Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 50. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Bogdan Borusewicz, Michał Seweryński i Adam Bielan)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram pięćdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Aleksandra Szweda oraz senatora Waldemara Sługockiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Aleksander Szwed.

Bardzo proszę panów senatorów o zajęcie miejsc.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Wysoka Izbo, informuję, że w dniu 10 października 2017 r. prezes Rady Ministrów przekazała Senatowi „Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2016 r.”, zawarte jest ono w druku nr 622.

W dniu 18 października 2017 r. skierowałem sprawozdanie do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 25 października 2017 r., a Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na posiedzeniu w dniu 8 listopada 2017 r. zapoznały się z informacją i poinformowały mnie o tym.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego, ósmego oraz punktu dwunastego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie widzę, nie słyszę.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2017 – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu pierwszego; ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017 – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; ustawa o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu piątego; ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu szóstego; ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy otoczenia prawnego działalności innowacyjnej – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami – i rozpatrzenie go jako punktu czternastego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu osiemnastego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu trzeciego, tj. po ustawie dotyczącej szczególnych rozwiązań służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017; ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu czwartego, tj. po ustawie dotyczącej ordynacji podatkowej.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie ma chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Szanowni Państwo, dzisiaj o godzinie 12.00 zostanie zarządzona godzinna przerwa w obradach.

Jutro obrady rozpoczniemy o godzinie 9.00 od rozpatrzenia projektu uchwały w 150. rocznicę urodzin prof. Ignacego Mościckiego. W przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym głosowanie nad tym punktem odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu.

O godzinie 12.00 zarządzona zostanie półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „Wiecznie siebie nowego głodnym, jak żuraw z szyją w przyszłość wyciągniętą”. To są słowa Bolesława Leśmiana.

Po przerwie przystąpimy do rozpatrzenia projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Bolesława Leśmiana. W przypadku braku wniosków legislacyjnych głosowanie nad tym punktem odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu.

Informuję, że do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności przystąpimy jutro.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2017

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2017.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 644, a sprawozdanie komisji – w druku nr 644 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Wczoraj Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na swoim sto szóstym posiedzeniu rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy budżetowej na rok 2017. Sprawozdanie komisji jest zawarte w druku nr 644 A. Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Ponieważ w trakcie naszego dzisiejszego posiedzenia rozpatrywać będziemy oddzielnie 2 ustawy: ustawę o zmianie ustawy budżetowej na rok 2017 i ustawę o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017, która to ustawa bardzo szczegółowo opisuje sposób wykorzystania środków, które są zapisane w budżecie, pozwolę sobie w tym miejscu zamknąć moje sprawozdanie. W szerszym zakresie do prac komisji odniosę się w drugim punkcie obrad naszego posiedzenia, kiedy będziemy rozmawiali o tych szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017. Zresztą Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na swoim posiedzeniu rozpatrywała obie te ustawy łącznie. Stąd też moja prośba o to, abym mógł przedstawić zasadniczą część sprawozdania w tym drugim punkcie obrad, bo w jakimś sensie…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie łącznie, tylko później. Tak? W drugim punkcie.)

Później, później.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Rozumiem. Debaty łącznej nie będzie, bo nie było takiego wniosku.)

Tak, nie było wniosku o łączną debatę…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Okej.)

…ale całość argumentacji pozwolę sobie przedstawić w następnym punkcie.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za uwagę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Senator Rulewski.)

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, w obu projektach jest zawarta propozycja, aby dofinansować ze środków budżetowych, czyli ze środków wszystkich podatników, media narodowe kwotą… chyba około 1 miliarda zł. Pytam pana, czy komisja – a szczególnie dotyczy to pana – dołożyła wszelkich starań, aby ta chorobliwa sytuacja polegająca na tym, po pierwsze, że nie wszyscy płacą, a po drugie, że inni płacą za innych, została przerwana. Czy nie uważa pan, że po 2 latach nadal nie ma rozwiązania, dzięki któremu ta sytuacja ulegnie przerwaniu? A ona w gruncie rzeczy podważa ład konstytucyjny w Polsce, bo wskazuje, że są lepsi i lepsiejsi, powoduje bardzo niski poziom…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Czas.)

…mediów narodowych, z którymi skutecznie rywalizują inne media, komercyjne. Czy zatem, jeszcze raz powtarzam, pan dołożył, pan i członkowie komisji, którzy zapewne przegłosowali tę propozycję, dostatecznej pilności w gospodarowaniu środkami publicznymi?

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Momencik, zobaczmy, Panie Senatorze… Momencik.

Czy jeszcze są jakieś inne pytania do pana przewodniczącego? Nie widzę zgłoszeń.

To bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W ustawie zapisanych jest 980 milionów zł, które mają być przekazane Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji do rozdysponowania proporcjonalnie na media narodowe, czyli telewizję i radio, tytułem rekompensaty za utracone wpływy abonamentowe z powodu przyjętych przez Sejm regulacji w 2 ustawach: w ustawie z 2010 r., jeżeli dobrze widzę daty, i w ustawie z 2008 r.

Sejm poszerzał listę osób zwolnionych z płacenia abonamentu – to było takie działanie. Tak więc przypomnę, że to zwolnienie z opłat abonamentowych dotyczy osób, które otrzymywały specjalny zasiłek, osób, które ukończyły 60 lat oraz mają ustalone prawo do emerytury, której wysokość nie przekracza miesięcznie kwoty 50% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, osób, które mają prawo do korzystania ze świadczeń pieniężnych z tytułu ustawy o pomocy społecznej, spełniają kryteria dochodowe określone w ustawie o świadczeniach rodzinnych, osób bezrobotnych, osób posiadających prawo do zasiłku przedemerytalnego lub do świadczenia przedemerytalnego oraz osób, które otrzymują zasiłek dla opiekuna. To bardzo szeroka grupa osób, poszerzająca się. Media publiczne w latach 2010–2017 utraciły wpływy abonamentowe w kwocie, która została oszacowana na 980 milionów zł. Stanowi to spłatę zobowiązania istniejącego przecież, ukrytego zobowiązania, ale istniejącego, zobowiązania do zrekompensowania mediom publicznym utraconych wpływów z abonamentu, tak aby te media mogły realizować swoją misję.

Jeżeli chodzi o ustawę zmieniającą opłatę abonamentową, to o tej kwestii nie dyskutowano w trakcie posiedzenia.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Powtarzam pytanie: czy szczególnie pan przewodniczący oraz członkowie komisji, którzy przegłosowali to rozwiązanie, dołożyliście dostatecznej pilności w kontroli władz publicznych, szczególnie Rady Mediów Narodowych, wyciągających ręce po pieniądze wszystkich podatników? To, co pan opowiadał, to historia sprzed wielu lat, gdyż wtedy uchwalano wszelkiego rodzaju ulgi. W minionym chyba półtora roku żadnej ulgi nie uchwalano.

I drugie pytanie. Czy ta pilność też polegała na tym, żeby kontrolować media narodowe w tym celu, aby to zjawisko przerwać?

(Senator Grzegorz Bierecki: No…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Momencik, przepraszam.

Czy są jeszcze pytania do pana przewodniczącego?

(Senator Grzegorz Bierecki: Jeszcze pan senator Augustyn…)

Senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Nie byłem uczestnikiem tego posiedzenia komisji. Czy państwo na tym posiedzeniu komisji mówiliście, o ile zwiększył się deficyt mediów publicznych pod nowymi rządami? Bo przecież, nie oszukujmy się, główna przyczyna tej zmiany jest taka, że nowy zarząd telewizji nie radzi sobie z jej finansami z powody utraty widzów i reklamodawców. To jest rzeczywista przyczyna. Czy państwo mówiliście o tym, o ile wzrósł deficyt, że potrzebne są takie pieniądze?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Probierz. Bardzo proszę.

(Senator Krystian Probierz: Ja chciałbym tylko sprostować i wyjaśnić pewną informację. Była tu mowa o tym, że rząd sięga po pieniądze podatników…)

Ale to robimy w innej formule, Panie Senatorze. Teraz zadajemy pytania. Pan w jakim trybie?

(Senator Krystian Probierz: No w takim.)

To inny tryb. Jaki tryb?

(Senator Krystian Probierz: W takim razie zadam pytanie. Czy prawdą jest…)

To może być tryb sprostowania, wie pan, jesteśmy otwarci bardzo… No ale tryb musi być odpowiedni.

(Senator Krystian Probierz: To tryb sprostowania.)

Sprostowanie czy pytanie?

(Senator Krystian Probierz: Sprostowanie.)

Sprostowanie. Proszę bardzo.

Senator Krystian Probierz:

Chciałbym zwrócić uwagę, że rząd nie wyciąga pieniędzy od wszystkich podatników, bo według informacji, które posiadam, jedynie 13% abonentów opłaca abonament za Polskie Radio. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz…

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Senator Rulewski jeszcze się zgłasza.)

Jeszcze, Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: Tak, ale inne pytanie.)

No dobrze. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Tak żeby pan przewodniczący mógł w sposób zorganizowany odpowiedzieć… Czy prawdą jest, że zwiększone kosztem budżetu i wszystkich podatników środki mają być przeznaczone na finansowanie kampanii samorządowej, która będzie miała miejsce w przyszłym roku?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Myślę, Panie Senatorze, że pan senator Bierecki w bardzo zorganizowany sposób odpowiada na pytania.

(Senator Jan Rulewski: Nie, w ogóle nie…)

Tak, odpowiada, odpowiada. W mojej ocenie w bardzo zorganizowany sposób. No, ja mam taką ocenę.

(Senator Jan Rulewski: Możemy o tym porozmawiać.)

Bardzo chętnie, Panie Senatorze. Muszę jednak zwrócić uwagę pana senatora na to, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych Senatu Rzeczypospolitej Polskiej nie ma żadnych uprawnień kontrolnych. Tak że, Panie Senatorze, pana pytanie wychodzi i poza zakres omawianej ustawy, i poza zakres funkcjonowania komisji. No ale pan senator sobie z tym poradzi.

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, że skomentowałem, ale nie mogłem się powstrzymać.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

No, do tego, żeby przekaz i porozumienie były pełne, potrzebne jest zorganizowanie z obu stron i gotowość do komunikacji. Ja bardzo staram się dostarczyć panu senatorowi pełnej informacji, no ale jestem sprawozdawcą z posiedzenia komisji, a nie sprawozdawcą projektu. To jest projekt rządowy, jak wspomniałem w uzasadnieniu, na wstępie mojej wypowiedzi. Jest obecna wśród nas pani minister, która znakomicie i kompetentnie na posiedzeniu naszej komisji przedstawiła ten projekt, tak więc proszę zachować trochę pytań także dla pani minister.

Jeżeli chodzi o ten deficyt finansów telewizji, to ta kwestia nie była omawiana, nie mieliśmy danych dotyczących poszczególnych okresów, niemniej jednak w trakcie posiedzenia komisji senatorowie zauważyli, że ten ubytek środków w mediach publicznych wiąże się z niską ściągalnością abonamentu, co ma swoje źródła także w działaniach poprzednich władz. Wszyscy pamiętamy przecież historyczny apel premiera Tuska o to, żeby nie płacić na media publiczne, aby nie płacić abonamentu. Wzywał do tego nieposłuszeństwa, w związku z czym ta luka w finansach w jakimś sensie jest wywołana jego działaniem, ale i zapewnieniami, które ówczesny obóz rządzący wtedy przedstawiał, że kwestia abonamentu radiowo-telewizyjnego zostanie zmieniona, że te przepisy będą zmienione. Te przepisy nie zostały zmienione. Pamiętam, że w poprzedniej kadencji – to już poza sprawozdaniem powiem – sam składałem projekt ustawy, która miała doprowadzić do tego, aby ludzie objęci zwolnieniem abonamentowym nie podlegali egzekucji komorniczej z powodu uchybienia formalnego, które było nieistotne dla samego faktu zwolnienia ich z tej opłaty. Przypomnę, że ścigano osoby powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia z powodu uchybienia polegającego na tym, że nie poinformowały Poczty Polskiej o fakcie ukończenia siedemdziesiątego piątego roku życia, mimo iż jest to, powiedziałbym, widoczne w numerze PESEL. Prawda? Komornicy, którzy ściągali po ponad 2 tysiące zł od siedemdziesięciopięciolatków plus, od osób 75+, doprowadzali do niesłychanej ruiny tych ludzi, którzy ledwie wiązali koniec z końcem. Odpowiedni projekt ustawy przedstawialiśmy w poprzedniej kadencji, sam byłem jego wnioskodawcą, niestety, na tym się skończyło, jak pamiętam. Tak więc czekamy na zapowiadany przez rząd projekt dotyczący zmian abonamentowych. Mam nadzieję, że wkrótce będziemy mogli się tym zająć, bo rzeczywiście sposób ściągania tego abonamentu – wszyscy to wiemy – jest archaiczny. Tak bym to określił. Jest archaiczny. On wynika z innego zorganizowania społeczeństwa, które było przecież jeszcze w poprzednim ustroju. To tyle.

Powiedziałem, że 980 milionów idzie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Muszę tu troszeczkę sprostować swoją wypowiedź, bo zagalopowałem się, przepraszam. Część tych środków… Zaraz sprawdzę, jakie; chciałem to zrobić, omawiając ustawę okołobudżetową, nie sam budżet, stąd potrzebowałem jeszcze paru minut, żeby to sprawdzić. A więc część środków idzie na zakup praw własności dotyczących zasobu, który był w posiadaniu Polskich Nagrań; obecnie prawa własności do tych utworów posiada zagraniczne przedsiębiorstwo. Część tych środków będzie wykorzystana także na zakup tego. Mam nadzieję, że pani minister, jeśli się pomyliłem, poda tutaj właściwe kwoty i skoryguje to. W każdym razie to także jest ważne zadanie, które możemy wykonywać, przywracając jakby państwu polskiemu władztwo nad istotnym zbiorem utworów, z którego przecież wszyscy chcielibyśmy korzystać.

Co nam jeszcze zostało? Kampania samorządowa. Pan senator pytał… Jeżeli tak było, Panie Senatorze, to powinien pan niezwłocznie zawiadomić prokuraturę, a przynajmniej PKW, Państwową Komisję Wyborczą, że są prowadzone czy przygotowywane jakieś działania, które są bezprawne. Z całą pewnością te środki nie są tak opisane w budżecie ani w ustawie okołobudżetowej. Jeśli ma pan dowody na to, co pan mówił, to prosimy o jak najszybsze skierowanie zawiadomienia, bo to…

(Senator Jan Rulewski: Ja nie wykluczam…)

Ja nie posiadam takiej wiedzy. Dla mnie ma to charakter pomówienia, ta informacja ma charakter pomówienia, ale jeśli pan senator ma dowody, to niech je przedstawi. Tyle moich odpowiedzi.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan marszałek Borusewicz. Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ale badania częstotliwości występowania w telewizji publicznej partii opozycyjnych i PiS pokazują, że jest różnica wynosząca, zdaje się, kilkanaście procent na korzyść PiS, więc jakieś uzasadnienie w przypadku pytania pana senatora Rulewskiego było.

Ale ja chcę zapytać pana o podstawy prawne tej rekompensaty. Bo jest to rekompensata – mówił pan, za co itd. – przyznana z budżetu państwa dla niezależnej telewizji publicznej. Jakie były podstawy prawne tej decyzji?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze. Bardzo proszę.

(Senator Grzegorz Bierecki: Okej, myślałem, że będzie jakaś tura pytań, ale to…)

Chyba już nie ma więcej pytań do pana przewodniczącego.

(Senator Grzegorz Bierecki: Aha, nie ma więcej.)

Proszę o odpowiedź.

I poprosimy ministra.

Senator Grzegorz Bierecki:

Można powiedzieć, że te zmiany ustawowe, które były dokonywane w przeszłości, były dokonywane niezgodnie z zasadami tworzenia prawa. Ocena skutków regulacji dla tych zmian była wadliwa, nie uwzględniała właśnie ubytku środków dla mediów publicznych. To znaczy za każdym razem zwolnienia uchwalane przez Sejm nie były prawidłowo wyliczane ani też nie pojawiała się rekompensata w budżecie tych mediów publicznych z tytułu utraty tych środków. Oczywiście można sobie wyobrazić, że państwo zmniejsza przychody abonamentowe, ale przecież zadania wykonywane przez media publiczne i ich budżet są stałe, więc ubytek będący wynikiem przyjęcia ustawy musi być zrekompensowany. Tak się nie działo w ciągu ostatnich 7 lat. Nie było takiej rekompensaty, nie pojawiała się w budżecie dotacja dla mediów publicznych z powodu zwolnienia części obywateli z obowiązku wnoszenia opłaty abonamentowej i rosło to zobowiązanie. Można byłoby sobie wyobrazić, że skuteczne dochodzenie tych utraconych środków… Jednak nie ma takiej potrzeby, aby media publiczne, które działają, przypomnę, w charakterze spółek, więc mogłyby pozwać Skarb Państwa z tytułu utraconych środków w latach 2010–2017… Nie ma potrzeby stosowania takiego rozwiązania tego problemu: środki, które są w budżecie i które wynikają z bardzo korzystnych dla naszego państwa okoliczności, wynikają z polityki rządu…

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że po raz pierwszy mamy do czynienia z sytuacją, w której nowelizacja budżetu nie oznacza zwiększania deficytu, jak to było w poprzednich latach, kiedy minister Rostowski przychodził po zmiany budżetu w trakcie roku, jesienią. Tak? Wynika to z faktu zwiększenia puli środków, które są w dyspozycji w ramach tego budżetu. Deficyt nie jest zwiększany, mamy znakomite wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wynikające z spadku bezrobocia. Więcej ludzi uzyskało pracę, więcej osób może płacić składki na ZUS, w związku z czym nie ma potrzeby przeznaczenia takiej dotacji do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jak to było projektowane.

Korzystamy z dobrej koniunktury i załatwiamy stare długi. Największy dług to oczywiście zobowiązania wobec setek tysięcy górników, którzy skutecznie dochodzili zobowiązań od państwa polskiego na drodze sądowej. Górnicy nie musza pozywać państwa polskiego. To zobowiązanie, które istnieje i wynika przecież z zatrudnienia tych górników, nie z jakiegoś przywileju, zostaje… Uchwaliliśmy przecież nie tak dawno ustawę w tej sprawie, a teraz zapewniamy środki w wystarczającej wysokości na jej sfinansowanie. Mamy w jakimś sensie historyczny moment, bo po raz pierwszy nowelizacja polega nie na zwiększaniu deficytu, ale na spłacie istniejących zobowiązań, a także na podjęciu nowych działań, o których będę mówił w czasie pracy nad kolejnym punktem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan marszałek chce jeszcze dopytać, tak?

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, bo chcę skonkretyzować to swoje pytanie. Pytając o podstawy prawne, miałem na myśli to, czy był jakiś wyrok sądowy, wyrok Trybunału Konstytucyjnego? Bo jeżeli chodzi o górników, to było wiele wyroków sądowych, które dawały takie podstawy. Czy był wyrok Trybunału Konstytucyjnego albo wyrok sądu powszechnego, który zobowiązywał do wypłacenia 900 milionów dla telewizji publicznej?

Senator Grzegorz Bierecki:

Nie mam informacji o takich wyrokach i nie było to też przedmiotem dyskusji na posiedzeniu. Być może pani minister będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie, wskazując właściwe postanowienia sądów. Ja tej informacji nie posiadam i komisja także jej nie uzyskała w trakcie swojego posiedzenia.

(Senator Bogdan Borusewicz: To ja zadam to pytanie, Pani Marszałek, panu ministrowi.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, bardzo dziękuję.

Więcej pytań do pana senatora sprawozdawcy nie widzę. Bardzo dziękuję.

(Senator Grzegorz Bierecki: Bardzo dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Dzisiaj jest z nami pani minister Teresa Czerwińska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Witam bardzo serdecznie panią minister.

Czy pani minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska: Tak.)

Bardzo proszę.

Wcześniej jednak pragnę powitać na naszym posiedzeniu z Ministerstwa Rozwoju pana ministra Adama Hamryszczaka, z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego pana ministra Sebastiana Skuzę, z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana ministra Pawła Lewandowskiego, z Ministerstwa Zdrowia panią minister Katarzynę Głowalę, z Ministerstwa Spraw Zagranicznych panią minister Joannę Wronecką i pana ministra Jacka Czaputowicza, z Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej pana ministra Grzegorza Witkowskiego, z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa pana ministra Kazimierza Smolińskiego, z Ministerstwa Energii pana ministra Grzegorza Tobiszowskiego i z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji panią minister Renatę Szczęch.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Teraz oddaję głos pani minister Teresie Czerwińskiej.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałabym powiedzieć kilka słów na temat 2 ustaw, jeżeli pani marszałek pozwoli, czyli ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2017 oraz ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących wykonaniu ustawy budżetowej na rok 2017.

Szanowni Państwo, przedstawiony, przygotowany przez rząd projekt nowelizacji ustawy budżetowej na rok bieżący zakłada przede wszystkim, że podstawowe wielkości, które były uwzględnione w ustawie budżetowej na rok 2017, pozostaną bez zmian. Dochody budżetu państwa wynoszą 325 miliardów 428 milionów 2 tysiące zł, a wydatki budżetu państwa to kwota 384 miliardów 773 milionów 502 tysięcy zł. Deficyt budżetu państwa pozostaje na niezmienionym poziomie, czyli 59 miliardów 345 milionów 500 tysięcy zł. Chciałabym podkreślić, że nowelizacja ustawy budżetowej ma charakter wyjątkowy, ograniczony. Dokonujemy tutaj tylko i wyłącznie zmiany struktury wydatków.

Szanowni Państwo, w przeciwieństwie do innych nowelizacji, z którymi mieliśmy do czynienia w latach ubiegłych – np. w roku 2013, kiedy głównym czynnikiem sprawczym jej przeprowadzenia była wyraźnie słabsza niż pierwotnie prognozowano koniunktura gospodarcza, czy też w roku 2015, kiedy to konieczność przeprowadzenia zmian była podyktowana istotnym niedoborami po stronie dochodów budżetu państwa – nowelizacja proponowana w danym projekcie nie wiąże się z rewizją strony dochodowej i, tak jak już podkreśliłam na wstępie, nie wymaga zwiększenia poziomu deficytu założonego pierwotnie w ustawie budżetowej na rok 2017.

Szanowni Państwo, bieżące dane sprawozdawcze, dane rachunkowe dotyczące wykonania budżetu państwa wskazują, że w skali całego obecnego roku mamy do czynienia z wydatkami istotnie niższymi od zakładanych w ustawie budżetowej. Nazwałabym je oszczędnościami, które wynikają przede wszystkim z bardzo dobrej sytuacji na rynku pracy, o czym wspomniał pan senator sprawozdawca. Przekłada się ona na wzrost wpływów ze składek na ubezpieczenia społeczne. Wystarczy tutaj wspomnieć, że w okresie 3 kwartałów bieżącego roku wpływy ze składek do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wyniosły 123,8 miliarda zł, co oznacza ponad 8-procentowy wzrost w stosunku do wpływów z roku ubiegłego – porównuję tu rok do roku. Tym samym zapotrzebowanie na dotację uzupełniającą z budżetu państwa jest niższe. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych już we wrześniu tego roku zgłosił blokadę środków – jest to około 4 miliardów 50 milionów zł – zgodnie z art. 177 ustawy o finansach publicznych.

Kolejna bardzo istotna kwota, która się tutaj pojawia, jeśli chodzi o pozycje oszczędności, jest związana z niższym wykonaniem budżetu Unii Europejskiej w roku 2016 i faktem redukcji składek wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej należnych za rok 2017.

Szanowni Państwo, jeżeli zsumujemy 2 wymienione przeze mnie tytuły, zobaczymy, że mamy do czynienia z oszczędnościami wynoszącymi 6,4 miliarda zł.

Dodatkowo należy wspomnieć o tym, że w toku wykonywania budżetu dysponentów obowiązują określone w ustawie o finansach publicznych zasady gospodarki finansowej, czyli zasady racjonalnego gospodarowania środkami publicznymi: w sposób celowy, oszczędny, z uzyskaniem najlepszych efektów z poniesionych nakładów. W związku z tym co roku pojawiają się naturalne oszczędności w budżecie, związane właśnie z tymi racjonalnymi zachowaniami dysponentów, o których przed chwilą wspomniałam. Z tego tytułu również mamy oszczędności, które pozwoliły nam na dokonanie zmian w strukturze wydatków.

I teraz, Szanowni Państwo, chciałabym powiedzieć o tej stronie… Powiedziałam, gdzie są oszczędności, jakie są źródła, jakie są przyczyny i możliwości dokonania zmian w strukturze wydatków. Teraz chciałabym krótko przedstawić informację o tych zwiększeniach, czyli o tym, na co te środki, które są wynikiem oszczędności, zostaną przeznaczone.

Otóż, Szanowni Państwo, w wyniku niniejszej nowelizacji zwiększony zostanie limit wydatków w części „Gospodarka złożami kopalin” o łączną kwotę ponad 3,2 miliarda zł. W ten sposób zabezpieczone zostaną środki na realizację podpisanej w dniu 23 października br. przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla i zapewniona zostanie wypłata do końca bieżącego roku. 900 milionów zł w ramach tej kwoty to kwota, która zostanie przeznaczona na działania restrukturyzacyjne właśnie w sektorze górnictwa.

Kolejna kwota przewidzianych środków to łącznie 1,9 miliarda zł na zakup i objęcie akcji w podwyższonym kapitale zakładowym spółek prawa handlowego, w których uprawnienia właścicielskie wykonuje minister właściwy ds. gospodarki. Te wydatki dotyczą Polskiego Funduszu Rozwoju oraz Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu.

Tutaj chciałabym podkreślić, że zarówno te dwie pozycje, jak i następna, którą wymienię, czyli dokapitalizowanie Banku Gospodarstwa Krajowego kwotą 1,5 miliarda zł, to pozycje stricte inwestycyjne, czyli te, które, po pierwsze, wspierają działania w ramach strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, a po drugie, są to środki, które będą przeznaczane przede wszystkim na działania inwestycyjne w obszarze infrastruktury, badań naukowych czy też wspierania inwestycji poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej.

Kolejna to zwiększenie wydatków w części 24, mianowicie zwiększenie wydatków na kulturę o 1,2 miliarda zł… Chciałabym wymienić kilka pozycji. Oprócz tej, która tutaj już wybrzmiała, tj. zapewnienie rekompensat z tytułu zwolnień abonamentowych i ulg w abonamencie – 980 milionów zł, chciałabym wymienić inne, które tutaj nie wybrzmiały. Mianowicie są to: finansowanie produkcji audiowizualnej, utworzenie ośrodka badawczego, który będzie się zajmował badaniami historycznymi i popularyzacją wiedzy na temat polskiej historii ze szczególnym uwzględnieniem kontekstu europejskiego i światowego, zakup praw własności do katalogu zbiorów polskich nagrań, zakup historycznego obiektu przy ul. Siennej 60 na potrzeby muzeum getta warszawskiego, zakup pałacu Lubomirskich w Lublinie na potrzeby siedziby tworzonego Muzeum Ziem Wschodnich Dawnej Rzeczypospolitej Polskiej.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o… Nie chcę wymieniać wszystkich pozycji, bo te materiały zostały państwu dostarczone wcześniej. Jednak dodatkowo pojawia się tutaj kwota 88 milionów zł. Są to środki na wyposażenie gabinetów profilaktyki zdrowotnej, w związku z ustawą o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę jakości i dostępności świadczeń opieki zdrowotnej, jako uzupełnienie już uruchomionych rezerw celowych, ponieważ przedmiotowa ustawa, tzw. specustawa o specjalnych rozwiązaniach, która została uchwalona w bieżącym roku… Chcemy, żeby te środki można było wydawać w dłuższej perspektywie, stąd tutaj pojawia się ta pozycja dotycząca 88 milionów zł, żeby właśnie umożliwić realizację zapisów tej ustawy. Kwota, która została dotychczas wydatkowana na gabinety profilaktyki zdrowotnej w szkołach, to 45 milionów zł, więc tutaj jest ta kwota dodatkowa, do 134 milionów zł.

Ponadto ze względu na konieczność opłacenia zwiększonych składek do organizacji międzynarodowych zwiększono limity wydatków w częściach „Sprawy zagraniczne” i „Rolnictwo” o łączną kwotę 211 milionów zł. I jeszcze jest 3,6 miliona zł na środki na pomoc dla cudzoziemców, m.in. na wypłatę świadczeń pieniężnych, zapewnienie opieki medycznej, zakwaterowania, wyżywienia w wynajmowanych przez Urząd do Spraw Cudzoziemców ośrodkach.

Ostatnią pozycją, którą chciałabym wymienić, jest przeniesienie wydatków w kwocie 140 milionów zł z części 15 „Sądy powszechne” do części 88 „Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury” z przeznaczeniem na zakup siedziby Prokuratury Krajowej.

Jednocześnie, jeżeli pani marszałek pozwoli, chciałabym przekazać Wysokiej Izbie kilka słów wyjaśnienia co do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017, która jest integralną, nierozerwalną częścią prezentowanego projektu zmiany ustawy budżetowej na rok 2017 r. Tutaj również chciałabym wymienić kilka istotnych elementów tego projektu.

Mianowicie w art. 1, w którym przewiduje się przekazanie Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji rekompensaty z tytułu utraconych wpływów z opłat abonamentowych w latach 2010–2017, projekt przewiduje, że rekompensata zostanie przekazana z budżetu państwa do części 24, czyli do części, której dysponentem jest minister kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Później dysponent przekaże ją Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji na wyodrębniony rachunek, na który wpływają opłaty abonamentowe. I ta kwota zostanie przeznaczona, rozdysponowana zgodnie z obowiązującymi regulacjami przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, podobnie jak opłaty abonamentowe, które tam wpływają, wyłącznie na realizację przez jednostki publicznej radiofonii i telewizji misji publicznej, w wysokości nieprzekraczającej kosztów ponoszonych w związku z realizacją tej misji.

Kolejne rozwiązanie, które pojawia się w tzw. ustawie okołobudżetowej, to jest uelastycznienie gospodarki finansowej ministra energii. Tutaj wymieniłam 2 pozycje. Projektowane zapisy nie tylko mają na celu zapewnienie wypłaty świadczenia rekompensacyjnego z tytułu trwałej utraty prawa do bezpłatnego węgla, ale również umożliwią ministrowi energii prowadzenie działań restrukturyzacyjnych zgodnie z jego planami w tym zakresie.

Ponadto, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o propozycje zawarte w ustawie okołobudżetowej, to przewiduje się utworzenie rezerwy celowej na zwiększenie maksymalnego limitu wydatków budżetu państwa z przeznaczeniem na realizację ustawy z dnia 11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci, na realizację dodatku wychowawczego i dodatku do zryczałtowanej kwoty, o których mowa w ustawie z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, oraz na realizację ustawy z dnia 5 grudnia 2014 r. o Karcie Dużej Rodziny. Szanowni Państwo, zmiany, rozwiązania zaproponowane w ustawie okołobudżetowej są podyktowane koniecznością zapewnienia większych środków, co wynika ze zgłoszonego zapotrzebowania chociażby w przypadku wymienionej przeze mnie Karty Dużej Rodziny. Bo okazuje się, że środki, które zostały przewidziane w bieżącym roku, będą niewystarczające na realizację właśnie tych zadań.

Ponadto, Szanowni Państwo, w ustawie służącej szczególnym rozwiązaniom i wykonaniu ustawy budżetowej znalazł się również zapis dotyczący Krajowego Zasobu Nieruchomości. W związku z koniecznością przyspieszenia rozpoczęcia realizacji zadań przez Krajowy Zasób Nieruchomości ustawa przewiduje jeszcze w tym roku utworzenie i uruchomienie rezerwy celowej z przeznaczeniem na dotacje celowe i podmiotowe dla Krajowego Zasobu Nieruchomości. Podziału tej rezerwy zgodnie z przepisem dokona minister właściwy do spraw finansów publicznych na wniosek ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowani przestrzennego oraz mieszkalnictwa nie później niż do dnia 20 grudnia br.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, tyle wyjaśnień z mojej strony. Oczywiście jestem do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o pytania i wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister,

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, ja chciałbym powtórzyć pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi od sprawozdawcy, pana senatora Biereckiego. Jaka jest podstawa prawna rekompensaty dla telewizji? Czy jest w tej sprawie jakiś wyrok sądu administracyjnego albo innego sądu, czy jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej kwestii? Jakie są tu podstawy prawne? Pytam o to, bo tu chodzi o przekazanie pieniędzy budżetowych dla innej instytucji, niezależnej instytucji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę, Pani Senator.

Potem pan senator Jan Rulewski.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Pani Minister, ja też w tej sprawie, jeszcze jakby kontynuując pytanie pana marszałka. Powiem tak: gdyby finansowanie telewizji publicznej z budżetu było tak proste, to nie mielibyśmy abonamentu, tylko byłoby finansowanie z budżetu. To, co jest, z czegoś wynika. Wynika to zarówno z polskiego prawa, jak i z pewnych uzgodnień międzynarodowych, przepisów unijnych itd. Chciałabym, żeby odniosła się pani – oprócz kwestii podstaw prawnych dotyczących przekazania pieniędzy telewizji publicznej, spółce – także do tego, czy państwo sprawdzaliście, czy to przekazanie jest zgodne z prawem europejskim i czy nie będzie z tym problemów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Ja powtarzam swoje pytanie, które, jak zauważyłem, pani z uwagą śledziła, tyle że teraz stawiam w tym pytaniu zarzut. Czy rząd wykazał dostateczną pilność w zakresie możliwości wprowadzenia w minionych 2 latach pełnoprawnej, solidarnej daniny publicznej nakładającej równe obowiązki na wszystkich obywateli w zakresie abonamentu?

Drugie pytanie: czy rząd pamięta o tym, że wiszą nad nim 2 orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, strzeżone już wyrokami sądowymi, dotyczące wyrównania praw osób niepełnosprawnych w zakresie świadczeń?

I trzecie pytanie: co rząd zrobi z rezerwą przeznaczoną na osoby z opozycji antykomunistycznej i prześladowane, która to rezerwa została wykorzystana zaledwie w 12%, zresztą już po raz trzeci?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I proszę panią minister o odpowiedź na te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję bardzo za te pytania.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ja ustosunkuję się do pytań dotyczących telewizji, ale jest też na sali pan minister Lewandowski z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, więc jeżeli pani marszałek pozwoli, to będę prosiła, żeby uzupełnił moje wystąpienie jako też przedstawiciel rządu.

Szanowni Państwo, jeśli więc chodzi o wypłatę rekompensat i przekazanie Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji rekompensaty w wysokości 980 milionów zł z tytułu utraconych wpływów z opłat abonamentowych i dotyczących zwolnień, to tutaj zwracam państwa uwagę na to, że ustawa, o której rozmawiamy, czyli ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017, wprowadza właśnie taką podstawę prawną. Tu jest zapis, który jest zapisem umożliwiającym przekazanie środków budżetowych na realizację właśnie tego typu rekompensaty.

Jeśli zaś chodzi o drugą część pytania, Panie Senatorze, Panie Marszałku, to nie są mi znane żadne wyroki sądowe, o które pan senator zapytuje.

Tak samo jest, jeśli chodzi o plany – mówię to w związku z pytaniem pana senatora Rulewskiego – w zakresie osób niepełnosprawnych.

Jeśli chodzi o abonament, to poproszę o uzupełnienie pana ministra Lewandowskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, to może za chwileczkę.

Wyczerpiemy najpierw pytania do pani minister…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska: Aha, przepraszam, jeszcze tylko…)

…a potem poprosimy pana ministra Lewandowskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska:

Przepraszam, umknęło mi – to było absolutnie niecelowe – pytanie pana senatora dotyczące niewykorzystania rezerwy, tego, o co pan senator zapytał. Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę pana senatora i państwa na ten fakt, że rozdysponowywanie rezerwy następuje na wniosek dysponenta. W związku z tym, jeśli chodzi o ministra finansów, my do dnia 15 października rozdysponowujemy rezerwy zgodnie z ustawą o finansach publicznych. Oczywiście zasadniczo tak jest, bo są rezerwy, które są rozdysponowywane również w terminie późniejszym, ale ja mówię o takiej generalnej zasadzie, która tyczy się tej rezerwy. W tym zakresie te oszczędności czy to nierozdysponowanie po prostu wynikało z mniejszego zapotrzebowania. Tyle mogę powiedzieć. Jeśli chodzi o cel przeznaczenia, to wszystkie pozostałości, wszystkie oszczędności, które zostały we wszystkich rezerwach, które mogły być rozdysponowane do dnia 15 października zgodnie z ustawą o finansach publicznych, weszły tutaj do łącznej kwoty oszczędności, która wynosi 1 miliard 879 milionów 417 tysięcy zł. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj.

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Łącznie te wszystkie zmiany, które pani minister proponuje, które rząd proponuje, jeśli chodzi o pojawiające się oszczędności i wszystkie inne rzeczy, są to zmiany w kwocie 9,4 miliarda, tak? Bo nie padło to tutaj…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska: Tak.)

Na posiedzeniu komisji chyba to padło i, jak dobrze zanotowałem…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska: Tak.)

Pani Minister, pytanie jest następujące: czy pani minister mogłaby parę słów powiedzieć o tym, o co pytałem, a co jest bardzo istotne? Mianowicie chodzi o to, że o prawie 2 miliardy zł zmniejsza się wydatki z rezerw. Przecież rezerwy dotyczące realizacji budżetu i zadań na rok 2017 proponował rząd. To nie były rezerwy, które zostały wniesione w czasie debaty, tylko to były rezerwy zaproponowane w projekcie budżetu przedłożonym przez rząd. Co się stało? Jakie nastąpiły główne przeszkody, że kwota aż 2 miliardów zł nie jest realizowana, jeśli chodzi o rezerwy? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Jeśli nie pani minister, to może ktoś z ministerstwa kultury odpowie. Interesuje mnie kwestia wydatków związanych z produkcją audiowizualną i instytutem badawczym. Jakie to są zadania? Jakie są kwoty? Wiemy przecież, że mamy teraz fundację narodową, dla której składamy się na kwotę 100 milionów zł, fundację, która ma promować dobre imię Polski poza granicami kraju. Mówiła pani minister o tym, aby poprawiać obraz Polski, jeśli chodzi również o instytut badawczy. Jeśli można, proszę o kilka słów na ten temat, w odniesieniu do wydatków w tym zakresie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tomasz Grodzki.

Proszę bardzo.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie do pani minister. Wiadomo, że jeśli chodzi o budżet, to zawsze jest to za mało w stosunku do oczekiwań. Ale w ostatnich tygodniach doświadczaliśmy bolesnego, dramatycznego protestu lekarzy rezydentów, którzy są w trudnej sytuacji. Grozi nam to, że staniemy się fabryką dobrze wykształconych lekarzy dla Europy, bo już obecnie 20% rezydentów składa wnioski o wyjazdy za granicę. Rozumiem telewizję, acz słabo, bo to jest instytucja pozabudżetowa, ale rezydenci i stażyści są finansowani z budżetu. Górników staram się zrozumieć, aczkolwiek jest to partykularne… Ale rezydenci i stażyści to są ci, którzy w przyszłości będą nas leczyć. I dla nich nie przewidziano nic. Dlaczego?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, nie było odpowiedzi ze strony pana senatora Biereckiego na temat sytuacji finansowej mediów publicznych, dla których przewidziana jest ta rekompensata… Ja twierdzę, że jest to rzekoma rekompensata. W każdym razie chciałbym zapytać, jaka jest sytuacja. Interesuje mnie zwłaszcza to, na ile pogorszyła się ona, bo temu nikt nie zaprzecza, w ostatnich 2 latach. I czy uważa pani za stosowne, ażeby do instytucji tak niegospodarnej pompować publiczne pieniądze?

Drugie pytanie dotyczy edukacji. Czy Ministerstwo Finansów wie, jaka jest wielkość niezaspokojonych roszczeń z tytułu zmian w edukacji zaproponowanych przez rząd, zgłaszanych przez samorządy? I czy Ministerstwo Finansów przewiduje zwrot tych pieniędzy? Ja bardzo często bywam w poszczególnych gminach mojego okręgu, w miastach szczególnie, i w każdym słyszę, że wydali dużo więcej pieniędzy, wnioskowali do ministerstwa o ich zwrot i go nie dostali. Jaka jest skala niezaspokojonych roszczeń z tego zakresu i dlaczego nie ma propozycji ich uzupełnienia?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Ja myślę, że w tej części dotyczącej mediów publicznych to przekierujemy pytanie do pana ministra Lewandowskiego. A teraz proszę panią minister o odpowiedź na pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska: Dziękuję…)

Senator Grzegorz Bierecki:

Pani Marszałek, jeszcze jedna prośba. Ja chciałbym skorzystać z trybu regulaminowego…

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę. Myślałam, że pan się zgłasza do pytania.)

…który pozwala przewodniczącemu komisji budżetu się wypowiedzieć.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę bardzo. Oczywiście.)

Chciałbym bardzo prosić pana senatora Augustyna, aby odwołał swoje stwierdzenie dotyczące niegospodarności w mediach publicznych, ponieważ to jest zarzut przestępstwa, który pan senator sprecyzował w tej chwili w debacie.

(Senator Jan Rulewski: Oj, wypowiedź, a nie zarzut.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Bez przesady.)

(Senator Jan Rulewski: Zarzut jest wtedy, jak na piśmie, do prokuratury…)

Jeżeli posiada informacje o niegospodarności – niegospodarność jest karalna, jest przestępstwem – to powinien złożyć zawiadomienie albo wycofać się z tego stwierdzenia, w mojej opinii, jako że nie posiadam takich informacji, całkowicie nieuprawnionego. Chciałbym prosić panów senatorów z Platformy, aby wypowiadali się w tej debacie bez stosowania pomówień. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Cenzura.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Augustyn: To była ocena, a nie pomówienie.)

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, oddaję pani głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska:

Bardzo dziękuję państwu za zadane pytania. Ja ustosunkuję się do tych pytań, które stricte dotyczą budżetu.

Najpierw pytanie pana senatora Czarnobaja dotyczące rezerw. Szanowny Panie Senatorze, jeśli chodzi o rezerwy, to rzeczywiście, rezerwy są elastycznym instrumentem planowania i wykonania budżetu. Rzeczywiście jest tak, że poziom planowanych rezerw i poziom wykonanych rezerw, rok do roku, bez względu na to, jaki rok byśmy wzięli, zawsze się będą różniły. Tak więc tutaj nie widziałabym niczego niestosownego w odchyleniu wykonania od planu.

Kolejna kwestia. Jeśli chodzi o wysokość zaplanowanych rezerw i wykonanych rezerw, to ja rzeczywiście powiedziałam, że poziom oszczędności, czyli niewykonania rezerw, to było ponad 1 miliard 800 milionów zł. W tym, spójrzcie państwo, sama rezerwa piąta, czyli finansowanie zadań w sektorze górnictwa węgla kamiennego – nie chcę tutaj cytować całości – to jest ponad 1 miliard zł. Tak więc jeżeli odejmiemy od tego 1 miliarda 800 milionów zł ten 1 miliard zł z rezerwy piątej, to okaże się, że pozostałe rezerwy… Naprawdę, poziom wykonania uważam za ogólnie satysfakcjonujący.

A stwierdzenie, które dotyczyło być może jakichś braków w planowaniu rezerw, tego, że one powinny być… Tak przynajmniej zrozumiałam pana senatora, że te rezerwy być może zostały zaplanowane w sposób, powiedziałabym, nieprzystający do potrzeb. I tu chcę powiedzieć, że jeżeli weźmiemy dane statystyczne i te szeregi z lat ubiegłych, to zobaczymy, że właściwie nie ma takiego roku, kiedy poziom oszczędności na rezerwach byłby niższy niż w roku obecnym. A zatem… No, nie chcę tu cytować danych z poszczególnych lat, ale jeżeli weźmiemy chociażby oszczędności zarówno na częściach budżetowych, jak i na samych rezerwach, to zobaczymy, że to jest przeciętnie w okolicach od 2,5 miliarda zł do 3 miliardów zł. Tak że tutaj, Szanowni Państwo, chciałabym też, żeby poszedł właściwy przekaz z mojej strony. Jeżeli chodzi o same rezerwy, to to jest oszczędność naturalna. Ona bardzo często, rok do roku, się pojawia. I statystyki, którymi dysponujemy, właśnie to potwierdzają. Te oszczędności, o których powiedziałam na początku, czyli związane z niższym zapotrzebowaniem na dotację uzupełniającą do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, czy też zwrot składki nadpłaconej, w związku z niższym wykonaniem budżetu Unii Europejskiej, to są oszczędności ekstraordynaryjne, które się pojawiły w tym roku. A oszczędności z rezerw to są oszczędności naturalne. Tak że tutaj nie widzę żadnych powodów do niepokoju czy jakichkolwiek innych zagrożeń.

Jeśli chodzi o pytania dotyczące sytuacji finansowej telewizji i pozostałych… to, tak jak powiedziałam, poproszę, żeby pan minister uzupełnił moją wypowiedź.

A jeśli chodzi o rezydentów, bo takie pytanie sobie tutaj zapisałam, to widzę na sali panią minister Katarzynę Głowalę i bym bardzo prosiła, żeby w taki bardziej obszerny sposób się do tego odniosła. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Szanowni Państwo, muszę ogłosić przerwę…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale jeszcze przed przerwą, Pani Marszałek… Ja do tego…)

To, proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek, Pani Minister, bo padło moje nazwisko i padła sugestia… Ja absolutnie, Pani Minister, nie wnoszę uwag krytycznych dotyczących tego, że pewien plan związany z rezerwami celowymi nie zostaje zrealizowany. To jest, jak pani minister powiedziała, rzeczą naturalną. Ale powiedziałem to w takim kontekście… Bo w debacie zacytuję wypowiedzi senatorów Prawa i Sprawiedliwości dotyczące nierealizacji rezerw, żeby pani minister posłuchała, jakie było stanowisko Prawa i Sprawiedliwości w zakresie nierealizacji rezerw.

Ja natomiast podzielam stanowisko pani minister, że lepiej rezerwy, która została zaplanowana, a nie została zrealizowana z różnych powodów, nie realizować…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, teraz jest czas zadawania pytań…)

…przeznaczając ją na inne zadanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Jeśli tak, to po przerwie. Są, tak? Dobrze.

Szanowni Państwo, w tym momencie dziękuję pani minister, ale wrócimy do zadawania pytań pani minister, jak też pozostałym państwu ministrom, o godzinie 13.00, bo teraz ogłaszam przerwę na prośbę klubu Platformy Obywatelskiej. Ogłaszam przerwę do godziny 13.00.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 01 do godziny 13 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2017 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2017.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Kontynuujemy zadawanie przedstawicielowi rządu pytań związanych z omawianym punktem porządku obrad.

Proszę o pytania do ministra Lewandowskiego…

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Mieliśmy dokończyć pytania do pani minister. Pytanie senator Zdrojewskiej…)

A, kończymy jeszcze pytania do pani minister. Pytanie pani Zdrojewskiej…

(Senator Mieczysław Augustyn: Na moje nie było odpowiedzi.)

Proszę uprzejmie, kontynuujemy.

Mówimy o panu ministrze Lewandowskim, który musi opuścić nas w pewnym momencie. Tak czy nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Nie.)

Nie? Czyli spokojnie, w porządku. Dobrze.

To pani Czerwińska…

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Pani Zdrojewska.)

Pani Zdrojewska…

(Senator Barbara Zdrojewska: To znaczy ja jeszcze zwrócę się do pani minister z pytaniem. Ale oczywiście jeżeli pani minister się…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze nie było odpowiedzi na moje pytanie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska: Była przerwa.)

(Senator Mieczysław Augustyn: No właśnie, była przerwa.)

(Senator Barbara Zdrojewska: To bardzo proszę…)

Czy pani senator ma powtórzyć?

(Głos z sali: Zwiastun odpowiedzi był…)

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, ale kto ma mówić?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska: To może pytanie i łącznie…)

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja już zadałem pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi, bo była przerwa.)

Czy pani…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska: To znaczy ja mogę odpowiedzieć od razu, a mogę łącznie na pytania…)

Proszę bardzo, może pani od razu odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska:

Szanowni Państwo!

Przepraszam, ale ten brak odpowiedzi po prostu wynikał z zarządzonej przerwy, tak że oczywiście, Panie Senatorze, mam zanotowane to pańskie pytanie, jeżeli coś mi umknie, bardzo proszę się upomnieć. Ja zanotowałam… Cześć pytań dotyczyła sytuacji finansowej mediów publicznych i rozumiem, że na te pytania odpowie pan minister Lewandowski. Drugie pytanie pana senatora dotyczyło skutków finansowych reformy edukacji i braku uwzględnienia tych skutków finansowych, jeśli dobrze sobie zapisałam, w budżecie, tak żeby zawrzeć rekompensaty.

Otóż, Szanowny Panie Senatorze, ja mogę powiedzieć, jeśli chodzi o te odpowiedzi, które być może pan senator tutaj przywoływał, dla jednostek samorządu terytorialnego, to rzeczywiście niektóre jednostki samorządu terytorialnego występowały do rezerwy nr 45, w której były zaplanowane środki na dofinansowanie zadań własnych samorządów. Niemniej jednak mogę powiedzieć, że na rok bieżący w tej rezerwie nr 45 nie zostały zaplanowane środki w związku z uzupełnieniem ponoszonych ewentualnie przez samorządy wydatków związanych z reformą edukacji. Stąd te odpowiedzi negatywne. Z tej rezerwy były dofinansowywane w tym roku, jeśli dobrze pamiętam, zadania związane z art. 20a i art. 20b ustawy o polityce rozwoju. W związku z tym te wnioski, które wiązały się właśnie z przedmiotem wspomnianym przez pana senatora, nie mogły zostać dofinansowane po prostu z powodu braku zaplanowanych środków w tej rezerwie. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Być może mnie pani minister też nie odpowie, bo pytanie nadal dotyczy mediów, ale proszę mnie wysłuchać i spróbować jednak odpowiedzieć, bo moim zdaniem nie są to pytania do pana ministra Lewandowskiego, tylko są to pytania do rządu – do rządu, który podjął decyzję o przekazaniu sumy 900 milionów, i to właśnie w ten sposób. Przecież to nie ministerstwo kultury podejmuje takie decyzje. To rząd podjął decyzję o tym, że te 900 milionów zostanie przekazane, poprzez ministerstwo kultury, Telewizji Polskiej. I dlatego my dopytujemy o podstawy prawne. Pytałam też panią o to, czy zastanawialiście się państwo nad tym, czy mogą być jakieś konsekwencje wynikające z uregulowań unijnych. Bo przecież państwo też o tym decydujecie. I chciałabym także zapytać, jak wyglądał wniosek z ministerstwa kultury – jeżeli był taki wniosek. W jaki sposób ta kwota 900 milionów została wyliczona? Dlaczego to jest akurat 900 milionów, a nie 800 milionów? I czy to jest kwota podana przez telewizję, czy też przez ministerstwo? Proszę wytłumaczyć, jak wyglądał ten wniosek. I teraz uzasadnię, dlaczego o to pytam. Dlatego o to pytam, że zawsze ktoś jest za coś odpowiedzialny. Skoro tutaj padały z ust niektórych senatorów słowa o niegospodarności, to możemy się nad tym zastanawiać. Być może była jakaś niegospodarność i być może jest tak, że ta kwota, która jest przeznaczona dla telewizji, służy nie temu, o czym pani mówi, czyli rekompensacie tych utraconych środków, tylko załataniu jakiejś dziury w telewizji, która wynika z czegoś innego niż brak tych środków. I proszę panią o poważną odpowiedź. Jak wyglądał ten wniosek? Wołałabym, żeby to pani odpowiedziała. Ja oczywiście to pytanie powtórzę jeszcze i skieruję je później do pana ministra. Jeżeli nie rozumie pani moich intencji, to proszę odpowiedzieć na takie pytanie: gdyby się okazało, że to była jednak niegospodarność, np. pana prezesa, kto odpowiadałby za to, że rząd polski przeznaczył środki na łatanie dziury wynikłej z niegospodarności, uzasadniając to przeznaczeniem ich na inny cel? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Senator, chciałabym wyjaśnić, skąd wzięła się kwota, która się tutaj znalazła, i jaki był tryb, sposób procedowania nad tym projektem, ale najpierw przypomnę tylko, że był to projekt rządowy, a pan minister Lewandowski również jest przedstawicielem rządu. I dlatego pozwoliłam sobie poprosić, żeby pan minister po prostu się do tego pytania ustosunkował, oczywiście tylko w swoim zakresie. Każdy z ministrów, pomimo że jest przedstawicielem rządu, posiada też swój zakres kompetencji w tymże rządzie i dlatego, kierując się chęcią jak najlepszego zaspokojenia ciekawości pani senator, po prostu pozwoliłam sobie na takie przekierowanie, ale nie jest moim celem unikanie pytań pani senator ani uchylanie się od odpowiedzi w jakikolwiek inny sposób.

Mogę powiedzieć ze swojej strony, że jeśli chodzi o przygotowanie wniosku, to oczywiście kwota 980 milionów znalazła się w propozycji nowelizacji ustawy budżetowej przygotowanej przez ministra kultury, która to kwota została wyliczona wspólnie z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. To jest pierwsza uwaga. Nie mam przy sobie w tej chwili dokumentu zawierającego te wyliczenia, ale jeśli chodzi o wniosek ministra kultury i dziedzictwa narodowego, to oczywiście zawierał on rozpiskę dotyczącą zarówno danej kwoty, jej celu, przeznaczenia, jak i pozostałych… Bo przypominam, że minister kultury i dziedzictwa narodowego w tej nowelizacji wymienia więcej celów niż tylko wypłata tej właśnie rekompensaty. Jeżeli pani senator życzy sobie otrzymać tamto pismo, to nie jestem w tej chwili w jego posiadaniu, za co przepraszam, ale oczywiście możemy je dostarczyć. Możemy ten wniosek udostępnić.

Kolejna kwestia. Jeśli chodzi o decyzję, to oczywiście została ona podjęta przez Radę Ministrów i kwestia odpowiedzialności jest jasna. Jeżeli pani senator mnie o to pyta, no to, przepraszam, udzielam takiej bardzo oczywistej odpowiedzi.

Z kolei jeśli chodzi o pozostałe kwestie, które podnosiła pani senator, kwestie dotyczące celowości, gospodarności i zarządzania spółką akcyjną, jaką jest telewizja publiczna, to w tym momencie nie dysponuję danymi, które by potwierdzały niegospodarność zarządzania środkami w danej spółce.

Co zaś tyczy się wypłaty rekompensat za ulgi w abonamencie w latach 2010–2017, to chcę powiedzieć, że mają one charakter jednorazowy. Jeśli chodzi o kwestie pomocy publicznej, to będę mimo wszystko prosiła pana ministra Lewandowskiego… Z tego, co wiem, oni robili takie badanie, taki test, w konsultacji z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. I kwestie, które pani senator określała jako kwestie pomocy publicznej… Jest tu też kontekst finansowania, jeśli chodzi o Unię Europejską. Będę, jeżeli pani senator się zgodzi, prosiła tu o uzupełnienie. Z mojej wiedzy wynika, że wypłata jednorazowej rekompensaty… Zachowany jest tu charakter proporcjonalności płatności. Mówię o płatnościach abonamentowych i płatnościach pochodzących z opłat za reklamy. W związku z tym z naszej strony nie ma zastrzeżeń, jeśli chodzi o kwestie pomocy publicznej. Tyle wynika z mojej wiedzy, z konsultacji, z tego, co wiem o przygotowaniach projektu.

Jeżeli pan marszałek pozwoli, to poproszę jeszcze pana ministra Lewandowskiego o uzupełnienie. Być może jest jeszcze jakiś istotny szczegół, którego tu nie podałam, i pan minister będzie w stanie odpowiedzieć na pytanie pani senator.

Senator Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska: Dziękuję bardzo.)

Poproszę na mównicę pana ministra Lewandowskiego.

Panie Ministrze, słyszał pan pytania, nie trzeba powtarzać?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Tak, oczywiście, słyszałem. Niezwłocznie udzielę na nie odpowiedzi.

Pytania mam zapisane w trochę innej kolejności niż ta, w której one tutaj padały. Od razu będę kontynuował to, co powiedziała pani minister. Pani minister, oczywiście jak zawsze, jest dobrze przygotowana i w mojej ocenie udzieliła bardzo precyzyjnych odpowiedzi. Ja tylko trochę je uszczegółowię.

Jeśli chodzi o pomoc publiczną, to powiem tak. Kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej, umówiliśmy się wszyscy – wszystkie kraje Unii Europejskiej finansują media publiczne – że pomoc publiczna jest tu dozwolona do takiej wysokości, jaka jest w przypadku 100-procentowej sprawności systemu funkcjonującego w momencie wejścia do Unii Europejskiej. I do tej kwoty możemy spokojnie finansować media publiczne.

W ustawie o radiofonii i telewizji – nie pamiętam dokładnie, który to jest artykuł – oczywiście jest przepis, który umożliwia finansowanie mediów publicznych ze środków publicznych, przy czym nie jest dokładnie sprecyzowane, co to są środki publiczne. My założyliśmy, że będzie to abonament radiowo-telewizyjny i on przez wiele lat był płacony. Płacony był jednak w coraz mniejszym stopniu. Obecnie realizowanych jest tylko circa 13% wpłat z tego, co powinno być wpłacane.

Dodatkowo była taka sytuacja – jeszcze raz o tym wspomnę – że poprzedni rząd nie stworzył żadnych możliwości prawnych do niepłacenia abonamentu, a jednocześnie premier tego rządu Donald Tusk nawoływał do jego niepłacenia, czyli łamania prawa. Jednym z obowiązków konstytucyjnych każdego obywatela jest płacenie daniny publicznoprawnej. Taką opłatą jest abonament radiowo-telewizyjny. To też spowodowało trudną sytuację medium publicznego.

Teraz przypominam, co to jest medium publiczne. Medium publiczne jest publiczne dlatego, że realizuje misję publiczną, czyli zadania zapisane w konstytucji, które powinno wykonywać państwo. Państwo scedowało te zadania na telewizję publiczną i dlatego jest ona finansowana z pieniędzy publicznych. Jeżeli jakikolwiek odrębny podmiot… Pojawiały się tutaj pytania, dlaczego jakiś odrębny podmiot dostaje od rządu pieniądze. No właśnie dlatego, że mamy wymagania wobec tego podmiotu. Zgodnie z zasadą subsydiarności, która jest zapisana w konstytucji, jeżeli wymagamy realizacji jakichś działań z zakresu obowiązków państwa przez jakikolwiek inny podmiot, czy to przez telewizję publiczną, czy samorząd, to jako państwo powinniśmy za realizację tych zadań zapłacić.

Jeśli chodzi o kwestie europejskie i pytanie, czy to nie jest niedozwolona pomoc publiczna, powiem tak: to jest dozwolona pomoc publiczna. Tak jak wspomniałem na początku, wszystkie państwa w Unii Europejskiej się umówiły, że działania publiczne, których realizację powinno gwarantować państwo, mają prawo realizować media publiczne z pieniędzy publicznych. Oczywiście mamy opinię Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów dotyczącą tego, czy to jest dozwolona pomoc publiczna. Poza tym Unii Europejskiej tak naprawdę nie interesuje, skąd są pieniądze, tylko to, na co są wydawane, a te pieniądze są wydawane tylko i wyłącznie na działania z zakresu zleconego przez państwo. To się w przypadku telewizji publicznej nazywa misja. Działania, które… Państwo gwarantuje, że te uprawnienia, które są w konstytucji, prawo do informacji itd., będą realizowane przez telewizję publiczną, przez media publiczne za pieniądze publiczne.

Zarzut niegospodarności. Niegospodarność to nie jest tylko powodowanie jakiegoś deficytu, bo deficyt w spółce może nie wynikać wcale z niegospodarności. Niegospodarność to jest złe wydawanie pieniędzy, a telewizja publiczna źle pieniędzy nie wydaje. Otóż telewizja publiczna finansuje 80% misji z pieniędzy komercyjnych, czyli tych, które zarabia jako spółka prawa handlowego, a nie z pieniędzy publicznych, czyli spółka finansuje zadania misyjne, które powinny być publicznie finansowane. Przez lata tak było, bo nie było pieniędzy publicznych. My cedowaliśmy zadania publiczne na spółkę, ale nie dawaliśmy jej pieniędzy na realizację tych zadań publicznych i dlatego ta spółka musiała z pieniędzy komercyjnych to finansować. My musimy w związku z tym wypracować taki system, by te zadania publiczne były realizowane z pieniędzy publicznych. Powiem szczerze, że w mojej ocenie to jest jedna z najlepiej prowadzonych spółek. Ze względu na te wszystkie zadania publiczne, które ta spółka realizuje, trzeba powiedzieć jasno i stanowczo, że te pieniądze są dobrze wydawane. Planowany na 2017 r. deficyt nie będzie istniał, bo będzie zysk, będzie plus 10 milionów zł. Może to dla państwa szokujące, ale… Rzeczywiście w pierwszym roku, w 2015 r. deficyt wynosił 37 milionów zł, w 2016 r. około 177 milionów zł, a w 2014 r., czyli kiedy kończyliście… W sumie to był jeden z ostatnich budżetów w 100% zrealizowanych przez was, czyli przez Platformę Obywatelską i za czasów Platformy Obywatelskiej. Wtedy było 6 milionów zysku, rok wcześniej było minus 20 milionów zysku, a w 2012 r. minus 219 milionów… przepraszam, nie zysku, tylko deficytu, 20 milionów deficytu. W 2012 r. było 219 milionów deficytu, a w 2011 r. – 89 milionów deficytu. Jak widać, spółka publiczna zawsze jest spółką deficytową. My staramy się to wreszcie zmienić, czyli wreszcie odciążyć spółkę, tak żeby z własnych środków nie finansowała misji publicznej, tylko żeby finansowała tę misję publiczną ze środków publicznych. To jest jedna rzecz.

(Senator Jan Rulewski: Po tej rekompensacie to chyba nawet będzie miała zyski.)

Rekompensata nie jest… To jest rekompensata za brak środków publicznych na realizowanie misji publicznej, a nie z przeznaczeniem na działania komercyjne. Przypominam, że telewizja publiczna misję realizuje ze środków komercyjnych, a nie ze środków publicznych – nie powinno tak być. Skoro na kogoś cedujemy jakiekolwiek zadania, to powinny być one finansowane z budżetu publicznego, czyli ze środków publicznych – czy to z abonamentu, czy to np. z rekompensaty, czy z finansowania z budżetu państwa. Ja jestem osobiście zwolennikiem finansowania abonamentowego, ale w tej chwili zdecydowano, że będzie to rekompensata z budżetu państwa.

Były przed przerwą pytania dotyczące produkcji audiowizualnej. Za 25 milionów zł będzie wsparta produkcja kinematograficzna. Jest bardzo wiele wniosków złożonych do różnych instytucji kultury, które będą te działania wspierać i w koprodukcji finansować dzieła kinematograficzne. W tej chwili mogę wymienić np. film o Piłsudskim. Możliwe, że będziemy finansować – jeśli producenci się w tym roku wyrobią – film o bitwie pod Kostiuchnówką i generalnie cały szereg filmów, które miałyby w jakiś sposób upamiętnić stulecie odzyskania niepodległości w 2018 r., ale także filmy artystyczne. Podjąłem decyzję o koprodukcji i współfinansowaniu filmu, który promuje postać Fryderyka Chopina. Takich zadań jest dosyć dużo.

Jeśli chodzi o instytut badawczy, na który jest rezerwa na poziomie 75 milionów zł, to przypominam, że jest to inicjatywa poselska, nie inicjatywa rządowa. Zdaje się, że stanowisko rządu zostało przez panią minister Gawin na posiedzeniu komisji już przedstawione. Ja tylko przypomnę, że celem instytutu jest m.in. prowadzenie badań dotyczących ratowania Polaków przed zagładą i nagradzanie osób lub spadkobierców tych osób, potomków tych osób, które pomagały ratować Polaków przed zagładą w latach 1939–1946. 75 milionów zł przeznaczone jest na kilka lat, nie tylko na jeden rok. To nie jest jednorazowa dotacja na jeden rok, tylko na kilka lat, do wykorzystania na stworzenie instytutu, na stworzenie całego systemu badań, na poszukiwania i na nagradzanie tych osób.

Przypomniałem sobie jeszcze, że było pytanie pani senator Zdrojewskiej o dokładne wyliczenia. Ja mam takie dokładne wyliczenia, mogę je pani udostępnić. Pozwolę sobie powiedzieć, jak wcześniej wspomniała pani wiceminister finansów, że to są wyliczenia zrobione razem z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Szczerze powiedziawszy, większy udział miała w tym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. I to jest tak: w 2010 r. w związku ze zwolnieniami 326 tysięcy 313 osób uzyskało prawo do niepłacenia abonamentu. W tamtym momencie stanowiło to niemal 2% abonentów i spowodowało ubytek wpływów na poziomie 49 milionów zł. W 2016 r. tych osób było 820 tysięcy i strata z tego tytułu, strata w wyniku zmniejszenia się wpływów z abonamentu wynosiła 220 milionów zł. Mam cały rozkład zmiany w czasie tej kwoty i oczywiście to udostępnię pani senator. Suma wynosi około 977 milionów zł 274 tysięcy 444 zł, dlatego o taką mniej więcej kwotę wnioskowano.

Przypominam, że minister kultury i dziedzictwa narodowego nie jest dysponentem tej kwoty, to znaczy, nie mówi dokładnie, do kogo ta kwota ma iść, jedynie przeznacza ze swojego budżetu tę kwotę dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zgodnie z zasadami panującymi w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, na mocy uchwały, do końca listopada zdecyduje o podziale tych środków. Ponieważ wyjdzie to poza sferę budżetu państwa, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie miała prawo te pieniądze także w późniejszym okresie, czyli po nowym roku, wydatkować. Z punktu widzenia Krajowej Rady są to takie same środki jak abonament i one, mówiąc kolokwialnie, wpadają do tego samego worka i zgodnie z takimi samymi zasadami będą rozdzielane między wszystkie media publiczne.

Mediów publicznych jest 19 – to nie jest tylko telewizja, to jest także Polskie Radio, 17 rozgłośni lokalnych. Przypominam, że nikt lepiej niż rozgłośnie lokalne nie informuje o lokalnych wydarzeniach, ponieważ większość telewizji ogólnokrajowych jest telewizjami warszawocentrycznymi niestety. Chciałbym przypomnieć, że największa polska telewizja, czyli telewizja publiczna, ma do dyspozycji mniej więcej 1/3 budżetu telewizji komercyjnej, trzeba więc przyznać, że pieniądze są tam rzeczywiście wydawane efektywnie. Telewizja publiczna utrzymuje około 10 kanałów telewizyjnych, zajmuje prawie 1/3 rynku, a ma o wiele niższe nakłady i jest o wiele mniej konkurencyjna ze względu na to, że, jak powiedziałem, emituje bardzo dużo treści misyjnych, które nie są atrakcyjne dla reklamodawców. Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, mam dwa pytania.

(Senator Barbara Zdrojewska: A ja, Panie Marszałku?)

Zapisałem, zapisałem, ale teraz ja chcę zapytać.

Czy w tym rachunku… że deficyt telewizji się zmniejsza, jest uwzględniona ta dotacja? Pan to nazywa rekompensatą, a ja uważam, że to jest forma dotacji. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Ponieważ proces zwalniania z opłat abonamentowych ludzi starszych będzie trwał… Czy dalej będziecie naliczali te rekompensaty, załóżmy, w rachunku ciągnionym, przez 2, 3 lata, bo już jest precedens, czy też może zamierzacie tego nie robić i cofnąć te zwolnienia, które zostały zrobione za kadencji poprzedniego rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Nie będziemy cofać absolutnie żadnych zwolnień, które zostały wprowadzone dla obywateli z tytułu ulg w 2010 r. W tej chwili nie ma projektu ustawy, który by umożliwiał coroczną wypłatę rekompensaty dla telewizji z powodu tych ulg. Cały czas pracujemy nad docelowym projektem ustawy abonamentowej, która miałaby wprowadzić klarowny, automatyczny, równy i sprawiedliwy system finansowania mediów publicznych, obejmujący wszystkich obywateli. Jestem przekonany, że jak tylko będzie decyzja o tym, żeby rozpocząć proces legislacyjny, to wszyscy się o tym dowiemy i będę mógł ewentualnie zreferować, jak my widzimy ten system.

A jeśli chodzi o finansowanie telewizji, to my, tak jak powiedziałem, będziemy finansować z tej dotacji tylko misję publiczną. W związku z tym uzupełnimy w tym roku budżet telewizji o około 250 milionów zł tylko i wyłącznie na działania misyjne.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem, ale czy w tej… Na pierwsze pytanie pan nie odpowiedział.)

Tak, to będzie… Bez tej dotacji telewizja by miała stratę około 250 milionów zł.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czyli to w wyniku tej dotacji jest ten dobry rezultat.)

Tak jest.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie nie z kręgu kompleksów Platformy Obywatelskiej. Mianowicie chodzi o pozycję dotyczącą 40 milionów na wykup praw do katalogu zbiorów Polskich Nagrań. Nie podważam tego, prosiłbym tylko o przybliżenie, o co dokładnie chodzi, dlaczego my musimy to wykupywać, kto to sprzedał bez naszej wiedzy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Jeśli chodzi o tę pozycję, to nie jest to 40 milionów zł. My na wydatki inwestycyjne mamy przeznaczone w przybliżeniu 115 milionów zł. Nie wiem, ile będzie kosztowało wykupienie Polskich Nagrań, liczę na to, że mniej niż 40 milionów zł. Polskie Nagrania zostały sprzedane za czasów rządów Platformy Obywatelskiej za 8 milionów 100 tysięcy zł przez syndyka masy upadłościowej, przy czym same nieruchomości, które do tej spółki należały, są więcej warte niż te 8 milionów. Zostało to sprzedane na aukcji. Ceną wywoławczą było właśnie 8 milionów, zgłosił się jeden chętny i kupił za 8 milionów 100 tysięcy. A przypomnę, że w ramach katalogu Polskich Nagrań mamy nagrania kompozytorów muzyki współczesnej, w tym Witolda Lutosławskiego, Krzysztofa Pendereckiego, Henryka Mikołaja Góreckiego, Wojciecha Kilara w znakomitych wykonaniach orkiestr Filharmonii Narodowej i Sinfonii Varsovii, Narodowej Orkiestry Symfonicznej Polskiego Radia, konkursów pianistycznych im. Fryderyka Chopina i konkursów skrzypcowych im. Henryka Wieniawskiego. To nagrania pochodzące z rejestracji festiwali „Warszawska Jesień” oraz Jazz Jamboree, nagrania z serii „Polski jazz” artystów takich jak Zbigniew Namysłowski Quartet, Tomasz Stańko, Stanisław Sojka, Michał Urbaniak, Andrzej Trzaskowski, Urszula Dudziak, Zbigniew Seifert, Krzysztof Komeda. To nagrania duetu autorskiego Jeremiego Przybory i Jerzego Wasowskiego, nagrania artystów muzyki popularnej, w tym takich jak Czesław Niemen, Anna Jantar, Wojciech Młynarski, Zbigniew Wodecki, Irena Santor, Breakout, Marek Grechuta, Krzysztof Klenczon, Skaldowie. Są to też bajki dla dzieci czytane przez aktorów, np. przez Wiesława Michnikowskiego, Irenę Kwiatkowską czy Barbarę Krafftównę. Uważamy, że jest to nasze dziedzictwo i w związku z tym prawa do tego dziedzictwa powinny być przede wszystkim w domenie państwa, żeby można było efektywnie to wykorzystywać. Trzeba przyznać, że Polskie Nagrania były spółką, która w jakimś sensie została doprowadzona – nie wiem, czy przez niegospodarność, czy po prostu przez nieumiejętność zarządzania, czy jakieś niekorzystne warunki rynkowe – do upadku, ale wcześniej też nie była jakoś szczególnie dobrze funkcjonującym podmiotem, który w sposób godny umożliwiałby Polakom partycypację w kulturze poprzez możliwość odsłuchiwania dzieł takich artystów jak ci, których tutaj wymieniłem. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, mam pytanie. Skoro środki na rekompensatę, na funkcjonowanie telewizji publicznej pochodzą z budżetu państwa, to mam tu fundamentalne pytanie, do którego był pan uprzejmy wielokrotnie podczas swego wystąpienia się odwołać, a mianowicie pytanie dotyczące misji publicznej. Pozwolę sobie krótko przytoczyć art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji: publiczna radiofonia i telewizja realizuje misję publiczną, oferując na zasadach określonych w ustawie całemu społeczeństwu i poszczególnym jego częściom zróżnicowane programy i inne usługi w zakresie informacji, publicystyki, kultury, rozrywki, edukacji i sportu, cechujące się pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem i niezależnością oraz innowacyjnością, wysoką jakością i integralnością przekazu. Czy w pańskiej ocenie programy, które dzisiaj widzimy w telewizji publicznej, spełniają znamiona misji publicznej? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jak pan wytłumaczy, Panie Ministrze, taką oto sytuację, że w regionie, z którego pochodzę, w województwie lubuskim, w programach publicystycznych realizowanych przez oddział regionalny telewizji publicznej w 80% przypadków występują politycy Prawa i Sprawiedliwości, a jedynie w 20% – politycy partii opozycyjnych? Dokładne dane prześlę panu w najbliższej korespondencji i zwrócę się też do pana z prośbą o odpowiedź na piśmie w tej sprawie. Te sytuacje, które opisuję, chyba nie spełniają znamion misji publicznej określonych w cytowanej przeze mnie ustawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście telewizja publiczna spełnia misję publiczną w takim zakresie, jaki wynika z cytowanej przez pana ustawy. Chciałbym przypomnieć, że audycje są kierowane do wszystkich obywateli, a nie tylko do tzw. grupy komercyjnej, czyli tylko i wyłącznie tej atrakcyjnej dla reklamodawców, pod którą są robione programy w telewizjach komercyjnych. Jest tak m.in. dlatego, że mamy bardzo dużo programów kulturalnych, mamy nawet dedykowane programy z zakresu historii, kultury i dziedzictwa narodowego, jest TVP Historia czy TVP Kultura. Misja informacyjna też jest spełniana. Mniej więcej w zakresie godziny dziennie w TVP1… Suma chyba wszystkich programów informacyjnych, czyli „Teleexpresu”, „Wiadomości” oraz porannego pasma informacyjnego, daje mniej więcej godzinę.

Jeśli zaś chodzi o pluralizm ze względu na poglądy, to według danych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji politycy partii rządzącej są pokazywani… To tylko 33% wszystkich pokazywanych polityków, którzy funkcjonują na arenie politycznej; mam tutaj na myśli tych, którzy są w Sejmie, i te relewantne partie, które funkcjonują również poza Sejmem. To jest tylko 33% i w to się wlicza i posłów, i członków rządu. Tak że to są dane Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja nie znam danych, które pan przytoczył, nie wiem, kto to mierzył. Nie widziałem takich liczb w raporcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mam nadzieję, że pan… Bo to jest w zasadzie jedyny podmiot, który to mierzy i ma do tego metodologię. Ta metodologia jest taka sama od lat, nikt jej nie zmieniał, więc nie możemy mówić o żadnych manipulacjach. To jest ta sama metodologia, którą państwo wcześniej wykorzystywali – za poprzednich rządów też była stosowana taka metodologia.

Jeśli chodzi np. o misję w postaci partycypacji w wydarzeniach sportowych, to przypominam, że telewizja publiczna zakupiła pakiet meczy. Polska reprezentacja zawsze będzie pokazywana w Telewizji Polskiej. Jeśli chodzi o inne związki sportowe, nie tylko piłki nożnej, o inne sporty, to będziemy się starać, żeby one też były pokazywane w telewizji publicznej, a nie w płatnych kanałach komercyjnych czy na platformach pay per view. Tak więc spełniamy misję w tym zakresie, co jest dosyć kosztowne.

Chciałbym jeszcze podkreślić, że telewizja publiczna przez wiele lat była niedoinwestowana i nie realizowała zwykłego upgrade’u technologicznego, który powinien być wdrożony. Np. nie został zakończony program „beta off”, który miał polegać na tym, że program miał być nagrywany cyfrowo, potem miała być edycja cyfrowa tego programu, a następnie nadawanie cyfrowe tego samego programu. W tej chwili jest tak, że z powodu zaniedbania poprzednich zarządów, mamy nagrywanie cyfrowe, mamy też nadawanie cyfrowe, ale po drodze jest konwersja analogowa, czyli trzeba przegrywać cyfrę na taśmę, a potem taśmę na cyfrę, żeby móc to nadawać, dlatego że były poczynione takie oszczędności. Stąd m.in. są zwiększone inwestycje w telewizji, które generują obecnie wysokie deficyty, ponieważ najzwyczajniej w świecie po prostu trzeba dogonić świat. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Waldemar Sługocki: Mogę dopytać, Panie Marszałku?)

Pan senator Sługocki chciałby jeszcze dopytać.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jak rozumiem, program informacyjny realizowany przez TVP Info też korzysta z rekompensaty. Czy mogę prosić o pańską opinię, czy paski, które pojawiają się w telewizji publicznej, też realizują misję publiczną? Mam pytanie: czy możemy poznać autorów – bo w końcu ich pensje są pokrywane z pieniędzy publicznych – którzy formułują takie, a nie inne, pańskim zdaniem realizujące misję publiczną, w mojej ocenie absolutnie nie, komentarze do informacji prezentowanych w programie informacyjnym TVP Info? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Telewizja TVP Info również jest finansowana w dużej części… tzn. powinna być finansowana w dużej części ze środków publicznych, ale – tak jak powiedziałem na wstępie – telewizja publiczna finansuje prawie wszystko ze środków komercyjnych, bo nie dostaje niemal żadnych środków publicznych, więc ja myślę, że większość pensji, które dostają dziennikarze, jest jednak ze środków komercyjnych, a nie ze środków publicznych.

Chciałbym przypomnieć, że ustawa o radiofonii i telewizji mówi o tym, że to zarząd czy nadawca kształtuje swój program i nie podlega on woli czy – nie wiem – wpływowi polityków. To jest pierwsza kwestia.

Ponieważ ja jestem bezpośrednio nadzorującym ministrem, to nie chciałbym się wypowiadać i komentować kontentu telewizji publicznej, zwłaszcza w zakresie programów informacyjnych, dlatego że ktoś mógłby uznać, że to jest jakiś wpływ, gdybym chwalił albo ganił to, co jest w telewizji.

Z drugiej strony kodeks spółek handlowych również mówi, że walne zgromadzenie – a to najczęściej ja stanowię walne zgromadzenie – nie ma możliwości ani wydawania wiążących poleceń zarządowi, ani ingerowania w bieżące zarządzanie spółką.

W związku z tym także i w tym zakresie uchylam się od odpowiedzi, ponieważ prawo jasno określa, że nie powinienem w tym przypadku się wypowiadać, żeby nie sugerować jakichś określonych działań ani nie wpływać… Bo to byłoby niezgodne z zasadami demokracji. Dziękuję.

(Senator Waldemar Sługocki: Mogę ostatnie, Panie Marszałku, króciutko…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Bardzo krótko proszę…

Senator Waldemar Sługocki:

Tak. Dziękuję.

Panie Ministrze, to ostatnia moja serdeczna prośba o udzielenie odpowiedzi na piśmie… Czy mógłbym prosić o odpowiedź na takie oto pytanie: jak wyglądała relacja właśnie między udziałem polityków partii opozycyjnych a udziałem polityków partii rządzącej w programach publicystycznych, przede wszystkim w głównym wydaniu Wiadomości? Jaka to jest proporcja? Ile czasu antenowego wypełniają politycy partii rządzącej, a ile pozostałych partii opozycyjnych? Z podziałem na udział poszczególnych partii, także opozycyjnych, oddzielnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Panie… Muszę odpowiedzieć…)

(Głos z sali: Musi pan odpowiedzieć.)

Aha. Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Panie Senatorze, oczywiście zadam to pytanie w pana imieniu Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, albowiem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest konstytucyjnym organem, który za to odpowiada i to monitoruje. Więc ja zapytam Krajową Radę i przekażę panu odpowiedź.

(Głos z sali: Dziękuję serdecznie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja się dołączam do tego pytania. Prosiłbym o odpowiedź na piśmie także dla mnie.

Teraz pani senator Zdrojewska.

Proszę uprzejmie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Chciałabym tylko zapytać, Szanowny Panie Ministrze, o te… My często rozmawiamy na posiedzeniach komisji i z panem ministrem, i z panem prezesem, tak że pewne odpowiedzi znamy, ale na niektóre pytania odpowiedzi nie znamy. Chciałabym zapytać: co z tą pożyczką w wysokości 800 milionów zł, którą telewizja zaciągnęła w połowie tego roku? 800 milionów, Szanowni Państwo, to jest ogromna kwota, nawet jak na telewizję publiczną. Trzeba było zgodę ministra… Chyba w Banku Gospodarstwa Krajowego została zaciągnięta pożyczka w takiej wysokości, 800 milionów zł. Ona została zaciągnięta – no, wszyscy to krytykowali – jakby „pod obietnicę” pieniędzy z abonamentu, czyli tego, co obywatele wpłacają. Proszę mi powiedzieć, jak ma się teraz ta pożyczka do tej przyznanej kwoty z budżetu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Pożyczka w kwocie wskazanej przez panią senator została udzielona na warunkach komercyjnych. Zdaje się, że jest to około 3,5%. Pani minister wyliczała to dokładnie wczoraj na bieżąco na posiedzeniu komisji – wyszło jej 3,53% po uwzględnieniu obecnego WIBOR. I z tego, co… Od razu podkreślam, że minister kultury i dziedzictwa narodowego nie jest stroną tej pożyczki. My oczywiście jako organ nadzorczy, jako walne zgromadzenie mamy informacje dotyczące tej pożyczki. Jeśli dobrze pamiętam, mniej więcej połowa kwoty jest przeznaczona na wydatki inwestycyjne telewizji, a połowa na działalność bieżącą telewizji. Wydaje mi się, że chyba taką odpowiedź mogę w tym zakresie…

A! To są dwa równoległe źródła finansowania, tzn. pieniądze, które my dajemy, idą na misję. To nie są pieniądze przeznaczone na spłatę pożyczki – żeby nie było wątpliwości. Telewizja z tej drugiej puli będzie, tak jak powiedziałem, finansować funkcjonowanie bieżące i inwestycje, m.in. nadrabiając te zaniedbania w zakresie sprzętu, które utrzymywały się przez lata. Dziękuję.

(Senator Czesław Ryszka: Są na to środki regionalne.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czarnobaj teraz zadaje pytanie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja pytałem o produkcje audiowizualne, a pan minister podał… Czy ja mógłbym prosić o odpowiedź na piśmie dotyczącą planów na wykorzystanie tych 25 milionów zł wsparcia dla produkcji audiowizualnej? Nie chodzi o teraz, ale o to, jak…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Ale ja mogę teraz się ustosunkować bezpośrednio, jeśli można… Bo trudno jest mi powiedzieć…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

To proszę bardzo. Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Przepraszam.

Trudno mi w tym momencie powiedzieć dokładnie o planach, ponieważ żebyśmy my mogli wydać te pieniądze, musimy… To instytucje podległe, np. FiNa, wytwórnia filmowa czy studia filmowe, które podlegają ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego, mogą być beneficjentami tych środków i to one muszą przedstawić scenariusz, kosztorys. Musi to być też ocenione przez Polski Instytut Sztuki Filmowej. I dopiero gdy ta cała procedura się zamknie, będziemy mieli listę dokładnie tych produkcji, które będziemy, zgodnie z prawem, sfinansować. My wstępnie oszacowaliśmy, że to będzie 100 milionów zł, ale już dzisiaj zweryfikowaliśmy częściowo te nasze przewidywania i mogę powiedzieć, że to jest 25 milionów zł. Przy czym to jest takie bardzo mocne prowizorium, bo my oparliśmy to mniej więcej na… tzn. wiedząc, jaki jest status określonych projektów, i zakładając, że uda się te projekty do końca roku zrealizować na tyle, by można było je sfinansować. Tak że trudno jest mi… Ja mogę panu przedstawić jakieś takie prowizorium, ale proszę się nie przywiązywać do tego, że tak właśnie zostanie to do końca wydane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czarnobaj jeszcze. Proszę uprzejmie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, ja nie wierzę w to, że, tak jak pan minister teraz zaproponował, będzie to 25 milionów zł i że teraz instytucje kultury i nie tylko, bo i szeroko rozumiane podmioty, które mogą otrzymać wsparcie… Tzn. pan zapyta czy powie: słuchajcie, mamy teraz 25 milionów… W związku z tym ja bym prosił o informację dotyczącą… Bo ja przecież rozumiem, że wiele rzeczy może się zmienić w ciągu tego czasu, ktoś może zrezygnować – to przecież jest oczywiste. Ale przecież państwo jako ministerstwo jakąś przymiarkę zrobiliście. I mnie interesuje ta państwa przymiarka, takie coś: wiemy, że zwrócimy się do tych, do tych, i chcielibyśmy, aby oni coś tam opracowali…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Pan minister zrozumiał, o co chodzi…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Oczywiście przedstawię takie prowizorium.)

…i odpowie na piśmie.

Teraz pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, na wczorajszym posiedzeniu komisji pani minister finansów poinformowała nas, że część tych pieniędzy przeznaczonych na kulturę… tzn. że z tych części będzie finansowany zakup niektórych nieruchomości na rzecz muzeum, np. muzeum ziem wschodnich. Moje pytanie jest takie: czy mógłby pan powiedzieć parę słów na temat tego muzeum? Jaki ono ma mieć charakter i kiedy zostanie, że tak powiem, otwarte, kiedy będzie sfinalizowana ta cała inwestycja?

I drugie pytanie. Czy równocześnie przewidujecie państwo środki na budowę lub utworzenie muzeum ziem zachodnich – muzeum osadników, muzeum pionierów, którzy zagospodarowywali ziemie po 1945 r.? Pamiątki po tych ludziach, którzy przecież także mieli swoje tragedie i wspaniałe czasy, giną nieodwracalnie, więc rzeczywiście byłoby warto ten temat przybliżyć naszemu społeczeństwu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

To jest bardzo ważne pytanie, zwłaszcza jeśli chodzi o utworzenie muzeum ziem zachodnich. Ja rozumiem, że ono powinno być również zbudowane w tej chwili, ale nie mam wiedzy, w jakim momencie tego procesu jesteśmy. Postaram się oczywiście odpowiedzieć w tym zakresie na piśmie.

Jeśli zaś chodzi o muzeum ziem wschodnich, to także odpowiem na to pytanie na piśmie, gdy uzyskam informacje od właściwego merytorycznie ministra.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, nie odpowiedział pan na moje pytanie, które pani wiceminister niejako panu zleciła, to dotyczące rekompensat. Mianowicie zarzucałem w tym pytaniu rządowi, w tym przypadku panu, niestaranne działanie na rzecz realizacji art. 84 konstytucji, który nakłada na wszystkich obywateli obowiązki – a realizację tego poleca rządowi – w zakresie danin na rzecz telewizji, czyli abonamentu. Następuje spadek w kwestii abonamentu, a rząd, przeciwnie do tego spadku, posługuje się podatkami wszystkich obywateli dla wspierania tzw. narodowych mediów, które w oczach opinii publicznej są rządowe. Tak że rząd nie tylko w ciągu 2 lat nie przedstawił realnej inicjatywy ustawodawczej, nie wdrożył jej, ale nawet nie ma pomysłu na przyszłość.

I drugie pytanie. W minionym roku mieliśmy do czynienia z licznymi wystąpieniami zwykłych obywateli, którzy nie należeli do partii. Pan je widział ze swojego okna. Tysiące, dziesiątki tysięcy ludzi. Nie zauważyłem, aby media publiczne choćby w jakimkolwiek zamyśle… aby zaprosiły tych ludzi, przedstawicieli tych ludzi do przedstawienia ich opinii. Więcej: były opinie dziennikarzy w charakterze oskarżycieli. Co pan na to? Obywatele mają prawo do udziału w mediach publicznych czy nie mają? Czy to jest misja publiczna? Dlaczego mają płacić za telewizję, skoro tylko się ich tam krytykuje?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, odpowiem najpierw na drugie pytanie, bo będzie to krótsza odpowiedź: minister kultury i dziedzictwa narodowego ani rząd nie mają – w zakresie merytorycznym – prawa wglądu w media publiczne, żeby im czegoś zakazać albo coś nakazać, chyba że to jest uregulowane prawnie, ale wtedy od tego są inne organy. Nadzór merytoryczny nad mediami sprawuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, proszę do niej kierować to pytanie. Minister kultury i dziedzictwa narodowego jest wyznaczony tylko i wyłącznie w związku z nadzorem finansowym. Jedyne, odnośnie do czego my jako ministerstwo kultury możemy się jeszcze wypowiedzieć, to te produkcje kulturalne, w których my sami albo któraś nasza instytucja kultury partycypujemy. Tak więc trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie.

A jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to oczywiście jakakolwiek dotacja budżetowa jest dotacją ze wszystkich danin publicznych od wszystkich obywateli. Tak więc abonament również jest daniną publiczną od wszystkich obywateli. Bo zgodnie z danymi GUS 97,3% wszystkich obywateli posiada albo radio, albo telewizor, albo radio i telewizor. Tak więc można stwierdzić, że niemal każdy obywatel w Polsce jest zobowiązany do tego, by płacić abonament, czego nie czyni i co skutecznie mu odradzano, uniemożliwiano, utrudniano przez ostatnich kilka lat. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego przedstawiło projekt ustawy abonamentowej, on, zdaje się, w tej chwili jest w Sejmie, nie przeszedł dalszych etapów. Twierdzi pan, że to jest nierealny czy nierealistyczny projekt…

(Senator Jan Rulewski: Niestaranny.)

Czy niestaranny. Powiem panu, że to jest bardzo staranny projekt i rzeczywiście bardzo dużo pracy mu poświęciliśmy. Gdybyście państwo go również w Senacie poparli, to dawno mielibyśmy sprawę finansowania mediów publicznych za nami.

Oczywiście, istnieją też różne inne pomysły dotyczące możliwości finansowania mediów publicznych. Ale jeżeli chodzi o to, o co pan pytał, to chyba w tym zakresie wyczerpałem temat. Chyba że pan chce jeszcze coś uszczegółowić, to ja oczywiście…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Jeszcze chce pan uszczegółowić, tak? Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, niestaranność polega na tym, że dopiero po przedstawieniu projektu państwo występujecie do Unii Europejskiej z zapytaniami o możliwość realizacji tego projektu, a jednocześnie, pomijając ten projekt, w przypadku którego nie ma konsekwencji w przeprowadzaniu go przez parlament, udzielacie pomocy państwowej czy też, jak pan mówi, publicznej tej telewizji.

I druga kwestia. Nie jest prawdą, że, jak to pan mówi, torpedujemy to rozwiązanie. Wy… To znaczy też ja zgłosiłem już 2 lata temu pana przełożonemu czy jakiemuś koledze z ministerstwa dziedzictwa, Czabańskiemu, projekt, dokładnie taki, jak ten, który rząd teraz, bo dopiero teraz się obudził, przedstawia bez właściwych konsultacji z Unią Europejską.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Jeśli chodzi o konsultacje z Unią Europejską, to żaden… Pan się odnosi do projektu pana ministra Czabańskiego, tak? A ja się odnoszę do projektu, który ja złożyłem. Ja dochowałem pełnej staranności w przygotowaniu wszystkich projektów, które do tej pory przeszły przez rządowy proces legislacyjny i trafiły do Sejmu. Znam projekt pana ministra Czabańskiego i wiem, że to jest sprawa dyskusyjna, czy on rzeczywiście potrzebowałby notyfikacji Unii Europejskiej. Ja jestem przekonany – ponieważ to w tym samym ministerstwie, u mnie, były robione projekty i również ci sami ludzie za nie odpowiadali, a to są wybitnej klasy specjaliści – że ten projekt został przygotowany bardzo starannie. Jak pan doskonale wie, o tym, czy jakiś projekt przejdzie, czy nie, często decydują inne czynniki niż merytoryka projektu. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań…

(Senator Jan Rulewski: Nie, jest.)

Są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Niestaranność naszej władzy, którą sprawuje obecnie PiS, polega nie na tym, czy projekty się składa, czy nie i kto je składa, tylko na tym, że nie realizuje się art. 84 konstytucji, w którym jest wskazane, że każdy obywatel zobowiązany jest ponosić daniny publiczne, a abonament na rzecz telewizji publicznej jest daniną. I deficyt nie wynika z faktu różnicy poglądów między panem a Czabańskim czy mną, tylko z faktu nierealizowania obowiązku ściągania danin.

Pytam, czy do czasu, kiedy w przyszłym roku ukaże się jakakolwiek ustawa w tym zakresie, rząd ma inne rozwiązanie zapobiegające deficytowi świadczeń, a przede wszystkim łamaniu zasady powszechności daniny, która nakłada ten obowiązek chyba nie na wszystkich, a która realizowana jest tylko przez 13% zobowiązanych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Jeśli chodzi o pełną ściągalność, to przypominam, że w Polsce system został tak skonstruowany i jeszcze wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego umożliwiono nieskuteczne ściąganie tej daniny. Przypominam, że Trybunał Konstytucyjny orzekł, że Poczta Polska, która była do tego zobowiązana – tak jak w różnych innych krajach, np. w Niemczech – nie ma prawa kontrolować osób prywatnych, obywateli, czy posiadają telewizor, czy go nie posiadają. Kiedy chcieliśmy stworzyć rozwiązania, które by umożliwiły legalną kontrolę tego, czy ktoś posiada telewizor, czy nie, to oczywiście spotkało się to z bardzo dużym oporem partii opozycyjnych i bardzo silnymi działaniami zmierzającymi do tego, żeby taki projekt nie przeszedł. W tym momencie nie mamy innych rozwiązań prawnych, które w jakikolwiek sposób mogłyby spowodować, że ściągalność abonamentu będzie wyższa, a finansowanie telewizji na przyszły rok m.in. zapewnia nowelizacja tegorocznej ustawy, czyli przekazanie Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji środków na działanie mediów publicznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciele rządu zobowiązali się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senator Zdrojewską, senatora Sługockiego, senatora Borusewicza, senatora Czarnobaja, senatora Kleinę.

Jeżeli chodzi o pytanie senator Zdrojewskiej, to zobowiązała się też pani minister Czerwińska, a jeżeli chodzi o pozostałe, to – pan minister Lewandowski.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Tak jest.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska: Ja mam odpowiedzieć?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: To ja odpowiem na wszystkie.)

Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Na wszystkie odpowiem.)

Na to pierwsze też?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Tak. To ja odpowiem na wszystkie pytania.)

Dobrze. Na wszystkie pytania odpowie pan minister Lewandowski.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że w dyskusji nad zmianą ustawy budżetowej senatorowie nie mogą zgłaszać wniosków o odrzucenie ustawy.

Proszę o zabranie głosu pana senatora…

(Głos z sali: Panią senator Zdrojewską.)

…panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chyba tym razem nie byłoby kłopotu, bo ile razy jest dyskusja o telewizji, tyle razy trwa ona długo i rzeczywiście jest sporo uwag nie tylko dlatego, że wszyscy się na telewizji znają, ale też dlatego, że budzi ona szczególne kontrowersje, od 2 lat również.

Ale nie miałby pan, Panie Ministrze, zwracam się też do pani minister, nie mielibyście państwo kłopotu z tymi pytaniami, gdyby nie fakt, że te pieniądze poszły w ten sposób z budżetu przez ministerstwo kultury. Bo rzeczywiście jest tak, jak pod koniec odpowiedzi na pytania pan minister powiedział, że telewizja, zgodnie z ustawą – i chcielibyśmy bardzo, żeby tak było – jest kompletnie niezależna od ministra kultury i minister kultury nie odpowiada ani za program, ani za kontent, ani za to, co tam się dzieje. Jednak z całą pewnością odpowiada pośrednio za sytuację w Telewizji Polskiej, ponieważ to minister kultury nam przedstawił ustawy, które po 2 latach możemy ocenić jako fatalne i jako ustawy, które doprowadziły do chyba najgorszych czasów w telewizji publicznej w historii i najgorszego stanu jej finansów. Szanowni Państwo, pan minister na pewno nie będzie ze mną się zgadzał, ale ja mam swoją ocenę. My jesteśmy po rozmowie, bardzo długiej, parogodzinnej, z panem ministrem Kurskim, który przedstawiał sytuację programową w telewizji, ale ja się teraz skupię tylko na sytuacji finansowej, bo mamy debatę budżetową.

Otóż, Szanowni Państwo, chcę uzmysłowić, na czym polega problem i jak wysoka jest kwota z budżetu, którą w tej chwili zamierzamy przeznaczyć dla Telewizji Polskiej. To jest 900 milionów zł, czyli to jest mniej więcej tyle, ile telewizja w ciągu roku ma wpływów z reklam, nie z abonamentu, bo on jest dużo niższy. Mniej więcej tyle co roku telewizja zarabia na siebie, czyli to są całe wpływy, które… Do tej pory zawsze było tak, że tyle zarabiała telewizja w ciągu roku. 900 milionów zł to jest całoroczny wpływ z reklam i nie tylko, to jest to wszystko, co zarobiła telewizja publiczna. Jest to tak ogromna kwota. Ona już sama w sobie budzi zdziwienie. A jeszcze większe zdziwienie budzi w połączeniu z tym, że nie dalej niż pół roku temu, kilka miesięcy temu, nawet niecałe pół roku temu, telewizja publiczna zaciągnęła kredyt w wysokości 800 milionów zł, żeby coś tam gdzieś połatać, ponieważ rozeszła się wieść, że dziura jest ogromna i pan prezes ma ogromne problemy z finansowaniem na bieżąco telewizji publicznej. Taka była sytuacja. Więc gdy dodamy do siebie 900 milionów oraz 800 milionów, to otrzymamy zadziwiającą kwotę w budżecie telewizji. Powinniśmy się zastanowić, co się stało w ciągu ostatnich 2 lat, że aż tyle pieniędzy z budżetu oraz z kredytu telewizja potrzebuje za czasu rządów pana prezesa Kurskiego.

Przypominam, że przejmowana telewizja znajdowała się w zbilansowanej sytuacji. Nawet chyba była, o ile pamiętam – pan prezes Daszczyński jeszcze nam składał sprawozdanie – na plusie. A po roku… Kolejny rok, czyli 2016 r., pan prezes skończył już na minusie, strata wyniosła 180 milionów zł. Ja mówię o stracie za ubiegły rok, nie za ten, bo nie wiemy… Pan minister mówi, że telewizja jest na plusie. W jaki sposób na plusie? Prawdopodobnie dzięki rolowaniu i jakiejś inżynierii finansowej, dlatego że jest to po prostu niemożliwe, zważywszy, jaka była sytuacja i jaka jest sytuacja w połowie tego roku.

Dlatego jeżeli podniesiecie państwo ręce za przyznaniem tych pieniędzy, to weźmiecie państwo dużą odpowiedzialność i też rząd polski wziął na siebie dużą odpowiedzialność, przelewając te pieniądze poprzez ministerstwo do telewizji publicznej. W 2016 r. z wpływów z reklam Telewizja Polska miała mniej niż rok wcześniej. Miała też o 10% mniej z abonamentu niż w 2015 r. To jest też ciekawe, dlatego że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji bardzo mocno wzięła się do ściągania tego abonamentu, właściwie pieniędzy z abonamentu, i poprawiła te wyniki, tak że one jakoś tam z roku na rok rosły. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że nie mogły rosnąć w nieskończoność. Z wiadomych powodów ta ściągalność w pewnym momencie natrafia na barierę i już więcej pieniędzy nie można ściągnąć. Zwracam uwagę na to, że przy takiej stracie – wpływy z reklam też były mniejsze – nie może pan minister mówić, że Telewizja Polska jest w dobrej sytuacji finansowej. Nie jest, jest w fatalnej sytuacji finansowej. Moim zdaniem te dodatkowe środki dla Telewizji Polskiej – już lada moment sięgną one 2 miliardów zł w ciągu roku – powinny naprawdę zapalić państwu jakąś czerwoną lampkę w głowie. Zwracam na to uwagę. Będę głosowała przeciwko, właśnie ze względu na tę sytuację w Telewizji Polskiej. Do pozostałych spraw finansowych w ministerstwie kultury – a jestem w komisji kultury, tak że tym się właśnie zajmuję – nie mam jakichś specjalnych, większych zastrzeżeń, jednak uważam, że telewizja jest naprawdę ogromnym problemem. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Głos ma pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

W swoim wystąpieniu, fragmentarycznym tylko, chcę się skupić na 3 zagadnieniach, tj. na rekompensatach finansowych dla telewizji publicznej, na realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczących równości praw opiekunów osób niepełnosprawnych i na trzecim, pomniejszym zagadnieniu, dotyczącym wykorzystania przez ministra do spraw polityki społecznej i kwestii socjalnych środków na pomoc dla osób represjonowanych i członków opozycji antykomunistycznej.

Sprawa rekompensat. Kilka lat zajmowałem się tym zagadnieniem i posiadam dostateczną wiedzę, by kierować pod adresem rządu zarzuty o swawolę i niestaranność, a także nieodpowiedzialność w zakresie gospodarowania daninami publicznymi, a taką definicję Trybunał Konstytucyjny przypisał abonamentowi. Ta niestaranność, nieodpowiedzialność polega na tym, że rząd w minionych 2 latach nie przedstawił realnego rozwiązania problemu nieściągalności abonamentu. Dziś wiadomo, że abonament opłaca jedynie 10% osób. W tym czasie rząd rzeczywiście przedstawiał pewne inicjatywy, ale wszystkie były chybione – jest to opinia samego rządu. W ostateczności – i na tym też polega ta niestaranność, niekompetencja – nie skorzystano nawet z rozwiązań, które już mają zastosowanie w innych krajach Unii Europejskiej i są z powodzeniem realizowane. Wskazałem w swoich propozycjach kierowanych do rządu, że np. w Finlandii 90% ludzi realizuje ten obowiązek podatkowy w formie oświadczenia PIT. Ta boleść i ten mój żal wynikają nie tyle z tego, że jestem w opozycji wobec rządu, ale raczej z faktu, że telewizja i media publiczne są dobrem wspólnym i nawet wtedy, gdy są tendencyjne, też realizują jakąś misję, zwłaszcza kiedy przekazują informacje o stanie pogody i wzmiankowane wiadomości sportowe czy też ostrzegają o niebezpieczeństwach. W tym zakresie to, co robi rząd, postrzegam tak, że ryzykuje się ich jakością, niekompetencją, opóźnieniem w przekazywaniu… Pomijam już to, co pisze agencja Reuters, która bada wszystkie media publiczne na całym świecie i która jest autorytetem; na podstawie tych badań stwierdziła ona, że telewizja publiczna jest telewizją stricte rządową i producentem fake newsów. Nie będę tego wątku rozwijał, bo minister, który bardzo rzetelnie, bardzo ochoczo przekazuje tu na nią 1 miliard zł, nagle od możliwości powiększania jej majątku, finansów ucieka. Ten sam Reuters bowiem podaje, że telewizja świadomie, ze względów politycznych rezygnuje z wpływów z reklam, m.in. odmawiając publikowania reklam pochodzących z niektórych spółek, które nie są przyjazne rządowi. A to już jest moim zdaniem barbarzyństwo, że media publiczne rezygnują z dochodów. Barbarzyństwem jest – tak to można nazwać – milczenie… Może łagodniej: konformizmem jest milczenie wobec tych właśnie wszystkich osób, które obowiązek dotyczący funkcjonowania telewizji, mediów publicznych zrzucają na wąską grupę obywateli, na ogół ludzi odpowiedzialnych. Ten konformizm, wbrew temu, co mówiono – nie ma tu senatora Biereckiego – jest grą polityczną…

(Głosy z sali: Jest, jest.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Tutaj jestem. Słucham.)

Jest pan, Panie Senatorze. Proszę pana, jeżeli już… Pan mi tu zarzucał, że nie zgłosiłem czegoś do prokuratury. Moim zdaniem pańskim obowiązkiem jest zgłoszenie tego prokuratury, obowiązkiem pana jako tego, który kieruje pracami nad kontrolą wykonywania budżetu. Jak to jest, że władze konstytucyjne rezygnują ze swego obowiązku ściągania danin publicznych? Łatwo to robią – i dobrze, ja to popieram – w zakresie podatników uchylających się od płacenia np. podatku VAT. Jednak takim samym obowiązkiem jest opłacanie tej daniny, która jest bardzo mała. Jeśli władze tutaj rezygnują, to tylko dlatego, że w przyszłym roku… No, nie chcą postawić obowiązku na właściwej płaszczyźnie, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, gdyż chcą wygrać wybory, ale metodą konformizmu państwowego, wręcz naruszania konstytucji. I w tym zakresie pan, moim zdaniem, powinien czuć się moralnie odpowiedzialny, odpowiedzialny za niespełnianie… Ja się czuję odpowiedzialny za to, że w naszym państwie jest olbrzymia grupa obywateli, która obowiązek dotyczący funkcjonowania mediów publicznych, mających charakter dobra wspólnego, zrzuca na innych obywateli. To na pewno nie jest zgodne z zasadami solidarności społecznej ani w ogóle z zasadami racjonalności.

Przechodzę do drugiego zagadnienia. W tej ustawie jest uzasadniona potrzeba nowelizacji budżetu ze względu na rekompensaty czy też z tytułu utraty deputatu węglowego. Nie chciałbym o tym dyskutować. Dałem wyraz temu… Uważam, że dobrze jest, że rząd spostrzega problemy społeczne, jakie wynikały z reformy w górnictwie, a o skutkach przekonamy się wkrótce. Ale niejednakowo patrzy na wszystkie grupy społeczne. Otóż od 2 lat, od 2014 r. na biurkach wszystkich ministrów, w szczególności ministra pracy i polityki społecznej i ministra finansów, a także nas wszystkich, senatorów… Zwłaszcza na nas w Senacie ciąży obowiązek implementacji dwóch orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczących nierówności w traktowaniu osób niepełnosprawnych, a zwłaszcza ich opiekunów. Rząd, odpowiadając na nasze pytania, na moje pytania, przewidywał, że te zagadnienia zostanie w tym roku rozwiązane, bo istnieje rezerwa, i to chyba rzędu 800 milionów. Niestety, tych potrzeb w tej nowelizacji rząd nie dojrzał, co oznacza, że o dalsze lata przedłużył istnienie stanu nierówności prawnej, wskazanej w orzeczeniu przez Trybunał Konstytucyjny. I podobnie jak w ustawie o rekompensatach dla telewizji, nie wskazuje nawet ścieżki, nie mówi, czy to będzie rozwiązane w przyszłym roku. Pytanie jest… Nie chcę przeprowadzać tutaj dyskusji o tym, kto jest ważniejszy, czy górnicy marznący bez węgla, czy te osoby, które, realizując różne funkcje społeczne państwa, zrezygnowały z pracy i opiekują się osobami niepełnosprawnymi. Mój wybór jest oczywisty, ale nie będę go zdradzał.

Dodam, że niepełnosprawni mają także prawa polityczne, choć może nie tak, nazwijmy to, widoczne jak górnicy, bo trzeba się opiekować niepełnosprawnymi i nie mogą chodzić na demonstracje. Przypominam panu ministrowi, że prowadził negocjacje, ale je porzucił, na rzecz ustalenia ugody w zakresie realizacji… Przedstawię wkrótce w tym zakresie inicjatywę. W każdym razie niegodnym jest, żeby państwo, które chce realizować konwencję o niepełnosprawnych, w momencie jej wdrożenia uciekało od tego zagadnienia.

I trzecie zagadnienie, może mniejszej wagi…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, 10 minut…)

…ale np. panu marszałkowi znane. Trzykrotnie w budżetach – Panie Marszałku, nie chciałbym tych 5 minut wykorzystywać – ustalano, że na realizację ustawy o osobach represjonowanych i opozycji antykomunistycznej przeznaczone jest 50 milionów zł i trzykrotnie wydatkowano z tego zaledwie 10–12%. Dlaczego rząd nie uznał, żeby w przypadku tych osób, którym z opóźnieniem… To już jest ostatnie takie świadczenie. Tak żeby uruchomić to taką drogą, jaka na ogół jest w ministerstwach i nam wszystkim jest znana. Dziękuję i przepraszam, Panie Marszałku, że o minutę wypowiedź przedłużyłem.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Czarnobaj.

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Jeszcze senator Bierecki chciałby sprostować…)

Przepraszam bardzo, pan senator Bierecki się zgłasza. Tak?

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Tak, ze sprostowaniem.)

W trybie sprostowania.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ponieważ moje nazwisko było wymienione w wystąpieniu pana senatora Rulewskiego, chciałbym powiedzieć, że w całej rozciągłości zgadzam się z panem senatorem – Donald Tusk rzeczywiście powinien być przedmiotem zainteresowania prokuratury ze względu na uszczuplenie budżetu państwa i nawoływanie do zaniechania wykonywania obowiązku płacenia daniny. Tak więc przyłączam się do apelu senatora Rulewskiego, który od wielu miesięcy zajmuje się postacią byłego premiera. W tym aspekcie to zainteresowanie prokuratury rzeczywiście byłoby właściwe.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Panie i Panowie Ministrowie!

Ja przyłączam się do różnego rodzaju opinii, które padły tu na temat telewizji. Wiele osób tu występujących – i pani senator Zdrojewska, i pan senator Rulewski – o tym mówiło. Ja tylko dodam dwa słowa.

My możemy się różnić na temat tego, co dotyczy postrzegania jakości programu, jaki jest. Ja mówię jako widz, ja nie znam się na arkanach telewizji tak jak pani senator Barbara Zdrojewska, ale kiedy czytam opracowania niezależnych instytutów zagranicznych na temat mediów w Europie… Chcę państwu powiedzieć, że wyczytałem, iż 2 media, a mianowicie Russia Today i Telewizja Polska, to niemal bliźniacze stacje, jeśli chodzi o charakter.

Jeżeli pan minister kultury, pan minister Lewandowski, mówi, że media fantastycznie wypełniają tę funkcję publiczną, funkcję społeczną wobec wszystkich… Ja powiem tak. Jak czytam na pasku telewizji Info, że oto idzie marsz patriotów, a później w tej telewizji pokazuje się innych jako niepatriotów, to ja mam lekkie wątpliwości, czy to jest telewizja obiektywna, pokazująca świat w sposób obiektywny i wypełniająca tę misję publiczną. Żeby nie przedłużać… Jak słuchałem pana ministra zachwalającego naszą telewizję publiczną, to mi się przypomniały pewne zdania, hasła: „Wojna to pokój. Wolność to niewola. Ignorancja to siła”. To są przesłania z „Folwarku zwierzęcego” Orwella. I tu jest coś tożsamego… No, kompletna ignorancja uczciwości i obiektywizmu i mówi się, że to jest telewizja publiczna. No, Orwell w pełnym wydaniu.

Poruszana tu była kwestia budżetu, ja zapytałem panią minister o kwestie tych rezerw. Pani minister powiedziała to, co wynika z wiedzy osób przyzwoicie podchodzących do kwestii korekty budżetu. Owszem, są zapisane rezerwy celowe, ale z różnych powodów pewna część tych rezerw nie jest wykorzystywana, bez względu na to, czy mamy rząd Platformy Obywatelskiej, czy mamy rząd Prawa i Sprawiedliwości. To są rzeczy, które są standardem w Europie, a może i na świecie. Nie wiem. Więc już nie będę przypominał wypowiedzi o – jak to było? – kombinowaniu z budżetem, kreatywnej księgowości. Ja myślę, że ci, którzy tak mówili, wrócą do tych wypowiedzi, uderzą się w piersi i powiedzą: myliłem się, jednak nierealizowanie pewnej części rezerw jest normalną rzeczą. I ja pochwalam, że to jest normalna polityka każdego państwa. Jeżeli są rzeczy, które nie mogę być zrealizowane z różnych obiektywnych powodów, to nie ma co ze względów politycznych na siłę ich realizować. I bardzo dobrze, Pani Minister, że te rzeczy, które nie mają lub nie są z jakichkolwiek względów realizowane, nie są realizowane, tylko są przenoszone do innych zadań. Niepotrzebnie może chwalę panią minister, bo być może to jest niepotrzebne, taki pocałunek śmierci.

Wrócę do budżetu. Oczywiście zawsze najgorsza sytuacja jest wtedy, kiedy korekta budżetu dotyczy szeroko rozumianej gamy wydatków. Proszę zauważyć, jaki jest mechanizm. Omawiamy korektę tego budżetu tylko na posiedzeniu komisji budżetowej. Nie wiem, czy na posiedzeniach komisji resortowych były omawiane te korekty. No nie. W związku z tym tysiące różnych drobnych wydatków na różne rzeczy, począwszy od ważnych dotyczących szeroko rozumianego przemysłu węglowego czy zakupu akcji, aż po takie, jak miliard złotych na telewizję, czy takie drobniejsze, jak 80 milionów, czy dotyczące np. przenoszenia z Ministerstwa Sprawiedliwości, z sądów na prokuraturę… No przecież… Nie mamy ani czasu, ani szansy na dokładną analizę, dlatego to powinno być przedmiotem prac tejże komisji. Tak więc z punktu widzenia legislacyjnego dokonywanie korekty nie jest dobrym posunięciem, korekty tak szerokiej merytorycznie. Korekta w różnych trudnych sytuacjach również musi być dokonywana, więc z punktu widzenia aksjomatu politycznego też nie należy mówić: korekty nigdy nie dokonamy. Należy jej dokonywać, ale jeśli chodzi o jej zakres, o zmiany, szczególnie w odniesieniu do nowych zadań, powinna być ona ograniczona do minimum na miesiąc przed końcem roku budżetowego.

Teraz odniosę się do samych zmian. Mówimy o tym, że jakby dodatkowe… może nie dodatkowe, tylko luźne pieniądze, które pojawiają się w związku z poprawą sytuacji na rynku pracy oraz składki do Unii Europejskiej, to jest ponad 6 miliardów zł. I jeżeli spojrzymy, że ponad 3 miliardy jest na przemysł węglowy i 1 miliard zł na telewizję, to możemy powiedzieć, że ta korekta w głównej mierze to jest korekta, powiedzmy, węgla i telewizji. W latach powojennych była taka inicjatywa, inicjatywa węgla i stali Monneta i Schumana. I to było coś, co przyniosło sukces. Ale ja nie wierzę, że wspólnota telewizji i stali, jeśli chodzi o korektę budżetu, przyniesie dla Polski, dla polskiej gospodarki, dla polskiego podatnika jakiekolwiek sukcesy. To raczej jest działanie, które w ostatnim okresie, w mojej ocenie, zwiększa nadmiernie to, co jest związane z wydatkami. Państwo zachowujecie się tak – mówię teraz o autorach tej całej korekty – że praktycznie na miesiąc przed końcem roku dokonujecie prawie dziesięciomiliardowego obrotu. Czyli jeżeli weźmiemy sprawozdanie i przeczytamy, że na koniec III kwartału wydatki są zrealizowane – o ile dobrze przeczytałem – na poziomie około 70%, czyli z tego wynika, że nie są zrealizowane na poziomie około 10%… i tu 10%… No, to jakby w ciągu jednego miesiąca, ostatniego miesiąca w roku, dodatkowe 20 miliardów ma być wydane. W związku z tym to nie jest dobra praktyka, która była cechą gospodarki planowej, że tak oto planujemy budżet, że główne wydatki będą w grudniu przed świętami Bożego Narodzenia. I do tego, jeżeli państwo zakładacie, że są to przede wszystkim wydatki konsumpcyjne… Bo jeżeli patrzymy na całość, to wygląda to tak: spadek inwestycji, na poziomie 42% zrealizowane wydatki po stronie inwestycyjnej i inwestycji związanych z pieniędzmi Unii Europejskiej. W związku z tym trzeba zadać sobie pytanie, czy nie ma tutaj innych dziedzin. Przecież są różne kwestie. Była poruszana kwestia samorządów, reformy edukacji, olbrzymich wydatków, które poniosły samorządy. Mamy kwestię protestów, mamy również kwestię potrzeb w zakresie ochrony zdrowia, a jednak państwo wybieracie, o czym mówił pan senator Rulewski… To dotyczy nierównego traktowania i nierównego podejścia do wielu dziedzin życia, które należałoby widzieć, jeśli chodzi o korekty.

Powrócę do pewnego porównania, jeśli chodzi już o kwestie samej korekty: państwo zachowujecie się jak rodzina, która nagle w listopadzie, ni stąd, ni zowąd, z jakichś różnych źródeł otrzymuje 10 tysięcy zł i biegnie do marketu, żeby wydać te pieniądze przed świętami. No, to nie jest dobry wzór. Z konsumpcyjnego punktu widzenia, w celu osiągnięcia krótkiej radości może to jest dobre, ale… My stoimy na stanowisku – mówię to w imieniu pana senatora Kleiny i swoim – że kwestie korekty budżetu w zakresie merytorycznym, kwestie dotyczące zwiększania wydatków w tym krótkim okresie powinno się… To powinno być bardzo mocno ograniczone celem zmniejszania deficytu. No i potrzeba dłuższej dyskusji o tym, na co te środki wydawać w roku 2018.

Jednocześnie chciałbym, Panie Marszałku, złożyć tu korektę budżetu, gdyż uważam, że to, co zostało tutaj powiedziane w czasie dyskusji… Telewizja, a właściwie media publiczne to jest dziedzina, która wzbudza olbrzymie kontrowersje co do jakości i co do obiektywizmu. Jest jeszcze kwestia olbrzymich nakładów z budżetu: 800 milionów pożyczki, 1 miliard zł dotacji – teraz to się nazywa rekompensata… Są to wydatki niesamowicie obciążające budżet i one budzą olbrzymie kontrowersje, bo w stosunku do innych dziedzin życia, o których powiedziałem, takich jak ochrona zdrowia, edukacja, w ogóle sprawy związane z inwestycjami prowadzonymi przez samorząd, czyli drogi i inne… Chcę powiedzieć, że ja osobiście będę głosował przeciwko tej korekcie budżetu ze względów, o których powiedziałem wcześniej. I chciałbym, Panie Marszałku, złożyć korektę budżetu na piśmie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Zdaję sobie sprawę z tego, że czasami pojawiają się takie sytuacje, że musimy nowelizować budżet. W poprzednich latach też zdarzały nam się takie sytuacje. Były to sytuacje raczej wyjątkowe i wynikały z tego, że mieliśmy różnego rodzaju problemy związane z realizacją dochodów budżetowych. I wówczas, żeby zakończyć rok w sposób możliwie łagodny, trzeba było dokonywać istotnych przesunięć, aby rzeczywiście móc sfinansować niektóre zadania. Zdarzało się tak przez całe lata, nie tylko w ostatnich czasach, w tych czasach, gdy my jako Platforma Obywatelska rządziliśmy. Właściwie wszystkie poprzednie rządy jako cel stawiały sobie… Celem było to, żeby ograniczać deficyt budżetowy. Wydaje mi się, że to jest ważna zasada, która szczególnie powinna przyświecać ministrowi finansów. To jest tak jak w każdej rodzinie: wydajemy pieniądze, które zarabiamy, czasami musimy pożyczać pieniądze, ale jeżeli pojawiają się nadzwyczajne dochody, pojawiają się oszczędności, to wtedy już nie pożyczamy, tylko oddajemy kredyt, który zaciągnęliśmy, po to żeby móc normalnie jako rodzina funkcjonować w przyszłości.

Wczoraj na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pani minister, która do nas przyszła, z radością mówiła o tym, że są nadzwyczajne dochody i nadzwyczajne oszczędności w wydatkach budżetu państwa. My też się z tego cieszymy, ale wydawałoby się, że w takim momencie powinien do nas przyjść rząd, minister finansów i powiedzieć: działamy w takim kierunku, aby obniżyć deficyt finansowy budżetu państwa. Do takiej operacji w ogóle nie potrzeba zmiany budżetu, bo jeżeli – taka była praktyka do tej pory – pojawiają się środki, oszczędności, to są one de facto pokazane w sprawozdaniu z wykonania budżetu. Pamiętamy przecież o tym, że generalna zasada, jaka obowiązuje w budżecie, jest taka, że wydatki są wydatkami maksymalnymi, jakie muszą być realizowane przez budżet, a dochody to są kwoty minimalne, które powinny być realizowane. Nie ma więc potrzeby, żeby ten budżet nowelizować. Ale skoro już podjęto taką decyzję, to – tak mi się wydaje się – powinny być prowadzone działania, które idą w kierunku obniżenia deficytu.

Pani minister na wczorajszym posiedzeniu komisji budżetu i finansów odpowiedziała na moje pytanie. Ja mówiłem, że praktycznie za miesiąc będzie koniec roku finansowego i budżetowego. Mówiłem, że nad zmianami i skutkami tego, że mamy oszczędności, moglibyśmy dyskutować podczas debaty nad budżetem, który w tej chwili jest procedowany w parlamencie, w Sejmie, i który za jakiś czas do nas trafi. Wówczas można byłoby te nadzwyczajne oszczędności lokować tak, żeby ich wydatkowanie było racjonalne. Ale pani minister powiedziała mi tak: nie, ponieważ budżet został złożony w Sejmie już we wrześniu.

Oczywiście nie ma żadnych przeszkód, żeby różne rzeczy w budżecie zmieniać. Nie jesteśmy tutaj pierwszy raz i wiemy, jak pracuje się nad budżetem. Bywało tak, że w trakcie debaty budżetowej lub na krótko przed nią rząd składał autopoprawkę, żeby zrobić pewne przesunięcia w zakresie generalnych priorytetów w związku z takimi czy innymi skutkami wydarzeń mijającego roku.

Podejmujemy decyzję, że wydatkujemy tak znaczne kwoty w ciągu jednego miesiąca, dodatkowo, poza normalnym funkcjonowaniem państwa. Czy w związku z tym nie ma w was, senatorach Prawa i Sprawiedliwości, takiej obawy, że te pieniądze mogą być wydatkowane w sposób nieracjonalny? Przecież nawet procedury związane z wydatkowaniem są często dłuższe niż jeden miesiąc. Czy nie warto byłoby zastanowić się… Może priorytety, które zaproponowaliście w budżecie, mogłyby być inne? Może wydatki można by było skonstruować inaczej? Gdybyśmy dzisiaj zapytali poszczególnych ministrów, co oni uważają za ważne… Oczywiście pani minister i rząd powiedzą, że wszystko zostało uzgodnione w ramach Rady Ministrów. To prawda. Ale gdyby była tu przeprowadzona taka normalna dyskusja, to mogłoby się okazać, że pojawiłyby się inne wydatki. I nawet kwoty, o których dzisiaj mówimy, że są naszymi oszczędnościami, mogłyby być przeznaczone na jakieś cele. Ale tak się nie dzieje. Pieniądze wydaje się na rzeczy związane z czystą konsumpcją.

Oczywiście niektóre spośród tych wydatków – znam się na tym – mają charakter wydatków inwestycyjnych. Z tym nie chcę tutaj polemizować. Generalnie jednak myślimy o tym, jak przejeść te pieniądze, a nie jak uczynić z nich element racjonalnej gospodarki.

Jest wiele programów. Myśmy się nawet zastanawiali, czy skoro już państwo koniecznie chcecie wydać te pieniądze, nie należałoby zgłosić poprawek, które będą poprawkami… które, no nie wiem, będą przeznaczać te pieniądze na różne cele. Ostatecznie jednak jako Platforma Obywatelska podjęliśmy decyzję, że raczej będziemy mówić, że skoro są dodatkowe dochody, to powinny być one przeznaczone na obniżenie deficytu budżetu państwa. Zgłosiliśmy jednak 1 poprawkę, która wydaje nam się istotna. Jest ona związana z problemem, który mamy nie od dzisiaj, ale od lat, czyli problemem lekarzy stażystów, rezydentów itd. Proponujemy, żebyście państwo to zaakceptowali. Nie negujemy nawet tego, co w Senacie, jak państwo pamiętacie, uważaliśmy za wydatek nieracjonalny, czyli deputatów dla górników, bo skoro przyjęliśmy ustawę, to na sfinansowanie ustawy muszą się znaleźć środki finansowe.

Chcę też podać taki przykład. Dotyczy on Pomorza, regionu, z którego pochodzę, Pomorza rozumianego jako teren od Szczecina po Gdańsk. Jedną z najważniejszych inwestycji, która miała być tam realizowana, to była trasa kaszubska i droga od Szczecina do Gdańska. Rozpoczęto budowę trasy, o której wszyscy ministrowie, także ministrowie tego rządu, mówili, że zapobiegnie ona wykluczeniu komunikacyjnemu Pomorza. To jest region, z którego najtrudniej dostać się w różne części Polski. Jak państwo wiecie, przynajmniej niektórzy z was, na realizację tej inwestycji ogłoszono przetargi za czasów rządów Platformy Obywatelskiej. Wszystko to zostało wstrzymane, chociaż środki na ten cel były przewidziane. Argumentem, jakiego używano, było to, że brakuje pieniędzy na tę inwestycję, tylko jedną, głównie na tę inwestycję. Ale może byłaby sytuacja taka… Może warto byłoby sfinansować tę inwestycję. Tym bardziej że częściowo te decyzje blokujące zostały już odwołane przez ministra infrastruktury oraz Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Droga od Gdańska do Bożegopola będzie budowana, jest budowana. To były decyzje poprzedniego rządu. Od Szczecina w stronę Koszalina… Czyli ten sam środek Pomorza jest oczywiście znowu wykluczony komunikacyjnie i mówi się, że na to nie ma pieniędzy. Wiem, że oczywiście nie można dzisiaj takiej decyzji, żeby przeznaczyć pieniądze na ten cel, podjąć w ramach tej nowelizacji, ale czy nie warto byłoby, mając właśnie w perspektywie te oszczędności, zastanowić się, czy jednak nie popchnąć, ruszyć tego, co zostało wcześniej zaplanowane, przygotowane, z zezwoleniami na budowę itd. Różne przygotowane rzeczy wstrzymuje się z jakichś różnych dziwnych powodów, zasłaniając się argumentacją finansową.

Dlatego też myślę sobie tak, że w przypadku budżetu, i o to zawsze proszę ministra finansów… Zawsze miałem takie doświadczenia – a jestem w parlamencie od 1997 r. i ciągle zajmuję się sprawami finansowymi – że bez względu na to, jaki był rząd, to minister finansów mówił: nie wydajemy pieniędzy tak, żeby tylko je wydać; robimy to racjonalnie, a jeżeli możemy, to ograniczamy deficyt budżetowy. Miałbym pewną prośbę do dzisiejszego ministra finansów rządu polskiego, prośbę, żeby myślał w takich kategoriach, pamiętając o tym, że my ciągle żyjemy na kredyt, że ciągle pożyczamy, że to są pożyczki, które będą musiały zostać spłacone przez nas lub następnych, którzy przyjdą po nas. Dziękuję bardzo.

Aha, przedkładam poprawki, które zapowiedziałem, te dotyczące rezydentów i ograniczenia deficytu budżetowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senator i Panowie Senatorowie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie pan senator Czarnobaj i pan senator Kleina.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciele rządu chcieliby się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska: Nie. Dziękuję.)

Pani minister nie… Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 645, a sprawozdanie komisji – w druku nr 645 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Komisja rozpatrzyła tę ustawę na sto szóstym posiedzeniu w dniu 13 listopada, jej sprawozdanie zawarte jest w druku nr 645 A. Komisja rekomenduje Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek.

Właściwie można powiedzieć, że debata dotycząca tej ustawy odbyła się przy okazji omawiania poprzedniego punktu. Te 2 ustawy są powiązane. Wyłącznie z powodów technicznych rozmawiamy rozłącznie o tych 2 ustawach, a nie łącznie. Można powiedzieć, że wszystkie informacje dotyczące zarówno przebiegu posiedzenia, jak i pytań, które były zadawane przez senatorów na posiedzeniu, zostały powtórzone w debacie, której przed chwilą słuchaliśmy.

Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę i przypomnieć – ponieważ ogromne zainteresowanie wzbudziła kwestia telewizji – że ta ustawa przynosi szereg innych zmian, o których nie wspomnieliśmy w trakcie debaty. Nie wspomnieliśmy o innych regulacjach, dlatego chciałbym je przypomnieć. No więc oprócz regulacji dotyczących środków przeznaczonych dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mamy także przepisy dotyczące wypłaty z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla, a także dotyczące kwestii rezerwy celowej na wyposażenie gabinetów profilaktyki zdrowotnej w szkołach. Wielokrotnie przecież apelowaliśmy o to, aby sprawę tych urządzeń przywrócić jako istotną z punktu widzenia poprawy jakości i dostępności świadczeń opieki zdrowotnej. Na działalność tych gabinetów profilaktyki zdrowotnej, które pojawią się i będą funkcjonowały w szkołach, przeznaczamy w tym budżecie 88 milionów 200 tysięcy zł. To bardzo ważna realizacja wcześniej zgłoszonych postulatów, a także realizacja programu, z którym przyszedł rząd. Jest także sprawa utworzenia rezerwy celowej na realizację dodatku wychowawczego oraz dodatków na finansowanie przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego dla osób posiadających Kartę Dużej Rodziny. Wreszcie są także środki przeznaczone na funkcjonowanie Krajowego Zasobu Nieruchomości, a także na zwiększenie środków będących w dyspozycji Banku Gospodarstwa Krajowego na sfinansowanie programu „Mieszkanie +”. To bardzo ważna decyzja, sprawa – przypomnę, że w budżecie pojawia się 1,5 miliarda zł, które mają być przeznaczone na program „Mieszkanie +”. No i ostatnia zmiana, którą warto przypomnieć, to jest dokapitalizowanie Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu oraz Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Dodatkowe środki mają być przeznaczone na zakup i objęcie akcji tych podmiotów przez Skarb Państwa. To środki, które mają być przeznaczone na rozwój działalności tych podmiotów, w zasadzie są to środki prorozwojowe. Do środków prorozwojowych w tej nowelizacji zaliczyć trzeba też przede wszystkim środki na Polski Fundusz Rozwoju, na Polską Agencję Inwestycji i Handlu, a także właśnie na Krajowy Zasób Nieruchomości, który, służąc realizacji programu „Mieszkanie +”, uczestniczy w szeroko pojętym programie zwiększania inwestycji.

W trakcie posiedzenia komisji… Ta uwaga pozwoli mi się odnieść do wystąpienia mojego poprzednika, senatora Kleiny, którego tu nie widzę…

(Senator Jan Rulewski: Jest… My przekażemy, przekażemy.)

…ale na pewno senator Kleina uważnie słucha…

(Senator Jan Rulewski: Przekażemy.)

Przekażecie mu, Państwo.

Chodzi mi o kwestię zmniejszenia deficytu. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że – to było podnoszone na posiedzeniu komisji – istotnym elementem oszczędności, które zostały osiągnięte w roku 2017, jest właśnie zmniejszenie kosztów obsługi długu o kwotę około 600 milionów zł. To ważna informacja: nastąpiło istotne zmniejszenie. Tak więc kiedy mówimy o polityce zadłużenia, o polityce redukcji deficytu, to trzeba pamiętać o tym, że także koszt obsługi zadłużenia jest konsekwentnie zmniejszany.

Na marginesie chciałbym dodać, że we współczesnej gospodarce właściwie nie ma nic złego w tym, że państwa się zadłużają…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ooo!)

…tylko pytanie jest takie, jaka jest proporcja i u kogo się zadłużają.

O, senator Kleina wrócił, więc pewnie będzie dyskutował…

Ale mówię to już niejako poza sprawozdaniem, po to, żeby zainteresować senatora Czarnobaja, który na pewno będzie miał inną teorię gospodarczą w tej kwestii. To wyczerpuje moje sprawozdanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłoszeń z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Kto z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Szwed. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie. Istotną zmianą w ustawie o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017 jest art. 16b, w którym w ust. 2 mówi się o kwocie 2 miliardów 353 milionów zł przeznaczonej na finansowanie wypłat świadczenia rekompensacyjnego z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla. Czy ta zmiana nie jest naprawą sytuacji, do której doprowadził poprzedni rząd, rząd PO-PSL, który te uprawnienia górnikom odebrał? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Tak, rzeczywiście, Panie Senatorze, mówiliśmy o tym. Przypominaliśmy o konieczności spłaty tych zobowiązań, które wynikają z posiadanych przez górników uprawnień do bezpłatnego węgla. Kilkadziesiąt wygranych procesów przez górników, ryzyko wielu innych pozwów… Tak, rzeczywiście, ten problem, który został stworzony decyzjami poprzedniego rządu, został rozwiązany zarówno tą ustawą, którą przyjmowaliśmy na poprzednim posiedzeniu, jak i właśnie teraz, kiedy zapewnimy finansowanie zadań określonych w tej przyjętej ustawie. Tak, rzeczywiście, spłacamy zobowiązania, które wynikają z błędów poprzedniego rządu.

(Senator Kazimierz Kleina: No gdzie błędy? Jakie błędy? Nie błędy tylko…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pytanie zdaje pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Tak, bardzo interesujące jest to, co pan powiedział o redukcji zadłużenia. Pytanie – to nie ja jestem winien, tylko pan jest winien, bo ten temat zainicjował – ile wynosi aktualne zadłużenie i o ile wzrosło w okresie 2 lat sprawowania rządów przez PiS?

Ale też pytanie towarzszące temu. Ile w tej chwili państw w Unii Europejskiej czy w Europie jest już wolnych od jakiegokolwiek zadłużenia?

I trzecie. Czy te 600 milionów zł, kwota mająca zmniejszyć to zadłużenie, jest wynikiem kursu dolara czy też innych walut czy też wynikiem starania rządu? I dlaczego jest to tak mało?

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Żadne z tych zagadnień, o które pan senator pytał, nie było poruszane podczas prac komisji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pytanie zadaje pan senator Jackowski:

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące kwestii telewizji. Czy mógłby pan wyjaśnić, skąd się wzięła potrzeba tego wsparcia kwotą blisko 1 miliarda zł telewizji publicznej i jak jest geneza tego zjawiska, no i tej, powiedzmy, trudnej sytuacji telewizji publicznej? Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: W poprzednim punkcie o tym mówiliśmy. To poprzedni punkt.)

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ja podczas rozpatrywania poprzedniego punktu dość szeroko o tym mówiłem, przytaczając także przepisy, w tym zakres przyjętych przez parlament ulg. Tu rzeczywiście chodzi o rekompensatę z tytułu utraconych wpływów z opłat abonamentowych, które wynikały ze zwolnień przyjętych w latach 2010–2017.

Przy okazji chciałbym też zwrócić uwagę… Pani senator Zdrojewska w swoim wystąpieniu mówiła o 980 milionach zł jako równowartości wpływów z reklam zbieranych rocznie przez wszystkie media w Polsce. Nie jestem w stanie tej kwoty zweryfikować, powiedzieć, czy ona jest prawdziwa. Niemniej jednak pragnę zwrócić pani senator uwagę, że mówimy tutaj o okresie 7-letnim, rekompensacie za 7-letni okres utraty wpływów, czyli w latach 2010–2017. Czyli chodzi o to, żebyśmy właściwie te liczby do czasu odnosili.

Mam nadzieję, że to odpowiada na pytanie pana senatora.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Kolejne pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja bym prosił jeszcze o rozwinięcie tego trzeciego obszaru, chodzi mi o te gabinety profilaktyki. Jakie to mają być gabinety? Bo to jest, zdaje się, kwota ponad 88 milionów zł.

I też jeszcze odnosząc się do kwestii związanej z finansowaniem telewizji, chcę wspomnieć, tytułem też pewnego uzupełnienia, że w tej chwili środki, które Telewizja Polska dostaje z tytułu abonamentu, są na poziomie 350 milionów zł w skali roku. Powinna dostawać ponad 1 miliard zł, gdyby abonament był płacony we wspomnianym wymiarze. A straty z tytułu niemożności przerywania audycji i filmów przez Telewizję Polską – bo, jak Wysoka Izba doskonale wie, w telewizjach komercyjnych można przerywać audycje i emitować reklamy, a w telewizji publicznej nie można tego robić – są szacowane na 350 milionów zł w skali roku. Tak że, jak widzimy, Telewizja Polska finansuje się właściwie bez udziału środków publicznych. To też jest ważne.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czy to było pytanie, czy odpowiedź?)

To było pytanie…

(Senator Jan Rulewski: Ale ile ma z darmowych wystąpień pani premier i prezydenta?)

…czy pan senator sprawozdawca nie uważa, że w związku z tym jest potrzebne dofinansowanie telewizji publicznej kwotą 980 milionów zł.

Przepraszam, Panie Marszałku, że przedłużyłem.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale ta sprawa była już zamknięta.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Najpierw, jeżeli chodzi o te gabinety profilaktyki zdrowotnej… One są opisane w ustawie z 15 września 2017 r., czyli niedawno przez nas przyjmowanej, o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę jakości i dostępność świadczeń opieki zdrowotnej. W art. 16c pkt 2 ustawy okołobudżetowej mówi się o tym, że w odniesieniu do szkół, na rzecz których nie zostały złożone wnioski o dotacje, jednostki samorządu mogą złożyć wniosek o tę właśnie dotację do właściwego wojewody. Czyli mówimy tutaj o utworzeniu tych gabinetów profilaktyki zdrowotnej w szkołach, które nie były objęte wnioskami o dotację z wcześniej dostępnych środków. Jak rozumiem, pani minister potwierdza moją interpretację tej ustawy. Bo rzeczywiście tak głęboko na posiedzeniu komisji w to nie wchodziliśmy. Ale jak czytam art. 16c, w którym mowa wprost, że chodzi o składanie wniosków o dotacje na rzecz szkół, w przypadku których wcześniej nie złożono takiego wniosku, to rozumiem, że tu po prostu rozszerzamy liczbę tych gabinetów, które będą działały w szkołach.

To ważne… Widziałem, że pani minister się zgłaszała. Panie Marszałku, czy pani minister mogłaby uzupełnić?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: W swoim czasie.)

W swoim czasie. W takim razie dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze…)

Pan senator chciałby kontynuować pytanie?

(Senator Jan Maria Jackowski: Przepraszam, Panie Marszałku…)

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

…ale na drugie pytanie pan senator mi nie odpowiedział. Pytanie brzmiało: czy według pana senatora sprawozdawcy ta kwota 980 milionów zł jest zasadna? Na pewno była dyskusja na ten temat. Mówię cały czas o telewizji.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale mówiliśmy już na ten temat, Panie Senatorze Jackowski.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak, ja…)

Czy była dyskusja na ten temat?

(Senator Kazimierz Kleina: Tak. W poprzednim punkcie.)

(Senator Leszek Czarnobaj: 2 godziny.)

(Senator Kazimierz Kleina: 2 godziny dyskutowaliśmy na ten temat.)

Senator Grzegorz Bierecki:

Tak, oczywiście, dyskutowaliśmy na ten temat. W naszym rozumieniu ta kwota jest jak najbardziej zasadna, wynika ona z konieczności spłaty tych zobowiązań, które istnieją praktycznie poza budżetem.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dziękuję…)

One nie były widoczne w budżecie, niemniej jednak wynikają z powstałych od 2010 r. do 2017 r. ubytków w finansowaniu telewizji, wynikających z kolei ze zwolnień uchwalanych przez parlament. Parlamenty poprzednich kadencji, uchwalając zwolnienia z tytułu abonamentu, nie zapewniały telewizji publicznej środków równoważących ten ubytek, pozwalających na realizację misji telewizji publicznej zgodnie z potrzebami określonymi w ustawie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska: Panie Marszałku, zabierałam głos i przedstawiałam już łącznie informację…)

Nie życzy pani sobie zabierać głosu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska: W tej chwili nie.)

Pani Minister, dziękuję bardzo.

W tej chwili senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Kto z państwa senatorów chce zadać pytanie?

Pan senator Rulewski, a potem pan senator Jackowski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Pani Minister!

Czy mogłaby pani uzupełnić moją wiedzę i niewiedzę pana senatora Biereckiego o wysokości wzrostu zadłużenia w ciągu ostatnich 2 lat? I towarzyszące temu pytanie: które z państw Unii Europejskiej – lub ile jest takich państw – w ostatnim czasie osiągnęło zrównoważony bilans, czyli nadwyżkę?

Drugie pytanie: czy słuszna jest opinia senatora Biereckiego, jakoby korzystną polityką dla Polski, jak myślę, bo o Polsce rozmawiamy, było dalsze zadłużanie się? I ile wynoszą koszty obsługi tego zadłużania w tym lub w przyszłym roku budżetowym?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani Minister, proszę na trybunę.

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Marszałku, jeśli mogę prosić, bo moje nazwisko zostało przywołane, chciałbym tytułem sprostowania…)

W trybie sprostowania. Proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Tak, w trybie sprostowania.

Pan senator Rulewski zupełnie nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Nie twierdzę, że właściwie zadłużanie się przez jakikolwiek… Twierdzę, że nie ma nic złego w wysokości zadłużenia kraju. Istotna jest struktura jego zadłużenia, czyli odpowiedź na pytanie, w jakiej walucie i u kogo się zadłuża kraj. Taki był sens mojej wypowiedzi, być może zbyt skomplikowanej… Pan senator Rulewski nie zrozumiał mojej wypowiedzi.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pani minister. Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Chciałabym najpierw ustosunkować się do pytania dotyczącego długu, ponieważ pan senator wielokrotnie poruszał tę kwestię, a w wypowiedzi jednego czy drugiego pana senatora też była poruszona kwestia długu. Jeśli chodzi o państwowy dług publiczny, czyli jeśli chodzi o dług publiczny według metodologii krajowej, to chciałabym tutaj od razu to rozróżnić. Mamy metodologię krajową i metodologię unijną, tak ją w skrócie nazwijmy. Według metodologii krajowej to jest państwowy dług publiczny, według metodologii stosowanej przez Komisję Europejską to jest dług sektora general government, tzw. GG, czyli sektora rządowego i samorządowego. Szanowni Państwo, jeśli chodzi o dane, które posiadam przy sobie dzisiaj, to są to dane dotyczące wykonania na koniec roku 2016. Jeśli chodzi o dług sektora GG, to jest to 54,1% – oczywiście chodzi o relację długu do PKB – natomiast jeśli chodzi o rok 2017, to jest to 53,8%. Taki jest poziom w odniesieniu do roku 2017. Taki sam poziom zakładamy na rok 2018, czyli zakładamy utrzymanie tego poziomu przez kolejne 2 lata. Chcę też podkreślić, że w kolejnych latach w założeniach strategii zarządzania długiem sektora finansów publicznych na lata 2018–2021 relacja długu do PKB będzie obniżała się do 46,2% w roku 2021.

Druga kwestia, którą chciałabym podkreślić, jest taka. Mówimy oczywiście o relacji długu do PKB, podajemy wartości. Ale wydaje mi się, że istotną kwestią jest podanie jednocześnie pewnego benchmarku, bo jak porównujemy jakiekolwiek wskaźniki i mierniki – tutaj mówię to z doświadczenia prowadzenia badań statystycznych – zawsze porównujemy je do benchmarku. Otóż chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o relację długu sektora instytucji rządowych i samorządowych do PKB, to jest to, przypominam, 54,1%, jeśli chodzi o Polskę, wobec 83,2% w całej Unii Europejskiej – to jest średnia ważona – i 88,9% w krajach strefy euro. Tak więc chciałabym też tutaj nadać właściwe proporcje tym liczbom, którymi się posługujemy: 54,1% wobec 83,2%, jeśli chodzi o średnią ważoną w krajach członkowskich Unii Europejskiej, i jeszcze wyższy poziom, blisko 89%, w krajach strefy euro.

Jeśli chodzi o wartości nominalne… Bo jeśli dobrze zapisałam, to pan senator prosił też o wartości nominalne.

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

Te wartości nominalne, które posiadamy, zostały zweryfikowane na koniec II kwartału. Te dane rzeczywiście są już po weryfikacji. Na koniec III kwartału jeszcze takich zweryfikowanych danych nie mamy. Państwowy dług publiczny, czyli to, o czym wspomniałam, mówiąc o tej metodologii krajowej, to 977,2 miliarda, podczas gdy dług sektora instytucji rządowych i samorządowych, czyli dług sektora GG, wynosi 1 bilion 16 miliardów zł z końcówką. To jest wzrost o 9,7 miliarda. To tyle, jeśli chodzi o wartości nominalne i dane na koniec…

(Senator Jan Rulewski: A w ciągu 2 lat o ile to wzrosło? Takie było pytanie.)

Tutaj posiadam dane od początku roku. Dane 2-letnie, jeśli pan senator pozwoli, też uzupełnimy na piśmie. Chodzi tylko o lata 2016–2017, jak rozumiem.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Dobrze. Jeśli takie dane są potrzebne, to uzupełnię je na piśmie.

Jeśli zaś chodzi o udział długów w walutach obcych, to jest to 31,4%. To są najbardziej aktualne dane, jakie posiadamy w dniu dzisiejszym. Udział długu wobec nierezydentów to 52,1%. Dla porównania mam tutaj dane za lata ubiegłe. W roku 2016 udział długu w walutach obcych wynosił 34,4%, w 2015 – 34,9%, a więc widzimy tutaj tendencję zniżkową. Udział długu wobec nierezydentów, jeśli chodzi o konkretne liczby, w roku 2016 wynosił 53,4%, a w roku 2015 – 58,1%.

Pan senator wspomniał też o kosztach obsługi długu. Jeśli chodzi o koszty obsługi długu, to tu jest wyraźna tendencja zniżkowa, wynikająca zarówno z tego, że mamy niższe stopy procentowe, bo o tym też trzeba wspomnieć, ale również z tego, że w tym roku, jak państwo zapewne wiecie – chcę tylko o tym przypomnieć – Polska wycofała się z elastycznej linii kredytowej, która również generowała określone koszty.

(Senator Jan Rulewski: Dopiero w przyszłym roku będzie widać skutek.)

Tak, skutek będzie również widoczny, jeśli chodzi o przyszły rok. Obniżenie kosztów obsługi długu Skarbu Państwa w roku 2018 według naszych prognoz wyniesie w stosunku do PKB 1,49%. Dla porównania w roku 2016 było to 1,72%, a w roku 2017 1,54% po nowelizacji, a przed nowelizacją – 1,57%. Mamy w tym roku 600 milionów oszczędności z tytułu obsługi długu.

(Senator Jan Rulewski: Wspaniale. Ale ile to jest…)

(Głos z sali: 600 milionów.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie.)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę sformułować pytanie.)

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, pytanie było takie, ile wynosi koszt obsługi, a nie jaki to jest procent PKB.)

(Senator Leszek Czarnobaj: W przerwie to ustalcie.)

Dobrze, to za chwilę…

(Senator Leszek Czarnobaj: Najlepiej na piśmie.)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Na piśmie.)

Jeśli chodzi o dokładną liczbę, to poproszę o chwilę cierpliwości.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

Obliczę, ile w stosunku do PKB wynosi 1,54%, i za chwilę dokładne dane panu senatorowi podam.

To tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienia dotyczące długu. Było też pytanie pana senatora o to, jaki jest dług w stosunku do PKB w innych krajach. Takie dane też posiadam, ale nie chciałabym ich cytować.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

Po prostu mam taką tablicę. Jeśli pan senator sobie życzy, to bardzo chętnie na piśmie takie zestawienie danych przygotujemy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Minister.

Pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Minister, ja bym się chciał dowiedzieć czegoś o szczegółach tego, że tak powiem, podwyższenia i zakupu akcji Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu. Jak rozumiem, cel jest taki, żeby zwiększyć efektywność działania tej agencji, ale jakby zechciała pani minister bliżej uzasadnić kwestię tych 100 milionów, byłbym bardzo wdzięczny.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska: Panie Marszałku, odpowiedź od razu czy jeszcze inne…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Od razu proszę odpowiedzieć, bo to jest ostatnie pytanie.

(Głos z sali: Nie, jeszcze będzie…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska:

Jeśli o chodzi Polską Agencję Inwestycji i Handlu, to na co będą przeznaczone te środki? – rozumiem, że do tej kwestii mogę sprowadzić pytanie pana senatora. Otóż, Szanowni Państwo, przede wszystkim chcę wspomnieć o tym, że w roku bieżącym ta Państwowa Agencja Inwestycji i Handlu… To jest podmiot nowy, który został powołany ustawą z dnia 7 lipca 2017 r., a został on powołany do tego, aby wykonywać zadania z zakresu promocji polskiej gospodarki. I jeśli chodzi o objęcie tych dodatkowych akcji, to tutaj, w ramach zapotrzebowania, w planach, którymi dysponujemy, jest wskazane przede wszystkim wzmocnienie promocji eksportu. Dodatkowo, jeśli chodzi o plany tej agencji, są zadania dotyczące promocji polskiej gospodarki. Jest również, jeśli chodzi o agencję, utrzymywanie i prowadzenie działalności promocyjnej w innych krajach w odniesieniu do inwestycji zagranicznych. Tyle mogę powiedzieć w skrócie, jeśli chodzi o złożone zapotrzebowanie. Czyli są to głównie, powiedziałabym, cele polegające na promocji polskiej gospodarki i wspieraniu w tym wymiarze inwestycji zagranicznych, które zostały określone regulacjami.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Jackowski chce dopytać. Tak?

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak, chciałbym dopytać, bo właśnie to jest… Ja wiem, że ta agencja to jest nowy twór. Ale jest to też jakaś kontynuacja Interpressu, agencji jeszcze z dawnych, z dawnych czasów, PRL-owskich, która stopniowo się przekształcała. Ale jest tu sformułowanie: zakup i nabycie tych akcji… To znaczy jaki jest w tej chwili kapitał zakładowy tej agencji i w jakim stopniu te 100 milionów, że tak powiem, zmieni się w stosunku do kapitału założycielskiego tej instytucji? To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie, już z tym niezwiązane. Mianowicie czy w tym… Czy powinniśmy jeszcze w tym roku, w związku z bardzo dobrą sytuacją budżetu państwa, spodziewać się jakiejś ustawy nowelizującej budżet na rok 2017? Pytam o to w aspekcie zbliżającego się końca roku. Po prostu czy rząd planuje jeszcze jakieś tego typu ustawy, które mielibyśmy rozpatrzeć przed świętami? Byłym wdzięczny za informacje. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja również chciałbym poprosić o takie dane, o jakie wcześniej prosił senator Rulewski, czyli chodzi o wzrost zadłużenia i kosztu obsługi, ale w odniesieniu do na lat 2008–2015. Tylko może prosiłbym o odpowiedź na piśmie, bo tak chyba będzie prościej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Czarnobaj…

(Głos z sali: Czerwiński.)

Czerwiński, przepraszam za… A później pan senator Czarnobaj.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Otóż ta ustawa ma na celu kwestie spójne ze zmianami do ustawy budżetowej, ale znajdują się tu przepisy typowo proceduralne… Chodzi o art. 16c. Gdyby pani mogła spojrzeć…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska: Przepraszam, czy mogę zajrzeć?)

Tak, tak, oczywiście, bo to ważne.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Oczywiście.)

A więc tak: art. 16c. Ust. 1 jest oczywisty: tworzy się rezerwę celową. No i po tym znajdują się ust. 2–5, które, praktycznie rzecz biorąc, stanowią procedury wykonania tej ustawy, ale na szczeblu samorządów i szkół, a właściwie samorządów. Taka sama procedura jest w ustawie o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę jakości i dostępności świadczeń opieki zdrowotnej. I teraz pytanie. To znaczy pierwszy mój zarzut – na razie w cudzysłowie, bo zobaczymy, jaka będzie odpowiedź na drugie pytanie – jest taki: czy nie należałoby tutaj odwołać się do procedury określonej w ustawie przedmiotowej, czyli ustawie o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę jakości i dostępności świadczeń opieki zdrowotnej? Przepisy proceduralne są adresowane do samorządów, a samorządy raczej nie będą szukały… Adresat tych przepisów gdzie indziej skupia swoją uwagę – na ustawie pierwotnej, a nie okołobudżetowej. To jest raz.

Dwa. Proszę zauważyć, że dochodzi tu do pewnego rodzaju niekonsekwencji, a być może nawet sprzeczności. Otóż, czytam wyraźnie: „Ust. 2. Jednostka samorządu terytorialnego, w zakresie szkół, na rzecz których nie zostały złożone wnioski o dotację, o której mowa w art. 6 ust. 1 ustawy z dnia 15 września 2017 r. o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę jakości i dostępności świadczeń opieki zdrowotnej – i teraz, uwaga – w terminie, o którym mowa w art. 6 ust. 3 tej ustawy”, czyli tej o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę… Znajduję ten art. 6 ust. 3. I co czytam? „Jednostki samorządu terytorialnego w terminie 5 dni od dnia wejścia w życie ustawy”… Tamta ustawa weszła w życie dokładnie 26 września. Wszystkie terminy już wyekspirowały, jeśliby literalnie czytać ten przepis. Tamta ustawa była ustawą epizodyczną i dawała bardzo krótkie terminy – 5 dni od daty wejścia w życie. Dlatego tutaj trzeba by się było dowołać do terminu wejścia w życie ustawy okołobudżetowej.

Nie wiem, czy jasno się wyrażam, Pani Minister. Odwołujemy się tu do terminu, który już nie obowiązuje. To będzie puste prawo, chyba że będziemy je naginać lub w jakiś inny sposób interpretować. To wszystko wynika z pomieszania dwóch trybów, które zostały umieszczone w dwóch różnych ustawach dotyczących tej samej materii.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Jeśli mógłbym prosić… Niedługo, za miesiąc będziemy debatowali nad ustawą budżetową na rok 2018. Jeżeli można by było, to ja bym prosił, żeby pani minister miała wtedy ze sobą materiały, dane dotyczące deficytu budżetowego – nie szukajmy zbyt głęboko – w latach 2014, 2015, 2016 i prognozowanego deficytu na rok 2017. Interesuje mnie też wielkość spłaty zadłużenia zarówno dla podmiotów zagranicznych, jak i krajowych w tych samych latach, podana w liczbach bezwzględnych, nie w procentach, bo w procentach łatwo to znaleźć. Chodzi o to, że później różne osoby przyjmują różne dane dotyczące wielkości PKB. Jeśli można, to ja bym prosił, żeby pani minister miała to przy sobie podczas styczniowej dyskusji. Byłoby nam wtedy łatwiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Kończymy tę rundę pytań.

Bardzo proszę panią minister o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Najpierw pytanie, które zadał pan senator, dotyczące Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu. Nie mam przy sobie materiałów, ale jeśli dobrze pamiętam, to kapitał założycielski, według statutu, to jest 35 lub 40 milionów zł. Żeby nie popełnić tu jakiegoś błędu, prosiłabym o możliwości udzielenia odpowiedzi na piśmie. Chciałabym to dokładnie sprawdzić, co do złotówki, i powiedzieć, jak jest według statutu.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące kwestii legislacyjnej, na którą zwrócił uwagę pan senator Czerwiński, czyli art. 16c ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017 r., to tytułem wyjaśnienia chciałbym powiedzieć, jak te przepisy się tutaj znalazły. Jaka była przesłanka, żeby w ustawie okołobudżetowej zawrzeć tego typu przepisy? Środki, które pierwotnie były przeznaczone na gabinety – chodzi o wykonanie ustawy z dnia 15 września 2017 r. o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę jakości i dostępności świadczeń opieki zdrowotnej – to były 134 miliony zł. Termin składania przez samorządy wniosków o te środki okazał się zbyt krótki. W związku z tym jest potrzeba zawarcia w tej nowelizacji i w ustawie okołobudżetowej do nowelizacji ustawy budżetowej dodatkowych rozwiązań po to, żeby ten termin mógł zostać wydłużony i żeby samorządy mogły o te środki aplikować. Stąd pojawiło się to rozwiązanie.

I jeszcze jedna rzecz, którą chciałabym uzupełnić. Na mocy rozwiązań, o których wspominał pan senator, dalszych punktów tych przepisów doszło do rozszerzenia kręgu beneficjentów – pojawiły się tu te szkoły nadzorowane przez właściwych ministrów. W związku z tym odpowiednie przepisy zostały tutaj zawarte.

Jeśli chodzi o uwagi typowo legislacyjne, to mogę powiedzieć, że na etapie pracy Rządowego Centrum Legislacji tego typu uwagi, tego typu wątpliwości nie były zgłaszane, jeśli chodzi o samą sztukę legislacji i tworzenia, redagowania przepisów. Jeżeli pan senator by pozwolił… Widzę na sali panią minister Głowalę, wiceminister zdrowia. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to prosiłabym o uzupełnienie mojej odpowiedzi dotyczącej procedury przyznawania środków. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Tak, oczywiście. Jeżeli pani minister chce udzielić odpowiedzi, to może też z miejsca…

Tak? To bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja tylko gwoli sprostowania. Przepis jest zgodny ze sztuką legislacji. Przepis mówi, że jednostka samorządu terytorialnego w zakresie szkół, na rzecz których nie zostały złożone wnioski o dotację, o której mowa w art. 6 ust. 1 ustawy z 15 września 2017 r. o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę jakości i dostępności świadczeń opieki zdrowotnej – chodzi o jednostki, o których mowa w art. 6 tej ustawy – w terminie, o którym mowa w art. 6 ust. 3.… Czyli jednostka samorządu terytorialnego, która nie złożyła wniosku w terminie określonym w art. 6 ust. 3 ustawy, może złożyć wniosek o tę dotację do właściwego wojewody. Jak mówię, ta, która nie złożyła, może złożyć wniosek o dotację do właściwego wojewody. Przepis ten określa, że jednostki samorządu, które w terminie określonym w ustawie nie złożyły tego wniosku, mogą złożyć wniosek o dotację do wojewody. Wszystko legislacyjnie jest poprawnie. Biuro Analiz Sejmowych, biuro analiz Senatu ani Rządowe Centrum Legislacji nie zgłosiły żadnych uwag. Kwestia jest taka, że ta dotacja musi być rozliczona nie później niż do 15 grudnia 2017 r.

I jeszcze słowo. Było zorganizowane spotkanie z wojewodami, ministerstwo edukacji rozesłało informacje o możliwości skorzystania z tych środków w ramach tej rezerwy. Tak że zarówno jednostki samorządu terytorialnego, organy tworzące, jak i wojewodowie wiedzą o tej dodatkowej możliwości skorzystania z tych środków na doposażenie gabinetów profilaktyki zdrowotnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, ja nie dostałem odpowiedzi na drugie moje pytanie, a dotyczyło ono tego, czy w tym roku należy się jeszcze spodziewać tego typu ustaw, czyli nowelizacji budżetu na rok 2017…

(Wicemarszałek Adam Bielan: W tym roku? Mamy już listopad.)

No mówię, budżet roku 2017. Nie mówię o budżecie na przyszły rok.

Korzystając z deklaracji pani minister co do odpowiedzi pisemnej w sprawie kapitału założycielskiego tej agencji, prosiłbym o uszczegółowienie w tej odpowiedzi także kwestii wydatkowania kwoty 100 milionów zł. Chodzi o to, na jaki cel w ramach działania tej agencji, poza podwyższeniem tego kapitału, te środki zostaną przeznaczone.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, przepraszam, ale jeśli chodzi o nowelę, to zajęłam się wyliczaniem procentu od PKB i być może stąd moja nieuwaga. Już mam gotową odpowiedź, ile nominalnie ten dług wynosi, nie procentowo do PKB, tylko… Ale, jak widzę, pana senatora Rulewskiego w tej chwili nie ma.

Jak rozumiem, chodzi panu senatorowi o drugą nowelizację budżetu na rok 2017. W dniu dzisiejszym nie posiadam wiedzy na temat drugiej nowelizacji. Tylko tyle mogę odpowiedzieć.

Jeśli zaś chodzi o Polską Agencję Inwestycji i Handlu, to oczywiście szczegółowo rozbijemy kwotę wydatków. Ja tylko chcę powiedzieć o tym, że objęcie akcji, czyli wpłata 100 milionów na wykonanie tych uprawnień właścicielskich i tym samym nabycie przez ministra udziałów w kapitale zakładowym agencji, nie oznacza, że on te 100 milionów musi wydatkować w roku 2018. Tak jak w każdym przedsiębiorstwie, tak jak w każdej spółce. W związku z tym przedstawimy, jakie są plany na rok 2018. Ale już z góry zaznaczam, że najprawdopodobniej, z dużą dozą prawdopodobieństwa nie będzie to wydatek 100-milionowy, czyli dokapitalizowanie będzie również wydatkowane w latach przyszłych. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Pewnie byśmy tutaj nie kontynuowali dyskusji o TVP, ale pan senator mnie sprowokował. To jeszcze podrążę temat i zapytam o coś panią minister.

W trakcie swojego wystąpienia powiedziałam, że telewizja uzyskała pożyczkę z BGK. Sprawdziłam, pomyliłam się. To miało być z BGK, ale ostatecznie ta pożyczka została przyznana z rządowego funduszu dla poszkodowanych w wyniku bezprawnej nacjonalizacji mienia przez władze PRL. W zeszłym roku rząd zrobił jakiś myk i wprowadził możliwość dofinansowania spółek Skarbu Państwa z tego funduszu. W ten sposób mógł wypłacić pieniądze. Ale przy okazji dowiedziałam się, że wypłacono 30 milionów również w ubiegłym roku na dokapitalizowanie telewizji. Czyli w ubiegłym roku jeszcze z budżetu państwa poszły dodatkowe pieniądze na dokapitalizowanie TVP w wysokości 30 milionów.

A ja chciałabym zapytać, dlaczego nie BGŻ, który też jest w 100% własnością Skarbu Państwa. Dlaczego ten fundusz? Gdyby pani zechciała wyjaśnić… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia chęci zadania pytań? To może zamkniemy listę.

I bardzo proszę panią minister o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja po prostu nie chciałam się zgłaszać i zabierać głosu, ale pani senator – tak sobie zapisałam – powiedziała o kredycie w ogóle. A więc to rzeczywiście nie był kredyt. Potwierdzam: to była pożyczka z Funduszu Reprywatyzacji. Jest to państwowy fundusz celowy. Tak że pożyczka została udzielona w wysokości 800 milionów zł. Chciałabym jeszcze tylko uzupełnić to, co słusznie powiedziała pani senator, że w imieniu Skarbu Państwa pożyczki udziela prezes Rady Ministrów – w imieniu, właśnie wykonując uprawnienia Skarbu Państwa.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pani senator, dlaczego nie BGŻ… W tym momencie trudno mi to stwierdzić. Wiem, że…

(Senator Barbara Zdrojewska: Dlaczego nie BGK?)

Pani powiedziała: BGŻ. Dlaczego nie…

(Senator Barbara Zdrojewska: Bank Gospodarstwa Krajowego.)

Krajowego.

(Senator Barbara Zdrojewska: Pierwotnie cały czas mówiło się…)

…że Bank Gospodarstwa Krajowego.

(Senator Barbara Zdrojewska: …że te pieniądze będą z BGK, który jest w całości, w 100% własnością Skarbu Państwa. Miał to być kredyt z BGK. A ja pytam, dlaczego nie kredyt z BGK albo z komercyjnego banku, tylko pożyczka udzielona właśnie z tego funduszu.)

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, dlaczego nie jest to Bank Gospodarstwa Krajowego, to w tym momencie trudno mi jest się ustosunkować, niemniej jednak – tak jak powiedziano poprzednio, tak jak mówił pan minister – rzeczywiście mogę potwierdzić, że został przeprowadzony test prywatnego inwestora i pożyczka została oprocentowana na zasadach komercyjnych. A uzupełniając – bo być może pani senator będzie dopytywać o tę pożyczkę – mogę powiedzieć, że pożyczka jest udzielana w transzach. Te transze są… 200 milionów zł do 31 sierpnia to była pierwsza transza pożyczki, która została udzielona telewizji. Druga transza – 300 milionów do końca listopada bieżącego roku. Jeśli chodzi o warunki spłaty, to – żeby nie cytować umowy, do czego nie jestem upoważniona – mogę powiedzieć, że została ustalona karencja na płatności rat kapitałowych do roku 2019. To oznacza, że od roku 2019 będą spłacane raty kapitałowe. Obecnie Telewizja Polska spłaca raty odsetkowe, które są spłacane według obecnego oprocentowania, czyli trzymiesięczny WIBOR plus marża, tj. 3,53%. Tyle mogę powiedzieć, jeśli chodzi o udzielenie odpowiedzi na pytanie o pożyczkę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Pani Minister, za odpowiedzi na wszystkie pytania.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Rulewskiego, Jackowskiego oraz Szweda.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwsza do zabrania głosu zapisała się pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Już szybciutko wracamy do tematu. Panie Senatorze Jackowski, jak pana nie było, to myśmy tutaj poświecili rzeczywiście sporo czasu telewizji publicznej, rozmawiając o niej chyba dosyć merytorycznie, tak jak mówię, i skupiając się też m.in. na jej sytuacji finansowej, którą pozwalam sobie określić jako fatalną, a nawet, powiedziałabym, bulwersującą. Im bardziej to wszystko drążę, tym bardziej mnie to wszystko przeraża. W międzyczasie posprawdzałam inne dane. Ja przez kilka lat byłam szefową komisji budżetu w dużym mieście, w moim kochanym Wrocławiu, i muszę powiedzieć, że gdzieś we mnie odezwała się taka… miałam taką przyjemność, jak dawniej, z doszukiwania się pewnych rzeczy. I chociaż w tej chwili pracuję w komisji kultury… Ale tutaj niejako łączymy te dwie rzeczy. Szanowni Państwo, chciałabym jeszcze raz zwrócić uwagę na to, że ta pożyczka, o której mówimy, jak się zorientowałam i jak mówiła przed chwilą pani minister, nie została zaciągnięta… nie był to kredyt zaciągnięty w Banku Gospodarstwa Krajowego, tylko zostały na to przeznaczone, decyzją osobistą… decyzją pani premier, pieniądze ze specjalnego funduszu dla poszkodowanych w wyniku bezprawnej nacjonalizacji mienia przez władze PRL. Na ten fundusz zresztą… Przy okazji wyrażono też zgodę na to, żeby z tego funduszu przeznaczać pieniądze dla innych spółek. Dlatego też ja o to podpytywałam, bo wydaje się to dosyć interesujące. Drążąc te sprawy, zorientowałam się też, że w ubiegłym roku Telewizja Polska została również dokapitalizowana kwotą 30 milionów zł… Telewizja Polska i Polskie Radio, chyba jakiś oddział terenowy. Na to złożyło się mniej więcej 30 milionów zł.

Tak że, Szanowni Państwo, w tej chwili wygląda to tak. Podsumuję jeszcze raz dla pana senatora Jackowskiego. Mamy w tej chwili 980 milionów… blisko 1 miliard, który w tej chwili przeznaczamy w budżecie… Mamy pożyczkę z tego roku w wysokości 800 milionów, tę właśnie pożyczkę, o której rozmawiamy. Mamy też w ubiegłym i w tym roku, w połowie tego roku spadek wpływów, również wpływów z reklam, więc w żadnym wypadku nie możemy powiedzieć o dobrej sytuacji finansowej Telewizji Polskiej. Możemy mówić o bezprzykładnej, wyjątkowo drastycznie fatalnej sytuacji. I to wymaga już, moim zdaniem, jakiejś interwencji, naprawdę zainteresowania się przez ministra finansów – i zwracam na to uwagę – sytuacją spółki w tej chwili. Te pieniądze, które teraz z budżetu państwa – czyli to już będą niemalże 2 miliardy w ciągu niespełna kilku miesięcy – zasilą fundusz… Z tym że tam rzeczywiście to będzie rozłożone na kilka transz. Ale przypominam, że to są pieniądze, które będą zwracane dopiero, jak przed chwilą słusznie powiedziała pani minister, od 2019 r. Czyli w tej chwili telewizja będzie dłużna państwu pieniądze, które będzie spłacała od 2019 do 2023 r., czyli wtedy, kiedy być może już nie będziecie państwo rządzić. Ja zwracam uwagę, jakiego rodzaju to są kredyty i jakiego rodzaju to są pieniądze. Słusznie powiedział pan senator Bierecki, że to jest za lata 2007–2010, że to jest rekompensata za abonament w tym czasie.

Słusznie pan senator Bierecki to powiedział, a ja przypomnę, że wcześniej nikt, to znaczy, budżet państwa nie rekompensował telewizji tak ogromnych kwot i że ta telewizja jakoś z bardzo trudnej sytuacji… Rzeczywiście wszyscy prezesi zaciskali zęby i narzekali – pamiętamy bardzo trudną sytuację za czasów pana prezesa Brauna – ale jakoś wychodzili z tej sytuacji bez tego typu dotacji bezpośredniej z budżetu państwa, zaciągając jakieś kredyty czy…

W tej chwili nie znam dokładnie sytuacji kredytowej telewizji. Wiem o 30 milionach na dokapitalizowanie otrzymanych od pani premier w zeszłym roku, wiem o pieniądzach, które my za chwilę przeznaczymy, czyli o tym miliardzie, i wiem o 800 milionach pożyczki. Ale, Szanowni Państwo, nie znamy jeszcze obecnej sytuacji kredytowej, nie wiemy, jakie kredyty ma zaciągnięte spółka, a spółka przeważnie nie chce ujawniać tego typu danych.

Zwracam uwagę, uczulam na to, że jest to sytuacja bez precedensu. Żaden rząd do tej pory nie dawał Telewizji Polskiej miliarda z budżetu i jakoś ta telewizja musiała sobie radzić. Kredyty, owszem, zaciągano, ale przypominam, że tu mamy do czynienia z ogromną, niewyobrażalną pożyczką na 800 milionów. A jeszcze telewizja dostanie miliard…

Jeszcze jedno, żebyście państwo wiedzieli: mamy informacje dotyczące fatalnej sytuacji w PAP, skąd w tej chwili odszedł szef. W radiu też, jak możemy powiedzieć, jest fatalnie. Bardzo źle się dzieje, bardzo źle. Mówiliśmy o tym, że zmiany w ustawach, ale też czasami zmiany prezesów, zmiany formy kontroli mogą doprowadzić do tego typu sytuacji. Bardzo na to uczulam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie planowałem zabierać głosu w tym punkcie, ale ponieważ pani senator Zdrojewska raczyła polemizować z moją wypowiedzią, to postanowiłem głos zabrać i wypowiedzieć się na temat pytań, które zadawałem w toku rozpatrywania tego punktu.

Otóż prawdopodobnie nie byłoby tej ustawy, Pani Poseł, gdyby nie działania rządu Donalda Tuska.

(Głos z sali: Ooo!)

Kwestia deputatów węglowych powstała w momencie, kiedy Donald Tusk był premierem. Kwestia obniżenia wpływów z abonamentu była wyraźna w momencie, w którym Donald Tusk sugerował Polakom niepłacenie abonamentu.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale to już…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Kończ waść.)

Przypomnę, że tę kwestię omawialiśmy w czasach, kiedy pani jeszcze nie zasiadała w Senacie, a przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji był pan Jan Dworak. Pytałem go przy okazji rozpatrywania tego tematu przez Komisję Kultury i Środków Przekazu o to, jak wyglądała ściągalność abonamentu. I sam pan przewodniczący Dworak przyznał, że w wyniku wypowiedzi pana Donalda Tuska doszło do drastycznego zmniejszenia się wpływu z abonamentu. Rozumiem więc, że to wszystko, co pani później powiedziała, to była zasłona dymna do tego, dlaczego my musimy nad tą ustawą obecnie pracować. Dziękuję.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, ad vocem…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ad vocem. Szanowny Panie Senatorze, nad tą ustawą, nad tym miliardem musimy dzisiaj pracować tylko dlatego, że przez 2 lata nie zdążyliście państwo przygotować ustawy o abonamencie bądź też o jakiejkolwiek innej formie opłaty na Telewizję Polską. Nie znaleźliście finansowania… Tak że proszę przygotować ustawę, proszę przygotować jakiś projekt. No, przecież ja tego nie będę za Prawo i Sprawiedliwości robiła. Tylko dlatego to robimy… m.in. dlatego, wcale nie tylko, gdyż także w wyniku, nie waham się tego powiedzieć… Tutaj padały oskarżenia o niegospodarność. Trzeba to sprawdzić, bo bardzo źle się dzieje w Telewizji Polskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja w trybie sprostowania, ponieważ pani senator do mnie się odnosiła.

Otóż ta kwota prawie 1 miliarda zł jest w gruncie rzeczy rekompensatą za słowa Donalda Tuska. Bo jak wykazał to pan senator Bierecki, jak zwrócił na to uwagę, w projekcie tej ustawy jest wyraźnie napisane, że ta kwota ponad 980 milionów zł jest rekompensatą z tytułu niewpłynięcia wpływów z abonamentu za lata 2010–2017. I z tego punktu widzenia można powiedzieć, że podatnik polski musi płacić za to, że swego czasu Donald Tusk wzywał do niepłacenia. I tylko tyle chciałem powiedzieć.

A zagadnienie funkcjonowania gospodarki finansowej w telewizji publicznej jest odrębnym tematem. My na ten temat dyskutowaliśmy z udziałem pana prezesa Jacka Kurskiego podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu, tak że była dość gruntowana informacja na ten temat. Zainteresowanych odsyłam do stenogramu z tego posiedzenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 627, a sprawozdanie komisji – w druku nr 627 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedmiotową ustawą Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zajmowała się w dniu 8 listopada. Był to projekt rządowy, uchwalony 27 października. Po zapoznaniu się z tą ustawą komisja wnosi o przyjęcie jej bez poprawek. Jest to decyzja, która została podjęta jednogłośnie.

Mogę powiedzieć o 2 elementach, bo ta ustawa odnosi się do 2 kwestii.

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to ustawa doprecyzowuje, że różnego rodzaju dokumenty analityczne, które gromadzi Krajowa Administracja Skarbowa, będą dokumentami w postepowaniu podatkowym. I drugą kwestią, bardzo istotną i bardzo ważną… No, wiadomo, że to doprecyzowanie ma służyć uszczelnieniu systemu podatkowego.

Drugim obszarem, którego ta ustawa dotyczy, są informacje, które mogą uzyskiwać podatnicy o swoich kontrahentach, informacje w 3 obszarach prawa podatkowego. Po pierwsze, chodzi o informację, czy nasz kontrahent złożył określone deklaracje podatkowe, do których złożenia był zobowiązany, czy nie; po drugie, czy złożył je w sposób prawidłowy; po trzecie, czy zalega z podatkami, czy nie zalega z podatkami. To ma zapewnić większą pewność w obrocie gospodarczym.

Jak powiedziałem, ustawa ta nie budziła kontrowersji, została przyjęta na posiedzeniu komisji jednogłośnie. Biuro Legislacyjne też nie zgłosiło żadnych zastrzeżeń. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłoszeń z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Czy przedstawiciel rządy pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłoszeń z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Jedno krótkie pytanie. Dajemy możliwość używania dokumentacji analitycznej Krajowej Administracji Skarbowej. Ta administracja już troszeczkę działa, jest też następcą prawnym pewnych organów. Więc pytanie brzmi: czy jest potrzebny w ustawie przepis przejściowy, który umożliwiałby stosowanie tej dokumentacji do tych właśnie trwających już postępowań podatkowych?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze, chciałbym zapytać o opinię, czy proponowana zmiana dotycząca możliwości uzyskania informacji o kontrahencie podatnika prowadzącego działalność gospodarczą po wyłączeniu przepisów o tajemnicy skarbowej faktycznie wpłynie na oszacowanie rzetelności jego rozliczeń podatkowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

I proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przepis wprowadzający zmiany w dotychczasowej ordynacji podatkowej, w którym mowa o tym, że dokumenty wynikające z działań analitycznych będą dowodem w postępowaniu, jest przepisem, który właściwie precyzuje dokładnie, co jest dowodem w postępowaniu podatkowym. Oczywiście dotychczasowy przepis ordynacji podatkowej w art. 180 wyraźnie stanowi, że dowodem w postępowaniu jest wszystko, co może przyczynić się do wyjaśnienia sprawy, a co nie jest sprzeczne z prawem, ale w ten sposób chcemy doprecyzować, uściślić definicję dowodu w postępowaniu i chcemy powiedzieć, że właśnie w wyniku działań analitycznych… że te materiały również są dowodem.

Odpowiadając na pytanie drugie – czy wprowadzenie poprawki w ordynacji podatkowej dotyczącej możliwości skierowania zapytania do organu podatkowego przez przyszłych kontrahentów wpłynie na podniesienie bezpieczeństwa prowadzenia działalności gospodarczej – stwierdzam jednoznacznie, że na pewno wpłynie. Nie wiemy jeszcze, w jak dużym procencie, ale na pewno będzie to znaczny procent. I na pewno poprawi to relacje pomiędzy podmiotami gospodarczymi i wpłynie na wzrost bezpieczeństwa gospodarczego w kraju. To tyle z mojej strony.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szwed chciałby dopytać? Nie?

Dziękuję…

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, jeśli mogę… Czy przepis przejściowy nie jest potrzebny? Bo to najważniejsze w tym wypadku.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Nie ma takiej potrzeby. Przepis, który wprowadzamy, jest przepisem, który tylko i wyłącznie uściśla i dokładnie konkretyzuje, jako że było wiele zapytań ze strony podatników, wiele obaw z tego powodu. Prawo podatkowe powinno być dosłowne, jasne i wyraźne ze względu na to, że rodzi to skutki finansowe, i w związku z tym chcielibyśmy tylko i wyłącznie doprecyzować definicję tego, co jest materiałem dowodowym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Szwed, tak? Jeszcze jedno…

Senator Aleksander Szwed:

Tak. Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze zapytać, czy w związku ze wzrostem liczby wydawanych zaświadczeń przewiduje się zwiększenie liczby miejsc pracy w placówkach?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Nie przewidujemy wzrostu liczby miejsc pracy, przewidujemy natomiast alokację zasobów kadrowych. Oczywiście cały czas Krajowa Administracja Skarbowa, nowo powołana Krajowa Administracja Skarbowa jest w trakcie reformy, w trakcie, że tak powiem, budowy efektywności naszego działania. W związku z tym na pewno będziemy dokonywali alokacji kadrowych w wielu obszarach, pracujemy nad tym. I na pewno będziemy w stanie zapewnić wydawanie wspomnianych zaświadczeń.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za odpowiedzi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 628, a sprawozdania komisji – w drukach nr 628 A i 628 B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Tadeusza Romańczuka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Romańczuk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o ustawie o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych. Sejm uchwalił ową ustawę w dniu 27 października 2017 r., komisja pochyliła się nad tą ustawą 8 listopada 2017 r. Po krótkiej dyskusji w imieniu komisji rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek.

Cel tej uchwały to w głównej mierze uszczelnienie podatku… uszczelnienie szarej strefy – o, tak to określę – jeżeli chodzi o przemysł tytoniowy. Podam tylko i nadmienię, że w ubiegłym roku, w 2016 r. służby zlikwidowały aż 72 nielegalne fabryki tytoniu i zarekwirowały 44 miliony sztuk papierosów oraz 200 t suszu. Tak że to jest bardzo ważna ustawa. W związku z tym jeszcze raz rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Niestety nie ma w tej chwili na sali pana senatora Chróścikowskiego, dlatego ogłaszam 5 minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 42 do godziny 15 minut 47)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych (cd.)

Jest już pan senator Chróścikowski, więc wznawiam obrady.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę pana senatora jako sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt złożyć w imieniu komisji rolnictwa sprawozdanie z posiedzenia, które się odbyło 27 października… przepraszam, które się odbyło 8 listopada. Rozpatrzyliśmy punkt, w którym omówiliśmy, jak ma być wprowadzona zmiana dotycząca akcyzy. Szczególnie dotyczy to tytoniu, obrotu tytoniem. Komisja poparła proponowane zmiany i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Oczywiście było parę uwag Biura Legislacyjnego. Ministerstwo Finansów uważa, że te uwagi, które zostały zgłoszone, nie są znaczące i wystarczy to rozwiązanie zaproponowane przez stronę rządową. Chcę nadmienić, że większość sejmowa poparła tę ustawę, tak że w Sejmie nie było do tego wiele uwag. Tyle co do tego… Głównie chodzi o obrót akcyzowy, czyli obrót tytoniem, który jest w posiadaniu rolników, grup producenckich, no i uszczelnienie tego, co, jak uważano, trzeba uszczelnić. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania?

Bardzo proszę, pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym skierować pytanie do przedstawiciela komisji budżetu. Moje pytanie jest takie: czy zgłoszenie do Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa informacji o zamiarze uprawy tytoniu zgodnie z nowelizacją wykonuje się jednorazowo? Dziękuję.

Senator Tadeusz Romańczuk:

W ustawie wyraźnie jest zapisane, że raz w roku, w okresie do 15 kwietnia, producent ma zgłosić do dyrektora Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa taką informację. Ustawa szczegółowo też opisuje, jak ma wyglądać ów wniosek.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma więcej pytań, to dziękuję panom senatorom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Nie, dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do punktu drugiego – pan senator Czarnobaj złożył takie wnioski, a punkt drugi dotyczy ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017 – proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowania sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 648, a sprawozdanie komisji – w druku nr 648 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt złożyć w imieniu 2 komisji informację na temat pracy, która się odbyła wczoraj na prośbę pana ministra, który to prosił, aby jak najszybciej wdrożyć tę zmianę ustawy.

Zmiana jest krótka i spowoduje, że majątek, który jest we władaniu Agencji Nieruchomości Rolnych, będzie mógł być przekazywany spółkom Skarbu Państwa. Ta krótka zmiana nie ma wpływu na ogólne zapisy ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Pan minister przygotowuje… Są obecnie w konsultacjach szersze zmiany dotyczące zmiany ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, w związku z czym niedługo będziemy mieli dyskusję szczegółową na ten temat. A to, jak mówię, jest krótka zmiana. Obie komisje poparły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Panie Marszałku, jeśli można, króciutko.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta rzeczywiście bardzo krótka nowelizacja zaproponowana została z powodu konieczności ułatwienia zakupu gruntów rolnych przez strategicznych operatorów przesyłowych gazu, energii elektrycznej i paliw. Chodzi o to, żeby nie było niebezpieczeństwa, iż w trakcie procedury, która w tej chwili, zgodnie z ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego, obowiązuje wszystkie podmioty… żeby się nie okazało, że grunty, które są potrzebne w celu realizacji statutowej działalności tych operatorów, są w zainteresowaniu innych osób, w szczególności rolników indywidualnych, w związku z czym… Procedura, która w tej chwili obowiązuje wszystkich, musi być przeprowadzona przed wydaniem zgody na zakup przez, nazwijmy to, nierolniczy podmiot przez dyrektora KOWR. I stąd ta nowelizacja. To dotyczy bardzo ograniczonej liczby spółek ze 100-procentowym udziałem Skarbu Państwa. Nie narusza to idei ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, którą to ideą jest kontrola obrotu ziemią. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca…

Będzie pytanie, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Kilian.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, 2 lata temu została uchwalona ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego. Ten przykład nowelizacji pokazuje, jaki to jest bubel prawny.

W czasie debaty nad tą ustawą prawie 2 lata temu wnosiliśmy poprawki do ustawy i mówiliśmy, czym ona może skutkować. Jak pokazują te 2 lata obowiązywania ustawy, ustawa ogranicza inwestycje. Ta nowelizacja pokazuje, że ogranicza. Ograniczyła obrót gruntami, i to jest statystycznie do udowodnienia, obniżyła ceny gruntów, też jest to statystycznie do udowodnienia, a poza tym doprowadziła do tego, że w czasie rządów PiS, w ciągu tych 2 lat sprzedano cudzoziemcom więcej gruntów niż w czasie rządów Platformy Obywatelskiej i PSL, to też rocznik statystyczny pokazuje.

I teraz moje pytanie: co robił 2 lata temu pana resort, że w czasie procedowania nad tą ustawą nie wniósł tych poprawek do ustawy? A jak pokazuje ta nowelizacja, jak również nowelizacja, która była proponowana przez pana resort, odnośnie do restrukturyzacji kopalń… Też musieliśmy tę ustawę nowelizować, ponieważ kopalnie nie mogły nabywać gruntów, bo ta ustawa ograniczała… I moje pytanie: czy to, że w ciągu tego krótkiego czasu 2 razy nowelizujemy tę ustawę, jest wynikiem niekompetencji pana resortu, czy wynikiem niechlujstwa pana urzędników? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Senatorze, to jest seria pytań, które zawierają w sobie już pana odpowiedzi.

Ja, po pierwsze, chciałbym sprostować – nie reprezentuję resortu rolnictwa, chociaż nowelizacja, którą tutaj przedstawiam, ma pełne poparcie i pozytywną opinię resortu rolnictwa. To po pierwsze.

Po drugie, jest tak, że… Widzi pan, w dyskusji, w której pan senator brał udział – i nie tylko pan, bo wiele osób i instytucji brało udział w przygotowywaniu ustawy, która obowiązuje – bardzo trudno było wypracować enumeratywną listę wyłączeń z ogólnego przepisu i rygoru, który tą ustawą postanowiliśmy wprowadzić. Zatem została zastosowana inna metoda, którą właśnie w tej chwili realizujemy. Została wprowadzona dość restrykcyjna ustawa, jednak życie gospodarcze pokazuje w trakcie, gdzie ona powinna zostać poluzowana. To jest metoda, która prowadzi do tego, że dojdziemy do stanu, w którym kontrola ziemi będzie zachowana – tak jak idea tej ustawy przewidywała i tak jak to jest w tej chwili wprowadzone – i równocześnie w tych koniecznych przypadkach zostaną wprowadzone ułatwienia. To tyle.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pytanie dotyczy terminologii. Mówimy tutaj tylko o koncesjach na przesyłanie paliw ciekłych. A czy gazowych to też dotyczy, czy nie?

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Senatorze, od razu odpowiadam. Z drugiej części tej definicji wynika, że ustawa obejmuje operatora systemu przesyłowego gazowego, czyli Gaz-System.

Faktycznie rzecz biorąc, ta ustawa obejmuje 2 operatorów i 1 spółkę ze 100-procentowym udziałem Skarbu Państwa: PSE, Gaz-System i PERN z jego córką OLPP.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

No, bardzo ciekawa koncepcja. Wprowadzamy najpierw, że nic nie wolno, a później patrzymy, co życie gospodarcze przyniesie, i składamy wniosek, żeby… Jestem zaciekawiony, w których krajach tak jest.

Ale moje pytanie jest inne. Myślę, że przeczytam coś na ten temat, bo nie znam takiego kraju – ale może znajdę gdzieś taki kraj – w którym najpierw wprowadza się restrykcyjną zasadę, że nic nie wolno, a później się lekko coś tam poluźnia. Ale moje pytanie jest inne, Panie Ministrze. Rozumiem, że pan minister odpowiada za rzeczy strategiczne, tzn. za rzeczy związane z przesyłem energii. Czy zajmując się tym wszystkim, za co pan minister odpowiada, na etapie konstruowania projektu tej ustawy, którą teraz pan minister proponuje zmienić, nie wiedział pan… Czy pan minister złożył wniosek do ministra rolnictwa i do autorów tejże ustawy, żeby to, czym pan minister się zajmuje, znalazło się w projekcie tej ustawy, tak żeby jej potem nie nowelizować? Ona oczywiście zawiera jeszcze inne rzeczy, które za chwilę się ujawnią. Czy pan minister złożył taki wniosek? To mnie interesuje: tak czy nie?

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Nie, nie składałem takiego wniosku. Nie składaliśmy takiego wniosku, ponieważ w rządzie wychodziliśmy wtedy z założenia, że ta kompleksowo potraktowana przez resort rolnictwa ustawa powinna zostać wprowadzona bez tych, można powiedzieć, specjalnych wyłączeń, czyli bez lex specialis dla poszczególnych gałęzi, sektorów czy rodzajów podmiotów gospodarczych. Nie, nie składałem takiego wniosku.

Niemniej jednak teraz rzeczywiście uważamy, że to jest potrzebne, a dodatkowo, tak dla wyjaśnienia… No bo takie pytania są przecież zrozumiałe. Dlaczego poprosiliśmy o szybką ścieżkę dla tej nowelizacji? Jesteśmy w trakcie łączenia 2 spółek: spółki PERN z jej 100-procentową spółką córką, Operatorem Logistycznym Paliw Płynnych. I w ramach tego procesu musimy do tego nowego podmiotu gospodarczego, formalnie nowego, przenieść 167 działek o statusie działek rolniczych, które są w posiadaniu OLPP. Tam nie prowadzi się działalności rolniczej, ale one jednak formalnie podlegają temu reżimowi, a są potrzebne do prowadzenia statutowej działalności. Chcemy uniknąć takiej sytuacji, w której którakolwiek z tych działek mogłaby po prostu trafić na rynek. I to jest powód.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czarnobaj chce dopytać. Tak?

Senator Leszek Czarnobaj:

Tak, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeszcze jedno króciutkie pytanie. Ja oczywiście uważam, że to jest ruch w dobrym kierunku. Dziwi mnie tylko przyjęcie takiej logiki postępowania, ale okej. Mam takie pytanie: Panie Ministrze, czy w zakresie pana odpowiedzialności w stosunku do tej ustawy, która dzisiaj obowiązuje i która będzie obowiązywać po wprowadzeniu tej zmiany, o której tutaj dzisiaj mówimy, ta nowelizacja wyczerpuje już tak jakby pana potrzeby, czy może się jeszcze zdarzyć, że po przemyśleniu sprawy pan minister powie: jednak mamy jeszcze braki, jeśli chodzi o…

Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski:

Panie Senatorze, z punktu widzenia potrzeb operatorów, tych strategicznych operatorów, to jest absolutnie wystarczające.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej Piotr Naimski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Chróścikowski zgłasza się do dyskusji?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak.)

Proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym jeszcze dwa słowa wyjaśnienia powiedzieć, gdyż koledzy tak jakby… Dla państwa informacji: przecież ta ustawa nie jest nowa, ta ustawa obowiązuje już od dawna i ona była wielokrotnie nowelizowana. Mam informację, że 11 kwietnia 2003 r. weszła w życie, więc popatrzmy, jak długi jest okres funkcjonowania tej ustawy. W związku z tym takich nowelizacji było wiele. Tych ograniczeń było mniej, teraz jest troszeczkę więcej, ale tylko dlatego, że to sami rolnicy protestowali i domagali się, aby ograniczyć obrót ziemią z wykorzystaniem kapitału spekulacyjnego. Te zaostrzenia były na wniosek rolników wprowadzane. Rolnicy domagali się, żeby uszczelnić obrót ziemią, i są bardzo zadowoleni, że cena ziemi spadła. Rolnicy nie są za tym, żeby płacić za ziemię spekulacyjne ceny. To, o czym kolega tutaj wspomniał, mówiąc o tym, że cena spadła, jest jednym z ważnych elementów. Ziemia w Europie jest w ogóle przewartościowana, gdyż koszt zakupu ziemi nie zwraca się nigdy nawet po 15 latach eksploatowania, gospodarowania, a nieraz trzeba i 20–30 lat, żeby ona się spłaciła. W ogóle ziemia w Unii Europejskiej jest przewartościowana. Jednym czynnikiem… Dzisiaj nawet prowadziliśmy tutaj z KOWR dyskusję o tym, że istnieje wielkie niebezpieczeństwo w przypadku wycofania finansowania przez Unię Europejską dopłat bezpośrednich i wsparcia rolnictwa w nowych perspektywach. Grozi to ogromną zwyżką cen produktów rolnych i gwałtownym spadkiem cen ziemi rolnej. Przykład jest taki, że w dwutysięcznym… przepraszam, w latach 1995–1997 nikt nie chciał kupować ziemi, bo nie była rentowna. I gdy zachwieje się polityka rolna – a cały czas są takie naciski, wycofywanie się… globalizacja rynków światowych… Wówczas będzie to potężne zagrożenie, jeśli dzisiaj będziemy jeszcze windować cenę ziemi dla polskich rolników. Bo ziemia rolna ma być obracana między rolnikami, a nie w celach spekulacyjnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kilian, tak?

Senator Wiesław Kilian:

Tak.

Ja mam pytanie do pana przewodniczącego, bo… Zadałem to pytanie panu ministrowi…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam, ale teraz jest dyskusja.)

Dobrze, to sprostowanie. Jak odniesie się pan do mojego pytania dotyczącego tego, że w czasie obowiązywania wspomnianej ustawy sprzedano cudzoziemcom…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale pan zadaje pytanie.)

Nie. Sprostowanie w takim sensie, że…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Nie ma teraz pytań do senatora Chróścikowskiego.)

…pan przewodniczący, pan senator wskazał, że ta ustawa ogranicza sprzedaż gruntów. W czasie rządów Platformy Obywatelskiej i PSL cudzoziemcom sprzedano mniej ziemi niż w okresie obowiązywania restrykcyjnej ustawy. No, to jest…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze, potraktuję to jako głos w dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 650, a sprawozdanie komisji – w druku nr 650 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Rafała Ślusarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ślusarz:

Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przypadło mi w udziale przedstawić Wysokiemu Senatowi ustawę o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, uchwaloną na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Sejmu. Ustawa jest przedłożeniem poselskim i umożliwia samorządom skorzystanie z dotacji w obszarach będących przedmiotem zainteresowania ministra obrony narodowej.

Pierwszy obszar to budowa i rewitalizacja strzelnic. Ministerstwo odpowiada w ten sposób na oddolne potrzeby organizacji proobronnych, organizacji strzeleckich, sportowych i związków myśliwych, a jednocześnie realizuje własne cele poprzez stworzenie infrastruktury strzeleckiej, aby upowszechnić szkolenie strzeleckie wśród obywateli i zabezpieczyć miejsca ćwiczeń dla wojsk, w tym w szczególności Wojsk Obrony Terytorialnej. Ta ustawa jest również szansą dla samorządów na realizację inwestycji, których nie mogły przeprowadzić ze względu na brak środków.

Drugi obszar, którego dotyczy ustawa, to budowa i odnowa miejsc upamiętnienia triumfu, chwały i sławy polskiego oręża. Źródłem finansowania obu zadań będą środki zapisane w ustawie o finansowaniu Sił Zbrojnych.

Komisja Obrony Narodowej wspólnie z komisją samorządu terytorialnego w dniu 14 listopada 2017 r. przeprowadziły debatę nad ustawą. Biuro Legislacyjne Senatu nie wniosło zastrzeżeń. Nie zgłoszono żadnych poprawek. W toku dyskusji z udziałem pana ministra Michała Dworczyka… Komisja po głosowaniu, w którym 8 senatorów było za, 2 było przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu, rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych…

(Głos z sali: Jest, jest chętny.)

Senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, powiedział pan, że jest to inicjatywa oddolna, czyli, jak rozumiem, do pana ministra wpłynęło mnóstwo podań. Czy państwo mieliście informację dotyczącą tego, ile podań wpłynęło i od kogo? Czy ta informacja była przedstawiona na posiedzeniu komisji?

Senator Rafał Ślusarz:

Taka informacja jest w uzasadnieniu do ustawy. Inicjatywa oddolna… Myślę, że pan senator usłyszał słowo „oddolna” w innym kontekście, bo to była inicjatywa poselska i to podkreślałem. Jednak oczywiście jest wiele inicjatyw, również w moim powiecie, zmierzających do tego, żeby był szerszy dostęp do strzelnic, które wcześniej zostały polikwidowane, choćby w związku z tym, że zlikwidowane zostały jednostki wojskowe.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Czy rzeczywiście jest tak, że samorządy powiatowe wskazywały akurat tę kwestię jako najbardziej istotną w zakresie dofinansowania? Czy są jakieś materiały, które by tego dowodziły? Przyznaję, że odwiedziłem dziesiątki powiatów i nikt nie upominał się o strzelnice. Chciałbym się dowiedzieć… Pan senator mówi tutaj, że to na wniosek jakiejś grupy… Jakiej grupy, jakiej liczby osób? To, o co się upominano, to oczywiście pieniądze na schetynówki. Dziwię się tej hierarchii i byłbym rad usłyszeć jakieś konkretne dane i informacje, kto o to wnioskował. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Czy na posiedzeniu komisji nie była podnoszona taka oto wątpliwość? Te obiekty mają służyć Wojskom Obrony Terytorialnej. Czy zatem nie jest tak, że my te słabiutkie i lichutkie finansowo powiaty chcemy, no, nie zmuszać, bo to jest dobrowolne, ale zachęcać do tego, żeby dokładały coś do puli ogromnych pieniędzy, którymi te wojska dysponują? Niech wojska to budują w każdym powiecie, nie ma sprawy. Ale nie obciążajmy tym powiatów.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę o odpowiedź.

(Senator Jan Dobrzyński: Mam podobne pytanie, Panie Marszałku.)

Słucham?

(Senator Jan Dobrzyński: Zadam podobne pytanie i pan minister będzie odpowiadał na 3 pytania.)

Dobrze.

Proszę, pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, przypomnę, że to jest tylko możliwość. Chciałbym, żeby pan potwierdził lub zaprzeczył, Panie Senatorze. To jest tylko możliwość. Samorządy mogą uczestniczyć w tego typu drobnych inwestycjach. Rząd tego nie nakazuje, tylko tworzy taką możliwość. Ja myślę, że strzelnice są bardzo potrzebne. Można to też traktować jako formę sportu i rozrywki. Pamiętajmy również, że to nie jest tylko dla Wojsk Obrony Terytorialnej. To jest dla społeczeństwa polskiego.

Jeśli chodzi o osoby czy też organizacje, które o to zabiegały, to mogę powiedzieć, że w województwie podlaskim – mogę się wypowiadać na temat tego regionu, bo jestem senatorem z tamtego okręgu i miałem tam wiele spotkań – ubiegają się o to organizacje, które interesują się wojskiem, które są zrzeszone w różnego rodzaju pułkach historycznych. Takich organizacji, przynajmniej jeśli chodzi o Białystok, jest bardzo, bardzo dużo.

Proszę mi powiedzieć, Panie Senatorze, coś, o co pytałem już wcześniej. Czy to jest nakaz dla biednych powiatów, jak mówił pan senator przedmówca? No, za Platformy były bogate, a teraz są biedne… Moim zdaniem jest odwrotnie. A może to jest dobra wola i szansa skorzystania z dofinansowania z budżetu państwa? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Rafał Ślusarz:

Pan senator Dobrzyński w jakiejś mierze wyręczył mnie z konieczności odpowiedzi na pytanie postawione przez pana senatora Augustyna. Jest to oczywiście możliwość skorzystania z pieniędzy.

Próbując precyzyjnie odpowiedzieć panu senatorowi Augustynowi, skupiłbym się na tym, o czym mówiłem we wstępnym przedstawieniu ustawy, na tym, że połączone są tu 2 kwestie – potrzebny oddolne, które zgłaszają samorządy i organizacje, oraz cele Ministerstwa Obrony Narodowej. Te sprawy się tu zbiegają. Oczywiście samorządy są suwerenne i zdecydują, czy będą chciały podjąć tego typu inicjatywę. Sądzę, że pan senator Augustyn zgodzi się ze mną, że tego typu inicjatywa podnosi bezpieczeństwo i jest potrzebna wojsku. W związku z tym trochę się dziwię zastrzeżeniom do tej ustawy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, moim zdaniem niepotrzebnie pan się dziwi. Ja zauważam i podkreślam coś takiego: jeżeli jest taka potrzeba Wojsk Obrony Terytorialnej, to trudno sobie wyobrazić, żeby wojsko w jakiejś mierze uzależniało – tak jest skonstruowana ta ustawa, tak to będzie – wybudowanie strzelnicy od tego, czy samorząd powiatowy dołoży swoją cześć, czy nie, czy będzie chciał, czy nie. Chcę wskazać na to, że to nie jest szczęśliwe rozwiązanie. Jeśli wojsko chce budować strzelnice, to niech buduje i udostępni je ludności. W przeciwnym razie bogate powiaty, które zamiast drogi będą chciały zrobić strzelnicę, ją zrobią, albo zrobią i jedno, i drugie, a inne tego nie zrobią, bo będą miały inne priorytety. Czy wtedy Wojska Obrony Terytorialnej nie będą miały strzelnicy? Pokazuję pewien absurd, który z tej ustawy się wyłania, i jestem ciekaw, czy mówiliście państwo o tym na forum komisji.

(Senator Jan Dobrzyński: Mówiliście czy nie?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Senatorze, myślę, że ten absurd, który pan dostrzega, jest zbudowany na fałszywej przesłance, że istnieje jakiś antagonizm w postrzeganiu bezpieczeństwa i dobra Polski pomiędzy samorządem i władzą centralną. Ja uważam, że nie można tworzyć takiej konstrukcji. Wszystkim nam zależy na tym, żeby sprawy bezpieczeństwa zostały jak najszybciej poprawione, w związku z tym propozycja współpracy samorządów z władzą centralną, która składa taką ofertę, powinna zostać przez samorządy przyjęta.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pani senator Zając, a później pan senator Stanisławek.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Wrócę jeszcze do inicjatyw oddolnych, bo tak to zostało wyolbrzymione, że… Wyszło na to, że te inicjatywy oddolne to były inicjatywy ze strony Wojsk Obrony Terytorialnej. Wojska Obrony Terytorialnej kierują się swoimi rozporządzeniami, ustawą, odpowiednimi przepisami i jeżeli chcą mieć strzelnicę, to pewnie ją sobie stworzą, nie będą czekały na powiat. Jest za to wiele innych podmiotów, które chętnie z takiej strzelnicy skorzystają, choćby klasy mundurowe.

W moim powiecie jest taka inicjatywa, że rokrocznie z okazji święta Wojska Polskiego samorządy, Liga Obrony Kraju i inne instytucje organizują zawody strzeleckie. Wśród zrzeszonych w Lidze Obrony Kraju jest mnóstwo zawodników, którzy uczestniczą w różnych zawodach, zdobywając laury. Akurat jeżeli chodzi o województwo podkarpackie, to jest to jeden z rodzajów sportu… Strzelnica pomoże nam również w rozwijaniu zdrowego stylu życia, dlatego jestem jak najbardziej za tym, żeby w każdym powiecie powstała strzelnica. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym oczywiście potwierdzić to, co powiedziała pani senator Zając, czyli że jest olbrzymie zainteresowanie takimi strzelnicami – np. Legia Akademicka – i uważam, że to jest bardzo dobra inicjatywa, świetnia inicjatywa.

Mam pytanie: czy Ministerstwo Obrony Narodowej określiło jakiś typ tych strzelnic, bo są różne? Jaki to będzie model strzelnicy? Czy jest określony koszt takiej strzelnicy? Czy wszędzie będzie podobny, czy będzie jakiś przetarg na wykonanie tych strzelnic? Jak państwo to widzicie w praktyce? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Pani senator Zając natchnęła mnie do zadania pytania, bo miała bardzo ciekawy wywód niezakończony znakiem zapytania. Ja zapytam wprost, bo teraz się lekko zagubiłem. Proszę mnie, że tak powiem, wyprostować i powiedzieć, jak to jest, bo na pytanie o to, czy jako senatorowie jesteście państwo za poparciem inicjatywy budowania strzelnic do celów rekreacyjnych, edukacyjnych itd… To, o czym mówiła pani senator, jest w pełni zasadne, ale jak pan senator mówi o tym, że te strzelnice będą również wykorzystywane w celach obronnych – chodzi o ten wywód – to ja już zaczynam nabierać wątpliwości. Proszę więc powiedzieć jednoznacznie: czy głównym zadaniem tych strzelnic będzie to, co dotyczy rekreacji i wypoczynku, czyli że to będą takie Orliki w zakresie strzelectwa, czy chcecie państwo budować te strzelnice po to, żeby mogły korzystać z nich Wojska Obrony Terytorialnej, żeby był również taki element wykorzystania tych strzelnic. To są 2 różne pojęcia i zadania. A więc jak było na posiedzeniu komisji? Jeśli można prosić…

(Senator Rafał Ślusarz: Znaczy…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Więcej pytań nie ma.

Bardzo proszę…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nie, jeszcze pan senator Czerwiński.)

A, jeszcze pan senator Czerwiński.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam w sumie proste pytanie. Czy nie jest tak, że w tekście ustawy nie zawęża się podmiotu do powiatu, wprost przeciwnie, mówi się o jednostkach samorządu terytorialnego? Ja to rozumiem w ten sposób, że np. taką strzelnicę w powiecie można wybudować w centralnej gminie tego powiatu, bo łatwiej jest gminie przeznaczyć swój grunt na taką strzelnicę; taka gmina ma też większe możliwości jej utrzymania. A będą z niej korzystać szkoły powiatowe, ponadgimnazjalne, a już niedługo ponadpodstawowe średnie, w których młodzież np. będzie się garnęła do klas mundurowych. I warunkiem koniecznym, żeby takie klasy można było sformować, będzie posiadanie strzelnicy na terenie powiatu. I wszystkim na tym będzie zależało – na obronie Polski.

Wicemarszałek Adam Bielan:

I ostatnie pytanie. Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, jedno pytanie. O tym rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, ale nie wiem, może pan ma szerszą wiedzę dzięki studiowaniu dokumentów, o których mówiliśmy. Czy pańskim zdaniem zasadne byłoby, aby Ministerstwo Obrony Narodowej – zapytam też oczywiście później pana ministra o tę kwestię – jednak przygotowało mapę potrzeb inwestycyjnych w tym zakresie i stworzyło ewentualnie kryteria, zobiektywizowane kryteria, na podstawie których wskazywano by… Domniemywam, że takich jednostek samorządu terytorialnego szczebla powiatowego, ale nie tylko takich, które będą chciały budować tego typu obiekty, będzie pewnie wiele. Czy nie zasadne byłoby więc stworzenie właśnie pewnej mapy i kryteriów, które decydowałyby o tym… Jak domniemywam, środków będzie mniej aniżeli chętnych do realizacji tych inwestycji. Czy nie zasadne byłoby stworzenie takich kryteriów, na podstawie których minister obrony narodowej czy resort dokonywałby wyboru tych jednostek samorządu terytorialnego, które w pierwszym rzędzie otrzymywałyby dofinansowanie? Chodzi o merytoryczne kryteria, merytoryczne przesłanki, które pozwalałyby budować listę ratingową, od pierwszego do ostatniego miejsca. Ci z pierwszych miejsc otrzymywaliby najpierw środki, aż do wyczerpania kwoty, a potem ewentualnie, w następnym roku – kolejni. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Rafał Ślusarz:

Pan senator Czarnobaj znowu jakby zantagonizował 2 cele, którym mają służyć te strzelnice, a myślę, że istotą tego projektu jest to, że te cele będą połączone. Połączone będą – i tutaj już odpowiadam panu senatorowi Stanisławkowi – takim rozwiązaniem, że ministerstwo będzie dofinansowywało te projekty, które będą użyteczne również z punktu widzenia ćwiczeń dla wojska. One będą…

(Senator Alicja Zając: Ministerstwo Obrony Narodowej?)

(Senator Jan Dobrzyński: Daje kasę i ma prawo korzystać.)

Ministerstwo Obrony Narodowej. W związku z tym, jak myślę, jest to nawet coś stosownego, że cele lokalne łączone są z celami centralnymi. Ja tu nie widzę sprzeczności w swojej wypowiedzi, wręcz przeciwnie, ona jest…

(Senator Leszek Czarnobaj: A był pan w wojsku?)

…komplementarna.

Odpowiem panu w kuluarach. Oczywiście byłem, byłem. Nie wiem, czy pan był, Panie Senatorze. I strzelałem też w wojsku…

(Senator Leszek Czarnobaj: Na strzelnicy sportowej czy…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Strzelałem z automatu, kałasznikowa.

(Senator Leszek Czarnobaj: Na strzelnicy sportowej?)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Wojskowej.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę spokojnie odpowiadać.)

Nie wiem, czemu pan senator Czarnobaj jest taki podenerwowany.

(Senator Jan Dobrzyński: Agresywny.)

Odpowiadam już teraz na dość konkretne pytanie pana senatora Stanisławka. Tak, na posiedzeniu komisji była rozmowa o kosztach budowy takiej strzelnicy. Pan minister podawał, że… No, ten koszt oczywiście wiąże się z tym, jaką strzelnicę zamierza się wybudować, ale spełniająca warunki ministerialne – przewidywane, bo projekt tego jeszcze nie jest zapisany – może kosztować 400 tysięcy zł i więcej, może być droższa. Ministerstwo w pewnej polemice z niektórymi tezami, które pojawiały się w obiegu medialnym, dotyczącymi kosztu globalnego tego typu inicjatywy, podaje, że taki koszt przewidywany, rozważany to jest w tej chwili kilkadziesiąt milionów z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Mówię to, bo uporczywie wskazuje się kwotę bodajże 2,5 miliarda jako taką, która miałaby być zaporowa, przy czym ona jest zestawiana z innymi potrzebami państwa i w takim momencie pojawiają się dywagacje, jakie pojawiły się też tutaj, na sali plenarnej, tzn. że można by to wydać na coś innego. No, zawsze można wydać środki na coś innego – to jest zdanie zawsze prawdziwe.

Rzeczywiście ministerstwo, jak usłyszeliśmy z ust pana ministra, tworzy pewne kryteria. Chodzi o to, żeby to były strzelnice, które będą mogły służyć wojsku, a więc dane brzegowe są, powiedzmy, takie: co najmniej 100 metrów na odkrytej przestrzeni w celu umożliwienia ćwiczenia strzelania z broni długiej, odpowiednie zabezpieczenia, żeby to była bezpieczna strzelnica. Warunkiem, powiedziałbym, dodatkowym, który też będzie rozważany… Pan minister powiedział, że będą preferowane te projekty, które będą na ścianie wschodniej, bo tam powstają już Wojska Obrony Terytorialnej i te potrzeby są tam wyraźniej zaznaczone. A więc tym, powiedzmy, warunkiem, którego realizację ministerstwo będzie chciało uzyskać, jest dostęp wojska do takiej strzelnicy, bo formuła strzelnic będzie samorządowa, ale wsparcie projektu z pieniędzy ministerstwa będzie się wiązało z tym, że powinien być tam zapewniony dostęp dla wojska, tzn. to, żeby wojsko mogło w sposób właściwy dla siebie i zgodny z potrzebami z takiej strzelnicy korzystać.

W pewien sposób odpowiedziałem tu też panu senatorowi Sługockiemu, bo kryteria, jakie miałyby spełniać te strzelnice, zawierają się właśnie w takim opisie – przy czym bez przyjęcia tej ustawy nie jest możliwa praca nad bardziej konkretnymi programami dotyczącymi tego, jak miałoby to wyglądać. Poza tym jest jeszcze druga strona, czyli samorządy, które muszą o te środki zaaplikować. I dopiero po tym będzie można ocenić, jaki jest zakres potrzeb i jak te potrzeby należy opisywać.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam następujące pytanie. Zakłady Mechaniczne „Tarnów” pośród różnego asortymentu i sprzętu militarnego produkują strzelnicę kontenerową. Czy tego typu strzelnica może być także rozważana w tych przedsięwzięciach?

(Senator Rafał Ślusarz: Nie było… Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Rafał Ślusarz:

No, takie szczegółowe pytanie nie padło na posiedzeniu komisji, myślę więc, że pan minister na nie odpowie. Ale skoro to strzelnica kontenerowa, to, jak rozumiem, jest ona zamknięta, a jakby ustaliliśmy, że ten program dotyczy strzelnic na odkrytej przestrzenni.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze… Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Do tej pory strzelnice budowano z dotacji ministerstwa sportu. Czy teraz ten program dofinansowania strzelnic przez ministerstwo sportu zostanie jakoś okrojony? Czy w ogóle jest korelacja z tym, żeby budować strzelnice o większych parametrach i żeby od razy służyły one tym dwóm celom, a nie jednemu? Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, co będzie z tamtym programem? Bo chodzi o to, żeby nie było tak, że teraz budujemy strzelnice z dotacji ministerstwa sportu, a one nie spełniają wymogów i kryteriów, o których pan senator mówił. Wydaje mi się, że taka korelacja jest konieczna, no ale nie wiem, czy o tym pomyślano.

Wicemarszałek Adam Bielan:

I pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Senatorze, ja mam pytanie o utrzymanie tych strzelnic. Czy wiadomo, kto będzie ponosił koszty utrzymania tych strzelnic? Jeżeli byłoby tak, że… Bo rozumiem, że te strzelnice będą tworzone w ramach porozumienia samorządów z Ministerstwem Obrony Narodowej, czyli ministerstwo prawdopodobnie nie zgodzi się na wybudowanie strzelnicy, jeżeli w promieniu, załóżmy, 60 km, nie ma żadnej jednostki wojskowej. Ale załóżmy, że strzelnica zostanie wybudowana, a wojsko zostanie wyprowadzone z tego regionu. I kto wtedy będzie ponosił koszty utrzymania tej strzelnicy?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Jeśli chodzi o współpracę Ministerstwa Obrony Narodowej z Ministerstwem Sportu, to na posiedzeniu komisji usłyszeliśmy deklarację pana ministra, że taki program współpracy w odniesieniu właśnie do tych obiektów zostanie opracowany, tak że sądzę, że nie powinniśmy mieć obaw, żeby… Zresztą jedną z grup, która potrzebuje strzelnic i zgłasza takie wnioski, są kluby strzeleckie, prawda? Więc to również w odpowiedzi na ich potrzeby powstała ta ustawa.

Jeśli chodzi o kwestię utrzymania strzelnic, to tekst ustawy zawiera to określenie, że finansowanie dotyczy budowy, renowacji i utrzymania strzelnic, niemniej konstrukcja jest taka, że właścicielem docelowym, beneficjentem jest samorząd i to w jego gestii będzie dbanie później o tę strzelnicę, organizowanie jej pracy, oczywiście z tym zastrzeżeniem dotyczącym udostępniania jej wojsku, o którym wspomniałem. Krótko mówiąc, samorząd też musi z rozwagą tego typu inwestycję u siebie przeprowadzić.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Jest z nami przedstawiciel rządu, pan minister Michał Dworczyk z Ministerstwa Obrony Narodowej. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Dworczyk: Tak.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Zapraszam na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Dworczyk:

Pani Marszałek! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Jest to projekt poselski, jednak ja chciałbym w imieniu Ministerstwa Obrony Narodowej wyrazić jeszcze raz podziękowania dla inicjatorów tego projektu nowelizacji ustawy, ponieważ jeżeli parlament uzna, że projekt jest godny poparcia, a pan prezydent podpisze ustawę, to rzeczywiście będzie to znacząca pomoc nie tylko dla samorządów. Bo, podkreślmy, ta debata toczy się nad tym, czy stworzyć podstawę prawną do tego, żeby samorządy mogły otrzymywać dofinansowanie. Dokładnie tego to dotyczy. Wszystkie inne pytania, które państwo zadawaliście w czasie dzisiejszego posiedzenia, dotyczą szczegółów. Szczegółów, które będą przypisane ewentualnie do programu dotacji. A debata, która się dzisiaj toczy, dotyczy tego, czy poszerzyć możliwość absorpcji środków z budżetu centralnego przez samorządy. W związku z tym to będzie korzyść – tak jak powiedziałem – przede wszystkim dla samorządów.

Ale będzie to też korzyść dla Ministerstwa Obrony Narodowej. Dlaczego? Dlatego że w naszych celach, Ministerstwa Obrony Narodowej, znajdują się również wspieranie, budowa, kształtowanie postaw proobronnych, znajduje się wspieranie kształtowania postaw patriotycznych.

Oczywiście ta infrastruktura, o czym dzisiaj już na tej sali była mowa, będzie mogła być wykorzystywana przez jednostki Wojska Polskiego – nie tylko przez Wojska Obrony Terytorialnej, ale w ogóle przez te oddziały czy pododdziały, które by z takiej infrastruktury chciały skorzystać.

Tak że, dziękując jeszcze raz inicjatorom tego projektu, chciałbym prosić panie senator i panów senatorów o poparcie tego projektu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Takie pytanie pragnie zadać pan senator Kilian. Bardzo proszę.

Potem pan senator Czarnobaj.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Dworczyk: Czy ja tu mam zostać?)

Tak, proszę zostać, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, zakładam, że ta ustawa ustala wieloletni program działania. Pan na posiedzeniu komisji wspomniał, że w przyszłorocznym budżecie ministerstwo obrony przewiduje wydanie około 60 milionów zł. Czy ministerstwo wie, w jakim stopniu ta kwota zapewni zainteresowanie samorządów? I jeżeli ona nie zapewni w 100% zainteresowania samorządów, to czy na następne lata są przewidziane kwoty wyższe niż te 60 milionów zł, o których pan mówił na posiedzeniu komisji. a które zakłada się w przyszłorocznym budżecie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Pan minister powiedział, że dzisiaj toczy się debata, czy zwiększyć możliwość absorpcji środków na infrastrukturę w danym powiecie lub w danej gminie. Ja odpowiadam: tak. Oczywiście to jest odpowiedź pozytywna. A poprzez nasze pytania dążymy do tego – wszak pan minister ma najlepszą wiedzę w tym zakresie – by ustalić pewne rzeczy szczegółowe, które w wyobrażeniu ministerstwa są. Chodzi o to, jak ma funkcjonować ta strzelnica.

A więc moje pytanie jest takie, Panie Ministrze: ile będzie kosztowała taka typowa strzelnica, która powstanie w powiecie? Czy jest takowa wiedza? Czy jest takowy szacunek? Czy dopiero przewidujemy środki, a zobaczymy, co opracują… Bo podejrzewam, że chyba trochę inne parametry powinna mieć strzelnica sportowa, a inne parametry, tak jak pan minister powiedział, strzelnica szkoleniowa dla jednostek bojowych. Bo słyszę, że oprócz Wojsk Obrony Terytorialnej jeszcze jednostki bojowe będą mogły korzystać z tej strzelnicy. Tak więc chodzi mi o taką rzecz: czy to będzie strzelnica sportowa, z której wszyscy będą mogli korzystać, łącznie z wojskiem, czy to będzie strzelnica spełniająca wymogi strzelnicy sportowej i jednocześnie strzelnicy, dla której są określone wymagania…

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję, bo czas…)

…do trenowania ogniowego przez jednostki wojskowe?

Wicemarszałek Maria Koc:

Czas minął. Dobrze. Dziękuję.

Proszę panią senator Alicję Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

A senator Czarnobaj musi się wybrać na taką strzelnicę. Do czego zachęcam…

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Senator…)

Bo ja w tym roku byłam na takiej strzelnicy…

(Senator Leszek Czarnobaj: …bo ja pani powiem, gdzie pani może się wybrać.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę. Proszę.)

Chciałabym zapytać pana ministra, kto poza MON, czyli Ministerstwem Obrony Narodowej, będzie mógł partycypować w kosztach budowy tej strzelnicy? Oczywiście oprócz samorządu. Jaka będzie jej dostępność? Bo wiem, że dzisiaj istniejące są… Ich liczba jest niewystarczająca. Z dostępnością też jest problem, bo po prostu są oblegane. I jeszcze w nawiązaniu do tego, o co pytał senator Czarnobaj, zapytam: jakie strzelnice? My rozumiemy, że to będą strzelnice profesjonalne, gdzie będą mogli strzelać amatorzy, ale również trenować i uczyć się strzelectwa żołnierze wojsk obrony terytorialnej czy antyterroryści, czy też inne formacje wojskowe. I czy są jakieś jednostki… Czy pan minister wie, kto projektuje takie strzelnice? To chyba tyle.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Dworczyk:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Tak jak już wspomniałem, odpowiadając na pytanie pana senatora, ustawa nic nie ustala, tworzy wyłącznie możliwość. Jak już wiemy z tego, co zostało na tej sali powiedziane, dopiero jak zostanie znowelizowane prawo, my ustalimy program, który będzie zawierał kryteria, na jakich będzie udzielane dofinansowanie. Pan senator słusznie podał przykład programu budowy Orlików, bo system jest bardzo podobny. Wręcz wiem od autorów tej nowelizacji, że wzorowali się właśnie na rozwiązaniach wykorzystanych przy Orlikach. Tak więc powtarzam: tworzymy możliwość. A to, czy ta możliwość będzie wykorzystywana, zależy z jednej strony od tego, czy każdego roku Ministerstwo Obrony Narodowej zabudżetuje na to jakieś środki – jak będą takie możliwości budżetowe, to te środki będą, a jak nie, bo np. będziemy mieli jakieś inne pilne zakupy, to po prostu nie będzie tych środków, prawda? – a z drugiej strony od tego, czy samorządy zechcą się zaangażować w te projekty, czy nie. Nie ma jeszcze programu, ale po dyskusji, która się pojawiła w mediach, zgłosiło się do nas wiele powiatów i gmin. Jeśli pan senator zadałby pytanie „ile”, to powiedziałbym – myślę, że nie skłamię – że odbyło się gdzieś między 8 a 12 takich rozmów z konkretnymi samorządami, które właśnie pytały, kiedy można zacząć aplikować, na jakie obiekty będzie można pozyskać dofinansowanie.

Jeśli się jeszcze mogę odnieść do innych głosów w dyskusji, to wiele z tych pytań wybrzmiało w taki sposób, jak byście państwo nie ufali samorządom. Czy samorządy będą miały np. środki na utrzymanie tych obiektów, czy będzie miał kto te obiekty zbudować albo ich przypilnować? Proszę państwa, ufajmy samorządowcom. Oni najlepiej wiedzą, co jest potrzebne na ich terenie. Jeśli jakiś samorząd, czy to w gminie, czy w powiecie, uzna, że potrzebuje strzelnicy, uzna, że ma 20% wkładu własnego… Bo z ustawy o finansach publicznych wynika, że możemy dofinansować kwotą do 80%, ale minimum 20% to musi być wkład własny samorządu. Więc jeśli jakiś samorząd uzna, że ma na to środki i że taki obiekt jest potrzebny, to wystąpi o taką dotację. A jeśli jakiś samorząd uzna, że w gminie bądź w powiecie taki obiekt jest niepotrzebny albo że nie ma pieniędzy czy to na budowę, czy później na utrzymanie obiektu, to po prostu nie wystąpi o tę dotację. Teraz pytanie: kto będzie te obiekty utrzymywał? Znowu powiem tak: zaufajmy samorządom. Będą takie samorządy – już to wiemy po przeprowadzonych rozmowach – które powiedzą: sami chcemy być operatorem tej strzelnicy, sami będziemy dbać o bezpieczeństwo, o wykorzystanie tego obiektu, o udostępnianie tego obiektu. Ale na pewno znajdą się też takie samorządy, które za złotówkę wydzierżawią taki obiekt jakiejś organizacji typu „Strzelec”, „Sokół” czy organizacji harcerskiej i powiedzą: to wy nim zarządzajcie, z nas spada ta odpowiedzialność. Tutaj naprawdę nie martwmy się o samorządy, one doskonale sobie z tym poradzą. Ja jeszcze raz podkreślam, że my dzisiaj – jeśli ta ustawa zostanie przyjęta – tworzymy pewne możliwości, niczego nie narzucamy ani nikogo w niczym nie ograniczamy.

Jeśli chodzi o same kryteria programu, to ja już deklarowałem na posiedzeniu komisji, że jak zaczniemy prace, jak będzie podstawa prawna i będziemy pracować nad tym programem, bardzo chętnie przedstawimy ten program senackiej komisji obrony czy innym komisjom, jeśli będą tym zainteresowane. Mogę powiedzieć, że na pewno w ramach tych kryteriów znajdą się takie, które umożliwią prowadzenie szkolenia wojskowego na tych obiektach. Co to oznacza? Takie 2 parametry: długość osi – na pewno oś na każdym z takich dofinansowywanych obiektów nie będzie krótsza niż 100 m; liczba stanowisk – liczba stanowisk na pewno nie będzie mniejsza niż 20. Chodzi o to, żeby można było prowadzić szkolenia. I teraz znowu ktoś może powiedzieć: ale dlaczego chcecie narzucać samorządom jakieś kryteria? Odpowiedź jest taka: żeby można było zbudować Orlika, też trzeba było spełnić pewne brzegowe warunki. I my mówimy tak: każdy samorząd, jeśli chce, niech buduje na swoim terenie to, na co ma ochotę, natomiast jeśli chciałby otrzymać dofinansowanie z MON, musi spełnić pewne kryteria, bo my przy okazji chcemy, żeby mogło się na tym obiekcie szkolić wojsko, co jest zresztą wpisane w szerszy program przywracania wojska społeczeństwu. To znaczy być może niektórzy z państwa zauważyli, że ostatnio przysięgi znowu zaczęły się odbywać nie w jednostkach, a w przestrzeni publicznej, na rynkach miast i miasteczek, że wojsko bardziej wychodzi do ludzi. I dokładnie to samo jest z wykorzystaniem obiektów typu strzelnica, z których może korzystać organizacja sportowa zajmująca się strzelectwem, z których mogą korzystać organizacje proobronne, gdzie mogą myśliwi czy indywidualni pasjonaci sportu postrzelać, ale któregoś dnia może też przyjść wojsko, żeby poćwiczyć na takim obiekcie.

Pani senator pytała o to, kto będzie projektował te strzelnice, kto może jeszcze partycypować w kosztach budowy. No i tutaj znowu… Jak samorząd sobie wybierze jakąś firmę, to ta firma to zaprojektuje. My niczego tutaj nie będziemy narzucać. A jeśli chodzi o partycypację w kosztach, to jak samorząd znajdzie jakiegoś sponsora, to bardzo proszę, dla nas to jest sprawa drugorzędna. W ramach obowiązującego prawa samorząd niech robi, co zechce. My mówimy: możemy wam dać 80% dofinansowania.

Aha, przepraszam, nie wymieniłem 1 ważnego warunku poza tymi 2 przykładowymi, czyli długość osi – 100 m i minimum 20 stanowisk. W umowie dotacyjnej będzie zobowiązanie na kilka lat, że przez określoną liczbę dni w miesiącu wojsko będzie mogło ten obiekt wykorzystywać nieodpłatnie.

I ostatnia sprawa: jaka będzie dostępność obiektów? Tutaj znowu odsyłam do samorządu. Tak jak samorząd ustali, tak będzie. Wyobrażam sobie zarówno takie sytuacje, że samorząd będzie chciał odpłatnie wykorzystywać takie obiekty, jak i takie sytuacje, że samorząd będzie je wykorzystywał bezpłatnie i będzie tymi obiektami zarządzała jakaś organizacja proobronna, która będzie ustalała grafik.

Podsumowując, namawiam panie i panów senatorów do poparcia tej ustawy, bo jest to ustawa, którą otwieramy nowe możliwości dla samorządów. Nikt nie musi z nich skorzystać, ale zawsze lepiej mieć szerszą możliwość wspierania samorządności w Polsce niż węższą. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator…

Pan senator…

Panie Ministrze, proszę jeszcze pozostać przy mównicy, bo…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Dworczyk: Przepraszam. Jestem pierwszy raz w Senacie, tak że proszę mi wybaczyć.)

Rozumiem.

Są jeszcze pytania do pana.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Skoro pierwszy raz, to trzeba spędzić z nami trochę więcej czasu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Dworczyk: Do dyspozycji, Panie Senatorze.)

Panie Ministrze, 3 pytania. Pierwsze… To chyba już się przewinęło, ale nie wiem, czy pan minister odpowiedział. Czy macie państwo plan, ile dzięki tej kwocie wynoszącej w przyszłorocznym budżecie, jak słyszymy, 60 milionów, powstanie… Czy to będzie jednorazowa sprawa, dotyczący tylko roku 2018, czy też, tak jak było w przypadku Orlików, wieloletni program? To po pierwsze.

Po drugie, Panie Ministrze, z tego, co pan powiedział, rozumiem – proszę o potwierdzenie – że państwo jako Ministerstwo Obrony Narodowej narzucicie pewien standard elementów, które są wymagane względami bezpieczeństwa, jeśli chodzi o zdobywanie doświadczenia strzeleckiego przez wojsko, mówiąc ogólnie rzecz biorąc. To jest drugie pytanie.

(Senator Jan Dobrzyński: Przecież mówił o tym…)

I pytanie trzecie, kwestia partycypowania w kosztach. Jeśli pan minister mógłby coś na ten temat powiedzieć… A jeśli nie, to następnym razem.

W związku z tym, że pani senator Zając wysyłała mnie w pewne miejsce, chciałbym powiedzieć, Pani Senator, że na tych, jak pani mówi, „szczelnicach” to jeszcze nie byłem, ale wiele strzelnic odwiedziłem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, pierwsza sprawa. To może nawet nie jest pytanie, tylko uwaga. Mówił pan, że samorządy mają pełną dowolność – oczywiście o ile zmieszczą się w kryteriach, które będą nakreślone przez ministerstwo – co do sposobu projektowania… A czy nie lepiej byłoby po prostu zaproponować samorządom typowy projekt takiej strzelnicy, który byłby dostępny dla każdego z tych samorządów i byłby na pewno tańszy, zmniejszałby koszty inwestycji dla wszystkich? Chodzi o taką typową strzelnicę dla wojska, ale i dla… I tutaj druga część pytania: co z młodzieżą? Ja to rozumiem w ten sposób, że oprócz 1 kompanii WOT w powiecie… Chcielibyśmy, żeby w szkołach ponadgimnazjalnych też młodzież uczyła się np. powszechnego… Tu nie tylko chodzi o klasy mundurowe, ze zwiększoną liczbą odpowiednich przedmiotów, czyli o zajęcia dla zainteresowanych, ale o to, żeby wszyscy uczyli się przysposobienia wojskowego.

(Senator Leszek Czarnobaj: O!)

Ja uważam, że to jest dobry pomysł. Oczywiście Platforma by chciała, żebyśmy się mieli poddawać, podnosić ręce do góry – rozumiemy to, ale…

(Senator Jadwiga Rotnicka: To było niesmaczne.)

Bo były takie kwękania z tamtej strony…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, proszę konkludować, proszę o pytanie.)

Przepraszam, Pani Marszałek.

(Senator Mieczysław Augustyn: To było nie na miejscu.)

Panie Ministrze, czy…

(Senator Leszek Czarnobaj: Trochę mądrości…)

…nie uważa pan, że szkoły powinny się od razu włączyć w ten program? Chodzi o to, żeby może nie tyle wymuszać, co wywoływać w samorządach chęć pozyskania takiej strzelnicy. Proszę pamiętać, że na samym początku program przeszkolenia wojskowego nie będzie powszechny, ale klasy mundurowe są już coraz lepiej postrzegane i coraz bardziej pożądane w poszczególnych miejscach.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, posłowie wzorowali się na Orlikach, ale nie wiem, czy wyciągnęli wnioski z tego, co się wokół Orlików i z Orlikami dzieje. Otóż to państwo cofnęliście zaplanowane w programie „Orlik”…

(Senator Alicja Zając: Ale to nie jest ustawa o Orlikach, tylko o strzelnicach.)

…pieniądze na utrzymanie trenerów i opiekunów tych boisk. Wykorzystanie tych obiektów stało się ogromnym problemem dla samorządów. Moje pytanie dotyczy tego, czy nie warto by było, abyśmy nauczeni tym doświadczeniem negatywnym przewidzieli w tym programie środki na utrzymanie tych obiektów? W moim mieście jest centrum strzelectwa o charakterze niemal olimpijskim, nowoczesne, wybudowane ze środków ministerstwa sportu, w którym masa ludzi korzysta z tego sportu, i już chciałem się ucieszyć, że to, co państwo proponujecie, my już mamy, ale jak usłyszałem, że to ma być 20 stanowisk…Tego nie mamy, nawet my nie mamy, miasto, które z pomocą ministerstwa włożyło grube miliony w stworzenie takiego miejsca.

Chciałbym jeszcze panu powiedzieć, Panie Ministrze, że w gminach, które ja odwiedzam, jest bardzo wiele strzelnic kompletnie nieczynnych. Dawniej służyły wojsku, a dziś są nieczynne, bo nie miał kto się nimi zająć, zaopiekować. Chciałbym, Panie Ministrze, zachęcić do tego – nie chcę brać udziału w dyskusji – żeby koniecznie przewidzieć pieniądze na ich utrzymanie, żeby nie iść drogą Orlików ani tą drogą czy tym szlakiem, który jest znaczony nieczynnymi strzelnicami, które by spełniały…

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nawet mają 20 stanowisk, tylko że niestety stoją puste od lat.)

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Dworczyk:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie, odnosząc się do kolejnych pytań, które tutaj padły, powiem, że plan co do tego, ile powstanie obiektów w przyszłym roku… Oczywiście nie ma takiego planu. Powtórzę po raz kolejny: będziemy mogli tworzyć jakikolwiek plan i jakikolwiek precyzyjny budżet dopiero wtedy, kiedy będziemy mieli podstawę prawną. Bez podstawy prawnej nie jest możliwe umieszczenie w projekcie budżetu pozycji kwotowej – X milionów – na przedsięwzięcie, w przypadku którego Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma podstawy prawnej do tego, żeby je realizować. To tyle, jeśli chodzi o pytanie o plan.

Kolejna sprawa: ile powstanie… Powtarzam, to jest w tej chwili nie do przewidzenia, bo samorządy mogą zwracać się o dofinansowanie obiektów, które kosztują 400 tysięcy zł, 450 tysięcy zł, a czasem nawet 100 tysięcy zł, bo jak ktoś ma w pobliżu nieczynną żwirownię, to na tej żwirowni wystarczy tylko postawić ruchome cele i uzupełnić jakiś kulochwyt. Są też samorządy, które już w tej chwili zgłosiły się z projektami obiektów za 2,5 miliona zł, tak że nie da się tego precyzyjnie zaplanować, to będzie odpowiedź na zgłoszenia ze strony samorządów. Budżet oczywiście da się zaplanować i trzeba to będzie zrobić, ale ten budżet w wysokości, jak powiedziałem, kilkudziesięciu milionów złotych – takie były przymiarki – zostanie opracowany dopiero po ewentualnym uchwaleniu nowelizacji.

Czy jednorazowo, czy w sposób wieloletni realizowane będzie to zadanie? Mogę odpowiedzieć w swoim imieniu, że będę namawiał do tego, żeby każdego roku do budżetu była wprowadzana propozycja… ale to zależy od możliwości finansowych Ministerstwa Obrony Narodowej. Możemy sobie wyobrazić sytuację, w której będziemy finalizowali np. program „Wisła”, program obrony powietrznej czy inne ważne programy modernizacyjne i wszystkie środki trzeba będzie wydać na sprawy związane z modernizacją, a wtedy pieniędzy po prostu nie będzie. Tu nie ma żadnego przymusu. Jeśli będą środki, to będziemy je na to zadanie przeznaczać, jeśli nie będzie środków, to nie będziemy ich przeznaczać. Uważam, że są to stosunkowo nieduże pieniądze w skali budżetu całego Ministerstwa Obrony Narodowej, więc każdego roku powinniśmy takie pieniądze znaleźć.

Warunki brzegowe. Warunki brzegowe były przy okazji Orlików i tu też będą. Wymieniłem trzy przykładowe, czyli oś długości 100 m, 20 stanowisk i udostępnianie przez określoną liczbę dni dla wojska.

Kolejna sprawa. Padła sugestia, skądinąd bardzo dobra, żeby przykładowe projekty były udostępniane. Oczywiście będzie kilka darmowych projektów, ale to będą projekty przykładowe, bo w każdej gminie, w każdym powiecie są trochę inne warunki. W jednych są takie warunki naturalne, że bardzo łatwo jest zbudować taki obiekt za stosunkowo niewielkie pieniądze, a w innych są takie, że trzeba się do nich dostosować i zainwestować dużo więcej środków, żeby budowa strzelnicy była możliwa. Kilka ogólnodostępnych projektów będzie do pobrania na stronie MON, ale i tak za każdym razem samorządy będą musiały adaptować te projekty do własnych warunków bądź też przygotowywać swoje projekty.

Oczywiście strzelnice będą również – zostanie to ujęte w umowie dotacyjnej – udostępniane szkołom, które prowadzą certyfikowane piony wojskowych klas mundurowych.

Przypomnę, proszę państwa, że naszą ideą jest to, aby po roku 2019 w każdym powiecie była 1 kompania Wojsk Obrony Terytorialnej, 1 szkoła średnia, która prowadzi pion certyfikowanych wojskowych klas mundurowych, i 1 strzelnica. To wszystko razem będzie ze sobą bardzo dobrze współgrało i pełniło rolę wychowawczo-proobornną. Tak można by powiedzieć. Dlaczego mówię, że to będzie dobrze współgrało? Dlatego że jeśli chodzi o oficerów i podoficerów Wojsk Obrony Terytorialnej, to właśnie oni będą prowadzili część zajęć w szkołach, w których są certyfikowane klasy mundurowe. Dlaczego to będzie współgrało? Bo i szkoła z certyfikowanymi klasami mundurowymi, i kompania WOT będzie ćwiczyła na tym obiekcie. Dlaczego to będzie współgrało? Bo różnego rodzaju wydarzenia o charakterze patriotycznym czy sportowym będą się mogły niejako kumulować na takich otwartych obiektach.

Jeśli chodzi o powszechną naukę strzelectwa, to w tej chwili prowadzimy dyskusję z Ministerstwom Edukacji Narodowej nad propozycją, aby obecny program nauczania przedmiotu nazywanego „edukacja dla bezpieczeństwa” został od 2019 r. przekształcony i pod koniec szkoły średniej uwzględnił również naukę strzelania. Jesteśmy w tej chwili w fazie dyskusji, w związku z tym nie można przesądzać, czy do tego dojdzie, czy nie, ale rzeczywiście chcemy, żeby ten przedmiot poza wymiarem prewencyjnym czy związanym z umiejętnościami ratunkowymi, jaki ma w tej chwili, bardzo ważnym, miał również więcej elementów proobronnych.

Nie znam odpowiedzi na pytanie, czy szkoły… Może inaczej odpowiem. Dzisiaj rozmawiamy o nowelizacji ustawy, która da pewną szansę samorządom. W ramach tej nowelizacji szkoły raczej nie mogą włączać się w projekty budowy strzelnic, ale dzięki innej ustawie, znowelizowanej na początku tego roku, o prawie oświatowym, szkoły mogą samodzielnie podejmować się budowy strzelnic. Mam przykład, że to działa. W tej chwili w Jarosławiu strzelnica jest budowana przez powiat, który jest organem prowadzącym dla szkoły, w której są klasy mundurowe. Są takie możliwości. Ale to, żeby szkoły korzystały ze zmiany w prawie, którą teraz planujemy, jest raczej, w moim przekonaniu, niemożliwe.

Pan senator był uprzejmy powiedzieć, że to my cofnęliśmy środki na utrzymanie Orlików. Ja mogę dać panu słowo, powiedzieć z ręką na sercu, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie cofało żadnych środków.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ważonych.)

Pan senator Augustyn powiedział też, że należy przewidzieć środki na rewitalizację, bo niektóre obiekty stoją nieużywane. Ma pan senator absolutną rację. To jest w tej ustawie. Jak pan senator ją przeczyta, to zobaczy pan, że jest tam zapis nie tylko o budowie, ale też o rewitalizacji. A jeśli chodzi o utrzymanie, to przyznaję tu rację. To była poprawka Platformy Obywatelskiej, zgłoszona w Sejmie i przyjęta. Będzie również możliwość dotowania utrzymania.

Czy będą na to środki? To jest oddzielny temat. W tej chwili nie potrafię tego przesądzić, ale warto wprowadzić taką możliwość. Dlatego uznaliśmy za zasadną poprawkę, którą zgłosili posłowie Platformy Obywatelskiej, i popraliśmy ją.

Pan senator mówi, że taki obiekt jest na pewno budowany przy dużych nakładach. Panie Senatorze, to jest tak, że ministerstwo sportu zajmuje się dotowaniem strzelectwa sportowego, a my chcemy dotować obiekty wielofunkcyjne, które mają nieco inną charakterystykę. Byłoby też wbrew logice, gdyby Ministerstwo Obrony Narodowej dotowało obiekty, z których nie może korzystać wojsko, a które mogą służyć tylko myśliwym albo sportowcom zajmującym się strzelectwem. My chcemy dotować obiekty, które są dostępne dla każdego, i dla sportowców, i dla myśliwych, i dla wojska, i dla pasjonatów. Tak że namawiam do poparcia tej nowelizacji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Dworczyk: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Pani senator Jadwiga Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Jeszcze jedno pytanie, krótkie i takie kobiece. Może nie w pełni jestem we wszystkim zorientowana.

Mam takie pytanie, Panie Ministrze. Ile w tej chwili jest takich wymiarowych, dobrych strzelnic, z których korzysta wojsko? Jak to wygląda w stosunku do liczby powiatów, które mamy w kraju? Pytam o to, bo idea ministerstwa jest taka, aby w każdym powiecie, gdzie będzie stacjonowała kompania, była taka strzelnica. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Chodzi o koszty utrzymania. Jeżeli strzelnica, taka o najwyższym standardzie, będzie przystosowana do szkolenia wojska, to kto będzie partycypował w kosztach utrzymania? Czy to będzie częściowo ministerstwo obrony, częściowo samorząd, czy po prostu całe prowadzenie i utrzymanie tego spadnie na stronę samorządu? Ja myślę, że to są 2 najważniejsze pytania, które chciałabym postawić. Dziękuję.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

Aha, i może jeszcze takie ad vocem do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego. Bardzo mnie oburzyło to, co pan powiedział, bo jest to krzywdzące. Nie wiem, pan jest pewnie od mnie nieco młodszy, ale ja przechodziłam szkolenie, przysposobienie wojskowe i tam nie uczono nas podnoszenia rąk w górę, tylko właściwie korzystania z możliwości broni, sposobu zachowania się w sytuacjach zagrożenia. I nie wiem, czy to było złe, choć to było w czasach, których pan najprawdopodobniej nie uznaje za typowo polskie. Dziękuje.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Wcisła. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, ja jeszcze wrócę do tego pytania, które zadawałem senatorowi sprawozdawcy, bo tu pojawił się taki trochę dwugłos. Senator sprawozdawca mówił o tym, że strzelnice będą utrzymywane głównie przez samorządy, a pan powiedział o tym, że w umowie będzie czy może być zapisany udział ministerstwa…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Dworczyk: Nie.)

Nie? Tak zrozumiałem pana wypowiedź, że…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Dworczyk: Mówiłem, że w ustawie znalazł się zapis umożliwiający dotowanie. Umożliwiający.)

Dobrze. No to załóżmy – powtarzam to pytanie – że będzie taka sytuacja… Ja akurat jestem z regionu, który jest silnie zmilitaryzowany, jest na flance wschodniej, ale też obserwuję, że tam ciągle są zmiany lokalizacji wojska. I załóżmy, że ministerstwo uzna, że warto wybudować strzelnicę w Braniewie czy tam w Elblągu – podejrzewam, że te samorządy mogą wystąpić o wspomniane środki – ale w ramach pewnych zmian okaże się, że wojsko zostanie wyprowadzone, np. do Białobrzegów, jak 16 Pomorska Dywizja Zmechanizowana, i nie będzie zainteresowane utrzymaniem tej strzelnicy. Czy jest takie zagrożenie dla samorządów, że wojsko w którymś momencie podejmie zobowiązanie, ale później się z tego zobowiązania wycofa i samorządy będą musiały utrzymywać tę strzelnicę?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński w trybie sprostowania. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Pani Senator, ja pani zacytuję wypowiedź w dyskusji sejmowej, w tym punkcie obrad, pana posła Sławomira Nitrasa z Platformy Obywatelskiej: „Szanowni Państwo! Nowoczesne armie, nowoczesne wojny nie wymagają, żeby społeczeństwa umiały strzelać. Raczej, nie wiem, zainwestujmy w jakąś ochronę, żeby było gdzie się schować, gdyby doszło do jakiegoś konfliktu. Przecież my poprzez strzelanie przez młodych chłopców nie rozwiążemy konfliktu, najwyżej zwiększymy liczbę ofiar”.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Czerwiński: Tyle w kwestii sprostowania.)

Jak rozumiem, pan już zakończył, tak?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak jest, Pani Marszałek.)

Dobrze.

Szanowni Państwo, wracamy do zadawania pytań.

Bardzo proszę, czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie do pana ministra? Jeśli nie, to podziękujemy. Tylko prosimy jeszcze o odpowiedź na pytania pani senator i pana senatora.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Dworczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie, odpowiem najpierw na pytania pani senator. W tej chwili, jeśli chodzi o obiekty wojskowe, mamy 51 działających strzelnic w skali całego kraju. Niestety, w latach 2000–2010 62 obiekty zostały z różnych względów zlikwidowane. Fakty są takie, że obecnie niektóre jednostki dojeżdżają na strzelnicę ponad 100 km w jedną stronę, co jest sytuacją absurdalną. Chyba wszyscy się zgodzimy, że lepiej, aby wojsko ćwiczyło strzelanie na miejscu, co umożliwia strzelanie, nie wiem, raz albo 2 razy w tygodniu, a nie raz, albo 2 razy w miesiącu.

Jeśli chodzi o takie pełnowymiarowe obiekty, które mają oś 100 m i na których wojsko może ćwiczyć, jest ich bardzo niewiele. My nie mamy w tej chwili spisanej… Dopiero, jako że ten pomysł nowelizacji się pojawił, robimy taką kwerendę, ale już widać, że jeżeli okaże się, że jest 10 takich obiektów w skali kraju, to to będzie wszystko. Dlatego że jest sporo strzelnic, ale to są strzelnice typowo sportowe albo cywilne, gdzie jest oś 25 m czy 15 m, strzelnice pistoletowe, strzelnice pneumatyczne. Takich obiektów jest rzeczywiście sporo. Ale takich, na których wojsko mogłoby ćwiczyć… To są naprawdę absolutnie pojedyncze obiekty w skali kraju.

Oczywiście, chcielibyśmy, żeby w każdym powiecie była jedna strzelnica, ale przecież nikt przytomny nie zakłada, że w ciągu jednego roku uda się zrealizować taki program.

(Senator Leszek Czarnobaj: W 2 lata.)

Dziękuję za dobre życzenie, Panie Senatorze. Miejmy nadzieję, będziemy się starać. Będziemy też liczyli na głosowanie za budżetem, który będzie przewidywał na to środki, ale to na pewno wymaga nieco czasu.

Kto będzie partycypował w utrzymaniu? To jest, proszę państwa, dokładnie tak, jak z Orlikami – jeżeli samorząd chciał taką inwestycję podjąć, to musiał najpierw sobie przekalkulować, czy potem tę inwestycję utrzyma. I tu jest dokładnie tak samo. Bo to, że wprowadziliśmy, dzięki poprawce Platformy Obywatelskiej, co powtórzę, możliwość dofinansowania tych obiektów później, jeśli chodzi o ich utrzymanie, to nie jest zobowiązanie, że ministerstwo obrony będzie utrzymywało te obiekty. To jest dokładnie tak, jak z Orlikami – to, że została dofinansowana budowa Orlika, nie oznacza, że ministerstwo sportu potem ten Orlik utrzymuje. To jest odpowiedzialność samorządowców. I tu znowu wracam do mojego apelu: zaufajmy samorządowcom. Jeśli samorządowcy stwierdzą, że ich gminę, ich powiat stać na to, to zbudują taki obiekt. Jeśli nie – mówi się trudno. Tak że wojsko polskie absolutnie nie podejmuje się utrzymania… Być może czasem będzie okazja do tego, żeby dofinansować to utrzymanie.

Dziękuję pani senator za przypomnienie, jak rozumiem, z taką pozytywną nutą w głosie, kwestii szkolenia na studiach. Ministerstwo obrony…

(Senator Jadwiga Rotnicka: W szkole.)

W szkole? Dobrze, bo ja zrozumiałem, że chodziło o studia.

(Senator Alicja Zając: Ale na studiach w zasadzie też.)

Na studiach też, dobrze. Ja chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Obrony Narodowej po 9 latach przywróciło możliwość szkolenia ochotniczego studentów na wyższych uczelniach. Podkreślam, że to jest program dobrowolny zarówno dla uczelni, jak i dla studentów. Trwa od 4 tygodni… Zgłosiło się już ponad 3 tysiące studentów i 60 z 98 państwowych uczelni. Myślę, że panią senator też ucieszy ta informacja. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Dziękuję bardzo paniom i panom senatorom.

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Leszek Czarnobaj.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Ma pan całe 10 minut.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Rozpocznę od słów, które chciałbym skierować… Ja staram się nie kierować swoich wystąpień ad personam, ale muszę do pana senatora jedno słówko powiedzieć. Panie Senatorze, my w Senacie jako Izbie refleksji, tej, która powinna dawać przykład dyskusji opartej na logice, rozumie, doświadczeniu, a nie na przytykach… Jeżeli kiedyś tak zrobiłem, to serdecznie przepraszam. Chcę powiedzieć tak. Ta wypowiedź, kto będzie te ręce do góry podnosił i do czego jest stworzony, może jest dobra, ale nie w parlamencie, a zwłaszcza nie w Senacie. Jeżeli panu tak tęskno do Sejmu, żeby na tym poziomie, który pan zaprezentował, toczyć dyskusję, to proszę się tam zgłosić – tam na pewno pana wysłuchają. Ja bym bardzo prosił, aby, jeśli to jest możliwe, tego rodzaju wystąpienia ad personam, w taki sposób kierowane, jednak trochę hamować. A jeśli pan nie może, to trudno, zaakceptujemy to. Może pewien folklor w Senacie też jest potrzebny.

Panie Ministrze, jeżeli chodzi o kwestię projektu, który pan prezentuje – jak rozumiem, on był konsultowany z ministerstwem; został zgłoszony przez posłów – to ja bym wolał, żeby był to projekt rządowy, który przechodzi całą tę ścieżkę legislacji, w ramach której trafia m.in. na posiedzenie komisji wspólnej rządu i samorządu. To, o co ja pytam, wynika z mojego 20-letniego doświadczenia pracy w samorządzie i chcę pana zapewnić, że takie same pytania, może jeszcze bardziej szczegółowe, samorządowcy zadawaliby panu na posiedzeniu wspólnym rządu i samorządu. Istotą każdego projektu, Panie Ministrze, jest od początku do końca przemyślana formuła z uwzględnieniem perspektywy wieloletniej. Oczywiście ja zgadzam się z tym, o czym pan minister powiedział, że może się pojawić trudna sytuacja budżetowa, inne priorytety i trzeba się będzie wycofać z tego projektu, ale uważam, że planowanie, szczególnie w przypadkach projektów łączonych, powinno być długofalowe. Tego rodzaju przedsięwzięcie w każdym powiecie też się planuje w pewnym okresie. Każdy powiat ma strategię swojego rozwoju, ma wykaz najważniejszych inwestycji itp. Tak więc to nie będzie tak, że w tym roku to ogłosimy, a w przyszłym roku wszystkie powiaty się zgłoszą. Dlatego warto, aby tego rodzaju przedsięwzięcia były trochę inaczej planowane.

Ja mogę się z panem ministrem co do samej idei… Osoby, dla których strzelectwo jest czymś bliskim… Powiem panu, że jeżeli to będzie w każdym powiecie, to będzie bardzo dobrze, tylko że obawiam tego, co dotyczy samej formuły, procesu wprowadzania tego rozwiązania, czyli kwestii współpracy z samorządami. Panie Ministrze, trochę jest tak, że rozwiązywania problemów dokonujemy w boju, zdobywamy odpowiedzi na pytania już w trakcie pracy z samorządami, a ja bym wolał, żebyśmy wychodzili do samorządów z propozycją pewnych ram, z uwzględnieniem pewnych minimalnych standardów procesów inwestycyjnych, przewidywanej liczby budowanych rocznie tychże strzelnic itp. Jak powiat, który ma tysiące różnych zadań, to wie, to może sobie zaplanować, że może nie w tym roku, może nie w przyszłym, ale może za 5 lat. To pozwala samorządom… Tak jak pan minister apelował, szanujmy samorządy i doceniajmy je. Jeżeli mamy do nich szacunek, to ja chciałbym zachęcić do myślenia strategicznego, Panie Ministrze, w sensie inwestycyjnym, ale i funkcjonalnym. Bo pytania, czy będzie dotacja, jak to będzie kształtowane… Taka niepewność funkcjonalna, inwestycyjna zawsze zabija przedsięwzięcie. Tak więc namawiam, Panie Ministrze, żeby o tym pomyśleć. To, co dotyczy tego przedsięwzięcia mającego pewne wady, ale i zalety, róbmy w sposób bardziej uporządkowany. I proszę nie sądzić, że ci, którzy zadają dużo pytań, są przeciwko inicjatywie. Pan jest człowiekiem bardzo młodym i może pan nie pamiętać, że w czasach PRL na studiach mówili: pamiętaj – kto pyta, nie rządzi. W związku z tym proszę nie sądzić, że ci, którzy zadają dużo pytań, są przeciwko tej idei. Ja tylko nakłaniam do bardziej strategicznego, kompleksowego tworzenia projektu, który się nazywa: strzelnica. Tu w grę wchodzi i wątek szkoleniowy, i wątek wojskowy, i wątek rekreacyjny, ale i koszty utrzymania, remontów itd. Może być się pytanie, czy będziecie państwo za 5 lat partycypować w jakichś tam kosztach remontów. I trzeba powiedzieć jasno: „nie, absolutnie, proszę liczyć na siebie” albo „wybudujemy i będziemy pomagali”. Mówmy, że będzie tak, tak i tak.

Chcę zatem powiedzieć, że co do idei jestem głęboko za, natomiast co do sposobu procedowania, sposobu wprowadzania tego przedsięwzięcia i tego, co jest związane z późniejszą jego realizacją, mam spore, spore obawy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Dworczyk: Dziękuję bardzo. Do widzenia.)

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy otoczenia prawnego działalności innowacyjnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy otoczenia prawnego działalności innowacyjnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 646, a sprawozdanie komisji – w druku nr 646 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa mająca na celu poprawę otoczenia prawnego działalności inwestycyjnej, zawarta w druku senackim nr 646, była rozpatrywana przez komisje – Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu – w dniu dzisiejszym na wspólnym posiedzeniu.

Nie ma wątpliwości, że innowacyjna gospodarka jest niezwykle ważna, szczególnie dziś, w okresie tak niezwykle dynamicznego rozwoju technologicznego. Należy zwrócić uwagę, że innowacyjna gospodarka to wyższe dochody pracowników i wyższe wpływy do budżetu, albowiem produkowane wyroby są droższe i bardziej zaawansowane technologicznie. Jest ona także związana ze wzrostem prestiżu państwa, poprawą stanu obronności, wygodą obywateli i wieloma innymi zagadnień. Celem bezpośrednim przedmiotowej ustawy jest likwidacja lub ograniczenie barier we wprowadzaniu innowacyjności do gospodarki, a także wzmocnienie i uatrakcyjnienie podatkowych instrumentów wspierania wprowadzania innowacyjności.

Ustawa ta obejmuje zmiany wielu ustaw. Jak wskazuje sam tytuł, otoczenie prawne działalności inwestycyjnej wiąże się z wieloma ustawami, w szczególności z ustawami podatkowymi, ustawą o finansowaniu nauki, prawie o szkolnictwie wyższym itd.

Wprowadzane zmiany dotyczą przede wszystkim zmian w podatku PIT i CIT, w szczególności w zakresie odliczania od podstawy opodatkowania kosztów uzyskania przychodów poniesionych na działalność badawczo-rozwojową. W tym obszarze zwiększeniu ulega wysokość odliczeń, następuje rozszerzenie katalogu kosztów kwalifikowanych, a także pojawia się specjalna ulga na badania dla centrów badawczo-rozwojowych.

Kolejny obszar zmian dotyczy ustawy o dozorze technicznym, gdzie dodano przepisy odnośnie do wsparcia podmiotów popularyzujących osiągnięcia naukowo-techniczne i zapewnienia bezpieczeństwa publicznego.

W ustawie – Prawo telekomunikacyjne wprowadza się możliwość nieodpłatnego dysponowania pasmem w celu przeprowadzania badań i testów.

Kolejna zmiana wiąże się ze zwiększeniem zakresu działania spółek tworzonych przez uczelnie i instytuty Polskiej Akademii Nauk oraz instytuty badawcze.

Następna zmiana wiąże się z monitorowaniem losów absolwentów uczelni i doktorantów.

Zmianie ulega także ustawa o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju w zakresie dotyczącym modyfikacji zasad i struktur działania tego centrum, a także w zakresie sformułowania katalogu tzw. narzędzi, w tym instrumentów finansowych i innych instrumentów zwrotnych. Można by to rozwijać.

Kolejna zmiana dotyczy zmian w ustawie o finansowaniu nauki w zakresie związanym z tzw. mapą drogową infrastruktury badawczej. Wprowadzane zmiany upraszczają przepisy w tym zakresie, powodują, że nabór wniosków jest otwarty, a zasady oceny tych wniosków są precyzyjne.

Następuje zwiększenie ulgi związanej z działalnością badawczo-rozwojową do 100%, a w przypadku centrów badawczo-rozwojowych – do 150%. Wprowadza się dopuszczenie działalności poza strefami, wydłużenie okresu podwójnego opodatkowania, ułatwienia dotyczące finansowania start-upów i zarządzania infrastrukturą badawczą. Pojawiają się zmiany dotyczące samorządu rzeczników patentowych, kredytów i premii technologicznych.

Myślę, że bardzo ciekawy jest zapis dotyczący uzyskiwania statusu centrów badawczo-rozwojowych przez przedsiębiorców. Przedsiębiorcy, którzy taki status uzyskają, mają, jak już przed chwilą mówiłem, ulgi zwiększone do 150%.

Wprowadza się także całkowicie nowy rozdział 4a o wspieraniu innowacyjności. Zawiera on bardzo wiele ciekawych zapisów. Minister właściwy do spraw gospodarki może ustanawiać programy – to wszystko jest wymienione – dotyczące innowacyjności produktów, usług, rynków, kompetencji proinnowacyjnych społeczeństwa, kompetencji kadr w tworzeniu i zarządzaniu innowacjami, umiejętności przedsiębiorców w zakresie ochrony własności intelektualnej, internacjonalizacji działalności innowacyjnej, powiązań między nauką a gospodarką.

Poza tym ustawa upoważnia ministra właściwego do spraw gospodarki do udzielania pomocy finansowej dla przedsiębiorców w zakresie: projektów badawczo-rozwojowych, wspierania innowacji procesowych i organizacyjnych, wspierania innowacyjności, wspierania klastrów innowacyjnych, usług doradczych, wspierania udziału przedsiębiorców w targach i misjach gospodarczych, pomocy szkoleniowej, pomocy dla małych przedsiębiorców.

Kolejny bardzo ważny ustęp dotyczy podmiotów, którym taka pomoc może być udzielana, czyli osób fizycznych rozpoczynających działalność, przedsiębiorców, podmiotów statutowo działających na rzecz innowacyjności gospodarki, klastrów innowacyjnych, partnerów społecznych itd.

Nie ma wątpliwości, że ustawa stanowi niezwykle ważny element wspierania innowacyjności. Jako sprawozdawca trzech połączonych komisji chciałbym podkreślić, że Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zgodnie poparły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowało 14 pań i panów senatorów, 14 było za, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu. Warto też dodać, że w czasie przyjmowania ustawy w Sejmie też była taka zgodność: 429 posłów była za, nikt nie był przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.

Wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Wiatr: Bardzo dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Jest z nami minister, jednocześnie senator, pan Aleksander Bobko.

Czy pan minister pragnie zabrać głos? Tak.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie będę powtarzał tutaj szczegółów dotyczących tego, jakie zmiany wprowadza ta ustawa. Zrobił to pan senator sprawozdawca. Chciałbym tylko dodać, że ustawa jest elementem większego pakietu ustaw, które mają służyć wdrażaniu projektów innowacyjnych w Polsce.

W tym roku wprowadziliśmy program dotyczący doktoratów wdrożeniowych. W przygotowaniu jest ustawa o sieci instytutów badawczych, o Sieci Badawczej: Łukasiewicz. Przygotowywane są też ustawy o utworzeniu sądów patentowych oraz o prostej spółce akcyjnej. Mamy nadzieję, że te projekty też będą niedługo procedowane.

Chciałbym powiedzieć, że ustawa była szeroko konsultowana w środowisku. Była przeprowadzona nad nią długa dyskusja i była założona „Biała księga innowacji”. Mamy nadzieję, że przyjęcie ustawy będzie silnym impulsem dla przedsiębiorców do większego niż do tej pory zaangażowania w inwestowanie w centra badawczo-rozwojowe czy generalnie w przedsięwzięcia związane z innowacyjnością. Bardzo serdecznie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Panie Ministrze, dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Zgoda, która panuje wokół tego projektu, to bardzo dobry sygnał, że przynajmniej w tak fundamentalnej sprawie, jaką jest nie opieranie naszego rozwoju w przyszłości na zasobach ekstensywnych, które tkwiły do tej pory w taniej, łatwo dostępnej sile roboczej, ale skupienie się na rozwoju bardzo intensywnym, innowacyjnym technologicznie, panuje zgoda. Chcę pochwalić ministerstwo za to, że – co rzadko się zdarza – nie tylko pokazaliście państwo tę perspektywę, do której powinniśmy dążyć i zarysowaliście nowe narzędzia, które warto zastosować, lecz także w ocenie tego, co było, byliście państwo wyjątkowo rzetelni, bo pokazaliście ten okres, w którym te sprawy podlegały odpowiedzialności poprzedników, i pokazaliście państwo w uzasadnieniu bardzo wyraźnie, że postęp, który został w tym zakresie dokonany, jest wart uznania. Bo jednak przejść w tych nakładach z 0,6% do 1% PKB wcale nie było łatwo, zwłaszcza że przypadało to na czasy kryzysu. Ale to nie zostało zaniedbane, chociaż oczywiście rezultaty są daleko niesatysfakcjonujące, co też państwo pokazujecie i z czym się należy zgodzić. No, daleko nam do liderów, daleko nam do satysfakcji.

Cieszę się również, że to, z czym występowałem na tej mównicy rok temu – ażeby poszerzyć katalog kosztów kwalifikowanych – zostało w pewnej mierze uwzględnione, chociaż jeszcze nie w całości, wciąż jeszcze nie w całości, nie tak, jak wnioskowałem i będę starał się wnioskować, bo jednak narzędzi, które są niezbędne do prowadzenia badań, nie uwzględniliście państwo w zmianie z pktu 2. Umieściliście tam jednak naczynia i przybory laboratoryjne oraz urządzenia pomiarowe, o których mówiliśmy już rok temu. Ale dobrze, że to wraca. Myślę, że warto się na chwilę zatrzymać i jeszcze ten katalog uzupełnić, żeby nie było tego dopiero w trzecim dopiero podejściu. Myślę, że wtedy ten katalog byłby już pełny.

Nie do końca rozumiem – zgłaszałem to na posiedzeniu komisji – po co umieściliście państwo w tej ustawie kwestie dotyczące dozoru technicznego, zwłaszcza w zakresie tego, żeby dozór techniczny zajmował się również propagowaniem bezpieczeństwa technicznego. Przecież wiemy, że jest to kompetencja Państwowej Inspekcji Pracy. I nie do końca rozumiem, jakim celom ma służyć zmiana z art. 5.

Podobnie wskazywałem na to, że jeśli chodzi o art. 6, to kwestia samorządu rzeczników patentowych jest tutaj, powiedziałbym, ni z gruszki, ni z pietruszki w stosunku do całości ustawy. Jest dosyć sztucznie dołączona. Jeżeli jest tak, że ta kwestia, jedna i druga, wymagają regulacji… Wydaje mi się, że to nie miejsce i nie czas, ażeby to tutaj umieszczać.

Generalnie jednak chciałbym podkreślić, że nie tylko ja, lecz także senatorowie Platformy Obywatelskiej wspieramy tę ustawę, te propozycje w ustawie.

Jest jedna kwestia, która nam się nie podoba, nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę tłumaczenie z posiedzenia komisji. Mianowicie jeżeli jest tak, jak mówił przedstawiciel Ministerstwa Finansów, że zaliczanie do kosztów kwalifikowanych odpisów amortyzacyjnych budynków, budowli i lokali budzi wątpliwości co do tego, czy nie będzie to narzędziem – padło takie określenie – optymalizacji podatkowej, no to można przyjąć, że to ograniczenie do 10% jest być może w opinii Ministerstwa Finansów wskazane, chociaż ta wypowiedź była tak enigmatyczna, że nie wiemy, czy natrafiono na takie przypadki i czy ktoś próbował tą drogą nadużyć przepisów prawnych po to, żeby uzyskać zwiększone korzyści, czy też nie. Załóżmy, że były takie sygnały.

Niemniej jednak zapis, że to dotyczy również kosztów ekspertyz, opinii czy porad uzyskanych od osób trzecich – to jest w tym samym koszyku, w tym samym pakiecie – wydaje mi się absolutnie nietrafiony. Tyleśmy zabiegali o to, żeby wreszcie te usługi, zewnętrzne z samej istoty rzeczy… No, jeżeli mamy jakąś opinię pozyskaną we własnej firmie, rzadko kiedy nazywamy ją ekspertyzą. Ekspertyzy siłą rzeczy są zamawiane w jakiejś firmie zewnętrznej, która budzi zaufanie co do swojej rzetelności, swoich kompetencji. Zresztą z ekspertyzami jest tak, że mają one fundamentalne znaczenie przy podejmowaniu decyzji biznesowych, a więc muszą być wolne od uwikłań wewnątrz firmy. No, dobrze jest, jak są od nich wolne. Dlatego wydaje mi się, że trzeba zdjąć ten kaganiec 10% w przypadku ekspertyz, opinii i usług doradczych. Na pewno zapalilibyśmy w ten sposób zielone światło do współpracy między różnymi ośrodkami o wysokich kompetencjach, które powinny ze sobą kooperować, żeby wygenerować innowacje. Państwo w uzasadnieniu też wskazujecie, że to jest właśnie jedna z podstawowych bolączek, z jakimi mamy do czynienia. Różne ośrodki o wysokich kompetencjach często nie potrafią ze sobą współpracować w takim zakresie, by te innowacje generować.

Dlatego z powodów, o których przed chwilą mówiłem, zgłaszam cały szereg poprawek, które moim zdaniem uczynią tę ustawę lepszą, przyjaźniejszą dla przedsiębiorców pragnących budować swój rozwój w oparciu o innowacje. Tym samym jestem przekonany o tym, że te poprawki pozwolą lepiej zrealizować cel, który państwo zakreśliliście i co do którego panuje tutaj taka wyjątkowa zgoda. Prosiłbym o jeszcze chwilę namysłu i rozważenie, czy poprawek, o które wnoszę, nie warto by do tej ustawy wprowadzić, tak aby ona miała maksymalnie korzystny, optymalny kształt. Panie Ministrze, Szanowni Państwo Senatorowie, musimy mieć też pokorę i widzieć to tak, jak pan minister tu zaznaczył. Jest to pewna droga, którą pewnie będziemy podążać, i należy się spodziewać jeszcze kolejnych ustaw, kolejnych posunięć. Ten cel, bardzo niełatwy, ambitny, spróbujmy osiągnąć dobrym systemem zachęt. Wnoszę o przyjęcie tych poprawek, które chciałbym złożyć na ręce pana marszałka… ale zrobię to dopiero po złożeniu podpisu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rozpocznę od tego, czym zakończył pan senator Augustyn. Ta ustawa ma 100-procentowe poparcie, Panie Ministrze, dlatego że ma cechy projektu, na który zawsze czekamy. Ona jest w mojej ocenie przemyślana w sensie procedury, ale i w sensie etapów jej realizacji oraz zadań, które należy zrealizować, aby osiągnąć pewien cel.

Dlaczego ona jest tak istotna? Trochę o tym rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, ale chciałbym to jeszcze raz zaznaczyć. Panie Ministrze, rozumiem to i jestem przekonany o tym, że pana ministerstwo i pan osobiście nie robicie państwo tego tylko po to, żeby wprowadzić ustawę. Celem tej ustawy jest to, co się wiąże z jej efektem – poprawienie produktywności. Zwiększenie nakładów jest celem pośrednim, ale to, co jest najważniejsze dzisiaj, w czym dzisiaj trochę przegrywamy w świecie, w Unii Europejskiej czy w Europie… Bo jeszcze parę lat temu z analiz przeprowadzonych wśród przedsiębiorców – małych, średnich, dużych – wynikało, że 2/3 nie widziało potrzeby jakiejkolwiek innowacji i inwestowania w zwiększanie produktywności i zmiany sposobu działań odnośnie do firmy. Dzisiaj niecałe 50% – tylko albo aż, w mojej ocenie aż – przedsiębiorców nie widzi interesu w tym, co jest związane ze zwiększaniem nakładów na badania i rozwój. Czyli, krótko mówiąc, nie ma jeszcze pełnej współpracy między biznesem a nauką, a chyba głównym celem działalności powinno być to, że nauka i biznes współpracują, czego efektem jest zwiększenie produktywności.

Jeżeli popatrzymy na analizy dotyczące nakładów na badania i rozwój, to zauważymy, proszę państwa, że od 2014 r. z 0,6%… Dzisiaj jest prawie 1%. Czy to mało, czy dużo? No, zawsze można mieć więcej. Zakładane jest, proszę państwa, że w roku 2020 – pytaliśmy o to i mówił o tym jeden z panów – będzie to 1,7% PKB, a docelowy model w Unii to 3%. Chciałbym powiedzieć, że właśnie kraje skandynawskie to są te kraje, które wokół 3% oscylują, jeśli chodzi o nakłady na badania i rozwój.

Ale samo zwiększenie PKB, samo pozytywne nastawienie przedsiębiorców nie jest tylko celem samym w sobie, to nie jest wartość mierzalna: tak, osiągnęliśmy… Istotą rzeczy jest to, o czym powiem za chwilę, z punktu widzenia Polski i polskich interesów gospodarczych, bo jeżeli dzisiaj, Panie Ministrze… Myślę, że to chyba ta wiedza… Przepraszam. Na pewno wszyscy na tej sali wiedzą o tym, że dzisiaj w ciągu 1 godziny statystyczny Polak produkuje około 10 euro. To jest wartość naszej produktywności przy tych nakładach na badania i rozwój w Polsce, o których dzisiaj mówimy. Dla zaspokojenia ciekawości powiem tylko, że daleko nam oczywiście do średniej Unii Europejskiej, która jest prawie 4 razy większa, zupełnie daleko nam do Norwegii, w której wartość produkcji w ciągu 1 godziny to prawie 70 euro w statystyce danego kraju. Oczywiście sama wielkość produktywności to jest jedno, ale wiąże się z tym również coś, co jest bardzo ważne. Np. w Holandii, gdzie produktywność wynosi prawie 46 euro na godzinę… Ale Holendrzy statystycznie pracują 30 godzin w ciągu tygodnia. Chciałbym powiedzieć, że jesteśmy krajem, w którym pracuje się – w porównaniu z innymi – najdłużej i średnio…

(Głos z sali: Statystycznie.)

Praca w Polsce statystycznie wynosi ponad 40 godzin na tydzień.

Mówię o tym dlatego, że w mojej ocenie – zresztą ta kwestia była tak dyskutowana podczas posiedzenia komisji – bez nakładów, bez traktowania badania i rozwoju jako jednego z najważniejszych elementów inwestycyjnych dla Polski tego dystansu nie skrócimy. Dlatego też, Panie Ministrze, dziękujemy, gratulujemy i życzymy, aby projekt w całości był realizowany. I chciałbym na koniec kadencji usłyszeć od pana ministra, jeżeli będzie to możliwe – w razie czego będziemy się przypominali – jakie wtedy będą parametry dotyczące nakładów na badania i rozwój, jakie będą parametry produktywności i standardy w Polsce. Życzę, abyśmy zbliżali się bardziej do Holandii niż do krajów, które mają o wiele gorsze wskaźniki. Tak jak powiedział pan senator Augustyn, Panie Ministrze, wszyscy senatorowie Platformy Obywatelskiej zagłosujemy za projektem tejże ustawy, a jeżeli poprawki pana senatora Augustyna również zostałyby przemyślane i zaakceptowane przez pana ministra i przez państwa senatorów, to też bylibyśmy za to wdzięczni. Panie Ministrze, jeszcze raz: serdeczne dzięki.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Rzeczywiście nie jest łatwo budować innowacyjną gospodarkę. Tutaj padły wielkości 2/3 czy 50%, przy okazji mówiono też o innowacyjnych produktywnościach. A mnie się wydaje, że najważniejszy jest innowacyjny produkt, bo to on jest przedmiotem zarówno nabywania przez obywateli, jak i eksportu.

Oczywiście podstawowym elementem – niestety, dalece wykraczającym poza jedną kadencję parlamentu, a nawet kilka takich kadencji – jest tu sprawa edukacji. Czyli edukacja, edukacja i wychowanie. Tak, i wychowanie. Nie tylko edukacja, ale i wychowanie. To jest szkoła – przy czym według mnie chodzi także o siedmiolatków, bo to też ma wpływ – oraz szkoła wyższa, ale także całe życie publiczne, etyka. To są niezwykle ważne rzeczy. Ja już parokrotnie wspominałem w tej Izbie o nagrodach Nobla z ekonomii dotyczących kapitału ludzkiego – w tych nagrodzonych pracach podkreślano znaczenie walorów etycznych społeczeństwa w osiąganiu sukcesów gospodarczych. To jest niezwykle ważne. Dotyczy to także nauki, dotyczy to także innowacyjności. Oczywiście w ramach tych kompetencji niezwykle ważna jest umiejętność współpracy, komunikatywność, w tym też umiejętność porozumiewania się między różnymi zespołami ludzkimi, ale także między zespołami interdyscyplinarnymi, a to obejmuje także trudności w komunikacji pomiędzy przedsiębiorcami a naukowcami. Myślę, że tutaj jest bardzo dużo do zrobienia. Powstają już małe firmy i firemki, które próbują tę lukę wypełnić, ponieważ próbują oba te jakby zamknięte środowiska w jakiś sposób ze sobą skomunikować.

Ja wielokrotnie w tej Izbie mówiłem też o nakładach na naukę i o ciągłym niedoborze w tym zakresie, myślę jednak, że kiedy mówimy o nauce w kontekście gospodarki, a w szczególności gospodarki innowacyjnej, to sprawą ważniejszą od nakładów na naukę są, jak się wydaje, zamówienia publiczne. Niezwykle ważne jest tu mądre pisanie specyfikacji przedmiotu zamówienia, a także to, żeby te zamówienia były lokowane w Polsce. Bo to mobilizuje gospodarkę, to mobilizuje naukowców. Oczywiście może tu być też pokusa obniżenia jakości, obniżenia innowacyjności, ale mądrość nas jako państwa, jako społeczności, jako narodu, powinna przejawiać się w tym, że to będzie taka, że tak powiem kolokwialnie, pompa ssąca. To jest niezwykle, niezwykle istotny element.

Pan senator Augustyn mówił tu szczegółowo o jednej z poprawek. Ja mimo wszystko odniosę się do tego, głównie dlatego, że choć ta sprawa była omawiana na posiedzeniu połączonych komisji, to nie wszyscy panie i panowie senatorowie uczestniczą w tych posiedzeniach komisji. Otóż trzeba powiedzieć, że to ograniczenie kosztów opisanych w ust. 3a do 10% dotyczy 2 kategorii: odpisów amortyzacyjnych od budowli, budynków itd., a także kosztów ekspertyz i opinii, usług doradztwa itd. Proszę zwrócić uwagę, że zapis ustawy mówi o 10% przychodów; nie zysków, nie dochodów, tylko przychodów. 10% przychodów to naprawdę bardzo duża kwota. Wiem, że w innym miejscu jest napisane, że ten katalog kosztów kwalifikowanych, który jest szeroki, może dotyczyć refundacji na poziomie 100%, a w przypadku centrów badawczo-rozwojowych – 150%.

Dlatego muszę powiedzieć, że celem mojego wystąpienia jest pokazanie, że ta argumentacja nie do końca zasługuje na poparcie. Trzeba jeszcze dodać, bo to nie wybrzmiało, że ograniczenie z ust. 3a nie dotyczy jednostek naukowych, czyli ekspertyzy, opinie, usługi doradcze i usługi równorzędne, badania wykonywane na podstawie umowy, wiedza techniczna, patenty, licencje itd… One nie dotyczą – to 10% – jednostek naukowych. Więc mam wrażenie, że ostrożność ustawodawcy, który w innych miejscach jest niezwykle hojny – i można powiedzieć, że jest tu jakaś asymetria – jest przemyślana.

Pan senator mówi, że złożył szereg poprawek. Omówił tylko jedną, więc do jednej się mogłem odnieść. Oczywiście będą posiedzenia komisji… Szkoda, że te poprawki nie zostały zgłoszone już na tym posiedzeniu, które było, ale oczywiście będzie posiedzenie połączonych komisji i będziemy się nad tym pochylać.

Pan senator użył sformułowania „maksymalnie optymalny kształt”. Otóż muszę powiedzieć, że określenie „maksymalnie optymalny kształt” jest niezwykle ocenne i zależy od punktu widzenia. To się bardzo zmienia.

Muszę powiedzieć, że jestem czynnym profesorem, mam na swoim koncie i patenty, i bardzo wiele wdrożeń w gospodarce. I muszę powiedzieć, że ten maksymalnie optymalny kształt może być osiągany pod bardzo wieloma względami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie pan senator Augustyn.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję też za tę dyskusję. Dziękuję za pochwały w stosunku do ministerstwa. Gwoli sprawiedliwości chciałbym przyznać, że tę ustawę pilotował pan minister Dardziński, którego dzisiaj nie ma, ja jestem w zastępstwie, tak że przekażę te pochwały koledze. Być może będzie jutro na posiedzeniu komisji.

Kwestia rozszerzenia katalogu, która jest przedmiotem poprawki, będzie jeszcze dyskutowana na posiedzeniu komisji. W mojej ocenie czy w naszej ocenie to rozszerzenie o narzędzia itd. właściwie da się wyczytać z istniejących dzisiaj przepisów i to nie wnosi jakiegoś istotnego rozszerzenia.

Kwestie dodatkowe trochę, które znajdują się w ustawie, a więc kwestia dania pewnych kompetencji Urzędowi Dozoru Technicznego czy kwestie związane z rzecznikami patentowymi. No, ta ustawa jest szeroka. Ona w ogóle nie ma własnej treści, tylko jest to ustawa, która modyfikuje inne ustawy. Stąd projektodawcy pozwolili sobie troszkę na szerokie podejście do kwestii, które pośrednio być może dotyczą spraw związanych z innowacjami.

No, ten limit 10% był już dyskutowany na posiedzeniu komisji. Pan profesor Wiatr do niego się odniósł. Może nie będę już teraz tego dalej komentował. Powiem tylko, że jest to nie tyle ograniczenie… Bo 10% kojarzy nam się z ograniczeniem. To nie jest w istocie ograniczenie. To jest danie czegoś, czego do tej pory nie było. Prawda? A więc stworzenie nowej możliwości w ograniczonym zakresie. O tym profesor Wiatr też mówił. To jest ważne, że ekspertyzy przygotowywane przez jednostki naukowe w rozumieniu ustawy tego limitu nie mają.

I może jeszcze dosłownie dwa słowa, bo bardzo ciekawy wątek dyskusji pojawił się w wypowiedziach pana senatora Czarnobaja i pana profesora Wiatra. Ja bym tylko tak ogólnie powiedział, że my stwarzamy pewne narzędzia i stwarzamy pewne instrumenty prawne, a wykorzystanie tych instrumentów, skorzystanie z tych instrumentów to jest rzecz trudna i to jest kwestia długiego procesu. Wymaga też wypracowania pewnej kultury. Ja przyznam, że przynajmniej od kilku lat obserwuję ten proces, wcześniej jako prorektor czy rektor uniwersytetu. Bo, powiedzmy, 8 czy 9 lat temu właściwie stawialiśmy pierwsze kroki, zwłaszcza w wielu uczelniach. Niektóre uczelnie już ten proces przechodziły wcześniej, ale wiele polskich uczelni czy instytutów naukowych wchodzi w ten proces od kilku lat. Tak na dobrą sprawę uczymy się tego i podpatrujemy rozwiązania na świecie. Tutaj musi się spotkać kilka elementów: z jednej strony możliwości prawne – to właśnie ta ustawa wnosi – a z drugiej strony też pewna tkanka kulturowa czy pewna kultura, umiejętność korzystania z tego, umiejętność komunikowania się, znalezienia wspólnej płaszczyzny myślenia wśród ludzi, którzy myślą inaczej. Naukowcy i biznesmeni, przedsiębiorcy. Ciągle mamy pewien kłopot, żeby to się zgrało i stworzyło pewną spójną całość, ale myślę, że generalnie przez ostatnie lata idziemy w dobrym kierunku i ta zdolność właśnie lepszego komunikowania się, ale także związanej z tym pewnej etyki jest w tej sprawie bardzo ważna.

I na koniec: myślę, że to wszystko wymaga też pewnej cierpliwości. Choćby na posiedzeniu komisji padały pytania, jakie w ostatnim roku uzyskaliśmy zwiększenie wydatków na badania i rozwój w wyniku ustawy, która była wprowadzona rok wcześniej. Prawda? My to rozumiemy i to monitorujemy. To są ważne pytania, ale, myślę, nadmiernym optymizmem byłoby oczekiwanie, że te rozwiązania przyniosą skutek natychmiast. Myślę, że to jest dłuższy proces. A jeżeli mamy mówić tak na poważnie o zbliżaniu się do tego poziomu wydatków na badania i rozwój, jaki istnieje na świecie w krajach najlepiej rozwiniętych, to ten komponent jest niezwykle ważny. Bo my często kojarzymy czy myślimy w ten sposób, że zwiększenie wydatków na naukę do 1%, do 1,7%, to jest zwiększenie wydatków budżetowych. Nie, nie tylko. Właśnie tu są ukryte zasoby, które próbujemy pozyskać. Tak że dziękuję za tę dyskusję. Jutro pewnie będzie ona jeszcze na posiedzeniu komisji kontynuowana.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 642, a sprawozdania komisji – w drukach nr 642 A i 642 B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jerzego Wcisłę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Senator Sprawozdawca Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To dobry czas dla Senatu, bo poprzednia ustawa była przyjęta jednogłośnie i poparta przez wszystkie opcje w Senacie i w Sejmie, a ja mam przyjemność być sprawozdawcą ustawy, która w Sejmie została przyjęta, przy czym tylko 1 poseł wstrzymał się od głosu, więc można powiedzieć, używając modnego sformułowania, że cieszyła się totalnym poparciem, a i w Senacie w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej projekt ustawy został przyjęty jednogłośnie, z tym że komisja jednogłośnie przyjęła również poprawki, które zaproponował legislator – one dotyczą spraw formalnych, a nie spraw merytorycznych. Proszę Senat o przyjęcie ustawy łącznie z poprawkami, które zostały przez nas wniesione.

Wysoki Senacie, jest to projekt rządowy, który dostosowuje polskie prawo do prawa unijnego. Termin wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady upłynął już rok temu bez dwóch tygodni. Ustawa ma wejść w życie 30 dni po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw, z tym że zmienia ona, modyfikuje wiele innych ustaw, stąd niektóre przepisy wejdą w innym terminie – np. zmiany związane z wykonywaniem pracy w zawodzie pożądanym dla polskiej gospodarki oraz zmiany, które określają limit zezwoleń na pobyt czasowy, mają wejść z dniem 1 stycznia 2019 r.

Celem ustawy jest świadome zarządzanie migracjami cudzoziemców w Polsce i usprawnienie istniejących procedur migracyjnych. Projekt przewiduje, że cudzoziemcy spoza Unii Europejskiej będą mogli uzyskać pozwolenie na pobyt czasowy w Polsce w ramach przeniesienia wewnątrz przedsiębiorstwa z innego kraju. Takie zezwolenie będzie mogło być wydane na okres 3 lat w przypadku pracowników, kierowników, specjalistów oraz na 1 rok w przypadku pracowników odbywających staż. Po upływie tego okresu pracownicy będą mogli pozostać w Polsce tylko wtedy, jeżeli uzyskają taką zgodę w innym trybie.

Aby uzyskać takie zezwolenie wymagane będzie wcześniejsze zatrudnienie w ramach tego samego przedsiębiorstwa na 1 rok przed tym, nim to zezwolenie zacznie obowiązywać. Zezwolenie to będzie dawało prawo do zamieszkania w Polsce członkom rodziny takiego pracownika oraz prawo do podjęcia pracy w Polsce. Zjawisko to bardzo się w tej chwili nasila – w ubiegłym roku liczba osób, które zwróciły się o legalizację pobytu w Polsce, wzrosła o 36%, czyli jest 127 tysięcy osób, które złożyły takie wnioski.

Jakie są zmiany w stosunku do ustawy, która obowiązywała do tej pory? Wprowadzono nowe instytucje prawne, takie jak grupa przedsiębiorstw czy mobilność. Rozszerzono katalog zadań szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców o pełnienie funkcji punktu kontaktowego. Wprowadzono nowy cel wydawania wiz, czyli realizacja zezwoleń na pobyt czasowy w celu wykonywania pracy w ramach przeniesienia wewnątrz przedsiębiorstwa. Wprowadzono regulacje ułatwiające łączenie rodzin pracowników przenoszonych wewnątrz przedsiębiorstwa. Zrezygnowano z wymogu posiadania regularnego źródła dochodu przez absolwenta polskiej uczelni w postępowaniu o udzielenie zezwolenia na pobyt czasowy.

Ponadto wprowadzono ułatwienia w zakresie udzielania zezwoleń na pobyt czasowy oraz zezwoleń na pobyt stały dla pracowników wykonujących pracę w zawodach pożądanych dla polskiej gospodarki. Listę takich zawodów będzie mógł określić w rozporządzeniu minister właściwy do spraw pracy – to nie jest obligatoryjne. Umożliwia się cudzoziemcowi przebywającemu na terytorium Polski ubieganie się o zezwolenie na pobyt czasowy w celu połączenia z rodziną dla członka jego rodziny. Wprowadza się też rozwiązania, które mają pomóc w ujawnieniu ofiar handlu ludźmi.

Wprowadza się także możliwość udzielenia zezwolenia na pobyt czasowy małoletniemu cudzoziemcowi, który otrzymał status pokrzywdzonego w postępowaniu w sprawie o przestępstwo. Wprowadza się zabezpieczenie pobytu osób małoletnich miedzy innymi poprzez umożliwienie pełnienia funkcji rodziny zastępczej cudzoziemcowi. Umożliwia się cudzoziemcowi nabycie prawa do świadczeń rodzinnych. Projekt przewiduje też wymóg znajomości języka polskiego na poziomie średniozaawansowanym wobec osób od 16 roku życia, które starają się o zezwolenie na pobyt rezydenta długoterminowego UE. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Łukasza Mikołajczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest mi niezmiernie miło, że mogę przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 27 października 2017 r. ustawie o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

Senator sprawozdawca Wcisła dokładnie przedstawił cel i przedmiot ustawy. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w kontekście tej ustawy odbyło się wczoraj.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. To są poprawki techniczno-redakcyjne, tożsame z tymi, które przedstawił mój przedmówca. W związku z tym, tak jak powiedziałem, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję.

Czy pan szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców, obecny na posiedzeniu, chciałby zabrać głos?

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Libicki, proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Ja mam 2 pytania, jedno do pana ministra, szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców, drugie do pani minister spraw wewnętrznych.

Jeśli chodzi o panią minister, to chciałem zapytać o taką rzecz. Jak pani uważa, na ile te rozwiązania poprawią sytuację na polskim rynku pracy? Wiemy, że od pewnego czasu przedsiębiorcy się z tym borykają i, że tak powiem, wszelkie ułatwienia w tym zakresie są witane przez nich z dużą satysfakcją. Chciałbym zapytać, na ile pani zdaniem rozwiązania się do tego przyczynią.

A do pana ministra mam następujące pytanie. Tam się znajduje taki zapis – o ile ja go dobrze odczytuję – że cudzoziemiec, który będzie absolwentem polskiej uczelni, będzie miał pewne ułatwienia w legalizacji pobytu, m.in. nie będzie musiał wykazywać, że posiada stosowne środki na utrzymanie. Otóż mam takie pytanie. Absolwenci polskich uczelni mogą być różni. Ktoś może skończyć uczelnię, być jej absolwentem, ale ktoś może skończyć np. jakiś kurs kilkumiesięczny. I pytanie: kogo to będzie dotyczyło? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pani Minister, zapraszam na trybunę. Potem poproszę pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!

Odpowiadając na pytanie pana senatora odnośnie do ułatwień na rynku pracy, które wnosi niniejsza regulacja, pragnę wyjaśnić, że przede wszystkim pomoże w nabyciu… pomoże to w tym, aby nasz rynek pracy wchłonął pracowników o wysokich kwalifikacjach, które są szczególnie pożądane na naszym rynku pracy. Jednocześnie zmiany, które zostały przewidziane – bo ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach zmienia również ustawę o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy – będą obejmowały wszelkie regulacje ułatwiające pozyskanie wysoko kwalifikowanej kadry w ramach wdrażania przepisów dyrektywy. Nie wiem, czy na to krótkie pytanie taka odpowiedź wystarczy. Są to przepisy dostosowujące, doprecyzowujące zapisy w obszarze przepisów, które obecnie obowiązują. Dyrektywa rozszerza możliwość pozyskania, jak wspomniałam, pracowników kadry kierowniczej, specjalistów, pracowników odbywających staż. Obecnie, w ramach obowiązujących procedur, było to wysoce skomplikowane, a wręcz niemożliwe.

(Senator Jan Filip Libicki: Dziękuję.)

Bardzo proszę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan senator chciałby jeszcze uzupełnić…

(Senator Jan Filip Libicki: Jeszcze tylko jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Rozumiem, że tak naprawdę mówimy tu o pewnej wąskiej grupie wysoce wykwalifikowanych specjalistów, a nie tym, żeby generalnie zapobiegać brakowi rąk do pracy.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch:

Panie Senatorze, odpowiadając na to pytanie, nie mogę się zgodzić z taką tezą, bo ona zawęża… Nie dotyczy to wyłącznie kadry wysoce wykwalifikowanej, jak pan senator raczył to sformułować. Jest to szersze otwarcie, mówimy o przepływie… o możliwości skorzystania z mobilności wewnątrz przedsiębiorstwa, wewnątrz innych organów przedsiębiorstwa, które znajduje się na terenie Unii Europejskiej, a którego siedziba jest na terenie kraju trzeciego.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Minister.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana ministra Rafała Rogalę.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, odpowiadam wprost na pytanie. Nie, to nie będzie dotyczyło – trudno mi znaleźć słowo – absolwentów kursów, które nie są ani studiami I stopnia, studiami II stopnia, jednolitymi studiami magisterskimi bądź też studiami III stopnia, bo tylko absolwenci tych właśnie studiów będą mogli skorzystać z tego uprawnienia, które pan wymienił i które polega właśnie na tym, co pan powiedział Panie Senatorze.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy pan senator ma jeszcze jakieś… Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Bardzo dziękuję.)

(Senator Jan Filip Libicki: Pan Czerwiński po drugiej stronie…)

Pan senator Czerwiński ma pytanie do pana ministra.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Wolałbym mimo wszystko, żeby to pani minister odpowiedziała na moje pytanie.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ostatnio media obiegła informacja o tym, jakoby obywatele ukraińscy, którzy osiedlą się w Polsce, a którzy przepracowali w Polsce co najmniej pół roku, a mają odpowiedni, czyli dwudziesto-, dwudziestopięcioletni staż pracy, będą mogli pobierać polskie emerytury minimalne w wysokości 1 tysiąca zł, a kwota tych emerytur nie będzie sumarycznie zwracana Polsce przez Ukrainę. Podobno podpisaliśmy taką umowę dwustronną.

Po pierwsze, chciałbym, żeby pani minister wyraźnie albo zdementowała, albo potwierdziła tę informację. A po drugie: czy ustawa w takim kształcie, jaki w tej chwili tutaj widzimy, procedując ją, rzeczywiście ułatwi tego typu proces?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch:

Panie Senatorze, pozwolę sobie odnieść się do przekazu medialnego. Myślę że nie jest on nieuzasadniony… Na pewno nie odnosi się on do tej regulacji i do obszaru, na jaki ona oddziałuje.

Pozwolę sobie odnieść się pokrótce do tego, jak ta regulacja oddziałuje na ustawy. Jeżeli chodzi o ustawy, które zmienia, na które oddziałuje… Ustawa o świadczeniach rodzinnych ma na celu umożliwienie nabycia świadczeń przez cudzoziemców przebywających na terytorium Polski w celu wykonywania pracy albo w celu mobilności długoterminowej. Odnosimy się tu do definicji, która mówi wyłącznie o tym, co wdraża dyrektywa, więc nie ma możliwości… Żeby rozwiać wątpliwości… Już wspomniałam o nowelizacji ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach runku pracy, która nie ma zastosowania w tym obszarze, o którym mówił pan senator. Również w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej są zmiany mające wyłącznie charakter porządkujący. Nowelizacja ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej zmierza do zapewnienia spójności… określa świadczenia udzielane bezpłatnie z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego. I ostatnie oddziaływanie to jest oddziaływanie na ustawę o obywatelstwie polskim, która mówi o znajomości i poziomie znajomości języka polskiego.

W najszerszym zarysie przedstawiłam panu senatorowi oddziaływanie właśnie tej regulacji na obszar polskiego porządku prawnego. Nie ma ona zastosowania do uprawnień, o których wspominał pan senator, uprawnień emerytalnych.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli mogę, Panie Marszałku, dopytać…

Mamy jasność co do tej ustawy. Ale ja zdałem wcześniej pierwsze pytanie o to, czy te doniesienia prasowe są prawdziwe. Czy rzeczywiście podpisaliśmy z Ukrainą taką umowę dwustronną, która dzięki bardzo zróżnicowanemu poziomowi świadczeń, w tym wypadku emerytalnych, u nas i na Ukrainie powoduje, że taki proces, który opisałem wcześniej w pytaniu, jest możliwy? Czy pani może odpowiedzieć na to pytanie? Jeśli nie, to oczywiście proszę, żeby odpowiedzieć na piśmie, bo ja sobie zdaję sprawę, że to może być zbyt skomplikowane.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Według posiadanej obecnie przeze mnie wiedzy takiej umowy Polska nawet nie negocjowała. O ile mi wiadomo, przegląd umów z Ukrainą, które w chwili obecnej mamy na poziomie negocjacji, nie obejmuje tego zakresu świadczeń. Ale zobowiązuję się jeszcze raz zweryfikować te informacje i przesłać odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Czerwińskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Wobec tego zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią przypominam, że punkt dziewiąty porządku obrad, dotyczący ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności, zostanie rozpatrzony jutro.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym

Przystępujemy do rozpatrzenie punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 635, a sprawozdanie komisji – w druku nr 635 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Mam przyjemność przedstawić Wysokiemu Stanowi sprawozdanie z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na którym to była procedowana ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym.

Jeśli chodzi o tę ustawę, to można powiedzieć, że prace nad nią przebiegały i w Sejmie, i na posiedzeniu komisji w tej konwencji, o której mówił pan senator Wcisła, a więc zgodność była ponadpartyjna. Jeśli chodzi o Sejm, to została ona przyjęta, za głosowało 428 posłów, przeciw był 1, wstrzymało się tylko 2 posłów.

Ustawa ta była procedowana jako przedłożenie sejmowe. Projekt przedstawiły 2 komisje: Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Jeśli chodzi o zakres tematyczny tej ustawy, to ona porządkuje utrzymywanie mocy aktów prawa miejscowego w przypadku, kiedy nastąpi zmiana granic gminy. Ta ustawa reguluje 3 przypadki. Jeśli np. jakaś wioska, jakiś teren X zostanie przeniesiony z gminy A do gminy B, to miejscowe prawo dotyczące planowania zagospodarowania przestrzennego na terenie, który przeszedł do gminy B, dalej obowiązuje, aż do momentu, kiedy nastąpi zmiana. Okres, w którym to prawo obowiązuje, może trwać najwyżej 3 lata. Do tego momentu takie prawo musi być zmienione. Pozostałe elementy… Prawo dotyczące zezwoleń czy jakichś koncesji jest takie jak w gminie, do której dany teren przyłączono.

Jest jeszcze przypadek… Ustawa rozstrzyga, że jeśli na terenie, który niejako zmienia swoje granice, na terenie, który przechodzi, tak jak już mówiłem, z gminy A do gminy B, są jakieś nieruchomości czy zabudowania gminy A, to regulacja własności pomiędzy gminami następuje na mocy porozumienia. Jeśli nie nastąpi takie porozumienie, to właścicielem nieruchomości czy budynku pozostanie gmina, która była nim do tej pory. Zmiana może tu nastąpić tylko na mocy porozumienia. To są te 3 podstawowe sprawy, które ta ustawa reguluje.

Tak jak już mówiłem, nie było żadnych sporów na posiedzeniu komisji. Ustawa została przyjęta przez szanowną komisję jednogłośnie, 10 senatorów było za. Było tu nawet lepiej niż w Sejmie, bo w Sejmie 1 poseł był przeciw, a 2 wstrzymało się od głosu. Proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nikt nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 633, a sprawozdanie komisji – w druku nr 633 A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Głos z sali: Nie ma pani senator.)

(Głos z sali: Dzwoniłam do niej. Ona już biegnie.)

(Senator Alicja Zając: Chwilowa przerwa.)

Ogłaszam kilkuminutową przerwę techniczną.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 19 do godziny 18 minut 21)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Wznawiam obrady.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie…

(Rozmowy na sali)

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Ciii…)

…punktu jedenastego porządku obrad.

Senator Sprawozdawca Bogusława Orzechowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu Komisji Zdrowia, które odbyło się 8 listopada, była rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego oraz niektórych innych ustaw. W trakcie rozpatrywania tej ustawy zostały wniesione dwie poprawki. Jedna to propozycja skreślenia pkt b w art. 1 pkt 9. Z kolei w art. 1 pkt 10 ust. 3 zdanie drugie otrzymuje brzmienie: „Przedstawiciel ustawowy wyraża zgodę po uzyskaniu zezwolenia sądu opiekuńczego właściwego ze względu na miejsce zamieszkania osoby małoletniej lub ubezwłasnowolnionej całkowicie”. Przeprowadzono głosowanie. Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to przegłosowano ją 4 głosami za, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. Jeśli chodzi o poprawkę drugą, to przegłosowano ją jednogłośnie.

Wysoki Senat raczy uchwalić załączony projekt uchwały – o to wnosi Komisja Zdrowia.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Projekt został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Nie ma nikogo z Ministerstwa Zdrowia…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Za 10 minut będą.)

(Senator Bogusława Orzechowska: Tak szybko?)

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Chyba że możemy przeskoczyć do pytań.)

Wobec tego przejdziemy do pytań do sprawozdawcy… Czy są pytania do pani senator sprawozdawcy?

Pan senator Libicki, proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Jest to raczej pytanie do pana marszałka, bo ja chciałbym skierować pytanie do przedstawiciela ministerstwa. Nie ma przedstawiciela ministerstwa, więc mogę je zadać pani senator, ale ewentualnie z taką sugestią, żeby przedstawicielowi ministerstwa te wątpliwości przekazać. Jeżeli mógłbym to ująć w takiej formie, a pan marszałek by się zgodził, to wtedy bym to zrobił.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Obawiam się, że jest to niepotrzebna komplikacja. Będzie przedstawiciel rządu i wtedy pan senator zada to pytanie.

(Senator Jan Filip Libicki: Dobrze, to ja będę czekał, aż przyjdzie przedstawiciel rządu.)

W tej sytuacji ogłaszam 10-minutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 24 do godziny 18 minut 25)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Wznawiam obrady.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

(Głos z sali: Ale to nie ten minister.)

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Senator Waldemar Kraska: To nie zdrowie, Panie Marszałku, to inny punkt.)

(Senator Władysław Komarnicki: Panie Marszałku, to jest sport.)

Przerwa do godziny 18.30. Mamy wiadomość, że pan minister już jedzie.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 26 do godziny 18 minut 34)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Jest już na sali pan minister, więc wznawiam obrady.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisku rządu? Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego oraz niektórych innych ustaw dokonuje nowelizacji ustawy o ochronie zdrowia psychicznego oraz ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Wprowadza także pojedyncze zmiany do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii i ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Głównym celem ustawy jest dostosowanie przepisów do orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym niniejsza ustawa przewiduje zmianę przepisów i zakłada wprowadzenie nowych regulacji, zgodnie z którymi przyjęcie do domu pomocy społecznej osoby bez jej zgody, a za zgodą jej przedstawiciela ustawowego, wymaga orzeczenia sądu opiekuńczego o skierowaniu do domu pomocy społecznej. Co więcej, dodany został obowiązek okresowego badania stanu zdrowia psychicznego takiej osoby w zakresie uzasadniającym jej pobyt w domu pomocy społecznej.

Przepraszam bardzo…

(Głos z sali: Spokojnie…)

…miałem tutaj kolizję.

(Senator Władysław Komarnicki: Co się stało? Może trzeba pomóc?)

(Senator Czesław Ryszka: Lekarze są na sali, jakby co.)

Dziękuję bardzo, dam radę.

W ustawie ponadto dodaje się nowy przepis, zgodnie z którym w celu zapewnienia odpowiedniej ochrony prawnej osób kierowanych bez ich zgody do domu…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam bardzo, proszę o spokój.)

…pomocy społecznej sąd ustanawia dla osoby, której postępowanie dotyczy bezpośrednio, adwokata lub radcę prawnego z urzędu, nawet bez złożenia wniosku, jeżeli osoba ta ze względu na stan zdrowia psychicznego nie jest zdolna do złożenia wniosku, a sąd uzna udział adwokata w sprawie za potrzebny. Proponowane przepisy określają również zmiany w zakresie Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego wynikające z Narodowego Programu Zdrowia, a także dostosowanie upoważnień ustawowych zgodnie z wymaganiami konstytucyjnymi. Nowelizacja ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi jest związana z potrzebą wprowadzenia zmian dotyczących uprawnienia osoby zobowiązanej do poddania się leczeniu odwykowemu do złożenia wniosku o zmianę przez sąd postanowienia w przedmiocie rodzaju zakładu leczenia odwykowego, a także monitorowania pomieszczeń, w których przetrzymywane są osoby, co do których stosuje się środek przymusu bezpośredniego w postaci izolacji. Zmiana dotycząca przymusu bezpośredniego w formie unieruchomienia zgodna jest z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego nakazującego precyzyjne ustalenie sposobu, w jaki unieruchomienie może być stosowane. Zmiany ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii są związane z rozwiązaniami zaproponowanymi w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Biorąc pod uwagę wskazaną materię, uznaliśmy za wiodąca ustawę o ochronie zdrowia psychicznego. Stąd przyjęta kolejność nowelizowanych ustaw. Ustawa dokonuje zmian, które mają charakter doprecyzowujący i porządkujący. Przewiduje się odpowiednie przepisy przejściowe i dostosowujące dotyczące tych regulacji. Dotychczasowe akty wykonawcze proponuje się zachować w mocy do dnia wejścia w życie przepisów wydanych na podstawie zmienionych upoważnień.

Zaproponowane zmiany ustaw należy ocenić pozytywnie. W toku prac nad tym projektem… Ponieważ jest to projekt porządkujący, odpowiadający orzeczeniom Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Konstytucyjnego, większych kontrowersji on nie wzbudzał. Odbywały się dyskusje dotyczące poszczególnych zapisów, ale projekt został w Sejmie przyjęty. Proszę o dalsze procedowanie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Rozumiem, że to jest, tak jak pan powiedział, pewien projekt porządkujący, niemniej otrzymałem list od wyborcy, który jest związany z tą tematyką, ponieważ ma w rodzinie osobę cierpiącą na chorobę psychiczną. To jest dość długi i zawierający różne argumenty list. Niektóre wydają się mi jako laikowi dosyć trafne, inne nie. Pozwolę sobie panu ministrowi ten list przekazać z prośbą o odpowiedź na piśmie, zacytuję zaś tylko jedną z tych uwag. Chciałbym, żeby pan minister, o ile byłaby taka możliwość, się do niej odniósł. Mianowicie ta pani postuluje to, aby z art. 38 ust. 2 ustawy usunąć wymóg, zgodnie z którym osoba przebywająca bez swojej zgody w szpitalu psychiatrycznym wraz z innymi uprawnionymi osobami wymienionymi w wyżej wymienionym artykule może żądać wypisania jej ze szpitala nie wcześniej niż po upływie 30 dni od uprawomocnienia się postanowienia sądu opiekuńczego w przedmiocie przyjęcia do szpitala lub dalszego leczenia tej osoby bez jej zgody w tym szpitalu. Ta pani pisze: „na podstawie moich własnych doświadczeń z chorobą psychiczną członka rodziny uważam, że rezygnacja z dotychczasowego 30-dniowego ograniczenia możliwości złożenia przez osobę chorą psychicznie wniosku o wypisanie jej ze szpitala może mieć negatywne konsekwencje dla skuteczności leczenia osób chorujących na takie choroby jak np. schizofrenia, w przebiegu której osoba chora często traci świadomość i poczucie swojej choroby i odmawia podjęcia leczenia”. Chciałbym, żeby pan do tego się ustosunkował, a niezależnie od tego pozwolę sobie przekazać ten materiał z prośbą o odpowiedź na piśmie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, myślę, że to jest przedmiot dość szerokiej dyskusji dotyczącej praw człowieka, praw obywatela, bo wobec osoby, która z przymusu jest umieszczana w zakładzie zamkniętym, dodatkowo jeszcze stosujemy te 30 dni, pozbawiając ją praw obywatelskich. Na etapie prac rządowych Rządowe Centrum Legislacyjne wskazywało nam, że nie powinniśmy, że tak powiem, w ten sposób dodatkowo jeszcze, oprócz tego właśnie przymusu hospitalizacji, różnicować tych osób. Taka dyskusja odbyła się też w Senacie. I nasze stanowisko, rządowe co do tej poprawki czy co do tej zmiany jest niezmienne. Chcielibyśmy utrzymać obie sytuacje, czyli osoby, która po skierowaniu czy po przeniesieniu z innego szpitala z własnej woli jest utrzymywana w tym lecznictwie zamkniętym… no, żeby ta osoba, która niesamodzielnie tam trafiła, miała takie same prawa. Jeśli chodzi o technikalia, to rozważaliśmy dość intensywnie podczas posiedzenia Komisji Zdrowia, że praktycznie tak czy inaczej to jest około 3 tygodni po wystąpieniu o wypisanie takiej osoby. Tak że w ten sposób to tłumaczymy. Oczywiście odpowiemy na pismo pani, która się zgłosiła do pana senatora z wątpliwościami.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, nie byłem na tym posiedzeniu komisji, przyznaję się do tego, że nie bardzo znam tę ustawę, ale słuchając pana, jako przez lata dyrektor domu pomocy społecznej, zaciekawiłem się, czy ta ustawa dotyczy także sytuacji, że tak powiem, w normalnych domach pomocy społecznej dla osób starszych. Bo moje doświadczenie uczy, że spraw tych osób starszych z chorobą Alzhaimera, dementywnych, które tracą poczytalność, które z woli rodziny, która nie wie, jak do tego się zabrać, albo po prostu nie chce… Mówiono mi wiele razy, żeby tatę, mamę, dziadka, babcię uważać za chorych psychicznie. No, nie reguluje się tych spraw. A te osoby są z kolei niebezpieczne dla otoczenia i mieliśmy ogromne problemy, żeby reagować. Czy ta ustawa jakoś wychodzi naprzeciw tym potrzebom, które będą coraz częstsze? Najwięcej osób z zaburzeniami psychicznymi będzie wśród osób w bardzo późnym wieku. Te kwestie są niesłychanie trudne, bo z jednej strony prawa człowieka, a z drugiej strony jest potrzeba ochrony praw innych osób. Czy ta ustawa tego dotyczy, a jeżeli tak, to czy będzie pomocna?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Jesteśmy przekonani, że będzie pomocna, bo to jest ten obszar, który porządkujemy. W tym przypadku, tak jak rozumiem uwagę pana senatora, dotyczy to osoby, która jest niepoczytalna, a więc to jest istotne zarówno w kontekście przymusowej hospitalizacji, pomocy społecznej czy generalnie lecznictwa zamkniętego, jak i ubezwłasnowolnienia, przymusu bezpośredniego. Te elementy związane z przymusem bezpośrednim z jednej strony wychodzą naprzeciw orzeczeniom i dyrektywie, ale z drugiej strony dają również pewnego rodzaju poczucie bezpieczeństwa lekarzom, pielęgniarkom i osobom, które stosują ten przymus. Prawdopodobnie i pan senator niejednokrotnie spotkał się z sytuacją nieuzasadnionych roszczeń, a ten monitoring, który tutaj wskazujemy, ma przed takimi roszczeniami personel ochronić. To są trudne sytuacje. Nie chcę tutaj rozwijać tego tematu, ale rzeczywiście dzięki tej ustawie również osoby wykonujące zawód medyczny, profesjonaliści medyczni pracujący w różnych zakładach, będą chronieni.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: dlaczego planuje się tutaj obligatoryjny udział adwokatów w każdej sprawie, po prostu z mocy ustawy? To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: Panie Ministrze, czy jest planowane zniesienie zgody sądu na umieszczenie osoby z otępieniem w DPS w sytuacji, gdy ona nie umie czy nie może wyrazić zgody? Jeśli nie będzie można takiej zgody uzyskać, to kto w imieniu tej osoby wyrazi zgodę?

I moje trzecie pytanie, Panie Ministrze: czy plany nagrywania przebiegu każdego przymusu bezpośredniego świadczą o totalnym braku zaufania do pracowników opieki zdrowotnej? To są moje 3 pytania. Dziękuję.

(Senator Czesław Ryszka: Totalna to jest opozycja.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Tutaj chodzi o adwokata z urzędu…

(Senator Władysław Komarnicki: Tak.)

…a nie o to, że… Chodzi o to, żeby generalnie każda osoba, która jest poddana takiej restrykcji, jak np. umieszczenie bez własnej zgody w miejscu odosobnienia, w miejscu hospitalizacji, otrzymywała pomoc prawną. Bo np. jeśli chodzi o to, o czym tutaj dyskutowaliśmy, mówiąc o tych 30 dniach, to odwołanie jest realizowane właśnie przez sąd. Sąd, że tak powiem, realizuje odwołanie swoim wyrokiem czy decyzją. I teraz taka osoba, żeby przygotować określoną dokumentację, musi mieć prawnika. To naprzeciw takim sytuacjom wyszliśmy. Zresztą odnosi się to jak gdyby do orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Drugie pytanie dotyczyło…

(Senator Władysław Komarnicki: …zgody sądu.)

Tak. No, ktoś musi przygotować te aspekty prawne dla osoby, która może być niepoczytalna, nie w pełni świadoma czy może również pozbawiona tych praw, które właśnie w ramach hospitalizacji i przymusu naruszamy. Jeśli chodzi o wyrażenie zgody, to nie do końca rozumiem, na jakim etapie ta osoba, która ma rozpoznane otępienie, miałaby nie móc wyrazić zgody albo móc wyrazić zgodę. Ta ustawa nie do końca, że tak powiem, tego dotyczy. W momencie, kiedy chory, psychicznie chory, jest w stanie zagrożenia swojego życia w takim sensie, że może sam, że tak powiem, to życie sobie odebrać, lub też stanowi zagrożenie dla otoczenia, stosujemy przymusowe leczenie z pełną, że tak powiem, specyfiką takiej hospitalizacji, łącznie z przymusem bezpośrednim.

Rozumiem, że to trzecie pytanie odnosiło się właśnie do tego przymusu bezpośredniego…

(Senator Władysław Komarnicki: Tak. Czy plany nagrywania przebiegu…)

Ja tutaj wcześniej odpowiadałem panu senatorowi. Nagranie, monitoring w moim przekonaniu jest w celu, że tak powiem, zagwarantowania bezpieczeństwa personelowi, bo często mamy sytuację tego typu, że po zastosowaniu przymusu bezpośredniego osoba, która już nie jest w fazie manii i tego przymusu bezpośredniego nie potrzebuje, nadinterpretowuje zdarzenia, które się wydarzyły. I to raczej nie jest wyraz braku zaufania do personelu, tylko jest to zabezpieczenie personelu. Jest to zresztą wymóg z dyrektywy unijnej i on odnosi się do podobnych standardów w całej Europie.

Senator Władysław Komarnicki:

Panie Ministrze, te pytania wynikają z dyskusji z personelem średnim i z personelem lekarskim, z ludźmi, którzy od wielu lat pracują w psychiatrii, oraz częściowo z ludźmi, którzy mają te nieszczęśliwe osoby w szpitalach psychiatrycznych. Gdyby pan był uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie na piśmie, będę panu zobowiązany.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Na pytanie o monitoring.)

Szczególnie na pytanie o monitoring…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Oczywiście.)

…Panie Ministrze, bo najwięcej dyskutowano właśnie na ten temat. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję panu ministrowi za odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Libickiego oraz Komarnickiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Ślusarza.

(Senator Czesław Ryszka: Psychiatra, psychiatra.)

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Kwestia, którą podniósł pan senator Libicki, jest w jakiejś mierze zawarta w poprawce nr 1, którą zaproponowała Komisja Zdrowia do tej ustawy. Ta poprawka polega na usunięciu zamiaru nowelizacji przepisu w paragrafie… w art. 36. Ja tutaj pięknie się zgadzam z panem senatorem Libickim w tej kwestii, że tu występuje problem, i, jak myślę, pięknie się różnię z panem ministrem w tej sprawie. Mam taki problem, że dotarcie do sedna sprawy może nie wymaga wiedzy eksperckiej, ale stanowi pewną przeszkodę związaną z hermetycznością tego problemu, który jest zapisany w ramach tej nowelizacji. Chodzi o sytuację osób chorych psychicznie, które nie mają poczucia, że są chore, i które nie wyrażają zgody na leczenie. Te wszystkie 3 elementy muszą być zawarte, niemniej to nie jest jakaś bardzo wąska populacja, to jest bardzo szeroka grupa ludzi. Ja, uprzedzając pewne rzeczy, wspomnę o tym, że ministerstwo zaopiniowało tę poprawkę negatywnie i wyraziło wątpliwości, które chciałbym tutaj przedstawić i na które chciałbym odpowiedzieć.

Otóż są 3 argumenty. Pierwszy argument idzie w tym kierunku, że utrzymanie obecnego zapisu stworzy sytuację niezgodną z konstytucją. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że obecny zapis obowiązuje już 25 lat i nikt nie zgłosił takich zastrzeżeń do tego obecnego przepisu. Drugi argument jest taki, że odebranie osobom przebywającym bez swojej zgody po wyroku sądu w szpitalu psychiatrycznym prawa do odwołania się do sądu w ciągu 30 dni – ja przepraszam, ale ja muszę budować takie konstrukcje, bo to jest istota – może stworzyć sytuację bezprawnego leczenia. Ja pytam: jaka tutaj bezprawność się dzieje, skoro ten człowiek właśnie po wyroku sądu przebywa w tym szpitalu? On na mocy wyroku sądu tam trafił, a więc tutaj nie mamy do czynienia z sytuacją bezprawną.

I w końcu trzeci argument ministerstwa, że to rozwiązanie powinno być – pan minister użył tego argumentu przed chwilą – analogiczne do rozwiązań wobec osób ubezwłasnowolnionych, które nie mają ograniczeń czasowych co do tego, kiedy mogą wystąpić do sądu o wypis. Myślę, że ta analogia jest trochę kulawa. Mamy do czynienia z osobami, które są przymusowo leczone w trybie wnioskowym, a więc ten przymus ma pewne ograniczenie. One przestaną być ubezwłasnowolnione po leczeniu.

Krótko mówiąc, wydaje mi się, że od strony prawnej te zarzuty co do poprawki Komisji Zdrowia są nietrafne. Ale porzucam ten, powiedzmy, bardzo specjalistyczny kontekst i chciałbym tę dyskusję przenieść na grunt, który wydaje mi się podstawowy w tej kwestii. Osoby chore psychicznie nie mają poczucia choroby, zwłaszcza w tych ciężkich chorobach. Jeżeli chcemy im pomóc, to stajemy przed dylematem, w jakim zakresie możemy je zmusić do leczenia. Musimy rozstrzygnąć kwestię następującą: co jest wyższym dobrem tej osoby – jej wolność czy jej zdrowie? I to jest istota tego problemu: wolność czy zdrowie? Dotychczasowe zapisy wskazywały, że zdrowie jest wyższą wartością. Zmiana, która jest proponowana i którą Komisja Zdrowia, powiedzmy, chciałaby wycofać… Obecna propozycja Ministerstwa Zdrowia jest taka, że wolność jest ważniejsza niż zdrowie. Mówimy oczywiście o pewnej określonej sytuacji, o 30 dniach pobytu w szpitalu. Możemy w tej kwestii mieć różne stanowiska i ja tu wypowiem swoje zdanie. Ja uważam, że choroba ogranicza nam korzystanie z wolności. Krótko mówiąc, żeby być w pełni wolnym, warto być zdrowym. Wprowadzenie propozycji ministerstwa moim zdaniem zwiększy ilość cierpienia osób chorych i zwiększy ilość cierpienia wśród rodzin osób chorych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 641, a sprawozdanie komisji – w druku nr 641 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Opiniowana ustawa ma na celu wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego. Ustawa określa warunki oferowania, sprzedaży i realizacji imprez turystycznych oraz powiązanych usług turystycznych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a także za granicą, jeżeli umowy z podróżnymi są zawierane przez przedsiębiorców turystycznych mających siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a także reguluje zasady funkcjonowania Turystycznego Funduszu Gwarancyjnego.

Ta bardzo specjalistyczna ustawa była procedowana… W zasadzie były tylko wątpliwości wynikające z tego, że… Na posiedzeniu komisji obecni byli przedstawiciele zarówno Polskiej Izby Turystyki, jak i Związku Harcerstwa Polskiego, którzy proponowali pewne poprawki. Implementacja prawa europejskiego ma to do siebie, że kraje członkowskie w niektórych zapisach wprowadzają uszczegółowienia. I właśnie w związku z wątpliwością, która pojawiła się na posiedzeniu komisji… Tuż po jego zakończeniu uzyskano kompromis, uzgodniony z obecnym tu panem ministrem. Przedkładam 5 poprawek, o których była mowa na posiedzeniu komisji, ale w trakcie obrad nie było jednomyślności. Po posiedzeniu komisji odbyło się spotkanie, w trakcie którego uszczegółowiono 5 zgłoszonych do ustawy poprawek. Jeśli państwo pozwolicie… Jest tu pan minister, który jest specjalistą w tej dziedzinie, i wiem, że może krótko zreferować coś, o czym ja mówiłbym długo.

Jeśli chodzi o sprawozdanie komisji, to chyba powiedziałem wszystko. Nie było większych kontrowersji. Wszyscy głosowali za.

(Senator Alicja Zając: Za przyjęciem bez poprawek.)

Tak.

(Senator Alicja Zając: No to teraz trzeba złożyć poprawki w dyskusji.)

Tak. W trakcie posiedzenia komisji zgłaszano, że po posiedzeniu będzie jeszcze dyskusja nad tymi poprawkami. Już w czasie posiedzenia komisji było zgłoszenie, że będziemy na ten temat rozmawiać.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Muszę powiedzieć, że ucieszyła mnie wiadomość, którą przekazał pan senator Peczkis, bo rzeczywiście i przedstawiciele Biura Legislacyjnego, i my, senatorowie będący w mniejszości, zgłaszaliśmy potrzebę ingerencji w zapisy ustawy w przynajmniej dwóch punktach.

Pierwsza kwestia dotyczyła jednoznaczności sformułowań. Nie wiem, co zostało później, po posiedzeniu komisji wynegocjowane. Ja przedstawiam propozycję, w której mówi się, żeby w art. 5 w ust. 2 wyrazy „nie stanowią znacznej części”… żeby to uszczegółowić wzorem, o ile pamiętam, Niemiec, Estonii i kilku innych państw Unii Europejskiej, żeby zaryzykować i zapisać, że to jest 25%. Gdyby to szło w takim kierunku, to oczywiście z radością byśmy to przyjęli. Słyszę, że tak. Super. To jest bardzo ważne.

Druga kwestia, która była przez nas podnoszona, jest tutaj rozpisana na kilka punktów. Dotyczą one tej samej sprawy. Chodzi oczywiście o to, co sygnalizowały organizacje pozarządowe, które w myśl ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie prowadzą odpłatną działalność, także w dziedzinie turystyki, która nie stanowi działalności gospodarczej.

Chodzi o to, żeby działalność, którą prowadzi harcerstwo Rzeczypospolitej, ZHP, kościoły i związki wyznaniowe, mającą charakter okresowy, cykliczny, niesłużącą celom zarobkowym – to jest bardzo ważne – lecz realizacji zadań statutowych organizacji pozarządowych… Chodzi o to, żeby tego rodzaju sytuacje stąd wyłączyć. Pan minister mówił o tym, że to jest dosyć trudne, że zasięgaliście państwo opinii i że nie było na to przyzwolenia wyrażonego wprost, ale uważam, że ze względu na wagę sprawy powinniśmy w tym wypadku zgodzić się na pójście drogą odrębną.

Panie Ministrze, wyrażam przekonanie… Jeszcze raz powołuję się tu na sytuację, która dotyczyła bardzo podobnej kwestii, tzn. ścisłego przestrzegania przepisów dotyczących równej konkurencji i pomocy publicznej w odniesieniu do VAT. No już czego jak czego, ale kwestii VAT to Unia pilnuje jak źrenicy oka. Prawda? Z tego powodu darowizny żywnościowe tak długo nie były zwolnione z VAT, mimo że sytuacja była tak absurdalna, że jak ktoś zniszczył żywność, to mógł sobie odliczyć VAT, a jak ją przekazał jakiejś organizacji, to nie mógł. To było zgodne z prawem unijnym. Naprawienie tego na gruncie prawa polskiego rodziło w pewnym zakresie konflikt z prawem unijnym, ale się na to zdecydowaliśmy. Nie tylko my, także inne kraje.

Proszę państwa, minęło parę lat, a Ministerstwo Finansów nie sygnalizuje w tym zakresie żadnych zagrożeń. Tak jak się spodziewaliśmy, żaden z krajów, żadna organizacja, żadna firma nie zgłosiła w tym zakresie zastrzeżeń do Unii Europejskiej, do Komisji Europejskiej, ani do Trybunału. Dlatego uważam, że dla dobra sprawy, dla zachowania sytuacji, w której organizacje pożytku publicznego, Kościoły i związki wyznaniowe nie są obciążone tak dolegliwymi obowiązkami, także związanymi z wydatkami finansowymi, powinniśmy jednak zrobić tutaj to odstępstwo. Jestem przekonany, Panie Ministrze, że nikt tego nie będzie kwestionował i że warto tą drogą pójść. Dlatego zgłaszaliśmy jako mniejszość te poprawki. Mam nadzieję, że na tym następnym posiedzeniu znajdziemy sposób na to, ażeby sprawić, że ta ustawa zasługiwać będzie wyłącznie na pochwały.

Teraz w imieniu senatorów opozycji chcę powiedzieć, że oczywiście ważne, że jest, że to robimy… Bezpieczeństwo turystów na pewno się poprawi. Warto to podkreślić i przyjmujemy to z satysfakcją. No, chciałoby się tylko, żeby to było już żadnego „ale”. Na razie, z tym niewielkim „ale”, pozostajemy, ale moja nadzieja rośnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń… Przepraszam, to było sprawozdanie mniejszości komisji.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sportu i turystyki.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nie ma zgłoszeń.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Ale jest zgłoszenie do protokołu…)

Kto?

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Senator Peczkis.)

Informuję, że senator Peczkis złożył swoje przemówienie…

(Senator Sekretarz Waldemar Sługocki: Nie przemówienie, ale wnioski o charakterze legislacyjnym.)

Poprawki, nie przemówienie.

Informuję, że senator Peczkis złożył wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Głos z sali: W trakcie posiedzenia komisji…)

Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 631, a sprawozdanie komisji – w druku nr 631 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa była rozpatrywana przez Komisję Infrastruktury na 2 posiedzeniach. Po pierwszym spotkaniu doszliśmy do wniosku, że są pewne drobne fragmenty, w których ustawę należy uzupełnić. Spotkaliśmy się ponownie, w dniu dzisiejszym, i ustawa została uzupełniona o pewne poprawki.

Ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw stanowi odpowiedź na postulat zmniejszania obowiązków administracyjnych ciążących na przedsiębiorcach zajmujących się sprzedażą lub produkcją pojazdów mechanicznych albo badaniami technicznymi pojazdów. Podmioty te występowały o wprowadzenie do polskiego systemu prawa tzw. profesjonalnego dowodu rejestracyjnego. To będzie uproszczony dokument umożliwiający legalne wykonywanie jazd testowych pojazdami mechanicznymi z wykorzystaniem jednego numeru rejestracyjnego dla wielu pojazdów – bez konieczności każdorazowej czasowej rejestracji pojazdu.

Poprawki, o których mówiłem, a które wnosiliśmy w przerwie pomiędzy 2 spotkaniami komisji, poprawki uszczegóławiające, polegały na tym, żeby uniemożliwić wydawanie takiego dokumentu rejestracji bardzo uproszczonej, profesjonalnej, bez poprzedzenia tej rejestracji obowiązkowym badaniem technicznym, bez konieczności każdorazowego pojawiania się w starostwie, na uproszczonych zasadach dotyczących ubezpieczenia takiego pojazdu, tak żeby uniemożliwić tę rejestrację w odniesieniu do pojazdów, które już kiedyś były zarejestrowane i w przypadku których istniałoby pewne zagrożenie, że taki uproszczony dowód rejestracyjny mógłby stwarzać możliwość ominięcia istniejących przepisów o rejestracji pojazdów. Bo to implikowało niebezpieczeństwo, że ktoś mógłby się posługiwać takim uproszczonym, bardzo uproszczonym systemem rejestracji pojazdu np. w celu ominięcia obowiązującej na terenie Rzeczypospolitej Polskiej opłaty akcyzowej. No bo jeżeli ktoś wypełniałby sobie taki blankiet rejestracyjny samodzielnie, na podstawie pewnych oświadczeń, które w późniejszym czasie składałby do urzędu starostwa i z których by się rozliczał, to istniałaby ta wspomniana teoretyczna ewentualność, którą chcieliśmy wyeliminować. I dlatego te ewentualności zostały wyeliminowane.

Postulat, który zgłosili… Na posiedzeniu komisji dość licznie reprezentowane były organizacje pozarządowe, np. był reprezentowany Polski Związek Przemysłu Motoryzacyjnego, byli reprezentanci Polskiego Związku Motoryzacyjnego, były reprezentacje środowiska rzeczoznawców, były reprezentacje 2 środowisk ubezpieczycieli. I właśnie środowisko ubezpieczycieli poprosiło o jeszcze jedną poprawkę, która w okresie przejściowym… Bo ta ustawa dotyczy pewnych działań, które docelowo będą realizowane na platformie CEPiK 2.0 cyfrowo, czyli będzie to robione bez udziału dokumentacji papierowej, przynajmniej tak to jest w zarysie docelowego działania, i stąd bardzo długi okres wprowadzenia, 18 miesięcy. A w tym okresie przejściowym dokumentacja będzie wykonywana na podstawie zgłoszeń realizowanych jeszcze na papierze. I chodzi tu o pewne niebezpieczeństwo dotyczące szybkiego… niebezpieczeństwo polegające na wyeliminowaniu możliwości ustalenia czy na trudności w ustaleniu, kto był sprawcą wypadku i gdzie był pojazd ubezpieczony w chwili wypadku. W związku z tym był postulat, żeby przysługujące na zgłoszenie dokumentacji 30 dni zamienić na 14 dni. I jedna z poprawek zgłoszonych na posiedzeniu komisji faktycznie ten właśnie postulat wypełniała. Ale ponieważ, jak się okazało później, po dokładnym przeczytaniu tekstu, jeszcze w 2 innych miejscach ustawy ten okres, czyli 30 dni, się pojawia, chodziłoby o to, żeby doprecyzować, że chodzi o 14 dni, a nie 30 dni, tak że zgłaszam dodatkową poprawkę. Tego po prostu na posiedzeniu komisji w trakcie dokonywania zmian nie wychwyciliśmy. Było zgłoszonych całkiem dużo drobnych poprawek, które przebudowały troszkę tekst. Tak że ta doprecyzowująca poprawka w pozostałych 2 miejscach zamienia wyrazy „30 dni” na wyrazy „14 dni”. Tę poprawkę składam.

Chciałbym jeszcze bardzo serdecznie podziękować obecnemu tu panu ministrowi, który w ciągu dosłownie 2 dni roboczych wykonał ze swoim sztabem ogrom prac wybiegających naprzeciw temu, co zaproponowali senatorowie. To była tytaniczna praca. Dodatkowo mogę powiedzieć, że w tych pracach uczestniczyli poproszeni o to przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Była to więc bardzo, bardzo duża praca. Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję państwu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie…

(Głos z sali: Mikrofon…)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i budownictwa.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Marek Chodkiewicz: Dziękuję.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, z tego, co przedstawił senator sprawozdawca, wynika, że bardzo dużo pracy zostało wykonane w Senacie. Panie Ministrze, dlaczego tak się stało? Tego rzeczywiście jest dużo, a to jest przedłożenie rządowe. Gdyby to było przedłożenie poselskie, to można by na posłów, przepraszam, zrzucić… To pokazuje też, że Senat jest potrzebny. A swoją drogą… Coś musiało się stać wcześniej. Czy mógłby pan powiedzieć, co się stało?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Marek Chodkiewicz: Panie Senatorze…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę włączyć mikrofon.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Marek Chodkiewicz:

Już sobie poradziliśmy z techniką, tak że można…

(Senator Jerzy Czerwiński: Znowu dzięki pomocy senatorów.)

Tak jest.

To była bardzo trudna ustawa. My naprawdę wykonaliśmy dużo pracy w ministerstwie i wspólnie z senatorami doprowadziliśmy do końca, do szczęśliwego końca. Taka była specyfika tej ustawy. Na końcu poprawka dotycząca akcyzy… Chodziło o to, żebyśmy mieli możliwość wyłapania posiadaczy samochodów, którzy ewentualnie próbowaliby uniknąć zapłaty akcyzy. Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Jak rozumiem, nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za odpowiedzi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Peczkis.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Marek Chodkiewicz: Dziękuję pięknie.)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowania sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest w druku nr 507, a sprawozdanie komisji – w druku nr 507 S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Marka Borowskiego o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Ponieważ nie widzę pana senatora, ogłaszam 5 minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 18 do godziny 19 minut 22)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wracamy do pracy.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami (cd.)

Jest już na sali pan senator Borowski, w związku z tym proszę go jako sprawozdawcę o zabranie głosu.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Senator Sprawozdawca Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, Panie Marszałku, byłem w pewnym oddaleniu od Senatu i nie zdążyłem…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Rozumiem.)

Wysoki Senacie! Panie Marszałku!

Projekt ustawy, którą przedstawiam, został zainicjowany przez Komisję Ustawodawczą.

Przepraszam, muszę chwilę…

(Głos z sali: Może wody?)

Woda niepotrzebna, tylko muszę chwilę odczekać.

Projekt został zainicjowany przez Komisję Ustawodawczą i wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który to wyrok został wydany mniej więcej rok temu. Sprawę tę zgłosił rzecznik praw obywatelskich. Chodzi mianowicie o to, że… Jak wiadomo, wprowadzono w Polsce przepis rozszerzający katalog przypadków, w których kierowca traci prawo jazdy, zatrzymuje mu się prawo jazdy. Rozszerzenie polega na tym, że – to jest znany przepis – zatrzymaniem prawa jazdy i potem ostateczną decyzją starosty kończy się przekroczenie prędkości o 50 km/h w obszarze zabudowanym, a także przewożenie pasażerów w pojeździe do tego nieprzystosowanym, np. przewożenie większej liczby pasażerów, niż jest to dopuszczalne. Rzecznik praw obywatelskich zwrócił uwagę – i Trybunał się z tym zgodził – że mogą zdarzyć się sytuacje szczególne, w których kierowca jedzie z niedozwoloną prędkością, co grozi zatrzymaniem prawa jazdy, ale czyni to z powodu tzw. wyższej konieczności, a więc przede wszystkim dla ratowania życia lub zdrowia. No i wówczas pojawia się problem, dlatego że dotychczasowe przepisy nakładają na policjanta obowiązek zatrzymania kierowcy prawa jazdy i przekazania go staroście. Potem jest cała procedura i może się to skończyć tak, że kierowca otrzyma prawo jazdy dopiero po 3 miesiącach, a w gruncie rzeczy to, co zrobił, było koniecznością, sytuacja uzasadniała takie zachowanie.

W związku z tym nasza komisja po rozpatrzeniu tej kwestii i oczywiście po skonsultowaniu tego z odpowiednimi resortami, także z Policją, proponuje takie oto rozwiązanie, żeby uzupełnić ustawę o ruchu drogowym, jak również ustawę o kierujących pojazdami, o przepis, który mówi o tym, że nie stosuje się przepisu zobowiązującego do zatrzymania prawa jazdy, jeżeli kierowca działał w stanie wyższej konieczności. To jest tam sformułowane troszkę bardziej, powiedziałbym, naukowo. Zresztą wokół tego sformułowania toczyła się pewna dyskusja. W pierwszej wersji, którą przygotowała Komisja Ustawodawcza, ten zapis był krótszy, trochę prostszy. W tej ostatecznej wersji przyjęliśmy propozycję Ministerstwa Sprawiedliwości, ażeby zastosować tutaj bardziej rozbudowaną formułę, która mówi o tym, że to przekroczenie prędkości, to naruszenie przepisu musiało być spowodowane dążeniem do uratowania życia lub zdrowia, jeśli nie można było tego osiągnąć inaczej, a poświęcone dobro w postaci bezpieczeństwa na drodze było mniejsze niż to dobro, które miało być ratowane. To jest trochę skomplikowana formuła, no ale w końcu komisja zdecydowała się przyjąć takie właśnie rozwiązanie. Jednocześnie trzeba się liczyć z tym, że policjant, który w tym momencie podejmuje decyzję… Tutaj chodziło tylko o to, aby policjant miał prawo podjąć taką decyzję, natomiast oczywiście może on jej nie podjąć. Może uznać, że wyjaśnienie kierowcy w tej kwestii jest mało wiarygodne czy wręcz niewiarygodne. No i w takiej sytuacji oczywiście zatrzymuje on prawo jazdy. Zresztą, jak wiemy, daje wówczas zaświadczenie, które pozwala dojechać do celu, ale zatrzymuje prawo jazdy i przekazuje je staroście. I tutaj chodziło o to, żeby potem tę procedurę skrócić, tzn. żeby decyzja, którą starosta ma podjąć, została podjęta maksymalnie szybko. Uznaliśmy, że powinno się to stać w ciągu 14 dni, tak żeby mógł on rozpatrzyć ewentualne argumenty kierowcy i podjąć decyzję, oczywiście taką, jaką będzie uważał za stosowną, ale możliwie szybką, tak aby tego kierowcy, który być może działał w stanie wyższej konieczności, nie pozbawiać prawa jazdy na dłuższy czas. Ten projekt został przyjęty. O ile pamiętam, nie było sprzeciwu wobec tego projektu i w takim właśnie kształcie go Wysokiej Izbie przedstawiam. Dziękuje, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również senatora Marka Borowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Peczkis, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Mam 2 pytania, Panie Senatorze. Powszechnie wiadomo, że zdarza się, iż osoby, które tracą w ten sposób prawo jazdy, niestety ponownie wsiadają za kierownicę. Czy państwo rozważaliście na posiedzeniu komisji taki przypadek, że osoba, która w ten sposób straciła prawo jazdy i czeka na decyzję pana starosty, np. do 14 dni, ponownie zostaje złapana bez prawa jazdy? Czy państwo rozważaliście taki przypadek? To się zdarza po prostu. I co wtedy? Wtedy nasuwa się pytanie, czy ta osoba… No, ostatnio nawet jakiś celebryta, córka pewnego celebryty została w ten sposób złapana. Takie osoby nie przestają jeździć, dlatego że utraciły dokument. Uważają, że to jeżdżenie jest niezbędnie potrzebne do ich fizycznego funkcjonowania w dzisiejszym społeczeństwie i to robią.

I drugie pytanie. Niektóre kraje idą w innym kierunku, idą w kierunku takich drakońskich kar. I ja często spotykałem się z takim argumentem, że Polacy to jest naród tak wolny, że on nigdy nie pozwoli się tak zakulbaczyć, nałożyć na siebie jakichś tam kar itd. Ale wiem od przyjaciół, którzy tak uważają, że mają taką swobodę duszy, że jeśli jadą do Skandynawii albo do Szwajcarii, gdzie są drakońskie kary za każde przekroczenie prędkości, to ta właśnie kara, nieuchronna, drakońska kara powoduje, że taka wolna dusza jednak potrafi zdjąć nogę z gazu. Czy nie uważa pan, że to, co jest dzisiaj przedstawiane, to jest tylko taki wybieg, żeby właśnie stosować te specjalne przypadki, żeby zostawić szansę na to, że jednak będzie można tej kary uniknąć?

Senator Marek Borowski:

Zawsze wtedy, kiedy się wprowadza jakieś wyjątki, to oczywiście jakieś ryzyko istnieje, ale nie sądzę, żeby w tym przypadku to ryzyko było jakieś znaczące. Przecież zarejestrowanie przekroczenia prędkości – każdego przekroczenia prędkości, a co dopiero o 50 km/h – pozostaje w dokumentacji i jest do sprawdzenia. Jeżeli policjant nie zdecydował się na mandat, mimo że rejestrator prędkości zarejestrował takie przekroczenie, to będzie musiał to wyjaśnić i wytłumaczyć, prawda? Czyli musi mieć mocne argumenty. No, jeżeli kierowca wiezie np. kobietę, która rodzi, to potem to wszystko jest do sprawdzenia, np. w szpitalu – gdzie, co, jak itd. Przecież tutaj chodzi o takie zupełnie szczególne przypadki. Albo jeżeli np. ktoś wiezie prywatnym samochodem ofiary jakiejś katastrofy, jednak decyduje się pomóc, bo trzeba szybko je dowieźć do szpitala… W dyskusjach, które prowadziliśmy, pytaliśmy o to, jak często coś takiego się zdarza. Tego rodzaju przypadki zdarzają się bardzo rzadko, można je policzyć na sztuki, to nie są jakieś setki tego rodzaju zdarzeń. No, tyle tylko, że prawo powinno uwzględniać również takie sytuacje. Tak, żeby człowiek, który bardzo często z dobrej woli, poświęcając swój czas i nawet trochę ryzykując, podejmuje się takiej, powiedziałbym, społecznej funkcji, potem nie ponosił konsekwencji w postaci tego, że np. przez 3 miesiące nie będzie miał prawa jazdy.

To, o czym pan senator tutaj mówił, to byłby już jakiś piętrowy przykład. To by oznaczało, że ktoś, komu wcześniej zabrano prawo jazdy właśnie za przekroczenie prędkości w takiej skali, później, jak się okazuje, no, wykonuje jednak bardzo pożyteczną robotę, znowu przekraczając prędkość, tyle tylko, że tym razem bez prawa jazdy. No, muszę powiedzieć, że tu zabił mi pan ćwieka. Co w takiej sytuacji robić? On już nie ma tego prawa jazdy. Tak więc myślę…

(Senator Alicja Zając: Nie powinien wsiadać za kierownicę.)

Oczywiście, on w ogóle nie powinien siadać za kierownicą. I podejrzewam, że taka sprawa prędzej czy później trafi do sądu i sąd będzie się tym zajmował. Nic na to nie poradzimy.

A co do kar, to jest w ogóle inny temat, bo ta zmiana zupełnie tego nie dotyczy. Są różne szkoły. Np. szkoła fińska karze procentem od zarobków. No, na oko wygląda nieźle. Ale to wymaga bardzo dobrego zinformatyzowania, bo inaczej zamieni się w jakąś uciążliwą procedurę. Tak na marginesie, jeżeli chodzi o kary, to ja myślę, że kara zabrania prawa jazdy… A przecież dzisiaj mamy takie przepisy, że jak ktoś jeździ bez prawa jazdy, to w końcu ponosi konsekwencje karne, tzn. może powędrować za kratki. Tak więc trudno tu sobie coś więcej wyobrazić. My wiemy, każdy kierowca to wie, i pan, i ja, że lepiej zapłacić, niż dostać punkty, a punkty są. Ale my oczywiście tego nie robimy, tak że mówię teoretycznie.

(Senator Alicja Zając: To jest łączone: punkty i kasa.)

(Wesołość na sali)

(Senator Grzegorz Peczkis: My mamy immunitet.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy ja dobrze rozumiem, że ta ustawa w gruncie rzeczy dotyczy tych wszystkich przypadków, w których występuje deficyt pomocy związany z masowością komunikacji? Mam na myśli choćby takie sytuacje, gdy w wypadkach na autostradach uczestniczy czasem kilkadziesiąt pojazdów, a dotarcie karetek pogotowia z pomocą jest niemożliwe po pierwsze, ze względu na ich liczbę na danym terenie, a po drugie, wymaga podwójnej drogi – dotarcia do miejsca wypadku i później ewentualnego transportowania do…

Kolejne pytanie. Czy pan się nie obawia odwrotnej sytuacji, czyli że wobec takich wątpliwości, które są podnoszone w obecnym stanie, po prostu nie będzie udzielana pomoc?

Senator Marek Borowski:

Jeśli chodzi o pierwszy przypadek, o którym pan senator był łaskaw wspomnieć, czyli o wypadki…

(Senator Jan Rulewski: Zbiorcze.)

…w których bierze udział wiele samochodów, wiele pojazdów na autostradzie, to w ogóle nie wchodzi tu w grę, dlatego że mówimy o zabieraniu prawa jazdy za przekroczenie prędkości o 50 km/h w terenie zabudowanym, tak że na autostradzie nie ma problemu.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, czyli tę, czy nie obawiam się jakichś nadużyć…

(Senator Jan Rulewski: Mamy do czynienia z deficytem pomocy.)

Zgoda, ale to jest… Jeżeli nie przyjmiemy tej ustawy i pozostawimy stan obecny, to ryzyko, że taki kierowca zostanie potraktowany jako zwykły pirat drogowy, rośnie, jest większe. W przypadku przyjęcia tej ustawy ono maleje. Oczywiście zakłada się, że policjanci zachowają się, że tak powiem, przytomnie w tych wszystkich sprawach, ale nie widzę powodu, żeby zakładać inaczej. Tak jak jest domniemanie konstytucyjności ustawy, mimo że różnie bywa, tak samo jest, jeśli chodzi o Policję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, Panie Marszałku.

(Senator Marek Borowski: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Marek Chodkiewicz:

Wysoki Senacie! Panie Marszałku!

W projekcie zmiany ustawy nie uwzględniono stanowiska Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, które prezentowaliśmy na ostatnim posiedzeniu. W ocenie ministerstwa o zaistnieniu przesłanek do stwierdzenia stanu wyższej konieczności powinien decydować wyłącznie organ kontroli ruchu drogowego, a w przypadku rozbieżności co do wystąpienia stanu wyższej konieczności powinien to rozstrzygać sąd.

My uważamy, że starosta jako organ nie powinien prowadzić postępowań administracyjnych i dowodowych zmierzających do potwierdzenia, czy w danej sytuacji zaistniał stan wyższej konieczności, czy nie. Stanowiłoby to postępowanie niewłaściwe, ponieważ starosta musiałby występować jako organ quasi-odwoławczy w postępowaniu o wykroczenia w zastępstwie sądów powszechnych lub nawet oceniać ich wyroki. Naszym zdaniem starosta nie jest i nie powinien być do tego uprawniony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Senator Peczkis.)

Pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Ministrze, czy wy taką poprawkę składaliście, czy nie?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Marek Chodkiewicz:

To było nasze stanowisko przedstawione w czasie obrad komisji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Grzegorz Peczkis: Nie ma.)

(Senator Jan Dobrzyński: Szybko.)

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

W odniesieniu do ostatniej wypowiedzi pana ministra… Stwierdził pan, że o stanie wyższej konieczności powinien decydować organ kontroli. Moje pytanie jest takie: czy organ może w każdej sytuacji, zwłaszcza w takiej, kiedy zachodzi potrzeba ratowania życia… Czy państwo jesteście w stanie zagwarantować, że to odbędzie się w dostatecznym czasie i w odpowiednich warunkach, choćby nawet wtedy, kiedy to postępowanie miałoby miejsce post factum? Czy państwo moglibyście wydać obiektywną decyzję wobec np. braku… gwałtowności sytuacji, która przecież nie zakłada, że będą świadkowie, że będą zdjęcia, że będą wszelkie dowody? Czy jesteście to w stanie zagwarantować?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Marek Chodkiewicz:

Jeżeli można, Panie Senatorze… My uważamy, że w takiej samej sytuacji będzie starosta po np. zatrzymaniu tego prawa jazdy. On też nie będzie miał zdjęć. On też nie będzie miał świadków. Natomiast pewnie będzie zwracał się do organów kontroli ruchu drogowego o przedstawienie dowodów i przedstawienie sytuacji. Tak że my stoimy na stanowisku, żeby jakby uprościć tę procedurę i jednak powierzyć to kontrolerom ruchu drogowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 636, a sprawozdanie komisji – w druku nr 636 A.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Jana Dobrzyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Dobrzyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Opiniowana przez Senat ustawa ma na celu zapewnienie spójności regulacji zawartych w ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. – Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz ustawie z dnia 9 października 2009 r. o dyscyplinie wojskowej i ustawie z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

W zasadzie możemy mówić o dwóch zmianach. Pierwsza to zmiana objęta treścią art. 1 pkt 1 ustawy dotyczy jednej z przesłanek wygaśnięcia mandatu ławnika. I druga zmiana to nowelizacja art. 70 §1 ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych.

Komisja w dniu 8 listopada przyjęła skierowaną do Senatu ustawę i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. W zasadzie wiele dyskusji w tej sprawie nie było, tak że proszę Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Ja mam takie pytanie formalne. Czy w sądach wojskowych również są ławnicy…

(Senator Jan Dobrzyński: Tak…)

A z jakiego grona i przez kogo oni są wybierani?

Senator Jan Dobrzyński:

Na ten temat nie rozmawialiśmy w komisji. Tutaj przedstawiciel rządu mógłby udzielić odpowiedzi. Ta zmiana uwzględnia okoliczność stosownie do art. 17 wyżej wymienionej ustawy o dyscyplinie wojskowej. Tak więc gdyby żołnierz dopuścił się przewinienia, a byłoby to przewinienie jakiejś bardzo niskiej rangi i byłby to dobry żołnierz, to byłaby możliwość, aby tej kary uniknął.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Otwieram dyskusję…

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Jeszcze rząd.)

A, przepraszam bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Króciutko, jeżeli pan pozwoli, Panie Marszałku.)

Proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Z miejsca?)

Jak pan woli, może być z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Szanowni Państwo, będzie bardzo króciutko.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stanowisko rządu jest oczywiście pozytywne, ponieważ ustawa, która została zaprojektowana w Ministerstwie Sprawiedliwości, jest ustawą absolutnie niekontrowersyjną, nie budziła żadnych wątpliwości ani w toku prac sejmowych, ani w toku prac senackich. Ona precyzuje pewne sprawy dotyczące, tak jak pan senator sprawozdawca wspomniał, aktualnego stanu prawnego, dostosowania go do ustawy o dyscyplinie wojskowej. Ustawa pozwala również – co też jest istotne, a nie wybrzmiało w sprawozdaniu pana senatora sprawozdawcy – na prowadzenie racjonalnej gospodarki etatowej w sądownictwie wojskowym. Na skutek zmian prawa o ustroju sądów powszechnych i niedostosowania prawa o ustroju sądów wojskowych do tych zmian, które wprowadzono w podstawowej ustawie dotyczącej sądownictwa powszechnego, de facto nie można było dysponować kadrą sądów wojskowych i przydzielać etatów sędziów wojskowych tam, gdzie są one potrzebne w związku z określonym wpływem spraw. Ta ustawa naprawia ten błąd, pozwala stosować te same zasady w sądownictwie wojskowym co w sądownictwie powszechnym. I dlatego też jest ustawą, która, jak się wydaje, zasługuje na poparcie Wysokiej Izby – i o to proszę.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pani senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Chciałabym tylko dopytać pana ministra: czy ja dobrze zrozumiałam, że obecni sędziowie sądów wojskowych będą mogli orzekać w sądach cywilnych? Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Nie, nie, Pani Senator, być może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Oczywiście sędziowie sądów wojskowych… Nie jest żadną tajemnicą, że sądy wojskowe po zmianach dokonanych kilka lat temu nie cierpią na nadmiar pracy, tych spraw jest mało, dlatego jest możliwe – oczywiście na podstawie delegacji udzielonej przez ministra sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem obrony narodowej – orzekanie przez sędziów sądów wojskowych w sądach powszechnych. I to się dzieje na bieżąco. To, o czym mówiłem, dotyczyło raczej sytuacji, kiedy sędzia sądu wojskowego, np. Wojskowego Sądu Garnizonowego w Szczecinie, awansuje i pojawia się wolny etat, bo sędzia nie ma możliwości, żeby alokować ten etat gdzie indziej, np. przenieść do Warszawy, ponieważ przepisy są niedostosowane. W przypadku sędziów sądów powszechnych ten mechanizm jest opisany, w przypadku sędziów sądów wojskowych brakowało go, a ta ustawa usuwa m.in. tę lukę. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń do zadawania pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do zabrania głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Komunikaty.

Komunikat pierwszy. Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy otoczenia prawnego działalności innowacyjnej, druki senackie nr 646 i 646 A, odbędzie się w dniu jutrzejszym, tj. 15 listopada, o godzinie 8.15 w sali nr 217.

Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2017, druki senackie nr 644 i 644 A, oraz do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2017, druki senackie nr 645 i 645 A, odbędzie się w dniu 15 listopada o godzinie 8.30 w sali nr 217.

Komunikat trzeci. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych, druk nr 641, odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 182.

I komunikat czwarty. Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, druki senackie nr 631 i 631 A, odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.45 w sali nr 179. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 50)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito