i wyłącznie kwestia techniczna, ale to jest kwestia, która ma znaczenie z punktu widzenia budowania niezależności władzy sądowniczej. Mamy bowiem zasadę trójpodziału władz, art. 10 konstytucji, i ta zasada zakłada, że nie powinniśmy przekazywać w ręce organów władzy wykonawczej ważnych decyzji, które dotyczą tego, jak działają sądy czy jak są obsadzane sądy. A to niestety powoduje tego typu refleksję. Tak że chciałbym podkreślić, że tego typu rozwiązanie może budzić wątpliwości konstytucyjne.

Chciałbym także się odnieść do tego, co będzie efektem przyjęcia ustawy o Sądzie Najwyższym. Efektem będzie zmiana struktury wewnętrznej, organizacyjnej Sądu Najwyższego. Z jednej strony powstanie Izba Dyscyplinarna, co do której można mieć wątpliwości, czy to nie będzie de facto odrębny sąd w ramach Sądu Najwyższego – odrębny ze względu na szczególną strukturę organizacyjną, na wynagrodzenia o 40% większe, na autonomię, w dużej mierze autonomię organizacyjną w stosunku do Sądu Najwyższego – i na ile to samo w sobie zagraża zasadzie autonomii Sądu Najwyższego, bo w ramach Sądu Najwyższego tworzy się izbę z, praktycznie rzecz biorąc, inną strukturą. To jest jedna kwestia.

A druga kwestia to jest art. 26 ustawy, który określa właściwość Izby Kontroli Nadzwyczajnej oraz Spraw Publicznych. W tym miejscu chciałbym się skupić na tym, co to są te sprawy publiczne. Sprawy publiczne to są sprawy z zakresu górnictwa, telekomunikacji, energetyki, ochrony konkurencji i konsumentów, ale także sprawy z zakresu radiofonii i telewizji, dotyczące ważności wyborów, ważności referendów. Do tej pory w Sądzie Najwyższym zajmowała się tym Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych oraz Spraw Publicznych. Ta izba przez lata zbudowała, można powiedzieć, doktrynę, sposób podejścia do tych kwestii, a zasiadają w niej doświadczeni sędziowie wyspecjalizowani w tego rodzaju sprawach. Jest to izba, która, to chciałbym podkreślić, zajmowała się m.in. oceną ważności wyborów. Warto wspomnieć chociażby dwie uchwały Sądu Najwyższego podjęte właśnie przez Izbę Pracy, Ubezpieczeń Społecznych oraz Spraw Publicznych: uchwałę z 16 lipca 2003 r. w sprawie ważności referendum akcesyjnego do Unii Europejskiej oraz uchwałę Sądu Najwyższego z 19 września 2016 r. o ważności wyborów do Sejmu i Senatu. Nie muszę przekonywać Wysokiej Izby, jak ważna była uchwała w sprawie ważności referendum akcesyjnego, wszyscy wiemy, że to był dla Polski historyczny moment. Ale chciałbym zwrócić uwagę na tę drugą uchwałę – w tym przypadku zarzut był taki, że wybory parlamentarne są nieważne, ponieważ wziął w nich udział Komitet Wyborczy Prawa i Sprawiedliwości, a na listach Komitetu Wyborczego Prawa i Sprawiedliwości do Sejmu i Senatu znajdowały się osoby należące do innych partii, to jest do Solidarnej Polski oraz partii Polska Razem Jarosława Gowina. Był taki zarzut, postawione zostało pytanie, czy wybory są ważne, skoro być może wyborcy byli wprowadzani w błąd, gdyż nazwa komitetu była inna niż partii kandydatów, którzy byli na listach tego Komitetu Wyborczego Prawa i Sprawiedliwości. Sąd Najwyższy uznał: wybory są ważne. Sąd w sposób niezależny, bezstronny uznał: jest to zgodne… i że nie jest w tym zakresie rolą Sądu Najwyższego weryfikować, jakie były porozumienia, wewnętrzne ustalenia między przedstawicielami poszczególnych partii. To pokazuje, jaką rolę pełni Sąd Najwyższy – że jest arbitrem, kiedy pojawiają się wątpliwości, kiedy pojawiają się spory, kiedy pojawiają się kwestie, które budzą publiczne zainteresowanie. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ te wszystkie sprawy dotyczące ważności wyborów, radiofonii i telewizji itd. zostaną przekazane do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która to izba zostanie stworzona od nowa, całkowicie od nowa. To nie będzie tak, że zostają poprzedni sędziowie, dokooptujemy nowych, zwiększymy skład i będziemy kontynuować pracę. Stworzymy taką izbę zupełnie od nowa. A tu chodzi także o sprawy z zakresu radiofonii i telewizji. No, w ostatnich dniach trudno znaleźć lepszy przykład dotyczący tego, jak ważne są sprawy z zakresu radiofonii i telewizji, niż ostatnia decyzja, której uzasadnienie zostało wczoraj ogłoszone. Oczywiście droga do Sądu Najwyższego jest daleka, bo po drodze jest Sąd Okręgowy w Warszawie, Sąd Apelacyjny w Warszawie, ale na końcu tym największym, najważniejszym arbitrem ustalającym reguły, ustalającym wykładnię przepisów będzie właśnie Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego. Tak że jest to… Jej działania będą mieć istotne znaczenie z punktu widzenia kształtowania standardów.

W tym kontekście warto wskazać, jak ta izba będzie tworzona. No, oczywiście będzie tworzona zgodnie z procedurą, która jest przewidziana w konstytucji, czyli będzie wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, jeśli chodzi o wolne stanowiska, i będzie decyzja prezydenta o powołaniu sędziów. Ale musimy pamiętać o tym, że zgodnie z przepisami ustawy o Sądzie Najwyższym będzie istniała możliwość delegowania do Sądu Najwyższego sędziów z 10-letnim stażem. I teraz ktoś mógłby powiedzieć: ależ oczywiście, przecież sędziowie delegowani do Sądu Najwyższego to instytucja znana od lat… Nie ma lepszej metody sprawdzenia, czy sędzia się nadaje, niż powołać np. dobrego sędziego sądu apelacyjnego na delegację do Sądu Najwyższego i sprawdzić go w boju, sprawdzić w praktyce. Ale proszę zauważyć, ustawa rezygnuje z wymogu, żeby to był sędzia sądu okręgowego bądź apelacyjnego, tylko przewiduje, że może to być sędzia z 10-letnim stażem. Zatem może to objąć także sędziów sądu rejonowego. Możemy sobie zupełnie poważnie wyobrazić sytuację, w której sędziowie sądu rejonowego z 10-letnim stażem będą powoływani do Sądu Najwyższego. To ustawa umożliwi.

Ustawa wprowadza jeszcze jedno rozwiązanie, mianowicie aż do 30% składu będą mogli stanowić sędziowie delegowani. Aż do 30% składu. Czyli może się zdarzyć taka sytuacja, że np. obsada tych nowych izb, czy to Izby Dyscyplinarnej, czy to Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, będzie nowa, będą one obsadzone przez tych sędziów delegowanych, a dopiero później będzie trwała procedura obsadzania wolnych stanowisk sędziowskich.

Jeżeli spojrzymy na opinię Sądu Najwyższego o ustawie o Sądzie Najwyższym, to znajdziemy tam taki bardzo ciekawy fragment, to jest punkt 9.2 opinii, który mówi o tym, że w ostatnim czasie minister sprawiedliwości nie delegował sędziów do Sądu Najwyższego. Powstaje pytanie: dlaczego? Dlaczego w ostatnim okresie tego typu praktyka nie była kontynuowana? Pozostawiam to pytanie otwarte. Być może to jest pytanie podobne do pytania o to, dlaczego minister sprawiedliwości w ostatnim czasie nie ogłaszał konkursów na wolne stanowiska sędziowskie i 800 etatów pozostaje bez obsady.

Gdy mówimy o kwestii delegowania, to musimy jeszcze wskazać na art. 111 §4 ustawy o Sądzie Najwyższym. A mianowicie przepis ten dotyczy powołania osoby, która będzie kierowała izbą lub Sądem Najwyższym do czasu powołania nowego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego bądź nowych prezesów Sądu Najwyższego. Musimy pamiętać o tym, że jeżeli w tym czasie, w tym okresie przejściowym zostanie powołana osoba do pełnienia obowiązków, to poprzez powiązanie tej możliwości, że będzie ktoś, kto pełni obowiązki, i możliwości delegowania sędziów do Sądu Najwyższego w zasadzie można dokonać na pewien okres obsady niektórych izb Sądu Najwyższego i nie można po prostu wykluczyć tego, że to właśnie sędziowie delegowani będą obsadzali te nowe izby.

Chciałbym przejść do kolejnej kwestii, a mianowicie kwestii rzecznika dyscyplinarnego. To, co jest fundamentem odpowiedzialności dyscyplinarnej, to jest to, że jest to odpowiedzialność w pewnym sensie autonomiczna. Ażeby można było mówić o odpowiedzialności dyscyplinarnej, muszą być zasady etyczne, których się przestrzega. Zasady etyczne tworzy się w ramach określonej grupy zawodowej: adwokaci ustalają własne, radcowie prawni – własne, lekarze – własne, sędziowie – własne, prokuratorzy – własne. Jeżeli tak się to określa, to znaczy, że także organy dyscyplinarne tworzy się na takiej zasadzie, dokonuje się takiego ukształtowania organów dyscyplinarnych, żeby w pewnym sensie koledzy, koleżanki mogli się wzajemnie oceniać. I nie ma wyjątku. Z bogatego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego wynika, że odnosi się to także do sędziów. Oczywiście możliwe jest stworzenie takiego rozwiązania – i to jest absolutnie dopuszczalne, nawet zgodne z wyrokami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – żeby na koniec postępowania dyscyplinarne badał np. niezależny sąd. To są stare sprawy, Van Leuven i De Meyere przeciwko Belgii, jeszcze z lat siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, rozstrzygnięte przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że ustawa wprowadza wyłom, wyłom polegający na tym, że pozwala prezydentowi na powołanie nadzwyczajnego rzecznika dyscyplinarnego nie tylko spośród sędziów, ale także spośród prokuratorów. I chciałbym tutaj powtórzyć: czy faktycznie chcielibyśmy, aby np. postępowanie dyscyplinarne w przypadku adwokatów prowadził prokurator? Czy chcielibyśmy, aby prokurator prowadził postępowania dyscyplinarne w przypadku lekarzy? Niech prowadzi postępowania karne, jeżeli jest podejrzenie popełnienia przestępstwa, w takiej sytuacji jak najbardziej. Bo taka jest rola prokuratora: strzec praworządności, prowadzić postępowania karne. Ale nie postępowania dyscyplinarne, które opierają się na ocenie stosowania określonych norm etycznych! Tak że wprowadzenie tego wyłomu jest naruszeniem podstawowych reguł i zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej.

Kolejna bardzo ważna kwestia – wiem, zdaję sobie sprawę, że bardzo ważna dla obywateli, także dla Kancelarii Prezydenta – a mianowicie kwestia skargi nadzwyczajnej. Chciałbym podkreślić, i to jest w opinii, którą przestawiłem Senatowi, że co do zasady jestem w stanie zaakceptować konstrukcję skargi nadzwyczajnej. Jestem w stanie dostrzec, że w pewnych bardzo szczególnych sytuacjach jej wniesienie może mieć sens. To mogą być sprawy, w których np. w ogóle nie przysługiwała droga skargi kasacyjnej, sprawy cywilne, bo przecież dobrze wiemy, że skarga kasacyjna do Sądu Najwyższego w sprawach cywilnych jest skonstruowana jako dość wąska. To mogą być też sprawy dotyczące odpowiedzialności odszkodowawczej państwa za naruszenie praw i wolności obywatelskich, w przypadku których np. ze względu na jakieś błędy adwokatów ktoś nie mógł dokończyć drogi sądowej. To mogą być również sprawy, o których pisze w swojej opinii Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Fundacja od lat prowadzi program, który nazywa się Klinika „Niewinność”, i w ramach tego stara się, wykorzystując różne możliwości prawne, doprowadzać do uniewinnienia osób bądź wznowienia postępowania w sprawach, w przypadku których dostrzegła typowe błędy sądowe. Nawet gdybyśmy rozejrzeli się po świecie… Jest taki specjalny ruch, który zajmuje się tzw. wrongful convictions, czyli nieprawidłowymi skazaniami, podważając te wyroki. Co więcej, zdaję sobie sprawę także z tego, że w sytuacji, kiedy nasza skarga konstytucyjna jest skonstruowana jako dość wąska – bo poprzez skargę konstytucyjną możemy się poskarżyć tylko tak, że wykażemy niezgodność normy prawnej będącej podstawą orzeczenia z konstytucją – to pojawia się postulat, żeby utworzyć tzw. ogólny środek odwoławczy. I prawdopodobnie w pewnych sytuacjach skarga nadzwyczajna mogłaby pomóc i nie trzeba byłoby z niektórymi sprawami kierować się do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a być może mogłaby być przydatna nawet w sytuacjach, kiedy minął termin złożenia odwołania do Strasburga, czyli 6 miesięcy. Muszę jednak wyrazić pewną obawę, że ze względu na to, jak skonstruowana jest skarga nadzwyczajna na gruncie tej procedowanej ustawy, budzi ona ryzyko z punktu widzenia stabilności systemu prawnego. Dlaczego? Ponieważ ona obejmuje, szczególnie w tym okresie przejściowym, okres aż 20 lat, tzn. okres od momentu wejścia w życie konstytucji. Jako rzecznik praw obywatelskich mogę też wyrazić pewną wątpliwość, dlaczego data wejścia w życie konstytucji została uznana za datę graniczną. Nie wiem, czy towarzyszyła temu jakaś symbolika – mam nadzieję, że nie – ale niezależnie od tego te 20 lat to jest bardzo długo. Co więcej, w wielu przypadkach podjęcie postępowania może oznaczać konieczność odtworzenia akt, które zostały już zniszczone ze względu na przepisy archiwalne, a w niektórych sprawach uzasadnienie mogło w ogóle nie być sporządzone, bo np. strona nie wiedziała, że powinna złożyć wniosek o sporządzenie uzasadnienia. Pokazuję, że może być bardzo trudno w przypadku niektórych spraw wrócić, można powiedzieć, do jakiejś historii sprzed lat i skutecznie zastosować skargę nadzwyczajną.

Ja wierzę, że motywacje uzasadniające wprowadzenie tej instytucji są słuszne i, tak jak powiedziałem, co do zasady popieram te motywacje. Ale obawiam się tego, jak to będzie działało w praktyce i czy faktycznie nie będzie to powodowało, że będzie bardzo duża liczba osób, dla których stworzy się pewien miraż sprawiedliwości społecznej… Ale to będzie tylko miraż, nie doprowadzimy do osiągnięcia efektu, który był planowany. Tak że wskazuję na to, że to jest duże zagrożenie i wydaje mi się, że w tym momencie to powinno być jasno wyrażone.

Druga kwestia dotyczy tego, w jaki sposób ta skarga nadzwyczajna ma być złożona. Czyli jest szereg tzw. podmiotów kwalifikowanych, które mogą złożyć skargę nadzwyczajną. Jako rzecznik praw obywatelskich też zostałem wymieniony w tym zakresie. I tu chciałbym podkreślić, że bardzo ucieszyło mnie stanowisko wyrażone przez ministra Warchoła w nocy z poniedziałku na wtorek na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Pan minister bardzo konsekwentnie wykazywał, ile już teraz na co dzień prokurator generalny ma problemów z obsługą wszystkich wniosków o kasację w sprawach karnych, ile osób nad tym pracuje, jakie to jest obciążenie pracą i jakie może to powodować konsekwencje. I pan minister Warchoł, mówiąc o tym, wskazywał, że w takiej sytuacji może jednak powinno się albo wydłużyć vacatio legis, albo być może ograniczyć napływ skarg nadzwyczajnych poprzez stworzenie wymogu przymusu adwokacko-radcowskiego. Czyli, mówiąc po ludzku, chodzi o to, żeby te osoby nie mogły się bezpośrednio zwracać, tylko żeby musiał to zrobić adwokat, radca prawny, który, podkreślam, ponosiłby wtedy odpowiedzialność, osobistą odpowiedzialność, a czasami także odpowiedzialność dyscyplinarną za to… Chodzi o to, żeby nie zawracał głowy Sądowi Najwyższemu sprawami, które na to nie zasługują. Ale niestety ten argument nie został podjęty w dalszej dyskusji, jeśli chodzi o ewentualne poprawki, nad czym ubolewam. I chciałbym państwu, Wysokiej Izbie, powiedzieć, że jeżeli do rzecznika praw obywatelskich zgłasza się osoba, już teraz, z prośbą o kasację np. w sprawie, która zakończyła się grzywną, to my to traktujemy śmiertelnie poważnie. To nie jest na takiej zasadzie, że przeczyta się list i powie: nie będziemy nic składali. Zazwyczaj oznacza to konieczność przestudiowania orzeczeń, być może ściągnięcia akt sądowych i podjęcia decyzji. A przecież kasacje rzecznikowskie też nie są ograniczone czasem, nie ma tutaj ograniczenia czasowego, jeśli chodzi o sprawy karne. Już teraz tych wniosków o kasację jest bardzo dużo i mamy poważne zaległości w ich rozpatrywaniu – na które niestety nie reaguje Sejm, tzn. jak przedstawiam argumenty dotyczące budżetu, to te argumenty nie są słuchane. Tak że uważam, że to jest mój obowiązek, żeby teraz zwrócić uwagę na praktyczne konsekwencje stosowania tej instytucji. A konsekwencje dotyczą z jednej strony tego, jak ta skarga nadzwyczajna jest skonstruowana i co to może oznaczać dla stabilności systemu prawnego, a z drugiej strony tego, jak może to wszystko wyglądać w praktyce.

Chciałbym na marginesie zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy. Proszę zauważyć, że jak spojrzymy do ustawy o Sądzie Najwyższym, to zauważymy, że legitymację czynną do złożenia skargi nadzwyczajnej ma także Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa. Ja długo się zastanawiałem, w jaki sposób mamy naprawiać krzywdę obywateli poprzez działania Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, która akurat, jako żywo, ma reprezentować interesy Skarbu Państwa, a nie obywateli, ma reprezentować interesy spółek Skarbu Państwa, a nie obywateli. I znowu powstaje pytanie: czy przyznanie tej legitymacji Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, w której pracują wybitni prawnicy, nie będzie służyło temu tak, że to np. spółki Skarbu Państwa zaczną stukać najpierw do drzwi Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, a następnie do drzwi Sądu Najwyższego, żeby podważać różnego rodzaju rozstrzygnięcia, które były dla nich niekorzystne? I teraz jeżeli przyjmiemy tę ideę – a ja bardzo to szanuję – że idea skargi nadzwyczajnej to jest idea przywracania sprawiedliwości społecznej, naprawiania krzywd, to nie jestem w stanie zrozumieć, w jaki sposób ma się to odnosić do interesów Skarbu Państwa.

Chciałbym w tym miejscu złożyć pewne oświadczenie, żeby ono wybrzmiało, w kontekście tych wspomnianych problemów organizacyjnych. Dlatego też uważam, że jest ważne, że ta debata się odbywa. Rzecznik praw obywatelskich nie otrzymał na przyszły rok żadnych dodatkowych środków na obsługę skarg nadzwyczajnych. Tak jak mówiłem, już obecnie mamy problemy z obsługą kasacji, a budżet nawet na kasacje nie został zwiększony. I chciałbym oświadczyć, że przez pierwsze 3 miesiące, jeżeli ustawa o Sądzie Najwyższym wejdzie w życie… Mam nadzieję, że nie wejdzie – po to występuję tutaj – ale jeżeliby weszła w życie, to z tej ostrożności procesowej chciałbym określić, że przez pierwsze 3 miesiące od jej wejścia w życie będę przyglądał się liczbie spraw, które do mnie trafiają, i w zależności od napływu spraw wystąpię o zwiększenie mojego budżetu w trakcie roku budżetowego. Bardzo liczę w tym zakresie na poparcie Kancelarii Prezydenta, na to, że Kancelaria Prezydenta ten mój wniosek poprze, bo obawiam się, że bez tych dodatkowych środków nie będę w stanie zapewnić sprawnej obsługi spraw ze skargi nadzwyczajnej.

Kolejna kwestia, o której chciałbym powiedzieć, to jest temat wyłącznego obywatelstwa, przesłanki wyłączności obywatelstwa polskiego. Ja przysłuchiwałem się wczorajszej debacie, nie byłem fizycznie obecny ze względu na obowiązki rodzinne, ale w internecie oglądałem wczorajszą debatę i wiem, że pani minister wszystkie możliwe ustawy przeanalizowała pod kątem tego, gdzie się pojawia przesłanka wyłączności obywatelstwa polskiego. Mam wrażenie, że w tym zakresie się nie przekonamy, uważam jednak, że mimo wszystko jest to rozwiązanie niezwykle krzywdzące dla osób, które mają takie a nie inne losy rodzinne, dla których kwestia obywatelstwa podwójnego czy tzw. obywatelstwa wielokrotnego to jest konsekwencja takiego a nie innego ukształtowania życia. Nie chciałbym być w skórze osób, które muszą podjąć decyzję, czy zrezygnować z urzędu sędziego – a przecież nie tylko sędziego Sądu Najwyższego, ale jakiegokolwiek sądu, bo art. 117 odnosi się do wszystkich sądów – bądź asesora sądowego… które muszą podjąć decyzję o wyborze: albo zostaję sędzią, albo zachowuję obywatelstwo… I tutaj wielki szacunek dla pana senatora Czerwińskiego, że wczoraj tak dopytywał, jakie znaczenie ma to złożenie oświadczenia, czy to już będzie skuteczne i jak to będzie w praktyce działało.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. W Polsce jest sporo wybitnych adwokatów, radców prawnych, którzy posiadają podwójne obywatelstwo, z różnych powodów, np. z powodów rodzinnych tak się to ukształtowało. Niektóre z tych osób znam i mógłbym powiedzieć, że jak mało kto zasługują na miano patriotów. A po wejściu w życie tej ustawy już nigdy nie będą mogli zostać sędziami, bo musieliby wtedy zrezygnować z istotnej części swojej tożsamości. To moim zdaniem stoi w sprzeczności z art. 60 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który gwarantuje równy dostęp do służby publicznej, mogłoby również stać w sprzeczności z Europejską konwencją o obywatelstwie.

Wysoka Izbo, pozwolą państwo, że na koniec podzielę się z państwem ogólną refleksją dotyczącą znaczenia niezależności sądów. Bo możemy dyskutować o kwestiach szczegółowych, ale to jest debata, która dotyczy przyszłości naszego ustroju państwowego. Chciałbym z całą mocą podkreślić, że dyskusja na te tematy to nie jest kwestia tylko i wyłącznie abstrakcyjna, dla zainteresowania akademików czy polityków, ale ma ona znaczenie dla przeciętnego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ rola sądów jest taka, żeby interweniować wtedy, kiedy obywatelowi trzeba pomóc, kiedy trzeba stanąć po jego stronie w starciu z machiną państwa, kiedy trzeba równoważyć przemożny wpływ aparatu państwowego i pojawiające się ograniczenia w korzystaniu z naszych wolności i praw obywatelskich. Co więcej, ten wpływ jest o tyle istotny, że w ostatnim czasie mocą ustawową, mocą ustaw, które nie zdążyły zostać skontrolowane przez Trybunał Konstytucyjny, a w międzyczasie zostały np. już dość dobrze przeanalizowane chociażby przez Komisję Wenecką, zwiększają się uprawnienia państwa. Spójrzmy na opinię Komisji Weneckiej z 8 grudnia, która dotyczy prawa o prokuraturze. Komisja Wenecka wskazuje nie tylko to, że to jest zagrożenie z punktu widzenia funkcjonowania prokuratury i że obecnie obowiązujące ustawodawstwo nie wypełnia standardów międzynarodowych, ale także że to łączenie różnych funkcji w rękach ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego powoduje zagrożenie dla niezależności sądownictwa. Spójrzmy na prawo telekomunikacyjne – tu jest kwestia retencji danych telekomunikacyjnych, wykorzystywania danych internetowych – i na ustawę antyterrorystyczną, która przecież też została zakwestionowana, a która znacząco poszerza zakres możliwości oddziaływania państwa na obywatela, na ustawę o służbie cywilnej itd., itd. Aparat państwa rośnie w siłę każdego dnia, a to, jak on rośnie w siłę, nie jest poddane wystarczającej, niezależnej, pełnej kontroli ze strony Trybunału Konstytucyjnego. Państwo rośnie, ponieważ Policja, prokuratura, służby specjalne uzyskują dodatkowe uprawnienia. Rośnie także ze względu na to, że żyjemy w czasach, kiedy wykorzystywanie nowoczesnych technologii i hierarchiczne podporządkowanie zapewniające swoistą sprawność powodują, że państwo staje się silne, bardzo silne w stosunku do obywatela. Obywatel jest coraz słabszy, obywatel nie ma narzędzi naturalnej obrony, a jedyną tarczą powinny być dla niego sądy. Przecież obywatel nie może samodzielnie stawić czoła policjantowi, urzędnikowi, ustawodawcy. Potrzebuje pewności, że będzie mógł się zwrócić o pomoc do trzeciej władzy, do sądu. To właśnie sądy w demokratycznym państwie prawa mają obywatela bronić, ale żeby tak się działo, one muszą być niezależne od tego właśnie policjanta, urzędnika, polityka. Muszą być niezależne, aby podejmować rozstrzygnięcia o tymczasowym aresztowaniu i jego przedłużaniu i nie obawiać się pomruków prokuratora, że sędzia nie rozumie potrzeb walki z przestępczością. Muszą być niezależne, aby decydować o stosowaniu podsłuchów i kontroli operacyjnej i nie obawiać się pomruków agentów różnych służb, że sędzia utrudnia im pracę i nie rozumie wyzwań współczesnego świata. Muszą być niezależne, aby rozstrzygać o odpowiedzialności władz publicznych za naruszenie praw obywatela, nie zastanawiać się, czy zasądzać odszkodowania od władz i nie obawiać się pomruków ministra odpowiedzialnego za finanse. Muszą być niezależne, aby kontrolować działania prokuratury i jakość prowadzonych postępowań przygotowawczych i nie obawiać się pomruków prokuratora niezadowolonego z sędziowskiej krytyki. Muszą być niezależne, aby nie bać się wyroków w trudnych sprawach, które powodują zagrożenie polityczne czy nawet osobisty niepokój znanego ministra czy lokalnego działacza partyjnego. Muszą być niezależne także po to, aby rozstrzygać wątpliwości dotyczące kwestii wkraczających w sferę interesów finansowych państwa i nie obawiać się konsekwencji takich decyzji dla pozycji finansowej spółek Skarbu Państwa. Ja o tym mówiłem w lipcu. Wyobraźmy sobie chociażby sytuację związaną z kredytami walutowymi. Przecież wyroki Sądu Najwyższego mają fundamentalne znaczenie dla tego, jak się kształtuje odpowiedzialność za naruszenie praw konsumentów w tym zakresie. Jednocześnie państwo jest przecież właścicielem największego banku, a niedawno przejęło inne banki i ma coraz większy udział w sektorze bankowym, coraz większy portfel kredytowy. Wyroki Sądu Najwyższego nie są pozostawione w próżni, bo mają też znaczenie dla wyników finansowych banków, które są własnością Skarbu Państwa. I takie przykłady można by mnożyć.

Wysoka Izba zajęła się jednym z tematów, który był przedmiotem skarg obywatela, a mianowicie kwestią wyczerpania sumy odszkodowawczej w przypadku wypadku komunikacyjnego, który zdarzył się przed 1993 r. To jest ta historia, w której wysokość sumy odszkodowawczej z Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego najpierw wynosiła 500 tysięcy zł, a później zwiększyła się do 5 milionów euro. Akurat w przypadku pana Tomasza Piesieckiego ta suma się wyczerpała i jestem wdzięczny Wysokiej Izbie za to, że podjęła ten temat i przedstawiła projekt ustawy, choć on na razie ugrzązł w toku prac parlamentarnych. Niemniej jednak w tzw. międzyczasie to akurat Sąd Najwyższy dostrzegł krzywdę tego człowieka, to dzięki Sądowi Najwyższemu jesteśmy na etapie ponownego rozpoznania sprawy i być może pan Tomasz Piesiecki, przynajmniej on jeden, będzie miał odpowiednią kwotę odszkodowania z tytułu wypadku. To są kwestie skomplikowane, one dotyczą spraw ludzkich, ale Sąd Najwyższy daje gwarancję, że odpowie zupełnie niezależnie – nie będzie patrzył na to, czy minister finansów, szef spółki ubezpieczeniowej czy Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny ma inne podejście do danego tematu, tylko będzie patrzył na kwestię krzywdy danej osoby.

Sądy muszą być niezależne, aby orzekać o ważności wyborów i nie obawiać się nacisków tej czy innej partii politycznej niezadowolonej z ich wyników. Dlatego tak akcentowałem kwestię powołania Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Budzi mój głęboki niepokój, że jak się przeczyta całe uzasadnienie projektu ustawy, to nie znajdzie się słowa na temat tego, po co zabiera się Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych ten komponent dotyczący właśnie spraw publicznych i przekazuje się te sprawy do rozpoznawania izbie kontroli nadzwyczajnej. Zastanówmy się, przecież to są zupełnie inne zagadnienia. Kwestie z zakresu kontroli nadzwyczajnej, czyli te, które są w zakresie skarg nadzwyczajnych, to są kwestie dotyczące sprawiedliwości społecznej, a sprawy publiczne to są zupełnie inne zagadnienia. Tu potrzeba sędziów, którzy się znają na ochronie konkurencji, energetyce, na różnych kwestiach regulacyjnych. I teraz nagle oni mają być w tej samej izbie… w izbie kontroli nadzwyczajnej? Budzi moje duże wątpliwości to, czemu to ma faktycznie służyć.

Sądy muszą być niezależne, aby każdego dnia w sposób odpowiedzialny służyć obywatelom i realizować wartości sięgające do tradycji polskiego państwowości, które zapewniały rozdzielenie sądów od króla. To są nasze tradycje sięgające dawnych, dawnych czasów i powinniśmy o tym pamiętać.

Ktoś mógłby powiedzieć, że niezawisłość sędziowską nosi się w sercu, że przecież każdy sędzia jest niezawisły, ma wypracowany etos, który powoduje, że ten sędzia będzie zawsze w taki sam sposób funkcjonował, orzekał – kierował się konstytucją oraz ustawami. Ja zgadzam się z tym, że tego powinniśmy wymagać od sędziów, że powinniśmy ich w taki sposób kształcić, pobudzać w nich wrażliwość, siłę i poczucie odpowiedzialności, pobudzać w nich to, co świadczy o ich głębokiej odpowiedzialności w stosunku do obywateli. Chciałbym jednak podkreślić, że twórcy konstytucji na całym świecie, w tym naszej, nie powierzali wolności obywateli tylko i wyłącznie emocjom oraz uczuciom piastunów władzy. Niezawisłość wewnętrzna, czyli to, co jest w sercu tego sędziego, ta niezawisłość, która jest pożądana i kształtowana przez etos pracy sędziowskiej, to jest tylko cześć naszych gwarancji. Równie ważna jest niezawisłość zewnętrzna, czyli porządne, gruntowne zabezpieczenie sytuacji sędziów, tak aby nie ulegali pokusom, groźbom, lękom i innym uczuciom, które mogą towarzyszyć wykonywaniu władzy sędziowskiej. Gwarancje tej niezawisłości zewnętrznej, na które się składają zagadnienia dotyczące wynagrodzenia, zakaz przynależności do partii politycznych i zakaz działalności, która byłaby sprzeczna z ideą wykonywania urzędu sędziego, szczególne reguły odpowiedzialności, zakaz przenoszenia sędziów bez ich zgody, gwarancje nieusuwalności sędziów… To jest cały zbiór tych gwarancji niezawisłości zewnętrznej, która ma służyć obywatelom, która ma służyć nam wszystkim. Bez tych gwarancji zostaniemy tylko i wyłącznie z lękami, uczuciami danego sędziego. Gwarancje niezawisłości zewnętrznej są właśnie po to, aby ubezpieczyć od nierozsądku, strachu, lęku poszczególnych sędziów. Gwarancje te są po to, aby sędziowie nie mieli tej mentalności służebnej wobec państwa, jak to określił prezes Izby Karnej Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki.

W tym kontekście i w kontekście przykładów, które podawałem, przypominają mi się szkolenia, które 8, 9 lat temu prowadziłem dla prawników z Ukrainy, Gruzji i Armenii. To były szkolenia poświęcone z jednej strony roli skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a drugiej strony roli różnych środków dochodzenia ochrony praw jednostki, skardze konstytucyjnej, postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Dużo mówiłem tam także o odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa, czyli o tym, co jest w art. 77 konstytucji. Mówiłem im tak: „Słuchajcie, jak wasze prawa są naruszane, to możecie pójść do sądu. Możecie uzyskać zadośćuczynienie za to, że wasze prawa zostały naruszone. Czytałem waszą konstytucję i to jest w waszej konstytucji. Macie taką możliwość”. A oni mi mówili: „Ale jak to? Jak sędzia może orzekać przeciwko własnemu państwu? My wprawdzie mamy takie przepisy, ma pan rację, ale nikt nie traktuje ich poważnie, bo przecież nie wypada występować przeciwko własnemu państwu. Nie możemy się spodziewać, że sędzia będzie orzekał i zasądzał jakieś zadośćuczynienia od własnego państwa”. Taka jest perspektywa.

Wracamy do tego, co sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki powiedział o służebnej mentalności wobec państwa. Niestety w dłuższej perspektywie to będzie powodowało takie myślenie: ja nie mogę zrobić czegoś, co mogłoby zaszkodzić mojemu państwu, nie mogę tego zrobić, bo nie wypada, bo się boję, bo są różne inne okoliczności, które powodują, że być może nie chcę narazić się na odpowiedzialność dyscyplinarną, na gniew polityka, ministra, mojego prezesa, przełożonego. Nie powinniśmy nigdy stawiać sędziów w takiej sytuacji. Ale niestety 3 zmiany dotyczące reformy wymiaru sprawiedliwości – nie tylko ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, nie tylko ustawa o Sądzie Najwyższym, lecz także obowiązujące już nowe prawo o ustroju sądów powszechnych – przesuwają tu granicę, zmieniają relacje między sędzią a innymi rodzajami władzy.

Wysoka Izbo, Sąd Najwyższy jest piastunem najwyższej władzy sądowniczej, najważniejszym gwarantem niezależności sądownictwa. Ograniczenie jego niezależności spowoduje, że zostaną rozmontowane gwarancje niezawisłości zewnętrznej sędziów. Będziemy zdani tylko i wyłącznie na niezawisłość wewnętrzną poszczególnych sędziów, na ich serce. I być może w takim sędziowskim sercu… Być może zdarzą się sprawy, przy rozpatrywaniu których sędziowie będą jak diamenty, osoby krystaliczne, które będą broniły naszych wolności i praw. Jednak ja jako rzecznik muszę przestrzegać, że nie powinniśmy ufać ślepemu losowi, temu, że będziemy mieli szczęście i trafimy na sędziego, który będzie sędzią krystalicznym, tym Herkulesem, który uniesie na swoich ramionach ciężar odpowiedzialności za swoje decyzje. Moim obowiązkiem jako rzecznika jest przestrzegać, że ingerencja w procedury gwarancji oraz w mechanizmy, które zwiększają poczucie naszego bezpieczeństwa prawnego – to są właśnie gwarancje niezależności sędziowskiej – może rodzić dla nas negatywne konsekwencje. Powstaje tylko pytanie, kiedy się o tym dowiemy.

Chciałbym podkreślić, że jedynie wolne i niezależne sądy są gwarancją ochrony praw i wolności obywatelskich, wolnych wyborów oraz wolnej Polski. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję panu rzecznikowi.

Kontynuujemy dyskusję.

Kolejnym mówcą zapisanym do dyskusji…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, Panie Marszałku. Przepraszam…)

W jakim trybie, Panie Marszałku, chciałby pan zabrać głos?

(Senator Bogdan Borusewicz: W trybie formalnym.)

Proszę bardzo…

(Senator Bogdan Borusewicz: Chciałbym zgłosić pytania do pana rzecznika…)

Panie Marszałku, jesteśmy na etapie dyskusji. Na tym etapie nie ma pytań. Może się pan wypowiedzieć jako dyskutant.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, Panie Marszałku, wniosek o to, żeby zakończyć zadawanie pytań, dotyczył pytań do pana sędziego Zabłockiego, a nie do rzecznika praw obywatelskich.)

(Głos z sali: To był wniosek o przejście do dyskusji.)

Skończył pan?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, skończyłem.)

Przypominam, Panie Marszałku, że to był wniosek o przejście do dyskusji i zakończenie pytań. Ten wniosek został przegłosowany. Jesteśmy na etapie dyskusji. Teraz każdy może zabrać głos w dyskusji.

Panie Sekretarzu, proszę powiedzieć, kto następny jest zapisany do dyskusji.

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Bogdan Borusewicz.)

Pan senator, pan marszałek Borusewicz jest zapisany do dyskusji.

Czy chce pan zabrać głos?

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, ja, zdaje się, zostałem wykreślony przez pana marszałka Karczewskiego…)

Informuję pana, że nie ma żadnych wykreśleń. Lista zgłoszonych osób jest aktualna…

(Senator Bogdan Borusewicz: …i zapisałem się…)

…i każdy może być zapisany, nawet powtórnie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie chcę być zapisany powtórnie.)

Pan jest na liście zapisanych, w kolejności…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja się zapisałem po wykreśleniu, zapisałem się i czekam.)

Jest pan zapisany i ja panu udzielam głosu. Proszę bardzo, jeżeli pan chce, może pan zabrać głos w dyskusji.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Omawiana tu ustawa jest ustawą, która niszczy niezależność Sądu Najwyższego, ale jest też wstępem do kolejnej ustawy, dotyczącej kodeksu wyborczego, ponieważ to Sąd Najwyższy rozstrzyga skargi wyborcze, orzeka o prawomocności wyborów na wszelkich szczeblach.

Chciałbym jednak rozpocząć od tego, co się wydarzyło około 2 godzin temu. Większość senacka, czyli Prawo i Sprawiedliwość, zabroniła nam zadawania pytań. Zabroniła nam zadawania pytań wtedy, kiedy na te pytania miał jeszcze odpowiadać sędzia Zabłocki. Czy boicie się naszych pytań? A może boicie się odpowiedzi sędziego Zabłockiego?

Taki precedens jest precedensem niezmiernie szkodliwym dla dyskusji i dla pracy nad tą ustawą, a zapewne także nad następnymi ustawami. Jak rozumiem, wczoraj minęła rocznica stanu wojennego, dzisiaj już jest 14 grudnia, więc dzisiaj już można wszystko, bo nie ma rocznicy – tak?

Uniemożliwienie procedowania w trybie regulaminowym, przewidywanym przez regulamin, jest skandalem. Regulamin nie przewiduje możliwości ograniczenia pytań. Jeżeliby przewidywał, to byłby tam jasny zapis. Tak więc chcę powtórzyć, że tego typu działań nie zaakceptujemy i będziemy protestować, a także pamiętać. To nie jest tak, że można coś takiego robić wtedy, kiedy się rządzi, a wtedy, kiedy się będzie w opozycji, to będzie można mówić, że nie. To był błąd. Nie sądzę, żebyście rządzili przez kolejne kadencje. Ale wydaje się, że jesteście pewni, bo inaczej nie robilibyście tego typu zabiegu formalnego.

Wrócę do kwestii ustawy. Ustawa jest w sposób jasny, jednoznaczny sprzeczna z konstytucją. No bo skoro w konstytucji jest zapis, że kadencja prezesa Sądu Najwyższego trwa 6 lat, a skraca się to zwyczajną ustawą, zwykłą ustawą, to to jest sprzeczne z konstytucją. I do tego, naruszając konstytucję, zmienia to konstytucję. Nie macie 2/3, żeby zmieniać konstytucję. Robicie to, po raz kolejny, ustawą zwykłą. Po raz kolejny, bo przecież w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa jest podobny zabieg. Zapis mówi o kadencji 4-letniej, a wy co? Skracacie tę 4-letnią kadencję. No, co do tamtej ustawy to jeszcze można dyskutować, ale tu jest jasny zapis: 6 lat.

Dziecko umie, Panie Marszałku, liczyć do 6, a jeżeli nie, to trzeba się zwrócić, żeby ktokolwiek odpowiedniego nauczania dokonał.

Ten precedens może spowodować, że wszystkie inne zapisy, które mówią o kadencji innych organów, mogą zostać wzruszone. Jakie są zapisy konstytucji? Czy mam przypominać? A 5-letnia kadencja prezydenta? A 4-letnia kadencja posła i senatora? No, można sobie wyobrazić, że senator powinien mieć… że senatorem czy posłem powinno się być tylko do sześćdziesiątego piątego roku życia. Można to sobie wyobrazić? Jeszcze niedawno nie można było sobie wyobrazić takiej sytuacji i takiego zapisu. Dzisiaj to jest nie tylko kwestia wyobraźni, dzisiaj to jest rzeczywistość.

Niszczycie procedury prawne, niszczycie wykonywanie prawa, niszczycie praworządność w Polsce, czyli niszczycie demokrację. Bo demokracja to nie tylko wybory, wolne wybory, ale to także stosowanie prawa, to także uznanie, że prawo stoi ponad wszystkimi: ponad posłem, ponad senatorem, ponad prezydentem i ponad prezesem – ponad każdym w Polsce!

Komisja Wenecka ma jednoznaczne zdanie o tych zmianach, negatywne zdanie. Parlament Europejski już wielokrotnie dawał sygnały i podejmował procedurę dotyczącą naruszenia praworządności. Kancelaria… czy raczej specjaliści prawni, nasi, z Senatu jednoznacznie wskazali naruszenie konstytucji, także jeżeli chodzi o tę 6-letnią kadencję. Specjaliści z Sejmu podobnie.

Odezwał się po raz kolejny Departament Stanu USA, po raz drugi się odezwał. Departament Stanu, który przecież w tej chwili podlega innemu prezydentowi. Wcześniej bardzo ostrożnie mówił o tym prezydent Obama, ale teraz mamy nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych. I ten sojusznik, na którego się powołujecie, nasz najważniejszy sojusznik polityczny i wojskowy, na którego ja też się powołuję, powiedział jednoznacznie, że to jest łamanie praworządności. Powiedział to w sposób już niezbyt dyplomatyczny.

Ale wy nie słuchacie, tych wszystkich głosów nie słuchacie. Oskarżacie zaś tych, którzy tak mówią w Polsce i tak oceniają tę sytuację i te działania, bezprawne działania prowadzone za pomocą stanowionego prawa. Oceniacie ich i mówicie: zdrajcy. Tak? Ze Stanami Zjednoczonymi zdradzamy Polskę, tak? Ja tak byłem oceniany i określany przez władzę komunistyczną i jak słyszę dzisiaj te słowa… To są słowa, które chętnie bym sobie wpisał do sztambucha. Skoro tak, to oczekujemy procesu. Zdrajców się sądzi. Jeszcze tego nie robicie? A, do tego potrzebne wam są sądy oczywiście. Do tego wam potrzebne są sądy.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął.)

Także Sąd Najwyższy.

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie ma się czego bać.)

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Państwo Ministrowie, Panie Prezesie, Panie Rzeczniku, przysłuchujecie się dyskusji i bierzecie udział w tej dyskusji. Ja rozumiem, że można mieć różne zdania, ale, Państwo Ministrowie, skoro takie instytucje i tyle tych instytucji mówi…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął, Panie Senatorze.)

…że te ustawy naruszają konstytucję, czyli naruszają ustawę zasadniczą, zmieniają konstytucję bezprawnie – bo nie w tej procedurze zmienia się konstytucję… A wy uważacie, udajecie, że się nic nie dzieje. To co się musi dziać, żebyście to dostrzegli? Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Kolejnym mówcą jest pan senator Wcisła. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Wolne sądy. Wolne wybory. Wolna Polska.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Ustawa o Sądzie Najwyższym, podobnie jak procedowana wcześniej o Krajowej Radzie Sądownictwa, budzi już nie tylko obawy, ale wręcz pewność wielu środowisk prawniczych co do niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Opinie znanych prawników, które dotarły do biur legislacyjnych parlamentu, nie pozostawiają co do tej kwestii złudzeń. Senatorowie, którzy podniosą rękę, głosując za przyjęciem tego projektu, zrobią to ze świadomością, że uchwalają prawo niezgodne z ustawą zasadniczą.

W tej sytuacji każdy senator szanujący przysięgę, którą składał, przyjmując mandat senatora, i w której – przypomnę – zobowiązywał się przestrzegać konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej, powinien wiedzieć, że nie ma żadnej alternatywy. Musi zagłosować przeciwko przyjęciu projektów ustaw dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa i o Sądzie Najwyższym. I żadnym usprawiedliwieniem nie może być siła większości. Bo o tym, czy konstytucja jest, czy nie jest łamana, nie decyduje się większością głosów, ale argumentami. Na analizę argumentów w Senacie, izbie refleksji, niestety nie było czasu. To dla nikogo nie jest usprawiedliwieniem. To jest oskarżenie!

Panie Senator, Panowie Senatorowie, głosując za projektem ustawy, zagłosujecie za zamordowaniem wolnych sądów.

Ustawa, poza bezdyskusyjną sprzecznością z konstytucją, wnosi też do sfery sądowniczej oraz politycznej wiele kompletnie nielogicznych i szkodliwych rozwiązań, np. barierę 65 lat. Po osiągnięciu tego wieku sędzia Sądu Najwyższego tylko za zgodą prezydenta RP będzie mógł dalej sprawować swoją funkcję. Ten przepis tak jaskrawo przeczy łatwo dostrzeganym prawidłowościom, że aż trudno uwierzyć, że został stworzony z dobrą wolą. Wiek 65 lat to współcześnie często apogeum doświadczenia, witalności i odporności na zewnętrzne wpływy, czyli wszystkiego tego, na czym można budować wysokiej jakości „markę” sędziego. Nic zatem dziwnego, że wielu dostrzega w tym przepisie prostacką metodę zemsty na pierwszej prezes Sądu Najwyższego, która właśnie ukończyła sześćdziesiąty piąty rok życia, sposób na natychmiastowe zakończenie jej kadencji, a także furtkę do wymiany kadrowej na młodszych, pewnie mniej doświadczonych, ale swoich sędziów – w myśl zasady: może marny, ale własny.

Innym groźnym społecznie i ustrojowo rozwiązaniem jest Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która będzie zajmowała się m.in. protestami wyborczymi oraz będzie stwierdzała ważność wyborów i referendów. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że izba bez problemów zostanie obsadzona sędziami wskazanymi przez PiS, to łatwo dostrzec, jak potężne narzędzie rządzący sobie tworzą – narzędzie mogące niejednokrotnie wprost wykreować wynik wyborczy. I nie mam wątpliwości, że Prawo i Sprawiedliwość będzie umiało skorzystać z tego narzędzia. To pokazuje, dlaczego powinniśmy bać się proponowanych zmian w Sądzie Najwyższym i w sądownictwie w ogóle. Złe prawo zabije wolne wybory. Nie ma też żadnego powodu, by zakładać, że takie prawo jest tworzone z wiarą, że rządząca Polską partia nie pomyśli o politycznym wykorzystaniu możliwości, jakie to nowe prawo stwarza. By takim sytuacjom przeciwdziałać, w procesie tworzenia prawa powinno się zakładać, że prawo ma chronić kraj i społeczeństwo przed wykorzystaniem jego zapisów przez ludzi złej woli. Wydaje się, a raczej jestem pewien, że ta zasada została świadomie pominięta, bo ludźmi świętymi prawo wcale nie musi się zajmować.

Podałem tylko te dwa fakty, które stwarzają niebezpieczne dla Polski precedensy i które tylko wzmacniają oczekiwanie i nadzieję, że projekt tej bardzo złej i niebezpiecznej ustawy głosami zjednoczonej koalicji rozsądku mimo wszystko nigdy nie zostanie przez Senat uchwalony. Ale jeżeli ustawa zostanie przyjęta, uchwalona, to dojdzie do gwałtu na polskiej konstytucji, gwałtu nie bezimiennego, ale gwałtu podpisanego przez senatorów z imienia i nazwiska. I za ten gwałt, za sprzeniewierzenie się złożonej przysiędze trzeba będzie ponieść odpowiedzialność. Wolna Polska być może w odroczonym terminie, ale bezwzględnie to wyegzekwuje.

Wolne sądy! Wolne wybory! Wolna Polska! (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Ubolewam nad tym, że nie mogłem zadać tutaj panu sędziemu wielu bardzo istotnych pytań, na które nie umieli wczoraj odpowiedzieć albo udzielili niepełnej odpowiedzi ministrowie pana prezydenta. Wczoraj i dzisiaj nie można się było doprosić pełnych odpowiedzi. I powiem szczerze, że mało mnie dziwi, że dzisiaj złamano dobre obyczaje, kneblując głos opozycji, że moim zdaniem pogwałcono regulamin, bo przecież rozmawiamy w czasie, kiedy wczoraj i dzisiaj przekonywano nas, że pogwałcenie konstytucji i niezależności sędziów i sądów to też jest fraszka i nic złego.

Proszę państwa, ja tutaj dopytywałem o różne kwestie wczoraj i dziś, patrząc na propozycje ustawowe nie od strony prawnej, bo nie jestem prawnikiem, ale od strony skutków, ponieważ w każdym tygodniu przyjmuję, jak każdy senator, osoby, które są niezadowolone z działania wymiaru sprawiedliwości i z wyroków sądowych. I oczywiście chciałoby się przyjąć w dobrej wierze zapewnienia, że te propozycje służą wzmocnieniu pozycji obywatela, jego ochrony przed działaniem różnych instytucji, różnymi nadużyciami, co byłoby do stwierdzenia w obliczu sądu. Ale, proszę państwa, gdy się popatrzy na skutki tych propozycji, to dopiero wtedy widać prawdziwe intencje. No, proszę państwa, jakiż pożytek obywatele będą mieli z tego, że próbuje się w sposób arbitralny, bez podawania sensownego uzasadnienia, używając pretekstu – co samo w sobie jest obrzydliwe – wymienić skład Sądu Najwyższego w 40%? Dlaczego tak będzie? Wczoraj dyskutowaliśmy nad mechanizmem, który to umożliwi. Czy to w jakikolwiek sposób wzmocni pozycję obywatela? Nie. Mówili tu koledzy przede mną… To wzmocni pozycję, Panie Ministrze, Panie Rzeczniku, nie tyle państwa – z tym bym polemizował – ile władzy. Państwo powinno stać w obronie obywatela, a tam, gdzie prerogatywy państwa zawłaszcza władza, tam chodzi o jej interes, a nie o interes obywateli. Tak jest i w tym przypadku, bo przecież te dodatkowe prerogatywy przyznawane prezydentowi z zupełnym pominięciem zasad konstytucyjnych – pozwalające mu wpływać na to, kto tak naprawdę będzie stał na czele poszczególnych izb, jak one będą ukształtowane, jakie będą miały regulaminy, jak będą pracowały – też nie służą obywatelom. W żadnej mierze! To jest próba upolitycznienia wymiaru sprawiedliwości w tym bardzo wrażliwym miejscu, na które patrzą wszyscy sędziowie, wszystkie sądy, czyli w Sądzie Najwyższym. I dlatego to budzi w nas takie emocje i taki sprzeciw.

Pozostaje zatem pytanie, o co chodzi tak naprawdę, co stoi za tym parawanem zmian. Otóż, proszę państwa, jeżeli sobie uświadomimy, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która będzie autonomiczna wobec sądu, którą będzie można ukształtować według swojego widzimisię pod dyktando polityczne, ma się zająć stwierdzaniem ważności lub nieważności wyborów, ma się zajmować sprawami ochrony danych osobowych, ma się zajmować kwestią mediów elektronicznych i postępowaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – tej Krajowej Rady, która tak zbulwersowała świat decyzją dotyczącą TVN – to widzimy, po co to jest robione! To jest ten kierunek! Ale to nie jest kierunek, żeby nam przydać praw, żeby państwo stanęło w naszej obronie. Nie, to jest po to, żeby władza mogła podejmować decyzje, które nie będą podlegały kontroli sądowej, bo sąd będzie już wtedy opanowany politycznie.

Podobnie jest z Izbą Dyscyplinarną. Proszę państwa, dyscyplina wśród sędziów być może, jak wszędzie, by się przydała. Nadużycia trzeba piętnować, ale najpierw trzeba by było udowodnić, że dzisiaj to nie jest czynione, że jest czynione źle. I proszę nie używać tu 3 czy 4 przykładów, które zostały wywieszone na billboardach, w większości zużytych argumentów ze spraw dawno załatwionych, których znowu użyto jako parawanu i pretekstu do tego, żeby zaatakować cały sędziowski stan.

Mówiłem tutaj poprzednio, przy kwestii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: to jest zabójcze dla porządku prawnego, także tego, który wy byście chcieli mieć po swojej stronie. Nikt takim sądom nie będzie chciał wierzyć.

Ta Izba Dyscyplinarna, z taką autonomią, z udziałem ławników, ma być w moim przekonaniu nie środkiem dyscyplinowania, tylko dodatkowym środkiem nacisku po to, żeby pomniejszyć niezależność sądów i niezawisłość sędziów. O to chodzi i to trzeba zdemaskować, trzeba mówić to jasno.

Przyznaję, że podobnie jak pan rzecznik mam problem z tym, żeby ocenić propozycje dotyczące skargi nadzwyczajnej. Mniejsza o argumenty prawne, o to, że te kompetencje zachodzą na siebie itd. Z czym przychodzą do mnie ci żalący się ludzie? Przede wszystkim z tym, że nie można tych procesów doprowadzić do końca, że to tak długo trwa. No przecież ciągle tu mówimy o tym, że przewlekłość jest pierwszym i największym grzechem polskiego sądownictwa. No to teraz popatrzmy na skutki, żeby zobaczyć intencje. Otóż skutek będzie taki: wprowadzając nową, kolejną instancję, dając jej tak długi czas na weryfikowanie wyroków, dodatkowo wydłużamy cały ten proces. Podejrzewam, że w naszych biurach za jakiś czas – 3 lata później – pojawią się ludzie, którzy narzekać będą na to, że ich skarga nadzwyczajna nie przyniosła rezultatu albo że nie była rozpatrzona. Taki będzie skutek. Dlaczego kiedyś zniesiono rewizję nadzwyczajną, PRL-owski relikt? No właśnie dlatego, że on się nie sprawdzał, że trzeba było skrócić tę drogę. A teraz się wraca do tego… No oczywiście, no przecież skoro twarzą tych zmian jest prokurator Piotrowicz, to dlaczego nie wrócić do takich wzorców? On to dobrze pamięta, być może suflował autorom tego pomysłu.

Proszę państwa, chciałoby się, żeby obywatele byli mocni wobec wymiaru sprawiedliwości. Być może ławnicy to jest ta droga, ale popatrzmy na rezultaty. Jeżeli ławników zaprasza się do orzekania w tak skomplikowanych sprawach prawnych, które przeszły już całą drogę, i stawia się takie same wymagania jak w przypadku ławników sądów rejonowych czy okręgowych – wystarczy średnie wykształcenie, wystarczy jakieś przeszkolenie… No przecież każdy rozsądny człowiek – nie musi być doktorem prawa – powie, że to jest nonsens. Będą pewnie, w jakiejś szczątkowej części, sprawy, w których ławnik być może miałby coś do powiedzenia, ale gros spraw to będą sprawy o takim stopniu skomplikowania, że absolutnie nie będzie mowy o tym, by on był tam przydatny. A więc znowu mamy zapis, który jest atrapą, który raczej ma coś zasłonić, coś zamazać, aniżeli odpowiedzieć na rzeczywiste potrzeby społeczne.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął, Panie Senatorze.)

Panie Marszałku, kończąc to swoje pierwsze wystąpienie, chciałbym powiedzieć i podkreślić, że analiza sutków tej ustawy odsłania jej prawdziwe intencje, a te prawdziwe intencje sprowadzają się do tego: jest to kolejny etap – po sądach powszechnych, po Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji…

(Głos z sali: …Radzie Sądownictwa.)

…demontowania systemu niezależnych sądów i niezawisłości sędziowskiej w Polsce.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dziękuję…)

Kolega napisał tutaj, żeby sądy były wolne od przestępców… Mam jakieś niejasne przeczucie, że jak będą wolne od przestępców, których chcielibyśmy osądzić, to pewnie zapełnią się ludźmi niewinnymi, których będzie się chciało osądzić. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, czas minął.

Głos ma pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do tej debaty zapisałem się również jako osoba, która chce zadać pytania o istotne sprawy i wykorzystać obecność zarówno prezesa Sądu Najwyższego, jak i rzecznika praw obywatelskich. Prezydium Sejmu zanotowało ten fakt i nie tylko przyjęło do wiadomości, ale uznało, że mam takie prawo.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czy pan mówi o Sejmie, czy o Senacie?)

O Senacie, przepraszam. Podejrzewam, że w Sejmie będzie podobnie. Ale na razie mówię o Senacie, czyli wymaganie moje jest większe. Prezydium Senatu, prowadzący uznał to prawo, po czym w trakcie posiedzenia zmieniono nagle reguły gry i nie pozwolono mi zadać tego pytania. Pozwolę sobie powiedzieć, że tego nawet kibice lub kibole na stadionach nie urządzają, bo nie godzą się, aby mecz się kończył w momencie, gdy ich przyjaciele są zwycięscy, gdy ich drużyna prowadzi.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wprawdzie nie wiem, który marszałek o tym zadecydował, ale na pewno i panu jest to znane, jest znane to – ale nie od rzeczy będzie przypominanie tego – że łamanie reguł gry demokratycznego parlamentu, w tym Senatu, to jest też łamanie reguł demokratycznego państwa prawa. I nie wystarczy tutaj czerpanie mandatu z postawy lojalistycznej. Chyba w 1946 r. trybunał norymberski na trzeciej swojej rozprawie orzekł, że lojalizm to nie jest dostateczna wartość, aby można było rządzić państwem. (Oklaski)

Panu i nie tylko panu, ale tym wszystkim, którzy poszli do wyborów z hasłem odnowy moralnej w życiu politycznym, powinno być wiadome, że to nie lojalizm, nie papiery pisane czy z konstytucji, czy z ustaw, ale zło, które się wyrządza tu, w tej Izbie, jest podstawą naszej oceny i nie tylko naszej. Będziecie sądzeni nie z przestrzegania regulaminów, tylko tak jak wszyscy jesteśmy sądzeni, za wyrządzanie zła. A wyrządziliście mi zło, bo skreśliliście mnie z listy pytających. Rozumiem, że stosuje się taktykę, że kat nie pyta o zdanie skazanego.

Przechodząc do ustawy, o której jeszcze możemy mówić… Chociaż niektórym zabrano prawo głosu, zwłaszcza tym, których to prawo ma dotyczyć, i to w takiej formie, że mają odejść w myśl hasła „Spieprzaj dziadu!”, skoro tutaj mówimy o ludziach zasłużonych nie tylko dla prawodawstwa, ale i dla postaw moralnych, które sprawiały dobro, które zwalczyły jeszcze większe zło niż nawet to, które akurat dzieje się w tej sali.

Boicie się. Boicie się nie tylko prawdy, boicie się wiedzy. A współczesne prawo – no, pan, Panie Marszałku, jest tego przykładem – to nie jest tylko suma głosów. W procesie demokratycznego tworzenia prawa chodzi o to, żeby rzeczywiście lud, wyborcy decydowali, ale by brała też w tym udział szeroka opinia publiczna, w tym naukowcy. Gdy oni milczą, to i lud nie wie, jak decydować. Zamykacie podwoje Senatu właśnie przed naukowcami, przed praktykami. Boicie się tych ludzi. Dokonaliście skoku za pomocą aktu wyborczego. A nawet w konstytucji, Panie Czerwiński, bo pan zwracał na to uwagę, nigdzie nie jest wpisane, że to Sejm jest zwierzchnią siłą narodu, a zwłaszcza jego członkowie. Sejm ma wpisane zadanie tworzenia prawa w ramach państwa demokratycznego i ma zapewnić udział obywateli. A wy, Państwo, skreśliliście obywatela. Obywatela, któremu inni nadali wielki tytuł, tytuł prezesa reprezentującego Sąd Najwyższy. To jest zbrodnia, to jest wstyd!

Przy tej ustawie pan minister Mucha konsekwentnie, okłamując Wysoką Izbę, jakoby przesłanką zmian był stan wyjątkowy w sądownictwie, polegający na korupcji i nepotyzmie, przedstawia w swoistym slalomie prawnym – który sportowo można by porównać do slalomu mistrza Bachledy – zagadnienia, jak nadać jednak temu formę legalną. To jest rzeczywiście wielki wysiłek pana ministra Muchy i towarzyszącej mu pani minister. Rzeczywiście za tę legislację należy mu nie tyle podziękować, ile zwrócić na to uwagę. W ramach tego porównywał jabłka i gruszki. A to kadencję prezesa sądu czy przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa do linoskoczka, a to do Karty Nauczyciela, a to do prokuratora, mieszając jabłka i gruszki. Tym sposobem można udowodnić, że ryby chodzą. Bo jakim cudem węgorze z zamkniętych zbiorników płyną do Morza Sargassowego? Widocznie chodzą, choć nie mają nóg.

Właśnie, konstytucja nie mówi np. o tym… Mówi o tym, że kadencja Sejmu i Senatu trwa 4 lata, ale nigdzie się nie pisze, że w tej Izbie my mamy zasiadać przez 4 lata. Dużo pisze się o różnych innych naszych prawach i uprawnieniach. No, a jakże, Panie Ministrze, czy nie można by właśnie taką metodą, skoro skróciliśmy już te różne kadencje w Krajowej Radzie Sądownictwa, dopuścić również to, że po 2 czy 3 karach dyscyplinarnych poseł traci prawo bycia posłem? Nigdzie w konstytucji to nie jest zapisane. I przykre, ale pan marszałek może stracić…

(Senator Leszek Czarnobaj: To nie jest zakazane.)

…dlatego że pan jest najpierw senatorem, a dopiero później marszałkiem.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie podpowiadaj.)

Nie podpowiadam.

Bardzo łatwo jest dowieść, że porównując posła do weterynarza czy też prezesa związku judo, można mu tę kadencję skrócić. To jest myśl pana prezydenta.

No, niestety, ci wszyscy – wbrew temu, co tutaj mówią – którzy przyjdą po PiS, a przyjdą… Mam nadzieję, że oni tej zasady nie będą stosować. I przede wszystkim, tak jak pokazuje przykład Norymbergi, będą kierować się dobrem, a nie złem.

Podobno wczoraj państwo składaliście wieńce na grobie człowieka, wobec którego też stosowano prawo. Przecież przeszukania u księdza Popiełuszki były zgodne z prawem.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął, Panie Senatorze.)

Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Bobko.

(Głos z sali: To może jeszcze na stojąco te oklaski…)

(Głos z sali: Wy wstajecie zawsze, jak klakierzy…)

(Senator Leszek Czarnobaj: A co to za komentarze właściwie?)

Proszę o zachowanie spokoju.

(Senator Jan Rulewski: No, już najniższa izba tu rządzi…)

Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać. Panu nikt nie przeszkadzał.

(Senator Jan Rulewski: Tak, poseł Kaleta to nie przeszkadza, a my przeszkadzamy?)

Senator Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

Cóż można do tej dyskusji dodać? Po pierwsze, odnosząc się do wypowiedzi moich poprzedników, chciałbym z tego miejsca w swoim imieniu – myślę, a nawet jestem przekonany, że także w imieniu koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości – z całą mocą przypomnieć… wypowiedzieć się na temat intencji. Te imputowane nam intencje są całkowicie błędne – to może tyle. Może w tych emocjach zapomnieliśmy, o co chodzi, może zapomnieliśmy o tym, że funkcjonowanie systemu sprawiedliwości w Polsce w ostatnich dekadach nie sprawia nikomu satysfakcji. Zmiany są potrzebne, co i państwo niejednokrotnie deklarowali. O tym tutaj zapominamy. Imputowanie nam tych niecnych intencji jest nie na miejscu, a przynajmniej grubo przesadzone. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz. W tym kontekście należy się wyrażenie podziękowań i szacunku dla pana prezydenta, dla Kancelarii Prezydenta za podjęcie tej inicjatywy związanej z przygotowaniem nowych ustaw dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego.

Koncentrując się na jednym elemencie, który podnosiłem także w lipcu, kiedy w Wysokiej Izbie wspólnie obradowaliśmy nad tamtymi ustawami, niestety z żalem muszę stwierdzić, że przynajmniej ten jeden element, który wydaje się w sposób najbardziej oczywisty pozostawać w pewnej niezgodności z konstytucją – chodzi o kadencję, długość kadencji, wypełnianie tej kadencji przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego zapisanej wprost w konstytucji… W tej nowo przygotowanej ustawie ten mankament niestety nie został usunięty. To, co z tym zrobić, pozostaje do rozważenia każdego z nas jako senatorów. No, pozostaje ewentualnie… Prawdopodobnie będzie to rozważane także przez Trybunał Konstytucyjny. Ja wierzę – tak też mówiłem wtedy w lipcu – że niezależnie od tego, jak zagłosuje Senat… Tutaj procedura się nie kończy. Wtedy wywołało to pewne uśmiechy czy żarty ze strony opozycji. No ale lipiec pokazał, że procedura na Senacie się nie kończy. Być może możliwe są jeszcze różne scenariusze, bo przecież Trybunał Konstytucyjny funkcjonuje w sposób normalny.

I pewna uwaga do nas samych dotycząca Senatu. Proszę państwa, jeżeli przynajmniej część senatorów ma wątpliwości i przekonanie, że coś w ustawie można by czy wręcz należałoby poprawić… Pytanie, czy Senat dysponuje autorytetem i mocą, by spróbować zrobić to w sposób poważny. Niestety stwierdzam…

(Rozmowy na sali)

…patrząc i analizując naszą dyskusję na temat pakietu tych 2 ustaw, która trwa, z przerwami nocnymi, już 48 godzin, bo rozpoczęliśmy… A nawet więcej, jeśli wliczymy w to czas pracy komisji. Jak mówię, ta dyskusja na sali plenarnej trwa już 2 dni. A więc zarzuty, że komuś się tutaj zamyka usta czy że nie dopuszcza się kogoś do głosu, są w tym kontekście grubo przesadzone. Ja jedynie postawię pewne pytanie – nie będę na nie odpowiadał. Czy przebieg tej dyskusji, sposób procedowania, zadawania pytań daje nam, że tak powiem, powody do satysfakcji i buduje nasz autorytet jako Senatu, czy nie? Proponuję, żeby każdy z nas biorący udział w tej dyskusji na to pytanie sobie odpowiedział. Wydaje się, że… No, nie będę na nie odpowiadał.

A na koniec jeszcze jedna uwaga. Jeżeli ustawa ta zostanie przyjęta, jeżeli wejdzie w życie, to, proszę państwa, znowu te… cały ten, no, tumult – chcę tu używać słów łagodnych – związany z końcem demokracji, z zamachem na wolność itd… Nie przesadzajmy, to już się powtarza. Mówiłem o tym w lipcu, mówiłem o tym przy innych okazjach. Nie wyciągajmy dział, nie strzelajmy z dział wtedy, kiedy naprawdę nie ma do tego powodów. Bez satysfakcji możemy stwierdzić, że w ciągu ostatnich 26 czy 27 lat niestety mieliśmy do czynienia z co najmniej kilkoma przypadkami nieprzestrzegania prawa także przez organy państwa. Ale póki co żyjemy w wolności i doceńmy to. Tak że te apele, które kieruję do nas tutaj, do opozycji, do nas… W zasadzie robię to z coraz mniejszym optymizmem po 2 latach naszego funkcjonowania, ale, no, nic innego mi nie pozostaje, jak zwracać się z takimi słowami, żebyśmy jednak wszyscy, każdy na miarę swojej odpowiedzialności, starali się działać na rzecz powagi tego miejsca, w które nasi wyborcy nas skierowali. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, naleję sobie wody, bo zawsze mnie…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę, proszę.)

(Senator Andrzej Pająk: Będziesz godzinę mówił?)

Nie, Panie Senatorze, krócej. Obiecuję, że krócej.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Sędziowie! Panie Rzeczniku! Szanowni Goście!

W związku z tym, że mamy okres adwentu, można powiedzieć, okres bożonarodzeniowy, ja już nie będę odnosił się do tych wszystkich argumentów, o których mówili moi poprzednicy, o których mówili pan sędzia, pan prezes, pan rzecznik. Ja chciałbym, abyśmy spróbowali trochę wprowadzić się w nastrój, spróbować rozmawiać między sobą. Na dobry początek chciałbym zacytować, przeczytać takie oto słowa: „Boże Narodzenie to dla nas wielkie święto. Święto nadziei, które niesie ze sobą dużo spokoju i równowagi. Nasze Święta łączą się z nadzieją na budowanie Polski sprawiedliwej, zasobnej, prawej, Polski, gdzie przy stołach nie powinno być kłótni, gdzie powinniśmy ze sobą rozmawiać”. Powiedział to pan marszałek Karczewski dzisiaj, podczas spotkania bożonarodzeniowego.

Tego, co się działo tutaj, już nie będę komentował, żeby nie psuć nastroju. No, mam trochę rozdwojenie jaźni, żeby nie powiedzieć, że jestem zszokowany – pozytywnie zszokowany – tym, że jednak można w atmosferze bożonarodzeniowej rozmawiać.

Wysoki Senacie, chciałbym tutaj serdecznie podziękować panu sędziemu, panu prezesowi Zabłockiemu, za podkreślenie wielkości, roli Senatu. Ta historia, to, że „Senat” to jest od starożytności dumne słowo… A być dumnym to dawać świadectwo, budować tę dumę. Bądźmy dumni z tego, co powstanie tu, w Senacie, a nie dumni z tego, co ktoś nam nakaże lub rozkaże.

Dziękuję panu rzecznikowi, który po raz kolejny pokazał to, co jest autorytetem – w sensie przekazywanych informacji – i wiedzą.

I dlatego chciałbym już nie mówić o tym, że ta ustawa czy te ustawy nie niosą nic pozytywnego dla każdego z nas, każdego obywatela. One mają swój charakter, o którym senatorowie mówili i prawdopodobnie jeszcze będą mówili. Ale ja bym chciał państwu przeczytać kilka fragmentów, które, jak myślę, wpisują się w nastrój bożonarodzeniowy, ale również oddają to, o czym powinniśmy rozmawiać: że wolne sądy, jeśli uznamy, że są miarą wolności… Po prostu nie ma wolności bez wolnych sądów. Przywołam kilka zdań, które zostały wypowiedziane w Nowym Jorku 5 października 1995 r.

Wolność jest miarą godności i wielkości człowieka. Życie w warunkach wolności jest wielką szansą rozwoju duchowego człowieka. Wolność nie jest po prostu brakiem tyrańskiej władzy i nacisku, nie oznacza też swobody czynienia wszystkiego, na co mamy ochotę. Wolność opiera się na prawdzie i autorytetach, oderwana od prawdy wyradza się w życiu w politycznym w przemoc silniejszego i w arogancję władzy.

Te słowa wypowiedział śp. Jan Paweł II podczas wystąpienia w siedzibie Organizacji Narodów Zjednoczonych 5 października 1995 r. Chciałbym, żebyśmy wszyscy mieli to na uwadze.

(Senator Waldemar Bonkowski: Zacznijcie od siebie.)

Proszę?

(Głos z sali: Zacznijcie od siebie.)

Powiedział to wolny człowiek.

Szanowny Państwo, Wysoka Izbo, teraz kilka słów na temat wolności, które Jan Paweł II zawarł w encyklice „Evangelium Vitae”.

Wynaturzona wolność jest wielkim zagrożeniem także dla samej demokracji, państwa prawa i dla każdego obszaru życia społecznego. Ta wynaturzona wolność jest zagrożeniem. Koncepcja wynaturzonej wolności prowadzi do głębokiego zniekształcenia życia społecznego. Jeżeli promocja własnego ja, czyli: moje jest najważniejsze, bez umiejętności dyskusji i wytwarzania wspólnego dobra, jest pojmowana w kategoriach absolutnej autonomii, prowadzi nieuchronnie do negacji drugiego człowieka; jest on postrzegany jak wróg. Już nie będę przywoływał innych określeń, których Ojciec Święty oczywiście nie wypowiedział, ale przed którymi trzeba się bronić.

Ze słów, które Ojciec Święty wypowiedział, warto przywołać takie: nie ma wolności bez odpowiedzialności i bez umiłowania prawdy. I to, co było przedmiotem wystąpień wielu autorytetów, było elementem… w całości poświęcone odpowiedzialności i prawdzie.

Szanowni Państwo, na koniec w tym okresie chciałbym się zwrócić do wyborców, do wszystkich wyborców, ale szczególnie do wyborców Prawa i Sprawiedliwości. Życzenia popłyną od nas oczywiście w czasie innych spotkań, ale też… Postanowiłem użyć tu jak najmniej swoich słów, a jak najwięcej słów autorytetów, ludzi wielkiej mądrości i prawdy. Chciałbym, zwracając się do nas wszystkich, ale w szczególności do wyborców Prawa i Sprawiedliwości, zacytować Ignacego Krasickiego, który zwracał się do Polaków i w bajce pisał tak: „Czegóż płaczesz? – staremu mówił czyżyk młody – Masz teraz lepsze w klatce niźli w polu wygody”. „Tyś w niej zrodzon – rzekł stary – przeto ci wybaczę; Jam był wolny, dziś w klatce – i dlatego płaczę”. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym poruszyć tylko kilka spraw. Wiele jest takich zagadnień, które zostały tu już poruszone, wczoraj i dzisiaj, nie byłoby czasu, żeby odnieść się do każdego z nich, ale wydaje mi się, że jest kilka takich – na które zresztą chciałem zwrócić uwagę i zwracałem uwagę jako sprawozdawca – o których warto jeszcze raz powiedzieć, a w każdym razie, zgodnie z łacińską paremią audiatur et altera pars, czyli wysłuchaj także drugiej strony, żeby można było przedstawić także inną argumentację, przeciwstawną do tej, która została tu już w obfitości przedstawiona.

Zacznę od spraw prawniczych, niezwykle ważnych, takich jak zakres prerogatyw prezydenta. W różnych wypowiedziach, które mam okazję śledzić od czasu, kiedy komisja praw człowieka zajmowała się tymi ustawami, podnoszone są zarzuty, że pewne uprawnienia, które daje prezydentowi ta ustawa o Sądzie Najwyższym czy jeszcze ta wcześniejsza, ale głównie ta o Sądzie Najwyższym, nie mieszczą się w kategorii prerogatyw prezydenta i, co więcej, poprzez to rozszerzenie mogłyby nastąpić – w jednej z opinii tak ostrożnie było to napisane – uzależnienie władzy sądowniczej od władzy wykonawczej w związku z mechanizmem kontrasygnaty. Ale chciałbym, żebyśmy wzięli pod uwagę to, że eksperci, cytowani tutaj i wymieniani w jednej z opinii w liczbie 7, nie są jednogłośni, nie są zgodni w swoich opiniach co do tego, czy rzeczywiście tak jest, czy z tych rozszerzonych prerogatyw wynika to zagrożenie dla władzy sądowniczej. Pierwsza sprawa jest taka: mówią oni, że istnieje coś takiego jak prerogatywa pochodna od prerogatyw konstytucyjnych, ściśle związana z tymi konstytucyjnymi. Nie wszyscy zgadzają się co do trafności tego rozumowania, ale takie rozumowanie jest przedstawione. Ja bym do tego dodał jeszcze taki rodzaj rozumowania, że jeżeli chodzi o prezydenta, to tu jest argument, iż komu wolno więcej, temu także wolno mniej. Jeżeli prezydent może powoływać sędziego, to tym bardziej w jego kompetencjach, w tych prerogatywach mieści się to, że prezydent ewentualnie przedłuża temu sędziemu po powołaniu możliwość zajmowania tego stanowiska. To tyle co do prerogatyw prezydenta. Z całą pewnością możemy powiedzieć najwyżej jedno: że zdania ekspertów w tej sprawie są rozbieżne.

Wiek emerytalny sędziego. To jest kwestia kompetencji ustawowej. Konstytucja w art. 180 ust. 4 mówi, że to ma określić ustawa zwykła, nie konstytucja. I to jest wyjątek od zasady nieusuwalności sędziego, dlatego że jest wyraźnie powiedziane, iż osiągnięcie wieku przejścia w stan spoczynku powoduje wyłączenie z korpusu sędziowskiego. Przy tej okoliczności podnoszono jeszcze zarzut związany z lex retro non agit, to jest że ustawa nie działa wstecz. Ale, proszę państwa, to nie jest dogmat, bo można podać co najmniej kilka przykładów, i to konstytucyjnych, a także związanych z innymi ustawami, że ustawa działa wstecz wtedy, kiedy wyraźnie tak mówi. Przecież nie tak dawno zostały zmienione zasady pełnienia funkcji sędziego, wprowadzono możliwość podwyższenia wieku przechodzenia w stan spoczynku. Te nowe przepisy zadziałały wstecz, bo zostały odniesione do wszystkich sędziów, także powołanych wcześniej. O, to było korzystne, nikt tego nie kwestionował, a to niewątpliwie było działanie wstecz, ta ustawa podwyższająca wiek emerytalny była wyjątkiem od zasady lex retro non agit.

Z tym łączy się tak burzliwie przedstawiana tutaj kwestia kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Niewątpliwie w konstytucji jest napisane, że jest to kadencja 6-letnia. Ale przecież sama ustawa przewiduje skrócenie tej kadencji, możliwość jej niedopełnienia wtedy, kiedy prezes sam zrezygnuje, kiedy stan zdrowia nie pozwala mu na pełnienie funkcji i… Już nie będę wspominał o innych sytuacjach, takich jak śmierć. Jest, proszę państwa, rozbieżność pomiędzy nami i pomiędzy ekspertami co do interpretacji tego przepisu. Do mnie przemawia argumentacja, którą już tu krótko przedstawiłem, a którą teraz powtórzę. Żeby pełnić jakiekolwiek funkcje w zawodzie sędziowskim, to trzeba być sędzią mającym pełnię praw, trzeba być sędzią w stanie czynnym. Przejście w stan spoczynku oznacza, że sędzia przestaje być czynnym sędzią, wobec czego nie może pełnić żadnych funkcji, ani orzeczniczych, ani kierowniczych, zatem w tym momencie nie może także kontynuować kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Przy czym oczywiście trzeba zaznaczyć, że ustawa przecież nie ingeruje w konstytucję, nie skraca wprost tej kadencji, pozostaje nadal konstytucyjna, tylko wyraźnie powiada, że wskutek przejścia w stan spoczynku sędziowie pewnych funkcji już nie mogą wykonywać.

Jest jeszcze sprawa skargi nadzwyczajnej. To jest, proszę państwa… Nie będę się powtarzał, ale jedno jest pewne. Sami panowie senatorowie – niektórzy senatorowie – powtarzają, że do ich biur przychodzą ludzie zrozpaczeni, którzy mają zastrzeżenia do wymiaru sprawiedliwości. Na pewno musimy sobie odważnie powiedzieć: nikt, kto przegra w sądzie, nie jest zadowolony – i przychodzi ze skargą. Jednak mówimy tu o przypadkach rażącej niesprawiedliwości, krzyczącej niesprawiedliwości. I w obliczu tych środków prawnych nadzwyczajnych, które są, jesteśmy nieraz bezsilni, nawet jeżeli jesteśmy o czymś przekonani. Myślę, że pan rzecznik praw obywatelskich z takimi sprawami nieraz miał do czynienia i wie, że w świetle prawa jesteśmy bezsilni. Ta skarga nadzwyczajna ma być taką odpowiedzią na tę naszą bezsiłę. Jest na dodatek bardzo mocno obudowana rygorami art. 89, które muszą być spełnione, żeby ta skarga w ogóle mogła być uruchomiona. Zgadzam się z wypowiedzią jednego z panów senatorów, który powiedział… Przepraszam, to pan rzecznik powiedział, że ona nie zawsze będzie skuteczna. No tak, nie zawsze będzie skuteczna, ale chodzi o to, żeby chociaż podjąć próbę naprawienia jakiegoś rażącego błędu wymiaru sprawiedliwości.

Jest jeszcze kwestia opinii różnych gremiów opiniodawczych, międzynarodowych, a także, można powiedzieć, jakiejś opinii publicznej, jeżeli jest to wyrażane w gazetach czy w innych mediach. Dla mnie zawsze nie ulegało wątpliwości, że Polska jest związana wyrokami trybunałów międzynarodowych, Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, a i to tylko wtedy, kiedy Polska jest stroną postępowania przed tym trybunałem, a wszystkie inne wypowiedzi mają charakter opinii. Przede wszystkim chodzi o Komisję Wenecką, z której przedstawicielami miałem okazję spotykać się dwa razy na wcześniejszym stadium tych naszych działań parlamentarnych. No, trzeba to odróżniać. Głos opinii publicznej, opinii prawnej… Nie chcę przez to powiedzieć, że te opinie należy lekceważyć, ale to do władz polskich, w tym do polskiego parlamentu, należy ostatecznie decyzja, czy i w jakim stopniu uwzględni opinię organów zewnętrznych.

W wielu wypowiedziach pobrzmiewał sceptycyzm. Mnie się to podoba, powinniśmy być sceptyczni, kiedy oceniamy wartość tych ustaw, nad którymi głosujemy, kiedy oceniamy ich poprawność, legalność. To jest uzasadniona postawa: nie przyjmować wszystkiego od razu na wiarę, tylko badać. Uważam jednak, że niektóre z tych wypowiedzi są za daleko posunięte. To, co mi pozwala spokojnie myśleć o przyszłości, to jest przede wszystkim przekonanie, że praktyka weryfikuje poprawność wszystkich ustaw, które przyjmuje każdy ustawodawca. Jeżeli te zamierzenia, które miały na celu te zmiany, nie spełnią się w świetle prawa, jakie proponujemy, to oczywiście staniemy wobec konieczności jego zmiany. Jestem przekonany, że to nie są ostatnie kroki w celu naprawy wymiaru sprawiedliwości, której domagają się obywatele, i że będą jeszcze rozpatrywane inne ustawy. Jest kwestią do dyskusji, które powinny być pierwsze, a które powinny być drugie. Jestem jednak przekonany, że przyjdą do nas także te ustawy, na które czekamy, jak właśnie te proceduralne, mające przynajmniej częściowo złagodzić tę wielką bolączkę przedłużania się postępowania sądowego. Poza nami jest jeszcze, proszę państwa, prezydent Rzeczypospolitej. I jest jeszcze Trybunał. Nasz głos o tyle nie będzie ostateczny, że kwestia konstytucyjności, która tak często jest podnoszona, czy niezgodności z konstytucją przepisów tych ustaw, zostanie zbadana, może być jeszcze zbadana na dalszych etapach postępowania legislacyjnego.

Zakończę tych kilka swoich uwag wyrażeniem… swoistym politycznym wyznaniem wiary, prawnym wyznaniem wiary. A mianowicie wierzę, że ogromna większość sędziów działających w Polsce to są ludzie sumienni, uczciwi, znający prawo i orzekający w sposób niezawisły. I mam takie wewnętrzne przekonanie, które jest podstawą do mojego głosowania w przyszłości, że te ustawy, nad którymi my tu będziemy głosować, zwłaszcza po tych licznych poprawkach, jakie od początku procesu legislacyjnego zostały wprowadzone, nie przeszkodzą takim sędziom, o których ja myślę, w tym, by mogli być sędziami niezawisłymi. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dostojni Goście!

Ja chciałbym wystąpić w duchu jak najbardziej konstruktywnym i wziąć pod uwagę m.in. to, co powiedział pan senator, minister Bobko, i to, o czym mówił pan prof. Seweryński. Niemniej jednak mój stosunek do tej ustawy jest zdecydowanie krytyczny. Właściwie zacznę od sprawy ogólnej, która, jak mnie się wydaje, ciąży nad tą ustawą i nad całym tym pakietem ustaw, a skończę przedstawieniem poprawki, którą już złożyłem – objaśnię ją. Otóż to, co się dzieje w ramach reformy państwa, a przede wszystkim w obrębie wątków ustrojowych, nazwałbym właściwie – a nie jestem specjalistą ani od prawa, ani od ustroju, tylko w zupełnie innych dziedzinach – dążeniem do feudalizmu oświeconego. My właściwie zmierzamy w tę stronę, prawdopodobnie z dobrą wolą tych, którzy to prowadzą, ku powszechnej zgodzie, ku powszechnej szczęśliwości i ku powszechnej centralizacji. Zakładam, że tak jest, jeśli chodzi o dobrą wolę… Niemniej jednak można zapytać, czy da się to zrealizować, czy warto realizować tego typu ustrój we współczesnym świecie. Mam wątpliwości… wręcz przeciwnie, uważam, że nie warto.

I teraz przechodzę do spraw bardziej szczegółowych. Poprawka, którą chcę złożyć, i krytyka proponowanych przepisów, które zamierzam zmienić, dotyczy jednego z krytykowanych tutaj punktów. Tych krytykowanych punktów było więcej. Omówił je pan senator Seweryński. Dotyczyły one: Izby Dyscyplinarnej, udziału ławników, skargi nadzwyczajnej, najogólniej rzecz biorąc, a ponadto wieku emerytalnego i sprawy skrócenia kadencji bieżącego składu Sądu Najwyższego.

Tak więc poprawka i treść, z którą wiąże się moje wystąpienie, dotyczy art. 37. Uważam, że w obecnej sytuacji… Dotąd sędziowie, jeśli chcieli, bez żadnych wymaganych zgód mogli orzekać do ukończenia 70 lat. Uważam, że obniżenie tego wieku do 65 lat, z możliwością złożenia do pana prezydenta prośby o ewentualne jedno lub kolejne przedłużenie możliwości orzekania, jest po prostu wasalizacją sędziów. To jest wasalizacja, to jest element feudalizmu. Nie o to chodzi, że ci sędziowie, którzy się zwrócą z tą prośbą i zgodę dostaną lub jej nie dostaną, przestaną być niezawiśli. Chodzi o to, że oni pójdą złożyć pokłon prezydentowi i powiedzieć mu: jeszcze żyję, jeszcze myślę, uprzejmie proszę uznać moją przydatność. I tyle. To jest wasalizacja, tego nie wolno robić. Poprawka, którą składam, pozwala ten element… przynajmniej ten jeden element poprawić I gorąco apeluję do pana ministra, który reprezentuje prezydenta, żeby uznał tę poprawkę, a jeżeli ewentualnie ją uzna, to żeby przeprowadził ją tak, aby mogła być ona przyjęta. Otóż dotyczy ona, ogólnie rzecz biorąc, art. 37. W tym artykule w §1 powracam do tego, żeby tam był siedemdziesiąty rok życia. A więc tam jest zapisany siedemdziesiąty rok życia… Niemniej jednak pozostaje sprawa dotycząca zwrócenia się do prezydenta o dalsze przedłużenie możliwości orzekania – i tutaj jest dokładnie tak, jak jest – czyli maksymalnie do 76 lat. Czyli pan prezydent… To już jest coś nadzwyczajnego, to jest wiek biskupi, że tak powiem, wiek składania przez biskupów rezygnacji. I wtedy nie byłoby elementu wasalizacji, ponieważ byłaby ciągłość. Teraz mają zapisane 70 i dalej mają 70, a jak są jeszcze zdolni do pracy i jest to ekonomiczne, mogą poprosić pana prezydenta o to, aby kolejne 3 lata orzekania otrzymać.

Oczywiście tego typu poprawka powoduje pewne drobne zmiany, np. w §4, bo tam skreślam „po ukończeniu 65. roku życia” i zostaje „może w każdym czasie – oczywiście po uzyskaniu zgody – przejść w stan spoczynku”, w czasie tych przedłużonych ewentualnie kadencji, jak już sędzia ma więcej niż 70 lat. I oczywiście wymaga to również zmiany w §5 – tam rezygnuję z „będący kobietą”. Każdy, kto chce, zgodnie z moją propozycją, może przejść w stan spoczynku po ukończeniu sześćdziesiątego roku życia. Wymaga to również zmiany w przepisach przejściowych, tzn. w §111, gdzie są przepisy przejściowe właściwie łatające tę nieciągłość, która następuje w wyniku tych zmian.

Moja argumentacja jest taka: przyjęcie tego załatwi bardzo wiele spraw. Po pierwsze, nie ma wtedy mowy o przerwaniu kadencji. Po drugie, konstrukcja pana prezydenta jest uznana i istnieje – pan prezydent wyraża zgodę na przedłużenia kadencji. Po trzecie, znikają podejrzenia, że przepis jest wprowadzany celowo, by w szybkim tempie wymienić część sędziów Sądu Najwyższego, w tym np. pierwszą prezes. Moim zdaniem ma to same zalety. Jeżeliby temu zaprzeczyć, to można byłoby mieć podejrzenia, że intencje są również personalne, a chyba tak nie jest.

Tak że gorąco apeluję, żeby to przyjąć, ponieważ nikogo to nie obraża, a załatwi kilka spraw. I jest jeszcze w dodatku, powiedziałbym, racjonalne w sensie wykorzystania doświadczenia i potencjału sędziów, którzy tam pracują. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki. Nie widzę pana senatora.

W związku z tym przekazuję głos panu senatorowi Czerwińskiemu.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Prezesi!

Rozpocznę od tego, że miałem zadać kilka pytań panu prezesowi Sądu Najwyższego, ale sformułuję swoje myśli opisowo, nie ze znakiem zapytania na końcu.

Co mnie do tego w pewnym sensie upoważnia? Otóż pan prezes w swoim wystąpieniu pouczał – nie chcę powiedzieć kogo, którego z wicemarszałków – że ponieważ kiedyś głosował on za przyjęciem ustawy o Sądzie Najwyższym z roku 2002, to teraz powinien a contrario głosować przeciwko przyjęciu tej obecnej ustawy, bo ona uchyla tamtą. To nie jest takie w pełni… Jedno z drugiego nie wynika. Akurat tak się składa, że ja w kadencji 2001–2005 byłem posłem i należę do nielicznej grupy 32 posłów, którzy głosowali przeciw tej ustawie z 2002 r. Byłem w kole katolicko-narodowym i koło w całości, 5 osób, głosowało wtedy przeciw. Czyli mam prawo się wypowiadać przeciw tamtej ustawie, a za tą nową. To jest pierwsza uwaga.

Powiem w ten sposób: Panie Prezesie, jestem trochę zawiedziony pana wystąpieniem. Nie ze względów retorycznych – ono było świetne – i nie ze względów treściowych, tak bym to nazwał, ale ze względu na niektóre sformułowania i toki myślowe, które pan zaprezentował.

W pierwszej części znalazł się dość duży fragment, passus, w którym pan krytykował wystąpienie jednego z prominentnych posłów, posługując się przy tym cytatem. Ja ten cytat przytoczę tutaj. To był cytat z Sejmu, tzn. ze stenogramu sejmowego, ale mamy go także w stenogramie senackim. A mianowicie: „Chodzi nam nie tylko o zmiany o charakterze strukturalnym, ale również o zmiany o charakterze personalnym. Gdy mówię o zmianach personalnych, chodzi mi o to, żeby doszło do przemiany jakościowej sędziów, którzy będą ludźmi o mentalności służebnej wobec państwa i narodu”. I to jest pełny cytat. Niestety potem siedem razy, dokładnie siedem razy, Panie Prezesie, argumentując przeciwko tej osobie – no, można jej nie lubić, jedni mają do niej taki stosunek, a drudzy inny – użył pan cytatu okrojonego, a mianowicie posługiwał się pan sformułowaniem „mentalność służebna wobec państwa”. No, niestety to nie jest to samo. Bo jeśli mówimy: wobec czegoś i czegoś – to mówimy o części wspólnej. Widocznie autor tej wypowiedzi miał na myśli tę część wspólną, czyli takie przypadki, w których sędzia ma służyć państwu, ale także narodowi. Naród jest rozumiany jako ogół obywateli, więc chodzi o służbę ogółowi obywateli, każdemu z osobna także. No, oczywiście, jeśli ktoś tę drugą część wypreparował i posługuje się de facto fałszywym cytatem, tak jak to robią niektórzy dziennikarze niektórych mediów, to może dojść do bardzo ciekawych wniosków, tylko że one wszystkie będą fałszywe, oparte na fałszywej przesłance, na fałszywym cytacie. Panie Prezesie, no, jeśli tak przeprowadza się subsumcje i inne rozumowania w Sądzie Najwyższym, to przyznaję, że jestem trochę… może nie tyle zniesmaczony, ile skonfundowany.

No, zacytujmy jeden z tych okrojonych cytatów, cytat z pana: „Proszę państwa, czy w sytuacji, gdy państwo znajdzie się w tzw. dołku budżetowym, sędziowie o mentalności służebnej wobec państwa powinni prowadzić sprawy karnoskarbowe? Można by wtedy ten budżetowy dołek łatwo zasypać”. Czy sugeruje pan, że autor tej wypowiedzi mówi: ściągnijmy z obywatela jak najwięcej, byle było to dobre dla państwa? On mówi o czymś innym. On mówi, że trzeba działać i dla dobra narodu, i dla obywatela, i dla państwa. Panie Prezesie, naprawdę… Dobrze, że nie głosowałem za tamtą ustawą z roku 2002.

I jest jeszcze poważniejsza sprawa. Być może miało to jakiś cel, jednak nie wpływa to na stan prawny. Nasza dyskusja na ten stan nie wpływa, głosowania będą wpływać. Bardzo ciekawe wydało mi się sformułowanie dotyczące wykładni nieprzyjaznej konstytucji. Czym jest ta wykładnia aktów prawnych nieprzyjazna konstytucji? Ta metoda, ta wykładnia polega na wyrywaniu jednego przepisu lub nawet fragmentu jednego przepisu z całego kompleksu przepisów i wartości konstytucyjnych. Zgadzam się w całej rozciągłości. No dobrze, ale krok dalej, a właściwie nawet wcześniej, pan prezes niestety posłużył się taką wykładnią nieprzyjazną konstytucji. Mówił pan prezes o słynnym art. 183 ust. 3 konstytucji, określającym 6-letnią kadencję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, jako o prawie przyrody wręcz, jako o czymś niepodważalnym, abstrahując od reszty konstytucji. Pan reszty przepisów konstytucyjnych nie widzi. Słusznie pan mówił, że nie można tego przepisu zmienić przepisami podrzędnymi wobec konstytucji, czyli zwykłymi ustawami. No dobrze, ale konstytucję, jak pan sam stwierdził, trzeba czytać w całości. Trzeba czytać wszystkie artykuły, cały system. A o czym mówi art. 180 ust. 4? „Ustawa określa granicę wieku, po osiągnięciu której sędziowie przechodzą w stan spoczynku”. To też jest konstytucja czy już tak jakby mniej? Oczywiście, to także jest konstytucja. I inne przepisy… Ale już zostawmy te inne, bo nie będzie na to czasu. Co to oznacza? To oznacza, że ustrojodawca – o zgrozo – daje zwykłemu ustawodawcy prawo określenia wieku, po osiągnięciu którego sędziowie przechodzą w stan spoczynku. Nasz ustawodawca proponuje ten wiek na poziomie 65 lat. Inna kwestia, że można się kłócić, udowadniać, czy to jest odpowiedni wiek, czy nie itd. No ale prawo takie jest, zapewnia to konstytucja. Jeśli ustawa określi ten wiek na poziomie 65 lat, a dana osoba przekroczy ten wiek, to osoba ta przejdzie w stan spoczynku, przestanie być sędzią czynnym, a to oznacza, że nie będzie mogła pełnić funkcji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Proszę państwa, to nie ustawa pozbawia tego stanowiska. Gdyby dzisiaj prezes miał 40 lat – a daj mu, Boże, i setkę – to jeszcze przez 6 lat mógłby pełnić, gdyby był teraz powołany… To nie ustawa pozbawia stanowiska – to upływ czasu… A upływ czasu to też jest kategoria prawnicza, bo terminy to też są kategorie prawnicze. Upływ czasu pozbawia… No, może nie pozbawia, ale przenosi pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w stan spoczynku, na skutek czego nie może on pełnić funkcji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. I to jest ten ciąg przyczynowo-skutkowy. Nie wiem, czego tu jeszcze można nie zrozumieć.

No, można by zapytać, czy rzeczywiście ten wiek 65 lat jest… Można mówić, że on może nie jest zbyt prawidłowy, że może to jest za mało, a może za dużo. Oczywiście, że można. Na ten temat wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny. Ja się posiłkuję jedną z opinii sporządzonych przez Prokuratorię Generalną. Czytam tu, że ustalenie wieku emerytalnego sędziów na poziomie 65 lat z możliwością przedłużenia – tam było „przedłużenia”, bo ta opinia dotyczyła innego aktu – do siedemdziesiątego pierwszego roku życia jest zgodne z Konstytucją RP, która pozostawia w tym względzie ustawodawcy dużą swobodę. I dalej: Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 24 czerwca 1998 r., sygnatura K 3/98, potwierdził konstytucyjność przepisów, które ustanawiały wiek emerytalny sędziów sądów powszechnych i Sądu Najwyższego na poziomie 65 lat z możliwością przedłużenia do siedemdziesiątego roku życia.

Mało tego, Europa… W Niemczech, w Austrii i Szwajcarii sędziowie też przechodzą na emeryturę, nazwijmy to, w ustalonym wieku. To jest 65 lat, 67 lat, 68 lat. To jest Europa, a przecież do niej dążymy. No więc jak to jest? Można? Oczywiście można. Jest takie prawo w konstytucji? Oczywiście jest. No cóż my na to poradzimy, że obecny pierwszy prezes Sądu Najwyższego zbliża się do tego wieku czy też już go osiągnął? Przecież nie będziemy pisać prawa pod pierwszego prezesa sądu, tak żeby mu zapewnić dalszy ciąg prezesury. Chyba że tego chcecie, tamta strona…

Proszę państwa, słowo na koniec. Czy są przypadki podobne? Oczywiście są. Tu ktoś pytał o kwestię Sejmu, Senatu, o to, co będzie, jak kiedyś ten wredny PiS ustali, że będzie można np. skrócić kadencję posła czy senatora. Takiej możliwości nie ma. Powtarzam: takiej możliwości nie ma.

(Rozmowy na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: Można skrócić kadencję…)

No dobrze, ale Senatu jako Izby, a nie pojedynczego senatora lub posła. Jego nie można, że tak powiem, wyrzucić np. za nieprawomyślność. To są 2 różne kwestie. Ale oczywiście w ustawie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

(Senator Marek Borowski: Ależ można, można, Panie Senatorze.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, można.)

No właśnie, chcę to zacytować. Oczywiście w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora czy w ordynacji wyborczej… Chyba jednak w ordynacji wyborczej, przepraszam, obecnie w kodeksie wyborczym jest wymienionych kilka przykładów, kiedy możliwe jest wcześniejsze zakończenie kadencji czy też następuje złożenie mandatu przez posła lub senatora.

(Senator Marek Borowski: Wystarczy, że tak powie minister Ziobro.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

I ostatnia kwestia: prezes Najwyższej Izby Kontroli. To ustawa reguluje bodajże 4 lub 5… chyba 5 przypadków, w których prezes Najwyższej Izby Kontroli może być odwołany przed zakończeniem 6-letniej kadencji. Tu jest organ jednoosobowy i pełna analogia. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie będę się wypowiadał w sprawie szczegółowych zapisów ustawy o Sądzie Najwyższym. Nie czuję się kompetentny, żeby zabierać głos w tych szczegółowych sprawach, nie jestem prawnikiem. Zrobili to i robią zdecydowanie lepiej moje koleżanki i moi koledzy, którzy są prawnikami, specjalistami z tego zakresu. Ale z uwagą wsłuchałem się w całą dyskusję dotyczącą wczoraj, i wcześniej, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, a dzisiaj ustawy o Sądzie Najwyższym. Wsłuchiwałem się w słowa przedstawiciela prezydenta, prezesa Sądu Najwyższego, rzecznika praw obywatelskich. Przeczytałem opinię Biura Legislacyjnego i opinie ekspertów zewnętrznych. Większość tych opinii, z którymi mogliśmy się zapoznać, mówi jednak o tym, że ta ustawa budzi przynajmniej wątpliwości konstytucyjne. Mówił o tym nawet pan senator prof. Bobko, że pojawiają się te wątpliwości. My uważamy, że niektóre zapisy wręcz łamią konstytucję. A więc są przynajmniej te wątpliwości. Dlatego też dziwię się, że pan prezydent Rzeczypospolitej, który przedstawił te 2 projekty nam, Sejmowi i Senatowi, akceptuje takie zapisy budzące wątpliwości konstytucyjne lub łamiące konstytucję. Prezydent Rzeczypospolitej stoi na straży konstytucji, a więc na każdym etapie prac nad ustawą powinien także publicznie wypowiadać te wszystkie wątpliwości, przyczyniać się do tego, że ustawa jest możliwie jak najlepiej zapisana i uchwalona. A on tych wątpliwości nie ma.

Oczywiście wielu naszych obywateli myśli, że ten spór ich w ogóle nie dotyczy. Myślą, że to są spory między jakimiś elitami, może prawnikami, może nawet że jeżeli się uda odebrać jakieś prawdziwe czy wyimaginowane przywileje tej czy innej grupie, to będzie dobrze, będzie lepiej. Ale niestety ta praktyka idąca od samej góry jest praktyką demontującą państwo. W poprzednim roku pracowaliśmy nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. Pamiętacie państwo wszyscy te spory i dyskusje. Dzisiaj Trybunał Konstytucyjny prawie nie funkcjonuje, rozpatruje zdecydowanie mniej ustaw, niż robił to wcześniejszy Trybunał Konstytucyjny. I te rozstrzygnięcia są takie, że coraz mniej ludzi ufa temu, co robi Trybunał Konstytucyjny.

Czy chcemy doprowadzić do sytuacji… Czy chcecie państwo, wy jako partia rządząca, doprowadzić do sytuacji, że mało wiarygodnymi staną się Sąd Najwyższy i Krajowa Rada Sądownictwa? To prowadzi do takiej sytuacji, że ludzie, szczególnie młodzi – bo wszyscy mówimy, że myślimy i rozmawiamy o przyszłości i o młodych ludziach – którzy są prawnikami, którzy są sędziami, adwokatami, radcami prawnymi i pracują w sądach rejonowych… Porozmawiajcie z nimi, w jakiej oni się znaleźli atmosferze, która ich otacza. Tak? Oni zaczynają wątpić, czy tam, gdzie pracują jako prawnicy, jako adwokaci, jako radcy prawni, jako sędziowie – młodzi ludzie, którzy mają po 30 lat, nawet mniej… Oni, którzy mają budować tę Polskę demokratyczną, sprawiedliwą, zaczynają mieć wątpliwości, czy to, co się dzisiaj dzieje, służy właśnie takiej wizji demokratycznego państwa.

A więc ten demontaż państwa, który widać w różnych obszarach życia i który państwo nam serwujecie, jest naprawdę przerażający. Gdy w lipcu debatowaliśmy nad ustawami sądowymi, dotyczącymi reformy sądownictwa, ten spór został jakoś rozstrzygnięty dzięki wetu pana prezydenta w sprawie dwóch ustaw. Ale dlaczego doszło do tego weta? Z dwóch powodów, ja o tym wówczas z trybuny senackiej mówiłem. Po pierwsze, dlatego że ten protest obywateli zaczynał się rozlewać na mniejsze miejscowości w Polsce, docierał do Lęborka, Miastka, Słupska, Bytowa – wymieniam tylko miejscowości w naszym województwie – rozlewał się na miejscowości w całej Polsce i było widać, że nie jest to tylko problem elit, można powiedzieć, zgromadzonych tu, w Warszawie, ale że zaczynają czuć ten problem ludzie „na samym dole”. A drugim argumentem dla prezydenta – według mnie, wówczas o tym mówiłem – były słowa wypowiedziane przez sekretarza stanu USA.

I proszę państwa, czy ma być tak, że my w Polsce nie potrafimy sami decydować o tym, jak wyglądać ma nasze prawo? Czy my potrzebujemy, żeby znowu sekretarz stanu USA wystąpił i powiedział, że to prawo zmierza w złym kierunku? Powiedział to już, teraz dość miękko, bo pewnie nie chce głęboko w to wchodzić. Ale po prostu nie może być tak, że my w Polsce ciągle musimy patrzeć na to, że ktoś, kogo szanujemy, powie nam: tak nie róbcie. No, nie możemy ciągle się zachowywać jak dzieci, takie niesforne dzieci, tak że ktoś nam da po łapach i wtedy zaczynamy normalnie funkcjonować. Nie można w ten sposób budować państwa. A nawet tu to pobrzmiewa czasami, zresztą po obu stronach naszej sali. Pytamy: a jak te sprawy są rozwiązywane w tym czy w innym kraju? Oczywiście to są ważne doświadczenia, ale one wcale dla nas nie muszą być, że tak powiem, jednoznacznym wskaźnikiem, bo każdy kraj, każdy naród, różne narody mają swoje doświadczenia i budują system, który jest jakoś zakorzeniony w ich tradycji. Tak jest i z Polską. Polska, jeżeli chcemy być z niej dumni – a jesteśmy dumni, jest silnym państwem – ma prawo budować tę tradycję. A my dzisiaj tę tradycję burzymy, i to w różnych obszarach ważnych i dużych. Mamy swój ogromny dorobek i legislacyjny, i prawny, ale próbujemy to burzyć. Po co? Dlaczego? Nie wiem, nie rozumiem. Szkodzi to po prostu naszemu krajowi i naszym obywatelom.

Ten demontaż państwa to jest pewna taka myśl, która dzisiaj przyświeca także wielu urzędnikom państwowym.

Wczoraj senator Czerwiński, do którego tutaj też się odwołam, mówił przy okazji rozpatrywania ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa o sprawie właściwie niedotyczącej w ogóle tych problemów i Sądu Najwyższego, i Krajowej Rady Sądownictwa – mówił o ustawie z roku 2005 o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. I co wówczas takiego powiedział, co mi się wydawało bardzo niebezpieczne? Otóż mówił tak: w 2005 r., jak uchwalaliśmy tę ustawę, uważaliśmy, że nadamy jakiejś części naszych obywateli, jakiejś części obywateli polskich prawa, pod warunkiem że w innym kraju te prawa też zostaną nadane. No, to jest po prostu droga, która prowadzi do zguby. Wydaje mi się, że my naszym obywatelom w Polsce powinniśmy nadawać wszystkie prawa nie dlatego, że ktoś naszym rodakom gdzieś w innym kraju te prawa zabiera, tylko dlatego, że my jako Polska szanujemy pewne zasady demokratycznego państwa i szanujemy obywateli.

Mówię o tej ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych nieprzypadkowo. Ona, jak mówię, nie ma związku z ustawą o Sądzie Najwyższym, ale rozlewa się niestety taka praktyka, żeby po prostu pewne rzeczy dyskredytować, niszczyć itd. Zaczyna się od sądów, a kończy się na życiu zwykłych obywateli. W naszym województwie pomorskim ostatnio wojewoda – i żaden jego przełożony go za to nie skarcił – mówił, że trzeba wzmóc takie, jak on to określił, patriotyczne… no… och, gdzieś zapisałem to sobie nawet, tylko że… No, mówił o zagrożeniu separatyzmem. I oczywiście mówił to w kontekście sytuacji, jaka jest w województwie pomorskim. Oczywiście wielu mieszkańców województwa pomorskiego mówiło: „No jak to? Dokąd i w jakim kierunku to zmierza?”. Inna sprawa: pani minister Zalewska mówi, że trzeba zmniejszyć środki przeznaczane na naukę języka kaszubskiego i innych języków mniejszościowych, w sytuacji, gdy generalnie na oświatę daje się więcej. Tak więc jest takie poczucie, że te sprawy, które zaczynają się na samej górze, od sądów, kończą się na życiu nawet tych obywateli będących najniżej, nawet na sytuacji dzieci. Tak więc ja myślę, że my, jako senatorowie, widząc to, co się dzieje, taki demontaż demokratycznego państwa, powinniśmy w tej sprawie grzmieć w pierwszej kolejności. Wszyscy senatorowie, i z Prawa i Sprawiedliwości, i z Platformy Obywatelskiej. Bo przyszłe pokolenia nam nie wybaczą.

I to, że my wierzymy, jak mówi marszałek Seweryński, że sędziowie są niezawiśli, mądrzy, odpowiedzialni… To wszystko prawda, tak jest, tylko to jest jeszcze trochę za mało. Bo skoro różne instytucje państwa próbują to państwo demontować, to strach, co będzie dalej. Dlatego ja będę zdecydowanie przeciwko tej ustawie, chyba że pojawią się poprawki – mam taką nadzieję, nawet wiem, że koledzy nad tym pracują – które naprawią tę ustawę, nadadzą jej taki właśnie przejrzysty charakter, tak żeby nie były naruszane wolności obywatelskie. Wówczas będę za nią głosował. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Tak się jakoś składa, że drugi dzień z rzędu przemawiam po senatorze Czerwińskim i muszę się przynajmniej jednym zdaniem odnieść.

Powiedział pan senator: nie będziemy pisać ustawy specjalnie pod prezesa, żeby mógł zostać. Jest to nie tyle półprawda czy nawet zupełna nieprawda, ile podwójna nieprawda. Otóż ta ustawa, Panie Senatorze, jest napisana właśnie po to, żeby pani prezes nie została. Stan sędziowski, sądy były tutaj, że tak powiem, odsądzane od czci i wiary i jedyne wyjście, które zostało zaproponowane, to te sądy wywrócić i wziąć je pod kuratelę. Były w związku z tym szeroko cytowane różne sondaże. Koledzy, gdybyśmy kierowali się tylko sondażami, to… Jakie politycy mają sondaże? Gros dowcipów to o kim jest? Przecież o politykach. Tak że może powinniśmy zacząć od siebie.

Chciałbym zacząć od sukcesów rządu Prawa i Sprawiedliwości, na przykład programu 500+ i Mieszkanie +. I można państwu pogratulować tych sukcesów. Ale to, że możecie państwo rozdawać owoce wysiłku całego narodu, wynika z prostego faktu, że gdy dochodziliście do władzy, musiało już coś być w tej państwowej kiesie. Zgodnie ze starą zasadą, którą odkrył król Salomon, przecież z pustego nikt nie naleje. I mówił o tym wczoraj w exposé pan premier Morawiecki: Polska nie jest i nie była w ruinie. I podkreślał, że jesteśmy w najwyższym punkcie od 27 lat. I nie doszliście do tego w 2 lata, tylko jest to efekt zbiorowego wysiłku całego narodu, to było przede wszystkim 20 lat ciężkiej pracy, przedsiębiorczości milionów Polaków, którzy postanowili wykorzystać szansę daną im przez historię. I jest to bezsprzecznie szczęście wielu lat pokoju, otwartych granic, umożliwiających współpracę z Europą. A inwestycje wynikające z naszej obecności w Unii Europejskiej to niewątpliwie olbrzymi zastrzyk finansowy.

I znowu wasz premier, proszę państwa, mówił o tym wczoraj. Kiedy słyszałem tyle ostrej krytyki dotyczącej współpracy z Europą… Ja bym się zastanowił nad tym, bo to są naczynia połączone. To nie są tylko pieniądze, to są też pewne struktury i wspólne wartości. A częścią tych wartości jest nasz system wymiaru sprawiedliwości.

Za naszą wschodnią granicą Ukraina po 20 latach wolności jest w nieporównywalnie gorszej sytuacji ekonomicznej, blisko 1 milion jej obywateli każdego roku szuka pracy w Polsce, a prawdziwi inwestorzy omijają Ukrainę szerokim łukiem.

Jeżeli się zastanowić, zapytać, co jest główną przyczyną tych różnic, to trzeba dać jedną jedyną odpowiedź: to jest wspaniały system, gorset prawny, który przez ponad 20 lat zapewniał równowagę, z jednej strony zapewniał sprawność państwa, pozwalając na skuteczną walkę z korupcją, egzekwowanie podatków, egzekwowanie prawa, a z drugiej strony dawał jednostkom, obywatelom, podmiotom gospodarczym takie narzędzia, które gwarantowały skuteczną walkę z samowolą i z nadużyciami władzy. Każdy inwestor w Polsce wie, że będzie traktowany równo, ponieważ ma dostęp do wymiaru sprawiedliwości, który od dwudziestu paru lat się sprawdzał. Miał swoje wady i to jest prawda, ale jako całość funkcjonował.

I znowu powołam się na słowa pana premiera Morawieckiego: nie możemy wybierać między ekstremami, między państwem minimum a państwem zbyt silnym, biurokratycznym.

To był taki balans wzajemnej kontroli, który ja… ponieważ żadne argumenty prawne na tej sali nie docierają i to wszystko jedno przez kogo są one wypowiadane, zawsze państwo znajdziecie swoich, innych prawników, którzy powiedzą odwrotnie. Ja bym to porównał do sytuacji kierowcy na drodze. Z jednej strony jest policja, której obecność i działania gwarantują, że większość uczestników ruchu drogowego przestrzega przepisów, a jednostki je łamiące są wyłapywane i karane, a z drugiej strony ci kierowcy każdego dnia mają pewność, że jeżeli na tej drodze nastąpi zmiana kierunku ruchu, to oni zostaną ostrzeżeni o tym w taki sposób, że zdążą zareagować, że nie będzie to – a uważam, że tak czynicie od roku – z dnia na dzień zmiana ruchu prawostronnego na lewostronny. Takie doświadczenie ma Szwecja, to było bodajże w latach pięćdziesiątych, ale przygotowywano to przez 3 lata, nie zrobiono tego z dnia na dzień.

Mówiliśmy o sytuacji międzynarodowej, o tym, jak to wpłynie na obrót prawny z zagranicą. Jeżeli państwo, jakiekolwiek państwo w Europie doprowadziłoby do takiego absurdu, w celu zapewnienia maksymalnego bezpieczeństwa, że każdy obywatel albo co drugi jako policjant mógłby kontrolować przejeżdżający samochód… Jestem pewien, że gdyby np. Austria to wprowadziła, to byłaby najbezpieczniejszym krajem, tylko zapewniam, że nikt by przez ten kraj nie jeździł. Nikt by nie jeździł, gdyby na każdym kroku był zakaz, możliwość interweniowania takiej policji pod jakimkolwiek pozorem.

Mam w ogóle takie wrażenie, że to powoływanie się cały czas… Było tutaj wielokrotnie powoływanie się na suwerena. Chciałbym zapytać… Była na ten temat dyskusja i ja się zgadzam z tym, że państwo i pan prezydent wypełniacie pewną wolę suwerena, to znaczy swojego elektoratu. Ale w którąkolwiek stronę by liczyć, to jest to albo 18% całego społeczeństwa, albo 36 czy 37% tych, którzy głosowali. Czy zapytaliście państwo, dokonując tak głębokich przeobrażeń, co ten suweren, ten obraz suwerena, który nie dzieli, tylko łączy, łącznie myśli? Nie.

Mam również wrażenie, że po raz pierwszy państwo w ogóle nie dostrzegają poważnych zagrożeń, o których powiedział tutaj człowiek, z którym ja do tej pory bardzo rzadko się zgadzałem – no, ale jeżeli mówi rzeczy, które mają sens, to… Nie jestem człowiekiem, który nie będzie się z nim zgadzał tylko dlatego, że on jest z tamtej strony politycznej. Mówię tu o wiceministrze Warchole. Dzięki zabiegom pana marszałka nie mogliśmy go dzisiaj pytać, a ja głównie do niego chciałem skierować pytania, ponieważ mamy tutaj bardzo poważne pismo, w którym on wylicza, jak zaczopuje się system skargi nadzwyczajnej, tej istniejącej. A już ta, która ma dojść… To znaczy w pierwszym punkcie mówiłem o kasacji, teraz mówię o tej skardze nadzwyczajnej. To kompletnie zablokuje cały ten system. Dlaczego? Dzisiaj o tym rozmawialiśmy. Otóż jest tak, że ta skarga nie będzie, bo nie może być, identyczna z kasacją, która jest skargą prawa, a do tego w większości przypadków musi być wniesiona w odpowiednim terminie, tylko ona będzie skargą nadzwyczajną dotyczącą faktu. To teraz, proszę państwa, powiedzcie, ile znacie przykładów wyroków dookoła was, dotyczących waszego elektoratu… Ile razy ci ludzie do was przychodzili i mówili: ja mam w nakazie wyrok – i to może być wyrok na 500 zł, 700 zł – no ale nie wiedziałem… I co? Za 20 lat będzie tego… Pan minister Warchoł próbował mi to dzisiaj wyliczyć. On mówił, że takich spraw… Oni twierdzą, że jest ich koło 60 milionów. On nie powiedział, że wszystkie nagle wrócą, ale powiedział: nawet jak będzie tego 1 promil, to dostaniemy tych spraw 60 tysięcy. Mówił o tym na posiedzeniu komisji. I mówił wprost do przedstawicieli pana prezydenta: no to dajcie pieniądze. A ja pytam: gdzie są te pieniądze? Przecież tutaj nie ma przewidzianych pieniędzy na tę skargę nadzwyczajną. Jeżeli państwo uważacie, że to, co my mówimy, i nasza interpretacja konstytucji są błędne i tylko wy macie rację, interpretując konstytucję, no to przynajmniej w zakresie, w jakim wasz własny minister robi wam wyliczenia i nagle mówi dokładnie to samo, co mówił pan rzecznik praw obywatelskich, który pracuje pełną parą i to… Słyszeliśmy tutaj również z ust senatorów Prawa i Sprawiedliwości, jak przyznawali mu rację, że pracuje w sposób wzmożony. A więc skoro dwóch urzędników, których instytucje nie robią nic innego, tylko zajmują się tymi skargami… A wy oczywiście wiecie lepiej?

(Senator Mieczysław Augustyn: Oczywiście.)

No ja tego nie rozumiem. Nie dopuszczono dzisiaj, decyzją marszałka, możliwości zadania tego pytania ministrowi sprawiedliwości z rządu Prawa i Sprawiedliwości. No to jest rzeczywiście kuriozum.

(Senator Mieczysław Augustyn: Skandal.)

Mówię to po to… Bo oczywiście państwa w żaden sposób… Ale są na sali senatorowie, którzy mieli odmienne zdanie co do tego, czy kontynuować rozmowy, czy nie, również z Prawa i Sprawiedliwości – muszę to przyznać. Ale w większości powiedzieliście, że koniec, nie ma już więcej pytań. Jak to się stało? Czy rezygnujecie z tego? Każdy z was dostał pismo pana prokuratora generalnego. To może się przynajmniej nad tym zastanówmy.

A na koniec chciałbym tylko przeczytać po raz drugi już w tej kadencji Hemara – bo naprawdę mi to pasuje – „W atmosferze pokoju”… Mówię to à propos tego, że uważam, iż w Polsce naprawdę w końcu zaczęło się dobrze dziać w takim sensie, że ten nasz kraj wyszedł na prostą. „W atmosferze pokoju, wesela i dostatku narody kwitną, w nędzy chylą się do upadku, wolne rosną, w niewoli karleją. Ha, dlaczego jest to prawda o wszystkich narodach prócz naszego. Niewola, niedola, nędza zda się zagryzie nas do cna, a spójrz, wyrastamy na tym jak baba wielkanocna. A daj nam pokój, dobrobyt, daj nam w całym powabie wolność i forsę, od razu zakalec robi się w babie. Gdzie indziej człowiek upada, gdy pierzchnie jego nadzieja, a u nas powodzenie jest tym, co wykoleja. Na suficie każdego polskiego interesu…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

…wisi miecz Damoklesa – perspektywa sukcesu”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Przemawiał pan 15 minut, bo kolega się zagapił, więc zaliczymy to panu ewentualnie jako 2 głosy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie można.)

(Senator Marek Borowski: Nie, nie, tak nie można.)

(Senator Aleksander Pociej: To jest kolejna interpretacja, Panie Marszałku…)

Pan senator Pająk.

(Rozmowy na sali)

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, gdybym mówił 20 minut, to z przyszłej kadencji byście mi zabrali?)

(Senator Lidia Staroń: Co najmniej.)

Pan senator Pająk. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Państwo Ministrowie! Panie Prezesie!

Ja zabieram głos, ale nie jestem prawnikiem, więc w tę polemikę prawną absolutnie się nie będę wdawał. Spróbuję przestawić swoje spojrzenie na to wszystko, co tutaj jest, na tę jedną władzę sądowniczą.

Jak pan prezes zaczął od Rzymian, od Rzymu, to ja też zacznę taką maksymą ze starożytnego Rzymu: nihil iniquis venali iustitia – nic nie jest bardziej niegodziwego niż sprzedajny wymiar sprawiedliwości. To jest…

(Senator Marek Borowski: O Jezu!)

(Senator Jan Rulewski: Czekamy na oskarżenia.)

Ani nie oskarżam, ani…

(Senator Jan Rulewski: No jak nie?)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Zacytowałem tylko taką maksymę.

(Senator Jan Rulewski: To maksyma czy raczej złodziejstwo?)

I na pewno wymiar sprawiedliwości jest jakby rdzeniem całego państwa, jest tym wszystkim, co o nim stanowi. Stanowi, czy ono będzie silne, mocne, jakie będzie to państwo. Jaki będzie wymiar sprawiedliwości, takie będzie państwo. I ta sentencja do tego się odnosi. Bo jeśli wymiar sprawiedliwości będzie taki, jak ta sentencja przewiduje, to państwo na pewno silne, mocne i sprawiedliwe nie będzie.

(Senator Jan Rulewski: Jeśli będzie.)

Ale bardzo bym prosił, Panie Rulewski… Ja panu nie przeszkadzałem i nie będę przeszkadzał, jak pan będzie zabierał głos.

Wiele głosów, bardzo krytycznych głosów, jako senator usłyszałem. Sporo ludzi do mnie przychodzi i nie są to takie przypadki, że ktoś przegrał w sądzie i ma pretensje. Niektóre są na pewno bardzo drastycznymi przykładami krzyczącej niesprawiedliwości. Przychodzi do mnie np. świadek, który pochwycił złodzieja i mówił w sądzie: „sądzicie nie tego, kogo ja go chwyciłem za rękę, tylko kogoś zupełnie innego”. Czy polskie sądy przez 27 lat skazały choć jednego zbrodniarza stalinowskiego? Pozostawiam to pytanie bez odpowiedzi. Czy przez 27 lat skazały one choć jednego zbrodniarza stalinowskiego? Można tylko powiedzieć o jakichś urzędnikach, jakichś funkcjonariuszach. Ale czy zbrodniarza choć jednego skazali? Czy to, co się dzieje w Warszawie z tymi kamienicami, z tym wszystkim, jest dowodem na sprawność, na wielką praworządność sądów? Inny Rzymianin, Publiliusz Syrus, mówił: „Jeśli przestępca został uniewinniony, przekleństwo spada na sędziów”. Tak właśnie przestrzegał ten wybitny Rzymianin. A co jeśli przestępca jest przez sędziów nagradzany, jeśli zasądza się na rzecz odbywającego karę więzienia mordercy ogromne odszkodowania od polskiego państwa? A skoro tak jest, to jak te sądy mają być postrzegane jako coś naprawdę super pracującego?

Władza zwierzchnia Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu, a naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. Mamy te 3 niezależne władze: sądownictwo, władzę ustawodawczą i władzę wykonawczą. Dobrze, tylko że ja, żeby zostać senatorem, w tej kadencji musiałem zdobyć 141 tysięcy głosów, w poprzedniej również. Startując w wyborach na wójta, na starostę… Na wójta wygrałem 3 razy, na starostę 4 razy. Za każdym razem byłem wybierany, a przed wyborami trzeba było swoją twarz na plakat wystawić, poddać się ocenie, krytyce. A gdzie, w jaki sposób i przez kogo jest wybierany sędzia? Za co, gdzie i kiedy odpowiada?

Szanowni Państwo, Polska jako pierwszy kraj w Europie miała taką instytucję jak trybunał koronny, w którym obywatele mogli się odnosić do wyroków. W 1578 r. Stefan Batory zrzekł się uprawnień najwyższego sędziego na rzecz utworzonego jednocześnie trybunału koronnego. Sądzili w nim reprezentanci szlachty i duchowieństwa. Deputatów świeckich było 27 i byli oni wybierani corocznie na sejmikach deputackich, po jednym lub dwóch z każdego województwa w zależności od jego wielkości. Z kolei 6 deputatów duchownych wybierały kapituły. Uczestniczyli oni w rozstrzyganiu spraw, a gdy jedną ze stron był duchowny, stanowili wówczas połowę składu. Na czele trybunału stał obierany marszałek. A więc można było władzę sądowniczą wybierać już ponad 400 lat temu.

Proszę państwa, przejdźmy do kolejnego klasyka, który na pewno zdawał sobie sprawę, jak władza sądownicza może pracować. Jest to Tomasz Jefferson, założyciel Stanów Zjednoczonych, współautor konstytucji tego kraju. I tak pisał on w roku 1820: „Wydajesz się uważać sędziów za ostatecznych arbitrów wszystkich kwestii konstytucyjnych; zaprawdę bardzo to niebezpieczna doktryna, i taka która poddałaby nas despotyzmowi oligarchii. Nasi sędziowie są tak uczciwi jak inni ludzie, a nie bardziej. Mają, jak inni, te same skłonności do partii, władzy i przywilejów ich korporacji. Ich maksymą jest «dobre sądzenie jest poszerzaniem jurysdykcji» – czyli zakresu władzy sądu – a ich władza jest tym bardziej niebezpieczna, że są oni wybierani dożywotnio i nie są poddawani, jak inni funkcjonariusze są, kontroli wyborczej”. Myślę, że to również nam wiele mówi.

Jeśli chodzi o niezależność, niezawisłość… Moje zdanie jest takie, że przede wszystkim nikt nie może bardziej zdeprecjonować niezawisłości sędziego niż sam sędzia. Bo żaden polityk nie wejdzie w głowę sędziego. Uczciwy, sumienny, prawy sędzia nie ma problemu z naciskiem politycznym. Oczywiście do tego powinny być jeszcze inne, zewnętrzne obwarowania, żeby ta niezawisłość była, ale ta niezawisłość jest, uważam, podstawowa i fundamentalna. Jest drugie, niedocenione zagrożenie niezawisłości sędziów. Ono jest wewnątrz, wynika z ogromnej decyzyjności korporacji sędziowskiej. Sędziowie też są uzależnieni od ocen, których dokonują o nich sędziowie, od drogi awansowej, o której decydują inni sędziowie. A więc to też może być element wielkiego nacisku czy, powiedzmy, sterowania.

Na końcu odnośnie do trójpodziału władzy, tego, że jest dzisiaj pięknie ustawiona… Jest fantastyczny artykuł prof. Andrzeja Nowaka „Trójpodział: źródła”. Zresztą z tej mównicy pragnę powiedzieć może dwa słowa, by z należną atencją oddać szacunek panu prof. Nowakowi za to, jak opisuje dzieje Polski, jak tę historię odszukuje, przekazuje, jak chce, żeby ta polskość w nas wzrastała. I odnosi się też do tych klasyków… Nie wiem, czy będę miał tyle czasu, żeby móc sobie pozwolić to przeczytać, ale również jest to bardzo wymowne. „Warto jednak przyjrzeć się dokładniej, jak Monteskiusz przedstawia także przestrogi dotyczące możliwego despotyzmu i nadużyć samej władzy sądowniczej. «Władza sądu – pisze – powinna być wykonywana przez osoby powołane z ludu, w pewnych okresach roku, w sposób przepisany prawem, aby tworzyć trybunał trwający tylko póty, póki tego konieczność wymaga. W ten sposób owa tak groźna władza sędziowska, nie będąc przywiązana ani do pewnego stanu, ani do pewnego zawodu, staje się, można rzec, niewidzialną i żadną. Nie ma się ustawicznie sędziów przed oczami: lęk budzi urząd, a nie urzędnicy. […] Trzeba nawet, by sędziowie byli z tego samego stanu, co oskarżony, lub też z jemu równych, aby nie mógł mniemać, że popadł w ręce ludzi gotowych zadać mu gwałt»”. To Monteskiusz, chyba ten klasyk, od którego bierze początek mówienie o trójpodziale władzy.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, 10 minut…)

To ja dziękuję bardzo. Później skorzystam z dalszych 5 minut.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Prezesi!

To prawda, ta ustawa o Sądzie Najwyższym jest fundamentalnym projektem zmian w polskim sądownictwie, zmian zaproponowanych przez pana prezydenta, będących realizacją jego zobowiązań wyborczych, zobowiązań Prawa i Sprawiedliwości. Ale przede wszystkim są to zmiany oczekiwane przez miliony Polaków. Z sondaży wynika niezbicie, że ponad 80% naszego społeczeństwa pragnie reformy sądownictwa. Świadczy to o tym, że wymiar sprawiedliwości postrzegany jest jako miejsce, w którym w wielu przypadkach zamiast sprawiedliwości ludzi spotyka krzywda. Już wielokrotnie tu podkreślano, że wymiar sprawiedliwości należy do trzeciej władzy, odgrywa bardzo istotną rolę w funkcjonowaniu państwa i w życiu obywateli. To nie przypadek, że jednym z pierwszych artykułów odwołujących się do sprawiedliwości jest art. 2 konstytucji, w którym stwierdza się, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Nie ma sprawiedliwości społecznej bez dobrze funkcjonującego wymiaru sprawiedliwości. Stąd wymiar sprawiedliwości musi mieć konstytucyjne gwarancje niezależności i niezawisłości tak sądów, jak i sędziów, ale obywatele też powinni mieć, muszą mieć wpływ na funkcjonowanie trzeciej władzy. I właśnie o takich mechanizmach umożliwiających sprawniejsze funkcjonowanie sądownictwa jest ta ustawa.

Dla uspokojenia słuchaczy – wiem, że w Wysokiej Izbie może mnie nawet nikt nie słucha – przypomnę, co wprowadza, co zmienia ta ustawa. Najkrócej ujmę to tak, że ustawa wprowadza 3 nowe instytucje: skargę nadzwyczajną, udział ławników w pracach Sądu Najwyższego… No i porządkuje sądownictwo dyscyplinarne. I tak dzięki instytucji skargi nadzwyczajnej obywatele mają narzędzie dochodzenia sprawiedliwości, czyli nowego, nadzwyczajnego środka kontroli prawomocnych orzeczeń sądowych. Chodzi w niej o umożliwienie eliminowania z obiegu prawnego orzeczeń, które naruszyły konstytucyjne wolności oraz prawa człowieka i obywatela, które rażąco – podkreślam, rażąco, to nie tak, że wszystkie od razu – naruszyły prawo przez jego błędną wykładnię lub niewłaściwe zastosowanie, a także w sytuacji, gdy zachodzi oczywista sprzeczność istotnych ustaleń sądu z treścią zebranego materiału dowodowego.

Dam przykład, jeśli chodzi właśnie o ten ostatni przypadek. Mianowicie do mojego biura senatorskiego zgłosił się pan Łukasz G. z Pomorza, który jest ofiarą skandalicznego wyroku, jaki zapadł przed Sądem Okręgowym w Elblągu. W największym skrócie: pomimo wielu zarzutów proceduralnych i merytorycznych podczas rozpraw sądowych żadna instytucja nie pochyliła się nad tym wyrokiem, aby go zmienić i doprowadzić do naprawienia wynikających z niego szkód. Po prostu proces trwał tak długo, był tak przedłużany, aby sprawa uległa przedawnieniu. I nad tym pracowało kilku sędziów, a także inni ludzie, inni prawnicy.

Ważnym prospołecznym rozwiązaniem zawartym w omawianej ustawie jest z kolei wprowadzenie ławników do Sądu Najwyższego. W kilku wypowiedziach senatorowie Platformy Obywatelskiej obrażali tych przyszłych ławników. Oni mają orzekać w sprawach związanych z rozpatrywaniem skarg nadzwyczajnych oraz w sprawach dyscyplinarnych w Sądzie Najwyższym. A więc po co ławnicy? No, bodaj po to, żeby uwzględnić przy wydaniu orzeczenia oprócz litery prawa także pewne społeczne poczucie sprawiedliwości. Jednym zdaniem wprowadzenie mieszanych składów sądu dyscyplinarnego, sędziowsko-ławniczych ma na celu zapewnienie udziału społeczeństwa w rozpatrywaniu spraw dyscyplinarnych sędziów. Chodzi też właśnie o to, żeby obywatele byli aktywnymi uczestnikami postępowań w Sądzie Najwyższym. To będzie swego rodzaju kontrola społeczna. To żaden miecz na sędziów, to kontrola społeczna, która zwiększy transparentność postępowań dyscyplinarnych, ale też wpłynie na zwiększenie zaufania obywateli do Sądu Najwyższego, do sędziów Sądu Najwyższego, oczywiście z jednoczesnym zachowaniem profesjonalnego charakteru składu sędziowskiego. Przyjęliśmy poprawki opozycji, żeby ławnicy nie mogli należeć do partii politycznych.

W nowej ustawie naprawdę nie wprowadzamy niczego, co nie byłoby oczekiwane od lat, niczego, co byłoby niezgodne z konstytucją. Nie odkrywam Ameryki, mówiąc np. o niskiej ocenie Krajowej Rady Sądownictwa, o postulacie wyłaniania większości członków KRS przez Sejm, przyznania większej kompetencji prezesom sądów i uniezależnienia ich od kolegów sędziów, jak również wprowadzenia nowych zasad sądownictwa dyscyplinarnego, w tym zlikwidowania jego korporacyjnego charakteru, oraz przyznania licznych uprawnień w tym zakresie prezydentowi Rzeczypospolitej. Nie kwestionuję nieskazitelności, uczciwości zdecydowanej większości sędziów zarówno w życiu zawodowym, jak i osobistym. Jednak ostatnio ujawniono tyle przypadków – dodam, utajnianych od lat – niegodnego zachowania się sędziów, a także przedstawicieli innych zawodów prawniczych, że zdecydowanie potrzebna jest Izba Dyscyplinarna, niezależna od innych izb i organów Sądu Najwyższego, która zdyscyplinowałaby sędziów dopuszczających się rażących naruszeń prawa, aby przywrócić godność i uczciwość w wymiarze sprawiedliwości. Dotychczasowe rozwiązania zawiodły – taka jest prawda. Nie będę tu przytaczał kolejnych przykładów, że wielu niegodnych sędziów nie poniosło odpowiedzialności ani karnej, ani dyscyplinarnej, w czym pomogli im koledzy, koledzy sędziowie z pomocą lekarzy sądowych, doprowadzając np. do przedawnienia karalności czynu.

Za wprowadzeniem zmian w Sądzie Najwyższym była przecież początkowo sama pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego. W skierowanym do prezydenta oraz marszałków Sejmu i Senatu projekcie ustawy zaproponowała wprowadzenie w Sądzie Najwyższym Izby Dyscyplinarnej, której specjalnością byłoby rozpatrywanie spraw dyscyplinarnych sędziów i przedstawicieli innych zawodów prawniczych. Było także w tym projekcie o wprowadzeniu do Sądu Najwyższego ławników, którzy orzekaliby w sprawach dyscyplinarnych. Jestem przekonany, że samo środowisko sędziowskie jest za tymi zmianami.

Dlaczego więc ustawa o Sądzie Najwyższym spotyka się z tak zapiekłym atakiem polityków opozycyjnych, a wśród zarzutów pojawia się ten, najbardziej nieuprawniony, jakoby Prawo i Sprawiedliwość, łamiąc konstytucję, zmierzało do upolitycznienia sądów, że jest to zamach na niezależność polskich sądów czy na niezawisłość sędziowską? Odpowiedź jest prosta i krótka: nigdy po 1989 r. nie było tak, by politycy nie mieli wpływu na trójpodział władzy. Takie są zasady demokracji, a jak dotąd nie wymyślono lepszego ustroju. Tak że obecni politycy należący do partii rządzącej mają prawo wprowadzać ustawy i zmieniać wymiar sprawiedliwości na lepszy.

Demokracja to system rządów i forma sprawowania władzy, w których źródło władzy stanowi wola większości obywateli. To z woli większości obywateli zostały wyłonione ten parlament i ta większość parlamentarna. Ci, którzy tak głośno krzyczą o upolitycznieniu i braku demokracji, nie potrafią uszanować ani nas, ani siebie. Ci, którzy uważają się za demokratów, ale nie uznają woli wyborców i odrzucają rząd, który w wyniku wyborów powstał, nie są demokratami, tylko politycznymi chuliganami. Można krytykować rząd, nie zgadzać się z nim, uważać rządzącą partię za wrogów, ale jeśli się odrzuca uchwalane przez ten parlament i rząd ustawy, to nie szanuje się ani tego rządu, ani tego parlamentu, ludzi wybranych w wolnych wyborach, nie szanuje się także narodu i nie szanuje się samych siebie. W prawdziwej demokracji trzeba się pogodzić z tym, że wygrani zmieniają coś, co innym się nie podoba. Zaczekajcie do następnych wyborów, aby tak zmieniać – tu zacytuję słowa byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego – by nic się nie zmieniło. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Drugi raz, więc 5 minut.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!

Podzielam zdanie pana sędziego Zabłockiego i pana ministra, pana rzecznika Bodnara, że to jest ważny moment, druga ustawa z tego pakietu, który obejmuje 3 ustawy: ustawę o sądach powszechnych… A może i 4 ustawy, bo i tę o Trybunale Konstytucyjnym. Chciałbym powiedzieć tym wszystkim, którzy mają złudzenia, że jak chcą zobaczyć, kto miał rację w dyskusji o Trybunale Konstytucyjnym, kto miał rację w dyskusji o sądach powszechnych, to niech spojrzą na to, jaki użytek zrobiono z tamtych ustaw, jaką korzyść i kto z tego ma. Otóż nie widać korzyści dla obywateli – widać korzyści dla władzy, bo taki był cel. Wskazywaliśmy go, ale mówiono nam: przesadzacie, antycypujecie jakieś zło, którego przecież nie będzie, bo nikt nie ma takich intencji. A jednak wydarzyło się, a jednak stało się. I dlatego „wiarygodność” to jest słowo, w związku z którym chciałbym te kilka minut państwu jeszcze zająć.

Te ustawy są z przedłożenia prezydenckiego po wetach. Wielu z nimi łączyło wielkie nadzieje. Teraz przekonujemy się, że te ustawy złożone przez prezydenta, po poprawkach, nie różnią się w zasadniczych rozstrzygnięciach prawie niczym od tego, co zawetował prezydent. Oczywiście są kosmetyczne zmiany. Jest zmiana tego, kto z polityków będzie miał większy wpływ. No ale, na miłość boską, prezydent nie mówił, że chce wykorzystać te ustawy do rozgrywki wewnętrznej w obozie władzy, lecz że chce naprawić to, co jego zdaniem – to on tak mówił – jest niezgodne z konstytucją. Po czym dostajemy ustawy ewidentnie w dalszym ciągu w tych samych miejscach niezgodne z konstytucją.

Panie Prezydencie, Państwo Ministrowie, to była mistyfikacja, to zostało zrobione na zupełnie inny użytek niż ten, o którym mówiono. Ludzie dzisiaj znowu wychodzą, bo czują się oszukani. I mają rację.

Druga kwestia to wiarygodność opinii, które tutaj były przedkładane. Pan senator Borowski zawsze świetnie mówił, że jak ci jeden mówi, że jesteś pijany, drugi, trzeci, to nie sprzeczaj się, tylko idź się położyć. I tutaj mamy taką sytuację, że oto pół świata mówi nam, że idziemy w złym kierunku, że to szkodzi demokracji, że to szkodzi sądownictwu, a tym samym szkodzi obywatelom. Najbardziej boli mnie, że lekceważymy głosy pochodzące z Europy, ponieważ – i nie przestanę tego powtarzać – Europa nie ma w tym żadnego interesu. Jeśli się upomina, to upomina się o nas jako obywateli Unii Europejskiej. O to chodzi w tym sprzeciwie – żeby wszyscy obywatele Unii Europejskiej mieli zagwarantowaną pełnię praw w niezależnym wymiarze sprawiedliwości sprawowanym przez niezależne sądy i niezawisłych sędziów. O to chodzi. To nie jest przepychanka z Unią, tylko jest to walka o prawa polskich obywateli w Unii Europejskiej. O to chodzi.

Jeszcze raz przypomnę, że wielką krzywdą dla państwa polskiego jest to, że przy okazji tych ustaw i tej dyskusji, za pomocą kampanii billboardowej, różnego rodzaju oszczerstw, osłabiono autorytet sądów, autorytet sędziów. To będzie się na nas bardzo mściło. Mówiono tutaj, jak to już widać w poszczególnych sądach, jak rośnie wobec nich agresja, jak rośnie nieufność. I jeżeli ktoś myśli, że upolitycznienie sądów, wymiany kadrowe zmienią coś… To będzie gwóźdź do trumny. Wiarygodność sądów będzie jeszcze mniejsza. Czy o to chodziło? Może tak.

Chcę państwu powiedzieć, że martwi mnie to, że instytucje państwa polskiego, prawo najwyraźniej używane są…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Już kończę, Panie Marszałku.

…Wszystkie i ciągle jako instrument w walce politycznej. W tym wszystkim obywatel liczy się mało, coraz mniej, a nawet wcale. Prawda tak samo.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję.)

Dlatego uważam, że nie da się tych ustaw naprawić. Jeżeli trzeba naprawiać, bo trzeba, wymiar sprawiedliwości, to za pomocą zupełnie innych przedłożeń, które odnosiłyby się do rzetelnej diagnozy popartej liczbami, a nie do populistycznych sloganów, które uderzają w wiarygodność wymiaru sprawiedliwości.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Chciałabym skupić się na tym, o czym bardzo niewiele mówiono, a o czym w ostatniej wypowiedzi powiedział pan senator Augustyn, no, w jakimś stopniu dotknął tego tematu również pan senator Kleina. Mianowicie chciałbym zadać pytanie – i prosić o to, żebyśmy sobie na nie odpowiedzieli – czy tą dyskusją, która trwa od maja oraz teraz kilkadziesiąt godzin w Senacie, czy tą dyskusją, która trwa w parlamencie, w klasie politycznej, w mediach, w związku z tą nieszczęsną kampanią billboardową, zbudowaliśmy czy poprawiliśmy autorytet sądów. Bo co do tego, że sądy powinny mieć autorytet, wszyscy się zgadzamy. Autorytet budowany przez ich pracowników, przez właściwe ustawodawstwo, ale również przez całe otoczenie społeczne. To jest nasz wspólny interes, to jest interes obywateli i interes naszego państwa, żeby autorytet wymiaru sprawiedliwości był jak najwyższy, żeby zaufanie do sądów było jak najwyższe.

Szanowni Państwo, wszyscy mówimy o sądach i myślimy: sędziowie. Ale w sądach pracują urzędnicy, pracuje 5 tysięcy kuratorów, pracują pracownicy pomocniczy – oni wszyscy są pracownikami sądów. Oni często bardzo niefrasobliwie są oskarżani jako pracownicy sądów, tutaj widziałem jakieś hasło, które też wskazywało, że można to bardzo różnie interpretować. Otrzymałem esemes nie od sędziego, ale właśnie od kogoś innego: „Za kogo nas uważacie? My staramy się jak najsolidniej pracować, jak najlepiej”. Czy zatem w tej całej debacie, która trwa od wielu miesięcy i oprócz tego, że ma miejsce w parlamencie, ma miejsce w mediach, bardzo różnych mediach, różnej orientacji, my zbudowaliśmy ten autorytet? A przecież to jest bardzo podstawowa sprawa.

Kiedy rozważaliśmy sprawę zabierania dzieci do placówek opiekuńczych z powodu biedy, to najważniejsza – i tak to oceniłem z tej trybuny – była dyskusja, a nie zmiana przepisów. Bo ta dyskusja budowała przekonanie społeczne i instytucji, że nie wolno zabierać dziecka w sytuacji, kiedy ono jest biedne, tylko trzeba pomóc. Dlatego ważne jest nie tylko to, jakie będą przepisy, ale również to, w jakiej atmosferze one są przyjmowanie, jakie argumenty są stosowane i jak to wszystko razem funkcjonuje.

Otóż martwię się ogromnie, dlatego że nie tylko docierają do mnie różne sygnały, ale mam, jako urlopowany kurator sądowy, kontakty ze środowiskiem kuratorskim i dowiaduję się, że ich wejścia w środowiska, gdy idą do przestępców, ludzi skazanych, albo gdy jako kuratorzy rodzinni idą do rodzin, są dużo trudniejsze niż kiedyś, dlatego że ta opinia, która jest budowa w rozmaitych miejscach, bardzo nieprzychylna, powoduje, że ci ludzie, którzy powinni być resocjalizowani, przywracani społeczeństwu, mówią: „Skąd pan czy pani przyszli? Państwo reprezentują instytucję, do której nie mamy zaufania”. Bo powtarzamy te stereotypy, te wyniki badań społecznych w rozmaitych miejscach. Tak więc jest taka opinia, że ta praca rozmaitych pracowników, w tym tych, którzy chodzą w teren i próbują resocjalizować przestępców czy pracować nad rodzicami, którzy niewłaściwie opiekują się dziećmi, jest utrudniona.

Czy to się zmieni, kiedy się skończy dyskusja, kiedy te przepisy trafią do pana prezydenta, a pan prezydent je podpisze? Nie jest to tak proste i nie można tak optymistycznie na to patrzeć, dlatego że uformowanie opinii społecznej będzie przebiegało długo. I od nas wszystkich zależy to, żeby odbudowywać jak najbardziej tę pozytywną opinię, dostrzegając oczywiście wady wymiaru sprawiedliwości. Nie chcę powiedzieć w żadnym razie, że nie należy dostrzegać problemów, wad i że nie trzeba reagować na to również przez zmiany prawne. Mamy obowiązek, żeby takie zmiany prawne przeprowadzać. Ale mamy też obowiązek, żeby to było robione w atmosferze powagi, żeby to było robione w atmosferze używania poważnych argumentów, a nie po to, żeby milion razy powtarzać nieszczęśliwe sformułowanie jednej pani sędzi o kaście. Bo to nie była żadna uchwała, nie wiem, na ile tej pani to się wymsknęło, na ile jest szczęśliwa z powodu tej przynależności, ale nie jest poważne to, że w debacie publicznej te słowa zrobiły tak zawrotną karierę.

Proszę państwa, chciałbym wrócić do tego, co powiedziałem na początku i co do czego w tej Izbie nie ma żadnych wątpliwości, a mianowicie do tego, że wymiar sprawiedliwości jest niezmiernie ważny. Dlatego apeluję do wszystkich sił politycznych, apeluję do mediów, apeluję do liderów opinii publicznej o to, żebyśmy o tak ważnych sprawach rozmawiali w atmosferze, która buduje, która pozwoli na to, żeby autorytet tej instytucji był taki, jak potrzeba, czyli najwyższy, żebyśmy nie posługiwali się uogólnieniami, ani w tej, ani w innych sprawach.

Nieszczęściem rozmaitych dyskusji jest to, że wyjątkowe przypadki traktujemy jako regułę, że przypadek jednego czy drugiego sędziego – takie rzeczy się zdarzają i reakcje powinny być natychmiastowe – jest uogólniany i mówi się nie o tym jednym, a o wielu innych. Ja muszę powiedzieć, że znam bardzo wielu sędziów, znam kuratorów, znam zaangażowanych pracowników administracyjnych, którzy przez lata naprawdę dobrze wykonują swoją funkcję. Im się należy uznanie i bardzo wyraźnie trzeba o tym mówić, to jest coś, na co zasługują, ale też coś, co zachęca ich do dalszego zaangażowania się w tę pracę. Dziękuję za uwagę.

Jeszcze tylko dodam, że będę chciał wykorzystać później swoje 5 minut, bo nie przekroczyłem czasu, mam nadzieję. (Oklaski)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie wszystko zostało z tej mównicy powiedziane. Ja też mam wiele dylematów, jeżeli chodzi o zapisy tej ustawy, ale nie będę o nich mówiła. Ja też znam fantastycznych sędziów, którzy są nie tylko prawi, profesjonalni, ale przede wszystkim są ludźmi. Bo sędzia to też jest człowiek. Po drugiej stronie, oprócz tego, że jest oskarżony, oprócz tego, że są 2 strony postępowania, karnego czy cywilnego, też są ludzie. I takich sędziów znam naprawdę wielu. Ale najważniejsze, o czym dzisiaj mówimy… Nie zgodzę się tutaj z niektórymi wypowiedziami, bo mówimy o wymiarze sprawiedliwości.

Ja powiem tylko o 2 kwestiach, które są zawarte w tej ustawie, dlatego że słuchałam wypowiedzi rzecznika praw obywatelskich, słuchałam wypowiedzi pana sędziego i pozwolę sobie z niektórymi wypowiedziami się nie zgodzić. Powiem o nowej instytucji skargi nadzwyczajnej. Pan sędzia, pan prezes sądu wskazywał, że przecież nie trzeba było iść tak daleko, że przecież wystarczyło tylko w jakiejś innej formie określić skargę kasacyjną. Być może powinny być inne przesłanki, być może… żeby inaczej wyglądała. Można było, proszę państwa, ale to są lata i przez lata nikt tego nie zrobił. Pierwsze interpelacje na temat wówczas jeszcze rewizji czy skargi nadzwyczajnej pisałam w roku 2014. Rozmawiałam o tym wielokrotnie. Kolejna była w roku 2015. I powiem dlaczego. Bo dzisiaj te narzędzia, te instytucje prawne, które mamy, tak naprawdę nie pozwolą ludziom dojść sprawiedliwości w różnych sytuacjach – i to nie jest populizm, Panie Senatorze, bo słyszałam też takie słowa z tej mównicy.

Ja państwu powiem: obecnie skarga kasacyjna to jest przecież skarga dotycząca wyłącznie prawa. Ta skarga dotyczy korygowania błędów w orzecznictwie, zapewnienia jednolitości orzecznictwa czy też korygowania błędów popełnianych przez sądy powszechne. Koniec, kropka, nic więcej. Nie wracamy do dowodów, do oceny, nie wracamy do faktów. Jakie jeszcze mamy instytucje? Możemy przecież napisać skargę o wznowienie postępowania. Jednak to jest instytucja zupełnie martwa. Nie chodzi tylko o to, że ona nie działa. Jak mówię, chyba kilkanaście przypadków z perspektywy 10 lat… Co jeszcze możemy zrobić? Jest skarga o wznowienie postępowania, skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem, powództwo przeciwegzekucyjne – ale wszystko mamy na zaś, nic do tyłu, prawda? Niczego nie możemy. Możemy jeszcze raz wytoczyć powództwo, ale jest powaga rzeczy osądzonej. I nie możemy nic zrobić.

Ja podam przykład, który już podawałam. Mam tych przykładów niestety dużo więcej. Starsze małżeństwo traci cały dorobek życia. Najpierw okradła ich komuna, zabrała im gospodarstwo, dlatego że kupili drugie – więc jedno zabrała, bo tak było. Tak że mieli swoje gospodarstwo, 17 ha, dom, zabudowania… To byli schorowani ludzie, jedno zachorowało na nowotwór, więc chcieli zapewnić sobie przyszłość. I co się dzieje? Idą do sądu. Bo wcześniej darowali całe to gospodarstwo sąsiadom, ale za dożywocie, czyli do końca swoich dni mogli tam mieszkać. Nic by się nie działo. Ale poszli do sądu, bo chcieli zwiększyć tę swoją dożywotnią rentę, ponieważ wspomniani sąsiedzi, którzy najpierw byli bardzo szlachetni i dobrzy, w momencie przeniesienia własności już tacy przestali być. I wówczas sąd się po prostu pomylił, w sentencji napisał o jeden wyraz za dużo i zabrał im dożywocie co do mieszkania. Sentencja – co innego, a uzasadnienie – co innego. Oczywiście sąd zauważył swoją pomyłkę i chciał tę oczywistą pomyłkę sprostować, ale sąd drugiej instancji powiedział: nie, ważne jest uzasadnienie, nie będziemy ingerować w sentencję.

I to jest jeden z przykładów. Oczywiście tych przykładów mogę państwu tutaj wymieniać dużo więcej. Tylko ja się pytam: czy uczynienie z ludzi bezdomnych, zabranie im całego majątku życia z powodu pomyłki sędziego, który zresztą do niej się przyznał… Oni nie mają gdzie pójść, bo nie ma takiej instytucji. I takich przykładów jest oczywiście więcej. Czy to nie wymaga pochylenia się nad tym? Czy to nie wymaga znalezienia takiej instytucji prawnej… Bo o czym mówimy? O wymiarze sprawiedliwości. My nie mówimy o wymiarze orzekania, my nie mówimy o wymiarze wyroków, my mówimy o wymiarze sprawiedliwości. Dlatego muszą być takie narzędzia, żeby była sprawiedliwość.

I jak ktoś mówi, że musi być pewność obrotu… Oczywiście, musi być, tylko pod warunkiem, że to nie są orzeczenia rażąco niesprawiedliwe. Zresztą przecież także dzisiaj, nawet w sytuacji skargi kasacyjnej… To są przecież orzeczenia prawomocne, wykonalne. Dokładnie taka sama sytuacja. Tak więc mówimy o takiej instytucji, która rzeczywiście przywróci elementarną sprawiedliwość. I nie mówimy, Panowie Senatorowie, Panie Senator, o takiej sytuacji, kiedy ktoś jest niezadowolony z orzeczenia. Bo to nie o to chodzi. Mówimy o takich sytuacjach rażących, w których właściwie na pierwszy rzut oka widać, że coś jest nie tak, że tak nie powinno być.

I teraz jeszcze ustosunkuję się… Bo słyszałam, że teraz – to nie powinno w ogóle być przyczyną, ale należy do tego też się odnieść –będzie lawina takich spraw. Tylko proszę wziąć pod uwagę, że ci wszyscy ludzie już trafiali do rzecznika, pisali do prokuratora, do ministra sprawiedliwości. Oni wszyscy przez te lata szukali sprawiedliwości. Tylko nie było żadnej instytucji. Rzecznik na pewno sprawdzi w swoich zasobach i tam będą ci sami ludzie. To nie jest tak, że oni nagle się obudzą i powiedzą: tak, my dzisiaj będziemy występować.

Ja przypomnę jeszcze jedno, tak na marginesie. W poprzedniej kadencji, kiedy byłam w Sejmie, zmienialiśmy ustawę o komornikach sądowych. I tam wprowadzaliśmy, zresztą za orzeczeniem Trybunału, miarkowanie, czyli to, że obywatel może pójść do sądu i powiedzieć: tyle, ile chce komornik, to jest za dużo, proszę sądu, to powinno kosztować mniej, nie 10 tysięcy zł za to, że komornik wykonał jakąś jedną czynność, ale mniej. I wtedy słyszałam takie same głosy. Ja pamiętam ministra sprawiedliwości, który przychodził i mówił: absolutnie, będą miliony wniosków do sądu, miliony, zaleją nas, koniec. Po roku, jak to rozwiązanie weszło w życie i stało się prawem, sam przyszedł i powiedział: przepraszam, pomyliłem się, tak nie jest. Ale my mówimy cały czas… I to jest ważne, to trzeba podkreślić. Bo nie może być ochrony – a o tym przecież mówimy – dla orzeczeń, które godzą w podstawowe standardy, w elementarną sprawiedliwość. Takiej ochrony być nie może. Jest to w mojej ocenie naruszanie zasady zaufania do państwa prawa.

W tej materii powiem może o jeszcze jednym rozwiązaniu. Chodzi o Izbę Dyscyplinarną. Powiem bardzo krótko. No, tutaj i jeden, i drugi pan senator mówili, że widzą te przykłady tylko na billboardach i że w ogóle tak się nie dzieje. Ja państwu powiem, że z ludźmi pracuję od lat, od kilkunastu lat, pracowałam z nimi, jeszcze zanim przyszłam do parlamentu, i znam te sprawy, że tak powiem, od dołu. To nie jest tylko… Jest bardzo dużo przykładów, ale najpierw powiem, o co chodzi. Tu nie chodzi o sędziów tylko, bo przecież mówimy też np. o prokuratorach. Przytoczę tutaj przykład, bo przykłady tak jakby obrazują tę sytuację. Było takie zdarzenie, że przedsiębiorca został przez komornika w zbójecki sposób okradziony. Można spokojnie tak mówić, dlatego że ten komornik dzisiaj, jako pierwszy w Polsce, odsiaduje karę więzienia. Rzeczywiście odsiaduje w więzieniu 4 lata. Będzie siedział, już siedzi. Jaka musiała być skala nadużyć, jaka musiała być skala nieprawidłowości, skoro doszło do takiej sytuacji? Ale proszę sobie wyobrazić, że ten skrzywdzony przedsiębiorca, ograbiony ze wszystkiego, co miał, w sposób absolutnie niezgodny z prawem, poszedł najpierw do prokuratury i prosił o pomoc prokuratora, dając mu te wszystkie dokumenty… On zrobił zdjęcia tego wszystkiego. Tam było prawo naruszane, więc poszedł do tego prokuratora, a prokurator najpierw w ogóle odmówił wszczęcia postępowania. No, zwierzchnik tego prokuratora, wówczas jeszcze na bazie tamtych przepisów, w formie pisemnej nawet… I był też policjant, który prowadził te czynności operacyjne. Oni wskazywali panu prokuratorowi, że jednak są tutaj dowody, i to krzyczące. I co się stało? No, rzeczywiście zostało podjęte postępowanie, ale pomimo że nawet ten zwierzchnik wskazał, jakie czynności trzeba podjąć, nie podjęto żadnych czynności i w finale postępowanie zostało umorzone. Jakie były skutki tej sytuacji? My próbowaliśmy doprowadzić do tego, żeby ten funkcjonariusz publiczny… Tak jak mówiłam, ten komornik siedzi. Potem w drodze decyzji sądu te wszystkie sprawy zostały zakończone pozytywnie w aspekcie karnym, ale to jest biedak dzisiaj, ten człowiek stracił wszystko. A co się dzieje z tym prokuratorem? Próbowaliśmy pociągnąć go do odpowiedzialności dyscyplinarnej. Pierwszy sąd dyscyplinarny, sąd pierwszej instancji, nie widział takiej potrzeby i mówił, że właściwie nic się nie stało. W drugiej instancji powiedziano: no nie, jednak trzeba tę sprawę jeszcze raz rozpatrzyć. Sprawa poszła do pierwszej instancji i znowu to samo: nie, wszystko jest w porządku. Druga instancja: no, może jednak trzeba się nad tym pochylić. Potem znowu pierwsza… I jaki jest finał? Oczywiście żadnej odpowiedzialności nikt nie poniósł.

Powiem jeszcze o dwóch przykładach, tak żebyście państwo wiedzieli, z czym człowiek się może spotkać. Mówiłam o prokuratorze, ale jest też taki sędzia, który niejednego… No, tak się stało, że biedny człowiek miał egzekucję. Miał długi, powinien płacić, koniec kropka. Popadł w długi i nie miał w tej sytuacji wyjścia, ale z egzekucją jest tak, że… Oczywiście ona jest w interesie wierzyciela, ale powinna się wiązać z jak najmniejszym pokrzywdzeniem dłużnika. A w sądzie, pomimo że było przybicie i przysądzenie – a jak państwo wiecie, w postępowaniu egzekucyjnym przysądzenie jest tak naprawdę sprawdzeniem wpłaconych pieniędzy, niczym więcej – okazało się, że nie ma pieniędzy, że wierzyciel tych pieniędzy nie wpłacił. Mówię o wierzycielu, który przejął nieruchomość. On miał wpłacić pieniądze, a nie wpłacił tych pieniędzy. I ten człowiek pisał skargi, pokazywał dokumenty, prosił 3 lata. Gdyby dostał te pieniądze, nie byłby dłużnikiem. Niestety dopiero po 3 latach trafił do mojego biura. Była jakaś interwencja i odkryliśmy, że pieniądze po prostu nie zostały wpłacone. I teraz proszę mi powiedzieć… Oczywiście nikt nie poniósł żadnej odpowiedzialności, nic się nikomu nie stało. Proszę mi tylko powiedzieć, co ten człowiek, który dzisiaj jest nędzarzem, jest inwalidą na wózku, mieszka na pierwszym piętrze i w ogóle z domu nie wychodzi…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pani Senator…)

Kończę.

Więc wypowiem się w ten sposób: to nie jest takie proste, proszę państwa. Odpowiedzialność za pewnego rodzaju działalność, no, naszą funkcję, którą pełnimy, jest do tego przypisana i powinna być… Ja nie mówię o całości, ale w tych sytuacjach rażących, ekstremalnych powinna być przypisana. Dlatego przede wszystkim chciałabym oczywiście podziękować za to, że ta sprawa znalazła się w tym projekcie. Wysyłałam te przepisy i bardzo, bardzo dziękuję, że pan prezydent je uwzględnił, jeżeli chodzi o tę instytucję skargi nadzwyczajnej.

Już na zakończenie powiem, że ja uważam, że to jest w ogóle początek zmian. Tak jak mówię, mam dylematy co do innych przepisów, ale o nich nie powiem. Już naprawdę kończę, Panie Marszałku, ale powiem w ten sposób: procedury, k.p.c., k.p.k. – to się powinno zmienić.

(Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: O, właśnie!)

Choćby sprawa – i to powiem – przedsądu. Proszę państwa, dzisiaj mamy taką sytuację, że nawet ta skarga…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pani Senator, 14 minut…)

Ostatnie zdanie, ostatnie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: O 4 minuty przedłużyła pani…)

To te swoje dodatkowe 5 minut wykorzystuję, dobra? I już nie będę potem mówiła.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dobrze.)

O tak, tak się możemy umówić.

Czyli dzisiaj nawet tę skargę kasacyjną, która wpływa do sądu, w ramach czego się rozpoznaje? Przedsądu. A kto to robi? Jeden sędzia na posiedzeniu niejawnym rozpoznaje taką skargę. Ja powiem, że to się kłóci… Bo państwo tak dużo mówicie o Europie, tak dużo mówicie, że w Europie jest inaczej i u nas też tak powinno być. Tylko że powiem, że w systemie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka uznanie skargi za niedopuszczalną wymaga decyzji 3 sędziów – prawda? A tutaj na posiedzeniu niejawnym jeden sędzia rozstrzyga, czy skarga pójdzie dalej, czy nie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale tego ustawa nie zmienia.)

No i plus te inne rzeczy, o których… Tu chodzi o k.p.c., kodeks postępowania cywilnego i te zmiany są bardzo istotne, bo tu mówimy o pewnym kroku. Tak jak mówię, tak jak powiedziałam, czy ta instytucja skargi nadzwyczajnej, czy odpowiedzialność to są w mojej ocenie rozwiązania, które na pewno pomogą temu obywatelowi na dole, bo o tym mówimy. Temu zwykłemu obywatelowi, jakim jestem ja i ci wszyscy ludzie na dole. A dalsze kwestie to przede wszystkim zmiana procedury, czyli k.p.c., k.p.k…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Pani Senator…)

…to, o czym mówimy, i to, co – mam nadzieję – stanie się rzeczywistością w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Po raz drugi, więc 5 minut.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wreszcie powiało niezależnością i pojawiło się słowo „obywatel”. Tylko że pani nie zauważyła, Pani Senator, że nic w tej ustawie nie jest napisane o tym obywatelu, tylko mówi się językiem wilczego stada, że trzeba pożreć Sąd Najwyższy, ten Sąd Najwyższy, który ma mitygować czy dyscyplinować sądy, czy tworzyć wykładnię dla tych sądów, o co pani prosi. I ja właśnie o tym chcę mówić, chwaląc panią, że pani przywróciła do tej sali kwestię praw obywatela.

Rzeczywiście jest tak – i to nie jest tylko moje zdanie – że my tutaj mówimy, jak zrobić czystkę w Sądzie Najwyższym, jak w ciągu 3 miesięcy przebudować jedną z istotnych instytucji, która jest instytucją usłużną wobec setek sądów. Ale co trzeba rzeczywiście zrobić? Rzeczywiście trzeba zacząć od stworzenia wspólnego języka orzeczeń w sądach. Ile sądów, Pani Senator – a pani o tym wie, tylko Jaworowicz tym się nie zajmuje… Tysiące orzeczeń dotyczących osób niepełnosprawnych, opiekunów. Jedne sądy uważają tak, inne tak nie uważają, i tak jest w tysiącach spraw. Sprawy… Już mam bzika na punkcie śmieciówek. Ile sądów miało zupełnie odmienne zdanie?! I tu jest właśnie rola Sądu Najwyższego, któremu zarzucam, że tych spraw nie uporządkował.

No i wreszcie do wszystkich wołam, również do nas i do pani senator: egzekucja, głupcze… ale to ostatnie nie do pani, bo tu jest rodzaj męski – egzekucja, głupcze! 320 tysięcy spraw już orzeczonych przez wszystkie sądy, wobec których sąd administracyjny już wydał właściwe orzeczenia. Jaki efekt? Gdzie jest egzekucja? Podobnie jest w przypadku śmieciówek, również są nakładane grzywny przez inspektora pracy. Gdzie jest egzekucja? To 6%! Czyli jeszcze raz wołam, wołam do nas, gdy wpisujemy przepisy: egzekucja, głupcze!

Następna sprawa, egzekucja nie tylko spraw administracyjnych i ludzkich… W więzieniach w tej chwili 30% cel, miejsc jest wolnych. Więźniów się zaprasza do odbycia kary więzienia. Jeszcze raz pytanie, no, egzekucja… A sprawy gospodarcze? No właśnie, Pani Minister, tu prośba do pani, bardzo pani się skoncentrowała i bardzo to przedstawiała legislacyjnie… Izba Dyscyplinarna tych sędziów… A czy pani wie, że ktoś inny jeszcze rzucił takie hasło, które jest podstawą wszystkich państw: gospodarka, głupcze? A tu trzy słowa na temat gospodarki! Gdzie jest izba gospodarcza Sądu Najwyższego? Utopiona miedzy alimenty i spory małżeńskie. A przecież to jest dzisiaj nerw gospodarczy, tysiące spraw… Przykładem choćby… Nie udało nam się w alimentacji – to jest moja dziedzina, mogę tutaj wykład zrobić – ale nie udało się też w nieciągłości płatniczej, ani ministrom się… Powszechną dzisiaj sprawą jest nieregulowanie przez miesiące i lata zobowiązań płatniczych. Tym, moim zdaniem, powinien się zająć Sąd Najwyższy, bo to jest zagadnienie dla kraju, a nie poszczególnych sądów. Pani tu pisze, państwo tu piszecie, prezydent, tylko trzy słowa: że mają się zajmować rejestrami tych przedsiębiorstw, no i prawo gospodarcze… A przecież wchodzimy w świat różnych powiązań, a to Chiny nam za coś nie zapłaciły czy źle zrobiły autostradę… Czy jest tu miejsce… Jest miejsce dla ławnika ze średnim wykształceniem, analfabety językowego, jak to państwo zauważyli. A czy jest tutaj miejsce dla sędziego ze znajomością trzech języków, ze znajomością prawa gospodarczego, polskiego i międzynarodowego? O tym zupełnie zapominacie, dlatego że tego nie obejmuje wiedza korepetytora pana prezydenta i pana premiera, zwanego prokuratorem Piotrowiczem.

Pan senator… Przepraszam bardzo, bo zapomniałem…

(Senator Mieczysław Augustyn: Pająk.)

Pan senator Pająk w ślad za panami ministrami, kolegami rzuca hasło: całe sądownictwo skorumpowane. Ani jednego przykładu nam pan nie podał, a wszystkich nas niejako oskarżył, bo my tu też rozliczamy sąd. Tak, ani jednego przykładu pan nie podał. Trzeba to wszystko zmieniać, to jest nierzetelne, bo pan również mnie oskarża, że w moim okręgu – ja też mam zobowiązania – wszystko jest skorumpowane. Otóż nie jest skorumpowane wszystko. Obraża pan tych ludzi.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, 5 minut już minęło.)

Mam poprawki. Izba gospodarcza w Sądzie Najwyższym; nie co do ławników – bo tam, gdzie trwa, jak powiedział pan prezes, olbrzymia teoretyczna debata nad wykładnią prawa…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, minęło 5 minut.)

…m.in. w sprawie śmieciówek, trudno, żeby ławnikiem był np. elektromonter. Ja znam jednego elektromontera, któremu się udało, ale…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, 5 minut minęło już.)

…nie w prawie. On łączył plusy dodatnie i ujemne…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…ale to nie było prawo. To było przewodzenie związkowi.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę mnie nie ignorować. Ja upominam, że już minęło 5 minut.)

Ależ, Pani Marszałek, pani tak to odczuła?

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak to odczułam.)

Wie pani, ja nawet nie odczułem tego, że…

(Wicemarszałek Maria Koc: Że ja coś mówiłam?)

…że pani nam nie pozwoliła zadawać pytań, i dlatego przepraszam, że nadużyłem… Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nadrobicie.)

(Głos z sali: Pani marszałek nie prowadziła obrad.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, nie prowadziłam wtedy obrad. Bardzo dziękuję. Ale składa pan te poprawki, Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak. Dziękuję za przypomnienie. Dziękuję.)

Tak, dobrze. Bardzo dziękuję.

Teraz proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

(Senator Władysław Komarnicki: Panie Senatorze, za gospodarkę dziękuję.)

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo mnie pan senator Rulewski zaniepokoił, że więzienia są pustawe.

(Senator Jan Rulewski: A to ja nie chciałem…)

Panie Senatorze, zaraz powiem dlaczego. Bo myśmy w naszym zespole do spraw monitorowania praworządności pokazali, że już ponad tysiąc spraw się w Polsce toczy za zgromadzenia, za manifestacje…

(Senator Jan Rulewski: A, i dlatego zaniepokoiłem…)

Tak. I to są sprawy już zrobione przez zreformowaną Policję, Szanowni Państwo, i przez zreformowaną prokuraturę. Na szczęście jeszcze działające sądy uniewinniają te osoby, ale co będzie, proszę państwa, za parę miesięcy… No, poczekamy.

Szanowni Państwo, to, co mnie najbardziej bulwersuje… Ja już pomijam te rzeczy typu niezgodność z konstytucją itd. To jest bardzo ważne, ale – tak jak powiedział chyba wczoraj w dyskusji pan senator Augustyn, co bardzo mi się podobało – co to kogo obchodzi, co to obchodzi obywatela, że to jest niezgodne z konstytucją. Dla obywatela to jest sprawa zupełnie drugorzędna. Ale jeżeli obywatel widzi, a sędzia to też obywatel, a nawet po tych strasznych kampaniach powiedziałabym, że sędzia to też człowiek… Jeżeli patrzymy na te emerytury, jeżeli państwo patrzą chociażby na te prawa nabyte, jeśli chodzi o odchodzenie na emeryturę, a to jest przecież układanie sobie całej końcówki życia… Spójrzmy na to zwyczajnie, po ludzku, na to, co się dzieje z tym wcześniejszym przejściem na emeryturę. Wyobraźmy sobie, co by się stało, gdybyśmy to wprowadzili np. na uczelniach wyższych, gdzie jest podobnie i też można dłużej pracować. Zastanówmy się, proszę państwa, jak to by było, gdyby to dotyczyło także posłów i senatorów, gdyby coś takiego nagle wprowadzono w trakcie trwania kadencji, przerywając tę kadencję, gdyby coś takiego dotyczyło całej grupy, a robione by było tylko po to, żeby wymienić skład kadrowy.

Czy nie możemy poczekać te 2 lata? Tacy jesteśmy niecierpliwi? Ja uważam, że skandaliczne jest takie łamanie, odbieranie nabytych praw ludziom tylko po to, żeby wymienić kadry w Sądzie Najwyższym.

Można… Ja odpowiem, bo tu taką bardzo piękną argumentację podał pan prof. Seweryński i kilku innych senatorów. To były argumenty tego typu, że przecież bywały takie przypadki, że się kadencję łamało, że bywały takie przypadki, że się praw nabytych nie respektowało. Tylko pytam: po co coś takiego robić? Ja rozumiem, że są jakieś wyjątkowe sytuacje, zupełnie wyjątkowe, ale po co robić coś takiego w sytuacji tego typu, kiedy udajemy, że chcemy zreformować sądy. Co to ma wspólnego z reformą tych sądów?

Pani senator Staroń nam powiedziała, nawet się wzruszyłam, żeby poczekać te kilka miesięcy. Naprawdę państwo uważacie, że te sądy będą tak cudownie teraz pracowały? Pani Senator, naprawdę pani tak uważa? Przecież my tu za rok jeszcze będziemy i my będziemy o tym rozmawiali. Zapewniam panią, że nie. A mam na to dowód i tym dowodem jest Trybunał Konstytucyjny. To samo słyszeliśmy przy reformie Trybunału Konstytucyjnego, słyszeliśmy zapewnienia, które tu padały, jak będzie fantastycznie, że wreszcie zacznie pracować, bo do tej pory w ogóle nic nie robił, wreszcie będą orzeczenia, wreszcie ludzie nie będą tam brali wysokich pensji, nie będą siedzieli na urlopach itd., itd. I co mamy w tej chwili? Od czasu reformy mamy w Trybunale skandal za skandalem i po prostu słabą, nieefektywną pracę. To mamy. Wyrzuciliśmy z Trybunału znakomitych specjalistów, a teraz mamy takich sędziów, jakich mamy. I tu będzie to samo.

Bo o co chodzi? Czy chcemy powiedzieć, proszę państwa, że polskie państwo stać na to, żeby wykształcony profesor prawa, który musi się uczyć, by pokonywać kolejne szczeble kariery, nabywać wiedzę… To jest tak jak profesor kardiochirurg, to jest największa wartość dla narodu. Taką wartością jest człowiek, który jest sędzią w Sądzie Najwyższym, a my go ot tak wyrzucamy w wieku 65 lat, pozbywamy się go lekką ręką. Po co nam taki? Znajdziemy młodszego, bardziej użytecznego i bardziej spolegliwego.

Chociaż jeszcze raz podkreślam, że ja mimo wszystko wierzę w niezawisłość i w niezależność, i uważam, że te sądy się jakoś obronią, ale sądzę, że będzie trudno i ta presja wywierana na środowisko sędziowskie, to opluwanie środowiska sędziowskiego przez ostatnie 2 lata będzie miało swoje długotrwałe konsekwencje dla jakości prawa w Polsce, dla jakości stanowienia prawa i tego wszystkiego, co nas bezpośrednio dotyka.

Denerwują mnie strasznie argumenty, że zalecenia Komisji Weneckiej nas nie obowiązują, że do opinii prof. Strzembosza nie musimy się stosować przecież, możemy ją zupełnie pominąć, że możemy pominąć np. uchwałę Rady Wydziału Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego. Oczywiście, że możemy to pominąć. Możemy pominąć opinie wszystkich organizacji sędziowskich, możemy pominąć opinie organizacji międzynarodowych, które się wypowiadały w tej sprawie. Możemy to pominąć. Tylko po co i dlaczego? Dlaczego mamy to pomijać? Dlaczego możemy uważać, że te opinie… Dlaczego mamy nie brać tych opinii pod uwagę? A jak się pytamy o inne opinie, to bardzo trudno jest właśnie w Kancelarii Prezydenta – i tak już było kilkakrotnie w przypadku różnych ustaw – dopytać się o to, jacy eksperci przygotowują te projekty i jacy eksperci je opiniują.

I jeszcze ta trzecia sprawa, à propos tego, że prawo służy państwu i że jeszcze narodowi. No, jak dodamy do tego, że prawo służy państwu… To naprawdę bardzo źle brzmi. Mówił o tym pan prezes Sądu Najwyższego, ja nie będę powtarzała tych argumentów. Ale „państwo, które służy narodowi” też brzmi fatalnie. Taka dyskusja była w Sejmie po wystąpieniu Kornela Morawieckiego, ona się przetoczyła.

Ja już nie będę się rozwodziła, bo pewnie mam mało czasu, ale przypominam, że oprócz woli narodu czy woli państwa jest jeszcze coś takiego jak normy prawne i wartości, aksjologia cała, na której się opiera nasza cywilizacja. Jeżeli to wszystko pominiemy i zostawimy tylko naród albo państwo… No, wiecie państwo, jaka jest wola narodu. Gdybyśmy przeprowadzili badania, to np. naród by powiedział: „wszyscy politycy to w ogóle do kosza, na Syberię ich najlepiej wysłać”. I być może większość by się podpisała pod tym. Większość jest, jak wiecie, być może za karą śmierci, a nie mamy kary śmierci. No, nie będę tutaj tego tłumaczyła, ale na tym to polega.

Przypominam, że oprócz woli narodu czy woli państwa, rządzących, jest jeszcze coś takiego jak wartości, jak aksjologia. I dlatego patrzymy na prawo z nadzieją, że służy ono właśnie tym wartościom. Co się de facto sprowadza do tego, że tak naprawdę służy człowiekowi. Ale nie narodowi, bo to są dwa różne pojęcia, to są dwie różne kwestie. Naród to nie jest zbiór ludzi, to jest zupełnie inne pojęcie.

Na zakończenie powiem, że właściwie rozśmieszyła mnie już koncepcja, że rozprawy będą transmitowane. Szanowni Państwo, no, fantastyczny pomysł. Skoro państwo macie takie cudowne pomysły, to może powiecie pani prof. Przyłębskiej, żeby przywróciła transmisje z Trybunału Konstytucyjnego. Może państwo to zrobicie? Jedną ręką zlikwidowała je po prostu, i nie można… Tego się wstydzimy? A państwo teraz tutaj mydlicie nam oczy jakimiś transmisjami. Może przyjdzie jakaś pani sędzia Przyłębska, zamknie i tyle z tego będzie. Jak państwo…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Pani Senator. Czas się skończył.)

…chcecie udowodnić, że chcecie coś usprawnić, to naprawdę tutaj padało – już nie chcę tego powtarzać – wiele słów, także ze strony środowiska sędziowskiego, na temat tego, jak można usprawnić sądy szybko i dosyć łatwo.

Chciałabym też zwrócić uwagę, że można było przerzucić pieniądze na sądy, a nie przerzucać je na bardzo dziwne rzeczy – tutaj wielokrotnie to rozpatrywaliśmy – dziwne instytuty nie wiadomo od czego itd.

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Pani Senator.)

I przyspieszyłoby się wtedy być może postępowania w sądach. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Teraz powinien zabrać głos pan marszałek Borusewicz, ale pana marszałka nie ma, więc poproszę pana Andrzeja Pająka.

Bardzo proszę. Rozumiem, że 5 minut. Tak? Panie…

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Lidia Staroń: A ja mogę, Pani Marszałek?)

A przepraszam, tytułem sprostowania pani senator…

(Senator Lidia Staroń: Bo użyła pani senator mojego nazwiska, to ja dosłownie tylko zdanie…)

To proszę. Ma pani mniej więcej 3 minuty.

Senator Lidia Staroń:

Pani Senator, pani chyba mnie źle zrozumiała. Ja nie mówiłam, jak będą funkcjonowały sądy. Ale to prawda, mam nadzieję, że dobrze. I wierzę w mądrość sędziów i profesjonalizm, w uczciwość, w niezawisłość. W to wszystko oczywiście wierzę. Ja mówiłam o skardze nadzwyczajnej. O tym mówiłam. Być może to z tym było związane, że pani się wzruszyła. To wzruszenie rzeczywiście jest bardzo potrzebne, nawet pochylenie się nad tymi ludźmi, bo dzisiaj takiej instytucji nie ma. I mówimy o ludziach naprawdę skrzywdzonych, ludziach, którzy czasami pozbawieni są dachu nad głową, wszystkiego, o takich ludziach. Mówimy o ludziach, którzy mogą i powinni dojść elementarnej sprawiedliwości, i o instytucji, która tę elementarną sprawiedliwość pozwoli im wywalczyć, o narzędziu prawnym, o instytucji prawnej. I o tym mówiłam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Andrzej Pająk.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja pozwolę sobie jeszcze dokończyć cytowanie fragmentu artykułu pana prof. Andrzeja Nowaka. Po Monteskiuszu jeszcze pan profesor cytuje Andrzeja Frycza-Modrzewskiego. I tak pisze dalej: „Frycz usprawnienie wymiaru sprawiedliwości widział tak: jego pierwszym filarem musi być jasny zbiór praw – żeby nie trzeba było właśnie odrębnej «kasty» znawców, ale aby każdy obywatel mógł zrozumieć swoje prawa i ich granice. Drugim filarem winna być niezależność sądów. Dlatego proponował, aby nie Sejm był sądem najwyższym, ale wybrany – przez Sejm, oczywiście, bo to jedyny legalny reprezentant suwerena – odrębny trybunał apelacyjny. I – dodajmy – taki też trybunał Polska wprowadziła, w roku 1578, na 170 lat przed dziełem Monteskiusza. Frycz jednak dodał jeszcze trzy ważne uwagi do swego programu reform władzy sądowniczej: sędziowie powinni być wybierani ze wszystkich stanów (znów: by nie tworzyli zamkniętej grupy); odrębnym statutem ma być zawarowane, ażeby żadnych darów nie brali”… „I wreszcie – najważniejsze – ażeby każdemu wolno było skarżyć się na sędziego! Nie może być tak, że sędzia, wydając skrajnie niesprawiedliwy, tendencyjny wyrok, pozostaje w swej niesprawiedliwości bezkarny. Nie może być – a jest. Frycz-Modrzewski i Monteskiusz ciągle czekają na wprowadzenie w życie swoich uwag, które miały nas chronić przed despotyzmem i niesprawiedliwością”.

Szanowni Państwo, czy społeczeństwo nie potrzebuje troszeczkę tej elementarnej sprawiedliwości, tego prawa, tego uszanowania, że w sądzie będzie godnie potraktowane? Bo z tym też bardzo, bardzo różnie jest. My tutaj mówimy: demokracja, konstytucja, prawo itd. Proszę państwa, demokracja ateńska zabiła Sokratesa w majestacie prawa. A też na początku XVIII wieku Stanisław Konarski pisał: „Prawo, choćby najświętsze, prawem być przestaje, kiedy szczęściu narodu przeciwnym się staje”. A więc prawo też ma swoje ograniczenia.

Ja osobiście tutaj… Bo tak mnie troszeczkę zabolało… bardzo, kiedy pan sędzia z taką może nawet lekką pogardą wypowiedział się o ławnikach. Czasem ten prosty, mający kręgosłup ławnik wie, co jest czarne, co jest białe, co jest sprawiedliwe, co jest niesprawiedliwe. Nie jest może tak… Może nie ma tak wielkiego umysłu, żeby potrafił z czarnego zrobić białe poprzez argumentację słowną i czasem, powiedzmy, wiele różnych do tego dodatków. On ma kręgosłup i w wielu przypadkach w tych sądach może by właśnie powiedział: to jest białe, to jest czarne, to jest sprawiedliwe, a to jest złodziejstwem czy, powiedzmy, jakimś innym przestępstwem.

I na zakończenie, proszę państwa: te ustawy na pewno tych wszystkich argumentów, o których mówiłem, że tak powiem, nie spełnią, ale jeśli zrobią krok do przodu, tak to określę, to bardzo dobrze. Na pewno mam wiele wątpliwości. Mam wiele uwag… może nie uwag, ale takich wątpliwości, o których tutaj mówiłem. Mam też wątpliwość, czy Prawu i Sprawiedliwości uda się wprowadzić w Polsce prawo i sprawiedliwość. Mam wątpliwości. Ale nie mam najmniejszej wątpliwości, że w Polsce jest bardzo wiele bezprawia i bardzo wiele niesprawiedliwości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jarosław Obremski, bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pan prezes Sądu Najwyższego w porannym przemówieniu wymienił moje nazwisko i zaproponował mi rolę w hollywoodzkim remake’u „Dwunastu gniewnych ludzi”. Dziękuję – tym bardziej, że na sali są więksi aktorzy, pan senator Fedorowicz i pan senator Pociej.

(Senator Jan Rulewski: I ja. Z maską.)

(Wesołość na sali)

Mówię o aktorach. Już nie dokończę…

(Senator Jerzy Fedorowicz: I to jest racja, że jestem świetnym aktorem…)

(Senator Stanisław Kogut: Sam się tak chwalisz.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Słuchając pana prezesa, miałem jednak wrażenie, że wśród tych 12 gniewnych ludzi pan jest już po stronie tych, którzy są przekonani, że oskarżony o morderstwo jest winny. Muszę powiedzieć, że słuchając pana przemówienia, miałem troszeczkę takie wrażenie: aha, jednak ta reforma Sądu Najwyższego jest konieczna.

Rozumiem pewien zarzut, że czytając konstytucję powinniśmy ją czytać w całości i skupiając się duchu zapisów. I że pewnym elementem manipulacji jest wyrywanie z kontekstu poszczególnych artykułów albo, co jeszcze gorsze, fragmentu artykułu. Tak zrozumiałem pana wypowiedź. Ale jednocześnie miałem takie wrażenie, że tę samą metodę zastosował pan, znęcając się chyba przez 10 minut… dokonując pewnej egzegezy 2 słów posła sprawozdawcy zawartych w protokole komisji, która rozpatrywała ten projekt. To była egzegeza słowa „służyć”, kiedy to pan się cofał nawet do formy odrzeczownikowej, później było o tym, że to sługa, sługa… A kończyło się to zwrotem „parobek”. No, tak już jest w języku polskim, że niektóre słowa mają szeroki zakres semantyczny. I słowo „służyć” z jednej strony odnosi się jakoś do ministra, a z drugiej strony jest też przymiotnik „służalczość”. No, jest to bardzo szeroki zakres semantyczny. Odebrałem to wszystko jako pewien element demagogii i nadmiernej retoryki. Zresztą jako skromny chemik znam taki termin jak „służebność terenu” i wydaje mi się, że z tego nie wynika, że ten, który ten teren udostępnia, jest parobkiem czy sługą tego, który przez ten teren przejeżdża. Jednak większy problem jest według mnie związany z tym drugim elementem – „służyć państwu”. I teraz się zastanawiałem, czy może być tutaj jakaś fundamentalna różnica w naszym rozumowaniu, ponieważ można postrzegać państwo jako takiego hobbesowskiego Lewiatana, który cały czas pożera dzieci, jest czymś niebezpiecznym. Ale nawet w słowie „służyć” jest coś takiego, że… No, można służyć nie komuś, a czemuś, czemuś wyższemu. Ja wierzę, że sędziowie służą czemuś wyższemu – sprawiedliwości i prawu. Specjalnie w takiej kolejności podaję tę koniunkcję, żeby apolityczności nie zakłócić.

(Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki: Pełna zgoda.)

Ja mam tak, że dla mnie państwo to także obywatele, są jakby w środku. To nie jest tylko terytorium, instytucje i prawo. To jest także obywatel, także kultura, w tym kultura prawna. Jeżeli tak rozumiemy ten dylemat, przed którym staje sędzia mający dokonywać wyboru np. w sytuacji rozstrzygnięcia odszkodowania dla osoby niesłusznie aresztowanej, to według mnie nie ma tu sprzeczności. Jeżeli państwo jest niesprawiedliwe, to podmywa pewną glebę, na której to wszystko jest osadzone.

Inna jest dla mnie sytuacja rzecznika praw obywatelskich, bo rzecznik praw obywatelskich… Różnica między sytuacją sędziego i sytuacją rzecznika praw obywatelskich polega na tym – ja to tak rozumiem – że sędzia czasami staje w sytuacji wyboru między, tak jak pan definiował, interesem państwa a interesem obywatela. Nie jest tak, że obywatel zawsze ma rację w zderzeniu z mechanizmami państwa. Ma przecież płacić podatki, alimenty itd. Rzecznik praw obywatelskich jest z kolei ustawiony w kategorii… On ma cały czas patrzeć na to, czy instytucje państwa nie stają się w jakichś sytuacjach zbójeckie. Państwo może być zbójeckie w dwojaki sposób: może być zbójeckie, bo nadmiernie agresywne, represyjne, ale i zbójeckie poprzez pasywność. Ja np. mam żal do III RP za tę bazę niesprawiedliwości dotyczącą nierozliczenia zbrodni komunistycznych. Mam pewien żal do III RP za pasywność w stosunku do alimenciarzy. I to jest taka sytuacja, że pasywność państwa oznacza krzywdę. Tu wołałbym, oczekiwałbym większej represywności. I wydaje mi się, że być może tu jest jakiś problem. Zastanawiam się, czy wszyscy sędziowie Sądu Najwyższego myślą w kategoriach państwa bez obywateli – bo tak odebrałem pana głos. Być może, gdybyśmy mieli jeszcze szansę dyskutować, okazałoby się, że w wielu poglądach jest nam do siebie bliżej niż dalej, ale muszę powiedzieć, że ten głos mnie bardzo, bardzo zaniepokoił.

Osobną rzeczą jest to, co jest w tej ustawie trudne. Skarga nadzwyczajna… Może poprzez indukcję, gdyż siedzę koło pani senator…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Staroń.)

…Staroń, jestem przekonany co do tego, że to jest dobra instytucja. Podoba mi się pomysł ławników. A jeśli chodzi o interpretację kwestii konstytucyjności 6-letniej kadencji prezesa Sądu Najwyższego, to muszę się z tym zmierzyć we własnym sumieniu. Jest to dla mnie tym trudniejsze, że osobiście uważam – chcę to mimo wszystko powiedzieć – iż pani Gersdorf szkodzi państwu i szkodzi wymiarowi sprawiedliwości. To jest moja opinia. Muszę także wziąć pod uwagę kwestię odbioru rozstrzygnięć, które są związane z tą ustawą, przez zagranicę. Ale, Panie Prezesie, ja nie jestem jedynym sprawiedliwym. Ja jestem głęboko przekonany, że w tym remake’u, którego nakręcenie pan tu proponuje… Każdy na tej sali próbuje we własnym sumieniu znaleźć odpowiedź na pytania, czy to jest ustawa dobra, czy zła, czy daje szansę naprawy systemu sprawiedliwości, czy system sprawiedliwości, jaki w tej chwili funkcjonuje w Polsce, jest gwarancją tego, że możemy powiedzieć, iż mamy państwo sprawiedliwe. I to jest istota tego kłopotu. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Antoni Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Chciałbym moje ostatnie w debacie 5 minut wykorzystać na to, żeby odpowiedzieć na pytanie, które w tej dyskusji padało parokrotnie. Było to pytanie o to, skąd pochodzą instytucje, które w tej chwili funkcjonują, czyli samorząd sędziowski, Krajowa Rada Sądownicza, czy to są instytucje o charakterze postkomunistycznym, czy mają inny rodowód. Mam tu pewne obowiązki i dlatego chciałbym tę drugą wypowiedź wygłosić.

W sierpniu wybuchła idea „Solidarności”, ale już jesienią powstawały komisje zakładowe „Solidarności” w poszczególnych sądach. Pierwszy, o ile pamiętam, był w Małej Oławie. Sąd w Gdańsku był jednym z pierwszych takich sądów, ale nie pierwszym. W tych komisjach zakładowych byli pracownicy administracyjni, kuratorzy sądowi i sędziowie. Sędziowie przekonywali, że podstawowym postulatem „Solidarności” sądowej powinna być walka o niezawisłość sądów, a inni pracownicy to przyjęli. Przyjęła to również sama „Solidarność”. Komisja zakładowa, w której działałem, czyli komisja w Sądzie Okręgowym w Gdańsku, była pod ochroną komisji zakładowej w stoczni im. Lenina, która oddelegowała do współpracy członka swojego zarządu, pana Koziatka, który uczestniczył w wielu posiedzeniach komisji i wówczas, kiedy były kłopoty, mówił prezesom sądów, przypominał o tym, że ta komisja jest pod ochroną komisji zakładowej. To samo było na szczeblu krajowym, gdzie pan Andrzej Gwiazda reprezentował komisję krajową w rozmowach z ówczesnym ministrem, panem Bafią, postkomunistycznym ministrem, który nie chciał słyszeć o samorządzie sędziowskim.

Mówię o tym nie dlatego, żeby powiedzieć, że propozycje, które wówczas się pojawiły, a które potem były realizowane, są idealne i nie można nic zmieniać, że one w żaden sposób się nie degenerują. Chcę powiedzieć tylko wyraźnie, że niezawisłość sędziowska i wszystkie atrybuty, które są z nią związane, łącznie z odpowiednią płacą dla sędziów, były wówczas bardzo wyraźnie wskazywane. Była to oczywiście rewolucja „Solidarności” i tam te pomysły się pojawiły bardzo wyraźnie. I dobrze, że zostały zrealizowane.

Osoby i sędziowie, którzy walczyli wówczas, w szczególności o niezawisłość sędziowską… no, wielu z nich zapłaciło wysoką cenę. Zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego, w poniedziałek, wielu sędziów zostało odwołanych ze swoich funkcji. Wymienię może tych z sądu gdańskiego: Janusza Ślężaka, przewodniczącego Wydziału Cywilnego, panią Reginę Godlewską, sędziego cywilistę, panią Annę Kurską, odwołaną z funkcji sędziego, wieloletniego senatora, panią Barbarę Kuklińską, kuratora. W Polsce zwolniono ze względu na walkę o niezawisłość sędziowską, o to, żeby powstały samorządy, bardzo wielu sędziów. Była to cena. Warto o tym też pamiętać w kontekście naszej dyskusji.

I jak podkreśliłem, to nie jest wypowiedź, która mówi o tym, że nie wolno nic zmieniać, że pomysły, które wtedy się ukształtowały, są idealne. Życie wymaga zmian, racjonalnych zmian, rozsądnych zmian. Ale pamiętajmy, że wówczas ci ludzie i „Solidarność” sądowa walczyli o niezawisłość sędziowską, o instytucje, które obudowują tę niezawisłość. Bo to nie jest tylko tak, jak się czasami tutaj w wypowiedziach przewija, że sam sędzia, niezależnie od trudnej sytuacji zewnętrznej i wewnętrznej w sądzie, powinien być niezawisły. Musimy stworzyć wszelkie warunki, żeby ta niezawisłość mogła być realizowana. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Pan senator Władysław Komarnicki. Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowna Pani Marszałek! Drodzy Senatorowie!

Rząd razem z PiS zafundował nam to, czego nikt rozsądny nie mógł się spodziewać. Bo głównym zadaniem nowej ustawy o sądzie jest to, aby wolnych sądów w Polsce po prostu nie było, aby każdy wyrok był polityczną decyzją, wreszcie, aby parlament z waszą większością mógł uchwalić każdą ustawę, także jawnie sprzeczną z ustawą ustaw, czyli konstytucją.

Argumentujecie państwo, że parlament jest głosem suwerena. Tak nie jest. Parlament jest głosem przedstawicieli suwerena, a suwerenem Rzeczypospolitej Polskiej jest naród polski, nie zaś posłowie i senatorowie. Jest nim naród polski.

Suwerenem nie są również ani konstytucyjni ministrowie, ani sędziowie. Tak jak już powiedziałem, suwerenem jest cały naród, a nie jego część, która zagłosowała po prostu na partię polityczną.

Przypomnę coś państwu. Skoro już tak chętnie odwołujecie się do woli narodu, to proszę pamiętać, że było referendum konstytucyjne, w którym to referendum właśnie suweren wyraził trwałą wolę związania siebie i swoich władz konstytucją. Czy ktoś wówczas słyszał, aby naród domagał się upolitycznienia sądów? Nowy podział Sądu Najwyższego to są dwie izby: Izba Dyscyplinarna i Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Izba Dyscyplinarna, jak już było tutaj wielokrotnie mówione, to swoiste bezpieczeństwo w bezpieczeństwie, czyli izba, która ma trzymać za twarz sędziów, prokuratorów, adwokatów oraz radców prawnych. O wiele ciekawsze są prerogatywy Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, ponieważ ta izba będzie rozpatrywać ewentualne skargi na decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o nieprzyznaniu albo odebraniu koncesji prywatnym nadawcom radiowym i telewizyjnym. Ta izba to nic innego jak kaganiec założony dzisiaj wolnym mediom.

Jest mi ogromnie przykro, że mimo apelu tylu środowisk znowu tak haniebnie, w sposób urągający demokracji próbuje się zniszczyć KRS oraz Sąd Najwyższy. Ja wiem, że państwo macie większość i możecie przegłosować wszystko, ale, na Boga Świętego, są jakieś granice zdrowego rozsądku. O ten rozsądek apelował sędzia Sądu Najwyższego, prosił i błagał.

Senat zwie się izbą refleksji i ja – w dostojnym wieku człowiek – w sposób bardzo serdeczny proszę was dzisiaj właśnie o tę refleksję, zdrowy rozsądek. Bardzo was proszę. Proszę was, senatorowie PiS, abyście nie głosowali nad tą ustawą. Ja się całkowicie podpisuję pod apelem pana sędziego Sądu Najwyższego. To był dramatyczny apel. Głęboko wierzę w refleksję. Zastanówmy się tak naprawdę, w sposób uczciwy, jak nam nakazuje ta Izba: czy po uchwaleniu tej ustawy będzie w ogóle potrzebna konstytucja?

Szanowni Państwo, trzeba wprowadzać reformy – ja się pod tym podpisuję oburącz – powodujące, że nasze państwo będzie sprawniejsze i mocniejsze. Absolutnie jestem za. Jednak, na litość, skalę i granice tych reform wyznacza konstytucja, którą my, parlamentarzyści i również organy władzy musimy bezwzględnie szanować. W innym razie nie tworzymy ustawy, tylko tworzymy jej pozór, a na to nie ma zgody rozsądnych ludzi.

W całej rozciągłości popieram pana senatora Rulewskiego. Bo gdyby ta ustawa nie była tak zwaną ustawką w polityce kadrowej, to państwo byście to inaczej przygotowali, jeżeli chodzi o przedsiębiorców… Zgadzam się, że to jest śmiech na sali, to jedno zdanie. Jako wieloletni przedsiębiorca potępiam złe przygotowanie sądów do życia gospodarczego, ale państwo żeście nic nie zaproponowali. Nic, kompletnie nic. I jestem za poprawką pana senatora Rulewskiego. Być może państwo, jako twórcy tej ustawy, się obudzicie. Bo wiecie o tym doskonale, że wiele firm pada tylko dlatego, że sądy nie potrafią się poruszać w życiu gospodarczym. Cierpi na tym Skarb Państwa, proszę o tym nie zapominać.

Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę i mam nadzieję, że ta refleksja, jeżeli chodzi o państwa… Że będzie tak, jak sobie wyobrażamy, i tak, jak dramatycznie apelował sędzia Sądu Najwyższego. Bardzo państwu dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Fedorowicz. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

To bardzo trudny dzień dla naszej demokracji. Wsłuchiwałem się w wypowiedzi moich kolegów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości. Bardzo piękne, naprawdę, Panie Senatorze Szymański, przytaczał pan fragmenty dotyczące historii, pokazujące, jak to sądy pod władzą komuny decydowały o ludzkich losach, najczęściej bez sprawiedliwych wyroków.

Jest mi bardzo trudno, dlatego że już od kilku miesięcy przeżywam ten dramat wielu ludzi, których tu słyszę za oknem, i tych, którzy mnie wzywają na godzinę 19.00 pod Pałac Prezydencki.

Tu przy okazji do pana ministra Muchy: przyjdź o 19.00 pod Pałac Prezydencki na demonstrację „Łańcuch ludzi”, przekaż tę informację.

No tak, Panie Prezydencie Andrzeju Dudo, krakowianinie, wtedy byłem pod tym pałacem, a kilka dni później zawetował pan tę ustawę i ludzie odetchnęli. Teraz też są tam po to, żeby pan nie ugiął się pod presją negocjacji, które odbywały się zresztą w cieniu gabinetów, bez tzw. przejrzystości. Zobaczymy.

Pan senator Obremski, który jest moim kolegą serdecznym, był łaskaw nie zgadzać się w wielu punktach z wystąpieniem człowieka, którego wystąpienie rano oceniłem i odbiło się ono już w mediach jako jedno z najpoważniejszych wystąpień w obronie wolności i niezawisłości sądów.

Panie Mecenasie Zabłocki, Panie Sędzio Stanisławie Zabłocki, powiem panu, że to jest już zapisane w historii Rzeczypospolitej. Od wyniku tego głosowania będzie zależało, czy pan to uratuje, czy pan będzie Rejtanem, któremu się nie udało. Obawiam się, że może być to drugie. Chcę tylko powiedzieć, żeby nikt z was nie bał się być tym jednym sprawiedliwym z „Dwunastu gniewnych ludzi” ze wspaniałą rolą Fondy, dlatego że to jest dosyć trudne zadanie. Nie chcę się powoływać na siebie, ale udało mi się kiedyś pogodzić skinheadów z punkami i ta działalność otworzyła mi potem cały świat. Szacunek krakowian dla ludzi, którzy nie łamią prawa, sprawił, że jestem senatorem i ja ich zawieść nie mogę.

Muszę z całą stanowczością powiedzieć, że ta ustawa jest absolutnie nie do przyjęcia. Już pomijam fakt, że ona przekazuje w ręce polityków pełną władzę nad Sądem Najwyższym i nad Krajową Radą Sądownictwa, ale dotyczy jej tyle uwag o antykonstytucyjności…

Poproszę o szklaneczkę wody. Dziękuję.

…Że nie wyobrażam sobie, żebym mógł jako były poseł koalicji rządzącej pozwolić sobie w jakikolwiek sposób przed moim zwierzchnikiem, premierem czy ministrem, wnieść na salę sejmową ustawę, do której są takie uwagi, bardzo krytyczne, wręcz miażdżące, podkreślane tutaj przez rzecznika praw obywatelskich i przez prezesa sądu.

To już jest sprawa tego, w jaki sposób podchodzicie do stanowienia prawa. Będzie mi wstyd wielokrotnie, bo nieraz wchodziły pod nasze obrady ustawy, które cechował bałagan konstytucyjny, ale ciągle istnieje jakieś dziwne przekonanie, które niestety nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością, że Trybunał Konstytucyjny sobie z tym poradzi. Ha, pewnie, że Trybunał Konstytucyjny sobie z tym poradzi. Wiemy, w jakim składzie Trybunał Konstytucyjny występuje i jak szarga się dobre imię i godność byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego. Takiego czegoś w wolnej Polsce, w której żyję od ponad 20 lat, jeszcze nie było.

I teraz na koniec chcę uświadomić obywatelom, zwłaszcza krakowianom, którzy mnie w tej chwili oglądają i słuchają, że istnieje wiele przykładów tego, że sądy lub prokuratury już zaczynają działać na polecenie rządzących. W Krakowie… Dziękuję pani senator Barbarze Zdrojewskiej za to, że pani senator przypomniała historię wybitnego profesora, pana Dudki, i jego teścia Jacka Dubiela, który w naszym mieście uratował życie wielu obywatelom, w tym wielu moim przyjaciołom. Nękanie go poprzez nieustanne odwołania, kasacje i zabawy z wyrokami jest hańbą polskiej sprawiedliwości. Nie ma na to zgody. Wszyscy dokładnie wiemy – wystarczy przeczytać jakikolwiek portal internetowy, który podaje prawdę – jak wygląda sytuacja, łącznie z wchodzeniem CBA o 6.00 rano, łącznie z tym penetrowaniem, śledzeniem. Obydwa szpitale w Krakowie, szpital im. Jana Pawła II i klinika, są pod nieustannym obstrzałem śledczych tylko dlatego, że zdarzyło się nieszczęście lekarskie, zdarzyło się to, co się często zdarza. Może nie powinno się zdarzać, ale winy lekarza w tym, jak wiemy z dwukrotnego wyroku sądu, nie było. Niestety została wdrożona kolejna procedura i może się okazać, że jeden z najwybitniejszych kardiologów i kardiochirurgów będzie musiał opuścić Polskę i pracować dla kogo innego. I przed tego rodzaju zabiegami ostrzegamy. Dlatego nikt rozsądny, nikt z nas, nie będzie nawet próbował głosować za tą ustawą.

Kończąc, odwołuję się tylko do waszych sumień, bo i tak zagłosujecie tak, jak wam sumienie pozwoli. Zobaczymy, czyje sumienie będzie spokojniejsze, kiedy okaże się, że o sprawiedliwym wyroku będzie decydował jakiś kolejny zarządzający tym krajem zespół ludzi. Dziękuję bardzo.

(Senator Rafał Ambrozik: Tym krajem – czyli Polską.)

Naszym krajem. Nie denerwuj się. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pani senator Jadwiga Rotnicka. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Będę mówiła krótko, ale muszę podzielić się pewną refleksją z tej dzisiejszej wielogodzinnej dyskusji. Dostrzegłam w niej także głosy rozsądku. To jest ukłon w stronę dwóch panów senatorów: pana senatora Bobki i pana senatora Szymańskiego. Ale na tle tej całej dyskusji mogłabym nazwać te głosy głosami naiwności politycznej. I ja swój głos do tych głosów naiwności politycznej pewno też zaliczę, dlatego że każda ze stron stoi twardo przy swoim stanowisku i nie ma woli dialogu, który mógłby tę ustawę w jakikolwiek sposób naprawić.

Odbieram ustawę o Sądzie Najwyższym jako typowy zamach na sędziów, którzy „skalani” są rokiem swojego urodzenia, którzy urodzili się przed rokiem 1953, i tylko zmiany kadrowe zapewnią poprawne, czyli zgodne z wolą polityczną, działanie sądów. Tak tę ustawę odbieram. Rodzi się zatem pytanie: czy powołanie Izby Dyscyplinarnej ma być panaceum pozwalającym na sprawne funkcjonowanie sądów? Czy nie ma obecnie w sądach kontroli bieżącej nad sprawnym działaniem wymiaru sprawiedliwości? Myślę, że jest, choć może ona źle funkcjonuje. Ale to nie donosi się bezpośrednio do Sądu Najwyższego.

Obawiam się, że Izba Dyscyplinarna ma pełnić rolę „służebną” – takiego słowa użył pan prezes Sądu Najwyższego – względem zapotrzebowania politycznego. Upoważnia mnie, proszę państwa, do tego wypowiedź jednej z pań profesor prawa, posłanki Krystyny Pawłowicz, która brzmi następująco: „Liczę, że sędziowie, którzy nam uniemożliwiają przeprowadzenie zmian, poniosą odpowiedzialność przed Izbą Dyscyplinarną”. Czy do tego jest powołana Izba Dyscyplinarna, żeby sądzić sędziów, którzy chcą mieć własne zdanie i bronić konstytucji? Obawiam się, że ta ustawa… nie, nie to, że się obawiam, sądzę, że ta ustawa jest zła. Ona nie powinna być przyjęta. I jestem pełna obaw, co przyniesie przyszłość. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałem oczywiście zadać pytania, ale w wystąpieniu zadam pytania panu sędziemu, ponieważ nie jestem alfą i omegą, nie jestem specjalistą od sądownictwa. Raczej nie interesowałem się sądami, to sądy interesowały się mną i tylko stąd mam fragment pewnego wykształcenia praktycznego.

Mam też nadzieję, Panie Sędzio, że zabierze pan jeszcze głos, bo ma pan prawo na podstawie art. 52 regulaminu zabrać głos w każdym momencie dyskusji. I jestem też pewien, że senatorowie, którzy z panem polemizowali, pan senator Czerwiński, pan senator Obremski, jeżeli tego głosu prowadzący panu nie będą chcieli udzielić, wystąpią w pana obronie.

Argumentem za zmianami w sądach, a w zasadzie za rozpruciem tych sądów, i to wszelkich szczebli… Bo przecież ustawa o sądach powszechnych do tego prowadzi – prowadzi do ręcznego sterowania sądami poprzez mianowanie i odwoływanie prezesów wszystkich szczebli, wiceprezesów, kierowników wydziałów, wizytatorów, czyli tych wszystkich, którzy kierują.

Mówiliście – słyszałem to zdanie, z którym się zgadzam – że najważniejsza jest wewnętrzna niezawisłość sędziów. Tak, jest najważniejsza. Ale jeżeli sędzia – a przecież ci wszyscy sędziowie, którzy będą mianowani, którzy zostali mianowani zgodnie z nową ustawą przez ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, czyli tego, który też może bez żadnego uzasadnienia ich odwołać… Przecież jest jasne, że oni będą uzależnieni. Nie trzeba w związku z tym w sądzie uzależniać albo łamać charakteru wszystkich. Wystarczy 3 dyspozycyjnych sędziów. No, może nawet 2 wystarczy.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak jest, niestety.)

To o to chodzi.

Czy jesteśmy za bardzo podejrzliwi, czy ja jestem za bardzo podejrzliwy? Skądże. Ale przecież widzimy te zmiany, które są dokonywane od 2 lat, w różnych dziedzinach. No, w telewizji. Miała być ona obiektywna, lepsza. Co widzimy? Tubę propagandową, która przygotowuje operacje tego typu na sądach. Bo przecież najpierw w tej telewizji, zwanej publiczną, podaje się przykłady indywidualne i następuje generalizacja: wszyscy sędziowie kradną, wszyscy sędziowie są nieuczciwi. I ten argument, że społeczeństwo jest niezadowolone z sędziów… No, to jest jasne, że znaczna część społeczeństwa jest niezadowolona z sędziów. I to nie dlatego, że sędziowie są nieuczciwi, tylko dlatego, że w sprawach prywatnych połowa wygrywa, a połowa przegrywa. Ci, którzy przegrywają, uważają właśnie, że dzieje się źle. A w sprawach karnych każdy siedzący i odbywający wyrok mówi, że siedzi za niewinność, tylko że sędzia był podpłacony, nieuczciwy. Więc jeżeli chodzi o sprawy karne, to w zasadzie 100% tych, którzy dostali się w tryby wymiaru sprawiedliwości, jest z tego wymiaru niezadowolonych.

Przewlekłość to jest problem, ale powtarzam po raz kolejny: w tej poprzedniej ustawie, nad którą procedujemy, i ustawie o Sądzie Najwyższym nie ma żadnych elementów, które usprawniają procedurę sądową, skracają tę procedurę. Nic nie ma z tego, co wydawało się podstawą.

Ja uważam, że jest to bardzo zła ustawa. Ustawa, którą należy odrzucić. Dlatego składam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Ona nie powinna być uchwalana, a jeżeli zostanie uchwalona, to będzie wyrzutem sumienia nas wszystkich – tych, którzy głosują za czy będą głosować za, ale także tych, którzy będą głosować przeciw, ale nie zdołali przekonać pozostałych.

Składam też poprawki, bo uważam, że horrendalne jest wprowadzenie kryterium wieku, które powoduje złamanie konstytucji, przerwanie 6-letniej kadencji. Oczywiście nie chodzi o ogólne zasady, tu chodzi o panią prezes Gersdorf. To jest dla mnie jasne.

I na koniec mam pytanie, może ktoś będzie mi w stanie odpowiedzieć, a jak nie, to zawiśnie ono w próżni. Mówimy o sądach powszechnych, to dobrze. A jak jest, jeżeli chodzi o kryterium wieku, w sądach biskupich? To zupełnie inna struktura, ale sędziowie są sędziami. A jak jest w Rocie Rzymskiej, w tym sądzie najwyższym w Watykanie? Jest takie kryterium? Jeżeli tak, to ile ono wynosi?

(Głos z sali: To już jest przegięcie.)

Ja myślę, że mądrość Kościoła katolickiego jest znacznie większą mądrością niż mądrość tych, którzy proponują takie ustawy. Dziękuję, Pani Marszałek. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Grzegorz Napieralski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Czesław Ryszka: To jest Boża mądrość, Panie Marszałku.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Boża mądrość jest…)

Senator Grzegorz Napieralski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacni Goście!

Jestem na tej mównicy, dlatego że niektóre głosy senatorów z Prawa i Sprawiedliwości zainspirowały mnie do tej wypowiedzi, szczególnie głos pana senatora Szymańskiego, który mówił o pracownikach w sądach, o ławnikach, o tych osobach, które współpracują z sędziami, że cała ta debata polityczna, która dzisiaj trwa, tak naprawdę bardzo mocno obniża ich morale, ale też sprawia, że mają poczucie, iż nie docenia się ich ciężkiej pracy. Chciałbym tylko powiedzieć, że do debaty publicznej najgorsze sformułowania wobec wymiaru sprawiedliwości wprowadzili politycy Prawa i Sprawiedliwości, niestety. Bo co do reformy wymiaru sprawiedliwości wszyscy się zgadzamy, co do poszczególnych zmian również, ale co do jakości tych zmian i tego, jak się je wprowadza, to mamy odmienne zdania. I szkoda, że zabrakło, tak jak powiedział dzisiaj w tej debacie prezes Sądu Najwyższego, tej długiej spokojnej rozmowy, jak naprawić wymiar sprawiedliwości, a może nawet nie, jak go naprawiać, a jak dostosować go do nowoczesnych potrzeb nowoczesnego, demokratycznego, wolnego państwa. Szkoda, że tej debaty między opozycją a rządzącymi zabrakło, że takiej dużej aktywności poszczególnych ministrów czy nawet głowy państwa również w tej debacie zabrakło. I stało się, tak jak powiedział pan senator Szymański, że te osoby, które faktycznie pracują dzisiaj i starają się pomóc ludziom w najdrobniejszych sprawach, dzisiaj dostają po głowie bardzo mocno, tylko dlatego, że niektórzy chcą zbić kapitał polityczny na tej debacie. To przykre i szkoda, że tak się dzieje.

I ktokolwiek by rządził, to stoi przed nami najważniejsza i najtrudniejsza reforma do przeprowadzenia. Jak powiedział przed chwilą marszałek Borusewicz, tak to jest, że aby rozmawiać o reformie sądownictwa, o naprawie sądownictwa, o zmianach w sądownictwie, w wymiarze sprawiedliwości, trzeba być bardzo, bardzo dojrzałym społeczeństwem i mieć potężną wiedzę. Bo jest dokładnie tak, jak powiedział pan marszałek: 50% wygrywa, 50% przegrywa, i ci, którzy przegrywają, zawsze mogą mieć tak naprawdę żal. I dlatego faktycznie ta rozmowa i ta dyskusja o naprawie, o zmianie, o reformie wymiaru sprawiedliwości jest taka trudna.

Ale mam takie wrażenie – kiedy przysłuchuję się tej debacie, wczoraj i dzisiaj – że żadne argumenty, żadne apele i żadne prośby o rzetelną dyskusję w tej sprawie nie trafiają na podatny grunt do większości parlamentarnej, że ktokolwiek by zabierał głos, ktokolwiek by przedstawiał konkretne przykłady, konkretne zapisy, z dalszej historii czy z najnowocześniejszej naszej historii, to jednak na koniec wychodzi tak, że przedstawiciele większości parlamentarnej zarzucają nam, że czegoś się boimy, czegoś bronimy, ale przede wszystkim padają fałszywe zarzuty.

I ja mam taki wniosek czy może prośbę albo sugestię do większości, do dzisiejszej większości parlamentarnej – i tu znowu zainspirował mnie senator Czerwiński, który tak dobrze pamiętał, jak głosował w roku 2002, nad jaką ustawą, co wtedy mówił, jak głosował i w jakim był wtedy kole, jak to koło się nazywało i dlaczego tak głosował. Więc mam taką prośbę, sugestię, apel: Szanowni Państwo, zapamiętajcie dokładnie, nad czym głosowaliście i jak głosowaliście teraz. Zapamiętajcie to głosowanie i zapamiętajcie, co mówiliście z tej mównicy i z mównicy sejmowej. Bo przyjdzie taki czas, niebawem, a może trochę dłużej poczekamy na niego, ale przyjdzie taki czas, że przegracie wybory z kretesem, przegracie te wybory. I można mieć wszystkie instytucje państwa, można mieć wszystkie media, ale wiecie dokładnie, że przychodzi taki czas – a nasza historia, ta niedawna, to pokazała – że zmienia się władza i przychodzi ktoś inny, być może ci parlamentarzyści, którzy siedzą po tej stronie, a być może całkowicie inni parlamentarzyści, których jeszcze ani na tej sali, ani na sali sejmowej nie ma. Ale ci, którzy przyjdą i wygrają te wybory w demokratyczny sposób, którzy zdobędą tę władzę, wielu ustaw już nie będą musieli zmieniać, bo one już są. I po prostu zrobią to samo co wy, tylko bez nocnych głosowań. Więcej, tam, gdzie nie będą mogli czegoś zrobić… no, pokazaliście im wspaniałą drogę, jak można naginać prawo i jak można prawo rujnować, jak można wprowadzać nowe standardy do rzeczywistości i co można robić z ludźmi, którzy naprawdę dla Polski pracują, i jak można kalać tak naprawdę ich ciężką pracę. Więc zapamiętajcie, proszę, to, co robicie, zapamiętajcie procedury, które wprowadzacie, zapamiętajcie, jak te ustawy były procedowane, i zapamiętajcie tak naprawdę, jak zabieraliście głos w danych punktach, w sprawie danych ustaw, i który przycisk potem naciskaliście. Bo kiedy wy będziecie krzyczeć, kiedy wy będziecie prosić o debatę, kiedy wy będziecie namawiać do rozmowy u prezydenta, premiera, ministra, na sali sejmowej i na sali senackiej, to wyjdzie parlamentarzysta z nowej większości rządzącej, wyciągnie kartę ze stenogramów i przypomni wam wasze słowa. I to będzie dla was najbardziej bolesna, ale jednocześnie najciekawsza nauka w życiu. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Borowski.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jak pan Czerwiński głosował, za czy przeciw?)

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja myślę, że nie trzeba tak długo czekać, żeby dokonać tej konfrontacji, o której mówił senator Napieralski. Wystarczy sięgnąć do stenogramów z czerwca tego roku, kiedy te same ustawy, tyle że w innym kształcie, były tutaj, na tej sali omawiane. Jeszcze przed wetem prezydenckim.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak, tak.)

Otóż wówczas ci sami albo prawie ci sami senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości na tej oto mównicy udowadniali, że absolutnie wszystko jest zgodne z konstytucją i że to, co mówi opozycja, to po prostu jest zwykłe utrudnianie, obrona starego porządku, destrukcja, obstrukcja itd. itd. I co? Minął miesiąc od uchwalenia, pan prezydent zawetował obie ustawy, no i nagle się okazało, że to może jednak nie jest zgodne z konstytucją – prawda? Ja nie wiem… Czy u państwa w ogóle powstaje jakaś refleksja na ten temat? Czy to jest taki owczy pęd: idziemy do przodu, bo prezes tak każe?

Muszę powiedzieć, że o ile wczoraj rozmawialiśmy o Krajowej Radzie Sądownictwa i oczywiście były tam niekonstytucyjne zapisy… Tak na marginesie powiem, że jest jeszcze jeden, o którym tak trochę mniej mówiono. Otóż konstytucja stanowi również, że Krajowa Rada Sądownictwa składa się z przedstawicieli 4 rodzajów sądów, muszą tam być przedstawiciele tych 4 rodzajów sądów. A co jest w ustawie? Że w miarę możliwości. W miarę możliwości tak się ustala. No, proszę państwa, po prostu łamiecie tę konstytucję na każdym kroku. A następnie zaczyna się takie adwokackie… Chociaż może tu obrażam adwokatów.

(Senator Zbigniew Cichoń: No, no!)

Zaczyna się takie kauzyperdzkie wywodzenie, czytanie a to tego, a to tamtego artykułu, a to każdego z osobna itd. Pan senator Czerwiński jest, muszę powiedzieć, specjalistą w tej dziedzinie, bardzo precyzyjnym. Wczoraj już się odniosłem do jego wywodów i, że tak powiem, skończyło się jak z tym Indianą Jonesem. Przeczytałem to, co Trybunał Konstytucyjny powiedział w tej sprawie, koniec, kropka. I całe te wywody po prostu szlag trafił.

(Senator Jerzy Czerwiński: Zaraz się do tego odniosę. Niech się pan nie podnieca.)

W porządku.

Pan senator, wicemarszałek…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Seweryński.)

…marszałek Seweryński zawsze bardzo kulturalnie i bardzo spokojnie wyjaśnia, dlaczego tak, a nie inaczej. No, Panie Marszałku, na końcu powiedział pan m.in., że głęboko pan wierzy w to, że przygniatająca większość sędziów jest niezawisłych itd. itd. No, jeżeli tak jest, to po co te zmiany? To w jakim celu to się robi na taką skalę?

(Senator Bogdan Klich: Tak jest!)

Bo ja bym rozumiał, gdyby wprowadzało się pewne korekty itd. Ale nie. 40% sędziów Sądu Najwyższego, całą Krajową Radę Sądownictwa wybiera się w zupełnie inny sposób itd. Tak więc niestety, pan, Panie Marszałku, próbuje udowodnić pewne kwestie, próbuje je tak jakby zracjonalizować, tylko że to jest sprzeczność wewnętrzna. Albo – albo. Albo ci sędziowie to jest rzeczywiście jakaś skorumpowana kasta – tylko proszę na to dowody – i rzeczywiście trzeba to wszystko wyrzucić i wymienić, albo są w przygniatającej większości uczciwi i solidni. No, jedno z dwojga.

Dalej. W dalszym ciągu będę się odnosił do wypowiedzi pana marszałka. Pan marszałek powiada: no, przecież są sprawy, które nie są jednoznaczne, eksperci mają różne poglądy. Otóż ze zgodnością ustaw z konstytucją, uchwalaniem ustaw zgodnie z konstytucją jest tak: albo eksperci generalnie nie zgłaszają zastrzeżeń, albo przygniatająca większość ekspertów zgłasza zastrzeżenia i wtedy nie należy uchwalać takiej ustawy, albo rzeczywiście jest jakiś istotny podział i można się w to wczytać, zastanowić itd., i wtedy trzeba podjąć decyzję, czy uchwalać ustawę w takim kształcie, czy jej nie uchwalać. Otóż w Sejmie 7 ekspertów poproszono o opinię – 6 z nich wypowiedziało się o tej ustawie negatywnie, z tego 5 miażdżąco… 1 łagodniej, ale też z licznymi zastrzeżeniami… I tylko 1 z nich – nie będę wymieniał jego nazwiska, bo nie o to chodzi – to jest ekspert, który notorycznie wypowiada się pozytywnie o działaniach rządu. Dobrze, ma takie prawo. Tyle tylko, że zawsze znajdzie się taki ekspert, który wypowie się inaczej… I co? I to już wystarcza, żeby uchwalać jawnie niekonstytucyjne ustawy? Nie, Panie Marszałku, to nie jest sposób.

Teraz sprawa wieku…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął.)

Już kończę. Powiem o jeszcze jednej kwestii, o sprawie dotyczącej wieku emerytalnego. Oczywiście, że… Pan senator Czerwiński czyta jedno, czyta drugie i powiada, że przecież tam jest napisane, że ten wiek jest powodem tego, że się odchodzi w stan nieczynny. Ale sformułowanie, że sędzia jest nieusuwalny, coś znaczy. Nie można stosować wieku emerytalnego, żeby usunąć sędziego. Owszem, jeśli sędzia przekroczy wiek emerytalny, normalnie rzecz biorąc, idzie w stan nieczynny, ale jeśli wiek emerytalny się stosuje w zwykłej ustawie w celu usunięcia sędziego, to jest to niezgodne z konstytucją, to jest nieuczciwe, to jest nie fair. I zresztą taki wyrok wydał Europejski Trybunał Praw Człowieka w sprawie węgierskiego prezesa sądu najwyższego, Baki. Bo tam właśnie wyłącznie w tym celu, po to, żeby go usunąć, obniżono wiek. Tak że ja bardzo proszę, żeby nie operować takimi… Bo na tej samej zasadzie można by powiedzieć, że przyjdzie następna ekipa i jeszcze obniży wiek emerytalny… Bo chcę powiedzieć, że ustawa nie mówi o wieku emerytalnym, tylko mówi o wieku, po osiągnieciu którego sędzia odchodzi w stan nieczynny. Więc proszę bardzo, przyjdzie następna ekipa, ustali, że to będzie 60 lat, i wszystkich wyrzuci, bo tak jej się będzie podobało. Nie tędy, absolutnie nie tędy droga.

Na koniec jeszcze jedno. Pan senator Bobko powiedział, zapytał: czy Senat może coś podjąć w sposób poważny? No, może, tylko pod warunkiem, że jest poważna rozmowa. 48 godzin dyskutujemy, jak pan powiada. A dlaczego wcześniej ten projekt nie był dyskutowany odpowiednio długo, nie był konsultowany odpowiednio długo? Przecież nie był. W ostatniej chwili zostały wrzucone dodatkowe poprawki itd…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czas minął.)

Tak jest.

Ja jeszcze chcę powiedzieć, że złożyłem poprawkę. Złożyłem poprawkę, która jest takim testem, proszę państwa. Tam jest napisane tylko jedno. Mianowicie tam jest napisane, że… Bo trudno, wiek emerytalny tutaj obniżacie, inni odejdą… Ale jeśli to ma nie być skierowane przeciwko pierwszemu prezesowi, to – i poprawka o tym mówi, odnosi się do przepisów przejściowych – nie powinno to dotyczyć obecnie urzędującego prezesa. Tak więc jeżeli ta poprawka zostanie odrzucona, jeżeli ustawa zostanie przyjęta bez tej poprawki, to znaczy, że sprawa jest jasna i wiadomo, jaki był cel tej ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Czerwiński.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Toś pan konia trojańskiego wpuścił do ustawy…)

Proszę, drugi raz, więc 5 minut.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Panie Rzeczniku! Pani Minister!

Ja chcę nawiązać do dwóch wypowiedzi, które tu padły i które jakby bezpośrednio odnosiły się do moich wypowiedzi. Pierwsza to wypowiedź pana senatora Pocieja, którego co prawda w tej chwili na sali nie ma, ale mam nadzieję, że pan senator nas słyszy czy kiedyś to przeczyta. Otóż pan senator Pociej zasugerował, że ustawa jest zmieniana właśnie po to, co zresztą powtórzył pan senator , pan marszałek Borowski, żeby pozbyć się pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

(Senator Marek Borowski: Między innymi.)

Tak by było rzeczywiście, tak by było, gdybyśmy np. tak ustawili ten wiek, żeby się znacznie różnił od standardów. A jaki jest standard? Jaki jest powszechny wiek emerytalny? A może myśmy też przykroili ten powszechny wiek emerytalny po to, żeby się pozbyć pierwszego prezesa Sądu Najwyższego? Bo dalej można by było tak rozumować. Otóż powszechny wiek emerytalny to jest 65 lat.

(Rozmowy na sali)

65 lat. A to, co nazwiemy wiekiem emerytalnym dla sędziów Sądu Najwyższego, to jest też 65 lat. Oczywiście jest jeden wyjątek… Właściwie są dwa wyjątki. Mianowicie ten wiek może być podwyższony, w cudzysłowie, przez pana prezydenta na wniosek osoby zainteresowanej. Drugi wyjątek dotyczy sędziów Sądu Najwyższego, ale kobiet. Otóż te kobiety – one normalnie mogą przejść na emeryturę w wieku 60 lat – mogą wnieść o wcześniejsze, tj. w wieku 60 lat, przeniesienie w stan spoczynku. A więc mam pytanie: gdzie tu są różnice? Czy chcecie mi tutaj, Panowie Senatorowie, Senatorze Pociej i Marszałku Borowski, udowodnić, że myśmy cały system emerytalny zmieniali po to, żeby wyrównać ten wiek emerytalny i żeby wreszcie można się było pozbyć pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego? Proszę państwa, nie da się obronić takiego rozumowania. Naprawdę. Myśmy dostosowali – powiem jeszcze raz – przepisy związane z Sądem Najwyższym do tych o powszechnym wieku emerytalnym. Czy to jest takie nieoczywiste?

Druga sprawa odnosi się bezpośrednio do wypowiedzi pana marszałka, która dotyczyła tego, co się działo wczoraj na tej sali. Ja się nie mogłem odnieść do tego, co pan marszałek tu przekazał, bo, po pierwsze, nie miałem możliwości, wykorzystałem swoje 5 minut, a po drugie, nie miałem źródeł. No, trudno jest być zaskakiwanym jakimś wyjątkiem, jednym zdaniem wyjętym z jakiegoś wyroku. Ale znalazłem ten wyrok, którym pan marszałek się posługiwał i który pan marszałek opatrzył takim oto komentarzem. Otóż stwierdził, że w 2007 r. Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się na temat wyboru i procedur wyborczych do Krajowej Rady Sądownictwa. Rzeczywiście znalazło się w uzasadnieniu Trybunału jedno zdanie, które… Ja za chwilę je przytoczę. Jednak ten wyrok i cała rozprawa były w zupełnie innej sprawie. Otóż wyrok w sprawie K 25/07 nie decydował o tym, kto ma prawo wyboru sędziowskich członków KRS. Przedmiotem tej kontroli była bowiem niedopuszczalność powołania do pełnienia funkcji prezesa lub wiceprezesa sądu powszechnego sędziego będącego członkiem KRS. To zupełnie inna tematyka. Powiem jeszcze inaczej: Trybunał Konstytucyjny nie wypowiadał się w tym wyroku na temat wyboru sędziów i procedur wyborczych do KRS. Wypowiadał się o tym, czy można łączyć stanowisko prezesa lub wiceprezesa sądu powszechnego z funkcją członka KRS; nawiasem mówiąc, stwierdził, że można to łączyć. To zupełnie inna materia. A znalazło się w uzasadnieniu takie oto zdanie, które państwu przytoczę: konstytucja reguluje bezpośrednio zasadę wybieralności sędziów do KRS, decydując w ten sposób o strukturze osobowej rady, i wyraźnie określa, że członkami KRS mogą być sędziowie wybierani przez sędziów, nie wskazując żadnych dodatkowych cech, które warunkowałyby ich członkostwo w radzie. I Trybunał powiedział prawdę, bo wtedy obowiązywała – i jeszcze do tej pory obowiązuje – ustawa dająca sędziom prawo wyboru sędziowskiego składu do KRS. Ponieważ prawo co do tego, kto ma wybierać, nie jest jasno określone, konstytucja tego nie określa, to możemy je dać sędziom i wtedy będzie to zdanie prawdziwe. Ale możemy też je dać, nie wiem, jakiemuś innemu ciału i również będzie to zdanie prawdziwe. Jest to stwierdzenie faktu. Tak też to można czytać. Jeszcze raz: Trybunał w tym zakresie się nie wypowiadał. Być może się wypowie i wtedy zobaczymy, jaka będzie konkluzja właśnie w tym zakresie.

Panie Marszałku Borowski, proszę na przyszłość bardziej rzetelnie posługiwać się źródłami.

(Senator Marek Borowski: Zaraz panu odpowiem.)

Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Myślałam, że pan marszałek Borowski zabierze głos ad vocem…

(Senator Marek Borowski: Nie, nie.)

…dlatego nie przygotowałam się na wyjście…

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, ja swoje wystąpienie chciałabym skierować bardzo bezpośrednio do pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy. Cieszę się, że oboje państwo przedstawiciele pana prezydenta są na sali, bo pan minister Mucha tak często był wywoływany z sali, że bałam się, że nie będę mogła do obojga państwa skierować tego wystąpienia, więc bardzo serdecznie proszę…

A zatem, Szanowny Panie Prezydencie, oba pańskie projekty ustaw zostały tak zdemolowane i zdewastowane przez poprawki Prawa i Sprawiedliwości, że zwracam się w imieniu własnym, jako szeregowy senator Rzeczypospolitej Polskiej, Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, ale również jako obywatelka tego kraju, a także w imieniu wielu przedstawicieli naszego kraju, suwerena, obywateli, elektoratu, z prośbą, a właściwie z apelem o to, żeby pan prezydent zawetował te ustawy, które nie mają prawa wejść w życie. To są ustawy szkodliwe, to są ustawy, które będą szkodziły sprawiedliwości, to są ustawy, które nie przypominają w niczym albo tylko w bardzo małym stopniu ustawy, które pan zaproponował i tak do końca nie wiemy, jak olbrzymią ilość poprawek wnieśli przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, bo nikt z tymi poprawkami nie mógł się wcześniej zapoznać. Nikt nie potrafił, odpowiadając na kilka pytań, które wczoraj i dzisiaj na tej sali padały, powiedzieć, jaka jest ich ilość, liczebnie, w sumie. 850, 25, 300, 150? Ile jest tych poprawek? I w jakim stopniu to zostało zdemolowane? Tak że bardzo serdecznie apeluję do pana prezydenta o zawetowanie tych ustaw. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Borowski w jakim trybie?

(Głos z sali: To jest drugie wystąpienie.)

Drugie. Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: 5 minut.)

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panie Senatorze Czerwiński, mam tylko prośbę. Czy mógłby pan trzy pierwsze słowa z tego zdania, które pan przeczytał, przypomnieć? Trzy pierwsze słowa.

(Senator Jerzy Czerwiński: Z którego zdania?)

No, z tego cytatu.

(Senator Jerzy Czerwiński: Już, zaraz.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale ja bym nie przeczytał.)

(Senator Stanisław Kogut: Bądźże poważny.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Czerwiński: Chwileczkę, muszę to znaleźć.)

No, to ja panu pomogę, zaczyna się to od słowa „konstytucja”.

(Senator Czesław Ryszka: O roli PZPR. O to chodzi, o przewodniej roli?)

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę kontynuować, Panie Senatorze.)

(Rozmowy na sali)

Tak. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Marszałku, oczywiście. Nie wiem, czy mogę…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Jeżeli pan senator Borowski potrzebuje pomocy, to proszę jej udzielić.)

(Senator Marek Borowski: Proszę.)

(Senator Czesław Ryszka: Może lekarskiej?)

(Senator Waldemar Sługocki: Co to za dialog?)

Proszę słuchać: „Konstytucja w art. 187 ust. 1 pkt 2 reguluje bezpośrednio zasadę wybieralności sędziów do KRS, decydując w ten sposób o strukturze osobowej rady”… Nie kto wybiera, tylko kto jest wybierany.

(Senator Marek Borowski: Zaraz dalej.)

Można?

„Wyraźnie określa, że członkami KRS mogą być sędziowie, wybierani przez sędziów”…

(Senator Marek Borowski: Dziękuję.)

…„nie wskazując żadnych”…

(Senator Marek Borowski: Dobrze, dziękuję…)

…„dodatkowych cech, które warunkowałyby ich członkostwo w radzie”…

(Senator Marek Borowski: …reszta dotyczy czegoś innego.)

To jest stwierdzenie faktu, proszę państwa, to pierwsze zdanie tłumaczy, o czym to jest.

(Senator Marek Borowski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja już otrzymałem pomoc. „Wyraźnie określa”. Pan jest specjalistą od wykładni językowej. „Wyraźnie określa”. Kto wyraźnie określa? Konstytucja. Czyli początek tego zdania. I to tyle w tej sprawie. A nie żadna ustawa. To jest sprawa pierwsza.

Sprawa druga, jeśli chodzi o ten wiek, co pan tu jeszcze raz podniósł. Otóż w tej chwili jest tak, że sędziowie Sądu Najwyższego mogą pracować do siedemdziesiątego roku życia. Zwracam uwagę, że 70 lat to jest powyżej wieku emerytalnego, zarówno tego starego, nowego, jak i obecnego. Ani 65, ani 67, tylko 70. Tak ustawa po prostu stanowiła w tej sprawie. W związku z tym jeżeli ktoś obniża ten wiek, w tym wypadku do 65 lat, no to nasuwa się pytanie, w jakim celu to robi. To nie jest obniżanie wieku emerytalnego, Panie Senatorze. Wiek emerytalny jest w ogóle poza tym wszystkim. Było 67 lat, teraz jest 65, a sędziowie mieli granicę 70 lat. Jeżeli ktoś obniża wiek przechodzenia w stan spoczynku dla sędziów Sądu Najwyższego z 70 lat do wieku emerytalnego i nagle mówi, że chodzi o wiek emerytalny, to znaczy, że dokonuje manipulacji po prostu. Chodzi o to, żeby pewną liczbę sędziów po prostu z tego sądu wyeliminować. Jest wśród nich również pierwsza prezes. Można było przynajmniej dla tej pierwszej prezes zrobić wyjątek, bo konstytucja mówi o 6 latach, ale nie zrobiono tego wyjątku, tylko się upierano przy wieku emerytalnym. No więc jeszcze raz powiadam, że być może pan prezydent… No, nie chce mi się w to wierzyć. Pan minister Mucha, nie mówiąc już o pani minister, jest doświadczonym prawnikiem i na pewno potrafiłby skonstruować taki przepis. Może w tym nawale pracy to wam jakoś umknęło. Dlatego właśnie złożyłem taką poprawkę i proponuję, żeby jednak ją przyjąć, bo to rozwieje wszelkie wątpliwości. Co nie zmienia faktu, że oczywiście obniżenie tego wieku z 70 do 65 lat miało na celu wyeliminowanie prawie połowy sędziów Sądu Najwyższego. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Kolejnym mówcą jest pan senator Cichoń.

(Senator Jan Rulewski: To jest eutanazja.)

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Sędzio! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo!

Zgodnie z tą zasadą, o której mówił pan marszałek Seweryński, zasadą audiatur et altera pars – czyli: wysłuchaj drugiej strony – pozwoliłem sobie zabrać głos na końcu, postarawszy się w miarę możliwości wysłuchać wszystkich wcześniejszych wystąpień. I, proszę państwa, jaki obraz mi się rysuje? Powiem jedno: na pewno byłoby najlepiej, gdyby wymiar sprawiedliwości funkcjonował tak, żeby nie bo presji społecznej w kwestii dokonywania zmian, żeby nie powstawały różnego rodzaju stowarzyszenia osób pokrzywdzonych i żeby nie naciskano na rządzących, aby coś zmienić. No, państwo wiecie, że takiej sytuacji niestety nie ma. Jest oczywiście pytanie: jeżeli zmieniać, to jak? Powstaje zawsze pytanie, jakich użyć środków i czy one pozostają w odpowiedniej proporcji do zamierzonego celu. I dlatego z uwagą wysłuchałem tutaj argumentacji wszystkich państwa, i wnioskodawców, i pana sędziego, który jest dla mnie dużym autorytetem. No, nie wspomnę, że jest także moim kolegą po fachu. Broniliśmy ludzi w stanie wojennym: pan sędzia, jeszcze jako adwokat, w Warszawie, ja w Krakowie. Pan sędzia jest przykładem ukoronowania kariery zawodowej poprzez osiągnięcie dostojnej funkcji sędziego Sądu Najwyższego, co dla każdego prawnika w każdym demokratycznym państwie prawa jest pewnego rodzaju marzeniem i, tak jak powiedziałem, ukoronowaniem drogi zawodowej. Dlatego uważam, że tych uwag trzeba wysłuchać z odpowiednią starannością.

Proszę państwa, wydaje mi się, że rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z materią bardzo skomplikowaną. Tak jak w przypadku poprzedniej ustawy referowałem, że rzeczywiście jest tu luka prawna, którą możemy naprawić, idąc w jedną albo drugą stronę, tak tutaj mamy do czynienia z sytuacją nieco odmienną, albowiem dokonujemy zmiany ustawy, która funkcjonuje już od wielu lat. Chcemy osiągnąć zamierzone cele głównie poprzez zmianę… może nie tyle nawet samej ustawy o Sądzie Najwyższym, ile przy tej okazji ustawy o ustroju sądów powszechnych… Chodzi m.in. o wprowadzenie innego modelu sądownictwa dyscyplinarnego. Dokonujemy również zmiany w ustawie o Sądzie Najwyższym, obniżając wiek emerytalny sędziów. Ja chcę powiedzieć, że to właściwie nie jest nic nowego. Dla przykładu podam, że w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu przy okazji protokołu nr 11, który zmienił funkcjonowanie od 1989 r… Tam też obniżono wiek emerytalny sędziów – do siedemdziesiątego roku życia. Oczywiście jest kwestią…

(Senator Jan Rulewski: Nowych, nowych…)

Oczywiście jest kwestią, jak to zrobiono. Pan senator Rulewski mi podpowiada, że nowych… Tak, właśnie chciałem o tym powiedzieć. Dziękuję za podpowiedź, która nie była konieczna, bo wiedziałem o tym.

Dlatego trzeba się zastanowić, jakie jest ewentualne ryzyko takiej regulacji, która dotyczy pewnych stanów zastanych. W prawie się mówi o czymś takim, jak uzasadniona ekspektatywa. Ci sędziowie, którzy są już zatrudnieni i wiedzą, kiedy się kończy ich okres zatrudnienia, mają prawo się spodziewać, że w tym momencie, który się liczy od chwili powołania, zakończy się ich okres funkcjonowania na stanowisku. Tymczasem tutaj wprowadzamy zmianę, która jednak skraca niektórym… Wylicza się – tak wyczytałem w uzasadnieniu – że to rozwiązanie dotknie około 30% sędziów Sądu Najwyższego. No, podobnie będzie z panią prezes Sądu Najwyższego. Jest zapis konstytucyjny o kadencji 6-letniej. Tak więc nie sposób spojrzeć na to inaczej niż… No, ją również dotknie to skrócenie kadencji.

Zważywszy na to, że mamy pewne precedensy w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, takie jak m.in. sprawa prezesa węgierskiego Sądu Najwyższego Baki – nawiasem mówiąc, był to poprzedni sędzia trybunału strasburskiego – który utracił stanowisko prezesa przed okresem zakończenia kadencji… Tam doszło do zmiany długości kadencji na skutek tego, że wprowadzono nie tyle obniżkę progu, wieku emerytalnego, tak jak my to robimy, ile wymóg polegający na tym, że żeby być prezesem tego sądu – tam też dokonany zmiany nazwy tego sądu – trzeba mieć 5-letni okres pracy w sądownictwie węgierskim. A tymczasem on miał staż nie w sądownictwie węgierskim, tylko 9-letni w Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu. No i trybunał doszedł do wniosku, że jest to ingerencja, która stanowi naruszenie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i w ślad za tym zasądził dla niego100 tysięcy euro odszkodowania. To mówię jako człowiek, który, jak państwo wiecie, para się problematyką orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka od wielu, wielu lat.

No, podobna jest kwestia z pozostałymi sędziami… My, wprowadzając tę regulację, oczywiście ryzykujemy… Wspominał pan marszałek Seweryński o tym, że być może inne stanowisko zajmie czy to Trybunał Konstytucyjny, czy też Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Trzeba mieć tego świadomość. Ja jako prawnik, adwokat od 35 lat, uważam za konieczne, żeby o tym wspomnieć, bo byłoby nieuczciwe, gdybym o tym nie powiedział.

Proszę państwa, są tu rzeczy, które ja oceniam jako stanowiące duży krok naprzód. Chodzi zwłaszcza o zadośćuczynienie ludziom i naprawienie krzywd, jakich doznali w wyniku niefortunnych orzeczeń naszych sądów. Niefortunność ta wynika z różnych przyczyn, niekoniecznie to jest zawinienie sędziów. Bardzo często wynika ona z tego, że były i są stosowane procedury, które bardzo często sędziom wiążą ręce i zmuszają ich do zaniechania dochodzenia prawdy materialnej. Od roku 1996, kiedy zmieniono procedurę i zrezygnowano z ustalenia prawdy materialnej, zastępując ją prawdą kontradyktoryjną, proces niestety przypomina rozgrywkę na szachownicy: kto jest sprytniejszy w tej grze, ten ma większe szanse na wygranie, bo sędzia jest tylko i wyłącznie arbitrem, który ma zważyć na szali argumenty i rozstrzygnąć, które przeważają. I o dziwo, nie może – co jest ogromnym absurdem – np. dopuścić dowodu z urzędu, choć chce dojść prawdy. Bo taka jest niestety procedura.

Związane ręce mają również adwokaci. Bo interpretacja procedury jest taka, że strona, a tym bardziej adwokat, jako profesjonalista, ma obowiązek zwracać uwagę sądu na uchybienia procesowe, co prowadzi do takiego absurdu, że jest on zobowiązany np. zwrócić sędziemu uwagę na to, że naruszył procedurę, nie dopuszczając określonego dowodu. Przyznam szczerze, że chociaż długo jestem adwokatem, to nie zdarzyło mi się widzieć, żeby sędzia, wskutek zwrócenia mu uwagi, że nie dopuścił dowodu, zmienił swoje postanowienie, uderzył się w pierś i powiedział: tak, ma pan rację, dopuszczam dowód. No, proszę państwa, człowiek jest tylko człowiekiem. Jeżeli sędzia ma przekonanie, że słusznie oddalił wniosek dowodowy, to już się tego konsekwentnie trzyma, a zwracanie mu uwagi po raz kolejny doprowadza do powstania u tego sędziego przekonania, że ma do czynienia ze złośliwą stroną, która usiłuje go pouczać i wskazywać, że on jest nie wiadomo kim, jakimś nieukiem czy człowiekiem o złej woli. Są to procedury absurdalne, które tylko niepotrzebnie wprowadzają sytuacje napięcia.

Są jeszcze różne inne absurdy, o których wspominałem na posiedzeniu komisji, np. zrobienie z adwokatów listonoszy. Jest taki absurdalny przepis, który…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czas minął.)

To ja pozwolę sobie uzupełnić potem, w dodatkowym czasie, dobrze?

(Senator Lidia Staroń: To może od razu?)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Czerwiński, w trybie sprostowania. Proszę.

(Senator Jerzy Czerwiński: Dosłownie jedno zdanie…)

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę na sali.

(Senator Jerzy Czerwiński: Chciałbym wyjaśnić…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Zacznę od tego, że…)

Jeszcze nie udzieliłem panu głosu. Mówi senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Chciałbym tylko wyjaśnić panu marszałkowi Borowskiemu, że sens prawny… Publikowane są tylko sentencje wyroków, a nie uzasadnienia ani urywki z uzasadnień.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan senator Fedorowicz. Drugi raz, 5 minut. Proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Moja główna wypowiedź już była, więc będę mówił krótko. Ja bym chciał, żebyśmy pomyśleli, Panie Mecenasie i Drogi Senatorze Cichoń, o tym, że my tu w większości nie jesteśmy prawnikami. Pański wywód jest bardzo piękny, zwłaszcza ta historia dotycząca węgierskiego sędziego Baki, którą tu się powtarza. Ale ja chcę w takim razie wiedzieć… Kiedy pan będzie miał swoje wystąpienie, to chciałbym… Jeżeli prezes naszego sądu w związku z tymi niekonstytucyjnymi zapisami procedowanej ustawy – oczywiście mam nadzieję, że ona nie przejdzie – straci swoje stanowisko, które gwarantuje jej konstytucja… Bo konstytucja gwarantuje prezes sądu, że jest ona nieusuwalna przez 6 lat. Czy jeżeli ona odwoła się do trybunału w Strasburgu albo do innego trybunału sprawiedliwości, to wtedy państwo polskie będzie płacić te odszkodowania? Bo może oprócz tej niekonstytucyjności jest jeszcze kwestia ogromnej niegospodarności?

Państwo Senatorowie, czy my nie pamiętamy, że rozmawialiśmy o tym, że do tzw. skargi… jakiejś tam, ważnej… Padły tutaj słowa, że do tego będą potrzebne nowo wybudowany budynek i kilkadziesiąt miejsc pracy. Czy my uważamy, że budżet państwa może sobie na coś takiego pozwolić przy pomocy wprowadzenia takiego dokumentu prawnego?

Na koniec chciałbym tylko przypomnieć o tym, że my, senatorowie niebędący prawnikami, korzystamy, Panie Mecenasie, z pomocy ekspertów. I skoro ja od kolejnego senatora otrzymuję informację, że na 7 ekspertów aż 6 wykazało, że projekt tej ustawy ma tyle defektów, jest tak niekonstytucyjny, to ja bardzo przepraszam, ale jestem zdecydowany, jak ja mam głosować… I to, o czym my rozmawiamy… No, nie chcę, żebyśmy zakończyli to spotkanie rozmową wybitnego prawnika, który bronił ludzi i zna się na tym… Bo nie na tym polega praca Senatu. My musimy podjąć decyzję, a według naszej opinii, naszej i tych ludzi, których, jak myślę, reprezentuję, ta ustawa nie może w ogóle przejść przez parlament, bo zawiera niekonstytucyjne zapisy. Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: A mówiłeś, że nie jesteś prawnikiem.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie, ale prawnicy mi to powiedzieli.)

(Senator Czesław Ryszka: Wszystkich tak dokładnie słuchasz?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Klich.

Drugi raz, tak?

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Pierwszy.)

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ten budynek można by było wybudować. Dodatkowe pieniądze można by było znaleźć i na to przeznaczyć. Tylko po co?

Jesteśmy świadkami i uczestnikami wielkiej operacji. To nie jest operacja, która zaczęła się w lipcu tego roku. Ona trwa od 2 lat. Patrzymy na nią jak przez dziurkę od klucza, bo rządzący odsłaniają przed nami kolejne etapy tej operacji. Ta operacja jak do tej pory się udawała, tylko za każdym razem pacjent ponosił szkodę. I obawiam się, że jeśli dzisiaj bądź jutro ustawa o Sądzie Najwyższym i ustawa o KRS zostaną przegłosowane, to pacjent umrze na naszych oczach. Bo to jest operacja, w której stosuje się zatrute narzędzia. To jest operacja, której cel jest inny aniżeli ten deklarowany. Przynajmniej ja nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. To jest wielka operacja – tak chcę ją nazwać – przejmowania pełnej kontroli nad wymiarem sprawiedliwości, począwszy od tego, co rząd powinien kontrolować, jak służby i Policja, a skończywszy na tym, co powinno być autonomiczne wobec władzy politycznej. Wcześniej prokuratura, Trybunał Konstytucyjny, teraz Sąd Najwyższy i KRS. Innymi słowy, to jest operacja, w której chodzi o przejęcie pełni władzy, także nad tym, co do tej pory należało do obywateli. I w tym sensie deklarowane cele są niezgodne z faktycznym przebiegiem tej operacji.

Dlaczego? Przede wszystkim ze względu na uzasadnienie. Ja też mogę mieć zastrzeżenia do sądów, które dwukrotnie orzekały w sprawach, w których wnosiłem pozew. Nie byłem do końca usatysfakcjonowany wydanym wyrokiem. Ale nigdy by mi nie przyszło do głowy, żeby przenosić mój brak satysfakcji na cały wymiar sprawiedliwości. Moja matka, magister prawa, uczyła mnie przez całe swoje życie, że nie wolno komentować działań wymiaru sprawiedliwości, dlatego że w ten sposób podważa się jego autorytet. Że możemy to robić w domu, ale nie publicznie.

Co się wydarzyło w ciągu ostatnich lat na naszych oczach? Nie tylko każdy komentuje, ale wielu prowadzi zaplanowane kampanie propagandowe przeciwko niezależnym sądom. I te billboardy są tylko wierzchołkiem góry lodowej. Bo przecież w propagandzie rządowej cały czas słyszymy o tym, że sądy są siedliskiem zła, korupcji, zepsucia. Ale jeżeli nawet zdarzają się takie pojedyncze przypadki, to nikt nie ma prawa do tego, żeby rozciągać tę odpowiedzialność na wszystkich sędziów.

Na tym tle ogromnie cieszą opinie wyrażone tutaj wczoraj i dzisiaj przez panią minister. Dziękuję za to, że pani minister Surówka odcięła się od tej propagandy rządowej, mówiąc o tym, zacytuję, że „stan sędziowski jest stanem o najwyższej kulturze”, koniec cytatu. Bardzo pani minister za to określenie dziękuję. Szanuję również to credo, które wypowiedział pan marszałek Seweryński, mówiąc o tym, że wierzy, że znaczna większość sędziów zachowuje swoją niezawisłość. Tyle że, proszę państwa, niezawisłość sędziowska nie jest tylko wyborem samego sędziego. Niezawisłość sędziowska jest obowiązkiem każdego sędziego. Sędzia ma obowiązek być niezawisły w swoim orzekaniu, a instytucje i procedury mają mu to…

(Senator Jan Rulewski: Mają wspierać.)

…umożliwiać. Mają go zabezpieczać przed nim samym, gdyby kiedyś z jakiegoś powodu chciał przestać być niezawisły.

Tak, ja wierzę w instytucje i procedury, pomimo często bolesnych doświadczeń związanych z tym, że instytucje i procedury nie do końca potrafią zmienić złe nawyki. Mam doświadczenia w tym zakresie. Ale bez wiary w instytucje i procedury bylibyśmy tam, na Wschodzie, a nie tu, na zachodzie Europy, bo cały Zachód jest zbudowany na szacunku dla instytucji i procedur. Powtarzam: na szacunku dla instytucji i procedur. Sędzia stanowy w Stanach Zjednoczonych jest w stanie podważyć dekret prezydenta Stanów Zjednoczonych, a prezydentowi Stanów Zjednoczonych nie przyjdzie do głowy – co najwyżej sobie zatweetuje – żeby podważyć znaczenie tego sądu i tego sędziego, bo nie może mu to przyjść do głowy, skoro szanuje instytucje i procedury.

Jeżeli chcemy, żeby Polska pozostała w kręgu zachodnich wartości cywilizacyjnych, to musimy dbać o instytucje i procedury, a jeśli są one nie zawsze sprawne, to zmieniać je w jakichś ramach. I te ramy określa konstytucja. Po to jest konstytucja, żeby określała ramy, w zakresie których można zmieniać instytucje i procedury. A jeżeli konstytucja się nie podoba, to trzeba spełnić pewne warunki, żeby ją zmienić. Można ją zmienić, tylko nie zamachem na konstytucję, nie skokiem na konstytucję, ale za pomocą procedury zmiany konstytucji zapisanej w tejże konstytucji, bo ona jest.

Dlaczego uważam, że ta operacja, o której mówimy, się powiedzie, ale pacjent umrze? Dlatego, że w tej konkretnej ustawie – o ustawie o KRS już mówiliśmy – są przynajmniej 3 takie elementy, które mają charakter niekonstytucyjny.

Przysłuchiwałem się z uwagą temu, o czym mówił pan minister Mucha. Nie podzielam jego opinii, uważam, że skrócenie 6-letniej kadencji pierwszej prezes Sądu Najwyższego, zapisanej w art. 183 ust. 3 konstytucji, zwykłą ustawą jest niekonstytucyjne.

Po drugie, uważam, że obniżenie wieku emertytalnego pozostałych sędziów, co ma spowodować czystkę w Sądzie Najwyższym, jest zwykłym trikiem prawnym.

Po trzecie wreszcie, w myśl konstytucji prezydent ma jasno określone uprawnienia, jeżeli chodzi o powoływanie pierwszego prezesa i prezesów Sądu Najwyższego, ale to wcale nie oznacza, że prezydent arbitralnie może pozostawiać na stanowisku tego sędziego, którego zostawić zechce. To nie jest nic innego jak ingerencja władzy politycznej w wymiar sprawiedliwości. To nie jest nic innego jak podważenie zasady trójpodziału władzy. A przyzwyczailiśmy się do niej. Wrastaliśmy w zasadę trójpodziału władzy od dziesięcioleci.

Ogromnie ubolewam nad tym, że praca 4 dni, które spędziliśmy w tej sali, bo już czwarty dzień tu siedzimy, nie przynosi takiego skutku, jaki powinien być efektem naszej dyskusji. Mam wrażenie, że obrońcy konstytucji, obrońcy praworządności, ci, którzy chcą zmieniać wymiar sprawiedliwości na lepsze – my do takich należymy, mówię o opozycji – a nie dobijać pacjenta, w dalszym ciągu pozostaną mniejszością i że państwo, czyli większość, zadecydują tak, jakby tej dyskusji w ogóle nie było. Tego się obawiam.

Jeśli nasze argumenty… Wszyscy jesteśmy tutaj politykami. Część z nas jest prawnikami. Jeśli argumenty opozycji do państwa nie przemawiają, to proszę o to, żebyście raz jeszcze przeczytali opinię prawników naszego, senackiego biura prawnego na temat ustawy o Sądzie Najwyższym, która to opinia jest – podkreślam – miażdżąca. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Cichoń. 5 minut.

Senator Zbigniew Cichoń:

Jeżeli mogę dokończyć, to wracając do litanii narzekań na procedurę, chciałbym dodać, że nadmiar prawa, wręcz jego inflacja, prowadzi do tego, że częstokroć mamy takie absurdalne sytuacje, że np. w postępowaniu karnym są stosowane 3 różne procedury, w zależności od tego, jaka jest data wpłynięcia aktu oskarżenia. Dlatego, proszę państwa, uważam, że w ślad za reformą, którą dzisiaj podejmujemy, powinna iść – z satysfakcją stwierdzam, że taka była zapowiedź ze strony pana ministra, ze strony pani minister, którzy reprezentują pana prezydenta – reforma procedur. Dopiero wtedy dojdziemy do sytuacji, w której sądy będą działały sprawnie, szybko. W odczuciu Polaków będą one bardziej sprawiedliwe i nie będą wywoływały tak traumatycznych przeżyć, jakie są niestety udziałem wielu osób. Mówię o przeżyciach traumatycznych m.in. z tego powodu, że obecne procedury uniemożliwiają właściwe rozstrzygnięcie sprawy, ustalenie rzeczywistej prawdy i dojście do sprawiedliwego orzeczenia.

Z jednej strony jest potrzebna wewnętrzna niezawisłość sędziego, jego wewnętrzna uczciwość, z drugiej strony konieczne są zewnętrzne gwarancje tej niezawisłości, a z trzeciej strony niezbędne są właściwe procedury. Proszę państwa, nie na wiele zda się zatrudnienie choćby najlepszego murarza, jeśli jako materiał do budowy domu będzie on miał zwietrzałą cegłę i stary cement. Z tego nigdy nie powstanie dobra budowla, choćby budowę prowadził najlepszy mistrz. Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: To może najpierw należałoby dać ten cement i te cegły…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Zamknięcie dyskusji

Proszę państwa, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Marek Borowski, Piotr Wach, Jan Rulewski i Bogdan Borusewicz.

Wystąpienie przedstawiciela Sądu Najwyższego

Czy przedstawiciele prezydenta lub pan prezes Sądu Najwyższego chcieliby zabrać głos i ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Pierwszy pan prezes. Proszę bardzo.

(Głos z sali: O Jezu!)

Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym się tylko upewnić, Panie Marszałku, ile mam minut. Zastosuję się.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pan prezes już mówił długo, ja panu limitu nie wyznaczam, podobno pan uzgadniał limit.)

(Senator Czesław Ryszka: Jak najkrócej.)

Dobrze, będę się starał jak najkrócej, proszę państwa.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę bardzo.)

To, co jest najważniejsze dla mnie, to to, aby jeszcze raz podkreślić, że występując w dniu dzisiejszym w imieniu środowiska sędziowskiego, dawałem wyraz troski tego środowiska o to, aby rzeczywiście usprawniać i naprawiać sądownictwo. Występowałem nie po to, aby wyrażać jakiś – tak to nazwałem – opór polityczny wobec przeprowadzanych reform. Jestem od tego jak najdalszy. A najlepszym dowodem tego niech będzie to, że nawet w przypadku tych instytucji, których rozwiązania uważałem za dysfunkcjonalne – taką instytucją jest np. owa skarga nadzwyczajna – nie wyrażałem sprzeciwu wobec wprowadzenia ich. No bo rzeczywiście w jednostkowych przypadkach, gdy będzie chodziło o, jak to pani senator Staroń określiła, dojście do ius, a nie pozostanie w sferze lex, ta skarga może się przydać.

Proszę państwa, co więcej, przecież nie powiedziałem niczego wysoce krytycznego – aczkolwiek też uważam ją za rozwiązanie nieracjonalne – o owej Izbie Dyscyplinarnej. Dlaczego? Dlatego, że sądownictwo dyscyplinarne jest, było, będzie i musi być. Nie wystarczy Wydział VI w Izbie Karnej, trzeba zrobić Izbę Dyscyplinarną? Jeżeli tak państwo uważacie, to tak zadecydujecie, tylko chcę jeszcze wskazać, że tak naprawdę problemem jest zupełnie coś innego, np. przedawnienia postępowań dyscyplinarnych. Gdybyście ten problem państwo ruszali, tobyście państwo mieli moje wsparcie, tak. Przewinienia dyscyplinarne, w szczególności przewinienia dyscyplinarne sędziów, powinny być, w moim skromnym przekonaniu, jeśli chodzi o okresy przedawnienia, bardziej rygorystycznie traktowane. Bo od sędziego można wymagać więcej niż nawet od przedstawicieli innych zawodów zaufania publicznego. Takiego jestem zdania.

I to jest to najważniejsze, co chciałem wyrazić w tej sali.

A teraz, ponieważ niejako zostałem wywołany do tablicy przez 2 czy 3 osoby, po minucie…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Prezesie, głównym tematem pańskiego wystąpienia powinno być ustosunkowanie się do wniosków…)

Rozumiem.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: …zgłoszonych po pańskim wystąpieniu, bo pan nie miał wiedzy, jakie one będą. Chodzi głównie o to ustosunkowanie się.)

Dziękuję, Panie Marszałku, za zwrócenie uwagi.

W takim razie ujmę to w inny sposób.

Padały wnioski dotyczące jednak tego, że rozwiązanie skracające kadencję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego da się obronić na płaszczyźnie konstytucyjnej. Mam nadzieję, że gdyby proces legislacyjny przebiegał w taki sposób, w jaki ja sobie ten proces legislacyjny wyobrażam, udałoby się nam, Panie Marszałku, dojść do wspólnego wniosku, że jednak to nie jest tak, iż w ustawie zwykłej musi być zapisane, że kadencja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego będzie wynosiła 5 lat, żeby to była ustawa sprzeczna z konstytucją, która mówi, że to jest 6 lat. Wtedy mamy do czynienia z ustawą jawnie sprzeczną z konstytucją. A chodzi jeszcze o te ustawy, które są tworzone w ten sposób i w tym celu, aby tę konstytucję wydrążyć, ominąć. I dlatego podtrzymuję tezę, że takie sformułowanie, jakie znajduje się w art. 111 przepisów wprowadzających i w art. 12 §1 projektowanej ustawy o Sądzie Najwyższym, też jest rozwiązaniem sprzecznym z konstytucją, tylko w ten inny sposób.

I coś, co jest najważniejsze; to jest ostatni element, który poruszę. To mianowicie coś takiego: sędzia a państwo, sędzia a naród, sędzia a obywatele, sędzia a prawo. Proszę państwa, wyjaśniłem sobie tę sprawę z panem senatorem Obremskim. Ja w całości się zgadzam z wypowiedzią pana senatora Obremskiego. Jak państwo przeczytacie stenogram z dzisiejszych obrad, to zobaczycie, że między nami nie było różnicy…

(Głos z sali: Obremski bał się politycznej śmierci.)

A jeśli chodzi o zarzut, że niewiernie cytowałem…

Panie Marszałku, wiem, że to jest niejako poza tą płaszczyzną, o której pan przed chwilą mówił, ale jest to dla mnie bardzo bolesne.

Otóż sprawdziłem to, Panie Senatorze. Zacytowałem bardzo wiernie, z tą końcówką, stronę sto trzydziestą stenogramu sejmowego, a potem już nie przywoływałem całego tego cytatu, bo przecież moje wystąpienie trwałoby wtedy o wiele, wiele dłużej. I cały czas mówiłem o tym, że chodzi mi o to – i to już niezależnie od tego, czy dotyczy to państwa, czy narodu – że czym innym jest pełnienie służby na rzecz jakiejś wspólnoty, czy to wspólnoty państwowej, czy wspólnoty narodu, a czym innym jest prezentowanie, jak to niestety jest ujmowane w tym stenogramie, podległości wobec wspólnoty, uległości wobec wspólnoty.

Chcę zakończyć, Panie Marszałku, w taki sposób. Mianowicie był tu taki moment, który natchnął mnie pewną dozą optymizmu. Różne przemówienia były wygłaszane na tej sali, niektóre z nich były oklaskiwane przez pana ministra Muchę i panią minister Pasek. Ja jako sędzia uważałem, że nie wolno mi prezentować swojego stosunku emocjonalnego wobec żadnego z tych wystąpień. Jednak cieszę się, że przy jednym z wystąpień tę regułę złamałem, zachowałem się emocjonalnie i klaskaliśmy razem, Panie Ministrze. I cieszę się, że było to wystąpienie pana senatora, który reprezentuje w Senacie większość, pana senatora Szymańskiego. Oklaskiwaliśmy wystąpienie pana senatora Szymańskiego za to, że przypomniał – Panie Senatorze, bardzo panu za to dziękuję – zasługi sędziów w okresie stanu wojennego. Przypomniał pan w związku z tym, Panie Senatorze, że to nie jest tak, że cały lud sędziowski to owa spuścizna komunizmu. I przypomniał pan, Panie Senatorze, o tym, co jest najważniejsze, o tym, że oprócz wewnętrznej niezawisłości sędziowskiej, w którą pan wierzy i w którą my wszyscy wierzymy, jest jeszcze owa niezawisłość zewnętrzna, o którą pan też chce dbać i o którą ja tak bardzo państwa proszę. A te ustawy tego nie gwarantują. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: God-ność! God-ność! God-ność! God-ność!)

Panie Senatorze! Przywołuję pana do porządku, bo to nie jest manifestacja, tylko teraz są wystąpienia.

(Senator Czesław Ryszka: Godność dawno straciłeś…)

Czy pan rzecznik praw obywatelskich chciałby…

(Rozmowy na sali)

Proszę chwilę poczekać.

Wystąpienie rzecznika praw obywatelskich

Czy pan rzecznik chciałby się ustosunkować do wniosków legislacyjnych, które zostały zgłoszone przez panów senatorów w trakcie debaty? Bo to jest ten przedmiot, do którego może pan się odnieść.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Tak.)

Jeżeli tak, to proszę bardzo.

(Głos z sali: Jest wniosek o odrzucenie.)

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym się ustosunkować do wniosków legislacyjnych, ponieważ zmierzają one do odrzucenia ustawy bądź też zaproponowania poprawek, które zmniejszałyby szkodliwość tej ustawy. Uważam, że tego typu inicjatywa absolutnie zasługuje na poparcie i akceptację.

Chciałbym wykorzystać te kilka minut – za które bardzo serdecznie dziękuję – na zwrócenie uwagi na jeden aspekt, który, jak mnie się wydaje, może stanowić swoiste uzupełnienie debaty. A mianowicie przypomina mi się wizyta w Polsce specjalnego sprawozdawcy ONZ do spraw niezależności sądownictwa. To była szczególna wizyta, ponieważ to była wizyta człowieka, który ma wysoką pozycję w hierarchii ONZ, ale także dlatego, że była to wizyta profesora, który swego czasu pełnił funkcję ministra sprawiedliwości w Peru, objął tę funkcję w 2001 r. po tym, co się wcześniej stało w Peru. Później pełnił jeszcze inne funkcje, był między innymi wiceprezesem Międzyamerykańskiego Trybunału Praw Człowieka. Przyglądając się sytuacji w Polsce i później formułując swój raport na temat Polski… Te swoje pierwsze przemyślenia po wizycie w dużej mierze opierał na swoich własnych doświadczeniach. Wskazał on na kilka kwestii, między innymi na to, że to, co obserwował w Peru w latach dziewięćdziesiątych, to był związek kilku czynników. Po tym, jak Fujimori zyskał kontrolę nad kongresem, nastąpiła kampania oczerniania sędziów, jednoznaczna kampania, która podważała wiarygodność władzy sądowniczej, następnie doszło do przejęcia kontroli nad krajową radą sądownictwa, do kwestionowania autorytetu Trybunału Konstytucyjnego Peru, a wreszcie doszło do tego, że nastąpiły i zwolnienia, i odejścia sędziów, tak naprawdę nastąpiła sytuacja braku pewności co do zatrudnienia. Te reformy na początku były popierane, społeczeństwo oczekiwało, że sądy będą bardziej efektywne, będą walczyły z korupcją, będą dobrze działały, a Fujimori wkraczał w taką przestrzeń. Ale po przeprowadzeniu tych reform wielu sędziów spotkały bardzo poważne indywidualne konsekwencje, nastąpił proces niepewności co do prawa, okres rozedrgania, proces nepotyzmu i jeszcze większej korupcji niż kiedykolwiek wcześniej. I dopiero po tym, jak w 2000 r. sam Fujimori i jego współpracownicy zostali złapani na korupcji, mogła odbyć się wielka rewolucja.

Ja absolutnie nie chciałbym w żaden sposób porównywać, stosować prostych porównań, ale chciałbym, żebyśmy patrzyli na ten problem, który dotyczy sądownictwa w Polsce, jako na pewną całość, jako na pewne wydarzenie, które rozpoczęło się, moim zdaniem, w listopadzie 2015 r., kiedy to zaczął się proces rozmontowywania niezależności Trybunału Konstytucyjnego. Przecież podważanie autorytetu władzy sądowniczej to nie jest kwestia ostatnich dwóch tygodni czy kilku tygodni, ale długotrwałej pracy przez wiele, wiele miesięcy, łącznie z tym, że rząd aktywnie uczestniczył w tym procesie, nad czym ubolewam. Tym bardziej dziękuję za te słowa wzmacniające sędziów i doceniające ich wielkie zasługi i ich ciężką pracę.

Mówię też o tym, żeby wskazać, że jeżeli pojawiają się opinie międzynarodowe dotyczące Polski, opinie ze strony specjalnego sprawozdawcy ONZ, Komisji Weneckiej, OBWE, organów Rady Europy, to są one wynikiem ocen, analiz, różnych doświadczeń historycznych, które były przedmiotem analiz tego typu organów. To nie jest tak, że te organy powstały wczoraj i one nagle zaczęły się zajmować Polską. One mają pewną tradycję funkcjonowania i oceny instytucji i zmian, które się dzieją. I jeżeli wyrażane są stanowiska, to są one wyrazem swoistej troski. Oczywiście można się zgodzić z tym, że opinie tych organów nie są wiążące, że mają charakter tylko i wyłącznie pewnych sugestii, które nie muszą być brane pod uwagę, ale patrzmy na to jako na wyraz troski o to, co się dzieje w naszym kraju, w naszej ojczyźnie. Musimy sobie też zdawać sprawę z tego, że te zmiany mają swoje konsekwencje. One będą miały konsekwencje dla tych sędziów, którzy będą zmuszeni odejść z Sądu Najwyższego czy z Naczelnego Sądu Administracyjnego. One będą miały konsekwencje dla pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego. One będą miały też konsekwencje dla tych obywateli, którzy zaczną żyć w stanie niepewności co do prawa i braku, można powiedzieć, przewidywalności działania instytucji publicznych, jakiekolwiek by one były i czy działałyby one szybciej, wolniej, bardziej efektywnie czy gorzej. Ale także musimy pamiętać o tym – i to chciałbym szczególnie podkreślić – że wprawdzie być może nie będzie jakiejś jednej wyraźnej sankcji, ale już to, co sugerował pan senator Cichoń, czyli widmo…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Rzeczniku, wnioski legislacyjne…)

Już kończę. Ostatnie zdanie.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Wnioski.)

Widmo przegranych spraw przed Trybunałem Praw Człowieka, przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej czy nieuznawania wyroków przez sądy innych państw – to jest, co jest istotne.

I odniosę się do tych wniosków legislacyjnych. Podkreślam: ja uważam, że ustawa w tym kształcie nie powinna zostać przyjęta. Wymiar sprawiedliwości wymaga zmian, ale nie tędy droga. Obawiam się, że jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, to już nie będzie drogi wstecz, bo zostanie złamany kręgosłup prawnej niezależności sądownictwa. Są specjaliści, którzy potrafią naprawiać kręgosłupy, ale wszyscy wiemy, jakie to jest trudne, ile trzeba mieć szczęścia i ile czasu może to zająć. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Czy przedstawiciel prezydenta pragnie się ustosunkować do wniosków legislacyjnych? Proszę bardzo.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

W pierwszej kolejności chciałbym się ustosunkować do wniosku o odrzucenie ustawy, który tutaj padł. Wskazuję, że wymiar sprawiedliwości w Polsce wymaga reformy, wymaga naprawy i nie sposób zgodzić się z twierdzeniem, które bazowałoby na takim założeniu, że mamy do czynienia z jakimś idealnym porządkiem, idealnym stanem rzeczy i w związku z tym wszelkie odstępstwa czy wszelkie zmiany, które są proponowane, mogłyby ten idealny stan rzeczy zaburzyć; że to jest tak, że świetnie funkcjonujący mechanizm wymiaru sprawiedliwości teraz, wskutek inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zostanie zanegowany, zostanie mu przetrącony kręgosłup, ponieważ będziemy mieli służbę wobec Rzeczypospolitej.

Odnosząc się jednym zdaniem do służby, wskazuję, że rota przysięgi, którą składają dzisiaj przy powołaniu sędziowie Sądu Najwyższego, zaczyna się od: „Ślubuję uroczyście jako sędzia Sądu Najwyższego służyć wiernie Rzeczypospolitej Polskiej”. To jest pierwsze, co sędzia przysięga. Obowiązek służby i wierności – ja nie widzę w nim żadnych konotacji negatywnych – wyrażony jest także w przepisie art. 82 konstytucji.

Skoro służymy, to musimy odpowiedzieć, komu służymy, czemu służymy i na jakiej podstawie. I tutaj zarówno przepis art. 1 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, „Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli”; i art. 2, „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”…

I wreszcie dzisiaj padały także argumenty odwołujące się do definicji prawa. Pierwsza definicja prawa, ta rzymska, znana nam i obecna w naszej kulturze, to ta, którą sformułował Celsus: ius est ars boni et aequi. Czyli: prawo jest sztuką stosowania tego, co dobre i słuszne. I to jest zawarte w przedłożeniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ono jest wyrazem refleksji, że sądy nie są dla sądów, sądy nie są dla sędziów, sądy nie są dla samego powołania określonych instytucji. Sądy mają służyć sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. A ocena wymiaru sprawiedliwości to jest ocena, którą formułuje społeczeństwo, którą formułują obywatele Rzeczypospolitej Polskiej. I wszelkie tego rodzaju rozwiązania prawne, które mają służyć usprawnieniu rozpoznawania spraw w sądach, są pożądane i są potrzebne. I z tej perspektywy patrząc, ja mam pełne przekonanie, że w ramach tej służby, którą przecież i państwo w Senacie sprawujecie, pochylając się nad tymi projektami i nad tą ustawą o Sądzie Najwyższym, trzeba zwrócić uwagę na to, że przede wszystkim jest ona efektem autentycznego zapotrzebowania społecznego, i to zapotrzebowania społecznego, które było wyrażane przez Polaków.

Skoro odwołujemy się tu do symboliki, to powiem, że ja też widzę pewną symbolikę dat grudniowych. Miałem zaszczyt 3 lata temu manifestować z tysiącami Polaków w obronie demokracji, w celu wzmocnienia instytucji państwa. Kilkadziesiąt tysięcy ludzi szło w takiej manifestacji 13 grudnia, a rok później Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory. Najpierw wybory wygrał pan prezydent Andrzej Duda, który deklarował w kampanii prezydenckiej, że nastąpi reforma wymiaru sprawiedliwości. Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory do Sejmu i do Senatu także z deklaracją naprawy wymiaru sprawiedliwości, reformy wymiaru sprawiedliwości.

(Senator Bogdan Klich: Ale nie łamcie konstytucji.)

To nie są postulaty…

(Senator Bogdan Klich: Nie łamcie konstytucji!)

To nie są postulaty, które narodziły się…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale o czym my rozmawiamy?)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę o ciszę!)

(Senator Bogdan Klich: Tej Izbie należy się szacunek.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Miał się pan odnieść do poprawek.)

(Senator Czesław Ryszka: Co was tak boli?)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dajmy się wypowiedzieć panu ministrowi. Panie Senatorze, proszę nie podnosić głosu i nie łamać regulaminu. Myśmy mówili, pan minister słuchał. Teraz my posłuchajmy.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie da się tego słuchać.)

Szanowni Państwo, było tutaj dzisiaj wiele głosów dotyczących tego, że nie ma żadnej podstawy do dokonywania jakiejkolwiek zmiany. Były osoby, które mówiły o niekonstytucyjności ustaw i o tym, że jest w nich wielkie zagrożenie. Te osoby argumentowały wniosek o odrzucenie ustawy.

Zwracam uwagę na to, że mamy silną legitymację demokratyczną do tego, żeby wprowadzić takie zmiany, że jest to wolą polskiego społeczeństwa, którą potwierdzają badania opinii społecznej. Mówimy o konkretnych rozwiązaniach prawnych, które będą służyć ludziom. W szczególności chciałbym zwrócić tu uwagę na coś, co było zawarte w licznych wystąpieniach. Trzy aspekty ustawy, które były tutaj krytykowane, omawiane i które były niejako argumentem za tym, żeby ustawę odrzucać, mnie przekonują do tego, że ustawa jest potrzebna.

W kolejności. Ławnicy w Sądzie Najwyższym. Nie sposób przyjąć założenia, że obecność ławników w Sądzie Najwyższym spowoduje pogorszenie, jeżeli chodzi o kwestię sprawowania wymiaru sprawiedliwości. To będzie przede wszystkim odbudowa zaufania do wymiaru sprawiedliwości, bo przecież ławników ma wybierać Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Ławnicy mają być niezbędnym elementem sprawowania wymiaru sprawiedliwości przy rozpoznawaniu skargi nadzwyczajnej i spraw dyscyplinarnych. W przypadku obu tych wymiarów jest tego rodzaju potrzeba.

Nie sposób zgodzić się z argumentem wypowiadanym tutaj z pewną dozą wyższości, że człowiek, który ma wykształcenie średnie, nie może wnieść nic nowego w proces orzekania, że nie może swojej wiedzy i swojego doświadczenia życiowego przełożyć na rozpoznanie sprawy dyscyplinarnej czy sprawy dotyczącej skargi nadzwyczajnej. O co chodzi w skardze nadzwyczajnej? O to, o co chodziło Celsusowi. O to, żeby była zachowana praworządność i sprawiedliwość społeczna. O to chodzi także w przepisie art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. A kto ma to wszystko oceniać? Nie można stosować tego rodzaju argumentacji. Przyznaję, jest dla mnie zaszczytem to, że wykonywałem zawód adwokata, że jestem wpisany na listę adwokatów niewykonujących zawodu, ale nie przyjąłbym założenia, że tylko adwokaci mają stanowić prawo, tak jak nie przyjmuję założenia, że ławnik jest zbędny w procesie orzekania w zakresie oceny stanów faktycznych, w zakresie oceny odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów czy też wtedy, kiedy trzeba dokonywać jakiejś oceny pod względem takich kryteriów jak sprawiedliwość społeczna i praworządność. Dlatego namawiam państwa senatorów, żebyście poparli zapis o ławnikach w Sądzie Najwyższym. Oczekiwanie społeczne jest takie, żeby ławnicy tam zasiadali. To jest odbudowa wymiaru sprawiedliwości.

Skoro mówimy o skardze nadzwyczajnej, to zwróćcie państwo uwagę… Z perspektywy konstytucyjnej świetnie uzasadniała to pani minister Anna Surówka-Pasek, ale przecież to nie my w Kancelarii Prezydenta tę rzecz wymyśliliśmy. Jest to postulat od wielu lat obecny w doktrynie, w nauce prawa, w głosach przedstawicieli licznych stowarzyszeń pokrzywdzonych przez wymiar sprawiedliwości. Oni się tu dzisiaj nie wypowiadali, ale takich ludzi są w Polsce tysiące. Mówiła o tym pani senator Staroń, mówili o tym inni z państwa w trakcie swoich wystąpień.

Zwróćcie państwo uwagę na fakt, że negatywna ocena wymiaru sprawiedliwości nie wzięła się znikąd. Wiele jest takich spraw, za które wymiar sprawiedliwości w zakresie jednostkowych rozstrzygnięć bierze dzisiaj odpowiedzialność. Jeżeli chodzi o skargę nadzwyczajną, to przesłanki są ściśle określone: naruszenie zasad czy wolności wyrażonych w konstytucji, rażące naruszenie prawa przez jego błędną wykładnię lub niewłaściwie zastosowanie i wreszcie ta przesłanka oczywistej sprzeczności zebranego materiału z rozstrzygnięciem sądowym. I nie sposób uzasadnić, że to jest szkodliwe z punktu widzenia tej czy innej instytucji publicznej.

Mnie razi też tego rodzaju rozumowanie, że skarga nadzwyczajna będzie burzyć pewność prawa. Gdybyśmy tak rozumowali, to musielibyśmy skreślić przepisy dotyczące wszystkich nadzwyczajnych środków zaskarżenia. Skarga nadzwyczajna jest dzisiaj potrzebna po to, żebyśmy dokonując reformy sprawiedliwości, odbudowali zaufanie, żebyśmy usunęli ewidentne błędy sądowe, ewidentne omyłki sądowe albo takie orzeczenia, które są skutkiem rozmaitych błędów czy uwarunkowań. A wszyscy wiemy, że takie rzeczy mają miejsce, bo żadne środowisko nie jest środowiskiem idealnym.

Jeżeli chodzi o Izbę Dyscyplinarną, to nie ulega dla mnie wątpliwości – jestem radykalny w zakresie tych poglądów, odwzorowując to, co też jest intencją pana prezydenta – że ta reforma waży wartości konstytucyjne, ale tam gdzie mówimy o tej ogromnej władzy, i zawsze tak było.

Jeżeli państwo odwołujecie się dzisiaj do Konstytucji 3 maja, jeżeli państwo mówicie o rozmaitych uwarunkowaniach prawnych i o polskiej kulturze prawnej, to już bacząc na to dobro wspólne, które jest wyrażone w art. 1, bacząc na urzeczywistnienie zasad sprawiedliwości społecznej… Jeżeli państwo sięgniecie do Konstytucji 3 maja albo do konstytucji marcowej, to zobaczycie państwo, jak to tam się stanowi co do władzy sądowniczej: „powinna zaś być tak do miejsc przywiązana, żeby każdy człowiek bliską dla siebie znalazł sprawiedliwość, żeby przestępny widział wszędzie groźną nad sobą rękę krajowego rządu”. Zwróćcie państwo uwagę, jak ta władza była tam określona. Ta władza była tam określona w ten sposób: „ustanawiamy przeto sądy pierwszej instancji dla każdego województwa, ziemi i powiatu, do których sędziowie będą wybierani na sejmikach”. Zwróćcie państwo uwagę na to rozróżnienie. Sędzia ma ogromną władzę w rozstrzyganiu indywidualnych spraw, czy to w procesie cywilnym zasądza, oddala powództwo, czy w procesie karnym skazuje albo uniewinnia. Nikt tej władzy nie neguje, ale żebyśmy mogli powiedzieć, że ta władza ma pełną legitymację, to ona musi się brać z naszego przekonania, że to jest właśnie sędzia niezwisły, ale to nie znaczy, że to jest sędzia, który jest wolnym sędzią. Ja nie rozumiem postulatu „wolne sądy” w tym rozumieniu, że to mają być wolne sądy. Cóż to ma znaczyć? To wprowadzimy wolny rząd, wolnego prezydenta? Mamy zasadę legalizmu, organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa, a służyć mają tym wartościom, o których mówiłem, sprawiedliwości społecznej i dobru publicznemu.

(Senator Marek Borowski: …Nacisku.)

Jeżeli państwo…

(Rozmowy na sali)

Jeżeli państwo spojrzycie na propozycję prezydenta Rzeczypospolitej, to znajdziecie tam państwo 4 filary. Jeden to rozwiązanie z zakresu sprawiedliwości korygującej orzecznictwo sądów i to jest skarga nadzwyczajna. Tego chcą obywatele. Dlatego proszę państwa senatorów… Wsłuchiwałem się w państwa głosy, część tych głosów była bardzo krytyczna. Szanuję wszystkie państwa wypowiedzi, rozumiem, że one są powodowane troską o dobro publiczne. W każdym razie fundament tej reformy to jest właśnie sprawiedliwość korygująca orzecznictwo sądów. To nie jest przekonanie i założenie złej wiary, to, które tutaj było wielokrotnie deklarowane, gdy wskazywano, jakie to będą negatywne konsekwencje przyjęcia tej reformy. Powiem szczerze, że z przykrością słuchałem głosów takich bardzo politycznych, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przedstawia ustawę czy projekt ustawy po to, żeby szkodzić obywatelom. Neguję to i odrzucam. Nie polega ta na prawdzie. Rozumiem taką retorykę polityczną tych, którzy zostali odsunięci od władzy w demokratycznych wyborach, ale na tego rodzaju argumentację się nie godzę.

Druga rzecz, która jest filarem naszej propozycji, to są rozwiązania z zakresu zwiększenia efektywności postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów i przedstawicieli innych zawodów prawniczych, a także poddanie ich ocenie osób niepochodzących z tego środowiska zawodowego. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że jeżeli dane środowisko zawodowe staje się środowiskiem zamkniętym, hermetycznym, naturalny jest proces tworzenia się tam określonych nieprawidłowości. Jeżeli to jest tak, że to jest jakaś grupa elitarna, stowarzyszanie, ktokolwiek, kto może mieć taki czy inny pogląd, to można powiedzieć, że lepiej czy gorzej, ale prawo zawsze może ingerować. Tymczasem tutaj to musi być krystaliczne, to musi być przejrzyste. I nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że ten czynnik społeczny jest tu potrzebny.

Mówicie państwo: nie godzimy się na Izbę Dyscyplinarną. Mówił tutaj pan prezes, że ustawa powinna się nazywać: o Sądzie Najwyższym i o Izbie Dyscyplinarnej. Oczywiście, że to jest ważne, oczywiście, że przebudowa struktury Sądu Najwyższego w związku z nowymi kompetencjami i zmiany w zakresie statusu sędziów Sądu Najwyższego są uzasadnione.

Jeżeli państwo pytacie o kwestię ingerencji w zasób kadrowy Sądu Najwyższego… No, mam taką wiedzę. Nie obrażając tych sędziów, którzy mają wzorcowe życiorysy, tych wszystkich, którzy mają ogromne zasługi dla Rzeczypospolitej, i nie negując ogromnego potencjału tej pracy, powiedzmy sobie szczerze: w Sądzie Najwyższym po tym, jak nastąpiła pewna refleksja na początku lat dziewięćdziesiątych, mamy 15 sędziów, którzy są byłymi członkami Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a wśród tych 15 członków Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej mamy tego rodzaju osoby…

(Senator Mieczysław Augustyn: No mamy, mamy. Proszę zobaczyć.)

(Senator Jerzy Fedorowicz odwraca w stronę mówcy kartkę z karykaturą posła Stanisława Piotrowicza)

…których karta jest bardzo negatywna, takie, które się zasłużyły reżimowi Wojciecha Jaruzelskiego…

(Senator Jarosław Duda: No właśnie.)

(Senator Jarosław Duda odwraca w stronę mówcy kartkę z karykaturą posła Stanisława Piotrowicza)

(Senator Barbara Zdrojewska: Właśnie.)

(Senatorowie Barbara Zdrojewska i Mieczysław Augustyn odwracają w stronę mówcy kartki z karykaturą posła Stanisława Piotrowicza)

…przedstawiając temu reżimowi określone informacje. Co do tych osób nie ma żadnej refleksji, ja dzisiaj nie widzę tej refleksji, ale widzę obronę środowiska. Ja powiem tak: jest takie łacińskie powiedzenie nemo iudex idoneus in propria causa – nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie. Przyjmuję z przykrością – wbrew temu, co mówią wybitne autorytety sędziowskie, do których mam ogromny szacunek – że środowisko sędziowskie niestety temu nie podołało. Ta solidarność grupy, solidarność myślenia o sobie w bardzo wielu przypadkach zwyciężyła z interesem publicznym. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przedstawia te ustawy w interesie publicznym, dlatego absolutnie neguję wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Będziemy się pochylać jutro nad poprawkami, które zostaną złożone w celu jej udoskonalenia. Będziemy się do tego odnosić na posiedzeniu komisji, kiedy Biuro Legislacyjne nam to przedstawi.

Chciałbym państwu powiedzieć, że te ustawy są w interesie publicznym. Dlatego państwa senatorów proszę o przyjęcie także ustawy o Sądzie Najwyższym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 668, a sprawozdanie komisji w druku nr 668 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Państwo Senatorowie, proszę o zachowanie ciszy, bo pan senator sprawozdaje.

(Rozmowy na sali)

Państwo Senatorowie, proszę o ciszę.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych komisji – Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej – wraz z wnioskiem mniejszości dotyczące…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Państwo Senatorowie, proszę o przeniesienie gratulacji do holu. Proszę gratulować w holu. Teraz słuchamy sprawozdawcy. Proszę bardzo.)

…ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni.

Celem ustawy jest ograniczenie handlu w niedziele, święta oraz niektóre inne dni. Handel będzie możliwy w pierwszą i ostatnią niedzielę miesiąca, począwszy od 1 marca 2018 r., ponieważ jest to przewidywany termin wejścia tej ustawy w życie.

Są tu bardzo liczne wyłączenia. Jeżeli to państwa interesuje…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ponawiam prośbę. Państwo Senatorowie i Zaproszeni Goście, proszę o przeniesienie rozmów do holu. Dziękuję.)

…to krótko przedstawię te wyłączenia oraz liczne poprawki, które zostały zgłoszone.

Odbyła się dosyć długa dyskusja, z której zapamiętałem zdecydowane stanowisko senatorów, którzy uważają, że jeżeli wprowadzamy zakaz handlu w niedzielę, to powinien on dotyczyć wszystkich niedziel, bez wyłączania tych przeciętnie dwóch niedziel w miesiącu. Był też wniosek senatorów o odrzucenie ustawy. W końcu przyjęliśmy tę ustawę z bardzo licznymi poprawkami.

Będę próbował przedstawić państwu te poprawki, najpierw jednak podam wyłączenia. Gdzie ten zakaz nie obowiązuje? Na stacjach paliw płynnych. Poprawka senatora Koguta jest taka, że działalność spożywcza czy, powiedzmy, niebędąca głównym filarem działania stacji nie może być prowadzona na powierzchni większej niż 80 m2. Dalej: w kwiaciarniach, jeżeli sprzedaż kwiatów jest przeważającą działalnością – w kwiaciarniach można też coś innego sprzedawać, ale głównym elementem muszą być kwiaty – w aptekach i punktach aptecznych; w zakładach leczniczych dla zwierząt; w placówkach handlowych, w których przeważająca działalność polega na handlu pamiątkami lub dewocjonaliami; w placówkach handlowych, których przeważająca działalność polega na handlu prasą, biletami komunikacji miejskiej, wyrobami tytoniowymi, kuponami gier losowych i zakładów wzajemnych; w placówkach pocztowych w rozumieniu ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe; w placówkach handlowych w obiektach infrastruktury krytycznej, o której mowa w ustawie z dnia 26 kwietnia 2007 r. o zarządzaniu kryzysowym; w placówkach handlowych w zakładach hotelarskich; w placówkach handlowych w zakładach prowadzących działalność w zakresie kultury, sportu, oświaty, turystyki i wypoczynku; w placówkach handlowych organizowanych wyłącznie na potrzeby festynów, jarmarków i innych imprez okolicznościowych, tematycznych lub sportowo-rekreacyjnych, także gdy są one zlokalizowane w halach targowych; w placówkach handlowych w zakładach leczniczych podmiotów leczniczych i innych placówkach służby zdrowia przeznaczonych dla osób, których stan zdrowia wymaga całodobowych lub całodziennych świadczeń; w placówkach handlowych na dworcach w rozumieniu ustawy z dnia 16 grudnia 2010 r. o publicznym transporcie zbiorowym; w portach i przystaniach morskich… Tu też jest poprawka senatora Koguta, że ta ekspozycja sprzedaży nie może być większa niż 80m2. W placówkach handlowych w portach lotniczych; w strefach wolnocłowych; w środkach komunikacji miejskiej… Tutaj też jest poprawka. Zaraz ją podam, żebyście państwo też o tym wiedzieli. Chodzi o statki… Tak, chodzi o żeglugę śródlądową. Na statkach i budowlach hydrotechnicznych, platformach wiertniczych, statkach powietrznych, statkach handlowych; na terenie jednostek penitencjarnych; na terenie garnizonów; w sklepach internetowych i na platformach internetowych; w hurtowniach farmaceutycznych; w placówkach handlowych prowadzących handel wyłącznie maszynami rolniczymi i częściami zamiennymi do tych maszyn w dniach od 1 czerwca do 30 września; w przypadku handlu kwiatami, wiązankami, wieńcami i zniczami przy cmentarzach…

(Senator Mieczysław Augustyn: Już było…)

(Głosy z sali: Było.)

Tam był handel kwiatami, a tu jest przy cmentarzach.

Zakaz nie obowiązuje w zakładach pogrzebowych, w placówkach handlowych, w których handel prowadzony jest przez przedsiębiorcę będącego osobą fizyczną wyłącznie we własnym imieniu i na własny rachunek, w piekarniach, cukierniach i lodziarniach… Zaraz…

(Senator Robert Dowhan: A w kebabach?)

W kebabach też.

…Także innymi towarami niż wyroby piekarnicze w dowolnych proporcjach. Ten zakaz nie będzie obowiązywał w tych placówkach, których przeważająca działalność polega na handlu wyrobami piekarniczymi, cukierniczymi, a nie w każdej placówce handlowej, która nazwie się piekarnią, cukiernią czy lodziarnią. Zakaz nie będzie obowiązywał też na terenie rolno-spożywczych rynków hurtowych prowadzonych przez spółki prawa handlowego, których przeważająca działalność polega na wynajmie, zarządzaniu nieruchomościami na użytek handlu hurtowego i rolno-spożywczego, w placówkach handlowych prowadzonych przez podmioty nabywające towary na terenie rolno-spożywczych rynków hurtowych. Tu jest też poprawka dotycząca ryb. Czyli będzie można ze skupem… Przepraszam państwa… A, jest. Zmierza do uzupełnienia…

(Senator Kazimierz Kleina: Handel rybami.)

Tak, ale to jest… Chodzi o centra pierwszej sprzedaży ryb, gospodarstwa rybackie, placówki zajmujące się odbiorem produktów rybołówstwa i akwakultury, a także handlem tymi produktami z uwagi na fakt, że przedmiot sprzedaży, wiadomo, łatwo się psuje.

Jakie są dalsze wyłączenia? To w zasadzie jest wszystko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, jako mniejszość komisji wskazywaliśmy na bardzo wiele mankamentów tego przedłożenia.

Pierwsze zastrzeżenie ma charakter absolutnie fundamentalny, to znaczy uważamy, że nie powinniśmy metodami administracyjnymi próbować kształtować obyczajów zakupowych i jakichkolwiek innych obyczajów Polaków. Polacy tego nie chcą, pokazują to wszystkie badania. Choć solidaryzują się z pracownikami marketów, to chcą mieć swobodę w zakresie tego, kiedy dokonują zakupów. Uważamy, że jest to błędne przedłożenie, bo nie realizuje celu, na który się powołuje. Celem jest ochrona pracowników, tak by mieli wolne w niedzielę, ale jest to robione w sposób, który jest przeciwny dążeniom większości Polaków, a nie w sposób, który zaproponowały ugrupowania opozycyjne, Platforma Obywatelska i Nowoczesna, w Sejmie, by wyjść naprzeciw oczekiwaniom pracowników, by mieli wolne. To można zrobić, to da się zrobić przez odpowiednie zmiany w kodeksie pracy. Państwo nakładacie tutaj inną argumentację na sprawę, która czemu innemu służy, i trzeba to odsłonić. My mówimy: to nie jest ta droga, tu chodzi o to, żeby uniemożliwić Polakom robienie zakupów w niedzielę. Ale sprawa okazuje się bardzo skomplikowana, do tego stopnia, że tworzyło się tę ustawę do ostatniej chwili, żeby nie powiedzieć: na kolanie. Gdybyście państwo patrzyli na to, co się działo na posiedzeniu komisji, to naprawdę… No, były wzajemnie wykluczające się wnioski, cała ich masa, w tej chwili jest prawie 30 wyłączeń, będzie kolejnych kilkanaście. Tego się nie da dopasować do rzeczywistości. Wszyscy wskazywali, że ten cel, którym jest uniemożliwienie handlu, jest tak naprawdę praktycznie w pełni nie do osiągnięcia. I jest mnóstwo sposobów – wskazywano na to w dyskusji na posiedzeniu komisji – na obchodzenie tego. Próbowano to uszczelnić; w części być może się to uda, w większości może nie.

Co to powoduje? No, powoduje to, że nie tylko nie zostanie osiągnięty cel, że pracownicy nie będą pracowali w niedziele… Bo przecież, przypomnijmy, że w Polsce jest chyba 350 tysięcy placówek handlowych, a objętych ustawą jest zaledwie 30 tysięcy – 10%, nawet niecałe. Reszta będzie pracowała. I proszę nie mówić, że zapiszemy tutaj, że będą pracować właściciele i to oni będą pracować. Naprawdę nie. I nikt nie jest w stanie tego sprawdzić.

Więc jest to nierealny cel, nie do osiągnięcia i jest to podkopywanie warunków równej konkurencji. No, co chwilę ktoś się zgłasza i mówi, że my mu zabraniamy nad biznesem pracować. Tutaj mówił pan senator przewodniczący… Bo to wszystko z takich zgłoszeń: mam hodowlę ryb, ale oprócz tego mam restaurację, a oprócz tego sprzedaż, no i teraz mogę sprzedawać, nie mogę sprzedawać itd.

Ja też będę jeszcze zgłaszał w debacie wniosek o kolejne wyłączenie, bo o sprzedaży bezpośredniej, która była zresztą we wniosku pierwotnym „Solidarności”, zapomniano i ją w końcu wykreślono, co uważam za poważny błąd.

Tak że jest to ustawa, która jest przeciwko wolnościom obywatelskim, jest przeciwko sprawiedliwości społecznej w tym sensie, że jednych będzie w tej samej branży wyróżniała, innych nie. Przeciwko równej konkurencji, bo jedne firmy będą mogły prowadzić handel, inne nie. Przeciwko dążeniom obywateli, którzy są tej ustawie przeciwni. I przeciwko uzasadnieniu. Ponieważ ta ustawa wcale nie gwarantuje tego, o czym mówi, że chce zagwarantować, a państwo na to, żeby to zagwarantować, jak należy, nie chcecie się zgodzić.

Więc my nie możemy się zgodzić, ażeby taka niedopracowana ustawa, która jest przykładem legislacyjnego bubla, została przyjęta przez Senat. Wszyscy się będziemy tego wstydzić. Węgrzy coś takiego niedawno zrobili, ale musieli się z tego wycofać. I ja źle wróżę tej ustawie – będziemy się musieli z niej wycofywać, bo nikt z tego zadowolony nie będzie. Państwu to nie przyniesie niczego dobrego, mówię o państwie polskim. Państwu, jako ugrupowaniu, które to forsuje, też niczego dobrego nie przyniesie.

Apeluję w imieniu mniejszości: no, nie róbmy takich rzeczy i nie przepychajmy na siłę czegoś, co nie broni się w żadnej mierze i pod żadnym względem. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Dowhan. Proszę bardzo.

(Senator Robert Dowhan: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Proszę określić, do kogo pan kieruje pytanie.

Senator Robert Dowhan:

Do pana senatora Stanisławka…

O, już działa. Przepraszam.

Szanowny Panie Sprawozdawco, pan wymienił dużo podmiotów handlowych, które są zwolnione, nie zdążyłem wszystkich spisać: stacje paliw, kwiaciarnie, handel pamiątkami, prasa, bilety, poczta, hotele, kultura, dworce, komunikacja itd. A nie może pan powiedzieć prościej: co ma być zamknięte? Może można odwrotnie powiedzieć: co ma być zamknięte. I wtedy może łatwiej będzie zrozumieć ustawę.

(Rozmowy na sali)

Senator Andrzej Stanisławek:

Gdyby to było takie proste, tobyśmy nad tym się w ogóle nie pochylali. Proszę zapytać… Ma pan przed sobą senatora Augustyna. Czy on potrafi odpowiedzieć na to pytanie?

(Rozmowy na sali)

(Głosy z sali: To pytanie do rządu.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator skończył, czy chce pytać dalej?

(Senator Robert Dowhan: Nie, nie. Ja chcę zapytać.)

To proszę.

Senator Robert Dowhan:

Skoro pan wymienił…

(Senator Andrzej Stanisławek: Były takie…)

Panie Senatorze, mogę być laikiem. Wydaje mi się, że skoro pan wymienił wszystko, co może być otwarte, to po co debatować nad ustawą, gdy wszystko ma być otwarte?

Senator Andrzej Stanisławek:

Była propozycja, żeby nie było żadnego handlu. Była też moja propozycja, żeby stacje benzynowe były zamknięte, podobnie jak w Norwegii. Tak że były różne propozycje. Możemy wszystko zamknąć. No, możemy zamknąć.

(Głos z sali: Bądźmy konsekwentni. Albo…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Chwileczkę!

(Senator Andrzej Stanisławek: Tak, coś takiego…)

Panie Senatorze, po kolei.

(Senator Andrzej Stanisławek: Takie głosy też były.)

(Senator Stanisław Kogut: Kolega Kleina…)

Pytanie zadaje pan senator Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja też do pana senatora sprawozdawcy. Ja się zgadzam z tym, że oczywiście to jest bardzo trudna i bardzo skomplikowana ustawa. Pewno można by to łatwiej… Ja w dyskusji potem na ten temat też powiem – na temat kodeksu pracy i ewentualnie tego, jak to można by było zrobić.

I takie pierwsze pytanie. Skoro ten projekt, który oczywiście został zasadniczo zmieniony, bo on był w Sejmie, początkowo, inny… W tej chwili mamy mieć 2 niedziele handlowe w miesiącu. Panie Senatorze Sprawozdawco, 2 niedziele. To znaczy 1 dzień w tygodniu – to jest 14%. Bo mamy 7 dni w tygodniu i 1 dzień nie pracujemy. To jest 14%. Jeżeli będą 2 niedziele pracujące – podzielmy to na pół – to wychodzi 7%. Czyli z tego wynika, że 7%…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, pytanie.)

Już kończę. Właśnie do tego zmierzam.

Z tego wynika, że 7% pracowników straci pracę. To jest jasne i nie ma żadnej wątpliwości, że tak się stanie. Czy państwo na ten temat rozmawialiście? Czy była przeprowadzona taka analiza, ile osób w wyniku tej ustawy straci pracę? Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Senator Andrzej Stanisławek:

To znaczy są bardzo różne opinie. Była opinia komitetu inicjatywy ustawodawczej, że nie będzie strat, jeżeli chodzi o zmniejszenie zatrudnienia. Są też takie opinie, że w niedziele w dużych centrach handlowych 80% pracowników to są studenci. Możemy tylko nad tym ubolewać, że być może nie będą mogli dorobić w niedziele. Ale biorąc pod uwagę opinie o handlu w innych krajach, w których sklepy nie funkcjonują w niedziele i są dłużej otwarte…

(Senator Stanisław Kogut: W piątki.)

W piątki i chyba w soboty. Tak że liczba godzin pracy… Oczywiście zastanawialiśmy się też, czy to nie wpłynie na obniżenie dochodów państwa. Prawda?

Była propozycja senatora Rulewskiego, żeby ministerstwo po roku zdało sprawozdanie ze skutków tej ustawy, ale minister Szwed powiedział, że nie ma narzędzi. W jaki sposób miałby odpowiedzieć na pytanie, czy ta ustawa jest dobra, czy zła? W związku z tym nie zostało to zaakceptowane.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, troszeczkę idąc tym tropem co senator Robert Dowhan… Prawo się tworzy zgodnie z taką zasadą, że ono obowiązuje powszechnie. Specjaliści szacują, że ta ustawa zaostrzająca handel w niedziele będzie dotyczyła 10% placówek handlowych. Po co taka ustawa? Przecież to jest kłamstwo, że to jest ustawa zaostrzająca handel, skoro 90% adresatów nie będzie nią objęte.

I od razu drugie pytanie. W czym… Ja nie rozumiem tej idei. Mamy zakazać handlu w niedziele? Dlaczego handlu? A dlaczego np. nie jeżdżenia taksówką? A dlaczego nie chodzenia do teatrów?

(Głos z sali: Albo do toalety!)

Albo do toalety?

(Wesołość na sali)

Albo autobusami?

(Głos z sali: Do kościoła.)

Chodzenia do lunaparków? W czym handel jest gorszy od innych działów gospodarki, tak że jakoś handel jest nieprzyjazny w dni wolne, a w innych działach można wtedy pracować?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Rozumiem rozterki pana senatora, ponieważ sam mam trochę podobne. No, cała służba zdrowia pracowała i pracuje, branża komunikacyjna pracuje…

Wrócę jeszcze do pytania senatora Florka. Oczywiście jest taka możliwość, że część ludzi z handlu przejdzie do usług. Bo jeżeli ktoś, kto się przyzwyczaił, nie pójdzie do galerii, to pójdzie do restauracji, czyli restauracje…

(Senator Mieczysław Augustyn: W restauracjach…)

…będą musiały być dłużej czynne, może będzie musiało być więcej tych restauracji No, przyroda nie lubi próżni. Tak że na końcu może się okazać, że w niedziele pracuje tyle samo ludzi, ile pracowało, tylko że w innych…

(Senator Mieczysław Augustyn: Branżach.)

…branżach.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Profesorze, Senatorze Sprawozdawco, razem prowadziliśmy, pan prowadził posiedzenie połączonych komisji i mam takie wrażenie, że to, co zostało zaproponowane przez…

(Senator Andrzej Stanisławek: Komitet inicjatywy ustawodawczej.)

…komitet inicjatywy ustawodawczej, w efekcie zakończyło się fiaskiem. Ci, którzy chcieli uzyskać poprzez tę inicjatywę swój efekt, wyrażali w czasie wspólnego posiedzenia naszych komisji taką oto opinię, że niewiele z tego zostało. Ale nie o tym chciałem… Chciałbym panu podziękować, przede wszystkim za bardzo profesjonalne zrelacjonowanie przebiegu posiedzenia połączonych komisji.

(Senator Andrzej Stanisławek: Dziękuję.)

Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zapytać, czy w takiej sytuacji, kiedy z inicjatywy obywatelskiej, z tego, co zostało zbudowane, nie zostało nic – zresztą to było też wyartykułowane w czasie posiedzeń 2 komisji – warto kruszyć kopie o rozstrzygnięcia, które absolutnie nie uwzględniają tych wszystkich zamierzeń, jakie były na początku, jeśli chodzi o ten projekt.

W czasie naszego wspólnego posiedzenia prosiłem o to, aby ci inicjatorzy, skoro to jest fiasko – przynajmniej ja jestem co do tego w pełni przekonany – wycofali tę swoją propozycję, i wtedy zaczęlibyśmy się zastanawiać nad tym, jak w układzie wolnościowym zbudować… I teraz chciałbym zadać moje pytanie. Czy nie wystarczyłaby zmiana w kodeksie pracy, która miałaby doprowadzić do tego, żeby np. stawki w niedziele były wyższe: 250%, 300% dziennego wynagrodzenia dla tych, którzy chcą pracować? A to nie burzyłoby miru domowego i rodzinnego, bo to dotyczy z reguły młodych ludzi, studentów, którzy po prostu chcą sobie dorobić. Tym bardziej że doskonale wiemy o tym, że i tak sieci handlowe obejdą tę ustawę, co zapowiedziały największe sieci handlowe w Polsce.

(Senator Stanisław Kogut: Nie obejdą.)

Czy nie warto by było do tego wrócić? I to jest moje pierwsze pytanie.

Jeśli pan pozwoli, to ja jeszcze będę pytał potem. Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Stanisławek:

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, myślę, że odpowiedź na to pytanie znajdujemy w przekazach medialnych, ponieważ na ten temat zarówno mówili biskupi, jak i wypowiadał się związek zawodowy „Solidarność”. Chodzi o to, żeby – tak jak tutaj senator Kogut podpowiada – dzień święty święcić i żeby nie spędzać go…

(Senator Stanisław Kogut: Nie znasz Dekalogu?)

…i żeby nie spędzać tego dnia w galeriach handlowych. To legło u podstawy, prawda? Proszę bardzo…

(Senator Marek Borowski: To senator Kogut będzie dyktował, co mamy robić?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator chciałby zadać drugie pytanie?

Senator Jarosław Duda:

Jeśli pan marszałek pozwoli, to chciałbym jeszcze powiedzieć…

Wiele rodzin, które znam, idzie na 8.00 do kościoła i oni święcą dzień święty, Panie Senatorze Kogut.

(Głos z sali: Ale…)

I dzień święty święcą, co wynika z Dekalogu itd.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Ale pytanie, Panie Senatorze, pytanie.)

(Głos z sali: Bo nie idą do roboty.)

Już zadaję pytanie.

Zatem chciałbym zapytać, jak to – wedle tego, co pan senator sprawozdawca mi odpowiedział – burzy ten oczekiwany, według różnych również ideologicznych rozstrzygnięć, porządek… Jak to ma być przez zakaz handlu zburzone? Ja tego nie rozumiem. Bo pan użył tego argumentu, Panie Senatorze. No więc absolutnie tego nie rozumiem.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o odpowiedź.

(Senator Czesław Ryszka: Absolwent nowego KUL podstawowych rzeczy nie rozumie.)

Panie Senatorze, proszę nie zabierać głosu. Odpowiada senator sprawozdawca.

Senator Andrzej Stanisławek:

Ja mówię, co legło u podstaw inicjatywy komitetu inicjatywy ustawodawczej, ale ja nie jestem w tym komitecie, nie odpowiem panu senatorowi na wiele wątpliwości, które też mam. Jedną z wątpliwości jest np. to – bo takie listy dostałem na maila – że sprzedawcy czy w zasadzie właściciele franczyzy boją się, że boją zmuszani przez franczyzodawcę do pracy w niedziele. Nie mamy nawet jak tego załatwić. To jest problem.

(Senator Jarosław Duda: Dokładnie tak, jest problem.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Tak się zastanawiam, czy nie powinniśmy iść dalej i wzorem naszych starszych braci w wierze wprowadzić szabasu…

(Senator Dorota Czudowska: Jestem za.)

(Senator Stanisław Kogut: A co, szabas jest zły?)

…w ogóle nic nie robić jednego dnia, może to byłoby jakieś rozwiązanie.

Ale ja chciałbym zwolnić teraz pana profesora i poprosić senatora sprawozdawcę mniejszości, bo mam do niego pytanie, jeśli można.

Senator Andrzej Stanisławek:

Ja tylko, jeżeli mogę, to się ustosunkuję, ponieważ to było poruszane na posiedzeniu komisji… Wzorcem do tego są też kraje, w których jest zakaz handlu, i jako kraje, w których handel w niedziele nie funkcjonuje, są wymieniane Włochy, Austria, Niemcy, kraje skandynawskie. Tutaj senator Kleina podnosił, że jak my zamkniemy, to nie będą przyjeżdżali Skandynawowie na zakupy w niedzielę… Tak że były poruszane wszystkie aspekty, naprawdę, posiedzenia komisji trwały dwa razy chyba po 2,5 godziny.

(Senator Kazimierz Kleina: Dłużej.)

(Senator Jarosław Duda: Więcej.)

(Senator Tomasz Grodzki: Niemcy nie przyjadą.)

Dłużej, tak?

(Senator Stanisław Kogut: To nie przyjadą Niemcy…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator sprawozdawca mniejszości, proszę…

Senator Tomasz Grodzki:

Jeśli można, pytanie… Jeszcze nie wymienił pan profesor Niemców, a dla regionów przygranicznych jest to gigantyczne źródło przychodów dla ludzi.

(Senator Kazimierz Kleina: Wymienił, mówił.)

Ale to nie jest moje pytanie.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy mniejszości. Jak rozumiem, intencją, która przyświecała „Solidarności”, było ulżenie pracownikom.

(Głosy z sali: Nie.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak oficjalnie jest to opisane.)

O tym, żeby dzień święty święcić, to już mówiliśmy przed chwilą.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, tak to jest oficjalnie opisane w uzasadnieniu.)

Proszę mi powiedzieć, Panie Senatorze… Bo wydawało się, że można iść prostą ścieżką kodeksową i tak zmodyfikować kodeks pracy, aby ludzie, jeśli pracują w niedzielę, mieli inny dzień wolny, aby nadgodziny, podwyżki, bonusy itd… Pomysłów jest mnóstwo. Proszę mi powiedzieć, czy padały jakieś inne argumenty, poza już podanym argumentem, żeby dzień święty świecić, za tym, żeby pójść tamtą ścieżką, która tak naprawdę bardziej ulży pracownikom. Bo jak tu pan prof. Stanisławek powiedział, istnieje obawa, że właściwie nikt nie zyska na tej ustawie, bo jak ten ktoś przejdzie z handlu, to pójdzie do usług i dalej, jak w niedziele pracował, tak będzie pracował. Proszę mi powiedzieć, jakie argumenty padały, żeby nie iść tamtą ścieżką, która mi się wydawała logiczna, spójna i zgodna z intencjami pomysłodawców.

Senator Mieczysław Augustyn:

No, niestety, w komisjach tylko my jako mniejszość podnosiliśmy tę kwestię, ponieważ taka jest procedura, inicjatywa ustawodawcza, obywatelska jest procedowana wokół tego przedłożenia. Ale rzeczywiście pomysłodawcy tej ustawy i ich reprezentanci na posiedzeniu komisji ciągle podkreślali, że chodzi o pracowników. Nie przyjmowano specjalnie do wiadomości podnoszonych argumentów, że tak naprawdę, jeżeli będzie miało to jakiś rezultat, to w niewielkiej skali w samym handlu, a ponadto będzie to generowało powstawanie miejsc pracy w niedziele w innych branżach, zupełnie nie dając efektu, o który tutaj zabiegano. Dlatego pozwoliłem sobie, Panie Senatorze, tutaj powiedzieć, że jako mniejszość interpretowaliśmy ten upór w ten sposób, że chodzi o coś zupełnie innego. I myślę, że tutaj przed chwilą wyartykułowano to, o co tak naprawdę chodziło zarówno, jak sądzę, wnoszącym projekt, jak i senatorom, którzy się za tym przedłożeniem opowiadali.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym się zwrócić do pana profesora, pana senatora sprawozdawcy.

(Senator Andrzej Stanisławek: Proszę bardzo.)

Przepraszam, że nie byłem na posiedzeniu komisji, ale byłem chory, i właśnie dlatego o to pytam… Bo byłoby dziwne, gdybym był na posiedzeniu komisji i dopytywał o te same kwestie.

W niedzielę i weekendy dorabia bardzo dużo młodych ludzi. Są wśród nich przeważnie ci, którzy studiują, ale szczególnie są ci, których rodzin nie stać na to, żeby ich utrzymać. Dorabiają również osoby, które w tygodniu muszą opiekować się osobami starymi i niepełnosprawnymi. Co z nimi? Bo proponowana ustawa po prostu zakazuje pracy. Ja się boję, czy oni nie wyjadą – szczególnie chodzi mi o granicę z Niemcami – tam dorabiać. To jest pierwsze moje pytanie.

I drugie. Chciałbym zapytać, dlaczego wnioskodawcy nie chcą zgodzić się na to – a uważam, że to jest logiczne – aby cały proces wejścia w życie tej ustawy był monitorowany, aby po, powiedzmy, roku działania tej ustawy sprawdzić, jaki faktycznie wpływ miało to rozwiązanie na polską gospodarkę i rynek pracy. Pytam o te kwestie w trosce o to, że bardzo często chaotycznie wprowadzamy coś, co potem trzeba zmieniać. Przecież Szanowna Izba pamięta, jak wiele razy modyfikowaliśmy ustawę, która zdawała się stuprocentową… I było nam wszystkim… Po prostu czuliśmy się z tym bardzo źle.

Senator Andrzej Stanisławek:

Odpowiadam na pierwsze pytanie. Ci, którzy są z terenów przy granicy, nie będą mogli pojechać do Niemiec, bo w Niemczech sklepy będą zamknięte…

(Senator Władysław Komarnicki: Nie do końca, nie do końca, Panie Profesorze…)

(Senator Stanisław Kogut: Jak supermarkety w Niemczech pracowały, to nałożyli takie kary, że się nie pozbierali.)

Oczywiście ja już odpowiedziałem, że dyskutowaliśmy nad różnymi aspektami. Uważam, że ci, którzy chcą pracować, znajdą pracę, bo rynek pracy w Polsce jest rynkiem, gdzie coraz mniejsza ilość ludzi… Teraz oni nie muszą niczego szukać, w tej chwili to już pracodawca szuka pracownika. Naszym problemem – to mówię na marginesie – jest coś całkiem innego. Problemem jest to, że 1 milion 700 ludzi w tzw. wieku produkcyjnym nie chce pracować.

(Senator Robert Dowhan: Ale jak nie chce, to nie chce.)

(Senator Władysław Komarnicki: A odpowiedź na drugie pytanie, Panie Profesorze?)

Drugie pytanie…

(Senator Władysław Komarnicki: Przypominam, że chodziło o monitorowanie po wejściu w życie ustawy…)

Minister niestety odpowiedział, że nie ma narzędzi, nie wie, jak to zrobić, żeby skontrolować, czy ta ustawa jest dobrą ustawą, czy nie jest dobrą ustawą. Myślę, że my to jako Senat weźmiemy na siebie.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję.)

(Senator Marek Borowski: Każdy będzie odpowiadał…)

(Senator Kazimierz Kleina: To warto do tej poprawki wrócić i ją przegłosować.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Grzegorz Peczkis.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Jeśli można, mam pytanie do pana profesora, pana senatora sprawozdawcy. Panie Profesorze, ja byłem obecny na obydwu posiedzeniach komisji, podobnie jak część posłów opozycji, która teraz zadaje pytania…

(Senator Jarosław Duda: Senatorów.)

Przepraszam bardzo. Najmocniej przepraszam.

Niektórzy z nich zasiadali w prezydium. I prawdę powiedziawszy ja absolutnie nie słyszałem tez, o które pytano i w odniesieniu do których udzielano odpowiedzi. I odnoszę takie bardzo negatywne wrażenie, że odbywa się tutaj taka wymiana myśli odnośnie do tej pokrętnej ustawy…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

…i ta wymiana myśli ma niewiele wspólnego z tym, co działo się na posiedzeniu komisji. Innymi słowy, to jest po prostu taki festiwal opowiadania o pewnych państwa bolączkach, które tej ustawy dotyczą.

(Senator Robert Dowhan: Prosimy o pytanie.)

Panie Profesorze, w związku z tym moje pytanie: czy na posiedzeniu komisji była mowa o braciach mniejszych… Czy na posiedzeniu komisji była mowa o różnicy pomiędzy taksówkarzem a handlowcem? Czy na posiedzeniu komisji była mowa o młodzieży, która wyjedzie za granicę, ponieważ nie będzie pracowała w handlu w niedzielę?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Pociej: Masz 7 pytań.)

Tak. Ja chciałem tylko podkreślić, że senator Peczkis też nie był zadowolony z tych licznych wyłączeń, bo, jak twierdził, to bardzo utrudni prawodawstwo i przestrzeganie… Z kolei komisja bardziej się skupiła nad procedowaniem ustawy i nad punktami tej ustawy, które byłyby możliwe do zaakceptowania przez handel, ponieważ na posiedzeniu było bardzo dużo przedstawicieli społecznych. No, staraliśmy się dopracować ustawę, która przyszła z Sejmu, tak żeby mogła być w Senacie procedowana i żeby jak najmniej uszczerbku ponieśli zarówno obywatele, jak i handel.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Robert Dowhan. Proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Panie Profesorze, na początku, kiedy pan powiedział, że biskupi, że dzień święty święcić… trochę mnie pan tym rozbawił, bo myślałem, że w państwie świeckim będziemy procedować nad tym, co jest świeckie i co jest dobre dla ludzi. A tutaj to tak trochę nie do końca jest. No i ad vocem tego, co pan powiedział, że wszędzie w krajach zachodnich czy prawie wszędzie placówki są zamknięte, ja powiem, że ja zapraszam pan do Berlina na ulicę Ku’damm Strasse, chociażby do wielkiego gmachu KaDeWe, albo do Peek and Cloppenburg, to zobaczy pan, czy naprawdę są zamknięte, bo może nie do końca ma pan wiedzę na ten temat.

Ja, już przechodząc do pytań, chcę przytoczyć treść esemesa, który dostałem. Jednego dostałem od syna, ale go później przytoczę, syna studenta, który wraz z grupą swoich kolegów przed chwilą mi napisał, co sądzi o tym waszym pomyśle. Ale w związku z tymi licznymi włączeniami napisał do mnie pan mający kilka sklepów z oponami, akcesoriami do samochodów, które znajdują się przy głównych trasach. Czy on będzie mógł mieć otwarte te sklepy – no bo w niedziele czasami zdarza się, że zmotoryzowani łapią gumę, policja zatrzymuje za spaloną żarówkę, komuś coś tam nawali – czy też w niedziele będzie musiał je zamknąć i czy przez to zyskają ci, którzy będą uziemieni na drodze, czy też państwo będą zadowoleni, że akurat jesteście autorami tego sukcesu?

(Senator Andrzej Stanisławek: Panie Senatorze…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Profesorze, chwileczkę.

(Senator Andrzej Stanisławek: Przepraszam bardzo.)

Jeszcze poproszę o zadanie pytania pana senatora Piotra Florka, a potem poproszę pana o odpowiedź.

(Senator Stanisław Kogut: A dlaczego? Ja się zgłaszam od godziny.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Florek: O, dziękuję ślicznie, Pani Marszałek.)

Marszałek też?

(Senator Bogdan Borusewicz: Jestem zapisany.)

(Senator Stanisław Kogut: Co pan, Panie Sekretarzu, swoich pan preferuje?)

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Niech się pan uspokoi, Kolego.)

Panie Senatorze, jest… Panie Senatorze…

(Senator Stanisław Kogut: Co jest?)

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Zgłosił się pan, to pan jest.)

Panie Senatorze, jest pan zapisany.

Bardzo proszę, pan Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Dobrze. Też mam pytanie do senatora sprawozdawcy.

(Senator Stanisław Kogut: Ja zgłaszam się już od godziny.)

Panie Senatorze, cytował pan tę listę włączeń, bardzo długą, mam ją przed sobą. I zacznę dla przykładu od pierwszej pozycji, takie też będzie pytanie: zakaz, o którym mowa, nie obowiązuje na stacji paliw płynnych. A teraz podam przykład. Jechałem akurat samochodem z Poznania do Warszawy na nasze posiedzenie i zauważyłem przy jednej ze stacji benzynowych budynek w stanie surowym, na pewno mający kilkaset metrów kwadratowych, trudno mi ocenić, jaki był długi, szeroki, ale na pewno kilkaset metrów kwadratowych miał. Nie widziałem tylko łącznika łączącego ze stacją, może nie było, ale może będzie. No i od razu zrozumiałem, o co chodzi, jak spojrzałem na to: pewnie chodzi o to, że przy tej stacji będzie sklep.

A teraz pytanie. Bo słyszę, że pan senator Kogut zgłosił poprawkę, chyba słuszną w takim razie, ale to pewnie powinna być do każdej pozycji – za chwilę mogę cytować i będziemy musieli tworzyć kolejne poprawki – żeby ten sklep nie miał więcej niż 80 m2. No, ten inwestor będzie zły w tej chwili, gdyż tam sklep o powierzchni kilkuset metrów już buduje, bo wiedział wcześniej, jak to mniej więcej wygląda, a teraz pan, Panie Senatorze, trochę skomplikuje mu życie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, pytanie.)

No więc pytanie jest oczywiste: czy państwo rozmawialiście na ten temat właśnie – ale słyszę, że pan senator Kogut już coś o tym wspomniał – czy ewentualnie była dyskusja na ten temat i czy taka propozycja została złożona, a jeżeli została złożona, to, jak rozumiem, ma szansę na znalezienie naszego wsparcia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Stanisławek:

Panie Senatorze Dowhan, to jest ustawa o ograniczeniu handlu, nie usług.

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Każdego pracownika…)

Usług to nie dotyczy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nieważne.)

(Senator Robert Dowhan: Ale to jest właśnie sprzedaż.)

(Senator Marek Borowski: Przecież sklep sprzedaje.)

(Rozmowy na sali)

Mówię, że dotyczy handlu. Jeżeli będzie wymieniał tę pękniętą oponę, to może to robić.

(Senator Robert Dowhan: Ale jak wymienić, a nie sprzedawać?)

No ale po co komuś w trasie opona?

(Senator Robert Dowhan: Zakaz nie obowiązuje na stacjach, a obowiązuje w wulkanizacji.)

(Rozmowy na sali)

Wtedy się wzywa pomoc drogową.

(Senator Marek Borowski: Jak się nie da zawulkanizować, to się sprzedaje oponę.)

(Rozmowy na sali)

To można z usługą sprzedać, na pewno będą jakieś obejścia. No, sprzeda oponę z usługą.

(Wesołość na sali)

(Senator Marek Borowski: Odnotujmy to.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze. I jeszcze pytania pana Florka.)

Tak.

Panie Senatorze Florek, była dyskusja na temat sprzedaży i handlu na stacjach benzynowych, stąd jest poprawka senatora Koguta o ograniczeniu do 80 m2.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze. Dziękuję…)

Aha, przepraszam, Pani Marszałek, jeszcze do senatora Dowhana… W Niemczech… Bo pan podał przykład Berlina. W Niemczech każdy land ma prawo do ustanawiania swoich wyłączeń w handlu.

(Senator Jarosław Duda: Grecja.)

I choć np. w Bawarii nie ma tego handlu, to w innych landach może być.

(Głos z sali: Tak, tak jest.)

To samorząd ustanawia.

(Senator Jarosław Duda: W Grecji tak jest.)

(Senator Kazimierz Kleina: My byśmy chcieli, żeby decydowały poszczególne województwa, sejmiki wojewódzkie.)

Były takie propozycje.

(Senator Jarosław Duda: Nie uzyskały poparcia większości.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze…)

Żeby – przepraszam, Pani Marszałek – np. wojewoda jako przedstawiciel państwa w województwie… Tak?

(Rozmowy na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, samorząd województwa, sejmik województwa.)

Proszę zgłosić taką poprawkę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Pan senator Jarosław Duda.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie – żeby pan senator sprawozdawca mógł trochę odpocząć – do senatora sprawozdawcy mniejszości.

Panie Senatorze Augustyn…

(Rozmowy na sali)

Mogę prosić?

Otóż, Panie Senatorze, mówił pan w swoim wystąpieniu o tym, co jest dosyć znamienne, o czym mówiliśmy i co podnosiliśmy na posiedzeniu połączonych komisji, jeśli chodzi o tzw. kazus węgierski. Mówił pan o tym i ja też to podnosiłem, że Węgrzy, którzy w jakiś sposób są nam bliscy w różnych rozwiązaniach, szczególnie w 2 ostatnich latach, wprowadzili taki zakaz handlu w 2015 r., po czym po roku się z tego wycofali, ponieważ uznali, że jest to absolutnie niekorzystne dla procesu związanego z życiem gospodarczym i nie tylko.

Zatem chciałbym zapytać, czy ma pan wiedzę, Panie Senatorze – bo pewnie pan ją ma – że po tym, jak to zostało wprowadzone, nastąpił gwałtowny wzrost obrotów sklepów internetowych z żywnością. I jak pan ocenia – bo jestem przekonany, że to zostanie przez większość uchwalone i przegłosowane – jak długo będzie to trwało u nas, w Polsce? Bo w moim przekonaniu tego typu rozwiązania z punktu widzenia właśnie zwykłego gospodarczego obrotu są nie do przyjęcia.

I jeszcze jedno pytanie. Czy pan ma wiedzę – bo o tym rozmawialiśmy – że to, co podnoszą niektórzy, a mianowicie że to rozbija jedność polskiej rodziny… Czy to nie jest tak, że właśnie w niedziele to pracują studenci, którzy chcą sobie po prostu dorobić, żeby opłacić stancję, mieszkanie itd.? Jak to wygląda w pana ocenie? Z tego, co mi wiadomo, to nie jest wiele takich sytuacji, że matki albo ojcowie funkcjonują, że tak powiem, w tych niedzielnych klimatach w handlu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Aleksander Pociej.

Czy pan ma pytanie do pana senatora Augustyna? To proszę od razu zadać. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, chciałbym się dowiedzieć, czy na posiedzeniu komisji była jakakolwiek rozmowna na temat ewentualnego zróżnicowania tego zakazu handlu w niedzielę? Co przez to rozumiem? Już tłumaczę. Otóż jest tutaj sztywno zapisane, że pierwsza i ostatnia niedziela. Z obawy o to, że… Może się tak zdarzyć, że jeżeli wszyscy, którzy do tej pory chodzili do tych centrów handlowych, ruszą do kościoła, to może nie starczyć miejsca. Czy nie było takiej refleksji, że właściwie można by było określić, że każda tego typu placówka, np. w Warszawie, deklaruje, że ma 2 niedziele i deklaruje, które niedziele są wolne od handlu? Co by to dało? To by dało to, że obywatel mógłby jednak wybrać pomiędzy tymi placówkami i to nie wyłączałoby w zupełności, w sposób tak absolutny, usług świadczonych przez te placówki. Czy to w ogóle było przedmiotem refleksji?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Pociej: A mogę drugie?)

Oczywiście, przepraszam, będę pamiętać.

Senator Mieczysław Augustyn:

Odpowiadając na pytania pana przewodniczącego Dudy, chciałbym powiedzieć tak: tak, kwestia przykładu węgierskiego była omawiana na posiedzeniu komisji, no, cytowano tam zdania, że względy polityczne zdecydowały o tym. Czytać należy to tak, że niezadowolenie społeczne było tak duże, że się z tego po prostu wycofano. I dzisiaj można powiedzieć, że my chyba idziemy na ścianę, bo badania pokazują, że Polacy nie chcą tego ograniczenia. My to robimy, prawdopodobnie próbując wywołać wzburzenie społeczne, i prawdopodobnie też będziemy się z tego musieli wycofywać, tak myślę. Ostrzegaliśmy w każdym razie przed tym, że tak może być.

Rzeczywiście na Węgrzech handel przeniósł się do sklepów internetowych. W pkcie 19 projektu, w włączeniach, są wymienione sklepy internetowe i na platformach internetowych, a więc dajemy taką możliwość i u nas, i pewnie będzie tak, że handel internetowy będzie kwitł i, tak jak mówił tutaj pan senator przewodniczący, będzie to traktowane w sumie jako usługa. Będziemy widzieli tysiące ludzi na motorkach, w samochodach itd., rozjeżdżających się po naszych miastach, dowożących towar, pracujących w niedzielę, a przecież w niedzielę miano nie pracować. Taki prawdopodobnie będzie skutek, że zamiast jednych, którzy nie będą pracować, będą pracowali inni, być może jeszcze ciężej i intensywniej.

Gdy idzie o kwestię rozbicia rodzin, to tak, ten temat też był poruszany. Ja akurat się wypowiadałem, że moje doświadczenie z nielicznych co prawda wizyt niedzielnych w markecie jest takie: zadziwia mnie liczba rodzin, które się tam zjawiają. Z malutkimi dziećmi. To są wyprawy do mojego miasta, które jest centrum subregionu, z całego subregionu, widzę to po numerach rejestracyjnych. Dlaczego? Bo oczywiście dzisiaj w marketach – i przedstawiciele sklepów, dużych sklepów to podnosili – jest także kino, jest także restauracja, jest także apteka, są także sklepy odzieżowe, w których trzeba się jednak zastanowić, trzeba przymierzyć… Na to trzeba czasu. To nie jest tak, że się wpada na chwilę w niedzielę. Jest wreszcie taka możliwość, że mąż może być przy żonie, żona przy mężu, razem przy dzieciach, i widzę ich nieraz. Nie wiem więc, czy otwarcie tych sklepów dzisiaj sprzyja integracji rodzin, czy jej przeszkadza, ale zapewniam państwa – pewnie państwo o tym wiecie doskonale, lepiej niż ja – że tak właśnie jest i wiele rodzin szuka czasu na integrację właśnie tam. Dzieciaki idą na plac zabaw, który tam jest, a rodzice idą, nie wiem, kupować elektronikę czy przymierzyć coś z odzieży, a potem razem wybierają się do kina na jakiś familijny film. Przedstawiciele marketów sygnalizowali, że te inne usługi, jeśli będą dostępne, będą na pewno dużo droższe, dlatego że trzeba będzie otwierać te markety dla samych restauracji, dla samych barów, dla samych kin, dla samych innych punktów handlowych i usługowych, które tam są. Ale oczywiście, żeby to zarobiło na siebie – ochrona, otwarcie, zamknięcie itp., itd. – pewnie czynsze pójdą w górę. Zapłacą za to klienci, czyli te rodziny zapłacą, no bo kto?

Teraz jeśli chodzi o pytanie pana senatora Pocieja… Nie, takiej propozycji nie było. Wydaje mi się ona rzeczywiście jakąś interesującą propozycją. Może dlatego, że ta ustawa tak naprawdę jest rozpisanym na raty scenariuszem definitywnego zakazu otwierania sklepów, więc pewnie projektodawcy nie zawracali sobie głowy czymś takim, bo skoro za rok ma być tego jeszcze mniej, a potem już wcale ma nie być, to po co tu jakąś rotację wprowadzać. Wydaje mi się, że… Ale to tylko domniemywam, bo taka propozycja nie padła.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Stanisław Kogut. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Tak, Panie Senatorze Duda, ja jestem katolikiem i uważam, że wszystkie niedziele powinny być wolne. Jasno jest powiedziane: dzień święty należy święcić.

(Rozmowy na sali)

Ale przechodzę do pytań.

Pytanie pierwsze. Czy pan dobrze przeczytał ten projekt ustawy?

(Senator Mieczysław Augustyn: Wydaje mi się, że tak i że nie raz.)

Wydaje mi się, że nie, bo z ustawy jasno wynika, że kina mogą być otwarte.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ależ ja mówiłem o tym, że będą otwarte, tylko będą droższe bilety.)

Druga sprawa…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Druga sprawa…

(Wicemarszałek Maria Koc: …za chwilę pan odpowie.)

Pytanie następne. Serdecznie bym prosił, żeby pan senator powiedział, co mówi art. 151 kodeksu pracy. Bo tu wszystko… Ja jestem ogromnym zwolennikiem nowelizacji tego kodeksu, art. 151. Ale jak mi pan odpowie, czego to dotyczy i jakich umów to dotyczy, to wtedy będziemy rozmawiać. Bo, Państwo Drodzy, wydaje mi się, że mylimy pojęcia. To jest projekt ustawy o zakazie handlu w niedziele i w święta, a nie projekt ustawy o zakazie pracy. I dlatego mam konkretne pytanie: co mówi art. 151 kodeksu pracy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze…)

Panie Senatorze, jeszcze…

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak? Przepraszam.)

…pani senator Dorota Czudowska.

Pytanie do którego senatora sprawozdawcy?

(Senator Dorota Czudowska: To może być także pytanie do pana senatora…)

Senatora Augustyna? Proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Chciałabym zapytać pana o to samo, o co pytał pan senator Kogut, tj. czy na posiedzeniu komisji była mowa o łamaniu kodeksu pracy w związku z zabieraniem możliwości wypoczynku pracownikom i prawa do dnia wolnego nieprzerwanego od 6.00 rano do 6.00 rano – tu chodzi o początek dnia wolnego i koniec dnia. Czy była mowa na ten temat?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Odpowiem na to pierwsze pytanie. Ależ oczywiście przeczytałem ten projekt kilkakrotnie. I tak jak mówiłem, zdaję sobie sprawę, że kina, zakłady usługowe i inne atrakcje, które towarzyszą dzisiaj handlowi w marketach, dalej będą mogły być dostępne, o ile właściciel tych obiektów uzna, że te placówki zarobią na to. Bo rozumiem, że dzisiaj te koszty się rozkładają na więcej podmiotów. Często widzę na tablicach, że jest ich kilkaset. Teraz będzie ich kilkanaście i będą musiały zarobić na otwarcie tych marketów. Wielu mówi, że nie będą otwierać. Inni mówią, że owszem, ale jeżeli tamci zapłacą za wszystkich innych, którzy nie będą mogli pracować. Tak że być może w niektórych marketach kina będą czynne. U mnie, w moim mieście multikino jest jedno i jest właśnie w markecie. Czy dalej będzie czynne? Ile będą kosztowały bilety? Nie mam pojęcia, to zależy od właściciela.

Jeśli chodzi o czas pracy, to tak, Pani Senator, jak najbardziej o tym mówiliśmy na posiedzeniu komisji, podnosili to wnioskodawcy, powołując się na te przepisy i mówiąc, że bardzo często są łamane. No i oczywiście to są te przepisy, o które pyta pan senator Kogut. Ja nie jestem w stanie ich dokładnie przytoczyć w tej chwili, bo po prostu nie mam tutaj ani materiału porównawczego, ani nawet telefonu, żeby to sprawdzić. Dziś nie te czasy, żeby wkuwać kodeksy na pamięć, każdy przepis możemy mieć w ciągu kilku sekund, ale nie wziąłem telefonu, więc nie odpowiem precyzyjnie.

Jednak chcę panią senator zapewnić… I też było mówione, że niestety ta ustawa również będzie prowokowała do łamania kodeksu pracy. To znaczy w jednych placówkach, w których jest to na twardo zakazane, pewnie nie będzie to możliwe, fizycznie nie będzie możliwe: placówka zamknięta, koniec. Kodeksu pracy w tym wypadku złamać się nie da. No ale ta cała masa wyłączeń… Ja o tym w swoim sprawozdaniu mówiłem, że to jest jedno z naszych zastrzeżeń, że to nie jest tak, nie łudźmy się, że ci właściciele małych sklepów, którzy zatrudniają po 2, 3 osoby, będą przestrzegali tego, żeby osobiście stać za ladą. Bardzo w to wątpię. Podejrzewam, że będzie dochodziło do nagminnego łamania kodeksu pracy, niestety. I wydaje mi się, że taka propozycja, która tutaj jest, a której nie odmawiam dobrych intencji… Bo Polacy, jeśli się powołać na badania, akurat też w większości mówią, że pracownikom handlu należą się wolne niedziele. Ale zupełnie nie łączą tego, tak jak i my, z potrzebą zamknięcia marketów. Bo przecież z tego, że ktoś ma mieć odpowiednią liczbę wolnych niedziel, będąc pielęgniarką, nie wynika, że w tym celu trzeba zamknąć szpital.

(Senator Dorota Czudowska: Ustawa tego nie dotyczy.)

Przecież tego nikt nie proponuje. Dlatego uważamy, że to jest chybiona propozycja. Ale ten temat był przez kilka osób poruszany. Stąd też pan senator Kogut, i nie tylko on, bo o ile pamiętam, pan senator Rulewski też, i jak tu słyszałem dzisiaj, pan senator Kleina… Oni mówią: jeżeli chcemy, żeby nie był łamany kodeks pracy, jeżeli chcemy, żeby nie były łamane warunki równej konkurencji, zakaz powinien być całkowity albo nie powinno go być wcale.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Kogut chciałby dopytać, tak? Proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Nie dopytać, ino chciałem powiedzieć, bo wiedziałem, że nie… Ja jestem za uszczelnieniem kodeksu pracy, art. 151. Tylko że, Państwo Drodzy, art. 151 mówi o pracy w dni wolne i w święta. Można by było dodać „i w niedziele”, ale art. 151 mówi, że to jest tylko dla pracowników, którzy mają umowy o pracę. Nie mówi o pracownikach, którzy pracują na umowę-zlecenie i umowę o dzieło, i nie można tego znowelizować. Ale jak tak głośno mówimy o nowelizacji kodeksu pracy, to trzeba powiedzieć, że na tym to polega. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: Tak jest. Zrobicie powszechność.)

Teraz pytanie zadaje pan senator Robert Dowhan.

Proszę wskazać, do którego z panów jest to pytanie.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Do jednego i do drugiego.

Przede wszystkim, Panie Senatorze Kogut, nie chciałbym, żeby pan dzielił na katolików i niekatolików, bo pan nie wie, czy…

(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam, ale proszę moich uczuć nie obrażać. Jestem katolikiem.)

…pan senator Duda jest katolikiem, czy nie. Uważam, że to niepoważne, żeby mówić tutaj, że w niedziele katolicy akurat… Jak pan nie chce, to…

(Senator Stanisław Kogut: Jak ktoś jest ateistą… Nie życzę sobie, żeby pan mnie obrażał jako katolika.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Ale ja pana nie obrażam.

(Senator Stanisław Kogut: Ja uważam, że dzień święty należy święcić.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie…)

To nie jest obrażanie, Panie Senatorze. No, jak pan nie chce…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

(Senator Stanisław Kogut: Można być ateistą. Ale proszę nie obrażać.)

No, jak pan nie chce… Jak chce pan cały dzień siedzieć w kościele…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

…to przecież nikt panu nie zabrania. No ale niech pan mi…

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale, Panie Senatorze…)

…nie zabrania siedzieć…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze!)

…w sklepie czy w kinie. No, to…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze Robercie Dowhan, przypominam, że ma pan minutę na zadanie pytania.)

Przepraszam, Pani Marszałek, ale to jest niepoważne, bo na początku był tu taki wywód w stosunku…

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale, Panie Senatorze…)

…do kolegi senatora, to…

Wicemarszałek Maria Koc:

No i minuta minęła. I po co ten komentarz? Trzeba zadawać pytania.

(Wesołość na sali)

(Senator Jarosław Duda: W łaskawości będzie druga.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jarosław Duda: Pani marszałek pozwoli.)

Pan Aleksander Pociej. Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Tak szczęśliwie się składa, że ja właściwie mam pewne rozwinięcie tezy senatora Dowhana, tak że ta minuta nie była zupełnie stracona.

Do sprawozdawcy większości mam pytanie. Bo pan senator Kogut, mówiąc o tym, że jako katolik uważa, że ten zakaz powinien być zupełny… Czy była jakaś dyskusja na forum komisji, co z muzułmanami, których mamy od jakichś 400 lat? No, paru…

(Senator Jarosław Duda: Oni nie pracują.)

Jest również trochę żydów. Czy oni… Czy jest jakiekolwiek rozróżnienie, że oni akurat w niedziele, ponieważ…

(Senator Marek Borowski: W sobotę…)

W niedziele akurat oni, jak pamiętam, nie jestem w tym najmocniejszy… Ale jeżeli taka jest, jak mówił pan senator Kogut, podstawa wiary, to w średniowieczu mieliśmy już coś takiego w Polsce, że placówki były otwarte właśnie… że żydzi mieli placówki zamknięte w soboty, muzułmanie, jak pamiętam, w piątki, a katolicy rzeczywiście w niedziele. Czy ten tak poważny aspekt był brany pod uwagę na posiedzeniu komisji?

Drugie pytanie do pana senatora jest następujące. W art. 218a, Panie Senatorze, jest napisane: kto złośliwie lub uporczywie narusza przepisy… Czy była jakakolwiek wykładnia tego przepisu, czy mówiono, co to znaczy „złośliwie” bądź „uporczywie”? Czy było powiedziane, ile razy trzeba naruszyć te przepisy? A zwłaszcza, jeżeli ktoś naruszy ten przepis raz, co to znaczy, że on go naruszył złośliwie? Czy musi jakiś transparent wywiesić albo uśmiechnąć się… Nie rozumiem tego przepisu i stąd moje pytanie. Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję.

Tematy religijne nie były poruszane na posiedzeniu komisji.

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: Był, stary przepis…)

Był? Przepraszam, nie pamiętam. Senator Rulewski może nam powie potem.

(Senator Jan Rulewski: Tak, był.)

Co do sankcji karnych za złośliwe lub uporczywe naruszanie przepisów przedmiotowej ustawy… Zgodnie z §75 z.t.p. w przepisie karnym znamiona czynu zabronionego określa się w sposób wyczerpujący, bez odsyłania do nakazów lub zakazów zawartych w pozostałych przepisach tej samej ustawy, w przepisach innych ustaw, w tym ustaw określanych jako „kodeks”, w postanowieniach umów międzynarodowych ratyfikowanych za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie lub w dających się bezpośrednio stosować postanowieniach aktów normatywnych ustanowionych przez organizacje międzynarodowe lub organy międzynarodowe.

(Senator Marek Borowski: I wszystko jasne.)

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję.)

Proszę bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pogrupujemy może pytania. Najpierw pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Szanowni Panowie Sprawozdawcy!

Nie wiem, do którego sprawozdawcy to pytanie skierować, ale…

(Głos z sali: Do obydwu.)

Może do obydwu właściwie.

Czy nie byłoby prościej, czy rozważaliście państwo po prostu taką sytuację… Bo, jak wnoszę, u podstaw tejże uchwały…

(Senator Stanisław Kogut: Ustawy.)

…ustawy leży w głównej mierze jak gdyby uniemożliwienie dostępu do dużych centrów handlowych. Jeżeli się popatrzy na poprawki, które tutaj są, to widać to właściwie jednoznacznie. Czy nie byłoby lepiej rzeczywiście powiedzieć jasno, że oto nie chcemy, żeby duże centra handlowe działały jako centra, nie wiem, handlu, kultury, wspólnego spędzania czasu? Tylko po prostu stosujemy jakieś wybiegi, żeby się pewnym środowiskom, no, przypodobać, takiego słowa użyję. Czy była mowa na ten temat?

Senator Andrzej Stanisławek:

Nie, nie było mowy na ten temat, była natomiast poruszana sprawa piekarni, tego, co to jest piekarnia. Bo była rozmowa o obchodzeniu tej ustawy i… Piekarnia to jest wypiek pieczywa z mąki, ja nawet tego nie wiedziałem… Czyli mrożone…

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Chodzi o to, że w wielu centrach jest to wypiekanie z pieczywa mrożonego… Czyli wypiekanie pieczywa mrożonego to nie jest piekarnia.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Czy mogę zatem prosić o uzupełnienie? Gdyby ten piekarz, który ma piekarnię, gdzie wypieka z mąki chleb, drożdżówki itd., 2 dni wcześniej nabył pieczywo głęboko mrożone i następnie w swojej piekarni je wypiekł, to popełnia przestępstwo, czy nie?

Senator Andrzej Stanisławek:

Jeżeli sam prowadzi piekarnię i sam sprzedaje, to może sprzedawać.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Może, nawet głęboko mrożone, tak?)

Tu chodzi tylko o…

(Senator Marek Borowski: Czy ma pracowników…)

(Senator Kazimierz Kleina: Jeżeli ma pracowników, to nie może.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jeżeli pracownik, to już nie może.)

Tak, pracownik już nie. Tylko sam osobiście, jest taka poprawka…

(Senator Mieczysław Augustyn: Chyba że mrożone…)

(Senator Kazimierz Kleina: To wtedy nie może.)

(Głos z sali: Odmrożone.)

(Senator Kazimierz Kleina: Jak jest mrożone, to nie może…)

(Głos z sali: Może odmrażać.)

(Głos z sali: Może.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, może kupić mrożone i sam sobie upiec.)

(Senator Jarosław Duda: To jest absurd tej ustawy, że mrożone…)

(Rozmowy na sali)

Chodziło o to, że…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Przepraszam, Panie Senatorze, uporządkujmy dyskusję.

(Senator Andrzej Stanisławek: Tak.)

Będę zbierał po trzy, cztery pytania i później pan senator będzie odpowiadał, bo…

Dziękuję pani senator Rotnickiej. Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Do pana sprawozdawcy wniosku mniejszości.

(Senator Jarosław Duda: Augustyn do tablicy.)

(Senator Kazimierz Kleina: No co?)

(Senator Jarosław Duda: Trzeba pracować.)

(Senator Kazimierz Kleina: Pracujemy…)

Tak, zgadzam się, możliwość zakupu przez cały tydzień i na okrągło, dzień i noc, to jest wygoda. Ale czy nie uważa pan, Panie Senatorze, że wygoda kończy się tam, gdzie w grę wchodzi godność innych ludzi, ich prawo do odpoczynku w niedzielę lub w inny dzień, który wszyscy obchodzą? Nie uważa pan, że to jest za daleko posunięta teza?

Drugie pytanie: czy wie pan i czy pańscy koledzy wiedzą, że w większości krajów europejskich – kto wie, czy nie we wszystkich – nie kupuje się lodówek, sprężarek, drabin w niedzielę po południu?

I wreszcie trzecie pytanie: czy nie uważa pan, że w ramach tej swobody, tej wolności, należy zunifikować również dni świąteczne wolne od pracy? Bo przecież nie wszyscy obchodzą Boże Ciało, a są tacy, co chcą tego dnia jeść, pić.

I czwarte pytanie: dlaczego niektórzy senatorowie – chyba wszyscy, którzy poparli wniosek mniejszości – głosowali przeciwko poprawce o zakazie sprzedaży wyrobów alkoholowych w niedzielę?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Kamiński.

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Nie ma.)

Nie ma.

Pan senator Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przyznaję, że troszkę zaskoczony jestem liczbą tych furtek umożliwiających wyjście z tej trudnej sytuacji, umożliwiających handel w różnych miejscach, np. w środkach komunikacji miejskiej, autobusowej, kolejowej, rzecznej itd. Czy jeśli ktoś prowadzi handel obwoźny i jeździ autobusem, to jest to traktowane jako komunikacja autobusowa? Czy o tym była mowa? Uważam, że na podstawie tego, co mamy w tym zestawie, możemy to regulować, jak chcemy, bo tu nie chodzi w zasadzie o ten drobny handel, o ludzi, tylko o markety. A przypomnę, że w przeszłości, do 1990 r., mieliśmy niedziele pozbawione handlu i wtedy ani nie przybyło wiernych, ani nie ubyło. Myślę, że teraz też ten chwyt niewiele przyniesie poza stratami gospodarczymi.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dowhan teraz.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie ma go teraz, wyszedł.)

(Senator Jarosław Duda: Zwolnił się.)

Nie ma, trudno.

Pan senator Pociej.

(Senator Marek Borowski: Jest.)

(Senator Aleksander Pociej: Jestem.)

Obecny.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, jeżeli można…)

Można.

(Senator Aleksander Pociej: To pytanie chciałbym w tej chwili przerzucić na koniec listy. Dobrze?)

To już jest praktycznie koniec.

(Senator Aleksander Pociej: Nie ma już nikogo więcej?)

Jeszcze pan senator…

(Wesołość na sali)

(Senator Robert Dowhan: Ja mam pytanie formalne. Można?)

Proszę bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: To już jestem na końcu listy, bo widzę 3 senatorów.)

Senator Robert Dowhan:

Panie Marszałku, byłem teraz w biurze naszych legislatorów i tam straszny tłum jest. Jest bardzo dużo osób i trochę się przeraziłem. Nie wiem, czy budynek jest dobrze zabezpieczony i czy możemy czuć się bezpieczni, bo jest tam około tysiąca osób. Mają świece, mają inne rzeczy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Ja mam do pana pytanie: czy pan albo pana koledzy mogliby wyjść do tych ludzi i powiedzieć, że my już skończyliśmy dyskutować na temat sądów? Bo biedacy zedrą gardła.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze nie głosowaliśmy.)

Chyba że protestują przeciwko wolnym niedzielom.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, można tutaj odsłonić tę ścianę. Tu jest cała ściana okien, piękne okna.)

(Senator Stanisław Kogut: Nie dyskutujmy.)

Ciekawy pomysł. Rozważymy to, rozważymy.

Pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Mam bardzo precyzyjne pytanie do pana sprawozdawcy mniejszości. Chciałbym zapytać, czy pan, Panie Senatorze, zgadza się z tym, że pracownicy sklepów, które nie handlują swoimi artykułami w dużych centrach handlowych… Dlaczego oni mają być gorsi? Dlaczego muszą pracować? A muszą pracować. Nie są pracownikami dużych sieci handlowych i muszą pracować w niedzielę na tych dotychczasowych zasadach. Jaka jest różnica między pracownikiem z dużej galerii handlowej a pracownikiem w sklepie osiedlowym, który i tak będzie musiał pracować? Przecież to jest jakaś aberracja, jakiś absurd.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dobrze…)

Przepraszam, Panie Marszałku.

Albo niech to dotyczy wszystkich, albo nikogo, a nie tylko wybranych.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedzi.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, czy to jest w porządku, że dla wygody jednych inni muszą pracować? Można powiedzieć tak: kodeks pracy gwarantuje odpowiednią liczbę dni wolnych, choć one się różnie rozkładają w różnych zawodach. I jeszcze raz mówię: chcieliśmy zrobić krok w tym kierunku, ażeby zagwarantować ludziom dni wolne wtedy, kiedy oni tego chcą, w niedziele, kiedy wszyscy świętują, co pan podkreślał, Panie Senatorze. Uważam, że to nie jest dobra droga do tego. Ma pan rację, Panie Senatorze Kogut – przepraszam, że się do pana odnoszę – to nie jest tylko kwestia zmiany kodeksu pracy. Warto by było się nad tym zastanowić i zrobić to tak, żeby objąć tych, którym naprawdę chcemy zagwarantować tę wolną niedzielę. Proszę państwa, zamykanie jednych sklepów, a innych nie, nie załatwia tego problemu zupełnie. Spowoduje to, że podobna liczba pracowników będzie pracowała w innej formule, np. realizując zamówienia sklepów internetowych. Większa liczba osób będzie pracować w usługach, o czym mówił tutaj pan senator Stanisławek, a z czym się w pełni zgadzam, albo będzie się obchodzić te przepisy. I w moim przekonaniu taki będzie, Panie Senatorze, rezultat. Zgadzam się z panem, pewnie my wszyscy jako wnioskodawcy mniejszości się zgadzamy, ale nie popieram pójścia tą drogą. To jest ta różnica.

Czy znam kraj, gdzie się kupuje w niedzielę sprężarki? Ależ oczywiście. W niedzielę kupowałem z moimi znajomymi w Niemczech artykuły przemysłowe. Jest to możliwe.

Trzecie pytanie dotyczyło poprawki…

(Senator Jan Rulewski: Alkoholu.)

A, dotyczyło alkoholu. Uważałem i uważam, że ta ustawa… Mówiłem to zresztą na posiedzeniu komisji, więc tylko powtórzę, że nawet na tym posiedzeniu będziemy rozważać inną ustawę, ustawę o przeciwdziałaniu alkoholizmowi. To nie jest właściwe miejsce do wyłączania poszczególnych artykułów z handlu. No, można by, Panie Senatorze, zawrzeć zapis, że –przynajmniej w tym okresie przejściowym – sprężarek sprzedawać nie wolno, nie tylko alkoholu. Wydaje mi się, że nie tędy droga. Wiem, jak jest pan zaangażowany w przeciwdziałanie alkoholizmowi. To jest bardzo szlachetne i na tej niwie na pewno się spotkamy, bo ja w ruch anonimowych alkoholików, tak jak i pan, się angażuję. Choć nigdy nie byłem obciążony tym nałogiem, staram się ten ruch wspierać i ubolewam nad tym przede wszystkim, że reklamy tak się wdzierają w nasze życie i popularyzują alkohol. To nie jest dobre. Jest nad czym się zastanawiać, ale chyba znowu nie tędy droga.

Teraz odpowiem panu senatorowi…

(Głos z sali: …Rulewskiemu.)

…Bonisławskiemu. A już bym się pomylił, Kolego. Przepraszam, jestem zmęczony już trochę. Oczywiście, ma pan rację. No, myślę, że tych pomysłów na obejście ustawy… Zresztą w czasie posiedzenia komisji zgłaszano ich wiele. Można by rzeczywiście dopisać to, o czym pan mówił, do katalogu usług przewozowych połączonych z handlem. Dlaczego nie? Można sprzedawać w środkach komunikacji. Dlaczego tego nie połączyć? Być może będzie się tak działo, że będziemy mieli markety na kółkach.

Pan senator Duda pyta o nierówność, jeśli chodzi o traktowanie pracowników w 90% i 10% sklepów, gdzie będzie obowiązywał zakaz. No, tak jest. Zwracaliśmy na to uwagę. Są tu skrajne propozycje. Jedni mówią, że skoro nie jesteśmy w stanie tego wszystkiego opanować – taki jest nasz wniosek mniejszości – to zrezygnujmy. Inni mówią, że skoro drogą do zakazu handlu w niedzielę ma być zamykanie placówek, to należy zamknąć wszystkie, bo inaczej będzie obchodzenie tych zakazów.

Trzecia droga jest taka, że mnożymy wyłączenia od wyłączeń, a potem się zastanawiamy, czy mrożone tak, a półmrożone nie i czy schłodzone to już mrożone. Moim zdaniem jest to droga donikąd. Moim zdaniem to tylko uzasadnia nasz wniosek, wniosek mniejszości, że zasady dotyczące gwarantowania pracownikom wolnych dni w niedziele są zupełnie źle skrojone, bo nie dotyczą wszystkich i dają się obejść. Dlatego jesteśmy przeciwni.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Chyba nie było pytań do pana przewodniczącego.

Kolejna runda. Pan senator Rulewski, a później pan senator Dowhan.

Senator Jan Rulewski:

Pytanie do pana senatora, przedstawiciela większości, pana profesora.

Panie Profesorze, czy podczas prac komisji rząd przedstawił wynik konsultacji z ważnymi, czynnymi uczestnikami całego procesu, wielokrotnie zabierającymi głos, czyli z przedstawicielami kościołów, a w szczególności Kościoła katolickiego? To po pierwsze.

Po drugie, czy może mi pan wyjaśnić, z czego wynika różnica w uprzywilejowaniu dotyczącym pracy w sobotę i niedzielę? Jeśli handel ma być prowadzony lub ograniczony… Dlaczego banki nie pracują? Przecież trudno realizować operacje handlowe bez pieniędzy, które na ogół są w bankach. I bardzo dobrze. Dlaczego w niedzielę nie pracuje transport? Mówię o samochodach ze sprężarkami i lodówkami. Przecież ludzie chcą kupować, a jest zakaz poruszania się ciężarówek, tirów po drogach całej Europy.

I wreszcie: czy było przedstawione stanowisko aktualnego premiera, który wcześniej zdecydowanie wypowiadał się za wolnymi niedzielami? Czy ono uległo zmianie?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Na prośbę pana senatora Szymańskiego przypominam wszystkim państwu, że za chwilę będą też pytania do pan ministra. Wiele z zadawanych pytań…

(Senator Kazimierz Kleina: Najciekawsze będą odpowiedzi ministra.)

No właśnie. A państwo w tej chwili przedłużacie.

(Senator Kazimierz Kleina: Już skończyłem.)

(Senator Robert Dowhan: Można przegłosować…)

Trzymam państwa za słowo, że państwo kończycie.

Pan senator Duda. Proszę.

Senator Jarosław Duda:

Proszę wybaczyć okrężną drogę, ale przez pana senatora sprawozdawcę chciałbym zapytać o coś pana senatora Koguta, który rozmawia teraz przez telefon i który tak bardzo troszczy się o to, żeby był zakaz handlu w niedziele.

Jak pan sądzi, Panie Senatorze, czy w pana pięknej miejscowości, w Stróżach po wprowadzeniu ustawy będzie zakaz handlu w niedzielę, czy ludzie będą pracować w sklepie? Jak pan sądzi?

(Wicemarszałek Adam Bielan: To nie jest tura pytań do pana senatora Koguta.)

Dlatego powiedziałem, że proponuję tu okrężną drogę. Chciałbym, żeby pan senator Kogut mi powiedział, jak będzie.

(Senator Stanisław Kogut: Mogę odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Może pan zapytać o to w kuluarach.

(Senator Jarosław Duda: Szkoda.)

Bardzo proszę, pan senator Dowhan.

(Senator Stanisław Kogut: Ale ja odpowiem…)

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję.

Skoro już pan senator Kogut jest na tapecie, to ja mam pytanie, czy w kościele też rozmawia przez telefon. W Senacie nie wypada rozmawiać przez telefon.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Mam pytanie do pana profesora.

Panie Profesorze, jak pan zagłosował na posiedzeniu komisji?

Senator Andrzej Stanisławek:

Wstrzymałem się.

(Głos z sali: Tak było.)

(Senator Jan Dobrzyński: Sensacja jakaś?)

Senator Robert Dowhan:

Dobrze.

A drugie pytanie mam do pana senatora Augustyna. Chodzi o to, żeby nam opowiedział… Panie Senatorze…

(Senator Kazimierz Kleina: Augustyn, do ciebie.)

(Senator Andrzej Stanisławek: Przepraszam, może ja bym odpowiedział na pytania? Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Senator Andrzej Stanisławek:

Ja jakoś nie pamiętam… Senator Rulewski, widzę…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie był to temat.)

Mówię, że nie pamiętam jakiejś rozmowy o Kościele czy o wyznaniach. Pan był na posiedzeniu komisji. Ja nie wiem… Nie było tego tematu poruszanego…

(Senator Jan Rulewski: Nikt nie przedstawiał stanowiska Kościoła. Kościół nie istniał na posiedzeniu komisji.)

Nie, nie. Na posiedzeniu komisji nie.

Co do stanowiska premiera…

(Głos z sali: Wstał.)

(Senator Kazimierz Kleina: Zadał pytanie…)

Dobrze, widocznie się nie interesuje. Zadał 3 pytania i wychodzi.

(Głos z sali: Chodzi o to, żeby zadać pytania.)

Ja odpowiedziałbym jeszcze… Było pytanie do senatora Koguta. Prawda?

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Nie trzeba.)

Chciałbym powiedzieć, że w małych miejscowościach sklepy będą czynne tak jak do tej pory. Bo tam się nic nie zmieni, jeżeli jest właściciel i chce pracować.

(Senator Jarosław Duda: Jasne. Tylko czy jest zakaz handlu w niedziele?)

To jest…

(Senator Robert Dowhan: Ja chciałbym zadać drugie pytanie.)

Przepraszam, Panie Senatorze, to jest ustawa o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni. O ograniczeniu.

(Głos z sali: Nierówność.)

(Senator Piotr Florek: Wyjątki są.)

(Senator Kazimierz Kleina: To już pan minister.)

(Głos z sali: Jeszcze senator Dowhan i senator Florek.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Dowhan i pan senator Piotr Florek.

Senator Robert Dowhan:

Mam jedno pytanie do pana profesora.

Chciałbym zapytać pana, czy słyszał pan o tym, że niektóre z dużych sieci handlowych, do których tylko i wyłącznie skierowana jest ta ustawa – bo nic innego tutaj nie wychodzi – podjęły już decyzję, że swoje spółki z o.o. albo spółki akcyjne przekażą pracownikom, po jednej akcji, z zakazem zbycia czy z zakazem handlu. Jednocześnie jeżeli pracownik będzie miał taką akcję, to stanie się właścicielem i oczywiście taki market będzie mógł pracować. Czy to było brane pod uwagę, czy nie? Bo to jest bardzo prosta procedura. To jest moje pierwsze pytanie.

A drugie pytanie mam do pana senatora Augustyna.

(Senator Mieczysław Augustyn: Do mnie?)

Gdyby mógł pan przybliżyć, jak podczas obrad komisji to wyglądało… Bo powiedział pan trochę tak na skróty, że to było dosyć dziwne posiedzenie komisji, ponieważ poprawki wzajemnie się wykluczały i był chaos. Nie do końca daję wiarę temu, że można tak procedować i że w ogóle taka ustawa trafia pod obrady Wysokiej Izby.

(Senator Andrzej Stanisławek: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Nie było to tematem na posiedzeniu komisji, ale to jest bardzo ciekawe rozwiązanie. Ja już powiedziałem, że przyroda nie lubi próżni. Tak? No jesteśmy bardzo kreatywnym narodem.

A teraz, przepraszam, jeżeli pan senator Augustyn pozwoli, to odpowiem na drugie pytanie, ponieważ razem z senatorem Dudą 2 razy prowadziliśmy posiedzenie komisji. Prawda?

(Senator Jarosław Duda: Połączonych komisji.)

Tak, połączonych komisji.

I to nie chodzi o to, że senator Augustyn powiedział, że był jakiś chaos, tylko o to, że było dużo różnych propozycji właśnie co do tych wyłączeń. Tak? A myśmy chcieli to dopracować. I były różne propozycje. Ale żeby była jasność: żadnego chaosu nie było, posiedzenie komisji było prowadzone…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie było.)

(Senator Jarosław Duda: Potwierdzam.)

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeżeli pan pozwoli, to…

(Senator Andrzej Stanisławek: Tak, proszę bardzo.)

…wyjaśnię. Mówiąc „chaos”, miałem na myśli to, że były bardzo różnorodne poprawki, dotyczące bardzo różnych dziedzin, zagadnień, wyłączeń. I w tym sensie zgodzę się z panem senatorem, że mimo wysiłków pana przewodniczącego, który – trzeba to powiedzieć – starał się, żeby każdy miał możliwość wypowiedzenia się i zgłoszenia poprawki…

(Senator Jarosław Duda: Tak było.)

Do tego stopnia, że przerwaliśmy obrady i wznowiliśmy jeszcze raz, żeby wszyscy mogli się wypowiedzieć. Ale oczywiście zebrać to wszystko razem, ustalić, które poprawki się łączą, które się nawzajem wykluczają… Ja, przyznam szczerze, nie wychodziłem z sali do końca przekonany, żeśmy wszystko wzięli pod uwagę i że pani mecenas była w stanie to wszystko ogarnąć. Sama mówiła, że ma co do tego wątpliwości. No ale trzeba też powiedzieć, że poprawki były w sposób systematyczny przegłosowywane. O ile sobie przypominam, to spośród obecnych nikt nie protestował, nie twierdził, jakoby jego poprawka nie została wzięta pod uwagę, została jakoś pominięta, została źle zrozumiana albo coś w tym duchu. W każdym razie ja sobie tego nie przypominam. No ale tak z boku na pewno wyglądało to na poprawki, że tak powiem, od lasa do Sasa. I to miałem na myśli.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Piotr Florek: Tak, bo ja jeszcze nie zadałem. To ostatnie pytanie. Jestem chyba w kolejności na liście, Panie Marszałku, bo pan mnie wyczytał.)

Tak.

(Senator Mieczysław Augustyn: Do mnie?)

Senator Piotr Florek:

Może być do pana senatora Augustyna. Panie Senatorze, w ustawie jest zapisane, że ta handlowa niedziela to będzie pierwsza i ostatnia niedziela w miesiącu. Jak czytam, że ostatnia i pierwsza, to mi wychodzi, że to będą dwie obok siebie, jedna przy drugiej. Rozumiem, że… Pytanie, skąd to się wzięło, dlaczego nie np. co druga. Jak się ktoś przyzwyczaił… A tutaj jest tak: dwie handlowe, a potem wolne. Rozumiem, że to jest związane z tym, żeby łatwiej nam było zapamiętać. Jak ktoś będzie chciał grafik sobie ustalić, to będzie pamiętał, że pierwsza i ostatnia, a nie np. na przemian. Czy była dyskusja na posiedzeniu komisji, skąd to się wzięło, dlaczego akurat takie dni zostały ustalone? Dziękuję.

Senator Mieczysław Augustyn:

Nie, to niestety… to znaczy… No, myślę, że niestety to nie było poruszane na posiedzeniu. A to rzeczywiście będzie powodowało, że będą dwie niedziele handlowe z rzędu, a potem nie…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję…

Jeszcze pan senator Dowhan?

(Senator Robert Dowhan: Zadam pytanie, Panie Marszałku, ministrowi.)

Świetnie.

Dziękuję bardzo panom senatorom sprawozdawcom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez obywateli.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Kleina…

(Senator Jan Rulewski: Pan zapomniał, Panie Marszałku…)

(Senator Kazimierz Kleina: Ja byłem…)

(Senator Jan Rulewski: No właśnie, niech pan nie słucha tej demonstracji, proszę! Przecież to policjanci krzyczą!)

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Panie Ministrze…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: A ja nie słyszę, co tam się dzieje.)

Pan minister… Jest pan minister?

(Wicemarszałek Adam Bielan: Jest pan minister, tak.)

A, jest. Przepraszam.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Jestem, jestem.)

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja należałem do tej grupy senatorów, którzy uważali, że trzeba wprowadzić rozwiązania bardziej jednoznaczne, czyli albo zdecydowanie zaniechać handlu w niedziele, albo pozostawić to tak, jak jest. No ale takie jest rozwiązanie, więc pracujemy nad taką ustawą, jaką otrzymaliśmy. Mam pytanie w kwestii poprawek, które zostały przyjęte na posiedzeniu komisji. Poprawka nr 5 z zestawienia poprawek mówi o prawie handlu rybami w centrach pierwszej sprzedaży ryb, w gospodarstwa rybackich, placówkach handlowych zajmujących się odbiorem produktów rybołówstwa i akwakultury oraz o handlu takimi produktami. To odnosi się do tych punktów pierwszej sprzedaży. Czy to oznacza, że rybacy będą mogli sprzedawać, handlować rybą z kutra po powrocie z połowu, czyli z burty, inaczej mówiąc, jeżeli na tym kutrze są pracownicy najemni? Bo jeżeli tam jest jeden rybak, to oczywiście nie ma problemu, ale w sytuacji, w której są pracownicy najemni pracujących na tym kutrze, co się najczęściej zdarza, bo załoga na kutrze jest kilkuosobowa… To jest jeden problem.

I drugi problem, chyba jeszcze ważniejszy i trudniejszy. Tutaj mówimy o sytuacji takiej, że jeżeli przeważającą działalnością w handlu będzie np. sprzedaż kwiatów, to wówczas można prowadzić tę działalność, albo jeśli to będzie np. sprzedaż piekarnicza, że się prowadzi piekarnię itd… Ale co to znaczy, że ta przeważająca działalność gospodarcza jest właśnie tego czy innego rodzaju? To wynika z wpisu do rejestru przedsiębiorców. I tam przedsiębiorca wpisuje dowolnie. W praktyce może wpisać, że będzie się zajmował handlem, sprzedażą piekarniczą, ale w tym sklepie jest wszystko, jeśli chodzi o branżę spożywczą, bo on jest piekarzem, tym się zajmuje, prowadzi w tym sklepie równocześnie działalność obejmującą branżę piekarniczą. Są jeszcze inne przypadki… Czy ta zasada, że dominująca działalność i ten zapis wynika tylko i wyłącznie z wpisu do rejestru przedsiębiorców… On jednak może się okazać bardzo mylący… Bo z doświadczenia, z praktyki wiem, że ten wpis… Bo tam przedsiębiorca z reguły wpisuje kilka rodzajów działalności, jakie prowadzi, czyli że zajmuje się tym i tym, ale też tym itd. I w praktyce on będzie dokonywał teraz takiej selekcji i wybierze ten rodzaj dominującej działalności, czyli wpisany jako pierwszy w tym rejestrze, który będzie umożliwiał mu prowadzenie tego typu działalności, aby móc handlować w niedziele. Czy ten problem jest, istnieje, czy według pana ministra takiego problemu nie ma? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Kolejne pytanie zada pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

To, co pan usłyszał, Panie Ministrze… Rząd, który stawia na wartości chrześcijańskie, mógłby przedstawić, jaki jest wynik swoistych konsultacji i rozmów z Kościołem, który te sprawy wielokrotnie i dość zdecydowanie podkreślał, w zgodzie z rządem, że ograniczenie handlu w niedzielę sprzyja inwestycji w rodzinę. Proszę przedstawić, jaki jest stan, jeśli chodzi o te opinie i konsultacje.

Drugie pytanie. Jak to jest? Handel ma się rozwijać, co prawda w co drugą i czwartą niedzielę w niektórych placówkach, ale w tym czasie banki nie pracują nie tylko w niedzielę, ale również w sobotę. Jak zabezpieczyć te operacje handlowe? Tutaj chodzi zresztą nie tylko o banki, ale również o transport sprężarek, lodówek do tych otwartych sklepów.

Trzecie pytanie. Jaka jest sytuacja w tym zakresie na Zachodzie? Bo ja nigdzie nie spotkałem się z opiniami, jakoby była akcja na rzecz rozszerzania się zjawiska handlu w niedzielę czy nawet w sobotę.

I czwarte pytanie. Czy pan w związku z obchodami 100-lecia odzyskania niepodległości czytał ustawę z 1921 r… rozporządzenie, przepraszam… a nie, ustawę o czasie pracy w przemyśle i handlu?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, wiem, że jako resort dzielnie walczyliście o to, żeby ten projekt, który był zaproponowany w ramach inicjatywy obywatelskiej – nazwijmy to w ten sposób – nie był przyjęty w całej swojej rozciągłości. Ale czy naprawdę nie mogliście państwo jako ministerstwo pracy… jako Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej doprowadzić do tego, żeby ten cel został osiągnięty poprzez zmiany w kodeksie pracy? Czyli chodzi o zakaz przymuszenia do pracy w niedzielę i o to, żeby tym, którzy chcą dobrowolnie podjąć taką pracę, zaoferować dużo wyższe stawki, nie wiem, 250%, 300% dziennego wynagrodzenia, o czym mówiłem wcześniej. I po co w związku z tym taka ustawa, skoro tę kwestię można było rozwiązać w prostszy sposób, czyli chronić pracowników przed obowiązkową pracą w niedzielę kodeksem pracy? Czy państwo to proponowaliście? I moje pytanie jest takie: dlaczego się zgodziliście na to, żeby to w takiej formie wyszło i zostało – najprawdopodobniej tak będzie – przyjęte? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie widzę więcej pytań.

Bardzo proszę, Panie Ministrze…

(Senator Jan Rulewski: Były, były… I jeszcze moje…)

Pan senator… Pan minister najpierw odpowie na…

(Senator Jan Rulewski: Ja miałbym, Panie Ministrze… Ja jeszcze zadam pytanie.)

(Senator Jarosław Duda: Później, później.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę od pytania pana senatora Kleiny, właściwie od prośby o dokonanie wykładni poprawki, bo chyba na tym polega pytanie pana senatora. Mam wrażenie, że wystarczy dokonać wykładni systemowej tej ustawy, tzn. nie chciałbym może wkraczać w niuanse poprawki nr 5. Myślę, że moglibyśmy prowadzić tego typu dyskusję na temat każdego z tych wyłączeń, które mamy w art. 6, i tutaj pewnie też szereg wątpliwości by się pojawiło. Ale mam wrażenie, że wystarczy przeczytać treść art. 5 ustawy już uchwalonej przez Sejm, która to ustawa formułuje zakaz prowadzenia działalności handlowej jako zasadę, i art. 6, który wyłącza niektóre placówki handlowe z tego zakazu. Nie ma znaczenia to, czy rybak zatrudnia kogoś w ramach stosunku pracy, prowadząc połowy, czy też nie. Znaczenie ma to, że tego typu, powiedzmy, działalność jest wyłączona generalnie z tego zakazu, również w przypadku, kiedy mówimy o rybakach, którzy posiłkują się w ramach prowadzenia swojej działalności pracą osób zatrudnionych w ramach stosunku pracy, w ramach umowy cywilnoprawnej. Tych podstaw mamy bardzo wiele. Mamy również samozatrudnionych. Można powiedzieć, że wszystkie te sytuacje są tutaj objęte tym wyłączeniem.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, przepraszam… Na posiedzeniu komisji mówiliśmy o tym, że właśnie handel rybami jako świeżym produktem, który musi być, że tak powiem, sprzedany… I w ramach tej poprawki wyłączyliśmy tylko centra pierwszej sprzedaży ryb. A centra pierwszej sprzedaży ryb to są jednostki organizacyjne, w których nie wszystkie ryby są sprzedawane, duża część ryb jest sprzedawana właśnie z burty. I właśnie o takie sytuacje chodziło. Czy to… I tutaj jest jakby problem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Senatorze, ja to samo powiem jeszcze inaczej. Mamy do czynienia z wyłączeniem przedmiotowym, a nie podmiotowym, czyli z wyłączeniem pewnych rodzajów podmiotów, które prowadzą tego typu działalność, generalnie z zakresu zakazu prowadzenia działalności handlowej sformułowanego w art. 5.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli pewnie trzeba będzie jakąś poprawkę… Trzeba będzie to jeszcze trochę poprawić…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Czy to już są odpowiedzi na wszystkie pytania?)

Padło pytanie o konsultacje społeczne. Ja pragnę przypomnieć, że mamy do czynienia…

Senator Kazimierz Kleina:

Ale moje drugie pytanie dotyczyło tej podstawowej działalności, chodziło o wpis do rejestru przedsiębiorców, że np. jest piekarnia i że to jest dowolny wybór przedsiębiorcy… On wpisuje… Jest taka rubryka w rejestrze działalności gospodarczej, że się wpisuje różne rodzaje działalności, jakie prowadzi przedsiębiorca. I wówczas on, powiedzmy, w pierwszej kolejności wpisuje np. piekarnię, a dalej pisze jeszcze coś, dalej jeszcze coś itd., i to jest właściwie jego sprawa. Z punktu widzenia przepisów podatkowych itd. ta sprawa nie ma znaczenia. Ale teraz może być taka sytuacja, że przedsiębiorca jako dominującą działalność wpisze piekarnię, jako wyłączoną… a równocześnie będzie miał wpisane pozostałe rodzaje działalności. Czy tutaj nie dojdzie do jakiegoś zamieszania w tej materii?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Mam wrażenie, że nie dojdzie. Gdyby pan senator pomógł mi jeszcze, wskazując poprawkę, w której to rozwiązanie jest zawarte…)

To nie dotyczy poprawki, tylko dotyczy artykułu w ustawie, który podaje definicję dominującej działalności. To jest chyba art. 5… Zaraz… Przepraszam, ja to zaraz znajdę. Ja za chwileczkę to znajdę…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dobrze. To pan senator poszuka, a teraz poproszę pana ministra o odpowiedzi na kolejne pytania…)

O, już mam. Tam jest mowa o tym, że: przewarzająca działalność, o której mowa, oznacza… To jest art. 6 pkt 2 na stronie 5 ustawy. I tam jest mowa o tym, że: przeważająca działalność, o której mowa, oznacza rodzaj przeważającej działalności wskazany we wniosku o wpis do krajowego rejestru urzędowego podmiotów gospodarki narodowej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Jeszcze raz. Który to jest przepis, bo…)

To jest pkt 2 art. 6, tak, art. 6. Tu są te wszystkie wyłączenia do 30…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: To jest ust. 2, tak?)

Tak, to jest ust. 2, przepraszam. Czy ten zapis jest takim…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Tutaj ustawa proponuje kryterium formalne, tzn. kryterium wskazania tej działalności we wniosku o wpis do krajowego rejestru podmiotów gospodarki narodowej, na podstawie przepisów ustawy o statystyce. Więc można powiedzieć, że istotna tu będzie decyzja osoby prowadzącej działalność, która będzie po prostu deklarować, który z tych rodzajów działalności ma charakter działalności przeważającej.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli tu jest jednak…)

Kryterium formalne. Tutaj nie będzie…

(Senator Kazimierz Kleina: Tak, jasne, czyli będzie spora swoboda. Prawda?)

Znaczy kryterium formalne, deklaracja przedsiębiorcy. Myślę, że państwo też popieracie tutaj wolność…

(Senator Kazimierz Kleina: No tak.)

Przedsiębiorca ma prawo zadeklarować, którą działalność traktuje jako działalność przeważającą. Myślę, że te warunki są tu spełnione.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, zgoda w tej sprawie. Tyle że jakby wszyscy tutaj lekko przymykamy oko na tym etapie uchwalania tej ustawy. Tymczasem pan przewodniczący Stanisławek wstrzymuje się od głosowania, bo też ma wątpliwości.

(Senator Andrzej Stanisławek: Ale to pytanie proszę zadać…)

Widzę, że pan minister też ma te wątpliwości. No czy nie lepiej jednak na razie wyrzucić tę ustawę w kosmos i…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Nie, przebieg tej dyskusji do takiego przekonania mnie wcale nie prowadzi. Tak że nie wiem, na jakiej podstawie pan senator…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie? Bo ja chciałbym…)

…wyciągnął takie wnioski.

(Senator Kazimierz Kleina: To przepraszam, przepraszam.)

Kolejne pytanie dotyczyło tego, czy nie należałoby uregulować tej kwestii w kodeksie pracy. Przysłuchiwałem się bardzo ciekawej dyskusji dotyczącej tej regulacji kodeksowej. Myślę, że może warto przytoczyć troszkę celem uporządkowania tej dyskusji te przepisy kodeksu pracy, które odnoszą się do omawianych kwestii. Troszkę państwa zaskoczę, bo kodeks pracy w art. 1518 formułuje…

(Senator Jan Rulewski: Zakaz.)

…generalnie zakaz pracy w niedziele i święta określone w ustawie o dniach wolnych od pracy.

(Senator Jan Rulewski: Zakaz. Tak, zakaz jest.)

(Senator Jarosław Duda: To tym bardziej…)

I też być może zaskoczę państwa tym, że w art. 1519 jest przepis, który stanowi wyjątek. Jest tu mowa o wyjątku od tego zakazu sformułowanego w art. 1518. Jest to zapis, który stanowi, że praca w niedziele jest dozwolona w placówkach handlowych przy wykonywaniu prac koniecznych ze względu na ich użyteczność społeczną i codzienne potrzeby ludności. Jest zatem zakaz i jest sformułowany wyjątek. Jak wygląda praktyka stosowania przepisów, to państwo doskonale oddaliście w dyskusji. Prawda?

(Senator Kazimierz Kleina: Wszystko wiemy.)

(Senator Jarosław Duda: Ale projekt się nie zmienia, Panie Ministrze.)

Stwierdziliście państwo, że mamy do czynienia z pełną wolnością prowadzenia działalności handlowej w sytuacji, w której de facto jest przepis ograniczający możliwość prowadzenia takiej działalności handlowej w niedziele.

(Senator Jarosław Duda: To po co ta ustawa, skoro będzie tak, jak jest?)

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Ta ustawa zmierza do tego, żeby nadać temu zakazowi…

(Senator Jarosław Duda: Skoro można pracować…)

…realny charakter, nadać realny charakter.

W dyskusji mówiliście państwo o tym, że zakres podmiotowy kodeksu pracy jest ograniczony, ograniczony do osób pozostających w stosunku pracy, jest to zakaz zatrudniania, jest to zakaz wykonywania pracy w stosunku pracy w niedziele i w święta, w dni wolne od pracy. To jest zakaz, który nie obejmuje wykonywania pracy w ramach innych formuł, prawda, w ramach umowy cywilnoprawnej, w ramach samozatrudnienia. W tym zakresie rozumiem intencje autorów tego projektu, rozumiem, że chodzi o to, aby tego typu luki, umożliwiające tak naprawdę obchodzenie przepisu, po prostu wyeliminować. Tak że tyle mogę powiedzieć.

Padły jeszcze pytania dotyczące konsultacji. Szanowni Państwo, chciałbym przypomnieć, że dyskutujemy dzisiaj o ustawie, która została przyjęta przez Sejm w wyniku złożenia obywatelskiego projektu ustawy.

W trakcie dyskusji padały też stwierdzenia, iż to jest ustawa, która ogranicza prawa obywatelskie czy swobody obywatelskie. Chcę przypomnieć, że w konstytucji, w przepisach konstytucji mamy zagwarantowane prawo do wypoczynku. To prawo do wypoczynku realizują przepisy rangi ustawowej o czasie pracy, o urlopach wypoczynkowych, także o dniach wolnych od pracy. Mamy zapis kodeksowy, który zabrania wykonywania pracy w niedziele i święta. Czy ten zakaz obowiązuje w handlu, czy on jest stosowany? No, państwo właściwie sami odpowiedzieliście sobie na to pytanie w dyskusji.

(Senator Robert Dowhan: Mam jeszcze jedno pytanie.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Dowhan. Później pan senator Szymański, tak?

(Senator Robert Dowhan: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…)

(Senator Jan Rulewski: Ale jeszcze przepraszam, Panie Marszałku…)

(Senator Jarosław Duda: Nie przerywaj.)

(Senator Jan Rulewski: Nie przerywam, tylko przepraszam…)

(Senator Robert Dowhan: Proszę.)

(Senator Jan Rulewski: Ale ja zadałem 3 pytania, Panie Ministrze, do 3 jeszcze umiem…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Jedno z pytań dotyczyło książki, tego, czy czytałem jakąś książkę?

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, opinii, konsultacji z kościołami, w szczególności z Kościołem katolickim. Trzecie pytanie dotyczyło tego, dlaczego w tym czasie są nieczynne z mocy ustawy transport, który dostarcza towary do tych sklepów, i banki, które nie tylko nie są w niedziele czynne, ale również w soboty.)

Panie Senatorze, ja powtórzę. To jest projekt ustawy, który został wniesiony przez grupę obywateli. Gospodarzem tego projektu od samego początku był Sejm. Konsultacje społeczne… Też nie miałem okazji uczestniczenia bezpośrednio w pracach legislacyjnych nad tym projektem na etapie prac w Sejmie, dlatego że tę rolę pełnił pan minister Szwed, który dzisiaj z racji obowiązków w Sejmie związanych z głosowaniami jest nieobecny. Jednak jest to pytanie właściwie do senatorów sprawozdawców, dlatego że gospodarzem tego projektu, jeżeli chodzi o etap prac parlamentarnych w Senacie, jest Senat. I właściwie sugerowałbym skierowanie tego…

(Senator Jan Rulewski: Rozumiem, że pan nie zna stanowiska Kościoła.)

…pytania do…

(Senator Jan Rulewski: Nie zna pan stanowiska Kościoła.)

Nie, pan mnie pytał o konsultacje, więc ja odpowiadam, że kto inny jest adresatem tego pytania.

(Senator Jan Rulewski: Czyli nie było konsultacji i nie zna pan stanowiska.)

(Senator Stanisław Kogut: No dobrze, niech będzie, że nie.)

(Senator Jan Rulewski: Ja ci dam, obłudniku.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

To tyle? Koniec, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Tak jest. Dziękuję.)

(Senator Jarosław Duda: To już był koniec odpowiedzi.)

Dobrze.

Pan senator Wcisła, Rulewski…

(Głos z sali: Nie, no nie, tak nie może być, Rulewski przed chwilą zabierał głos i znowu?)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Wcisła: Rulewski zabierał głos bez kolejki, a teraz jest w kolejce.)

(Głos z sali: Skandal.)

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, słuchając debaty i czytając tę ustawę, nabieram takiego przekonania, że ustawa, która w tytule ma „zaostrzenie zasad handlu w niedziele”, a co do której szacuje się, że obejmie tylko 10% placówek handlowych… Pan mówił, że ona ma zlikwidować luki, a tu jest mnóstwo luk, o których senatorowie mówili, jak je można wykorzystać: piekarnię zrobić, spółkę zrobić. Czy ministerstwo nie miało w którymś momencie takiego przeświadczenia, że ta ustawa nie ma nic wspólnego z tytułem, który jest tej ustawie nadany?

Jeszcze o taką jedną potencjalną lukę spytam. Otóż ustawa wyłącza porty, i słusznie, bo włączenie portów do tej ustawy, by te polskie porty zabiło. A jak będzie np. traktowana barka, na której po wpłynięciu do portu kontenery zmienią się w placówki handlowe? Skoro port jest wyłączony, to można tam dokonywać sprzedaży. Dziękuję.

(Senator Kazimierz Kleina: Owszem jednostki morskie i statki handlowe też są wyłączone. Czy to port… Ale nie porty, tylko urządzenia hydrologiczne.)

(Rozmowy na sali)

Nie, nie, port też jest wyłączony. Jest wyłączony z zakazu handlu…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Bardzo dziękuję.

Gratuluję wyobraźni, Panie Senatorze.

Chcę powiedzieć, że z niektórymi uwagami, które były zgłaszane, dotyczącymi różnych potencjalnych sposobów obchodzenia tych przepisów po prostu nie jestem w stanie się zgodzić. Jeżeli słyszę, że sposobem na obejście tych przepisów miałoby być np. powoływanie spółki pracowniczej i darowanie akcji pracownikom czy udziału w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością… Szanowni Państwo, mówimy o spółkach kapitałowych, które mają po prostu charakter… zostały wyposażone w osobowość prawną, są podmiotem, odrębnym podmiotem niezależnie od struktury własnościowej. Więc jeżeli przepis mówi o tym, że ten zakaz handlu nie ma zastosowania w sytuacji, w której właściciel sklepu prowadzi tego tupu działalność… no, z całym szacunkiem, ale akcjonariusz spółki akcyjnej czy udziałowiec spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, do której należy placówka handlowa, nie jest właścicielem sklepu. Tak więc tego typu obawy chciałbym od razu zdementować czy chciałbym, powiedzmy, państwa uspokoić – tak bym powiedział.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Kleina.

(Senator Antoni Szymański: Panie Marszałku, jeszcze ja mam pytanie.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, jeszcze…)

(Senator Antoni Szymański: Panie Sekretarzu!)

To pan senator Wcisła prowadzi listę. Co ja mogę?

(Senator Jarosław Duda: Kto tam pilnuje listy?)

(Senator Robert Dowhan: Spokojnie!)

Pan senator Wcisła.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Ministrze…)

(Rozmowy na sali)

Senator z opozycji.

(Rozmowy na sali)

Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Bardzo porządnie to robi, to jest bardzo porządny rytm pytań.

(Senator Antoni Szymański: Porządnie, bo blisko marszałka.)

Tak.

Panie Ministrze, jest pytanie o kwestię garnizonów. Bo w świetle przepisów prawa garnizony zostały wyłączone… tzn. będzie można prowadzić handel w garnizonach. Ja sprawdzałem definicję garnizonu i są np. Garnizon Warszawa, Garnizon Gdańsk i one obejmują cały obszar… no, Polska jest po prostu podzielona na garnizony. Jak się popatrzy na mapę Polski i poprosi się o informację, gdzie są jakieś garnizony, to okaże się, że praktycznie cała Polska jest podzielona na garnizony. I co to oznacza? Jak to należy rozumieć? Tak, że w garnizonach, na terenie garnizonów będzie można prowadzić handel? Czy to jest wystarczający, dobrze zredagowany zapis niebudzący wątpliwości? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Czy mogę udzielić z góry odpowiedzi, która zawierałaby również odpowiedzi na inne potencjalne tego typu pytania?

(Senator Kazimierz Kleina: No tak, oczywiście.)

Z przyjemnością to zrobię.

Panie Senatorze, oczywiście przepisy każdej ustawy używają różnego rodzaju zwrotów niedookreślonych. Właściwie rolą orzecznictwa jest to, aby te niekiedy nieprecyzyjne zapisy różnych ustaw wypełniać i umożliwiać stosowanie tych przepisów w praktyce, sprawne stosowanie tych przepisów. I właściwie nie chciałbym w dniu dzisiejszym zajmować się wykładnią tych zapisów. Chciałbym pozostawić tę rolę po prostu orzecznictwu sądowemu, które tę role pełni i którą w przyszłości też będzie pełnić.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Ministrze, gdybym chciał być złośliwy, ale nie jestem, tobym powiedział – tak jak pan powiedział, że gratuluje wyobraźni mojemu koledze – że gratuluję panu braku wyobraźni, jeśli chodzi o skutki wprowadzenia tej ustawy w życie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dziękuję bardzo.)

Proszę. Ale, tak jak powiedziałem, nie jestem złośliwy.

Państwo, jako ministerstwo, zgodziliście się na to, żeby ta ustawa jako projekt obywatelski była procedowana mimo tych wszystkich mankamentów, które wykazaliśmy w czasie prac połączonych komisji i które dzisiaj wykazujemy. Bo tak naprawdę ta ustawa w efekcie doprowadzi do tego, że nic się nie zmieni, a my dzisiaj, przez ostatnie dni zajmujemy się tym, co ktoś kiedyś wymyślił, no, jest cały ten proces legislacyjny.

Ale nie do końca o to chciałbym zapytać. Bardzo precyzyjnie chciałbym pana ministra zapytać o następującą kwestię. Otóż zgodnie z przepisami, które są proponowane, handel będzie możliwy… Mówię teraz tutaj o bardzo newralgicznej kwestii związanej m.in. z dworcami kolejowymi. Zna pan ten temat, tak? Handel będzie możliwy w podmiotach określonych w tym przepisie wyłącznie w zakresie związanym z bezpośrednią obsługą podróżnych. Jak państwo będą zatem badać, czy handel jest związany z bezpośrednią obsługą podróżnych, czy też nie jest? Czy może będzie to wyglądało w ten sposób, że będzie stał, przepraszam za określenie, oficer polityczny i będzie sprawdzał: pan jedzie do Warszawy, to okej, może pan kupić, a pan niestety przyjechał po zakupy, więc odchodzi pan z kwitkiem do domu? W jaki sposób będziecie sprawdzać, która sprzedaż jest związana z obsługą podróżnych, a która nie? Bo według mnie to nijak nie jest do sprawdzenia. I to też niewątpliwie ograniczy możliwość normalnego funkcjonowania podróżnych, którzy nie będą wiedzieli, jak się w takiej sytuacji zachować. Dziękuję.

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Bilet musi mieć.)

(Senator Jarosław Duda: Peronówkę.)

(Senator Stanisław Kogut: Peronówkę.)

(Głośne dźwięki trąbek, wycie syren, okrzyki demonstrujących pod budynkiem Senatu)

(Senator Stanisław Kogut: Krzyczą i krzyczą…)

(Senator Robert Dowhan: Nie można się skupić, bo taki hałas jest. A, to policjanci, tak?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

To może wyjdziecie i poprosicie, żeby przestali.

(Senator Bogdan Borusewicz: My nie chcemy tam iść.)

Akurat apel z waszej strony mógłby ich uspokoić.

(Senator Marek Borowski: To jest, Panie Marszałku, suweren.)

(Senator Jarosław Duda: Tak, nie mamy na to wpływu.)

(Senator Jan Rulewski: Nie, Panie Marszałku, ale można zapis w regulaminie zmienić…)

Tym bardziej że już jesteśmy przy handlu w niedzielę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społeczne Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku, ja właściwie odpowiem dokładnie w taki sam sposób, w jaki odpowiedziałem na poprzednie pytanie: właściwie każdy z przepisów ustawy, każdy z zapisów, każde z określeń cechuje się pewnym brakiem precyzji. Wierzę w praktykę stosowania przepisów tej ustawy, również w praktykę sądową, i ufam, że w orzecznictwie Sądu Najwyższego te wątpliwości, które pan senator ma, zostaną rozstrzygnięte.

(Senator Jarosław Duda: Czyli będziemy chodzić do sądu.)

(Senator Robert Dowhan: Kupię bułki i trafię do sądu.)

(Senator Piotr Florek: W Biedronce.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Koniec, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społeczne Marcin Zieleniecki: Tak, dziękuję.)

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ponieważ ta dyskusja, którą w tej chwili prowadzimy poprzez pytania, jak również dyskusja na 2 posiedzeniach połączonych komisji wskazuje, że mamy wiele wątpliwości co do skutków społecznych, skutków ekonomicznych, jakie spowoduje ta ustawa… Myślę, że rząd również nie miał jasności co do tego, jakie te skutki będą, dlatego zaproponował etapowe wprowadzanie wolnych niedziel, mówiąc skrótowo. Czy jednak nie myślał o tym, żeby zaproponować w przyszłym roku nie dwie niedziele, tylko jedną, po to, żeby sprawdzić, jakie będą skutki, i ewentualnie modyfikować tę ustawę? Czy było rozważane tego typu rozwiązanie, że zaczynamy od jednej niedzieli, potem przechodzimy do dwóch itd., w rozłożeniu na kolejne lata? Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społeczne Marcin Zieleniecki:

Oczywiście, tego typu rozwiązanie było analizowane. Były dyskutowane właściwie różne warianty tego rozłożenia, tego podziału niedziel na niedziele wolne od działalności handlowej i na niedziele, w trakcie których można będzie tego typu działalność prowadzić. I te rozwiązania, które są już w uchwalonej ustawie, mają taki właśnie charakter, że ograniczenia w zakresie prowadzenia działalności handlowej wprowadza się jak gdyby dwuetapowo. Od 1 marca 2018 r. zakaz nie będzie obowiązywał w przypadku dwóch niedziel, które poprzedzają pierwszy dzień Bożego Narodzenia, także w niedziele poprzedzające pierwszy dzień Wielkiej Nocy, a oprócz tego są rozwiązania, które zakładają działalność handlową w pierwszą i czwartą niedzielę każdego miesiąca. A od 1 stycznia 2020 r. zostanie wprowadzone rozwiązanie polegające na zwolnieniu z zakazu prowadzenia działalności handlowej ostatniej niedzieli przypadającej w styczniu, kwietniu i czerwcu oraz w sierpniu. Tak jak każda ustawa ta ustawa będzie podlegać na bieżąco takiemu monitorowaniu i w zależności od skutków wprowadzenia nowej regulacji mogą być podejmowane stosowne decyzje. To taki mechanizm monitoringu, nazwijmy tak. On nie ma wprost odzwierciedlenia w treści tej ustawy, ale rzecz naturalną jest, że skutki obowiązywania – skutki społeczne, a także skutki ekonomiczne – właściwie każdej regulacji ustawowej są monitorowane na bieżąco. Myślę, że podobnie będzie w przypadku tej ustawy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czyli rozumiem, że jeżeli chodzi o ocenę skutków regulacji i te skutki społeczne, to pan nie może podać, ile mniej więcej osób z tego tytułu może stracić pracę.

Mnie chodzi o tych małych przedsiębiorców, małe firmy, małe sklepy – nie takie markowe, duże, które są w galeriach – w mniejszych miejscowościach. Są takie nieduże galerie, gdzie właśnie ci mali przedsiębiorcy wynajmują pomieszczenie i oczywiście płacą odpowiedni czynsz. Teraz jednak stracą ten jeden dzień pracy w tygodniu, jeżeli z niego korzystali. Czynszu pewno nikt im nie obniży. Czyli uważam, że to dotknie również… Nie mówię o dużych miastach, te markowe sklepy to jest coś innego, ale o tych małych, drobnych przedsiębiorcach, którzy wynajmują właśnie te lokale. Oni też na tym, Panie Ministrze – tak z tego wynika – chyba stracą.

I jeszcze jedna sprawa odnośnie do tych dworców. Podaję tu przykład dworzec w Poznaniu wybudowany na Euro. To jest galeria połączona z dworcem. Jak to ewentualnie w przyszłości rozwiązać?

Tak że myślę, że o tej ustawie to jeszcze długo, długo i wiele razy będziemy rozmawiać, a nowelizacja to pewno będzie już niedługo. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W ocenie skutków regulacji mamy powiedziane, jaka jest liczba pracowników zatrudnionych w sektorze handlu, których ta ustawa może dotyczyć. My szacujemy wielkość tego sektora… liczbę osób zatrudnionych w tym sektorze na poziomie 377 tysięcy osób. Ale oczywiście nie jest to równoznaczne z tym, że te osoby stracą pracę w handlu, dlatego że wiemy, że sektor handlowy będzie się w jakiś sposób dostosowywał do zmienionej sytuacji prawnej. Jeżeli ten zakaz obejmie niedziele, to zakładamy, że odbędzie się to również kosztem… czy że drugą stroną tego rozwiązania będzie jednak wydłużenie czasu pracy w handlu, chociażby w sobotę, co też będzie związane z możliwością wykonywania pracy zgodnie z przepisami kodeksu pracy.

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Zgoda. W jakim procencie?)

(Głos z sali: Nie. Wydłużenie pracy…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój!)

(Rozmowy na sali)

Jeżeli chodzi o małe sklepy, to ja jeszcze przypomnę, bo ten element się pojawiał wcześniej w dyskusji, że ta ustawa nie zakazuje prowadzenia działalności handlowej w sytuacji, kiedy praca jest wykonywana bezpośrednio przez właściciela placówki handlowej. A więc jeżeli mówimy o małych placówkach, również tych zlokalizowanych w dużych centrach handlowych, to nie ma przeszkód, aby tego typu działalność osoby będące właścicielami tych placówek handlowych mogły prowadzić.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Trzeba otworzyć to wszystko…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Kolejne pytanie zada pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

O, dziękuję. Doczekałem się, Panie Marszałku.

Ale mam też pytanie do pana marszałka. O której dzisiaj planowane jest zakończenie obrad? Ponieważ jest dwudziesta druga…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Wszystko w rękach opozycji.)

A umówiłem się z kolegą, którego nie widziałem parę ładnych lat…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Jesteśmy przygotowani na obrady do drugiej w nocy.)

…i on czeka od 18.00. Mówił, że kodeks pracy jest w Polsce tak szanowany, że dłużej niż 8 godzin nikt nie pracuje, poza senatorami.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Jesteśmy przygotowani na obrady do 2.00 w nocy, Panie Senatorze.)

O, do 2.00 w nocy?

(Senator Jarosław Duda: A czemu nie do 3.00?)

Czy dostaniemy prowiant, zgodnie z kodeksem pracy, i wyższe uposażenie?

(Głos z sali: Odpowiedź na pytanie…)

Dobrze… Chciałbym zadać pytanie. Panie Ministrze, przy całym szacunku do pana i pani minister Rafalskiej, którą znam osobiście, żadna pana odpowiedź mnie tak naprawdę nie przekonuje. No, nie ma pan w sobie chociaż odrobiny pewności co do tego, co pan mówi, bo na każde pytanie odpowiada pan tak, jak odpowiadałoby każde dziecko, które by tu przyszło… Mówi pan raz o kodeksie pracy, raz o wyłączeniach, raz nie o wyłączeniach. Proszę mi powiedzieć taką rzecz. Mamy 2 fajne przykłady, które chyba każdy Polak, który się trochę porusza po Polsce, dzisiaj zna. O jednym, najlepszym przykładzie, powiedział pan Florek. Powiedział o takim przykładzie, który łączy w sobie dworzec kolejowy PKP i PKS w Poznaniu… plus tam są chyba jeszcze taksówki i komunikacja miejska. Wszystko jest ładnie połączone. Między tym dworcem PKP a PKS i komunikacją miejską jest nowoczesne centrum handlowe. Proszę mi powiedzieć, czy to centrum będzie zamknięte. Jeśli będzie zamknięte, to żeby przejść z dworca PKP na dworzec PKS, trzeba będzie iść chyba aż tam naokoło mostem, bo to jest jedyna droga między torami. Proszę mi powiedzieć, czy to centrum będzie zamknięte. I drugi przykład. 500 m stąd, obok Dworca Centralnego jest McDonald’s, jest Biedronka, jest połączenie ze Złotymi Tarasami, gdzie na dole jest chyba mini Tesco czy Biedronka… nie wiem… są tam 2 czy 3 markety. Proszę mi powiedzieć, czy to będzie zamknięte, czy nie. Czy pan jako kontroler – jeśli miałby pan się zabawić w kontrolera, jeśli chodzi o tę ustawę – pójdzie tam i to zamknie, czy według tej ustawy pan to otworzy?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, jest pan pierwszą znaną mi osobą, której to straszydło w Poznaniu się podoba.

(Senator Robert Dowhan: Nie, nie… Dobrze…)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Znakomite.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Obawiam się, Panie Senatorze, że w dalszym ciągu nie będę w stanie pana zadowolić, tak że…

(Senator Stanisław Kogut: Na piśmie…)

(Senator Robert Dowhan: Zamknąłby pan to czy nie?)

Nie chciałbym się wypowiadać na temat niuansów architektonicznych dworca kolejowego w Poznaniu czy różnych galerii handlowych, bo myślę, że możemy rozmawiać o różnych galeriach handlowych w Warszawie… Nie chciałbym się wypowiadać na ten temat.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

No, już się dowiedziałem, Panie Ministrze, że pan nie chodzi w niedzielę do kościoła. Ale nie, nie… nie przeszkadza mi to. Ja też nie chodzę, bo mszy przez radio słucham… Panie Ministrze, chodzi o to, że na pewno pan słucha pani Szydło, a obecnie chyba Morawieckiego. Oni w tych sprawach dość zdecydowanie się wypowiedzieli. Może pan przypomnieć Wysokiej Izbie, jakie naprawdę jest aktualne stanowisko, takie prawdziwe…

(Głos z sali: Dotyczące czego?)

…dotyczące zakazu handlu w niedziele lub jego ograniczenia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

To założenie, które pan przyjął, że nie chodzę do kościoła w niedzielę, jest po prostu błędne.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam.)

(Senator Jarosław Duda: Ano właśnie, nie rozpędzaj się.)

Nie wiem, na jakiej podstawie tego typu założenie pan sformułował.

(Senator Jan Rulewski: Bo co drugą niedzielę odczytują stanowisko Kościoła w tej sprawie.)

(Senator Stanisław Kogut: Co niedzielę, co niedzielę…)

Natomiast wyrazem stanowiska rządu do tego projektu ustawy jest stanowisko, które było prezentowane w trakcie prac legislacyjnych, stanowisko przyjęte przez Radę Ministrów. Poza uwagami o charakterze legislacyjnym, poza uwagami szczegółowymi, jak myślę, mieliście państwo okazję zapoznać się z tym stanowiskiem w trakcie prac legislacyjnych. No, chcę tutaj zwrócić uwagę na 2 zasadnicze elementy, które Rada Ministrów zawarła w tym stanowisku. Po pierwsze, Rada Ministrów opowiedziała się za ewentualnym – podkreślam: ewentualnym – etapowym wprowadzeniem zmian proponowanych w obywatelskim, co też podkreślam, projekcie ustawy. Po drugie, zwrócę uwagę na rekomendacje, które są zawarte w stanowisku Rady Ministrów. Rząd rekomenduje prowadzenie dalszych prac nad obywatelskim projektem ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele, jednak przy założeniu, że podczas tych prac zostaną wnikliwie rozważone wszelkie uwagi i wątpliwości przedstawione w tym stanowisku rządu oraz wyrażane przez różne środowiska i podmioty zainteresowane przedmiotowym projektem ustawy, a także propozycje innego podejścia do tego zagadnienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Duda.

Senator Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Chciałbym zaprotestować przeciwko stwierdzeniu mojego kolegi, pana senatora Dowhana, że pan minister odpowiada tutaj w sposób jakby nie do końca profesjonalny – bo tak to zrozumiałem. Chcę powiedzieć, że ja jestem usatysfakcjonowany tymi wypowiedziami. Mam poczucie, że Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nie jest wielkim zwolennikiem tych rozwiązań, które są wprowadzane, no, ale to jest moje poczucie, można mi to sprostować za chwilę i pewnie pan minister to zrobi.

Jednak bardziej chciałbym zapytać o to, czy w związku z tym, że ten zakaz handlu w niedzielę, kroczący, czy to będą dwie niedziele, czy… A gdyby było tak, że wszystkie niedziele będą wolne od handlu? Czy państwo zleciliście wykonanie symulacji, czy macie symulację dotyczącą tego, jaki to będzie wywierało wpływ na rynek pracy i na związane z tym ewentualne zanikanie miejsc pracy w tym obszarze handlu, który przecież jest istotny dla rozwoju polskiej gospodarki? Czy macie takie badania? A może zleciliście je albo będziecie zlecać? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Jeżeli chodzi o te dane, jakie podałem, dotyczące przede wszystkim liczby osób zatrudnionych w sektorze handlu, których ta ustawa będzie dotyczyć, to opieramy się… Tak jak podkreślałem, nie oznacza to, że ta liczba odzwierciedla liczbę osób, które stracą pracę w tym zakresie, dlatego że, jak wiemy, organizacja działalności handlowej po wejściu w życie przepisów tej ustawy… Zwracam uwagę – pan senator tutaj trafnie o tym wspomniał – że mówimy o etapowym wprowadzaniu tego rozwiązania, więc przedsiębiorstwa prowadzące działalność w branży handlowej będą miały okazję do tego, żeby etapowo, powoli, systematycznie przygotowywać się do tej zmieniającej się sytuacji prawnej. Liczba pracowników, których dotyczyć będzie regulacja, czyli pracowników wykonujących dziś pracę regularnie w niedzielę, regularnie, w takich systemach czasu pracy, w których dopuszczalne jest wykonywanie pracy w niedzielę, np. w systemie pracy weekendowej, to jest 377 tysięcy osób. Nie było potrzebne zlecanie tego typu badań czy wykonanie specjalnego zlecenia, dlatego że oparliśmy nasze szacunki na badaniach aktywności ekonomicznej ludności z 2015 r. Tam właśnie się pojawia ta liczba osób wykonujących pracę w niedzielę, pracowników najemnych wykonujących pracę w niedzielę. A więc jest to 377 tysięcy osób.

(Senator Jarosław Duda: Panie Marszałku, czy mogę dopytać?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję.

Ale czy macie symulację? Pan minister mówił o 377 tysiącach. Czy macie państwo symulację… Rozumiem, że to musi być jakoś tam modyfikowane poprzez wydłużenie godzin pracy w sobotę itd., itd., ale czy macie symulację dotyczącą tego… I chyba o to nie dopytałem, a chciałem to zrobić, więc teraz dopytam, jeśli mogę. Czy zleciliście albo może chcecie zlecić… Bo ta ustawa, jak rozumiem, i to jest dla mnie przekonujące, ma chronić polską rodzinę, chodzi o to, żeby matki i ojcowie nie musieli pracować w niedziele. Ale czy macie jakieś dane… Podejrzewam, że nie, a może warto się pokusić o ich zebranie. Może warto w tej sytuacji sprawdzić, kto pracuje w niedziele w układzie właśnie usługi handlowej czy w handlu? Czy to nie są, tak jak ja przynajmniej to widuję, rzadko bardzo, studenci? A to jakby nie uderza w polską rodzinę, bo są to ci, którzy chcą sobie dorobić. Czy nie warto zobaczyć, kto jest głównym beneficjentem handlu w niedzielę? I czy to w ogóle jest do zbadania? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Takich badań, jeżeli chodzi o wiek czy właściwie charakter działalności prowadzonej przez osoby wykonujące tę pracę, w tej chwili nie mamy. Musielibyśmy, że tak powiem, wykonać bardziej szczegółowe analizy struktury tej grupy 377 tysięcy osób. Tak jak powiedziałem, takim kluczem być może byłoby zastosowanie kryterium systemu czasu pracy, w jakim te osoby są zatrudnione, bo wydaje mi się, że właśnie w tym systemie pracy weekendowej trzeba by było szukać tej kategorii osób. Ale dzisiaj nie jestem w stanie przedstawić szczegółowych danych dotyczących struktury tej grupy pracowników.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, czym różni się pracownik, który będzie sprzedawał na stacji benzynowej, w piekarni czy będzie sprzedawał gazetę niedzielną w kiosku, od pracownika dużego marketu, który chcecie zamknąć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Pytanie dotyczy tego, jakie względy zadecydowały o tym, że w art. 6 jest tak duża liczba wyłączeń z zakazu prowadzenia działalności handlowej?)

Nie. Czym różnią się ci ludzie? Jeden będzie pracował, a drugi nie będzie pracował, bo jeden ma pracę w markecie, a drugi ma pracę na stacji benzynowej. Czym?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Jeżeli chodzi o względy, które zadecydowały o tej dużej liczbie wyłączeń, to powiem, że tak naprawdę są to względy związane z koniecznością zaspokajania potrzeb ludności, która korzysta z niektórych rodzajów działalności handlowej również w niedzielę, więc… Takie jest uzasadnienie.

(Senator Robert Dowhan: A idąc do marketu, nie korzystają z tego?)

Czy pana pytanie dotyczy kryteriów różnicowania sytuacji prawnej pracowników zatrudnionych na rynku pracy?

(Senator Robert Dowhan: No tak, Panie Ministrze. Jeden będzie musiał pracować na stacji benzynowej, bo jej nie zamykacie, a drugi nie będzie pracował, bo zamykacie mu jego miejsce pracy. Czym się różni jeden człowiek od drugiego człowieka? Proszę mi powiedzieć.)

Powtórzę. Zasada równości, konstytucyjna, właściwie także kodeksowa, która jest szczegółowo uregulowana w przepisach art. 18 ze znaczkami, nie ma charakteru absolutnego. Kodeks również – jeżeli sięgniemy do przepisu, który cytowałem dzisiaj, a który mówi o tym, że mamy do czynienia z zakazem zatrudniania pracowników w niedzielę i święta… Kodeks zawiera katalog wyłączeń podobny do tego w tej ustawie. A więc, kierując się różnymi względami, tak jak powiedziałem, również tym, że w przypadku… No, tak naprawdę kierując się interesem klientów, tym, że w przypadku niektórych rodzajów działalności handlowej po prostu zachodzi potrzeba zaspokajania podstawowych potrzeb ludności, ustawodawca decyduje się na tego typu wyłączenia. I tak jak kodeks pracy przewiduje wyjątki od zasady, to, że w niektórych przypadkach dopuszczalne jest zatrudnianie pracowników w niedzielę, tak samo ta ustawa, z podobnych względów, formułuje określony katalog wyłączeń od tej zasady. Wydaje mi się, że kluczem, jeżeli chodzi o ogólniejsze ujęcie tych wyłączeń, jest przede wszystkim kierowanie się interesem klientów, to znaczy po prostu w niektórych przypadkach taka praca handlowa jest niezbędna właśnie z uwagi na te potrzeby obywateli, które nie mogą być zaspokojone w innym dniu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie słyszę więcej zgłoszeń do pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dziękuję.)

(Senator Robert Dowhan: Ja mam jeszcze pytanie.)

(Senator Stanisław Kogut: O Jezu! Przestań…)

Proszę.

Senator Robert Dowhan:

Ja wiem, Panie Senatorze Kogut, że pan by chciał to pozamykać i wszystkich zagonić do kościoła, no ale tak się nie da.

(Senator Stanisław Kogut: Tu się nie robi wycieczek…)

Pan pierwszy zaczął.

(Senator Stanisław Kogut: Panie Marszałku, nie życzę sobie, żeby ktoś robił takie wycieczki… Tak, jestem katolikiem i chodzę do kościoła.)

Panie Stanisławie Drogi, no przecież pan pierwszy zaczął.

(Głos z sali: Do brzegu.)

Tak.

Chciałbym zadać pytanie. Mam syna, który z wieloma swoimi kolegami dorabia właśnie w niedzielę w marketach, oni podpisali jakieś tam umowy, chociażby na sprzedaż karpi, teraz mają prace porządkowe, jak zresztą wielu studentów. Jaką ma pan dla nich propozycję? Pytam, ponieważ w tej chwili zostaną oni odcięci od godziwej pracy za dobre pieniądze, które dają im możliwość robienia rzeczy, na które w tej sytuacji nie będzie ich stać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Ja myślę, że ta ustawa nie zabrania nikomu podejmowania pracy w sektorze handlu. Mówimy o zakazie zatrudniania w niedziele, czyli w dniu, który co do zasady powinien być dniem wolnym od pracy. Przywoływałem tu przepis kodeksu pracy, który taką zasadę formułuje. Przywoływałem również przepis formułujący wyjątek. Ten przepis właściwie kompletnie nie jest stosowany, jak państwo wyraźnie mówiliście o tym w trakcie dyskusji, ale pan senator też to potwierdza. On po prostu w żaden sposób nie ogranicza z uwagi na bardzo szeroki sposób ujęcia przesłanek dopuszczających możliwość zatrudnienia, w żaden sposób nie pełni takiej roli selekcyjnej. Jeszcze wrócę do tego przepisu. Zauważcie państwo, że on właściwie posługuje się podobnymi przesłankami do tych, za pomocą których starałem się panu senatorowi wyjaśnić istotę wyłączeń, które są w art. 6 tej ustawy. Chcę powiedzieć, że te wyłączenia właściwie wpisują się w logikę tego przepisu: praca w niedziele jest dozwolona w placówkach handlowych przy wykonywaniu prac koniecznych ze względu na ich użyteczność społeczną i codzienne potrzeby ludności.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Dowhan jeszcze raz. Tak?

Senator Robert Dowhan:

Tak.

No nie od końca, bo wiadomo, że małe sklepy tę obsługę mają i one nie potrzebują dodatkowych rąk do pracy. To się wiąże z pracą w wielkich korporacjach, nie oszukujmy się.

Skoro już jesteśmy przy tych wielkich korporacjach, to może pan minister zna odpowiedź na pytanie, na które nie znał odpowiedzi pan senator sprawozdawca. Tak naprawdę tych wyłączeń jest tak dużo… Czy może pan powiedzieć, które sklepy będą zamknięte w niedziele i o które sklepy, placówki handlowe tak naprawdę chodzi?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Tak jak już wcześniej o tym mówiłem, ustawa wprowadza zakaz pracy w placówkach handlowych, generalny zakaz pracy w placówkach handlowych poza tymi przypadkami, które zostały wymienione w art. 6. Jeśli dobrze pamiętam, to pan senator nie zdążył zanotować tych przypadków, które są wymienione w art. 6, a jest około 30 takich przypadków. Myślę, że nie jest to dobry moment na ich odczytywanie. Mam wrażenie, że przepisy w tym zakresie są dosyć precyzyjne.

(Senator Robert Dowhan: Proszę zobaczyć, notowałem, wszystkie mam wypisane.)

Zupełnie niepotrzebna praca, wystarczyło sięgnąć do projektu ustawy, Panie Senatorze.

(Senator Robert Dowhan: Chciałem sprawdzić, czy jest zgodne…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze.

Pan marszałek Borusewicz. Tak?

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak.

Panie Ministrze, ilu studentów pracuje, dorabia w sieciach handlowych? Jaki to jest rząd wielkości? Jeżeli pan nie jest w stanie podać dokładnej liczby, to oczywiście proszę o jakąś przybliżoną. Kilkanaście, kilkadziesiąt…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Jestem w stanie, Panie Senatorze, dlatego że ta liczba dzisiaj padała w trakcie dyskusji. Przypomnę, że w ocenie skutków regulacji w tej ustawie ta liczba jest określona, jest to 377 tysięcy osób. Pan senator Duda zadawał już pytanie dotyczące tego, jak przedstawia się ta struktura…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale studentów? 377 tysięcy studentów?)

Ja na pytanie na temat struktury tej grupy osób również odpowiedziałem. Powiedziałem, że nie mamy tego typu szczegółowych danych…

(Senator Bogdan Borusewicz: To, co pan powiedział, te 377 tysięcy…)

(Senator Stanisław Kogut: To są wszyscy.)

(Senator Bogdan Borusewicz: To są wszyscy pracujący studenci?)

Tak jest.

(Senator Stanisław Kogut: Nie studenci, pracownicy.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Aha, pracownicy…)

Pracownicy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Pracownicy, nie studenci.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Jeżeli nie ma więcej pytań, to dziękuję bardzo, Pani Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Rulewski. Tym razem bez żadnych rekwizytów, Panie Senatorze?

Senator Jan Rulewski:

Tak.

Panie Ministrze, Panie Marszałku…

(Senator Bogdan Borusewicz: Niech pan nie prowokuje…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Słusznie. Przepraszam.)

…przygotowuję następne wydanie.

(Głos z sali: Ooo!)

Ale dzisiaj prosto w twarz zamierzam wypowiedzieć się w tej sprawie wobec całej Izby. Być może nawet będę arogancki i osamotniony… Nawet się taki stałem, Panie Ministrze, w momencie, gdy stwierdziłem, że chyba pan nie chodzi, Panie Ministrze, do kościoła. Ale to było tylko pytanie o stan konsultacji. Konsultacje bynajmniej nie polegają na tym, że kościół przychodzi do rządu albo rząd, co się jednak zdarza, chodzi do kościoła. Konsultacje polegają też na tym… Ale ja wiem na pewno, że episkopat przesłał swoje stanowisko do rządu, i nie tylko do rządu, również do posłów i senatorów. No, widocznie wówczas rzeczywiście pana zastępował pan minister Szwed i on tego nie odczytał.

Chciałbym jednakże wrócić do istoty sprawy. To jest dyskusja, która rzeczywiście wywołuje nie tylko podziały… Ale zadaje się w tej dyskusji pytanie: ile wygody, a ile godności? Na ile państwo może być regulatorem tych 2 wartości? Niewątpliwie otwarcie sklepów, handel, ale też inne sfery działalności gospodarczej są wygodne albo dla konsumentów, albo wręcz dla producentów, a nawet dla pracowników, którzy uzupełniają swoje skromne dochody. Ale od tysięcy lat prawdą jest, że ludzkość przyjęła zasadę, dyktowaną rzeczywiście przez religię, że jeden z 7 dni jest dniem odpoczynku. Wierzący mówią już, że jest to dzień dla Boga, a niewierzący dzisiaj nawet powiadają, że chcą takiego dnia. Zachodnia cywilizacja, w szczególności cywilizacja europejska, przyjęła dalej idący model, bo jest cywilizacją postępu, że dniem wolnym jest nie tylko niedziela, ale również sobota. Stąd mam prawo mówić i oczekiwać, że powinniśmy dążyć do cywilizacji weekendowej. I nie odkrywamy żadnych kart. I dlatego pytałem o to pana ministra. Panie Ministrze, 100 lat temu… 100 lat niepodległości, które tutaj tak czczą wszyscy politycy, ja również… Wtedy to znaczyło dla tych ludzi… Znaczenie miało, tuż po katastrofie wojennej, wprowadzenie prawa pracy, w którym skrócono i ujednolicono tydzień pracy. Ale też wprowadzono ustawą, podpisaną przez marszałka Trąmpczyńskiego, art. 10. I warto przypomnieć historię naszego państwa widzianą nie tylko od strony aktów strzelistych, ale również od strony różnych rzeczy. Ten artykuł brzmiał tak: „W niedziele i dni świąteczne, ustawą oznaczone, praca w zakładach, podlegających niniejszej ustawie, jest wzbroniona, z wyjątkiem”… I tutaj są wymienione tylko 4 wyjątki. Jeszcze ciekawsze jest to, że nie mogły ulec redukcji zarobki, a także to – już przechodzę za daleko do tej ustawy – że zakaz ten jest kontrolowany przez władzę i jest on zapisany jednym zdaniem, które też warto przytoczyć: „Przekroczenia przepisów niniejszej ustawy karane będą w drodze sądowej grzywną do 5.000 marek lub aresztem do 3 miesięcy”. W tej ustawie w 3 przepisach ze sobą sprzecznych jest zapisane, że cokolwiek będzie w tej sprawie robione.

Ale do rzeczy. Tak, ta dyskusja jest ważna, bo chodzi o to, czy my chcemy właśnie mieścić się w nurcie tej cywilizacji i chcemy też polską odrębność pokazać. Polska odrębność rzeczywiście opiera się na przywiązaniu do Kościoła, nie tylko przez wiarę, ale także przez tradycję, przez dokonania. Chcemy też się wpisać… dlatego że Jan Paweł II mówił o tym, przynajmniej w Gdańsku – mam nadzieję, że tutaj wielu to słyszało – żeby jeden niósł brzemiona drugiego. A nie tak, żeby brać tylko dla siebie, dla koncernów. Ja dziś po tej debacie stwierdzam, że wielu przedstawicieli rządu rzeczywiście popiera pomysł: 2 niedziele wolne od handlu, a 2 pracujące, dlatego że w te 2 niedziele człowiek jeździ do Matki Boskiej Częstochowskiej, a w pozostałe modli się do mamony.

(Głos z sali: Pieniądze.)

Pieniądze, tylko pieniądze wyznaczają… mają taką wartość, że da się dogadać, da się spojrzeć na to tak, żeby jednak jeden niósł brzemiona drugiego.

Powiada się, że handel straci. Tak, handel straci, stracą być może jeszcze inni, wciąga się do tej gry pracowników, choć od setek lat, nawet w komunie, nie pracowali oni w niedziele, była walka o wolne soboty. Powiada się: straci. No jak może stracić, skoro wolumen pieniędzy przeznaczonych dla rodzin, dla pracowników jest ciągle ten sam, a nawet się powiększa? To jak wobec tego handel może stracić? Czyżby ludzie mieli wyrzucać te pieniądze? Nie, pójdą i wydadzą w innych dniach, w innych godzinach – pan minister to zauważył. A pracownicy, którzy nie będą pracować w niedziele, będą pracować w soboty.

Cywilizacja zachodnia, warto brać z niej przykład, odpowiada na wyzwania społeczne. Ludzie chcą mniej pracować, chcą więcej wypoczywać, dlatego w fabrykach wprowadza się tam automaty, a w handlu – internet i inne formy. Nie przyjmujmy, że zawsze za ladą w markecie będzie stała kobieta, która przerzuca 8 t towarów. Będą i są inne rozwiązania, np. firmy spedycyjne, być może będą rozwiązania wykorzystujące inne formy techniki.

Pamiętajmy więc o człowieku i pamiętajmy o tym, że ludzie rzeczywiście chcą, choć nie wszyscy, spędzać ten dzień nie tak, jak proponują im pracodawcy: że handel ma być prowadzony cały tydzień, nawet w nocy, a wypoczynek będzie oczywiście wtedy, kiedy przedsiębiorca da im urlop lub da im za te noce wolne, jeśli da.

Bardzo niebezpieczne jest stanowisko OPZZ w tej sprawie, które powiada, żeby wykupić te niedziele, zapłacić więcej. Tak, dzisiaj niewątpliwie handel zapłaciłby więcej, bo szuka pracowników, ale gdy już wejdą inne techniki lub w ogóle inna forma handlu, to nie tylko nie zapłaci, ale zwolni. I dlatego apeluję, żeby OPZZ zmieniło swoje zdanie.

Jak powiadam, całkowita suma pieniędzy, które są w obrocie przeznaczone na handel, do wydania przez konsumentów, jest stała, nie zmienia się, a rzeczą handlu jest zrobić tak, żeby te pieniądze wpłynęły do handlu i żeby branża miała zyski.

Druga sprawa. Mówi się o 370 tysiącach ludzi. Niemało. Oni mają rodziny, więc zwiększmy to, chociaż razy 3.

(Senator Stanisław Kogut: Ponad milion.)

To będzie już milion. Do tego pan minister nie mówi już o tym, że aby działał handel, muszą działać jeszcze inne służby: przedszkola, żłobki, ktoś w tym czasie musi zająć się tymi dziećmi. Muszą też działać transport, komunikacja, służby zabezpieczenia. To dalsze setki tysięcy ludzi. Tylko dlatego, żeby były zyski, a dla niektórych – handel.

Trzecia sprawa. Przepraszam, trzecia sprawa to było to stanowisko OPZZ, w którym rozwijana jest ta sprawa.

Czwarta sprawa to jest troska o to, żeby handel miał zarobki. Jakoś nie pytacie państwo o to, czy wszyscy mają dochody, te firmy upadłe i te nieupadłe, tylko interesujecie się handlem.

I wreszcie piąta sprawa. Jeśli już, to rzeczywiście trzeba myśleć… Nie chcę używać słowa „kompromisowa”, ale trzeba myśleć o tym, żeby stosować kompromisowe metody w celu zachowania wartości. Czy kompromisem jest fakt, że rząd… Pan minister Szwed, człowiek „Solidarności”, głosował za tą ustawą i namawiał senatorów, żeby pozwolili handlować wódką nie tylko w niedziele, ale i w święta. Dziś można się upijać i w ten sposób czcić różne polskie święta, również te narodowe. Widziałem, jak w narodowe święta pito wódkę, były kolejki przed sklepami alkoholowymi. I robi się to w tym czasie, gdy wzrasta ilość zagrożeń z powodu spożycia alkoholu i innych środków odurzających. Rząd przy okazji następnej ustawy będzie piszczał, jak to on walczy z alkoholizmem, a dziś wasi ministrowie, wbrew stanowisku zwykłych ludzi i kościołów, mówią: niech się leje gorzała, niech w tej Polsce giną ludzie! Niech ci ludzie nie przyjeżdżają handlować w niedzielę, bo zginą. No, 800 ludzi ginie w wypadkach samochodowych, pewnie drugie tyle na chodnikach i w innych miejscach. To jest polityka rządu, który stawia na pierwszym miejscu sprawę godności, Pani Senator. Chodzi o godność tych ludzi, którzy giną od pijaństwa innych ludzi. Tak że nie mogę tego poprzeć.

Co proponuję? Proponuję, żeby w tej ustawie – choć najlepiej by było, gdyby to zwyczaje o tym decydowały – pomieścili się ci, co chcą kupować, i ci, co chodzą lub nie chodzą do kościoła. Dlatego proponuję wszystkie niedziele wolne, zakaz pracy w handlu w niedziele, z wyjątkiem małych sklepów, które mogłyby w niedziele pracować tylko do 13.00. Proponuję również, żeby w niedziele i święta był całkowity zakaz sprzedaży… Można sobie kupić wcześniej, będzie lepiej smakowało. Proponuję również, żeby pozwolić samorządom, z uwagi na ich wpływ na budowanie tożsamości, poprzez różnego rodzaju wydarzenia… Nie chodzi o imprezy, bo imprezy są dla pijanych, tylko o wydarzenia. Proponuję, żeby samorządy mogły, po zasięgnięciu opinii związków zawodowych, organizować… a właściwie pozwalać na obsługę handlową…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, 10 minut.)

Tak, już… Wiem, że pan te wydarzenia…

Ze względu na obsługę handlową tych ważnych wydarzeń, w szczególności… Pani Senator, no przecież wiem, że pani o Światowe Dni Młodzieży chodzi. I handel wtedy działał. Pytanie brzmi: czy to było legalne, czy nie? I jak będą kolejne Światowe Dni Młodzieży… Dałby Bóg, żeby np. w Gdańsku było Expo, dałby również, żeby Jurek Owsiak i inni prowadzili różne ogólnopolskie akcje. I dobrze by było, gdyby w tym czasie dla tych ofiarnych ludzi, pracujących w imię wartości ludzkich, była praca, była możliwość obsługi. I dlatego mówię z pewnym gniewem – to prawda, z zażenowaniem – to też prawda, ale przede wszystkim wyrażam oczekiwanie, że zmienicie swoje stanowisko i zaczniecie wierzyć w tylko jedną matkę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa dotycząca zaostrzenia zasad handlu w niedzielę jest świetnym przykładem tego, jakie potworki wychodzą z połączenia ideologii z pragmatyzmem. Ideologiczne źródło jest takie, że człowiekowi należą się wolne od pracy niedziele. Ta idea w naszym kręgu kulturowym wywodzi się wprost z religii katolickiej, co do tego chyba nie ma dyskusji. Mam jednak wrażenie, które potwierdza ta dzisiejsza dyskusja w Senacie, że poza ideologią to religia, a właściwie nie tyle religia, ile Kościół katolicki – bo to są dwie różne sprawy – ma duży wpływ na powstanie tej ustawy. I przy tej kwestii chciałbym się chwilę zatrzymać. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że tworzenie prawa pod przykazanie, by dzień święty święcić, z religijnego punktu widzenia nie ma sensu. O tym mówi nauka Kościoła katolickiego, o tym mówią hierarchowie kościelni. Mówił o tym papież Franciszek, mówił o tym nasz śp. papież, św. Jan Paweł II, mówią o tym nawet dokumenty Soboru Watykańskiego II. Jest taki dokument, deklaracja o wolności religijnej, która broni Kościoła przed wprowadzaniem zasad religijnych jako idei narzuconych prawem. Polecam lekturę „Niedzieli”, wydania internetowego, gdzie jest artykuł ks. Jarosława Grabowskiego, który pisze właśnie o tej deklaracji o wolności religijnej. „Sobór Watykański II w «Deklaracji o wolności religijnej» wyraźnie przeciwstawia się tej pokusie i wszelkim formom przymusu w sprawach religijnych. Przypomina, że człowiek ze swoją osobową godnością może skutecznie dążyć do Boga tylko w sposób wolny”. To, że człowiek nie będzie mógł pracować w niedzielę, nie przybliży go do Boga w żaden sposób. Dla Kościoła nie mają wartości religijnej postawy egzekwowane przymusem prawnym. Wiara i czynienie dobra mają bowiem sens tylko wtedy, gdy są praktykowane w wolności. W październiku tego roku papież Franciszek powiedział wyraźnie, że dążenie do narzucania religijnych przekonań jako porządku prawnego jest poważną chorobą naszych czasów.

Gwoli ścisłości dodam też, że 7-dniowy tydzień wcale nie wywodzi się z religii. On się narodził w Mezopotamii, wśród astrologów. Początkowo wynikał z obserwacji gwiazd, a dopiero później stał się elementem różnych porządków religijnych, m.in. katolickiego. Mówię o tym, bo bardzo często mam wrażenie, że niektórzy politycy zajmują się tworzeniem prawa z takim religijnym namaszczeniem, jakby wierzyli, że w ten sposób wyrobią sobie przepustkę do nieba. Otóż mam wątpliwości, czy to jest skuteczna metoda, żeby trafić do św. Piotra.

Nie zmienia to, Wysoki Senacie, faktu, że prawo powinno chronić ludzi przed pracą w dni świąteczne, a za dni świąteczne uznawane są także niedziele. Tylko że trzeba wykazać się pragmatyzmem. Oznacza to, że tworząc prawo, musimy przewidzieć jego skutki, użyteczne bądź szkodliwe. I popatrzmy z tej perspektywy na ustawę zaostrzającą zasady handlu w niedzielę. Z pragmatycznego punktu widzenia to jest po prostu szkodliwy bubel. Przede wszystkim zajmujemy się jedną sferą życia, handlem. Uznajemy, że możemy zakazać handlu, ale pozwalamy na pracę w fabrykach, w komunikacji, w turystyce, w kulturze, w służbie zdrowia, chociaż nie wszyscy, którzy w tych branżach pracują, wykonują takie zajęcia, które są konieczne dla naszego funkcjonowania, dla naszego życia. A sama sfera handlu ujęta w tej ustawie jest tak pełna luk, że zanika podstawowa zasada prawa, jaką powinna być jego powszechność. I to też wielokrotnie pan minister tutaj potwierdzał, pokazując słabości tej ustawy, które pozwalają na różne jej interpretacje. Lista wyłączeń jest tak długa, że szacuje się, że ustawa nie obejmie 90% placówek handlowych. Jaki zatem jest sens przyjmowania ustawy, która obejmie co dziesiątego adresata? Trzeba spytać, skąd te wyłączenia. Przede wszystkim miejmy świadomość, że ludzie nie chcą, byśmy ich obdarowywali wolnymi od zakupów niedzielami. Nie chcą być święci albo też nie chcą być faryzeuszami, którzy mówią co innego, a robią co innego. I tak pójdą po zakupy. Dlaczego nie zamykamy stacji paliw? Bo suweren by się na to nie zgodził. To nie jest problem, żeby ludzie zatankowali sobie samochody w soboty albo nie jeździli nimi w niedziele, ale spróbujcie to ludziom powiedzieć. W Polsce jest 14 milionów samochodów. Ci, którzy liczą na suwerena, szybko by się zawiedli. Nie zamykamy też portów morskich, śródlądowych, intermodalnych, bo funkcjonują one w sieci globalnej. Coraz więcej polskich portów funkcjonuje w sferze globalnej, a armatorzy statków nie będą czekali do poniedziałku na rozładunek. Eksploatacja statku jest za droga, więc zamiast do Gdańska udaliby się do Hamburga.

(Senator Jan Rulewski: No właśnie.)

Padłyby nasze porty. Wszystkie porty by padły, gdybyśmy je zamknęli w niedziele, i ta świadomość powoduje te różne wyłączenia. Tak więc wprowadzamy pozorne prawo, działające wybiórczo – w moim odczuciu tylko po to, by sprostać ideologicznym zobowiązaniom wobec różnych środowisk – ale ze strachu i z powodów pragmatycznych ograniczamy jego działanie do wymiarów wręcz karykaturalnych. Dlatego ja za tą ustawą nie zagłosuję, bo jej głównym efektem będzie totalny bałagan i mnóstwo sztuczek, by tę ustawę ominąć. Dzisiaj już parę przykładów takich sztuczek zostało podanych, nie będę ich powtarzał.

Chciałbym z państwem się podzielić jeszcze 2 refleksjami. Mam w domu taką książkę, którą czytałem… Ona pochodzi z 1975 r. Miała pokazać świat w XXI wieku. I wiecie państwo, co w tej książce jest napisane? Że ludzie będą pracowali 3 dni w tygodniu i głównym problemem ludzkości – mówię o tej cywilizacji rozwiniętej, tzw. zachodniej – będzie znalezienie form zajęcia dla ludzi na pozostałe 4 dni. Tak w siedemdziesiątych latach widziano przyszłość w XXI wieku. Zobaczcie, jak to odbiega od tego, w jakim żyjemy klimacie.

Druga refleksja – 2 wieki do przodu. Szanowni Państwo, 2 lata temu zaproszono mnie do pewnego przedsięwzięcia. Wydawca z Krakowa zaproponował mi napisanie jednego rozdziału w książce „Most przez czas. Listy do praprawnuka”. Ta książka miała być zaadresowana do praprawnuka, który ją przeczyta za 200 lat. Nie było żadnych założeń, co w tej książce ma być. Ja napisałem o tym, że żyję w czasach, w których pracę człowieka zastępują automaty, maszyny, różne technologie, a ludzkość ma coraz mniej czasu dla siebie, coraz więcej pracuje. Szanowni Państwo, to mnie generalnie rozczarowuje. Chciałbym dożyć czasów tej cywilizacji weekendowej, o której mówił senator Rulewski.

Szanowni Państwo, kiedy słucham naszego nowego premiera Morawieckiego, który chce chrystianizować Polskę, to chciałbym zasugerować, aby nasz premier wziął sobie to wyzwanie: aby przekonał Europę i cały cywilizowany świat północny i zachodni, aby zwolnili z postępem, z gonitwą, z konkurencją, żeby ten globalny świat opanowali i dali więcej czasu ludziom. Bo takie przedsięwzięcia są możliwe, ale tylko i wyłącznie w strefie, która objęta jest właśnie tym globalnym systemem. W skali kraju – i tę świadomość ustawodawca, projektodawca tej ustawy ma – jeżeli wprowadzimy wolne niedziele w naszym ciągle niebogatym kraju, to będziemy szli w stronę upadku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę od przykładu z ubiegłego roku. Po świętach w gabinecie lekarskim była znajoma pacjentka. Pytam: jak minęły pani święta, Wigilia? A ona mówi tak: „Pani doktor, jaka Wigilia? Do 20.00 w Wigilię pracowałam w sklepie – w hipermarkecie – do końca byli klienci, potem jeszcze trzeba było posprzątać. Wiedząc, że tak będzie, dzieci i męża wysłałam do teściowej, a sama wróciłam do domu o 23.00 i byłam tak skonana, że bez mycia położyłam się spać i spałam do godziny 12.00 pierwszego dnia świąt, a drugiego dnia świat znowu musiałam pójść do pracy”.

W dyskusji… Może nie w dyskusji, ona jeszcze trwa. Ale w pytaniach bardzo mnie zdziwiło rozdrabnianie problemu, jakbyśmy zapomnieli, że to na wniosek strony społecznej, w wyniku podpisów, na wniosek NSZZ „Solidarności” od wielu lat toczy się ta batalia. To nie jest sprawa tylko naszych 2 lat rządów. „Solidarność” o wolne niedziele walczy i dopomina się od co najmniej 7 lat. I najwyższy czas, byśmy stanęli po stronie pracowników.

Jeden z prawników na konferencji, która się odbyła w lutym 2013 r. na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego, powiedział tak: niedziela jest dobrem wspólnym i czas, żeby to dobro wspólne było dla wszystkich zagwarantowane ustawą. To nie była pierwsza konferencja… Pierwszą konferencją, w której uczestniczyłam i którą współorganizowałam, była konferencja zorganizowana przez komisję prowadzoną przez pana senatora Seweryńskiego. Ona odbyła się w Senacie w styczniu 2013 r. Do zorganizowania tej konferencji doszło także dzięki panu senatorowi Rulewskiemu. Prawo i Sprawiedliwość nie miało w komisji większości, a były opory, sprzeciwy wobec organizacji takiej konferencji. Panie Marszałku, wytknę to panu, ale Prezydium Senatu nie zgodziło się na zwołanie takiej konferencji w innym trybie, jak tylko poprzez komisję. Było ryzyko, że w komisji to nie przejdzie, bo tam nie było większości, ale zaryzykowaliśmy. Najgorsi przeciwnicy wolnych niedziel akurat w tym dniu na posiedzeniu komisji się nie stawili, a pan senator stanął po naszej stronie i dzięki temu ta konferencja w Senacie mogła się odbyć.

W tej konferencji brali udział zarówno księża, jak i prawnicy. Na tej konferencji prezentowano pierwsze doświadczenia legnickiego stowarzyszenia świętowania wolnej niedzieli, które powstało w Legnicy w 2012 r. i cieszy się dużą popularnością wśród ludzi zainteresowanych tym tematem. Na tej konferencji oprócz profesorów, księży, filozofów… Był ks. Bogusław Drożdż, był ks. Bogusław Wolański, ale i prof. Łukasz Pisarczyk z Uniwersytetu Warszawskiego, który przedstawił, jakie są zapisy w kodeksie, jeśli chodzi o niedziele wolne od handlu. Do dzisiaj… Prawdę mówiąc, nasz kodeks pracy pozwala na to, żeby niedziele były wolne, tylko że nikt tego nie egzekwuje i nikt nie karze pracodawców, którzy wykorzystują swoje możliwości wobec pracowników. To prawo po prostu nie jest egzekwowane. To, czy będą straty… To mogą mówić tylko ci, którzy nie interesują się tym tematem i nie znają badań. We wszystkich krajach, w których wprowadzano wolne od handlu niedziele, tylko przez pierwsze tygodnie zauważono spadek obrotów czy zysków sklepów. Potem ludzie weszli w inny rytm i te obroty nawet przewyższyły… Bo ludzie robili zapasy, zupełnie niepotrzebnie, robiąc zakupy w piątek czy w sobotę. Tak więc nie broni się ta teza dotycząca utraty zysków i biedy. Panie Senatorze Wcisła, pan taką tezę, choć może źle zrozumiałam… Jeżeli remedium albo sposobem na zapełnienie ludziom czasu w dniach wolnych od pracy są zakupy, to jest to straszne. To jest straszna wizja. Ja nigdy w niedzielę zakupów…

(Senator Jerzy Wcisła: Wyhamowanie postępu…)

Jakiego postępu? Z niewolnika nie ma pracownika.

(Senator Stanisław Kogut: Jasne.)

W książeczce – mogę ją udostępnić, jeśli ktoś z państwa jest zainteresowany – „Jak świętować niedzielę?” są wypowiedzi różnych osób… Mnie też poproszono o komentarz, wiedząc, że jestem pracodawcą w swoim regionie, może dla niewielkiej liczby osób, ale jednak. „Jako pracodawca nie zmuszać ludzi do pracy w niedzielę kosztem ich więzi z Bogiem, rodziną, wspólnotą, w której żyją”. Myślę, że w wyższej Izbie, w której prawie każdy senator przysięgę senatorską kończy słowami „Tak mi dopomóż Bóg”, nie możemy nie zauważać kwestii prawa do świętowania niedzieli według naszych przykazań. Zacytuję, żeby to zabrzmiało płynniej, kilka słów z tej mojej wypowiedzi.

Nie zmuszać ludzi do pracy w niedziele i święta religijne czy państwowe ustawowo wolne od pracy to zaledwie wypełnienie litery prawa oraz przestrzeganie przez pracodawców kodeksu pracy. Jest to podstawowy obowiązek pracodawcy wobec pracowników. Łamanie tego prawa powinno być karane. Ale jak te prawa egzekwować, gdy tak wielu tzw. pracodawców, a w rzeczywistości dorobkiewiczów chcących się w ekspresowym tempie kosztem innych wzbogacić, za nic ma kodeks pracy i poczucie obowiązku?

Pracownicy wykorzystywani i niepewni swego losu nie składają skarg, nie protestują. Często także dlatego, że przysługujących im praw nie znają. Ochronę i pomoc mogłyby im dać związki zawodowe, ale tych w obawie przed utratą pracy nie zakładają. Zgoda na pracę w święta i niedziele wynika, niestety, także z tego smutnego faktu, że dla wielu pracowników niedziele i święta przestały mieć wymiar sakralny, ale to rzeczywiście zostawiamy każdemu do rozwagi.

Chciałabym, żeby już był rok 2020, kiedy wszystkie niedziele będą wolne od pracy. Chciałabym, żeby w Wigilię, jeżeli to nie jest niedziela, tylko zwykły dzień, również sklepy były o godzinie 13.00 zamykane, podobnie w Wielki Piątek i Wielką Sobotę, tak aby można była uczestniczyć w życiu religijnym, jeżeli ktoś ma taką potrzebę i chce spełniać swoje chrześcijaństwo zgodnie z nakazami Bożych przykazań. Jako pracodawca tak czynię.

I na koniec może taka sprawa. Pan marszałek Borusewicz w swoim wystąpieniu przy omawianiu poprzedniej ustawy powiedział, żebyśmy korzystali z mądrości Bożej. Panie Marszałku, mądrość Boża, czwarte przykazanie: pamiętaj, abyś dzień święty święcił. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wcisła, jak rozumiem, ad vocem. Tak?

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Senator, rzeczywiście zdecydowanie mnie pani nie zrozumiała. Ja jestem zwolennikiem tego, żeby tak ułożyć świat, aby ludzie mieli dużo więcej czasu. To jest pierwsza sprawa. Jestem tego ogromnym zwolennikiem. Dam pani do przeczytania tę książkę, w której napisałem rozdział na ten temat.

I druga sprawa. Pani Senator, powołując się nie na siebie, ale na dokumenty soborowe Kościoła, na wypowiedzi papieży, na naukę społeczną Kościoła, a jestem absolwentem tego kierunku…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, to jest już polemika.)

Ja tylko powiem, że nie można uprawiać religii, tworząc prawo, przymus prawny.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator…

(Głos z sali: Szymański.)

Pan senator Szymański.

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki a Nieliczny Senacie!

Gdy zaczyna się dyskusja o wolnych niedzielach, to padają argumenty z bardzo różnych szuflad. Jest np. szuflada ekonomiczna. Z szuflady ekonomicznej wyciąga się taki argument, że spadną obroty, spadną zyski, a jak spadną zyski, to spadną podatki i w budżecie będzie mniej pieniędzy. Jest też szuflada społeczna: nastąpią zwolnienia z pracy, ludzie będą bezrobotni, a w każdym razie znajdą się w trudniejszej sytuacji.

Od razu chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o ten drugi argument, akurat studiowałem ten temat co nieco, wszystko zależy od sytuacji gospodarczej, od koniunktury. Gdybyśmy mieli w tej chwili 12–13% bezrobocia, to rzeczywiście byłby to pewien problem. Akurat nie sądzę, żeby wejście w życie tej zasady obecnie spowodowało jakieś problemy związane z zatrudnieniem, jak również nie sadzę, żeby spowodowało jakieś znaczące problemy, jeśli chodzi o spadek dochodów budżetowych.

Myślę, że w ogóle nie w tych kategoriach trzeba ten temat rozważyć. Trzeba jednak spojrzeć na to zupełnie inaczej. Muszę powiedzieć, że w dotychczasowych i pytaniach, i głosach jakoś tego nie dostrzegłem. Nawiązuję tutaj także do ostatniego wystąpienia pani senator Czudowskiej – dzień święty będziesz święcił. No ale przecież jest cała masa dziedzin, w których ludzie pracują w niedziele. Prawda? I nie tylko w ruchu ciągłym. Nie. Pracuje np. gastronomia, pracują pracownicy kin, teatrów, muzeów, restauracji, kolei, ogrodów zoologicznych, miejskich zakładów komunikacyjnych, radia i telewizji, zdrowia… Wydaje mi się, że wyjdzie na to, że w niedziele pewnie z parę milionów ludzi pracuje. Prawda? A więc nie da się tak zrobić, mówiąc krótko, żeby w niedzielę po prostu nikt nie pracował. Pytanie jest tylko takie, jakie są kryteria, to znaczy, gdzie to jest koniczne, a gdzie to nie jest konieczne. Prawda? I teraz padło na handel. Padło na handel, bo handel, jak z tego rozumiem, nie jest wtedy konieczny. I oczywiście dzisiaj to są 2 niedziele, ale mają być wszystkie.

Tak więc, proszę państwa, wszystko zależy od tego, o jakiej branży mówimy w tym handlu. Bo trzeba pamiętać, że przecież handel jest przede wszystkim dla ludzi. To jest jednak rodzaj usługi. Ona postawała dlatego, że ludzie tego potrzebują. W związku z tym czy tabakiera jest dla nosa, czy nos jest dla tabakiery? No, handel jest dla ludzi. Jeśli ludziom jest wygodnie iść w niedzielę, to trzeba im to umożliwić.

Pytanie, bez czego mogą się obyć? A więc rzeczywiście na ogół wymienia się towary spożywcze różnego rodzaju. Słusznie mówi się: w końcu cukier czy masło mogę kupić w sobotę, piątek, czwartek itd. Rzeczywiście nie jest to jakiś problem – ja się zgadzam. Ale mamy takie branże, gdzie nabycie towaru wymaga czasu. To są takie branże, jak wyposażenie mieszkania, meble, dywany, artykuły budowalne, sprzęt AGD i RTV, ale także inne dobra długotrwałego użytku – powiedzmy sobie z mojego punktu widzenia np. buty czy garnitury. Proszę państwa, ja obserwuję także moich znajomych. Jeżeli mają się wyprawić, powiedzmy sobie, po dywan, to na pewno nie w dzień powszedni. Na pewno nie. Zostaje sobota i niedziela. To są te dni, kiedy się to załatwia. Idzie się właśnie z żoną, z mężem, czasami z rodziną. Jeżeli to jest wyposażenie mieszkania, to się idzie jeszcze z dziećmi. To nie jest spędzanie czasu w galerii, tylko po prostu trzeba zaspokoić normalne potrzeby.

I teraz, jeżeli się w niedziele te sklepy zamknie, to ten ruch skoncentruje się w sobotę, względnie w piątek, ale już w późnych godzinach wieczornych.

Proszę państwa, ja ostatnio kupowałem do domu wykładzinę. Pojechałem do takiego sklepu. Właśnie byłem tam, nie wiem, w sobotę czy w niedzielę. Już nie pamiętam. W każdym razie było kilku sprzedawców, obsługiwali kilka osób. Mnie sprzedawca obsługiwał 40 minut, bo ja musiałem popatrzeć, on musiał rozwinąć, ja musiałem zmierzyć, musiałem po tym pochodzić, a żona mówiła, że nie to, tylko tamto… Ja już chciałem wyjść z tego sklepu, ale żona nie.

(Wesołość na sali)

40 minut obsługiwał mnie ten sprzedawca. I innych tak samo. Innych tak samo, zwłaszcza jeżeli byli z żonami.

(Wesołość na sali)

A przecież chodzi nam o to, żeby rodzinnie… Prawda? Rodzinnie. No i co? I za nami już była kolejka, już czekali, już denerwowali się, że tak długo. I teraz zamknijmy w niedzielę i wrzućmy ich wszystkich w sobotę. Przecież to jest nieludzkie. I ci sprzedawcy się umęczą, i zaczną się kłótnie, po prostu, wyrywanie sobie towarów, awantury itd. Dlatego, kiedy ja usłyszałem o tym zamykaniu sklepów, pomyślałem sobie tak: spożywcze – nic się nie stanie, proszę bardzo, spożywcze nawet 4 niedziele mogą być zamknięte. Jak ktoś będzie chciał bułkę kupić, pójdzie na stację paliw.

(Senator Jerzy Wcisła: Nie zna pan mojej żony.)

No, proszę pana, są wyjątki, ale ja mówię o przeciętnym… Pójdzie na stację paliw i tam po prostu kupi. Czy pójdzie do piekarni, gdzie właściciel obsługuje. To akurat zupełnie nie jest problem. Więc spożywcze – tak. Ale już co do pozostałych trzeba by bardzo ostrożnie do tego podejść, jednak zupełnie inaczej to rozwiązać. A jak się to robi w ten sposób, to po prostu się powoduje udrękę ludzi. No, chcecie to zrobić, to zróbcie, to będzie wasza odpowiedzialność po prostu za to i ludzie wam podziękują, tak jak podziękowali na Węgrzech.

Daje się przykłady innych krajów, gdzie zamykają itd. Oczywiście to są kraje bogate, żeby sprawa była jasna.

(Senator Stanisław Kogut: Ale zamykają.)

Tak, tak jest. Tylko, proszę państwa, nie wiem, czy wiecie, ale Polacy są drugim z kolei najbardziej zapracowanym krajem Europy.

(Senator Jan Rulewski: No właśnie.)

Według Eurostatu pracujemy tygodniowo o 4 godziny dłużej niż Francuzi i o 6 godzin dłużej niż Niemcy.

(Senator Dorota Czudowska: I stąd te wypadki.)

I teraz tak – 6 godzin dłużej niż Niemcy to znaczy mniej więcej godzinę dziennie dłużej, troszeczkę więcej niż godzinę dziennie dłużej. Plus kłopoty z dojazdem itd. Czyli my, przerzucając ten handel… Bo tutaj padło to, że przecież – senator Rulewski tak powiedział – pula pieniędzy jest taka sama, ona musi być wydana. Po pierwsze, nie musi, ale o to już mniejsza, załóżmy, że będzie.

(Głos z sali: To trzeba będzie…)

Czyli będzie w ciągu 6 dni wydana, tak? No to siłą rzeczy będzie również próba przeniesienia tego na poniedziałek, wtorek, środę, czwartek… Ale wtedy właśnie ludzie pracują dłużej. W związku z tym tak czy owak będzie się to koncentrować na sobocie. Jak się porównujemy z innymi krajami, to trzeba brać pod uwagę takie rzeczy, że u nas jest inna specyfika. No, po prostu pracujemy dłużej. Pewnie kiedyś będziemy krócej pracować i wtedy proszę uprzejmie. Ale na razie pracujemy dłużej.

Teraz…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął.)

Zdecydowanie.

(Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Kogut: Jak szybko leci…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas pracy…)

Strasznie szybko minął… No nic, będę miał jeszcze 5 minut, to powiem resztę. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa bardzo skomplikowana, te wyłączenia, które są w tej ustawie… Ale ona wejdzie w życie bez poprawek, to nie ulega już żadnej wątpliwości, dlatego że Sejm kończy obrady, a my dopiero jutro głosujemy, więc nie ma możliwości, żadnej możliwości w tym roku już nie będzie, czyli prawdopodobnie ustawa wejdzie w życie bez poprawek.

Proszę państwa, ja też uważam, że niedziela to jest dzień szczególny i że w miarę możliwości powinna być dniem wolnym od pracy. Z tym się zgadzam. Tylko kiedy to można wprowadzić? Myślę, że w naszej kulturze to by było dobrze przyjęte. Tylko albo wszystkie niedziele powinny być pracujące, albo wszystkie wolne. I wtedy by nie było problemu z tą ustawą, która jest tak skomplikowana, że jak tylko wejdzie w życie, to będziemy słyszeć, jakie są obejścia, jakie są furtki, co trzeba będzie zmieniać, co trzeba będzie poprawiać itd. Więc najprostszy sposób jest taki: albo wszystkie niedziele są pracujące, albo wszystkie niedziele są wolne. Tylko żeby do tego dojść, to trzeba, że tak powiem, po kolei… Trzeba też wziąć pod uwagę, że są takie zawody, gdzie ludzie pracują we wszystkie dni, również w niedzielę, np.: służba zdrowia, straż, Policja, nie wiem, osoby w turystyce… Przecież w niektórych fabrykach z uwagi na względy technologiczne też pracują różne osoby, o rolnikach nie wspomnę. Osoby wykonujące te zawody pracują w każdą niedzielę.

My po okresie przemian, po 1989 r… A przypomnę, jak to było, na końcu… Akurat jesteśmy w takim gronie, że pewnie prawie wszyscy pamiętają, jak wtedy było. Pamiętamy kartki, pamiętamy, co było na półkach. Ja jeszcze zachowałem kartki na benzynę tak na wszelki wypadek, czyli jakby coś się działo, to kartki jeszcze mam. I tak to wyglądało. A potem przyszły zmiany. I zaczęliśmy stopniowo coraz lepiej pięknie się rozwijać i powstało coraz więcej sklepów. W pewnym momencie zaczęły powstawać duże galerie handlowe, a potem w tych galeriach, tak jak na Zachodzie, były już znane marki itd. I to nas fascynowało. To nie jest tak, że Niemcy mieli to od wielu, wielu lat i spokojnie sobie w niedzielę nie muszą iść na zakupy. Nie muszą. Robią to w tygodniu. Ale tam krócej pracują, jak mówił pan senator Borowski, i tam jest trochę inaczej jak u nas. Ale myśmy się trochę tym wszystkim zachłysnęli i ludzie zaczęli chodzić… Mało tego. Teraz sytuacja w budżecie jest na tyle dobra, że tych pieniędzy na rynku jest sporo. No, przecież PKB też dzięki temu jest takie, że popyt wewnętrzny jest w tej chwili spory. No, 500+ też nie było bez znaczenia. Nieraz widzę, jak przychodzą osoby… I kiedy chodzą na zakupy? Chodzą w niedzielę, widzę, jak chodzą w niedzielę… Jak wychodzę w niedzielę z kościoła, to widzę, że grupa ludzi od razu idzie… wszyscy idą – bo obok jest duży market – prosto do tego marketu, w niedzielę, prosto z kościoła. No, takie są przyzwyczajenia. Czy można to tak od razu ludziom zmienić i powiedzieć: no, kochani, nie… No i dlatego to rozwiązanie, o którym mówię, żeby zamknąć wszystkie sklepy w niedzielę, to byłoby najlepsze proste rozwiązanie, ale niestety jest to dzisiaj nierealne. Może za 10 lat będzie to realne. Czyli co? Jeżeli coś w tym kierunku chcemy zrobić, no to najwyżej można robić to stopniowo. Pewnie, gdyby była ta jedna niedziela… gdyby tak stopniowo, po kolei… Ale to też by było trudne. Nie jest to proste rozwiązanie.

I teraz oczywiście jest pytanie, jakie będą skutki. No, pewnie jakieś skutki będą. Pewnie będą jakieś skutki na rynku pracy, jak mówiłem… Czyli mniej więcej jest 14%, a w przyszłym roku ma być 7%… Ale biorąc pod uwagę sytuację… Jeżeli sytuacja na rynku pracy jest bardzo korzystna, stopa bezrobocia jest stosunkowo bardzo niska… Zresztą ona od wielu, wielu lat spada, ona od 15 lat cały czas spada. Tak że to nie jest tak, że tylko dzisiaj stopa bezrobocia spada, ona cały czas spada. Ale w tej chwili jest wyjątkowo korzystna sytuacja. Koniunktura na całym świecie jest… PKB mamy dosyć wysokie, więc nie ma tu co do tego obawy, tym bardziej że w tym roku przybędzie jeszcze mnóstwo emerytów, bo chyba 370–380 tysięcy osób, jak się w tej chwili szacuje, przejdzie na emeryturę, tych, które wróciły z powrotem. Czyli one też zwolnią… Tak że za chwilę pojawi się w Polsce problem z zatrudnieniem. Już dzisiaj jest kłopot. Na szczęście jeszcze jesteśmy trochę wspomagani ze Wschodu, ale nie wiadomo, jak długo tak będzie. No i pojawi się problem. Czyli akurat pod tym względem pewno nic wielkiego się nie wydarzy. Oczywiście niektóre małe firmy, o czym mówiłem, jeżeli mają gdzieś wynajęte lokale w galeriach, to one będą miały kłopot, bo galerie pewnie nie będą otwierane dla kilku małych sklepów. Więc pewnie dotyczy to także naszych małych rodzimych przedsiębiorców.

I teraz pytanie: jakie ewentualne inne rozwiązania można by było znaleźć? Były przede wszystkim propozycje, żeby zrobić zmiany w kodeksie pracy. To by było pewne rozwiązanie, żeby na tym etapie zapewnić, żeby każdy miał zagwarantowane np. co najmniej 2 niedziele wolne. Tym bardziej że – jak wiemy – jest mnóstwo chętnych do pracy w te dni. Że studenci niektórzy, potrzebujący na własne wydatki – bo nie każdy ma takie możliwości, że nie musi pracować – korzystają z tej możliwości i pracują. Na pewno będą szukali innego miejsca, może gdzieś w usługach, może niektórym się uda, ale dla pewnej grupy będzie to problem.

Tak że można było szukać rozwiązania. Były takie propozycje, żeby dokonać zmian w kodeksie pracy. Wiem, że ta jedna ustawa chyba w zamrażarce leży w tej chwili. No i, reasumując, nie będzie łatwo. Niestety ustawa ma tyle wyłączeń, tyle możliwości, tyle luk… Podałem przykład, że jak jechałem samochodem na to posiedzenie, to widziałem, że koło stacji benzynowej powstaje duży obiekt, w stanie surowym jest, z płyt. Bardzo blisko, 5–10 m… Chyba trzeba jeszcze przejście tylko zrobić ze stacji, żeby to było połączone. Więc widać, że niektórzy już się przygotowują na te zmiany. No, już nie wspomnę o handlu internetowym, który pewno będzie wzmożony itd. Czyli pewne obejścia są.

Reasumując, najlepsze rozwiązanie to albo wszystkie niedziele wolne, albo wszystkie pracujące, bo to było proste, i zastosowanie innych metod, żeby rzeczywiście zagwarantować ludziom… A w tej chwili są takie możliwości, bo na rynku pracy jest dobra sytuacja. Albo próbować ewentualnie drobnymi krokami, czyli może jedna sobota, potem druga, trzecia, rozłożyć to w czasie. Bo jestem przekonany, że do tego dojdziemy.

Ale my nadrabiamy zaległości i nie możemy ludziom powiedzieć „nie, kochani, od 1 marca wszystkie te sklepy w niedziele będą zamknięte”, bo oni się do tego już przyzwyczaili, tym bardziej że są tam kina, są restauracje i inne. To często jest bardzo powiązane, w związku z czym ta funkcjonalność jest trochę łączna. Więc to się nie uda. Jestem przekonany, że za 10… za ileś tam lat my też będziemy już inaczej na to wszystko patrzeć i będzie sytuacja taka, w której pewno bez żadnego problemu będziemy sobie mogli pozwolić na to, żeby mieć wszystkie niedziele wolne. Oczywiście nie dla wszystkich, bo – jak mówiłem – są zawody, w których się nie da tak zrobić. Każdy rolnik musi pracować, bo nie ma wyjścia. Ale będzie sytuacja lepsza.

Więc, reasumując, proszę państwa, ja żadnych poprawek nie zgłaszam, bo raczej jestem przekonany, że żadne poprawki nie przejdą.

(Senator Stanisław Kogut: Przejdą.)

Pan senator mi podpowiada, że przejdą, no ale ja mam swoje zdanie na ten temat.

Jestem jednak przekonany, że niedługo będzie nowelizacja i będziemy musieli uszczelnić ten system w jakiś sposób, poprawić go. No ale pewno innego wyjścia nie ma, bo na tym etapie, na którym już jesteśmy dzisiaj, to… Ustawa na pewno wejdzie w życie. Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Jest 20 poprawek, które zostały przegłosowane na posiedzeniu komisji…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja złożyłem razem z senatorem Kleiną i chyba z Augustynem poprawki. Mam nadzieję, że Wysoka Komisja, z senatorem Stanisławem Kogutem na czele, pochyli się nad tym. Może poszerzy z 80 m2 do 85 m2 powierzchnie handlowe. Może doda jeszcze jedno wyłączenie, bo skoro jest 25 – jak wynika z tego, co naliczyłem tak szybko, a może się coś zmieniło w międzyczasie – to może jeszcze coś się znajdzie.

Ale chciałbym pogratulować mojemu koledze Jurkowi Wciśle świetnego – no, można tak powiedzieć – obnażenia tworzenia prawa pod poklask Kościoła czy pod prawo religijne, bo do tego to się sprowadza. Kiedy tutaj dyskutowaliśmy wcześniej, zadając pytania, to zawsze gdzieś w kontekście ten Kościół się pojawiał, ale nie słyszałem, żeby Kościół był jednym z 25 podmiotów wyjętych spod zakazu sprzedaży. A w Kościele też się sprzedaje różne rzeczy: gazety kościelne, świece i inne tam. Ale chyba jeszcze będzie czas wnieść taką poprawkę na posiedzeniu komisji…

(Senator Jan Rulewski: Chyba nie chodzisz do Kościoła.)

…jeżeli będzie można.

Świetne wystąpienie pana senatora Florka. Myślę, że to jest coś, co należy… My tej demokracji, a przede wszystkim kapitalizmu, dopiero się uczymy. My jesteśmy młodym państwem, które od 27 lat, a tak naprawdę od kilkunastu lat ma taką wolność, jeżeli chodzi o gospodarkę, ma otwarte granice. Stawianie Norwegii czy innych krajów, o których mówił tutaj pan senator sprawozdawca, pan senator Stanisławek… To może jest fajne, ale nie do końca bym się z tym zgodził, choć naszym marzeniem pewnie jest to, żeby kiedyś dojść do takiego poziomu życia, jaki jest w krajach skandynawskich czy w wysoko rozwiniętych krajach Unii Europejskiej. Nam potrzeba czasu. My się zachłysnęliśmy tymi możliwościami, jakie dają wielkie centra handlowe… Kiedy kilka miesięcy temu debatowaliśmy nad podatkiem, który miał objąć wielkie sieci handlowe… Chociaż się bardzo dziwię temu, dlaczego nowa władza uwzięła się akurat na te wielkie sieci handlowe, bo przecież to nie jest żadne wynaturzenie, to nie jest nic, co działa przeciwko Polakom. I teraz mamy kolejną ustawę – trzeba nazywać rzeczy po imieniu; pytałem o to dzisiaj wielokrotnie, ale nikt nie odpowiedział – trochę pod wielkie sieci handlowe, bo one, jak będą chciały, to ten zakaz ominą, a jeżeli nie, to i tak sobie poradzą. Ja uważam, że najbardziej stracą na tym pracownicy, bo wbrew temu, co tutaj wszyscy mówią, dzisiaj nikt nikogo na siłę nie zaciąga do sklepu, żeby pracował. Oczywiście to jest ciężka praca, ale nie tak ciężka, jak jeszcze 10 lat temu, bo wiele rzeczy zostało unormowane, dużo technicznych rozwiązań wprowadzono. Dzisiaj mamy markety niemal bezobsługowe. Panie Ministrze, pójdzie pan w Zielonej Górze do Tesco, kupi pan produkty, podejdzie do kasy, przy której nie ma kasjerki, produkty pan tam zeskanuje, zapłaci pan kartą albo gotówką i pan wyjdzie. I tak naprawdę nie będzie pan miał styczności z człowiekiem. Być może to jest przyszłość sieci handlowych, przyszłość dużych marketów. Już dziś to się dzieje, bo te maszyny, roboty… Technika idzie do przodu.

Handel prędzej czy później przeniesie się do internetu, już dziś gros rzeczy kupujemy w internecie. Cywilizacja idzie tak do przodu, że dzisiaj nie musimy jechać do sklepu, do Biedronki czy do Lidla, żeby… Wymieniam te nazwy, bo wiadomo, że o te sklepy zwykle chodzi. Tak że nie chodzi tu o reklamę, bo nie mam w żadnej z tych sieci udziałów ani nie pracują tam ludzie związani z moją rodziną. Dzisiaj może pan wejść na stronę internetową Biedronki, zamówić zakupy i dowiozą panu – przynajmniej w Zielonej Górze – co pan tylko zechce. Czy to będzie działało w niedzielę? Tego nie wiem. Mówi się o czymś takim jak takie okienko handlowe. Oczywiście sklep będzie zamknięty, ale dzięki internetowi, poprzez jakieś specjalne zamówienie, będzie można coś kupić i zostanie to dostarczone.

Było tu dzisiaj mówione, że dzisiaj centra handlowe stały się pewną atrakcją dla rodzin, dla tych, którzy przyjeżdżają… Bo centra handlowe przeważnie są usytuowane albo na obrzeżach dużych miast, albo w samych dużych miastach. Nie ma takich dużych sklepów, sieci tych sklepów w mniejszych miejscowościach czy w wioskach. Tak że jest to swego rodzaju nowoczesna atrakcja. Całe rodziny jadą do tych wielkich miast, jadą do tych wielkich centrów handlowych i nie tylko robią tam zakupy, ale przede wszystkim wspólnie spędzają tam czas, bo tam jest kino, tam jest restauracja. Gros rodzin przenosi się… coraz częściej chodzi właśnie do restauracji. Coraz bardziej modne staje się to, co mamy Zachodzie, że wieczorami czy na obiady niedzielne idzie się właśnie do restauracji. Tak że to nie jest tylko czysto zakupowy wymiar… Chodzi o faktycznie wspólne spędzanie czasu. W takiej galerii można zrobić zakupy, dobrze zjeść, pójść do kina, nie wiem, pójść do zakładu fryzjerskiego, skorzystać z wielu innych usług, które tam są.

Podawałem tu przykład wyłączenia tych obiektów… O tym pan minister mówił i to jest zawarte w ustawie. Nie pogodzimy wyłączenia dworca w Poznaniu… Nie jestem poznaniakiem, ale często tamtędy jeżdżę. I nawet mi się to podoba; ktoś może mieć inne gusta, ale ten dworzec jest bardzo funkcjonalny. Przede wszystkim łączy dwie strefy, strefę PKP i strefę komunikacji miejskiej, PKS-owej, chyba są tam też taksówki i być może jakieś prywatne busy, które rozwożą mieszkańców. Przewija się tam masa ludzi. I jest to jedyne przejście z jednej strony na drugą. Trudno, żeby cały ten kompleks był dzisiaj zamknięty. Tak samo sobie nie wyobrażam, aby Złote Tarasy i to wszystko, co się znajduje w obrębie Dworca Centralnego, a więc McDonald’s i to wszystko, co tam jest w środku, nagle zamknąć tą ustawą, bo przecież to nie jest do przyjęcia. I tego nie wybaczą ani podróżni, ani inni ludzie. Oni naprawdę mają dzisiaj własną wolę i nie chcą być uzależnieni od jednego czy drugiego ministra, nakazującego, żeby w niedzielę iść tu, a nie iść tam albo robić to, a nie robić czegoś innego. Ja bym chciał, żebyśmy my jako parlamentarzyści, a przede wszystkim jako rząd nie uszczęśliwiali ludzi na siłę. Dzisiaj tymi ustawami chcemy uszczęśliwić ludzi na siłę, a tego się nie da zrobić. Ludzie mają własną wolę, mogą robić, co chcą, żyjemy w wolnym kraju. Tak więc proszę im tego nie zabraniać.

Mówiono, że w Niemczech nie można handlować w niedzielę. Wystarczy pojechać do Berlina, żeby zobaczyć, że w Berlinie na głównej ulicy wszystkie placówki handlowe są otwarte. Największy, prestiżowy sklep KaDeWe – otwarty. Peek and Cloppenburg – otwarty. Oczywiście mówi się, że tam są landy… Złożyliśmy odpowiednią poprawkę. Proszę dać możliwość… Mamy dzisiaj samorządy, mamy sejmiki, niech więc samorządy decydują w swoich małych ojczyznach, czy otwierać markety, czy nie otwierać, czy otwierać apteki, czy nie otwierać, czy zamknąć stacje benzynowe. Przecież dzisiaj to żaden problem zatankować w sobotę, w czwartek, więc nie ma takiej potrzeby, żeby stacje paliwowe były ciągle pootwierane. Przecież też się…

(Senator Marek Borowski: Niech pan nie sugeruje tego, bo jeszcze to kupią.)

No, myślę, że tego ministerstwo nie zrobi.

Wspomniałem o studentach. Przykładem jest mój syn, który razem z kolegami w niedzielę lub w sobotę dorabia sobie, jako student, biorąc różnego rodzaju prace, albo rozładunkowe, albo… Teraz mają jakieś zlecenia świąteczne. Jest to praca dobrze płatna, młodzi ludzie ją biorą. I o tym też zapominamy, a za chwilę tej pracy nie będzie.

Idąc tutaj na posiedzenie Senatu, Panie Ministrze, wstąpiłem na placu Trzech Krzyży do galerii handlowej. Nie pamiętam, jak ona się nazywa, nie będę jej wymieniał. Rozmawiam z jedną panią, która mnie zna, i ona mówi do mnie: czy to prawda, że dzisiaj przepychamy ustawę o zakazie handlu w niedzielę? Ja mówię, że nie wiem, czy przepychamy, ale na pewno będzie dyskutowana.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął.)

Ja mam taką cichą nadzieję, że być może ministerstwo jeszcze zdąży ją wycofać. Jednak…

(Senator Jan Rulewski: Nie może wycofać.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął, Panie Senatorze.)

Proszę, ostatnie zdanie.

I proszę sobie wyobrazić – a tego też nikt nie poruszał – że ta osoba pracująca w niedzielę może chętnie przychodzić w niedzielę do pracy. Mówi do mnie tak: „Panie Robercie, ja sobie mogę wybrać każde inne 2 dni wolne. Jak sobie wezmę wolny poniedziałek i wtorek za tę niedzielę, to w ten poniedziałek i wtorek zrobię wszystko, co chcę. A jeżeli ja w poniedziałek pracuję 8 godzin, to przychodzę na 9.00 rano, a wracam do domu o 17.00. I wtedy już nie mam czasu na nic. Ja już nie wyjdę do sklepu, bo mam na głowie gotowanie, sprzątanie, dzieci, a więc zostaje mi to rozwiązanie. I wy mi to zabierzecie?”.

Naprawdę nie będzie to zgodne z tym, co niektórzy sobie wypracowali przez lata. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Kogut.

(Senator Jan Rulewski: Stasiu, ratuj.)

(Senator Stanisław Kogut: Ratujemy…)

(Głos z sali: Zaraz będzie…)

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Z ogromnym zdumieniem słucham tej dyskusji i tak się zastanawiam, na czym ta prawdziwa tolerancja, Panie Senatorze Dowhan, polega. Tak, jestem katolikiem, jestem praktykującym katolikiem.

(Senator Robert Dowhan: Nikt nikomu…)

Jestem dumny z tego, że jestem katolikiem i że mam Dekalog. Ja nigdy nie zaatakowałem ludzi innych wyznań, nigdy. I to, że ja głośno mówię i mówił będę, że czwarte przykazanie jest: szanuj dzień święty… Powiem tak: tutaj pan senator Wcisło…

(Głos z sali: Wcisła.)

Tak.

…atakuje Kościół. A ja powiem panu, że jest pan w totalnym błędzie, i udowodnię to panu od razu. Ten postulat to był jeden z 21 postulatów w Stoczni Gdańskiej, gdzie ludzie „Solidarności” oddawali życie. Ale wtedy myśmy walczyli o wolne soboty. Bo krzyczymy wszyscy, ale za rządów komunistycznych wszystkie niedziele były wolne. Wszystkie niedziele były wolne.

(Głos z sali: Bo handlu nie było.)

Ale przepraszam, Państwo Drodzy, Panie Marszałku, ja nie przerywałem, wie pan…

(Głos z sali: Ad vocem pan…)

Grzecznie, wie pan, jak pan występował, słuchałem.

I, Państwo Drodzy, przecież musimy też wiedzieć, że to był projekt obywatelski, pod którym podpisało się 500 tysięcy obywateli. W związku z tym my wszyscy dzisiaj ten NSZZ „Solidarność”, który zbierał te podpisy, byśmy tak na bok zepchnęli.

Ja powiem tak: uważam… Pan marszałek Borowski też mówił o rodzinie, że z żoną zakupy robi. My jednoznacznie mówimy, że dlatego chcemy, żeby były wszystkie niedziele wolne, żeby niedziela była dla rodziny.

Powiem tak: ja się całkowicie zgadzam, że to prawo jest nieszczelne. A ja jestem zwolennikiem bardzo szczelnego prawa i myśmy na posiedzeniu komisji wnioskowali, żeby faktycznie był całkowity zakaz handlu w niedzielę.

Tak wszyscy pięknie mówimy o Niemczech. Proszę poczytać – jeden z supermarketów chciał obejść przepisy i postanowił, że będzie handlował dewocjonaliami. Od razu dostał tak potężną karę, że już więcej nie myślał o tym. Mówimy, że… Państwo Drodzy, Austria jakim jest krajem? Przecież też krajem Unii Europejskiej, faktycznie tam są niedziele wolne. W Szwecji są niedziele wolne. To są niedziele dla rodziny.

Bo tu są 2 różne poglądy. My patrzymy na to, ja osobiście na to patrzę, żeby niedziela była wolna dla rodziny. Wolna dla rodziny.

W związku z tym, jak mam coś kupić, to idę z żoną w sobotę, w piątek, kupuję i nie muszę iść w niedzielę.

Pan senator Duda się mnie pyta: a jak to w Stróżach wygląda? Ano wygląda tak, że idziemy do kościoła, a po kościele nikt w niedzielę nie wstępuje do sklepów. I choć są te małe sklepiki, to faktycznie nie mają utargu, bo my nie wstępujemy, Państwo Drodzy, do sklepów.

Przepięknie pan minister powiedział na temat art. 151 kodeksu pracy. Przecież jasno z niego wynikało, że niedziele i święta są wolne od pracy.

Państwo Drodzy, tutaj państwo senatorzy z PO mówicie… Ale, Państwo Drodzy, czy czytał ktoś z was konkordat? To jest umowa między Kościołem a państwem. Tam jest zapisane, Państwo Drodzy: wszystkie niedziele wolne od pracy. Bo tu padło pytanie pana senatora Rulewskiego, który pytał się, jaka jest umowa między Kościołem a państwem.

Ja słyszałem wiele razy, Drodzy Państwo, nie tylko… Bo państwo mówicie „katolicy”. A ja mówię „chrześcijanie”. Arcybiskupów chrześcijańskich słyszałem, którzy jednoznacznie mówili, że chcą, żeby niedziela była wolna dla rodziny.

Dlaczego ja wprowadzałem te poprawki, że może 80 m2… Ano, Drodzy Państwo, dlatego że nie może być tak, że np. Auchan czy Tesco są zamknięte w Warszawie czy w Krakowie, a na dworcu kolejowym jest handel, no bo to dworzec – jest komunikacja, jest wyłączony po prostu i handel może się odbywać. I dlatego wprowadzałem… Tak naprawdę jest w Austrii. W Austrii jest tak, że na dworcach komunikacyjnych, czy kolejowych, czy autobusowych, do 80 m2 może być handel, a na tych powyżej 80 m2 nie ma handlu. Podobna sytuacja była… Bo można handlować, piekarnie mogą sprzedawać, ciastkarnie, lodziarnie. Dlatego też my to wprowadziliśmy, żeby uszczegółowić. Bo tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, wtedy byłyby czynne całe Lidle, Biedronki, no bo faktycznie oni mają wypiekanie chleba. I to by w ten sposób, Państwo Drodzy, szło.

Ja całkowicie się zgadam z senatorem Rulewskim i go poparłem co do alkoholu, zdecydowanie go poparłem odnośnie do handlu alkoholem, sprzedaży alkoholu. Bo, Państwo Drodzy, jeżeli chcemy wychowywać zdrowe społeczeństwo… Państwo Drodzy, nawet jak ktoś chce wypić, to może kupić w piątek alkohol i faktycznie może mieć go na sobotę.

I Państwo Drodzy, ja powiem tak, bo ja się tego nie wstydzę. Tak, wiele razy byłem na Jasnej Górze, gdzie faktycznie… No, powiedzcie mi, czym się różni jedna niedziela od drugiej niedzieli? Niczym. Ja uważam, że wszystkie niedziele powinny być wolne, wszystkie niedziele powinny być dla rodziny. A każdy może mieć inne zdanie. Bo się powołujemy na studentów. Słusznie pan marszałek Borusewicz zapytał. Przecież w Polsce jest znikoma liczba studentów, którzy są zatrudnieni w sklepach wielkopowierzchniowych. We Francji od 1907 r. do 2015 r. niedziele były wolne. Teraz faktycznie, prawie 80% studentów jest zatrudnionych w tych sklepach wielkopowierzchniowych.

I tak jak mówię, tutaj naprawdę są ludzie z „Solidarności”, w latach osiemdziesiątych była ta walka o wolne soboty, a faktycznie niedziele były wtenczas wolne. Tu każdy mówi, że wtenczas nic nie było. Ale wtedy „Solidarność” jasno mówiła… I tak jak mówię, chylę przed ludźmi z „Solidarności” czoła, bo faktycznie, wtenczas był tylko wyłączony ruch ciągły: służba zdrowia, transport, policja i niektóre fabryki, w których nie dało się wygasić procesów wielkopiecowych. I, Państwo Drodzy, naprawdę bez emocji, bez uniesienia, naprawdę szanujmy każdego. Mój pogląd zdecydowanie jest taki, każdy z państwa wie, jaki jest mój pogląd. Nie wstydzę się tego i jasno mówię: jestem za tym, żeby każda niedziela była wolna, a prawo powinno być prawem. Ja bym naprawdę zrobił kodeks pracy, można by było tylko znowelizować kodeks pracy. Bo my mówimy w tym projekcie o zakazie handlu w niedziele i święta, a w kodeksie pracy jest zakaz pracy. I w tym kierunku bym poszedł. Ale nie można mieć pretensji do rządu, bo to jest projekt, tak jak powiedziałem, obywatelski – 500 tysięcy zebranych podpisów. I szanujmy się, ja każdego szanuję, wysłuchuję, bo ktoś ma inny pogląd na daną sprawę, ja mam inny pogląd na daną sprawę.

I, Państwo Drodzy, powiem tak: całkowicie, w 100% zgadzam się z senatorem Rulewskim, z panią senator Czudowską…

(Senator Robert Dowhan: A ze mną?)

Nie, z tobą akurat się nie zgadzam. Naprawdę się nie zgadam, bo…

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął.)

Przepraszam, Panie Marszałku, już kończę.

Trzeba jednego się nauczyć: szanować innych ludzi za ich poglądy i słuchać ich poglądów. A nie robić tak, że ja jestem wielki pan senator, a inny, jak jest katolikiem, ma być już nie wiadomo kim. Tak, jestem katolikiem, Dekalog to jest dla mnie świętość i dzień święty należy święcić. I to jest dla mnie świętość. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ja przed tym tematem dzisiejszym pojechałem do pana Rajskiego i jego małżonki. To jest biznesmen, który od 18 lat prowadzi sklepy wielkopowierzchniowe. Pojechałem tam specjalnie po to, żeby z nim porozmawiać i dowiedzieć się, jak on na to wszystko patrzy w kontekście tych przepisów, które mają wejść, jakie jest jego spojrzenie na to z punktu widzenia gospodarczego. O wielu różnych aspektach rozmawialiśmy. Dlaczego do niego? Bo jest to pan… bo ci państwo od 18 lat prowadzą ten handel, ten biznes. I od 18 lat, jak mi powiedział, jego fundamentalną zasadą jest – i jest to napisane na sklepach; każdy to widzi, jak wchodzi do sklepu – że w dni święte jest zamknięte. I co się okazuje? Opowiadał mi, że spokojnie się rozwijają. W tym roku 2 kolejne sklepy otwierają, a mają ich bodaj 11. Zatrudniają około 360 pracowników, kolejka chętnych do pracy jest spora. U nich nie ma żadnej pracy w niedzielę – oni są bardzo wierzący i to jest ich motyw podstawowy. I co się okazuje? On jest w sieci Lewiatan i w Małopolsce, bo akurat mówię o Małopolsce, jest na drugim miejscu, jeżeli chodzi o liczbę sklepów tej sieci. Rozwija się, handel bardzo wzrasta w sobotę i w niedzielę. Wielu ludzi się przyzwyczaiło, że…

(Senator Stanisław Kogut: W piątek i w sobotę.)

Przepraszam, w piątek i w sobotę. Tak, dziękuję. W piątek i w sobotę. Mówił, że średnia zarobków pracowników całej tej sieci jest najwyższa u niego. Mówił też, że pracownicy są bardzo zadowoleni, bo mogą spędzać czas rodzinnie, w domu z dziećmi. Dzieci w tygodniu oczywiście chodzą do szkoły. Mówił, że co by z tego było, gdyby ci pracownicy w niedzielę szli do pracy, a dzieci zostawały, powiedziałbym, samopas. Mówił też, że zatrudnia też takich niewierzących, ateistów, i oni mu dziękują… Oni nie idą do kościoła, tylko świętują sobie w taki sposób, w jaki chcą, ale mówią: dziękujemy panu, bo my mamy dzieci i możemy z nimi w niedzielę spędzać czas. W tym kontekście i w świetle tej dyskusji chcę podkreślić, że także ateista może się z tego cieszyć, bo on też chce świętować i ma poczucie tego, że świętuje. A że akurat w inny sposób – nie idzie do świątyni, tylko ma swój sposób świętowania – to już jest jego sprawa. On mówił, że tę zasadę bezwzględnie stosuje i rozwija się, dba o towar, ludzie do niego przychodzą… To są powiaty suski, wadowicki, nowotarski, to jest akurat na tym terenie.

Myślę, że tutaj… Mówimy tu o tym, że ludzie idą na zakupy w niedzielę, bo muszą zrobić te zakupy, bo się przyzwyczaili itp. Przepraszam bardzo, ale co z tymi, którzy w niedzielę pracują? Tu chyba o nich chodzi. Jak pan Duda, przewodniczący „Solidarności”, powiedział, to nie jest ograniczenie handlu w niedzielę, tylko ograniczenie zatrudnienia w niedzielę. Tu chodzi o to, żeby tego człowieka uszanować i żeby on miał czas na odpoczynek. Pan Rajski bardzo podkreślał, że dostrzega, jak wypoczęci po tej wolnej niedzieli są pracownicy, jak przychodzą do pracy w poniedziałek czy wtorek, i jak pracują. Są naładowani energią, bo wypoczęli, bo świętowali. Myślę, że to świętowanie jest czymś bardzo istotnym i że człowiek jest godny tego, żeby świętować. Prawda? Chyba głównie o to tutaj chodzi.

I teraz… Dla tych, którzy mówią, że zakupy w niedzielę muszą zrobić, że to, że tamto, mam taką propozycję. Niech swoją córunię, swoją małżonkę, osobę najbliższą posadzą w niedzielę w tym sklepie, a potem niech wezmą wnuczka czy ewentualnie… niech tak pospacerują z nim po tym sklepie wielkopowierzchniowym i niech mu pokażą: słuchaj, tam twoja mamusia pracuje, pokłońmy się jej; a tam twoja babcia jest. Oj, myślę, że wtedy by się, Kolego Dowhan, Szanowny Senatorze, inaczej myślało, gdyby tam właśnie wtedy małżonka siedziała na kasie…

(Głos z sali: Miałbym luz.)

…gdyby córka siedziała – o, wtedy byłoby inaczej. Bo to się tak dobrze posyła kogoś, prawda? Ale poślijmy swoich.

Ale, proszę państwa, jest też kwestia innych zawodów. No, proste, nawet jak się patrzy na rolnika czy na moją mamę jako gospodynię… No, ona nieraz w niedzielę pracowała, bo obiad musiała zrobić czy coś innego musiała zrobić, ale nigdy nie pozwoliła w niedzielę innych prac wykonywać. Patrzyłem na rolników, jak pracowali. Taki rolnik napoił konia, zrobił to, co trzeba było, wodę podał, ale nigdy nie pojechał w niedzielę na pole orać. A więc miał genialne wyczucie tego, że co jest do zrobienia, to trzeba zrobić, a jednak pozostałe godziny trzeba świętować. Świętować i…

Przywołam taką prostą dewizę, która mi się przypomniała właśnie, jak rozmawiałem z państwem Rajskimi. Moja mama od dziecka zawsze nam mówiła – a było nas 5 braci – że 2 drogi prowadzą do biedy: złodziejstwo i praca w niedzielę. To była prosta kobieta, 7 klas szkoły podstawowej, ale miała tę mądrość. Ona nie pochodziła z salonów warszawskich, Panie Senatorze, ale…

(Senator Marek Borowski: Z pierwszym się zgadzam.)

(Wesołość na sali)

…ale właśnie ja…

(Senator Tomasz Grodzki: Jak ja sobie policzę, ile miałem dyżurów w niedziele, to…)

Ale, proszę pana, oczywiście, są takie prace… I mama też pracowała. Żeby było ciekawiej, mama pracowała w ośrodku zdrowia na izbie porodowej i miała 24-godzinne dyżury i w wielu przypadkach jej wypadły w niedzielę. I to było normalne, miała wolne… Ale co innego, jeżeli musiała. Są prace, które trzeba wykonać, i takie, których nie trzeba i można uszanować… I dlatego tutaj, powiedzmy, ja bym był w pełni za poparciem 4 wolnych niedziel, bezwzględnie. Bo to jest takie troszeczkę… Teraz 2 niedziele, później 2… Troszkę się dziwię, że taki projekt z ministerstwa wyszedł. Uważam, że tutaj trzeba było postawić sprawę jasno. Bo chodzi o uszanowanie każdego człowieka, każdej rodziny. Jeżeli ktoś może świętować, to, jak myślę, zadaniem państwa jest stworzyć mu warunki.

I na koniec: „Tyle i takiej egzystencji naród ma, ile i jak jest w stanie człowieka uszanować”. To Cyprian Kamil Norwid. I myślę, że tu jako władza, jako odpowiedzialni, szanujmy tych, którzy nie muszą pracować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Rulewski.

(Senator Marek Borowski: Senator Kogut się…)

(Głos z sali: Stasiu…)

(Głosy z sali: Stasiu, nie!)

(Senator Stanisław Kogut: Dlaczego nie? Ja idę się napić.)

Po raz drugi, 5 minut.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tyle czynności, ile trzeba i ile jest konieczne. No, z całą pewnością… Profesor Grodzki wychodzi, ale chciałbym zapytać, jak to jest na tym szczęśliwym świecie pana senatora Dowhana, w którym człowiek powinien być wolny. Co zrobić ma człowiek chory, może nawet umierający, gdy właśnie w niedzielę – a choroba nie wybiera dni tygodnia, nie wie, co to święto – jest chory, a akurat tego dnia służba zdrowia ma…

(Głos z sali: Wolne.)

…półwolne? A finansjera bankowa, która powinna napędzać ten handel, rozwiązywać problemy pana senatora Borowskiego, ma wolne, nie tylko w niedzielę i w sobotę. I jakoś się nie przyczaiła, żeby wyciągać… A banki mogą pracować non stop.

Ale przechodzę do rzeczy. Chciałbym jeszcze na jedną poprawkę państwa namówić. Może tutaj będzie ten wspólny mianownik. Kwestia akwizycji w niedzielę. To są czynności handlowe. Oczywiście myślałem, że pan minister Szwed to złapie w lot, ale jakoś nie złapał, bo mówi, że on się tym nie zajmował. I mówi: nie, akwizycja może być w niedzielę. Czyli mogą chodzić do mieszkań, mogą wciskać ulotki w drodze do kościoła – już tutaj użyję tej nomenklatury – ale też do synagogi, mogą jeszcze więcej robić, np. dzwonić nieustannie w dzień i w nocy. A pan minister mówi, że on się tym nie zajmował. Zapewniam pana, że w innych państwach nie wolno prowadzić akwizycji handlowej w niedzielę. Myślę, że nawet i w sobotę. A teraz… Tak że mu przypominam o tej gorzale. Pan minister Szwed, jak rozumiem, chce ten cud, te motorki z elektryką Morawieckiego uruchomić. Proponuję jako inżynier… Lepsze jest rozwiązanie stosowane w wielu krajach, żeby te motorki były na wódkę. Zamiast ją pić, niech napędzają to wódką.

I teraz tak. Bardzo ważny – i polemiczny, i rzeczowy, jak zwykle – był głos pana senatora Borowskiego. Powiedział, nawet odwrotnie, niż ja myślę… Rzeczywiście ja myślałem o tych potrzebach, o tych ludziach, którzy nie uznają ani szabasu, ani niedzieli i w ogóle są neutralni, a poza tym mają jeszcze taki problem, że rzeczywiście pracują w sobotę do końca. No to ja właśnie proponuję, żeby te podstawowe potrzeby, w myśl zasady: na ile jest konieczne, na tyle pomagajmy, na ile jest zbędne, ograniczajmy… I wtedy właśnie w tych małych sklepikach będzie można te podstawowe potrzeby realizować.

Ale istotny był głos pana senatora Borowskiego. Panie Senatorze Borowski, ja nie chcę grzebać w pańskim życiorysie, ale wiem, że pan, prześladowany, chyba pracował w handlu. W handlu, wtedy to w handlu komunistycznym. O ile wiem, o ile pamiętam, to w domach towarowych. Otóż, Panie Ministrze, Panie Senatorze… To prawda, że dużo czasu się traci. Mógłbym służyć przykładem. Kiedyś poszedłem w wolną sobotę do największej galerii w Bydgoszczy, tam jest zatrudnianych 170 osób. Klientów naliczyłem 36. I na czym polega istota tej presji, żeby ten handel działał, a zarazem nasza wygoda była spełniona? Handel nic nie kosztuje. Owszem, ze 173 pracowników połowa jest na śmieciówkach, połowa to stażystki bądź osoby na szkoleniach, no i oczywiście wolontariusze i studenci na praktykach. I dlatego kapitał napiera, a rząd tego nie rozumie. A rzeczywiście napiera, bo to jest tani handel.

I druga rzecz. Handel charakteryzuje się też czymś, czego nie umiemy pokonać, a w Polsce pokonaliśmy, czyli innowacyjnością. Panie Senatorze, jeśli pan rzeczywiście tak długo musiał wybierać tam te rzeczy, nie wnikam, jakie… Handel jest na tyle mądry, że przyjdzie z tym do pana. Jeśli pan im tu zamknie… Dam przykład – handel prowadzony przez byłego sekretarza partii, towarzysza Jasińskiego w Orlenie. Sprzedaje masło. Na stacjach benzynowych pan kupi wszystkie gatunki wódki, jakich nie kupi pan nawet w Czechach czy w Niemczech, ale paska zębatego do samochodu pan nie kupi, bo tak działa handel, taka jest inteligencja handlu.

Przede mną siedzi pan senator Borusewicz…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął.)

Już.

Z czego, Panie Senatorze, słynie Gdańsk? Z handlu.

(Senator Stanisław Kogut: Z bursztynu.)

A z czego żyje i dlaczego… Bo bogaty jest… Odwrotnie, był bogaty, bo żył z handlu. Miasto Toruń, które jest bardzo biedne i, powiedziałbym, powinno być w drugiej lidze…

(Głos z sali: Od pierników.)

…ma najbogatszy i największy ratusz w Polsce. To z handlu, z handlu, bo przecież to nie burmistrz to zbudował, tylko handel to zbudował. Tak samo świątynie i inne rzeczy… Ale nie o tym chcemy dzisiaj mówić, tylko…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, kolejka…)

Rzeczywiście, kolejka… No właśnie. Ostatnie zdanie. To też będzie w stronę handlowców. Handel ma to też do siebie, że jeśli gdzieś jest np. jedna Castorama, w której pan coś kupował, to 10 takich się wybuduje. I pan nie będzie musiał 40 minut stać w kolejkach, które rzeczywiście są. Zbudują kilka innych sklepów i jeszcze na panu zarobią.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Borowski. Drugi raz, więc 5 minut.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję. Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę państwa, często mam taki dyskomfort, że najpierw wykładam pewną myśl, pewne argumenty, a potem różne osoby występują i albo się do tych argumentów w ogóle nie odnoszą, albo mówią niejako obok tego tematu. Szczególnie konfudujący mnie, powiedziałbym, jest pan senator Kogut. Pan senator Kogut ma taki obyczaj, że kiedy ja mówię i argumentuję, to on zawsze potakująco kiwa głową…

(Senator Stanisław Kogut: Nie, nie.)

(Wesołość na sali)

…a to jest po prostu mylące. Ja jestem przekonany, że go przekonałem, po czym on wychodzi tutaj i mówi coś zupełnie innego, kompletnie nie odnosząc się do tego, co ja powiedziałem.

(Senator Stanisław Kogut: Nie, bo nie wypada…)

Pan senator Pająk powiedział o sklepach pana Rajskiego, ale pan Rajski prowadzi markety spożywcze i z drobną chemią. Ja już powiedziałem przed chwilą, że te to mogą być zamknięte.

Pan senator Rulewski coś mówił – nie do końca zrozumiałem, o co chodzi – że przyjdą do mnie… Z czym? Z tym dywanem?

(Senator Stanisław Kogut: Tak, przyjdą.)

Przyjadą do mnie do domu, tak?

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

W ciemno przyjadą, przywiozą do mnie galerię dywanów, rozłożą na podwórku… Panie Senatorze, no, dajmy spokój.

Jeszcze raz mówię, proszę państwa: naprawdę, handel jest dla klienta. Tam, gdzie w wyniku zamknięcia sklepów w niedzielę będzie duże utrudnienie dla klientów, tam po prostu nie należy tego robić i tyle. To po pierwsze.

Po drugie, pani senator Czudowska mówiła o tej pani, która w Wigilię pracowała do 20.00, a potem w drugi dzień świąt musiała pójść do pracy. To chyba było dawno temu, bo obecnie sklepy są zamknięte we wszystkie święta religijne i narodowe, a w Wigilię kończą pracę o 16.00. Można to skrócić do 14.00, nie ma problemu.

(Senator Stanisław Kogut: Jest propozycja, żeby było do 14.00.)

Proszę bardzo, to zgoda.

(Senator Stanisław Kogut: Jest propozycja.)

To nie ma w ogóle o czym mówić.

I jest w końcu pytanie, czy tu chodzi o pracowników sklepów, czy chodzi o klientów. Bo ja słyszę różne argumenty. Raz słyszę argument, że chodzi o pracowników, ponieważ pracownicy powinni mieć wolną niedzielę, a drugi raz słyszę…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Ja wolę mówić, jak pani marszałek siedzi…

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, już siadam.)

…bo czasami się mogę zwrócić do pani marszałek, a tak to…

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, tak, przepraszam.)

Tak więc ja nie wiem właściwie, jaki jest główny cel tej zmiany, czy chodzi o pracowników, którzy powinni mieć wolną niedzielę, czy chodzi o te rodziny, które nie powinny chodzić do galerii. Bo słyszę jedno i drugie. Otóż, proszę państwa, w tej pierwszej kwestii już się wypowiedziałem. Jak największej liczbie pracowników trzeba dać wolne niedziele, ale tam, gdzie to jest konieczne dla klienta, trzeba zostawić… A jeśli chodzi o rodziny, które nie powinny chodzić do galerii, to ja bym miał taką prośbę, oczywiście przede wszystkim do senatora Koguta, żeby mi nie urządzał życia, żeby nie urządzał życia ani mnie, ani tym innym, którzy akurat lubią chodzić do galerii, chcą chodzić do galerii, chodzą sobie z rodziną do galerii i tak im się podoba. Bo niestety co i raz ze strony Prawa i Sprawiedliwości są jakieś zakazy, nakazy, jakieś sposoby urządzania życia ludziom, tylko dlatego, że ci, którzy o tym decydują, mają takie wyobrażenie. Nie jesteśmy państwem wyznaniowym, co do tego chyba jest zgoda, prawda? W związku z tym „pamiętaj, abyś dzień święty święcił”… Zgoda, niech święcą wszyscy, którzy uważają, że powinni go właśnie tak święcić. A ci, którzy muszą pracować, po to żeby inni żyli lepiej, to niech pracują. To nie dotyczy tylko handlu, przecież jest cała masa ludzi pracujących gdzie indziej.

Wreszcie pracownicy… Tak na marginesie, był robiony poważny sondaż wśród pracowników na omawiany tu temat. Wynik był następujący: 40% pracowników handlu nie ma nic przeciwko pracy w niedzielę, a dalszych 30% nie miałoby nic przeciwko temu, gdyby za ten dzień otrzymywali nie tylko inny dzień wolny, lecz także dodatkowe wynagrodzenie. Tak że czy wszyscy pracownicy handlu tak się wspomnianego rozwiązania domagają? No nie, też nie, Tak więc muszę powiedzieć, że wariant – który był rozważany, tylko został odrzucony – żeby zmienić raczej kodeks pracy, wpisać, że pracownik musi mieć 2 niedziele wolne, to by było rozwiązanie. O co chodzi? Pracownicy mieliby wolne, klienci mogliby przychodzić, w porządku. Ale zdaje się, że w końcu nie chodziło tu o pracownika. Bo jakby chodziło o pracownika, to ten właśnie wariant by po prostu przyjęto.

A co z handlem przygranicznym? A co z handlem w miejscowościach turystycznych w sezonach turystycznych, i zimowych, i letnich? Właśnie, jak mówimy o Niemczech… Tam landy decydują, a może nawet i jednostki niższego szczebla. Bo oni biorą pod uwagę, że dana miejscowość to jest miejscowość turystyczna, to jest jakaś miejscowość centralna, do której ludzie zjeżdżają itd. My też mamy takie miejscowości. A tu nie zostawia się żadnej furtki dla gmin, tylko wszystko się próbuje uregulować centralnie.

(Senator Stanisław Kogut: Ale…)

Tak jest. Konkludując, proszę państwa… Aha, jeszcze jedno. No, projekt został podpisany przez 500 tysięcy osób i to jest oczywiście ważna rzecz. Trzeba go rozpatrzeć, trzeba poważnie go przedyskutować. No ale to, że 500 tysięcy ludzi coś podpisało, nie oznacza, że to musi być wdrażane. Przecież sondaże pokazują, że większość Polaków jest przeciwko temu rozwiązaniu i nie podpisałaby się pod takim projektem. A jeżeli jeszcze uwzględnimy mieszkańców wsi, którzy też są pytani – dla mieszkańców wsi to jest obojętne; niech będą zamknięte te wielkie galerie, bo oni i tak z nich nie korzystają – wtedy się okaże, że zdecydowana większość po prostu tego nie chce.

Proszę państwa, konkludując i kończąc, można w zasadzie powiedzieć tak: a niech wejdzie ta ustawa w życie i niech, że tak powiem, utrudni ludziom funkcjonowanie, to może te sondaże nie będą takie dobre, jak są. Ale ja już kiedyś powiedziałem, że nigdy nie będę preferował takich rozwiązań, które polegają na tym, że im gorzej, tym lepiej, i nie będę popychał do takich rozwiązań.

Dlatego składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. To nie znaczy – już kończę – że nie można tego problemu rozwiązać częściowo, ale inaczej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.

(Senator Jan Rulewski: Pani Marszałek…)

(Senator Stanisław Kogut: Poczekaj, jak…)

Tak, Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: W trybie sprostowania…)

Proszę.

(Senator Jan Rulewski: …wypowiedzi pana…)

Proszę, proszę.

Senator Jan Rulewski:

…senatora Borowskiego, który na dodatek – i to dla mnie jest przykre – mnie nie zrozumiał. Być może nie zna wszystkich technik zakupów, które polegają…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale ja też…)

Dzisiaj 40% obrotu towarów, o których pan wspominał, przez internet się realizuje. I tego dotyczył ten mój skrót myślowy. Jeśli panu trudno w tym sklepie… Bo to rzeczywiście jest prawda. Jak się jeszcze kas nie obstawia, bo się chce zarobić – to musi dać zyski – a klient niech sobie stoi w kolejkach… To się załatwia przez internet. Zapewniam pana… Zapraszam pana do mojego domu – żona kupuje 30% taniej, kupuje lepiej i szybciej, a przede wszystkim bez towarzystwa męża… (Wesołość na sali) …dzięki czemu jestem szczęśliwy i mogę tu pracować.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, Panowie…

Oddaję głos panu senatorowi Jerzemu Wciśle.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam nadzieję, że mój kolega senator Rulewski nie mówił w moim limicie czasowym. Myślę, że 5 ostatnich wypowiedzi zostało sprowokowane przez naszego kolegę, senatora Stanisława Koguta.

(Senator Stanisław Kogut: To się cieszę.)

Ja chciałbym powiedzieć tak. Po pierwsze, jestem naprawdę wielkim zwolennikiem tego, byśmy krócej pracowali i mam na ten temat poukładane poglądy. Ale tego się nie załatwi takimi ustawami – jestem o tym przekonany. Ta ustawa jest kaleka i niczego nie rozwiązuje. Jak mówiłem, że premier Morawiecki mógłby chrystianizować Europę, mówiąc o tym, byśmy inaczej ułożyli cywilizacyjny rozwój, który by zaskutkował tym, że mamy więcej pracy, mówiłem trochę żartem, ale i na poważnie. Takie rzeczy jak podział pracy w skali globalnej trzeba rozwiązywać w skali globalnej, a nie krajowej, bo inaczej będziemy ofiarą tego, co sami chcemy robić. Myślę, że dobrze by było, gdyby Polska stanęła na czele takiego ruchu, który mówiłby, że wcale nie musimy w takim tempie pracować. Szanowni Państwo, ja mogę podać wiele przykładów, tylko chyba nie mam na to czasu. Jak często my wymieniamy samochody? Jak często wymieniamy komórki, pralki i różne inne rzeczy? Wymieniamy je nie wtedy, kiedy się uszkadzają, tylko wtedy, kiedy pojawia się na rynku coś nowego. My kupujemy to nowe, ale z tego nowego nie korzystamy, a często nawet nie wiemy, co jest w tym nowego. No ale na to pracujemy, a nie wypoczywamy z rodziną. Więcej na ten temat nie będę mówił.

Druga rzecz, bardzo dla mnie ważna, to jest mój stosunek do Kościoła. Szanowni Państwo, ja jestem absolwentem uczelni katolickiej, jestem katolikiem, ale odróżniłbym 2 sprawy: czymś innym jest być katolikiem, a czymś innym jest mówić to, co się mówi w kościele. Ja jestem katolikiem dla którego ważny jest Urząd Nauczycielski Kościoła – i o tym mówiłem w swoim wystąpieniu – a nie to, co mówi proboszcz, bo to często są 2 różne sprawy.

I gdybyśmy popatrzyli tak, jak pan, Panie Senatorze, patrzy i mówi, że ja nie jestem katolikiem albo mówię przeciwko Kościołowi – tak pan powiedział – to można by było powiedzieć, że przeciwko Kościołowi w tym sensie występował Chrystus, ściągając sznur i tłukąc pod świątynią ludzi, którzy pod nią handlowali dewocjonaliami i gołębiami ofiarnymi. I ja właśnie jestem takim katolikiem, który mówi, że pewne rzeczy trzeba wyeliminować i nie nazywać ich postawami katolickimi. Katolicka postawa, która mówi, że Dekalog najlepiej będzie wprowadzać, wprowadzając ustawy, które wymuszą na nas stosowanie zasad religijnych, kodeksu kanonicznego czy przykazań… My tak ludzi nie naprawimy. Gdyby ojciec religii chrześcijańskiej, Chrystus chciał wprowadzić takie chrześcijaństwo, taką dobroć ludzi polegającą na przymusie, toby to wprowadził. A jednak poddał nas wolnej woli, a nie przymusowi. I coś takiego nigdy nie powinno być bodźcem do stosowania ustaw.

Ale to wcale nie znaczy, że takich ustaw nie powinno być. Tylko że one np. powinny wynikać z naszej postawy. Bo, Szanowni Państwo, w kraju katolickim, który chciałby świętować dzień święty w ten sposób, że nie chodzi się na zakupy – chociaż ja wcale nie wiem, czy to jest akurat nieświętowanie dnia świętego, gdy się idzie na zakupy, ale załóżmy, że jesteśmy przekonani, że nie idąc na zakupy, świętujemy w ten sposób dzień święty – te sklepy by zostały zamknięte. A dlaczego one są otwarte? Bo katolicy chcą do nich chodzić. Czyli pracujmy nad tym, jeżeli chcemy się przysłużyć katolicyzmowi, abyśmy byli w postawach katoliccy: sklepy będą zamknięte, ludzie pójdą do nieba i będzie wtedy korzyść.

I taki sposób działania jest bliższy w moim odczuciu katolicyzmowi niż to, co pan preferuje, Drogi Senatorze, czyli to, że ustawy wprowadza się pod prymatem Dekalogu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I pan senator…

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek, ja niedługo, ino chciałbym naprawdę sprostować. Przecież ja nie powiedziałem, że pan nie jest katolikiem. Bo ja nikogo nie oceniam, wie pan, w ten sposób, ino jasno powiedziałem, że pan jakby zaprzeczał temu, co mówi Kościół, a nie powiedziałem, że pan nie jest katolikiem. To są 2 różne sprawy.

(Senator Jerzy Wcisła: Odwołałem się do dokumentów soborowych.)

Nie, nie, przepraszam, nie będziemy się kłócić, bo nie miejsce i czas na to, ale wie pan, no…

Wicemarszałek Maria Koc:

Nie miejsce i nie czas, zwłaszcza nie czas.

Pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Faktycznie, to nie miejsce i czas, żeby dyskutować, gdy jest tak późna pora, bo już mamy piątek.

(Głos z sali: Żeby się kłócić.)

I żeby się kłócić, kto jest lepszym katolikiem, a kto gorszym.

Ja myślę, że nie powinniśmy się dzielić i ani ja, ani nikt nie zarzucał… Chociaż dziwi, że… Tak słyszałem, że z tymi, którzy chcą tak na siłę to podkreślić i tak zawsze mówią, jacy to oni są święci, nie do końca tak jest, ale w przypadku senatora Koguta jestem w 100% pewien, że jest nawet lepiej niż na 100%.

Ale bardzo mi się podobało wystąpienie kolegi senatora Pająka, dlatego że są przykłady sklepów, które można prowadzić inaczej. I tego nikt nie zabrania i nie musi to dzisiaj być regulowane żadną ustawą. Myślę, że powoli do tego zmierzamy. Bo tak jak mówiłem, Polska jest młodą demokracją, taką młodą rozwijającą się potęgą gospodarczą – mam nadzieję, że potęgą – i dorośniemy do tego, że ludziom znudzi się chodzenie w kółko po galeriach handlowych, znudzą się inne rzeczy. A jak nie będzie ludzi w galeriach handlowych, nie będzie kto miał robić zakupów, to te galerie handlowe same z siebie się pozamykają, zmienią godziny pracy albo zmienią branżowość. Pewnie tak się stanie. Myślę, że nie trzeba tego regulować ustawą.

A jeśli chodzi o to, jak ciężki jest handel, to powiem, że ja przez swoje pierwsze lata po studiach pracowałem w handlu. Pracowałem w handlu, kiedy nie było internetu, kiedy nie było hurtowni, kiedy cukier w workach 50-kilogramowych trzeba było nosić po 500 m do samochodu, później go po nocach ważyć, kiedy za chlebem stało się od 2.00 czy 3.00 w nocy pod piekarnią. To były takie czasy dla handlu. Wtedy to była naprawdę trudna sprawa ten handel w wykonaniu moim i mojej rodziny, bo zaczynaliśmy od sklepu spożywczego, kiedy brakowało towarów na rynku.

Polemizując też z senatorem Rulewskim – nie ma tu senatora Borowskiego – powiem, że faktycznie za komuny sklepy w niedzielę były zamknięte, ale tam poza octem i jakimiś drobnymi artykułami trudno było cokolwiek kupić, tych sklepów było jak na lekarstwo, a w sklepach nie było nic, poza 8 marca, kiedy to można było kupić parę rzeczy dla kobiet.

Ja nauczyłem się… Przepracowałem sporo lat w handlu, mam do handlu szacunek i wiem, że dzisiaj ten handel naprawdę się zmienił na lepszy. Dawałem przykład sklepu u nas, w Zielonej Górze, nie wiem, czy jedynego. W każdym razie w sklepach generalnie nie ma się już kontaktu z ludźmi, którzy tam pracują, bo się idzie, wybiera się towary, na końcu samodzielnie się płaci, nie ma kasjerki, płaci się i się wychodzi. I to jest cały… Panie Senatorze, no tak już jest.

Ja miałem gości, takich znajomych z Ukrainy. W nocy ta moja znajoma pojechała do tego sklepu i gdy przyjechała, to była tak zdziwiona… Dzwoniła do koleżanki, opowiadała, że to jest niemożliwe, że w sklepie nie ma ludzi, mówiła: poszłam, wybrałam, zapłaciłam. No, oni żyją w innych realiach. Tak samo jest z innymi rzeczami. Gdy na Ukrainie jedzie się np. na stację benzynową, to najpierw trzeba iść zapłacić, dopiero później się tankuje. Przyjeżdżają do Polski i mówią: no jak, niemożliwe, normalnie tankujecie i dopiero potem idziecie i płacicie? Coś nienormalnego. Tak samo nam się wydaje, że to jest nienormalne, że sklepy danego dnia w jednym kraju są zamknięte, a u nas nadal są otwarte. Myślę, że do tego dorośniemy.

Dobrym przykładem jest ten pan z Lewiatana. Jest pracodawcą, tak sobie skalkulował, że może zamknąć w niedzielę, i zamyka. Czy ktoś ma coś do tego? Jesteśmy wolni. Dobrze powiedział o tym pan senator Borowski. Niech nikt nikomu nie organizuje życia w niedzielę. Ja jestem wolnym człowiekiem, nikomu nic do tego, czy ja będę chodził cały dzień po galerii, czy będę chodził po parku, czy będę leżał przed telewizorem i oglądał sobie filmy. Niech każdy robi to, na co ma ochotę, bo żyjemy w wolnym kraju, jesteśmy wolni. Nie róbmy ludziom wody z mózgu, mówiąc, co im wolno, a czego nie wolno.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Tomasz Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Izbo troszkę przetrzebiona, ale to chyba z uwagi na późną porę.

Chciałbym poruszyć temat… Planowałem się nie odzywać, ale po wysłuchaniu kolegów, pozwolę sobie na parę refleksji i przedstawię propozycję, która jeszcze tu nie padła, a wydaje się jednym ze sposobów rozwiązania problemu. Mówiąc poważnie, chodzi mi o to, że nie są policzone skutki ekonomiczne wprowadzenia tej ustawy. Jedni mówią, że one będą poważne, ale gdy weźmiemy pod uwagę to, że ona jest w zasadzie dziurawa jak sito, to nie dziwię się ministerstwu, że nie potrafi tego określić.

Jednym z podstawowych atrybutów wolności jest prawo wyboru. I my w tej chwili to prawo wybory chcemy limitować. Jeden chce dzień święty spędzić w kapciach, z książką, cały dzień odizolowany, drugi chce się wybrać do galerii, iść do kina, pooglądać towary czy zjeść coś w restauracji pełnej ludzi. I tego nie powinniśmy ludziom zabraniać. Tak jak mówił pan senator Dowhan, chodzenie do galerii nie jest obowiązkowe. Ludzie chodzą, bo chcą. Czy nam się podoba kierunek, w jakim zmierza świat, czy nie, czy uważamy to za godne naśladowania, czy nie, to nie jest nasza sprawa. Być może za parę lat, jak to społeczeństwo dojrzeje, galerie w niedziele będą nieco bardziej puste. W tej chwili są przepełnione.

Pan senator Wcisła mówił o tym, że jest za tym, żeby ludzie pracowali mniej. Ja również mam na ten temat absolutnie wyrobiony pogląd i jestem za tym, żeby ludzie pracowali mniej. Tylko jakoś nie mieliśmy tutaj w Senacie zrozumienia dla młodych rezydentów, którzy chcą tego samego, czego chce „Solidarność” dla pracowników galerii. „Solidarność” się upomina, że oni nie powinni pracować w niedzielę. A jak młodzi lekarze nie chcą pracować 300 godzin w miesiącu, to pan minister zdrowia ich obraża. Tak nie może być. Nie możemy być selektywni. Wszystkich traktujmy równo. Mówimy, że tutaj był sondaż, 500 tysięcy ludzi i bierzemy się do roboty. A jak były głosy 900 tysięcy ludzi w kwestii oświaty, to do dzisiaj leżą gdzieś w zakamarkach Sejmu. Nie można uprawiać takiej hipokryzji. Albo traktujemy wszystkich tak samo, albo nie.

Mówiliśmy, że „Solidarności” chodziło o ochronę pracowników, katolikom chodziło o to, żeby dzień święty święcić. I Amerykanie, naród skądinąd religijny, znaleźli na to doskonałe rozwiązanie, o którym jeszcze tutaj nie mówiono. W Polsce się idzie do kościoła, a potem się idzie do galerii, a Amerykanie zrobili kaplice w galeriach. I ten, kto jest religijny, idzie sobie do kaplicy, ten, kto jest fanem sportu, idzie oglądać mecz, który jest w kompleksie tego malla, kto chce iść na zakupy, idzie sobie na zakupy, a kto chce iść do restauracji, idzie sobie do restauracji. I wszyscy są szczęśliwi. Każdy atrybut wolności, prawo do wyboru…

(Wicemarszałek Maria Koc: Zwłaszcza jak w niedzielę pracują.)

A to, żeby oszczędzić pracy tym, którzy pracują w niedziele, to jest zadanie kodeksowe, które możemy zrobić tak, ażeby ludzie mieli za to wolne inne dni, żeby pracowali mniej. Bo rzeczywiście praca ponad siły jest generalnie szkodliwa. I tego doświadczamy w dziedzinie medycyny, bo nie ma lekarza, który pracuje 168 godzin w miesiącu, tylko zwykle 200–250, a rekordziści po 400 godzin. I to też jest temat, który jest do załatwienia. Dlatego musimy dążyć do tego, żeby tutaj znaleźć rozwiązanie.

Dobrze, że poruszono ten temat, bo aspekt ludzkich warunków pracy jest niezwykle ważny. Dla katolików, których w Polsce jest ogromna większość, acz nie wszyscy, aspekt świętowania niedzieli jest niezwykle ważny. Ale aspekt dania wyboru tym, którzy chcą skorzystać z niedzieli między ludźmi, a nie w zaciszu domowym, też jest niezwykle ważny. I moim zdaniem powinniśmy projekt tej ustawy – powtarzam: dziurawej jak ser szwajcarski, pełnej możliwości nadużyć i tak naszpikowanej różnymi wyjątkami, że w zasadzie ona będzie od swego zarania tworem sztucznym – powinniśmy tę ustawę odłożyć do lamusa i zacząć poważną dyskusję na temat tego, jak poprawić życie pracownikom handlu, a jednocześnie nie ograniczać… nie zmuszać ludzi do robienia tego, czego nie chcą robić w dni świąteczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Najpierw chcę polemizować z moim kolegą, przyjacielem, senatorem Rulewskim i zaapelować do niego jednak o pewną powściągliwość. No bo można iść bardzo daleko, w kierunku ortodoksji… Mamy w Izraelu ortodoksów, ale nie tylko w Izraelu. Także w Stanach Zjednoczonych mamy takich ortodoksów, którzy nie chcą wsiąść do samochodu, bo bardzo ściśle trzymają się zasad. Ortodoksi w Izraelu tak szabas szanują, że nie tylko nie idą na zakupy, ale nawet świecy szabasowej sami nie zapalą – ktoś musi im zapalić tę świecę szabasową. Ja nie mówię, że jesteśmy w tym miejscu i że… No ale w pewien sposób w tym kierunku zdążamy. Jest tu wyraźna… Dlaczego dyskutujemy o tych niedzielach? Te niedziele… Ta sprawa jest jak ten potwór ze znanego angielskiego jeziora, który pojawiał się, a potem znikał, pojawiał się i znikał. Dla części, dla tych, którzy uważają, że wszystkie niedziele powinny być wolne, że nie wolno pracować w niedzielę w ogóle, bo o to chodzi… Dla części naszego społeczeństwa jest to wymóg religijny, ale to dla części – tej części społeczeństwa, która jest religijna albo deklaruje religijność.

Dla związku zawodowego „Solidarność”, któremu brakuje sukcesów w ostatnich 2 latach ze względu na to, że wspiera rząd… Bo związek zawodowy ma sukcesy wtedy, kiedy jest w kontrze do rządu. Jest to w zasadzie jedyny element, który będzie można pokazać jako sukces. Ja się nie dziwię, że rząd, który wie, jakie będą tego konsekwencje, podchodzi do tego jak do jeża. I ja to rozumiem. Panie Senatorze, niech pan nie ma pretensji do rządu, niech pan się – przepraszam, Panie Senatorze – odczepi od ministra Szweda.

(Głos z sali: Brawo, Panie Marszałku.)

(Senator Jan Rulewski: Nigdy…)

On zna analizy i on wie, że 30 tysięcy pracowników z tych trzystu kilkudziesięciu tysięcy straci pracę. Rząd także wie – i my wszyscy powinniśmy to wiedzieć – że dobrobyt bierze się z pracy. Tak więc jeżeli ktokolwiek mówi, że jak się będzie krócej pracować, to będzie lepiej, no to chyba stawia sprawę na głowie.

Ja od dłuższego czasu w Senacie organizowałem takie głosowania. Otwarty Senat, przychodziły tutaj tłumy ludzi… No i proponowałem takie głosowanie próbne. Wydawało mi się… Uważałem, że sprawa wolnych niedziel, która była co jakiś czas dyskutowana, jest świetnym pretekstem do tego, żeby takie głosowanie próbne przeprowadzić. Jednocześnie chciałem w ten sposób zorientować się, jakie są preferencje. Na 60 takich głosowań zdarzyło się tylko jedno, w którym większość powiedziała: tak dla wolnych niedziel. Sprawa oczywiście nie jest prosta. Nie można mówić, że jeżeli wprowadzimy te wolne niedziele, to będziemy żyć w szczęśliwości. Pracą się można wzbogacić. Jeżeli się mniej pracuje, to oczywiście musi się mniej zarabiać, i to się przekłada na bogactwo całego państwa. Przykłady: Niemcy, Francja i inne kraje zachodnie… No dobrze, ale oni kiedyś pracowali także w niedziele i ich dochód narodowy, średni dochód…

(Senator Jan Rulewski: Nie pracowali w niedziele.)

Nasz średni dochód w tej chwili to jest jakieś 67–68% średniego dochodu w Unii, a oni mają 100%, a niektórzy – do 140% średniego dochodu. Mogą sobie pozwolić na odpoczynek? Mogą. Albo wydaje się, że mogą, bo Francuzi, którzy wprowadzili 38-godzinny dzień pracy… No, tak uszczęśliwiono…

(Senator Krzysztof Słoń: Tydzień, tydzień.)

Przepraszam, tydzień pracy. Teraz kolejny prezydent usiłuje się z tego wyplątać i wycofać.

Trzeba więc wiedzieć, jakie są nasze możliwości, i trzeba zdawać sobie sprawę… Oczywiście możemy się z tego wycofać. Możemy także zakazem pracy w niedziele objąć inne grupy. Ale konsekwencją będzie spadek dochodu narodowego.

Więc jeżeli ktoś chce iść do sklepu w niedzielę, to niech idzie. Dlaczego chcemy go zmusić, żeby on szedł do kościoła? On nie pójdzie do kościoła.

(Senator Krzysztof Mróz: Nie chodzi o to.)

Ale o co chodzi? No, nie chodzi o to… Nie oszukujmy się. Części chodzi o to, a części… Ale ja powiedziałem, związkowi chodzi o to, żeby mieć sukces. Niezależnie od tego, że kilkadziesiąt tysięcy osób straci pracę. Oczywiście możliwe, że znajdą pracę w innych dziedzinach, w innych usługach.

Jeżeli chodzi o mnie osobiście, to ja też nie lubię, jak ktoś mi życie układa i mówi, co ja mam robić w niedzielę, a czego mam nie robić. Ja oczywiście chętnie chodzę na spacery, ale jeżeli jestem głodny w niedzielę, a nie mam czasu na zakupy w tygodniu, tak jak dzisiaj, bo pracujemy, zdaje się, do godziny 2.00, to normalne jest, że chciałbym pójść i kupić parę bułek albo coś innego. To jest normalne. Więc apel… Chcecie państwo urządzać Polakom życie po swojemu. Otóż jestem pewien, że to się zakończy tak, jak na Węgrzech. Będziecie się wycofywać rakiem, bo wszystkie badania opinii publicznej mówią, że ludzie są przeciwni takiej decyzji.

Jeżeli chcemy ograniczyć czy chcecie ograniczać… To znaczy nie można oczywiście zmuszać ludzi do pracy w niedziele. Taka jest zasada. Ale w niektórych dziedzinach trzeba zmuszać ludzi, bo muszą pracować.

Więc ja będę głosował…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Marszałku.)

…za odrzuceniem tej ustawy, bo nie podoba mi się to wprowadzanie coraz większych ograniczeń w życiu społecznym w Polsce.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Jan Rulewski: Pani Marszałek, w trybie sprostowania, ponieważ użyto dwukrotnie mojego nazwiska.)

Proszę bardzo. Ale tylko raz będzie pan prostował?

(Senator Jan Rulewski: Tak, raz tylko będę mówił.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Otóż ma pan rację, Panie Marszałku, że to nie jest sprawa prosta. Ale prostactwem jest twierdzenie, jakoby człowiek miał być obdarzony taką swobodą, by handlować czy kupować, kiedy chce. Tylko że pan nie rozmawia z handlem, pan, idąc do tzw. handlu, po drugiej stronie widzi człowieka. I nie wchodzę w inspiracje religijne, ale na pewno w społeczne, w humanistyczne.

Panie Marszałku, wczoraj mówiłem, że państwo nie jest demokratyczne, a nawet traci suwerenność, jeśli nie wytwarza w sobie wspólnoty, jeśli się dzieli na ludzi pierwszego sortu i drugiego sortu. I społeczeństwo nie będzie suwerenne i demokratyczne, jeśli pan nie będzie widział po drugiej stronie lady człowieka, miliona ludzi z ich problemami, przymuszanych, wyzyskiwanych. Inspektor z Rady Ochrony Pracy, której przewodził kiedyś pięknie pan minister Szwed – dlatego się nie odczepię – dziś takiego człowieka nie widzi. Nie ma kontroli w niedzielę, Panie Ministrze, pan o tym doskonale wie.

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

Nie ma żadnej kontroli pracy w niedzielę…

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo…

(Senator Jan Rulewski: Bo panu tak jest wygodnie, jako urzędasowi…)

Panie Senatorze…

(Senator Bogdan Borusewicz: Sprostowanie… Naprawdę, jedno zdanie tylko…)

To jedno zdanie, proszę.

A pana senatora Krzysztofa już proszę tutaj.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Rulewski, wiec odbywał się za ścianą, to znaczy poza budynkiem…

(Senator Jan Rulewski: Ale człowiek nawet na wiecu jest człowiekiem.)

…a nie tutaj.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Pan Krzysztof Mróz. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ja powiem szczerze, że do zabrania głosu w tej debacie sprowokował mnie pan marszałek Borusewicz. Oczywiście, zakaz handlu w niedziele ma 2 elementy: walor ekonomiczny – pan premier Mateusz Morawiecki mówi, że nie jest to problem dla polskiej gospodarki na tym etapie rozwoju – i drugi element, chyba trudniejszy, element kulturowy. Myśmy przez tych 27 lat nauczyli Polaków – to znaczy system ich nauczył, nie myśmy nauczyli – robić zakupy w niedzielę. 27 lat, można by powiedzieć. W PRL tego nie było. Dlaczego Węgry mają dzisiaj taki problem? Dlatego, że oni szli taką samą ścieżką. Tam też ta ekspansja zagranicznych obiektów handlowych, głównie niemieckich, francuskich, które nie mogły się w niedzielę rozwijać u siebie… Wprowadzono to w takich krajach, jak Węgry, Polska, Czechy i Słowacja. I to bardzo mocno zagrało. I dzisiaj jest taka presja społeczna: my chcemy robić zakupy w niedzielę. To jest bardzo trudny problem, nawet nie wiem, czy nie trudniejszy… Na Węgrzech to się załamało. Zobaczymy, jak to będzie w Polsce. Dlatego takie rozwiązanie, powiedzmy sobie szczerze, dość kontrowersyjne z tymi 2 niedzielami zakazu… Ja osobiście wolałbym może troszeczkę inne rozwiązanie, żeby albo był całkowity zakaz, albo była całkowita dowolność. Ale taki kompromis został zawarty, aby wyważyć te racje.

W 2 kwestiach się z panem marszałkiem nie mogę zgodzić, i to trzeba podkreślić. Po pierwsze, pan marszałek powiedział, że my urządzamy ludziom życie, zmuszamy ich do chodzenia do kościoła. Ktoś, kto nie będzie chciał chodzić do kościoła, to nie będzie chodził, i to nie ma nic wspólnego z tym, czy sklepy będą czynne, czy nie będą czynne. Tak więc ja bym jednego z drugim nie wiązał.

I druga kwestia. Jest pewien problem dla tych, którzy pracują we wspomnianych sklepach. Oni muszą pracować. I pan marszałek powiedział, że pan sobie w niedzielę pójdzie na spacer, bo pan ma możliwość pójścia sobie na spacer, a ci, którzy pracują w tych sklepach, takiej możliwości nie mają. Tu jest pewien problem, że ci ludzie są przymuszani do pracy. I dlatego jest ta zasada, że jeżeli jest właściciel, jest przedsiębiorca, który chce pracować, chce się bogacić, chce pomnażać swoje zyski, to ma wspomnianą możliwość, a ci, którzy są pracownikami najemnymi, są przymuszani przez swojego pracodawcę, nie mają takiej możliwości. My im dzisiaj dajemy pewną gwarancję.

Jeszcze jedna uwaga na koniec, bo faktycznie już jest późno. Jakbyśmy popatrzyli, to zobaczylibyśmy, że większość grup zawodowych jednak w niedzielę nie pracuje. To nie jest tak, że w niedzielę to wszyscy pracują, a my nagle robimy jakiś wyłom i zakazujemy tego akurat w handlu. My raczej robimy wyłom w drugą stronę. My w sytuacji, w której generalnie w niedzielę się nie pracuje… Nie możemy tutaj oczywiście porównywać jakiś służb, strażaków, lekarzy, którzy muszą pracować. Zasada jest taka: w niedziele się nie pracuje. I ta ustawa… Generalnie idea zakazania handlu w niedziele to jest ta idea, zgodnie z którą także pracownicy handlu mają wolne niedziele. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców…

(Senator Kazimierz Kleina: Zgłaszałem się, Pani Marszałek.)

Nie zauważyłam, ale skoro tak, to proszę.

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

Ale – jak rozumiem – to jest drugie wystąpienie?

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, pierwsze. Ale króciutko.)

Dobrze, to bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

(Rozmowy na sali)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Debatujemy nad ustawą, która wzbudza wielkie kontrowersje. To jest ustawa, która ma dać szansę wypoczynku ludziom pracującym w handlu, ale niestety ta ustawa tylko wybiórczo traktuje pracowników handlu.

Tutaj pan senator Mróz powiedział, że oczywiście jeżeli ktoś jest właścicielem sklepiku, to może sam decydować, czy chce się dorabiać, czy chce odpoczywać w niedziele. Niestety praktyka będzie taka, że właśnie ten mały przedsiębiorca, indywidualny, który wbrew pozorom najciężej pracuje w handlu – bo on jest równocześnie zaopatrzeniowcem, sprzedawcą i jeszcze księgowym –będzie musiał pracować w niedziele, ponieważ wymusi to na nim sytuacja konkurencyjna. Więc gdybyśmy chcieli rzeczywiście uczciwie o tej sprawie dyskutować i mówić… Ja jestem zwolennikiem tego, żebyśmy podjęli decyzję, że cały handel nie pracuje w niedziele. I to byłaby słuszna decyzja. Wtedy stawiałoby to także właśnie tych indywidualnych przedsiębiorców w takiej samej sytuacji, w jakiej są inni przedsiębiorcy.

Zobaczy pan senator Mróz, ale i wszyscy inni, że zamknięcie supermarketów wywrze taką presję, że właśnie ci mali, indywidualni sprzedawcy, właściciele sklepów będą musieli handlować. To niedobrze. Oczywiście można powiedzieć, że oni sami podejmują decyzje, ale presja otoczenia spowoduje takie działanie, że oni będą pracowali w niedziele. O tym mówił zresztą nawet senator Kogut. Było do niego pytanie o to, jak zachowają się sprzedawcy w jego Stróżach. On powiedział: „będą pracowali”, bo to są malutkie sklepiki. Więc tak to niestety będzie wyglądało. To będą tysiące albo nawet setki tysięcy osób.

W niedziele niestety pracuje nie tylko handel – są wielkie grupy zawodowe, które także pracują w niedziele. Można byłoby się zastanowić, w jaki sposób wprowadzić system, żeby oni też mogli w mniejszym stopniu pracować. Jest ich ogromna liczba, pewnie więcej nawet niż w samym handlu, więc po prostu…

Ta ustawa w praktyce, i chyba to jest jej główna intencja… W tej ustawie nie chodzi o to, żeby rzeczywiście dać szansę, żeby nie pracować w niedziele, tylko o to, żeby ograniczyć warunki konkurencyjne dla dużych sieci handlowych. I to jest właśnie, niestety szkodliwa, idea tej ustawy. Ona sprawia równocześnie, że jest bardzo wiele różnych luk lub wyłomów w tej ustawie czy też sytuacji niesprawiedliwych.

Zgłosiłem w tej sprawie poprawkę dotyczącą np. handlu rybami. Poprawka przygotowana przez komisję mówiła, że tylko w punktach pierwszej sprzedaży, bo miało to odnosić się tylko do produktów świeżych, ale oznaczałoby to tyle, że rybak, który przypływa z morza z rybami, nie mógłby ich sprzedawać. Tego nie dostrzegliśmy, nie dostrzegliście państwo podczas pracy w komisji. Czy komisja to…

(Senator Robert Dowhan: Nie wypływa.)

Proszę?

(Senator Robert Dowhan: Nie wypływa w niedzielę.)

Wypływa, bo czasami musi wypływać.

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak w sklepach się robi.)

Więc takich sytuacji jest wiele.

Jest także takie wykluczenie w tej ustawie, zgodnie z którym na obszarze garnizonów będzie dopuszczony handel bez żadnych ograniczeń. Co to jest garnizon? Jeżelibyście weszli państwo w definicję ustawową czy wynikającą z rozporządzeń, to zauważylibyście państwo, że garnizonem jest miasto Warszawa. I teraz tak, w ustawie mówimy, że na obszarze garnizonów można handlować bez ograniczeń. Czy to oznacza, że w świetle tej ustawy w Warszawie będzie można handlować bez ograniczeń?

(Głos z sali: Tak.)

Tak? I taka jest też intencja tej ustawy? A więc poszczególne środowiska po prostu załatwiły sobie wykluczenia, do końca nie wiedząc, o co w tym wszystkim chodzi. W praktyce ta ustawa będzie musiała być niestety jeszcze wielokrotnie nowelizowana, tylko dlatego że państwo senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości nie chcieli spokojnie nad nią debatować i się zastanowić. Tak było na etapie pracy sejmowej i senackiej, chociaż w Senacie myśmy, co jest rzadkością, dwa posiedzenia komisji poświęcili tej ustawie. Wydaje mi się, że w takim kształcie ta ustawa nie jest dobrym rozwiązaniem. Powinna ona wrócić do rządu, powinna ona zostać przedyskutowana, przeanalizowana, tak żeby doprowadzić do takiej sytuacji, żeby jej zapisy odpowiadały polskiej rzeczywistości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pragnę zabrać głos z powodu empatii. Myślę, że wielu z moich poprzedników, którzy tu się wypowiadali, ta empatia w jakimś sensie towarzyszyła, ale ja bym chciał ją wyrazić wobec tych, którzy – tutaj nie padło to określenie – wykonują zawody służebne. Było kiedyś takie określanie w naszym społeczeństwie: zawody służebne. Powoływaliśmy się na to, że ich przedstawiciele muszą pracować, ale ta empatia pozostałej części społeczeństwa powinna być ukierunkowana na pewną wdzięczność wobec tych, którzy takie właśnie zawody wykonują. Nie zdołam zapewne wymienić ich wszystkich, ale przecież to są lekarze, pielęgniarki…

(Senator Kazimierz Kleina: …nauczyciele, hotelarze, gastronomicy. Tysiące, tysiące ludzi.)

Tak, ale nie próbujmy ich nawet wymieniać. Jest mnóstwo zawodów, które ja nazywam zawodami służebnymi, bo one są niezbędne do tego, żeby nasze społeczeństwo funkcjonowało. I powinniśmy być tym ludziom wdzięczni, doceniać to, że pracują dla nas, że dbają o nasze bezpieczeństwo, o nasze zdrowie, o nasze życie i o to, żebyśmy mieli w domu ciepło, widno i żeby była woda.

Druga fala empatii, która mi tutaj kazała przyjść, dotyczy tych wszystkich, którzy muszą pracować po to, żeby – upraszczam w tej chwili – ktoś, kto ma chęć gdzieś pójść, gdzieś się z kimś spotkać, nawet spędzić czas razem z rodziną, mógł te plany zrealizować. Tutaj też były takie głosy, że przecież wiele rodzin spędza wspólnie czas na zakupach, tylko że chodzi o to, czy możemy jako ustawodawca spróbować, przynajmniej spróbować, wprowadzić w nasze życie pewną normalność. Bo my od tej normalności, wydaje mi się, odchodzimy. Zaczynamy uznawać za normę społeczną coś, co normą nie powinno być. Nie chcę odwoływać się do tych prostych przekazów związanych z tym, jakie wyznajemy zasady religijne, bo tu się możemy różnić. Rzeczywiście były takie głosy, że nie można narzucać pewnych norm religijnych pozostałym, więc ja się do tego nie będę odnosił. Ale zauważmy taką prostą zależność: matka, która pracuje w niedzielę, nawet jeśli dostanie wolny dzień w poniedziałek czy we wtorek, nie spotka się ze swoimi dziećmi w tenże poniedziałek czy wtorek, no bo one idą do szkoły, i nie spotka się z ze swoim mężem, bo on idzie do pracy. Spójrzmy z empatią, jak może wyglądać niedzielny poranek w rodzinie takiej sprzedawczyni. Ona wreszcie może spotkać się ze swoimi dziećmi, ze swoim mężem czy z kimś z rodziny przy śniadaniu. Dlaczego nie uznajemy tego za normę, która powinna kształtować nasze społeczeństwo? Dlaczego nie pozwolimy tej kobiecie na to, żeby wspólnie z rodziną przygotowała niedzielny posiłek, żeby pobyła z tą rodziną, żeby nawet poleniuchowała ze swoimi najbliższymi? To jest właśnie element empatii, o którą apeluję. Apeluję, żebyśmy zauważyli w tym, co robimy… Często mówimy, że to jest niepełne, bo są tylko 2 niedziele, 3 niedziele, ale idziemy w kierunku normalności, dajemy szansę dziesiątkom tysięcy, a może setkom tysięcy ludzi, żeby weszli w taką normalność. Tu chodzi też o higienę psychiczną. W naszym społeczeństwie wzrasta liczba depresji wśród młodych ludzi, ale też wśród tych starszych. To są naprawdę poważne sprawy. Dlatego że nie ma takiej higieny. To już nawet nie chodzi o to, że Mojżesz wymyślił tę zasadę, że jeden dzień powinien być wolny, to chodzi o taką higienę życia człowieka. Musi mieć taki przystanek.

(Senator Robert Dowhan: To nie Mojżesz, to nie Mojżesz.)

Przecież moi starsi koledzy, których oczywiście szanuję, walczyli o to, żeby były wolne soboty. Zobaczcie, co zostało z wolnych sobót. Co z ostało z wolnych sobót? Czasem odnoszę wrażenie, że jest jeszcze większy bieg w te soboty. To jest to, o co walczyliście, co zapisywaliście – wolne soboty. Przecież to było na równi z transmisją mszy w radiu. O to walczyliście.

A teraz musimy się spierać o to, czy dać jakiejś grupie ludzi, oczywiście nie wszystkim, możliwość tego, żeby mogli w niedzielę inaczej spędzić czas niż na tym tygodniowym kieracie. Nie chcę przedłużać, bo…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale dlaczego nie cały handel, tylko wybrany?)

Nie zbawimy całego świata, ale przynajmniej tej niewielkiej części damy szansę na jakąś tam normalność. Bardzo dziękuję i przepraszam, że przedłużyłem…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Informuje, że lista mówców została wyczerpana.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo…

(Senator Kazimierz Kleina: A to Mojżesz wymyślił dzień wolny?)

(Senator Krzysztof Słoń: To Mojżesz przyniósł 10 przykazań.)

(Wesołość na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: To nie Mojżesz.)

Proszę, Panie Senatorze. Proszę bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale z miejsca…)

Dobrze.

(Senator Bogdan Borusewicz: Z miejsca.)

To z miejsca.

(Senator Bogdan Borusewicz: Polemicznie.)

(Rozmowy na sali)

Senator Bogdan Borusewicz:

Otóż ja się obawiam…

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Ja się obawiam, że chcecie państwo zbawić świat. Tego się obawiam.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Robert Mamątow, Jarosław Duda i Czesław Ryszka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: pan marszałek Bogdan Borusewicz, pan senator Kamiński, pan senator Pociej, pan senator Rulewski, pan senator Augustyn, pan senator Dowhan, pan senator Kleina i pan senator Augustyn.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Dziękuję, nie.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: A szkoda.)

(Wesołość na sali)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przedstawienie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w piątek.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 667, a sprawozdanie komisji – w druku nr 667 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych była rozpatrywana przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych w dniu 12 grudnia 2017 r. Był to projekt rządowy, który został uchwalony przez Sejm 24 listopada na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu Sejmu.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przyjęła tę ustawę bez poprawek i taki wniosek złożył przewodniczący komisji, pan Grzegorz Bierecki.

Ustawa ta ma na celu wprowadzenie nowych unormowań prawnych, które będą przeciwdziałały wykorzystywaniu sektora finansowego, głównie banków i SKOK-ów, do wyłudzeń skarbowych. Tutaj chodzi oczywiście zwłaszcza o wyłudzenia podatku VAT. Jest to kolejna ustawa, która ma na celu walkę z tymi, którzy oszukują na VAT, ale nie tylko, bo dotyczy także prania brudnych pieniędzy i jeszcze kilku innych elementów. Ona nadaje określone przywileje czy uprawnienia Krajowej Administracji Skarbowej. To są takie elementy, takie przywileje czy takie uprawnienia, które będą w konsekwencji eliminowały z obrotu gospodarczego tych przedsiębiorców – chociaż ja o tych osobach nie powiedziałbym „przedsiębiorcy”, tylko po prostu „oszuści” czy „złodzieje” – którzy chcą oszukiwać państwo polskie.

Do tego projektu ustawy Biuro Legislacyjne Senatu zgłosiło 18 propozycji poprawek. To były poprawki różnego rodzaju, różnego charakteru. Część z tych poprawek stanowiły poprawki ustrojowe. Legislator dopatrzył się tutaj pewnego naruszenia… czy raczej możliwości naruszenia pewnych praw i przywilejów, pewnych praw obywatelskich, a w konsekwencji naruszenia zasad konstytucyjnych. Ale były także poprawki technicznolegislacyjne, które zresztą dominowały, jak również takie poprawki, co do których pan legislator stwierdził, że są to takie uwagi bez określonych propozycji zmian, gdyż najpierw musiałby się on dowiedzieć więcej o zamiarach czy intencjach ministerstwa. Przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju i Ministerstwa Finansów nie zaakceptował żadnej z tych poprawek, chociaż w przypadku niektórych z nich stwierdził, że być może zostaną one w przyszłości zaakceptowane przy okazji kolejnych nowelizacji. Tutaj chodzi o to, żeby tę ustawę uchwalić jak najszybciej, dlatego że z każdym dniem, z każdym tygodniem, te wyłudzenia się zwiększają i warto je eliminować.

W debacie zabierał głos m.in. pan senator Czarnobaj, który pytał o element konsultacji. Przedstawiciele ministerstwa mówili bardzo jasno, że te konsultacje trwały dość długo. No, nie do końca pan senator Czarnobaj był usatysfakcjonowany tą odpowiedzią. Kolejny senator, pan senator Grabowski, pytał m.in. o to, czy podmioty sektora finansowego, banki, szczególnie te mniejsze banki spółdzielcze i SKOK, są na to przygotowane, bo na nich też będą ciążyły pewnego rodzaju obowiązki w związku z wdrożeniem tej ustawy. No i tutaj przedstawiciele ministerstwa stwierdzili, że są okresy przejściowe, w szczególności dla tych małych banków spółdzielczych. To jest 8 miesięcy, a w uzasadnionych przypadkach, jeżeli nie będą one mogły sobie poradzić z pewnymi systemami technicznymi, na wniosek szefa KAS ten okres będzie mógł zostać wydłużony.

(Senator Kazimierz Kleina: To Kleina chyba o to pytał.)

Tak jak powiedziałem, komisja prosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Jest z nami pan minister Paweł Gruza, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Nie.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ jest z nami pani minister Magdalena Gawin, wiceminister kultury, za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o ochronie przyrody. Czekamy na pana senatora sprawozdawcę Czesława Ryszkę, który za chwileczkę będzie na sali.

Dosłownie 3 minuty przerwy, Szanowni Państwo. Czekamy na…

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Nie do końca, bo o 1.00 mamy kończyć.)

Ale to jest ustawa, która nie wzbudzała żadnych kontrowersji, więc myślę, że skoro jest tutaj pani minister…

(Senator Robert Dowhan: Przepraszam, Pani Marszałek, do której będziemy obradować?)

(Senator Kazimierz Kleina: Do 2.00.)

(Senator Robert Dowhan: Bo ja już słabo panią widzę, naprawdę.)

Tak, Panie Senatorze? A ja pana…

(Rozmowy na sali)

(Wesołość na sali)

(Senator Tomasz Grodzki: Można w sprawie formalnej? Pani Marszałek, temat jest nam znany, możemy zrezygnować ze sprawozdania komisji i przejść od razu do pytań do pani minister…)

(Głos z sali: Nie możemy…)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Nie ma przewodniczącego ani komisji kultury, ani Komisji Środowiska…

(Rozmowy na sali)

O, jest już pan senator.

(Głosy z sali: Jest senator, jest.)

Panie Senatorze… (Oklaski)

Bardzo dziękujemy, Panie Senatorze, że…

(Rozmowy na sali)

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o ochronie przyrody

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o ochronie przyrody.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 673, a sprawozdanie komisji – w druku nr 673 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek. Przepraszam za spóźnienie.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Środowiska o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o ochronie przyrody. To druk nr 673.

Komisje obradowały 4 grudnia bieżącego roku. Rozpatrzyły poselski projekt ustawy z dnia 24 listopada 2017 r. o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz ustawy o ochronie przyrody, zmierzający do uporządkowania regulacji dotyczących usuwania drzew i krzewów z nieruchomości wpisanych do rejestru zabytków.

W ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy przepisy normujące tę kwestię były kilkakrotnie nowelizowane i zdaniem wnioskodawców wymagają ujednolicenia. Krótko mówiąc, obecnie funkcjonują dwa reżimy administracyjne dotyczące usuwania drzew lub krzewów z nieruchomości. Pierwszy jest oparty na przepisach ustaw o ochronie przyrody, która reguluje usuwanie drzew lub krzewów z terenu nieruchomości lub jej części niewpisanej do rejestru zabytków. Drugi, opisany w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, normuje zasady usuwania drzew lub krzewów z nieruchomości wpisanych do rejestru zabytków.

Projektodawcy postanowili połączyć obydwa te systemy w taki sposób, aby usuwanie drzew lub krzewów z nieruchomości lub jej części wpisanej do rejestru zabytków również podlegało przepisom ustawy o ochronie przyrody, podstawowej regulacji w tym zakresie, zawierającej postanowienia dotyczące opłat i kar administracyjnych za wycinkę prowadzoną wbrew przepisom oraz katalog odstępstw określających przypadki, w ramach których usunięcie drzewa lub krzewu nie wymaga zgody organu administracji publicznej.

Zgodnie z art. 36 ust. 1 pkt 1 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami w nowym brzmieniu art. 1 pkt 1 noweli pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków wymagać ma prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich lub robót budowlanych przy zabytku wpisanym do rejestru, w tym prac polegających na usunięciu drzewa lub krzewu z nieruchomości lub jej części będącej wpisanym do rejestru parkiem, ogrodem lub inną formą zaprojektowanej zieleni.

W myśl art. 30 ust. 1 pkt 11 tej ustawy – to jest art. 1 pkt 2 noweli – pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków wymagać będzie również podejmowanie innych działań, które mogłyby prowadzić do naruszenia substancji lub zmiany wyglądu zabytku wpisanego do rejestru, z wyłączeniem działań polegających na usuwaniu drzew lub krzewów z terenu nieruchomości lub jej części niebędącej wpisanym do rejestru parkiem, ogrodem lub inną formą zaprojektowanej zieleni.

W zmienianym art. 83a ust. 1 ustawy o ochronie przyrody wskazano z kolei, że zezwolenie na usunięcie drzewa lub krzewu z terenu nieruchomości wydaje wójt, burmistrz albo prezydent miasta, a w przypadku, gdy zezwolenie dotyczy usunięcia drzewa lub krzewu z terenu nieruchomości lub jej części wpisanej do rejestru zabytków – wojewódzki konserwator zabytków. Odtąd usunięcie drzewa lub krzewu będzie wymagać pozwolenia konserwatora tylko wtedy, gdy są one usuwane w ramach prac konserwatorskich, restauratorskich lub robót budowlanych. Innymi słowy, usuwanie drzew lub krzewów z nieruchomości wpisanej do rejestru niemające związku z pracami konserwatorskimi, restauratorskimi lub robotami budowlanymi prowadzonymi przy zabytku nie będzie wymagało pozwolenia.

Podsumowując, powiem, że ta ustawa pozwala lepiej chronić drzewa, krzewy na terenach zabytkowych, na terenie nieruchomości, na których są zabytki. Dotychczasowe rozwiązania powodowały, że inaczej chronione były drzewa na większości terenów Polski, bo podlegały one ustawie o ochronie przyrody i tam wójt, burmistrz czy prezydent miasta wydawał decyzję, bądź urzędnicy w jego imieniu, czy dane drzewa, krzewy można wyciąć, albo czy ewentualnie nałożyć opłatę.

W przypadku nieruchomości, na których znajdują się obiekty zabytkowe, tego typu pozwolenia wydaje wojewódzki konserwator zabytków, ale wydaje je na podstawie ustawy o ochronie zabytków, a tam brakowało pewnych elementów pozwalających wyciągać konsekwencje wobec właścicieli tych nieruchomości, którzy bez wyrażenia zgody przez wojewódzkiego konserwatora zabytków zechcieli takie drzewa czy krzewy wyciąć. Stąd należało potraktować zieleń rosnącą na terenach, gdzie są obiekty zabytkowe, tak samo jak wszystkie pozostałe tereny, a więc oprzeć się na ustawie o ochronie przyrody. Różnica będzie tylko taka, że to wojewódzki konserwator zabytków, a nie przedstawiciel samorządu będzie wydawał zgodę i ewentualnie naliczał kary czy opłaty za wycięcie roślinności czy tej dziko rosnącej, czy w jakiś sposób kształtowanej przez człowieka. Z pewnością pozwoli to lepiej chronić zieleń na terenach zabytkowych.

Wysoka Izbo! Pani Minister! Połączone Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Środowiska proponują przyjąć omawianą ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Kleina.)

Proszę, senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Czy to oznacza, że ta ustawa to jest wycofanie się z tego lex Szyszko, które dawało możliwość wycinania drzew wszędzie i bez ograniczeń na prywatnych i publicznych posesjach? Czy to jest wychodzenie z tego?

Senator Czesław Ryszka:

To jest uporządkowanie tej sytuacji.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale czy wychodzenie z tej ustawy, która, niestety, tyle szkód narobiła w przestrzeni publicznej?)

Tak można uznać.

(Senator Kazimierz Kleina: Bóg zapłać za tę odpowiedź.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Jest z nami przedstawiciel rządu, pani minister Magdalena Gawin, wiceminister kultury, generalny konserwator zabytków.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie pani minister?

(Senator Kazimierz Kleina: Nikt się nie zapisał.)

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Czyli przed czasem, który się kończy.)

Ale dzięki temu może pan dłużej pospać, Panie Senatorze.

Bardzo dziękuję. Dziękuje, Panie Senatorze Sprawozdawco. Dziękuję, Pani Minister.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00 rano…

(Senator Dorota Czudowska: Do jutra? Do dzisiaj.)

Przepraszam, do dzisiaj, przepraszam bardzo. Do dzisiaj do godziny 9.00 rano.

Komunikaty

Czy mamy jakieś komunikaty? Są komunikaty, dobrze. To jeszcze komunikaty.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Szanowni Senatorowie!

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw, druk nr 686, oraz do ustawy o Sądzie Najwyższym, druk nr 685, odbędzie się w dniu 15 grudnia, w piątek, o godzinie 8.30 w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni odbędzie się 15 grudnia, w piątek, o godzinie 8.00 w sali nr 179. Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Wicemarszałek Maria Koc:

Przerwa do 9.00 rano. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 1 minut 09)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito