Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 51. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Maria Koc i Michał Seweryński)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Marka Pęka oraz senatora Waldemara Sługockiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Marek Pęk.

Panie i Panowie Senatorowie! W ostatnich dniach odeszło od nas troje senatorów poprzednich kadencji. W dniu 23 listopada zmarła Ligia Teresa Urniaż-Grabowska, senator IV kadencji i członkini Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. W dniu 2 grudnia zmarł Jerzy Kłoczowski, senator I kadencji, członek Komisji Spraw Zagranicznych. W dniu 3 grudnia zmarł Kazimierz Pawełek, senator V kadencji, członek Komisji Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłych senatorów.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Pan senator prosi o przerwę od…

Wysoka Izbo! Informuję, że w dniu 27 czerwca 2017 r. przewodnicząca Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych przekazała Senatowi sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2016 r. Zawarte jest ono w druku nr 541. W dniu 3 lipca 2017 r. skierowałem sprawozdanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 29 listopada 2017 r. zapoznała się ze sprawozdaniem i poinformowała mnie o tym.

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 24 listopada 2017 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o repatriacji, ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o cudzoziemcach; do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych; do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Projekt porządku obrad

Państwo senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuje rozpatrzenie punktów dziewiątego, dziesiątego, jedenastego, dwunastego, trzynastego oraz czternastego, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu jedenastego: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018 – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego, po punkcie dotyczącym ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałbym prośbę o przesunięcie tego, co jest w punkcie dwunastym, czyli ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw na początek dnia jutrzejszego, czyli prawdopodobnie po 4 uchwałach…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie. Panie Senatorze, na początku jutrzejszego dnia mamy uchwały, więc nie da rady…)

Ja rozumiem. Dlatego proponuję, żeby on był po tych uchwałach. To jest wniosek motywowany tym, że pan minister Zieleniecki wyjeżdża służbowo za granicę i chodzi o to, żeby połączył te obowiązki w Senacie i…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale to pan minister powinien odpowiednią drogą poinformować Kancelarię Senatu. No, to jest niedobra droga.)

Rozumiem, ale mimo wszystko składam ten wniosek.

(Marszałek Stanisław Karczewski: To niedobra droga.)

Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

No, nie wiem, czy… Jeszcze raz proszę powiedzieć, o co chodzi, czyli który punkt porządku miałby być po uchwałach.

(Senator Antoni Szymański: To, co dzisiaj jest w punkcie dwunastym: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.)

Dobrze.

Czy jest głos sprzeciwu? Czy ktoś ma inne zdanie? Nie.

Przyjmujemy tę propozycję, Panie Senatorze, choć prosiłbym panów ministrów i panie minister o to, aby inaczej kierowali swoje prośby.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Rulewski.)

Kto?

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Pan senator Rulewski.)

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja też w sprawie punktu dwunastego. Wnoszę, aby ten punkt skreślić do czasu uzyskania opinii Rady Dialogu Społecznego. Ten postulat został zgodnie wyartykułowany podczas wczorajszych prac komisji przez wszystkie strony społeczne i zostało potwierdzone, że takiego stanowiska rada nie zajęła, bo nie skierowano tego projektu do tej rady – potwierdził to również rząd. W tej sytuacji proponuję ponownie, Panie Marszałku, aby punkt skreślić do czasu uzyskania stanowiska rady, a w ślad za tym oczywiście opinii rządu, i w czasie określonym regulaminem powrócić do ustawy i ją rozpatrzyć. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że wniosek pana senatora dotyczy punktu dwunastego…

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

…ustawa o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędów obsługujących…

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

No to który to jest punkt?

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, punkt dwunasty.)

Dwunasty: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

I skreślenie…

Pan senator Martynowski, bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Ale nie musi być głosu sprzeciwu, bo pan senator właściwie zgłasza sprzeciw do mojego… Ale proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Marek Martynowski: Ja właśnie chciałem złożyć wniosek przeciwny, no ale skoro nie trzeba…)

Dobrze. Ja przegłosuję wniosek pana senatora.

Głosowanie

Kto jest za wnioskiem pana senatora Rulewskiego, który prosi o… Wniosek dotyczy skreślenia punktu dwunastego: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 21 – za, 52 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Punkt został utrzymany.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad?

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Szanowni Państwo, informuję, że do głosowania nad punktem pierwszym, tj. ustawą o biopaliwach, przystąpimy dzisiaj po wznowieniu obrad po godzinie 16.00. Do rozpatrzenia punktu siódmego, tj. ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018, przystąpimy jutro. Jutro wznowimy obrady o godzinie 9.00 i rozpatrzymy uchwały okolicznościowe w sprawie ustanowienia roku 2018 rokiem wydarzeń i instytucji.

Szanowni Państwo, dzisiaj o godzinie 14.00 zostanie zarządzona przerwa w obradach. O godzinie 15.00 odbędzie się Zgromadzenie Narodowe w celu wysłuchania orędzia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że lista obecności senatorów zostanie wyłożona w dolnej palarni przy sali posiedzeń Sejmu. Ze względów organizacyjnych bardzo proszę o zajęcie miejsc na sali sejmowej do godziny 14.50.

Pragnę poinformować państwa, że obrady w ramach obecnego posiedzenia mogą zostać wydłużone o dodatkowy dzień, tj. 7 grudnia br.

Pragnę również poinformować, że – zgodnie z przekazaną państwu w zwołaniu posiedzenia informacją – w przypadku uchwalenia przez Sejm na rozpoczynającym się jutro posiedzeniu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017 oraz ustawy o rynku mocy i po przygotowaniu sprawozdań przez komisje senackie porządek obrad pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu może zostać uzupełniony o te ustawy.

Informuję, że pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że głosowanie w sprawie tej ustawy będzie o godzinie 16.00.

Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 661, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 661 A i 661 B.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do rozpatrzenia przez Senat sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 23 listopada 2017 r. ustawą o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa ma na celu m.in. wdrożenie do polskiego porządku prawnego przepisów dyrektywy 2015/1513/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 9 września 2015 r. zmieniającej dyrektywę 98/70/WE odnoszącą się do jakości benzyny i olejów napędowych oraz zmieniającej dyrektywę 2009/28/WE w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych. W zakresie zaproponowanych zmian systemowych projekt wprowadza instrumenty mające na celu dostosowanie aktualnych regulacji prawnych do obecnej sytuacji na rynku paliwowym. Działanie korygujące jest szczególnie istotne w kontekście znacznego wzrostu oficjalnego zapotrzebowania na paliwa, co jest efektem skutecznego ograniczenia przez obecny rząd funkcjonowania szarej strefy w Polsce. Celem proponowanych zmian jest zatem m.in. ułatwienie realizacji Narodowego Celu Wskaźnikowego poprzez obniżenie realnego poziomu tego obowiązku i tym samym zmniejszenie kosztów jego realizacji, jednakże przy jednoczesnym zapewnieniu zapotrzebowania na biokomponenty na dotychczasowym poziomie, co jest bardzo ważne.

Projekt ustawy, pomimo wprowadzonych korekt w wysokości NCW, ustanawia zapotrzebowanie na biokomponenty na poziomie zbliżonym do zapotrzebowania zgłoszonego w 2016 r., a więc nie spowoduje pogorszenia sytuacji producentów rolnych ani przemysłu przetwórczego. Co więcej, brak wprowadzenia zaproponowanych korekt, np. opłaty zastępczej, spowodowałby dodatkowo wzrost zapotrzebowania na biokomponenty do poziomu istotnie przekraczającego krajowe moce produkcyjne, z czego by wynikało uzależnienie Polski od zakupu biokomponentów za granicą, a tego nie chcemy.

Najważniejsze zmiany, jakie wprowadza dyrektywa 2015/1513, związane są z ograniczeniem stosowania biokomponentów produkowanych z roślin zbożowych i innych roślin wysokoskrobiowych, roślin cukrowych i oleistych oraz roślin uprawianych przede wszystkim do celów energetycznych na użytkach rolnych jako uprawy główne, oraz ze wzrostem wykorzystania tzw. biopaliw zaawansowanych. Ograniczenie ilości biokomponentów produkowanych z wymienionych roślin nie ma wpływu na swobodę ustalania przez państwa członkowskie własnej ścieżki osiągnięcia wymaganego udziału konwencjonalnych biokomponentów stosowanych w paliwach i biopaliwach ciekłych w ramach łącznego ich celu, wynoszącego 10% w 2020 r. Ponadto zgodnie z postanowieniami preambuły do dyrektywy 2015/1513 pożądane jest osiągnięcie do 2020 r. wysokiego poziomu zużycia biopaliw zaawansowanych w Unii Europejskiej. W związku z tym każde państwo członkowskie powinno promować stosowanie biopaliw zaawansowanych oraz dążyć do osiągnięcia minimalnego poziomu ich zużycia na swoim terytorium przez ustalenie niewiążących celów krajowych, zmierzając do ich osiągnięcia w ramach obowiązku zapewnienia, by udział energii ze źródeł odnawialnych we wszystkich rodzajach transportu wynosił w 2020 r. co najmniej 10% końcowego zużycia energii w transporcie w tym państwie członkowskim.

Projekt ustawy przewiduje także zmiany, które mają na celu uproszczenie prowadzenia działalności w zakresie wytwarzania przez rolników biopaliw na własny użytek. Wprowadzono takie zmiany, które umożliwiają rolnikom wykonywanie tej czynności bez konieczności posiadania składu podatkowego.

Projekt ustawy zakłada również wprowadzenie obowiązku corocznego informowania prezesa Urzędu Regulacji Energetyki o dokonaniu czynności powodujących, że dany podmiot został objęty obowiązkiem realizacji Narodowego Celu Wskaźnikowego.

Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2018 r., przy czym wyjątek stanowi przepis art. 1 pkt 11 lit. b projektu ustawy w zakresie dodawanego art. 23 ust. 1c i 1d, dotyczący możliwości zaliczania produktów współuwodornienia do Narodowego Celu Wskaźnikowego, który wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2020 r. Dziś paliwa sprzedawane na stacjach muszą zawierać niecałe 6% biokomponentów. Ten udział ma się stopniowo zwiększać, do 8,5%. Po nowelizacji przepisów producenci i sprzedawcy paliwa będą mogli jednak realizować tylko 85% normy, a w zamian zapłacić opłatę zastępczą, która trafi do funduszu ochrony środowiska. Zmiana przepisów otwiera też furtkę do stosowania zaawansowanych biopaliw. Pozwoli to na korzystanie ze zużytego oleju kuchennego, tłuszczów zwierzęcych, odpadów przemysłu cukierniczego, czyli ekologicznych surowców do produkcji biopaliw. W 2020 r. wreszcie będzie też dopuszczona produkcja uwodornionych olejów roślinnych w technologii współuwodornienia. To jest naprawdę ekologiczny substytut diesla.

Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Teraz bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji. A panu senatorowi na razie dziękujemy.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności 29 listopada oraz dzisiaj rano rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 661. Nie będę powtarzał… Senator Łyczak bardzo szczegółowo przestawił tę ustawę. Ustawa została jednogłośnie przyjęta przez komisję dzisiaj rano. Nikt nie wnosił żadnych poprawek.

Tak że bardzo proszę pana marszałka oraz Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, Panie Sprawozdawco.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Wiem, że pan senator Waldemar Sługocki chce zadać takie pytanie. Proszę tylko powiedzieć, do kogo pan kieruje pytanie.

Bardzo proszę o zadanie tego pytania.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pytanie kieruję do pana senatora Łyczaka. Panie Senatorze, w sprawozdaniu, które był pan uprzejmy bardzo kompetentnie przedstawić, mówił pan o m.in. o Narodowym Celu Wskaźnikowym. Ta ustawa przewiduje redukcję tego Narodowego Celu Wskaźnikowego w roku 2018 o 14%, a w roku 2019 o 18%. Czy podczas posiedzenia komisji była dyskusja, skąd wynikają te wartości, dlaczego w roku 2018 r. to ma być 14%, w roku następnym, czyli 2019 r., 18%? Czy to nie wpłynie w negatywny sposób na działalność tych, którzy produkują biopaliwa? Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Augustyn.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Do kogo pytanie?

(Senator Mieczysław Augustyn: Też do pana senatora Łyczaka.)

Też do pana senatora.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pierwsze pytanie jest związane z tym, o co pytał pan senator Sługocki. Niewykonanie w pełni tych wskaźników, jak mówił pan przed chwilą, będzie się wiązało z koniecznością wniesienia opłaty zastępczej. Jak to wpłynie na sytuację przedsiębiorców?

I drugie. Chciałbym zapytać o kwestię olejów posmażalniczych. Czy jeżeli wprowadzimy taki generalny zapis dotyczący użycia olejów jako biokomponentów, nie stanie się tak, że stworzymy sobie problem, bo nie będzie otwartej furtki do zużywania posmażalniczych olejów i one będą nam zanieczyszczały środowisko?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie sprawozdawcom? Nie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Odpowiem tak. Korekta w obniżaniu Narodowego Celu Wskaźnikowego w jednym roku bodajże o 14%, a w drugim o 18% – ja tak to rozumiem; myślę, że przedstawiciele rządu ewentualnie tę odpowiedź uzupełnią – ma wpłynąć na… To na pewno nie pogorszy sytuacji producentów rolnych. Tak jak nadmieniłem na początku sprawozdania, pakiet paliwowy, uszczelnienie, ograniczenie działania szarej strefy spowodowały większy obrót, większą legalną sprzedaż paliwa – ten wzrost jest na poziomie około 20%. Tak więc mimo tej redukcji poziom zużycia produktów rolnych do produkcji biokomponentów zostanie zachowany na tym samym poziomie. Ta redukcja ma ułatwić przedsiębiorcom, przede wszystkim przedsiębiorcom… ma obniżyć cenę produkcji.

Pytania pana senatora Augustyna. Jak rozumiem, wchodzimy tu w temat biopaliw zaawansowanych. Myślę, że przedstawiciel rządu dokładniej odpowie. W mojej ocenie to jest perspektywa… To wejdzie do produkcji w 2020 r.

(Senator Waldemar Sługocki: Można, Panie Marszałku, prosić jeszcze o głos?)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Można.

Proszę bardzo, pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ostatnie pytanie z mojej strony. Czy ta redukcja Narodowych Celów Wskaźnikowych nie wpłynie negatywnie na nasze zobowiązania wobec Komisji Europejskiej? Czy to jest zgodne z dyrektywą implementowaną na mocy tej ustawy, którą pan senator przedstawia? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Myślę, że nie wpłynie, ale o tym na posiedzeniu komisji nie było mowy. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję panom sprawozdawcom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister energii.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witamy na posiedzeniu podsekretarza stanu, pana ministra Tadeusza Skobla.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po raz pierwszy jestem pośród państwa, tak że proszę o wyrozumiałość. Postaram się udzielić kompetentnie informacji na temat tej sprawy, która jest tutaj dzisiaj omawiana.

Padło pytanie, jaki będzie poziom NCW w kolejnych latach, w latach 2018–2019. Na 2018 r. zakładany był poziom 7,5%, teraz jest 5,6%. Na rok 2019 było planowane 8%, a jest ponad 5%. Istotne z punktu widzenia rządu było zachowanie dotychczasowego zapotrzebowania na krajowe biokomponenty na poziomie z lat 2016–2017. Ono wynosi około 250 tysięcy t bioetanolu i około 1 miliona 100 tysięcy t estrów. W wyniku eliminacji szarej strefy odnotowaliśmy ponaddwudziestoprocentowy wzrost konsumpcji oleju, co przekładało się również na wzrost zużycia biopaliw. By utrzymać ten poziom, należy wprowadzić korekty zaproponowane przez nas, zaproponowane przez rząd. Powiem tak: jeżeli chodzi o ilość oleju w roku 2014, to było to 10 milionów 480 tysięcy 617 t, z kolei na rok 2018 planujemy już 14 milionów 503 tysiące 393 t. Intencja rządu była taka, by zachować ten stan rzeczy, jaki jest teraz w zakresie biopaliw i biokomponentów. Mówię o biopaliwach i biokomponentach krajowych, bo to jest główny cel strategiczny z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia naszego rządu. Gdybyśmy w dniu dzisiejszym pozwolili na to, żeby ten poziom nie został zredukowany, należałoby dokupić biopaliw i biokomponentów spoza kraju. I to jest nasza główna motywacja. Robimy to dla ochrony rynku wewnętrznego. Myślę, że to jest główny temat, który chciałem tutaj omówić.

Co by się stało, gdyby tej ustawy nie było? Możemy sobie wyobrazić, że zostawiamy te narodowe cele wskaźnikowe na takim poziomie, jaki był dotychczas. Co się z tym wiąże? Wiąże się z tym to, że poziom kosztów sektora paliwowego wzrósłby o 500 milionów zł, co przełożyłoby się na wzrost cen paliw płynnych w Polsce. I to jest drugi cel, który skłonił nas do tego, aby w ten sposób tę sprawę poprowadzić. Rok 2020 zostawiamy na tym poziomie, na jakim jest teraz, a to z tego względu, że musimy wykonać ten wskaźnik nałożony na nas przez Unię Europejską. W roku 2020 nie będzie już tych korekt, o których była tutaj wcześniej mowa. Taki jest cel wskaźnikowy. Będzie czas na dojście do tego poziomu, będzie możliwość realizacji tego na założonym poziomie. Nie obawiamy się, że stanie się inaczej, niemniej jednak w naszym interesie, w interesie gospodarczym Polski, jest przeprowadzenie tej korekty, która została tutaj zaproponowana.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są jeszcze jakieś dodatkowe pytania do pana ministra?

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, poruszę dwie kwestie. Staram się zrozumieć motywację rządu. Rozumiem, że ona jest podobna do motywacji przygotowania dyrektywy, która zmierza do tego, żebyśmy ratowali środowisko i wprowadzali biokomponenty do paliw. Nie rozumiem wobec tego, dlaczego pan po prostu przeciwstawia nasz interes narodowy, nasz własny interes, celom tej dyrektywy. To znaczy, ustalone wskaźniki mają obowiązywać w obrębie Unii Europejskiej, ale my nie chcemy robić tak samo u nas. Ja dlatego o tym mówię, Panie Ministrze, że często tutaj tak się dzieje, tak jakby Unia, wprowadzając jakieś wynegocjowane z nami przepisy, chciała nam zrobić źle i na złość, a tak wcale nie jest. To po pierwsze.

Po drugie, proszę się odnieść do kwestii olejów posmażalniczych, dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Dobrze.)

Bo tam jest kwestia różnicy w podatku VAT itd. Państwo w to wchodzicie, a to grozi, zdaniem osób, które czują się tym zaniepokojone, poważnymi konsekwencjami, takimi, że nie będzie co zrobić z tym olejem, a to poważna sprawa.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Tak. Może więc zacznę od tych olejów, ponieważ ten temat był już poruszany, a ja się do tego nie odniosłem. Oleje podlegają limitowi podwójnego naliczania biokomponentów do Narodowego Celu Wskaźnikowego. Aby ograniczyć szarą strefę, ograniczyć możliwości innego funkcjonowania, że tak powiem, tych akurat produktów, niż zakłada ustawa, ten limit został ograniczony: w roku 2018 do 3% i w roku 2019 do 5%. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Pytał pan jeszcze o to, jak to jest z tą Unią i dlaczego my…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, czy mogę dopytać?)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Prosiłbym o jasną odpowiedź. Czy olej posmażalniczy będzie w dalszym ciągu używany jako surowiec w produkcji biokomponentów, czy na skutek tej ustawy przestanie to być opłacalne i grozi nam zmarnowanie tego potencjalnego surowca?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Ten limit podwójnego naliczania biokomponentów, któremu podlega wspomniany przez pana olej – podałem cyfry: 3% i 5% – jest to taka wartość, która pozostała niezmieniona w stosunku do wartości przyjętych przez KERM w roku 2016. To jest ten poziom, który był. Tak że w tym zakresie niczego nowego nie wprowadzamy.

Jeśli zaś chodzi o kwestię Unii Europejskiej, o cele postawione przez nas, przez Unię, to pragnę poinformować, że te cele są założone na rok 2020 i my do roku 2020 mamy się z tych obowiązków wywiązać. I my się z tych obowiązków w 2020 r. wywiązujemy. Te poprawki, które państwo macie przed sobą, dotyczą roku 2018 i roku 2019, o celu, w którym rząd je wprowadza, już powiedziałem. W roku 2020 zaś uregulowania przejściowe z lat 2018–2019 nie będą już obowiązywały.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Dziękuję. Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora… Aha, nikt się nie zapisał. Świetnie.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu…

(Głos z sali: Dopisuje się w tej chwili senator Augustyn.)

Aha, w tym momencie dopisuje się pan senator Augustyn.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Przyznaję, że nie jestem jakimś szczególnym specjalistą w tej skomplikowanej dziedzinie, ale wydaje mi się dosyć dziwne i nie do końca przekonujące to uzasadnienie, które pan minister tutaj przedstawiał, w zakresie redukcji naszych celów na okres przejściowy do roku 2020. Może nie tyle pan minister, ile raczej pan senator mówił tutaj o tym, że chodzi o to, że będziemy wtedy sprowadzać biokomponenty z zagranicy. No, jeżeli mamy cel ekologiczny i chcemy go osiągnąć, to dlaczego nie skorzystać z takiej okazji? A kto powiedział, że to będzie drożej? Dlaczego tym to uzasadniamy? Dlatego, Panie Ministrze, ja zadawałem pytanie: czy my chcemy zrealizować te cele, czy nie? Uzyskałem, odpowiedź, że tak, od roku 2020. To mnie uspokaja. Ale nie do końca rozumiem ten okres przejściowy. Bo gdyby pan minister mi wytłumaczył, co konkretnie się zmieni w trakcie tego okresu przejściowego, jakie są zachęty do tego, żebyśmy zrobili tę brakującą… uzupełnili tę różnicę we wspomniane 2 lata, to byłbym bardziej uspokojony i przekonany. Tego nie usłyszałem. Byłbym o to zapytał, Panie Ministrze, na posiedzeniu komisji, ale pechowo dwukrotnie złożyło się tak, że terminy posiedzeń komisji się nakładały. Proszę więc wybaczyć, że teraz, na tym etapie procedowania, tę kwestię podnoszę.

I druga kwestia, którą pan minister tak dość zręcznie tutaj zwekslował i co do której nie odpowiedział wprost, to jednak kwestia olejów posmażalniczych. Być może… Nie jestem w stanie tego zweryfikować, czy to jest taka sytuacja jak w roku 2016. Zwracający się do mnie zainteresowani – bo sam sobie tego przecież nie wymyśliłem, ja nie produkuję frytek – wskazują na to, że jednak na skutek wprowadzenia tych przepisów… Jeśli dobrze zrozumiałem, Panie Ministrze, pismo do mnie zaadresowane, to na skutek wprowadzenia tych przepisów dochodzi do zmiany w stawce VAT, która dla olejów posmażalniczych jest inna aniżeli dla innych olejów jadalnych. Właśnie takie potraktowanie sprawy w tej ustawie powoduje, że rodzi się zagrożenie, że to jednak będzie inna sytuacja niż w 2016 r. i że kierowanie tego oleju posmażalniczego do produkcji biopaliw, będzie – tak to zrozumiałem – mniej opłacalne lub po prostu wykluczy ten potencjalny biokomponent. Prosiłbym jednak o to – być może pan minister skorzysta z tej możliwości, bo tylko może, ma prawo – żeby się do tego odnieść. Przyznaję, że od tego bym uzależniał, czy głosować z pełnym przekonaniem za tą ustawą, czy jednak nie popierać tego przedłożenia jako moim zdaniem niepotrzebnie ograniczającego szybsze dojście do celu nałożonego dyrektywą, a ponadto wykluczającego możliwość wykorzystania olejów posmażalniczych jako biokomponentu. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po wznowieniu obrad o godzinie 16.00.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 653, a sprawozdanie komisji – w druku nr 653 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu 30 listopada Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zajmowała się ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Był to projekt rządowy. Do jego prezentowania został upoważniony minister finansów i rozwoju. Sejm uchwalił tę ustawę na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 9 listopada 2017 r.

Ustawa ta wprowadza w podatku VAT nowy w polskim systemie prawnym mechanizm podzielonej płatności. Polegać on będzie na tym, że podmioty gospodarcze – jest to mechanizm dobrowolny, co trzeba na tym etapie powiedzieć – będą mogły w ten mechanizm wejść, a jeżeli będą chciały w ten mechanizm wejść, to oprócz rachunku rozliczeniowego będzie założony specjalny rachunek VAT. Nabywcy będą wpłacali na dotychczasowy rachunek rozliczeniowy kwotę netto, a na ten specjalny rachunek VAT – kwotę VAT-u. Przedsiębiorca będzie miał ograniczone prawo dysponowania rachunkiem VAT-owskim. On będzie służył tylko do 2 celów: do zapłaty podatku VAT oraz do zapłaty kontrahentowi, ale tylko w zakresie podatku VAT.

Jest to mechanizm, który ma pomóc w walce z wyłudzeniami podatku VAT. Na posiedzeniu komisji pan minister przedstawił, że oczekuje się, iż po zastosowaniu tego mechanizmu w ciągu 10 lat wpływy do budżetu wzrosną o 80 miliardów zł. Oczywiście podkreślano, że ten proces będzie następował stopniowo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło 8 uwag do tego projektu. Były to uwagi o charakterze ogólnym, legislacyjnym. W wyniku decyzji ministerstwa, bo niektóre poprawki na posiedzeniu komisji były współredagowane przez Biuro Legislacyjne i przedstawicieli ministerstwa, 5 z tych 8 poprawek zostało zaakceptowanych przez ministerstwo, natomiast 3 poprawki nie zostały zaakceptowane. I tych 5 poprawek, przez Ministerstwo Finansów uzgodnionych z Biurem Legislacyjnym, zostało przez komisję zaakceptowanych.

W dyskusji brali udział pan przewodniczący Grzegorz Bierecki oraz senator Kleina, jak również senator Jacek Włosowicz. W dyskusji było podnoszonych wiele kwestii. M.in. pan senator Kleina pytał o stanowisko ministerstwa, o stanowisko „Lewiatana”. W tym stanowisku „Lewiatan” podniósł jedną zasadniczą kwestię, a mianowicie to, że wprowadzenie tej podzielonej płatności w przypadku małych przedsiębiorców może utrudnić im zachowanie płynności. Ministerstwo nie do końca podzieliło te zastrzeżenia zgłaszane przez „Lewiatana”. Inne takie kwestie, które były podnoszone, to np. taka, czy jesteśmy przygotowani zarówno ze względu… czy system bankowy – o to pytał pan przewodniczący Bierecki – jak i urzędy skarbowe do tej nowej konstrukcji są przygotowani. Padła odpowiedź, że takie przygotowanie przynajmniej ze strony urzędów skarbowych jest, a ustalenia z systemem banków i SKOK-ów, bo to są te 2 instytucje, które będą prowadziły dodatkowe rachunki VAT-owskie, są już na takim etapie, że nie budzi to zastrzeżeń.

Ten system, jak powiedziałem, będzie systemem dobrowolnym. Ministerstwo szacuje, że w pierwszym roku do tego systemu podzielonej płatności powinno wejść 30% przedsiębiorców, w drugim roku – 75%, w trzecim – 80%, a docelowo w roku 2022 maksymalnie 90% przedsiębiorców powinno funkcjonować w tym systemie podzielonej płatności.

Reasumując, mogę powiedzieć, że komisja rekomenduje przyjęcie ustawy z 5 poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Kobiak:

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy taki system funkcjonuje w jakimś innym kraju europejskim.

Kolejne pytanie. Mówi pan, że jest to system oparty na dobrowolności. Ja rozumiem, że to jest dobrowolne dla tego, kto płaci VAT i może wpłacić pieniądze na dodatkowe konto lub nie. Ale to nie jest dobrowolne dla tego, kto ten VAT otrzymuje, bo tu o wszystkim będzie decydował jego kontrahent. I jeżeli dotknie to finansowo jakąś małą firmę, o czym była mowa… To nie ze swojego wyboru ona będzie w tym systemie, tylko z wyboru innej firmy. Czyli firma może mieć kłopoty finansowe, ale jest na ten system skazana. To nie jest dobrowolność, tak jak zostało to tutaj przedstawione. Dziękuję.

(Senator Kazimierz Kleina: To jest najważniejszy element dyskusji.)

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Senatorze, nikt nie zadał pytania, czy to funkcjonuje w innych krajach. Z tego, co wiem, funkcjonuje. Taka kwestia nie była jednak poruszona na posiedzeniu komisji finansów.

Jeżeli chodzi o dobrowolność… No, wie pan, im więcej przedsiębiorców będzie wchodziło w ten system… Oczywiście dla drugiej firmy, dla partnera będzie to obligatoryjne. Jest to dobrowolne w tym sensie, że na samym początku na pewno będzie to wchodziło bardzo powoli i nie ma ustawowego obowiązku wprowadzania takich zasad, jest wolność zawierania umów czy porozumień między przedsiębiorcami. Jeżeli komuś nie będzie pasowało funkcjonowanie w takim systemie z drugim przedsiębiorcą, to nie będzie z takim przedsiębiorcą prowadził biznesu. Nie ma tu prawnego obowiązku. Jeżeli jednak zakładamy, że docelowo 90% firm będzie funkcjonowało w tym systemie, to rzeczywistość wymusi tu pewne rzeczy. Tak? Jest jeszcze jedna sprawa. Pamiętajmy, że najmniejsi przedsiębiorcy de facto nie płacą podatku VAT, a więc kwota netto jest dla nich kwotą brutto. Dopiero po przekroczeniu określonego progu płaci się podatek VAT. Reasumując, dopowiem, że zachętą dla przedsiębiorców jest także przyspieszenie zwrotu VAT. Ci, którzy wejdą w system podzielonej płatności, mają ustawowo zagwarantowane, że VAT będzie im zwracany w ciągu 25 dni. To przyspieszy pewną rotację.

(Senator Grzegorz Bierecki: Otrzymają płatność.)

Dla jakiejś grupy firm na pewno będzie to pewnym problemem, szczególnie dla tych firm, które kredytują się z VAT w bieżącej działalności, czyli wykorzystują VAT, że tak się wyrażę, do zapłacenia czegoś innego. A jak zbliża się termin zapłacenia VAT, to przy okazji przeprowadzania jakiejś transakcji mogą sobie nazbierać pieniądze na VAT.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia, chętni do zadania pytania? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Mróz: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Nie.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Kwestia, którą kolega podniósł tutaj przed chwileczką – mówię o pytaniu o dobrowolność przyjęcia zasady rozdzielonej płatności – była mocno dyskutowana na posiedzeniu komisji. Wówczas był z nami pana kolega, który reprezentował rząd. Ja też podnosiłem tę kwestię. Moja prośba jest taka, żeby… Pan jest, że tak powiem, branżowo zaangażowany w tę ustawę. Jakie będą relacje miedzy podmiotami, szczególnie między dostawcami i sprzedawcami usług a małymi przedsiębiorcami? Co do zasady do systemu wchodzimy na zasadzie dobrowolności. Prawda? Ale jeżeli większy kontrahent wybierze tę zasadę rozdzielonej płatności, to wówczas ona w jakiś sposób praktyczny będzie dotyczyła jego kontrahenta, małego przedsiębiorcy.

Jak te relacje będą wyglądały? I czy rzeczywiście nie będzie dochodziło do tego, że mały przedsiębiorca – który docelowo też ma zostać objęty tą zasadą –będzie skazany… czy zmuszony do wejścia w system praktycznie od razu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawa jest dosyć prosta, przyjęliśmy dosyć elastyczny model. Elastyczność tego modelu polega na tym, że dajemy podatnikom pewną dowolność w kształtowaniu swojej techniki rozliczenia VAT.

A inne państwa? Na przykład Rumunia wprowadza teraz skokowo system obligatoryjny dla wszystkich, czyli wszystkie kwestie, o których państwo mówicie, są tam przecięte jednoznaczną deklaracją, że system jest obligatoryjny dla wszystkich przedsiębiorstw: małych, dużych, mikro, średnich itd.

My proponujemy w pierwszym etapie system dobrowolny. Chodzi oczywiście o dobrowolność po stronie nabywcy, bo to nabywca ponosi odpowiedzialność związaną z tzw. solidarną odpowiedzialnością za VAT. Czyli jeżeli nabywca kupi coś od przestępcy, którego nie zidentyfikował jako przestępcy, zapłaci mu kwotę brutto, to państwo dzisiaj zwraca się do nabywcy z żądaniem zwrotu VAT ze względu na nieuczciwe rozliczenie przez sprzedawcę. W związku z tym dobrowolność, jako prawo do ochrony swojego interesu i bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, musi być po stronie nabywcy, bo inaczej system nie ma sensu. Z drugiej jednak strony elastyczność, na której to zbudowaliśmy, polega na tym, że jeżeli firma naprawdę nie chce otrzymywać pieniędzy zgodnie z tym mechanizmem, to może ogłosić wszem i wobec – także na etapie zawierania już konkretnej transakcji sprzedażowej – że ona nie życzy sobie płatności w tym systemie, w związku z czym towaru nie sprzeda. Czyli mamy blokadę po stronie sprzedawcy i mamy pewne prawo po stronie nabywcy. Prawo, którym on się jest w stanie obronić przed nieuczciwym dostawcą. Taki jest sens tych przepisów. Tak więc to, co państwo postrzegacie jako wadę, z perspektywy przedsiębiorcy, który musi się odnaleźć na rynku, jest postrzegane jako zaleta, bo on może się obronić tym mechanizmem. A jeżeli firma naprawdę nie chce wchodzić w ten system, to może wszystkim swoim klientom powiedzieć, że ona nie handluje na podstawie tego typu rozliczenia.

Inne państwa przyjmują bardziej rygorystyczne mechanizmy. Tak jak już mówiłem, w Rumunii 1 stycznia czy troszeczkę później będzie jednorazowe wejście w system obligatoryjny. Nie ma znaczenia wola stron, ani jednej strony, ani drugiej. We Włoszech ta obligatoryjność jest zbudowana za pomocą zobowiązania niektórych publicznych jednostek budżetowych do płacenia zgodnie z tym mechanizmem wykonawcom, firmom, które mają wielokrotnie większe problemy z płynnością. Bo my mówimy o półrocznych okresach zwrotu i to wynika z naszych dyskusji na poziomie Komisji Europejskiej. Oni się borykają z tego typu problemami, a nie tam 25 dni czy 60, jak my mamy w ustawie… Teraz we Włoszech ten mechanizm został jeszcze rozszerzony na niektóre spółki publiczne. W związku z tym co do zasady można powiedzieć, że w Europie idzie się, jeżeli chodzi o system, w kierunku obligatoryjności. My zachowujemy dobrowolność. Nam się wydaje, że jest to skonstruowane prawidłowo.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o innej kwestii. Mały przedsiębiorca często konkuruje ceną. Ta cena – ze względu na sytuację, którą mamy – może być postrzegana przez potencjalnego nabywcę jako symptom tego, że jest to przestępstwo, że ten mały nie zapłaci VAT i tym sfinansuje sobie rabat. No, dzięki temu mechanizmowi mały przedsiębiorca może się uwiarygodnić przed dużym i powiedzieć: oczywiście, zapłać mi zgodnie z mechanizmem podzielonej płatności i generalnie masz z głowy problem VAT. W związku z tym ja uważam, że to rozwiązanie nie ma dla małych przedsiębiorstw jednoznacznie negatywnej konotacji. Wręcz przeciwnie, mały przedsiębiorca może swobodniej konkurować ceną, bo nie ciąży na nim odium oszusta, jeśli chodzi o VAT. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze…

Pan senator Kleina chce dopytać, jak rozumiem. Tak?

Senator Kazimierz Kleina:

Tak, chciałbym dopytać o te obowiązki administracyjne. Czy po stronie małego przedsiębiorcy, który powie, że chce wejść w ten system od razu, będzie duży koszt? Jakie koszty poniesie ten mały przedsiębiorca? To jest pierwsze pytanie.

Wątpliwości pojawiały się też, jeśli chodzi o banki, a one będą dość istotnym elementem całego tego systemu. Czy według pana opinii one są przygotowane na to, żeby wprowadzić ten system od początku, czyli od 1 kwietnia, czy może jest trochę mało czasu, jeśli chodzi o tę materię? Taka wątpliwość pojawiała się też na posiedzeniu komisji.

I trzecie pytanie. Zapowiadałem, że zgłoszę poprawkę dotyczącą skrócenia terminów zwrotu VAT, bo ja tak nie do końca rozumiem, dlaczego te terminy są tak długie – one wynoszą 25 dni czy 60 dni – skoro widać jak na dłoni, co dzieje się z tym VAT. Czy to nie jest chęć, że tak powiem, finansowania się przez ministra finansów przez te 2 czy 3 tygodnie dłużej, niż jest taka potrzeba? Czy tutaj nie ma możliwości, żeby skrócić terminy zwrotu VAT, skoro minister, że tak powiem, natychmiast widzi ten VAT na kontach płatników? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o koszty biurokratyczne, to chcę powiedzieć, że bardzo długo pracowaliśmy nad opracowaniem takiej technologii tego mechanizmu, żeby ona była jak najbardziej przyjazna dla przedsiębiorcy. Na przykład Rumunia wprowadziła mechanizm oparty na naszych pierwszych koncepcjach, które z perspektywy czasu wydają nam się nie najlepsze. Tam po prostu wykreowano dwa różne numery kont i przedsiębiorcy należność z faktury VAT przelewają jakby dwukrotnie: część netto na konto netto i część VAT na konto VAT. To jest biurokratyczny koszmar, który myśmy uznali za niewskazany dla naszych przedsiębiorców. My wykreowaliśmy w systemie bankowym taką technologiczną funkcjonalność, że dokonuje się jednego przelewu ze zmienną VAT-owską. Czyli zamiast zrobić dwa przelewy, np. na 100 zł i 23 zł, przedsiębiorca będzie robił jeden przelew, na 123 zł, i tylko napisze w nawiasie „23”, a system sam to już rozksięguje, jeśli chodzi o konta wysyłających i otrzymujących, zgodnie z całą tą mechaniką podzielonej płatności.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, system w banku czy system…)

System w banku. To jest oparte na systemie Elixir, który będzie miał dodatkową, nową funkcjonalność dzięki temu, że Elixir jest polski, mamy nad tym jakąś kontrolę i możemy go modyfikować, usprawniać zgodnie z naszymi propozycjami. Gdybyśmy mieli wyłącznie system europejski, SWIFT… Komisja Europejska w 2010 r. przewidywała modyfikację systemu SWIFT w tym kierunku, bo przecież ten pomysł nie jest oryginalny. Modyfikacja systemu SWIFT w tym kierunku trwałaby 15 lat. My dajemy sobie rok na modyfikację tego systemu, właśnie dlatego, że mamy nad tym jakąś kontrolę, i dlatego, że to jest, że tak powiem, polska myśl techniczna, informatyczna, bankowa.

Kosz biurokratyczny będzie po prostu taki, że przedsiębiorca będzie dodawał zmienną VAT-owską do wartości przelewu. Jest to, naszym zdaniem, minimalny dodatkowy wysiłek biurokratyczny. Jesteśmy w stałym kontakcie z producentami systemów księgowych i… Ta możliwość będzie, że tak powiem, po prostu zaszyta w systemie księgowym. Czyli gdy będzie szła paczka przelewów z systemu księgowego do banku danego przedsiębiorcy – bo tak faktycznie to wygląda, ci średni przedsiębiorcy operują paczkami danych, a nie pojedynczymi przelewami – to ta paczka będzie miała po prostu uwzględnioną tę zmienną VAT-owską, tak że ona będzie już zasysana do systemu bankowego i tam się to rozliczy. W związku z tym systemy księgowe będą do tego dostosowane, pojedyncze formatki przelewowe w bankach też będą do tego dostosowane. Koszt biurokratyczny jest naszym zdaniem rekompensowany ogólnym wzrostem bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, które dzisiaj musi być często gwarantowane – ubezpieczalnie muszą dawać gwarancje dotyczące obrotu gospodarczego, banki muszą dawać swoje gwarancje, to wszystko gospodarkę kosztuje, jest nieefektywne. Ten model jakby ograniczy te koszty, co przyczyni się też do polepszenia sytuacji gospodarczej czy do polepszenia warunków prowadzenia działalności gospodarczej.

Jakie jest przygotowanie banków? Przygotowanie banków, jak wynika z tego, co komunikuje nam zrzeszenie banków, jest nierówne. Są banki, które są w stanie szybciej przystosować swoje systemy, i są banki o bardzo skomplikowanych systemach informatycznych, które mają więcej pracy, są też banki, które np. przejęły inne banki i mają wewnątrz jednego banku różne systemy, co powoduje, że muszą albo je zunifikować i wtedy zmodyfikować, albo zmodyfikować dwa niezależne systemy. Tak więc tych historii na poszczególnych etapach, dotyczących poszczególnych banków jest bardzo wiele. Dla bezpieczeństwa systemu i funkcjonalności nie możemy doprowadzić do tego, żeby banki, które mają już ten system, i banki, które nie mają jeszcze tego systemu… No, wtedy by doszło do zatorów płatniczych w systemie. W związku z tym jest rozważane drobne przesunięcie czasowe tego mechanizmu, tak aby mieć pewność, że wszystkie banki przystąpią czy że zdecydowana większość banków przystąpi do tego systemu w pierwszym dniu obowiązywania ustawy.

(Senator Kazimierz Kleina: Sugeruje pan minister, że poprawki dotyczące przesunięcia terminu wejścia w życie będą miały teraz akceptację ministra? Bo na posiedzeniu komisji nie było na to zgody…)

Jeżeli chodzi o… Tak, no, jeżeli Senat oczywiście uzna, że należy to zastosować…

(Senator Kazimierz Kleina: Chcieliśmy taką poprawkę złożyć podczas posiedzenia komisji, ale wtedy nie było akceptacji ze strony ministerstwa.)

Tak… No, my… Proszę nas zrozumieć, że my jesteśmy niejako przedmiotem działania dwóch wektorów. Jeden wektor jest z sektora bankowego i mówi o nierównomierności przygotowania systemów w różnych bankach, z drugiej strony mamy drugi – przedsiębiorców, którzy wręcz żądają wprowadzenia tego systemu jak najszybciej, żeby móc go wykorzystywać i ochronić się przed tą niepewnością, która jest jeszcze dzisiaj w systemie gospodarczym. W związku z tym my musimy wyważać te wartości. I oczywiście będziemy reagować na poprawki zgłaszane na posiedzeniu w Senacie.

Jeżeli chodzi o kwestie finansowania, to chcę powiedzieć, że oczywiście każdy mechanizm podzielonej płatności ma swój skutek w postaci pewnej utraty części płynności przedsiębiorcy. Nie ma systemu podzielonej płatności bez tego negatywnego efektu – bo pełen dostęp do tych funduszy po prostu jakby wyklucza ten walor zwiększenia bezpieczeństwa VAT-owskiego obrotu gospodarczego – i w związku z tym musi dochodzić do uszczerbku na prawie do dysponowania środkami zgromadzonymi na rachunku VAT-owskim.

Jeżeli chodzi o same terminy zwrotów, które są zaproponowane w ustawie, to ja chcę powiedzieć, że one są w skali europejskiej dosyć ambitne. Tak jak mówiłem, we Włoszech zwroty VAT pojawiają się czasami po pół roku, a nawet i później – a to są okresy, które w Polsce zdarzają się wyłącznie w przypadku takich najtrudniejszych spraw i podejrzeń o wyłudzenia czy przestępstwa skarbowe. Krajowa Administracja Skarbowa istotnie polepszyła parametry zwrotów VAT na przestrzeni ostatnich 2 lat. Czyli ze średniej zwrotowej wynoszącej, powiedzmy, sześćdziesiąt kilka dni zeszliśmy do 38 dni To jest bardzo istotne przyspieszenie. A suma tak zwanej… Nawis do zwrotu, czyli suma VAT, na który czekają przedsiębiorcy, a który jeszcze nie został wypłacony przez skarbówkę, także spadł, i to istotnie. To jest spadek o 1 miliard zł, chyba z 3,5 do 2,5 na przestrzeni ostatniego roku. Czyli suma zaległości skarbówki wobec przedsiębiorców jest niższa, a tempo zwrotu VAT jest wyższe w tym sensie, że przedsiębiorca krócej czeka na zwrot VAT. Zaproponowane w ustawie terminy są maksymalne. Musimy przetestować ten system. Na pewno realne terminy będą szybsze niż te w ustawie. Jak będziemy pewni co do funkcjonalności systemu, to będziemy otwarci na dyskusję co do normatywnego zawężenia tych okresów.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W trakcie prac nad ustawą słyszeliśmy głosy apelujące o przedłużenie terminu wejścia w życie tej regulacji, tak aby banki i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe były zobowiązane do oferowania usługi podzielonej płatności od 1 lipca, a nie od 1 kwietnia. Wiele było tych głosów, wiele organizacji przedsiębiorców to postulowało i, jak się okazuje, same banki też wnoszą o wydłużenie tego terminu ze względu na konieczność dostosowania swoich systemów IT do prowadzenia tej działalności. Stąd też pozwalam sobie taką poprawkę złożyć w trakcie debaty.

Druga poprawka, którą składam, to poprawka wprowadzająca do ustawy o usługach płatniczych regulację analogiczną do regulacji znajdującej się w prawie bankowym. Chodzi o to, aby umożliwić zastosowanie polecenia zapłaty także na rachunkach prowadzonych przez podmioty, które działają w oparciu o ustawę o usługach płatniczych. W zasadzie mówimy tutaj o uzupełnieniu funkcjonalności tego systemu w taki sposób, aby nie były wyłączone z możliwości oferowania split paymentu instytucje, które uczestniczą w systemie płatniczym w oparciu o ustawę o usługach płatniczych.

Tak więc takie 2 poprawki pozwalam sobie złożyć. One są oczekiwane przez środowiska przedsiębiorców i sektor bankowy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję…

(Głos z sali: Jeszcze senator…)

A, jeszcze pan senator Klaina. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Kleina.)

Kleina, tak.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myśmy nad tą ustawą długo dyskutowali na posiedzeniu komisji, mając nadzieję na to, że ustawa rzeczywiście może pewne rzeczy porządkować. Też w ministerstwie bardzo długo nad nią pracowano. Pan minister mówił też, że pewne koncepcje, które były wcześniej wypracowane w ministerstwie, według ministerstwa nie były złe i że ten pierwotny polski projekt przyjęła Rumunia. Ale z nadzieją patrzymy na to, że rzeczywiście ustawa może pewne rzeczy uporządkować i przyczynić się do tego, że tych oszustw podatkowych VAT-owskich będzie zdecydowanie mniej. Oczywiście jak się przygląda szczegółom, to wówczas pojawiają się różne wątpliwości. One się pojawiały także na posiedzeniu komisji. Kwestię terminu wejścia ustawy w życie też podnosiliśmy. Cieszę się, że pan minister akceptuje poprawkę i rzeczywiście będzie można ten termin wejścia w życie ustawy przesunąć tak, żeby banki, ale i przedsiębiorcy mogli się przygotować lepiej do tej ustawy. Ja składam taką propozycję, aby przesunąć termin wejścia zasadniczej części tej ustawy na 1 lipca przyszłego roku.

Składam także 2 poprawki dotyczące skrócenia tych terminów zwrotu podatku VAT. Mam nadzieję, że pan minister te poprawki zaakceptuje i że większość Senatu je zaakceptuje. Wynika to głównie z tego powodu, że… Na spotkaniach z przedsiębiorcami widać wyraźnie, że ten okres zwrotu podatku VAT jest jednak ciągle długi. Było to szczególnie widoczne w ostatnim czasie, po wprowadzeniu odwróconego VAT w budownictwie. Mali przedsiębiorcy bardzo mocno się na to skarżyli, bo oni, jak wiemy, wystawiali faktury VAT bez podatku VAT, netto, a wszystkie towary, które kupowali, kupowali z VAT. I bardzo często zdarzało się, że te terminy zwrotu były wydłużane ponad terminy dopuszczane ustawą czy aktami niższego rzędu, czasami było to pół roku. Oczywiście urzędy skarbowe zawsze znajdowały uzasadnienie, a to przeprowadzenie jakiejś dodatkowej kontroli, a to udzielenie dodatkowych wyjaśnień, i te terminy można było wydłużyć.

Ja w sprawie tego odwróconego VAT w budownictwie składałem oświadczenie. Otrzymałem odpowiedź, że wszystko jest okej, że terminy są przestrzegane, ale mam taką satysfakcję, że 2 dni po tej takiej negatywnej odpowiedzi dla mnie na to moje oświadczenie – zdaję sobie sprawę, że szczególnie senatorom opozycji nie zawsze odpowiada się tak, jak to jest, bo po co przyznać rację opozycji – zapadła decyzja ministra finansów, że mali przedsiębiorcy budowlani będą mogli otrzymać zwrot VAT rzeczywiście szybko. W praktyce to aż tak nie zadziałało. Zacząłem pytać, dopytywać o to przedsiębiorców i wiem, że te terminy się skróciły, ale jeszcze daleko do tego terminu proponowanego czy zalecanego przez ministra, bo minister zaleca urzędom skarbowym krótsze terminy zwrotu.

W związku z tym, konkludując, zgłaszam te 2 poprawki dotyczące skrócenia terminu zwrotu podatku VAT, bo jestem przekonany o tym, że skoro podatek VAT jest widoczny dla ministra finansów, dla urzędów skarbowych natychmiast ze względu na tę rozdzieloną płatność, to nie ma potrzeby, aby w art. 1 czas na zwrot to było aż 25 dni. W art. 108, który stanowił, że może to być 60 dni, też ten czas można skrócić do 30 dni. A więc składam takie poprawki, prosząc, aby najpierw komisja, a później Wysoka Izba je zaakceptowała. Chodzi mi o przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy na 1 lipca 2018 r. i o skrócenie terminu zwrotu podatku odpowiednio do 15 dni i do 60 dni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I jako ostatni zabierze głos pan senator Kobiak.

Senator Andrzej Kobiak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Rozmawiamy na temat tej ustawy bardzo spokojnie, a tymczasem mówimy o gigantycznych pieniądzach. Tutaj nie padło pytanie o to ani nie przedstawiono analizy, jakich kwot to dotyczy, ale jeżeli to jest 23% VAT, a więc 23% obrotu gospodarczego, to są to astronomiczne pieniądze. Przyznam, że manipulowanie przy tych pieniądzach, przynajmniej we mnie, wzbudza strach. W ministerstwie, jak widzę, takiego przemyślenia nie ma. Zgadzam się z panem ministrem, że dotknie to firm. Zabranie części środków obrotowych, części pieniędzy na pewno dotknie firm, jest tylko kwestia tego, jak bardzo i jak wielu. Czyli bardzo realne jest pytanie: a ile firm będzie musiało ogłosić upadłość po wprowadzeniu tej ustawy? Czy państwo w ministerstwie przeprowadziliście taką analizę? Czy zastanowiliście się nad tym, gdzie ci ludzie mają dalej działać, gdzie pracownicy mają dalej pracować? Naprawdę to jest działanie na olbrzymią skalę, wręcz na niewyobrażalną skalę. Ja zgadzam się z tym, że ustawa ta daje bardzo dobre warunki bankom. Nagle banki otrzymają olbrzymią ilość pieniędzy i to, jak rozumiem, nieoprocentowanych. Banki powinny tej ustawie wystawić pomnik aż do nieba, zaś przedsiębiorcy – wręcz odwrotnie.

Zupełnie nie zgadzam się z tezą, że firma może sobie wybrać takich kontrahentów, którzy zechcą działać tak, jak sprzedający sobie to wymyśli. W Polsce nie ma rynku producenta. W Polsce jest rynek handlu. Jeżeli sieć, która sprzedaje za gotówkę, dostaje VAT od razu, to oczywiście od swoich poddostawców zażąda działania w ten sposób, żeby przekazywali VAT na odrębne konto. Bo to sieć handlowa decyduje o warunkach, na jakich współdziała z firmami, z dostawcami. Tak że domniemanie, że przedsiębiorca wybierze sobie takich kontrahentów, którzy będą działali tak, jak on chce, jest nieprawdą. To sieci dyktują warunki działalności gospodarczej w Polsce. One nie będą miały interesu w tym, żeby pieniądze nie wpływały na osobne konto. Sieci pozyskują pieniądze od drobnego klienta i od razu mają VAT. Oczywiście będą się zabezpieczały, dyktując warunki swoim dostawcom.

To uderzenie rzeczywiście będzie bardzo silne. Zgadzam się z tym, że to w pewien sposób ograniczy możliwość dokonywania oszustw w obrębie VAT. Trzeba jednak porównać tu dwie rzeczy. Czy ryzyko gospodarcze, którego podjęcie spowoduje splajtowanie wielu firm, się opłaci? Ile zyskamy na ściganiu tych, co oszukują na VAT? Ja niestety odnoszę takie wrażenie – bardzo przepraszam za obrazowe porównanie – że gdyby w Polsce obowiązywały przepisy, że za kradzież można obcinać rękę, to zgłosiliby państwo projekt, żeby obciąć rękę wszystkim, bo wtedy na pewno obetnie się tym, którzy kradną. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Bierecki oraz Kleina.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Dziękuję za pytania i komentarze.

Chciałbym powiedzieć, że mechanizm podzielonej płatności był oczywiście przedmiotem gruntowej analizy departamentu makroekonomicznego. Negatywny efekt przepływu pieniądza jest istotnie ograniczany, a w wielu wypadkach wykluczany, faktem i możliwością przelania pieniędzy zgromadzonych na rachunku poddostawcom. Przedsiębiorca otrzymujący pieniądze może je natychmiastowo wydać na zakupy u swoich podwykonawców. Sekundę po otrzymaniu pieniędzy może je wydać. W związku z tym obrót pieniądz na kontach VAT-owskich może być w ciągu miesiąca obrócony nieograniczoną liczbę razy. Jest to jedyna taka funkcjonalność na świecie, tzn. nie ma innego systemu, który umożliwia tego typu działania. We Włoszech jest pełna blokada, pełny zator płatniczy na poziomie VAT. Włochy sobie chwalą ten system. Przedsiębiorcy przeżyli. Włochy wystąpiły nawet o rozszerzenie tego, z mojej perspektywy nieakceptowalnego, mechanizmu zatorowego. My mamy, jakby to powiedzieć, mechanizm antyzatorowy.

Jeżeli chodzi o zarobki banków, to chcę powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze, te konta są oprocentowane, po drugie, przedsiębiorca może przedpłacić zobowiązanie VAT-owskie. Co to oznacza? Jeżeli przedsiębiorca ma przeświadczenie, że na koncie zgromadziły mu się pieniądze, które są niewykorzystywane czy leżą odłogiem, to może przedpłacić zobowiązanie VAT-owskie. Wtedy dostanie od nas, od administracji skarbowej skonto za przedpłatę. Będzie to, mam nadzieję, atrakcyjniejsze niż lokata, którą mógłby założyć w banku. To zrekompensuje mu w pewnym stopniu utratę płatności.

Chcę powiedzieć, że Ministerstwo Finansów z pełną odpowiedzialnością pochyliło się nad problemem płynności finansowej przedsiębiorców. Warunek możliwości zapłaty podwykonawcy był pierwszym i podstawowym warunkiem myślenia o tej reformie. Pewne mechanizmy legislacyjne są możliwe do wprowadzenia i myśmy je wprowadzili, ale pewnych rzeczy legislacyjnie się nie da zaadresować. Będziemy więc próbowali rozwiązywać problemy indywidualnych przedsiębiorstw, które faktycznie mają problem, i pewnymi instrumentami pomocowymi i finansującymi – czy to na bazie działań BGK, czy to na bazie działań innych stuprocentowych instytucji państwowych – będziemy próbowali uśmierzyć ten ból. Chcę jednak powiedzieć, że jeżeli przedsiębiorca finansuje swój ZUS czy pensje pracowników z VAT na kilka dni przed zobowiązaniem VAT-owskim, to znaczy, że u niego ta gospodarka obrotu pieniądzem nie jest najlepsza. I przyczyną jego upadłości nie będzie mechanizm podzielonej płatności, tylko ogólny stan jego gospodarki pieniądzem. My próbujemy zaproponować przedsiębiorcom takie programy, które pomogą im wyjść z tej takiej gonitwy płynnościowej. Mechanizm podzielonej płatności ma przede wszystkim poprawić bezpieczeństwo gospodarcze w kraju. A tam, gdzie mamy ryzyko uszczerbku na płynności i ryzyko upadłości przedsiębiorcy, będziemy indywidualnie próbowali naprawić sytuację, która, co chcę powtórzyć, nie wynika z mechanizmu podzielonej płatności, tylko albo ze złego zarządzania, albo z trudności na danym rynku, albo z innych przyczyn typu nadmierne zadłużenie. Wydaje mi się, że z pełną odpowiedzialnością podeszliśmy do tego projektu. Prosimy Izbę o jego poparcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o dystrybucji ubezpieczeń

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o dystrybucji ubezpieczeń.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 652, a sprawozdanie komisji w druku nr 652 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, nasza komisja pracowała nad ustawą o dystrybucji ubezpieczeń, druk senacki nr 652. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 652 A. Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Korzystając z faktu, że znajduję się przy mównicy, chciałbym państwa senatorów poinformować, że będę składał w trakcie debaty 2 poprawki do tej ustawy, które mają w zasadzie charakter techniczny i ułatwią funkcjonowanie tej regulacji. Te poprawki pojawiły się już po zakończeniu prac komisji, stąd też nie mogły być na tamtym etapie przedmiotem dyskusji.

Dyskusja na posiedzeniu komisji była bardzo oszczędna, niewiele głosów w dyskusji wysłuchaliśmy, a to być może dlatego, że ustawa ta stanowi wdrożenie do naszego porządku prawnego przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie dystrybucji ubezpieczeń. Termin, czas na wdrożenie regulacji europejskiej mamy do 23 lutego przyszłego roku. Stąd też komisja, rozumiejąc okoliczności, rekomendowała przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Niemniej w związku z koniecznością wprowadzenia kilku technicznych zmian będziemy jeszcze nad tym pracować, komisja jeszcze się w tej sprawie zbierze. Korzystając z obecności przy mównicy, od razu złożę te poprawki.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)

To tyle, jeżeli chodzi o sprawozdanie. Posiedzenie komisji trwało kilkanaście minut, bardzo sprawnie pracowaliśmy nad tym, nie były zgłaszane jakieś istotne zastrzeżenia do treści regulacji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym zapytać – chociaż z tego sprawozdania wynika, że pewnie odpowiedź będzie negatywna – czy państwo jakoś bardziej szczegółowo zastanawialiście się nad art. 30, szczególnie nad ust. 1 pktami 2 i 5. Pytam o to, ponieważ przedsiębiorcy wykonujący działalność brokerską sygnalizują, że ten przepis niekoniecznie jest implementacją dyrektywy, raczej wychodzi poza dyrektywę, i może stanowić utrudnienie dla działalności brokerskiej. Według nich ten przepis może oznaczać, że brokerzy nie będą mogli świadczyć usług w zakresie niezwiązanym z dystrybucją ubezpieczeń tych produktów czy za pośrednictwem agentów oferujących ubezpieczenia uzupełniające, np. w zakresie ubezpieczeń pracowników czy budynków, że to będzie w ogóle problem… Kiedy czytamy literalnie te przepisy, to okazuje się, że one nie uwzględniają rozwoju rynku usług i kontaktów z salonami samochodowymi, które prowadzą ubezpieczenia, z bankami, które prowadzą ubezpieczenia itd. Czy państwo zastanawialiście się nad tymi kwestiami?

Senator Grzegorz Bierecki:

Nie wpłynęło do komisji żadne pismo od organizacji zrzeszających brokerów. W posiedzeniu uczestniczył prezes Polskiej Izby Ubezpieczeń, który także nie podnosił tego zagadnienia. Tak więc nie otrzymaliśmy takiego stanowiska przed rozpoczęciem prac komisji ani w ich trakcie. Jedyna uwaga ze środowiska ubezpieczeniowego, która wpłynęła do nas i która była bardzo rzetelnie weryfikowana przez komisję przed posiedzeniem, to informacja o przewidywanym przesunięciu terminu wejścia w życie tej dyrektywy, o co wnosi kilka państw. Podobno 16 grudnia ma się w tej sprawie pojawić decyzja na poziomie Rady Europejskiej. Zwróciłem się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych z prośbą o wyjaśnienie. Otrzymałem satysfakcjonujące wyjaśnienie, dostępne zresztą dla wszystkich członków komisji. Jeśli nastąpi przesunięcie terminu stosowania tej dyrektywy na poziomie europejskim, no to będzie to bezwzględnie obowiązywać także w Polsce, niezależnie od terminów zapisanych w naszej ustawie. Być może dla czystości prawa, bardziej z powodów informacyjnych, będziemy musieli wtedy dokonać jakiejś drobnej poprawki w tej ustawie, tak aby ten termin uwidocznić w naszych przepisach. Niemniej jednak on będzie przecież obowiązywał z mocy dyrektywy, jeśli taka zmiana zostanie przeprowadzona. Tak więc komisja w związku z tą odpowiedzią Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie zdecydowała się dyskutować nad zmianą terminu wejścia w życie tej ustawy. Jak wspomniałem na początku, jesteśmy obecnie związani obowiązkiem implementacji tej dyrektywy do dnia 23 lutego 2018 r. Niemniej jednak jeżeli pan senator – bo rozumiem, że pytanie wynika z jakiegoś pisma z organizacji brokerskiej… Jesteśmy w trakcie debaty, stosowną poprawkę można złożyć, komisja będzie pracowała, będzie się jeszcze zbierała, przecież wciąż jeszcze pracujemy nad tą ustawą.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej pytań.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, zadam te same pytania, które zadawałem panu przewodniczącemu Biereckiemu. Pierwsze pytanie: czy rzeczywiście konieczne jest – i ewentualnie z jakiego powodu – wprowadzenie w art. 30 ust. 1 pktu 2 i innych z nim powiązanych? Tam się mówi, że broker nie może pozostawać w żadnym stosunku umownym z zakładem ubezpieczeń, agentem ubezpieczeniowym lub agentem oferującym ubezpieczenia uzupełniające. Czy ten przepis był wymagany dyrektywą, czy jest naszym krajowym pomysłem? To pierwsze pytanie.

I drugie, odnośnie do tego samego artykułu. Czy intencją ministerstwa jest to, żeby brokerzy ubezpieczeniowi – tak to przynajmniej oceniają niektórzy z nich – nie mogli zaoferować stałej współpracy bankom, firmom energetycznym, telekomunikacyjnym, dealerom samochodowym, dużym firmom handlowym itd., którzy dystrybuują ubezpieczenia przy okazji sprzedaży swoich produktów, czyli są agentami oferującymi ubezpieczenia uzupełniające? Zwracający się do mnie dowodzą, że firmy zagraniczne będą uprzywilejowane w stosunku do polskich brokerów i to spowoduje, że… Większość firm, dużych firm będzie przy okazji sprzedaży swoich produktów oferowała – to znaczy już dzisiaj oferuje – te ubezpieczenia. I co? Chcemy, żeby to było dostępne wyłącznie dla zagranicznych pośredników?

Podobne wątpliwości budzi pkt 5 tego ustępu w art. 30. Przynajmniej wspomniana grupa brokerów czyta to tak, że żaden pracownik brokera wykonujący czynności brokerskie nie może posiadać żadnych udziałów w firmie oferującej te ubezpieczenia jako, tak to nazwijmy, produkt dodatkowy. W związku z brakiem rejestru takich firm – a są ich tysiące – nie ma możliwości weryfikacji, która firma jest w takiej sytuacji, a tym bardziej egzekwowania tego obowiązku od pracowników. I wspomniane osoby tak naprawdę pytają o to, czy intencją Ministerstwa Finansów jest to, żeby polscy brokerzy nie mogli podpisywać umów dotyczących sposobów wzajemnego rozliczania się z przedstawicielami generalnymi zagranicznych zakładów ubezpieczeń. Czy taka jest intencja? Bardzo proszę o odpowiedź, bo na posiedzeniu komisji te kwestie nie były poruszane, a ja muszę się jakoś do nich odnieść.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

To jest kwestia, która nie została uregulowana dyrektywą. Autorem tej idei, tego zapisu jest Komisja Nadzoru Finansowego. I właśnie za sprawą uwag Komisji Nadzoru Finansowego ta regulacja znalazła się w projekcie. Uznaliśmy, że KNF, jako regulator, ma wystarczająca wiedzę do tego, aby we właściwy sposób zaprojektować przepisy prawa tak, aby unikać właśnie sytuacji, które on, czyli regulator, definiuje jako niebezpieczne dla klientów. Tak rozumieliśmy i taką argumentację otrzymaliśmy od KNF. Ale oczywiście nie potrafię ocenić – bo Ministerstwo Finansów nie ma dość informacji o szczegółowych zdarzeniach – jakie fakty, jakie przypadki firm brokerskich stały za tą regulacją. To, co można powiedzieć, to jest to, że przekonała nas argumentacja KNF co do tego, że ta regulacja z ich punktu widzenia jest potrzebna.

I oczywiście, jak rozumiem i jak też wówczas rozumieliśmy, ten przepis prawa jest uniwersalny, to znaczy dotyczy wszystkich podmiotów, które funkcjonują na rynku polskim, niezależnie od tego, czy one są pochodzenia zagranicznego, czy krajowego. W związku z tym nie mieliśmy tutaj takiego przypuszczenia, że przepis prawa będzie inaczej traktował podmioty, które są jakoś tam własnościowo zależne od podmiotu zagranicznego, bo to byłoby co najmniej niestosowne. No i tyle mogę powiedzieć. Rozumiem, że jest dyskusja na ten temat. Być może na posiedzeniu komisji, jeżeli byłaby taka okazja, tak jak pan przewodniczący powiedział, rzeczywiście warto o to zapytać, warto tę kwestię poruszyć i zapytać przedstawiciela KNF, jakie wydarzenia, jakie sytuacje stały za tą inicjatywą. Myśmy po prostu jakby w dobrej wierze, zakładając, że regulator ma właściwe doświadczenie, wiedzę i kompetencję w tym zakresie, przyjęli ten przepis i z tego powodu jest on w tym projekcie ustawy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za odpowiedzi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z treści pytań wynikał ten niepokój, który towarzyszył mi w związku z art. 30 ust. 1. Dziękuję, Panie Ministrze, za odpowiedź, z której dowiedzieliśmy się, że tak naprawdę akurat ten przepis nie jest wymogiem Unii Europejskiej – to od nas zależy, czy go wprowadzimy, czy nie – i że ministerstwo z zaufaniem przyjęło rekomendację Komisji Nadzoru Finansowego, żeby te przepisy wprowadzić. Ja mam ograniczone zaufanie do Komisji Nadzoru Finansowego. Kiedyś nawet brzydko mówiłem, że w wielu momentach, w takich trudnych momentach to była – bo dziś już te sprawy zostały załatwione – „komisja pozoru nadzorczego”. Ale oczywiście nie jestem fachowcem.

Chciałbym tylko powiedzieć, że wprowadzenie tych przepisów może skutkować tym, że wszystkie duże korporacje będą obsługiwane przez zagranicznych brokerów, co docelowo będzie skutkowało wsparciem przenoszenia ubezpieczeń do zagranicznych zakładów ubezpieczeń, niepłacących podatków u nas w Polsce. Można spodziewać się takiego pośredniego rezultatu wprowadzenia tych przepisów, bo brokerzy dotychczas związani, w jakiejkolwiek formule, z tymi podmiotami, które świadczą te ubezpieczenia dodatkowe przy okazji sprzedaży swoich produktów, nie będą mogły być przez nich obsługiwani, przynajmniej przez agentów oferujących ubezpieczenia uzupełniające. Dlatego ten przepis wymagałby dogłębnego przejrzenia. Nie wyrokowałbym, czy jest on słuszny, czy nie, ale warto by było Komisję Nadzoru Finansowego poprosić… Jest tutaj pan przewodniczący i byłoby dobrze, żeby przedstawiciel KNF był też… Bo właśnie ten art. 5 też, zdaniem zwracających się do mnie, pogorszy pozycję polskich brokerów w stosunku do pozycji brokerów zagranicznych, w stosunku do których te regulacje nie będą obowiązywały. W konsekwencji brokerzy zagraniczni będą mogli oferować w łatwiejszy sposób najnowsze produkty, które będą niedostępne albo trudno dostępne dla brokerów polskich. Chyba nie o to chodzi, żeby długofalowo polskie firmy brokerskie były zastępowane przez dużych ubezpieczycieli zagranicznych, a takie niebezpieczeństwo widzą firmy brokerskie. Warto się nad tym pochylić. I żeby jakby to umożliwić, składam na ręce pana marszałka poprawkę dotyczącą art. 30 ust. 1, szczególnie pktu 2 i powiązanych z tym punktów, po to, żeby można było się nad tą propozycją rzetelnie zastanowić. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wyczerpaliśmy listę mówców.

Dla porządku informuję, że pan senator Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Bierecki oraz Augustyn.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 666, a sprawozdanie komisji – w druku nr 666 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawą o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zajmowała się 30 listopada. Był to projekt rządowy.

Ustawa ta nowelizuje wspomniane ustawy w zakresie utworzenia Centrum Informatyki Krajowej Administracji Skarbowej. To centrum miało zostać utworzone z dniem 1 stycznia 2018 r., jednak ustawa ta usuwa przepisy dotyczące utworzenia tego centrum i przerzuca zadania z zakresu informatyki do Centrum Informatyki Resortu Finansów. Zadania, które miało realizować Centrum Informatyki KAS podległe szefowi Krajowej Administracji Skarbowej, będzie realizowało Centrum Informatyki Resortu Finansów, które już obecnie działa, funkcjonuje. Ta zmiana była podyktowana przeprowadzonymi analizami. Po przeprowadzeniu tych analiz uznano, że bardziej skuteczne, efektywne w tym zakresie będzie przekazanie tych zadań do Centrum Informatyki Resortu Finansów. Oczywiście wyłączone z tego będą działania śledcze, które tak jak do tej pory będą realizowane przez Centrum Techniczne Informatyki Śledczej w Opolu. Pozostałe zadania z zakresu informatyki, które dzisiaj realizuje KAS, które realizowane są w terenie przez urzędy celno-skarbowe, będą realizowane przez Centrum Informatyki Resortu Finansów.

Do ustawy tej Biuro Legislacyjne zgłosiło 3 poprawki legislacyjne. Nie zdobyły one uznania Ministerstwa Finansów. Nikt z senatorów ich nie przejął, ustawa została przyjęta jednogłośnie bez poprawek. Nikt z senatorów na posiedzeniu komisji nie brał też udziału w dyskusji nad tą ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy…

(Senator Jerzy Wcisła: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Czy nie zastanawiano się nad tym, czy tych danych, które są potrzebne administracji centralnej, administracji skarbowej, nie można by pozyskać w inny sposób, bez przejmowania pracowników z tych podstawowych urzędów czy izb skarbowych przez instytucję centralną? Czy ci pracownicy nie mogliby po prostu przekazywać pewnych danych do instytucji centralnej, nie będąc podporządkowani centralnemu zwierzchnictwu?

Senator Krzysztof Mróz:

No, Panie Senatorze, to jest pytanie do pana ministra. Nikt z senatorów na posiedzeniu komisji nie dyskutował nad tą ustawą, więc trudno mi tutaj odpowiadać za pana ministra, który jest zresztą na posiedzeniu Senatu. Pan minister jest szefem Krajowej Administracji Skarbowej, więc jest to najbardziej kompetentna osoba do odpowiedzi na takie pytania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym się odnieść do pytania pana senatora. Otóż tutaj nie chodzi o przekazywanie danych, tylko chodzi o scentralizowanie wszystkich systemów informatycznych, tak aby sprawnie nimi zarządzać. My początkowo przewidywaliśmy, że ta centralizacja systemów informatycznych nastąpi w ramach Krajowej Administracji Skarbowej, ale okazuje się, że część systemów informatycznych funkcjonuje również w ministerstwie. Chodziło więc o zoptymalizowanie wszystkich, bo przecież wszystkie służą jednej sprawie. W związku z tym po głębokiej analizie doszliśmy do wniosku, że jednak efektywniej i sprawniej to wszystko będzie działało, gdy to wszystko znajdzie się w jednym ręku w systemie informatycznym. Tak więc to była główna przyczyna przesunięcia terminu – bo początkowo miało to nastąpić od 1 stycznia 2018 r. – na 1 stycznia 2019 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

No, to jest właściwie taka zmiana znowu po niespełna roku obowiązywania ustawy, prawda? Jak wcześniej funkcjonowały te systemy informatyczne? Bo w tej chwili przenosicie je państwo z Krajowej Administracji Skarbowej do… pod Ministerstwo Finansów, można powiedzieć, bezpośrednio pod ministra finansów, czyli one mają być wyłączane z administracji skarbowej. A jak funkcjonowały te systemy wcześniej, zanim, że tak powiem, została utworzona Krajowa Administracja Skarbowa?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Zanim była Krajowa Administracja Skarbowa, funkcjonowało to w ten sposób, że właściwy każdy urząd skarbowy miał własny system – było ich 400, więc było 400 systemów – i również ministerstwo miało własny system. W związku z tym po prostu było rozdrobnienie, trudno było tym właściwie zarządzać. Stąd podczas procedowania ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej nastąpiła decyzja, aby wszystkie systemy, które działają w ramach administracji podatkowej, UKS i celnej, znalazły się w jednym ręku. Ale jeszcze pozostała część systemów, które funkcjonują w samym ministerstwie. Doszliśmy więc do wniosku, że w końcu wszystko to służy jednej sprawie i chodzi o zgromadzenie w jednym miejscu wszystkich danych. Bo tak jak tutaj było już wcześniej powiedziane, przecież za tym idą również pewne rozwiązania legislacyjne, które mają prowadzić do uszczelniania systemu podatkowego. Zatem jednym z podstawowych warunków sprawności działania jest przede wszystkim scentralizowanie systemów informatycznych. I stąd ta zmiana, aby ze scentralizowanymi wcześniej systemami w samej KAS połączyć również to, co jest w ministerstwie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Jeszcze jedno pytanie.

Pan senator Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Przepraszam, że tak dopytuję w tej sprawie. Ale to znaczy, że w ciągu tego roku udało się ujednolicić systemy informatyczne w ramach administracji skarbowej, został utworzony ten jeden system i ta operacja się powiodła, a teraz jeszcze do tego krajowego systemu informatycznego funkcjonującego w ramach KAS dołączacie państwo ten system, który jest w Ministerstwie Finansów. Czyli to będzie już w sumie w tej chwili prosta operacja, jak rozumiem. Tak? Czyli to, co było rozdrobnione, tak jak wcześniej mówiliśmy, udało się już ujednolicić i uruchomić ten jeden system?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

To nie jest tak do końca. To jest pewien proces. Po prostu w tej chwili prowadzimy migrację wszystkich danych, które są w poszczególnych urzędach skarbowych, ten proces trwa i on niedługo się zakończy. Ale oprócz tego prowadzone są również prace zmierzające właśnie do połączenia wszystkich danych z systemów i systemów informatycznych, które są w Ministerstwie Finansów. Tak że po prostu przewidzieliśmy, że podchodząc do tego w sposób odpowiedzialny i konkretny, potrzeba co najmniej roku, żebyśmy po prostu mogli z pełną odpowiedzialnością to zadanie wykonać.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej pytań.

Dziękuję…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś: Dziękuję…)

(Głos z sali: Jeszcze jedno pytanie.)

A, jest pytanie. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie związane ze sposobem sformułowania art. 3, dotyczącego wejścia w życie ustawy. Ona formalnie wchodzi w życie dnia 1 stycznia, składa się z dwóch artykułów… I teraz tak: ustawa wchodzi w życie dnia 1 stycznia 2019 r., z wyjątkiem art. 1 i większości art. 2. Czyli gdyby się temu przyjrzeć, to 1 stycznia 2019 r. jest dzień wejścia w życie dwóch czy trzech podpunktów, a całość ustawy tak naprawdę wchodzi w życie 1 stycznia 2018 r. Czemu to jest tak dziwnie sformułowane?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Dlatego, że po prostu to nie wyklucza tego, że… Pewne działania, te typowo organizacyjne, związane z centralizacją, my możemy wykonywać wcześniej, a same systemy będą zcentralizowane dopiero 1 stycznia 2019 r. Stąd ten podział.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku, związane z umiejscowieniem. Teraz, jak rozumiem, Centrum Informatyki Resortu Finansów będzie w Warszawie. A gdzie miało być umiejscowione to centrum KAS?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Również miało być umiejscowione w ministerstwie, bo przecież ministerstwo to jest duży budynek i są tam również pomieszczenia, które służą funkcjonowaniu Krajowej Administracji Skarbowej.

(Senator Jerzy Czerwiński: Czyli fizycznie nic nie będzie przenoszone?)

A więc to nie będzie tak, że zmienią się pomieszczenia, to jest kwestia zarządzania. Systemy informatyczne działają w całym kraju i to przecież nie znaczy, że my wyciągniemy jakieś systemy z jednego urzędu i przeniesiemy je, powiedzmy, do ministerstwa. Tu chodzi tylko o zbudowanie łączności systemu, który będzie dostępny z każdego punktu w kraju, tak abyśmy od razu mieli dane, których potrzebujemy. I do tego potrzeba całego, zintegrowanego systemu w połączeniu z tymi systemami, które są obecnie w użyciu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie słyszę więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 665, a sprawozdanie komisji – w druku nr 665 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa, nad którą komisja budżetu obradowała 30 listopada bieżącego roku, jest przedłożeniem rządowym. Jest to nowelizacja ustawy z dnia 8 maja 1997 r. o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa, a równocześnie nowelizacja jeszcze dwóch ustaw: z 14 marca 2003 r. o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz z 11 lipca 2014 r. o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020.

Co ta nowelizacja nam daje, co zmienia? Wprowadza Krajowy Fundusz Gwarancyjny, na którym oparty będzie model finansowania gwarancji i poręczeń dla przedsiębiorców z sektora mikroprzedsiębiorstw oraz małych i średnich przedsiębiorstw. Ten Krajowy Fundusz Gwarancyjny ma być trwałym, systemowym instrumentem wsparcia rozwoju przedsiębiorców przy wykorzystaniu poręczeń i gwarancji spłaty kredytów.

Ustawa ta tworzy ramy prawne dla realizacji wcześniej ogłoszonej „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju do roku 2020”. Środki, jakie znajdą się w tym funduszu, będą pochodziły z kilku źródeł, m.in. ze zlikwidowanych funduszy: Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych oraz Funduszu Poręczeń Unijnych. Jeżeli chodzi o same szczegóły, to będą one określone w rozporządzeniu – myślę tutaj o szczegółach dotyczących warunków i trybu udzielania pomocy przez odpowiedniego ministra, czyli ministra do spraw finansów. Ustawa ma wejść w życie 1 stycznia przyszłego roku.

Może przejdę teraz do tego, co działo się na posiedzeniu komisji. Ze strony Biura Legislacyjnego była jedna uwaga odnosząca się do terminu, o którym wspomniałem. Nawet jeżeli uchwalimy tę ustawę na obecnym posiedzeniu, to powstanie pewien znak zapytania co do możliwości poprawnego jej zafunkcjonowania od 1 stycznia 2018 r. Wynika to z tego, że ona powinna być opublikowana najpóźniej 17 grudnia, aby zachować 2 tygodnie vacatio legis. Stawiamy więc pana prezydenta w pewnej dyskomfortowej sytuacji, dlatego że musiałby on podjąć decyzję do 17 grudnia, a pan prezydent ma na to 21 dni. Tak więc taka była drobna uwaga legislacyjna.

W czasie posiedzenia komisji zostało zadane jedno pytanie przez pana senatora Kleinę. Pan senator chciał się dowiedzieć, jakiej wielkości poręczenia były udzielane w ostatnich 5 latach. Otrzymał odpowiedź, że od roku 2013 do roku 2017 były to odpowiednio kwoty: 7,3 miliarda zł; 9,7 miliarda zł; 8,9 miliarda zł; 9,6 miliarda zł; oraz 7,6 miliarda zł na dzień 31 października bieżącego roku. I te udzielone gwarancje stanowiły 60% wkładu kredytowego.

Komisja zakończyła obrady, przegłosowując ten projekt. Teraz komisja wnosi do Wysokiego Senatu o uchwalenie projektu bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 664, a sprawozdanie komisji – w druku nr 664 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie, Panowie Senatorowie!

Również ta ustawa została omówiona na posiedzeniu naszej komisji w dniu 30 listopada. Jej celem jest wprowadzenie upubliczniania danych podatkowych wynikających z zeznań podatkowych składanych przez podatników podatku dochodowego od osób prawnych. Kogo to będzie dotyczyło? Będzie to dotyczyło firm, które w poprzednim roku przekroczyły kwotę odpowiadającą równowartości 50 milionów euro, oraz wszystkich podatników, którzy działają w formie podatkowej grupy kapitałowej. Jakie dane będą upubliczniane? Będzie to 5 różnych danych: dane o osiągniętych przychodach, o poniesionych kosztach uzyskania przychodu, o osiągniętym dochodzie albo poniesionej stracie, o podstawie opodatkowania oraz o kwocie należnego podatku.

Pierwsza publikacja ma nastąpić do 30 września 2018 r. i ma objąć dane podatkowe z lat podatkowych rozpoczętych po 31 grudnia 2011 r. i zakończonych przed 1 stycznia 2018 r.

Termin wejścia w życie ustawy został określony na 1 stycznia 2018 r.

Na posiedzeniu komisji padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i został przegłosowany.

Dlatego w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję, Pani Marszałek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest z nami pan minister Paweł Gruza.

Pan minister dziękuje. Dobrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Senator Kleina.)

Senator Kleina.

Panie Ministrze, zapraszam pana na mównicę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać, w których krajach Unii Europejskiej obowiązują podobne przepisy, w których krajach upublicznia się dochody, podatki, itd. płacone przez te korporacje. Niektóre spółki oczywiście upubliczniają te swoje dane w związku z tym chyba, że są spółkami giełdowymi, ale my tutaj mówimy o wszystkich, które mają obroty tej skali.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Tak.)

Proszę bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W tej chwili przypominam sobie Szwecję i Danię jako przykłady państw, które dzielą się taką informacją. Kwalifikator firm publicznych, czyli firm będących na giełdzie, nie jest dobrym kwalifikatorem u nas, ponieważ u nas tych firm jest niewiele. Bardziej dojrzałe państwa mają znacznie wyższy procent firm notowanych na rodzimych giełdach. W związku z tym ten kwalifikator zupełnie do nas nie pasuje.

Niemniej jednak chcę powiedzieć, że wiele danych, które proponujemy upublicznić tą ustawą, obecnie jest w przestrzeni publicznej ze względu na dostęp do sprawozdań finansowych przedsiębiorstw. Chcę powiedzieć, że analitycy są w stanie w miarę precyzyjnie wyliczyć te wartości, które my upubliczniamy, z danych już dzisiaj publicznych. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz to jest to, że my wpisujemy się w pewien trend transparentności. Otóż na poziomie Unii Europejskiej dyskutowany jest projekt dyrektywy upublicznienia – tzw. Country-by-Country Reporting – danych oraz tego, jak rozkładają się zysk i podatki przedsiębiorstw wielonarodowych. Tam też jest kwalifikator wielkości, bodajże 750 milionów euro obrotu. I tam też logika tego jest taka, aby dać społeczeństwom, dać wyborcom, dać innym podatnikom wiedzę, jak rozkłada się rachunek podatkowy już nie tylko w Polsce, ale w całej Europie danej korporacji międzynarodowej. Ta ustawa dotyczy przedsiębiorstw, które według naszej oceny są przedsiębiorstwami dużymi i mają duży wpływ na dochody budżetowe. Co do zasady te dane nie powodują jakiegoś takiego ujawnienia szczególnych tajemnic tego przedsiębiorca, bo, przypominam, te dane są co do zasady dostępne w KRS jako sprawozdania finansowe, a po ich przetworzeniu można otrzymać te dane, które tutaj publikujemy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że pan senator chce jeszcze dopytać?

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Oczywiście wydaje mi się, że jest to dobra zasada i że upublicznienie rzeczywiście będzie służyło zapewnieniu większej przejrzystości i transparentności obrotu gospodarczego. Ale chciałbym zapytać też pana ministra o to, ile przedsiębiorstw czy firm według pana będzie objętych tym obowiązkiem. Czy w skali Polski jest to jakaś duża liczba?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

To jest… O ile dobrze pamiętam, 2 tysiące przedsiębiorstw będzie upublicznianych. Oczywiście w każdym roku będą to troszeczkę inne 2 tysiące, bo w każdym roku grupa przekraczająca próg będzie inna. I to jest główny kwalifikator. Jest to bodajże 60% całości podatku dochodowego od osób prawnych, czyli istotna część dochodu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję.

Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią przypominam, że punkt siódmy porządku obrad, czyli ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018, zostanie rozpatrzony jutro.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 660, a sprawozdanie komisji w druku nr 660 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Zdrowia ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Ustawa jest bardzo krótka, właściwie mieści się na jednej kartce, jednak – jak myślę – zawiera bardzo duży ładunek emocjonalny, ale głównie ładunek finansowy, gdyż ustawa ta pokazuje mapę drogową dojścia do finansowania służby zdrowia z budżetu państwa o dodatkowe prawie 500 miliardów zł, oczywiście w perspektywie 10-letniej. Polska służba zdrowia nie pamięta takiego dofinansowania. Przypomnę, że są to dodatkowe pieniądze – oprócz składki zdrowotnej, którą płacimy – które trafią do systemu ochrony zdrowia.

W czasie prac komisji padały pytania o to, skąd ta kwota 500 miliardów zł, jak to się będzie rozkładało w poszczególnych latach. W załączonej do projektu ustawy ocenie skutków regulacji widzimy konkretne sumy. Może przytoczę, że w pierwszym roku obowiązywania ustawy dodatkowe pieniądze, które trafią z budżetu do systemu ochrony zdrowia, to są 3 miliardy 700 milionów zł, w następnym roku, drugim, będzie to 13 miliardów zł, w trzecim roku – 23 miliardy zł. I tak kolejno, aż do dziesiątego roku, kiedy to do systemu trafi rekordowa kwota 105 miliardów 779 milionów zł. W perspektywie 10-letniej da to łącznie 547 miliardów 629 milionów zł.

W czasie prac komisji padały także pytania o to, dlaczego jest to tak rozciągnięte czasowo, czy nie można tego zrobić szybciej i dać tych pieniędzy więcej. Minister zdrowia odpowiadał, że oczywiście można, ale… Myślę, że nasza gospodarka by tego nie udźwignęła, dlatego jest to rozciągnięte w czasie. Politycznie można powiedzieć: dlaczego przez 8 lat tego nie zrobiono? Tylko teraz się to krytykuje.

Projekt ten jest bardzo dobry, rewolucyjny. Myślę, że w historii polskiej służby zdrowia takiego projektu nigdy nie było, nie było takiego zastrzyku finansowego dla polskiej służby zdrowia.

W czasie prac komisji zostały zgłoszone 2 wnioski, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który został przez komisję zaakceptowany, a także wniosek o wprowadzenie poprawki zgłoszony przez mniejszość komisji, który być może zaraz zostanie przedstawiony. Pani Marszałek, komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma na sali pana senatora Tomasza Grodzkiego, który jest sprawozdawcą mniejszości Komisji Zdrowia, za chwileczkę będzie, dlatego ogłaszam 5 minut przerwy, do czasu przyjścia pana senatora Grodzkiego.

Zatem 5 minut przerwy, do godziny 13.15. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 10 do godziny 13 minut 13)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Szanowni Państwo, ponieważ jest już pan senator Grodzki, są państwo ministrowie, wznawiam obrady.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (cd.)

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Tomasza Grodzkiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Zdrowia

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Tomasz Grodzki:

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Wniosek mniejszości, który spróbujemy uzasadnić nieco szerzej w dyskusji, jest następujący. Otóż generalnie pozytywnie oceniamy zwiększanie nakładów w ochronie zdrowia, jedynie nie satysfakcjonuje nas tempo tego zwiększania, ponieważ świat i medycyna nie czekają. Dlatego nasz wniosek sprowadza się generalnie do tego, żeby do poziomu 6% PKB na zdrowie dojść w ciągu 4, a nie 8 lat. Taki jest mniej więcej wniosek mniejszości. Uzasadnię go również w dyskusji, jeżeli pani marszałek pozwoli.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, senator Władysław Komarnicki.

Do którego z senatorów sprawozdawców?

(Senator Władysław Komarnicki: Do pierwszego sprawozdawcy.)

(Senator Robert Mamątow: Większości.)

Większości. Dobrze. Zapraszam pana przewodniczącego na mównicę.

Proszę bardzo.

(Senator Władysław Komarnicki: Mogę?)

Tak. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ustaliliście państwo finansowanie – ja bardziej pytam jako pacjent i przedsiębiorca, przepraszam za mój zachrypnięty głos – na kilka lat i to mi się podoba. Czyli strategia finansowania, jak uważam, jest ustalona. Ale mnie osobiście brakuje tutaj odpowiedzi na pytanie, jaka jest w ogóle strategia Ministerstwa Zdrowia co do funkcjonowania służby zdrowia. Bo piszecie państwo, że każdego roku minister będzie decydował, na co zostaną przeznaczone środki na ochronę zdrowia wynikające ze wspomnianego wzrostu. Myślę, że nie można co roku dopiero się zastanawiać, na co te środki pójdą, tylko należy przedstawić strategię. Bo służba zdrowia też wymaga pewnej stabilności i jeżeli jest przejrzystość strategii, wówczas działanie resortu zdrowia… Wszyscy się do tego, że tak powiem, przyzwyczają. Nie możemy co roku ustalać priorytetów, bo wtedy wszyscy będziemy zaskakiwani.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, pan senator… Pan senator Rulewski. Przepraszam bardzo.

(Senator Jan Rulewski: A, nie …)

Przepraszam. Senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Warto nie zapominać, bo na wszystkich czas nastanie, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, ustalono pewien limit wzrostu wydatków na służbę zdrowia w stosunku do PKB. Moje pytanie jest takie: kto będzie się składał na ten wzrost? Czy podatnicy? Czy budżet? Czy też będą jakieś inne nadzwyczajne środki dochodowe państwa? Jeśli tak, to jakie one będą? I czy to, że tak powiem, nie stwarza konkurencji dla innego wskaźnika wzrostowego, np. dotyczącego uzbrojenia polskiej armii? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Czy do senatora sprawozdawcy większości, Panie Senatorze? Tak? To bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, ja mam takie króciutkie pytanie. Czy w posiedzeniu komisji uczestniczyli przedstawiciele środowisk medycznych i ewentualnie czy jakoś się do tej ustawy odnosili, wyrażali jakieś opinie, czy też nie było żadnych opinii? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź na pytania.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Może zacznę od końca. Na posiedzeniu komisji był przedstawiciel związku lekarzy, ale on wyraził swoją opinię prywatną, nie była to żadna uchwała związku lekarzy, tak więc, jak myślę, nie będę jej przytaczał.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Rulewskiego, to te pieniądze będą pochodziły z budżetu. Będzie to celowa dotacja dla Narodowego Funduszu Zdrowia.

Jeżeli chodzi o strategię służby zdrowia, to myślę, że pan minister o tym szerzej powie, ale moim zdaniem 2 kluczowe ustawy, które ostatnio przyjmowaliśmy, czyli ustawa o sieci szpitali i o podstawowej opiece zdrowotnej… Te 2 fragmenty naszej służby zdrowia wymagają zdecydowanego dofinansowania. I myślę, że wspomniane pieniądze będą kierowane głównie na te 2 fundamenty naszej opieki zdrowotnej. A że minister będzie miał narzędzie do tego, żeby corocznie kierować może inny strumień, kierować większe środki na te potrzeby, w przypadku których będzie to w danym roku konieczne… No, tak jest w służbie zdrowia, że nie wszystko da się zaplanować w perspektywie wieloletniej, a ta ustawa dotyczy finansowania na przestrzeni prawie 10 lat. Dlatego, jak myślę, taka furtka do korygowania tych wydatków powinna zostać ministrowi udostępniona.

(Senator Władysław Komarnicki: Pani Marszałek, przepraszam bardzo, jest pan minister, czy ja mogę ponowić to pytanie do pana ministra?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Oczywiście, Panie Senatorze. Zawsze.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy większości? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Waldemar Kraska: Dziękuję.)

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy mniejszości? Też nie.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Są z nami dzisiaj pan minister Konstanty Radziwiłł, minister zdrowia, oraz pani minister Katarzyna Głowala, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos? Bardzo proszę, Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Minister Zdrowia Konstanty Radziwiłł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

To naprawdę ważny dzień i mam nadzieję, że procedura związana z tą ustawą skończy się co najmniej podobnie jak ta w Sejmie. Od razu zacząłbym od tego, że chcę namawiać państwa senatorów do jednomyślnego przyjęcia tej ustawy. Myślę, że jest na to duża szansa, bo w Sejmie osiągnęliśmy prawie jednomyślność w tym zakresie.

Może najpierw króciutko ustosunkowałbym się do kilku pytań, które były wprawdzie adresowane do pana przewodniczącego, ale, myślę, kilka słów ode mnie też się państwu należy.

Po pierwsze, jeżeli chodzi o wystąpienie pana senatora Grodzkiego… a w zasadzie poprawkę, którą zgłasza i którą można sprowadzić do 2 słów: „szybciej” i „więcej”, to muszę powiedzieć… Nie chciałbym tutaj popadać w jakąś złośliwość, ale w momencie, kiedy zgłasza to senator z Platformy Obywatelskiej, naprawdę mogę tylko powtórzyć: trzeba było to zrobić wcześniej. I właściwie nie chciałbym rozwijać tego tematu. To znaczy, naprawdę był na to czas, prawda? Ja rozumiem, że pan senator wówczas nie był wśród podejmujących decyzje, ale formacja, którą pan reprezentuje, z całą pewnością była. I myślę, że trzeba jednak dostrzegać pewną, powiedziałbym, niestosowność tego wniosku właśnie w tym kontekście. Ja też bym chciał szybciej i więcej, to jest marzenie wszystkich tych, którzy funkcjonują w systemie służby zdrowia, ale odpowiedź na to może być tylko jedna: my nie tylko chcemy realizować nasze marzenia, bo to jest rodzaj realizacji marzeń, ale chcemy również robić to odpowiedzialnie, nie zrujnować przy okazji budżetu, a także nie zagrozić innym zadaniom państwa, które przecież też są ważne. To tak jak najkrócej w tej sprawie.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Komarnickiego, to ja muszę powiedzieć tak: to kwestia strategii i priorytetów czy podejmowania corocznie decyzji o tym, na co mają iść pieniądze. Ja myślę, że pan przewodniczący Kraska słusznie zauważył, że w służbie zdrowia bardzo trudno mówić o modelu docelowym. Można powiedzieć, że na świecie – nawet tam, gdzie, wydaje nam się, system służby zdrowia działa poprawnie albo nawet bardzo dobrze – w większości przypadków mówi się o jego reformowaniu. Po prostu jest tak, że medycyna się rozwija, demografia się zmienia i w związku z tym zmieniają się również potrzeby, zmienia się konieczność takich czy innych decyzji. A więc ja oczywiście nie zakładam, że te kolejne coroczne rozporządzenia ministra zdrowia o tym, na co, podkreślam, w pierwszej kolejności mają być przeznaczane te dodatkowe środki – w pierwszej kolejności, czyli nie tylko na to – będą takie bardzo od siebie różne. Nie wykluczam, że… Z roku na rok kwestie potrzeb zdrowotnych opartych o mapy potrzeb zdrowotnych nie muszą się zmieniać, ale już np. kwestia tego, jakie są najbardziej bolesne i dolegliwe dla pacjentów kolejki, może się zmienić z roku na rok i w związku z tym trzeba będzie podjąć decyzję, żeby skierować środki szczególnie do tego obszaru, gdzie potrzeby są po prostu największe. I wydaje się, że temu ma służyć ta sprawa.

Ale oczywiście równolegle z podejmowaniem tych decyzji co roku – tu nie mam żadnej wątpliwości – konieczny jest tutaj pewien namysł strategiczny. Zresztą można powiedzieć, niejako wyprzedzając przyjęcie tej ustawy, że to już się dzieje. Od kilku tygodni działa zespół, który powołał minister zdrowia m.in. właśnie w celu rozmowy na temat tego, w jaki sposób te środki powinny być zagospodarowane – nie jutro, nie pojutrze, tylko właśnie w dłuższej perspektywie. Co ciekawe, w tej debacie szczególnie aktywny udział – jestem tym bardzo zbudowany – biorą organizacje pacjenckie. To właśnie one są tymi beneficjentami, którzy – jak zresztą słusznie pan zauważył – będą korzystać z dobrodziejstw tej ustawy. I bardzo dobrze, że to właśnie te organizacje szczególnie aktywnie włączyły się w rozmowę na temat strategii. Bo zgadzam się, że taka strategia jest potrzebna. Ale też proszę zwrócić uwagę na to, że jednym takim bardzo mocnym kierunkiem strategicznym, który jest już zapisany w ustawie, w wytycznych do tego rozporządzenia, to jest to, że chcemy w oparciu o zwiększające się środki zrealizować konstytucyjne zobowiązanie państwa do szczególnej opieki nad niektórymi grupami obywateli. Mianowicie nad dziećmi, kobietami w ciąży, osobami niepełnosprawnymi i osobami w wieku podeszłym. Można powiedzieć, że do pewnego stopnia dotychczas, jeśli chodzi o funkcjonowanie służby zdrowia, ten zapis był taki trochę pusty. Tak naprawdę poza nielicznymi wyjątkami – wśród nich mogę przytoczyć program 75+, bezpłatne leki dla seniorów realizowane od ponad roku – w zasadzie nie za bardzo było widać, żeby państwo wywiązywało się z tego bądź co bądź konstytucyjnego zobowiązania i chcielibyśmy, żeby to stało się jedną z osi strategicznych tego rozwoju.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego, kto się na to składa, skąd są na to pieniądze, to tutaj odpowiedź jest jednoznaczna: nie chcemy obciążać obywateli dodatkowymi daninami w celu poprawienia finansowania służby zdrowia. To jest założenie podstawowe. Czyli nie ma zwiększonej składki ani w tej części… w szczególności w tej części, która jest płacona rzeczywiście z kieszeni obywatela, bo to by oznaczało ni mniej, ni więcej jak po prostu obciążenie obywateli dodatkowym podatkiem. Nie chcemy również jakichś innych kombinacji w tym zakresie. To ma być po prostu dotacja z budżetu państwa. To jest kwestia przebudowywania priorytetów państwa, że w budżecie państwa będzie coraz większa cześć przeznaczana na zdrowie. To jest zgodne, można powiedzieć, przede wszystkim z wytycznymi wielu organizacji międzynarodowych, które analizują sytuację w służbie zdrowia w różnych systemach państw członkowskich – OECD, Unii Europejskiej, WHO itd. Wszędzie tam jest mowa o tym, że około 6% PKB to jest mniej więcej ten poziom, który, można powiedzieć, odzwierciedla właściwe proporcje, jeżeli chodzi o priorytetyzację różnych zadań państwa. I do tego chcemy dojść, ale – jeszcze raz bardzo mocno podkreślam – bez dodatkowo obciążania obywateli.

I wreszcie pytanie pana senatora Majera, jeśli chodzi o środowiska medyczne i ich zaangażowanie w prace nad tą ustawą. Szanowni Państwo, tutaj pan przewodniczący powiedział, że podczas posiedzenia komisji był przedstawiciel Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy. Dla przypomnienia powiem, że była też osoba reprezentująca Naczelną Izbę Lekarską, która nie zabierała głosu. Ale, proszę państwa, ja mam chyba szczególny tytuł do tego, żeby zapewnić państwa, że 6% PKB środków publicznych na zdrowie to jest właśnie postulat, można powiedzieć, odwieczny środowisk medycznych. Naprawdę tak jest. Od niepamiętnych czasów środowiska medyczne zgłaszały ten postulat, czasem zyskując jakiś rodzaj przychylności na ogół partii opozycyjnych, natomiast nigdy się to nie realizowało w praktyce, mimo że wydawało się, że jest do tego już niedaleko.

Nawiązując jeszcze do wypowiedzi pana senatora Grodzkiego, przypomnę, że były takie wypowiedzi kilka lat temu m.in. pana wiceministra Szulca, wiceministra zdrowia w rządzie Platformy Obywatelskiej i PSL, który zapowiadał, że w roku 2020 będzie 6% PKB. Tylko wtedy – to był rok 2012–2013 – nie podjęto żadnych kroków w tę stronę, prawda? To były raczej takie dywagacje, puste obietnice, zdecydowanie nie było niczego, co by przybliżało nas do tego. Zwracam uwagę, że od czasu, kiedy w ogóle liczy się, jak dużo środków z budżetu państwa przeznaczamy na zdrowie, to waha się to od 3,5% do 4,5%, bez żadnej wyraźnej tendencji zwyżkowej, co jest sprzeczne z większością statystyk państwowych. Z reguły jest tak, że wzrost PKB wiąże się również ze wzrostem odsetka PKB przeznaczonego ze środków publicznych na zdrowie, a w Polsce tego nie było. I to jest właśnie, można powiedzieć, wejście na taką ścieżkę, która charakteryzuje nowoczesne systemy służby zdrowia i wychodzi naprzeciw rzeczywistym potrzebom przede wszystkim pacjentów, ale także środowisk medycznych.

Szanowni Państwo, gdyby przeliczyć skutki tej ustawy na normalne pieniądze, bo przecież nie procentem PKB się żywimy i nie procentem PKB płacimy za procedury czy za opiekę zdrowotną, tylko pieniędzmi, to naprawdę… Naprawdę nie chciałbym popadać w jakąś pompatyczność, ale, proszę państwa, powiem tak: proszę mi pokazać drugą w historii polskiego parlamentaryzmu ustawę, która by generowała, jako skutki swojego działania, w ciągu 10 lat, tak jak to się zawsze liczy, 547 miliardów zł! Moim zdaniem nie ma drugiej takiej ustawy. W ostatnim czasie była jedna taka bardzo ciężka ustawa – to była ustawa, która wprowadziła 500+. Ale ona jest na 241 miliardów zł w ciągu 10 lat, podczas gdy ta jest na 547 miliardów zł! Proszę państwa, to jest zawrotna kwota, to jest piątka i 11 zer! Naprawdę trudno sobie wyobrazić takie pieniądze. Oczywiście to będzie realizowane w taki sposób, że nie będzie to wpadało do kasy służby zdrowia z dnia na dzień, tylko jest to rozłożone na lata. Przy czym, co bardzo mocno podkreślam, nie jest to odłożone o 10 lat czy o 8 lat, ale jest to po prostu wchodzenie stopniowo, jakby po schodach, żeby odpowiedzialnie osiągnąć ten poziom, który naprawdę będzie lokował nas w rodzinie państw przeznaczających na zdrowie odpowiedni odsetek swoich środków.

Dzięki tej krótkiej, ale owocnej, jeśli chodzi o wartość finansową, ustawie będzie możliwe – zgodnie zresztą z postanowieniami, że te pieniądze, te dodatkowe środki będą w pierwszej kolejności kierowane na określone cele – rozładowanie kolejek, a z czasem po prostu likwidacja tych kolejek, które są wstydliwym świadectwem naszej niemożności. Od bardzo wielu lat wielu polityków, także tych odpowiedzialnych za zdrowie, wypowiadało się, twierdząc, że wszędzie na świecie są kolejki. To nieprawda, proszę państwa, nie wszędzie na świecie tak jest. I nie musi być tak, że w służbie zdrowia są kolejki. One są po prostu z bardzo prostego powodu: ponieważ jest duży rozziew między zapotrzebowaniem i możliwościami finansowymi. I to jest bardzo prosty mechanizm. W znacznej mierze, proszę państwa, chodzi tu również o rzeczywistość dnia dzisiejszego – i to też świadczy o tym, że te plany na przyszłość nie są pustosłowiem – dlatego że my dzisiaj właśnie te kolejki rozładowujemy. Dzięki dobrej sytuacji budżetu państwa było możliwe pozyskanie dodatkowych środków. Ponad 764 miliony zł zostały kilka tygodni temu skierowane do świadczeniodawców na rozładowanie kolejek w tych przypadkach, można powiedzieć, najbardziej wołających o pomstę do nieba, w tych kolejkach, w których rzeczywiście ogromnie dużo ludzi czeka, i to bardzo długo – to chodzi o operację zaćmy, o operacje wstawienia sztucznych stawów biodrowych i kolanowych, o niektóre obszary diagnostyki obrazowej, rezonans magnetyczny i tomografię komputerową, to wreszcie chodzi też o leczenie pacjentów z wirusowym zapaleniem wątroby typu C. I to są obszary, w których już w tej chwili bardzo wyraźnie topnieją kolejki. A więc to też pokazuje, że my nie odkładamy tego na przyszłość, ale chcemy to realizować już teraz.

Drugi obszar, który będzie można niejako pokryć tymi dodatkowymi środkami, to jest to, o czym już wspomniałem, czyli zmieniające się potrzeby zdrowotne. Bo one, proszę państwa, zmieniają się nieustannie. Ludzie w Polsce żyją dłużej, ale z tym życiem dłużej – co jest, można powiedzieć, naszym wspólnym sukcesem – wiąże się niestety konieczność wydawania dodatkowych środków właśnie na ochronę zdrowia, bo ludzie starsi, czasem bardzo aktywni, bardzo szczęśliwi, chorują na różne choroby, na które młodsi po prostu nie zapadają. A wobec tego im dłużej będziemy żyć, tym większe będą potrzeby w zakresie takim, żeby polska służba zdrowia nie tylko ratowała ludzkie życie, ale także by wychodziła naprzeciw coraz bardziej rosnącej potrzebie poprawy jakości życia tych, którzy żyją dłużej. I to właśnie będzie możliwe.

Będzie wreszcie możliwe rzeczywiste nadążanie za postępem w naukach medycznych, w technologiach zarówno lekowych, jak i nielekowych. Ciągle jesteśmy – wiedzą państwo o tym dobrze, choćby z gazet codziennych – pod strasznym naciskiem, pod presją ze strony ludzi chorych, którzy po prostu nie mają dostępu do nowoczesnych technologii lekowych czy innych ze względu na to, że na ogół te technologie są bardzo drogie. Prawda? A dlaczego oni nie mają do tego dostępu? To nie jest tak, że minister zdrowia nie chce tego refundować. Po prostu brakuje nam środków. To jest bardzo prosty mechanizm. A wobec tego dzięki wzrastającym środkom będzie możliwe to, by zrealizować właśnie rzeczywiste wyjście naprzeciw temu, czego pacjenci potrzebują.

No i wreszcie, oprócz realizacji, o czym już wspomniałem, tych priorytetów konstytucyjnych w stosunku do niektórych obywateli… Trzeba zauważyć, że służba zdrowia to miejsce pracy blisko 600 tysięcy osób, które często zarabiają bardzo marne pieniądze, często wprost niegodne pieniądze. Wprowadziliśmy ustawę – ona już działa, od lipca – o minimalnych wynagrodzeniach w poszczególnych zawodach medycznych. I to jest program minimum – poniżej tego nie powinien nikt w służbie zdrowia zarabiać. Proszę państwa, daleko jest do tego, żeby zrealizować mechanizm… Bo z ciągłym niepokojem obserwujemy, że dla wielu profesjonalistów medycznych bardziej atrakcyjny jest wyjazd za granicę i praca tam aniżeli w Polsce. Chcemy to zmienić i będzie to możliwe dzięki tym dodatkowym środkom.

Szanowni Państwo, myślę, że warto przy okazji dyskusji w ramach przyjmowania tej ustawy zauważyć, że to wszystko stanowi pewien zestaw, pewien komplet różnych działań. W tych kilku wypowiedziach państwa, którzy zabierali głos, przewijał się wątek, jak to jest z kompleksowością tej zmiany. Niektórzy mówią, że dodatkowe pieniądze będziemy sypać, a ten durszlak dziurawy itd. Proszę państwa, jesteśmy w trakcie przeprowadzania bardzo wielu poważnych reform. Zwracam uwagę na to, że od ponad miesiąca funkcjonuje system zwany siecią szpitali. Nie waham się już dzisiaj, chociaż jest za wcześnie na jakieś podsumowania, powiedzieć, że z całą pewnością był to dobry ruch. Dziękuję wszystkim, którzy przyczynili się do tego, że tę ustawę mogliśmy przyjąć. Ustawa ta, o której była wielka i burzliwa dyskusja, z całą pewnością przynosi bardzo dużo dobrego samym szpitalom, ale przede wszystkim pacjentom – kompleksowość opieki, której już dzisiaj doświadczają pacjenci, jest po prostu widoczna. I to jest dobra zmiana. Jesteśmy kilka dni po podpisaniu ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej. To jest drugi filar nowoczesnego systemu służby zdrowia. W tej ustawie w sposób nieco innych niż w ramach sieci, która, można powiedzieć, weszła w życie jednego dnia, będziemy to wprowadzać stopniowo… To wszystko zmierza do koordynacji opieki, do kompleksowego zajęcia się pacjentem, który dzisiaj cierpi głównie z powodu zagubienia się w skomplikowanym, nieprzyjaznym systemie. Ktoś robi jakąś procedurę, np. diagnostyczną, z której wynika, że dany pacjent potrzebuje bardzo skomplikowanego leczenia, ale ma sobie poradzić sam. To jest sytuacja, która zniknie wraz z systemem opartym właśnie na kompleksowości, na koordynacji. Szanowni Państwo, naprawdę nie mam wątpliwości, że ta regulacja, mimo tego szumu politycznego, który jest strasznie natężony, jest dużo hałasu… Szanowni Państwo, ta ustawa naprawdę ma charakter historyczny.

Kończąc, namawiam i proszę, żeby podobnie jak było w Sejmie, senatorowie opozycji zdecydowali się na poparcie tej ustawy. Ona jest dobra dla pacjentów, dobra dla tych, którzy pracują w służbie zdrowia i kiedyś będzie dobra dla każdego z nas. Bo bardzo rzadko się zdarza, prawie się nie zdarza, żeby nigdy nie zostać pacjentem. Pacjentem w dzisiejszym systemie służby zdrowia nie jest dobrze być. Chciałbym, żeby to się zmieniło i zachęcam, zapraszam wszystkich państwa, także senatorów opozycji, do podniesienia ręki za przyjęciem tej ustawy, żebyśmy mogli powiedzieć: razem zrobiliśmy coś ważnego, coś dobrego. To naprawdę będzie tak esencjonalnie, w dosłownym tego określenia znaczeniu, dobra zmiana. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pytanie pragnie zadać pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, Panie Senatorze, ja już dzisiaj odczuwam dodatkowe potrzeby medyczne związane z rządami PiS. I dlatego proszę o łaskę. A wracając do pytań…

(Senator Jarosław Rusiecki: Kiepski żart.)

Panie Ministrze, powiedział pan słusznie, że dzisiaj jest dzień wielki, pełen optymizmu, namawia pan opozycję. Pytanie moje jest takie: czy pan podziękował autorom tego scenariusza wzrostu nakładów do 6%, czyli lekarzom stażystom, którym pan, inaczej niż Platforma, nie mówił „szybciej, więcej”, tylko mówił „żadnych zmian, panowie”, przynajmniej na początku?

Drugie pytanie, cały czas o budżet. Skąd pieniądze na te 6%? Co zmniejszymy w budżecie? Budżet to jest 100%. Jeśli gdzieś zwiększamy z 4% do 6%, to gdzieś indziej musimy zmniejszyć o te 2%. Proszę o odpowiedź. A może minister finansów odpowie, co zmniejszy, czy środki na oświatę, na obronność, na drogi, na inwestycje, na motorki elektryczne pana Morawieckiego, czy na jakieś inne rozwiązania.

(Senator Jarosław Rusiecki: Złodziejstwo wyeliminować.)

Trzecie pytanie, Panie Ministrze, kumoterskie. Ja od lat walczę, zwłaszcza w odniesieniu do leków, o to, żeby pomóc tym, których pan tylko częściowo tu ujął. Mam na myśli chorych przewlekle, zwłaszcza dzieci. Jak to się wpisuje w pański program? Nie zauważyłem, żeby w tym wystąpieniu tę największą chyba dolegliwość na całym świecie… Matki, które muszą… Matki, ojcowie, rodziny poświęcają się opiece nad takimi dziećmi, a nie zauważyłem, żeby były dla nich rzeczywiste ulgi oprócz tych… Innymi słowy, były kiedyś w prawie zapisy dotyczące chorób przewlekłych, teraz one znikły. Czy zostaną przywrócone? I nie chodzi mi tylko o słownictwo, chodzi mi o realną pomoc. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Tomasz Grodzki. Bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie w zasadzie do pani minister Głowali, bo przeprowadziliśmy bardzo ciekawą dyskusję na posiedzeniu Komisji Zdrowia na temat liczb i konkluzje były dla obu stron interesujące. Mam konkretne pytanie, które rozum zwykłego senatora ogarnie. Teraz mamy w systemie szacunkowo około 88 miliardów. Jeśli pani minister mogłaby podać, ile szacunkowo będziemy mieli w roku 2025 do dyspozycji, to prosiłbym o to. W tym roku jest 88 miliardów zł. Ile będzie w roku 2025, gdy zakończy się bieg tej ustawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, zapraszam pana na mównicę i proszę o odpowiedź na pytania. Później poprosimy panią minister Katarzynę Głowalę.

Proszę bardzo.

Minister Zdrowia Konstanty Radziwiłł:

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Rulewskiego, to muszę powiedzieć, że nigdy nie ukrywałem i wielokrotnie w swoich publicznych wypowiedziach o tym mówiłem, że nie mam co do tego żadnej wątpliwości, że rzeczywistymi autorami projektu ustawy, oprócz tego, że przygotował ją rząd, są wszyscy ci, którzy od wielu lat nawoływali do tego, żeby nakłady na ochronę zdrowia rosły. Mówiłem o tym, że było to marzenie środowisk medycznych, a także pacjentów, od wielu lat, i uważam, że to są rzeczywiści współautorzy tego rozwiązania. Nie mam co do tego żadnej wątpliwości. Tylko różnica polega na tym, że przez wiele lat oni wypowiadali te słowa, ale nikt ich nie słuchał, a my to po prostu robimy. Taka jest różnica. My, szeroko rozumiani my. Mam nadzieję, że wszyscy tu obecni oraz ci nieobecni też się do tego przyczynią, i mam nadzieję, że tak właśnie będzie. I namawiam do tego, żebyśmy wszyscy poczuli się autorami tego rozwiązania, podnosząc rękę za tą ustawą.

Skąd pieniądze? Jeszcze raz powtarzam: z budżetu państwa. Z tymi procentami to tak nie do końca jest, Panie Senatorze. Oczywiście budżet to jest zawsze 100%, ale tu mówimy o procencie PKB, więc to nie jest do końca tak, że 100% PKB wydajemy w budżecie. To są inne procenty. Ale nie chciałbym wchodzić w jakieś takie dywagacje finansowe. Przy okazji zwracam tylko uwagę na jeszcze jedną rzecz, bardzo ważną. To jest oczywiście przebudowywanie priorytetów państwa i w tym sensie właśnie potrzebny jest na to czas. Bo nie da się tego zrobić odpowiedzialnie z dnia na dzień, żeby na coś przestać dawać, a tutaj przelać bardzo duże pieniądze. W związku z tym właśnie potrzebne są lata, na które ten proces rozłożymy.

Ale jest jeszcze bardzo ważna rzecz. Może się okazać, że my te procenty będziemy osiągać znacznie szybciej. W tej chwili stan gospodarki jest naprawdę tak dobry, a także stan zbierania podatków, dzięki nowym regulacjom i rozwiązaniom, jest na tyle wysoki, że jest wręcz bardzo niewykluczone, że podobna sytuacja jak w tym roku, w roku 2017, w którym w końcówce roku wydajemy zdecydowanie więcej na zdrowie, powtórzy się np. za rok i w kolejnych latach. To jest wysoce prawdopodobne. I może się okazać, że ci, którzy nawołują nas do tego, żeby szybciej i żeby więcej, w gruncie rzeczy nie odejdą, że tak powiem, rozczarowani, bo się okaże, że sytuacja będzie korzystna. Proszę zwrócić uwagę na rok bieżący – plany były znacznie niższe, a dzięki tym nowym możliwościom, a także temu, że duża część środków nadwyżkowych, które pojawiły się w budżecie, jest przeznaczana właśnie na zdrowie, osiągamy poziom wydatków publicznych na zdrowie liczony względem PKB na pewno powyżej 4,7%, co jest również rekordem. Mimo że takiego planu nie było. I myślę, że jest wysoce prawdopodobne, że w przyszłym roku ta sytuacja się powtórzy i być może w kolejnych latach również.

Jeśli chodzi o ostatnią uwagę czy apel do mnie, nie po raz pierwszy przez pana senatora kierowany… Panie Senatorze, to jest właśnie jedna z tych rzeczy, o których my dzięki tym środkom dodatkowym będziemy mogli rzeczywiście poważnie porozmawiać. Bo jeśli mówimy o tym, że… To znaczy jeśli dzisiaj finansujemy ze środków publicznych, z budżetu państwa – zwracam uwagę: nie z Narodowego Funduszu Zdrowia, tylko z budżetu państwa – program 75+, czyli leki dla przewlekle chorych osób w wieku podeszłym, to myślę, że podobne rozwiązanie jest możliwe także w przypadku innych kategorii pacjentów, szczególnie pacjentów w ramach priorytetów konstytucyjnych. Myślę, że to jest jeden z tych kierunków, które można wziąć pod uwagę. To nie jest tak, Panie Senatorze, że ja dotychczas byłem niechętny temu rozwiązaniu, tylko po prostu trzeba zachowywać się odpowiedzialnie. My musimy mieć środki na realizację tych naszych marzeń i myślę, że to jest jedna z tych spraw, które być może uda się załatwić dzięki temu.

No a jeśli chodzi o pytanie pana senatora Grodzkiego, to ja po prostu chcę przytoczyć liczby, które wynikają z oceny skutków regulacji. Bo to jest… Szanowni Państwo, to są liczby, które zostały obliczone, one są twardo osadzone w rzeczywistości, i podaję kwoty, które zgodnie z przewidywaniami, zarówno jeśli chodzi o budżet, gospodarkę, bo jest bardzo wiele wskaźników, które na to wpływają… Na dzisiaj mogę powiedzieć, że w pierwszym roku obowiązywania ustawy ona wygeneruje prawie 4 miliardy dodatkowych złotych, według planu na dzisiaj, jeszcze raz powtarzam, bo niewykluczone, że tak naprawdę tych środków będzie więcej, jeśli sytuacja gospodarcza będzie na to pozwalać. W roku 2019 to jest już 13 miliardów zł więcej niż w roku 2017, to jest cały czas względem 2017 r. Czyli 4 miliardy, 13 miliardów, 24 miliardy, 35 miliardów, 47 miliardów, 61 miliardów, 76 miliardów, 85 miliardów, 95 miliardów, 105 miliardów w roku 2025. To jest różnica między bieżącym rokiem a kolejnymi latami. Tak będą rosły te… Oczywiście to nie jest zadekretowane w ustawie, tylko to jest ocena skutków tej ustawy. Jeśli sytuacja będzie zgodna z przewidywaniami – a robią to eksperci, więc nie ma powodu sądzić, że będzie inaczej – to właśnie w taki sposób, sumując to wszystko, podliczając razem te wzrosty, otrzymamy wzrost sumaryczny w wysokości 547 miliardów.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Padło pytanie do pani minister Głowali…

(Senator Tomasz Grodzki: Nie, ja już…)

(Minister Zdrowia Konstanty Radziwiłł: Ja odpowiedziałem.)

Tak? Dobrze.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

To teraz pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Pierwsze pytanie dotyczy pana dzisiejszej wypowiedzi. Czy mógłby pan minister rozwinąć swoją myśl dotyczącą niestosowności pewnych pytań? Jak pan to rozumie? Uważa pan, że osoba pytająca o wzrost nakładów do 6% i wskazująca, że powinno to być robione szybciej, zadaje niestosowne pytanie? Jest mi to potrzebne do wystąpienia. Czy mógłby pan to rozwinąć? To po pierwsze.

Po drugie, Panie Ministrze, czy mógłby powiedzieć… Chodzi o kwestię oczekiwania na przyjęcie na oddział. Mam tutaj dane z grudnia 2015 r. i z grudnia 2016 r. Dotyczą one takich oddziałów, jak neurochirurgia, ortopedia i rehabilitacja. Czy według wiedzy pana ministra czas oczekiwania na przyjęcie na te oddziały w grudniu 2016 r. się zmniejszył, pozostał taki sam, czy się zwiększył? Jak to wygląda w pana ocenie? Jeśli można, poproszę o odpowiedź na te dwa pytania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Władysław Komarnicki, proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pamiętamy, że kiedyś w naszym kraju były fenomenalne szkoły pielęgniarek. Byliśmy z tych szkół bardzo dumni. Teraz zaczyna być bardzo źle, w szpitalach zaczyna brakować pielęgniarek. Panie Ministrze, czy w tej strategii, którą pan dzisiaj tak entuzjastycznie przedstawił, ten problem jest dobrze zaakcentowany? Oczywiście myślę przede wszystkim o finansach.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan senator Jan Rulewski i poprosimy pana ministra o odpowiedź.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, jestem pełen nadziei wobec pańskich działań i dlatego kieruję do pana zastrzeżenie i zarazem pytanie. Jak mówił pan o tych miliardach, mnie się w głowie zakręciło, mimo że jestem inżynierem. Czy pamięta pan dzisiaj dzień – właściwie miesiąc temu to było – kiedy to rząd przyjął ustawę o ubezpieczeniach społecznych, na mocy której część świadczeniobiorców, część ubezpieczonych, będzie odprowadzała wyższą składkę, co oznacza, że podstawa naliczania składki zdrowotnej będzie niższa? Innymi słowy, do pańskiego budżetu – do budżetu, którym pan niejako zawiaduje, chociaż to nie jest precyzyjne określenie – wpłynie mniej środków, mniej o 350 milionów. Niech pan coś zrobi, tak żeby już na początku nie zabierano panu pieniędzy, zwłaszcza że pan obiecuje przyrost tych środków.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Ministrze, bardzo proszę. Proszę o odpowiedź na te pytania.

Minister Zdrowia Konstanty Radziwiłł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Proces legislacyjny jest procesem politycznym i myślę, że nie można od tego uciec. Myślę, że dość dokładnie wyjaśniłem, dlaczego uważam, że – taki jest mój osobisty odbiór – nawoływanie do szybszego podwyższania nakładów na ochronę zdrowia płynące ze środowiska politycznego Platformy Obywatelskiej nie pasuje do rzeczywistości. Przecież państwo jeszcze dwa i pół roku temu rządzili. Można było wówczas przyjąć taką ustawę. Nic specjalnego się nie zmieniło. Prawda? Ja bym namawiał, żebyśmy nie boksowali się w tej chwili w tej sprawie. Zwracam się również do państwa z prośbą o to, żebyście poparli tę ustawę, bo w tej sytuacji, w tej przynajmniej kwestii, duża część różnic między nami zostanie, że tak powiem, zniwelowana.

Jeżeli chodzi o kwestię kolejek, Panie Senatorze, to one nadal są wstydliwym zjawiskiem w służbie zdrowia. Jeszcze raz powtarzam to, co już powiedziałem: głównym powodem tych kolejek jest po prostu niedostateczna ilość środków, którymi dysponujemy. Niezależnie od zmian organizacyjnych w systemie służby zdrowia tak naprawdę docelowo można sobie z tym zjawiskiem poradzić wyłącznie przy pomocy pieniędzy. No, może nie wyłącznie, ale głównie przy pomocy dodatkowych środków. Mówiłem już o tym – oczywiście jeszcze nie mam statystyki, która by mogła zostać pokazana – że właśnie w tej chwili jesteśmy w trakcie rozładowywania najgorszych kolejek. Myślę, że pod koniec bieżącego roku naprawdę uzyskamy wynik… No, zdecydowanie, ale to zdecydowanie zredukujemy kolejki w tych obszarach, które wymieniłem wcześniej. I myślę, że to po prostu pokazuje, że ten kierunek na dodatkowe środki jest kierunkiem właściwym.

Ale żeby nie było tylko o pieniądzach, to zwracam też uwagę na to, że dzisiaj właśnie to rozwiązanie, jakim jest sieć szpitali, które m.in. gwarantuje pacjentowi potrzebującemu dodatkowego leczenia w poradni przyszpitalnej, specjalistycznej poradni przyszpitalnej albo w poradni rehabilitacyjnej po tym, jak został on wypisany ze szpitala… Sieć gwarantuje właśnie to, że szpital, w którym pacjent jest hospitalizowany, po wypisaniu pacjenta do domu zapewni mu, jeśli pacjent tego potrzebuje, opiekę specjalistyczną w poradni przyszpitalnej i opiekę rehabilitacyjną. Mamy sygnały, że to rozwiązanie w zasadzie już dzisiaj działa. Pacjenci, którzy trafili do szpitala np. w pierwszych dniach października i zostali wypisani po kilku dniach do domu, już dzisiaj są objęci właśnie dobrodziejstwem działania ustawy sieciowej. Dla nich pojęcie kolejki w znacznej mierze przestało po prostu istnieć, dlatego że pacjent wypisywany z oddziału w momencie, kiedy idzie do domu, jest umawiany na konkretną wizytę w ciągu kilku tygodni po wypisaniu ze szpitala, po prostu wtedy, kiedy trzeba. To już jest dzisiejsza rzeczywistość. Oczywiście nie rozwiązuje to problemu wszystkich kolejek, co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Mam nadzieję, że uda nam się to w znacznej mierze dzięki tym dodatkowym środkom już w tym roku… że również w następnych latach będzie coraz lepiej.

Pan senator Komarnicki słusznie zauważa kwestię kształcenia w zawodach medycznych. Wspomniał pan o pielęgniarkach, ale przecież dotyczy to bardzo wielu innych zawodów medycznych. No, największe niedobory notujemy w przypadku lekarzy i właśnie pielęgniarek. W obu tych przypadkach już od 2 lat finansujemy dodatkowe miejsca na uczelniach medycznych.

Przypomnę liczby, bo to też jest ważne. W ciągu 2 lat – od roku 2015 do tego roku akademickiego, który się zaczął – różnica, jeśli chodzi o przyjęcia na studia lekarskie, to 1500 miejsc. To jest właśnie ten kierunek. W przyszłym roku również będziemy finansować przyjęcia dodatkowe zarówno na uczelniach tzw. starych, jak i na nowych uczelniach, na których, że tak powiem, powstaje medycyna. Będą dodatkowe miejsca na wydziałach lekarskich, ale także na wydziałach pielęgniarskich. Tak że dokładnie w tym kierunku idziemy.

Pan senator Rulewski zadał pytanie o ustawę, która zmienia sytuację emerytalną osób najlepiej zarabiających. Rzeczywiście jej skutkiem jest… może być, zgodnie z przewidywaniami, niewielka redukcja składki na Narodowy Fundusz Zdrowia. Tylko właśnie m.in. regulacja, nad którą dzisiaj pracujemy, powoduje niejako wprowadzenie automatu – gdy zabraknie tych środków i ich ilość spadnie poniżej poziomu przewidzianego przez ustawę, to zostanie to uzupełnione z budżetu państwa. A zatem nie ma obawy, że jakiś niedobór po stronie Narodowego Funduszu Zdrowia, który spowodowałby spadnięcie poniżej tego progu minimum, nie zostanie zasypany. Nie, w tym momencie trzeba do poziomu, który jest poziomem minimum wynikającym z ustawy, dosypać bezpośrednio ze środków budżetowych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, za chwilę powinnam ogłosić przerwę, ale pytania do pana ministra chcą jeszcze zadać pan senator Jacek Włosowicz i pan senator Jerzy Czerwiński.

Czy jeszcze ktoś z państwa będzie miał pytanie?

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Leszek Czarnobaj.)

Pan senator Leszek Czarnobaj.

A więc myślę, Szanowni Państwo, że w tym momencie, ponieważ… Chyba że będą to krótkie pytania… To może jeszcze spróbujemy. Dobrze.

Pan senator Włosowicz. Bardzo proszę.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, krótko i konkretnie o finansach.

Powiedział pan, że np. na najbliższy rok, czyli na 2018, będą 4 miliardy zł, czyli w stosunku do bazy z 2017 r. będzie to o mniej więcej 5% więcej. My w swoich biurach… Przynajmniej ja widzę, że jest już pewne zadowolenie, docierają do mnie sygnały, że na diagnostykę zostało przeznaczonych więcej pieniędzy i jeśli chodzi o stałe problemy typu zaćma, problemy dotyczące bioder, kolan, to się tutaj zmniejsza. Czy mamy zapewnienie… Czy jest pan pewien, że jak pan dorzuci te pieniądze – zapewne ciężko wywalczone od finansowego szefa rządu – to my je będziemy mogli, w cudzysłowie, przerobić? Bo czasem rozmawiam z lekarzami, z ordynatorami i oni mi mówią, że owszem, np. w przypadku zaćmy… Mówią, że co z tego, że będzie finansowanie, jak oni nie mają ludzi, jak nie ma kto tych operacji przeprowadzać. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. Podał pan dane, podał pan 10 danych… I, prawdę mówiąc, obejmują one rok 2027…

(Minister Zdrowia Konstanty Radziwiłł: Do roku 2027, tak, tak.)

Do 2027 r… A to dziękuję, to wszystko w porządku, nie mam tutaj pytania. Te 105 miliardów dotyczyło 2027 r.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja przeżywam pewnego rodzaju déjà vu. Pamiętam, jak ponad 1,5 roku temu stała tutaj pani minister Rafalska, która tłumaczyła się z tego, że chcemy dać ludziom, rodzinom z dziećmi pieniądze. Z tego się tłumaczyła, nie z tego, że zabiera pieniądze, tylko z tego, że daje pieniądze. Teraz pan znowu tutaj tłumaczy się opozycji z tego, że pan chce tak znacznie zwiększyć środki… tzn. oczywiście nie tylko pan… że my chcemy zwiększyć nakłady na służbę zdrowia. Może jednak przypomnieć kolegom senatorom z Platformy, jakie były procentowe nakłady w poprzednich latach i do jakich kwot te procenty się odnoszą, bo tak naprawdę to chodzi nie o procenty, lecz o konkretne pieniądze, konkretne kwoty. A może by po prostu bardziej spolegliwie zachowywali się państwo w czasie tego rodzaju dyskusji niekontrowersyjnych.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o pytanie, Panie Senatorze.)

Właśnie tutaj na końcu był znak zapytania: że może by tak…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, zaraz zamkniemy już tę turę pytań, bo muszę ogłosić przerwę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, jeśli można, to postawię krótkie pytanie dotyczące założeń. Czy w założeniach dotyczących procenta, który będzie przeznaczony na ochronę zdrowia… Na jakim poziomie planowany jest co roku wzrost PKB w tym rachunku? 4%? Jeśli pan minister wie, proszę o odpowiedź, a jeśli nie wie, to może pan minister będzie…

(Senator Jarosław Rusiecki: I dlaczego mają taką krótką pamięć?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Więcej pytań do pana ministra nie będzie.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź. Ja zaraz ogłoszę przerwę, a po przerwie przystąpimy do dyskusji.

Minister Zdrowia Konstanty Radziwiłł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pan senator Włosowicz zadał bardzo ważne pytanie: czy można te dodatkowe środki przerobić? Jeśli pan zredukował to swoje pytanie tylko do roku 2018 i 4 miliardów, to bez dodatkowego oddechu i bez zatrzymania mogę powiedzieć: można i to znacznie więcej, dlatego że 4 miliardy zł to jest kwota, na którą, praktycznie rzecz biorąc, czekają wszyscy. Mam zresztą nadzieję, że niezależnie od tego, że w odniesieniu do przyszłego roku zapisane jest to właśnie na takim poziomie, tak naprawdę skończy się to znacznie większym wzrostem. Proszę zwrócić uwagę, że już nawet z samego rozwoju gospodarczego, poprawy sytuacji na rynku pracy, z tego, że jest coraz więcej osób zatrudnionych, że są coraz wyższe wynagrodzenia, jeśli chodzi o gospodarkę, wynika, że prawdopodobnie składka wzrośnie o więcej niż 4 miliardy zł. Można z dużym prawdopodobieństwem założyć, że to będzie więcej niż to, co wynika tylko z obowiązku… Bo ja jeszcze raz powtarzam, że my w tej ustawie mówimy o pewnych progach minimum, poniżej których nie możemy spaść, ale może być więcej.

(Senator Jacek Włosowicz: To program minimum.)

Tak. I myślę, że z dużym prawdopodobieństwem można przewidywać, że te nakłady wzrosną o więcej niż 4 miliardy w przyszłym roku. Ale pana pytanie jest oczywiście zasadne. Czy my te pieniądze… Czy my je możemy może nie tyle jakby przerobić, bo to na pewno się uda, ale czy możemy je zrobić w sposób sensowny, racjonalny, żeby tych pieniędzy nie zmarnotrawić? I m.in. temu podporządkowane jest rozłożenie tego wzrostu na lata, bo to jest też kwestia odpowiedzialności. My musimy zarówno przygotowywać się strategicznie – tak jak tutaj panowie proponowali – jak również co roku zagospodarowywać te pieniądze na realizację tych priorytetów, które są rzeczywiście najważniejsze. Wydaje mi się, że przy właśnie takim rozsądnym założeniu, obejmującym z jednej strony odpowiednie rozłożenie nakładów, a z drugiej coroczne przygotowywanie się do tego, żeby to wszystko było jak najbardziej racjonalnie, sensownie wydane… Sądzę, że tak.

Ale oczywiście podporządkowane są temu również inne działania reorganizujące służbę zdrowia. Można powiedzieć, że jeszcze niedawno, przed ustawą sieciową, dominowała w służbie zdrowia w Polsce zasada płacenia za procedurę medyczną, procedurę często oderwaną od rzeczywistej opieki, a niekiedy i potrzeby. Czasem trzeba było dublować działania. Niektóre procedury były wycenione w sposób, który budził wątpliwości co do rzeczywistych kosztów. Procedury te często były, powiedziałbym, przedmiotem pożądania firm, które były nastawione na zysk. My to wszystko zmieniamy. Nie chcę się tutaj rozgadywać o różnych innych rzeczach, które powodują, że jest coraz większa szansa na to, żeby bardziej racjonalnie niż dotychczas wydawać środki. Wydaje się, że jest duża szansa na to, żeby nie tylko je wydać, tak jak pan pyta, ale również wydać je z jak największym pożytkiem dla polskich pacjentów, a także z poszanowaniem godności tych, którzy pracują w systemie służby zdrowia.

Pan senator Czerwiński pytał o nakłady, o to, jak one wyglądały historycznie. Mówiłem już, że przede wszystkim nie było tutaj żadnej tendencji wzrostowej, jeżeli chodzi o porównanie z nakładami krajów, gdzie wraz ze wzrostem PKB rosną też odsetkowo liczone nakłady na ochronę zdrowia. Takiego trendu, takiego zjawiska w ogóle nie obserwowaliśmy. One raz rosły, raz spadały. Zwykle wynosiły około 4%, ale bywały i niższe, i wyższe. To jest pierwsza rzecz, która z całą pewnością była ważna.

Druga. Nakłady na ochronę zdrowia rosły od wielu lat, ale działo się to w zasadzie bez związku z jakąkolwiek decyzją rządu. One rosły dlatego, że pozwalała na to sytuacja na rynku pracy. Gdy bezrobocie maleje, składka jest płacona przez większą liczbę osób. Płace rosną, więc składka jest coraz wyższa. I tu w zasadzie działał tylko ten mechanizm.

Dodatkowo trzeba powiedzieć, że była pewna tendencja, zwłaszcza w ostatnich latach, do zdejmowania niektórych obszarów nakładów na ochronę zdrowia… Tak miało być na przykład z likwidacją stażu podyplomowego lekarzy. To są pieniądze z budżetu. Prawda? Myśmy przywrócili staż podyplomowy dla lekarzy i lekarzy dentystów. On jest uzasadniony przede wszystkim potrzebą dopełnienia kształcenia teoretycznego kształceniem praktycznym w miejscu pracy młodych lekarzy, ale wiąże się z dodatkowym wydatkiem z budżetu państwa. Bardzo niedawno podjęto decyzję – my ją odwróciliśmy – żeby finansowanie szczepionek było ciężarem Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli niejako zabrano to z budżetu państwa. Myśmy to przywrócili.

Dodatkowo trzeba powiedzieć, że… Ja w ogóle od 2 lat staram się, żeby było tak, że jeśli są nowe zadania w służbie zdrowia, to żeby te nowe zadania były finansowane nie dodatkowo z Narodowego Funduszu Zdrowia, gdzie trzeba oczywiście z czegoś odjąć, tylko w ramach dodatkowych środków z budżetu państwa. Tak jest np. z programem 75+, z bezpłatnymi lekami dla seniorów. Cała refundacja leków idzie z Narodowego Funduszu Zdrowia, a te środki idą z budżetu państwa. Tak samo jest, jeśli chodzi o pytania dotyczące kształcenia nowych kadr medycznych. To są dodatkowe środki, które płyną z budżetu.

Pokazuję tu pewną tendencję – coraz bardziej obciążamy budżet niezależnie od tego, że składka na Narodowy Fundusz Zdrowia również rośnie. To jest zasadnicza zmiana. Można powiedzieć, że wcześniej był tu wzrost automatyczny, a teraz jest wolitywny, tzn. że są decyzje, które są podjęte.

Pan senator Czarnobaj zapytał jeszcze o to, jak będzie się kształtował PKB. Zgodnie z przewidywaniami – eksperci, którzy opisują skutki regulacji, biorą pod uwagę różnego rodzaju prognozy – wzrost PKB w latach, które są objęte oceną skutków regulacji, waha się między 3 a 4% rocznie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań do pana ministra.

Po przerwie przystąpimy do dyskusji.

Szanowni Państwo, przypominam, że o godzinie 15.00 odbędzie się Zgromadzenie Narodowe w celu wysłuchania orędzia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że lista obecności senatorów zostanie wyłożona w dolnej palarni przy sali posiedzeń Sejmu.

Ze względów organizacyjnych proszę o zajęcie miejsc na sali sejmowej do godziny 14.50.

Obrady zostaną wznowione o godzinie 16.00 od głosowania w sprawie punktu pierwszego, tj. ustawy o biopaliwach.

Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 10 do godziny 16 minut 02)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

(Część senatorów klubu Platformy Obywatelskiej ma białe róże)

Chciałbym państwa poinformować, że po godzinie 18.00 przystąpimy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw. Po rozpatrzeniu tego punktu powrócimy do rozpatrywania punktów zgodnie z porządkiem obrad.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwały, w których wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek – druki senackie nr 661 A oraz 661 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 69 senatorów, 46 było za, 22 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grodzkiego. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku!

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój!)

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Gdy Rosjanie z Amerykanami prowadzili wyścig o podbój kosmosu, miała miejsce następująca historia. Ówczesny sekretarz generalny KPZR zakazał zbliżania się w ogóle do kosmodromu Bajkonur, a w tym czasie prezydent Kennedy pozwolił fotografować Cape Canaveral, używając przy tym takich słów: będzie to zwycięstwo jawnej prawdy nad zakamuflowanym kłamstwem.

Teraz przejdźmy do meritum. Pan minister był uprzejmy zauważyć, że nie pełniłem roli wykonawczej za czasów rządów PO, ale też, że to PO nic nie zrobiło, to złe PO… itd., itd. Pozwolę sobie przytoczyć pewne fakty, żebyście państwo mieli jasny obraz sytuacji. Mianowicie w roku 2005 nakłady ministerialne i NFZ-owskie to były około 33 miliardy zł, w roku 2016 to było około 73 miliardów zł. To jest, jakkolwiek by liczyć, wzrost o 216%. Oczywiste jest to, co mówił pan minister, to jest, że na to nakładają się wskaźniki postępującego wzrostu PKB, że na to nakładają się wskaźniki ekonomiczne, które bardzo umiejętnie tłumaczyła nam pani minister Głowala. To się wszystko zgadza. Ale nie możemy powiedzieć, że nic nie było zrobione, bo te nakłady rosły, bez ustawy, ale rosły. Pan minister powiedział, że tegoroczny finał, 4,71% PKB, jest rekordowy. Ale niestety, fakty mówią co innego, dlatego że w roku 2009 odsetek PKB przeznaczony na zdrowie wyniósł 5,09. I tu źródło nie jest wydumane – to są sprawozdania z wykonania ustawy budżetowej przyjęte przez Radę Ministrów. Potem nadeszły lata kryzysu, a mimo tego nakłady ciągle wrastały. I trzeba to sobie jasno powiedzieć, bo jeżeli, natchnieni przemówieniem pana prezydenta, uważamy, że trzeba budować Polskę, to musimy być jak najdalej od kłamstwa, a jak najbliżej prawdy. A prawda jest taka, że te nakłady wzrastały. Nie chcę przypominać, że rezydenci oczekiwali 6,8% PKB w ciągu 3 lat, bo nawet w ministerialnym uzasadnieniu do tej ustawy jest jasno podane, na stronie 6, że szacunki wskazują, iż, biorąc pod uwagę dzisiejszą zawartość tak zwanego koszyka świadczeń gwarantowanych i obecną demografię, brakuje co najmniej 30 miliardów zł rocznie. Tymczasem w roku 2018 dołożymy do tego 3,7 miliarda, w następnym roku – 10 miliardów, co razem da 13 miliardów, i tak mniej więcej po 10 miliardów… Czyli te nakłady nie będą wystarczające, zgodne z uzasadnieniem ministerstwa. Trzymajmy się faktów.

W trakcie przygotowań do tej debaty zadałem pytanie, ile to będzie mniej więcej… ile pieniędzy będzie miał do dyspozycji system ochrony zdrowia w roku 2025. Uzyskałem odpowiedź szacunkową – zgoda – że, biorąc pod uwagę wzrost PKB, wskaźniki inflacji itd., będzie to około 200 miliardów zł. Obecnie jest to około 88 miliardów. I tu przypomnę, że jeśli chodzi o budżet na rok 2018, to budżet samego Ministerstwa Zdrowia – musicie sobie państwo zdawać sprawę, że to jest tylko fragment – jest, symbolicznie, ale jest, o 100 milionów niższy niż budżet tegoż ministerstwa w roku 2017, to też jest zapisane w ustawie budżetowej. A więc, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że teraz jest to około 88 miliardów, a będzie około 200 miliardów, i obliczymy wzrost procentowy, to zobaczymy, że jest to około 219% obecnej kwoty. A za rządów tej złej PO kwota końcowa to było 216% kwoty startowej. W związku z tym nie łudźmy się, proszę państwa, że coś się znacząco zmieni. Od razu mówię: to dobrze, że nakłady na ochronę zdrowia rosną, ale kluczem do sukcesu jest przyspieszenie. Jeżeli my za 8, 9 lat dojdziemy do tych 6%, to wtedy Europa będzie już pewnie na poziomie 9, 10% – niektóre państwa europejskie już są na tym poziomie, średnia europejska wynosi ponad 7%. I jeżeli my za 8 czy 9 lat dojdziemy do tych 6%, to my ten sukces, jak się obawiam, proszę państwa, niespecjalnie odczujemy. Dlatego Platforma składa poprawkę zmierzającą do tego, aby dojść do tych 6% w ciągu 4 lat, czyli aby już po 4 latach można było rokrocznie dokładać do systemu około 30 miliardów zł – tak jak jest to wskazane w uzasadnieniu ministerstwa, że rocznie trzeba dokładać 30 miliardów zł, ale według tej ustawy planujemy dokładać trochę mniej.

Nie chcę używać górnolotnych słów, bo jako racjonalny chirurg lubię opierać się na faktach. A więc skonkludujmy: fakty są takie, że za rządów PO, w tamtym czasie, nakłady na służbę zdrowia – z ustawą czy bez ustawy, sterowane czy niesterowane – wzrosły o 216%, a według zapisów tej ustawy wzrosną o blisko 219%. Jeżeli uważamy to za sukces, to gratuluję. Ja jednak uważam to za ruch… no, oczywiście w dobrym kierunku, ale niestety taki, który nie zmieni realiów systemu ochrony zdrowia w sposób znaczący, ponieważ nowoczesna medycyna – tu się zgadzam z panem ministrem – jest kosztochłonna: są naciski płacowe, są nowe technologie, nowe sprzęty, zmienia się epidemiologia chorób…

Dlatego proszę państwa, abyście państwo podeszli ze zrozumieniem do poprawek zaproponowanych przez Platformę Obywatelską, w których wskazane są źródła pochodzenia pieniędzy, ścieżka dojścia do pieniędzy, tak abyśmy osiągnęli 6% PKB nie w roku 2025, ale w roku 2021. I wtedy z pewnością nie nadużyjemy budżetu państwa i odsetka PKB, a będziemy mogli powiedzieć, że rzeczywiście przyspieszyliśmy rozwój ochrony zdrowia.

Ponieważ szanuję państwa czas, nie chcę przytaczać dalszych argumentów. Pamiętajmy, że upomnieli się o te działania lekarze, wiele pokoleń lekarzy, również pan minister jako szef NFZ – co do tego wszystkiego zgoda – ale impuls w typie ostrogi dali młodzi lekarze rezydenci, którzy za kilkanaście lat będą nas leczyć. Będą, pod warunkiem, że w międzyczasie nie wyjadą – a, jak donoszą izby lekarskie, co piąty absolwent naszej uczelni medycznej składa wniosek dotyczący wyjazdu za granicę. To zjawisko powoduje, że stajemy się fabryką dobrze wykształconych lekarzy dla Europy. No, może na coś takiego stać bogate państwa, ale z pewnością na taki upływ krwi nie stać Polski. Dlatego musimy przyspieszyć finansowanie służby zdrowia. To jest czas dla służby zdrowia i musimy wykonać tu skok jakościowy. Bo to, co jest w tej ustawie, to jest oczywiście kroczący… to jest dobry kierunek, ale to nie jest przyspieszenie. A więc ja do tego przyspieszenia będę państwa namawiał, bo dopiero dzięki niemu zauważycie zmianę jakości w ochronie zdrowia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ochrona zdrowia to jest jedna z dziedzin, w przypadku której nie powinniśmy dyskutować o stosowności czy niestosowności i opierać się na rzeczach, które mają średnią wartość z punktu widzenia faktów, o czym przed chwilą mówił pan senator. To, co dotyczy naszych pytań, to nie jest, Panie Ministrze, stawanie w poprzek tego, co pan minister proponuje. Przecież chyba wszyscy, jak tu siedzimy, niezależnie od tego, z jakich barw jesteśmy, dbamy o to, aby kolejki się skróciły, abyśmy byli w czołówce, jeśli chodzi o nakłady, aby zadowolony był pacjent i pracownik służby zdrowia. Przecież to jest marzenie wszystkich Polaków! I nie mówię tego pod wpływem wystąpienia pana prezydenta. Niezależnie od dnia i godziny powinno to przyświecać naszym działaniom, jeśli chodzi o ochronę zdrowia.

Mówimy, żebyście państwo rozważyli… Panie Ministrze, chcemy pana wspierać. Jest tak, że sytuacja budżetowa jest bardzo dobra, koniunktura gospodarcza w Polsce, w Europie, w świecie jest fantastyczna. Mówię teraz to, to co powiedziałem na posiedzeniu komisji: jak nie teraz, to kiedy? Panie Ministrze, to nie jest kwestionowanie tego wszystkiego, co państwo, pan minister z całym ministerstwem, robicie, jeśli chodzi o ochronę zdrowia. To są rzeczy, które należy wspierać. Ale jeżeli mówimy i chcemy mówić o skoku cywilizacyjnym, skoku jakościowym, to myślę, że warto się zastanowić, czy tempo dochodzenia do tych 6% jest wystarczające. Myślę, że pan senator Grodzki pokazał, że nie. Oczywiście ja znam stanowisko pana ministra w tej sprawie: tu się mówi o kwocie minimalnej i to może być więcej.

My chcielibyśmy zaproponować, żeby to było graniczne, żeby 4 lata były czasem dojścia do nakładów 6-procentowych. Poprzednie lata pokazywały, że wzrost, który został wyliczony przez pana senatora Grodzkiego, nie jest wzrostem wystarczającym do poprawy warunków funkcjonowania ochrony zdrowia. Zapytałem pana ministra w debacie… Mam tutaj dane za rok 2016. W takich dziedzinach jak neurochirurgia, ortopedia i rehabilitacja kolejki się wydłużyły. W związku z tym, jeżeli chcemy skrócić te kolejki… Mam nadzieję, a wręcz jestem przekonany, że to, co mówił pan minister, to, że rok 2017 to jest rok, w którym kolejki już się skracają… Wszyscy będziemy się z tego cieszyć.

Panie Ministrze, jeżeli chodzi o kwestię nakładów, o wielkości tych liczb – mówi się o 500, 600, 800 miliardach – to ja bym jednak był daleki od ogłaszania sukcesu przed osiągnieciem tego sukcesu. Pamiętamy przecież, że w ciągu jednej kadencji miały być inwestycje za 2 biliony zł, a tymczasem inwestycje w Polsce to dzisiaj kula u nogi. W związku z tym nie deklarujmy, że to będzie 500, 600, 800 miliardów zł, tylko przyjmijmy kurs, o którym pan minister mówił i o który wiele lat walczył, kurs zwiększania nakładów na służbę zdrowia z jednoczesnym jeszcze efektywniejszym wykorzystywaniem pieniędzy dla osiągania celów, o których pan minister mówił. Osobiście życzę panu, żeby to się zrealizowało. Życzę tego wszystkim siedzącym na tej sali i wszystkim Polakom. Skrócenie kolejek, lepsza ochrona zdrowia, szybsze diagnozy i inwestycje w nowe technologie to są rzeczy, których wszyscy panu, Panie Ministrze, i samym sobie, nam mieszkającym w Polsce, życzymy, bo one są potrzebne każdemu z nas.

Nasz wniosek idzie w kierunku skrócenia okresu dochodzenia do docelowego modelu. Proponuję, Panie Ministrze, nie włączać do tej dyskusji pytań typu: „A pamiętacie, jak było 8 lat temu”, „A pamiętacie, jak było w 1947 r.?”. To jest rzecz, która nic nie niesie. Za chwilę możemy zadać sobie pytanie, czy w okresie minionych 8 lat były ku temu warunki społeczno-gospodarcze. Jeżeli ktoś mówi, że w ciągu 2 lat podnieśliśmy nasz kraj z ruiny i teraz jest on kwitnący, to przecież opowiada herezje.

Jeszcze raz chcę powiedzieć, że ja osobiście popieram kierunek przyjęty przez pana ministra i liczę na te efekty, o których mówił pan minister. Myślę, że za 2 lata, kiedy pan minister przyjdzie z podsumowaniem, usłyszymy o skróceniu kolejek, o zwiększonej liczbie lekarzy i pielęgniarek, o satysfakcji pacjentów i satysfakcji ludzi pracujących w ochronie zdrowia. I to będzie miara sukcesu, Panie Ministrze, a nie obnoszenie się z wielkością nakładów, bo wielkość nakładów jest jedynie środkiem do osiągnięcia celu. Celem nie jest zwiększenie nakładów. Celem jest to, o czym powiedziałem przed chwilą.

I słowo na koniec, Panie Ministrze. Myślę, że to była wielka niestosowność… Nie musi pan, Panie Ministrze, próbować się przypodobać gremiom politycznym, mówiąc, że niestosowne jest zadawanie tego rodzaju pytań przez senatorów Platformy Obywatelskiej. Myślę, Panie Ministrze, że pan jako minister i senator wsłuchał się w słowa pana prezydenta, który mówił właśnie o tym, że tego rodzaju wystąpień być nie powinno. Bo możemy się różnić i spierać, ale… A pan, żeby się przypodobać politycznie, mówi o niestosowności zadawania pytań. To co, my nie możemy zadawać panu pytań? Co, my jesteśmy ludźmi, którzy przez te lata zrobili w pana ocenie to, co zrobili, i pana zdaniem mamy teraz zakaz zadawania pytań, martwienia się o to, sugerowania innych rozwiązań? Panie Ministrze, mówiąc delikatnie, zrobił pan dobry gest polityczny w ocenie Prawa i Sprawiedliwości, a jednocześnie zrobił pan olbrzymi krok w tył, jeśli chodzi o odbieranie… o pana postawę wobec kwestii równości wszystkich obywateli. Niech pan nas nie dzieli, niech nas pan łączy – łączy działaniami w kierunku lepszych efektów i większych nakładów na ochronę zdrowia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wojtyła.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Ja zgodzę się z ostatnią tezą wystąpienia pana senatora Czarnobaja, że nie chodzi o to, jak wysokie są środki, tylko o to, żeby one zostały efektywnie wydane. Tu chciałbym nawiązać do znanego z ekonomii społecznej tzw. paradoksu Marmota – prof. Marmot z Anglii jest chyba najwybitniejszym naukowcem zajmującym się polityką społeczną – który mówi o tym, że zwiększone wydatki na nieprzygotowany system mogą spowodować marnotrawstwo, a nawet patologie. My w naszej polityce po 1989 r. z takimi zjawiskami w Polsce się spotkaliśmy – tam, gdzie daliśmy pieniądze… Mówi się, że trzeba dać wędkę, a nie rybę. Tam, gdzie daliśmy pieniądze – ja się zajmuję analizą zjawisk zdrowotnych – tam doszło do zwiększenia wydatków na alkohol i zakup drogich samochodów, co wcale nie polepszyło życia tych ludzi, którzy te pieniądze dostali. To bardzo dobrze, że ministerstwo, że tak powiem, oferuje kroczący wzrost wydatków na ochronę zdrowia, jednocześnie przygotowując do tego system. Pierwszym krokiem była sieć szpitali i ustawa o podstawowej opiece zdrowotnej – ja uważam, że ona powinna zacząć obowiązywać szybciej i w całości – która ma spowodować, że lekarz podstawowej opieki zdrowotnej będzie lekarzem leczącym, a specjalista tylko konsultantem. Myśmy w Wielkopolsce… No, kolejki nie są nowością, bo już w latach osiemdziesiątych te kolejki do specjalistów były. W Wielkopolsce był taki duży program Banku Światowego, taki pilotaż, który myśmy realizowali. Już wtedy doszliśmy do wniosku, że lekarz podstawowej opieki zdrowotnej powinien leczyć, wysyłać do specjalisty, a specjalista mu odpowiadać, czy zgadza się z diagnozą, mówić, jak tamten ma leczyć i ewentualnie jakie badania dodatkowe wykonać. Wtedy ten pacjent nie zajmuje kolejki u specjalisty, tylko jest leczony u lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. No, ale to wymaga innego kształcenia lekarza rodzinnego. Teraz, co jest paradoksem, lekarz rodzinny, najważniejszy element służby zdrowia, który powinien leczyć 90% przypadków, ma najkrótszy system specjalizacyjny – 4 lata. W przypadku innych specjalizacji jest to 5–6 lat. Już wtedy, kiedy realizowaliśmy ten program w Wielkopolsce, w podstawowej opiece zdrowotnej nie mógł pracować lekarz, który nie posiadał pierwszego stopnia specjalizacji z interny albo z pediatrii. To musiał być lekarz przygotowany klinicznie, który wiedział, jak się leczy w szpitalu, i nie kierował do szpitala przypadków, które można było leczyć w podstawowej opiece zdrowotnej. I to jest w ustawie o podstawowej opiece zdrowotnej.

Tylko szkoda, Panie Ministrze, że tak późno. Jest ileś tam lat dochodzenia do tego. Są lekarze tacy jak ja, którzy pracowali w podstawowej opiece zdrowotnej i jeszcze pracują, którzy sobie z tym poradzą. Tak że można by to przyspieszyć, ale… Jak mówiłem, daje się pieniądze, ale jednocześnie przygotowuje się system do takich działań.

Tutaj były dyskusje, że wtedy, kiedy rządził pan profesor Religa, czyli kiedy rządził PiS, nic nie robiono. Proszę państwa, myśmy realizowali ustawę oddłużeniową pana ministra Balickiego, naszego poprzednika. Służba zdrowia za pana ministra Balickiego, czyli w 2005 r., była zadłużona na 12 miliardów zł. Ja odpowiadałem za oddłużanie, byłem tu, w Senacie, kilkakrotnie, niektórzy senatorowie też byli. Myśmy oddłużyli wtedy służbę zdrowia, ustawą pana ministra Balickiego, do 1,5 miliarda zł. Co się stało? Dzisiaj znowu jest 12,5 miliarda zł zadłużenia. Proszę państwa, trzeba być trochę odpowiedzialnym za organizację i za funkcjonowanie ochrony zdrowia.

Następna kwestia. Mówi się, że wtedy pracownikom służby zdrowia było bardzo źle. Przypominam, że wtedy była ustawa 203, że podwyższono pensje lekarzom, ponieważ 18% anestezjologów w 2005 r. wyjechało za granicę, a te podwyżki spowodowały, że lekarze przestali wyjeżdżać za granicę. Mówi się tutaj o tym, jak dużo lekarzy wyjeżdża. Proszę państwa, kiedy były zamknięte granice, lekarze nie wyjeżdżali. Teraz są otwarte granice i migracja lekarzy jest taka, jak w innych krajach, wyjeżdża ok. 10–15%. Tyle samo lekarzy z Niemiec pracuje w Anglii, z Anglii w Niemczech. Kiedy są otwarte granice, to takie zjawiska się obserwuje. I mówienie o tym, że wyjeżdża nadmierna liczba lekarzy, świadczy o nieznajomości sprawy. Kiedy mieliśmy zamknięte granice i lekarz musiał nostryfikować dyplom, jeśli jechał do Niemiec, to oczywiście on tam nie wyjeżdżał. W tej chwili jesteśmy w Unii Europejskiej, nie musi nostryfikować dyplomu, więc wyjeżdża.

Teraz mówi się, proszę państwa, że były tak duże wydatki na zwiększenie środków na ochronę zdrowia. To dlaczego skrócono studia do 5 lat i włączono szósty rok studiów jako staż? No dlatego, że trzeba było zaoszczędzić. Nie zwiększano wydatków, tylko oszczędzano kosztem jakości kształcenia studentów. W tej chwili wydłużono studia do 6 lat, ponieważ jest to minimalna liczba lat, podczas których student może opanować materiał. Więc, proszę państwa, analizujmy fakty, a nie mówmy, że wtedy zwiększano wydatki na ochronę zdrowia. To po co skracano studia i likwidowano staż?

Chciałbym również powiedzieć, że wtedy właśnie zaoszczędzono przede wszystkim na przyjęciach na studia. Przeanalizujemy pana ministra… Departament Pielęgniarek i Położnych w 2013 r. wydał dokument, w którym jest wyraźnie napisane, że w latach 2011–2012 liczba kształconych pielęgniarek przyjętych na pierwszy rok studiów zmniejszyła się z 7 tysięcy do 4 tysięcy. Strajki pielęgniarek w Centrum Zdrowia Dziecka były tym spowodowane, właśnie zmniejszeniem liczby przyjęć na studia. Dlaczego? Dlatego, że trzeba było oszczędzać. A najłatwiej oszczędzać na czym? Na przyjęciach na studia i na specjalizacjach, na rezydenturach.

Teraz mówimy o tym, że nic się nie działo. A rezydentury? Mówi się, że weszły w 1999 r. Nieprawda, rezydentury zostały wprowadzone w 2005 r. Dlaczego? Chciano zapobiec emigracji młodych lekarzy, wyjeżdżaniu za granicę, i dlatego wprowadzono finansowanie z budżetu państwa. Ja byłem jednym z tych ludzi, którzy w tym uczestniczyli. To było zaplanowane na 8–10 lat. Zakładaliśmy, że jak popyt na pracę lekarza będzie wyższy aniżeli podaż, to będziemy się z tych rezydentur wycofywać. Chciałbym przypomnieć, że do tego okresu, do 2005 r., każdy szukał sobie miejsca rezydenckiego tak jak w Stanach: idę, szukam miejsca rezydenckiego, zatrudniają mnie i robię specjalizację. Tak przecież pan minister robił specjalizację i ja tak robiłem specjalizację. To było dobrodziejstwo. Po to zostało to wprowadzone, żeby zapobiec emigracji lekarzy.

Wtedy, w 2006 r., powstała również ustawa o ratownictwie medycznym. Dotychczas ratownictwo było finansowane z budżetu ochrony zdrowia. Myśmy je przenieśli na poziom finansowania budżetowego jako służbę publiczną i do dziś jest ono finansowane budżetowo. Tak że mówienie o tym, że zmniejszyły się wydatki na ochronę zdrowia, jest błędem, bo nie jest oparte na faktach. To są fakty, które można wyczytać z danych Głównego Urzędu Statystycznego i ze sprawozdań rocznych Ministerstwa Zdrowia.

Chciałbym również powiedzieć, że można mówić o miliardach, ale to brzmi tak, jakbyśmy mówili, że w 1989 r. na ochronę zdrowia w Polsce wydawano 100 dolarów, a teraz wydaje się 1 tysiąc 200 dolarów. Tak jest, tylko że wartość dolara, wartość tych 100 dolarów, była wtedy zupełnie inna aniżeli teraz. To nie jest 10-krotność. Tak nie można w ekonomii liczyć. To nie jest 10-krotny wzrost wydatków. I teraz mówimy o zwiększeniu wydatków do poziomu… Można zwiększać wydatki i wydawać 16% PKB, tak jak wydają Stany Zjednoczone. Proszę, Panie Profesorze, jechać do Stanów i zachorować tam, będąc średnio ubezpieczonym. Voltaren w maści kosztuje 400 dolarów.

(Senator Tomasz Grodzki: Nieprawda.)

No tak, no przecież wysyłałem swojej córce, która skręciła nogę.

(Senator Tomasz Grodzki: Ale ja tam jeżdżę, Panie Profesorze, trzy razy w roku.)

Ja też jeżdżę. Ja tam pracowałem i nostryfikowałem dyplom, Panie Profesorze. Z punktu widzenia pana jako lekarza jest dobrze. Tak samo Uniwersytet Łomonosowa w Rosji jest bardzo dobry w niektórych dziedzinach medycyny…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Chwileczkę, Panie Marszałku…

(Wesołość na sali)

Przepraszam bardzo.

Uniwersytet Łomonosowa jest bardzo dobry, jest porównywalny z najlepszymi uniwersytetami na świecie, tylko że służba zdrowia w Rosji nie jest tak dobra jak w Polsce czy w innych krajach na świecie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: I tym optymistycznym akcentem…)

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Wojtyła: Przepraszam, że przedłużyłem. Dziękuję.)

(Oklaski)

Proszę bardzo, pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Do wystąpienia skłoniły mnie wypowiedzi państwa senatorów z Komisji Zdrowia, notabene z Platformy Obywatelskiej, którzy w swoich wystąpieniach powołują się na fakty. Jak mówicie, najważniejsze są fakty, twarde dane, więc przytoczę kilka danych pokazujących, z czym w tej chwili mają do czynienia polscy pacjenci. Myślę, że zafundowano im to w czasie 8 lat „złotego” okresu rządów Platformy i PSL. Żeby dostać się do endokrynologa, pacjent w Polsce w tej chwili czeka 200 dni, do chirurga naczyniowego – 131, do kardiologa – 106, do gastroenterologa – 81, do okulisty – 65. Żeby dostać się na oddział chirurgii urazowo-ortopedycznej, trzeba czekać średnio 151 dni, na otolaryngologię dla dzieci – 149, dla dorosłych – 144, na oddział neurochirurgiczny – 117, na reumatologię – 74. Jakby tego było jeszcze mało, na oddział rehabilitacji leczniczej średnio czeka się 400 dni. Na operację zaćmy czy stawu biodrowego, o których się mówi, że są jakby wykładnikiem sprawności służby zdrowia… Na operację zaćmy czekamy w Polsce 585 dni. W tej chwili w kolejce jest zapisanych 540 tysięcy 667 osób. 0,5 miliona Polaków czeka w tej chwili na operację zaćmy. Dalej: endoproteza stawowa. Na operację stawu kolanowego czeka się 542 dni, a na operację stawu biodrowego – 460. I odpowiednio na operację stawu kolanowego czeka 114 tysięcy osób, a na operację stawu biodrowego – 104 tysiące osób.

Mogłoby się wydawać, że takie proste badanie jak rezonans magnetyczny czy tomografia komputerowa, praktycznie dostępne od ręki, jak by się wydawało… Wcale tak nie jest. Na rezonans magnetyczny w tej chwili czekają 333 tysiące osób i średnio czekają 193 dni, a na tomografię komputerową czeka 178 tysięcy, średni zaś czas oczekiwania to 70 dni.

Dlatego myślę, że ta ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, to jest ostatni dzwonek, żeby kolejki do tych świadczeń uległy zdecydowanemu skróceniu. Oczywiście, tak jak mówił pan minister, chciałoby się, żeby to było szybciej i żeby było więcej tych pieniędzy. Ale żaden rząd do tej pory takiego wysiłku nie podjął. Dlatego myślę, że akurat w tej Izbie powinniśmy mówić o faktach, a nie o mrzonkach, Panowie Senatorowie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Tomasz Grodzki: 5 minut.)

Pan senator. Bardzo proszę.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Pan senator Pociej…)

(Senator Aleksander Pociej: A ja?)

Po raz drugi, tak? Zapisał się też pan senator… A, jest pan senator Pociej.

(Senator Aleksander Pociej: Jestem.)

To może najpierw pan senator…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Pociej, tak.)

…Pociej.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Schowałeś się.)

Senator Aleksander Pociej:

Ja pozwolę sobie powiedzieć tylko kilka słów. Nie jestem specjalistą w tym temacie, ale po wysłuchaniu pana senatora Kraski chciałbym pogratulować. Gdybym ja miał wygłosić jakąkolwiek mowę krytyczną wobec tego, co się dzieje, to te wszystkie dane, które tutaj usłyszeliśmy, bym przytoczył.

(Senator Waldemar Kraska: To dane z wczoraj.)

Podawanie tych kolejek po 2 latach jest wyrazem bezsilności…

(Senator Waldemar Kraska: To nie jest kwestia 2 lat. Niech pan nie kłamie, Panie Senatorze.)

…i tego, w jakim momencie jesteśmy po 2 latach.

(Senator Waldemar Kraska: Niech pan nie kłamie.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo krótkie przemówienie, zwięzłe. Gratuluję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale treściwe.)

(Senator Tomasz Grodzki: 5 minut.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Grodzki drugi raz, więc 5 minut.

Czy pan senator będzie równie zwięzły jak kolega klubowy? Nie?

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku, zaliczam się chyba do tych, którzy nigdy nie przekroczyli swojego czasu, i również teraz nie mam zamiaru tego robić.

Nie chcę uprawiać polemiki, jednak, Panie Senatorze Wojtyła, ani przez moment nie mówiłem o tym, że trzeba zmniejszać nakłady na ochronę zdrowia. Nie wiem, to chyba z jakichś innych obrad, może gdzieś ktoś coś powiedział, w każdym razie ja tego nie powiedziałem. Żeby było jasne: zwiększanie nakładów na ochronę zdrowia jest pewnym imperatywem nowoczesnego państwa. I zgadzam się z panem ministrem, że to gadanie, że służba zdrowia wszystko przeje, to jest gadanie tych, którzy jeszcze nie chorowali. Bo jak chorują, to o tym durszlaku jakoś przestają mówić, tylko domagają się nowoczesnej, strawnej terminowo opieki lekarskiej.

Istota wystąpienia, w którym przedstawiałem założenia propozycji Platformy Obywatelskiej, poprawki mniejszości, sprowadza się do słów: zdynamizowanie tego postępu. Bo pokazałem na liczbach, że w poprzednich 8 latach – to były inne miliardy – zwiększyliśmy nakłady o 216%. Teraz z 88 miliardów mamy dojść do 193 miliardów – szacunkowo oczywiście, przy wszystkich zastrzeżeniach – a więc to jest wzrost o 219%. Czyli to jest utrzymanie obecnego tempa. A do czego nas to obecne tempo doprowadziło, to widzimy po tym, co powiedział szanowny mój przedmówca, pan senator Kraska: kolejki, niezadowoleni ludzie, niezadowoleni rezydenci, niezadowoleni lekarze – właściwie nie ma takiego, który byłby zadowolony z tego systemu. I tylko o to nam chodzi, że albo to zdynamizujemy, albo pozostaniemy na tym statusie…

Napisałem w tej chwili SMS do kolegi anestezjologa z New Jersey – Voltaren kosztuje 40 dolarów, a nie 400. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję. Dotrzymał pan słowa, Panie Senatorze.

Pan senator Kraska, po raz drugi, i pan później senator Czarnobaj.

(Rozmowy na sali)

Senator Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

No, po wystąpieniu senatora Pocieja mogliśmy dojść do wniosku, że 2 lata rządów Prawa i Sprawiedliwości doprowadziły do olbrzymich kolejek. Czyli w 2015 r. w Polsce nie było kolejek do lekarzy? Tak, Panie Senatorze? Bo z tego wystąpienia tak wynika. No, nie wprowadzajmy naszych obywateli w błąd, Panie Senatorze. Bardzo łatwo tak rzucać fakty, jak to pan powiedział, które się rozmijają z prawdą być może… Ale to są twarde dane. I to nie Prawo i Sprawiedliwość doprowadziło do takich kolejek, tylko 8 lat rządów Platformy. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

I pan senator Czarnobaj jeszcze.

(Senator Aleksander Pociej: A mogę w ramach riposty?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Dobrze.)

Po raz drugi, więc 5 minut.

Senator Aleksander Pociej:

Zapewniam pana marszałka, że będę mówił krócej.

Ponieważ szanowny pan senator Kraska zarzucił mi, że rozmijam się z prawdą… Ja tylko i wyłącznie powiedziałem, że po 2 latach rządów nie ma co się chwalić takimi kolejkami. Nie powiedziałem, że wyście to stworzyli, tylko że nie ma co się specjalnie chwalić, że są takie długie kolejki. To jest pierwsza rzecz. A druga: nie ja, tylko pan minister obiecywał Polakom, że od zeszłego stycznia nie będzie kolejek. Czyli to, co pan powiedział, zaprzecza temu, co obiecywał rok temu pan minister, bo powiedział do Polaków: kończą się kolejki od stycznia. A pan wypunktował pana ministra od A do Z. Gratuluję. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zainspirował mnie pan senator Kraska, mój przewodniczący. Staram się w ogóle złego słowa nie mówić o panu przewodniczącym, żeby w ramach mojej deklaracji politycznej ochronę zdrowia wyjąć z tak ostrych sporów politycznych. To nie jest żadna gra, bo do wyborów jeszcze daleko. Tak zawsze uważałem w swoim życiu i nadal tak uważam. A więc niepotrzebnie, Panie Przewodniczący, pan wkracza znowu na ścieżkę „a wyście te 8 lat”… No, trzeba było jeszcze przypomnieć rok 1947 albo 2005. Kiedy najwięcej osób wyjechało z Polski, Panie Przewodniczący? Kiedy najwięcej lekarzy, w jakich latach najwięcej lekarzy wyjechało z Polski? Ja panu powiem, niech pan sobie zajrzy. W latach 2005–2007. Najwięcej osób, najwięcej lekarzy wyjechało w tym czasie. I co, ja mam mówić, że to jest wina Prawa i Sprawiedliwości? Ci, co tak mówią, to są demagodzy. Jak ktoś tutaj powiedział, chyba pan minister, pan profesor: kiedy otwiera się granice, ludzie po prostu naturalnie migrują, więc nie wykorzystujmy tego, co jest naturalną potrzebą człowieka szukania miejsc, gdzie jest lepiej, potrzebą zmiany… itd. W związku z tym niepotrzebnie, Panie Przewodniczący…

A co do statystyki, to powiem tak, jakby na potwierdzenie tego, co mówił senator Pociej. Przecież w grudniu 2016 r. tylko w trzech dyscyplinach kolejki się wydłużyły. I również można znaleźć usprawiedliwienie, pan minister na pewno zna przyczyny. Tylko że ja chcę mówić o jednej rzeczy. Nie mówmy o tym deklaratywnie: one się skrócą, bo daliśmy nakłady. Skrócenie kolejek, dobra obsługa pacjentów, dobre, że tak powiem, samopoczucie pracowników ochrony zdrowia – to jest cel, a nie demagogiczne gadanie „wyście przez 8 lat”. Skończcie z tą melodią. No, jak chcecie, to opowiadajcie sobie dalej. Pewne rzeczy, które robiła Platforma, były błędem i to zostało pokazane w czasie wyborów. Ja również mogę złożyć deklarację co do tych, które uważam za błąd, także w ochronie zdrowia. Ale pan senator Grodzki to pokazał, to nie było tak, że ochrona zdrowia była totalnie odrzucona, a propozycje pana ministra idą w kierunku tego, że mniej więcej utrzymuje się poziom nakładów. I my mówimy: kochani, zastanówmy się, czy przy tak dobrej koniunkturze nie warto skrócić tego okresu związanego z dochodzeniem do pewnego modelu nakładów. A kolejki, Panie Przewodniczący, mam nadzieję, będą mniejsze. Liczę na to i trzymam pana ministra za słowo, że na koniec kadencji usłyszymy – w sensie już nie deklaratywnym, ale w sensie rzeczywistym – o ile skróciły się kolejki w jakich specjalnościach, a jeżeli się nie skrócą, to o tym, jakie podjęliśmy działania, aby w latach następnych je skrócić. Mówię tutaj o kadrze, o nakładach, o technologiach itd., itd.

Dlatego apeluję, abyśmy tę może nie jedną, ale jedną z niewielu dziedzin wyjęli z tak ostrej dyskusji politycznej i mówili o tym, co jest faktem, co można robić i jakie podejmować działanie w ochronie zdrowia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad…

(Senator Robert Mamątow: A może pan minister chciałby…)

(Głos z sali: Pan minister.)

(Minister Zdrowia Konstanty Radziwiłł: Można?)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

A, pan minister chce zabrać głos? To proszę bardzo.

(Głos z sali: Tak nieśmiało.)

Minister Zdrowia Konstanty Radziwiłł:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.

W zasadzie ja już te najważniejsze rzeczy przedstawiłem przed przerwą. Jeszcze raz chciałbym bardzo mocno podkreślić i powtórzyć, że myślę, iż nie ma między nami różnic, jeżeli chodzi o marzenia. Chcielibyśmy szybciej, chcielibyśmy więcej. Różnimy się jednak podejściem do sprawy, które nazywamy po prostu odpowiedzialnością. To nie jest tak, że państwo, proponując to szybciej i więcej, podają, skąd te pieniądze miałyby spłynąć. Bo mówienie o tym, że akcyza, że podatek taki czy inny… Proszę państwa, te pieniądze w budżecie są dzisiaj, więc to nie są nowe pieniądze, tylko trzeba mieć taką świadomość, że przebudowa budżetu państwa to proces, który po prostu musi trwać. Solidna, rzetelna analiza wykazała, że to, co na pewno możemy zagwarantować, to są te poziomy, które są w ustawie. Jeszcze raz powtarzam, że to są poziomy gwarantowane jako minimum. Jeżeli sytuacja gospodarcza będzie na to pozwalać, to oczywiście będziemy robić więcej i szybciej.

Jeszcze dosłownie kilka słów, jeśli chodzi o fakty, które były tutaj przytaczane. No muszę jednak sprostować niektóre informacje, które były tutaj podawane. Wprawdzie rzeczywiście w okresie 2008–2015 nominalnie nakłady na ochronę zdrowia rosły – i to, jak już przed przerwą mówiłem, rosły w sposób automatyczny, to znaczy rynek pracy był w coraz lepszym stanie i wynagrodzenia były lepsze, wyższe, a wobec tego składka wpływająca do Narodowego Funduszu Zdrowia automatycznie się powiększała – ale, proszę państwa, ale jednocześnie odsetek, o którym mówił pan senator Grodzki, tj. odsetek środków na ochronę zdrowia w tych latach liczony względem PKB, tak jak to liczymy w tej ustawie, niestety zachowywał się nieco inaczej. I trzeba to tutaj po prostu powiedzieć wprost. Wyniki są takie – proszę chwilkę o uwagę, bo będę podawał ciąg liczb – w 2008 r. 4,44, w 2009 r. 4,61, a potem w kolejnych latach: 4,5; 4,29; 4,21; 4,21. W 2014 r. 4,26, w 2015 r. 4,34… Czyli w 2015 r. ten odsetek nie osiągnął nawet poziomu z 2010 r. Po prostu był w tym czasie spadek. Nie był to duży spadek, ale był on zauważalny. I, proszę państwa, co się działo dalej? W 2015 r. wykonanie 4,34, w 2016 r. w założeniu 4,39, a wykonanie prawdopodobnie 4,73. Proszę państwa, te liczby są po prostu faktami.

I druga kwestia, o której też pan senator Grodzki był łaskaw powiedzieć i która wymaga sprostowania, to jest to, że w przyszłym roku w budżecie ministra zdrowia zapisane jest o 100 milionów zł mniej na zdrowie. To prawda. Ale dlaczego? Trzeba rozumieć te liczby. To jest liczba, która może być i jest mniejsza dlatego, że to są środki przeznaczone na zapłacenie składek za osoby bezrobotne. Jak bezrobocie maleje, to po stronie budżetu tych środków po prostu potrzeba mniej. Te środki pojawiają się za to jako składki w Narodowym Funduszu Zdrowia. Tak więc tu nie ma mowy o żadnym uszczerbku. I proszę… Bo to już jest kolejna osoba, która mówi: jest mniej pieniędzy na zdrowie w budżecie państwa. No, na szczęście jest ich właśnie o tyle mniej, dlatego że dużo więcej pieniędzy będzie w postaci składek na Narodowy Fundusz Zdrowia zapłaconych przez te osoby, które przestają być bezrobotne i znajdują zatrudnienie.

Dziękuję również za kilka głosów, zwłaszcza pana senatora Wojtyły, który mówi o racjonalizacji wydatków. Jest kwestią zupełnie oczywistą, że zwiększającym się nakładom na ochronę zdrowia musi towarzyszyć racjonalizacja wydatków. I robimy to. Wspomniane 2 ustawy, takie, można powiedzieć fundamentalne – ustawa wprowadzająca sieć szpitali i ustawa o podstawowej opiece zdrowotnej – to są, można powiedzieć, takie filary. Ale jest jeszcze wiele innych rozwiązań, zarówno wprowadzonych, jak i wprowadzanych. Te wprowadzone to np. tzw. IOWISZ – Instrument Oceny Wniosków Inwestycyjnych w Sektorze Zdrowia – który spowodował, można powiedzieć, rewolucję, trwającą już od roku, w zakresie inwestycji w służbie zdrowia. Dotychczas niestety bardzo często zdarzało się, że inwestycje, oparte na czyjejś ambicji, intuicji, były po prostu chybione. I słyszą państwo na pewno w swoich okręgach wyborczych o różnych bardzo drogich maszynach, które zostały kupione i nawet nie zostały rozfoliowane, nie zostały wyjęte z pudełek, nikt ich nie używa. Nie dlatego, że jest jakaś zła wola, tylko dlatego, że wcześniej nikt nie pomyślał, jak to będzie, jak tę maszynę już będą mieli. Ale było przecięcie wstęgi itd. itd. To się skończyło. My w tej chwili bezwzględnie oceniamy każdą inwestycję, która ma być finansowana ze środków publicznych. I to też jest racjonalizacja tych wydatków. Bo, proszę państwa, my mówimy o wydatkach na służbę zdrowia liczonych sumarycznie, nie tylko na świadczenia. To jest tzw. narodowy rachunek zdrowia. Tak to się liczy w Polsce i na całym świecie. W tych wydatkach są również inwestycje czy kształcenie kadr medycznych. I racjonalizujemy to wszystko w sposób, który pozwala sądzić, że te kolejne środki, które będą wpływać, jednak spożytkujemy bardziej sensownie, niż bywało to czasem w przeszłości.

Jeśli chodzi o rozwiązania, które w tej chwili wprowadzamy, również racjonalizujące wspomniane wydatki, to jest przygotowywana nowa ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym, która lada moment będzie w parlamencie. Jest też przygotowywana ustawa, moim zdaniem przełomowa, która pojawi się na początku przyszłego roku, a mianowicie ustawa o jakości w ochronie zdrowia i bezpieczeństwie pacjenta. Czyli, można powiedzieć, wreszcie… Usytuowanie Polski wśród krajów, które patrzą na to, co się dzieje w służbie zdrowia… Wskaźniki, różnego rodzaju analizy, które będą prowadzone i będą podstawą do kształtowania wynagrodzenia dla placówek służby zdrowia, to także jeden z tych elementów racjonalizujących.

No i wreszcie cały duży obszar, nad którym pracujemy, a mianowicie polityka lekowa państwa. W tym zakresie jest bardzo dużo do zrobienia. I chcę się pochwalić np. taką inicjatywą, którą obecnie realizujemy wspólnie – ale to jest inicjatywa polska – w ramach Grupy Wyszehradzkiej, a właściwie Grupy Wyszehradzkiej Plus, bo wraz z państwami Grupy Wyszehradzkiej oraz Litwą, Chorwacją i Słowenią. Chodzi o przygotowania do wspólnego negocjowania warunków nabywania drogich leków dla naszych krajów. To jest wielka szansa na to, żeby zdecydowanie obniżyć ceny leków, zwłaszcza tych najdroższych, najbardziej innowacyjnych. I chcę państwa z radością poinformować, że już w tej chwili jesteśmy na etapie przygotowań do wspólnych negocjacji dotyczących 3 bardzo drogich leków, nie będę mówił w jakiej dziedzinie, bo to na razie powinno być, że tak powiem, osłonięte, okryte tajemnicą, ale to jest bardzo konkretny projekt. Liczy się tu, po pierwsze, kwestia ekspertyzy z tych wszystkich krajów, a Polska jest pod tym względem zdecydowanie wiodącym krajem; po drugie, kwestia populacji. Sami mamy populację liczącą niecałe 40 milionów, a razem te kraje mają sześćdziesiąt kilka milionów. Z całą pewnością jest bardzo duża szansa na to, żeby ceny leków były korzystniejsze. I to są właśnie przykłady tego, że chcemy te pieniądze wydawać dobrze.

Wreszcie kwestia tych kolejek; to już ostatnia rzecz, o której chciałem wspomnieć. Szanowni Państwo, statystyka, o której mówił pan przewodniczący Kraska, to statystyka z końca 2016 r., a nie z 2017 r., więc nie po 2 latach, tylko po roku, i w zasadzie jest to pierwsza statystyka z okresu naszych rządów. Z całą pewnością te kolejki nie urodziły się w ciągu 2016 r., tylko nawarstwiały się bardzo długo przez poprzednie lata. Ja chcę powiedzieć, że zarówno w 2016 r., jak i w 2017 r. obserwujemy ogromny wzrost liczby wykonanych świadczeń, które są przedmiotem tych kolejek, tylko po prostu zmienia się sytuacja demograficzna i zapotrzebowanie na te świadczenia jest coraz większe, zwłaszcza w takich grupach jak te, które są charakterystyczne dla wieku podeszłego, chodzi mi o operacje ortopedyczne stawów biodrowych i kolanowych oraz zaćmę. To są skutki, można powiedzieć, naszego sukcesu, tego, że żyjemy coraz dłużej.

Więc to nie jest tak, że to jest jakiś wstyd dla nas, którzy w tej chwili rządzimy. Proszę państwa, to jest wstyd dla Polski i co do tego ja nie mam wątpliwości. Mówiąc o konieczności wprowadzenia tej ustawy, my po prostu mówimy o pewnej prawdzie, z jaką mamy do czynienia. Ta prawda jest taka, że w ciągu wielu lat narósł w Polsce wielki problem wykonywania świadczeń. No, nie można tego tolerować, nie może być tak, żeby ludzie tak długo, jak mówił pan przewodniczący Kraska, musieli czekać na udzielenie świadczenia, zwłaszcza w niektórych z tych dziedzin, bo niektóre z tych kolejek, można powiedzieć, nie są takie dramatyczne. Co ważniejsze, na koniec 2017 r. w wielu grupach, które pan senator Kraska wymienił, z całą pewnością te kolejki będą rzeczywiście mniejsze.

Tak że jeszcze raz na koniec chciałbym bardzo prosić wszystkich państwa, zarówno senatorów Prawa i Sprawiedliwości, jak i senatorów opozycyjnych, o poparcie tej ustawy, która naprawdę ma szansę zbliżyć nas do rodziny krajów traktujących służbę zdrowia jako priorytet, tak jak tego oczekują obywatele. Bardzo dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 649, a sprawozdanie komisji w druku nr 649 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz niektórych innych ustaw zawarta jest w drukach sejmowych nr 1814 i 1883, dotyczą jej druki senackie nr 649 i 649 A. Był to rządowy projekt ustawy. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac został upoważniony minister sprawiedliwości.

Przedłożona Senatowi ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz niektórych innych ustaw ma na celu wskazanie podmiotu obowiązanego do pokrywania kosztów postępowania w sprawach o wykroczenia powstałych w toku czynności wyjaśniających przeprowadzonych przez organ podległy władzom jednostek samorządu terytorialnego – chodzi tu o straż gminną lub straż miejską – w tym w szczególności należności z tytułu udziału w czynnościach wyjaśniających świadka, osoby mu towarzyszącej, biegłego, tłumacza, specjalisty oraz działającego z urzędu adwokata lub radcy prawnego.

Zgodnie z treścią dotychczas obowiązującego art. 117 §1 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia wszelkie wydatki w toku postępowania w sprawach o wykroczenia wykłada tymczasowo Skarb Państwa, z wyjątkiem należności obrońcy lub pełnomocnika ustanowionego przez stronę. W aktualnym stanie prawnym nie ma podstaw prawnych do obciążania gmin obowiązkiem tymczasowego wykładania środków na wydatki powstałe w toku czynności wyjaśniających prowadzonych przez straż gminną lub miejską.

Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2018 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Czesław Ryszka: Nie ma pytań.)

Nikt się nie zgłasza.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Jest z nami pan Michał Woś, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Pan minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Nie.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoko Izbo! Panie Ministrze!

To będzie ciąg dalszy tego, co było na posiedzeniu komisji, ponieważ odpowiedź, jaką tam uzyskałem, nie satysfakcjonuje mnie. Chodzi mi o kwestie czysto legislacyjne, związane ze sposobem wprowadzania nowych przepisów. W miejsce 3 starych przepisów, a mianowicie art. 117–119, proponujecie państwo 5 przepisów nowych. Wszystko byłoby w porządku, gdyba ta nowa materia była na końcu dodana, ale niestety ta nowa materia jest dodana… ona niejako rozpycha materię starą. Tak więc w tej chwili mamy taką oto sytuację, że jeśli jakakolwiek inna ustawa odwoływała się np. do dotychczasowego art. 118… Teraz ta materia jest w art. 119 itd. To wszystko zostało wymieszane. Czy nie uważa pan minister, że trzeba było zastosować technikę, jaką się normalnie stosuje, a mianowicie artykuły dotyczące tej samej materii pozostawić w tej samej numeracji, a dodatkowe artykuły, np. z literką czy z jakimiś dodatkowymi oznaczeniami… Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego państwo tak to zrobiliście, że jakiekolwiek odwołanie do artykułów z działu dotyczącego kosztów postępowania będzie po prostu nieadekwatne do materii, którą dane artykuły opisują.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi. Zapraszam pana na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoko Izbo! Panie Senatorze!

Tak jak na posiedzeniu komisji, tak i tutaj potwierdzę, że jest to standardowa procedura legislacyjna. Dodajemy 2 nowe artykuły… Czymś zupełnie standardowym, co potwierdzało także Biuro Legislacyjne Senatu, jest to, że artykuł, który kończy jakiś dział, a ten dawny art. 119 kończył ustawę… Tak samo standardem jest, że artykuł ostatni, czyli w tym przypadku dodawany art. 121, odsyła zbiorczo do przepisów, które stanowią w jakieś materii wyjątek od regulacji konkretnego działu. Tutaj ta zasada, zasada wynikająca ze sztuki legislacyjnej, została zachowana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są inne pytania do pana ministra?

Nie ma pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 651, a sprawozdanie komisji w druku nr 651 A.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Ustawodawczej, która rozpatrzyła na posiedzeniu 28 listopada ustawę o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego. Jest to ustawa czysto techniczna, dokonuje zmian w 3 ustawach. Jest ona związana z petycją skierowaną do Sejmu przez pana Sebastiana Adamowicza, którą komisja uznała za zasadną. Celem ustawy jest dokonanie drobnych zmian, które dostosowują występujące w nich terminy, czyli terminologię, do aktualnego stanu prawnego.

Biuro Legislacyjne podczas prac komisji nie zgłosiło zastrzeżeń do ustawy. Nie zgłoszono także poprawek. Komisja jednogłośnie głosowała za przyjęciem ustawy i o to wnosi do Wysokiej Izby. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Nikt z Sejmu nie reprezentuje tego projektu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zapisał się do głosu pan senator Misiołek.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Debata na temat ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego to dobry moment, żeby przypomnieć zasady tworzenia prawa, dobre zasady tworzenia prawa. Nie ma odrębnych przyjętych dla naszego parlamentu zasad techniki legislacyjnej. Możemy skorzystać jednak z zasad techniki prawodawczej stanowiących załącznik do Rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2002 r. Zgodnie z §1 tych zasad projektowanie ustawy poprzedza się m.in.: opisaniem stanu stosunków społecznych w dziedzinie wymagającej interwencji władzy publicznej oraz wskazaniem pożądanych kierunków ich zmiany; analizą aktualnego stanu prawnego oraz określeniem przewidywanych skutków społeczny, gospodarczych, organizacyjnych, prawnych i finansowych każdego z rozważanych rozwiązań. Należy m.in. ustalić skutki dotychczasowych uregulowań prawnych obowiązujących w danej dziedzinie oraz określić cele, jakie zamierza się osiągnąć przez uchwalenie nowej ustawy, a w konsekwencji dokonać wyboru optymalnego w danych warunkach rozwiązania prawnego. Zgodnie z §2 zasad ustawa powinna wyczerpująco regulować daną dziedzinę spraw, nie pozostawiając poza zakresem swego unormowania istotnych fragmentów tej dziedziny. §3 zaś nakazuje takie skonstruowanie ustawy, aby przyjętych w niej zasad regulacji nie trzeba było wprowadzać licznych wyjątków. W ustawie nie wolno zamieszczać przepisów, które regulowałyby sprawy wykraczające poza wyznaczony przez nią zakres przedmiotowy oraz podmiotowy. Ustawa nie może zmieniać lub uchylać przepisów regulujących sprawy, które nie należą do jej zakresu przedmiotowego lub podmiotowego albo się z nimi nie wiążą. Zgodnie zaś z §18 zasad techniki prawodawczej tytuł ustawy powinien zwięźle i adekwatnie informować o jej treści. Mówiąc w skrócie: przepisy ustawy powinny składać się na całość odpowiadającej wyraźnie wyodrębnionemu przedmiotowi regulacji, a już sam tytuł ustawy ma informować, czego ustawa dotyczy, nie mówiąc o tym, że regulacja powinna być na tyle kompletna, by nie było powodu jej uzupełniać innymi aktami.

Czy rozpatrywana dziś ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego spełnia zacytowane przeze mnie zasady? Takie pytanie należałoby zadać. Czy jej uchwalenie było poprzedzone precyzyjną analizą przedmiotu regulacji? Z pierwotnego uzasadnienia zawartego w druku sejmowym nr 1891 z 14 września bieżącego roku wynika, że jest ona efektem akceptacji przez właściwą komisję sejmową petycji złożonej przez pana Sebastiana Adamowicza. Obywatel zwrócił uwagę na kilka niespójności w kilku różnych ustawach. Komisja podzieliła jego opinię, a Sejm poszedł za nią.

To prawda, że w tych 3 ustawach, które nowelizujemy, usuwamy pewne anachronizmy. Ale czy można powiedzieć, że usuwamy wszystkie anachronizmy w kodeksie pracy, w kodeksie wyborczym, w ustawie o wykonywaniu inicjatyw ustawodawczych przez obywateli? Czy uchwalenie dziś ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego gwarantuje nam, że w ciągu najbliższych kilkunastu miesięcy lub kilku lat nie będzie potrzeby nowelizowania ani kodeksu pracy, ani kodeksu wyborczego? To pytanie retoryczne. Zmiany kodeksów nadchodzą. Czy można mówić o wyraźnie wyodrębnionym przedmiocie rozpatrywanej dziś ustawy? To także pytanie retoryczne. Niestety kodeks pracy z kodeksem wyborczym łączy niewiele więcej poza tym, że są kodeksami. Tytuł rozpatrywanej ustawy nie informuje zaś nawet o tym, jakie akty są nowelizowane. Konia z rzędem temu, kto zgadnie, że akurat tutaj, w ustawie o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego, znajdzie dobre zmiany 2 kodeksów. Może to istotne, że w wyniku przyjęcia naszej ustawy nastąpi – jak to sugeruje tytuł tej ustawy – poprawa spójności terminologicznej systemu. Zapewne tak, ale jak poważna jest ta poprawa? Czy usuwamy z polskiego systemu prawnego np. 50% czy 10% niespójności, a może chociaż tylko 1% niespójności? Podejrzewam, że ta ustawa zmienia ułamek promila tych niespójności. Wygląda to tak, jakby góra urodziła mysz. Zamiast zachwycać się tym, jak łatwo jest poprawić spójność terminologiczną systemu prawnego, kiedy obywatel podpowiedział w petycji, jak to zrobić, może poważnie weźmy się do tej pracy.

Panie Marszałku, jakość prawa to mogłaby być misja Senatu przekonująca rodaków o tym, że nasza Izba porządkuje system prawny w Polsce. Mogłoby tak być, pod warunkiem że podeszlibyśmy poważnie do sprawy porządkowania systemu prawnego. Tymczasem ustawa, którą dzisiaj procedujemy, wydaje się ustawą, która ma z tym niewiele wspólnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos?

(Głos z sali: Nie.)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o Instytucie Solidarności i Męstwa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o Instytucie Solidarności i Męstwa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 647, a sprawozdanie komisji – w druku 647 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowna Pani Minister!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu na temat projektu ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa, druk nr 647. Komisja Kultury i Środków Przekazu na posiedzeniu 4 grudnia bieżącego roku rozpatrzyła poselski projekt ustawy ustanawiającej Instytut Solidarności i Męstwa oraz określającej jego organizację i zasady działania.

Celem instytutu ma być inicjowanie, podejmowanie i wspieranie działań mających na celu upamiętnienie i uhonorowanie osób żyjących, zmarłych lub zamordowanych, zasłużonych dla narodu polskiego, zarówno w kraju, jak i za granicą, w dziele pielęgnowania pamięci lub niesienia pomocy osobom narodowości polskiej albo obywatelom polskim innych narodowości będącym ofiarami zbrodni sowieckich, nazistowskich zbrodni niemieckich, zbrodni z pobudek nacjonalistycznych lub innych przestępstw stanowiących zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodni wojennych w okresie od dnia 8 listopada 1917 r. do dnia 31 lipca 1990 r.

Jak przedstawiła w swoim uzasadnieniu podczas posiedzenia komisji minister Małgorzata Gawin, do zadań Instytutu Solidarności i Męstwa należy w szczególności: prowadzenie, inicjowanie i wspieranie badań naukowych; prowadzenie oraz poszerzenia baz danych, księgozbiorów i archiwów; popularyzowanie, dokumentowanie i poszerzanie wiedzy o problematyce będącej przedmiotem działań instytutu; upowszechnianie wiedzy o osobach niosących pomoc Polakom; inicjowanie, prowadzenie i wspieranie działań informacyjnych, edukacyjnych i kulturalnych o problematyce będącej przedmiotem działań instytutu; występowanie z wnioskiem o nadanie medalu „Virtus et Fraternitas” oraz zgłaszanie inicjatywy nadania Krzyża Wschodniego lub Krzyża Zachodniego; prowadzenie działalności wydawniczej; organizowanie uroczystości, konferencji, sympozjów, wykładów, seminariów, dyskusji oraz prowadzenie innej działalności popularyzatorskiej; współpraca z krajowymi, zagranicznymi i międzynarodowymi instytucjami naukowymi i stowarzyszeniami; produkcja i współprodukowanie materiałów audiowizualnych; popularyzacja problematyki będącej przedmiotem działań instytutu.

Organami instytutu mają być dyrektor i rada pamięci. Jeśli chodzi o przychody, to dotacja podmiotowa, określana corocznie w ustawie budżetowej, przekazywana będzie przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego ze środków ujętych w tej części budżetowej, której jest on dysponentem. W 2017 r. minister przyzna instytutowi ze środków budżetu państwa dotację w wysokości 75 milionów zł. Niewykorzystane w tym roku środki z dotacji przechodzą na rok następny. Ustawa ma wejść w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia. Minister w drodze zarządzenia powoła w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie ustawy pełnomocnika do spraw organizacji instytutu.

Podczas obrad komisji senatorowie Platformy Obywatelskiej podnieśli szereg wątpliwości. Jedne zapytania dotyczyły nazwy instytutu, jakoby zbyt patetycznej, inne – zachodzenia na siebie zadań, które w tej chwili wykonują Instytut Pamięci Narodowej, Polska Akademia Nauk, archiwa państwowe czy muzea. Pytano o szczegóły finansowania instytutu, o brak siedziby, kwestionowano zbyt krótkie vacatio legis. Posiłkowano się przy tym propozycjami poprawek senackiego legislatora. Faktycznie zasugerował on liczne poprawki, głównie natury terminologicznej, które jednak nie zostały przyjęte z uwagi na zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja przegłosowała ten wniosek pozytywnie.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, powołując Instytut Solidarności i Męstwa, wnioskodawcy, a konkretnie posłowie Prawa i Sprawiedliwości, pragną docenić bohaterskie osoby ratujące Polaków, nierzadko płacące za to życiem swoim i swoich rodzin. Chodzi więc o uczczenie, ale także o przypomnienie tych rodaków oraz obcokrajowców, którzy ratowali Polaków. To ma być spłacenie długu, a zarazem oddanie hołdu wdzięczności tym wielkim przyjaciołom Polski i Polaków, którzy wykazali się – tak to można ująć – ewangeliczną zasadą, że nie ma większej miłości niż oddanie życia za przyjaciół swoich. Ale ma to być także instytut naukowy, badawczy, gromadzący archiwa z całego świata, archiwa na przedmiotowy temat. Nie muszę przypominać, jak bolesną mamy historię oraz jak ważne jest jej opowiedzenie dla przyszłych pokoleń. Tak naprawdę te najgorsze żywioły, które przetoczyły się przez Europę w XX wieku, najbardziej dotknęły właśnie nas, Polaków. Dlatego powinna powstać instytucja, która nie tylko udokumentuje zbrodnie, ale także uhonoruje tych, którzy Polaków i obywateli Polski ratowali. Jak powiedział podczas posiedzenia komisji senator Jarosław Rusiecki, nikt nie powinien podważać słuszności powołania Instytutu Solidarności i Męstwa. Przez wiele lat nie zrobiono nic, aby realnie zadbać o utrwalenie pamięci o naszych rodakach, którzy oddali wszystko, co najcenniejsze – własne życie! – dla polskości. Dopiero teraz, o wiele lat za późno, dzięki inicjatywie grupy posłów oddamy hołd i okażemy wdzięczność tym, którzy dla Polski ponieśli największą ofiarę.

Od siebie dodam, że zamierzeniem inicjatorów jest powołanie polskiego instytutu na wzór Yad Vashem w Jerozolimie. I to jest moim zdaniem bardzo dobry pomysł, aby nie tylko uhonorować tych, którzy pomagali Polakom, ale także by zgromadzić w jednym miejscu archiwa polskie i zagraniczne na ten temat. To jest niewątpliwie zabezpieczenie naszego państwa na przyszłość. I to będzie ogromna baza naukowa dla obecnych i przyszłych historyków. Takiego zadania może się podjąć tylko nowy, specjalnie do tego celu powołany instytut o nazwie „Instytut Solidarności i Męstwa”. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Zgłosił się pan senator Fedorowicz. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę powiedzieć… Takie pytania padały już na posiedzeniu komisji – to jest ze stenogramu – tzn. dlaczego takie poważne zadanie, z którym ja akurat się nie zgadzam, ale umówmy się, że to jest poważne zadanie budżetowe… Dlaczego to jest w takim tempie, że 26 października pojawił się projekt… Dlaczego takie poważne zadanie, o którym pan mówił przed chwilą w swoim wystąpieniu, idzie drogą poselską, której – no, proszę się nie dziwić, ja to zresztą powiem potem w wystąpieniu, ale na razie… Dlaczego to tak szybko powstaje? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Senatorze, Przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu, ja odpowiem na to pytanie od siebie – a na pewno pani minister odpowie już bardziej precyzyjnie. Po prostu są na ten rok w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pieniądze do wydania na taki cel, więc nie ma co zwlekać. Nie ma co zwlekać.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Pociej.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jak są, to trzeba koniecznie wydać? Co za argument?)

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się dowiedzieć… Chciałbym, żeby pan senator opisał mi mechanizmy: czym się różni fundusz statutowy od funduszu rezerwowego, skąd będą zyski, o których mowa w art. 13 ust. 3? Bo tam jest mowa o podziale zysków. Skąd będą te zyski? No i skąd będą pieniądze na fundusz rezerwowy, o którym w art. 13 ust. 4 pisze się: „Stratę netto Instytutu pokrywa się z funduszu rezerwowego”? Skąd będą pieniądze na ten fundusz rezerwowy? Bardzo bym prosił… I jaka jest różnica między funduszem statutowym a rezerwowym?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Senatorze, to jest pytanie, na które z pewnością odpowie pani minister. Ja tylko powiem, że w statucie instytutu mamy uwzględnioną działalność gospodarczą, nawet produkcję filmów itd., tak że z pewnością jakieś zyski z tego będą.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator chciałby dopytać? Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Tak… No, nie uzyskałem w ogóle odpowiedzi. Czyli pan senator nie wie, jaka jest różnica między funduszem rezerwowym a statutowym, skąd będą zyski. No bo…

Senator Czesław Ryszka:

No, nie było przedmiotem obrad komisji takie szczegółowe…

Senator Aleksander Pociej:

No ale pan senator wygłosił tak szeroką laudację, że, jak rozumiem, pan senator rozumie, skąd są pieniądze i jak ten cały instytut jest zrobiony. Ale mam rozumieć, że pan senator nie rozumie tego. Dziękuję.

Senator Czesław Ryszka:

75 milionów wynosi dotacja budżetowa – prawda? I to są pieniądze, że tak powiem, statutowe.

(Senator Aleksander Pociej: A rezerwowe?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Kolejnym mówcą zadającym pytanie jest pan senator Włosowicz.

Proszę bardzo.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie. Powiedział pan, że minister powoła pełnomocnika do spraw utworzenia instytutu, z kolei władzami, organami instytutu są dyrektor oraz Rada Pamięci. Chciałbym zapytać, czy pan minister powołuje również dyrektora instytutu oraz w jaki sposób będzie kreowana Rada Pamięci. Dziękuję.

Senator Czesław Ryszka:

No, to jest w gestii pana ministra, tak że pewnie ustali to w ramach rozporządzenia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jeszcze raz pyta pan senator Pociej.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, art. 3 ust. 2. Do zadań instytutu należy w szczególności prowadzenie, inicjowanie i wspieranie badań naukowych, prowadzenie oraz poszerzanie baz danych, księgozbiorów, archiwów itd., popularyzowanie, dokumentowanie i poszerzanie wiedzy.

Panie Senatorze, zadania IPN są praktycznie takie same. Czy mógłby mi pan senator wytłumaczyć, czym w zakresie tych 3 punktów będzie się różniła działalność IPN od działalności ciała, które chcecie powołać?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję.

W czasie obrad komisji bardzo precyzyjnie wyjaśniła to pani minister. Myślę, że jeśli zada pan to pytanie…

(Senator Aleksander Pociej: Nie byłem na obradach. Nie jestem członkiem komisji.)

Dlatego pani minister jest do dyspozycji. Ja nie mam zamiaru przedłużać naszego posiedzenia.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale pan jest sprawozdawcą.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę państwa, kolejnym mówcą jest pan marszałek Borusewicz. Pan marszałek zadaje pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ja chciałbym się zorientować, jakie będą kryteria… Na czym będzie polegała różnica między nadawaniem medalu „Virtus et Fraternitas” a nadawaniem Krzyża Wschodniego i Krzyża Zachodniego? Jak pamiętam, Krzyż Wschodni także ma być nadawany osobom, które zasłużyły się dla wsparcia obywateli polskich w czasie represji. W art. 3 ust. 6 jest zapis, że występowanie z wnioskiem do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o nadanie tych 3 medali… Kiedy będzie się nadawało medal „Virtus et Fraternitas”, a kiedy np. Krzyż Wschodni? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Faktycznie w budżecie… No właśnie. Czy w budżecie zarezerwowano 75 milionów? Jeżeli tak, to czy sądzi pan, że do końca roku – jest 5 grudnia – wyda się 75 milionów?

(Senator Jacek Włosowicz: To jest na przyszły rok.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dwa pytania, Panie Senatorze.

Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję.

Panie Marszałku, medal „Virtus et Fraternitas” jest medalem własnym instytutu, ale instytut będzie mógł wnosić także o Krzyż Zachodni i Krzyż Wschodni. Skoro jest to tak poważny instytut, to powinien mieć on możliwość jakiegoś uhonorowania osób, które na to zasłużyły.

Jeśli chodzi o pieniądze, to w tym roku instytut może nie wydać nawet złotówki, dlatego że w ustawie zapisaliśmy, że całość pieniędzy może przejść na następny rok. To jest wyjątek, jeśli chodzi o budżetowanie tego typu instytutów, placówek.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, przepraszam, ale jednak wrócę do mojego pytania, ponieważ stwierdzenie, że pan senator nie chce przedłużać obrad, nie jest dla mnie… Albo pan senator mi powie, że nie potrafi odpowiedzieć na moje pytanie co do pokrywania się zadań instytutu i IPN – ja to przyjmę i zakończę zadawanie tego pytania, ale chciałbym to usłyszeć – albo pan senator mi to wytłumaczy. Dlaczego te zadania się pokrywają i dlaczego podatnicy mają płacić 75 milionów za coś, za co już się płaci? O ile dobrze pamiętam, budżet IPN to jest ponad 200 milionów. Chciałbym wytłumaczenia. To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Czy pan senator… Czy na posiedzeniu komisji była jakakolwiek rozmowa… W art. 6 ust. 5 jest określone, kiedy się odwołuje dyrektora instytutu. I tu są określone takie bardzo sztywne ramy, kiedy można odwołać dyrektora instytutu, który jest powoływany na kadencję 5-letnią. Czy była rozmowa o tym, że jeżeli np. się obniży progi określające wiek przejścia na emeryturę, to też będzie można takiemu dyrektorowi podziękować, tak jak w tej chwili się dziękuje ewentualnie prezesowi Sądu Najwyższego?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Senatorze, zacznę od drugiego pytania. Na posiedzeniu komisji o tym nie rozmawialiśmy tak szczegółowo. W ogóle nie było rozmów o powoływaniu i odwoływaniu dyrektorów. Tak że być może pani minister odpowie na to pytanie.

Jeśli chodzi o zachodzenie na siebie działań IPN, PAN, muzeów, bo przecież są specjalne muzea II wojny światowej, historii Polski itd… Chodzi o to, że już z tego widać, że mamy tak dużo różnych placówek, które zajmują się badaniem historii od 1917 r. do dzisiaj… do 1990 r., że wypadało jednak powołać instytut, który zgromadzi z tych wszystkich placówek archiwa w tym przedmiocie, tak żeby badacze np. historii mogli w jednym miejscu otrzymać wszystko. I faktycznie można tak powiedzieć, że zachodzą na siebie te działania. Ale ten instytut ma wyjątkowe zadanie, bo on ma jakby zgromadzić, że tak powiem, całe dossier tych osób, tych bohaterów, którzy pomagali Polakom i ratowali Polaków i obcokrajowców. Np. IPN w ogóle się nie zajmuje obcokrajowcami, prawda? Zajmuje się tylko, że tak powiem, zbrodniami komunistycznymi. I choćby tylko z tego powodu…

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, czy pan senator powiedział, że IPN się zajmuje tylko zbrodniami komunistycznymi?)

No, komunistycznymi i oczywiście zbrodniami II wojny światowej.

(Senator Aleksander Pociej: Aha, rozumiem.)

Natomiast ten instytut zajmuje się okresem od 1917 r., prawda? Tak że mamy cały okres I wojny światowej…

(Głos z sali: I wojna światowa trwała od 1914 r.)

No to końcówkę I wojny światowej tu mamy, nie? No…

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Skończył pan senator?

(Senator Czesław Ryszka: No tak, no, po prostu…)

Pan senator Florek zadaje pytanie. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie. Bo zaczynam niczego już… Po 2 latach w tym Senacie jestem troszeczkę zdumiony, jeżeli chodzi o wydawanie środków. Bo zawsze nam mówiono, że najpierw musi być ustawa, najpierw musimy uchwalić ustawę, a dopiero jak tę ustawę uchwalimy, można mówić o środkach w budżecie, o zarezerwowaniu środków w budżecie, wcześniej zaś tego nie można przewidzieć. Teraz się okazuje, że szybko, szybko chcemy procedować nad tą ustawą, i się okazuje, że są, jak pan sprawozdawca mówi, środki finansowe. Ustawy jeszcze nie ma, a już są środki finansowe.

(Senator Alicja Zając: Zabezpieczenie.)

No więc tego za bardzo nie mogę zrozumieć, jak można, gdy ustawy jeszcze nie ma, zabezpieczyć środki na tę ustawę. No, ciekawe, że w innych ustawach, które przyjmowaliśmy, tego nie można było robić, a w tej sytuacji można…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czy będzie pytanie?)

Tak, właśnie to jest pytanie: o te środki.

I jeszcze drugie pytanie. Jeżeli chodzi o te medale, o których pan mówił, to jaka będzie liczba tych medali? Ile ich przewidujecie? Ile w roku tych medali będzie? Kto będzie przyznawał te medale? Kto będzie je wręczał? Jak ta sytuacja, jeżeli chodzi o przyznanie medali, wygląda?

Czyli to te 2 pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Senatorze, faktycznie w ustawie nie ma tak szczegółowych zapisów ani o pieniądzach, ani o medalach itd., dlatego że to jest dopiero instytut in statu nascendi, prawda? Dlatego pozostawmy rozporządzeniom ministra kultury i dziedzictwa narodowego dokładne określenie, jak ten instytut ma funkcjonować i jaka będzie jego organizacja.

Tak jak powiedziałem, są w ministerstwie pieniądze do wykorzystania. Idea powstania tego instytutu zrodziła się dość dawno. Nabrała ona teraz kształtów ustawy, projektu ustawy, no i rzeczywiście bardzo szybko chcemy ustawę uchwalić i wprowadzić w życie. Ale te wszystkie pytania i wątpliwości… Bo faktycznie w porównaniu z innymi ustawami, które muszą mieć wszystko dokładnie sprecyzowane, jak wydatkować pieniądze itd., to jest jakby zupełnie inny projekt.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie zadaje pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Panie Senatorze, ja byłam na posiedzeniu komisji, więc znam cały tok pana rozumowania, wystąpienia i decyzji, którą państwo podjęliście, żeby na olaboga, koniecznie jak najszybciej te 75 milionów zacząć wydawać i stąd ten pośpiech, żeby zdążyć, żeby pan prezydent podpisał itd. Ale moje oburzenie na skutek państwa postępowania i decyzji dotyczy tego, że państwo nie dopuściliście niemalże do przeanalizowania wszelkiego rodzaju poprawek, które zgłosiło Biuro Legislacyjne. A te poprawki są naprawdę dobre, gdyby chcieć pozytywnie odnieść się do tej ustawy. To już jest najlepszy dowód, że nie zależało państwu na tym, jaka to ma być ustawa, czego ona będzie dotyczyć, czy ona jest potrzebna, czy te 75 milionów będzie się wydawać słusznie, potrzebnie, czy tylko dlatego, że są do wydania. I zwracam uwagę, że nie jest pan w stanie odpowiedzieć na szereg pytań przez kolegów zadawanych, tylko odsyła pan do pani minister. Ale pani minister na posiedzeniu też nie była w stanie odpowiedzieć na szereg pytań typu: jak to będzie zorganizowane, ilu ludzi będzie, gdzie to się będzie mieścić, dlaczego zadania, które zostały w tej ustawie wyliczone, wchodzą w zakres działania IPN…

(Senator Czesław Ryszka: Czy to jest pytanie?)

…i dlaczego odbiera się pewne działania IPN, Polskiej Akademii Nauk, Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pani Senator, proszę pytanie sformułować.)

…Urzędowi do spraw Kombatantów… Ja bym chciała usłyszeć, dlaczego wchodzi się w zakres kompetencji tak dużej liczby urzędów, które załatwiają te wszystkie wymogi, o których tutaj mowa, jak prowadzenie, inicjowanie i wspieranie badań naukowych, prowadzenie oraz poszerzanie baz danych, księgozbiorów i archiwów… Robią to również muzea. Tylko dlatego, że są pieniądze do wydania, trzeba dodatkowo wydać 75 milionów, tworząc nowy instytut. Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego, po co.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, pani sobie na to pytanie sama odpowiedziała, wymieniając tyle instytucji, w których są rozproszone te archiwa i dokumenty. Teraz powstanie instytucja, która to wszystko zgromadzi w jednym miejscu i dla badacza historii będzie w jednym miejscu wszystko. To jest raz.

Jakie medale może przyznawać, w jaki sposób może honorować np. Polska Akademia Nauk? Tak samo IPN honoruje za zupełnie… Krzyż Wolności i Solidarności jest zupełnie za co innego. Dlatego powstanie takiej instytucji naprawdę jest zasadne.

Jeśli chodzi o poprawki legislatora, o których pani wspomniała, to większość z nich ma trochę charakter terminologiczny. Pani minister powiedziała, że są kosmetyczne, bardzo, że tak powiem, symbolicznie to nazwała. Ale sprawa jest oczywista i myślę, że dla państwa też zrozumiała. Każde wprowadzenie poprawki do tego projektu…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Opóźnia.)

…opóźni, wydłuży proces legislacyjny i…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale po co ten pośpiech?)

…ten instytut nie wejdzie… To znaczy nie zafunkcjonuje w tym roku, czyli ten instytut straci te 75 milionów zł. No, taka jest najprostsza, logiczna odpowiedź, bardzo czytelna, jasna dla każdego…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To jest niemoralne.)

…kto posługuje się trochę rozumem.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Pociej.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To jest niemoralne.)

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, powiedział pan, że po to jest to zrobione, żeby móc – ja mówię o tej różnicy pomiędzy IPN… Pan powiedział, że po to jest zrobiona ta ustawa, żeby sięgnąć dalej, do 1917 r. No to chciałbym panu przeczytać art. 1 dotyczący IPN: ewidencjonowanie, gromadzenie, przechowywanie danych itd., itd., także organów bezpieczeństwa III Rzeszy i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, dotyczących popełnionych na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości w okresie od dnia 8 listopada 1917 r. do dnia 31 lipca 1990 r… Tak że już tutaj ma pan w odniesieniu do IPN art. 1, gdzie jest 1917 r… Następnie jest artykuł… jest pkt 1, 5, 6, gdzie również mówi się o dokumentach z okresu pomiędzy rokiem 1917 a 1990. Moje pierwsze pytanie dotyczy tego: to po co, skoro nie ma pan racji, że jest jakakolwiek różnica, jeśli chodzi o zakres lat, bo i w przypadku IPN, i tutaj ma pan 1917 r., robicie to, co pan tak chwali? To jest pierwsze moje pytanie.

A drugie pytanie jest takie. Mówi pan, że nareszcie w jakimś jednym miejscu będą zgromadzone dokumenty dotyczące właśnie tych zbrodni. Przecież przez 5 lat wałkowaliśmy i dawaliśmy… co roku przedłużaliśmy możliwość finansowania IPN po to, żeby IPN miał swoją siedzibę. Pamięta pan, jak w poprzedniej kadencji, przez 4 lata była walka o pieniądze, pieniądze zupełnie z kosmosu, żeby móc tam archiwizować dokumenty, żeby je digitalizować. Ale jeżeli pan mówi, że te dokumenty będą w jednym miejscu, a tu jest napisane, że będzie też drugie miejsce, no to przepraszam bardzo, niech mi pan powie, jaki to jest argument… Bo tutaj, jak się okazuje, właśnie będą one w drugim miejscu.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dwa pytania.)

Dwie odpowiedzi.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dwa pytania.)

Czas jest dokładnie ten sam, co w przypadku IPN, a tworzycie 2 miejsca, gdzie będą dokumenty.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.

Senator Czesław Ryszka:

Ja panu odpowiem pewną parabolą. Ten instytut tworzymy dlatego, że jak wy dojdziecie do władzy, to… wy chcecie zlikwidować IPN.

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Już pan senator wyczerpał odpowiedzi na oba pytania.

(Senator Czesław Ryszka: No tak…)

Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, art. 5… ust. 5 pkt 4. Ust. 5 mówi o sytuacji, w której dyrektor instytutu przed upływem kadencji może zostać…

(Rozmowy na sali)

Mówi tak: „Odwołanie Dyrektora Instytutu przed upływem kadencji następuje w przypadku”… I tutaj są wymienione jasno różne sytuacje: złożenie rezygnacji; utrata zdolności do pełnienia powierzonych obowiązków, kiedy jest chory; popełnienie przestępstwa, kiedy został skazany prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo; i wreszcie złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego. Mnie interesuje pkt 4. Tu jest napisane, że dyrektor może zostać odwołany za naruszenie przepisów prawa w związku z zajmowanym stanowiskiem. Czy mógłby pan wyjaśnić, o co tutaj chodzi? O naruszenie jakich przepisów prawnych chodzi?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

Bo jeśli chodzi o prawo karne i skazanie prawomocnym wyrokiem, to jest tutaj inny przepis przywołany. W związku z tym… Mnie się wydaje, że to jest taki przepis blankietowy: „naruszenie przepisów prawa w związku z zajmowanym stanowiskiem”… Wydaje mi się, że to jest przepis blankietowy, czyli można tutaj różne rzeczy… Dlatego ja bym chciał, żeby pan powiedział, o jakie przepisy prawa chodzi, o naruszenie jakich przepisów prawa chodzi.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Jasne. Jest pytanie. Proszę teraz o odpowiedź.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Marszałku, mogę tylko odpowiedzieć tak: o szczegółach powoływania i odwoływania dyrektora czy rady instytutu na posiedzeniu komisji w ogóle nie było mowy. Tak że nie będę wnikał, powiedzmy, w to, jak ja rozumiem ten punkt.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jesteśmy razem w tej komisji i tyle lat jesteśmy już w parlamencie, pan jako senator, ja wcześniej jako poseł… No, to chyba musi być dla pana szalony dyskomfort, że pan głosuje nad ustawą, przygotowywaną zresztą nie w trybie takim w przypadku tego rodzaju instytucji… ale poselską, z tyloma poprawkami naszego własnego Biura Legislacyjnego. Ja te poprawki oczywiście mam, ja je w debacie złożę. No, czy my nie naginamy naszych sumień do tego rodzaju działań? Nam jest oczywiście łatwiej, bo my tu jesteśmy przeciwko takiemu występowaniu. Ale przecież wszyscy mamy jedno tylko sumienie.

Po pierwsze, ustawa nie jest przygotowana tak dobrze, jak mogłaby być, gdyby robiło ją ministerstwo, i po drugie, są poprawki, które ja złożę. I te poprawki to ja właściwie złożę, Panie Marszałku, tylko po to, żeby one zostały odrzucone. No, taką fikcję będziemy…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę złożyć.)

Złożę, ale w czasie wystąpienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy pan chce odpowiedzieć, Panie Senatorze?

Senator Czesław Ryszka:

Panie Przewodniczący, było pytanie o dyskomfort. To pan go ma, ja go nie mam.

(Senator Fedorowicz: To właśnie ja mówię…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator Pociej chce zadać jeszcze jedno pytanie?

To proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Chciałbym się dowiedzieć, czy skoro… Pan senator zresztą powiedział – i muszę przyznać, że doceniam tę szczerość – że chodzi o to, żeby tych 75 milionów zł zagospodarować w tym roku, a nie o to, żeby ten instytut zaczął działać. I jeszcze raz mówię: doceniam tę szczerość, z którą pan nam przedstawił…

(Senator Czesław Ryszka: Nie zagospodarować, tylko że będzie już w budżecie…)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę pozwolić na sformułowanie pytania.)

Chciałbym się jednak dowiedzieć, czy pan senator… Jeszcze raz podkreślam: nie byłem na posiedzeniu komisji, a odpowiedź nie wynika mi wprost z zapisów ustawy. Czy w przyszłym roku automatycznie będzie zasilenie następnymi 75 milionami zł tego…

(Głos z sali: Dokładnie.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Odpowiedź została udzielona…

(Senator Czesław Ryszka: I już instytut będzie miał 150 milionów zł.)

Dziękuję.

Pan marszałek Borusewicz zadaje pytanie. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, w art. 6 mowa o przesłankach dotyczących tego, kto może zostać powołany na dyrektora instytutu. I w art. 6 w pkcie 7 jest przepis lustracyjny: „osoba, która nie pełniła służby zawodowej ani nie pracowała w organach bezpieczeństwa” – itd., itd. – „ani nie była współpracownikiem”. Ja to rozumiem. Ale wydaje mi się, że to jest sprzeczne z zapisem w ust. 5 pkcie 5, zgodnie z którym odwołanie dyrektora instytutu przed upływem kadencji następuje w przypadku złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia, o którym mowa w art. 7 ust. 1 ustawy o ujawnieniu dokumentacji… dotyczącego pracy albo współpracy z organami bezpieczeństwa. Ja tu widzę sprzeczność. O ile jasne jest, że osoba, która nie pracowała… To znaczy ja uważam, że art. 7, zgodnie z którym dyrektorem nie może być osoba, która pełniła służbę zawodową, pracowała w organach bezpieczeństwa albo była tajnym współpracownikiem, wystarcza. To wystarcza. Po co jeszcze mówić o tym, że ta, która złożyła niezgodne z prawdą oświadczenie…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze…)

Bo co to sugeruje? Że jeżeli… Wprowadzamy tu taką zasadę, która według mnie jest sprzeczna z tą ustawą, ponieważ złożenie… Ja rozumiałbym, gdyby niezgodność oświadczenia powodowała utratę tego stanowiska. Czyli ktoś, kto złożył zgodnie ze stanem faktycznym, że był tajnym współpracownikiem, może pełnić tę funkcję, tak? Ale poprzedni przepis mówi, że nie może pełnić. No więc po co to powtarzać i wprowadzać galimatias?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan marszałek skończył?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, skończyłem. Ja tu widzę sprzeczność, Panie Senatorze.)

Proszę o odpowiedź.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Marszałku, na posiedzeniu komisji nie było o tym mowy, ale moim zdaniem jest tak, że co chwila się okazuje, że ktoś złożył oświadczenie, że nie był, a potem znajdują się dokumenty świadczące o tym, że był.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ale tam wcześniej jest przepis, który mówi, że jeżeli ktoś był współpracownikiem, to nie może być dyrektorem.

(Senator Czesław Ryszka: No tak, ale…)

Czyli wiadomo, że traci stanowisko.

(Senator Czesław Ryszka: Ale mógł zataić to, że był.)

No tak.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pan senator skończył?)

(Senator Czesław Ryszka: Pan marszałek się doskonale na tym zna, tak że…)

Ten przepis, powtórzenie tego przepisu, który mówi, że kto złożył oświadczenie niezgodne ze stanem faktycznym itd., sugeruje, że jeżeli ktoś był agentem i złożył oświadczenie, że był agentem albo pracownikiem, to jest wszystko w porządku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan marszałek doprecyzował pytanie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak. Ja po prostu widzę sprzeczność tych 2 przepisów w tej ustawie.)

To jeszcze spytamy, czy będzie dodatkowa odpowiedź.

Senator Czesław Ryszka:

Ja tu sprzeczności nie widzę, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Kolejne pytanie zadaje pan senator Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Panie Senatorze, czy była mowa o tym, ile osób będzie zatrudnionych i jaki będzie fundusz płac, ilu kolejnych historyków, którzy będą pisali to, o co ich się poprosi, będzie na utrzymaniu tego instytutu?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Senatorze, w czasie obrad komisji nie było mowy na ten temat, jednocześnie nie ośmieliłbym się teraz wchodzić w buty ministra, że tak powiem, który rozporządzeniami to wszystko ustali.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że dużo lepiej i mądrzej by było, gdyby znacząca kwota z tych środków, które są tu przewidziane, była przekazana Instytutowi Pamięci Narodowej na wykonanie tych zadań, które tu są zapisane? Zgodzę się z intencją ustawy, z tym, że jeszcze nigdy tak ja teraz w Polsce nie było takiej potrzeby upamiętniania tych, którzy nam pomagali, bo my dzisiaj nie chcemy pomagać innym. Więc trzeba pokazywać, że byliśmy w potrzebie i nam pomagano. To jest bardzo ważne, zgodzę się z panem senatorem, właśnie teraz, żeby budzić sumienia i pokazywać: proszę bardzo, byliśmy w potrzebie, nam pomagano, w Iranie, w Indiach, w Afryce, gdzieś tam jeszcze byli wspaniali ludzie, a my dzisiaj mówimy: figę.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie.)

Więc może komuś coś przyjdzie do głowy. Tylko czy po to trzeba powoływać instytut? Czy nie lepiej po prostu, zgodzę się, przeznaczyć porządne pieniądze na tę działalność? Bo jesteśmy przewrażliwieni na punkcie tego, kto co nam zrobił, znamy zbrodniarzy, dobrze, może jeszcze nie wszystkich, szkoda, ale trzeba też pokazywać – i to szlachetna intencja – te piękne postaci. Tylko czy do tego trzeba instytutu, skoro mamy IPN?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator skończył pytać.

Prosimy o odpowiedź.

Senator Czesław Ryszka:

Odpowiedź, Panie Senatorze, już tutaj padła. Chodzi o to, że IPN nie może wykonać tego zadania.

Był pan w Jerozolimie w Yad Vashem?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, byłem, oczywiście.)

Na pewno pan był. To właśnie ma być takie nasze Yad Vashem, ale o wiele szersze, bo to ma być także placówka badawcza, naukowa. Pani minister mówiła wczoraj w czasie obrad komisji, że mamy 130 tysięcy świadectw, informacji o ofiarach i bohaterach. No, musi być instytucja, która to przeanalizuje, zdigitalizuje, opracuje. To jest praca dla przyszłych pokoleń. My naprawdę jesteśmy w naszych dziejach bardzo poszkodowani, jeżeli chodzi o pokazywanie bohaterów.

Ja przypomnę, że w ubiegłym roku była konferencja w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu, i było otwarcie tej kaplicy pamięci Polaków, którzy pomagali Żydom. Coś niebywałego… Ja tam byłem w niedzielę to zobaczyć. Wydano też przepiękny album „Pamięć i nadzieja”. Dla wielu, dla świata jest to otwarcie oczu i pokazanie, jak mężni byli Polacy, którzy ryzykowali życiem, żeby ratować swoich sąsiadów Żydów, a wielokrotnie oddali za to życie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku…)

Czy pan senator chce zadać następne pytanie?

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, tylko dopytać.)

To proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Czy Instytut Pamięci Narodowej, gdyby dostał pieniądze i w wyniku nowelizacji ustawy o instytucie zapisalibyśmy mu te zadania, nie byłby w stanie tego wykonać?

Senator Czesław Ryszka:

Panie Senatorze, mogłoby powstać jedno muzeum w Polsce, które by zgromadziło wszystkie eksponaty, pamiątki i całe nasze dziedzictwo mogłoby pokazać, ale przecież to byłoby trochę śmieszne. Im więcej muzeów, które zajmują się historią i budzeniem tej polskiej tożsamości, tradycji itd., tym lepiej. Ten instytut będzie miał swoje zadania, które faktycznie są trochę podobne do tego, co robi Instytut Pamięci Narodowej, Polska Akademia Nauk, muzea czy archiwa. No, niech pan pójdzie do Archiwum Akt Nowych i poszuka informacji, wiadomości na temat tych, którzy pomagali Polakom. Owszem, są tam tego typu świadectwa i informacje, ale dobrze byłoby to zgromadzić w jednym miejscu, zdigitalizować i pokazać. To będzie nasze wielkie bogactwo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania?

Pan senator Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Panie Marszałku, dziękuję.

Ja mam pytanie, które wczoraj zadawałem. Ono dotyczy tej daty 8 listopada 1917 r. To jest data związana z rewolucją październikową, a piszemy tu o zbrodniach wojennych. Ja myślę, że należałoby jednak, mimo że wczoraj dostałem odpowiedź, że świadkowie wydarzeń nie żyją, rozszerzyć to i zapisać chociażby, że od 24 lipca 1914 r… Bo inaczej pomijamy to, co było w Polsce bardzo tragiczne. I wojna światowa, dzisiaj tak tylko zdawkowo omawiana, przyniosła ogromne straty. Ja mogę mówić z punktu widzenia regionu łódzkiego, skąd 200 tysięcy osób wysłanych na roboty itd… Istnieją wspomnienia tych ludzi. Nawet dzisiaj dowiedziałem się, że kolejne zostały odkryte. To były tragiczne momenty. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy się od tego, że tak powiem, IPN-owskiego 8 listopada 1917 r. oderwali i przesunęli o 3 lata…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czy to jest propozycja poprawki, czy pytanie?)

Czy pan ma na ten temat…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Bo jak poprawka, to w innym trybie.)

To poprawkę to my potem… Od pana odpowiedzi to zależy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Senatorze, absolutnie się z panem zgadzam.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Odpowiedź została udzielona.

Czy są jeszcze pytania?

Nie ma dalszych pytań. Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Ten projekt został wniesiony przez posłów. Na sali jest przedstawiciel rządu, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pani Magdalena Gawin.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pani Minister, kieruję do pani pytanie: czy pani chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Tak, dziękuję bardzo.

Może na początku powiem „dobry wieczór”, bo jest już dosyć późno. Przysłuchiwałam się tej debacie, byłam także wczoraj na posiedzeniu senackiej komisji kultury. Wiem, że nie wszyscy państwo senatorowie byli obecni na tym posiedzeniu komisji, więc chciałabym zacząć od kwestii najważniejszej. To jest projekt poselski, natomiast ministerstwo kultury podchodzi do niego z wielką aprobatą. Uważamy, że jest to instytucja potrzebna, a przede wszystkim ważny jest sam ten pomysł. I chciałabym podziękować panu senatorowi, że tak merytorycznie odniósł się do tego, o co nam chodzi.

Większość uwagi skupiają przede wszystkim 2 kwestie: kwestia czasu i kwestia budżetu, pieniędzy. W zasadzie ta instytucja jest krytykowana głównie ze względu na szybki czas powołania i mityczne już 75 milionów zł. Szanowni Senatorowie, chciałabym powiedzieć, że to 75 milionów zł nie jest na rok, tylko – ponieważ jest to instytut badawczy – ta kwota przechodzi na kolejne lata. To jest na długi czas funkcjonowania tego instytutu. Jest to bardzo dogodna formuła, która np. nie jest możliwa w żadnej instytucji kultury. W instytucjach kultury obowiązuje rok budżetowy, w instytucie badawczym – nie. To jest pierwsza kwestia.

Szanowni Senatorowie, gdyby rzeczywiście było tak, że pośpiech miałby przesądzać o tym, czy instytucja, która powstaje, jest powoływana do szczytnych celów i czy będzie funkcjonować dobrze, to wtedy wszyscy jak jeden mąż musielibyśmy skrytykować Muzeum Powstania Warszawskiego za pośpiech. Ja przypomnę: Muzeum Powstania Warszawskiego powstało w rok. Czasami ten pośpiech jest po prostu spowodowany tym, że musimy pewne rzeczy robić sprawnie, szybko i dla dobra nas wszystkich.

Pytanie, które się przewijało bardzo często i które państwo zadawaliście, dotyczyło dublowania się zadań. Ja to już powtarzam po raz czwarty, ale dzisiaj jeszcze raz powtórzę. Szanowni Państwo, ani archiwa państwowe, ani Instytut Pamięci Narodowej, ani Instytut Historyczny Uniwersytetu Warszawskiego, ani Instytut Historii Polskiej Akademii Nauk absolutnie nie zajmują się tymi zadaniami. Absolutnie! Polska ma 37 milionów ludzi. To nie jest mały kraj, to nie jest kraj, który ma 8 milionów albo 10 milionów. I naprawdę zadawanie pytań, dlaczego wszystkim ma się nie zająć Instytut Pamięci Narodowej, jest bezcelowe. Specjalnie dla państwa poszukałam w internecie i w swoich notatkach, ile jest instytucji niemieckich, które zajmują się polityką pamięci. Niemieckie instytuty historyczne: w Warszawie, w Rzymie, w Paryżu, w Londynie, w Waszyngtonie, w Moskwie. Miejsce Pamięci i Edukacji Historycznej – Dom Konferencji w Wannsee, Topografia Terroru, Miejsce Pamięci Niemieckiego Oporu, Centrum Kultury i Dokumentacji Niemieckich Sinti i Romów, Niemieckie Muzeum Historyczne, Widoczny Znak, Fundacja „Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie”, Instytut Gaucka, czyli teraz Federalny Urząd ds. Akt Stasi, Federalna Fundacja Badań nad Dyktaturą Socjalistycznej Partii Jedności, Fundacja „Mur Berliński”, Miejsce Pamięci Narodowej Berlin-Hohenschönhausen, Miejsce Pamięci Podziału Niemiec, Muzeum Alianckie w Berlinie itd. Ja nawet nie wliczyłam muzeów… Nie wliczyłam także muzeów w miejscach martyrologicznych.

Tłumaczyłam już to, że nie możemy zrzucać zadań na archiwa państwowe. Archiwa państwowe w ogóle nie były dofinansowywane przez co najmniej ostatnią dekadę, jeśli nie dłużej. Archiwum Akt Nowych nie jest teraz w stanie przyjmować nowych akt, archiwa państwowe tak samo. Przecież to są archiwa, które muszą przyjmować akta osobowo-płacowe, czyli innymi słowy co roku dochodzą kilometry akt. Dla archiwów centralnych, czyli głównie dla Archiwum Akt Nowych, nie zbudowano ani nowego budynku, ani magazynów. A w Archiwum Akt Nowych pracuje dziewięćdziesiąt kilka osób i absolutnie nie można im dołożyć żadnych zadań. Ja te archiwa znam od 2 lat, zresztą znałam i wcześniej jako badacz, bo w nich siedziałam i pracowałam.

Jeśli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej, to myślę, że bardzo złym pomysłem jest dokładanie kolejnych zadań instytucji, która jest już i tak duża. Nie możemy tego zrobić, dlatego że stworzymy bardzo niewydolną instytucję, która będzie miała za dużo zadań.

I teraz niezmiernie ważna kwestia, którą poruszył pan senator Pociej. Dlaczego archiwa? Dlaczego one są tu i tam? I jak to w ogóle wygląda? Więc powtórzę raz jeszcze. Sytuacja z archiwami w Polsce wygląda tak. Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej przejęło głównie archiwa, częściowo, z Archiwum Akt Nowych – były to np. papiery Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich – i przejęło także cały zespół archiwów z lokalnych urzędów bezpieczeństwa. To wszystko jest w Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Zupełnie inny typ archiwaliów ma Archiwum Akt Nowych. Ale jedno i drugie archiwum cierpi z powodu podstawowego braku, dlatego że od 1956 r. do 1997 r. i Polska Rzeczypospolita Ludowa, i, niestety, już wolna i niepodległa Rzeczypospolita oddawały archiwa do Niemiec. Ostatni raz oddaliśmy je w 1997 r. Naczelny dyrektor Archiwów Państwowych wykreślił z narodowego zasobu archiwalnego archiwa bezpieki niemieckiej, chociaż prawo mówi o tym, że wszystkie akta wytworzone i dotyczące kraju okupowanego należą do tego państwa. My mamy ogromne dziury, których nigdy nie uzupełniliśmy. I tutaj zgadzam się z panem senatorem, który podkreślał, że Instytut Pamięci Narodowej powstał głównie po to, żeby opisać PRL i badać historię komunizmu, a w związku z tym nie cofnął się dalej, do lat wojny, i tych braków nie uzupełnił. One są naprawdę bardzo duże i ja bym mogła na ten temat długo mówić, dlatego że to dotyczy akt śledztw, procesów, oddawania zdjęć, albumów. Tak to niestety wyglądało. A więc przede wszystkim musimy uzupełnić ten zasób archiwalny i mogę powiedzieć, że na pewno nie będziemy dublować tego zasobu archiwalnego.

Coś chciałam jeszcze powiedzieć na temat archiwów. Zaraz jeszcze do tego wrócę.

Byliśmy także pytani, jakie są kryteria przyznawania odznaczeń – widzę, że pan senator wyszedł – „Virtus et Fraternitas”, Krzyż Wschodni i Krzyż Zachodni. Krzyż Wschodni i Krzyż Zachodni mają być przyznawane obcokrajowcom, a „Virtus et Fraternitas” także obywatelom polskim. I tutaj się zaczyna cała bardzo interesująca dyskusja na temat kryteriów, które obowiązują w innych krajach. Takim najbardziej znanym krajem, który nagradza za ratowanie własnych obywateli, jest oczywiście Izrael. Ich ustawa w wielu przypadkach wyklucza nadawanie odznaczenia nie dlatego, że oni uznają, że ktoś nie ratował, tylko po prostu są określone kryteria, które od razu pewną grupę ludzi odsuwają. Podam taki przykład: jeśli ktoś z rodziny ratował członka swojej rodziny, który miał pochodzenie żydowskie, a osoba, która ratowała, nie miała pochodzenia żydowskiego, to w tej sytuacji instytut Yad Vashem nie nadaje odznaczenia, dlatego że przyjęto formułę, iż osoby spokrewnione ze sobą nie będą odznaczane. Instytut Yad Vashem nie honoruje także naszych świadectw składanych przed Główną Komisją Badania Zbrodni Hitlerowskich, czyli przesłuchań przed prokuratorem bądź przed sędzią. Dla nas one mają moc obowiązującą, co więcej, one mają moc obowiązującą w całej Europie. Po prostu należy przyjąć, że istnieją takie kryteria. Ja uważam, że nie powinniśmy się kłócić i toczyć niepotrzebnych sporów z Yad Vashem, dlatego że oni przyjęli takie kryteria. My możemy przyjąć inne.

Już wiem, co chciałam jeszcze powiedzieć o archiwach. A więc chciałam powiedzieć, że w kwietniu 2017 r. odtajniono archiwa ONZ. W tych odtajnionych archiwach ONZ ogromny komponent dotyczy spraw związanych z Polską: obozów koncentracyjnych w Treblince, obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau, korespondencji z rządem londyńskim, akt kontrwywiadu Armii Krajowej, a także pomocy dla Żydów i pomocy Polaków dla Polaków. Te akta są w tej chwili udostępnione w Wiener Library w Londynie. To jest instytucja żydowska, która po prostu uzyskała zgodę ONZ na to, żeby tylko we własnej instytucji udostępnić te akta. My już czynimy starania w ONZ w Nowym Jorku, żeby analogiczne pozwolenie dostała Polska. Proszę mi wierzyć, to są po raz pierwszy odtajnione akta, które były zbierane od 1942 r. i które w ogromnej części dotyczą Polski.

Sama idea tego instytutu jest Polsce bardzo potrzebna. Tutaj jeszcze raz chciałabym bardzo serdecznie panu podziękować za ten głos, dlatego że istotnie jest tak, że bardzo wiele osób, w tym np. Ukraińców na Wołyniu, ratowało Polaków z narażeniem życia, tzn. byli też tacy, którzy stracili życie.

I chciałabym przypomnieć o 2 publikacjach. To jest bardzo interesujące, bo jedna została napisana przez pracownika naukowego Instytutu Pamięci Narodowej, a druga została napisana przez byłego dziennikarza, felietonistę i reportażystę „Gazety Wyborczej”. I to jest ten bardzo ciekawy moment, kiedy w zasadzie 2 dość skonfliktowane strony ze sobą się zgadzają, to znaczy obaj autorzy mówią o tym, że państwo polskie nie dostrzega wymiaru ratowania Polaków przez obcokrajowców i wszystkich konsekwencji, jakie się z tym wiązały. Tak więc powinniśmy to robić, nie możemy jednak ograniczyć naszej polityki względem Ukrainy do potępiania Bandery, bo to jest po prostu za mało. Trzeba zaproponować im pewien pozytywny wzorzec.

Były jeszcze pytania o pełnomocnika. Pełnomocnika wyznacza minister, a następnie, po 3 miesiącach, może być wyznaczony p.o. dyrektora albo dyrektor.

Szanowni Państwo, wydaje mi się, że odpowiedziałam na większość pytań. Jeśli jakieś pominęłam, to bardzo przepraszam. Chciałabym wszystkich uspokoić i jeszcze raz podkreślić, że będzie to instytucja naukowa, rzetelna, służąca bardzo dobrze Polsce i Polakom. Ona powstaje z inicjatywy poselskiej posłów PiS, ale będzie służyła całej Polsce. Bardzo dziękuję.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę zostać przy mównicy, Pani Minister, bo mogą być pytania.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Kto z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Pociej, proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Minister, pani zaczęła swoją wypowiedź od tego, że co najmniej od dekady archiwa nie były dofinansowane. Chciałbym się tak na rozgrzewkę dowiedzieć, co państwo zrobili przez ostatnie 2 lata, żeby dofinansować te archiwa.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, od razu odpowiem. Jak tylko przyszłam do ministerstwa – ja jestem profesorem historii – natychmiast wymusiłam podwyżkę dla archiwistów. To było moje pierwsze działanie, z którego się niezmiernie cieszę, bo to są wykształceni ludzie, po doktoratach, którzy zarabiają 2 tysiące 200 – takie są zarobki. My nie możemy trzymać ludzi na tak niskich zarobkach, bo oni nie mają motywacji do pracy, najzwyczajniej w świecie. A teraz, kiedy toczymy te wszystkie polityczne spory i mówimy o odszkodowaniach, nagle okazało się, że archiwa są ważne. Bo są, tylko że my do tej pory, nawet w tych archiwach centralnych, nie możemy uporządkować zbiorów archiwalnych o znaczeniu historycznym, bo są akta osobowo-płacowe, które musimy przejmować. I archiwa są po prostu kompletnie zawalone.

Dalej, podjęliśmy decyzję, że będziemy budować na działce, która już jest własnością Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, budynek dla Narodowego Archiwum Cyfrowego i dla Archiwum Akt Nowych, bo oni się po prostu nie mieszczą, i magazyny, bo magazynów jest mało, są pod Warszawą i z tym jest ogromny problem. Dziękuję.

(Senator Aleksander Pociej: Mogę dopytać?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator…

To będzie nowe pytanie?

(Senator Aleksander Pociej: Nie, chcę dopytać.)

Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Skoro państwo rozpoczęli takie działania, a argumentem za powstaniem tej nowej jednostki jest to, że w archiwach się coś nie mieści, to ja nie za bardzo rozumiem… Bo albo argument jest zły, albo państwo jednak z zupełnie innego powodu tworzycie tę jednostkę. Pani powiedziała na początku, że dlatego, że archiwa pękają w szwach.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Tak.)

Na moje pytanie, dlaczego ich nie dofinansowaliście, pani minister powiedziała: no przecież my właśnie to robimy – daliśmy podwyżki, działkę kupiliśmy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Działka była.)

Była działka… I będziecie tam budować. To po co ten instytut?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę uzupełnić, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Dobrze.

Panie Senatorze, ja naprawdę bardzo jasno chcę to wytłumaczyć. Archiwa Państwowe mają swój komponent historyczny, który służy historykom do prac naukowych, do różnych działań, ale oprócz tego, na mocy ustawy, zobowiązane są do przejmowania akt osobowo-płacowych. Innymi słowy, jeśli jakaś firma splajtuje, to całe archiwum wytworzone przez tę firmę musi być przejęte przez Archiwum Państwowe. Sytuacja jest tak zła… Ja zgłosiłam się do pana ministra Glińskiego i poprosiłam go o to… Przygotowujemy teraz taki raport o stanie archiwów, który będzie przedstawiony Radzie Ministrów. Sytuacja jest tak zła, że Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, która wytworzyła w latach dziewięćdziesiątych w związku z odszkodowaniami ogromne archiwum i naprawdę bardzo ciekawe, bo w latach dziewięćdziesiątych żyły jeszcze te osoby, które były represjonowane… Nawet to archiwum nie zostało uporządkowane. Oni mają mnóstwo zadań, mnóstwo materiału archiwalnego. My naprawdę robimy wszystko, żeby zmotywować pracowników i wybudować nowe magazyny oraz nowe pomieszczenia archiwalne.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, proszę mi coś wyjaśnić. Pan senator sprawozdawca mówił, że co roku będzie 75 milionów. Mówiono też o 150 milionach. Tak wynika… Może to było przejęzyczenie. Pani powiedziała, że to jest 75 milionów i że to będzie rozłożone w czasie. Czy w przyszłym, 2018 roku będzie 150 milionów? Proszę to wyjaśnić senatorom.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Jak już powiedziałam, instytuty badawcze mają ten przywilej, że budżet, który jest przeznaczony na ich działanie, może przechodzić na kolejne lata.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To dobrze.)

I taką właśnie komfortową sytuację mamy w tym przypadku.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale czy w przyszłym roku…)

Nie. Od razu mówię, że nie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: No właśnie. Tamta…)

Panie Senatorze, bardzo bym chciała, żeby tak było, ale to nie jest możliwe.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Minister, chciałbym się dopytać kwestię daty. Zahaczyliśmy o to lekko pana senatora Ryszkę, ale nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Chodzi o 8 listopada 1917 r. Dlaczego nie… Mówimy o zbrodniach wojennych. Skoro w czasie I wojny światowej Polacy ponieśli porównywalne straty, i ludzkie, i materialne, do strat z II wojny światowej, to dlaczego nie chcecie tu państwo uwzględnić również tego, co wydarzyło się w czasie I wojny światowej? Przecież skala zniszczeń i bólu była porównywalna.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Bardzo dziękuję.

Zaznaczę, że pomiędzy I i II wojną światową zachodzi ogromna różnica. II wojna światowa była efektem działania dwóch państw totalitarnych, reżimów. I chociaż wielka wojna jest ważna dla Europy Zachodniej, to trudno jest nam porównywać I wojnę światową na ziemiach polskich z II wojną. One są zupełnie nieprzystawalne, jeśli chodzi o liczby, także liczby ofiar. Nie kwestionuję tego, że I wojna światowa była traumą, że była czymś, co bardzo dotknęło Polskę, polską gospodarkę i infrastrukturę, a przede wszystkim ludzi. Chodzi tutaj o to, że w zasadzie we wszystkich ustawach daty są umowne i sporne. Zawsze. One zawsze budzą pewne kontrowersje. Na dobrą sprawę ja też mogłabym zadać podobne pytanie: dlaczego mamy nie mówić o Polakach albo osobach o innych narodowościach pomagających nam w powstaniu styczniowym? Możemy się tutaj dowolnie cofać. Prawda?

(Senator Aleksander Pociej: Chciałem zadać to pytanie później.)

(Wesołość na sali)

Tutaj bardziej chodzi nam o zaznaczenie XX w. od momentu totalitaryzmów. To jest pewna granica. Czas I wojny światowej to w zasadzie były początki. Była rewolucja bolszewicka, była wojna polsko-bolszewicka. Ten totalitarny komponent jest czymś, co stanowi tu pewne kryterium. Tak to rozumiem. Ale, jak podkreślam, daty są zawsze kwestią sporną. W tej ustawie chodziło o pewną zbieżność z datami, które są ujęte w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Tutaj nie ma, powiedziałabym, dobrego wyjścia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Następne pytanie zadaje pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Minister, to nie czas ani miejsce, żebyśmy polemizowali. Ja tylko do archiwum, o którym pani mówi… Wydaje mi się, że nie ma pani racji i że straty polskie w czasie I wojny światowej – czytałem na ten temat parę dosyć opasłych opracowań – były w niektórych sektorach dużo większe. Jeżeli z kolei mówi pani… Nawet gdybym przyjął, a nie przyjmuję, pani rozumowanie, czyli przekonanie, że I wojna nie przystaje do II wojny…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, to jest polemika. Proszę o pytanie. Albo proszę zapisać się do dyskusji.)

No, dalej nie za bardzo rozumiem, dlaczego ma to obejmować 2 lata I wojny światowej.

(Głos z sali: Od rewolucji…)

Bo od rewolucji… Ja rozumiem, że od rewolucji, no ale to też była I wojna światowa i te czasy.

Moje pytanie jest następujące. Szóstego może nawet uchwalimy to, co tutaj jest. W zależności od tego, czy będą poprawki, czy nie… No, pan senator Ryszka znowu szczerze powiedział, że nie będziemy nic poprawiać, nawet gdyby była jakaś ewidentna głupota w tej ustawie, no bo trzeba zdążyć…

(Senator Czesław Ryszka: Tak nie powiedziałem.)

…że wszystko jedno, ale musimy zdążyć. No ale pani powiedziała, że najważniejsze jest, żeby fajnie zacząć i szybko zacząć. I mówiła pani o muzeum powstania, że można było w rok je zrobić. Co pani chce zrobić – niech pani mi opowie – za te 75 milionów do świąt, przez 10 dni?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Panie Senatorze, tryb powoływania instytucji jest taki, że nie minister, ale pełnomocnik albo dyrektor przedstawia plan roczny działania i wszystkie cele, które mają być osiągnięte przez tę instytucję. I tak jest zawsze.

(Senator Aleksander Pociej: Do końca roku?)

Tak… Nie do końca roku, bo mówimy o 2018 r. W tym roku rzeczywiście musimy powołać pełnomocnika, zrobić takie najprostsze rzeczy, czysto techniczne, a w następnym roku trzeba będzie wypracować taki plan. Ja powiem tak: na pewno ta instytucja, tak jak ja ją widzę… Chciałabym też powiedzieć, że założyłam ośrodek Pileckiego, który przez półtora roku funkcjonowania zrobił jedno z najnowocześniejszych archiwów na świecie – i mówię tutaj to bez żadnej przesady – i który przede wszystkim przepisuje i umieszcza w internecie przetłumaczone na język angielski świadectwa polskie, Polaków składane przed Główną Komisją Badania Zbrodni Hitlerowskich i świadectwa z Instytutu Hoovera. I ja jestem raczej zwolenniczką tego, że jeśli już coś zakładamy, to powinniśmy działać szybko, energicznie, to nie powinno się przeciągać w czasie. Ja w szybkim działaniu nie widzę nic złego, tym bardziej że działalność tej nowej instytucji widzę, tzn. mniej więcej widzę działy, jakie powinny być, i to, od czego powinniśmy zacząć. Ale naprawdę to teraz nie jest moment, żebym szczegółowo opowiadała na temat programu tej instytucji na cały rok.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, no, ja, jak pani wie, przez 8 lat byłem w tej tzw. grupie trzymającej władzę.

(Senator Alicja Zając: I nic poza tym.)

Normalnie minister co roku, jak trzeba było, przygotowywał plan pracy. I my, posłowie czy senatorowie, towarzyszyliśmy mu w tym i doradzaliśmy z uwagi na naszą wiedzę. Proszę mi w takim razie powiedzieć: czy wy tak nagle od tych posłów się dowiedzieliście, że chcecie mieć ten instytut? Czy wy to w ogóle zaplanowaliście? Bo jeżeli to zaplanowaliście, to jest jakiś dokument: ja, minister kultury zamierzam w ramach mojego programu 4-letniego zbudować, stworzyć Instytut Solidarności i Męki Pańskiej… i Męstwa…

(Senator Alicja Zając: Nie, nie. No nie, już nie przesadzajmy.)

Przepraszam najmocniej. Tak, i Męstwa.

(Senator Jan Hamerski: No, komedia.)

No, jak to było? Czy nagle pani dostała to na stół od posłów, którzy jak zwykle nie mają takich narzędzi, żeby to tak super przygotować jak ministerstwo? Chciałbym tylko się dowiedzieć, jaka jest droga.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadane.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Jeśli chodzi o tę nazwę, to ja już mówiłam o tym, że nazwy tego typu instytucji mają nieco więcej patosu. Yad Vashem to jest oficjalna nazwa, czyli Instytut Męczenników i Bohaterów Holocaustu – i to też brzmi patetycznie. Tak że wydaje mi się, że ten Instytut…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, ja do nazwy nic nie mam.)

…Solidarności i Męstwa…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nic nie mam do nazwy.)

Ale była jakaś ironia, żeby nie powiedzieć: złośliwość.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przez przypadek.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, panu nikt nie przeszkadzał, proszę więc nie przeszkadzać.)

Ja powiem tak: kiedy zaczął funkcjonować ośrodek Pileckiego, my na początku nie mieliśmy rozpoznanego całego komponentu historycznego tych świadectw i po prostu po pewnym czasie zorientowaliśmy się, ile możemy robić tego rocznie. Na 130 tysięcy świadectw możemy przerobić 4 tysiące rocznie, z czego 2,5 tysiąca zrobić w języku angielskim. To jest po prostu bardzo mało. Chodziło nam zatem także o powołanie instytucji, która będzie ściśle współpracowała z ośrodkiem Pileckiego i która przyspieszy niektóre prace. Poza tym wszystkim proszę tylko zauważyć, że ośrodek Pileckiego ma bardzo nieduży budżet, nie mogliśmy np. powołać, nie wiem, stypendiów dla naukowców z Zachodu czy z innych krajów, którzy mogliby napisać książki na podstawie tego komponentu źródłowego, który do niedawna był zamknięty i niedostępny w archiwach, dlatego że żaden historyk zagraniczny nie będzie czytał odręcznych świadectw.

Słowem, wydaje mi się, że te dwie instytucje mogą dobrze funkcjonować. To jest inicjatywa poselska, to nie wyglądało tak, że geneza była taka, że ktoś mi coś położył, tylko ja uznaję, że jeśli mamy taką szansę, by dzięki temu uszczelnionemu VAT zrobić instytucję, która będzie dobrze i sprawnie działała, i która jeszcze pomoże ośrodkowi Pileckiego np. w opracowaniu dobrych stypendiów, dlatego że chodzi nam też o to, żeby ktoś na podstawie tych naszych tekstów źródłowych jednak pisał książki… To, że myśmy opracowali te źródła w takim jeszcze niewielkim zakresie, to jest jedna sprawa, ale druga jest taka, że po prostu musimy zachęcić naukowców. Muszę, Panie Senatorze, powiedzieć, że zachęcanie naukowców i oferta stypendialna to sprawdzona droga.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja nie pytałem o to w ogóle.)

Więc ja tylko tłumaczę… Te obie instytucje będą w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Mamy bardzo dobrą relację także z Instytutem Pamięci Narodowej, bo my tego instytutu też potrzebujemy, przecież tam się dokonuje cała ta kwerenda. Więc wydaje mi się, że to jest naprawdę dobra idea, dobry pomysł, i mogę tylko powiedzieć, że zrobimy wszystko, żeby zaprosić państwa senatorów…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Minister, zapewne moi koledzy z Prawa i Sprawiedliwości przyznają… Ja nie jestem specjalnie czepliwy, ale pani przed sekundą powiedziała coś, co trochę mnie zmroziło. Mówiła pani wcześniej: „założyłam instytut Pileckiego”. Teraz pani mówi, że macie problemy w tym instytucie Pileckiego – przed sekundą pani to mówiła – że brakowało jakichś pieniędzy na to, żeby pewne badania zrobić, no to zrobiliście sobie instytucik, który będzie finansował… Przepraszam bardzo, pani to powiedziała przed chwilą, ja powtarzam tylko to, co pani przed chwilą powiedziała.

(Senator Alicja Zając: W żadnym miejscu o instytuciku nie było mowy.)

I powiedziała pani, że ten instytut umożliwi zasypanie pewnych braków finansowych w instytucie Pileckiego. Tak odbieram pani wypowiedź przed chwilą, że tam brakowało pieniędzy i pewnych rzeczy nie mogliście zrobić.

(Senator Alicja Zając: Współpraca ma być, a nie, że brakowało pieniędzy!)

I nie odpowiedziała mi pani jednocześnie na pytanie, które zadałem: co pani chce zrobić w 2 tygodnie za 75 milionów? Nie odpowiedziała mi pani na to pytanie. Więc jeszcze raz pytam: czy prawdziwa była szczera wypowiedź pana senatora Ryszki, który, sprawozdając, powiedział, że dobrze by było, żeby te pieniądze, które są, się nie zmarnowały?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Koniec pytania czy…)

Tak jest, dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Ja mogę powiedzieć tak, że pan senator słuchał, ale słuchał pan ze złą wolą.

(Senator Aleksander Pociej: Ale to nie jest odpowiedź.)

Oczywiście, że…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę nie formułować ocen, Pani Minister, tylko ewentualnie odpowiedzieć na pytanie albo, jak pani nie chce…)

Nie, tylko odniosłam się do tego „instytuciku”. Wydaje mi się, że powinniśmy zwracać uwagę, w jaki sposób formułujemy nasze opinie i zapytania.

Ja chcę powiedzieć tak: to doświadczenie, które mamy z ośrodka Pileckiego, po prostu wskazuje na to, że tych zadań jest niezmiernie dużo. Ośrodek Pileckiego też będzie pomagał temu nowemu instytutowi w tym sensie, że w tych zeznaniach, które my mamy, są też zapisane przypadki, na ogół tragiczne, drastyczne, ratowania, albo próby ratowania, Polaków albo Żydów. Chciałam więc tylko powiedzieć, że te instytucje mogą ze sobą współpracować dobrze i tak powinno być. Najgorszą rzeczą, która się może przytrafić w ministerstwie kultury, jest posiadanie instytucji, które ze sobą konkurują albo prowadzą działalność kompletnie wobec siebie sprzeczną. Ten brak harmonii pomiędzy instytucjami jest bardzo niedobry, bardzo zły.

Ja powiem tak, jako wiceminister kultury, a także ktoś, kto obserwuje przez ponad 20 lat funkcjonowanie innych ośrodków badawczych, instytucji kultury zagranicznych: synergia, która się bierze z powstawania różnych instytucji, jest na pewno lepsza niż budowanie jednej ogromnej instytucji, o którą się państwo dopominacie. Nie chcę być złośliwa, ale przypominam, że Platforma Obywatelska chciała rozwiązać Instytut Pamięci Narodowej, więc tutaj jesteście państwo trochę niekonsekwentni.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku!)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale kto teraz?)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje… Wpierw zapisał się pan senator Fedorowicz, potem pan senator Pociej.

Proszę bardzo, pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Najpierw chciałbym wyjaśnić, że nie popełniłem żadnego lapsusu, bo nigdy by mi to nie przyszło do głowy. Mówiłem o tym, ponieważ myślałem o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. A więc jeżeli mówiłem o Instytucie Solidarności i Męczeństwa to… Ja nie mam nic przeciwko nazwie i patosowi, który jest tutaj konieczny. Ale musimy wiedzieć… Ja rozumiem to, co pani minister… Rozumiem argumenty, że jest taka potrzeba. Ale jak sobie w takim razie wyobrażacie współpracę np. z Żydowskim Instytutem Historycznym? Oni mają zakres swojego działania, prawda? Muzeum Polin… Czy będziecie sobie pomagać, czy to będzie… W ustawie nie ma słowa o współpracy między tymi instytucjami.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Ale ustawa nie musi na takim poziomie precyzować zadań instytutu, bo ta współpraca jest dla mnie kompletnie naturalna. Jeśli chodzi o Żydowski Instytut Historyczny, to dziękuję za przywołanie tego przykładu, dlatego ze ta współpraca na pewno będzie miała miejsce w przyszłości. Ona się już teraz nawiązuje, dlatego że Żydowski Instytut Historyczny… W odróżnieniu od polskich świadectw zostało skatalogowanych i opracowanych 8 tysięcy świadectw Żydów ocalałych z Holokaustu, polskich obywateli, którzy przeżyli Holokaust. I te 8 tysięcy świadectw jest. One nawet zostały wpisane na listę światowego dziedzictwa UNESCO.

To tylko pokazuje, że ośrodek Pileckiego po prostu musi wykonać te zadania. My mamy 130 tysięcy świadectw do opracowania, ale już w tym roku rozpoczynamy działania zmierzające do tego, żeby wpisać te polskie świadectwa i z okupacji sowieckiej 1939–1941, i z okupacji niemieckiej 1939–1945 na listę „Pamięć Świata” UNESCO.

Ja zakładam, że ta współpraca będzie dobra. Nie ukrywam, że wszyscy szefowie tych placówek są po prostu moimi kolegami, bo ja jestem historykiem.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Minister, ja należę do ludzi, którzy potrafią się wycofać z pewnych sformułowań. Jeżeli słowo „instytucik” zabolało panią albo koleżanki i kolegów senatorów…

(Senator Alicja Zając: Tak.)

…to przepraszam.

(Senator Alicja Zając: Dziękuję.)

Tym się różnimy, że potrafimy – przynajmniej niektórzy z nas, tak jak ostatnio zrobił to pan senator Żaryn – przeprosić, jeżeli coś jest…

(Senator Maria Koc: Ale przepraszając, obraża.)

Rozumiem, że mogę oczekiwać tego samego, jeżeli chodzi o pytania sformułowane ze złą wolą.

Ale pani minister po raz czwarty mi uciekła od odpowiedzi na pytanie bardzo proste i krótkie: co chcecie zrobić w 2 tygodnie za 75 milionów? To jest moje, czwarty raz powtarzane, pytanie. Bardzo bym chciał usłyszeć konkretną odpowiedź na pytanie: co zrobicie w 2 tygodnie za 75 milionów? To jest raz.

A dwa: przed chwilą pani minister powiedziała, że ponieważ tutaj były jakieś straszliwe zakusy, to chcecie mieć te archiwa rozproszone, to znaczy parę miejsc, a nie wszystko wsadzone – takie były pani słowa – w jedną instytucję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: One i tak są w kilku.)

Tak, ale…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Chwileczkę, pan senator skończy, a potem pani odpowie.)

Ale senator Ryszka przekonywał nas, że dlatego to robicie, żeby mieć te wszystkie dokumenty w jednym miejscu. I to jest moje drugie pytanie: czy pan senator Ryszka się mylił, czy pani minister myli się w tej chwili? I jeszcze raz wracam do tego, co w 2 tygodnie zrobicie za 75 milionów.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dwa pytania, Pani Minister. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin:

Ja postaram się już bardzo krótko… Panie Senatorze, ja udzieliłam odpowiedzi na to pytanie, tylko wydaje mi się, że pan na chwilę wyszedł z sali. Może jeszcze…

(Senator Aleksander Pociej: Ja siedzę tutaj i nie wychodziłem, przepraszam.)

Ale ja udzieliłam tej odpowiedzi panu senatorowi…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Proszę ewentualnie powtórzyć. Albo tak, jak pani zechce…)

Może jeszcze raz powtórzę. W formule instytutów badawczych jest taka możliwość, żeby budżet przyznany na instytucję przechodził z roku na rok. Czyli to jest na długi czas funkcjonowania, nie wiem jak długi, ale jest możliwość przechodzenia niewykorzystanej sumy na kolejne lata. W 2017 r. tyle, ile możemy zrobić… Możemy powołać pełnomocnika i przede wszystkim możemy zrobić te podstawowe, takie zupełnie trywialne badania związane z fizycznym powołaniem tej instytucji.

Senator Ryszka nie mylił się. Uważam, że bardzo dobrze mówił o archiwach, ale nie wiem, czy… Panie Senatorze, ja mogę panu dłużej o tych archiwach opowiadać, ale jeśli pan pozwoli, teraz powiem krótko. Senator Ryszka po prostu powiedział, że to musi być archiwum sprofilowane pod kątem rodzaju działalności. Jeśli ta instytucja wypracowuje kryteria, na podstawie których można przyznawać ordery, to musimy mieć u siebie pewien charakterystyczny rodzaj materiału archiwalnego, który nie jest dostępny w żadnej z tych pozostałych instytucji. I to tyle. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Bardzo dziękuję.)

(Oklaski)

Panie i Panowie Senatorowie, przedstawiam następujący komunikat: informuję, że po rozpatrzeniu bieżącego punktu przystąpimy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw. Po rozpatrzeniu tego punktu powrócimy do rozpatrywania punktów zgodnie z porządkiem obrad.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pocieja, który zapisał się jako pierwszy.

(Rozmowy na sali)

(Senator Czesław Ryszka: Ty jesteś dobry adwokat. Czepiasz się słówek.)

Panie Senatorze, pan senator Pociej ma teraz głos. Proszę nie polemizować.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo krótko: uważam, że to jest bardzo zły pomysł, że jest to wyrzucanie bardzo dużych, poważnych pieniędzy na sfinansowanie instytucji, która prawie dokładnie powielać będzie to, co robi IPN. Absolutnie będę głosował przeciwko powołaniu tego instytutu, ponieważ po raz kolejny… No, następny prezes będzie pobierał pieniądze, następna grupa osób będzie powielała działania, które już są podejmowane w IPN. Zupełnie tego nie rozumiem. Jeżeli to się tak pokrywa, dlaczego po prostu nie wrzucono tych pieniędzy do IPN? Po co wydaje się te pieniądze? No, przecież są prezesi, są zarządy, są budynki. Na to wszystko pójdą pieniądze, a te osoby będą dublowały, równolegle wykonywały dokładnie tę samą pracę, którą wykonuje IPN.

Ponieważ zapewne mój punkt widzenia nie uzyska poparcia większości, składam jedną poprawkę. Jeżeli już mamy się tym zajmować, to w konsekwencji tego, co mówiłem o pierwszej wojnie światowej i o tym, jaki był jej skutek dla Polaków – mówię o całej pierwszej wojnie światowej, a nie tylko jej wyrywku, bo tu historia zaczyna się od rewolucji październikowej – chciałbym złożyć taką poprawkę, żeby zakres czasowy zaczynał się od początku pierwszej wojny światowej. I taką poprawkę składam. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Następnym mówcą jest pan senator Fedorowicz. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Pani Minister! Wysoki Senacie!

No, właściwie pan senator Pociej powiedział wszystko. Ja się pod tym podpisuję. Chcielibyśmy, żeby się nam udało, przynajmniej raz w czasie tej ewentualnie 4-letniej kadencji… Chcielibyśmy, żeby jednak przychodziły do nas ustawy rządowe, no bo ustawa rządowa jest w naturalny sposób o wiele precyzyjniej przygotowana. Rozumiejąc potrzebę takiej instytucji, niestety nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jest to robione tylko po to, żeby powstała kolejna instytucja. To mnie zawsze przez tyle lat tej naszej wolności denerwowało. Bywają okresy pewnej prosperity, i były takie dwukrotnie w przypadku naszej dziedziny, czyli kultury, ale potem instytucje na skutek jakiegoś kryzysu nie były w stanie się utrzymać. Ja uważam, że środki mogłyby zostać przeznaczone jednak na samą działalność, a nie na powoływanie kolejnych dyrektorów, na kolejne budynki i administracje. Tak że nie jestem do końca przekonany, Pani Minister, żałuję, bo rozumiem intencję.

Ale początek mojej wypowiedzi dotyczył trybu, który mnie po prostu denerwuje, bo nigdy to nie jest specjalnie profesjonalne. Zwykle w takim poselskim czy senatorskim trybie część ustaw jest wynikiem też pewnych emocji, rozumiem, że one są, choć nie powinno tak być. No, bardzo mi jest trudno przyjąć do wiadomości to, że miałbym głosować za projektem ustawy, która w ponad 10 punktach czy w 11 punktach jest poprawiana przez nasze Biuro Legislacyjne. W związku z tym… No, gdyby to wszystko było, Pani Minister, w innym trybie, gdyby to wszystko było zrobione 3 miesiące temu, to my byśmy nie mieli takiego problemu. No, odpowiedział mi na to mój serdeczny wiceprzewodniczący Ryszka – znamy się całe lata – że on nie czuje dyskomfortu. No, ale ja czuję dyskomfort, bo gdyby to wszystko szło w normalnym trybie, to poprawki zostałyby przyjęte, to… A co zrobi jutro pan senator Ryszka, członek prezydium naszej komisji? Bardzo jestem ciekaw, Panie Przewodniczący, bo pan sam był za tym i powiedział pan do protokołu, że poprze pan poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Pocieja. No i jeśli pan poprze, my poprzemy, to co będzie? Będzie pan miał ten dyskomfort, o którym ja myślałem, że pana ominie. I tego żałuję.

W związku z tym, Panie Marszałku, proszę łaskawie o przyjęcie moich poprawek, które są złożone na piśmie. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Wydaje mi się, że wcale nie jesteśmy tak bardzo zaawansowani w polityce historycznej, która przynosiłaby nam pożytek. Wykorzystywanie historii w tym sporze politycznym jest bardzo widoczne. Spieramy się już nawet o, jak wydawałoby się do niedawna, oczywiste rzeczy. Bardzo nam potrzeba równowagi, bo wtedy, kiedy mówimy prawdę, budujemy jedność między sobą i budujemy przyjaźń między nami a innymi narodami. Kiedy akcentujemy jedno, a zapominamy o drugim, to albo sami czujemy się skrzywdzeni, albo inni czują, że ta ocena jest niesprawiedliwa. I wtedy nie ma mowy o jedności, wtedy są podziały.

Tak więc powiem szczerze, że bardzo mnie zdziwiło to – bo nie wiedziałem o tym – że jest pomysł na to, żeby wreszcie zacząć pokazywać tych, którzy pomagali Polakom. Powtórzę to, co powiedziałem w pytaniu: faktycznie bardzo tego brakuje. Tak jak różni byli Polacy – począwszy od tych, którzy byli bohaterami, przez tych, którzy bohaterów wspierali, lub którzy byli bierni albo byli zastraszeni, aż do tych, którzy byli zbrodniarzami – tak i… Tak samo było i z innymi narodami. W godzinach próby nie wszyscy zdajemy egzamin i dlatego wydaje mi się, że tych, którzy zdają egzamin, niezależnie od narodowości, warto i trzeba pokazywać. Tak więc ten cały katalog zadań, który tutaj został zapisany, wydaje mi się wyjątkowo potrzebny również dlatego, że także my dzisiaj – i chyba tak zawsze będzie, co mówię z pespektywy lat człowieka dojrzałego – stoimy przed jakimiś zadaniami, przed jakimiś wyzwaniami i mamy zdać egzamin. I albo go zdajemy, albo nie. Tak sobie myślę, że dzisiaj, jeśli mowa o imigrantach, niekoniecznie zdajemy ten egzamin, bo może nie zdajemy sobie sprawy albo za rzadko o tym myślimy, że różnie bywało – było tak, że myśmy byli bohaterami i pomagaliśmy, było i tak, że bardzo tej pomocy potrzebowaliśmy na obczyźnie i nam pomagano. Gdyby pokazywać to w atrakcyjnej formie, być może udałoby się te lęki, skądinąd uzasadnione, przezwyciężyć. Tak samo w stosunkach z innymi narodami, chociażby Ukraińcami, a nawet Żydami – gdybyśmy pokazali tę drugą stronę medalu, pewnie łatwiej mówiłoby się o rzezi wołyńskiej, bo ocena byłaby bliższa prawdy, a wtedy o pojednanie byłoby dużo łatwiej. Tak więc myśl gdzieś tam w tej ustawie zawarta nie jest zła, ma swoje walory. Spieramy się raczej o coś innego – o to, czy to jest dobra formuła, czy rzeczywiście trzeba nowego instytutu, nowych budynków, nowych pomieszczeń, czy nie można byłoby się oprzeć na tym, co już istnieje, ewentualnie coś rozbudować lub dołożyć komuś nowych narzędzi. Tym bardziej że Instytut Pamięci Narodowej, który tyle razy był dziś przywoływany, ma swoje bardzo liczne i pozytywne doświadczenia, o których tu mówiliśmy, chociażby w zakresie popularyzacji niektórych wątków polskiej historii, tych do tej pory większości Polaków nieznanych.

Ja osobiście uważam – jest moje doświadczenie z tworzenia wielu ustaw tu w parlamencie – że ostatnia rzecz, którą powinniśmy robić, to tworzenie nowych instytucji. Pani Minister, to jest ostatnia rzecz. Potrzebne są te pieniądze, o których pani mówiła, potrzebne jest stworzenie tych archiwów, potrzebne jest upamiętnianie – to wszystko prawda. I potrzebne są te miliony, żeby nie przepadły… Bo to też ważne. Jednakże wychodzę z tej debaty nie do końca przekonany, że potrzebny jest akurat ten instytut. Wydaje mi się, że niekoniecznie. Byłoby to samo albo więcej, chyba lepiej, chyba szybciej, a na pewno zdecydowanie tajniej, gdyby to robiła instytucja, która już ma ogromne doświadczenie i która się sprawdziła. Wspominała pani o tym, że moje ugrupowanie nie raz mówiło o tym, żeby Instytut Pamięci Narodowej przestał istnieć. A wie pani dlaczego, jak myślę? Również dlatego, że nie było tej drugiej nogi, nie było tego drugiego działania, które teraz ma być zapoczątkowane. Gdyby to było zblokowane, na pewno łatwiej o przyszłości tej instytucji by się rozmawiało.

(Senator Krzysztof Mróz: Nie…)

Pan senator tutaj zaprzecza… No, mamy prawo do różnych opinii i to jest piękne. Prawda? Tak więc ja co do intencji absolutnie uważam… Moment nawet jest dobry. Najwyższy czas pokazywać, że byliśmy w potrzebie, że nam pomagano i że mamy dług, który powinniśmy spłacać wobec tych, którzy dzisiaj w potrzebie są i się do nas zwracają.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Ja nie zamierzałem akurat w tym punkcie zabierać głosu, ale po przemówieniu kolegi… No, zainspirował mnie pan. I tak przewrotnie powiem, że warto tę debatę odbyć, bo tak zachwalał pan Instytut Pamięci Narodowej i mówił, jak dobrą jest on instytucją, że miło było akurat z pana ust tego posłuchać. Tym bardziej że, Panie Senatorze, jeżeli się nie mylę, to w waszym nowym programie pan przewodniczący Grzegorz Schetyna jako gwóźdź tego programu wpisał likwidację IPN, właśnie likwidację IPN. I nie mówił nic o brakach w działalności IPN, tylko skrytykował tę instytucję jako do cna niepotrzebną i złą. Rzeczywiście państwo przez 8 lat mogliście ten IPN poprawiać, mogliście zadbać o politykę historyczną, mogliście zadbać także o pewne upamiętnianie, dowartościowanie różnych wydarzeń historycznych, ludzi, naszej bardzo bogatej historii, ale jakoś do tej pory tego nie zrobiliście, chociaż tak się składa, że zarówno były pan prezydent, jak i były pan premier z wykształcenia byli, jak pamiętam, historykami. Tak? I gdy my dzisiaj chcemy wprowadzić nowe instytucje, przeznaczyć na to środki, które na tę kulturę i naszą historię… Akurat dzisiaj zainaugurowaliśmy z panem prezydentem obchody stulecia odzyskania niepodległości. A państwo dzisiaj krytykujecie takie rzeczy, tak żeby troszeczkę pokrytykować. My jednak będziemy się oczywiście bardzo mocno za tym opowiadali, bo uważamy, że takie instytucje i takie uhonorowanie wydarzeń i ludzi są potrzebne, bo to buduje pewną wspólnotę, wspólnotę narodową, i nie bójmy się także o tym mówić. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja mam jeszcze 5 minut. Zgłosiłem się, ale sekretarz nie zdążył mnie zapisać…)

Proszę, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja będę mówił tylko 30 sekund…)

Proszę mówić, a nie zapowiadać.

(Wesołość na sali)

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku, dziękuję.

Panie Senatorze, gdzie pan jest?

(Senator Krzysztof Mróz: Tu.)

A, jest pan. Witam pana.

Tak, ja byłem odpowiedzialny w poprzedniej władzy m.in. za to, że nie ruszaliśmy w ogóle spraw związanych z prowadzeniem IPN. Był szef IPN wyznaczony i czy patrzył on na prawo, czy na lewo… My nie wtrącaliśmy się w to. Nie mianowaliśmy ludzi i nie zdejmowaliśmy innych, czy nam się podobali, czy nie. Wiele rzeczy nam się nie podobało, ale nie robiliśmy żadnych takich zmian, bo takie mamy zasady. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Pociej i pan senator Fedorowicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków legislacyjnych?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Nie.)

Dziękuję, Pani Minister.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 671, a sprawozdanie komisji – w druku nr 671 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu wczorajszym, 4 grudnia 2017 r. Procedowaliśmy nad nowelizacją ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw. To ustawa, która została przyjęta przez Sejm na posiedzeniu w dniu 24 listopada – było 422 głosów za, nie było głosów przeciwnych, 5 osób się wstrzymało.

Nasza komisja przyjęła 4 poprawki zawarte w druku nr 671 A. W art. 1 po pkcie 4 dodaje się pkt 4a z lit. a, b, c, po pkcie 19 dodaje się pkt 19a i po art. 4 dodaje się art. 4a. Nie czytam treści, ponieważ to wszystko jest w dokumencie, w druku nr 670 A.

Za poprawkami głosowało 7 senatorów członków połączonych komisji, nie było głosów przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu, zaś za ustawą głosowało 8 senatorów, nie było głosów przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Nasza dyskusja… Może powiem krótko. Ustawa wynika z transpozycji prawa unijnego do prawa polskiego, z przepisów dyrektywy Komisji nr 1127 z 2015 r. z dnia 10 lipca zmieniającej załącznik II do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/98/WE w sprawie odpadów oraz uchylającej niektóre dyrektywy, z rozporządzenia Komisji Unii Europejskiej nr 1357/2014 z 18 grudnia 2014 r. zastępującego załącznik III do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/98/WE w sprawie odpadów oraz uchylającej niektóre dyrektywy, z rozporządzenia Rady Unii Europejskiej 2017/997 z dnia 8 czerwca 2017 r. zmieniającego załącznik III do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/98/WE w odniesieniu do niebezpiecznej właściwości HP 14 „Ekotoksyczne”, zwanego dalej rozporządzeniem 2017/997.

Dyskusja na posiedzeniu komisji skupiła się głównie na tzw. BDO, czyli bazie danych o produktach i opakowaniach oraz o gospodarce odpadami. Rozmówcy podnosili takie sprawy, czy będzie dostępność, czy ta baza będzie dobrze funkcjonowała. Obecny na posiedzeniu komisji pan minister Mazurek zapewniał, że wchodzimy w okres cyfryzacji państwa, dlatego wszystkie nowo wprowadzane systemy muszą być innowacyjne. Zostało to przyjęte.

Może jeszcze dopowiem, że sprawozdawczość za lata 2017 i 2018 będzie prowadzona według tych zasad, a później będzie to już prowadzone zgodnie z zapisami tej ustawy. Od 1 stycznia 2020 r. zacznie funkcjonować ewidencja odpadów uwzględniająca formularze wypełniane za pośrednictwem BDO. Czyli jest czas na wprowadzenie tych przepisów. Mówię o tym, ponieważ były zgłaszane obawy, czy przedsiębiorstwa są przygotowane na tę zmianę. Myślę, że idziemy w kierunku nowoczesności, mamy XXI wiek, więc te zmiany musimy przyjąć, zwłaszcza że nieprzyjmowanie przepisów unijnych skutkuje później ponoszeniem kar, z czym często mamy do czynienia.

Chciałabym w imieniu połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, prosić Wysoką Izbę o przyjęcie proponowanego projektu uchwały, czyli ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Jeżeli nie, to dziękuję.

(Senator Alicja Zając: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Jest z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pan Sławomir Mazurek.

Czy pan minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pani senator Zając w sposób bardzo rzetelny i dokładny przedstawiła przebieg naszego posiedzenia komisji, które dotyczyło projektu, i te wszystkie najważniejsze elementy zawarła.

Ja chciałbym jeszcze – aby pokazać ten wątek europejski – wskazać, jakie akty zmieniamy, chociaż one też zostały już wymienione. Więc postaram się tylko powiedzieć, że ta zmiana ustawy jest bardzo istotna właśnie ze względu na implementację przepisów Unii Europejskiej, wprowadzenie tego do naszych przepisów. Jednocześnie bardzo ważna jest baza danych odpadowych, która pozwoli nam skutecznie walczyć z szarą strefą, z patologiami w gospodarce odpadami. Ale też należy na to spojrzeć tak, że pozwoli przedsiębiorcom i samorządom sprawnie prowadzić politykę w zakresie gospodarki odpadami, tak aby tych patologii nie było.

Rezygnujemy ze zbiorczych kart przekazania odpadów. Szanowni Państwo, niektóre karty dopiero po miesiącu były wypełniane. I przedsiębiorca czy transportujący nie ma obowiązku okazania takiej karty. No to jak można mówić o skutecznej kontroli tego typu działalności? A jednocześnie jak wygląda przewaga konkurencyjna przedsiębiorców, którzy działają uczciwie w tym obszarze?

Baza zostanie wykonana metodą zwinną. Już od roku 2018, od stycznia, będzie można rejestrować się w bazie. Kolejne moduły będą dobudowywane. I tak naprawdę dopiero za rok 2019 będziemy składać sprawozdania. Rok 2020 jest tym, w którym osiągniemy pełną operacyjność bazy. Chodzi też o to, żeby dać czas na przygotowanie się i przedsiębiorcom, i samorządom.

Pojawiły się też takie pytania: jak drogi sprzęt będzie musiał kupić przedsiębiorca? Czy będzie to miało wpływ na rachunki mieszkańców?

Szanowni Państwo, chcemy tę bazę skroić tak, żeby możliwe było korzystanie… Podobnie jak to robią potentaci w zakresie informatyki, którzy tworzą pewne platformy, z których wszyscy korzystamy, tak samo tutaj będzie pełen dostęp. Wystarczą tablety lub telefony komórkowe, dzisiaj w większości są to smartfony… Takie urządzenie wystarczy do tego, żeby z tej bazy korzystać, żeby można było się logować, żeby można było generować kod QR, czyli ten specjalny kod, dzięki któremu możemy uzyskać link dostępowy do określonych zasobów informatycznych.

Oczywiście ja też jestem członkiem Komitetu Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji, więc ściśle z Ministerstwem Cyfryzacji będziemy podejmować kolejne kroki, tak aby ta baza była właśnie spójna z całym systemem cyfryzacji państwa, a więc szeroko dostępna i w pełni funkcjonalna.

Szczególnie dla mnie jest ważne to – i tej determinacji na pewno nie zabraknie – żeby było to skuteczne narzędzie nie tylko dla Inspekcji Ochrony Środowiska, ale też dla innych organów, także organów ścigania, Inspekcji Transportu Drogowego i innych służb, w walce z patologiami. Ale też mam nadzieję, że umożliwi ono skuteczne działanie tych wszystkich, którzy w tym sektorze na co dzień pracują.

Bardzo serdecznie dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zdać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Proszę, Pani Senator.

Senator Alicja Zając:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Zapomniałam zapytać na posiedzeniu komisji: czy Inspekcja Ochrony Środowiska dostanie dodatkowe środki? Bo wiemy, że jakiś czas temu – ja już dokładnie nie pamiętam kiedy – częściowo zostały przejęte środki inspekcji i przekazane na inne cele środowiskowe. Czy teraz w ramach nowych zmian Inspekcja Ochrony Środowiska dostanie jakieś środki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek:

Bardzo dziękuję.

Ta baza będzie powstawać w Ministerstwie Środowiska, będzie narzędziem dla Inspekcji Ochrony Środowiska.

Prawdą jest to, że na pewnym etapie inspekcji odebrano 500 tysięcy zł, jeszcze za czasów poprzedniej koalicji, z takich… Na fundusz wynagrodzeń. Jest to problem, z którym się inspekcja na co dzień boryka, ale jednocześnie inspekcja nie pozostaje bierna.

W zeszłym tygodniu podpisaliśmy umowę z narodowym funduszem ochrony środowiska na działania edukacyjne, także dla Inspekcji Ochrony Środowiska. Jest to projekt na 6 milionów zł. To też wzmocni inspekcję. Ale na pewno będziemy prowadzić działania w tym obszarze, żeby wzmocnić inspekcję i kompetencyjnie, i od strony strukturalnej. Mam nadzieję, że za tymi zmianami pójdą także środki w nowej perspektywie budżetowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej pytających.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Sławomir Mazurek: Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro o godzinie 9.00 rano.

Dziękuję bardzo.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 654, a sprawozdania komisji – w drukach nr 654 A i 654 B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nie ma go. Był, ale poszedł… O, jest, wchodzi.)

Jest pan senator Krzysztof Mróz.

Panie Senatorze, zapraszam pana na mównicę i proszę o przedstawienie sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ustawa o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra oraz niektórych innych ustaw… Był to rządowy projekt ustawy.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej opiniowała ten projekt 29 listopada 2017 r. Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Ustawa ta ma na celu powołanie inspektora nadzoru wewnętrznego i wspierającego go Biura Nadzoru Wewnętrznego. No, generalnie ona wzmacnia ministra spraw wewnętrznych i administracji, nadaje mu określone uprawnienia, m.in. będzie mógł się on zapoznawać z informacjami o wynikach czynności operacyjno-rozpoznawczych wykonywanych przez inspektora nadzoru wewnętrznego. Całe biuro i inspektor będą bezpośrednio podległe ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Ustawa określa zasady oddelegowania funkcjonariuszy poszczególnych służb, gdyż inspektor nadzoru wewnętrznego będzie nadzorował wszystkie służby, które są podległe MSWiA, czyli: Policję, Straż Pożarną, Straż Graniczną i Biuro Ochrony Rządu. W tym obszarze dokonuje się jeszcze kilku zmian, m.in. wyłącza się dotychczasowe Biuro Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji, które jest podległe komendantowi głównemu… Teraz będzie ono podlegało bezpośrednio ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Generalnie chodzi o wzmocnienie pewnego rodzaju nadzoru nad tymi sprawami postępowań wewnętrznych, dyscyplinarnych w służbach podległych MSWiA.

Do tego projektu ustawy Biuro Legislacyjne Senatu zgłosiło bardzo wiele uwag – było ich 20. Wszystkie uwagi są uwagami o charakterze legislacyjnym. Obecny na posiedzeniu komisji wiceminister Jarosław Zieliński i przedstawiciele MSWiA nie zgodzili się z uwagami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. No, to jest takie inne spojrzenie na te same sprawy. Uwagi Biura Legislacyjnego są bardzo różne i, jak powiedziałem, jest ich 20. One wychodzą… wynikają z takiego bardzo mocnego założenia, że ta ustawa jest niekonstytucyjna. I takim dowodem, w świetle opinii Biura Legislacyjnego, jest właśnie to, że nawet procedura zmiany nazwy ustawy budzi zastrzeżenia pani legislator. Jest tu również taka kwestia, że mówimy o nowelizacji ustawy. Ta ustawa jest bardzo pokaźna. Pani legislator wskazała, że tak poważna zmiana nie powinna odbywać się poprzez nowelizację dotychczasowej ustawy, ale powinna być zrobiona w formie nowej ustawy.

Prawnicy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji mieli odmienne stanowisko i podkreślali, że ustawa otrzymała akceptację Biura Legislacyjnego Sejmu.

Ustawa została przyjęta bez poprawek. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnioskuje o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Komisja postanowiła przyjąć ustawę bez poprawek. Wobec bardzo wyczerpującego omówienia ustawy przez mojego przedmówcę nie widzę potrzeby, żeby powtarzać to, co on powiedział. Z tego co pamiętam, poprawki proponowane przez legislatorów zostały przejęte przez pana senatora Rulewskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wniosek mniejszości nie był podyktowany koniecznością ingerencji w uprawnienia czy nawet przywileje ministra do tego, żeby porządkował on swoje struktury i usprawniał je organizacyjnie – tak to przedstawiał pan minister – lecz był oparty na przekonaniu, że jeśli tak bogata ustawa ma wejść w życie, i to w dość nieodległym terminie, to należy zachować rzetelność. Warunki rzetelności, zdaniem Biura Legislacyjnego, nie były do końca spełnione. Przede wszystkim istnieje niespójność między dwiema ustawami, które są aktualnie w obiegu prawnym w parlamencie.

Rzecz dotyczy jednego zagadnienia, tzw. nagrody dla sygnalisty. W ustawie o podatku dochodowym rząd, do którego należy m.in. pan minister obecny na tej sali, proponował rozwiązanie, przyjęte prawie zgodnie przez dwie izby… Ustawa nie weszła w życie. Jest to przewidziane na 1 stycznia. Tak wypada termin wejścia w życie ustawy, która zakładała, że sygnaliście będzie wypłacana nagroda.

Propozycja pana ministra, dotycząca funkcjonowania Biura Spraw Wewnętrznych Policji, zakłada inne rozwiązanie, bardziej rozbudowane, w ramach którego przyznaje się taką nagrodę, ale ma być ona opodatkowana, jak czytałem, 20-procentową stawką podatku. Tam tego nie ma, a tutaj to jest. Poprzednio był to ryczałt.

Propozycję Biura Legislacyjnego przyjęliśmy z pewną dozą nie tylko zaufania, ale i rozsądku. W sytuacji, gdy jeden autor, czyli rząd, wydaje dwa takie akty, to wskazane jest, aby te akty miały jednolite brzmienie, jeśli dotyczą tej samej osoby i tego samego przedmiotu. Chodzi o sygnalistę, który ma otrzymać nagrodę.

Powiem szczerze, że moje dotychczasowe doświadczenie, ale nie tylko moje, wskazuje, że zapisy o tego rodzaju nagrodach powinny być umieszczone w prawie finansowym, w ustawie o podatku, w której jest pewna liczba wykluczeń wskazujących, które to nagrody i świadczenia nie podlegają opodatkowaniu. Już pomijam fakt, że jeśli ten sygnalista ma działać w ramach pewnej dyskrecji, to ta dyskrecja, Panie Ministrze, na pewno ulegnie zawężeniu na rzecz jawności. Przecież nie o to chodzi. To są działania operacyjne i trudno oczekiwać, żeby oni… Nie sądzę, żeby Policja była zainteresowana ujawnianiem tego opinii publicznej, w tym urzędnikom skarbowym. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia polega na tym, że przyjmuje się, że w służbach podległych ministrowi funkcjonariusze powinni badać sprawę korzyści majątkowych – powiedzmy szczerze: łapówek – które ktoś daje i które funkcjonariusz może przyjąć. Tymczasem tu jest niespójność. W jednym przepisie, dotyczącym bodajże Straży Granicznej, to działanie jest ujęte tak, że funkcjonariusze będą poddani, powiedziałbym, inwigilacji, żeby ustalić, czy przyjmują lub dają korzyści, z kolei w przypadku funkcjonariuszy tego biura jest to ujęte jednostronnie. Jeśli dobrze pamiętam, badane będzie tylko to, czy ci funkcjonariusze dają łapówki… czy też je otrzymują. Przepraszam za moją niepewność. W gruncie rzeczy we wniosku mniejszości wskazujemy, żeby w ramach służb, które są podległe ministrowi, Straży Granicznej i Policji, obowiązywały spójne zasady.

Jest też zagadnienie właściwej hierarchii, np. jeśli chodzi o nagrody dla funkcjonariuszy tego nowo utworzonego biura. Biuro Legislacyjne wskazuje, że powinna obowiązywać zasada, która powiada… Pan minister broni tego stanowiska, że to jest ranga, która… A powinna obowiązywać zasada, że skoro to biuro ma być podległe komendantowi, to komendant powinien występować o nagrody, nie zaś minister ponad głową komendanta. To oczywiście powoduje…

Właśnie, jeszcze powiem, co to powoduje, ale zawieszę tę wypowiedź i powiem o innych poprawkach. Kilka poprawek, Panie Ministrze, ma charakter stylistyczny i nikt nie zgłaszał o to pretensji. Inne, redakcyjne, wskazują na to, co już w Sejmie wyszło. Chyba w trzech passusach, artykułach czy punktach wskazuje się na zastrzeżenia, tylko że tych zastrzeżeń nie ma, więc to słowo jest zbyteczne. Uznajmy, że to jest poprawka nie merytoryczna, tylko redakcyjna. To może budzić u czytelników, odbiorców tej ustawy wątpliwości, o jakie tu zastrzeżenia chodzi. No, o żadne zastrzeżenia, bo tych zastrzeżeń nie ma. Dodajmy jeszcze, że tych poprawek stylistycznych jest chyba pięć, a redakcyjne są trzy.

I tu pojawia się pytanie polityczne. Panie Ministrze, pierwsze czytanie w komisji – oczywiście było tylko jedno czytanie, ale odbyło się ono na dwóch posiedzeniach, bo przerwano te prace – wywołało zdumienie, bo tak oczywistych poprawek ministerstwo najpierw nie akceptowało, później jednak wyraziło wolę współpracy. Po powrocie, po paru godzinach czy paru dniach, ministerstwo okazywało zdecydowaną wolę odrzucenia tych poprawek i kategorycznie stawiało wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Może za daleko wykracza to poza sprawozdanie mniejszości, ale muszę zadać pytanie o to, skąd takie naciski, również na senatorów koalicji, którzy porzucili wątpliwości i zajęli zdecydowane stanowisko. Nie ulegliśmy temu, bo – powtarzam – chcemy być dobrymi, rzetelnymi pomocnikami, co odnosi się nie tyle do pana ministra, ile do tej ustawy, co do której nie padały żadne wnioski o odrzucenie. Zwracam na to uwagę. Otóż wydaje mi się, że mogą istnieć tu 3 przyczyny.

Pierwsza jest najprostsza. To względy ambicjonalne. Ministerstwo uważa, że jeżeli już coś wydało, to nie podlega to jakiejkolwiek weryfikacji, chociażby logicznej, porządkowej czy stylistycznej.

Druga wiąże się z pytaniem, dlaczego parlament ma cierpieć z powodu zamieszek w rządzie. Prawdopodobnie jest tak, że w rządzie – to zresztą oświadczają ministrowie – nikt niczego nie jest pewny i dlatego każdy chce jeszcze przed końcem roku opróżnić swoje biurko, wyprężyć się przed byłą panią premier czy nowym panem premierem i zdać raport z wykonanej roboty. To jest słuszne, ale po stronie Alej Ujazdowskich. Nas, parlamentarzystów, nie powinno to wiązać. To są, powiedziałbym, ambicje. Pan minister chce zameldować, nie wiemy komu, pan pewnie też nie wie komu, że wywiązał się z roboty.

Trzecia przyczyna. To może najdalej idący wniosek, który pozwoliłem sobie wyrazić. Ta ustawa nie jest tylko porządkowaniem, nie jest tylko wynikiem chęci, żeby minister miał ogląd sytuacji, tego, co dzieje się w podległych mu jednostkach, za które odpowiada i politycznie, i jako urzędnik państwa. Wydaje mi się, że ta ustawa stanowi kolejny element budowy państwa strachu. Tym razem narracja strachu jest kierowana nie tylko wobec obywateli, ale także wobec tych wszystkich funkcjonariuszy, których w ostatnich 2 latach jak sieczkarnia wymienił minister. Wydaje mi się, że to jest filozofia strachu. Ma być tworzone nowe biuro, które ma pełnić funkcję Wielkiego Brata, który spogląda społeczeństwu do kieszeni, w oczy czy nawet w zapiski w mediach i internecie. Jest też strach, że być może te wrogie siły wtargnęły do środowiska funkcjonariuszy Policji. To jest o tyle groźne, że w budowaniu państwa demokratycznego obowiązuje zasada zaufania. Funkcjonariusz, jakim jest policjant, czy nawet nowo powołany urzędnik musi się charakteryzować pewną tożsamością, pewnym etosem służby, a nie być sterowany przez zapisy ustawy, podglądany przez pana ministra, i to wprost, bez pośrednictwa jego bezpośredniego przełożonego, czyli komendanta. Znamy to.

Ja to zobaczyłem, Panie Ministrze, podczas letnich demonstracji. Przyjaźni obywatele kierowali w stronę funkcjonariuszy wykonujących swoje rutynowe działalności kwiaty i życzenia. Bardzo rzadko były tam słowa agresji. Z drugiej strony byli ludzie, powiedziałbym, o posturach Frankensteinów, wyćwiczeni i przestraszeni tym, że nie mogą się uśmiechnąć, nie mogą okazać… Na przykład pan senator Wrona, wobec którego kieruję krytyczne głosy, nie pała do mnie wrogością. On słucha, czasami komentuje. A tamci ludzie byli z innej bajki, jakby powiedziała dzisiaj młodzież. Byli jakby wyćwiczeni do tego, żeby nie następowała fraternizacja z innymi ludźmi, takimi samymi jak oni, tylko stojącymi po drugiej stronie barykad, które pan znowu wzniósł, Panie Ministrze, może nawet przed swoimi wyborcami. Ta ustawa służy, brzydkie słowo, podziałowi, budowaniu barier, budowaniu żelaznej kurtyny. Następnym etapem będzie zakładanie policjantom lub obywatelom żelaznych masek. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję panu senatorowi…)

Dlatego, Pani Marszałek, podtrzymuję wniosek mniejszości, aby te poprawki znalazły uznanie Wysokiej Izby i zostały przyjęte z dobrą wolą wsparcia działań legislacyjnych ministerstwa.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Piotr Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, pana senatora Mroza. Ponieważ to jest projekt rządowy, co nas oczywiście bardzo cieszy, bo nieczęsto mamy do czynienia z projektami rządowymi, chciałbym… Wiadomo, że projekt rządowy podlega konsultacjom, uzgodnieniom. Chciałbym się dowiedzieć, Panie Senatorze, jaka była opinia do projektu tej ustawy, jeśli chodzi o stronę społeczną, związki zawodowe. Czy było to omawiane na posiedzeniu komisji? Jeżeli tak, to… Oczywiście to nie było wymagane, bo jako projekt rządowy… Chciałbym się dowiedzieć, jakie były opinie czynnika społecznego, związków zawodowych w sprawie tej ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze…

(Senator Waldemar Sługocki: Ja bym zadał jeszcze…)

Proszę, Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja też chciałbym zadać pytanie panu senatorowi Mrozowi. Panie Senatorze, mam jedno bardziej szczegółowe pytanie, a drugie bardziej generalne.

Najpierw o inspektora nadzoru wewnętrznego. Moje pytanie brzmi: czy to będzie funkcjonariusz jednej ze służb, czy tu będzie nadzór cywilny? I czy on będzie podlegał bezpośrednio ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Jak duże będzie to Biuro Nadzoru Wewnętrznego? Czy rozmawialiście państwo na temat tego, ile to będzie etatów?

I jeszcze jedno. Czy w czasie formułowania tej ustawy badano także skutki finansowe jej wejścia w życie? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

(Senator Piotr Florek: …następne pytanie.)

To proszę bardzo, a potem poproszę o odpowiedź.

Senator Piotr Florek:

Dobrze.

Korzystając z tego, że jest pan senator Mróz, to może też… Pan powiedział, Panie Senatorze, że jeżeli chodzi o te biura spraw wewnętrznych, które są w Policji, Straży Granicznej, to one również będą podlegać inspektorowi nadzoru wewnętrznego. Tam jeszcze jest ten komendant, w związku z tym mam pytanie, czy tak jest, czy… Bo jeśli tak, to to by się dublowało z tym, co jest teraz w Policji, Straży Granicznej, więc tworzenie funkcji tego inspektora oraz całego jego biura… To by się dublowało. A więc mam pytanie, czy to było przejęzyczenie, czy rzeczywiście te biura Policji, Straży również będą podlegały bezpośrednio temu inspektorowi ministra spraw wewnętrznych.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Mróz:

Jeżeli chodzi… Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – nie wiem, jak było u kolegi – 99% czasu omawiania ustawy zajęła kwestia tych poprawek, na tym się ta dyskusja między panem ministrem a panią legislator, a później włączyli się w to także senatorowie, no, dwójka senatorów, pani senator Rotnicka i, jeżeli się nie mylę, pan senator Grabowski. A więc tego dotyczyło 90% dyskusji, tych poprawek. Wyszliśmy od tej kwestii niekonstytucyjności ustawy, co wzbudziło ożywioną dyskusję, i można by powiedzieć, że dyskusja nad zawartością merytoryczną tejże ustawy nie była jakoś rozbudowana. Podniesiony był tylko jeden wątek, a mianowicie – to trochę polemicznie wobec senatora Rulewskiego – kwestia zasad etyki i oceny policjantów pod kątem etyki. Pan senator Rulewski mówił tu o tym zaufaniu, o tej etyce. No właśnie ta ustawa wprowadza ten element etyki i oceny policjantów, zresztą nie tylko policjantów, wszystkich funkcjonariuszy podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, w zakresie etyki, nie tylko prawa, ale i tych zasad etycznych. Ten wątek merytoryczny był podnoszony.

Nikt z senatorów nie podniósł kwestii, o którą pytał pan senator Florek, a mianowicie kwestii tych konsultacji, więc trudno mi odpowiedzieć. Nie mówił o tym bodajże ani pan minister, ani nikt z senatorów. Nikt także nie pytał o skutki finansowe tejże ustawy. Jest pan minister, więc będzie można, jak myślę, go dopytać.

Tak, inspektor nadzoru wewnętrznego będzie podlegał ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Myślę, że ustawa generalnie wzmacnia tę funkcję. Ja pamiętam, jak doszło do tego nieszczęśliwego wydarzenia we Wrocławiu, i wtedy nie kto inny jak media, wielu ludzi, także opozycja, w tym politycy Platformy Obywatelskiej, wszyscy mieli pretensje do pana ministra o to, że nie było określonych działań, interwencji. Było tak m.in. dlatego, że w tym zakresie kompetencje pana ministra były jakby pośrednie. Były biura spraw wewnętrznych – to do senatora Rulewskiego – które funkcjonują we wszystkich formacjach. Takie biura spraw wewnętrznych Policji funkcjonują także w Policji niemieckiej, francuskiej czy amerykańskiej. Oczywiście chcielibyśmy, żeby wszyscy byli uczciwi, także policjanci, ale zdarzają się nieraz mniej uczciwi albo nieuczciwi i po to jest ten mechanizm kontroli. I to nie ma nic wspólnego, Panie Senatorze Rulewski, z jakąś filozofią zakładania masek czy budowania filozofii strachu. Myślę, że pan się czuje bezpieczny. Tak? Ma to na celu eliminowanie ze służby osób, które nie przestrzegają prawa. A jeżeli policjanci nie przestrzegają prawa, ci, którzy powinni stać na jego straży, to jest to wyjątkowo demoralizujące. Uważam, że w tym zakresie takie biura kontroli są oczywiście potrzebne.

Można dyskutować o tym, jak je umocować, jak one powinny funkcjonować. Tutaj niejako się wyciąga te funkcje z tych służb, daje im się pewnego rodzaju autonomię, ponieważ – jak to w każdej korporacji, w każdej grupie zawodowej – jeżeli koledzy kontrolują kolegów, to może dochodzić do pewnych trudności, szczególnie że służba… Generalnie tak jest we wszystkich tych służbach, ale wśród policjantów, którzy się narażają – znamy to choćby z filmów – gdzieś ci koledzy, którzy mają kontrolować kolegów… Są różnego rodzaju powiązania. Ta służba jest trudna i specyficzna. Dlatego to wyłączenie, oddelegowanie pracowników, funkcjonariuszy do tego biura, funkcjonariuszy z tych 4 służb, czyli BOR, Policji, Państwowej Straży Pożarnej i Straży Granicznej, do biura wewnętrznego, myślę, jest dobrym pomysłem. A do tego, jeżeli to biuro będzie podlegało bezpośrednio panu ministrowi, to oni będą mieli pewnego rodzaju autonomię, to raz, a dwa, minister, który odpowiada politycznie, będzie miał bezpośredni dostęp do tego wszystkiego, do wszystkich dokumentów, do pewnych działań operacyjnych. Chodzi o to, aby nie doszło do takiej sytuacji, że później się tego ministra… Nieważne, kto personalnie będzie ministrem, bo przecież ustawę przygotowuje się na wiele, wiele lat. Chodzi o to, aby on miał pewną swobodę. Jeżeli on ma ponosić odpowiedzialność także w sensie politycznym, gdy stanie się coś niedobrego, to musi mieć określone instrumenty. Dziś te instrumenty są pewnie niedoskonałe, bo minister ma niejako wpływ pośredni, poprzez komendantów głównych Policji czy komendantów poszczególnych służb. Tutaj następuje istotne wzmocnienie kompetencji pana ministra. Moim zdaniem jest to słuszne, ale to jest kwestia do dyskusji. Jednym będzie się to podobało, drugim nie będzie się podobało. Zobaczymy, jak to będzie funkcjonowało w praktyce. Myślę, że pan minister, mając doświadczenie, będzie mógł podać jakieś przykłady, bardziej szczegółowo powiedzieć, skąd taka filozofia.

Troszeczkę wybiegłem poza sprawozdanie, dlatego że akurat na posiedzeniu naszej komisji, bo to była ta druga komisja, która się tym zajmowała, skupiliśmy się na tych 20 poprawkach Biura Legislacyjnego. Tutaj faktycznie były pewne różnice zdań między ministerstwem a naszym Biurem Legislacyjnym co do sensowności wprowadzenia tych poprawek. A wszystkie te poprawki dotyczyły samej legislacji, one nie dotyczyły żadnych takich spraw, bym powiedział, merytorycznych. Pani legislator podkreślała, że ona nie ma zastrzeżeń co do istoty tejże ustawy. No, miała zastrzeżenia co do pewnej formy wprowadzania tej ustawy, uchwalania, różnych zapisów… Ja nie jestem prawnikiem, więc ciężko mi będzie przedstawić jakąś swoją opinię na temat zapisów technicznoprawnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, chyba pan mnie nie zrozumiał albo ja nie zrozumiałem pana wypowiedzi. Mnie chodzi o to, że biura spraw wewnętrznych są w Policji i w Straży Granicznej i te biura spraw wewnętrznych pozostają. Jednak powstają nowe biura nadzoru wewnętrznego, w których szefem będzie inspektor nadzoru wewnętrznego. I pan wcześniej powiedział – a może dobrze nie zrozumiałem – że jeżeli chodzi o te biura wewnętrzne w Policji i Straży Granicznej, to one podlegają inspektorowi nadzoru wewnętrznego. Ja rozumiem, że tam jest komendant tego biura i one podlegają temu komendantowi, a nie inspektorowi nadzoru, tak jak pan powiedział. Bo gdyby tak było, to po co właściwie byłyby te biura jedno i drugie, skoro jedno i drugie biuro podejmuje takie same działania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Senatorze, ja teraz szukam w tej ustawie… Jeżeli gdzieś się przejęzyczyłem, to być może… Ale myślę, że akurat w przypadku tak szczegółowej sprawy pan minister na pewno będzie osobą kompetentną, która odpowie. Nie chciałbym… No, musiałbym to odnaleźć w ustawie, a ustawa jest dość obszerna… Na pewno one będą… No, myślę, że pan minister Zieliński, jeżeli będzie taka wola, kompetentnie odpowie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Ja teraz w takim razie mam pytanie do pana senator Cichonia, bo jego komisja to była druga komisja, która tym się zajmowała. Panie Senatorze, czy może na posiedzeniu waszej komisji była omawiana kwestia opinii do projektu strony społecznej, związków zawodowych? Czy państwo na ten temat rozmawialiście?

I drugie pytanie. Panie Senatorze, pan jest prawnikiem, a chodzi mi o zasady techniki prawodawczej. Mam przed sobą właśnie tę ustawę, wydrukowałem ją sobie, tę z 1996 r., i ta ustawa to 2,5 strony. Nowa ustawa, która zmienia tytuł, która wprowadza nadzór itd., to jest ustawa, która ma łącznie 101 stron, z czego 36 stron dotyczy art. 1, czyli tego nadzoru, a pozostałe wszystkie strony dotyczą zmian w innych ustawach. No, oczywiście to, jak już słyszałem tutaj, było krytykowane na posiedzeniu komisji, na którym mówiono, że jeżeli chodzi o zasady techniki prawodawczej, to raczej jest to niedopuszczalne, bo to jest zasadnicza zmiana. Jeżeli 2,5 strony zastępujemy 100 stronami, zmieniamy tytuł, to coś tutaj jest nie tak. Czy to nie powinna być nowa ustawa? Czy ta ustawa nie jest obarczona taką wadą prawną od samego początku?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Kwestia pierwsza. Jeśli chodzi o kwestię tego, czy były jakieś konsultacje, to nie było to omawiane. Pan senator bodajże pytał o związki zawodowe, tak? Jak pamiętam, nie było to omawiane.

Jeśli chodzi o kwestię relacji między objętością dotychczasowej ustawy z 1996 r. a tej w nowym brzmieniu, to rzeczywiście słusznie pan zauważył, że jest taka proporcja, że ustawa z 1996 r., praktycznie rzecz biorąc, liczy 4 merytoryczne przepisy – pierwotnie bodajże miała tych przepisów 12, ale chyba 8 zostało uchylonych – a ta ustawa wprowadza całą gamę dodatkowych rozwiązań prawnych. No i w sumie rzeczywiście jest ona dużo, dużo bardziej obszerna objętościowo i treściowo niż to, co było w poprzedniej ustawie. No, można rzeczywiście dyskutować, czy w tej sytuacji nie było bardziej sensowne przyjęcie nowej ustawy aniżeli zmienianie dotychczas obowiązującej; no, ale jest to kwestia stricte techniczna, niemająca jednak wpływu na samą treść ustawy. Co ja ewentualnie mógłbym postulować? Skoro doszło do takiej sytuacji, że rzeczywiście tych zmian jest tak sporo, iż stanowią one pod względem liczebnym wielokrotność dotychczasowej treści, dotychczasowej liczby artykułów, to konieczne chyba będzie ogłoszenie tekstu jednolitego ustawy – co, jak myślę, nastąpi w najbliższym czasie. Jest to sposób na rozwiązanie kwestii czytelności ustawy w przypadku takiej liczby poprawek wnoszonych do ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Jest z nami pan minister Jarosław Zieliński.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Trudno powiedzieć, że pragnę zabrać głos, ale może powinienem, ponieważ jest parę istotnych spraw do wyjaśnienia.

Może zacznę od początku, żeby przywrócić jakiś właściwy tok myślenia o tej ustawie i żeby wrócić do jej istoty.

Policja, Straż Graniczna, Biuro Ochrony Rządu czy Państwowa Straż Pożarna, czyli służby podlegające ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych i nadzorowane przez tego ministra muszą być nadzorowane. Muszą być nadzorowane w sposób realny, a nie teoretyczny. I właśnie przygotowana przez rząd i przyjęta przez Sejm ustawa przywraca czy też ustanawia – może to lepiej powiedziane – ten realny nadzór nad służbami mundurowymi.

W Sejmie nad projektem ustawy trwały dosyć długie prace, były wyczerpujące dyskusje podczas posiedzenia podkomisji, a następnie komisji. Odbyła się cała procedura legislacyjna w ramach 3 czytań. I ten właśnie projekt ustawy w wersji sejmowej został przedłożony Wysokiemu Senatowi.

Senatorowie podczas posiedzeń obu komisji senackich nie zgłosili do tego projektu poprawek. Uwagi zgłosiło Biuro Legislacyjne Senatu, o czym już była mowa, i właśnie na tych proponowanych poprawkach skupiła się rzeczywiście dalsza dyskusja.

Szanowni Państwo, 9 listopada 2017 r. Sejm przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra oraz niektórych innych ustaw. I ta ustawa, ten projekt ma na celu – chcę to jeszcze raz mocno podkreślić – urzeczywistnienie standardu cywilnego i realnego nadzoru nad mundurowymi służbami porządku publicznego. W dotychczasowym stanie prawnym minister spraw wewnętrznych i administracji, pomimo formalnego zwierzchnictwa nad tymi formacjami, ma w istocie znacząco ograniczone możliwości autonomicznego, bezpośredniego i skutecznego badania sygnałów o negatywnych zjawiskach w tych służbach. Konieczność stworzenia mechanizmów wzmacniających dotychczasowe instrumenty nadzoru ministra właściwego do spraw wewnętrznych wynika również – co też warto zauważyć i warto zaakcentować, bo jest to sprawa ważna dla wszystkich, ważna dla obywateli – z kompetencji ustawowych tych służb, które przewidują możliwość znaczącej ingerencji w prawa i wolności obywatelskie, a także wykonywania zadań mogących powodować zagrożenia korupcyjne. Właśnie z tego względu ten nadzór musi być szczególnie dobrze sprawowany, musi być realny i musi być skuteczny. Tak że chodzi tu o stworzenie mechanizmów i instrumentu takiego właśnie nadzoru.

Doniosłość i znaczenie przewidywanych przez ustawę rozwiązań wynikają z faktu, że jest to pierwsze od wielu lat, od początku naszej demokracji, systemowe podejście do kwestii sprawowania nadzoru przez ministra spraw wewnętrznych i administracji nad służbami porządku publicznego. To systemowe podejście zagwarantuje mu również praktyczne narzędzia do rzeczywistego oddziaływania nadzorczego, a także przeciwdziałania powstawaniu nieprawidłowości w obszarach, które nie były dotychczas poddane tego rodzaju działaniom – w tym m.in. w zakresie realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych, czynności wyjaśniających i postępowań dyscyplinarnych – czy też rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania ściganych z oskarżenia publicznego przestępstw oraz przestępstw skarbowych popełnianych, co niestety się zdarza, przez funkcjonariuszy i pracowników nadzorowanych służb.

Szanowni Państwo! Wysoki Senacie! Kluczowe dla prezentowanej ustawy wprowadzenie nowych instrumentów nadzoru ze strony ministra przeprowadzone zostało na kilku płaszczyznach, w efekcie czego powstał spójny system. Ustawa wprowadza przede wszystkim odpowiednie rozwiązania w zakresie kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ja tu używam 2 sformułowań zamiennie, choć w zasadzie może należałoby używać sformułowania „minister właściwy do spraw wewnętrznych”, ale dzisiaj jest to minister spraw wewnętrznych i administracji. Więc używam tych nazw zamiennie, chociaż ustawowo, jeśli chodzi o ustawę o działach, należałoby mówić o ministrze właściwym do spraw wewnętrznych. Tak że ustawa wprowadza organ, jakim jest inspektor nadzoru wewnętrznego, oraz wyposaża go w uprawnienia pozwalające na skuteczne wspieranie ministra w sprawowaniu nadzoru nad podległymi mu służbami. Odpowiedni przepis ustawy mówi o tym, że minister będzie wykonywał swoje zadania w zakresie zdefiniowanym ustawą przy pomocy inspektora nadzoru wewnętrznego i oczywiście jego biura.

Jednym z istotniejszych zadań inspektora nadzoru wewnętrznego będzie zapobieganie, rozpoznawanie i wykrywanie umyślnych ściganych z oskarżenia publicznego przestępstw oraz przestępstw skarbowych popełnianych przez funkcjonariuszy nadzorowanych przez ministra służb oraz zatrudnionych w nich pracowników. Oni często są nazywani pracownikami cywilnymi, ale na ostatniej konferencji w ramach dialogu społecznego sugerowano, żeby nie używać tego sformułowania z uwagi na to, że może to budzić skojarzenia ze służbą cywilną, a tu mówimy o pracownikach, którzy nie są funkcjonariuszami w tych służbach. Tak że chodzi o zjawiska o jednoznacznie negatywnym charakterze, które podważają zaufanie społeczne do instytucji państwa i mogą być groźne dla demokracji z uwagi na kompetencje, jakimi dysponują te służby i ich funkcjonariusze. Inspektor nadzoru wewnętrznego będzie zobowiązany niezwłocznie przedstawiać informacje i materiały uzyskane w wyniku realizacji zadań powierzonych mu zgodnie z ustawą, mogące mieć istotne znaczenie dla nadzoru sprawowanego przez ministra nad formacjami mundurowymi.

Ustawa wprowadza także odpowiednie zmiany na poziomie organizacyjnym. Chodzi o to, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji przewidywane jest utworzenie Biura Nadzoru Wewnętrznego, z pomocą którego inspektor nadzoru wewnętrznego będzie realizował swoje zadania. Biuro to będzie komórką organizacyjną wyodrębnioną w tym celu w MSWiA. Nie będzie zatem stanowić – jak próbowano tutaj zarzucać, co jest całkowicie nieuprawnione – odrębnej służby, będzie jedynie wewnętrzną strukturą organizacyjną w ministerstwie. I tutaj zresztą tkwi najważniejsza odpowiedź na pytanie o to, dlaczego zmieniamy ustawę, a nie piszemy nowej ustawy. Otóż, ciągle obracamy się w tej samej materii, czyli w zakresie uprawnień urzędu, za pomocą którego minister spraw wewnętrznych wykonuje swoje zadania, i uprawnień samego organu, jakim jest minister. Tym aktem prawnym, tą ustawą nie tworzymy, co chcę jeszcze raz bardzo mocno podkreślić, żadnej nowej służby.

W skład Biura Nadzoru Wewnętrznego oprócz inspektora nadzoru wewnętrznego i jego zastępcy wejdą oddelegowani do wykonywania zadań funkcjonariusze Policji i Straży Granicznej, a w przyszłości także Służby Ochrony Państwa – można tutaj już mówić o jej funkcjonariuszach, bo ta ustawa jest niejako w drodze, dzisiaj to jest Biuro Ochrony Rządu – oraz strażacy Państwowej Straży Pożarnej. Istota tego rozwiązania opiera się na wiedzy posiadanej przez oddelegowanych funkcjonariuszy w zakresie wewnętrznego funkcjonowania ich macierzystych służb, co w założeniach ma ułatwić osiąganie celów stawianych przed inspektorem nadzoru wewnętrznego i ministrem właściwym do spraw wewnętrznych. Tym samym ustawa ogranicza do minimum skutki finansowe funkcjonowania Biura Nadzoru Wewnętrznego dla budżetu państwa. Te skutki są oczywiście wykazane w ocenie skutków regulacji jako integralnej części uzasadnienia do projektu ustawy.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Przepisy prezentowanej ustawy zakładają również, że komórki do spraw wewnętrznych, komórki nazywane dzisiaj biurami spraw wewnętrznych w dwóch formacjach, czyli w Policji i w Straży Granicznej, umiejscowione dotychczas w komendach głównych tych formacji i podległe komendantom głównym tych służb, zostaną wyodrębnione i staną się samodzielnymi jednostkami organizacyjnymi w ramach tych służb. Jednocześnie charakter zadań nowych jednostek zostanie niezmieniony, ale komendantów Biura Spraw Wewnętrznych Policji i Biura Spraw Wewnętrznych Straży Granicznej oraz ich zastępców będzie powoływał minister spraw wewnętrznych i administracji, i będą oni podlegać – tu odpowiadam teraz na pytanie, z którym próbował się zmierzyć pan senator, a które padło ze strony jednego z panów senatorów – ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Oni nie będą podlegać – i to jest bardzo istotny zabieg, ważny dla skuteczności działania tego systemu nadzorczego – komendantom głównym, bo… co tu dużo mówić, trudno się nadzoruje samego siebie. Tu chodzi o to, żeby minister spraw wewnętrznych miał instrumenty nadzoru nad służbami, które nie podlegają komendantom głównym, tylko jemu bezpośrednio. Oczywiście będzie to realizowane poprzez wykonywanie tych zadań przez, jak powiedziałem, inspektora nadzoru wewnętrznego i jego biura, bo patrząc na to od strony praktycznej i pragmatycznej, minister osobiście nie jest w stanie tych wszystkich czynności wykonać, musi to czynić jakaś komórka organizacyjna. Tak zresztą jest ze wszystkimi innymi zadaniami. I tu odpowiedź na to pytanie chciałbym mocno zaakcentować, żeby ono nie wracało. Właśnie dokładnie tak to jest przewidziane, że szefowie biur spraw wewnętrznych będą podlegać ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. W związku z tym… Tam w odniesieniu do tych poprawkach też pojawiało się pytanie, dlaczego tam jest taki a nie inny zapis, jeżeli chodzi o ustalenie nagrody rocznej. No właśnie siłą rzeczy minister spraw wewnętrznych i administracji będzie tę nagrodę roczną, inaczej mówiąc, trzynastkę, przyznawał tymże podległbym mu komendantom tych jednostek. Gdyby było inaczej, to komendant główny, spod którego władztwa wyjmujemy tych szefów, by uzyskiwał jakiś wpływ w tym zakresie, a to by gmatwało kwestie dotyczące, że tak powiem, kompetencji i jednoznacznej podległości. Nawet jeżeli czasem to jest tylko czynność mechaniczna, to też nie powinna występować w takim układzie kompetencyjnym, który by budził jakiekolwiek wątpliwości.

Zaproponowane rozwiązania organizacyjne przyczynią się do zwiększenia sprawności działań w zakresie rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania negatywnych zjawisk w Policji i Straży Granicznej. W ramach macierzystych formacji zapewni również biurom spraw wewnętrznych Policji i Straży Granicznej większą autonomię, jak powiedziałem, w realizacji stawianych przed nimi zadań i w efekcie przyczyni się do poprawy ich skuteczności. W nowej formule biura te będą współpracowały w tym zakresie z inspektorem nadzoru wewnętrznego. Rozszerzony zostanie jednocześnie zakres nadzoru sprawowanego przez ministra o nadzór nad realizacją zadań przez biuro spraw wewnętrznych jednej i drugiej służby, których komendanci – będą komendanci, teraz są to dyrektorzy, myślę o Policji i Straży Granicznej, czyli o tych formacjach, gdzie te biura są dzisiaj – będą przedstawiać ministrowi informacje i materiały mogące rzeczywiście mieć tutaj istotne znaczenie dla sprawowanego nadzoru i jego skuteczności.

Chcę dodać też, że biuro spraw wewnętrznych… inspektor nadzoru wewnętrznego – no, mówmy o nim jako o szefie tego biura, które będzie mu podlegało – będzie mógł zlecać biurom spraw wewnętrznych Policji i Straży Granicznej oczywiście pewne zadania do wykonania. Dlatego też ta struktura nie będzie duża. Było też pytanie o to, więc może teraz odpowiem. Przewidujemy, że ta komórka, powołana do wykonywania zadań ministra, do pomocy mu, będzie składała się z 50 osób. No, to jest wielkość średniego departamentu w ministerstwie. W jej skład będzie wchodził inspektor nadzoru wewnętrznego, jego zastępca…

Było pytanie, kto może być tym inspektorem nadzoru wewnętrznego, czy funkcjonariusz, czy cywil. Może być i tak, i tak. Zakładamy, że może to być albo osoba cywilna, albo właśnie oddelegowany ze służby i zatrudniony w tymże Biurze Nadzoru Wewnętrznego inspektor. Dzisiaj nie mogę powiedzieć nic więcej, bo gdybym powiedział coś więcej, to bym ujawnił plany, kto będzie tym inspektorem nadzoru wewnętrznego, jeżeli ustawa wejdzie w życie, a to jeszcze przed nami.

Przewidujemy, że w tymże Biurze Nadzoru Wewnętrznego będzie 35 inspektorów, a więc funkcjonariuszy oddelegowanych z Policji, Straży Granicznej, a w przyszłości także Służby Ochrony Państwa, czyli dzisiejszego BOR, i 5 ekspertów z Państwowej Straży Pożarnej i dzisiaj jeszcze Biura Ochrony Rządu – bo mówimy o obecnych uregulowaniach ustawowych, jeszcze ustawy o Służbie Ochrony Państwa nie ma w sensie obowiązującego aktu prawnego – oraz 8 osób cywilnych do obsługi zasadniczych zadań w tym biurze, tak że w sumie 50 osób.

Koszty dodatkowe z tym związane są także wyszczególnione – od razu też chcę odpowiedzieć na pytanie, które tu padło – w ocenie skutków regulacji. Może tu przywołam, że w wymiarze 10 lat – bo skutki regulacji zawsze się ocenia na 10 lat – te skutki przewidywane są na 42 miliony zł. W pierwszym roku, 2018, 5,8 miliona, bo chodzi tutaj o działania, które są nieco droższe, związane z organizacją, wyposażeniem biura, potem mniej, 3 miliony z jakimiś liczbami po przecinku. Ale tak to właśnie jest rozpisane, Wysoki Senat ma to w ocenie skutków regulacji, chciałbym to też od razu zaznaczyć.

Wysoka Izbo, chciałbym teraz odnieść się pokrótce do niektórych sformułowanych przez Biuro Legislacyjne Senatu poprawek, które zostały zaprezentowane podczas posiedzeń Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Ja mam wrażenie, że pan senator Jan Rulewski znacznej części z tych poprawek, które przejął od Biura Legislacyjnego – proszę mi wybaczyć – nie zrozumiał. O tym świadczyła pańska wypowiedź. Ale za chwilę do tego jeszcze wrócę.

Przede wszystkim pragnę zauważyć, że uwagi te generalnie nie mają charakteru merytorycznego, co zresztą podkreślała pani legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Są to głównie uwagi o charakterze porządkowym, redakcyjnym bądź językowym, pozostające w istocie bez wpływu na rozumienie i stosowanie przepisów ustawy. I to głównie dlatego, a nie z tych trzech powodów, z żadnego z tych trzech powodów, które pan wymienił, wnosiłem o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek, tylko z tego względu właśnie, że te poprawki nie mają wpływu na czytelność, istotę, interpretację przepisów ustawy. W związku z tym pewnie można nad nimi dyskutować, tak jak mówiłem na posiedzeniu komisji, na jednym z tych posiedzeń komisji, w których pan uczestniczył, tylko że przyjęcie czy nieprzyjęcie, a zwłaszcza przyjęcie tych poprawek nie zmieniałoby istoty rzeczy, nie miałoby wpływu na jakość tej ustawy i jej rozumienie. Prawnicy dyskutują ze sobą. Cześć z poprawek proponowanych przez panią legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu dotyczyła zapisów, które zostały przyjęte w konsultacji, a w niektórych przypadkach być może i na wniosek Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, i w związku z tym dyskusja miedzy biurami wydawała się jednak czymś niepotrzebnym. Dlaczego podczas pierwszego posiedzenia nie odniosłem się jednoznacznie do tych poprawek? Znowu nie z tych trzech powodów, ani z żadnego z nich, tylko dlatego, że otrzymaliśmy te poprawki tuż po rozpoczęciu posiedzenia komisji. Nie można było odpowiedzialnie się do nich odnieść, bo nie mieliśmy możliwości się z nimi zapoznać. Po przełożeniu prac o kilka dni, po powrocie w poniedziałek, a poprzednie posiedzenie komisji było, zdaje się, w czwartek… W czwartek? No, wszystko jedno. Kilka dni dzieliło jedno posiedzenie od drugiego. Już byliśmy w stanie po dokładnej analizie powiedzieć, że te poprawki nie wnoszą niczego istotnego. W związku z tym wnosiłem o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek, co zresztą dzisiaj przed Wysokim Senatem pragnę podtrzymać.

Wbrew twierdzeniu Biura Legislacyjnego Senatu nie budzi wątpliwości zgodność prezentowanej ustawy z zasadami techniki prawodawczej – to zresztą było wyjaśniane na wszystkich etapach prac legislacyjnych nad ustawą – ponieważ jej zakres przedmiotowy i podmiotowy odpowiada dotychczasowemu zakresowi ustawy z dnia 21 czerwca 1996 r. o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra. Tego dotyczy ta ustawa przecież. Pozostaje jej cała materia, rozległa, to prawda, rozleglejsza niż punkt wyjścia, niż ustawa matka… To są zapisy rozleglejsze, jednak pozostają, jeśli chodzi o zakres przedmiotowy i podmiotowy, w tym samym polu semantycznym co zmieniana ustawa.

Nawiasem mówiąc, wielkość przedmiotowego projektu wynika w znacznej mierze także z uwzględnienia w nim zmian przepisów wielu innych ustaw, chodzi tu choćby o art. 2–31, a także z konieczności opracowania przepisów wprowadzających – to są art. 32–46; niektóre z nich są rozległe w swoich zapisach – niezbędnych do sprawnego wprowadzenia w życie nowych rozwiązań.

Podniesiona w uwagach kwestia zmiany tytułu ustawy również nie budzi wątpliwości. Zatem zmiana brzmienia przepisu nadającego nowy tytuł ustawie nie ma charakteru merytorycznego względem prezentowanej ustawy i w żaden sposób nie wpłynie na jej funkcjonowanie, a zawarte w projekcie sformułowanie nie odbiega od innych zapisów stosowanych w tego typu ustawach.

Ponadto samo brzmienie przepisu jednoznacznie przesądza, że chodzi o tytuł bądź – jak wskazało Biuro Legislacyjne Senatu – jego część opisową. Najważniejsze jest to, że nie zmienia się zakres przedmiotowy i podmiotowy tej ustawy. Kwestia liczby przepisów jest oceniana różnie i jeśli chodzi o tę ocenę, to nie ma jakiejś jednoznacznej granicy tego, w którym momencie, w przypadku jak wielkiej zmiany należy już bezwzględnie pisać nową ustawę, a kiedy można jeszcze nowelizować istniejącą ustawę. To jest sprawa – powiedziałbym – ocenna. Tak więc nie mamy wątpliwości, że wszystko jest w porządku, jeżeli chodzi o technikę legislacyjną, a zwłaszcza zgodne z konstytucją, bo i tego dotyczyły formułowane gdzieś pytania.

Chciałbym przy tym ponownie odwołać się do pierwszej części mojego wystąpienia i przypomnieć, że tekst ustawy przyjęty przez Sejm 9 listopada 2017 r. jest efektem prac komisji i podkomisji sejmowej, a także prac całego Sejmu, a część uwag senackiego legislatora – tak, senackiego legislatora, bo to był jeden legislator, pani legislator – dotyczy zmian wprowadzanych na wniosek Biura Legislacyjnego Sejmu, gdzie było kilku legislatorów. Też warto odnotować tę różnicę.

Pragnę także poinformować, że niewielka część uwag dotycząca kwestii, które faktycznie mogłyby powodować problemy interpretacyjne, została uwzględniona w pracach podkomisji, a teraz już komisji, bo to się wczoraj odbyło… Czy dzisiaj? Dzisiaj. Przepraszam. Tak pojemne są te dni, że trzeba się kontrolować, kiedy które prace się toczyły i kiedy się zakończyły. Część uwag została uwzględniona w pracach podkomisji i komisji rozpatrujących projekt ustawy o Służbie Ochrony Państwa.

I tutaj, Panie Senatorze, w istocie chyba pana główna uwaga, ten niepokój, który pan wyrażał odnośnie do tego, co pan nazywał wynagrodzeniem dla sygnalistów… Oczywiście nie o to chodzi w tym zapisie, nie chodzi o żadnych sygnalistów. Chodzi po prostu o fundusz operacyjny i o opłacanie osobowych źródeł informacji.

(Senator Jan Rulewski: To sygnalista jest.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: To nie jest to samo.)

To nie jest to samo, Panie Senatorze, pan pomylił te dwie rzeczy. Dlatego przedtem tak powiedziałem, że może nie do końca pan zrozumiał pewne…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam. Chodzi o to, że i ten, i ten donosi.)

Nie, no nie donosi. Donoszono to w tamtych czasach, kiedy pan był represjonowany. Wtedy donoszono.

A właśnie, nawiasem mówiąc, Panie Senatorze – przecież ja znam pana historię, wszyscy ją znamy – w tej ustawie chodzi właśnie o to, głównie o to, żeby takich sytuacji jak te z przeszłości nigdy nie było. Żeby był realny nadzór nad służbami, żeby nikogo nie kusiła właśnie inwigilacja, żeby nikogo nie kusiło stosowanie czynności operacyjno-rozpoznawczych niezgodnie z prawem, nieprawidłowo. Chodzi właśnie o to, żeby minister, który za to jest odpowiedzialny, nad tym panował, mógł to skutecznie nadzorować. Żeby prawa obywatelskie nie były naruszone, po prostu. To jest istota tej ustawy.

I jeśli chodzi o tę sprawę podatku, czy raczej nieopodatkowania – bo oczywiście chodzi o to, żeby te wynagrodzenia z funduszu operacyjnego nie były opodatkowane z tychże względów, o których pan już tutaj słusznie wspominał, że to muszą być operacje niejawne – to właśnie wprowadziliśmy do ustawy o Służbie Ochrony Państwa, przyjętej już przez komisję, zapis, który jednoznacznie te kwestie reguluje, właśnie tak, jak pan tego oczekuje: że nie będzie to opodatkowane. Czyli sprawa jest rozstrzygnięta, tylko w innej ustawie. Tak że tutaj ten niepokój nie powinien istnieć, bo sprawa jest przesądzona, a prace nad tamtą ustawą o Służbie Ochrony Państwa są już zaawansowane i zapewne niebawem wejdzie ona w życie. Nawiasem mówiąc, przepis dotyczący tej kwestii wchodzi w życie wcześniej niż cała ustawa, o której mówię, czyli ustawa o Służbie Ochrony Państwa. Ten przepis wchodzi w życie wcześniej, najszybciej, jak można, a cała ustawa, według projektu, wchodzi w życie z dniem 1 lutego 2018 r.

(Senator Jan Rulewski: Ta też wchodzi nie wiadomo kiedy. I wejdą nawet dwie…)

Panie Senatorze, proszę się nie niepokoić, ta sprawa jest w tamtej ustawie dobrze uregulowana.

(Senator Jan Rulewski: Też tak myślę.)

Tak że tutaj ta poprawka po prostu nie jest potrzebna. Zdublowalibyśmy te zapisy.

A zresztą jest jeszcze jeden powód. Ustawa, na którą powołują się pan senator i pani legislator, w tej chwili jeszcze nie weszła w życie. Czyli my w zasadzie nie możemy dzisiaj wprowadzić tego przepisu przed tamtą ustawą, podatkową.

(Senator Jan Rulewski: Ale 1 stycznia wejdzie, a ta nie wiadomo kiedy.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę o ciszę.)

Panie Senatorze, jak wejdzie, to ustawa o Służbie Ochrony Państwa ureguluje tę kwestię, jeżeli chodzi o fundusz operacyjny.

Jeżeli chodzi… No tak, to jest właśnie art. 6. Jeśli chodzi o wspomniane zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, które zostały przygotowane zgodnie z funkcjonującymi do tej pory przepisami – bo, tak jak powiedziałem, jeszcze nie weszły w życie… My tutaj uwzględniamy tzw. timing, czyli chronologię wchodzenia w życie tych przepisów, korelujemy to wszystko ze sobą, tak że proszę się nie obawiać. A wyprzedzić nie możemy. Przyjęte rozwiązanie pozwala zatem ograniczyć ryzyko wystąpienia luki w przepisach, o które tutaj chodzi, jako że ustawa z 27 października 2017 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych – bo na nią się pan senator powołuje – ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne nie weszła jeszcze w życie. Z kolei prezentowana Wysokiej Izbie ustawa znajduje się na końcowym etapie procesu legislacyjnego, co w związku z jej krótkim vacatio legis mogłoby grozić ograniczeniem możliwości wykorzystania pełnego potencjału Biura Nadzoru Wewnętrznego. Sprawę przesądziliśmy zatem tak, jak to zaprezentowałem.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, podsumowując, pragnę podkreślić, że proponowane w prezentowanej ustawie rozwiązania z jednej strony urzeczywistnią nadzór sprawowany przez ministra spraw wewnętrznych i administracji nad podległymi mu służbami, z drugiej zaś – umożliwią skuteczną i obiektywną weryfikację informacji o nieprawidłowościach w ich funkcjonowaniu oraz natychmiastowe podejmowanie odpowiednich działań nadzorczych.

Pragnę jednoznacznie zauważyć, że jest to naprawdę oczekiwane, jeżeli chodzi o skuteczność działań, i pierwsze od wielu lat systemowe podejście do tej kwestii.

Chciałbym też podkreślić, że funkcjonariuszy służb porządku publicznego, co dla nas wszystkich jest oczywiste, powinny cechować najwyższe standardy. Zresztą one są zapisane i w rocie ślubowania, i w ustawach, które regulują sposób wykonywania zadań, standardy moralne i etyczne – już nie mówię o profesjonalizmie – stanowiące fundament zaufania społecznego do instytucji państwa. No, ale tam, gdzie są ludzie, tam się różnie zdarza. W tak dużych formacjach, w szczególności takich jak 100-tysięczna Policja, mogą się zdarzać sytuacje, na które trzeba reagować, a do tego potrzebne są narzędzia, potrzebne są instrumenty. Proponowane w ustawie rozwiązania zmierzają przede wszystkim do eliminowania negatywnych zjawisk, patologii w służbach i eliminowania ze służb osób, które to zaufanie społeczne swoim postępowaniem podważają. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek, i raz jeszcze proszę w imieniu rządu o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Wiem, że pytanie pragnie zadać pan senator Waldemar Sługocki.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, jedno pytanie techniczne. W art. 11n ust. 29 nowelizacji wprowadzono obowiązek ministra właściwego do spraw wewnętrznych dotyczący corocznego przedstawiania Sejmowi i Senatowi RP informacji z zakresu działania Biura Nadzoru Wewnętrznego, do 30 czerwca. Moje pytanie jest takie. Czy nieprzyjęcie tej informacji przez Sejm i Senat skutkuje pejoratywnie dla dalszego funkcjonowania biura, czy jest to tylko i wyłącznie kwestia formalna? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Taki przepis obowiązuje dotychczas w odniesieniu do służb, które mają szczególne uprawnienia z uwagi na czynności operacyjno-rozpoznawcze. To jest przepis skonstruowany na wzór rozwiązań w innych ustawach. No, to jest informacja, obowiązek złożenia informacji. Decyzją Sejmu jest, co z nią zrobi. Sejm ma dostać taką informację, to jest obowiązek jej przedstawienia przez ministra zapisany w ustawie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, każdy minister ma pewien nadzór nad swoją działalnością. Kwestia jest taka, że trzeba mieć odpowiednie narzędzia do tego nadzoru. I tutaj się zgadzamy, że tych narzędzi być może brakuje, no ale można powiedzieć, że pan minister zawsze może odwołać, nie wiem, komendanta głównego Policji… Zresztą pan minister kiedyś komendanta Maja odwołał po tym jego spektaklu, który oglądaliśmy. Tak że są różne inne narzędzia, które można zastosować, no ale są pewne granice ich stosowania.

I teraz 2 pytania, Panie Ministrze. Pierwsze pytanie dotyczy tych konsultacji z czynnikami społecznymi, związkami zawodowymi policjantów. Nie uzyskałem odpowiedzi od sprawozdawców, a z tego wynika, że nie było to na posiedzeniu komisji omawiane. Czy takie konsultacje… To jest projekt rządowy, więc powinny być. Jeżeli były, to chciałbym wiedzieć, jak była opinia związków.

Pani Ministrze, druga sprawa. Chodzi o te czynności operacyjno-rozpoznawcze. Bo jeżeli chodzi o nadzór ze strony pana ministra, to wiadomo, że musi być. Chodzi mi o to, jak to technicznie miałoby wyglądać. Czy to będzie wyglądało w ten sposób, że pan minister będzie miał wgląd tylko do jakichś protokołów i dokumentów, czy też będzie dokładnie badał wszystkie czynności, jeżeli będzie chciał, i będzie miał możliwość dokładnego sprawdzenia… Jak rozumiem, w ramach tych czynności operacyjno-rozpoznawczych – to nie dotyczy tylko policjantów – jest gromadzone bardzo wiele różnych informacji. Interesuje mnie to, czy te uprawnienia, które zostaną panu nadane… Pan minister będzie miał swojego inspektora albo osoby upoważnione, które będą to robić. Rozumiem, że to nie sam pan minister… No, takie zagrożenia bywają. Chciałbym wiedzieć, jak daleko będą sięgały te uprawnienia pana ministra na mocy tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Jeżeli chodzi o konsultacje, to głos w tej sprawie zabierały przede wszystkim związki zawodowe. Były to zarówno opinie pisemne, jak i te wygłaszane podczas prac, zwłaszcza podkomisji sejmowej. Związki zawodowe bardzo aktywnie uczestniczyły w tych pracach – zgłaszały różne pytania, zastrzeżenia, wątpliwości. Niektóre związki zawodowe poprzez swoich przedstawicieli brały także udział, powiedzmy, w poszukiwaniu właściwych zapisów, tak żeby lepiej ukształtować przepisy ustawy. W podkomisji przyjęto sporo zmian w stosunku do pierwotnego tekstu. Związki zawodowe co do zasady nie wyrażały oczywiście zachwytu nad tą ustawą, no ale to nie jest powód, żeby jej nie przyjąć. Panie Senatorze, związkowcy to też funkcjonariusze – no, w tej części mundurowej – więc ja się specjalnie nie dziwię, że nie wyrażali zachwytu nad tym, że się taką instytucję ustanawia. Mogę sobie wyobrazić, że gdybyśmy to konsultowali z komendantami, oni pewnie też by nie wyrażali zachwytu, może nawet tym bardziej.

Panie Senatorze, Wysoki Senacie, chodzi o skuteczność tego nadzoru. Nie może być tak, żeby jedynym narzędziem, jak pan sugeruje, było odwołanie komendanta. Pan przywołał przykład z konkretnym nazwiskiem. No, nic nadzwyczajnego. Komendantów się powołuje, a kiedy istnieją po temu istotne powody, także się ich odwołuje. Ten mechanizm nie jest nowy. Jest on znany, naturalny, oczywisty. Pewnie, chcielibyśmy, żeby komendanci byli idealni i funkcjonowali na swoich stanowiskach jak najdłużej, ale nawet i w takich sytuacjach czasem potrzebny jest świeży powiew, odświeżenie, że tak powiem, spojrzenia na istotne sprawy. A też po dłuższym czasie w różnych miejscach tworzą się najróżniejsze, znane przecież nam wszystkim, spetryfikowane układy, które też trzeba rozbijać. No, przecież to jest zupełnie oczywiste, ale tutaj chodzi o to, żeby odwoływanie komendantów nie było jedynym narzędziem. To jest oczywiście zawsze możliwe, tylko że nie w tym rzecz. Odwołanie komendanta czasem nie zmienia istoty sprawy, nie rozwiązuje problemu, który wystąpił. Trzeba go po prostu zbadać, trzeba mieć narzędzie, by go zbadać i zareagować. Tak więc taka konstrukcja, jaka była dotąd – minister w zasadzie nadzorował służby, ale poza odwołaniem komendanta nic nie mógł zrobić – była ułomna. A jednocześnie przepisy nakładają odpowiedzialność z tym związaną i potem media, posłowie, senatorowie, obywatele mają pretensje, że coś nie zostało zrobione, a minister jest bezradny, bo nie ma instrumentu, żeby to zrobić. Chodzi więc o to, żeby mu ten instrument dać. I ta ustawa właśnie ten instrument daje. Nie może być tak, jak bywało przez całe lata. No, ja to pamiętam szczególnie z ostatnich lat, kiedy zasiadałem w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych Sejmu. Byłem w prezydium tej komisji przez dwie kadencje i różne trudne sprawy zdarzały się w ciągu tych ostatnich 8 lat. Zdarzały się także w ciągu 25–27 ostatnich lat, ale myślę w szczególności o tych 8 ostatnich latach, kiedy w tej komisji pracowałem. No i zwykle było tak, że minister pytany o różne trudne sprawy odpowiadał językiem komendanta głównego. Mówił o tym, co komendant główny danej służby, np. Policji, mu powiedział. Co chciał powiedzieć, powiedział, a czego nie chciał powiedzieć, tego minister nie wiedział. W obecnym układzie kompetencji komendant główny zawsze wie więcej niż nadzorujący go minister. Przecież to jest absurd, proszę państwa. To jest absurd, to musi zostać zmienione. Ten, kto nadzoruje, musi mieć prawo wglądu do różnych materiałów i informacji, żeby skutecznie ocenić, czy jest dobrze, czy jest źle. No i o to chodzi w tej ustawie przecież. Po co ta cała filozofia, ta negacja, to dywagowanie, że to jest może niepotrzebne? To jest bardzo potrzebne.

A drugie pytanie pana senatora… Przepraszam, nawet nie zdążyłem zapisać, stojąc za mównicą.

(Senator Piotr Florek: A drugie pytanie dotyczyło… Chodziło mi o sprawę czynności operacyjno-rozpoznawczych. Jak daleko będzie to sięgało?)

No tak, rozumiem. Tak, tak, już pamiętam.

(Senator Piotr Florek: Czy to jest tylko nadzór ogólny?)

Pamiętam, tak jest.

Ustawa to definiuje. Chodzi o to, żeby… Tu są dwie sfery tak naprawdę. Jedna sfera dotyczy funkcjonariuszy. Jeżeli zdarzają się sytuacje wymagające sprawdzenia, takie jak przekraczanie przepisów prawa, nadużycia, patologie, to musi być odpowiedni instrument. I właśnie Biuro Nadzoru Wewnętrznego ten instrument będzie miało, a będzie to instrument w rękach ministra. Druga sfera to ocena, czy służby uprawnione do czynności operacyjno-rozpoznawczych, np. Policja, Straż Graniczna – straż pożarna nie ma takich uprawnień – a w przyszłości także Służba Ochrony Państwa, wykonują je w sposób prawidłowy. I w ustawie jest zapis, że tutaj chodzi o ocenę prawidłowości wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych. Minister ma oceniać – i w związku z tym będzie miał dostęp do tych materiałów – prawidłowość prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych. Chodzi o to, żeby nie było tak, iż np. Policja czy inna służba – choć może przykład Policji jest tu najlepszy, bo jest ona największą służbą, ma najwięcej zadań z tego zakresu i możliwości – nadużywałaby swoich uprawnień, tajnych uprawnień wobec obywateli. Proszę państwa, my nie możemy tego przyjmować na wiarę. Jeżeli minister chce za to odpowiadać – a musi za to odpowiadać, tu nie ma wyboru – to musi mieć możliwość weryfikacji, czy wszystko jest prawidłowo prowadzone, czy też nie. No i to jest odpowiedź.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jan Rulewski, a potem senator Krzysztof Słoń.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że słuszny jest ten zarzut, który formułuje Biuro Legislacyjne, mówiący m.in. o przegadaniu, o błędach stylistycznych i redakcyjnych. No, chodzi chociażby o takie nieludzkie trochę ujęcie: przekazuje się funkcjonariusza do, powiedzmy, danego biura… Zamiast „przenosi” – bo taka jest nomenklatura. A z drugiej strony w art.11 h – to w art. 1 – jest tak: „W Biurze mogą zostać zatrudnieni pracownicy, których wiedza i doświadczenie mogą przyczynić się do realizacji zadań Biura”. No, to jest taka przegadanka. Bo co to znaczy? Że można przyjąć też takich, którzy nie mogą się przyczynić do realizacji zadań biura? Czy też może tu chodzi o ekspertów? No a to innym językiem się opisuje, tj. mówi się, że mogą być zatrudnieni specjaliści, którzy, powiedzmy, mogą… tzn. nie „mogą”, ale będą, tak, będą realizować zadania biura. Czyli nie tak, że „mogą się przyczynić”.

No i wreszcie sprawa tej szóstki, o której tutaj najwięcej było dyskusji, a która to sprawa ma charakter legislacyjny sensu stricto. Bo teraz tak: to zależy, jak uzna prezydent i kiedy ją podpisze. On może ją podpisać… Np. będzie opublikowana dopiero 3 stycznia. A tamta ustawa, o której słusznie pan wspominał, że jest już finalizowana, ma sztywny termin: 1 stycznia. A zatem może się okazać, że wyjdą w życie dwie ustawy o różnych brzmieniach tego przepisu z art. 6, czyli tego mówiącego o funduszu… o nagrodach z funduszu operacyjnego, czyli o tych pracach, których… Przepraszam, że to nie są te właściwe sygnalizowane… I stąd to zastrzeżenie.

No i trzecie. Wie pan, budzi jednak zdziwienie to – tu pan senator Florek mówił… Czy dublowanie tej kontroli funkcjonariusza, a właściwie nadzoru – czyli więcej niż kontroli funkcjonariusza – może wywoływać, powiedzmy, nieporozumienia? Bo inne będą ustalenia inspektora, a inne to, co w takiej sytuacji wykonuje – i myślę, że ma nawet obowiązek wykonywać – komendant główny. Inny też będzie sposób nagradzania tych ludzi, którzy będą kontrolować. To też wymaga odpowiedzi.

Może odpowiedzią jest tu to, że Policji w tej chwili brakuje 500 etatów, bo ona boi się magla, który na nią spadnie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Krzysztof Słoń. Proszę.

(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję, Pani Marszałek…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Może ja najpierw odpowiem, bo potem… Może ja odpowiem, Pani Senator, Pani Marszałek, bo…)

Ale ja myślę, że to będzie już ostatnie pytanie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Aha, chyba że tak. Dobrze.)

Chciałabym jeszcze zapytać…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Jeżeli jest taka nadzieja, to bardzo proszę.)

Tak, tak, tak. Bo chyba już nie będzie więcej pytań. A więc byśmy tę turę skończyli, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Proszę bardzo.)

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mnie interesuje właściwie tylko kwestia techniczna, zapisana w art. 45, czyli ten limit wydatków na okres 10-letni. On jest dosyć ściśle określony, jest to rozpisane dla całego tego okresu. W pierwszym, szóstym i w dziesiątym roku ten limit jest nieco większy od limitów z pozostałych lat. Ale mnie interesuje to w kontekście kolejnych zapisów, które mówią o tym, że gdyby było zagrożenie przekroczenia lub przekroczenie limitu, to będzie stosowany mechanizm korygujący działający tylko w dół. Ale czy nie byłoby zasadne, żeby środki, które ewentualnie w danym roku zostały w jakiś sposób zaoszczędzone – bo, przypuśćmy, działań operacyjnych w danym roku było mniej… Bo przecież może się zdarzyć, że w roku kolejnym takich zdarzeń niepokojących, wymagających większych nakładów, będzie więcej. A więc czy ten mechanizm korygujący powinien być zapisany w taki sposób, żeby doprowadzał on do tego, iż ten limit roczny nigdy nie będzie przekroczony? Czy jest szansa, żeby ta instytucja miała pewną dowolność, tj. by mogła bardziej elastycznie w tym dziesięcioleciu gospodarować tymi środkami, również dla podniesienia efektywności? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedzi…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Nadzieja będzie spełniona. Panie Senatorze, zacznę od tego…)

Proszę odpowiedzieć na te pytania i przystąpimy do dyskusji.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Zacznę od tego pytania pana senatora, bo najprostsza jest odpowiedź na to pytanie, w zasadzie krótsza. No, takie są zasady techniki legislacyjnej, to jest wymóg, który wynika z ustawy o finansach publicznych, i tu nie możemy nic więcej zrobić. I tyle. Rozumiem pana senatora życzliwość dla sprawy, ale takie, jeżeli chodzi o ocenę skutków regulacji, są zasady techniki legislacyjnej, które wynikają z ustawy o finansach publicznych, to jest wymóg Ministerstwa Finansów. Nie możemy w górę korygować.

Jeśli chodzi o pytania pana posła… przepraszam, senatora Rulewskiego… Oczywiście nie będzie żadnej podwójnej kontroli. Komendant główny i komendanci wojewódzcy będą mieli swoje biuro – to w przypadku komendy głównej – czy wydziały kontroli w komendach wojewódzkich. A tutaj jest ten właśnie szczególny tryb nadzoru z możliwością głębokiego wnikania w nieprawidłowości, jeżeli one zaistnieją albo będą sygnały o tych nieprawidłowościach. To będzie jedna ocena. Bo minister przejmuje przy pomocy inspektora nadzoru wewnętrznego i biura nadzoru wewnętrznego kompetencje dotąd należące do komendantów tych 2 służb, którym podlegały te BSW, czyli tzw. policja w Policji. To teraz będzie wyodrębnione i podporządkowane ministrowi spraw wewnętrznych. To jest jedyne rozwiązanie – no, jeśli nikt, w tym i my, nie wymyśli lepszego – gwarantujące właśnie ten zewnętrzny nadzór ministra, który odpowiada za funkcjonowanie służb. Tego nie będzie już robiła inna struktura, tylko po prostu ta jedna, czyli BSW i BNW, tak?

(Senator Jan Rulewski: Komendanta głównego się zwalnia z tego?)

Komendant jest odpowiedzialny w dalszym ciągu za wszystko, co w ustawie o Policji zostało mu przypisane, ale Biuro Spraw Wewnętrznych, Biuro Nadzoru Wewnętrznego nie będzie mu podlegało. On także będzie podlegał kontroli, jeżeli będzie trzeba…

(Senator Jan Rulewski: To zrozumiałe, zrozumiałe.)

…tegoż Biura Nadzoru Wewnętrznego, no bo nie może być tak, że komendant główny jest poza kontrolą, a do dzisiaj tak było. Bo to on dysponował tym narzędziem…

(Senator Jan Rulewski: Zgoda.)

…i jeżeli chodzi np. o wgląd do materiałów zgromadzonych przez BSW, Biuro Spraw Wewnętrznych Policji, to on miał do tego dostęp, a minister nie.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, jeszcze pytanie uzupełniające. Czy jeśli komendant główny w wyniku skarg, wniosków, swojego myślenia, działania poweźmie informację o korupcji funkcjonariusza, to co, on przekaże to do tego inspektora?)

No tak, oczywiście. Ma w ramach swoich kompetencji funkcje kontrolne i ma instrumenty po temu, ale jeżeli to wymaga takich działań i takich instrumentów, które będzie miało Biuro Nadzoru Wewnętrznego, to ma to przekazać właśnie tam.

(Senator Jan Rulewski: No ale ocena to jest…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję bardzo…)

Ale jeszcze…

(Wicemarszałek Maria Koc: Aha, proszę bardzo.)

Inna ocena… Tu nie może być innej oceny. Fakty muszą być jednoznacznie ocenione…

(Senator Jan Rulewski: No, niekoniecznie.)

…poprzez dostęp do pełnej informacji.

Te dyskusje, czy przekazuje, czy nie przekazuje, to, jakie sformułowanie jest użyte… Ono zresztą zostało przeniesione z innej ustawy, to nie jest jakiś błąd w tej ustawie, tylko po prostu sformułowanie zostało przeniesione z innych ustaw. Ono funkcjonuje i nikogo dotychczas nie raziło. Więc proszę jakby z pewnym dystansem do tego podchodzić, bo naprawdę nie zmienia niczego w tej ustawie to, że nawet dokonalibyśmy takiej zamiany jednego słowa na drugie.

A to, co pan przywoływał, Panie Senatorze, że może dwukrotnie się pojawia… To do 2 spraw się odnosi: że ktoś taki może być zatrudniony i że właśnie jego kwalifikacje mogą się przyczynić do realizacji zadań i oczywiście tylko wtedy można go zatrudnić. To jest właściwie postawiony warunek.

(Senator Jan Rulewski: Ale tego nie trzeba pisać.)

Tak że to są 2 sformułowania trochę powtórzone, ale odnoszące się do innej materii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo panu dziękuję za odpowiedzi na pytania.

Przechodzimy do dyskusji.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego. Bardzo proszę…

(Senator Jan Rulewski: Nie, przepraszam, ja tylko zgłosiłem poprawki.)

(Senator Piotr Florek: Ja prosiłem o głos.)

Przepraszam, pan senator Piotr Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ciąg zdarzeń, który obserwujemy w ostatnim czasie, jest dla mnie bardzo niepokojący. Otóż zaobserwowałem takie zjawisko, że Prawo i Sprawiedliwość chce kontrolować wszystkich i wszędzie, bo moim zdaniem państwo wiecie, że właściwie nie możecie już oddać władzy i musicie zrobić wszystko, żeby tej władzy już nigdy nie oddać. Tak to wygląda. Zaczynamy od Trybunału Konstytucyjnego, po kolei prokuratura… Teraz bardzo głośna sprawa to jest kodeks wyborczy, który jest procedowany od kilku dni, o czym wszyscy dobrze wiemy. Za chwilę trafi do nas, do Senatu i pewno będzie na ten temat obszerna dyskusja.

Pan minister mówił o tej ustawie, że to jest zgodnie, wszystko jest okej, wszystko jest zgodnie, tytuł też. Panie Ministrze, techniki legislacyjne obowiązują, jest nawet taki zapis w konstytucji, w art. 2, o ile pamiętam, więc można mieć wątpliwości, czy w takim razie ta ustawa jest zgodna z konstytucją. Ale jeżeli ustawa obowiązująca od 1996 r. ma 2,5 strony, a tworzy się ustawę, która ma 100 stron, to wiadomo, że w tej ustawie musi być dużo nowych rzeczy. Czyli jasne jest to, że warto się było podjąć… Przecież nikt by nie protestował, gdyby to była po prostu nowa ustawa, nie byłoby żadnego problemu, a nie jakaś nowelizacja. Można to było zrobić.

Oczywiście teraz nie będziemy pytać o zgodność z konstytucją, bo Trybunał Konstytucyjny generalnie już w Polsce po tych wszystkich zmianach, można nawet tak powiedzieć, nie istnieje. Państwo tutaj na posiedzeniach, gdy dyskutowaliśmy na ten temat, mówiliście, jakie to zmiany będą wprowadzone, jak to będzie wyglądało, jak to szybciej będzie działał Trybunał Konstytucyjny. Dzisiaj wiemy, że działa dwukrotnie wolniej, że nie podejmuje… Jak to wygląda, szczególnie ta konferencja pani prezes… Nie będę już w to wnikał i o tym mówił, bo przykro byłoby mi o tym mówić. To już po prostu nie istnieje.

No dobrze, w takim razie trzeba mieć pełną kontrolę, to taki Big Brother, który pilnuje wszystkiego, wszędzie i wszystkiego. W tej chwili, jak wynika z tych działań, tak to ma wyglądać. A jak to się odbije na służbach, na policjantach? Podam przykład, Panie Ministrze. Podinspektor Szary w Poznaniu. Słyszałem wypowiedź pana ministra Błaszczaka w telewizji po tym, jak pan Szary bronił policjantów, że on zapisał się chyba do totalnej opozycji itd. Ten podinspektor Szary, którego akurat dobrze znam, jest to związkowiec znany w Polsce. Ale co się okazało? Krótko po tym – nie wiem, jak wyglądały te sprawy, kto to zlecił, jak to wyglądało, jeżeli chodzi o wewnętrzną kontrolę – inspektorowi Szaremu postanowiono zarzut, że wesele syna zorganizował w lokalu, w którym chyba spotykali się związkowcy, więc może coś z tego tytułu uzyskał, a także taki, że dzielił pieniądze, że zapomogi dla policjantów, dla rodzin policyjnych były niezgodne z przepisami. Takie zarzuty mu postawiono. Nie wiem, jak to w tej chwili wygląda. Prokuratura w Poznaniu miała się tym nie zajmować, ponieważ to jest w Poznaniu. Miała się tym zająć prokuratura w Koninie albo w Gorzowie. Nie wiem, dalej tego nie śledziłem. Podaję tylko przykład, przykład tego, jak to się może odbić na policjantach.

Dlatego też pytałem o techniki operacyjne, jak to ma wyglądać, jeżeli chodzi o te sprawy operacyjno-rozpoznawcze, jak daleko ma sięgać ten nadzór. Dowiedzieliśmy się, że on rzeczywiście będzie sięgał, można powiedzieć, do samego końca, czyli będzie możliwy wgląd do wszystkich dokumentów, czyli ten inspektor nadzoru czy osoby wyznaczone przez niego… Tylko jakaś informacja się pojawi. A w przypadku inspektora Szarego ktoś anonimowo taką informację przekazał i wszczęto postępowanie. W związku z tym, Panie Ministrze, minister spraw wewnętrznych, administracji i spraw wewnętrznych, zgodnie z tym, co pan powiedział, po wprowadzeniu tej ustawy będzie miał, że tak powiem, szerokie możliwości, szerokie kompetencje, to, co już ma prokurator generalny, minister sprawiedliwości, teraz pan minister Błaszczak, potem sądy. No więc jest pytanie, czy ta ustawa jest do przyjęcia.

Odnośnie do tych dwudziestu poprawek, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, a pewnie w większości są to bardzo zasadne poprawki… Generalnie, Panie Ministrze, ja po wysłuchaniu pana ministra i po dzisiejszej dyskusji… Zauważyłem, że w tych wnioskach mniejszości nie ma wniosku dotyczącego odrzucenia całej ustawy. Są tam chyba przyjęte poprawki… Byłem przekonany, że taki wniosek też jest. Tak że ja przed chwilą szybciutko odręcznie napisałem wniosek o odrzucenie całej ustawy. Ta ustawa, moim zdaniem, powinna być przepracowana, powinna być zrobiona na nowo, żeby rzeczywiście nie było żadnych wątpliwości. Są pewne granice, których nie należy przekraczać, żeby to zasadnicze zadanie… To nie ulega wątpliwości… Każdy z nas uważa, że ten nadzór – były przypadki, chociażby tego Igora Stachowiaka, o których była mowa itd. – pewnie powinien być większy, i z tym się zgodzimy, ale w jaki sposób to zrobić, w jaki sposób dojść do tego nadzoru… Co do tej ustawy, co do tego projektu to uważam, że to jest bardzo niedobra, niebezpieczna ustawa, która prowadzi do tego, że niestety każdy, kto będzie w jakiś sposób notowany na Policji, z różnych powodów itd… Poprzez tę ustawę zawsze będzie dostęp do tego, żeby można było kontrolować, sprawdzać, dociekać, chociażby na podstawie jakiegoś tam anonimu, który w każdej chwili może wpłynąć. W związku z tym uważam, że ta ustawa jest niedobra, i składam wniosek o odrzucenie całej ustawy, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Jan Rulewski i pan senator Piotr Florek.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Trudno jest dyskutować, gdy funkcjonariusz publiczny, jakim jest senator, wychodzi na mównicę w Senacie i mówi, że w zasadzie nie ma Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Piotr Florek: Bo nie ma.)

Panie Senatorze, pan jest człowiekiem doświadczonym, takie sformułowania są karygodne, są po prostu karygodne.

(Senator Piotr Florek: Nie ma.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma, nie ma, przyłączam się.)

To po pierwsze.

Po drugie, wniosek o odrzucenie tej ustawy nie oznacza niczego innego, jak tylko to, że pan i pana klub – rozumiem, że Platforma Obywatelska – chcecie tego, żeby w Policji były patologie. Tak? Chcecie tego, to właśnie tak trzeba odczytać. Patologie w Policji i w innych służbach. Chcecie patologii, chcecie tolerancji dla nich. Gratuluję.

I trzecia sprawa. Jeżeli już pan chce podawać przykłady, to radziłbym panu dobrze przemyśleć, co pan mówi, a zwłaszcza jakich nazwisk pan używa. Bo jeżeli pan z pana Szarego robi bohatera… Tylko pogratulować. Ja jestem najdalszy od tego, żeby kogokolwiek oceniać, a zwłaszcza osądzać przed decyzjami organów, które są do tego uprawnione, bo ja nie jestem do tego uprawniony, ale z wiedzy, jaką ja posiadam, na pewno szczątkowej i dalece niepełnej, wynika, że czynienie z pana związkowca Szarego bohatera i wzoru tylko potwierdza to, o czym powiedziałem, zarzucając panu, że chcecie, żeby w Policji były patologie, które mają być tolerowane. Ale to tyle, nic więcej nie jestem w stanie powiedzieć. To zły przykład, zły przykład. Ja bym tego nazwiska w ogóle nie używał, ale ponieważ pan go użył, to poczułem się uprawniony, żeby się do tego odnieść. Ale naprawdę to niedobry przykład bohaterstwa, jeżeli już, to raczej antybohaterstwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Przypominam, że punkt trzynasty porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw – rozpatrzymy jutro rano.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz niektórych innych ustaw.

Teks ustawy zawarty jest w druku nr 662, a sprawozdanie komisji – w druku nr 662 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Jesteśmy już wszyscy zmęczeni i właściwie się zastanawiałem, jak na chwilę przykuć uwagę państwa… No, może taką niecodzienną sytuacją, że od bardzo dawna nie występowałem jako czynny senator opozycji, referując przedłożenie rządowe. Może dlatego nie występowałem, że też dawno się nie zdarzyło, żebym w takim stopniu, w tak dalekim stopniu aprobował przedłożenie, uznając je za potrzebne i przychodzące w porę. Co do tego na posiedzeniu komisji były co prawda pewne kontrowersje. Pan senator Rulewski sugerował, że to przedłożenie jest trochę spóźnione, wskazywał na to, że rynek pracy bardzo się zmienił i pozostają na nim głównie osoby z różnego rodzaju problemami: osoby niepełnosprawne, osoby długotrwale bezrobotne i długotrwale wykluczone. I to właśnie takim osobom mają służyć spółdzielnie socjalne – wcześniej centra integracji społecznej – po to, ażeby w sposób łagodny wprowadzać te osoby na otwarty rynek pracy. Jest już dosyć sporo doświadczeń wynikających ze stosowania tej ustawy o spółdzielniach socjalnych i zatrudnieniu socjalnym. I z tych doświadczeń rodzi się ta ustawa. A więc przede wszystkim cieszę się, że państwo słuchacie tych głosów, których i ja słucham, założyciel czy inicjator powstania kilku spółdzielni socjalnych, które natrafiały, zwłaszcza na starcie, na dosyć spore bariery. I ta ustawa wiele z nich usuwa. Jest ich bardzo dużo, macie państwo je opisane w druku. Ja wobec tego nie będę ich wszystkich omawiał, bo jest późna pora i nie sposób to zrobić. Może skoncentruję się na tym, co według mnie jest najważniejsze. Mianowicie limit osób, które mogą zakładać spółdzielnie socjalną, spoza kręgu osób zagrożonych wykluczeniem społecznym, będzie zwiększony do 70% wtedy, kiedy założycielami tej spółdzielni będą osoby o umiarkowanym i znacznym stopniu niepełnosprawności. Wszystkim nam się to powinno podobać, bo im większy stopień niepełnosprawności, tym oczywiście większa trudność powrotu na rynek pracy. Podobnie konweniuje z tym przepisem w odniesieniu do osób niepełnosprawnych inny przepis dotyczący zmiany w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych, który mówi o możliwości kierowania uczestników tych warsztatów – w liczbie do 50% uczestników – na staże u pracodawców. Byłaby to zatem jakaś kontynuacja programu, który wcześniej pozwalał powracać na rynek pracy uczestnikom warsztatów terapii zajęciowej i zakładów aktywności zawodowej. W prawdzie ja akurat podnosiłem wątpliwość, czy ten limit jest rzeczywiście najszczęśliwszym rozwiązaniem, ale przyjmuję wyjaśnienia ministerstwa, że od tego zaczynamy, oczywiście biorąc pod uwagę te oceny, których tam się dokonuje po to, żeby sprawdzić, jak przebiega realizacja indywidualnego programu.

Na pewno warte zauważenia jest to, że zmniejsza się z 5 do 3 liczbę osób, które mogą być założycielami spółdzielni, jeśli są to osoby fizyczne. Ten przepis budził troszeczkę wątpliwości. Nie byliśmy pewni, czy to jest wystarczająca liczba osób, żeby obsadzić wszystkie niezbędne władze spółdzielni socjalnej, ale przyjęliśmy wyjaśnienia, które mówiły, że to jest rozwiązanie na okres przejściowy. Potem ta liczba musi zostać zwiększona, tak ażeby spółdzielnia mogła w pełnym wymiarze funkcjonować.

Myślę, że ważne jest stworzenie możliwości tworzenia konsorcjów po to, żeby można było starać się o zamówienia publiczne. Niemniej jednak pani przewodnicząca Orzechowska, odnosząc się do tego przepisu, zgłosiła poprawkę, żeby te konsorcja mogły być tworzone także przez warsztaty terapii zajęciowej, zakłady aktywności zawodowej i centra oraz kluby integracji społecznej. Jestem za to bardzo wdzięczny, bo sam się przygotowywałem do zgłoszenia takiej poprawki. Większość komisji ją poparła za zgodą ministerstwa, więc na pewno dzięki pracy komisji ta ustawa będzie w tym miejscu bardziej przyjazna spółdzielniom socjalnym i zwiększy ich szanse na rynku.

Ważne są te zapisy w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, które dają prawo do jednorazowego wsparcia na podjęcie działalności gospodarczej ze środków PFRON, oczywiście z zastrzeżeniem, że dana osoba nie korzysta z innych środków publicznych. Tak samo jest z uzyskaniem jednorazowego wsparcia na utworzenie stanowiska pracy dla osoby skierowanej przez powiatowy urząd pracy.

W ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynków pracy również jest cały szereg przyjaznych zmian. Można by powiedzieć, że wreszcie dają one spółdzielniom socjalnym prawo do tych instrumentów, które były dostępne dla innych podmiotów na rynku pracy. Mam na myśli przyznawanie przez starostę środków w formie jednorazowego wsparcia na podjęcie przez osobę niepełnosprawną działalności gospodarczej, właśnie w formie spółdzielni socjalnej, udzielanie jednorazowego wsparcia do 6-krotności przeciętnego wynagrodzenia na utworzenie w tych spółdzielniach stanowiska pracy i przyznanie bezrobotnemu bezzwrotnego wsparcia. I tu również jest zastrzeżenie, że dotyczy to także osób poszukujących pracy, niepozostających w zatrudnieniu i niewykonujących innej pracy. Do tego oczywiście odnoszą się też inne przepisy, więc pewnie ten katalog dobrodziejstw, które się łączą z tym przedłożeniem, jest większy.

Na tym poprzestanę, żeby nie zabierać więcej czasu. Chciałbym tylko powiedzieć, że pewną część naszej dyskusji na posiedzeniu komisji zajęła także kwestia opłacania bądź nieopłacania składek do Krajowej Rady Spółdzielczej. Przedstawiciel Krajowej Rady Spółdzielczej argumentował, że przynależność do związku rewizyjnego to jest jednak zupełnie co innego i że związek rewizyjny pełni inne funkcje, a przynależność do kasy pozwala uczestniczyć w całym ruchu spółdzielczym i jednocześnie korzystać z tego, co Krajowa Rada Spółdzielcza ma do zaoferowania.

W tej ustawie wprowadzamy taką, moim zdaniem, dyskusyjną ulgę. Mianowicie zwalniamy spółdzielnie socjalne z obowiązku płacenia składek wtedy, kiedy one opłacają już składkę w związku rewizyjnym. Generalnie z płaceniem składek i do związków rewizyjnych, i do Krajowej Kasy nie jest dobrze, ale pamiętajmy, że o ile do związku rewizyjnego te składki są wysokie, liczone w tysiącach zł, czyli tam może być bariera finansowa, o tyle jeśli chodzi o Krajową Radę, to jest to poniżej 50 zł miesięcznie. Nie są to zatem duże kwoty, ale pozwalają one spółdzielniom uczestniczyć w całym ruchu. Prezes Krajowej Kasy mówił, że ta przynależność daje też taką korzyść czy taką perspektywę materialną.

Ja u siebie, Panie Ministrze – powiem teraz, bo nie chcę już potem zabierać głosu – sam zrobiłem spotkanie, takie forum wszystkich spółdzielców, w tym spółdzielni socjalnych. Moim zamiarem było to, żeby ich ze sobą skojarzyć, żeby spółdzielnie mieszkaniowe, spółdzielnie pracy, spółdzielnie rolnicze zobaczyły w spółdzielniach socjalnych partnera. I muszę państwu powiedzieć, że nie jest to jakiś wielki sukces, ale w pojedynczych przypadkach to się udało, posypały się zamówienia. To jest możliwe. Wydaje mi się, że Krajowa Rada Spółdzielcza chociażby deklaratywnie, skoro chciałaby się w to zaangażować, mogłaby to moim zdaniem robić, gdyby była silna i gdyby również spółdzielnie socjalne, przynajmniej te czynne, wpłacały do kasy odpowiednie składki. Niestety ta poprawka nie znalazła akceptacji.

Zatem w imieniu komisji wyrażam pozytywną opinię o tym przedłożeniu i zachęcam Wysoką Izbę do jego przyjęcia wraz z poprawką, która została przyjęta przez komisję.

A w imieniu własnym zachęcam także do uwzględnienia mojej poprawki dotyczącej składki do Krajowej Rady Spółdzielczej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, polityki senioralnej i społecznej.

Jest z nami pan minister Krzysztof Michałkiewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos? Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Powiem króciutko, bo pan sprawozdawca, pan senator Augustyn powiedział bardzo dużo, ale kilka zdań uzupełnienia może warto dodać.

Po pierwsze, ustawa o spółdzielniach socjalnych ma już 10 lat. W tamtym roku obchodziliśmy dziesięciolecie. Przez ten czas obawy, które towarzyszyły uchwalaniu tej ustawy, a dotyczyły tego, że będzie ona konkurencją dla innych podmiotów gospodarczych, okazały się nieprawdziwe. Spółdzielnie zafunkcjonowały w takiej bardzo specyficznej niszy. Korzystają z niej osoby zagrożone wykluczeniem. Oczywiście spółdzielnie, mimo że w międzyczasie powstało ich około 1 tysiąca 600, są ciągle bardzo słabymi i bardzo kruchymi podmiotami. Na pewno warto pochylić się nad tym, jak można je wesprzeć, jak można im pomóc, jak można spowodować, żeby były bardziej popularne.

Dla nas, dla ministerstwa jest to ważne z tego względu, że spółdzielnie socjalne są jednym z niewielu instrumentów aktywnej polityki społecznej. Zamiast pomagać osobom zagrożonym wykluczeniem, dajemy im instrument, który pozwala im zafunkcjonować w społeczeństwie. Warto tutaj podkreślić, że spółdzielnie socjalne łączą elementy gospodarcze z elementami społecznymi. Oprócz aktywności gospodarczej zajmują się także reintegracją społeczną. Poza reintegracją zawodową ta reintegracja społeczna jest wyznacznikiem działania spółdzielni socjalnych. Często jest to najważniejsza część ich działalności.

Tak jak wspominał pan senator Augustyn, przedłożony projekt ma głównie ułatwić zakładanie spółdzielni, umożliwić im lepsze funkcjonowanie i uporządkować formy ich wsparcia. Położyliśmy tutaj kilka nowych instrumentów, które wydają nam się ważne. Przede wszystkim odnoszą się one do osób niepełnosprawnych i ich funkcjonowania w spółdzielniach socjalnych.

Jest też ważna dla mnie zmiana, która wynika z programu „Za życiem”. Uczestnicy warsztatów terapii zajęciowej, ci, którzy są najtrudniej zatrudnialni, będą mogli odbywać praktyki w spółdzielniach socjalnych, żeby zobaczyć, czy podjęcie zatrudnienia, czy aktywność zawodowa jest tym, co dałoby im szansę na bardziej godne i bardziej aktywne życie.

Zabrałem głos, żeby odnieść się do 2 poprawek, które zostały zgłoszone. Jedna została przyjęta. Oczywiście bardzo się cieszymy, że konsorcja będą mogły zakładać także podmioty, które prowadzą… Chodzi o inne podmioty ekonomii społecznej, o warsztaty terapii zajęciowej, zakłady aktywności zawodowej czy centra, kluby integracji społecznej. Uważam, że to jest korzystna poprawka. Daje ona szansę na łączenie aktywności gospodarczej z reintegracją społeczną.

Druga poprawka, odrzucona, jest poprawką, która, tak uważamy, nie uwzględnia specyfiki spółdzielni socjalnych. Mimo że wpisują się one w nurt ruchu spółdzielczego, na pewno wyróżnia je bardzo istotna cecha. Pozostałe spółdzielnie, np. spółdzielnie pracy czy spółdzielnie mieszkaniowe, są nastawione na zysk, a spółdzielnie socjalne są nastawione przede wszystkim na reintegrację społeczną uczestników, którymi są osoby zagrożone wykluczeniem społecznym, osoby niepełnosprawne, osoby opuszczające zakłady karne czy placówki opiekuńczo-wychowawcze, osoby, które na pewno mają bardzo trudny start, jeśli chodzi o aktywność zawodową. Często potrzeba faktycznie wielu instrumentów, żeby je do tej aktywności doprowadzić.

Chciałbym także sprostować to, co mówił pan senator. Na pewno nie chodzi o tysiące. Jeśli chodzi o składkę do Krajowej Rady Spółdzielczej, to ona wynosi 550 zł rocznie. Jeśli chodzi o składkę opłacaną w Ogólnopolskim Związku Rewizyjnych Spółdzielni Socjalnych, to wynosi ona 150 zł lub 200 zł w zależności od liczby członków. Tysiące, o których mówił pan senator, dotyczą lustracji. Koszt lustracji faktycznie może wynosić 2 tysiące. To są na pewno sporadyczne historie, ale faktycznie wymagają one aktywności.

Wydaje mi się, że warto potraktować spółdzielnie socjalne jako podmioty wyjątkowe i że warto je wspierać. Dają one szansę osobom, które w inny sposób nie są w stanie zafunkcjonować w społeczeństwie, na włączenie społeczne, na powrót do społeczeństwa. To jest warte wspierania. Dziękuję, że senatorowie dostrzegają i popierają tę szansę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Dziękuję pięknie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Robert Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoki Senacie, chciałabym poinformować, że jutro obrady zaczniemy od przeprowadzenia głosowań nad częścią ustaw rozpatrzonych w dniu dzisiejszym, w tym nad ustawą o odpadach. Następnie przystąpimy do rozpatrzenia uchwał w sprawie ustanowienia roku 2018 rokiem wydarzenia lub instytucji, to jest punktów od szesnastego do dziewiętnastego porządku obrad. Zgodnie z zapowiedzią po uchwałach okolicznościowych Senat rozpatrzy ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw – punkt trzynasty – a następnie ustawę o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018, punkt siódmy.

Bardzo dziękuję. Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00…

(Senator Sekretarz Marek Pęk: Jeszcze komunikaty.)

Komunikaty

A, przepraszam, komunikaty.

Proszę bardzo.

Senator Sekretarz Marek Pęk:

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.30 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o dystrybucji ubezpieczeń, druk senacki nr 652, oraz do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 653, odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.15 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o Instytucie Solidarności i Męstwa odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.30 w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 02)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito