Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 49. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Adam Bielan, Bogdan Borusewicz, Michał Seweryński i Maria Koc)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram czterdzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Arkadiusza Grabowskiego oraz senatora Łukasza Mikołajczyka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Arkadiusz Grabowski.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole.

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 27 października 2015 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe, do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych.

Informuję, że protokół czterdziestego siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom.

Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Państwo Senatorowie, projekt porządku…

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Panie Marszałku, jest zgłoszenie.)

Ale Panie Senatorze, ja prowadzę obrady. W jakim trybie?

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym zgłosić wniosek formalny.

(Rozmowy na sali)

(Głosy z sali: Ciii…)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wniosek formalny?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

A nie może pan go zgłosić na koniec mojego wystąpienia?

(Głos z sali: Nie ma mowy.)

(Senator Mieczysław Augustyn: To zależy, co pan marszałek ma na myśli. Jeżeli chodzi o protokół, to dobrze, tak, oczywiście…)

No bo zawsze zgłaszamy wnioski dotyczące zmian prowadzenia porządku, głosowania itd.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, wolałbym przedstawić ten wniosek teraz…)

Wniosek formalny teraz?

(Senator Mieczysław Augustyn: …w imieniu senatorów Platformy Obywatelskiej.)

To proszę bardzo przedstawić… No dobrze, wniosek formalny… Bardzo proszę. Wniosek formalny, tak? Wniosek formalny można zgłosić tak naprawdę w każdym momencie porządku obrad. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Marszałku!

Chciałbym, ażebyśmy, podobnie jak w Sejmie, poza porządkiem obrad na rozpoczęciu, zdobyli się na ważny gest i zechcieli na chwilę zadumać się nad tragedią, która stała się 19 października przed Pałacem Kultury i Nauki. To wstrząsający akt, który każdy czyta na swój sposób, ale z całą pewnością…

(Senator Robert Mamątow: To nie jest wniosek formalny.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, ja muszę panu przerwać. Przepraszam.

(Senator Mieczysław Augustyn: …jesteśmy zgodni co do tego…)

Panie Senatorze…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, dokończę tylko zdanie.)

Ale właśnie chciałbym, żeby pan nie kończył.

(Senator Mieczysław Augustyn: Właśnie chciałem skończyć.)

No tak… Ale Panie Senatorze, mamy regulamin. Regulamin dokładnie określa katalog wniosków formalnych. Pana wniosek w żadnym z tych punktów…

(Senator Jan Dobrzyński: …się nie mieści.)

…się nie mieści. No nie mieści się. Przykro mi bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, nie wiem w takim razie, w jakim punkcie można to regulaminowo zgłosić, ale zgłaszam…)

To znaczy… Ale ja mogę panu powiedzieć, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Ja mogę panu powiedzieć: trzeba być marszałkiem i wtedy marszałek zgłasza taką propozycję. Bo my upamiętniamy chwilą ciszy, zadumy… przede wszystkim ciszy, bo przy każdej śmierci potrzebna jest cisza… I mówimy o ciszy i o zadumie, i o refleksji, pochylając się nad osobami z różnych stron sceny politycznej, nad osobami zasłużonymi w polityce, zasłużonymi w działalności politycznej, nad zasłużonymi politykami. Wyjątkiem jest śmierć senatora. Jeśli ktoś nie był wyjątkowym senatorem, nie zapisał się na kartach historii jako minister, wiceminister, przewodniczący partii, zawsze poświęcamy chwilę ciszy, żeby chwilą ciszy uczcić pamięć tego senatora. Natomiast, Panie Senatorze, w Polsce codziennie samobójstwa skuteczne popełnia 16 osób. 16 osób! I ja chciałbym – jeśli pan będzie się upierał przy tym wniosku – żebyśmy… To będziemy czcić wszystkich, którzy popełniają samobójstwo… Przeciętnie 16 osób dziennie popełnia w Polsce samobójstwo. Ale, Panie Senatorze, pana wniosek… To znaczy tak: pana wystąpienie nie mieści się w katalogu wniosków formalnych, ale ja oczywiście pozwolę panu dokończyć przedstawienie tego, jak to pan określił, wniosku formalnego, bo być może w końcowej fazie okaże się, że pomimo wszystko jest to jednak wniosek formalny.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zapewne jest tyle stanowisk do tego aktu, ile nas tutaj na sali. Jedno chyba nas wszystkich łączy: nie było to zwykłe samobójstwo, słuszne, czy nie, ale były ważne patriotyczne motywy. Dlatego proponuję, ażebyśmy wzorem Sejmu zechcieli również tutaj na chwilę powstać i, tak jak pan marszałek mówił…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, dobrze, to ja…)

…właśnie w ciszy…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

…odnieść się do tego wydarzenia.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, momencik. Jeszcze powiem, Panie Senatorze…

(Senator Jan Rulewski: Ma rację, Panie Marszałku, a cisza jest na miejscu.)

Cisza jest…

Każda śmierć jest niezwykła, Panie Senatorze. Każda śmierć jest nadzwyczajna i każda śmierć jest bolesna.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wnoszę o powstanie państwa senatorów i uczczenie…)

(Senator Stanisław Kogut: To wnoś sobie.)

(Senatorowie Platformy Obywatelskiej wsta)

Dobrze, wstaliście państwo. Wstaliście państwo, każdy ma, proszę państwa, prawo wyboru.

(Senator Grażyna Sztark: Wieczne odpoczywanie racz mu dać, Panie.)

A światłość wiekuista niechaj świeci wszystkim, którzy popełnili samobójstwo.

(Senator Jan Rulewski: Pozostajesz w naszej pamięci!)

Bardzo dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Ja bym bardzo prosił senatorów Platformy Obywatelskiej, żeby w przyszłości nie zakłócali przebiegu obrad. Bardzo proszę o to, żebyście państwo stosowali się do tego. Jeśli państwo chcecie ustalać porządek, to… Porządek ustalamy – tak, Panie Senatorze – na posiedzeniu Konwentu Seniorów.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wnosiłem o to.)

Nie wnosił pan, tylko pan zadał pytanie, na które odpowiedziałem. Mówi pan nieprawdę. Nie wnosił pan tego. Nie wnosił pan. Trzeba było to wnieść.

(Senator Mieczysław Augustyn: Pytałem.)

Panie Senatorze, miedzy pytaniem a wniesieniem jest bardzo duża różnica. Bardzo proszę w takim razie przede wszystkim ustalać z nami treść czy porządek obrad… treść porządku obrad na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Robimy to zawsze z odpowiednim wyprzedzeniem, tak żeby również kluby mogły zapoznać się ze wszystkimi ustaleniami Konwentu Seniorów.

Projekt porządku obrad

Projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu czwartego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w sprawie tej ustawy zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

(Rozmowy na sali)

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego, po punkcie dotyczącym ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej; ustawa o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu czwartego; ustawa o zmianie ustawy o repatriacji, ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o cudzoziemcach – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dziesiątego, po punkcie dotyczącym projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych; ustawa o ogólnopolskiej sieci edukacyjnej – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego; ustawa o finansowaniu zadań oświatowych – i rozpatrzenie tego punktu jako dwunastego; ustawa o podstawowej opiece zdrowotnej – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu trzynastego; ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiągniętych przez osoby fizyczne – i rozpatrzenie tego punktu jako czternastego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Grodzki…

(Senator Tomasz Grodzki: Przepraszam, Panie Marszałku, ale w tym harmidrze nie dosłyszałem, czy ustawę o POZ pan marszałek też wyczytał. Przepraszam za nieuwagę.)

Czytałem, tak.

(Senator Tomasz Grodzki: Który to będzie punkt?)

Punkt trzynasty.

(Senator Tomasz Grodzki: Dziękuję bardzo.)

Proszę.

Jeszcze raz: czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Szanowni Państwo, informuję, że punkt „drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego” zostanie rozpatrzony dzisiaj, a punkt dotyczący projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami zostanie rozpatrzony w drugim dniu obrad.

Jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 9.00 – od rozpatrzenia punktu dotyczącego informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2016. Następnie, o godzinie 12.00, zostanie ogłoszona 45-minutowa przerwa w obradach na otwarcie wystawy „Senat RP III kadencji (1930–35) i jego marszałek Władysław Raczkiewicz”.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Nie ma tego w scenariuszu, ale ja państwa poinformuję, że jeżeli porządek obrad w dniu jutrzejszym nie zostanie wyczerpany do godziny 21.00, to będziemy mieli głosowania nad punktami, które zostały rozpatrzone – takie było ustalenie Konwentu Seniorów. To po pierwsze. Po drugie, jeśli porządek obrad nie zostanie wyczerpany, to ogłosimy przerwę do poniedziałku, do godziny 9.00.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracy na morzu oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracy na morzu oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 617, a sprawozdanie komisji – w druku nr 617 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, Panie Senatorze, a państwa bardzo proszę o wyciszenie rozmów albo o prowadzenie rozmów poza salą obrad.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Infrastruktury w dniu 17 października br. omówiła zmiany do ustawy o pracy na morzu oraz niektórych innych ustaw.

Jaki cel mają te zmiany od strony formalnoprawnej? Ustawa ta wprowadza do polskiego prawa przepisy dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 6 października oraz poprawki z 2014 r. do Konwencji o pracy na morzu, która była ustanowiona w 2006 r., przyjęta w Genewie 23 lutego 2006 r., zatwierdzone w dniu 11 czerwca 2014 r. również w Genewie.

Strona formalna. W czasie posiedzenia komisji pan minister Jerzy Materna omówił ustawę i przedstawił stanowisko rządu, które jest pozytywne w tej sprawie.

Strona merytoryczna. Ustawa ta ma na celu zapewnienie ochrony ubezpieczeniowej na wypadek porzucenia, jeśli armator pozostawił marynarza bez środków utrzymania lub nie wypłaca wynagrodzenia za pracę przez co najmniej 2 miesiące, śmierci lub uszkodzenia ciała bądź choroby marynarzy, oraz określa koszty i osoby odpowiedzialne za ich pokrycie w razie repatriacji porzuconych marynarzy.

Ustawa nie budziła zastrzeżeń senatorów, w związku z czym nikt nie zgłosił się do dyskusji. Pan przewodniczący komisji zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek – został on przegłosowany. W związku z tym komisja wnosi, by Senat uchwalił załączony projekt uchwały. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej.

Witamy pana ministra Jerzego Maternę.

Czy pan chce coś dodać do tego sprawozdania? Nie. Dziękuję.

Czy ktoś z senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od sprzedaży detalicznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 618, a sprawozdanie komisji – w druku nr 618 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja przedmiotową ustawą zajmowała się 19 października 2017 r. i rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Taki wniosek złożył pan przewodniczący Grzegorz Bierecki.

Ustawa ta dotyczy przesunięcia w czasie wejścia w życie ustawy o wprowadzeniu podatku od sklepów wielkopowierzchniowych. Musimy przesunąć wejście w życie tej ustawy na 1 stycznia 2019 r., gdyż obecnie prowadzona jest procedura zaskarżenia tejże ustawy przez Komisję Europejską do trybunału Unii Europejskiej.

Komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Biuro Legislacyjne nie zgłosiło żadnych zastrzeżeń do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Czy przedstawiciel ministerstwa, pan minister Wiesław Janczyk, chce zabrać głos w tej sprawie? Nie. Chce pan minister?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Nie, nie.)

Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę, nie słyszę.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuje, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Wobec tego zamykam dyskusję.

(Rozmowy na sali)

Ja doprowadzę, momencik.

(Głos z sali: Bardzo dobrze idzie.)

Idzie dobrze.

Chce pan marszałek?

(Senator Adam Bielan: Miałem prowadzić od 11.15.)

Tak? Nie od 11.30? To proszę bardzo.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 629, a sprawozdanie komisji – w druku nr 629 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Artura Warzochę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Artur Warzocha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wczorajszym posiedzeniu połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, odbyła się dyskusja na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 27 października br. ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Celem przedmiotowej ustawy jest wprowadzenie zmian dotyczących corocznego obowiązku sprawozdawania przez ograny podatkowe właściwe w sprawach podatku od nieruchomości, podatku rolnego oraz podatku leśnego ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych wybranych informacji o tych podatkach. Wprowadzana nowelizacja ma za zadanie ułatwienie prowadzenia racjonalnej polityki podatkowej, a w szczególności projektowania zmian w systemie opodatkowania nieruchomości, w tym szacowania skutków tych zmian. Przedmiotowe sprawozdania mają być przekazywane wyłącznie w postaci elektronicznej za pośrednictwem regionalnych izb obrachunkowych.

Nowelizacja została przeprowadzona na wniosek Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i zyskała jej akceptację. Jednak wnioskodawca, czyli minister finansów, zdecydował się przedmiotową propozycję wprowadzić w zakresie nieco ograniczonym.

Połączone komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy rekomendują Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w roku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy o przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk: Nie.)

Nie.

Dziękuję bardzo, Pani Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone…

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

…Pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 640, a sprawozdanie komisji – w druku nr 640 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Infrastruktury, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Przypadło mi zadanie przedstawienia opinii połączonych Komisji Środowiska, Komisji Infrastruktury i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie zmiany ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz niektórych innych ustaw.

Co do celu przedmiotowej ustawy to celem tej nowelizacji, jak wynika z uzasadnienia rządowego projektu, jest wyeliminowanie problemów związanych z niewłaściwym funkcjonowaniem rynku usług dotyczących zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków. Ponadto w myśl uzasadnienia regulacje proponowanej ustawy zmierzają do prawnego zabezpieczenia interesu odbiorców usług poprzez ustanowienie niezależnego i specjalistycznego organu regulacyjnego, który sprawować będzie dodatkowy nadzór nad realizacją zadań z zakresu zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków.

Autorzy proponowanej ustawy podkreślają, że aktualny model regulacji rynku świadczenia usług wodociągowo-kanalizacyjnych nie zapewnia obiektywnego i niezależnego nadzoru w zakresie zbiorowego zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków. Zgodnie z przepisami ustawy…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam. Proszę o ciszę, bo to utrudnia panu senatorowi przemawianie.)

Zgodnie z przepisami ustawy z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków regulacja rynku powierzona została gminie oraz oparta jest na podziale kompetencji pomiędzy wójta, burmistrza czy prezydenta i radę gminy. W obowiązującym stanie prawnym gmina zatwierdza taryfę za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków na podstawie przekazanego przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne wniosku o zatwierdzenie taryfy. Usługi dotyczące zbiorowego zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków świadczone są przede wszystkim przez zakłady budżetowe lub przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne funkcjonujące w formach spółek prawa handlowego, w których gmina jest większościowym bądź wyłącznym właścicielem. Jak podnoszą autorzy projektu ustawy, w konsekwencji sytuacja ta może prowadzić do nieuzasadnionego wzrostu cen i stawek opłat za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i odprowadzanie ścieków. Ponadto jednostki samorządu terytorialnego, mimo dostępnych narzędzi kontrolnych, w szczególności w postaci prawa do weryfikacji wniosków taryfowych, często nie wykorzystują swoich uprawnień, a tym samym nie chronią w wystarczającym stopniu odbiorców usług przed systematycznym wzrostem cen wody i odprowadzania ścieków.

Mając to na uwadze, rząd złożył projekt nowelizujący obowiązujące obecnie przepisy. W tym projekcie wprowadzany jest organ regulacyjny, któremu zostanie przekazana część instrumentów prawnych z zakresu zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków. Aktualnie kompetencje te należą do gmin. Zgodnie z postanowieniami ustawy funkcję organu regulacyjnego powierzono dyrektorowi regionalnego zarządu gospodarki wodnej Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, zwanego dalej Wodami Polskimi, tak potocznie. Powołanie dyrektora regionalnego zarządu gospodarki wodnej Wód Polskich przewiduje ustawa z 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne. Obecnie zadania organu regulacyjnego wykonuje prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej.

Do zadań organu regulacyjnego, czyli regulatora, będą należeć: opiniowanie projektu regulaminu dostarczenia wody i odprowadzania ścieków; zatwierdzanie w drodze decyzji taryf cen i stawek za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków, z wyłączeniem taryfy w związku ze zmianą stawki podatku od towarów i usług; rozstrzyganie sporów między przedsiębiorstwami wodociągowo-kanalizacyjnymi a odbiorcami usług…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam bardzo. Proszę o ciszę na sali!)

…wymierzanie kar pieniężnych, o których mowa w art. 29 ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków; zbieranie i przetwarzanie informacji dotyczących przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, w szczególności obliczanie średnich cen dostaw wody i odbioru ścieków i publikowanie informacji o tych cenach; sporządzanie i publikowanie raportów dotyczących warunków wykonywania działalności w zakresie zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków.

Rolą organu regulacyjnego będzie również zapewnienie weryfikacji i zatwierdzanie taryf za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i odprowadzanie ścieków pod kątem ich zgodności z przepisami prawa, z uwzględnieniem w szczególności ochrony odbiorców usług przed nieuzasadnionym wzrostem cen i stawek opłat.

Za wydanie decyzji dotyczącej zatwierdzenia taryf organ regulacyjny będzie pobierał opłatę w wysokości 500 zł. Wpływy z tych opłat będą stanowić przychód Wód Polskich.

Stronami postępowań w sprawach wydania decyzji o zatwierdzenie taryfy będą przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne oraz właściwy wójt, burmistrz lub prezydent miasta. Jeżeli przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne jest gminną jednostką organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, stroną postępowania będzie wyłącznie to przedsiębiorstwo.

Ustawa przewiduje, że zatwierdzone przez organ regulacyjny taryfy wchodzą w życie po upływie 7 dni od dnia ich ogłoszenia na stronie podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”.

Ponadto przepisy ustawy wprowadzają zmiany w okresie obowiązywania taryf. Przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne będzie określać taryfę na okres 3 lat. Dotychczas taryfy obowiązywały przez okres roku. Wydłużenie okresu obowiązywania taryf, w myśl uzasadnienia do ustawy, uwzględnia w szczególności możliwość bilansowania dostępnych zasobów wodnych w okresie dłuższym niż rok z uwagi na możliwość wystąpienia zjawisk ekstremalnych, np. suszy, oraz wyceny dostępności tego zasobu, a tym samym pewność tej wyceny dla odbiorców usług wodnych, a co za tym idzie, oczywiście odbiorców usług wodociągowo-kanalizacyjnych.

W celu zapewnienia wykonywania określonych ustawą zadań organ regulacyjny może wzywać gminę, przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne lub odbiorcę usług, w terminie nie krótszym niż 7 dni, do przekazania informacji lub dokumentów niezbędnych do wykonywania swoich zadań. Przekazanie informacji lub dokumentów nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd stanowi delikt administracyjny zagrożony karą pieniężną.

Do postępowania przed organem regulacyjnym stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, a organem wyższego stopnia w sprawach decyzji wydawanych na podstawie przepisów ustawy w stosunku do organu regulacyjnego jest prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, z wyłączeniem decyzji, o której mowa w art. 27e ustawy.

Ustawa przewiduje ponadto, że organ regulacyjny będzie właściwy w zakresie rozstrzygania sporów między przedsiębiorstwami wodociągowo-kanalizacyjnymi a odbiorcami usług w sprawach dotyczących odmowy zawarcia umowy o zaopatrzenie w wodę lub odprowadzanie ścieków, jak również odcięcia dostawy wody lub zamknięcia przyłącza kanalizacyjnego, lub odmowy przyłączenia nieruchomości osobie ubiegającej się o przyłączenie nieruchomości do sieci. W sprawach tych organ regulacyjny rozstrzygał będzie w drodze decyzji, postępowanie zaś będzie wszczynane na wniosek strony. Zgodnie z regulacjami ustawy od decyzji organu regulacyjnego w przedmiocie wymienionych spraw przysługiwać będzie odwołanie do Sądu Okręgowego w Warszawie – Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Postępowanie w sprawie odwołania od decyzji, o których mowa we wprowadzanym art. 27e ust. 1 ustawy, toczyć się będzie na podstawie kodeksu postępowania cywilnego w trybie postępowania w sprawach z zakresu regulacji rynku wodno-kanalizacyjnego.

Przedmiotowa ustawa w związku z przyjętymi rozstrzygnięciami odnoszącymi się do rozstrzygania sporów pomiędzy przedsiębiorstwami wodociągowo-kanalizacyjnymi a odbiorcami usług wprowadza do kodeksu postępowania cywilnego odrębne postępowanie w sprawach z zakresu regulacji rynku wodno-kanalizacyjnego. Postępowanie w sprawach sporów pomiędzy przedsiębiorstwami wodociągowo-kanalizacyjnymi a odbiorcami jest postępowaniem dwuinstancyjnym. Do postępowania przed organem regulacyjnym stosuje się kodeks postępowania administracyjnego, zaś odwołania od decyzji i postanowień organu wnosi się do Sądu Okręgowego w Warszawie – Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Postępowanie będzie się toczyć według przepisów kodeksu postępowania cywilnego. Postępowanie regulowane jest w dziale IVf. Chodzi o postępowanie w sprawach z zakresu ochrony konkurencji.

Proponowana ustawa wprowadza zmiany w ustawie z 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej, w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i w prawie wodnym. Zmiany w ustawie o działach administracji mają na celu uzupełnienie z dniem wejścia w życie omawianej ustawy działu „Gospodarka wodna” o sprawy dotyczące określenia zasad i warunków zbiorowego zaopatrzenia w wodę przeznaczoną do spożycia oraz zbiorowego odprowadzania ścieków. Z kolei zmiany dokonane w ustawie – Prawo wodne są wynikiem zmian wprowadzanych w ustawie o działach administracji rządowej. Mają charakter porządkujący.

Ustawa zawiera także przepisy przejściowe, przesądzające o stosowaniu dotychczasowych regulacji do spraw wszczętych i niezakończonych do czasu jej wejścia w życie. Ponadto zgodnie z uregulowaniami zawartymi w ustawie obowiązujące taryfy zachowują moc przez okres 180 dni od wejścia w życie, a dotychczasowe regulaminy dostarczania wody i odprowadzania ścieków obowiązują do czasu wejścia w życie nowych regulaminów.

Ustawa wchodzi w życie z 14-dniowym vacatio legis, z wyjątkiem wprowadzonego do ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków art. 24c pkt 1 lit. b, dotyczącego dokonywania przez organ regulacyjny oceny zgodności projektu taryfy z przepisami ustawy – Prawo wodne, który wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2018 r.

Szanowni Państwo, w trakcie posiedzenia komisji wywiązała się dość ciekawa dyskusja na temat projektowanej ustawy. Głosy w tej materii były, że tak powiem, różne. Wpłynął, został złożony wniosek odrzucenie ustawy, który nie uzyskał większości. Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ustawa jest konieczna. W ocenie projektodawców, czyli strony rządowej sytuacja na rynku wody jest zła i chora. Pozwoliłem sobie w trakcie przygotowywania się do tego sprawozdania przygotować – zresztą podnosiłem to również na posiedzeniu komisji – takie zestawienie kosztów dostarczenia wody i odprowadzenia ścieków w poszczególnych miastach, w większych miastach; są to miasta powyżej 50 tysięcy mieszkańców. Rozbieżności w kosztach dostarczenia wody i odprowadzenia ścieków – kiedy potraktujemy to łącznie – są olbrzymie. Minimalna cena łączna dostarczenia 1 m3 wody i odprowadzenia 1 m3 ścieków to… W Białej Podlaskiej to jest 6,56 zł za 1 m3; to są ceny brutto. Z kolei maksymalna cena łączna dostarczenia 1 m3 wody i odprowadzenia ścieków, cena brutto, to 18,01 zł, a więc trzykrotnie większa. To akurat jest zastanawiające, bo to taka cena obowiązuje w Mysłowicach, na terenie których jest położony zbiornik wody pitnej w Dziećkowicach, czyli tutaj, jeśli chodzi o koszty… Tłumaczenie obecnych na posiedzeniu komisji przedstawicieli dostawców wody i przedsiębiorstw wodociągowych, że miasta czynią olbrzymie inwestycje w infrastrukturę, nie do końca do mnie przemawia, ponieważ, tak jak mówię, zestawienie obejmuje 89 miast. Jeżeli cena średnia, łączna cena 1 m3 wody i ścieków wyliczona przeze mnie dla tych 89 miast to jest 10 zł 90 gr, to coś tutaj nie gra. Nie można przerzucać, że tak powiem, nieudolności czy braku koncepcji rozwoju przedsiębiorstw wodociągowych na klientów.

W trakcie przygotowywania materiałów do sprawozdania pozwoliłem sobie wydrukować – nie będę państwu tego odczytywał – ceny minimalne i maksymalne wody i odprowadzania ścieków we wszystkich województwach. Znalazłem takie materiały. I powiem państwu, że ta cena 18 zł za odprowadzanie nie jest ceną maksymalną, bo, o ile dobrze pamiętam, rekordzistą jest chyba Szklarska Poręba, gdzie cena 1 m3 wody i ścieków to jest 30 zł 5 gr. Pozwoliłem sobie również – to jest publikacja internetowa, ale dość rzetelnie zrobiona – sprawdzić kilka danych dotyczących województwa śląskiego, one się pokrywały. Myślę, że reszta danych również jest prawdziwa. Pozwoliłem sobie wydrukować kilka komentarzy czytelników tej właśnie publikacji internetowej. I może odczytam państwu jeden z takich komentarzy. Chodzi oczywiście o zawyżone ceny wody i ścieków: „U nas jest to samo, 1 m3 wody kosztuje 20 zł, a zarobki 99% ludzi to płaca minimalna. Podsumowując, płacimy 160–180 zł za dwie osoby na miesiąc. Prysznic biorę w domu tylko w weekendy, w tygodniu jadę do siostry, bo wodę ma za darmo ze swojej studni. Jak siostra mieszkała u nas, łącznie myło się 6 osób, to za wodę płaciliśmy miesięcznie 460 zł. Nie ma co ukrywać, ceny wody u nas są kosmiczne, zresztą prąd nie lepszy. Wymieniliśmy żarówki w całym domu na energooszczędne, siostra się wyprowadziła, więc spadek prądu powinien być przynajmniej na poziomie 40%, a tu niespodzianka od miesięcy rachunki takie same, nawet w tym miesiącu wyższy”.

Takie, proszę państwa, ludzie mają problemy i takie koszty ponoszą nasi obywatele. I skutecznie, bez żadnej kontroli, bez żadnego nadzoru niektóre gminy… Ja nie generalizuję, że to wszystkie gminy w sposób nieuczciwy podnoszą ceny wody i przerzucają de facto wszelkie możliwe koszty na obywatela, ale część gmin to robi. Dlatego też wnoszę, proszę o przyjęcie ustawy, zgodnie ze stanowiskiem komisji, bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Infrastruktury, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Infrastruktury, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście wniosek mniejszości komisji to jest wniosek o odrzucenie tak kontrowersyjnej ustawy. Powiem państwu, dlaczego, kilka słów uzasadnienia. Kolega dosyć jasno i szeroko tutaj opowiedział o tej ustawie, tak że kilka słów, dlaczego…

Otóż, proszę państwa, od pewnego czasu można zauważyć, że idziemy z ustawami w tym kierunku, żeby ograniczyć funkcjonowanie samorządów. Kilka ustaw, które były w międzyczasie wprowadzone, dąży w tym właśnie kierunku. Teraz mamy kolejną ustawę, zadanie własne gminy. Otóż próbujemy regulować to w sposób ustawowy mniej więcej na tej zasadzie, jak to było kiedyś: że właściwie nie ma ustalonej ceny maksymalnej, ale będzie ingerencja co do taryfy. Tak więc próbujemy doprowadzić do regulowania przez państwo, do narzucania cen, gdy mamy do czynienia z zadaniem własnym gminy.

Z czego to wynika? Uzasadnienie jest takie, że to wynika z kontroli NIK, że NIK podczas kontroli zauważył, że są pewne nieprawidłowości co do kosztów, które wchodzą właśnie w cenę wody. Oczywiście, zauważył pewne nieprawidłowości, jak na każdej kontroli. Zawsze w wyniku kontroli jakieś nieprawidłowości są znajdywane. Ale te nieprawidłowości, jak to ktoś policzył chyba na posiedzeniu komisji, to był 1% czy zero przecinek ileś procenta w skali kraju. I z tego nie można wyciągać takiego wniosku, że w związku z tym należy wprowadzić inne zasady niż te, które dotychczas obowiązywały.

A jakie to były dotychczas zasady? No, one dobrze funkcjonowały. To, że ceny są zróżnicowane, o czym pan sprawozdawca tutaj mówił… Ja też mogę podać, że np. w dużych miastach w Polsce to prawie – to minimalne różnice – złotówka. Ale pewnie w terenie górskim, gdzie trzeba przeprowadzać inwestycje, które są bardzo kosztowne, ta cena będzie wyższa. Dużo zrobiliśmy przez ostatnie lata w kraju, jeżeli chodzi o gospodarkę wodno-ściekową, miliardy złotych zostały zainwestowane i z tego trzeba się cieszyć. Mamy w tej chwili jeszcze dalsze możliwości, żeby również korzystać z tych dodatkowych środków i żeby to poprawiać.

Do tej pory było tak, że przedsiębiorstwo, które się zajmowało wodociągami… Przeważnie są to spółki prawa handlowego, czyli obowiązuje je kodeks handlowy, prezes musi patrzeć, żeby taka spółka dobrze funkcjonowała, bo odpowiada za działalność spółki. Ta spółka przedstawiała wójtowi, burmistrzowi propozycję taryfy i rada gminy ustalała cenę wody na rok. No, w tej chwili mówimy nawet o 3 latach, co oczywiście kompletnie nie pasuje nawet do projektowania budżetu w gminach, budżetu państwa itd., gdzie wszystko trzeba by było na 3 lata przewidzieć.

I w związku z tym oczywiście dyskusje… Wszyscy, którzy byli radnymi w gminach, wiedzą, wiedzą to państwo senatorowie, jak wyglądała dyskusja na ten temat. Nieraz ona trwała cały dzień, wszyscy się kłócili na temat tej ceny wody, bo tamci radni, ci mieszkańcy najlepiej wiedzą w tym środowisku, jak to wygląda. Wiedzą, ile w sąsiedniej gminie, obok kosztują woda i ścieki. Mówią: a tam jest taniej niż u nas itd. I oni potrafią to wszystko w końcu ustalić i do tej pory nie było z tego tytułu wielkiego problemu. A teraz się okazuje, że ma to wyglądać całkiem inaczej. Akurat w tej chwili wzięliście państwo pod uwagę gospodarkę wodno-kanalizacyjną, cenę wodę.

No to ja mam pytanie, kiedy będą dalsze propozycje. No, komunikacja miejska, proszę państwa, typowy przykład. Też przeważnie w każdym mieście jest miejski zakład komunikacji miejskiej, czyli też, można powiedzieć, monopolista. I w związku z tym może trzeba też narzucić ceny komunikacji miejskiej, bo one są bardzo rożne w Polsce. Są miasta, w których jest to zero i za darmo się jeździ. No to w takim razie tutaj trzeba by też taki regulator państwowy wprowadzić, bo to jest niesprawiedliwe, to jest nierówne przecież. Mógłbym wiele innych przykładów podawać. Więc po co ta ingerencja? Tego nie wiemy.

No a kto ma to ustalać? No, są w tej chwili te Polskie Wody, muszą się czymś zająć, no, gospodarka wodna… No i mamy regionalny zarząd gospodarki wodnej. Oczywiście teraz się okazuje, że to oni w tym regionalnym zarządzie mają mieć fachowców, to ma nic nie kosztować, oni w ramach swojej działalności mają to robić, mają mieć fachowców, którzy ocenią te wszystkie koszty, które są, i to, czy ta cena, ten taryfikator jest właściwy. No, znajdźmy takiego fachowca, który z tego punktu widzenia w regionalnym zarządzie będzie mógł dokładnie przeanalizować sytuację w jakiejś gminie, takiej a takiej – na to by trzeba było czasu, analizy, wyjazdów itd. – przeanalizować sytuację, to, jak się kształtują koszty. Była mowa, że niektórzy wypracują za duży zysk, w związku z czym pewnie ta cena wody jest za wysoka. Mało tego, oni jeszcze np. promują spółkę albo przekazują jakieś środki na różnego rodzaju działalność w gminie. No pewnie, że to się zdarza. Jak to zawsze w gminie bywa, są jakieś uroczystości, jest sponsorowanie drobnymi kwotami itd., ale ja nie uważam, żeby to było coś złego. Przecież to są spółki prawa handlowego, w związku z czym spółka prawa handlowego musi pamiętać o tym, że ją obowiązuje kodeks handlowy. Musi pamiętać o tym, bo jeżeli nie, to prezes spółki poniesie z tego tytułu konsekwencje. A teraz my mówimy tak: „Panie Prezesie, okej, ale pana spółka, wie pan, z tymi kosztami coś… Tu za dużo, tu niedobrze. Proszę pana, nie zatwierdzamy tej ceny, tego taryfikatora”. Jak nie zatwierdzimy, to będzie tymczasowy obowiązywał. No, jak spółka nie zgłosi nowej propozycji, to będzie obowiązywał i obowiązywał. I kto będzie w końcu odpowiadał za funkcjonowanie spółki, jeżeli spółka wyliczy, że rzeczywiście powinna być taka cena, a tu się okaże, że nie, że możecie, ale nie więcej… to znaczy nie „nie więcej”, tylko nie zatwierdzi i w związku z tym składajcie nowe propozycje… Kto odpowie za to funkcjonowanie spółki? Dla nas nie ma więc żadnych wątpliwości, że ta ustawa jest zbędna, niepotrzebna. Skoro są takie przypadki – a były, co NIK wykazał – no to oczywiście to trzeba piętnować, od tego jest prokurator, od tego są różne działania, jeżeli gdzieś nastąpiło nadużycie, zostały źle wydatkowane środki, jest regionalna izba obrachunkowa itd. To trzeba w ten sposób robić, a nie narzucać wszystkim, tworzyć jakiś taki nowy nadzór nad funkcjonowaniem w całej Polsce… Przypominam, że mamy prawie 2 tysiące 500 gmin, w związku z tym w tych wszystkich gminach trzeba będzie to kontrolować. I po co? Po co pana ministra obarczać takim dodatkowym obowiązkiem? Moim zdaniem bez sensu. A jeżeli to teraz zrobimy, no to zaraz oczywiście… Podałem przykład MPK – no tak, będziemy składać wniosek w takim razie, wszędzie trzeba też ustalić ceny w komunikacji miejskiej. Nie można ustalić stawki zero, bo to wpływa na stratę itd. No, do czego to zmierza? Możemy się licytować dalej… Dlatego wniosek jest jasny i prosty: tej ustawy nie powinniśmy przyjąć. Niech radni, którzy są wybrani, którzy są rozliczani po 4 latach, tak jak my zostaniemy rozliczeni… Każdy z państwa też zostanie rozliczony, za 2 lata, już niedługo. Dobrze, że to wszystko, co mówimy, jest teraz nagrywane, że można sobie będzie posłuchać za 10 lat – albo 10 lat wstecz – znaleźć w internecie i pokazać, co pan, pani kiedyś powiedział czy powiedziała. I trzeba się z tym liczyć, proszę państwa. Dlatego zaufajmy gminom, uwierzmy, że radni też potrafią myśleć i potrafią działać, bo oni zostaną rozliczeni. Nie rozliczajmy tego my w sposób ustawowy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja do obu panów senatorów mam pytania.

Po pierwsze, czy na posiedzeniu komisji – bo o tym nie było mowy w sprawozdaniu – byli przedstawiciele samorządów? Jakie było ich stanowisko? Czy byli przedstawiciele izby skupiającej przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne? Jakie było stanowisko tych interesariuszy? Czy ta ustawa była przedmiotem obrad Rady Dialogu Społecznego i jakie było stanowisko tej rady? To jest pierwsze moje pytanie.

I drugie: czy państwo rozważaliście taką sytuację, że w konkretnej gminie – tak jak kiedyś w mojej, kiedy ja byłem samorządowcem – podejmowana jest duża inwestycja, w tym przypadku było to zupełnie nowe ujęcie wody dla 80-tysięcznego miasta, zaciągnięty został kredyt, który oczywiście wpłynął na cenę wody w mieście… Czy teraz regulator będzie mógł – i według jakich kryteriów – ustalić dobrowolnie cenę, którą uzna za zawyżoną, np. nie uwzględniając tych zobowiązań, które spółka ma? Co się wtedy by z nią stało? Kto będzie za to ponosił odpowiedzialność – rada czy regulator – jeżeli spółka np. nie poczyni inwestycji wymaganych prawem ochrony środowiska? Kto wtedy będzie ponosił odpowiedzialność za to?

Prosiłbym o odpowiedzi na te pytania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki, później pan senator Gaweł i przejdziemy do odpowiedzi.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie jest takie, do obu panów sprawozdawców: czy państwo nie uważacie, że powołanie tego regulatora to jest jednak nadmierny centralizm? Wydaje się, że kwestia wody i ścieków w danej gminie w sposób naturalny powinna należeć do samorządu. Jeśli odbieramy samorządowi takie kompetencje, to pojawia się pytanie: jakie ten samorząd na końcu tego procesu w ogóle będzie miał kompetencje, jeśli tak podstawowe mu odbieramy?

I pytanie drugie jest następujące, też do obu panów sprawozdawców. Jak rozumiem – ta informacja się tutaj pojawiała – mamy 2,5 tysiąca gmin w Polsce. Chciałbym się w związku z tym dowiedzieć, czy na posiedzeniu komisji były wskazywane jakieś proporcje, w jakim procencie tych gmin, w jakim procencie tych samorządów, te ceny za dostarczanie wody i odprowadzanie ścieków mogą być rzeczywiście rażące czy takie, powiedziałbym, budzące zdziwienie. Jaki jest procent tych nieprawidłowości, tego zawyżania, na które, jak rozumiem, lekarstwem ma być ustawa, którą w tej chwili procedujemy? Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gaweł.

Senator Robert Gaweł:

Pytanie do obu panów sprawozdawców. Proszę, jeżeli któryś z panów wie, żeby mi powiedział, jaki realny wpływ – podkreślam: realny – ma rada gminy na ustalanie stawki za 1 m3 wody. Bo jak to się kończy, to ja wiem z doświadczenia.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę panów senatorów o odpowiedzi.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Florka dotyczące Rady Dialogu Społecznego, to z tego, co na posiedzeniu komisji przedstawiono, wynika, o ile dobrze pamiętam, że projekt ustawy był, że tak powiem, konsultowany społecznie, były przeprowadzane konsultacje społeczne. To jest…

(Senator Mieczysław Augustyn: A czy mógłby pan senator przypomnieć, ile dni było na te konsultacje?)

Oj, tego nie pamiętam. Myślę, że pan minister będzie w stanie odpowiedzieć, tak że niech pan zapyta…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja panu przypomnę – 7 dni.)

7? No…

Ustalanie ceny przez regulatora. Takie pytanie 2 senatorów zadało. Szanowni Państwo, ja państwu przeczytałem fragmenty materiałów, które mam przygotowane, dotyczące cen wody. Troszkę mnie martwi stanowisko senatora sprawozdawcy mniejszości, który porównuje komunikację miejską z wodą. Woda jest to substancja życia, niezbędna do życia wszelkich organizmów żywych – nie ma życia bez wody. Z tego, co wiem, to nie ma alternatywy dla wody, nie ma w tym zakresie żadnych dóbr zastępczych. Jeśli chodzi o komunikację miejską, to można, powiedziałbym, iść pieszo, można jechać na rowerze… Tak że porównywanie tych 2 zadań własnych gminy wydaje mi się niestosowne.

Chciałbym, odpowiadając na pytanie, bo to jest powiązane z pytaniem o regulację cen wody, przypomnieć, co usłyszeliśmy od pana ministra. Moje notatki może nie są kompletne, ale 2 wartości, 2 liczby z tych, które pan minister podawał, zdążyłem zapisać. Przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne są przedsiębiorstwami użyteczności publicznej, czyli służą społeczeństwu, nie powinny być nastawione na zysk, tylko dostarczać mieszkańcom, społeczeństwu tych dóbr, których ono potrzebuje. Pan minister na wczorajszym posiedzeniu podał pewne kwoty – 2 kwoty sobie zapisałem, ale było ich więcej. Zysk wodociągów warszawskich, o ile dobrze pamiętam, to jest 309 milionów zł. Zdążyłem sobie jeszcze zapisać, że poznańskie wodociągi mają zysk na poziomie 60 milionów zł. To są olbrzymie kwoty jak na zysk spółek prawa handlowego, jak to senator sprawozdawca przed chwilą podkreślił, mówiąc, że częstokroć to są właśnie spółki prawa handlowego. To są pieniądze, które są, że tak powiem, pieniędzmi obywateli…

(Senator Mieczysław Augustyn: Przecież są inwestowane.)

Jeżeli są inwestowane, Panie Senatorze… Są również różne inne źródła finansowania, niekoniecznie od społeczeństwa lokalnego. Różne strategie gminy stosują, co widać po cenach tej wody – część gmin inwestuje w infrastrukturę jako gminy, a część przerzuca wszystko do spółek czy przedsiębiorstw wodociągowych, które realizują inwestycje. Są więc różne modele, natomiast w takiej sytuacji będzie to przerzucane – ceny wody – wprost na odbiorców końcowych.

Jeśli chodzi o pytanie: czy nadmierny centralizm… No właśnie nie, bo tak naprawdę – to też jest odpowiedź powiązana z pytaniem senatora Gawła – gminy sobie z tym nie radzą… część gmin sobie nie radzi. Jak to wygląda od strony technicznej? Senator Gaweł zadał pytanie jako były samorządowiec i wie, jak to wygląda.

(Senator Robert Gaweł: Radni nie mogą nic.)

To jest fikcja, Szanowni Państwo. Ustalanie cen wody na sesjach rad gmin to przeważnie jest fikcja, a weryfikacja przez wyborców co 4 lata często jest nieskuteczna. Ludzie – za przeproszeniem – klną, zaciskają zęby, płaczą i płacą, bo nie mają innego wyjścia.

(Senator Mieczysław Augustyn: I głosują.)

I głosują – tak, niejednokrotnie.

Powiem szczerze, że ceny wody mnie zastanawiają. Nie podawałem wszystkich danych, ale, Szanowni Państwo, jeżeli są gminy położone blisko siebie i ceny wody się różnią… Tak jak podałem, minimalna łączna cena ścieków i wody, którą zanotowałem, w dużych miastach to 6,56 zł kontra – o ile dobrze pamiętam, to chyba była Szklarska Poręba – ponad 30 zł za 1 m3. No, coś tu jest nie tak. Mimo inwestycji… Tzn. wynika z tego, że część gmin po prostu inwestuje, jest dobrymi gospodarzami i przedsiębiorstwa wodociągowe dokonują niezbędnych remontów, utrzymują infrastrukturę, a część po prostu tego nie robi, tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale tak właśnie jest.)

(Rozmowy na sali)

No, nie robi tego. Jeżeli ktoś bierze łącznie 6,50 zł za 1 m3 wody i ścieków, tzn. że nie może tego robić, bo ten, co bierze 30 zł za 1 m3, musi to robić, skoro tak wysoka jest cena, prawda? Ten, który bierze 6,50 zł, pewnie nie robi. Tak że dla mnie to nie jest żadne uzasadnienie.

I jeszcze pytanie: jaki procent tych gmin z zawyżoną – że tak powiem – ceną… Z tego, co pamiętam z posiedzenia komisji, wynika, że właśnie to kryterium ceny wody nie podlegało żadnej kontroli. Nadzór prawny wojewody obejmował wszelkie uchwały rad gmin pod względem formalnoprawnym, ale nie było podstaw do tego, żeby weryfikować ustawy pod kątem wysokości cen i tak naprawdę zasadności ekonomicznej. Nie miał wpływu na takie pojęcie, jak „nadmierny zysk przedsiębiorstwa użyteczności publicznej”. Tak że takich danych nie przedstawiono na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Senator Piotr Florek:

Teraz ja. Do mnie też, Panie Marszałku, były pytania, więc dalej odpowiadam.

Pan senator Augustyn pierwszy zadał pytanie odnośnie do konsultacji. Na posiedzeniu komisji dialogu społecznego to na pewno nie, ale na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego… To pan minister pewno może odpowiedzieć. Ja nie zabrałem notatek z wczorajszego posiedzenia komisji, bo to miało być na następnym posiedzeniu omawiane, a w tej chwili wyszło, że ten punkt został wprowadzony, więc nawet nie mam tych notatek, a ja tam sobie ponotowałem to wszystko. Ale na pewno – z tego, co pamiętam – to był problem, bo Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego… Był jej przedstawiciel i był też chyba przedstawiciel Związku Miast Polskich. Oni mówili po prostu – to było takie odbijanie piłki między panem ministrem… – że brakowało czasu. Pan minister mówił, że konsultował, a oni z kolei, że mieli tak mało czasu, że nie mogli zebrać, bo musi się przecież komisja zebrać, żeby to przedyskutować, czyli to była dyskusja polegająca na odbijaniu piłki między nimi, dotycząca tego, dlaczego tych konsultacji nie było. Bo de facto to ich nie było.

To, co pan mówił, Panie Senatorze, odnośnie do tych inwestycji… Jest wiele takich samorządów. Dlatego są różnice w cenie. Przecież oczywiste jest to, że jeżeli trzeba zainwestować, trzeba wydać mnóstwo pieniędzy… Ale to się rozkłada na lata, to jest inwestycja na wiele, wiele lat, a my chcemy teraz ten taryfikator zahamować na 3 lata, więc jak to wszystko planować dalej. W związku z tym oczywiście te ceny były różne. Ja też mam wiele przykładów, które mógłbym podać. To jest normalne oczywiście, że one się będą różnić. No chyba że wrócimy do tego, co było. Czyli trzeba upaństwowić te wszystkie przedsiębiorstwa, zrobić cenę regulowaną i wtenczas będzie sprawa jasna. Ale to jest kierunek, w którym państwo zmierzacie, czyli chcecie wrócić do tego, co było kiedyś, a wszyscy wiemy, jak to się nazywało, ten sposób gospodarowania, ustalania cen centralnie. Można wrócić do tego. Państwo uważacie, że to jest dobry kierunek. Proszę bardzo, możecie takie propozycje zgłaszać. Oczywiście my się z tym nie zgodzimy. Im więcej samorządności, tym lepiej. Państwo macie na ten temat inne zdanie, ale mówi się trudno.

Pan senator Libicki odnośnie do tej nadmiernej… No właśnie to jest to, co zdążyłem już w tej chwili powiedzieć. Mamy 2,5 tysiąca gmin w Polsce i w związku z tym… chcemy centralnie narzucić wszystkim gminom to, jak mają te ceny ustalać.

I jeszcze pan senator Gaweł… No, Panie Senatorze, różnie bywa w gminach, taka jest prawda. Są gminy takie, gdzie dyskusja odnośnie do cen wody przebiegała bardzo rzeczowo. Wiemy, jaka jest procedura, kto to składa, wiemy, że wójt, burmistrz proponują, ale że rada nie musi przegłosować. Nie musi przegłosować. Oczywiście bywają różne sytuacje. Możemy powiedzieć, że w jednej gminie jest tak, że rada się boi wójta, czyli że przegłosuje, bo wójta słucha. No na tym polega samorządność, żeby wybierać ludzi, żeby wybierać wójta, burmistrza, prezydenta. Ja w większości znam przykłady dobrych… Ale zdarzały się też przykłady negatywne. To jest normalna rzecz.

Jeżeli chcemy wszystkich uzdrowić na 100%, zrobić tak, żeby wszystko było okej, to, jak mówię, trzeba przedsiębiorstwom państwowym centralnie z budżetu dać pieniądze, centralnie ustalić cenę. Wtenczas nie będzie z tego tytułu żadnych problemów. Myślę, że jeżeli chodzi o gminy, to rzeczywiście bywa różnie, ale to… Przykłady negatywne się zdarzają. NIK wyłapał pewne negatywne przykłady, dlatego ta ustawa… Pani prezes NIK była na posiedzeniu i mówiła, że rzeczywiście tak bywa, że koszty są nieraz w różny sposób naliczane, zawyżone, że należy coś z tym zrobić, ale nie mówiła, że trzeba to zrobić właśnie w taki sposób, jaki w tej chwili proponuje ministerstwo, czyli że musi to być taki organ, który… Tam by musieli zatrudnić rzeczywiście wybitnych fachowców, bo ja sobie nie wyobrażam, jak w przypadku 2,5 tysiąca gmin… Żeby to wszystko przeanalizować, trzeba dokładnie znać całą sytuację w gminie, procesy inwestycyjne, budżety na lata, rozumieć, jak to będzie wszystko wyglądało. Ja sobie nie wyobrażam, żebyśmy mieli takich fachowców, którzy świetnie to ustalą.

Jestem przekonany, że w pierwszej fazie będzie tak, że te wszystkie ceny tak zostaną, że tak powiem, pozytywnie… Bo to będzie zbyt trudne, żeby udowodnić… Jeżeli się okaże, że cena nie zostanie, że tak powiem, zatwierdzona, to wtenczas oczywiście gmina, spółka będzie miała roszczenia, będziemy się procesować, będzie problem z tym, kto ma rację itd. Jestem przekonany, że na tym pierwszym etapie będzie tak, że… Zresztą pan minister nie będzie jeszcze miał ludzi, fachowców, bo ta ustawa, o ile pamiętam, ma wejść w życie za 2 tygodnie.

Jeżeli chodzi o przedsiębiorstwo, o spółkę Wody Polskie, to ona dopiero od 1 stycznia… Tak że i tak nie będzie miał kto tego robić. Wprawdzie jest chyba 120 dni, kiedy… Praktycznie przez pewien czas będą obowiązywały dotychczasowe ceny, ale potem jest termin, kiedy trzeba będzie złożyć do urzędu, do regulatora pismo odnośnie do ceny. Jest określony termin, kiedy w przyszłym roku trzeba będzie to robić. Nie wyobrażam sobie, jak podczas tej reorganizacji, która nastąpi… Nie wiem, jak to wszystko będzie można szybko i sprawnie zrobić. Oczywiście powstanie bałagan, będą kłopoty, będą protestować gminy, ale państwo to lubicie i, jak się okazuje, im więcej bałaganu, tym lepiej. My tylko sygnalizujemy, że to jest zły kierunek, całkowicie niepotrzebny, ale zobaczymy, jak to będzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam pytanie do sprawozdawcy wniosku mniejszości.

Pan broni samorządności, jakby samorządność była wartością samą w sobie, a z tego, co ja wiem, samorządy mają przede wszystkim służyć ludziom. I pytanie jest następujące. Mamy naturalny monopol, chyba najbardziej wyśrubowany, bo o ile kwestie, nie wiem, gazu, opału itd. można jakoś ominąć, o tyle kwestii wody i kanalizacji po prostu nie da się ominąć. Jako mieszkańcy miasta czy wsi musimy, po pierwsze, korzystać z usług tego naturalnego monopolisty, który dostarcza nam wody i odbiera ścieki. Po drugie, jak widać gminy się nie sprawdziły, bo różnice w tych kosztach, różnice w cenach wody są kolosalne. To nie są różnice rzędu kilkunastu czy kilkudziesięciu procent, ale one są rzędu 400%. A więc jest pytanie, czy rolą państwa nie jest to, by dbać, starać się dbać o najsłabszych. Bo tutaj mamy niestety dwie strony: z jednej mamy samorząd, który śrubuje ceny, oczywiście na wniosek spółek wodnych czy spółek kanalizacyjnych – a o tym, jak się dzieje w tych spółkach, to wszyscy wiemy – a z drugiej strony mamy mieszkańca, który jest na to skazany. I tu pytanie: kto go będzie bronił? Czy ma on co 4 lata wybierać innego burmistrza? Ale, jak widać, chyba trudno ludziom wybierać nowego burmistrza, bo ten stary, zasiedziały, ma… No, on jest głównym pracodawcą, m.in. w takich właśnie spółkach jak te od wodociągów i kanalizacji, i to on dyktuje warunki. I kółko się zamyka. A więc czy państwo nie powinno dbać o najsłabszych i o ich interesy, szczególnie w przypadkach monopoli naturalnych?

Senator Piotr Florek:

Mówił pan, że samorząd śrubuje ceny. No, to trzeba dokładnie… Ja nie mogę powiedzieć, tak jak pan powiedział, że skoro gdzieś cena jest 4 razy wyższa niż w innej gminie, to znaczy to, że samorząd śrubuje ceny. Trzeba by dokładnie przeanalizować wszystkie koszty, jakie tam występują, żeby można było odpowiedzieć na pytanie, czy te ceny są zasadne, czy one nie są zasadne. I po to się robi analizę, a gmina może zatrudnić fachowca – i niektóre gminy tak robią, zatrudniają firmy do przeanalizowania kosztów itd. – żeby można było to sprawdzić. A więc ja nie mogę powiedzieć, że samorządy zawyżają ceny. No, wie pan, to jest takie mówienie bez dowodu. Trzeba by udowodnić, że jakiś samorząd zawyża cenę.

To, że trzeba dbać o najsłabszych i o to, żeby cena była jak najniższa… To jest zadanie gminy. I o to właśnie chodzi wszystkim radnym gminy itd. podczas ustalania ceny – o to, żeby ta cena była jak najniższa. Ale też ona nie może być tak niska, żeby firma, która dostarcza wodę i która jest spółką prawa handlowego… Jak mówię, w przeciwnym razie jest tylko całkiem inna droga: jeżeli to ma być nie spółka prawa handlowego, ale jakieś przedsiębiorstwo państwowe finansowe, to okej, wtenczas można podjąć takie działania, można coś tu narzucić. Ale w przypadku spółki prawa handlowego nie można tego narzucić. Nie wiem, czy gdyby pan był prezesem takiej spółki prawa handlowego, to chciałby pan funkcjonować w takich warunkach, zwłaszcza gdyby pan wiedział, że rzeczywiście będzie pan miał stratę w spółce – bo w związku z tą ceną, ale i z inwestycjami, które pan podjął, oraz kosztami, które ma pan rozłożone na lata, kosztami inwestycji itd… Nie wiem, czy w związku z tym wszystkim pan by się podjął funkcjonowania, z odpowiedzialnością karną, w takiej spółce. A więc oczywiście można dyskutować na ten temat, ale to są sprawy indywidualne. Tu jest do przeanalizowania sprawa każdej firmy, każdej spółki, każdej gminy. Ale jeżeli chcecie państwo tak mówić, to jeszcze raz powtarzam: trzeba by wprowadzić monopol państwowy, tak jak to było kiedyś, i wtenczas byłoby to okej.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja też mam pytanie do pana senatora Florka.

Trochę mnie ubiegł z pytaniem mój poprzednik, pan senator Czerwiński. Ale ja powiem w ten sposób: firmy wodociągowe to jest monopol doskonały, bo to jest monopol związany z infrastrukturą. Ze względu na specyfikę jest bardzo niewiele takich firm, gdzie jest tak doskonały monopol – no, chyba tylko w ciepłownictwie, ale, że tak powiem, w mniejszym zakresie, a już nawet w przypadku energii mamy możliwość, mimo tej samej infrastruktury, wybrać innego dostawcę, powiedzmy, tańszego, czyli tam jest jakaś konkurencja. A tu problem polega właśnie na tym, że taka firma wodociągowa nie ma żadnej konkurencji, nie ma żadnego… Można sobie tworzyć koszty, a nikt tego de facto nie kontroluje. Pamiętajmy, że większość tych firm wodociągowych jest własnością gminy. I gdy taki właściciel firmy, ten właściciel… No, właścicielami są generalnie wszyscy mieszkańcy, ale to wójt, burmistrz, prezydent reprezentuje właściciela, czyli mieszkańców. I oto przychodzi do niego prezes takiej firmy wodociągowej i mówi: tu trzeba zrobić takie ceny, bo mamy takie a takie koszty, więc trzeba tu ustalić taką taryfę. I tak ten właściciel sam z siebie, że tak powiem, swoją firmę kontroluje – jeżeli w ogóle ją kontroluje, a więc jeżeli nie przyklepuje po prostu tej taryfy. Bo, jak już mówili niektórzy senatorowie, radni de facto już nie mają tu nic do powiedzenia. Myśmy w Jeleniej Górze nawet kiedyś próbowali zmniejszyć ceny poprzez poprawkę i nam powiedziano, że nie możemy tego zrobić, że możemy albo przyjąć, albo odrzucić taryfę. No i nawet jakbyśmy ją odrzucili, to ona i tak by z automatu weszła. I jeśli chodzi o ten pomysł, to przecież to nie jest centralizacja, to nie jest narzucanie czegoś – to jest kontrola. Wprowadzamy pewien organ, pewną niezależną instytucję, niezależną od samorządu, niezależną od spółki, która to sprawdzi, pochyli się nad tą taryfą. Przecież w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę jest chyba taki zapis, że cena i tak musi mieć pokrycie. Spółka nie może wykazać taryfy, która przynosi stratę. Gmina, jeżeli chce, może poprzez dotację z budżetu dopłacić do 1 m3 wody i niektóre gminy – rzadko, bo rzadko, ale się tak zdarza – to realizują.

I, Panie Senatorze, konkludując, zadam panu pytanie, bo pan tutaj moim zdaniem mówił po trosze nieprawdę, że ktoś chce coś narzucać. Ta ustawa narzuca ceny wody czy wprowadza mechanizm kontrolny? Ja znam odpowiedź na to pytanie, ale chciałbym, żeby pan odpowiedział, bo moim zdaniem pan tutaj troszeczkę się zagalopował. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie jest związane z tym, że na posiedzeniu komisji była przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli, tak jak pan zresztą powiedział. I proszę powiedzieć, co dokładnie od tego przedstawiciela – czy raczej przedstawicielki, bo to akurat była pani – usłyszeliśmy. Bo o ile pamiętam, to właśnie w tym raporcie kontrolerzy NIK powiedzieli: tak, trzeba wprowadzić taki urząd. Oni nie powiedzieli, jaki to ma być urząd, ale zasugerowali w tym raporcie, co powiedziała też pani z NIK, że to powinno być coś na wzór URE, Urzędu Regulacji Energetyki. Ministerstwo poszło moim zdaniem w dobrym kierunku, bo biorąc pod uwagę, że mamy 2,5 tysiąca gmin… To nie oznacza, że mamy 2,5 tysiąca firm wodociągowych, bo są pewne związki, a niektóre firmy świadczą usługi dla kilku gmin. Na pewno nie ma ich 2,5 tysiąca w skali kraju. Nie wiem, jest ich 1 tysiąc 700, jak podejrzewam, może nawet mniej, ale to i tak dużo, z tym się zgadzam.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze…)

Reasumując: czy mógłby pan zacytować, jakie wymagania czy rekomendacje przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przypominam o 1 minucie.)

Tak jest, postaram się być sprawny w tej materii.

Panie Marszałku, mam pytanie do senatora sprawozdawcy: czy na posiedzeniu komisji zastanawialiście się nad taką oto sprawą, że ceny będą ustalane na 3 lata? Czy według was nie będzie to jednak prowadziło do takiej sytuacji, że firma wodociągowa będzie dążyła do tego, żeby tę cenę maksymalizować, a to z tego względu, że nie zna ona warunków gospodarowania, np. płac, cen energii elektrycznej itd., z 3-letnim wyprzedzeniem? Ustalając dzisiaj cenę na 3 lata do przodu, będzie więc tę cenę maksymalizowała, tak żeby pokryć potencjalne koszta w przyszłości, co spowoduje niestety wzrost cen, właściwie za każdym razem. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie: czy analizowaliście, dlaczego ta ustawa prowadzi tylko do regulowania cen wody, a nie do regulowania cen ścieków? Bo de facto w praktyce często dokładnie ten sam podmiot zarządza i wodociągami, i kanalizacją ściekową. W związku z tym jeżeli ta regulacja będzie obowiązywać tylko w tym jednym obszarze, obszarze wody, to może to doprowadzić w konsekwencji do pewnej deregulacji w obszarze ścieków, a cena ścieków, oczyszczania ścieków, zawsze jest wyższa, przynajmniej drugie tyle, od ceny wody dla konsumenta. Tak więc z punktu widzenia konsumenta często cena odprowadzania ścieków jest niestety istotniejsza dla gospodarstwa domowego niż cena wody. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Augustyn i przejdziemy do odpowiedzi.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja mam pytanie, które dotyczy kryteriów oceny tej taryfy przez organ regulacyjny. Prosiłbym o ustosunkowanie się – mówię do pana senatora Grabowskiego – do tego, czy organ regulacyjny będzie mógł tak naprawdę arbitralnie ustalać taryfę, jak twierdzą izby, gdyż kryteria są na tyle nieostre i niejednoznaczne, że dają taką możliwość.

I drugie pytanie. Jak się odnoszono na posiedzeniu komisji do zarzutu, że w przeciwieństwie do Urzędu Regulacji Energetyki, który na posiedzeniach naszej komisji gospodarki zajmuje często bardzo niezależne stanowisko, bo jest organem niezależnym… Jak państwo się ustosunkujecie do tego, że tak naprawdę ten urząd będzie podległy władzy politycznej, bo będzie podległy państwowemu przedsiębiorcy, i nie będzie regulatorem niezależnym? Pytam o to, bo te 2 aspekty ze sobą się bardzo wiążą. Musimy mieć pewność, że nowy regulator będzie oceniał to według jasnych kryteriów i bezstronnie. Gdzie są te gwarancje?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Pierwsze pytanie było do mnie, więc odpowiadam. Panie Senatorze, odnośnie do tego ustalania ceny, to przecież to rada danej gminy ustalała cenę…

(Senator Krzysztof Mróz: Zatwierdzała.)

Przepraszam, zatwierdzała cenę, tak, ale tylko taką, która była proponowana. Teraz ma być tak samo, tu nic się nie zmienia – teraz ten regulator też może albo cenę zatwierdzić, albo ceny nie zatwierdzać. Jak jej nie zatwierdzi, to jej nie zatwierdzi. Mówił pan o tym, że… Będą argumenty, dlaczego zatwierdził czy nie zatwierdził, cała analiza i dyskusja, czy słusznie, czy niesłusznie itd. Mówił pan o tym, że gmina może dotować… No, gmina wiele rzeczy dotuje. Jeśli chodzi np. o oświatę, to chyba nie ma gminy w Polsce, która oświaty nie dotuje, bo tych pieniędzy na oświatę zawsze jest za mało. Tak więc gmina może dotować również wodę i jeżeli będzie miała takie możliwości, to pewnie będzie się starać tak robić. Oczywiście można powiedzieć, że jak nie będzie zatwierdzenia ceny, to gmina, nie mając wyjścia, będzie dotowała… Pojawia się też kwestia, dlaczego w tej gminie cena została zatwierdzona, a w tamtej gminie nie została zatwierdzona, mimo że jest np. taka sama. No, to wynika z tych inwestycji itd. No więc możemy dyskutować w nieskończoność. Będziemy dyskutować i dyskutować, każda gmina będzie miała swoje racje, będzie mówiła, że ma rację… To w tym kierunku zmierza.

Jeżeli chodzi o NIK, o to, co pani… Ja żałuję, że nie mam… No, przed chwilą się dowiedziałem, że będziemy dyskutować na ten temat, i nie zabrałem swoich notatek, a tam miałem zapisane, co pani prezes mówiła. Z tego, co sobie przypominam, to rzeczywiście mówiła o tym, że są pewne nieprawidłowości. To badanie obejmowało niedużą… Chyba 2 województwa wymieniła, o ile dobrze pamiętam. Przedtem, jeszcze wcześniej była robiona jakaś kontrola w województwie lubuskim. Na podstawie tego można wywnioskować, że w kilku gminach – to jest nieduży procent – były nieścisłości i że należałoby coś z tym zrobić. I podała przykład regulatora… Podała przykład, w jaki sposób tam to zostało rozwiązane, ale nie podała, że to jest dobry kierunek, że należy tak robić itd. Chodzi o to, żeby się zastanowić, w jaki sposób do tego podejść. Pewnie można by było znaleźć dużo rozwiązań, pomysłów, gdzie ten regulator powinien być umiejscowiony, czy on powinien być całkowicie niezależny, a nie być akurat w tych Wodach Polskich. No, można na ten temat dyskutować, ale dzisiaj mamy ustawę i dyskutujemy na temat tej konkretnej ustawy.

Moim zdaniem nie zmieni to niczego i spowoduje, że gminy, w których ta taryfa nie zostanie zatwierdzona, będą miały z tego tytułu problem. No, będą starały się oczywiście bronić tego, więc pewnie będzie głośno na ten temat, a udowodnić, kto ma rację, będzie bardzo trudno. Dlatego zdecydowanie lepiej było tak, jak to funkcjonowało dotychczas. Dziękuję.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Tak. Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja pozwolę sobie jeszcze dodać dwa słowa do tego, co pan senator Florek przed chwilą powiedział. Ja też pamiętam posiedzenie komisji, wprawdzie tego nie zanotowałem, ale pamiętam, jak pani przedstawicielka NIK stwierdziła, że wnioski z kontroli były efektem kontroli przeprowadzonej na reprezentatywnej grupie gmin. To też jest dość ważne. A pan senator stara się tu powiedzieć, że to było kilka gmin. Nie, to nie było kilka gmin, kontrola była szersza.

Jeśli chodzi o pytanie senatora Kleiny – zacznę od początku – dlaczego 3 lata i czy gminy, przedsiębiorstwa wodociągowe nie będą próbowały maksymalizować cen, powiem tak. No, otóż właśnie po to jest regulator, który nie będzie, że tak powiem, negował uzasadnionych ekonomicznie cen wody. Pan minister, obecny tutaj minister Gajda, wskazał, że w Wodach Polskich, czyli tak naprawdę podmiocie będącym regulatorem, będą pracowali analitycy, kontrolingowcy, którzy będą brali pod uwagę szeroki zakres danych, w szerokim zakresie będą dokonywać analizy finansowej przedsiębiorstw, ich wyników, potrzeb. Zresztą zapisy ustawowe się nie zmieniły, Panie Senatorze, choćby w art. 19 ustawy, w art. 20 jest mowa o określeniu taryfy na podstawie niezbędnych przychodów po dokonaniu ich alokacji na poszczególne taryfowe grupy odbiorców. To się nie zmieniło. Ceny i stawki są zróżnicowane dla poszczególnych taryfowych grup odbiorców na podstawie udokumentowanych różnic kosztu zbiorowego zaopatrzenia w wodę. Tą ustawą nikt nie narzuca cen wody. Istota powołania regulatora polega na tym, żeby właśnie te, jak pan senator Florek powiedział, pojedyncze przypadki – wydaje mi się, że to nie są pojedyncze przypadki, ale choćby pojedyncze przypadki – wyłapywać. I po prostu w interesie społecznym, w interesie obywateli, jeżeli gminy nie potrafią dbać o swoich obywateli, trzeba takie rozwiązania wprowadzać ustawowo, niestety, bo nie po to jest samorząd, żeby przedstawiciele władz samorządowych nie dbali o swoich obywateli, a często tak bywa.

Druga część pytania. Panie Senatorze Kleina, nie wiem, po czym pan tak sądzi, dlaczego pan odniósł wrażenie, że ustawa reguluje tylko rynek wody. Nie, ustawa o zaopatrzeniu w wodę, jak wynika z samej nazwy, reguluje taryfy, ceny, tak, ceny i wody, i ścieków. To są wspólne taryfikatory. Sprzedany metr wody równa się metrowi ścieków. No, ta woda nie wyparuje, prawda? Zatem, że tak powiem, to są taryfy łączne, tak?

(Senator Kazimierz Kleina: Nie są łączne, często są rozdzielone.)

Z tego, co wiem, to przeważnie są łączne. W każdym razie ustawa wprost reguluje taryfy, odnosi się do taryf wodnych i ściekowych.

(Senator Kazimierz Kleina: Są rozdzielone.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój.)

Często jedną uchwałą, tak, niejednokrotnie jedną uchwałą gminy podnoszone są koszty wody i ścieków.

Teraz tak, było jeszcze pytanie senatora Augustyna dotyczące kryteriów oceny. Tak jak tu już powiedziałem, przedstawiciele… Nie będą to, że tak powiem, analizy oderwane od potrzeb ekonomicznych przedsiębiorstwa. Przy okazji chciałbym przypomnieć, że są to przedsiębiorstwa użyteczności publicznej. Wcześniej podawałem kwoty, powtórzę je – 309 milionów zysku wodociągów warszawskich, 60 milionów wodociągów poznańskich. No, nie wiem, czy to jest uzasadnione, czy to nie jest nadmierny zysk przedsiębiorstw.

(Senator Mieczysław Augustyn: …Panie Senatorze, bo by pan wiedział, o czym pan mówi…)

(Głos z sali: Panie Senatorze…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój, proszę o umożliwienie panu senatorowi udzielenia odpowiedzi.)

Proszę jeszcze raz, proszę powtórzyć.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, przy podejmowaniu decyzji my, senatorowie, powinniśmy wiedzieć, czy ten zysk jest uzasadniony, czy nie…)

Dlatego właśnie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Skoro pan to przytacza, to dobrze by było, żeby pan zadzwonił…)

Właśnie badaniem tego zysku…

(Senator Mieczysław Augustyn: …sprawdził i wiedział.)

Właśnie badaniem tego zysku, badaniem sytuacji, kondycji ekonomicznej, uzasadnienia wysokości cen wody będzie się zajmował regulator. Nie pan, Panie Senatorze, nie ja, nie rada gminy, która tutaj… Senator Florek niejednokrotnie powtarzał… niejednokrotnie były bardzo, że tak powiem, ostre dyskusje na posiedzeniach rad gmin. Ale ja bym chciał zadać pytanie: ile rad gmin nie przyjęło uchwał dotyczących wysokości cen wody? Jakie są proporcje przyjętych do nieprzyjętych? Tak, owszem są burzliwe dyskusje…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, ale jeżeli pan podaje przykład, że…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam bardzo, to ja udzielam głosu i głos ma…)

Tak, tak, ja podałem przykład, podałem liczby, które…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, przepraszam. Proszę nie wchodzić w polemiki, tylko odpowiedzieć na pytania. Bo tu już się zaczyna dyskusja jak na posiedzeniu komisji.)

Ale właśnie odpowiadam na pytanie na temat kryteriów oceny: że oceną będą się zajmować specjaliści z zakresu ekonomii, kontrolingu, osoby do tego przygotowane merytorycznie. I to jest odpowiedź na to pytanie.

I jeśli chodzi o powołanie polityczne… No nie wiem, czy specjaliści z zakresu kontrolingu… Pewnie jakieś tam powołanie polityczne, że tak powiem… pewnie jakieś poglądy polityczne mają, ale ja nie rozpatruję urzędników pod względem ich poglądów politycznych, bardziej pod kątem ich wiedzy merytorycznej. Tak że to jest moja odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Kolejna runda pytań.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Sprawozdawco, my się w zasadzie cały czas obracamy wokół jednego pytania, to znaczy wokół tego, jaka jest naprawdę skala tych rażąco zawyżonych taryf. Bo z jednej strony, jak rozumiem, przyjmujemy tę ustawę, bo się mówi, że takie zjawisko bardzo często występuje. A z drugiej strony jak pojawia się pytanie o skalę, to nie uzyskujemy odpowiedzi. Pan senator Florek mówi, że to jest kilka procent. Pan mówi, że jest więcej, ale też pan nie podaje… Bo gdyby było tak, że np. w 30% gmin mamy do czynienia ze wspomnianą sytuacją, to, jak rozumiem, warto byłoby coś robić. Ale jeżeli to dotyczy tylko pojedynczych przykładów, na które państwo się powołujecie, to pojawia się pytanie, czy całe to wywracanie systemu ma sens. Moim zdaniem – nie. Jeśli nie uzyskam odpowiedzi na to pytanie, to będę pytał pana ministra, jeszcze raz to pytanie powtórzę.

I na koniec muszę powiedzieć, że z pewnym zdziwieniem obserwuję, że zarzutem wobec spółki prawa handlowego jest to, że ona wypracowała zysk w ramach swojego funkcjonowania. Tego, przyznam szczerze, zrozumieć nie mogę. Jeśli właściciel, czyli samorząd, będzie chciał ten zysk przeznaczyć na to, żeby obniżyć ceny, to po prostu to zrobi i tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Najpierw pytanie do pana sprawozdawcy mniejszości, a potem – większości senackiej.

Panie Senatorze Sprawozdawco, Panie Senatorze Florek, mam pytanie, czy nie uważa pan, że jednostki samorządu terytorialnego, zarówno w postaci wójta, burmistrza, prezydenta, jak i rady… że to jest wystarczająca kontrola dla poczynań wójta, burmistrza czy prezydenta co do gospodarki wodnościekowej. Przecież obywatele wybierają w demokratycznych, wolnych wyborach swych przedstawicieli na wójta, burmistrza czy prezydenta, następnie wybierają radę gminy, która także kontroluje przecież poczynania włodarzy tychże gmin. Ba, mało tego, dysponują jeszcze instrumentem referendum. Z różnych powodów, w tym m.in. z powodu prowadzenia nieracjonalnej gospodarki, chociażby finansowej, w zakresie gospodarki wodnościekowej, mogą uruchomić procedurę referendalną i odwołać takiego wójta, burmistrza czy prezydenta. Czy nie uważa pan, że to, o czym tu mowa, to jest zbyt duża ingerencja państwa w kwestie samorządowe? I czy pańskim zdaniem to nie jest kolejna ustawa, która dokonuje rozbioru samorządu terytorialnego w Polsce.

I teraz pytanie do pana senatora sprawozdawcy większości, pana senatora Grabowskiego. Panie Senatorze, w tej ustawie nie pisze się o skutkach finansowych. Kto będzie finansował funkcjonowanie regulatora? Jaka będzie liczba etatów i jakie będą roczne koszty funkcjonowania tego regulatora? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gaweł.

Senator Robert Gaweł:

No, chcę państwu coś powiedzieć, zanim zadam pytanie. Mówienie tutaj o tym, że rada gminy ma wpływ na cenę wody, jest tylko teorią i fikcją. W praktyce wygląda to w ten sposób, że spółka przysyła propozycję taryfikatora cen wody i rada, zazwyczaj na bardzo burzliwej sesji, dyskutuje o tym. I jeśli nie przyjmie proponowanej ceny, to ona zgodnie z ustawą wchodzi po 70 dniach od dnia złożenia wniosku.

(Senator Waldemar Sługocki: To może trzeba tę ustawę…)

A więc, jeżeli tak się troszczymy o to, żeby samorząd sam miał na to większy wpływ, to dlaczego ze strony opozycji nie padł wniosek o zwiększenie kompetencji rady w tym zakresie? A co do samych spółek – tego tematu nie będę za długo kontynuował – to nie zawsze jest tak, że ta proponowana taryfa jest racjonalnie przygotowana, jeśli chodzi o względy ekonomiczne. I chcę powiedzieć jeszcze raz: rada nie ma wpływu na cenę, de facto nie ma wpływu. Nie dyskutujmy o tym, że może cokolwiek zrobić.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?

Bardzo proszę, pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję.

Kolejne pytanie dotyczy… To pytanie do pana senatora sprawozdawcy większości komisji. Panie Senatorze, ustalanie stawek na wodę czy zrzut ścieków w horyzoncie 3 lat grozi bardzo poważnymi w mojej ocenie reperkusjami, konsekwencjami dla tychże spółek wodno-ściekowych. Bo proszę sobie wyobrazić, że w międzyczasie spółka podejmuje wysiłek na rzecz modernizacji swojej działalności, np. pozyskuje środki europejskie i realizuje inwestycje, a w związku z tym niezbędne jest minimalne albo znaczące podwyższenie opłat za ścieki i za wodę. Wcześniej ta decyzja była konsultowana z mieszkańcami i z radnymi, była debata, konsultacje społeczne. Mało tego, jednostka samorządu terytorialnego zdaje sobie sprawę, że to jest kolejna perspektywa finansowa, która jest tak szczodra dla Polski w zakresie gospodarki wodno-ściekowej, i można pozyskać dotację, bezzwrotną dotację, nawet w wysokości… To zależy od typu inwestycji, oczywiście od studium wykonalności, efektywności ekonomicznej, ale teoretycznie czy co do założenia nawet do 85%. Czy nie uważa pan, że to jest takie trochę odbieranie kompetencji i odbieranie możliwości racjonalnego zarządzania spółką, która prowadzi działalność w tym zakresie? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedzi.

Senator Piotr Florek:

Pan senator Sługocki i pan senator Gaweł… Do mnie skierowano te pytania, a więc odpowiadam.

Panie Senatorze, oczywiście, że odnośnie do ingerencji tą ustawą w funkcjonowanie gmin… No, jest to zadanie własne gminy, to nie ulega żadnej wątpliwości, taki jest zapis. W związku z tym, jeżeli to jest zadanie własne, to trzeba dać gminie taką możliwość, żeby ona o tym zadaniu decydowała.

(Senator Waldemar Sługocki: Tak jest.)

Mówił pan, Panie Senatorze, o wójtach, burmistrzach, o radzie, że oni te działania… Jest jeszcze komisja rewizyjna, są jeszcze inne organy kontrolne, jest regionalna izba obrachunkowa, jest wojewoda, który kontroluje uchwały; każda uchwała przyjęta przez gminę musi być przekazana w przeciągu 7 dni do wojewody. Wprawdzie wojewoda sprawdza to pod względem formalnoprawnym itd., ale są organy, które kontrolują to i sprawdzają. Tak że są tutaj pewne możliwości, jest nad tym pewna kontrola.

Oczywiście różnimy się tutaj w opinii… Przechodzę już do tego, co pan senator Gaweł powiedział. Mówił pan, że ta uchwała wchodzi oczywiście po określonym czasie. A teraz co będzie? No, jeżeli ta cena nie zostanie przyjęta, to będzie obowiązywała tymczasowa. Będzie obowiązywała tymczasowo, przez jakiś okres, dopóki po raz kolejny rada nie zaproponuje nowej ceny. Wobec tego dużo się tutaj nie zmienia, natomiast efekty są takie, jakie są. Jeżeli się okaże, że funkcjonowanie danej jednostki… Jeżeli to będzie spółka prawa handlowego, jednostka gminna w 100%, to oczywiście, tak jak państwo tu mówiliście, spółka ma wypracować swój zysk. Jeżeli wypracuje zysk, to ona ten zysk przekazuje na coś, jest wtenczas tylko kwestia tego, czy to idzie na te inwestycje. Pan senator, jak pamiętam, podawał tutaj kilka przykładów, mówił między innymi o tym, że spółka w Poznaniu wypracowała chyba 70 milionów zysku. No tak, to bardzo dobrze, że wypracowała, tylko jest kwestia, na co ten zysk przeznaczy. Akurat w przypadku Poznania to wiem, na co ten zysk będzie przeznaczony i po co on jest gromadzony. W związku z tym… Trzeba założyć, że wprawdzie dotacje unijne, o które się staramy, to jest część pieniędzy, dzięki którym tak zmieniliśmy Polskę, że wygląda w tej chwili, jak wygląda… Przypomnijmy sobie gospodarkę wodno-ściekową sprzed kilku lat: ile powstało w Polsce oczyszczalni, i małych, i dużych; ile wodociągów… To wszystko kosztowało. No więc w związku z tym trzeba również gromadzić środki własne na inwestycje. Pamiętajcie państwo, że do 2022 r. mamy jeszcze duże możliwości finansowe i będzie jeszcze trochę inwestycji. Ale jeśli dalej będziemy prowadzić taką politykę, jaką prowadzimy, to po 2020 r. będą pewnie wielkie kłopoty z pozyskaniem jeszcze jakichś środków na tego typu inwestycje. Jednak dzięki nim zmieniamy Polskę. Tak więc nie ma co się dziwić, że firma wypracowuje zyski po to, żeby te zyski dalej inwestować, to jest normalna sprawa. No więc nie można podawać takich przykładów, że tu jest cena wysoka, tu jest zysk za duży, bo to są sprawy indywidualne. Każda spółka jest kontrolowana, sprawdzana jeszcze przez organy spółki itd. I w związku z tym tam właśnie trzeba szukać, analizować, czy ten zysk jest właściwy, czy jest potem dobrze podzielony itd. Tak więc nie można tego uogólniać. To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Odpowiem na pytanie pana senatora Sługockiego – nie wiem, czy to w odpowiedniej kolejności – dotyczące skutków finansowych. Na ten temat nie było mowy na posiedzeniu komisji. Myślę, że pan minister tutaj więcej na ten temat powie.

Jeśli chodzi o uzasadnienie i obawy dotyczące 3-letniego okresu obowiązywania taryfy, to ustawa jest na tyle, że tak powiem, precyzyjna… Jest w niej zamieszczony art. 24j, który wyjaśnia sprawę i wskazuje, że w uzasadnionych przypadkach udokumentowanych zmian warunków ekonomicznych gmina, tudzież przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne może się zwrócić do regulatora o zmianę taryfy. Tak że nie obawiałbym się skutków w związku z 3-letnią perspektywą. Jednak ze względu na sam proces przygotowania inwestycji i planowania strategicznego tego typu przedsiębiorstwa powinny wiedzieć, co chcą robić, a 3-letni okres nie jest wcale okresem długim, jeśli chodzi o realizację inwestycji. Nie jest tak, że pewnego pięknego dnia pan prezes budzi się rano i stwierdza, że on będzie robił jakieś duże inwestycje, tylko to są procesy długotrwałe, zaplanowane wcześniej. To w odpowiedzi na to pytanie.

Było jeszcze pytanie… W zasadzie padło też z sali takie stwierdzenie, że jeśli samorząd będzie chciał, to obniży ceny wody. No właśnie o to chodzi, że część samorządów nie chce. I tą ustawą my wprowadzamy przedstawiciela Wód Polskich, który będzie obligował te samorządy do tego, żeby one bardziej chciały.

Jeszcze odpowiem senatorowi Libickiemu, który zadał pytanie o skalę nieprawidłowości. Ciężko jest określić, co jest nieprawidłowością, a co jest prawidłowością. Na samym początku mojego sprawozdania czy w trakcie mojego sprawozdania podałem przykłady, dużo mamy jeszcze tych przykładów, mógłbym je teraz przeczytać, ale tego jest bardzo dużo. Jak już podawałem na początku, najniższa łączna cena metra sześciennego wody i ścieków to jest 6 zł 56 gr – ja mówię o największych gminach – a najwyższa 18 zł 1 gr. Ale według tego, co pokazują inne materiały, 18 zł 1 gr to nie jest najwyższa cena. Bo tak jak podałem, w przypadku Szklarskiej Poręby to jest 30 zł 5 gr, a średnia cena dla województwa wynosi 10 zł 76 gr – dolnośląskiego, bo to dotyczy akurat województwa dolnośląskiego. I mógłbym tak po kolei czytać co ciekawsze, że tak powiem, publikacje. Choćby przykład: województwo lubuskie, najwyższa cena 14 zł 50 gr, najniższa cena 4 zł 83 gr, to są ceny łączne. Niejednokrotnie… Na pewno nie są to uwarunkowania geograficzne, bo te gminy – tak wynika z materiałów, które czytałem – częstokroć są gminami sąsiadującymi ze sobą, czyli to nie jest problem z dostarczeniem, pozyskaniem wody, tylko…

(Senator Waldemar Sługocki: To jest woda i ścieki.)

Tak, tak, woda i ścieki.

(Senator Waldemar Sługocki: To można zobaczyć, jaki jest obszar, ile ma ludności i jakie inwestycje są prowadzone. Proszę to porównać.)

Ale w porównywalnych gminach – ja to akurat, Panie Senatorze, podawałem na posiedzeniu komisji – o porównywalnej wielkości, powierzchni i zabudowaniu były bardzo duże rozbieżności, jeśli chodzi o cenę 1 m3. Ja wiem o tym, zdaję sobie sprawę z tego, że niektóre samorządy mają się czego obawiać. Myślę, że te, które poczyniły inwestycje i jest to uzasadniona ekonomicznie wysokość ceny wody, nie mają się czego obawiać. Te dane będą analizowane. To nie będzie tak, że przyjdzie regulator i powie: nie, macie za wysoką cenę wody, macie pobierać tyle i tyle za wodę. Nikt nie doprowadzi do takiej sytuacji… Przedsiębiorstwa muszą realizować swoje zadania i przynajmniej, jeżeli to są spółki prawa handlowego, że tak powiem, oscylować w okolicy dodatniego wyniku finansowego. Na tym to polega. Tak że tyle na ten temat. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Znowu pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Tak, tak, bo ustrojowo nie mogę się zgodzić z panem senatorem Grabowskim. Nie wiem, skąd u pana senatora, nie tylko, ale generalnie, brak zaufania do włodarzy 2 tysięcy 478 polskich gmin, skoro co 4 lata przechodzą oni weryfikację społeczną i otrzymują mandat na kontynuację swojej misji publicznej bądź go nie otrzymują, i skąd tak dużo u pana senatora wiary w parlamentarzystów. A może – powiem przewrotnie i trochę cynicznie – potrzebny jest regulator dla polityków, klasy politycznej, który będzie decydował o tym, czy dana decyzja klasy politycznej jest szkodliwa dla społeczeństwa, czy nie? Być może potrzebny jest regulator dotyczący podatków bezpośrednich i pośrednich? Ja nie mam zaufania do większości parlamentarnej w Polsce i chciałbym wprowadzenia regulatora. Może wprowadzimy regulatora? Na miły Bóg, za chwilę będzie regulator regulatora. No, bardzo proszę o minimum zdrowego rozsądku i zaufanie do Polaków, bo te decyzje podejmują Polacy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie postawił pan znaku zapytania na koniec, nawet tak pro forma.

(Senator Jacek Włosowicz: Ale nie było tego na posiedzeniu komisji.)

Kolejne pytanie.

Pan senator Czarnobaj.

(Senator Robert Mamątow: A kolega w poniedziałek chce przychodzić?)

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, ja do pana senatora Grabowskiego.

Panie Senatorze, wypowiedział pan bardzo ważne zdanie.

(Senator Waldemar Sługocki: Ja i tak przyjadę.)

Powiedział pan, że wiele samorządów – zapisałem sobie – nie staje w obronie mieszkańców. À propos wody padło takie zdanie. W związku z tym, że określenie „wiele” jest określeniem nieostrym, ja jako miłośnik liczb i statystki chciałbym zapytać pana o liczby. Czy mógłby pan podać liczbę? Ile samorządów na 2,5 tysiąca gmin według pana wiedzy to jest to „wiele”, ile stanowią te, które nie stają w obronie mieszkańców, jeśli chodzi o ustalanie cen wody? Przypomnę, powiedział pan tak: wiele samorządów w Polsce nie staje w obronie mieszkańców. To jest pierwsze pytanie.

Zaraz, moment, jeszcze jedno. Panie Senatorze, zysk spółek komunalnych w pana wypowiedzi miał bardzo ujemne zabarwienie. Jeśli jestem w błędzie, to proszę o sprostowanie. Zabrzmiało to jak coś nagannego. Proszę w takim razie mi wytłumaczyć, czy zysk spółek Skarbu Państwa jest czymś dobrym, a zysk spółek komunalnych jest czymś złym.

(Senator Mieczysław Augustyn: Spółek energetycznych…)

(Senator Alicja Zając: Ale my oceniamy ustawę, a nie wypowiedź senatora.)

Jeżeli jestem w błędzie, to proszę mnie z niego wyprowadzić. I trzecia sprawa. A może nie, o to zapytam pana ministra. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Też zadam pytanie, ale przewrotne. Czy pan senator Sługocki nie wie, że regulatorem dla senatorów, dla większości parlamentarnej są wybory parlamentarne co 4 lata? Dziękuję.

(Senator Waldemar Sługocki: A dla samorządowców kto jest regulatorem? Nie wybory samorządowe?)

(Senator Leszek Czarnobaj: PiS.)

(Senator Jacek Włosowicz: A było o tym na posiedzeniu komisji?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

(Senator Waldemar Sługocki: O tym mówiłem, Panie Senatorze.)

(Senator Alicja Zając: Kadencyjność będzie regulatorem…)

Proszę o odpowiedzi.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Trudno odpowiadać na takie pytania.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój!)

Jeśli chodzi o… Zacznę może od końca. Zysk w przypadku spółek komunalnych nie jest w mojej ocenie niczym złym. Wręcz przeciwnie. Ale, Panie Senatorze, mówimy o wodzie. Ja tu już wcześniej powiedziałem, nie wiem, czy pan był wtedy obecny… Bo tu senator Florek próbował porównywać cenę wody z cenami biletów autobusowych w różnych gminach, mówił, że w niektórych gminach jeździ się za darmo. Ale to nie są, że tak powiem, dobra, które można w jakiś sposób porównywać. Dla wody nie ma rozwiązania alternatywnego i nie ma tu innego wyboru poza wodą, która jest potrzebna, niezbędna do życia.

Wiele samorządów… Zadał pytanie o to pan senator Czarnobaj. No wiele, wiele, wiele.

(Senator Leszek Czarnobaj: No, wiele… „Wiele” to znaczy ile?)

Jeślibym powiedział, że kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt… No, można powiedzieć „część samorządów”. Bo jest… Sam senator sprawozdawca mniejszości powiedział z tej mównicy, że wie o tym, iż zdarzają się sytuacje…

(Senator Leszek Czarnobaj: Co to znaczy „wiele” według pana?)

…kiedy jest to nieuzasadnione. Nikt nie prowadził takiej analizy i badań, ja przynajmniej o tym nie wiem i na posiedzeniu komisji nie było mowy na temat tego, ile samorządów posiada czy uzyskuje nieuzasadnione, że tak powiem, korzyści ze spółek użyteczności publicznej czy z przedsiębiorstw użyteczności publicznej, które są dla mieszkańców.

(Senator Leszek Czarnobaj: Niech pan nie błądzi.)

Nie błądzę, Panie Senatorze, nie błądzę. To pan, Panie Senatorze, błądzi w tym momencie.

Jeśli chodzi o… No, senator Probierz nie zadawał pytania. To było pytanie, na które sam odpowiedział.

Czyli były te dwa pytania… Czy było coś jeszcze? Nie. To już chyba wszystko.

(Senator Waldemar Sługocki: To mnie zadał pytanie. Nie wiem dlaczego, ale…)

No, tak akurat się zdarzyło.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Czarnobaj, proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Skoro pan powiedział… Mówiłem, żeby pan nie otwierał nowych przestrzeni, bo to niepotrzebnie, ale skoro… Proszę mi w takim razie powiedzieć, co to znaczy „nieuzasadniona korzyść samorządu”, jeśli chodzi o wodę oczywiście.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Miałem na myśli nadmierny zysk przedsiębiorstw użyteczności publicznej.

(Senator Alicja Zając: To jest po prostu nieuzasadniony zysk.)

Takie pojęcie, Panie Senatorze. Ja wiem o tym, że częstokroć są to spółki prawa handlowego, bo tak jest wygodniej samorządom, niemniej jednak są to spółki, które są spółkami użyteczności publicznej, są to spółki, których właścicielami jest całość społeczeństwa, gminy, a administratorem, tylko i wyłącznie zarządcą, jest wójt, burmistrz, prezydent. On wykonuje to zadanie poprzez wskazanie, w tym przypadku rady nadzorczej, która wybiera prezesa spółki prawa handlowego, powołuje prezesa.

(Senator Alicja Zając: Dziękujemy.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę, Panie Senatorze. Dziękuję panu.

Obecnie senatorowie… A, nie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i budownictwa oraz minister środowiska.

Czy pan minister Gajda pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na wstępie chciałbym powiedzieć parę słów o idei powołania regulatora i o tym, dlaczego go powołujemy. Otóż rzeczywiście wyniki kontroli przeprowadzonej przez Najwyższa Izbę Kontroli, która to kontrola była przeprowadzana w 2015 r. w dużych przedsiębiorstwach wodociągowo-kanalizacyjnych – we Wrocławiu, w Szczecinie, w Poznaniu i w Lublinie – pokazały, że we wszystkich tych przedsiębiorstwach występują większe lub mniejsze nieprawidłowości związane z taryfami. I w wyniku tejże kontroli Najwyższa Izba Kontroli sformułowała jednoznaczne wnioski. Bardzo polecam przeczytanie tego raportu, dostępnego także na stronie internetowej.

Pierwszym wnioskiem, który był zalecony, było ustanowienie funkcji zewnętrznego regulatora rynku na poziomie centralnym lub regionalnym, do którego zadań należałaby np. analiza ekonometryczna prowadzona na podstawie danych uzyskiwanych z przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych.

Co jeszcze ciekawego jest w tych wnioskach? Określenie limitu marży zysku ustalonej we wnioskach taryfowych. Jest także kolejny wniosek: jeżeli rzeczywisty zysk przekroczy ustaloną marżę zysku… O tyle powinny zmniejszyć się koszty w następnych latach obrachunkowych. Co to oznacza? To oznacza, że przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne – w większości ich właścicielami są samorządy gminne – proponują taryfę stworzoną według pewnych zasad. Te zasady są ściśle określone: jest rozporządzenie ministra infrastruktury i budownictwa.

Chcę też państwu powiedzieć, dlaczego ja tu dziś występuję, chociaż do tej pory gospodarzem tutaj był minister infrastruktury i budownictwa. Otóż w wyniku przyjęcia ustawy nadzór nad zbiorowym zaopatrzeniem przejdzie do gestii ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej. W związku z tym rząd mnie upoważnił, pani premier upoważniła mnie do prezentowania stanowiska rządu w parlamencie.

Pojawia się tu również kwestia tego, w jaki sposób zostanie to skalkulowane i w jaki sposób zostanie to potem sprawdzone. Pan senator Florek i pan senator Libicki w swoich wypowiedziach niejako postulowali to, żeby taki regulator powstał, bo nie wiemy, w ilu gminach są nieprawidłowości. Raport rzeczywiście wskazuje, że 4 przedsiębiorstwa… że w 4 dużych gminach były nieprawidłowości, ale my niczego do końca nie wiemy, tak że najlepszym rozwiązaniem będzie wprowadzenie regulatora.

Chciałbym też powiedzieć, że zarzut dotyczący centralizacji… Proszę przeczytać raport NIK. We Włoszech w 2011 r. odbyło się referendum na ten temat i obywatele stwierdzili, że musi być regulator. W Holandii jest regulator, w Anglii i Walii też jest regulator. W Szkocji jest regulator, który nazywa się Scottish Water, czyli Polskie Wody…

(Głos z sali: Szkockie.)

Tak, wskazuję tu analogię do nazwy: my mamy Polskie Wody, a tam są Scottish Water, czyli Szkockie Wody. Akurat spotkałem się z prezesem Scottish Water, jak byłem niedawno w Holandii, i on mówił o tym, że chociaż to przedsiębiorstwo powstało stosunkowo niedawno, to ceny wody spadły o kilkadziesiąt procent. A zasady były wszędzie takie same: przedsiębiorstwa były własnością samorządów.

Chciałbym powiedzieć, bo może państwo tego nie wiecie, że regulator cen wody będzie działał w trzech obszarach: będzie opiniował regulamin dostarczenia wody i ścieków, będzie… To się rozpatruje łącznie. Regulator będzie opiniował, bo faktycznie jest to zadanie własne gminy. W przypadku regulaminu będzie można zobaczyć, czy nie ma jakichś nieprawidłowości, czy jest on zrobiony właściwie i według odpowiednich standardów, czy nie. Gmina może takiej opinii wysłuchać, ale nie musi. Następnym etapem jest zatwierdzenie taryfy. Nie chodzi tu o jej ustanowienie, tylko o zatwierdzenie. Przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych jest około 1850 w skali kraju – tak wynika z raportu NIK – i rzeczywiście w przypadku każdego przedsiębiorstwa trzeba będzie zatwierdzić taryfę lub zgłosić zastrzeżenia. Ja się nie obawiam o fachowców, fachowcy w Polsce są: są fachowcy w URE, są fachowcy, którzy pracują w różnych instytucjach ekonomicznych. Rynek kontrolingu jest obecnie bardzo szeroko rozwinięty i naprawdę będzie można skorzystać z tych pracowników.

Dlaczego w Wodach Polskich? Właśnie dlatego, że Wody Polskie, jak sama nazwa wskazuje, są najściślej powiązane z wodami, a ponadto dlatego, żeby nie tworzyć nowych etatów. Nie tworzymy nowych etatów w sensie takich etatów, które by obciążały budżet państwa, zatrudnimy tylko odpowiednich specjalistów. Dlatego jest to w Wodach Polskich.

Oczywiście szereg pytań na temat trybu postępowania… To, co mówiłem… Bo państwo zarzucacie, że nie było konsultacji społecznych, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego się nie wypowiedziała. Nie wypowiedziała się, bo się nie chciała wypowiedzieć. Wczoraj pan dyrektor Kubalski ze Związku Miast Polskich wyraźnie to powiedział, że owszem było to zgłoszone, ale oni powiedzieli, że się nie będą wypowiadać. No to przepraszam bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Bo 7 dni…)

Przepraszam bardzo, ale się nie wypowiedzieli.

(Senator Mieczysław Augustyn: Bo nie mieli czasu.)

Dlatego też…

Aha, jeszcze ta taryfa i jeszcze trzecia niezwykle ważna rola regulatora, mianowicie rozstrzyganie sporów pomiędzy użytkownikami, konsumentami a przedsiębiorstwami. W tej chwili do UOKiK wpływa rocznie około 100 takich wniosków.

(Senator Waldemar Sługocki: Do sądów.)

Ten regulator też będzie rozstrzygał spory. Oczywiście jeżeli spór nie zostanie rozstrzygnięty, to po to jest Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów bodajże… Nie pamiętam, jak to się nazywa, przepraszam bardzo. On jakby będzie organem odwoławczym.

Proszę państwa, jeszcze jedna sprawa. Czy państwo z opozycji by chcieli, żebyśmy w ramach deregulacji znieśli Urząd Regulacji Energetyki? Co wtedy będzie? Ceny energii i ciepła na pewno wzrosną, prawda? Na takiej zasadzie… Przecież to są też…

(Rozmowy na sali)

Jeżeli chodzi o ciepło, o dostarczanie ciepła w układzie zbiorowym, to też jest to zadaniem własnym gminy i jest nad tym kontrola, są taryfy. Jaki to jest zamach? Nikt nie widzi, żeby to był zamach. A teraz wyobraźmy sobie, że zniesiemy Urząd Regulacji Energetyki. To, co mówił pan senator – chyba pan senator Mróz mówił o tym – że akurat w przypadku wody i ścieków to jest monopol totalny, bo nie ma alternatywy… Dla ciepła jest alternatywa, bo można sobie piecyk gazowy ewentualnie zainstalować czy jakieś inne źródło ciepła, dla prądu jest trochę konkurencji, ale mimo to jest Urząd Regulacji Energetyki. I tutaj widzimy jasno i wyraźnie…

Przecież trudno podejrzewać Najwyższą Izbę Kontroli o jakieś intencje polityczne. Po prostu Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła fakty. Stwierdziła fakt nadmiernego zysku. Stwierdziła fakt finansowania różnego rodzaju imprez, które nie są związane z dostarczaniem wody i ścieków oraz których koszty nie powinny być kosztami ponoszonymi przez mieszkańców. Jeżeli gmina, samorząd chce sobie zrobić jakiś event, jakąś imprezę, to proszę bardzo, ale niech to nie będzie tzw. finansowanie skrośne. W energetyce jest to bardzo mocno przestrzegane. Energetyka nie może prowadzić np. działalności hotelowej czy innego rodzaju działalności z przychodów za energię elektryczną. I tu są podobne reguły. To nic innego niż twarde reguły ekonomiczne, które będą stosowane do kontrolowania, do zatwierdzania taryf, nie do ich kształtowania. Oczywiście dzięki temu regulatorowi na pewno taryfy będą bardziej racjonalnie kształtowane. Sam fakt powstania regulatora spowoduje, że gminy będą solidniej przykładać się do sporządzania wniosków taryfowych. Dlatego ten regulator jest bardzo potrzebny. Proszę Wysoką Izbę o zatwierdzenie… o procedowanie nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Sługocki, potem pan senator Libicki i pani senator Zając.

(Senator Waldemar Sługocki: Dziękuję, Panie Marszałku…)

Jeszcze chwilę, Panie Senatorze…

(Głos z sali: Dobrze, dobrze…)

Tak? Można? Proszę bardzo.

Wody pan minister by chciał…

Senator Waldemar Sługocki:

Tak, nieregulowanej wody chciał się napić pan minister, bardzo proszę, póki co, póki jeszcze jest nieregulowana i póki w ogóle jest woda w naszym kraju.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Dziękuję bardzo.)

Panie Ministrze, powtórzę to pytanie, które zadawałem panu senatorowi sprawozdawcy, panu senatorowi Grabowskiemu. Chciałbym zapytać, jakie są skutki finansowe wprowadzenia tej ustawy. Owszem, po części pan mówił, że regulatorem będą Wody Polskie, ale mówił pan także o nowych etatach. Pytanie właśnie o to, ile to będzie etatów i jakie to będą obciążenia finansowe. Bo musimy zdawać sobie sprawę z tego, że w Polsce funkcjonuje 2 tysiące 478 gmin i gdyby regulator chciał faktycznie rzetelnie zapoznawać się z planami inwestycyjnymi i w ogóle funkcjonowaniem spółek zarządzających gospodarką wodno-ściekową w jednostkach samorządu terytorialnego, no to boję się o mobilność… Pytanie, czy ten regulator nie będzie działał opieszale, czy nie zahamuje de facto np. procesów inwestycyjnych w tychże spółkach, czy nieprzyjęcie przez regulatora, niezaakceptowanie stawek będzie groziło jakąś sankcją, czy też nie, itd., itd. Jest wiele pytań, które się rodzą i które należy zadać w kontekście właśnie racjonalnego, ekonomicznego, efektywnego funkcjonowania spółek wodno-ściekowych. Ba, mało tego – to ostatnie pytanie – czy regulator nie wpłynie jednak na ograniczenie procesu inwestycyjnego, modernizacyjnego w wielu spółkach wodno-ściekowych? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o koszty funkcjonowania tego regulatora, to, tak jak powiedziałem, te koszty pokryją Wody Polskie w ramach planu finansowego, który został zgłoszony jeszcze przed procedowaniem tej ustawy, i to będzie pokryte w ramach kosztów działalności Wód Polskich.

(Senator Waldemar Sługocki: Jak to, Panie Ministrze? Przecież to są pieniądze, które można wykorzystać na inne cele…)

Proszę pana, no, można wykorzystać na inne cele, tak jak każde pieniądze. Można kupić piwo, można kupić wodę… A tutaj… Wody Polskie biorą na siebie koszty, część z tych kosztów będzie oczywiście zwracana…

(Senator Waldemar Sługocki: Jakie koszty? Chodzi mi o rząd wielkości, Panie Ministrze.)

To są koszty oszacowane na ok. 10 milionów zł rocznie.

Część z tych kosztów wróci w formie opłaty za wydanie decyzji, która będzie wynosiła 500 zł, czyli na okrągło 10 milionów zł w zasadzie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Czyli obciążenie taryfy…)

Tak że… Znaczy to nie będzie obciążenie taryfy…

(Rozmowy na sali)

500 zł za wydanie decyzji. Jednorazowo, raz na 3 lata, 500 zł.

(Senator Waldemar Sługocki: Każda jednostka…)

Każda jednostka…

(Senator Waldemar Sługocki: Każda spółka.)

Każda spółka 500 zł zapłaci. Dokładnie 500 zł za wydanie decyzji.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

500 zł.

I teraz, jeżeli chodzi o inwestycje… M.in. po to jest to planowane na 3 lata, żeby gminy przewidziały swoje inwestycje. Oczywiście inwestycje i koszty związane z amortyzacją tych inwestycji, wszystkie koszty związane z obsługą tych inwestycji, a jeżeli tu będą kredyty – także odsetki, będą mogły być zaliczone do kosztów taryfowych, i to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Zależy nam na rozwoju. Jeżeli zaś chodzi o środki europejskie czy też środki krajowe bezzwrotne, to trzeba będzie wprowadzić pewną regulację, żeby koszty amortyzacji od tych bezzwrotnych dotacji, które nie są objęte żadnym podatkiem, nie mogły być wliczane jako koszty taryfowe. One oczywiście księgowo muszą być amortyzowane, ale nie mogą być kosztami taryfowymi. Trzeba po prostu podejść do tego bardzo racjonalnie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Libicki, proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, dwa pytania.

Pierwsze pytanie jest takie. Powoływał się pan na raport NIK i mówił, że dotyczył on 4 spółek wodociągowych – w Poznaniu, Wrocławiu, Lublinie i Warszawie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: I w Szczecinie.)

Czyli 5 spółek.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Nie. W Warszawie nie.)

Aha, w Szczecinie. Dobrze.

Rozumiem, że na podstawie wniosków pokontrolnych z 4 spółek wodociągowych, zmieniacie państwo system w całym kraju. Czy to nie za mało? Czy informacje, które uzyskaliście w ramach kontroli 4 spółek, to nie jest, że tak powiem, za szczupła wiedza? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Chciałbym, żeby pan minister mnie uspokoił, bo przez ostatnie 2 lata widziałem już różne rzeczy. Powołaliśmy Radę Mediów Narodowych, po czym się okazało, że Rada Mediów Narodowych służy PiS. Powołaliśmy Polską Fundację Narodową. Cele były szczytne. Czemu ona teraz służy? Widzimy.

Ja się obawiam takiej rzeczy – mówię szczerze – że zanim te przepisy wejdą w życie, to będziemy w środku kampanii wyborczej i w pewnym momencie okaże się, że złe samorządy zawyżają cenę wody. Wtedy przyjdzie dobry regulator powołany przez większość rządową, który tuż przed wyborami ulży doli mieszkańców. Chciałbym, żeby mnie pan uspokoił i zapewnił, że nie będzie takiego politycznego wykorzystywania nowego bytu. Proszę mnie uspokoić. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o 4 spółki, to proszę zauważyć jedną rzecz: Lublin jest na wschodzie, Wrocław – południowym zachodzie, Szczecin – północnym zachodzie, a Poznań leży w środku Polski. NIK starał się wybrać spółki reprezentatywne. Ja akurat w tej branży… Jestem inżynierem wodnym od roku 1980 i bardzo dobrze znam ze swojej praktyki zawodowej – rzadko bywałem urzędnikiem – różnego rodzaju uwarunkowania. Mogę stwierdzić, mogę prawie jednoznacznie powiedzieć, że gdziekolwiek byśmy zajrzeli, do któregokolwiek dużego przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego, zauważylibyśmy działania analogiczne do tych, które były opisane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ja nie mówię o małych gminach, nie mówię o wsiach, gdzie problemy są często, powiedziałbym, odwrotne. Pan senator właśnie o to pytał. To jest jakby potwierdzenie tego, że trzeba wprowadzić tu regulatora. Gminy, które złożą dobre i uczciwe wnioski, naprawdę nie mają się czego obawiać. Mówię to też w kontekście drugiego pytania. Ja nie myślę politycznie, ja myślę o tym, żeby ludzie w Polsce nie odczuli podwyżek cen w zakresie wody i ścieków.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Zając. Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, od lat bardzo cenię pana fachowość w tej dziedzinie, stąd moje pytania na wczorajszym posiedzeniu komisji. Środowisko nie do końca zrozumiało ideę ustawy i potrzebę szybkości wprowadzania zmian w szeroko pojętym gospodarowaniu wodami. Wcześniej chodziło o prawo wodne, a teraz mówimy o ustawie o zaopatrzeniu w wodę. Wszyscy wiemy, że w Polsce zasoby wód się nie zwiększają. Czy zmiany ustawowe w jakikolwiek sposób wpłyną na poprawę sytuacji? Jeżeli tak, to w jaki sposób? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Otóż, nie jest przypadkiem to, że te dwie ustawy wchodzą w życie niejako równolegle. Muszę tu zresztą powiedzieć, że byłem inicjatorem tego, żeby zbiorowe zaopatrzenie w wodę i odprowadzanie ścieków przeszło spod nadzoru ministra właściwego do spraw budownictwa pod nadzór ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej. Chodzi o to, że musimy cały czas bilansować zasoby wodne. Proszę zauważyć, że jednym z elementów wniosku taryfowego jest bilansowanie zasobu wodnego. To jest niezwykle istotne i dlatego też wnioski są niejako na 3 lata. Chodzi o to, żeby przez te 3 lata nie zabrakło wody. To jest niezwykle istotne szczególnie w małych gminach. Warszawa sobie da radę, nawet jak będzie susza, bo jest Gruba Kaśka, ujęcie wody infiltracyjne. Jeśli porównamy przepływy w Wiśle z potrzebami, to zobaczymy, że przy minimalnym przepływie, wskaźnik 100 razy… Więcej wody płynie wody w Wiśle, niż potrzebuje miasto. Ale jest wiele innych gmin, np. na Kujawach miałem już takie sygnały, że im tam brakuje wody. W związku z tym te gminy muszą przewidzieć to, że mają też rozglądać się za nowymi ujęciami wody. Można jeszcze tutaj powiedzieć jedną rzecz. Wczoraj odbyło się w Sejmie… Był kolejny raport NIK na temat zaopatrzenia wody w sytuacjach krytycznych. I tam są też takie wnioski, że należy dywersyfikować źródła dostarczanej wody.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn, proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, lata już minęły od czasu, kiedy byłem samorządowcem, ale dobrze pamiętam akurat tę zmianę. Każda spółka, kiedy przedstawia taryfę organowi samorządu terytorialnego, zapewne tłumaczy się tym samym. To znaczy tłumaczy się prawem, które zobowiązuje do tego, żeby zapewnić spółce minimalną rentowność. Jest ona określona w procentach, nie można zejść poniżej tych progów. A teraz pan minister mówi tak: no, nie obawiajcie się państwo, przecież będziemy postępować rozsądnie, w gruncie rzeczy nic to nie zmieni, jeżeli ktoś robi wszystko prawidłowo…

(Głos z sali: I uczciwie.)

…i uczciwie. A z drugiej strony mówi pan: no tak, ale będzie trzeba zmodernizować prawo, bo okazuje się, że wlicza się amortyzację od środków unijnych i krajowych funduszy bezzwrotnych. Otóż, Panie Ministrze, pytanie moje jest takie: czy nie sensowniej byłoby sięgnąć do rozporządzenia i zmienić je tak, żeby osiągnąć w prostszy sposób to, do czego państwo zmierzacie, aniżeli wprowadzać regulator bez zmiany rozporządzenia, by przekonać się, że samorządy robią to zgodnie ze sztuką? Wydaje mi się, że logika tego i tego jest zupełnie rozbieżna. Nie robicie państwo tego, co chcecie, natomiast robicie coś, co w gruncie rzeczy, według pana słów, w przypadku większości samorządów niczego nie zmieni.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Przygotowujemy równolegle projekt rozporządzenia, zmiany tego rozporządzenia. Rozporządzanie jest aktem wykonawczym do tej ustawy. Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to minister właściwy do spraw gospodarki wodnej będzie gospodarzem tej ustawy. I wtedy będziemy mogli zmienić to rozporządzenie. Projekt tego rozporządzenia już mamy. Jak tylko ta ustawa wejdzie w życie, zgłosimy to do wykazu prac legislacyjnych, żeby to rozporządzenie jak najszybciej weszło w życie i żeby przedsiębiorstwa mogły… żeby gminy mogły składać właściwe wnioski taryfowe.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, mogę o coś zapytać?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Czy to będzie oznaczało rezygnację z regulacji? Bo skoro już będzie wszystko wiadomo w rozporządzeniu, to co jeszcze regulator będzie oceniał?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Nie. Regulator będzie sprawdzał poszczególne składniki, to, czy są właściwe skalkulowane poprzez wskaźniki.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja też odwołam się, Panie Ministrze, do raportu NIK. Skontrolował 5 gmin: Kraków, Wrocław, Poznań, Szczecin i…

(Głos z sali: Lublin.)

…Lublin.

(Głos z sali: Aha, jest pięć, bo jeszcze Kraków…)

I wniosek generalny jest taki, że w sytuacji, kiedy organ gminy czy rada gminy nie wypełniły, zdaniem NIK, dobrej funkcji regulatora, szkodę ponieśli mieszkańcy, płacąc więcej za zużytą wodę. Ale NIK stwierdza jednocześnie, że wtedy ten samorząd musiał pokryć ceny, musiał pokryć te ubytki, jakie przedsiębiorstwo straciło, płacąc z budżetu gminy na wodociągi. Czyli efekt jest taki, że i tak samorząd albo by miał niższą cenę wody, albo by tę cenę wody zwrócił. A więc jaka to jest relacja? I jeżeli teraz odniesiemy sprawę – ja to może tak dosyć pokrętnie tłumaczę – do zapisu art. 19 tej ustawy, o której mówimy… Tam jest stwierdzenie, że z kolei rada gminy ustala regulamin dostarczania wody itd. Czy nie widzi pan, Panie Ministrze, tutaj pewnej możliwości dla rady gminy, żeby sterować cenami poprzez regulamin dostarczania wody? Czy nie można było tego rozwiązać inaczej, niż odbierając samorządom tę własność, jaką miały – bo to było ich zadanie własne gminy, zapewnienie dobrych warunków dostępu do wody itd.? Tak więc to tłumaczenie, które ministerstwo przedkłada, nie jest takie w pełni przekonujące. U podstaw tego, powiedzmy, stwierdzenia prawnego leżą być może inne przesłanki, takie, że ministerstwo chciałoby mieć takie wielkowładztwo nad wszystkim, co dzieje się w gminach. I ja po części odbieram to, o czym tu mowa, w ten sposób, że to jest odebranie samorządom pewnego władztwa.

Nie mam tutaj żadnej poprawki, bo mam przekonanie, że nawet gdyby ona była, to nie zyskałaby akceptacji, ale proszę pozwolić, że się podzielę takim spojrzeniem na tę sprawę. I chętnie posłucham stanowiska pana ministra. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, to nie jest odbieranie władztwa gminom. Gminy, tak jak do tej pory, uchwalają regulamin dostarczania wody i odprowadzania ścieków. I ten regulamin jest jedynie opiniowany przez regulatora. Tylko opiniowany. Bo rzeczywiście ten regulamin może zawierać elementy, które będą potem wpływały na cenę wody i ścieków, no, w zależności od jakości itd… I wcale nie jest to powiedziane, że ten regulamin będziemy dobry in minus czy in plus, jeżeli chodzi o cenę. Bo to może być różnie. Rolą regulatora będzie w tym przypadku – podobnie jak jest np. w Szkocji, bo tam jest bardzo podobny system – ocena jakości dostarczanych usług. I w tej opinii będzie zawarte, czy regulamin zdaniem regulatora, czyli Wód Polskich, jest właściwy, czy zawiera dobre zapisy czy też zawiera złe zapisy. I taka opinia będzie przesyłana do gminy, która może wziąć tę opinię pod uwagę, ale nie musi, bo to jest tylko opinia. I dopiero potem będzie zatwierdzana taryfa, ona też będzie uchwalana uchwałą rady gminy. Tak że tutaj absolutnie nie odbieramy samorządom władztwa nad wodą. Absolutnie nie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Tutaj chyba dwa czy trzy razy padł przykład Szklarskiej Poręby jako tego samorządu, który ma bardzo wysokie ceny. Ale to może być wytłumaczalne: rozproszona zabudowa plus skała blisko pod powierzchnią gruntu, trudne warunki, po prostu droga sieć. No i w związku z tym moje pytanie. Bo ogólnie rzecz biorąc tu, w powołaniu tego regulatora państwowego chodzi o to, żebyśmy my, jako mieszkańcy, płacili mniej. Tak ja to rozumiem. Ale być może będzie tak, że nawet regulator nie pomoże, jeśli spółka będzie musiała spłacać kredyty, które zaciągnęła na budowę sieci. Panie Ministrze, czy widzi pan jakieś wyjście z takiej oto sytuacji, że gmina nie buduje sieci, nie inwestuje w sieć ze swoich pieniędzy, ewentualnie pożyczonych czy też europejskich, tylko buduje tę sieć spółka, a potem tak naprawdę w formie jakby parapodatku ci, którzy korzystają z wody, po prostu spłacają kredyty zaciągnięte przez tę spółkę? I efekt jest taki, że mamy drogą wodę, drogą kanalizację, a gmina może sobie wykazać, że, tak jak było dawniej, jest poniżej 60% zadłużenia. Bo tak, w cudzysłowie, dobry gospodarz rządził, że nie było go potem stać… No, w tej chwili to już na kanalizację, bo jeśli chodzi o sieć wodociągową, to już rzadziej. Ale np. na kanalizację którejś tam wioski. Czy nie można by tego właśnie tak załatwić, czyli sięgnąć jeszcze głębiej, a więc do przyczyn, i zakazać inwestowania powyżej pewnego poziomu przez spółkę? Bo spółka ma dostarczać wodę, a nie mnożyć majątek. Majątek zostaje w ziemi, przecież to jest majątek gminy. Żaden z tych ludzi, którzy piją tę wodę, nie weźmie rury ze sobą, gdy będzie wyjeżdżał z tego terenu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

No, to jest takie dość trudne pytanie i takie problematyczne pytanie. Z jednej strony w przypadku takiej zabudowy rozproszonej są często postulaty mieszkańców, że chcą mieć tę wodę i chcą odprowadzania ścieków. Z drugiej strony są sytuacje odwrotne: zdając sobie sprawę z tego, ile będzie to ich kosztowało, wcale nie chcą się przyłączać do nowych sieci. I takie przykłady też są. Trudno ustawowo takie sytuacje rozwiązać, od tego właśnie jest samorząd, żeby przed podjęciem inwestycji zbadał, czy ludzie też tego chcą, bo czasem niekoniecznie, a się buduje kilometry kanalizacji, zamiast zezwolić np. na budowę przydomowych oczyszczalni ścieków. Zatem trudno odpowiedzieć w tej sprawie.

Mogę na jeszcze jedną sprawę zwrócić uwagę, ale tu też oczywiście będzie dobrowolność samorządów. Otóż za ułożone np. wodociąg czy kanalizację to przedsiębiorstwo płaci gminie, czyli niejako swojemu założycielowi, podatek od budynków i budowli w wysokości 2%. I często są to koszty bardzo znaczące. Jeżeliby gmina rzeczywiście zechciała dbać o interes mieszkańców, to jest to jedna z metod, która by mogła obniżyć… Bo w ustawie jest określona maksymalna wysokość tego podatku, a gmina swoją uchwałą ustala podatek lokalny w sposób dowolny. I to też jest jeden z elementów.

Jednak trudno jakby zakazać tym przedsiębiorstwom inwestowania. To jest jednak dość… Wydaje mi się, że prawnie to jest niemożliwe.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Odwołując się do bogatego doświadczenia pana ministra, chciałbym zapytać… Panie Ministrze, jeżeli mówimy o dużym przedsięwzięciu inwestycyjnym, czy to stacji uzdatniania wody, czy ujęciu wody, czy oczyszczalni dla średniego miasta, to od momentu, że tak powiem, podejmowania decyzji cały ten proces, przygotowania, uzgodnień itd., realizacji… Ile trwa, według pana ministra, cały proces od pomysłu do realizacji, czyli „od przedszkola do Opola”? Ile lat ten proces trwa? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Panie Ministrze, czy pan ma wiedzę dotyczącą dzisiejszej procedury uchwalania cen wody? Załóżmy, że przedsiębiorstwo przedstawia propozycję cen radzie gminy, a rada gminy nie podejmuje uchwały zatwierdzającej te ceny. Co dalej się dzieje? Czy mógłby pan minister nam przybliżyć, jeśli pan wie, jak wygląda procedura w przypadku nieuchwalenia przez radę gminy ceny zaproponowanej przez przedsiębiorstwo?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Ile lat trwa taka inwestycja? No, z tych obserwacji, które ostatnio miałem, wynika, że około 5 lat taka inwestycja trwa…

(Senator Leszek Czarnobaj: A co 3 lata zmiana taryfy?)

Tak, co 3 lata. Ale chciałbym zwrócić uwagę na ten art. 19… nie pamiętam literki – który mówi o tym, że można taryfę zmienić m.in. w przypadku zmiany sytuacji ekonomicznej. Czyli w przypadku takiej inwestycji… Jeżeli się okaże, że np. w trakcie tych 3 lat gmina podejmie działania i starania o inwestycję, to może zgłosić wniosek i jest jak najbardziej uzasadnione, żeby starą taryfę jakby zakończyć i ustalić nową taryfę.

Prawdę powiedziawszy, do końca nie znam tej procedury, nie chcę pana senatora wprowadzać w błąd, bo do końca tej procedury nie znam.

(Senator Leszek Czarnobaj: Powiedzmy tak…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator na pewno ją zna, więc powie.

(Senator Leszek Czarnobaj: No właśnie, mam nadzieję, że znam.)

No, podchwytliwe pytanie.

(Rozmowy na sali)

(Senator Leszek Czarnobaj: Wiem, że jest trochę inna, niż mówił senator Gaweł. Powiem w debacie.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Bardzo krótkie pytanie, Panie Ministrze, i być może niedokładnie dotyczy ono tych taryf. Ale jeżeli chodzi o koszty inwestycyjne i doprowadzanie sieci bądź wodociągowej, bądź kanalizacyjnej, to czy istnieje w tej chwili – czy zostało to może zmienione – prawo dotyczącego tego, że jest obowiązek podłączenia każdego domostwa, każdego użytkownika do tejże sieci? Bo przecież pewnych inwestycji nie czyni się tylko dla samego inwestowania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Muszę powiedzieć, że…)

Jeśli nie ma takiego prawa, to warto by było je chyba wprowadzić ustawowo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

No właśnie, i to jest problematyczne. Często taki obowiązek jest, że tak powiem, narzucany przez radę gminy, ale ustawowego obowiązku chyba nie ma. Tak wynika z tego, co wiem. To jest też w pewnym sensie problematyczne.

(Głos z sali: A jak ktoś się nie chce podłączyć…)

No właśnie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pani senator Zając wspominała też o tym, że zasoby wody są… nie są nieograniczone. Wiemy to, dlatego też zawsze była mowa o tym, że ta cena powinna być realna, tak żeby oszczędzać na tej wodzie. I teraz moje pytanie jest takie: czy te opłaty na rzecz przedsiębiorstwa Wody Polskie, które teraz wejdą w życie, pana zdaniem będą miały wpływ na ceny, na taryfy dotyczące wody w poszczególnych gminach?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Te opłaty nie będą miały na to żadnego wpływu, ponieważ są one już obecnie uiszczane przez przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne. One nie ulegną zwiększeniu, tak że nie będą miały wpływu na cenę wody. Będzie niebawem – jest już w trakcie procedowania – rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie stawek tych opłat i one są planowane na tym samym poziomie, co do tej pory. Nawet są obniżone trochę z uwagi na to, że przedtem było rozróżnienie na wodę powierzchniową i podziemną. W tej chwili tego rozróżnienia nie ma i stawka przyjęta dla wody podziemnej jest taka, jak dotychczasowa stawka dla wody powierzchniowej. Większość przedsiębiorstw korzysta z wody podziemnej, zatem de facto te opłaty za korzystanie z zasobu wodnego ulegną zmniejszeniu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące zadań, które państwo będziecie realizowali w ramach nowych przepisów dotyczących tego centralnego regulatora. Proszę mi powiedzieć, Panie Ministrze, jak do tej myśli dotyczącej kształtowania cen wody w Polsce miałaby się koncepcja, że zamiast zatwierdzania taryfy cen wody, które pan wskazał jako drugie zadanie regulatora, byłoby to opiniowane. Mówię o sytuacji, w której rada gminy dostaje od niezależnego regulatora czy tam innej instytucji…

(Głos z sali: …opinię.)

…opinię dotyczącą tego, czy cena jest kształtowana prawidłowo, czy nie. Idziemy tu w kierunku państwa obywatelskiego. Instytucje państwa dostarczają wiedzy i informacji, a nie decydują za mieszkańców. Jak pan ocenia taką możliwość ukształtowania roli państwa w zakresie ceny wody?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Muszę powiedzieć, że były dwie koncepcje. Jedna koncepcja dotyczyła właśnie opiniowania, czyli tego, o czym mówił pan senator, a druga decyzji zatwierdzającej, i na podstawie opinii UOKiK… Nikt inny, jak tylko UOKiK sugerował, że opinia w ogóle nie będzie respektowana. Być może po jakimś czasie funkcjonowania tego regulatora będzie można zmienić ustawę, przejść z decyzji na opinię. Póki co samorządy muszą się troszeczkę tego nauczyć.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ja też mam pytanie. Panie Ministrze, w tej chwili zadania tego organu regulacyjnego wykonuje prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, a tutaj jest mowa o powołaniu Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”. Co to oznacza? To chyba nic nie zmienia. Czy to jest nowa agencja, czy tylko zmiana nazwy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Można, Panie Marszałku?)

Tak, tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

A więc, Panie Marszałku, jest to przepis przejściowy, ponieważ Wody Polskie powstaną dnia 1 stycznia 2018 r. Ustawa być może wejdzie w życie trochę wcześniej i wtedy to prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej będzie się tym zajmował do końca roku. Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie”, które powstanie w przyszłym roku, będzie państwową osobą prawną w sektorze finansów publicznych, która będzie się zajmowała wszystkimi sprawami związanymi z gospodarowaniem wodą. Będzie to struktura w układzie zlewniowym, hierarchiczna. Będzie tam też wydzielony Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, regionalne zarządy gospodarki wodnej, będzie ich 11, i około 50 zarządów zlewni na terenie całego kraju. Nastąpi przejęcie funkcji i kompetencji od zarządów melioracji i urządzeń wodnych. Chodzi o to, żeby wał i rzeka były w jednym ręku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tylko…)

Ale też będzie organem do spraw wydawania pozwoleń wodnoprawnych.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Czyli to nie będzie agencja?)

Nie. To jest państwowe…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: To będzie organ rządowy, tak?)

Tak.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Oddzielony, wydzielony organ rządowy?)

Tak.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: W związku z tym czy pan przewiduje zwiększenie liczby etatów, zmniejszenie liczby etatów w stosunku do obecnej ich liczby?)

Generalnie, jeżeli chodzi o…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ile będzie etatów w tej…)

Będzie, jak przewidujemy, mniej więcej 6 tysięcy etatów w całym Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie”, wobec 7,5 tysiąca etatów, które są w tej chwili na różnych szczeblach samorządów, w RZGW. Czyli jest zmniejszenie o 1 tysiąc 500 etatów.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Zając. Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Teraz mi się zrodziło takie pytanie: czy wojewódzkie zarządy melioracji z całym swoim zasobem wchodzą w skład Wód Polskich razem z RZGW? I jakie jeszcze pozostałe podmioty?

I drugie pytanie. Właściwie to taka moja ocena na koniec tej wczorajszej dyskusji na posiedzeniu komisji. Wróćmy na chwilę do tytułu ustawy. Ustawa nosi tytuł: o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, czyli chodzi o dostarczenie wody i odebranie ścieków. A my głównie skupiliśmy się na opłatach, jakie będą ustalały gminy i jakie będą ponosili korzystający. W mojej ocenie te wszystkie zmiany w prawie wodnym czy ta ustawa dotyczą uporządkowania tego ogromnie ważnego dla gospodarki i dla życia Polaków środowiska, jakim jest woda. Bo wiadomo, że to wszystko wiąże się z przemysłem, z gospodarką komunalną, z mieszkańcami, ale również wiąże się z ochroną środowiska. Według mnie intencją tych wszystkich zmian jest właśnie troska o zasoby wodne i o właściwe gospodarowanie wodami, a jednym z elementów jest ustalenie takich cen, żeby one były zarówno do przyjęcia przez korzystających z wody, jak i właściwe do prowadzenia przedsiębiorstw, które o to zaopatrzenie i o ten odbiór ścieków dbają. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja też dziękuję za wyjaśnienie. Ale pytania nie było…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Było jedno pytanie: jakie jeszcze…)

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: …jakie jeszcze podmioty…)

A tak, było pytanie: jakie podmioty wchodzą do tej…

(Senator Alicja Zając: Ja pytałam, co wchodzi…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Wchodzą zarządy melioracji i urządzeń wodnych, co prawda – za wyjątkiem województwa podkarpackiego – nie z całym dobytkiem, tylko ludzie przechodzą…

(Senator Alicja Zając: A dlaczego akurat podkarpackie nie…)

To znaczy właśnie w podkarpackim jest dobrze, bo ze wszystkim wchodzą…

(Senator Alicja Zając: A, ze wszystkim wchodzą.)

…a w innych województwach niestety w większości tylko są przekazywani ludzie bez pozostałego majątku. I jeszcze przechodzą pracownicy starostw i marszałków, którzy wydawali pozwolenia wodnoprawne. Ze starostw…

(Senator Alicja Zając: A, czyli część wydziałów środowiska?)

Tak, część wydziałów środowiska ze starostw.

(Senator Alicja Zając: Bo jakoś nie mówiliśmy o tym wcześniej, a to jest dość ważne dla obu środowisk.)

Tak.

(Senator Alicja Zając: Bo jeszcze, jak pan marszałek pozwoli, ja…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Bo rzadko z panem ministrem się widzimy, gdyż dużo pracy mają. I chciałabym powiedzieć, że był taki pewien niepokój, że właściwie Wody Polskie będzie tworzyło tylko „towarzystwo z RZGW”, co było niezbyt dobrze odbierane przez tych wszystkich, którzy są zatroskani o stan wód w Polsce.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Bo pan minister był… Z RZGW chyba się wywodzi?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Tak, byłem kiedyś w gdańskim…)

No właśnie, to dlatego są pewne…

(Senator Alicja Zając: Pana ministra dłużej znam niż pana marszałka.)

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, chciałbym powtórzyć pytanie, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Mianowicie prosiłbym, żeby pan odniósł się do opinii wyrażonej przez Izbą Gospodarczą „Wodociągi Polskie”, która zwraca uwagę na to, że przesłanki umożliwiające zmianę taryfy są bardzo niejednoznaczne i że może to prowadzić do tego, że dość arbitralnie ustalane będą taryfy przez regulatora. To jest pierwsza cześć pytania.

I druga. Jakie są gwarancje niezależności tego regulatora? Bo jeżeli to będzie robiła agenda w sumie rządowa, to jakie są gwarancje niezależności wydawanych przez nią decyzji?

Te 2 pytania zadaję razem, bo one oczywiście się wiążą.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Dziękuję bardzo.

Tak jak mówiliśmy, podstawą będzie to rozporządzenie, które trzeba będzie zmienić, określające, jakie koszty mogą być kwalifikowane do ustalenia taryfy. To jest taka pierwsza podstawa.

Po drugie, to rzeczywiście będą specjaliści od kontrolingu, którzy po prostu będą sprawdzać w sposób merytoryczny…

(Senator Mieczysław Augustyn: Urzędniczy.)

…na pewno nie polityczny, te ceny, chociażby poprzez pierwszą weryfikację wskaźników: wskaźnika zatrudnienia, wskaźnika średniej płacy, wskaźnika ceny energii, wskaźnika kosztów na 1 km sieci itd., itd. Opracowujemy już w tej chwili pewne algorytmy dotyczące tego, w jaki sposób zrobić tę pierwszą weryfikację. Podobnie w przypadku Urzędu Regulacji Energetyki też były na początku pewne kłopoty, ale trudno chyba teraz powiedzieć, że Urząd Regulacji Energetyki jest instytucją polityczną.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale ma gwarancję niezależności.)

My też mamy gwarancję niezależności. Wody Polskie też są instytucją poli… będą instytucją… nie będą instytucją polityczną – przepraszam bardzo – tak samo jak teraz regionalne zarządy gospodarki wodnej nie są instytucjami politycznymi. Proszę zobaczyć, pojechać w teren. Ludzie, którzy tam pracują, mają różne poglądy, ale starają się wykonywać swoje obowiązki możliwie jak najlepiej, no, troszeczkę w odróżnieniu od pracowników niektórych zarządów melioracji i urządzeń wodnych, które pod władztwem marszałka… no, w połowie, niektóre stały się często instytucjami politycznymi.

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest pana opinia.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No dobrze.

To ja mam jeszcze pytania. Bo to dlatego ja się dopytywałem, jaka jest forma prawna tych Wód Polskich, czy to jest agencja. Pan odpowiedział, że nie, to nie jest agencja, to jest osoba prawna.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Tak, państwowa…)

Państwowa osoba prawna, dobrze. Ale czy to jest osobny urząd?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Tak, to jest…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: To jest osobny urząd?)

Osobny urząd.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze…)

Osobny urząd…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Który minister oczywiście nadzoruje, ale tylko nadzoruje?)

Tak, tak, nadzoruje.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz do pytania… Pan senator Grabowski. Proszę bardzo o pytanie.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja przepraszam, króciutko. Moje pytanie wywołała niejako pani senator Alicja Zając, ono będzie związane bardziej z Wodami Polskimi. Panie Ministrze, gdyby pan kilka słów powiedział, na jakich zasadach ci pracownicy starostw powiatowych – bo to jest cenna informacja – będą przechodzić do Wód Polskich… Czy to są jakieś porozumienia, czy to jest, że tak powiem, na podstawie kodeksu pracy? Czy będą rozwiązywane umowy w starostwach, czy oni będą, że tak powiem, pracować w starostwach, będąc pracownikami Wód Polskich? Jak to będzie zorganizowane? Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Ja uzupełnię to pytanie. Jest taki przepis, tzn. był, ale zapewne jest, w kodeksie pracy, art. 131

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Art. 231.)

Art. 231

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Tak, art. 231.)

Czy na tej zasadzie będą przechodzić?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Tak.)

Bo rozumiem, że jeżeli chodzi o podkarpackie, to wszyscy przechodzą i zapewne art. 231

(Senator Alicja Zając: Z melioracji, wojewódzki zarząd melioracji…)

Rozumiem. Ale zapewne przechodzą na zasadzie art. 231, który obowiązuje, gdy wszyscy przechodzą, cała instytucja przechodzi. Jednak w innych miejscach cześć przejdzie, cześć nie. 1,5 tysiąca ludzi nie przejdzie. Zatem jaki tu będzie mechanizm?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Muszę powiedzieć w ten sposób, że marszałkowie mają prawo dać wykaz wszystkich pracowników i starostowie też, ale z tego, co widzimy, wynika, że nie wszyscy przejdą. Ale ci, którzy będą w wykazie, przechodzą z art. 231.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem, ale decyzja jest…)

…po stronie marszałka i starosty, kto przechodzi…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Propozycja, zaś decyzja, kogo bierze ten nowy urząd, to chyba…)

Nie, Wody Polskie muszą wszystkich wziąć…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: A, muszą. Właśnie o to mi chodzi.)

Tak, tak, wszystkich muszą wziąć.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Na zasadzie art. 231.)

Na zasadzie art. 231, tak.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Czarnobaj. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, weszliśmy na taką nutę dużej ogólności… Powiedział pan bardzo ciekawą rzecz dotyczącą strony politycznej. I chciałbym pana ministra zapytać: po nastaniu „dobrej zmiany”, czyli rządów obecnych, ilu szefów RZGW zmieniło się w Polsce?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda:

Ilu się zmieniło? 7 RZGW…

(Senator Leszek Czarnobaj: Wszyscy. No, dziękuję.)

(Senator Alicja Zając: Co ty opowiadasz?)

Nie, nie, chwileczkę, Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pan minister odpowiada, to jeszcze nie…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Aha, bo myślałem, że…)

28 września w Szczecinie pan dyrektor Andrzej Kreft po 25 latach pracy na stanowisku dyrektora odszedł na zasłużoną emeryturę w wieku 70 lat. Nie zmienił się dyrektor w Gliwicach. Zmienił się dyrektor w Gdańsku, pani Czarnecka odeszła na emeryturę. Niedawno dopiero nastąpiła zmiana w Krakowie, związana też z pewną wymianą pokoleniową…

(Senator Leszek Czarnobaj: No tak.)

(Senator Alicja Zając: No, jeśli ktoś przeszedł na emeryturę…)

W Warszawie – też związana ze zmianą pokoleniową. Gdzie indziej dyrektorzy się nie zmienili. Tak że tutaj…

(Senator Alicja Zając: Przeszli na emerytury…)

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Dyrektorze, jeśli mogę jeszcze raz: na tę liczbę RZGW, które są w Polsce, w ilu się zmieniła dyrekcja, niezależnie od tego, czy z powodu zmiany pokoleniowej, czy z innych powodów?)

(Senator Alicja Zając: Po prostu przeszli na emerytury!)

W pierwszym okresie zmieniły się dwie osoby, a w pozostałym okresie następne dwie osoby.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czyli 4 osoby.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: 4 osoby.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Na siedem.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Alicja Zając: Dziękujemy.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Dziękuję bardzo.)

Więcej pytań nie widzę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

(Senator Alicja Zając: Specjalista od wód.)

(Rozmowy na sali)

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Osobiście uważam, że regulacje w dostępie do dóbr, które są nam absolutnie niezbędne, są konieczne. Jestem gorącym zwolennikiem gospodarki regulowanej w tych sektorach, od których jesteśmy uzależnieni – zdrowie, leki, woda, energia, ostatnio chyba też internet, wszystko to, bez czego nie możemy funkcjonować i gdzie całkowicie wolny rynek nie jest dobrym pomysłem.

Ale regulacje można oczywiście zastosować w bardzo różny sposób. I pierwsza rzecz, którą chciałbym tutaj zdementować, to to, że dzisiaj te taryfy, które proponowane są przez gminy, nie są regulowane. Ależ oczywiście, że są regulowane, są regulowane ustawą, są regulowane rozporządzeniem i są regulowane przez władze samorządowe. One podlegają regulacjom. Proszę nie wprowadzać w błąd, mówiąc, że dopiero teraz wprowadzamy regulację. Zmieniamy sposób regulacji. Centralizujemy tę regulację, wprowadzając jednolite zasady. No i teraz pytanie: czy to jest właściwa metoda?

Ja tutaj starałem się wykazać, opierając się zresztą na słowach pana ministra, że w gruncie rzeczy tam, gdzie stosowane jest rozporządzenie, tam, gdzie stosowane są reguły gry, tak jak one powinny być zastosowane, jak, należy sądzić, w zdecydowanej większości samorządów, tam, prawdę mówiąc, te nowe regulacje będą tylko czczą robotą, zupełnie niepotrzebną nikomu, nieprzynoszącą najmniejszego rezultatu. I tak będzie być może w 90% przypadków. No dobrze, ale nie lekceważmy pozostałych. Uważam, że zabieracie się państwo do tego zupełnie nie od tej strony. Jeżeli rzeczywiście pod rządami tego rozporządzenia i dzisiejszych ustaw można przekraczać granice zdrowego rozsądku i uderzać w interes obywateli, to zmieńmy to rozporządzenie. Tu nie trzeba Wysokiej Izbie zawracać głowy – to możecie państwo zrobić od razu. No ale to, co możecie państwo zrobić od razu, robione nie jest – to dopiero ma być zrobione. Gdyby pan minister przyszedł tutaj i powiedział, że zaliczają sobie do kosztów nie to, co trzeba, tak więc zmieniamy rozporządzenie i tego robić już nie będzie można, to ja bym uwierzył w państwa dobre intencje. A tak nie wierzę, nie wierzę, bo gdybyście państwo chcieli przy otwartej kurtynie robić to, o czym mówicie, tobyście przeprowadzili normalne, regularne konsultacje tak jak należy, a nie robili jakieś kpiny z konsultacji, w ramach których się partnerom daje 7 dni na wyrażenie opinii. Proszę się nie dziwić, że poważni partnerzy odmówili współpracy w tym zakresie z państwem, bo to jest lekceważenie, to jest udawanie konsultacji. Pytam pana ministra, dlaczego tak zrobiliście. Bo to, że zrobiliście, jest faktem. Dlaczego tak zrobiliście? To jest pytanie kluczowe, które mnie prowadzi do tego, czym chciałbym to wystąpienie zakończyć. Otóż przede wszystkim dlatego, że państwo tych partnerów nie cenicie. Państwo nie cenicie samorządów, państwo nie cenicie tych firm i macie w nosie ich opinię, bo wy wiecie lepiej.

Myślę, że prawdziwym celem tej ustawy nie jest naprawienie tego, o czym pan minister mówił, nie jest ten cel, bo on i tak zostanie osiągnięty, ale poprzez coś innego – poprzez rozporządzenie, które będzie zmienione. To dzięki temu będzie osiągnięty ten cel. Celem innym jest natomiast stopniowe redukowanie władztwa samorządów, uzależnianie ich od rządowych instytucji w ich działaniu. To jest wyraz tej nieufności, a na to mamy już cały szereg przykładów dotyczących także ochrony środowiska i gospodarki wodnej – kompetencje samorządów są przenoszone na poziom władzy rządowej, władzy politycznej.

Mówiąc o tym, że jestem za bezstronnymi regulacjami dotyczącymi wody, miałem na myśli również to, że regulacje te powinny być wprowadzone przez regulatora niezależnego. Otóż, proszę państwa, dzisiejsza „Rzeczpospolita” donosi, że… To przeciwstawianie, które tutaj miałem na myśli – mówiłem o tym, nie ma tej niezależności, jaka jest w przypadku Urzędu Regulacji Energetyki – staje się nieaktualne, bo ujawniono, że jest projekt skasowania niezależności tego urzędu. Tak więc być może zupełnie niepotrzebnie przytaczałem ten przykład. Wydaje mi się, że samorządy mają prawo czuć się zaniepokojone, gdyż łatwo będzie można wykorzystywać oręż rzekomej interwencji w regulacje do poważania kompetencji władz samorządowych, do uderzania w nich argumentem, że działają w niezgodzie z interesem mieszkańców. To zresztą wynikało z wypowiedzi pana ministra, bo już pan minister mówi: a może powinny być inne inwestycje, a nie te, które samorząd zrobił? I to już pokazuje, jaka może być motywacja dotycząca utworzenia tego urzędu. Czyli będzie twierdził: no ale czemu spółka – i to też wynikało z wypowiedzi pana senatora Grabowskiego – czy czemu ta gmina inwestuje w to własne pieniądze, a państwo przerzucacie to na mieszkańców w formie taryfy? A to jest już ocena polityczna! To nie jest ocena merytoryczna. Tego właśnie się obawiam, czyli tego, że ta nowa instytucja, ten nowy regulator, zamiast dawać rzeczywistą ochronę konsumentom, tak naprawdę będzie wykorzystywany do tego, ażeby odebrać samorządom możliwość decydowania i wtedy, kiedy to będzie wygodne, podważyć ich działania, używając przy tym także argumentów politycznych.

Pan minister prześlizgnął się tutaj tylko nad moim pytaniem, jakie są gwarancje niezależności, nie powiedział nic na ich temat – bo ich nie ma!

Pan minister nie odniósł się też zupełnie do tego, że nieprecyzyjne są kryteria – ponieważ one takie właśnie są. A są takie nie przypadkiem. Na pewno byłyby one skrytykowane przez samorządy – dlatego nie było konsultacji. Bo takie te kryteria mają być! Takie właśnie mają być w zamierzeniu projektodawców.

Dlatego uważam ten projekt za chybiony, za taki, który, jak to już nieraz widzieliśmy, co innego deklaruje jako cel, a co innego chce zrealizować. I tu – jak już nieraz to tutaj widzieliśmy – słyszymy merytoryczne uzasadnienie, a potem w realizacji widzimy polityczne cele. Obawiam się, że tak jest i w tym wypadku i że ta ustawa otwiera taką ścieżkę. I można powiedzieć, że do tej pory ani razu się w takiej ocenie nie pomyliłem, stając tutaj i mówiąc, że chodzi o coś zupełnie innego niż to, o czym się mówi, że chce się to realizować. W tym wypadku, obawiam się, niestety też tak będzie: podporządkowany czy zależny politycznie urząd, który ma coś regulować, będzie używany do oceny władz samorządowych, a nie do ochrony interesów mieszkańców.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze i proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Podczas tej kadencji właściwie coraz częściej staję tutaj jako osoba mająca wieloletnie doświadczenie w samorządach, żeby państwu – mówię o państwu senatorach z Prawa i Sprawiedliwości – cały czas uświadamiać, że czy tego chcecie, czy nie chcecie, ja już w to nie wnikam, ale idziecie w kierunku państwa centralnie sterowanego. I jeżeli, tak jak mówił pan senator Augustyn, chcemy, ażeby pewnym elementem roli państwa było wpływanie na to, co dotyczy dostarczania wody – co oczywiście powinno być zadaniem państwa w pewnych zakresach – to ważne jest, żeby tak budować przepisy prawa, Panie Ministrze, aby tę podmiotowość samorządów pozostawić. A więc jeżeli to, o co pytałem… Jeżeli te dwa elementy, o których pan minister mówił – i które uważam za dobre w kontekście roli państwa w stosunku do samorządów – czyli opinia w sprawie regulaminu… Bo przecież mogą być samorządy, które nie mają odpowiednio wykwalifikowanej kadry, a państwo macie tej kadry więcej, macie do pewnych spraw lepszy dostęp, więc pomagacie samorządom w podejmowaniu decyzji dotyczącej regulaminów. I ja rozumiem, że to jest budowanie państwa obywatelskiego – władza państwowa pomaga obywatelom na niższym szczeblu w budowaniu prawidłowych relacji, zarówno technicznych, jak i funkcjonalnych.

Jeżeli chodzi o cenę, to przecież można było sobie tu przypisać i rolę opiniotwórczą, i rolę arbitrażową. To właśnie jest budowanie roli państwa w stosunku do obywatela. Tu mamy usługę, a nie, Panie Ministrze, przykład kierowania i ustalania, że ma być tak, tak i tak. Jest to zupełnie inna filozofia, jeżeli chodzi o rolę władz państwowych w stosunku do obywatela, do organizacji samorządowych, do organizacji pozarządowych itd.

Padło tu dzisiaj wiele fantastycznych słów. Na pytanie jednego z senatorów, czy zapewnia pan niezależność, powiedział pan, Panie Ministrze, coś takiego: no, właściwie mogę powiedzieć, że tak, bo uczciwi i prawidłowo funkcjonujący nie mają się czego obawiać. Powiem panu tak. W tego rodzaju dyskusjach o prokuraturze, o policji, o tworzeniu państwa policyjnego pan marszałek Borusewicz przytaczał pewną opowieść. Otóż funkcjonariusze władzy w poprzednim systemie mówili do niego: Borusewicz, wy nie macie się czego bać, bo my uczciwych do ciupy nie wsadzamy. I wsadzali go do ciupy. Tak że to nie jest żadna gwarancja, Panie Ministrze.

Społeczeństwo buduje się trwale wtedy, kiedy przez władze przestrzegane są wszystkie… Spełnione są te funkcje, które się przypisuje władzy centralnej. Teraz budujecie państwo kolejny organ władzy centralnej. Na jakiej podstawie? Na 2,5 tysiąca gmin NIK zbadał 5, więc z geograficznego punktu widzenia, jak pan powiedział, północ, wschód, zachód, południe… No, pięknie, pięć różnych części, ale w kontekście statystycznym dotyczy to 5 gmin na 2,5 tysiąca. Nie chce mi się liczyć, jaki to jest procent. Podejmujecie państwo pewne działania na podstawie kompletnie fałszywego obrazu, fałszywego z punktu widzenia statystyki i matematyki. Teraz dochodzą do tego takie kwestie, o jakich była mowa w wystąpieniu pana senatora sprawozdawcy, czyli że niektóre gminy nie nauczyły się stać w interesie mieszkańców. Mówicie: my je nauczymy, jak należy bronić interesu mieszkańców. Pan minister również podał jako dobry przykład to, że rozmawiał z przedstawicielem podobnej instytucji w Szkocji. Przecież takie przykłady można mnożyć, ale jak ktoś sobie przeczyta, jak było Portugalii, to zobaczy, że było dokładnie odwrotnie. Taka instytucja jak ta, którą pan minister będzie kierował, ze względów polityczno-populistycznych przez wiele lat zaniżała cenę po to, żeby przypodobać się obywatelom. Firmy popadły w olbrzymie kłopoty, do dzisiaj mają olbrzymie kłopoty, jeśli chodzi o jakość wody, o dostarczanie wody itd.

Przykładami można żonglować, a my jako Polacy w mądrości swojej powinniśmy realizować zadania, które są przypisane gminom. Panie Ministrze, gminy trzeba wspomagać, a nie zabierać im kompetencje. Nie trzeba chyba przytaczać innych decyzji, które są podejmowane na szczeblu centralnym – te decyzje zawsze mają nutę polityczną, czy to się panu podoba, czy nie. Ja wierzę, że pan nie został wybrany w wyniku decyzji politycznej tylko fachowej. Wierzę w to, że 60% czy 70% osób, które odeszło… wierzę, że szefowie RZGW nie odeszli wskutek decyzji politycznej, tylko ze względu na to, że czas ich zarządzania po prostu się skończył. Akurat znam opinię pani dyrektor Czarneckiej i wiem, że było odwrotnie, ale może… To może był przypadek, Panie Ministrze, że pani dyrektor podpadła ze względów politycznych.

Fundujecie Polakom kolejną instytucję centralną, która będzie kosztowała ni mniej, ni więcej tylko 10 milionów. No, pięknie: 10 milionów, parę etatów i będziecie się państwo bawić z gminami, żeby ustalać cenę wody. Przecież… Po co podrażacie koszt funkcjonowania państwa? Przecież można to zrobić… We wstępie mówiłem o tym, jaką rolę powinniście państwo odgrywać. Przecież jest procedura. Ja to niedokładnie sprawdziłem, bo było za mało czasu, ale, jak mówi pan senator Gaweł, jest tu przewidziana rola pana wojewody, kiedy rada gminy sprzeciwi się proponowanej cenie. Jest procedura i wojewoda ma swoją rolę do odegrania. Jeżeli ona jest za mała, to zwiększmy rolę wojewody, urzędu, który będzie rozstrzygał pewne sprawy, ale nie twórzmy centralnej instytucji, która będzie Polakom w Kwidzynie, moim ukochanym mieście, mówiła o tym, ile ma wynosić cena wody. A jeżeli chodzi o cenę ustanawianą w energetyce, to uważam, że to też jest zbyt scentralizowane i można by się zastanowić nad poluzowaniem polegającym na podejmowaniu decyzji na szczeblu lokalnym. Zmierzacie państwo do kolejnego etapu centralizmu, zabierania kompetencji, budowania instytucji centralnych, które będą podlegały decyzjom również politycznym. Dlatego według mnie ta regulacja nie przyniesie niczego dobrego obywatelom w Polsce. Bo jeżeli chcemy na to pytanie odpowiedzieć… Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na takie oto pytanie. Jeżeli zobligowalibyśmy samorządy, spółki do przedstawiania cen i do tego byłby koreferat naukowy, ekonomiczny i finansowy dotyczący przedłożonych projektów, to wy nie musielibyście powstawać. Trzeba po prostu zobowiązać je do tego, że radzie gminy przedstawia się również opinie różnego rodzaju instytucji, które mogą się wypowiedzieć. Tak że rozwiązań w tej sprawie może być iks, a państwo idziecie prostą drogą. Jest problem, to jest instytucja centralna, 10 milionów – i my będziemy tym zarządzać. No to proponuję… Abstrahując już od zadania, które realizuje pan minister, mamy teraz problem z cenami żywności. Wspaniały powojenny ekonomista – nazywał się chyba Hilary Hinc czy jakoś tak, nie jestem biegły w tych nazwiskach – regulował te wszystkie…

(Senator Alicja Zając: Hilary chyba…)

Nie Hilary? Chyba Minc. Tak, Minc.

No więc on regulował. W związku z tym idźmy tą drogą, kochani. No przecież ceny żywności tak galopują, począwszy od ceny masła, że właściwie trzeba by spojrzeć na tych, którzy kształtują nadmierne zyski, jeśli chodzi o rynek masła. Dlatego może warto się zastanowić i pójść tą drogą, żebyście powołali państwo centralny urząd ustanawiania cen. Powołaliście państwo już tyle centralnych urzędów, począwszy od Instytutu Wolności, który jako instytut rządowy monitoruje organizacje pozarządowe, że do Orwella to już jest bardzo, bardzo blisko.

I ostatnie 2 uwagi. Panie Ministrze, mówił pan, że stwierdzono – i zapewne stwierdzono – że gdzieś tam jakaś część zysku została przeznaczona na imprezy i uroczystości, które działy się w gminie X, co chyba było również przedmiotem opracowania NIK. Ja chcę powiedzieć, że bardzo mi się podoba uwaga pana ministra, tylko prosiłbym, żeby pan minister – proszę pana o to, ale nie wiem, czy pan to zrealizuje – na posiedzeniu rządu zgłosił w stosunku do osób nadzorujących polskie firmy Skarbu Państwa, aby finansowały tylko te przedsięwzięcia, do których zostały powołane, czyli żeby nie finansowały różnych przedsięwzięć fundacji, przedsięwzięć promujących dobre sądy itd., itd., tylko zajmowały się tym, do czego zostały powołane. I jeżeli będziemy tą samą miarą mierzyć wszystkie firmy w Polsce, to, jak myślę, będziemy szli w dobrym kierunku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

I drugie… Nie zdążyłem zadać, Panie Ministrze, tego pytania, ale jakby zapowiem je teraz i będę bardzo wdzięczny, jeśli pan minister odpowie mi na nie w przerwie albo na piśmie. Panie Ministrze, powiedział pan w swoim wystąpieniu, że pieniądze, które uzyskuje przedsiębiorstwo jako dotację z Unii Europejskiej, wlicza sobie w bilans, ale nie może tego amortyzować…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Senatorze, czas minął.)

Tak, już kończę, Panie Marszałku.

Będzie mogło amortyzować?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Mariusz Gajda: Tak.)

Aha, skoro można to robić… To ja w takim razie, Panie Marszałku, już dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos ma pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jednym zdaniem, podsumowując te wszystkie działania i ostatnie ustawy, które procedujemy w Senacie, mogę powiedzieć, że nie lubicie państwo, bardzo nie lubicie samorządów. I ten tort, który jest… Próbujecie państwo wykroić z tego tortu, ile się da. Ostatnio, dla przykładu, wojewódzki fundusz ochrony środowiska. No, znamy już nowych prezesów, którzy zostali powołani, bo przeważnie są wymiany kadrowe. Po to jest ustawa. Czyli chcecie państwo wszystko kontrolować, nad wszystkim mieć pełną kontrolę.

Ja podałem tu przykład komunikacji miejskiej. Pan senator odpowiedział, że to jest coś innego. Dla mnie to nie jest nic innego i czekam, kiedy zostanie wprowadzony regulator odnośnie do komunikacji miejskiej, dlatego że pan, Panie Senatorze, powiedział, że z wody to wszyscy korzystają, a jeśli chodzi o komunikację miejską, to ktoś może chodzić pieszo, nie musi jeździć autobusem. Ale przepraszam, jak ja mam… Mówiliście o biednych osobach. Jak taki biedny człowiek, który zarabia niedużo pieniędzy i ma 5 km do dojechania… Pan proponuje, żeby szedł te 5 km rano przez godzinę? Dla zdrowia może to będzie dobre, rzeczywiście, może będziemy mogli mniej pieniędzy na zdrowie wydawać. Żeby on sobie szedł 5 km rano do pracy i potem 5 km z powrotem… To jest sytuacja całkiem analogiczna.

Mówiliście państwo o nadmiernym zysku, o tym, że niektóre jednostki… No dobrze, chcemy dyskutować na ten temat, to dyskutujmy. To są jednostki samorządowe. Możemy podyskutować o Orlenie, o KGHM itd., o zyskach, jakie tam są. To jest szersza dyskusja, więc nie chcę w to wchodzić.

Odniosę się do tej naszej sprawy, do regulatora. Najpierw regulamin i taryfy, o których pan minister mówił. Regulamin to wiadomo, tylko opinia, bo to jest zadanie własne gminy, więc tam nic więcej nie możecie zrobić. W związku z tym musi być opinia.

Teraz regulator. Raz na posiedzeniu komisji przedstawiciel NIK, nie pamiętam już, jak się ta pani nazywała, mówił o tym, że rzeczywiście jakiś regulator jest potrzebny. I my też uważamy, że jest potrzebny. Został podany przykład URE. Tutaj jestem trochę zmartwiony, bo URE było trochę niezależne, miało pewne gwarancje niezależności, tamtych członków można było odwołać, ale – tak jak pan senator Augustyn tu powiedział – jest jakiś zamach na URE, na jego funkcjonowanie, czyli widać, że ten organ niezależny… Gdyby taki był, to moglibyśmy dyskutować na ten temat, ale jeżeli to ma być w przedsiębiorstwie „Wody Polskie”, a wiadomo, jak w hierarchii jest ono podporządkowane, to jak my tu możemy mówić o niezależności. Będzie uznaniowość po stronie regulatora, to, co on uzna, to będzie. Nie będzie żadnej innej możliwości. Jeżeli uzna, że taryfa jest za wysoka i nie zatwierdzi, to nie zatwierdzi. A tych różnych powodów będzie… Mówiliście państwo o tych 3 latach, o inwestycjach. No pewno, jest tam taki wyjątek, pan minister mówił, że jeżeli będą przesłanki ku temu, żeby wcześniej, to ewentualnie tak, ale to będę się tłumaczył, musiał o to zabiegać, a ja nie wiem, czy ta uznaniowość po stronie urzędnika… czy to znajdzie uzasadnienie, czy nie, czy będę musiał pisać następne listy, dalej prowadzić korespondencję itd. No nie wiem. Dlatego ten organ, jeżeli już, powinien być organem typowo niezależnym, całkowicie niezależnym, a nie umiejscowionym w przedsiębiorstwie „Wody Polskie”.

Proszę państwa, to, co funkcjonowało do tej pory… Może były te przypadki, ale tu mówimy o niewielkiej liczbie, nie wiem, nie pamiętam dokładnie, na posiedzeniu komisji padła nawet jakaś liczba, ktoś powiedział chyba o 0,5% czy jakoś tak. W każdym razie mówimy o jakiejś niedużej liczbie przypadków, w których NIK wykazał rzeczywiście jakieś uchybienia. Po to są kontrole NIK. Ja nie spotkałem kontroli NIK, po której by tam czegoś w wynikach nie napisano. Chociaż z doświadczenia mogę powiedzieć, że bardzo często, jeżeli chodzi kontrole NIK, a wiele razy miałem taką okazję, gdy się od tego odwoływałem i różnie to bywało, bo to nie jest też wyrocznia, nie jest tak, że ci, którzy tam są, akurat najlepsi fachowcy i wiedzą… Też można na ten temat podyskutować. NIK przedstawił rozsądną propozycję, żeby chronić troszeczkę nas wszystkich, że jakiś regulator powinien być, ale mówimy o tym, żeby on był niezależnie umiejscowiony i jakoś inaczej funkcjonował, jeżeli uważacie państwo, że ten regulator, który do tej pory był, jest niewłaściwy. Podałem przykład m.in. komunikacji miejskiej. Jeśli chcemy to dalej ciągnąć, to za chwilę mogę podać następne przykłady, przykłady następnych regulatorów.

Jeżeli chcemy w dalszym ciągu wszystko centralizować, nad wszystkim mieć kontrolę, nad wszystkim mieć panowanie, to jest to dobry kierunek, można się zgodzić na kolejne działania, które państwo przeprowadzacie, na to, że niezależny samorząd będzie podporządkowany działaniom, które państwo podejmujecie.

Reasumując, jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że naprawdę w sytuacji, w której były tylko jednostkowe, nieliczne przypadki… Wykazała je kontrola NIK, po czym zasugerowano pewne działania. Te działania można było podjąć. Można też było w jakiś inny sposób lepiej kontrolować poszczególne jednostki. Mogła tam być jakaś, nie wiem, niezależna kontrola specyfikacji, która jest przygotowywana. Można to było rozwiązać na różne sposoby, ale państwo poszliście najprostszą drogą, czyli będzie tu jednostka zależna od rządu, będą osoby, które będą omnibusami, które będą się na wszystkim dobrze znały i które będą nam gwarantować, że podejmowane są właściwe decyzje. A jak my, samorządowcy, będziemy chcieli się od nich odwoływać, no to… Zawsze będzie szansa, że to się przez 4 lata, do końca kadencji zakończy. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004–2017”

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004–2017”.

Tekst ustawy zwarty jest w druku nr 616, a sprawozdanie komisji – w druku nr 616 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Roberta Gawła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Gaweł:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Projekt jest przedłożeniem poselskim i został przyjęty przez Sejm na posiedzeniu w dniu 12 października bieżącego roku.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu obradowała nad tym projektem w dniu 12 października.

Celem ustawy jest wydłużenie do końca 2019 r. okresu realizacji programu wieloletniego pod nazwą „Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004–2017”.

Jak wynika z uzasadnienia projektu, powodem wydłużenia okresu realizacji programu jest umożliwienie zakończenia dwóch objętych nim zadań. Chodzi o wykup dwóch działek oraz zakończenie budowy uniwersyteckich obiektów sportowych Poznań-Morasko. W uzasadnieniu podkreślono, że zadania te nie zostały wykonane w terminie z przyczyn niezależnych od uczelni.

Warto pamiętać, iż ustawodawca wydłuża okres realizacji programu już po raz trzeci. Pierwotnie program miał być zrealizowany do końca 2011 r. Wydłużenie okresu realizacji programu nie wpłynie na jego zakres rzeczowy i zaangażowanie środków z budżetu państwa.

Dla zainteresowanych powiem, że pieniądze są przesunięte z puli środków niewykorzystanych do rezerwy celowej. Chodzi o 5 milionów 649 tysięcy zł, ponieważ kwota 14 milionów 634 tysięcy zł to środki własne uczelni.

Co do przebiegu prac legislacyjnych i uwag senackiego Biura Legislacyjnego powiem, że ustawa nie budzi zastrzeżeń. Także na posiedzeniu komisji projekt nie wzbudził większych kontrowersji. Wyjaśniono, że do 2019 r. zostanie zakończona inwestycja, czyli budowa hali sportowej w wielkim kompleksie Morasko w Poznaniu.

To tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie komisji. Wszyscy obecni na sali senatorowie byli za tym projektem.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Nie ma takiej deklaracji.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, ja tylko chciałbym się upewnić… Jest tu przesunięcie o 2 lata. Czy środki finansowe – pan senator Gaweł o tym mówił – te 5 milionów 649 tysięcy, to są środki, które rzeczywiście były zagwarantowane w budżecie? I w związku z tym, że ten wieloletni program zostanie przesunięty, to te pieniądze – tak rozumiem – są zagwarantowane w budżecie państwa. No, żeby to czasem nie polegało na tym, że program jest przesunięty, ale uniwersytet będzie musiał sam te pieniądze wygospodarować. Ja zrozumiałem z tego wszystkiego, że to będą pieniądze, które były zabezpieczone – tak? – i w takim razie będą przesunięte, uniwersytet te pieniądze otrzyma. Czy dobrze rozumiem? Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Aleksander Bobko:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Tak, dobrze pan rozumie. Będzie to wymagało pewnej operacji budżetowej, a więc środki zabezpieczone w tym roku w rezerwie nie zostaną uruchomione, one zostaną przeznaczone na jakieś inne cele z rezerwy, ale po uchwaleniu tej ustawy zaistnieje potrzeba zmiany budżetowej, to znaczy będzie zarezerwowanie w rezerwie budżetowej odpowiedniej kwoty, którą pan wymienił – 5 milionów 600 tysięcy zł – na rok przyszły. Uruchomienie tej rezerwy będzie w przyszłym roku, a czas rozliczenia – do roku kolejnego, czyli 2019 r.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania? Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Proszę państwa, ja króciutko… Ponieważ ja i pani senator Rotnicka jesteśmy akurat z Poznania – a pani senator jest też pracownikiem UAM – to chcemy państwu powiedzieć, że oczywiście dziękujemy wszystkim państwu za poparcie tego rozwiązania.

No, tak to bywa w procesach inwestycyjnych, że niestety wykupy gruntów… Każdy z nas wie, jak to wygląda, że to nieraz długo trwa, że przesuwa się terminy, że żądania właścicieli nieraz powodują to, iż niestety cały okres się troszeczkę wydłuża. I to jest jedyny powód, dla którego ten wieloletni program… tzn. że jest prośba o przesunięcie jego zakończenia. To chodzi o niecały 1% całej inwestycji, dotyczy to właśnie działania w kierunku sportowym, czyli tego zaplecza sportowego, tego, żeby dokończyć… A Morasko to jest akurat… Jeśli państwo tam nie byli, to wszystkich zachęcamy, by zobaczyć, jak państwo będziecie w Poznaniu, jaki to jest piękny kampus. No a rzeczywiście brak tej części sportowej jest widoczny. I dlatego oczywiście dziękujemy za poparcie, za to, że zapewne wszyscy wspólnie, tak jak to było na komisji, poprzemy tę zmianę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zmiana porządku obrad

Wysoki Senacie, proponuję skreślenie z porządku obrad punktu siódmego obejmującego drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Sprzeciwu nie słyszę.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o ochronie zdrowia psychicznego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 619, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 619 A i 619 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Andrzeja Mioduszewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Mioduszewski:

Pani Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 12 października 2017 r. ustawie o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.

Jest to projekt rządowy, który powstał potrzeby normalizacji przepisów. Dotychczas możliwość zlecania kuratorom rodzinnym wywiadów środowiskowych przewidziana była w akcie rozporządzenia – w regulaminie urzędowania sądów powszechnych z 2007 r. W nowym regulaminie, z 2015 r., nie znalazły się odpowiednio §259 i §260, w związku z tym sądy nie mają podstaw prawnych do zlecania kuratorom wywiadów środowiskowych. Po analizie ministerstwo dostrzegło konieczność umieszczenia stosownych przepisów w akcie o randze ustawy.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 25 października komisja wnosi, by Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Głos z sali: Nie ma go.)

(Senator Andrzej Mioduszewski: Widziałem go na korytarzu, zaraz go poproszę.)

Musimy zrobić krótką przerwę techniczną.

(Rozmowy na sali)

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Komisja po zapoznaniu się z przedstawionymi propozycjami przyjęła ustawę bez poprawek większością głosów. Została zgłoszona propozycja mniejszości reprezentowanej przez panią senator Sztark.

Ustawa dotyczy generalnie zmian w procedurze cywilnej, w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego. Wszystko sprowadza się do wprowadzenia możliwości zarządzenia przez sąd przeprowadzenia przez kuratora sądowego –chodzi o procedurę cywilną dotyczącą postępowań w sprawach rodzinnych – wywiadu środowiskowego dla ustalenia sytuacji rodzinnej osoby, która jest objęta postępowaniem, zwłaszcza dziecka.

W przypadku dwóch pozostałych ustaw… Chodzi o zbadanie sytuacji rodzinnej, życiowej, bytowej osób, które są objęte postępowaniem w sprawie przymusowego leczenia przeciwalkoholowego. Dodatkowo, chodzi o wprowadzenie w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego zapisu o przeprowadzaniu podobnych wywiadów przez kuratora sądowego, dotyczących osób, które są objęte postępowaniem w przedmiocie umieszczenia w zakładzie psychiatrycznym.

Przedstawiłem sprawozdanie. Myślę, że pani senator Sztark przedstawi propozycję mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark przedstawi propozycję mniejszości. Proszę bardzo.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Podczas wczorajszego posiedzenia Komisji Ustawodawczej oczywiście zwróciliśmy uwagę na rozbieżności. Nie są to poważne rozbieżności dotyczące…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Przepraszam bardzo, Pani Senator.

(Senator Grażyna Sztark: Tak?)

Ale formalnie nie zgłoszono wniosku mniejszości.

(Senator Grażyna Sztark: Nie ma wniosku mniejszości…)

Udzielę pani głosu…

(Senator Grażyna Sztark: Ale ja w dyskusji…)

…w trakcie dyskusji.

(Senator Grażyna Sztark: A, dobrze.)

Przepraszam bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: Nie szkodzi.)

To teraz wrócimy…

(Senator Grażyna Sztark: Już nawet się zapisałam.)

…na tory rutynowego zadawania pytań do senatorów sprawozdawców. Jeżeli są takie pytanie, to proszę bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Do panów senatorów sprawozdawców kieruję swoje pytania. Pierwsze z nich to pytanie o to, czy przy znacząco większym obciążeniu pracą kuratorów – niektórzy szacują, że wprowadzenie tych zmian może być równoznaczne z podwojeniem ich obowiązków – przewidujecie państwo dodatkowe fundusze, które by pozwoliły wykonać te zadania? To jest pierwsze pytanie.

A drugie dotyczy tego, czy te wywiady robione przez kuratorów, zwłaszcza w sprawach o ubezwłasnowolnienie, będą uzupełnieniem opinii lekarskich, czy będą je w procesie podejmowania decyzji przez sąd zastępować? Jaka będzie relacja między tymi opiniami? Oczywiście chodzi np. o osoby z zaburzeniami psychicznymi, a w domach pomocy społecznej jest ich bardzo dużo. Te sprawy są trudne do uregulowania, trudne też do oceny. I chciałbym dopytać panów sprawozdawców, jak wprowadzenie tego wywiadu będzie wpływało na postanowienia sądu.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Który z panów sprawozdawców odpowie?

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pierwsze pytanie dotyczyło funduszy. Jeśli chodzi o obciążenie pracą, to była o tym mowa, jednak pan minister zwrócił uwagę, że obciążenie pracą nie jest przedmiotem ustawy. To jest pierwsza kwestia. Co do dodatkowego obciążenia to fakty są takie, że te przepisy ustawy są tak jakby fakultatywne, więc nie można myśleć w ten sposób, że za każdym razem będą przez sąd podejmowane decyzje o przeprowadzeniu wywiadu. W ustawie jest zawarty wyraz „może”. Sąd może tak postąpić, ale nie zakładajmy, że tak będzie zawsze. Zresztą i teraz nie zawsze tak jest.

Co do drugiego pytania to na posiedzeniu naszej komisji nie była ta sprawa specjalnie podejmowana. Mówię o Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania ze strony państwa senatorów?

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze drugi sprawozdawca.)

Drugi sprawozdawca też chciałby się odnieść do tego pytania? Proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, oczywiście taki wywiad nie zastępuje dowodu z opinii biegłych, dlatego że w sprawie o ubezwłasnowolnienie opinia biegłego psychiatry jest konieczna. Nawet, o ile dobrze pamiętam, musi być co najmniej dwóch psychiatrów. Podobnie jest w sprawach dotyczących przymusowego leczenia, tak że wywiad absolutnie nie jest dowodem, który zastępuje wymagane opinie biegłych. Jest jedynie uzupełnieniem.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są dalsze pytania?

Skoro nie ma pytań, to powiem, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu, pan Michał Woś, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania? Ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Senator Szymański.)

Pan senator Szymański. Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Podczas posiedzenia komisji, w którym wczoraj uczestniczyłem, reprezentanci Krajowej Rady Kuratorów wyrażali obawy co do tego, że w wyniku przyjęcia tej regulacji zwiększy się liczba wywiadów środowiskowych. Czy pan minister to potwierdza, czy też taka sytuacja nie zaistnieje? Czy ministerstwo będzie przyglądało się, jak wygląda rozwój tej sytuacji w zakresie zlecanych wywiadów środowiskowych? Mówię to dlatego, że kuratorzy zawodowi, w tym kuratorzy rodzinni, są obciążeni w tej chwili dużą liczbą obowiązków. Z tego powodu jest to problem bardzo istotny.

W związku z tym kolejne pytanie, które dotyczy tego, czy te wywiady środowiskowe mogłyby być wyliczane przez Ministerstwo Sprawiedliwości do standardów obciążenia pracą kuratorów, co byłoby z punktu widzenia kuratorów bardzo istotną kwestią. To jest tylko jeden z obowiązków, które kuratorzy wykonują. Oni właściwie od lat postulują, żeby wywiady środowiskowe, w tym te, o których tutaj mówimy, były wpisane do standardów obciążenia pracą kuratorów. Dziękuję i bardzo proszę o odpowiedzi.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Panie Senatorze, uważamy, że liczba spraw się nie zwiększy, a jeżeli miałaby się zwiększyć, to naprawdę w sposób minimalny – będziemy to monitorować. Dotychczas na mocy rozporządzenia, w którym była zawarta podstawa prawna do przeprowadzania wywiadów środowiskowych, wywiady środowiskowe były obligatoryjne, natomiast projektowana ustawa przewiduje fakultatywność tych wywiadów. Oczywiście będziemy monitorować, jak często sądy będą z tej możliwości korzystać. Chcielibyśmy jednak zwrócić uwagę na ogólny spadek obciążenia pracą kuratorów. W związku ze zmianami demograficznymi, ze zmianą liczby spraw w ramach postępowań rodzinnych to obciążenie pracą spadło, co warto podkreślić. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania ze strony państwa senatorów do pana ministra?

Otwarcie dyskusji

Skoro nie ma, otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wczoraj faktycznie odstąpiliśmy od złożenia wniosku mniejszości z uwagi na to, że również uważamy, że niezbędne jest to uzupełnienie brakującego zapisu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Padły tutaj pytania ze strony pana senatora Szymańskiego… Podczas wczorajszego posiedzenia Komisji Ustawodawczej stwierdziliśmy, że jednak są pewne wątpliwości, które powinny rozwiane albo, co w dniu dzisiejszym raczej się nie uda… Chodzi o to, żeby w trakcie monitorowania działania tej ustawy państwo z Ministerstwa Sprawiedliwości zwrócili uwagę na kilka kwestii. One w dniu dzisiejszym być może mocno pobrzmiewają, ale należy się zastanowić nad szczegółowymi rozwiązaniami.

Ja zgłoszę poprawki, wniosę je do protokołu. Chodziło nam przede wszystkim o 2 rzeczy, o sprawy zasadnicze. W art. 1 w pkcie 2 w art. 5701a wyrazy „możliwości lub sposobu sprawowania opieki lub kurateli oraz warunków życiowych osoby, której postępowanie dotyczy” zastępuje się wyrazami „warunków bytowych, materialnych, zdrowotnych i edukacyjnych osoby, dla której ustanawia się opiekę lub kuratelę, a także informacji o stosunku do niej i dbałości o zaspokojenie jej potrzeb życiowych przez członków rodziny lub inne osoby pozostające z nią we wspólnym gospodarstwie domowym”.

Po drugie, w art. 1 w pkcie 2, w art. 5701a dotychczasową treść oznacza się jako §1 i dodaje się §2 w brzmieniu: „§2. Jeżeli osoba poddana prawnej opiece lub kurateli przebywa w domu pomocy społecznej lub innej jednostce organizacyjnej pomocy społecznej zapewniającej całodobową opiekę i utrzymanie, sąd zwraca się o informacje na jej temat do personelu tej placówki lub właściwiej jednostki organizacyjnej pomocy społecznej sprawującej nadzór nad tą placówką”.

W art. 2 w pkcie 1, art. 30a otrzymuje brzmienie: „Art. 30a. Sąd może zarządzić przeprowadzenie przez kuratora sądowego wywiadu środowiskowego w celu ustalenia sytuacji rodzinnej i sposobu zachowania się osoby, wobec której wszczęte zostało postępowanie o zobowiązanie do podjęcia leczenia odwykowego, a zwłaszcza informacji na temat jej relacji z osobami pozostającymi we wspólnym gospodarstwie domowym, w szczególności z małoletnimi dziećmi, zatrudnienia, przyczyniania się do zaspokajania potrzeb rodziny lub funkcjonowania w lokalnym środowisku”.

W art. 3, art. 42a otrzymuje brzmienie: „Art. 42a. Sąd może zarządzić przeprowadzenie przez kuratora sądowego wywiadu środowiskowego w celu ustalenia sposobu zachowania się w domu wobec członków rodziny, a także wobec osób postronnych i w lokalnym środowisku osoby, której dotyczy postępowanie”.

Wysłuchaliśmy ze szczególną uwagą państwa kuratorów, którzy stwierdzili, że bardzo trudno będzie ocenić w domu pomocy społecznej… Zresztą kuratorzy nie są fachowcami w dziedzinie psychiatrii, która tym się zajmuje, nie mogą ocenić tego stopnia czy też ocenić, jak się człowiek zachowuje na co dzień, czy sprawia… czy to są istotne zaniechania ze strony opiekunów. Poza tym jeżeli chodzi o domy pomocy społecznej, to pan przytaczał taki oto przykład. On może… Bo to jest tylko i wyłącznie ich praca. W związku z tym, że sąd może, ale nie musi zlecić, pan sędzia, który jest również sędzią rodzinnym, zwracał uwagę na ten fakt, że np. jeżeli sąd zleci takie postępowanie, to, proszę państwa, kurator wcale nie musi… może się znaleźć w sytuacji, kiedy jeszcze pacjent nie będzie przygotowany w sposób właściwy do codziennego życia. Wiemy, że jest cykliczność opieki i możemy skrzywdzić zarówno tego człowieka, jak i tę osobę, która się opiekuje.

W związku z tym, że nie są te osoby – moim zdaniem również – ani uprawnione, ani przygotowane w sposób merytoryczny, albowiem nie są lekarzami psychiatrii czy też nie mogą ocenić, ile pacjent wypił piw, bo wczoraj też o tym mówiliśmy, gdyż różnie organizm reaguje na to, proponujemy, żeby ograniczyć ocenę kuratorów, żeby kurator raczej się skupił na warunkach bytowych, materialnych, edukacyjnych osoby, która jest pod opieką lub kuratelą, a nie rozszerzać to na inne dziedziny życia, do oceny których, jeszcze raz przypomnę, nie ma przygotowania.

Również była mowa o finansowaniu, o tym, że to jest jednak dodatkowa praca i dodatkowe obciążenie kuratorów. A jeżeli chodzi o warunki finansowe, o co też pytaliśmy, nie było jednoznacznej odpowiedzi, czy będą też przekazane dodatkowe środki.

Dlatego też w imieniu swoim i pana senatora Zientarskiego składam na ręce pana marszałka poprawki i bardzo proszę o przychylne potraktowanie tych oto poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję też, że senator Mikołajczyk złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy…

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Wpłynęły poprawki.)

A, tak, przepraszam.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Senator Piotr Florek: Nie.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Panie Ministrze, pytanie do pana ministra.)

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Mogę się odnieść.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

To proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

My w pierwszej kolejności chcielibyśmy wyrazić zdziwienie, że dopiero na tym etapie… Bo kuratorzy podnieśli te kwestie, zaproponowali takie poprawki dopiero podczas prac Komisji Ustawodawczej, wcześniej nawet podczas prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji tych poprawek nie było. Nie były też zgłaszane podczas przygotowania tej ustawy i całego procesu legislacyjnego, czy to rządowego, czy sejmowego. Ale dokładnie przeanalizowaliśmy wczoraj w ministerstwie treść tych poprawek, każdej z nich, bo łącznie jest ich 4. I każda z nich jest w naszej ocenie bezcelowa, a to z tej racji, że przepisy, które byłyby zmienione w propozycjach przedkładanych przez kuratorów, i tak już są zawarte… To znaczy przepisy generalne stanowią podstawę do tych działań, które zgłosili kuratorzy.

I tak po kolei: kuratorzy proponują – tzn. mówię tu o poprawkach złożonych przez panią senator, ale sprowadzają się one do poprawek proponowanych przez kuratorów – zmianę wyrazów „możliwości lub sposobu sprawowania opieki” na „sprawdzanie warunków bytowych, materialnych, zdrowotnych i edukacyjnych”. I w praktyce sądowej i tak to są te możliwości sprawowania opieki – właśnie bada się warunki bytowe, materialne, zdrowotne i edukacyjne. I nie zdarza się, ażeby kuratorzy wykraczali poza ten zakres.

Chcemy tu podkreślić, że w przypadku, gdyby jednak wykroczyli poza ten zakres, to byłoby to z jakichś tam względów potrzebne sądowi. Bo to sąd decyduje o tym, czy taki wywiad przeprowadzić, czy nie. Jest to tylko i wyłącznie decyzja fakultatywna sądu, czyli nie ma tutaj tego obligatoryjnego copółrocznego działania.

Co do drugiej poprawki, jest przepis generalny, przepis ogólny w art. 248 kodeksu postępowania cywilnego, na podstawie którego sąd i tak może prosić te instytucje o przedstawienie odpowiedniej informacji i dokumentów.

Co do trzeciej poprawki, to tutaj kurator bada nie stan medyczny, jak by to było w przypadku opinii biegłego – i tutaj jest art. 24 ustawy o wychowaniu w trzeźwości – ale ogólną sytuację społeczną. Kurator przedstawia fakty, a od oceny tych faktów już potem jest sąd. Podobnie jest z czwartą poprawką, bo one się ze sobą łączą.

Tak że po analizie przeprowadzonej wczoraj i dzisiaj w Ministerstwie Sprawiedliwości uznajemy, że te poprawki są bezcelowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i jest zawarty w druku nr 559, a sprawozdanie komisji znajduje się w druku nr 559 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie wspólnego sprawozdania obu komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Pani Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które w dniu 11 października 2017 r. pracowały nad nowelizacją ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Proponowana nowelizacja stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Głównym jej celem jest skuteczna ochrona praw wierzycieli, którzy uzyskali zabezpieczenie swoich roszczeń pieniężnych w postaci ustanowienia na majątku dłużnika hipoteki przymusowej, zakazu zbywania lub obciążenia nieruchomości, która nie ma księgi wieczystej, hipoteki morskiej, zakazu zbywania spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. Projektowana nowelizacja ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece ma na celu dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 października 2016 r., sygnatura akt SK/13, stwierdzającego niezgodność art. 754 §1 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie, w jakim odnosi się do zabezpieczenia przez obciążenie nieruchomości obowiązanego hipoteką przymusową z art. 64 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 oraz art. 45 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Zgodnie z art. 754 §1 kodeksu postępowania cywilnego udzielone wierzycielowi zabezpieczenie roszczeń pieniężnych w postaci hipoteki przymusowej, zakazu zbywania lub obciążania nieruchomości, która nie ma księgi wieczystej, hipoteki morskiej, zakazu zbywania spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu upada po upływie 2 miesięcy od uprawomocnienia się orzeczenia uwzględniającego roszczenie, które podlegało zabezpieczeniu, albo od uprawomocnienia się postanowienia o odrzuceniu apelacji lub innego środka zaskarżenia, wniesionego przez obowiązanego od orzeczenia uwzględniającego roszczenie, które podlegało zabezpieczeniu. Do 1 czerwca 2017 r. obowiązywał termin miesiąca. Upływ tego terminu nie został uzależniony od czynności egzekucyjnych wierzyciela. Pomimo podjęcia przez wierzyciela czynności egzekucyjnych, np. złożenia wniosku o wszczęcie egzekucji, wiek terminu nie był przerywany. Prowadziło to do sytuacji, że wyegzekwowanie należnej sumy pieniężnej w przypadku egzekucji prowadzonej wyłącznie z nieruchomości było, ze względu na długotrwałą i złożoną procedurę, w praktyce niemożliwe. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 25 października stwierdził, że wymieniony przepis jest niezgodny z konstytucją, gdyż de facto prowadzi do pozornej ochrony prawa majątkowego wierzyciela przez zabezpieczenie, które staje się od razu nieskuteczne.

Proponowana nowelizacja polega na uzależnieniu utrzymania zabezpieczenia roszczeń pieniężnych w określonym zakresie od wniesienia przez uprawnionego o dokonanie dalszych czynności egzekucyjnych, przyznaniu wierzycielowi możliwości zgłoszenia żądania przekształcenia hipoteki przymusowej ustanowionej w ramach zabezpieczenia w hipotekę, która zabezpiecza wierzytelność i stwierdzona jest tytułem wykonawczym w zastosowaniu projektowanych rozwiązań do zabezpieczeń, które zostały ustanowione przed wejściem w życie ustawy, ale do tego czasu nie upadły.

Proponowany projekt był szeroko konsultowany. Swoje opinie do projektu zgłosiły m.in.: Krajowa Rada Komornicza, Krajowa Rada Notarialna, Krajowa Rada Sądownicza, Naczelna Rada Adwokacka, Naczelny Sąd Administracyjny, Prokuratoria Generalna, Sąd Najwyższy, Związek Banków Polskich. Swoje opinie przedstawiły również: Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Rozwoju i Ministerstwo Finansów, które zgłosiły po 3 poprawki. Zostały one przejęte przeze mnie i senatora Roberta Mamątowa na posiedzeniu komisji i przyjęte przez połączone komisje 12 głosami za. Również cały projekt nowelizacji przyjęty został jednogłośnie.

Dlatego w imieniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnoszę o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że pan senator Aleksander Szwed jest upoważniony przez Komisję Ustawodawczą do jej reprezentowania w czasie obrad i udzielania odpowiedzi.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawianego projektu ustawy? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Głos zabierze pan senator Aleksander Szwed. Proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym jeszcze złożyć 2 poprawki doprecyzowujące, z których jedną otrzymałem z Ministerstwa Finansów. Poprawka pierwsza ma doprecyzować, że organ przedłuża zabezpieczenie na wniosek wierzyciela, dlatego że w postępowaniu egzekucyjnym w administracji, inaczej niż to jest na gruncie kodeksu postępowania cywilnego, zabezpieczenie może być udzielone zarówno na wniosek, jak i z urzędu. Propozycja w tym zakresie pochodzi właśnie z Ministerstwa Finansów i brzmi: „w art. 2 w §8 wyrazy «jeżeli organ egzekucyjny» zastępuje się słowami «organ egzekucyjny na wniosek wierzyciela»”.

I poprawka druga, będąca konsekwencją zgłoszenia w pierwszym czytaniu poprawki dodającej zmianę ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. W ujednoliconej numeracji jest to art. 2. Chodzi o ustalenie takiej samej zasady prawa międzyczasowego, jaką przyjęliśmy w art. 4 w ust. 1 w odniesieniu do zabezpieczeń udzielonych na podstawie kodeksu postępowania cywilnego. Czyli w art. 4 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: „Do zabezpieczeń udzielonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy w sposób określony w art. 164 §1 pkt 2–5 ustawy zmienianej w art. 2 stosuje się przepis art. 154 §8 ustawy zmienianej w art. 2”. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Głos z sali: Panie Marszałku, pan senator Gogacz powinien…)

Pan senator?

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Ja na podstawie regulaminu Senatu proszę o wyznaczenie terminu… Tak żeby była możliwość przygotowania przez 2 komisje – Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i Komisję Ustawodawczą – sprawozdania w związku ze zgłoszonymi poprawkami odnośnie do punktu, który przed chwilą był procedowany, punktu 7, dotyczącego kodeksu postępowania cywilnego, ksiąg wieczystych i hipoteki, tak żebyśmy mogli jeszcze na tym posiedzeniu przyjąć tę ustawę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan senator Gogacz zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzania trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Sprzeciwu nie słyszę.

Przechodzimy do następnego punktu.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i jest zawarty w druku nr 480, a sprawozdanie komisji – w druku nr 480 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Celem projektu ustawy jest przyznanie dzieciom matek pozbawionych wolności na podstawie uznanych za nieważne orzeczeń, urodzonym w więzieniach lub innych miejscach odosobnienia i których matki w okresie ciąży przebywały w takich miejscach, uprawnień do odszkodowania lub zadośćuczynienia od Skarbu Państwa. W obecnym stanie prawnym osoby, które jako małoletnie były więzione wraz z matkami lub których matka przebywała w okresie ciąży w więzieniach, nie mogą dochodzić odszkodowań i zadośćuczynienia za okres własnego pobytu w więzieniu i miejscach odosobnienia.

Na wspomniany problem zwrócił uwagę autor petycji, która wpłynęła do Senatu. Autor petycji jako przykład opisał doświadczenie swojej rodziny. Jego matka, będąc z nim w dziewiątym miesiącu ciąży, została skazana za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego na karę śmierci. Autor petycji urodził się i przez 8 miesięcy przebywał wraz z matką w więzieniu, a następnie został rozdzielony z matką i ponad rok spędził w więziennym żłobku. Dopiero po tym czasie przekazano go pod opiekę siostrze matki. Założenie racjonalnego ustawodawcy, jak również wartości konstytucyjne demokratycznego państwa prawnego wyrażone w art. 2 konstytucji w powiązaniu z gwarancjami nietykalności i wolności osobistej z art. 41 konstytucji, uzasadniają umożliwienie przez ustawodawcę tego, aby dzieci, które jako małoletnie były więzione na mocy uznanych za nieważne orzeczeń sądowych, mogły ubiegać się o odszkodowanie i zadośćuczynienie, gdyż zarówno one, jak i ich rodzice byli bezprawnie pozbawieni wolności.

Ustawa z 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego uznaje za nieważne „orzeczenia wydane przez polskie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub przez organy pozasądowe w okresie od rozpoczęcia ich działalności na ziemiach polskich, począwszy od 1 stycznia 1944 r. do 31 grudnia 1989 r., jeżeli czyn zarzucony lub przypisany był związany z działalnością na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego albo orzeczenie wydano z powodu takiej działalności”. Art. 1 ust. 1. „W przypadku braku uznania za nieważne orzeczenia wydanego wobec matki, co stanowi przesłankę dochodzenia odszkodowania lub zadośćuczynienia przez jej dziecko, projekt umożliwia dziecku wystąpienie z wnioskiem o stwierdzenie takiej nieważności (w razie śmierci dziecka także na wniosek jego małżonka, dzieci i rodziców)”. Art. 8 b ust. 3. Projekt zapewni „wzrost poczucia sprawiedliwości społecznej. Zostanie to zrealizowane poprzez odczucia osób, które w sposób osobisty doświadczyły szkód i krzywdy i które potencjalnie uzyskają ich rekompensatę, jak i osób trzecich zauważających poczuwanie się do odpowiedzialności Państwa Polskiego za szkody i krzywdy wyrządzone w przeszłości”.

Chciałbym państwu przytoczyć parę opinii, które wpłynęły do komisji w związku z tą petycją i z propozycją projektu tej ustawy. Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych podaje, że do dzisiaj przyznał uprawnienia osób represjonowanych 37 osobom, które przebywały z powodu represji komunistycznych wraz ze swoimi matkami w więzieniach: 33 osoby urodziły się w więzieniu, 3 przebywały w więzieniu jako dzieci, 1 przebywała w więzieniu wyłącznie w okresie prenatalnym. Według informacji IPN wszystkich kobiet pozbawionych wolności, które w czasie przebywania w miejscu odosobnienia były w ciąży, urodziły tam dziecko lub przebywały z dziećmi urodzonymi na wolności, było 354, przy czym nieważność orzeczenia stwierdzono tylko wobec 14 z nich. W przypadku pozostałych 340 kobiet nie odnaleziono informacji dotyczących nieważności orzeczenia.

Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych zwrócił uwagę na to, że projekt nie obejmuje dzieci urodzonych na wolności, a następnie więzionych wraz z matką, tym samym nie osiągają one celu wskazanego w uzasadnieniu. Proponowana poprawka została uwzględniona w projekcie ustawy.

Dodatkowo należy założyć, że kwota, jaka jest potrzebna do zabezpieczenia dzisiaj stwierdzonych roszczeń kobiet i dzieci, które urodziły się w więzieniu i przebywały z matką w więzieniu, wynosi… Jest to 760 tysięcy miesięcznie przez 3 lata, czyli byłaby to w sumie kwota około 2 milionów 300 tysięcy za cały okres obowiązywania ustawy.

Komisje na swoim wspólnym posiedzeniu… Komisja praw człowieka i Komisja Ustawodawcza wnoszą o przyjęcie tej ustawy z poprawkami.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Robert Mamątow: Chciałbym zapisać się do…)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Roberta Mamątowa.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Mamątowa.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Parę zdań tylko. Chciałbym zwrócić uwagę szanownych państwa senatorów na taką sytuację, że podobna petycja była już rozpatrywana w poprzedniej kadencji i po prostu z braku czasu myśmy tej ustawy nie dokończyli… Jest to temat, który powinniśmy już dawno załatwić: ta rekompensata i zadośćuczynienie tym kilkudziesięciu osobom… To już dawno powinno być załatwione. O tym, jak straszne były w tym czasie warunki dla matek i dla dzieci, wiele już zostało powiedziane. Bardzo złym przykładem jest więzienie w Bydgoszczy, gdzie… Chciałbym państwu przypomnieć film „Przesłuchanie”, gdzie pokazana jest prawda o tym, jak kobiety były traktowane w więzieniu. One podczas porodu nie mogły nawet, że tak powiem, słowa wypowiedzieć, bo za każdy objaw bólu były karane fizycznie. Czytając wspomnienia tych matek, tych kobiet… To jest przerażające, że w naszym państwie, w Polsce, mogło dochodzić do takich sytuacji. Stąd bardzo proszę państwa o poparcie tej ustawy i o zamknięcie tego tematu, przynajmniej w takiej formie, jaką proponuje Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o repatriacji, ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o cudzoziemcach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o repatriacji, ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o cudzoziemcach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 637, a sprawozdanie komisji – w druku nr 637 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, senatora Artura Warzochę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

(Senator Leszek Czarnobaj: Może pan marszałek powie, co słychać w wielkiej polityce?)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Wolne wnioski…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Leszek Czarnobaj: To będzie pan tym ministrem czy nie, Panie Marszałku?)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja mogę ewentualnie podjąć się przedstawienia tego sprawozdania…)

(Głos z sali: Ale pani senator nie ma upoważnienia komisji…)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie mam upoważnienia, to prawda…)

(Głos z sali: O, już jest senator.)

Prosimy.

Senator Sprawozdawca Artur Warzocha:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo przepraszam za spóźnienie, ale wydawało mi się, że ten punkt był opatrzony numerem dziesiątym.

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tam jeden był skreślony…)

Rozumiem.

Szanowni Państwo, w dniu wczorajszym obradowały dwie połączone komisje, czyli Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, które debatowały na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 27 października 2017 r. ustawy o zmianie ustawy o repatriacji, ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o cudzoziemcach.

Nowelizacja ustawy jest inicjatywą poselską. Jej celem było wyeliminowanie nieścisłości i uporządkowanie zapisów pod kątem dobrej legislacji w niektórych miejscach tej ustawy, w której pojawiły się drobne błędy, nawet takie natury językowej. Niemniej celem zasadniczym było uregulowanie statusu osób, które przed wejściem w życie ustawy złożyły wnioski o wizę repatriacyjną. Dlatego też m.in. zdefiniowano pojęcie „kandydat na repatrianta” w celu wskazania w ustawie osób, którym mogą być zapewnione warunki do osiedlania się w Polsce. Chodzi tutaj m.in. o lokale mieszkalne lub np. miejsca w ośrodku adaptacyjnym.

Ponadto zmianie w ramach tej nowelizacji podlega również wysokość pomocy finansowej, którą państwo polskie przeznacza dla osób pochodzenia polskiego zamierzających się osiedlić na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na mocy przepisów tej ustawy. Sens tej zmiany sprowadza się do podniesienia wysokości tej kwoty. Oczywiście pamiętamy, że w nowelizowanej pół roku temu ustawie przeznaczyliśmy na członka rodziny 25 tysięcy zł. W ramach obecnej nowelizacji ma zostać wyasygnowana kwota tej samej wielkości, czyli 25 tysięcy zł, dodatkowo na każdą rodzinę.

Ustawa ponadto łagodzi przesłanki repatriacji wobec osób, które nie posiadały dowodów potwierdzających fakt deportacji swojej lub deportacji swoich przodków przez władze byłego ZSRR. Zezwolono również na pobyt stały członków najbliższej rodziny repatrianta, którzy nie mają obywatelstwa polskiego. Organem, który ma wydawać zezwolenie, ma być szef Urzędu do spraw Cudzoziemców.

Nie znosząc głównego obowiązku zapewnienia pomocy repatriantom ze strony państwa polskiego, ustawa włącza organy samorządu terytorialnego gminnego – czyli niejako wraca częściowo do tych rozwiązań, które były w tzw. starej ustawie o repatriacji – czyli gminy, w proces osiedlania się i przyznawania lokali mieszkalnych. Oczywiście, tak jak wcześniej zastrzegłem, będzie to finansowane ze środków budżetu państwa, które będą transferowane do jednostek samorządu terytorialnego, do tej jednostki, w której osiedli się rodzina repatriantów.

Ustawa również, ale to już na wniosek komisji, skraca czas vacatio legis, bo w projekcie ustawy, który do nas trafił z Sejmu, zapisano 14-dniowy okres vacatio legis. Komisja rekomenduje skrócenie tego okresu do 1 dnia po wejściu w życie ustawy ze względu na potrzeby czasowe, które są zgłaszane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz pełnomocnika rządu ds. repatriacji. Chodzi o to, żeby skrócić po prostu czas oczekiwania osób na wydanie decyzji.

Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami, które zostały wczoraj wniesione, i nowelizację pozostałych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Borys-Damięcką.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, już mówiłam na posiedzeniu komisji, które wczoraj się odbyło, że bardzo gorąco popieram wszystkie poprawki, które zostały zaprezentowane wczoraj na posiedzeniu i które zostały jednogłośnie przyjęte.

Chciałabym się podzielić kilkoma refleksjami w związku z tym, co dalej repatrianta w Polsce będzie czekało, bo tego ustawa nie może zapewnić, tego nie można w formie prawnej procedować, zapisać itd. Te wszystkie poprawki były zresztą przedmiotem wieloletnich rozważań i zastanawiania się. Ja osobiście problemami ustawy o repatriacji zajmowałam się zarówno dwie kadencje temu, w poprzedniej kadencji, jak i w tej kadencji. I muszę powiedzieć, że tutaj bardzo szybko udało się zlikwidować szereg zaniedbań i szereg kłopotliwych sytuacji, w jakich stawialiśmy repatriantów i tych, którzy o repatriację ubiegają się.

Myślę, że jak najszybsze wejście w życie tej ustawy – i tu podpisuję się pod tym, żeby ustawa mogła wejść jak najszybciej w życie – ułatwi zarówno stronie polskiej, rządowej, jak i kandydatom na repatriantów bardzo szybką realizację…

Ale chciałabym podzielić się pewną refleksją, jaką mam. Zostają dopełnione wszystkie formalności związane z repatriacją, formalności prawne, finansowe, i dochodzi do załatwienia tych wszystkich formalności. Po czym tutaj działanie tej ustawy się kończy, jeżeli chodzi o dalsze losy naszych repatriantów. I wszystko zależy od nas, od społeczeństwa, od samorządów, od ludzi, którzy będą z repatriantami współpracować, pracować, będą ich sąsiadami, przełożonymi w pracy itd.

Bo, proszę państwa, będzie szereg problemów, ponieważ repatriacją są objęci ludzie z dawnego terytorium byłego Związku Radzieckiego, z tych dalekich republik typu Kazachstan i zakaukaskich… To są bardzo często ludzie, którzy są kolejnym już pokoleniem, potomkami tych, którzy zostali deportowani, wywiezieni itd. To są mieszane małżeństwa. Jest też problem językowy. I chciałabym, się podzielić taką refleksją, że to, jak im się będzie układało dalej życie w Polsce i ile z tego życia będą mogli czerpać dla siebie, dla swoich rodzin, zależy np. od wyrównywania poziomu różnego rodzaju wiedzy, znajomości prawa obowiązującego w Polsce: prawa administracyjnego, prawa karnego, prawa gospodarczego. Bo oni będą mieli różne zajęcia, różne zawody. Różne będą też problemy, z którymi będą się stykać. Na pewno jest bardzo duża różnica w ich wiedzy, znajomości tych praw.

Kolejna kwestia to problemy językowe, które jednak wystąpią chociażby u osób młodszej generacji, i to nie tylko jeśli chodzi o język polski. Na pewno trzeba będzie im zorganizować możliwość poznania innych języków obcych, ponieważ wykonując różnego rodzaju prace i zadania, będą się oni spotykali z potrzebą używania innego języka, a nie zawsze uczyli się języka angielskiego, niemieckiego czy francuskiego. Na ogół znają rosyjski. Jest też problem dzieci, które tu przyjadą i które będą się uczyły w polskich szkołach. Ktoś będzie musiał pomóc tym dzieciom, żeby wyrównać te różnice w umiejętności uczenia się, w bogactwie językowym, jeśli chodzi o słownictwo polskie, o język polski.

To wszystko są sprawy, które ja tylko sygnalizuję po to, żebyśmy się zastanowili, czy czeka nas jakiś kolejny etap, kolejny okres współpracy z repatriantami, którzy znajdą się w Polsce i którzy będą się do nas zwracali z prośbą o różnego rodzaju interwencje. Zastanawiam się, czy my nie powinniśmy w jakiś sposób ułatwić tego samorządom, czy, chociaż może złego słowa użyję, powinniśmy skontrolować te samorządy, czy raczej współpracować z samorządami, które będą tych repatriantów przyjmować, w tym, aby stworzyć klimat, atmosferę – poza tym, że zabezpieczą one środki finansowe, mieszkaniowe itd. – tak żeby ci repatrianci jak najszybciej włączyli się w bieg naszego życia codziennego, w nasze problemy zawodowe. Chodzi o to, żeby im ułatwić np. sprawę nostryfikowania dyplomów, jeżeli zajdzie taka konieczność, czy dokształcanie się, zdobywanie i poszerzanie wiedzy. Myślę, że to na pewno będzie jakimś problemem, który gdzieś tam zaistnieje i będzie wracał do naszej Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. I myślę też, że być może są jeszcze jakieś możliwości rozwiązania pewnych problemów w ustawie, ale to już życie pokaże, czy do tej ustawy trzeba będzie wnosić jeszcze jakieś poprawki związane, że tak powiem, z obyczajowością, z problematyką życia, dnia codziennego. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że liczba mówców została…

Dlaczego nie działa mikrofon?

(Głosy z sali: Działa, działa.)

W takim razie nie działa przycisk.

(Głosy z sali: Działa, działa.)

Ale nie działa przycisk, nie ma kontrolki.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 626, a sprawozdanie komisji – w druku nr 626 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Infrastruktury, senatora Grzegorza Peczkisa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Peczkis:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie!

Połączone komisje na swoim posiedzeniu zajmowały się tematem ustawy określającej cele i źródła finansowania Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, zwanej dalej OSE.

Ogólnopolska Sieć Edukacyjna będzie publiczną siecią telekomunikacyjną zapewniającą szkołom szerokopasmowy dostęp do internetu. Będzie administrowana przez Naukową i Akademicką Sieć Komputerową – Państwowy Instytut Badawczy. Ogólnopolska Sieć Edukacyjna poza zapewnieniem szkołom dostępu do infrastruktury ma świadczyć szkołom usługi w zakresie bezpieczeństwa teleinformatycznego i dostępu do technologii cyfrowej oraz promować zasady bezpiecznego korzystania z technologii cyfrowych. Operator ma zapewnić dostęp do internetu o sumarycznej przepustowości co najmniej 100 Mb/s. Minister właściwy do spraw administracji będzie miał prawo zezwolić na czasowe dostarczanie dostępu do internetu o niższych parametrach, ale tylko do 12 miesięcy.

Szkoły będą mogły być przyłączane do Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej w terminach wynikających z harmonogramu opracowanego przez operatora OSE. I te terminy zostały tu przedstawione. To jest okres od 1 września 2018 r. do… Plan jest taki, żeby to się działo do 1 stycznia 2021 r.

W ramach finansowania istotne jest, że to zadanie ma być finansowane albo ze środków budżetowych – te środki zostały zarezerwowane w budżecie, a w ustawie zostało wyspecyfikowane, jakie będą to środki w poszczególnych latach – albo ze środków Unii Europejskiej.

Bardzo istotne jest to, że rząd i Ministerstwo Cyfryzacji zobowiązują się do zapewnienia – w zasadzie nie na koszt samorządu, tylko na koszt własny, na koszt budżetu – szerokopasmowego internetu w formie światłowodowej. O ile istniejąca sieć bezprzewodowa ma ograniczenia, wynikające np. z fizyki, z możliwości upakowania bitów w danej częstotliwości, o tyle trudno sobie takie ograniczenia wyobrazić w przypadku światłowodu. Te przepustowości będą mogły w miarę postępu technologii być coraz większe. Jak tłumaczył obecny na posiedzeniu komisji pan minister Zagórski, odpowiadając na pytania senatorów, stąd właśnie wynika taki wybór i nacisk na to, żeby to zasadniczo była sieć światłowodowa.

Posiedzenie komisji przebiegło w bardzo spokojnej atmosferze. Zadawane były głównie pytania merytoryczne, doprecyzowujące, na które pan minister kompetentnie odpowiedział. Wszyscy obecni na posiedzeniu komisji senatorowie poparli jednogłośnie tę inicjatywę. Ustawa została poparta, wszyscy byli za. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Nikt się nie zapisał.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Gratuluję ministerstwu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o finansowaniu zadań oświatowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o finansowaniu zadań oświatowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 625, a sprawozdanie komisji – w druku nr 625 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Małgorzatę Kopiczko, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Małgorzata Kopiczko:

Szanowni Państwo!

Dzisiaj na wspólnym posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęliśmy ustawę o finansowaniu zadań oświatowych. Proponuję przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Celem ustawy są przede wszystkim zmiany w sposobie finansowania oświaty oraz w ustawie – Karta Nauczyciela. To pierwszy etap planowanych rozwiązań, które docelowo uporządkują system finansowania zadań oświatowych, tak aby był on przejrzysty i łatwiejszy w stosowaniu przez samorządy, organy prowadzące szkoły, a także dyrektorów szkół i placówek. Zmienione zostaną regulacje odnoszące się do wykonywania zawodu nauczyciela, przede wszystkim dotyczące czasu pracy i awansu zawodowego. Powiązane to będzie z wynagrodzeniem oraz ze zmianami dotyczącymi urlopów nauczycielskich.

Najważniejsze zmiany zawarte w projekcie ustawy dotyczącej finansowania zadań oświatowych związane są z dotacją przedszkolną. Dotacja z budżetu państwa dla jednostki samorządu terytorialnego na dofinansowanie zadań dotyczących wychowania przedszkolnego naliczana będzie według organu prowadzącego i rejestrującego, nie zaś według położenia placówki przedszkolnej. Kwestia była wielokrotnie poruszana przez samorządy przy okazji naliczania dotacji na rozwój wychowania przedszkolnego.

Następna kwestia to tzw. dotacja podręcznikowa. W związku z licznymi postulatami dyrektorów szkół oraz samorządów zaproponowano zmiany dotyczące rozliczania wykorzystania dotacji celowej. Dotacja będzie naliczana i przekazywana do wysokości maksymalnych kwot na ucznia danej klasy, zróżnicowanych w zależności od etapu edukacyjnego. Szkoła będzie miała do wykorzystania łączną kwotę dotacji i to dyrektor szkoły będzie decydował, na co przeznaczy tę kwotę – czy na podręczniki, czy na materiały edukacyjne, czy na materiały ćwiczeniowe.

Następna zmiana – dotowanie z budżetów samorządów placówek wychowania przedszkolnego, szkół i placówek oświatowych. Jedną z najważniejszych zmian w kwestii dotowania placówek będzie odejście od pojęcia „rodzaju szkoły” przy wyliczaniu dotacji dla szkół. Wcześniej były z tym problemy interpretacyjne spowodowane przede wszystkim brakiem definicji rodzaju szkoły. Dlatego zamiast uzależnienia naliczania dotacji dla szkół od rodzaju szkoły zaproponowano odniesienie do kwoty przewidzianej w części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego.

Ważną zmianą będzie przyznawanie dotacji tylko na 1 ucznia będącego uczniem więcej niż 1 dotowanej placówki wychowania przedszkolnego lub dotowanej szkoły dla dorosłych.

Zmienią się zasady finansowania świadczeń pomocy materialnej o charakterze socjalnym. Na dofinansowanie świadczeń pomocy materialnej o charakterze socjalnym gmina otrzymuje dotację celową z budżetu państwa. Wysokość stypendium i zasiłku szkolnego dla ucznia nie będzie już zależeć od zamożności jego gminy. Dotychczas wysokość pomocy materialnej o charakterze socjalnym uzależniona była od wkładu własnego ponoszonego przez gminy.

Zmiany dotyczą również awansu zawodowego i oceny pracy nauczycieli. W projekcie ustawy zaproponowano rozwiązania dotyczące powiązania ścieżki awansu zawodowego z oceną pracy nauczycieli oraz uzależnienie jej długości od jakości pracy nauczyciela. Zmiana ta umożliwi premiowanie nauczycieli wyróżniających się jakością pracy. Ocena pracy nauczyciela będzie dokonywana obligatoryjnie po zakończeniu stażu na kolejny stopień awansu zawodowego oraz co 3 lata pracy w szkole od dnia uzyskania stopnia nauczyciela kontraktowanego, mianowanego i dyplomowanego, jeśli nauczyciel, w zależności od posiadanego stopnia, nie rozpocznie stażu na kolejny stopień lub zakończy ścieżkę awansu.

Następna zmiana dotyczy wydłużenia ścieżki awansu zawodowego – z 10 do 15 lat. Będzie też możliwość jej skrócenia. Skrócenie ścieżki awansu zawodowego będzie zależeć od uzyskania oceny pracy na określonym poziomie. Podstawowa ścieżka awansu zawodowego uwzględnia również wydłużony staż na stopnień nauczyciela kontraktowego – z 9 miesięcy do 1 roku i 9 miesięcy. Dłuższy czas trwania stażu pozwoli nauczycielowi na zaadaptowanie się w zawodzie i rozpoznanie predyspozycji do jego wykonywania.

Jeżeli chodzi o czas pracy nauczycieli, to ta bardzo ważna kwestia została uporządkowana. Określono tygodniowy obowiązkowy wymiar godzin zajęć dla nauczyciela pedagoga, logopedy, psychologa i doradcy zawodowego, a także terapeuty pedagogicznego, z wyjątkiem nauczycieli zatrudnionych w poradni psychologiczno-pedagogicznej – w wymiarze 22 godzin. Ujednolicono również pensum, w wymiarze 20 godzin, dla nauczycieli posiadających kwalifikacje z zakresu pedagogiki specjalnej.

Następna zmiana dotyczy tego, że dyrektorzy i wicedyrektorzy szkoły oraz inni nauczyciele pełniący funkcje kierownicze w szkole nie mogą mieć przydzielonych godzin ponadwymiarowych, chyba że sytuacja jest szczególna i wynika z realizacji ramowego planu nauczania w jednym oddziale.

Określono wymiar i termin udzielania urlopu wypoczynkowego nauczycielom zajmującym stanowiska kierownicze w szkole tak, aby umożliwić lepszą organizację pracy szkoły i wykonywanie jej zadań statutowych.

Przewidziano zmiany dotyczące udzielania nauczycielom urlopu dla poratowania zdrowia. Urlop dla poratowania zdrowia będzie udzielany nauczycielowi w celu leczenia choroby zagrażającej wystąpieniem choroby zawodowej, a skierowania na ten urlop będzie udzielał lekarz medycyny pracy.

I ważna kwestia dotycząca uprawnień związanych z rodzicielstwem. Ze względu na dobro uczniów zaproponowano nowe uregulowania dotyczące kwestii zwolnienia od pracy nauczyciela z tytułu opieki nad dzieckiem do lat 14. Zwolnienie to będzie przysługiwało nauczycielom w wymiarze 2 dni, bez możliwości wykorzystania go w wymiarze godzinowym.

Zmiany dotyczące zatrudnienia. Otóż z systemu oświaty usunięte zostanie stanowisko asystenta nauczyciela. Osoby, które są zatrudnione na dotychczasowych stanowiskach, będą pracowały do 31 sierpnia 2020 r., następnie będą miały możliwość pełnienia funkcji nauczyciela wspomagającego.

Przewidziano zmiany dotyczące wynagrodzenia specjalistów zatrudnionych na podstawie ustawy – Prawo oświatowe, co ma szczególne znaczenie w przypadku organizacji zajęć z zakresu kształcenia zawodowego.

I to są najważniejsze zmiany.

Proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Piotra Wacha, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mniejszość komisji wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – ja postaram się je krótko omówić i uzasadnić – a wynika to z tego, że komisja przegłosowała wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, nie głosując nad poprawkami, a więc stanowiska komisji w tej sprawie nie znamy. Jeżeli chodzi o przyjęcie ustawy bez poprawek, a więc o stanowisko całej komisji, to wynik tego głosowania to było chyba 8:6.

Chciałbym powiedzieć, że mniejszość nie wnosi o odrzucenie ustawy, ponieważ ustawa ma swoje uzasadnienie i wprowadza szereg potrzebnych zmian, w szczególności w zakresie finansowania, jednak zasadniczą krytykę budzi część ustawy, a w szczególności art. 76, który dotyczy zmian w Karcie Nauczyciela. Te zmiany w Karcie Nauczyciela były przez panią senator sprawozdawcę mniej więcej omówione, więc ja właściwie… powtórzę je co najwyżej bardzo krótko.

Wydłuża się okres awansowy do 15 lat w standardowym przypadku – bo pani wspomniała o możliwości skrócenia. Dalej. Wprowadza się regularny system oceny co 3 lata oraz cały szereg możliwości dotyczących ocen na żądanie, z różnych stron. I już tutaj można mieć wątpliwości. Poza tym w zakresie ścieżki awansowej poszerza się listę ocen o ocenę wyróżniającą, która jest nagradzana gratyfikacją 16-procentową w postaci dodatku do płacy, co jest oceniane jako mniej więcej 500 zł dodatkowo przez okres do następnej oceny.

To wszystko mogłoby być, ale… No, mogłoby być… Stanowisko Biura Legislacyjnego, jak również stanowisko mniejszości jest tego typu, że zmiany dotyczące Karty Nauczyciela powinny być przeprowadzane gdzie indziej, a nie w ustawie dotyczącej finansów. Minister, która była obecna na posiedzeniu komisji i zresztą bardzo szeroko i otwarcie dyskutowała… To trzeba pani minister Zalewskiej przyznać, że ona się nie uchylała, tylko podjęła rękawicę. Ale w moim odbiorze i w odbiorze mniejszości jest to właściwie takie stanowisko, że… Zdania wygłaszane przez panią minister były bardzo jednostronne. To znaczy pani minister pomija kwestie niewygodne i trudne, które podnosimy, a omawia głównie zalety, które niewątpliwie również istnieją, jeżeli chodzi o dotknięcie Karty Nauczyciela w ramach tej ustawy.

A więc, jak powiedziałem, biura legislacyjne, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, w odniesieniu do poziomu ogólnego powiedziały, że zmiany dotyczące Karty Nauczyciela nie są potrzebne w ramach tej ustawy i nie powinny tak następować. I z tym zdaniem się zgadzamy. Ale ta krytyka, którą przeprowadziła mniejszość, idzie dalej, a mianowicie dotyczy samego trybu oceny. Ta ocena jest opisana w art. 76 pkt 3. To jest bardzo długi zapis, dlatego tylko o 2 fragmentach powiem. W przepisie lit. l jest napisane, w skrócie mówiąc, że minister określa szczegółowe kryteria i tryb oceny pracy nauczycieli, natomiast w lit. n jest napisane, iż dyrektor szkoły ustala regulamin określający wskaźniki oceny nauczycieli odnoszące się do poziomu spełniania poszczególnych kryteriów. Jądro sprawy, pomijając wszystkie inne rzeczy, polega zatem na tym. Jest projekt rozporządzenia ministra – to jest dopiero projekt – który kryteriów wprowadza wiele, ponad 40, w tym ocenę moralną i etyczną nauczyciela. To było zresztą dyskutowane na posiedzeniu komisji. W indywidualnych szkołach, ilekolwiek ich w Polsce jest, a jest ich wiele… Dyrektor każdego typu szkoły, po zasięgnięciu opinii związków zawodowych i rady pedagogicznej, ustala regulamin określający wskaźniki oceny odnoszące się do poziomu spełniania poszczególnych kryteriów. Proszę państwa, pomijając już to, że to jest w ogóle bardzo trudne do zrobienia, trzeba powiedzieć, że w każdej szkole może to się różnić w bardzo znacznym stopniu. Nie bardzo wiadomo, czy te wskaźniki mają być wskaźnikami ilościowymi, jakościowymi… Niemniej jednak one się odnoszą do tych kryteriów, których mnogość, bo w ministerialnym projekcie rozporządzenia na razie widnieje ich ponad 40… Proszę sobie wyobrazić, że jeżeli chodzi np. o spełnianie kryteriów etyczno-moralnych, to najróżniejsze kontrowersyjne rzeczy mogą być tam wpisane przez dyrektora i zaopiniowane pozytywnie lub negatywnie przez wspomniane rady, co nie ma wpływu na ostateczny regulamin. Tam może być, a na pewno nie powinna, podniesiona sprawa uczestnictwa nauczyciela w niedzielnej mszy świętej. Takie rzeczy oczywiście łamią konstytucją i są zaskarżalne, ale mogą być tam wpisane. Kto wie, jaki byłby los takiego… Tam może być poruszona np. sprawa życia w konkubinacie, które w zasadzie jest legalne i podlega innym regulacjom dotyczącym rodziny i świadczeń… Niemniej jednak to może tam być itd., itd. Tu sobie można wyobrazić różne rzeczy, a przede wszystkim, proszę państwa, można sobie wyobrazić głęboki podział, spór i napięcie wewnątrz grona nauczycielskiego w szkole. Proszę sobie wyobrazić, że nauczyciele chcieliby mieć ocenę wyróżniającą i mieć dodatkowe pieniądze, no ale będą poddani ocenie, która jak dotąd jest niedostatecznie sprecyzowana i która w dodatku będzie zindywidualizowana w szkołach w sposób, który będzie i dzielił, i powodował konflikty. Stąd też jest to, powiedziałbym, najbardziej kontrowersyjny punkt tej ustawy. Muszę powiedzieć, że podczas posiedzenia komisji pani minister mówiła, że szkoły się różnią, to i kryteria się będą różniły. No nie, takie rzeczy, takie wskaźniki, o ile one są potrzebne, powinny być w rozporządzeniu ministra i powinny być powszechnie obowiązujące. Gdyby to były wskaźniki liczbowe, to można by ustalić warunki i granice, jeśli chodzi o ich spełnianie.

Dodatkowo, na marginesie dodam, że przy założeniu, że tych kryteriów jest 40, pojawia się pytanie, czy nauczyciel może być pozytywnie oceniony, jeśli nie spełnia jednego lub kilku z tych kryteriów, czy też jego ocena automatycznie będzie negatywna. To jest pole do konfliktów, pole do dzielenia. Ministrowi, na poziomie rozporządzenia ministerialnego, można by to jeszcze pozostawić, bo to jest jednak organ znajdujący się, powiedziałbym, pod oglądem ogólnopolskim, ale na poziomie szkoły to będzie zaskarżalne tylko w sądach, w Trybunale, ewentualnie w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu. Kto z nauczycieli się na to zdobędzie? Kto będzie występował w obronie swoich praw w takich warunkach?

To są główne kwestie, choć można by ich więcej podnieść, poruszone przez komisje. Z nich wynikają 4 poprawki, które zgłosiła mniejszość i które ja zreferuję. Zrobię to już bardzo szybko, ponieważ one są stosunkowo proste, stopniowalne. W poprawce pierwszej proponuje się całkowite usunięcie art. 76, a więc całej materii dotyczącej zmian w Karcie Nauczyciela. I wtedy to by było również zgodne z opiniami biur legislacyjnych. Ustawa poniosłaby pewne straty, ponieważ w ramach tego artykułu minister faktycznie reguluje obciążenie godzinowe dla pewnych marginalnych zawodów nauczycielskich czy paranauczycielskich, jak np. logopedów, niemniej jednak chyba nic by się nie stało, gdyby to zostało osobno, już tylko szczegółowo uregulowane.

W przypadku, gdyby ta poprawka była nie do przyjęcia, kolejną poprawką, o węższym zakresie, jest usunięcie pkt. 3 z art. 76, tzn. zrezygnowanie ze zmian w ocenie nauczycieli, bo tego ten punkt dotyczy.

Gdyby z kolei i ta poprawka była za daleko idąca, można by jeszcze dotknąć tej sprawy, której poświęciłem najwięcej czasu, a mianowicie sprawy kryteriów i wskaźników. Kolejna poprawka dotyczyłaby usunięcia lit. n w pkcie 3 w art. 76, a więc podstawy ustalania szczegółowych wskaźników dotyczących poszczególnych kryteriów przez dyrektora szkoły. I nic by się nie stało, ponieważ lit. l z tego samego punktu mówi o tym, że to minister ustala tryb i szczegółowe kryteria. Przez termin „szczegółowe kryteria” można rozumieć również ustalanie wskaźników, jeżeli są one potrzebne.

I czwarta poprawka jest alternatywą dla tej najsłabszej poprawki, którą przed chwilą omawiałem. Mianowicie również zakłada ona usunięcie lit. n, a więc podstawy ustalania wskaźników na poziomie dyrektora szkoły. Z kolei inny byłby tekst lit. l, a mianowicie tej delegacji dotyczącej rozporządzenia ministra ustalającego kryteria. Jest to inaczej sformułowane, bo ujmuje się tu literalnie ustalanie wskaźników. A więc jeżeli minister uważa, że oprócz szczegółowych kryteriów należy wprowadzić wskaźniki, to wówczas to on je wprowadza – czy ona w tym przypadku – i on za nie odpowiada, a nie właściwy dyrektor szkoły. Takie jest stanowisko mniejszości komisji.

Chciałbym powiedzieć jeszcze, że minister twardo broniła na posiedzeniu komisji swojego stanowiska. Moim zdaniem i zdaniem mniejszości komisji to jest bardzo, bardzo niekorzystne, ponieważ te zmiany dotyczące Karty Nauczyciela właściwie pogłębiają problem i wprowadzają, że tak powiem, ustawowy serwilizm nauczycielski, tzn. odbierają nauczycielowi pewną wolność, którą on powinien mieć, i sankcjonują konieczność dostosowywania się do ram formuły etyczno-moralnej, jaką ustali dyrektor szkoły. Moim zdaniem i zdaniem kolegów popierających te poprawki jest to niedopuszczalne. Dlatego też proszę o szczegółowe rozważenie tej kwestii i przychylenie się przynajmniej do tych najmniej zmieniających ustawę poprawek, a mianowicie do rezygnacji co najmniej z tego, aby wskaźniki do kryteriów były oceniane przez… były formułowane i wprowadzane przez dyrektora szkoły. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez…

(Głos z sali: Zgłaszał się senator Czarnobaj.)

Senator Czarnobaj, bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać pytanie pani senator sprawozdawcy. Powiedziała ona, że ten system wprowadza bardziej przejrzyste sposoby podziału, był tutaj cały wywód dotyczący przejrzystości. Jeśli można by było wyjaśnić, na czym polega przejrzystość tego systemu w porównaniu do poprzedniego… Wiem, że pani senator jest znanym i cenionym pedagogiem, w związku z czym na pewno nie będzie miała kłopotu z pokazaniem wyższości tego przejrzystego systemu nad nieprzejrzystym poprzednim systemem.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Pani Senatorze, nie powiedziałam, że wcześniejszy był nieprzejrzysty, ale że ten jest bardziej czytelny, przede wszystkim jeżeli chodzi o finansowanie zadań w zakresie, tak jak było wymienione wcześniej, wychowania przedszkolnego, naliczania dotacji. Przede wszystkim chodzi o to, żeby dotacja była celowa i naliczana na jednego ucznia, który jest uczniem danej szkoły. Często było np. taka sytuacja, że uczeń był w 2 placówkach i ta dotacja była przekazywana dla 2 organów. I tak jak wcześniej wymieniłam te wszystkie kwestie, które zostały doprecyzowane… Chciałabym podkreślić, że te wszystkie ustalenia tak naprawdę nastąpiły na wniosek samorządów, dyrektorów szkół, związków zawodowych. To było szeroko konsultowane, omawiane. Pani minister to dzisiaj powiedziała; myślę, że będzie miała tutaj jeszcze okazję to powiedzieć. Rzeczywiście były sytuacje, że trzeba było pewne kwestie uregulować. I one po prostu zostały uregulowane w tej ustawie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, czyli, jak rozumiem – tak powiedziała pani senator – projekt tej ustawy został skonsultowany, zaopiniowany przez związki zawodowe i te wszystkie instytucje, które pani wymieniła, ten projekt powstał wręcz jakby z sugestii samorządów, tak? To jest…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Na liczne wcześniejsze wątpliwości dotyczące naliczania, m.in. subwencji…)

No, czyli rozumiem, że samorządy, jak również związki, prosiły o ten rodzaj ustawy.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Nadinterpretacja.)

Pytam, bo za chwilę przeczytam ich opinię. Żeby pani senator się nie zdziwiła, jak przeczytam.

(Senator Małgorzata Kopiczko: My doskonale znamy opinie…)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Tak czułem, że to jest jakaś pułapka, Pani Senator.)

(Senator Małgorzata Kopiczko: Doskonale znamy te opinie, nie trzeba ich odczytywać. Znamy wszystkie opinie.)

Pozytywne.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Opinie dotyczące ustawy, zarówno pozytywne, jak i negatywne.)

Dlatego chciałbym wiedzieć, czy były przedstawiane opinie negatywne w stosunku do tej ustawy. Jeśli tak, to które? Może pani senator zechce to powiedzieć.

I drugie pytanie. Już skończę, żeby więcej pytań nie zadawać. Pani Senator, pan profesor, pan senator powiedział na końcu o serwilizmie. Pani senator jest dyrektorem szkoły, o ile wiem. Jeśli można byłoby prosić o opinię… Jeśli nie, to nie, ale może by pani mogła powiedzieć, czy ten projekt ustawy wprowadza do polskiej szkoły więcej serwilizmu, czy więcej swobody nauczycielskiej? Jak jest w pani ocenie?

Senator Małgorzata Kopiczko:

W odpowiedzi na pana zapytanie, jeśli chodzi o te negatywne oceny płynące ze związków zawodowych… Myślę, że tu może się wypowiedzieć przedstawiciel rządu, to nie było tak szczegółowo omawiane. Ale tak jak pani minister stwierdziła, wszystkie uzgodnienia były konsultowane i starano się w jak największym zakresie dostosować do tego, co zgłaszają związki zawodowe.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie dotyczące pracy nauczyciela, jak rozumiem, oceny pracy nauczyciela, to odpowiadam tak: zawsze była ocena pracy nauczyciela, również wcześniej była ocena pracy nauczyciela, były pewne kryteria. A te wskaźniki, o których tutaj mówimy i które niepokoją państwa… Powiem tak: w szkole były regulaminy pracy nauczyciela, opracowane przez dyrektora. I to nie było tak, że sam dyrektor… Proszę państwa, co tutaj znaczy „dyrektor szkoły”? Czy on sam opracowuje regulaminy? Ma do tego zespół, ma nauczycieli, związki zawodowe. I jeżeli jakiś regulamin jest przygotowywany – a tutaj, skoro chodzi o ocenę pracy nauczyciela, to tym bardziej wszyscy są zaangażowani – to te wskaźniki czy kryteria opracowane w szkole będą służyły podniesieniu jakości pracy szkoły. Tylko i wyłącznie. I tutaj nie można się obawiać o takie kwestie jak ta, że dyrektor szkoły źle oceni nauczyciela, bo dyrektor szkoły jest wybrany przez komisję, która spośród wielu kandydatów wybiera najlepszego kandydata, jest osobą mądrze zarządzającą placówką. Trzeba oddać hołd naszym dyrektorom, którzy pracują na rzecz podniesienia jakości i wdrażają reformę służącą dobru ucznia, za to, że… Dyrektor jest w stanie najlepiej ocenić nauczyciela, a jeżeli nauczyciel będzie potrzebował pomocy, wsparcia… Jeżeli nawet otrzyma trochę niższą ocenę, którą będzie mógł poprawić za 3 lata, to będzie to służyło tylko dobru dziecka, ucznia. Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tylko jeden komentarz, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Komentarze może w debacie, Panie Senatorze.

(Senator Leszek Czarnobaj: To zapytam w takim razie.)

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Chciałbym zapytać o… Chyba wyraziłem się niezbyt jasno, więc jeszcze raz zapytam. Pani senator odpowiedziała mi o ocenie… Rozumiem pani stanowisko jako dyrektora, jako senatora…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Pan prosił mnie o moją ocenę…)

Ja pytałem o pani ocenę, ale nie o ocenę nauczyciela, tylko o ocenę projektu ustawy. Pan profesor mówił o tym, że ta ustawa niesie w sobie sporo serwilizmu, posłuszeństwa, poddaństwa. Czy woli pani taką ustawę, czy wolałaby pani, żeby ustawa była ustawą, która daje dużo wolności nauczycielom itd. Chodzi o tego rodzaju ocenę, nie o ocenę nauczyciela.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Panie Senatorze, w mojej ocenie ta ustawa nie niesie w sobie żadnego poddaństwa…

(Senator Leszek Czarnobaj: To o co chodzi?)

…ani nie ma, że tak powiem, żadnej… Ona ma tylko i wyłącznie pomóc nauczycielom w pracy.

(Senator Leszek Czarnobaj: Rozumiem.)

Ona nie wnosi żadnego poddaństwa. Nigdy w polskiej szkole nauczyciel nie był poddany i nigdy nie będzie poddany… On wykonuje swoją pracę najlepiej jak potrafi.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nadzór.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Dziękuję bardzo.)

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Senator Sługocki i senator Czerwiński.)

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, mam pytanie dotyczące kryteriów oceny ustalanych przez dyrektorów szkoły – dyskutowaliśmy na ten temat na forum komisji, mówił o tym bardzo szeroko pan prof. Wach. Czy nie uważa pani, że chcąc osiągnąć jakiś porównywalny poziom pracy nauczycieli w Polsce… Chodzi o to, że przynajmniej część, jeżeli nie całość, tych kryteriów, powinna być zunifikowana, że tak powiem, uwspólnotowiona, czyli jednorodna dla wszystkich nauczycieli w całym kraju, ponieważ mamy jakąś określoną wizję kompetencji nauczyciela.

Nie mówię oczywiście, że pozostawiłbym wszystkie, bo… W mojej ocenie państwo chcecie upodmiotowić dyrektorów. Zgadzam się z tym przesłaniem, o którym mówiła pani minister, że szkoła szkole nierówna, ale czy jednak jakaś część kryteriów nie powinna być wspólna dla wszystkich? Komplementarna część przygotowywana na poziomie danej placówki, danej szkoły… Myślę, że to byłby dobry kompromis.

Pan senator mówił dość krytycznie między innymi o procesie ewaluacji, ale część doświadczeń z procesu ewaluacji można przenieść i wykorzystać chociażby w kontekście budowania kryteriów oceny. Jakie jest pani zdanie na ten temat, Pani Senator? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Panie Senatorze, jak powiedziała pani minister, mamy tu teraz 3 poziomy: mamy ustawę, mamy rozporządzenie, które ciągle jeszcze jest konsultowane, i mamy to, co powstaje w szkole, czyli regulamin wewnątrzszkolny, dyrektora. Tak jak pan powiedział, każda szkoła jest inna. Są małe szkoły wiejskie, gdzie rzeczywiście każdy punkt, każdy plus jest związany z dużą pracą nauczyciela, i są takie szkoły, które mają bardzo dobrych uczniów, olimpijczyków, więc tam będą obowiązywały już inne kryteria, ale proszę być spokojnym. Proszę państwa, regulaminy wewnętrzne powstaną w uzgodnieniu z nauczycielami, one uzyskają zgodę zarówno nauczycieli, jak i związków zawodowych. Jeszcze raz powtarzam: to nie jest tak, że dyrektor usiądzie i napisze jakieś wskaźniki. Tak nigdy nie było i tak nigdy nie będzie.

(Senator Waldemar Sługocki: Pani Senator, jeśli pan marszałek pozwoli…)

Ja to oceniam bardzo dobrze.

Senator Waldemar Sługocki:

Tego się nie boję, jednak chodzi mi o to, żeby była jakaś… Myślę, że ministrowi edukacji narodowej powinno zależeć na tym, żeby miał jakiś obraz całościowy, dla całego kraju, poziomu oceny nauczycieli i mógł porównywać placówkę z placówką. Jeżeli stworzymy zupełnie inny, nieporównywalny horyzontalnie system oceny, to nie będziemy mogli porównać tychże kryteriów. Tak że chodzi mi o taką część wspólną. Tylko tyle, ja nie oczekuję…

Senator Małgorzata Kopiczko:

Panie Senatorze, ja już odpowiadam na te wątpliwości. Już ewaluacja narobiła nam naprawdę dużo szkody na różnych poziomach, dlatego że każda szkoła jest inna. Nauczyciele dostosowują się też do pracy w danej placówce. I my nie możemy ujednolicić oceny pracy nauczyciela.

(Senator Waldemar Sługocki: Kryteria oceny.)

Ale kryteria również. One będą uzgodnione na poziomie ustawy, regulaminu i jakieś będą. Są już przecież, nie będę tutaj cytowała regulaminu, ale to jest określone w regulaminie. Dyrektor szkoły zaś, tak jak powiedziałam, opracuje kryteria dostosowane do jego szkoły, do danej placówki. My nie możemy mówić o tym, że mamy mieć jakieś ogólne, na poziomie państwa, wrażenie co do tego, jak pracują nauczyciele. Nauczyciele… Jeżeli nawet ktoś dostanie tę niższą ocenę, to i tak bardzo się stara, żeby…

(Senator Waldemar Sługocki: …ją poprawić.)

…ją poprawić. To jest normalne. Jednak zawsze była możliwość odwołania się od oceny i teraz również istnieje taka możliwość. I to nie jest tak, że nie można odwoływać się od oceny, że od razu sąd w Strasburgu. Nie. Chcę uspokoić, że odwołanie od oceny polega na tym, że w ciągu 30 dni składamy odwołanie i wówczas cała komisja, która się zbierze – w regulaminie jest to już określone, może jest jeszcze konsultowane – oceni, czy ocena wystawiona przez dyrektora jest zgodna, czy jest niezgodna… Tak że można się odwoływać. To nie jest tak, że…

Senator Waldemar Sługocki:

Jasne, tak. Pani Senator, ale jest jakaś sylwetka nauczyciela idealnego, jakiś wzorzec nauczyciela, do którego powinniśmy dążyć. Stąd też pytanie: jak dążyć do tego wzorca idealnego nauczyciela? Jak rozumiem, budujemy jakby część, zestaw wspólnych kryteriów, który pozwoli…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Dobrze…)

…tą samą miarą mierzyć różnych nauczycieli, w różnych szkołach, o różnych problemach, na różnych poziomach itd., itd. Ale bez wątpienia są części wspólne, które występują w każdej szkole, bez względu na jej wielkość, miejsce geograficznego położenia, bez względu na to, czy szkoła jest wiejska, czy miejska itd., itd. Czy nie zgadza się pani ze mną, Pani Senator? Dziękuję bardzo.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Tak jak pan senator powiedział, są części wspólne i one będą określone w regulaminie: ta poprawność merytoryczna, metodyczna, to, do czego dąży nauczyciel w każdej szkole. To będzie określone. Jednak wewnętrzne wskaźniki czy regulaminy, bo to będą tylko pewne wytyczne dotyczące pracy nauczyciela… Każdy nauczyciel dąży do tego, żeby być wzorowym nauczycielem czy, jak pan senator powiedział, wzorcowym nauczycielem. I nie ma innej możliwości…

(Senator Waldemar Sługocki: To jaki będzie idealny...)

…każdy będzie do tego dążył.

Senator Waldemar Sługocki:

Pani Senator, zatem mam pytanie: jaki to jest idealny nauczyciel, czy możemy go określić, jaki on powinien być?

(Senator Leszek Czarnobaj: Moralny.)

Senator Małgorzata Kopiczko:

Panie Senatorze, ale to już wykracza poza zakres pracy komisji. Możemy porozmawiać o tym poza Senatem.

(Senator Waldemar Sługocki: Przyjmuję to zaproszenie. Naturalnie, bardzo się z niego cieszę. Dziękuję bardzo.)

Zapraszam.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Senator, ja rzadko męczę senatorów, raczej…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Proszę bardzo.)

…ministrów, ale muszę tutaj zadać to pytanie.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Proszę.)

Jak pani jako nauczyciel i dyrektor szkoły ocenia tak drastyczne zaostrzenie przepisów dotyczących możliwości uzyskania urlopu dla poratowania zdrowia? I czy na posiedzeniu komisji była mowa na ten temat, czy po prostu się prześlizgnięto?

Senator Małgorzata Kopiczko:

Nie, to akurat nie było omawiane tak szeroko na posiedzeniu komisji. Ale powiem tak: urlop dla poratowania zdrowia będzie udzielany przez lekarza medycyny pracy, który też kwalifikuje nauczyciela do podjęcia pracy, stwierdza, czy jest on zdrowy, czy może podjąć pracę, czy nie. Czyli ten lekarz medycyny pracy, który orzeka, teraz będzie również kwalifikował nauczyciela do urlopu dla poratowania zdrowia. I ja to oceniam bardzo dobrze, dlatego że to będzie ujednolicone. Taka jest moja ocena. Jednak na posiedzeniu komisji nie było to przedmiotem jakiejś większej debaty.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wyczerpaliśmy listę senatorów zgłoszonych do zadawania pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sejm uchwalił projekt ustawy o finansowaniu zadań oświatowych, przedłożony przez ministra edukacji narodowej. Ta ustawa przewiduje rozwiązania porządkujące system finansowania oświaty, a więc to, aby kwestie związane z jej finansowaniem były regulowane przez jeden akt prawny.

Przyjęty projekt wprowadza zmiany, które dotyczą finansowania w tej sferze, przede wszystkim jeżeli chodzi o finansowanie szkół i zadań w odniesieniu do szkół niepublicznych. Ale zmienia także czy wprowadza zmiany w ustawie – Karta Nauczyciela.

Jeżeli chodzi o zmiany, które są zasadnicze, to regulacje odnoszą się przede wszystkim do czasu pracy, awansu zawodowego i urlopu. Te zmiany, które są dokonywane teraz, oczywiście były wynikiem oczekiwań wielu stron, przede wszystkim strony samorządowej. Kwestie te znalazły się także w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Równocześnie stanowią one kolejny logiczny etap zmian związanych z reformą systemu oświatowego.

Jeżeli chodzi o te zmiany dotyczące systemu dotacyjnego, to dotyczą one dotacji przedszkolnej – czyli dotacja z budżetu państwa dla jednostki samorządu terytorialnego na dofinansowanie zadań dotyczących wychowania przedszkolnego naliczana będzie według organu prowadzącego i tego, który rejestruje, a więc nie tam, gdzie… To znaczy tam, gdzie faktycznie mamy do czynienia z funkcjonowaniem przedszkola. I oczywiście było to ważnym elementem, który był poruszany przez samorządy.

(Rozmowy na sali)

A więc tam, gdzie mamy przedszkole, tak.

Druga kwestia dotyczy dotacji podręcznikowej. To też łączy się z postulatami dyrektorów szkół, aby faktycznie system dotacji dla podręczników był elastyczny, by pozwalał na dysponowanie kwotą, którą dysponuje dyrektor szkoły. To oczywiście łączyło się często z tym, co określane było jako zjawiska mogące rodzić pewne niepokoje, związane z tak zwanym pakietowaniem – tak? Inaczej mówiąc: to rozwiązanie pozwala na elastyczność. Czyli dyrektor będzie w uzasadnionych przypadkach mógł zwiększyć np. koszt zakupu kompletu podręczników i dokonać przesunięć, jeżeli chodzi o podręczniki, tak aby faktycznie nie były to podręczniki… żeby np. nie było to tak skonstruowane, jeżeli chodzi o kwotę dotacji, że preferowałoby to jakieś konkretne wydawnictwo, ale było zgodne z tym, co zespół nauczycieli w danej szkole ustalił.

Dotowanie z budżetów samorządów placówek wykonania przedszkolnego, szkół i placówek oświatowych. Ta kwestia porządkuje sprawy, które przez wiele lat były nieuporządkowane. Dotyczy to pojęcia „rodzaj szkoły”, które było nieprecyzyjne, co tworzyło problemy interpretacyjne. Teraz mamy zmianę, zgodnie z którą będzie wyraźne odniesienie: zamiast rodzaju szkoły będzie odniesienie do kwoty przewidzianej w części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego. Tak więc to też jest taki postulat, który był oczekiwany już wcześniej. Dotyczy to także zmian w przypadku szkół publicznych, w których nie jest realizowany obowiązek nauki. A więc też dotyczy to kwestii dotacji. Ta zmiana dotyczy także sytuacji, gdy mieliśmy do czynienia z uczniem, który mógł znaleźć się w kilku placówkach. Czyli ta zmiana ma po prostu te kwestie uporządkować.

Kolejne zmiany dotyczą przede wszystkim awansu zawodowego i oceny pracy nauczyciela. Zmiany, które tutaj, w tej ustawie przewidziano, są zgodne z tym, czego oczekiwało, tak jak mówiliśmy, środowisko oświatowe, co wynikało z debaty, która była prowadzona wcześniej, nim reforma strukturalna, programowa zaczęła być wprowadzana. Na te kwestie mocno też zwracała uwagę Najwyższa Izba Kontroli, one zresztą pojawiły się także w trakcie debaty dotyczącej zmian w kształceniu nauczycieli. Chodzi tu o kwestie awansu zawodowego, jego wydłużenie z 10 do 15 lat, ale też możliwość jego skrócenia, powiązania ścieżki awansu i tego skrócenia z jakością pracy nauczyciela. I to jest jeden postulat.

Drugi, który dotyczył spraw związanych z nauczycielem stażystą… Tu oczywiście, w tej debacie, która towarzyszyła kształceniu nauczyciela, w kwestii związanej z kwalifikacjami, jakie powinien mieć nauczyciel, zwracano uwagę na to, w jakim tempie dokonuje się przejście z etapu nauczyciela stażysty do etapu nauczyciela kontraktowego. I tutaj wiele podmiotów, w tym Najwyższa Izba Kontroli, wskazywało na konieczność wydłużenia tej części stażu, z 9 miesięcy do roku i 9 miesięcy. Tak więc jest to jednak, jak powiedziałem, jeden z istotnych postulatów.

Kolejny postulat, który się przy tej okazji pojawił, to kwestia innego sposobu przejścia z etapu nauczyciela stażysty do etapu nauczyciela kontraktowego, a mianowicie wprowadzenie oceny i egzaminu zewnętrznego. Dotąd etap stażysty kończył się w przypadku awansu oceną dorobku zawodowego, która była dokonywana wewnątrz szkoły przez dyrektora szkoły, a tutaj chodzi o to, żeby te kwestie były elementem takiego działania zewnętrznego, czyli egzaminu przeprowadzonego przez komisję egzaminacyjną spoza szkoły, czyli komisję, w której byłby przedstawiciel organu sprawującego nadzór pedagogiczny, przedstawiciel organu prowadzącego i ekspert z listy ekspertów ustalonych przez ministra edukacji. To, jak powiedziałem, ewidentnie jest pokłosiem pewnej debaty, pewnego namysłu i przekonania, że ten etap, jeżeli chodzi o ścieżkę zawodową nauczyciela, powinien być potraktowany w sposób istotny i szczególny.

Jeżeli chodzi o kolejną kwestię z tym się łączącą, to jest to kwestia oceny pracy nauczyciela. Ocena pracy dokonywana była po zakończeniu stażu na każdy stopień awansu zawodowego i co 3 lata od dnia uzyskania stopnia nauczyciela kontraktowego, mianowanego i dyplomowanego. Tak że zmiana dotyczy też tej kwestii.

Kolejna kwestia dotyczy tego, na co zwracano uwagę, kiedy mówiono o długości awansu zawodowego nauczyciela, czyli przekonania, które się pojawiło i w debacie publicznej, i w ramach innych ustaleń, chociażby takich, które prowadzono w kwestii motywowania nauczycieli, iż po uzyskaniu stopnia awansu nauczyciela dyplomowanego ta motywacja nauczycieli jest mniejsza… Stąd kwestia wprowadzenia dodatku za wyróżniającą się pracę. Inaczej mówiąc, chodzi o to, aby ten dodatek nie był tylko związany z tym, że nauczyciel ma określony staż i stopień awansu, ale żeby on wynikał z kolejnej oceny pracy, czyli oceny wyróżniającej. On byłby odpowiedzią na to, co zrobić z systemem awansu zawodowego, który… No, jesteśmy dzisiaj w sytuacji, w której większość nauczycieli w Polsce uzyskała stopień awansu nauczyciela mianowanego bądź dyplomowanego. To miałoby być kolejnym czynnikiem motywującym.

Kolejna kwestia, która do tej pory nie była uregulowana – ona budziła wiele emocji – to kwestia czasu pracy nauczyciela pedagoga, logopedy, psychologa, doradcy zawodowego. Chodzi o ustalenie minimum, które nie powinno przekroczyć 22 godzin.

Kolejna kwestia to kwestia urlopu dla poratowania zdrowia. Ona też często była podnoszona przez samorządy. Kwestia ta wymagała takiego uregulowania, które nie budziłoby żadnych wątpliwości. Chodziło o to, po pierwsze, aby ten urlop łączył się z pracą, którą nauczyciel wykonuje, po drugie, żeby badania lekarskie z tym związane prowadził lekarz medycyny pracy, a nie lekarz pierwszego kontaktu. To też jest zmiana istotna przewidziana w tej ustawie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Panie Ministrze, ja mam pytania dotyczące kwestii, którą właściwie w sprawozdaniu mniejszości już podnosiłem, to znaczy tego, że kryteria są ustalane rozporządzeniem ministra, a wskaźniki do tych kryteriów przez dyrektora szkoły. Ale najpierw chciałbym zadać inne, podstawowe pytanie: czy nauczyciel może otrzymać ocenę pozytywną, tzn. dobrą, bardzo dobrą lub wyróżniającą, jeżeli nie spełnia jakiegoś z kryteriów, których ma być 40 lub więcej? Nie wiem, jak to dokładnie będzie wyglądało, ale powiedzmy, że w ramach jakiegoś kryterium będzie miał ocenę negatywną. Czy całość może być wtedy pozytywna? Kto to rozstrzyga?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Na dzisiaj mamy sytuację, w której mówimy o tym, że przepisy mają w sposób precyzyjny uregulować to, co w wielu obszarach się pojawiało w szkołach. Inaczej mówiąc, z jednej strony mamy rozstrzygnięcie ustawowe, które zmienia tę filozofię – ocenę pracy, ocenę dorobku – i wprowadza obligatoryjność dokonywania oceny pracy nauczyciela, a z drugiej strony do ustawy dołączone jest rozporządzenie. Oczywiście ten projekt aktu wykonawczego nie jest tym, który jest poddawany formalnie konsultacji. Że tak powiem, po tej dyskusji i z uwzględnieniem projektu aktu wykonawczego będzie można ostatecznie odpowiedzieć, w jaki sposób te kwestie będą uregulowane. Istotną rzeczą jest – i to ma wynikać z tej zmiany – przyjęcie w konsekwencji regulaminów, które będą dotyczyły oceny pracy. Ten aspekt nie był regulowany wcześniej, natomiast w wielu szkołach funkcjonował, budząc emocje. Intencją ustawodawcy jest uregulowanie właśnie tej sfery, czyli, inaczej mówiąc, wprowadzenie takich zapisów prawnych, które pozwoliłyby na funkcjonowanie regulaminów. Oczywiście one by ostatecznie określały te wskaźniki, które będą przyjęte. Jest to istotne dlatego, że oczywiście mamy kwestie, które dla wielu typów szkół są po prostu odmienne. Tak więc mamy specyfikę danej szkoły, typu szkoły i dopiero wtedy możemy mówić o konkretnych sposobach dokonania oceny pracy nauczyciela, czyli w wypadku tej szkoły w danym środowisku, w danej miejscowości.

Tak więc z jednej strony w tych przepisach będą jednolite kryteria, a z drugiej strony będziemy mieli regulaminy, które będą konkretnie określały wskaźniki pracy. Inaczej mówiąc, to pozwoli tę sferę, która nie była uregulowana czy była regulowana czasami w sposób budzący emocje nauczycieli, po prosu uregulować, czyli inaczej mówiąc, określić to tak, żeby to odnosiło się do pracy nauczyciela w konkretnej szkole. I oczywiście te regulaminy musiałyby być opiniowane przez radę pedagogiczną, przez związki zawodowe.

Inaczej mówiąc: rozumiemy, że przyjęcie pewnych kryteriów szczegółowych, czyli wskaźników, w tym rozporządzeniu podlegałoby z jednej strony jakiejś kontroli rady pedagogicznej, a przede wszystkim związków zawodowych.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie związane z urlopem dla poratowania zdrowia, bo pan minister mnie nie uspokoił, argumentując, dlaczego ten urlop został tak okrojony.

Po pierwsze, prosiłbym o podanie liczby nauczycieli, do których stosuje się Kartę Nauczyciela, nauczycieli, wychowawców, ogólnie wszystkich osób, do których się stosuje Kartę Nauczyciela.

Po drugie, jakie były rzeczywiste motywy, oprócz tych, że samorządy sobie tak życzyły, bo to zrozumiałem, ale nie wszystko, co samorządy mają na myśli, się wprowadza… Dlaczego państwo się zdecydowaliście na ograniczenie praw nauczycieli?

I trzecia kwestia. Jakie mogą być tego skutki? Czy pan by mógł ewentualnie nam je przedstawić?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Nie chciałbym być nieprecyzyjny w zakresie dokładnej liczby nauczycieli objętych Kartą Nauczyciela…

(Senator Jerzy Czerwiński: Do setek tysięcy możemy ją zaokrąglić.)

No, jest ich około 600 tysięcy. Ja precyzyjną liczbę za chwilę bym podał. Tutaj nie ma żadnego drugiego dna, jeżeli chodzi o te działania. Bo oczywiście kwestia stała się, że tak powiem, kwestią dość często podnoszoną w przypadku… No, jest ich 580 tysięcy, czyli tak jak mówiłem, około 600 tysięcy. Chodzi o to, że kwestia, i to jakby się pojawiało dość często nawet w obiegu publicznym, tego urlopu… Nawet w tej debacie, która dotyczyła reformy, pojawiały się takie głosy, które mówiły, że jest to jakby pewna formuła wykorzystywana do innych celów niż te, dla których urlop był przewidziany. Czyli, inaczej mówiąc, najistotniejszy cel to jest doprecyzowanie celu: w celu przeprowadzenia zalecanego leczenia.

I kwestia kolejna. Tak jak mówiłem wcześniej, dotyczyłoby to choroby zagrażającej wystąpieniem choroby zawodowej lub tej, na którą wpływ ma praca. Czyli inaczej mówiąc, ten czynnik wcześniej nie miał znaczenia, nie miała znaczenia przyczyna choroby nauczyciela. A istotą tego urlopu jest właśnie to, aby związany był on faktycznie z wykonywaną pracą zawodową. Dalej: takie orzeczenie wydawałby lekarz medycyny pracy.

Oczywiście te regulacje doprecyzowują pewne sprawy, które też wcześniej budziły emocje. Pierwszy urlop jest po 7 latach. Orzecznictwo sądów szło w tym kierunku, że te 7 lat powinno być przepracowane w pełnym wymiarze godzin. Obecnie mówimy, że tak być nie musi. To ma być nie mniej niż jedna druga etatu. To był bardzo często podnoszony wątek. Nauczyciel mógł mieć zmniejszany etat z różnych powodów i to automatycznie wykluczało go z grupy osób, które mogły z tego skorzystać.

Dotyczy to także przerwy w zatrudnieniu. Jeżeli nauczyciel miał przerwę, to 7-letni okres był przerywany, a w momencie, kiedy… Przy tej zmianie mówimy, że jeżeli będzie miał przerwę w zatrudnieniu do 3 miesięcy, to będzie mógł uzyskać świadczenie.

Kolejna kwestia. Jeżeli chodzi o orzecznictwo związane z urlopem dla poratowania zdrowia, to koszty będzie tu ponosić pracodawca. Jest to wyjście naprzeciw oczekiwaniom nie tylko samorządowców, ale także samych nauczycieli, bo ten brak, że tak powiem, pewnej precyzji powodował takie odczucie… Przepisy były jakby nie do końca przejrzyste, bo jedni nauczyciele mieli ten urlop, dla drudzy nie. Proponowane przepisy to doprecyzowują, ale też jakby wychodzą naprzeciwko nauczycielom i dają im poczucie sprawiedliwości. Do tej pory niezawiniona przerwa w pracy czy zmniejszenie etatu eliminowało ich z możliwości pobierania urlopu dla poratowania zdrowia.

Myślę, że wszyscy będą zainteresowani tym, żeby te kryteria były jednolite, przejrzyste, takie same dla wszystkich.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Zapytam powtórnie. Przede wszystkim chciałbym zacząć od tego, że wskaźniki ustalane przez szkołę i na poziomie szkoły… Regulamin, który je zawiera, ustala dyrektor szkoły po zasięgnięciu opinii rady pedagogicznej oraz zakładowych organizacji związkowych. To nie jest tak, że te opinie są wiążące. One muszą być przedstawione, dyrektor musi nimi pomachać komuś przed nosem i mieć je w segregatorze, ale jest wszystko jedno, co jest tam napisane. Powiedzmy to sobie szczerze. Świat nie jest idealny. Warunki muszą być spełnione, a więc takie opinie muszą być. I tyle.

Panie Ministrze, pytanie jest takie. Czy pan poprzez proponowanie takiej ustawy dopuszcza – wydaje się, że tak – by w odniesieniu do tych samych kryteriów, które będą obowiązywały w różnych szkołach, były różne poziomy, różne wskaźniki wykonania? Większość kryteriów, których jest wiele… One obowiązują i są takie same, jednakowe dla wszystkich szkół. To powinno być regulowane na poziomie ministerstwa i ktoś powinien za to odpowiadać. Na poziomie lokalnym można w bardzo różny sposób, w zależności od osobowości i poglądów dyrektora, regulować tę sprawę. Ograniczenia ustawowe są tutaj bardzo niewielkie.

Czy pan dopuszcza, żeby wskaźniki były bardzo różne dla różnych szkół w przypadku tych samych spraw? W ustawie pisze się o poziomie spełniania kryteriów, a to znaczy, że wskaźniki muszą być tu w miarę precyzyjne. Czy to jest tak, że podaje się, że dane kryterium jest spełnione… że jest negatywnie, dobrze, bardzo dobrze lub wyróżniająco? Jak to ma być? Pytam, bo z tym wszystkim wiążą się pieniądze, kłótnie i byt wielu nauczycieli.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Panie Senatorze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mamy sytuację, w której tak czy inaczej, jeżeli chodzi o kwestie opiniowania przez radę pedagogiczną czy związki zawodowe, nie wszystko, co się dzieje na poziomie szkoły, ma charakter wiążący czy taki, o jakim pan mówił. A więc jeżeli pan senator o to pyta, to możemy powiedzieć, że ta opinia związków zawodowych ma charakter wiążący tam, gdzie mówimy np. o funduszu świadczeń i jego regulaminie, czyli to nie może być przyjęte bez zgody związków. Ale to jakby nie wykracza poza inne normy prawne, które w systemie oświatowym funkcjonują, czyli nie widać w tym nic nagannego. Dalej. Jeżeli przyjmiemy założenie, że tak naprawdę ocena pracy dokonywana jest i nadzór sprawowany jest przez dyrektora szkoły, to rozumiem, że osoba, która jest do tego ustawowo uprawniona, uprawniona do tego, aby takie działania podejmować, powinna mieć wpływ na to, co się w szkole dzieje, i na dokonywanie pewnej oceny. Tak że trudno jest prowadzić do sytuacji, w której ocena pracy dyrektora czy nauczyciela byłaby sprawowana przez związki zawodowe. Inaczej mówiąc, rozumiemy, że związek zawodowy jest strażnikiem pewnych działań, jest elementem monitorującym, to samo dotyczy rady pedagogicznej, ale trudno wyobrazić sobie sytuację, w której dyrektor nie miałby na to wpływu. Oczywiście warto do tego niepokoju, o którym mówił pan senator, wracać, to jest kwestia ustawy i kwestia decyzji, które będą zapadały.

Naturalnie w całym kraju będą obowiązywały jednolite szczegółowe kryteria oceny pracy nauczyciela, określone w rozporządzeniu. Inaczej mówiąc, będzie to obiektywny fakt dla całej Polski, dla wszystkich szkół, fakt, do którego wszyscy będą się odnosić. Tak jak powiedziałem, te kryteria będą szczegółowe, jednolite. A te regulaminy, które będą ustalać dyrektorzy szkół, będą określać wskaźniki pracy, ale na poziomie poszczególnych kryteriów, inaczej mówiąc, będą w sposób szczegółowy określać, doprecyzowywać, jak będziemy się odnosić do kryteriów oceny pracy na poszczególnych stopniach awansu zawodowego, tyle że one nie będą kreować żadnych nowych kryteriów, kryteriów, których rozporządzenie nie przewiduje. Będzie to tylko uszczegółowienie. Zachowany będzie ten układ trójstopniowy: ustawa, Karta Nauczyciela, rozporządzenie i na tej podstawie budowany regulamin, który będzie doprecyzowywał, uszczegóławiał poszczególne kryteria zawarte w rozporządzeniu na poziomie danej szkoły. Tak jak powiedziałem, one muszą doprecyzowywać te kryteria w jakiś sposób, bo trudno przyjąć te same kryteria dla szkoły specjalnej, dla szkoły, która jest, tak jak mówimy, elitarnym liceum i dla wiejskiej szkoły podstawowej, która funkcjonuje w jakimś konkretnym środowisku. Jednak zasadniczo, gdy oceniamy pracę nauczyciela… No, do tej pory też rozporządzenia to określały, czyli tu nie ma żadnej rewolucji, mamy raczej postęp, idziemy w kierunku doprecyzowania pewnych rzeczy, które gdzieś tam mogły budzić niejasności. Teraz każdy nauczyciel na poziomie szkoły będzie wiedział, czego się od niego oczekuje, będzie to zapisane w rozporządzeniu, i jak dane kryteria będą rozumiane na poziomie danej szkoły. To jest element, który ma zapewnić pewnego rodzaju bezpieczeństwo obiektywnej oceny nauczyciela.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, to tak będzie w przypadku nauczycieli. A jeżeli postawa dyrektora będzie budzić poważne zastrzeżenie etyczne, to kto to będzie oceniał, kto będzie to przeprowadzał. Kuratorium? Na jakiej zasadzie ustali kryteria ważności czy wagę tych kryteriów? Tutaj jest jeszcze potrzebna opinia. Jaka opinia będzie potrzebna kuratorowi? Czy będzie to robił tak sobie, według własnej oceny, co jest etyczne?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Proszę zauważyć, że ocena pracy dyrektora szkoły i tak była dokonywana wskutek działania organu sprawującego nadzór, czyli tutaj nie ma żadnej rewolucji. Jest to w sposób oczywisty…

(Senator Mieczysław Augustyn: Takiego kryterium etycznego nie było, Panie Ministrze.)

Ale ja mówię o ocenie pracy dyrektora szkoły. Mówię o tym, co jest w ustawie, i o tym, jak chcemy dalej przewidzieć pewne działania. Inaczej mówiąc: jeżeli mamy system nadzoru, który przewiduje, że kluczowym elementem nadzoru jest dyrektor szkoły, kolejnym elementem, który go kontroluje, jest kurator oświaty – to jest logika przepisów – a dalej jest minister edukacji… Tu nie mówimy o tym, że poszczególne organy poza tym systemem ingerują w… One mogą kontrolować to, co się dzieje, jeżeli chodzi o poszczególne podmioty, czyli jest oczywiste, że w przypadku organu sprawującego nadzór pedagogiczny tym elementem będzie dyrektor szkoły.

Jeżeli chodzi o kwestię oceny dyrektora szkoły, to siłą rzeczy być muszą brane pod uwagę te kryteria, które dotyczą dyrektora. Rozporządzenie określi te elementy, które są charakterystyczne dla pracy dyrektora – należy tu brać pod uwagę 2 elementy, czyli dyrektora jako menadżera i dyrektora jako nauczyciela. Jak powiedziałem, w przypadku przepisów prawnych, które funkcjonowały wcześniej, tu nie ma żadnej ogromnej rewolucji, jeżeli chodzi o ocenę pracy. Zresztą i tak odbywało się to pod pewną, można powiedzieć, społeczną kontrolą, bo w tym procesie uczestniczyły zarówno związki zawodowe, jak i organ prowadzący.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, ale pan minister nie odpowiada na moje pytania. Czy będzie kryterium etyczne? Kto będzie ustalał wagę tych kryteriów?)

Odpowiadałem na pytanie o to, jakie kryteria są brane pod uwagę w ocenie pracy dyrektora szkoły, czyli dyrektor jako menadżer i dyrektor jako nauczyciel. Nie mówiłem nic o kryteriach etycznych.

(Senator Mieczysław Augustyn: A ja o to pytam: czy nie będzie kryterium etycznego?)

Myślę, że to, jak ocenia się pracę dyrektora szkoły… O tym oczywiście mówi Karta Nauczyciela. Przepisy Karty Nauczyciela precyzują, jakie kryteria bierze się pod uwagę w tej ocenie. Jak rozumiem, rozporządzenie wydane na podstawie ustawy – Karta Nauczyciela nie może wykraczać poza to, co jest zawarte w ustawie, w jej art. 6.

(Senator Mieczysław Augustyn: Najmocniej przepraszam, ale skoro dyrektor będzie oceniany również jako nauczyciel, a nauczyciel będzie oceniany także pod względem etycznym, to, jak rozumiem, dyrektor również.)

(Głos z sali: …I moralnym.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Dopytuję o to, bo wciąż nie ma jasnej odpowiedzi.)

Jeżeli chodzi o procedowaną ustawę, to ona nic nie mówi o ocenianiu etycznym i moralnym nauczyciela.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kamiński.

Senator Andrzej Kamiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o formę zatrudnienia nauczycieli w szkołach dla dorosłych, bo zgodnie z projektem, który w tej chwili rozpatrujemy… Art. 10a Karty Nauczyciela narzuca wyłącznie zatrudnienie na podstawie umowy o pracę, likwiduje umowy cywilnoprawne. Nauczyciel, który jest zatrudniony w szkołach dla dorosłych, podejmuje pracę dorywczo, jego praca nie ma charakteru stałego. Jaki ma więc sens zatrudnienie nauczyciela na umowę o pracę, gdy prowadzi on zajęcia parę godzin i to nieregularnie, np. w ciągu jednego semestru lub w wyznaczonych dniach danego semestru? Umowa o pracę na kilka dni czy kilka godzin w moim przekonaniu nie ma jednak wpływu na jakość pracy czy jakość kształcenia, powoduje tylko większą biurokrację. Wydaje mi się, że forma umowy cywilnoprawnej, której zastosowanie umożliwia kodeks pracy, w tym wypadku byłaby jednak zasadna. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Jeżeli chodzi o te postulaty, które się gdzieś tam pojawiły, to one wynikają z pewnej analizy tego, co się autentycznie w szkołach dzieje, czyli, inaczej mówiąc, pracownicy są zatrudniani zgodnie z kodeksem pracy, a ten nie dopuszcza zawierania umów o pracę na podstawie umów cywilnoprawnych. W tych przepisach, które są, czyli w Karcie Nauczyciela, w ustawie o systemie oświaty, nie przewidziano możliwości zatrudniania nauczycieli w szkołach i placówkach na podstawie umów cywilnoprawnych.

Jeżeli chodzi o analizę, która wynika z Systemu Informacji Oświatowej, to były przypadki zatrudniania nauczycieli w ten sposób, czyli dość swobodnej interpretacji przepisów. Jeżeli chodzi o stan obecny, to mamy do czynienia z sytuacją, w której nauczyciele są zatrudniani na podstawie kodeksu pracy. Mamy też do czynienia z sytuacją, w której organy prowadzące niebędące jednostkami samorządu terytorialnego otrzymują oczywiście dotacje. Ponieważ są takie środki przewidziane na finansowanie kadry pedagogicznej, konieczne jest jakby uporządkowanie tej sfery. Inaczej mówiąc, kodeks pracy określa rodzaj zwieranych umów – czyli są takie, które są zwierane na okres próbny, na czas nieokreślony – i warunki zatrudnienia. Chodzi też o to, że umowa o pracę na czas określony może być zawierana wielokrotnie, czyli pracodawca może wskazać przyczyny, z powodu których takie działania będzie podejmować. Uporządkowanie tej sfery w sposób jasny na pewno jest korzystne dla pracownika, czyli jasno określone są świadczenia, które z tego wynikają, czyli te dotyczące urlopu wypoczynkowego, świadczeń socjalnych, składek emerytalno-rentowych, na ubezpieczenie chorobowe, wypadkowe czy dotyczące korzystania z uprawnień wynikających z Karty Nauczyciela, którymi są objęcie nauczyciele, chociażby takich jak nagroda ministra, awans zawodowy czy doskonalenie. Raczej ten… Rozumiem, że z punktu widzenia tych, którzy zatrudniają, brak takiego określenia, jak w przypadku karty, być może był po prostu korzystny dla pracodawcy. Jednak to tworzy jakby wyraźne korzyści dla pracownika. Zatrudnienie na umowę o pracę gwarantuje też pewne bezpieczeństwo, dlatego że nauczyciele i osoby niebędące nauczycielami zatrudniane do prowadzenia zajęć, jak przewiduje karta, nie mogą być skazane prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo, nie może toczyć się przeciwko nim postępowanie karne. Ponadto są inne przepisy, które są związane chociażby z kartą, czyli kwestia prawomocnego wyroku za umyślne przestępstwo itd. Czyli będzie jasne dla rodziców uczniów, że ci nauczyciele, którzy są zatrudnieni w ten sposób, po prostu dają gwarancję tego wszystkiego, co daje nauczyciel, który posiada odpowiednie kwalifikacje i jest zatrudniony tak jak nauczyciel objęty Kartą Nauczyciela.

Dalej: kwestia nadzoru. To także wynika z tego, że kurator będzie mógł te kwalifikacje po prostu sprawdzić. Bo kurator tak naprawdę miał kłopot z tym, żeby sprawdzić kwalifikacje osób zatrudnionych w inny sposób niż na podstawie umowy o pracę. I ta formuła wydaje się jakby z punktu widzenia podmiotów funkcjonujących w szkole jak najbardziej korzystna, bo jest korzystna i dla samego pracownika, i jest to z korzyścią dla uczniów.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Kamiński.

Senator Andrzej Kamiński:

Jeżeli mogę, Panie Ministrze… Mnie jednak chodziło o coś innego. Chodzi mi o przypadek, kiedy trzeba zatrudnić specjalistę, załóżmy, na 4 godziny czy do, powiedzmy, 10 godzin, a nie ma potrzeby zatrudnienia innej osoby. Tu jest obowiązek zatrudnienia o podstawie umowy o pracę. A dlaczego nie może to być np. umowa-zlecenie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Mówimy o nauczycielu, inaczej: o osobie, która powinna mieć określone kwalifikacje. Zresztą przepisy takie sytuacje, które mogą występować, regulują. Najczęściej jakby w takich sytuacjach, które owszem, występują, może za często… Tak naprawdę jest tu możliwość zatrudnienia nauczyciela, czyli, inaczej mówiąc, nauczyciel może być zatrudniony wtedy, gdy nie ma kwalifikacji do nauczania odpowiedniego przedmiotu, za zgodą kuratora oświaty.

(Senator Andrzej Kamiński: Ale ja nie mówię o tych przypadkach, Panie Ministrze. Ja nie mówię o zatrudnieniu kogoś bez kwalifikacji…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wiele słów pada tu na temat oceniania, chociaż nie jest to sprawa bezpośrednio zawarta w samej ustawie. Ale pan minister też o tym mówił, wiem także, że pan minister na pewno uczestniczy w konstruowaniu rozporządzenia w tej sprawie. Czy mógłby pan minister podać kilka przykładów na to – nie wiem, 2, 3, 5, 10 przykładów – jakie kryteria według pana znajdą się na ministerialnym poziomie brania pod uwagę podczas oceniania pracy nauczyciela z punktu widzenia polityki ministra edukacji narodowej? Tylko to jedno króciutkie pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Mamy do czynienia z kwestią wcześniej w dość znikomym stopniu mówiącą o dokonywaniu oceny i o kryteriach oceny nauczyciela, a więc o tych sprawach, które tak naprawdę sprowadzały się do określonych kwalifikacji, do stopnia uzyskania określonego, wymaganego danym stopniem awansu zawodowego stażu, i do kwestii oceny dorobku zawodowego. Czyli, inaczej mówiąc, te kryteria były dość, bym powiedział, ubogie. Oczywiście to, co wydaje się istotne, jeżeli chodzi o wymiar kluczowy, to jest kwestia powiązania pewnych wyników pracy nauczyciela z oceną jego działań. A więc jest to jakby kwestia osiągnięć, jak byśmy powiedzieli, i kwestii związanych zarówno z kwestią wychowania, jak i z kwestią dydaktyczną. Jak powiedziałem, to, co jakby zarzucano poprzednim przepisom, które dotyczyły i oceny dorobku, i oceny pracy nauczyciela… One w gruncie rzeczy w sposób jasny tego nie określały. Czyli inaczej mówiąc, jeżeli chodzi o przepis, to oczywiście w projekcie rozporządzenia, które zostało dołączone do ustawy jako przepis wykonawczy, pewne kwestie się znalazły. Jednak jest to sprawa, która tak czy inaczej w ramach procedowania już samego rozporządzenia będzie poddana publicznej dyskusji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję, Pani Ministrze, za wyczerpującą informację, myślę że skorzystamy z niej bardzo mocno.

A teraz jakby z innej półki, Panie Ministrze. Czy mógłbym poprosić pana ministra, bo na pewno pan minister to wie, a my chcielibyśmy się dowiedzieć, o wskazanie, które kraje ewentualnie podpatrujemy i w którym kraju istnieją podobne systemy oceniania? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Czy pan minister mógłby powiedzieć… Czy wie pan minister, jakimi kryteriami oceny kieruje się dzisiaj chyba najlepsza edukacja, czyli jakimi kryteriami oceny kieruje się kurator w Finlandii?

I trzecie pytanie. Panie Ministrze, czy bliżej panu do modelu fińskiego, czy do modelu niemieckiego, czy do modelu amerykańskiego, jeśli chodzi przede wszystkim o system oceny jakości edukacji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Ja oczywiście pytania pana senatora pamiętam, tak że…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, tego jeszcze nie zadawałem.)

One już padły w poprzedniej debacie, tak że ja oczywiście je pamiętam…

(Senator Leszek Czarnobaj: To proszę tak samo odpowiedzieć.)

Ja wtedy też odpowiadałem na te pytania pana senatora.

Oczywiście cały czas próbujemy model fiński analizować. On jest oczywiście… Można poniekąd powiedzieć, że pewne modele funkcjonują podobnie. Czyli inaczej mówiąc, są takie obszary, w których uczeń nauczany jest w sposób zintegrowany, a dalej jest system nauczania przedmiotowego. Jednak inaczej wygląda konstrukcja przygotowania nauczyciela do zawodu. Inaczej mówiąc, mamy inny system przygotowania nauczyciela, który będzie uczył w ramach nauczania przedszkolnego, inny mamy w przypadku tego, który będzie uczył na kolejnym etapie, a jeszcze inny w przypadku tego, który będzie uczył na poziomie przedmiotowym. Mamy też określone uczelnie, które kształceniem nauczyciela się zajmują. Oczywiście są pewne tradycje, w których tak skonstruowanego jak w Polsce systemu nadzoru nie ma. Ale to wynika z określonej tradycji. System, który funkcjonuje w Polsce, jest oparty na tym, o czym mówiłem, czyli jest skoncentrowanie tak naprawdę nadzoru nad nauczycielem w rękach dyrektora szkoły, a on i tak jest kluczowy dla każdego systemu.

Oczywiście jest pytanie, jak wygląda kwestia pochylenia się nad zorganizowaniem całego sytemu i taki element, jakim jest kurator oświaty, który w każdym systemie funkcjonować nie musi. Jednak w Polsce jest on jakby tradycyjnym elementem i oczekuje się tego elementu, oczekuje tego też poniekąd wiele osób, wiele instytucji czy organizacji. Takie było oczekiwanie społeczne, żeby ta rola kuratora pozostała czy też żeby przywrócić mu pewne kompetencje, które w międzyczasie kurator utracił. A więc tutaj to działanie w niczym nie rozmija się z polską tradycją.

Tak jak powiedziałem, w przypadku Finlandii… No, trudno odnieść się do państwa, które historycznie kształtowało się w inny sposób, którego system też funkcjonował w inny sposób, którego system łączy się z tradycją, byśmy powiedzieli, i skandynawską, i protestancką, a więc inną niż to, co funkcjonuje u nas. My oczywiście system fiński czy europejski podpatrujemy. Ale jeśli mamy podpatrywać, to musielibyśmy też popatrzeć na inne elementy i spróbować się zastanowić, ile tak naprawdę godzin uczeń spędza w szkole, ile ma godzin dydaktycznych w różnych krajach, ilu nauczycieli tablicowych przypada na ilu uczniów. I możemy powiedzieć, że pod tym względem akurat w Polsce… no, zależy, jak te wskaźniki oceniać, ale to nie jest tak, że mamy do czynienia z systemem, w którym uczeń nie wiadomo jak dużo czasu spędza w szkole, nie jest też tak, że na jednego nauczyciela przypada więcej uczniów niż w wielu innych krajach europejskich. My podpatrujemy różne modele czy staramy się im przyglądać i oczywiście możemy mówić o modelu fińskim, możemy powiedzieć, że świetne wyniki są w Singapurze, ale to jest inna kultura, jest to typ, mówiąc trochę żartem, państwa-miasta, gdzie pewnych rzeczy łatwiej dokonać. Możemy zastanowić się, dlaczego w pewnych badaniach Estonia osiągnęła w ostatnich latach większe czy lepsze wyniki, ale to też jest państwo o zupełnie innej powierzchni, innej historii, innej tradycji, państwo, które jest o wiele mniejsze, a więc mniej zróżnicowane, jeżeli chodzi o strukturę społeczną, terytorialną, historyczną. Nie da się każdego systemu dokładnie przenieść. Możemy się zastanawiać, dlaczego w Finlandii 8,5% piętnastolatków chce zostać informatykami, w Polsce 1,5%, a w Unii Europejskiej 3,5%. To są oczywiście pytania, możemy się zastanawiać, jak do tego dążyć, możemy się zastanawiać, czy sposób, w który staramy się, że tak powiem, wprowadzać pewną nowoczesność w polskiej szkole… jakie daje efekty. Możemy się zastanawiać nad przyczynami dość dużego czy znaczącego, wyraźnego postępu, który miał miejsce w kolejnych latach po transformacji ustrojowej. Ten proces mogliśmy obserwować w momencie wprowadzenia badań międzynarodowych. I dlaczego w roku 2015 nastąpiło tąpnięcie? To oczywiście poddajemy analizom, staramy się na te pytania odpowiedzieć. Na pewno to nie znaczy, że z tego powodu zrezygnujemy z badań międzynarodowych czy badań, które można przeprowadzić, bo staramy się dać na to odpowiedź istotną. Ale też patrząc na system, możemy powiedzieć, że staramy się chociażby pewne rozwiązania, które funkcjonują w Finlandii, naśladować. Zmiana, która będzie dotyczyła systemu kształcenia i doskonalenia nauczycieli, którą w przypadku doskonalenia dzięki tej ustawie i poprawce będziemy wprowadzać, no, naśladuje pewne rzeczy, które są w starych krajach Unii, to znaczy jednak system doskonalenia nauczycieli jest w dużym stopniu objęty opieką ze strony państwa. Nie ma tylu podmiotów, które funkcjonują na rynku i zajmują się doskonaleniem nauczycieli.

Także zmiana, którą proponujemy w przypadku zmian w szkolnictwie wyższym, uzgadniana z ministrem nauki i szkolnictwa wyższego, idzie w kierunku, no, jakby bliższym modelu fińskiego, to znaczy takim, żeby tylko określone uczelnie, prowadzące określone kierunki, mogły zajmować się kształceniem nauczycieli, żeby faktycznie wyodrębnić, tak jak jest zresztą w Finlandii, że wyraźnie pochylamy się nad tymi nauczycielami, którzy nauczają w edukacji wczesnoszkolnej, chcemy też wzmocnić ten system nauczania, który dotyczy nauczycieli przedmiotowców.

Czyli to nie jest tak, że mamy do czynienia z recepcją jednego modelu, tylko po prostu tych, które mogą się sprawdzić w naszym systemie. I akurat, jak powiedziałem, ta ustawa, a zwłaszcza jedna z poprawek, w gruncie rzeczy, przynajmniej jeżeli chodzi o system doskonalenia, wiele kwestii na pewno wzmocni i uporządkuje. A kuratora nie ma…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do zadania pytania?

W takim razie dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Żaryna.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mamy przed sobą bardzo ważny dokument. Ważna też była dyskusja prowadzona podczas trwania posiedzenia komisji między panem profesorem senatorem Wachem a panią minister Zalewską. Była ona niewątpliwie szczególnie ciekawa. To wszystko, co się tutaj działo, było w pewnym sensie dalszym ciągiem tejże dyskusji. Nie chcąc się za bardzo powtarzać, bo wiele wątków zostało tutaj podjętych, chciałbym się skupić tylko na kilku kwestiach, które wydają mi się ważne i warte podkreślenia, bo dotyczą pewnej różnicy, pewnie fundamentalnej, między twórcami ustawy a przedstawicielami opozycji, czyli właśnie panem prof. Wachem. Od razu powiem, że obydwie strony mają swoje racje. To nie jest tak, że jest to dyskusja bez racji po którejś ze stron.

Wydaje mi się, że takim klasycznym przykładem jest tu m.in. sprawa, która w pewnym momencie była w cieniu, a jest ważna. Jest to mianowicie kwestia awansu zawodowego nauczycieli. Rzeczywiście można się zastanawiać, czy nowa propozycja dotycząca wydłużenia ścieżki awansu zawodowego do 15 lat jest kolejnym instrumentem, obok innych istniejących w tej ustawie, de facto wzmacniającym w szkole pozycję dyrektora wobec nauczycieli. Jeżeli podejdziemy do tej kwestii z tego punktu widzenia, to będziemy musieli sobie powiedzieć, że dominantą, jeśli chodzi o szkołę, jest rywalizacja i immanentny konflikt między gabinetem dyrektora a pokojem nauczycielskim. Wydaje się, że jest to zbyt jednostronny obraz szkoły. Ja przez wiele lat byłem nauczycielem i nie do końca tak to postrzegaliśmy, choć pracowałem akurat w warunkach, gdzie rzeczywiście taka dominanta istniała. Było to jeszcze w czasach komunistycznych, gdzie nauczyciele byli raczej po stronie „Solidarności”, a dyrekcja była po tej drugiej stronie. Dzisiaj nie ma takiego konfliktu i nasze pokolenie mogłoby się uwolnić od takiego widzenia relacji między dyrekcją a pokojem nauczycielskim – tylko i wyłącznie w perspektywie bardzo już, na szczęście, dawnych i odległych czasów.

Po co ścieżka awansu jest wydłużana do 15 lat, jeżeli nie jest to tylko i wyłącznie wyrazem domniemanej chęci podkreślenia konfliktu między dyrekcją a nauczycielami? Otóż wydaje się, że jest to de facto zachęta, która ma pomóc w tym, żeby nauczyciel, jak każdy człowiek mający wady i zalety, poprzez działanie wychowawczej roli prawa zrozumiał, że istnieje stale obowiązujący motywator do tego, żeby nauczyciel się dokształcał i stawał coraz lepszy. Jest to istotne wobec faktu, że spełnia on niesamowicie ważną rolę – rolę wychowawcy dla bardzo delikatnej materii, jaką jest uczeń, młodzież.

Podchodząc do tego w ten sposób, można domniemywać, że jeżeli na terenie szkoły będzie podawany pozytywny opis tego przepisu prawnego… Zachęcałbym do tego, żeby i przedstawiciele opozycji, i przedstawiciele strony rządzącej na taki opis zwracali uwagę. Można to interpretować jako budowanie pewnego wzajemnego zaufania i sojuszu między dyrekcją a nauczycielami. Jest to instrument do tego, by stale dawać nauczycielowi sygnał, iż przez całe swoje nauczycielskie życie ma możliwość pogłębiania wiedzy i podnoszenia kwalifikacji. Dlaczego jest to tak ważne i może być wzajemnie pomocne? Otóż dlatego, że… Podejrzewam, że każdy, kto był nauczycielem bądź nim jest, ma świadomość, że w tym zawodzie istnieje pewnego rodzaju naturalna w jakiejś mierze zachęta rzeczywistości szkolnej do popadnięcia w rutynę, do popadnięcia w coś, co jest zresztą bardzo niebezpieczne w procesie nauczania, dlatego że po pewnym czasie tworzy także nudę. Nuda jest rzeczą bardzo trudną do zniesienia, szczególnie wtedy, gdy ta nuda jest przenoszona z nauczyciela i jego mentalności na ucznia, na klasę. A zatem takie zapisy w tej ustawie – ja to pokazuję na tym przykładzie – zapisy, które można rozumieć jako wzajemne wspieranie się w dążeniu do tego, żeby proces kształcenia i wychowania był lepszy, można w ten sposób interpretować, a niekoniecznie jako podminowywanie jakiegoś konfliktu istniejącego między dyrekcją a nauczycielami.

I tutaj wchodzimy w tę drugą bardzo ważną sprawę, mianowicie kwestie wskaźników i regulaminu. Otóż, bez wątpienia idea tego punktu polega na tym, żeby z jednej strony zawrzeć właśnie to, o co chodziło panu prof. Wachowi, panu senatorowi, mianowicie to, żeby istniała pewna jedność oświaty w Polsce na poziomie bardzo ważnym, czyli na poziomie etycznym, proszę państwa. Nie ma co ukrywać, wiadomo, że proces wychowawczy nie może się odbywać bez kontekstu etycznego. Nie wyobrażam sobie nauczyciela, który zachęca ucznia do złodziejstwa. Po prostu nie ma w modelu kształcenia i wychowania nauczyciela, który by się mieścił w takiej konwencji zawodu, w konwencji dopuszczającej np. kradzież w imię nie wiem jakiego tam celu, jaki by sobie nauczyciel na lekcjach wychowawczych wymyślił. Etyczny, wyraźny pogląd dotyczący granicy, zakresu, w którym nauczyciel może się obracać, jeśli chodzi o wychowanie młodzieży, rzecz jasna, powinien być i musi być. Kwestia delikatności materii, zapisu, to wszystko to są niewątpliwie bardzo ważne sprawy. Stąd pani minister bardzo zachęcała także pana profesora, żeby wziąć w tym udział, bo nie jest to łatwe do zdefiniowania praktycznego. W każdym razie musi być ten kanon, który obejmuje również kwestie etyczne.

Ja rozumiem ten regulamin, będący kolejnym szczeblem tworzenia pewnego rodzaju zestawu kryteriów do oceny nauczyciela, jako pewną propozycję wewnętrznego dialogu na poziomie konkretnej placówki szkolnej między dyrektorem a pokojem nauczycielskim, rodzicami, propozycję dyskusji na temat modelu tej konkretnej szkoły, szkoły, której by ten regulamin dotyczył. Proszę państwa, wtedy widać, że ten instrument jest znowu instrumentem bardzo mocno zachęcającym do tego, żeby wszystkie podmioty biorące udział w procesie wychowania miały wpływ na ten podmiot, który jest tam najistotniejszy, czyli ucznia. Ministerstwo daje instrument. Oczywiście ten instrument może być źle użyty, może być głupi dyrektor, mogą być nienawistni nauczyciele, mogą być po prostu leniwi ludzie. No, praktyka jest różnorodna. Oczywiście w ustawie nie zawrzemy wszystkich problemów, całej różnorodności świata, ale wydaje mi się, że należy to widzieć właśnie jako pewnego rodzaju instrument wspierający proces upodmiotawiania wszystkich tworzących placówkę szkolną po to, żeby proces wychowawczy i kształcenia był jak najlepszy. Niech nauczyciele się wytężą, niech dyrektor wytęży swój umysł i razem z innymi podmiotami wskażą, jakie powinny być te regulacje, tak żeby – mówimy o konkretnym przykładzie, a podkreślamy to wszyscy, że każda szkoła jest indywidualna, każda jest inna – te regulaminy mogły być tworzone.

Tak na marginesie, bo oczywiście nie chcę tego traktować jako rzeczy najważniejszej… Ale jeżeli przyjmiemy, że do tego obiegu tworzenia regulaminów szkolnych włączymy także szkoły niepubliczne, np. szkoły katolickie, to dlaczego w tych szkołach katolickich nie miałby obowiązywać indywidualny rys, który jest dostępny w związku z tym, że taki jest charakter szkoły, a i uczniowie wiedzą, do jakiej szkoły chodzą, i rodzice wiedzą, do jakiej szkoły posyłają swoje dzieci. Nie muszą tam posyłać, ale mogą. W związku z tym ta różnorodność z kolei jest w ten sposób także uhonorowana. I można domniemywać, że ministerstwo tu zachowało się bardzo pragmatycznie, a jednocześnie delikatnie, rozumiejąc, że materia, o której mowa, jest dużo bogatsza niż jakiś jednozdaniowy nakaz, który byłby przekazywany w trybie obligatoryjnym jako rozporządzenie Ministerstwa Edukacji Narodowej.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął.)

Dziękuję bardzo. Czas, jak się domyślam, minął.

Ostatnie zdanie: bez wątpienia bardzo cieszy – i też cieszy to, że jesteśmy zgodni co do pierwszej części tej ustawy, czyli pomijającej ten art. 76 – że w tejże ustawie mamy bardzo dobre rozwiązania dotyczące i transparentności, i dotacji, ale także, i to jest odpowiedź na pana senatora pytanie, ewentualnego poszukiwania oszczędności w związku z rozrzutnością, która funkcjonuje w oświacie. I to jest też ustawa, która próbuje wyłapać te miejsca, w których jest zupełnie niepotrzebna rozrzutność. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o finansowaniu zadań oświatowych wprowadza szereg rozwiązań i istotnych zmian. Jest kolejną bardzo ważną ustawą w reformie edukacji. Niezmiernie się cieszę, że wreszcie uregulowano kwestię tygodniowego obowiązkowego wymiaru godzin zajęć dla pedagoga, logopedy, psychologa i doradcy zawodowego, a także terapeuty pedagogicznego. Pensum tych nauczycieli nie będzie mogło przekroczyć 22 godzin. Obecnie wymiar godzin pracy tych nauczycieli jest bardzo zróżnicowany, co często powoduje pewne niepokoje wśród tej grupy nauczycieli, szczególnie wtedy, kiedy spotykają się na różnego rodzaju konferencjach specjalistycznych i rozmawiają o pensum, które zostało przydzielone w poszczególnych placówkach, w poszczególnych gminach.

Cieszy mnie fakt docelowego wprowadzenia dodatku za wyróżniającą pracę dla nauczycieli dyplomowanych, tych, którzy powinni być – i bardzo często są – mistrzami w zawodzie. To niezmiernie cieszy. Mamy wspaniałych nauczycieli w Polsce. Ten dodatek, który ma pełnić funkcję motywującą, będzie stanowił pewne uzupełnienie obecnego systemu awansu zawodowego w powiązaniu z systemem wynagradzania.

Jako wieloletni dyrektor szkoły chciałbym się odnieść też do kwestii, na którą poświęcono tutaj dzisiaj – zarówno podczas posiedzenia komisji, jak i teraz, podczas posiedzenia plenarnego – najwięcej czasu, czyli kwestii oceny pracy nauczyciela. Oceny, którą wykonuje oczywiście dyrektor szkoły w ramach nadzoru pedagogicznego. Nadzór pedagogiczny składa się z trzech bardzo istotnych, najbardziej istotnych elementów, czyli kontroli, wspomagania i ewaluacji, o których pewnie długo moglibyśmy tutaj mówić, ale skupimy się, krótko, na tej ocenie pracy. Wielu pracowników poddawanych jest ocenie pracy. Ustawa o pracownikach samorządowych stanowi również o obowiązku oceny pracy tychże pracowników. Tak i tutaj ocena pracy nauczycieli – czy też ocena pracy dyrektora – funkcjonowała i funkcjonuje. Tylko że w pewnych kwestiach, jak ocena pracy, ocena dorobku zawodowego, teraz będzie miało miejsce to uregulowanie. I w kontekście wskaźników, które dzisiaj były bardzo często podnoszone, Szanowni Państwo, uważam, że jak najbardziej kryteria powinny być zapisane w rozporządzeniu. Nie możemy jednak zapisywać wszystkich wskaźników związanych z tą oceną, a to z tego względu, że każda placówka, każda szkoła ma inną specyfikę. Wiemy, co stało się z tak fajnym ideowo narzędziem, jakim jest ewaluacja zewnętrzna. Ewaluacja zewnętrzna, ewaluacja pracy szkół poprzez tylko opisanie w ramach kryteriów i wskaźników, niestety, nie spełniła swojego zadania. Bardzo często – mówię o tym z ubolewaniem – opierała się ona tylko i wyłącznie na tworzeniu dokumentacji, która ma się nijak do jakości pracy szkoły i podnoszenia tejże jakości. Aczkolwiek jest to do przemyślenia, bo być może warto, aby pewna część wskaźników była opisana. Opisanie pozostałych zaś należałoby oczywiście do dyrekcji szkoły w porozumieniu z 3 najważniejszymi podmiotami szkoły. Bo dobra szkoła to taka szkoła, w której znakomicie współgrają ze sobą 3 podmioty: nauczyciel, uczeń i rodzic. Tak więc być może to oni powinni ustalić pozostałe wskaźniki i wdrożyć je w życie.

Szanowni Państwo, w szkole, w której miałem przyjemność zarządzać, wiele spraw zostało opisanych procedurami. I miałem m.in. procedurę oceny pracy nauczycieli, procedurę, którą wypracowaliśmy podczas jednej z debat, bo stałym elementem pracy mojej szkoły były debaty, w których brali udział uczniowie, rodzice i nauczyciele. I tam też wypracowaliśmy pewne kryteria i wskaźniki do tejże procedury, która do dziś funkcjonuje znakomicie i do której nikt nie ma zastrzeżeń, bowiem sami te wskaźniki wypracowaliśmy. Tak więc być może warto zastanowić się nad tym, czy nie określić pewnej części wskaźników w rozporządzeniu, a pozostałe zostawić do wypracowania przez daną placówkę, daną szkołę.

Szanowni Państwo, kryteria etyczne. No, dziwi mnie fakt podnoszenia tematu kryteriów etycznych, mówimy przecież o pracy w szkole, o pracy z dziećmi i młodzieżą. One są niezmiernie istotne w naszej pracy, więc bardzo dziwi mnie postawa państwa, którzy doszukujecie się czegoś niestosownego w tym, że będą opisane kryteria etyczne. W ramach kontroli zarządczej szkół, placówek, innych organów funkcjonuje coś takiego jak kodeks etyczny, o tym mówimy. Tak więc w każdej szkole mamy kodeks etyczny, do którego powinniśmy się stosować. Tym bardziej dotyczy to nas, nauczycieli, którzy mamy wychowywać przyszłe pokolenia i dawać wzór swoim zachowaniem i postępowaniem.

Szanowni Państwo, kończąc, przyznam, że bardzo się cieszę również z tego, że ta ustawa reguluje kwestię dotyczącą… uelastycznia terminy wykorzystania urlopu wypoczynkowego przez nauczycieli zajmujących stanowiska kierownicze w szkole. To niezwykle istotny temat, bardzo często podnoszony przez dyrektorów i wicedyrektorów szkół, którzy apelowali, aby uregulować kwestie związane z urlopem wypoczynkowym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabiera pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja postaram się mówić krótko, choć to się rzadko udaje, dlatego że sporo mówiłem już jako sprawozdawca mniejszości.

Chciałbym zacząć od tego, że z dużym szacunkiem odnoszę się do głosów, które tutaj słyszałem, a w szczególności do wypowiedzi sprawozdawczyni, pani senator Kopiczko, i pana senatora Mikołajczyka, bo oni, po pierwsze, byli nauczycielami, po drugie – dyrektorami szkół. To znaczy, że w sensie praktycznym wiedzą, o czym mówią. Ja byłem nauczycielem akademickim, od dość dawna jestem urlopowany, więc mój bezpośredni styk z tą materią jest jednak typu teoretycznego i wynika ze znajomości zapisów ustawy, a nie z praktyki. Tak że ja z dużym szacunkiem do tego podchodzę. Niemniej jednak mam wrażenie, że zarówno państwo, jak i pan minister mówicie o świecie idealnym, a nie o świecie rzeczywistym. Ustawa nie może zakładać dobrej woli wszystkich i współpracy wszystkich, bo rzeczywistość jest inna, o czym zarówno my, jak i państwo przekonujecie się prawie codziennie. To tyle ze spraw ogólnych.

Jeżeli chodzi o ten świat idealny i świat rzeczywisty, w którym właściwie wykorzystuje się różne zapisy dla swojej korzyści i zdobycia przewagi… Jest to dość powszechne i często występuje. To również kryje się w opinii Związku Nauczycielstwa Polskiego, którego reprezentant dzisiaj występował i bardzo wyraźnie to powiedział. O tej opinii nie wspominano dotąd w sprawozdaniach, a była ona dość obszernie przedstawiona na posiedzeniu naszej komisji.

Przechodzę do meritum i do tego, co chciałbym dodać do wcześniejszych wystąpień, żeby było bardziej dobitnie. W tym zakresie Karta Nauczyciela… Chodzi w szczególności o oceny, czyli art. 76 procedowanej ustawy. Mnie się wydaje, że są 3 główne, nowe rzeczy, które będą stanowić zagrożenie, jeśli nie będą dobrze uregulowane. Same w sobie nie są one naganne, ale sposób ich regulacji jest, moim zdaniem, nie do przyjęcia.

Po pierwsze, ocena wyróżniająca nauczyciela i idąca za tym gratyfikacja finansowa. Jest to w zasadzie bardzo dobra rzecz, ale bez bardzo precyzyjnych kryteriów i określenia toku postępowania, określenia, jak to ma być, wprowadzi się w szkole oraz między nauczycielami bardzo złe stosunki i – ponieważ będzie to zależało bezpośrednio od dyrektora – to, co nazwałem serwilizmem, a więc za daleko idącą, służalczą podległość. Powinniśmy słuchać i słuchamy swoich szefów. Ja zawsze słucham pana prof. Wiatra, jak coś karze, to to robię, bo jest on szefem komisji itd., ale są tu pewne granice. Nowością jest tu stopień wyróżniający. Sposób jego uregulowania jest bardzo istotny. Chodzi o to, żeby nie popsuć stosunków w szkole, żeby nie pojawiły się nieprawidłowości i żeby nie budować nadmiernie silnej pozycji dyrektora. Tak to określę.

Po drugie, mimo wszystko uważam za niewłaściwe rozdzielenie kryteriów. Kryteria są niejako u ministra, a wskaźniki w szkole. Być może najbardziej słuszne jest tutaj zdanie pana senatora Mikołajczyka, który mówi, że jednak trzeba by było to podzielić i część wskaźników, które są bardziej wrażliwe i ogólne, przenieść na poziom rozporządzenia ministra i nie zostawić ich na poziomie szkolnym. Być może to jest właściwe. Ja bym się tutaj liczył z państwa doświadczeniem.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że nowością jest tu nie tyle ocena etyczna, bo ona była zawsze i nauczyciele właściwie się do niej przyzwyczaili – jest pewna praktyka postepowania – ile dodanie w projekcie rozporządzenia oceny moralnej. A więc byłaby ocena moralna i etyczna.

Co do moralności, proszę państwa, to powiem, że moralności są różne. To jest bardzo wrażliwa sfera. Mógłbym dawać bardzo różne przykłady, które byłyby drastyczne, ale podam dość powszechny i mało drastyczny, mianowicie przykład konkubinatu. Rozwiązania, które wiążą się z konkubinatem na różnych poziomach prawnych, występują też w Polsce. Ponad połowa dzieci w Polsce rodzi się w związkach nieformalnych. W odróżnieniu od związków małżeńskich… Biorąc pod uwagę tylko związki o charakterze cywilnym, a więc konkubinaty, i rodzenie się dzieci… Takie nieklasyczne rodziny, bez formalnego zawarcia związku, są bardzo powszechne. Ktoś to może uznawać za moralne lub niemoralne. Znam instytucje, które mówią, że to jest niemoralne, aczkolwiek mówią o tym z małą naganą, bo tego typu związki są powszechne. I jeżeliby dyrektor… On ma ustalić poziomy wykonywania kryteriów. Jest kryterium moralne i etyczne. Gdyby taki zapis się tam znalazł, to byłoby to niewłaściwe, byłoby to krzywdzące, byłoby to zapewne niezgodne z konstytucją. Prawowanie się w tej sprawie byłoby utrudnione, choć niejako na wierzchu jest tu trybunał praw człowieka w Strasburgu. Tak że to są rzeczy, które budzą wątpliwości. Nie chodzi o same pomysły i o to, że przy maksimum dobrej woli… Chodzi o praktykę, która może wyniknąć z tak sformułowanych przepisów. Gratyfikacja finansowa, dość wyraźna, za ocenę wyróżniającą wobec braku jasnych kryteriów wypaczy życie w szkole – może to zrobić – i ten podział kompetencji. Uważam, że wśród kryteriów nie powinna występować… Etyka tak, tym bardziej że to jest ugruntowane i wiadomo, czego się po tym spodziewać, ale moralność… Zdecydowanie byłbym przeciw temu, żeby wśród kryteriów ministerialnych ona występowała i żeby w ramach wskaźników szkoły ustalały różne poziomy moralności tychże nauczycieli. No, dobra wola często będzie występowała, ale nie zawsze, dlatego musimy przepisy formułować tak, żeby nikogo nie krzywdzić i nie wypaczać systemu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na początek kilka zdań wprowadzenia. W debacie występowało co najmniej dwoje ludzi świata nauki, szkolnictwa wyższego, dwóch znakomitych senatorów i jednocześnie pedagogów, dyrektorów szkół. Ja chciałbym powiedzieć kilka słów z punktu widzenia osoby, która 15 lat zarządzała oświatą, ale przede wszystkim jako rodzic i osoba, która ukochała decentralizację.

Wpisując się w retorykę pana senatora Żaryna, chciałbym powiedzieć tak. Byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy my jako politycy stanowiący prawo mieli czas na to, aby dyskutować, jaki będzie najlepszy wspólny model. W matematyce jest tak, że jak jest kilka zbiorów, to gdzieś się znajdzie tę wspólną część. I chodzi o to, żeby tutaj znaleźć tę wspólną część, wspólną dla ludzi żyjących w Polsce, mających dzieci w szkołach na różnych poziomach itd. Panie Senatorze, to, o czym pan mówił, że budowanie przez polityków różnej maści klimatu przyjaznego jest fundamentem postępowania w wielu dziedzinach, a w szkolnictwie i oświacie przede wszystkim… Taka dziedzina jak edukacja każdego z nas dotyczy – sami chodziliśmy do szkoły, mamy dzieci czy wnuki, które do szkoły chodzą. Ja muszę powiedzieć, że teraz, ze względu na moje wnuki, chyba jeszcze bardziej angażuję się w życie szkoły niż wtedy, kiedy do szkoły chodziły moje dzieci. Do tego, o czym pan senator mówił, do wiedzy i kwalifikacji, trzeba dołączyć bardzo ważną rzecz, o której pan senator nie mówił – i po to jest potrzebna ta dyskusja – a mianowicie umiejętności. W każdej dziedzinie jest tak, że ludzie mają wiedzę, ale nie mają umiejętności. Jak mówił pan minister, znając moje pytania… Moje pytania były inne, pana ministra odpowiedź była o wiele szersza, chociaż w niektórych fragmentach, o których za chwilę powiem, miała wspólny mianownik z tymi moimi pytaniami. Ważne jest, żeby budować to wspólne postrzeganie wartości w edukacji.

Chcę również… Bo pan senator powiedział o marnotrawstwie i finansach. Jako osoba, która ma w tych finansach doświadczenie duże, chcę zapewnić, że stworzenie systemu, który opiera się na tym, że ustalamy zasady, bardzo ogólne, a im mniej władza każdego szczebla wtrąca się do zarządzania szkołą bezpośrednio, tym lepsze są efekty, również ekonomiczne… Jeśli gdzieś w oświacie jest marnotrawstwo, to żadnym rozporządzeniem, żadną ustawą, Panie Senatorze, się go nie zlikwiduje. Ale to jest zupełnie inny temat. Proszę uwierzyć, mogę dostarczyć dowody.

Pan senator Łukasz Mikołajczyk zastanawiał się, czemu się dziwimy, że kryteria etyczne itd… Po części pan prof. Wach o tym powiedział. Ja dużo czytam na temat systemu fińskiego. To, co dotyczy etyki, religii, to są rzeczy obowiązkowe w tej szkole i nikt nie ma w związku z tym żadnych wątpliwości. Ale jak państwo dodajecie kryteria moralno-etyczne, to zaczynamy mieć te wątpliwości. A jeśli dodamy do tego, jakim „zaufaniem” państwa obdarzamy, i to, co wy robicie z polskim prawem w wielu sytuacjach, to wyjaśni się, dlaczego to zaufanie tracimy. I stąd też wynikają te nasze wątpliwości dotyczące tworzenia prawa.

Teraz odniosę się do samego procesu. Państwo idziecie w kierunku państwa centralistycznego i, tak jak powiedział pan minister… Może zacytuję. Zapisałem to sobie i będę szerzył wszem wobec: „nauczyciel teraz będzie wiedział, czego się od niego oczekuje”. Ja oczywiście nie wyrywam tego z kontekstu, bo kontekst dotyczył oceny, kryteriów itd. W związku z tym to jest właśnie, Panie Ministrze, ten wasz sposób patrzenia na edukację. Ja dlatego ciągle pytam pana ministra o… Cieszę się, że pan powiedział, że teraz podglądamy już różne systemy, patrzymy na nie, bo poprzednio pan powiedział, że mamy swój i na niego będziemy patrzyli. Ja myślę, że mądrość nasza powinna polegać właśnie na tym, że to, co mamy dobrego, świetnego, będziemy promować, ale niektóre rzeczy możemy też podejrzeć i z nich korzystać. I co robią ci Finowie, o których pan dzisiaj wspomniał? Właśnie odchodzą od takiego modelu. Tutaj mam napisane, że system fiński opiera się na totalnej decentralizacji i odejściu od szeroko rozumianego oceniania zarówno nauczycieli przez władze, jak i uczniów przez nauczycieli. Oczywiście nam do takiego systemu jest jeszcze daleko. Jednym aktem prawnym go nie stworzymy, ale państwo musicie mieć dobrą wolę pójścia w kierunku takiego myślenia, że najlepszymi osobami, o czym mówił pan senator Mikołajczyk, do oceny jakości szkoły są członkowie rady szkoły, rady rodziców, uczniowie, dyrektor szkoły itd. To są fundamenty oceny. Fundamentem sukcesu szkoły, Szanowni Państwo, jest nauczyciel. Im więcej będziecie nakładać na niego różnego rodzaju kryteriów, ocen, tak żeby on wiedział, czego się od niego oczekuje, tym mniej będzie postępu, bo on będzie robił tylko to, czego władza oczekuje. Spora część nauczycieli pójdzie w kierunku serwilizmu, o którym mówił pan profesor. A ci, którzy święcą największe sukcesy w zakresie edukacji, poszli w odwrotnym kierunku: polikwidowali kuratoria, polikwidowali nadzór, a uzgodnili tylko te kanony, o których mówił pan prof. Żaryn. Uzgodniono w tych państwach kanony dotyczące jakości edukacji i oczekiwań, a szczegóły oddano filarom edukacji, czyli nauczycielom.

I teraz na koniec dwa słowa dotyczące tworzenia prawa. Znowu fundamentalna ustawa, tak jak słyszeliśmy, konsultowana była… Wypytywałem panią senator sprawozdawczynię o to, jak to przebiegało. Przeczytam państwu część, fragment, sam nie wiem czego, listu czy tekstu, który pan Wojciech Książek skierował do pani minister. Pisze on tak: „Rozpowszechnianie przez panią minister Annę Zalewską, jakoby zmiany prawa oświatowego zostały uzgodnione podczas prac zespołu, jest poważnym nadużyciem, brakiem szacunku wobec parlamentarzystów, samorządów, związków rodziców i nauczycieli. Rozwiązania przyjęte przez MEN w zakresie tejże ustawy są szkodliwe, niesprawiedliwe i obniżają status zawodowy nauczyciela. Próbowaliśmy – pisze pan Książek – ale postawa pani minister Anny Zalewskiej pokazuje, że czas dialogu w edukacji dawno się skończył”. Proszę państwa, Panie Profesorze, czy to są standardy tworzenia pewnego kanonu wartości w edukacji? Ja nie rozstrzygam, kto ma rację. Ja tylko mówię o tym, że taki system postępowania jest niegodny tworzenia prawa w polskim parlamencie.

I jeszcze do tego mówimy o tym, że wydłużamy okres dochodzenia do awansu do 15 lat. No przecież robimy to bez dyskusji ze środowiskiem, którego to dotyczy. Proszę mnie nie przekonywać, że 15 lat jest lepsze niż 10 lat, że ocena etyczno-moralna jest lepsza od, załóżmy, oceny etycznej przyjętej jako pewien standard itd. Stąd też wynikają nasze obawy i głosy sprzeciwu. Nie centralizujcie państwo tego, czego nie trzeba. Opierajcie się na swobodzie i wolności dotyczącej metod i sposobów nauczania. Wykorzystujmy dobre modele, które funkcjonują w wielu krajach, twórzmy własny model i promujmy go, a nie idźmy w kierunku modelu opartego na kuratorach, nadzorze, wytyczaniu tego, co nauczyciel ma robić, i ocenianiu go. Teraz mówimy, co ma robić, jak ma robić, i oceniamy. To jest system typowy dla Europy Wschodniej, Szanowni Państwo. On wynika z tradycji państwa polskiego, które nie istniało, było pod zaborami. Wtedy tak właśnie kontrolowano edukację, kontrolowano, czy nauczyciel wykonuje wytyczne władzy. W wielu krajach, które poszły w odwrotnym kierunku… Oni odnoszą największe sukcesy w edukacji.

Uwierzcie państwo, że budowanie autorytetu nauczyciela poprzez wysokość wynagrodzenia, szkolenie, doszkalanie, dawanie metod pomiarowych, i innych… które państwo powinno tworzyć w ramach jednego systemu dla wszystkich szkół… To właśnie daje najlepsze efekty. Tworzenie przepisów, szufladek, mówienie „masz robić tak i tak, a my cię ocenimy, czy robisz dobrze”, kończy się byle jakimi wynikami edukacji.

Proszę was, żebyście w dalszych pracach kierowali się zaufaniem do polskiej szkoły, do nauczycieli, do dyrektorów, żeby było jak najmniej wytycznych od polityków z Warszawy, z ministerstwa, z polskiego parlamentu, bo wtedy edukacja będzie miała lepsze wyniki.

Mając tyle wątpliwości, ja osobiście nie zagłosuję za projektem tej ustawy. Wiele jest tu niedopowiedzeń, pomieszane są różne elementy z różnych ustaw. Uważam, to jest po prostu wprowadzanie kolejnego bałaganu w polskiej szkole. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze i Państwo z ministerstwa!

Ja nie będę mówił tu o modelach, ideach, symbolice itd., tylko o typowej prozie życia. A tą prozą życia są zmieniane artykuły w Karcie Nauczyciela. O ile tytuł ustawy o finansowaniu zadań oświatowych dobrze opisuje połowę z nich, o tyle następna połowa jest o zupełnie czymś innym. Zmiany w Karcie Nauczyciela wprowadzane boczną furtką… One już chociażby z tego powodu są, może nie podejrzane, ale obarczone pewnym błędem.

Zatrzymam się na jednej z tych zmian, a mianowicie na zmianie nr 34 w art. 76, czyli zmianie dotyczącej urlopu dla poratowania zdrowia. Proszę państwa, urlop dla poratowania zdrowia, jak wskazuje nazwa i umiejscowienie w ustawie, miał na celu ochronę zdrowia. Tak było w założeniu, ale podczas jego stosowania funkcja, nazwijmy to, zdrowotna, stała się jedną z… Tak naprawdę urlop ten pełni funkcję socjalną i stabilizacyjną. Tak jest w rzeczywistości. My mówimy o faktach, a nie o pewnych wyobrażeniach. Nie mówimy o tekstach prawniczych, ale o tym, jak te teksty są stosowane w życiu.

Urlop dla poratowania zdrowia pełni funkcję socjalną, dlatego że wtedy, kiedy jest niż demograficzny i trzeba się zdecydować, którego nauczyciela zwolnić… I po prostu pozwala jeszcze rok pracować w zawodzie. Czasami jest to decydujący rok. W tych gronach, gdzie są konflikty, a przecież tak może być, daje on tym nauczycielom, którzy nie są w koterii dyrektorskiej, możliwość, nazwijmy to, ucieczki. W tych gronach, gdzie jest zgoda – chyba nie powinienem tego mówić z tej mównicy – dochodzi do takich sytuacji, że się mówi: ty się w tym roku będziesz gorzej czuł, więc pójdziesz na urlop dla poratowania zdrowia. I grono, jako grono, jako pewien zespół, przetrwa. To pełni także funkcję stabilizacyjną. Bo, proszę zauważyć, zawód nauczyciela jest bardzo silnie umocowany ze względu na sposób nawiązania stosunku pracy, tj. akt mianowania, ale on w niektórych wypadkach nie wystarcza. Możliwość pójścia na urlop dla poratowania zdrowia, tak jak powiedziałem, jest dopełnieniem funkcji stabilizacyjnej. Ja o tym wiem, nauczyciele o tym wiedzą. Oczywiście jest teoria. Można tutaj za chwilę wyjść i udowadniać mi, że jest inaczej, i mówić o modelach, o ideologii, ale nie o życiu, nie o prozie.

Nie wiem, dlaczego ministerstwo tak się uprało, żeby teraz akurat, w tym momencie ten urlop nauczycielom zabierać, mówię wprost: żeby zabierać to pewnego rodzaju uprawnienie. Dlaczego akurat w tym momencie? Dlaczego to jest takie ważne? Jesteśmy w środku reformy. Proszę zauważyć, nauczyciele in gremio… Oczywiście były wyjątki, ale właściwie większość, zasadnicza większość uwierzyła w narrację ministerstwa, że nic złego się nie stanie wskutek reformy. I rzeczywiście się nic nie stało, i to jest bardzo duży plus, zaufanie… Więc po co nadszarpujemy to zaufanie tym artykułem, tą zmianą? Krótko mówiąc: w nagrodę za to, że byliście posłuszni, że chcecie reformować oświatę, wam zabierzemy te przywileje, które macie jeszcze, jedne z ostatnich. To tak traktujemy tych, którzy z nami współpracują, którzy chcą z nami współpracować dalej? A reforma jeszcze się nie skończyła. Skąd wiemy, jak się zachowają nauczyciele, jak będziemy ich tak jakby podszczypywać i po kolei zabierać im to, może nie tyle co im się należy, ile do czego się przyzwyczaili. Może to są złe przyzwyczajenia, ale są. Nie rozumiem tego. Wtedy, kiedy realizujemy sztandarową reformę Prawa i Sprawiedliwości, akurat w ustawie, która mówi, przynajmniej w tytule, o czymś zupełnie innym, uderza się w nauczycieli. Chyba że się chce skonfliktować ich z nami, z nami tutaj, tzn. z rządzącą siłą polityczną, z ministerstwem, bo ktoś winny się znajdzie w takiej sytuacji. Jaki będzie dalszy efekt, skutek odłożony… Jest prawie 600 tysięcy nauczycieli. Załóżmy, że tylko 500 mogłoby pójść… Proszę zauważyć, że jest to tylko możliwość. Przecież nigdzie nie jest tak, że 1/4 grona idzie na urlop dla poratowania zdrowia. To jest tylko możliwość. Zabieramy w tej chwili tę możliwość 500 tysiącom osób. Nic z tego tak naprawdę nie przyjdzie, jeśli chodzi o finanse, oszczędności będą, praktycznie rzecz biorąc, żadne, a stracimy wiarygodność, stracimy zaufanie. Na samym końcu stracimy politycznie, proszę państwa. Tak będzie. Może to nie jest dobry argument tu, z tej mównicy, i w tym momencie, w przypadku tej ustawy, ale tak będzie. Ktoś, kto tego nie rozumie, nie rozumie, co to jest 500 tysięcy wyborców razy 2 lub 3. O to wam, Państwo z ministerstwa, chodzi? Bo jeśli o to wam chodzi, to powiedzcie to wprost.

Ta ustawa jest na pewno dobra, ale nie ten punkt, nie ta jedna zmiana. Ta jedna zmiana wynaturza tę ustawę. A co będzie na samym końcu? Proszę państwa, jakbyście weszli do przeciętnej szkoły, to zauważylibyście, że większość nauczycieli to są kobiety, jest feminizacja zawodu. Pamiętam, że jak rozpoczynałem pracę w szkole… Bo ja jestem nauczycielem. I wiem, jak teraz jest. Nastąpi dalsza feminizacja zawodu, po prostu tak będzie. Jeśli to ma być kolejny skutek tej ustawy… Uważam, że to jest złe podejście do problemu. Reformujmy polską szkołę, uzdrawiajmy ją, ale wspólnie z nauczycielami. Nie nastawiajmy gron pedagogicznych przeciwko sobie. Oczywiście w teorii jest zupełnie inaczej, ale w praktyce będzie tak, jak mówiłem.

Proszę państwa, składam poprawkę związaną z tym. Po prostu usuwam gmeranie w urlopach dla poratowania zdrowia. I to jest ostatni moment na to, żebyście państwo się zastanowili – zwracam się do tamtej strony sali – i ewentualnie przemyśleli, czy to rzeczywiście jest zmiana, bez której zawali się cała reforma, czy jak się ją usunie, to się ta cala reforma zawali. Czy to jest konieczne, czy to jest konieczne do życia? Przemyślcie to państwo. Jest jeszcze taka szansa. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Mikołajczyk – 5 minut.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja odniosę się do kwestii, o której mówił przed chwilą pan senator Czerwiński, którego bardzo cenię, szanuję i zawsze z uwagą słucham tego, co ma do powiedzenia. Jednak absolutnie nie zgadzam się, i to musi tutaj wybrzmieć, że w tej ustawie zapisano kwestię zabierania urlopu dla poratowania zdrowia. No, Szanowni Państwo, o czym my tu mówimy? Nie ma takiego zapisu. Wręcz przeciwnie, w momencie, kiedy pojawił się projekt, miałem telefony od nauczycieli, którzy dziękowali za to, że w końcu unormowano kwestię zatrudnienia tych nauczycieli, którzy mogą na ten urlop pójść. Do tej pory, o czym mówił pan minister, była taka kwestia, że oto sądy orzekały, że mogą to zrobić tylko ci, którzy w ostatnich 7 latach byli zatrudnieni w pełnym wymiarze godzin. A co z nauczycielami, którzy 3 czy 4 lata wstecz mieli godzin 17, a nie 18? Nie mogli pójść na ten urlop. Teraz będą mogli, bo wystarczy pół etatu w ostatnich 7 latach.

Szanowni Państwo, przewidziano zmiany dotyczące udzielenia nauczycielom urlopu dla poratowania zdrowia, to fakt, ale nikt go nie zabiera. Urlop dla poratowania zdrowia będzie udzielany nauczycielowi w celu leczenia choroby zagrażającej wystąpieniem choroby zawodowej lub choroby, w której powstaniu czynniki środowiska pracy lub sposób wykonywania pracy mogą odgrywać istotną rolę. O potrzebie udzielenia nauczycielowi urlopu dla poratowania zdrowia będzie orzekał na podstawie wydanego przez dyrektora szkoły skierowania na badania lekarskie lekarz medycyny pracy, a nie jak dotychczas lekarz pierwszego kontaktu. Nie bardzo rozumiem, w czym jest problem. No, skoro lekarz medycyny pracy daje zaświadczenie, że oto młody człowiek może przystąpić do wykonywania zawodu nauczyciela, to dlaczego ten sam lekarz nie ma orzekać o tym, że ten nauczyciel może pójść na urlop dla poratowania zdrowia lub urlop związany z pobytem w ośrodku rehabilitacyjnym, sanatorium, czy jeszcze w jakimś innym miejscu związanym z leczeniem, ratowaniem zdrowia?

Tak że, Szanowni Państwo, jako osoba związana z oświatą absolutnie nie mogę się zgodzić i nie mogę pozwolić na to, aby wybrzmiewało to, że zabieramy w jakiś sposób urlop dla poratowania zdrowia.

I jeszcze tylko 2 kwestie w kontekście wypowiedzi przedmówców.

Oczywiście zgadzam się z tym, Panie Senatorze Czarnobaj, bo bardzo często rozmawiamy o oświacie, że ta przestrzeń w edukacji jest niezwykle ważna. I cały czas podkreślamy to, że ta przestrzeń w kontekście efektywności nauczania jest niezwykle istotna i ona oczywiście musi być. Ale pewne kwestie trzeba uregulować, opisać. One były przecież bardzo często opisywane, zmieniane w poprzednich 8 latach rządów Platformy Obywatelskiej – wiem to, mówię to jako dyrektor szkoły – bo generalnie wiele zapisów prawnych związanych z oświatą musieliśmy na nowo interpretować i pewne kwestie zmieniać.

I jeszcze jedna prośba, bo też absolutnie nie chciałbym, aby wybrzmiało to, że wydłużamy ścieżkę awansu do 15 lat. Oczywiście taki jest zapis, ale proszę akcentować też to, że jest możliwość zamknięcia tej ścieżki awansu zawodowego w okresie 10-letnim. To nie znaczy, że w wypadku wszystkich będzie to trwało 15 lat. A z drugiej strony myślę, że ci, którzy byli związani z oświatą, zgodzą się z tym, że odbycie 9-miesięcznego stażu nie zawsze świadczy o tym, że nauczyciel, którego mamy, będzie świetnym nauczycielem w kolejnych latach pracy, tym bardziej że mamy wiele do zrobienia, Szanowni Państwo, w kontekście przygotowania tych młodych ludzi do pracy w szkole.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Czas minął.)

Oni są merytorycznie świetnie przygotowani, ale nie zawsze metodycznie, nie zawsze uczelnie mówią im, uczą ich tego, jak pracować w szkole w kontekście wielu aspektów i czynników tej sprawy. To tyle. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pani senator Kopiczko. 5 minut.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Chciałabym w imieniu nauczycieli dyplomowanych, których jest 317 tysięcy, to jest 92%, podziękować ministerstwu za przygotowaną ustawę, za to, że ci nauczyciele będą mogli mieć możliwość awansu, bo niestety od wielu lat nie mają takiej możliwości i nie mogą uzyskać wyższego wynagrodzenia. Teraz jest taka możliwość. W związku z tym bardzo dziękuję w imieniu tych nauczycieli, bo otrzymuję wiele głosów, w których bardzo pozytywnie oceniane są te działania ministerstwa.

A odnosząc się do tej materii, bo tutaj już senator Mikołajczyk w części odniósł się do pewnych wypowiedzi, chciałabym powiedzieć, że kryteria są określone, kryteria były kreślone we wcześniejszych ustawach. Jeszcze raz powiem panu senatorowi Czarnobajowi, że te kryteria są. Wśród kryteriów, które są określone w rozporządzeniu, jest monitorowanie efektów swoich działań, utrzymywanie tych efektów na wysokim poziomie, prowadzenie co najmniej raz w roku zajęć dla nauczycieli stażystów, upowszechnianie dobrych praktyk. Jest wiele innych kryteriów, które są określone, i do tych kryteriów opracujemy wskaźniki. I zgadzam się z panem, że wartość edukacji, ten fundament to właśnie wartość nauczyciela. I za to, że zostało to podkreślone w tej ustawie, bardzo dziękuję ministerstwu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Czerwiński.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do złożonych wniosków?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Udzielam głosu panu ministrowi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Kopeć:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mnie oczywiście bardzo cieszy pozytywny odbiór tej ustawy. W tych elementach, które dotyczą finansowania zadań oświatowych – to były rzeczy wielokrotnie powtarzane przez samorządy, ale także przez różne inne podmioty funkcjonujące w systemie oświaty – a więc tam, gdzie często ten system dotacyjny nie był uporządkowany, budził spory, nawet sądowe. Obie strony tych sporów sądowych, czyli samorządowa i niesamorządowa, tak jak na pewno państwo senatorowie, są zadowolone z tego, że ten element oświaty będzie uregulowany, uporządkowany. Ale trudno mówić o finansach oświaty bez tych elementów, które dotyczą także Karty Nauczyciela i tego, co się łączy z pensją nauczyciela, z jego zadaniami, bo to także jest istotny element finansowania. Z pewnością też większość kwestii, które dotyczą zmian w samej Karcie Nauczyciela, jest generalnie postulatem wielu nauczycieli, postulatem uporządkowania spraw, które się tam znalazły. Zatem te zmiany, zresztą była o tym mowa, które dotyczą uprządkowania kwestii pensum w przypadku logopedów, pedagogów, psychologów, też były bardzo oczekiwane, również wbrew pewnym głosom oczekiwane były te zmiany, które dotyczą uporządkowania kwestii związanych z awansem zawodowym i kryteriami oceny.

Oczywiście, jeżeli mówimy o prozie życia, to patrząc na to, w jaki sposób… Ja nie chciałem kontynuować tego wątku, kwestii tych kryteriów, które były wcześniej brane pod uwagę przy awansie. No, patrząc z punktu widzenia nauczyciela, wicedyrektora, który przez 10 lat był odpowiedzialny za kwestie związane ze stażystami, awansem, który z racji pełnionej funkcji nadzoru pracował w takich komisjach przy kuratorze oświaty, jako kurator oświaty, czy obecnie, patrząc także na pewne procedury sądowe dotyczące odwołań od decyzji, które zapadały w tych komisjach, uważamy, że w gruncie rzeczy uporządkowanie tej kwestii jest z korzyścią dla wszystkich podmiotów funkcjonujących w systemie oświaty.

Chciałbym też bardzo podziękować za tę dyskusję, która toczyła się wokół tego, co tak naprawdę nie jest elementem tej ustawy, czyli co może znaleźć się w rozporządzeniu dotyczącym oceny pracy nauczyciela. Oczywiście te wszystkie głosy, które tutaj padały, a więc te dotyczące i kryteriów, i wskaźników, i pewnej oceny pracy czy tego, o czym państwo mówili, też weźmiemy pod uwagę. Ale też mówiliśmy o tym… No, popatrzmy na Kartę Nauczyciela. Z jednej strony mamy nauczyciela, który dokonuje oceny – spójrzmy na art. 6 – który dba o kształtowanie u uczniów postaw moralnych i obywatelskich. Czyli nauczyciel na to musi zwracać uwagę i dobrze o tym wie sam nauczyciel, wie uczeń, wie o tym rodzic. To jest jeden element tego systemu. Z drugiej strony mamy art. 9 Karty Nauczyciela, który też wyraźnie mówi o tym, że nauczyciel przestrzega podstawowych zasad moralnych. Ja mówiłem o tym, że to planowane rozporządzenie nie jest rozporządzeniem blankietowym, ono ma umocowanie w Karcie Nauczyciela i jest pochodną zapisów, które się tam znajdują. A więc mówimy o tym, co po prostu funkcjonuje w obecnym systemie prawnym, czego nikt nie kwestionuje i co funkcjonuje od lat. I inaczej mówiąc, raczej uważamy, że pewne rzeczy, które mogły budzić wątpliwości czy mogły być inaczej interpretowane, po prostu będziemy starali się w sposób jasny, przejrzysty uporządkować, i na poziomie rozporządzenia, i na poziomie regulaminów, które będą tworzone w szkole.

Jeśli chodzi o inne kwestie, które były poruszane – oczywiście, że byśmy chcieli, aby stan idealny funkcjonował, ale mamy świadomość, że nie wszytko będzie funkcjonować tak, jak należy. Po to istnieje system nadzoru, po to istnieją UKS-y, żeby, jeśli gdzieś są jakieś nieprawidłowości, je wychwytywać. Ale mamy głębokie przekonanie, i ono jest raczej powszechne, że ta ustawa tak naprawdę wiele rzeczy uporządkuje, doprowadzi do uporządkowania finansów i do tego, aby środki, które są środkami publicznymi, były wydawane w prawidłowy sposób.

Padały też tutaj takie określenia dotyczące uzgodnień… No, nie było celem powołanego przez panią minister zespołu, w którym były trzy zasadnicze podmioty, czyli ministrowie, prowadzący szkoły, samorządy i związki zawodowe… nie było takiego przekonania, że tam będziemy coś uzgadniać. Kwestia dotyczyła dyskusji, poszukiwania wspólnych stanowisk czy poszukiwania pewnego zbliżenia. Trudno mi się ustosunkować do wypowiedzi pana ministra Książka, której nie znam, mogę mówić tylko o tym, że, no, mówimy o dyskusji, o porozumieniu, o dialogu, ale oczywiście rozumiemy, co w sensie formalnym znaczy słowo „uzgodnienie”, i rozumiemy, że trudno, żeby ten zespół był w stanie wszystkie elementy uzgodnić i wypracować w taki sposób. Celem było po prostu przedstawienie polityki, którą chcemy realizować, żeby strony mogły się przez wiele miesięcy do tego ustosunkować, przedstawić swoje zdanie i zapoznać się ze zdaniem ministra edukacji narodowej.

Wracam do kwestii najistotniejszej. No, nie można się zgodzić z tym stanowiskiem, które dotyczy urlopu dla poratowania zdrowia, dlatego że… Zresztą patrząc na to, w jaki sposób ta kwestia została poruszona… Skoro sami mówimy, że urlop dla poratowania zdrowia nie spełniał swojej faktycznej funkcji – a zostało to powiedziane wprost – czyli nie służył poratowaniu zdrowia, to tym bardziej istotą tej zmiany powinno być po prostu uporządkowanie tej kwestii. Inaczej mówiąc: ten urlop nie może spełniać funkcji socjalnej, tylko faktycznie ma spełniać funkcję mającą nauczycielowi pomóc. Możemy się zastanawiać, czy wobec ponad 500 tysięcy czy prawie 600 tysięcy nauczycieli 12 tysięcy urlopów to jest dużo, czy mało, i jaką urlop pełni tam funkcję, ale nie możemy się zgodzić na sformułowanie, które mówi, że ten urlop nie służy poratowaniu zdrowia, ale np. ochronie nauczyciela. Jak powiedziałem, nie można się zgodzić, jakby z samej zasady, co do takiej definicji. Uważamy, że te elementy, które tam wprowadzono – np. kwestia lekarza, który to opiniuje, jest kwestią kluczową, żeby faktycznie łączyć daną sytuację z pracą nauczyciela, czyli na ile łączy się to z pracą, którą on wykonuje, po drugie to, żeby to robił lekarz medycyny pracy… Zresztą o tym była mowa, żeby faktycznie mieć wiadomość, na jakiej podstawie dane decyzje zostały podjęte.

Jest to też kwestia, z którą trudno się zgodzić – o tym mówił już pan senator – tzn. chodzi o to, że tak naprawdę przepisy, a raczej interpretacje tych przepisów wykluczały dużą grupę nauczycieli z wspomnianej możliwości. No jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że 100 tysięcy nauczycieli na chwilę… no, może nie tyle obecną, ile obecną w systemie oświatowym, który był nam znany na rok poprzedni, a więc jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że 100 tysięcy nauczycieli nie miało pełnego etatu, to rozumiemy, że tak czy inaczej ta grupa z tego przepisu była eliminowana. I nasze działanie zmierza w kierunku tego, żeby tę grupę ogarnąć. My na dzisiaj nie jesteśmy w stanie do końca przewidzieć… I możemy tu sobie mówić o tym, że są to np. działania oszczędnościowe, ale jeżeli spojrzymy dokładnie na kierunek tej zmiany, to zobaczymy, że jest to zgodne z oczekiwaniem nauczycieli. Tak jak powiedziałem, to, że ktoś stracił 1 godzinę i miał nie 18 godzin, ale 17, jakby tworzyło z niego, w świetle przepisu, już zupełnie innego nauczyciela. Czyli, inaczej mówiąc, to rozwiązanie jest znacznie sprawiedliwsze, nie daje podstaw do mówienia takiego jak wcześniej.

Jeżeli popatrzymy na to w kontekście reformy – oczywiście bardzo się cieszę z tego sformułowania, że reforma została wprowadzona bardzo sprawnie – i jeżeli zwrócimy uwagę na to, że mamy dzisiaj wzrost liczby etatów i wzrost zatrudnienia, a jest to zgodne z tym, co przewidywał minister edukacji narodowej… Czyli, inaczej mówiąc, liczba etatów nauczycielskich wzrosła z racji tych przesłanek, o których mówiliśmy podczas wprowadzania ustawy, a więc tych, które dotyczyły i innego ramowego planu nauczania, i innej liczby oddziałów klas siódmych i ósmych oraz klas pierwszej i drugiej gimnazjum. A to znaczy, że jakby traktowanie urlopu dla poratowania zdrowia jako czynnika socjalnego, ochronnego, jako swego rodzaju sposobu na przetrwanie, i mówienie tak o nim wprost, jest po prostu nie do przyjęcia. Tak że my jak najbardziej poprawkę akurat w tej sprawie uważamy za całkowicie niezasadną i z punktu widzenia celu, sensu, i tak naprawdę w kontekście realiów, które dzisiaj się z tym łączą, czyli takich, że mamy do czynienia ze wzrostem etatów. I mamy do czynienia z sytuacją, w której bez tego przepisu 100 tysięcy nauczycieli było eliminowanych, jakby z samego założenia – co wynikało zresztą z różnych orzeczeń i interpretacji przepisu.

Tak że jeszcze raz… Oczywiście chciałbym za tę dyskusję podziękować, ale też wskazać, że ja starałem się unikać tej dyskusji na temat kryteriów, mówiąc, że one są w pewien sposób oczywiste. Bo jest rzeczą oczywistą, że ocena pracy nauczyciela musi dotyczyć kwestii wychowawczych, musi dotyczyć jego kontaktu z rodzicami, uczniami, musi dotyczyć kwestii związanych z dydaktyką, a z punktu widzenia dyrektora – kwestii organizowania pracy w szkole, kontaktów z rodzicami. To jest rzeczą oczywistą. I można powiedzieć, że poprzednie przepisy też na to zwracały uwagę, tylko realnie ocena dorobku sprowadzała się do pewnych formalnych kwestii, które po prostu w tej ocenie się znajdowały, natomiast teraz będziemy mieli zupełnie inne metody. W zasadzie kwestia związana z tym, co nauczyciel osiągnął w danym okresie stażu, będzie tak naprawdę tylko jednym z elementów. Będziemy mogli, że tak powiem, podejść do tego w sposób korzystny dla nauczyciela. Kwestia tych szczegółowych kryteriów będzie oczywiście w pełni otwarta w momencie, kiedy będziemy mieli do czynienia z projektem rozporządzenia skierowanym do dyskusji.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o podstawowej opiece zdrowotnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o podstawowej opiece zdrowotnej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 634, a sprawozdanie komisji w druku nr 634 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Zdrowia sprawozdanie komisji o rządowej ustawie o podstawowej opiece zdrowotnej.

Przed chwilą była gorąca dyskusja na temat systemu oświaty. Myślę, że także system ochrony zdrowia jest bardzo ważny dla obywateli. Ustawa dotykająca podstawowej opieki zdrowotnej jest bardzo ważną ustawą, ponieważ podstawowa opieka zdrowotna jest fundamentem systemu ochrony zdrowia. Doświadczenia wielu krajów pokazują, że rozwinięta i zorganizowana podstawowa opieka zdrowotna jest w stanie zaspokoić ponad 90% potrzeb zdrowotnych populacji. Również w Polsce powinna być fundamentem systemu opieki zdrowotnej. Ma ku temu predyspozycje i potrzebny potencjał, dlatego konieczne jest zdefiniowanie roli i miejsca podstawowej opieki zdrowotnej w systemie ochrony zdrowia.

Projektowana ustawa wzmocni tę część systemu i stworzy warunki do zwiększenia efektywności podstawowej opieki zdrowotnej. Korzyści dla obywateli obejmą między innymi poprawę satysfakcji z uzyskiwanej opieki oraz poprawę jakości i bezpieczeństwa udzielanych świadczeń. Jednym z priorytetów jest wdrożenie rozwiązań poprawiających jakość świadczeń i stworzenie mechanizmów monitorowania tej jakości. W szczególności istotna jest poprawa koordynacji opieki nad pacjentem, zatem kluczowym celem reformy jest powołanie zespołu podstawowej opieki zdrowotnej, która obejmie opieką każdego pacjenta. W skład tego zespołu wejdą: lekarz, pielęgniarka i położna. Praca zespołu będzie koordynowana przez lekarza, który rozstrzygał będzie o sposobie i realizacji postępowania diagnostyczno-terapeutycznego. Dzięki tej reformie stworzymy mechanizmy stałej poprawy jakości i bezpieczeństwa udzielanych świadczeń, a w efekcie także organizacji i funkcjonowania całego systemu ochrony zdrowia. Chcemy przywrócić koordynację opieki zdrowotnej nad pacjentem, której filarem będzie właśnie POZ. Jednocześnie w ramach koordynacji opieki nad świadczeniobiorcą świadczeniodawca zostanie zobowiązany do zapewnienia profilaktycznej opieki zdrowotnej dostosowanej do wieku i płci świadczeniobiorcy oraz zidentyfikowanych problemów zdrowotnych świadczeniobiorcy i populacji objętej opieką, jak również badań diagnostycznych i konsultacji specjalistycznych, zgodnie z indywidualnym planem diagnostyki, leczenia i opieki. Ponadto wprowadzono wymóg wyznaczenia osoby, do której zadań należeć będzie organizacja procesu udzielania świadczeń zdrowotnych, w tym udzielanie w sposób widoczny i ogólnodostępny informacji o tym procesie oraz zapewnienie współpracy miedzy osobami udzielającymi świadczeń zdrowotnych. Decyzja o tym, kto będzie odpowiadał za koordynację procesu leczenia, należy wyłącznie do świadczeniodawcy. Rolę taką może pełnić np. personel pielęgniarski lub inny wykwalifikowany personel medyczny lub ewentualnie niemedyczny, odpowiedzialny w danym zakładzie leczniczym za działania organizacyjno-techniczne, w szczególności umawianie wizyt, potwierdzanie realizacji kolejnych etapów procesu diagnostyczno-leczniczego oraz zapewnienie współpracy miedzy podmiotami w ramach kompleksowej opieki nad pacjentem. Zasadniczym celem opieki koordynowanej polegającej na współpracy lekarza podstawowej opieki zdrowotnej z lekarzami ambulatoryjnej opieki specjalistycznej jest zapewnienie, z uwzględnieniem rzeczywistych potrzeb zdrowotnych pacjentów, udzielania świadczeń w sposób planowy i kompleksowy.

Nowy POZ, który powstanie na wzór europejski i zachodnioeuropejski, oprzemy głównie na medycynie rodzinnej, ale nie jest on zamknięty także na inne specjalizacje. Zmiany te wymagają przygotowania, potrzebni są lekarze tej specjalizacji i odpowiednio wykształcony personel medyczny, dlatego pożądany stan chcemy osiągnąć od 1 stycznia 2025 r. Docelowo lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej będzie lekarz specjalista w dziedzinie medycyny rodzinnej, lekarz w trakcie specjalizacji w dziedzinie medycyny rodzinnej, specjalista II stopnia w dziedzinie medycyny ogólnej, specjalista I lub II stopnia lub posiadający tytuł specjalisty w dziedzinie pediatrii. Lekarz pediatra, tak jak dotychczas, będzie sprawował opiekę nad dziećmi i młodzieżą do ukończenia osiemnastego roku życia, pod warunkiem ukończenia kursu w dziedzinie medycyny rodzinnej. Źródłem finansowania podstawowej opieki zdrowotnej będą, jak dotychczas, środki ujęte w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia. Z planu finansowego na rok obecny, czyli 2017, wynika, że na podstawową opiekę zdrowotną zaplanowano 9 miliardów 900 milionów zł, co stanowi prawie 13,5% planowanych nakładów na świadczenia. Zakładamy coroczny wzrost wydatków na funkcjonowanie tej części ochrony zdrowia. Nowy system finansowania ma być systemem motywacyjnym, uwzględniającym m.in. skuteczność leczenia, i ma zagwarantować optymalne wykorzystanie środków przeznaczonych na świadczenia zdrowotne.

Założenia reformy wprowadzane będą stopniowo, dlatego też kolejne etapy wprowadzone zostaną w kolejnych latach, gdy wszyscy uczestnicy systemu odpowiednio się do niego przygotują. Na początek od 2018 r. uruchomimy program pilotażowy, od roku 2020 ruszy opieka koordynowana i nowy system finansowania, a od roku 2025 medycyna rodzinna stanie się filarem podstawowej opieki zdrowotnej.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, praca komisji nad tą ustawą była dość długa, padało wiele pytań. Myślę, że pan minister dość szczegółowo na te pytania odpowiadał. Ja tylko przywołam kilka tematów, które były poruszone w komisji. M.in. duże zaniepokojenie… Zresztą myślę, że wszyscy senatorowie otrzymali wiele dziesiątków, może nawet setek maili od zaniepokojonych pacjentów, którzy doszukują się w tej ustawie tego, że dane wrażliwe, czyli dane o ich stanie zdrowia, będą w sposób niekontrolowany wyciekały poza system. Pan minister to wielokrotnie tłumaczył, uspokajał, bo ta ustawa do czegoś takiego nie będzie doprowadzała. Był także poruszany temat finansowania podstawowej opieki zdrowotnej. Wiemy, że w tej chwili podstawowym sposobem finansowania jest tzw. stawka kapitacyjna, podobnie jak w wielu krajach Europy, jak w Anglii, w Czechach, w Danii, w Estonii, w Szwecji i we Włoszech, ale tylko Polska i Hiszpania stosują wyłącznie stawkę kapitacyjną. Chcemy to zmienić i po przeprowadzeniu tego systemu pilotażowego chcemy wprowadzić, oprócz stawki kapitacyjnej, także budżet powierzony, który będzie skierowany na zapewnienie koordynacji leczenia, opłatę zadaniową, która będzie skierowana na przeprowadzanie profilaktyki w POZ, oraz tzw. dodatek motywacyjny, czyli za efekt zdrowotny i jakość opieki.

Padło też pytanie, co będzie miał z tego pacjent, czy on to wszystko odczuje. Ja jestem głęboko przeświadczony, że rzeczywiście po wprowadzeniu tej ustawy pacjent, który uda się do POZ, będzie kompleksowo załatwiony, tzn. będzie umówiony na poszczególne wizyty, na poszczególne badania diagnostyczne, a nie będzie tak, że dostanie tylko skierowanie i dalej pozostanie z tym problemem, z którym się do lekarza POZ zgłosił.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Zdzisław Pupa. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, zapraszam na mównicę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze Sprawozdawco, pan zwrócił uwagę na fakt, że ustawa będzie polegała na poprawie satysfakcji pacjenta. Chciałbym się dowiedzieć, na czym mniej więcej ta satysfakcja pacjenta będzie polegała. Czy będzie to spowodowane tym, że pacjent nie będzie musiał czekać w kolejce? Czy że będzie mu podana herbatka albo kawa? Na czym ta satysfakcja pacjenta ma polegać? Bo to też jest istotne.

Ważne jest też i to, czy zmieni się sposób postępowania lekarzy POZ, czy właściwie będzie stosowana stawka kapitacyjna. Wiadomo, że dzisiaj lekarz dostaje stawkę kapiatacyjną na pacjenta i POZ musi się z tego rozliczyć – niezależnie czy to będzie lekarzy prywatny, mający podpisaną prywatną umowę z kasą chorych, czy to będzie niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, czy to będzie publiczny ZOZ. I musi w jakiś sposób ponosić koszty z tytułu leczenia pacjenta. Lekarze do tej pory niechętnie kierowali pacjenta na badania, które dużo kosztowały. Nie mówię tu o morfologii, ale już np. za badania na tomografie komputerowym czy inne trzeba było płacić z tej stawki kapitacyjnej, trzeba było praktycznie z tego opłacać badania pacjenta. I sytuacja była trochę niezręczna, nieciekawa z tego względu, że pacjenci z tego powodu cierpieli. Tak że tej satysfakcji rzeczywiście nie było. Mam nadzieję, że teraz ta satysfakcja będzie, że po zmianie ustawy będzie lepsze podejście do pacjenta.

Słuchałem debaty w poprzednim punkcie, gdy mówiono o nauczycielach, o szkolnictwie. Często padały z ust senatorów, pani senator sprawozdawcy również, pytania i stwierdzenia dotyczące kwestii praktycznej skuteczności w ocenie nauczyciela, sprawności nauczyciela, mówiono o tym, jak się nauczyciela ocenia za jego, no, można powiedzieć, służbę na rzecz wychowania młodego człowieka. Chciałbym zapytać, czy ta ustawa wprowadza w jakiś sposób ocenę skuteczności leczenia przez lekarza. Bo także istotne, ważne jest to, żeby taka ocena była. Są procedury…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, minuta minęła, proszę już…)

…związane z daną jednostką chorobową i należałoby, wydaje mi się, takie oceny skuteczności leczenia wprowadzić. Czy ta ustawa wprowadza taką ocenę? Bo chodzi o to, żebyśmy byli właściwie leczeni i żebyśmy też oceniali lekarzy w kontekście tego, który jest dobry i sprawdzony, dobrze leczy, a który słabo leczy, więc powinien mieć mniej pacjentów, a właściwie to powinien być niedopuszczony do leczenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan przewodniczący. Proszę o odpowiedź i o ustosunkowanie się do tej długiej wypowiedzi.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Może zacznę od końca. Rzeczywiście ustawa to przewiduje. Art. 23 mówi, że minister właściwy do spraw zdrowia może określić w drodze rozporządzenia kryteria monitorowania jakości świadczeń z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej, uwzględniając konieczność zapewnienia odpowiedniej jakości tych świadczeń. Czyli minister wyda rozporządzenie, które będzie konkretnie pokazywało, jak możemy sprawdzić daną praktykę lekarza rodzinnego, to, czy jest ona efektywna, czy działania, które podejmują lekarze rodzinni w tej praktyce, przynoszą zamierzone korzyści dla pacjenta.

Teraz to, co się tyczy satysfakcji, tego, czy pacjent będzie zadowolony, czy ta ustawa poprawi jego satysfakcję, zadowolenie z tytułu tego, że dzięki zgłoszeniu się do danego lekarza rodzinnego będzie lepiej, mówiąc brzydko, obsłużony, uzyska lepsza poradę zdrowotną. No, myślę, że herbatka czy piękne ściany też są ważne, i myślę, że w tej chwili w POZ może nie z herbatką… że infrastruktura tych budynków i wyposażenie jest na wysokim poziomie. Myślę też, że pacjent nie oczekuje tego, że otrzyma herbatkę, tylko dobre świadczenie medyczne. A to właśnie sprowadza się do tej opieki koordynowanej, kiedy to współpraca między lekarzem POZ czy lekarzem rodzinnym i specjalistami, do których będzie kierował lekarz POZ… Chodzi o to, że ten pacjent będzie już miał umówioną wizytę i będzie wiedział, że informacja zwrotna o diagnozie, o sposobie leczenia, ewentualnie o uzupełnieniu procesu diagnostycznego, trafi od specjalisty do lekarza POZ. Myślę, że zapewni to całościową opiekę nad danym pacjentem, żeby nie było tak, że lekarz POZ ma swój wycinek działania, a lekarz specjalista swój.

To, co pan senator powiedział, że w tej chwili lekarze POZ niejako oszczędzają na badaniach diagnostycznych… W tym programie pilotażowym chcemy to sprawdzić. Pewna część tego budżetu, oprócz tej stawki kapitacyjnej, będzie właśnie przeznaczona na to, żeby lekarz rodzinny miał więcej pieniędzy na badania diagnostyczne, tak żeby pacjent trafiał do lekarza specjalisty nie tylko ze skierowaniem, ale już z pewnym pakietem badań, które ułatwią lekarzowi specjaliście podjęcie odpowiedniej diagnozy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Senator Waldemar Kraska: Bardzo dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Jest z nami dzisiaj podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pan minister Zbigniew Król.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Zapraszam serdecznie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Z dużą satysfakcją przestawiam tutaj tę ustawę, na którą środowisko zajmujące się głównie podstawową opieką zdrowotną, ale nie tylko, czeka od ćwierćwiecza. Ta satysfakcja nie jest zmącona różnego rodzaju uwagami i wskazaniami do uzgodnień samego projektu, ale też proponowanej treści ustawy. Ustawa jest efektem kompromisu uwzględniającego większość tych uwag.

Pan senator sprawozdawca przedstawił generalne zarysy. Ja bym chciał jedynie powiedzieć o pewnych elementach, które przynoszą zmianę dotyczącą sposobu organizowania opieki podstawowej, w tym kontekście systemu ochrony zdrowia w Polsce, i podkreślić to, co było już powiedziane.

Budujemy model oparty na zespole POZ, w którym, wykonując swoje czynności w sposób zgodny z zakresem tych czynności, pracuje lekarz, pracuje pielęgniarka, pracuje położna. Te 3 osoby, 3 podmioty, ci profesjonaliści medyczni zostali wybrani dlatego, że ich dotyczą deklaracje pacjentów. Waga tej deklaracji jest przywracana w stosunku do tego, co było w latach dziewięćdziesiątych. Deklaracja znaczy tyle, że ja wybieram swojego lekarza, wybieram swoją pielęgniarkę, kobiety wybierają swoją położną. Populacja, że tak powiem, danej praktyki, w której pracuje ten zespół opieki podstawowej, stanowi podstawę funkcjonowania POZ w Polsce, ma ją stanowić, tak jak tutaj było powiedziane, od 1 stycznia 2025 r. Dzięki temu elementowi, który odnosi się do tego podstawowego funkcjonowania, mamy wreszcie możliwość ujednolicenia opieki w całym kraju w obrębie opieki podstawowej i mamy możliwość ujednolicenia również zakresu kompetencji, które podstawowa opieka zdrowotna obejmuje.

W toku prac legislacyjnych wielokrotnie padało pytanie o lekarzy, którzy w tej chwili pracują. I rzeczywiście, patrząc, jak system wyewoluował w latach dziewięćdziesiątych i już w obecnym wieku, można powiedzieć, że wygląda na to, że niewiele poprawiliśmy, zrobiliśmy w zakresie tego, co było dekretowane czy zakładane na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy podjęliśmy decyzję o podstawowej opiece zdrowotnej, która jest ukierunkowana na medycynę rodzinną. Przygotowując się do dzisiejszego spotkania, znalazłem również jeden taki element, który chciałbym tutaj przywołać. Mianowicie jedno z posiedzeń senackiej Komisji Zdrowia, wyjazdowe odbywało się podczas kongresu medycyny rodzinnej, na którym potwierdzano – to było lata temu – ten wybór medycyny rodzinnej do naszego systemu opieki podstawowej. Senatorowie wówczas, przysłuchując się debatom dotyczącym kształcenia, jakości, zakresu funkcjonowania, przysłuchując się również wykładom osób z takich krajów jak Wielka Brytania, Holandia, bo ci goście byli zaproszeni, jednoznacznie popierali nas co do tego, aby medycyna rodzinna zakiełkowała również w Polsce.

Ten proces został zahamowany czy wyhamowany. Proces nie został, że tak powiem, dokończony. Dzięki tej ustawie tę zmianę chcemy doprowadzić do takiego końca, aby w tym momencie, kiedy będzie można powitać lekarzy rodzinnych w takiej liczbie, aby zabezpieczyć każdemu obywatelowi naszego kraju własnego lekarza, takiego z wyboru tego pacjenta, lekarza, który jest profesjonalnie przygotowany do sprawowania opieki z zakresu podstawowego, można było to przeprowadzić.

Celem reformy, tak jak tutaj było powiedziane, przede wszystkim jest wprowadzenie modelu opieki skoncentrowanej na pacjencie i jego potrzebach zdrowotnych. I zespół opieki zdrowotnej, mając pod opieką populację zadeklarowanych ludzi, pracując często wiele lat w danym miejscu, jest w stanie te potrzeby zdrowotne zdecydowanie lepiej rozpoznać niż instytucja finansująca, niż instytucja organizująca opiekę. Czyli ta populacja, ten plan medyczny dla poszczególnych osób z listy pacjentów jest tym elementem, który chcemy wskazać jako właśnie ocenę i zaspokajanie potrzeb zdrowotnych.

Drugim elementem też jest sprawa od lat, że tak powiem, dyskutowana i oceniania jako nie do końca zrealizowana w Polsce, czyli zwiększenie roli profilaktyki i edukacji zdrowotnej. Podstawowa opieka zdrowotna to jest ten element właśnie, w którym zdrowie publiczne wchodzi w zakres profilaktyki, promocji zdrowia i spotyka się z medycyną wykonawczą, tą medycyną naprawczą, którą odpowiednio przygotowany lekarz, pielęgniarka i położna w POZ są w stanie realizować. Ale z racji tej populacji, która jest objęta opieką, tej listy podopiecznych czy pacjentów, jak ją nazywamy, możliwe jest zrealizowanie takiego planu związanego z elementami profilaktyki zdecydowanie pełniej niż w tej chwili. Dodatkowo przeprowadzanie tej profilaktyki jest ukierunkowane na dokładne interwencje, które przynoszą efekt zdrowotny dla chorych z tej listy.

Kolejnym punktem, który też już był podawany, jest skoordynowanie i zintegrowanie leczenia na różnych poziomach opieki medycznej pod hasłem ekonomiki zdrowotnej, optymalizacji procesu leczenia. Mówiąc wprost, chodzi o to, żeby – to też pan senator podkreślał – pacjent, który trafi do lekarza rodzinnego i co do którego ten lekarz rodzinny w ramach swoich kompetencji, opiekując się nim, stwierdzi, że jednak musi być przekazany na inny poziom opieki, do lecznictwa specjalistycznego. Pacjent otrzymuje skierowanie, ale ta wizyta nie kończy się wraz z otrzymaniem skierowania. Chodzi o to, żeby ta koordynacja była rzeczywiście w taki sposób prowadzona, aby świadczenie specjalistyczne było praktycznie umówione już na tym właśnie poziomie. Tak się działo również w naszym kraju. W 3 województwach mieliśmy w czasie wprowadzania kas chorych tzw. fundholding i takie relacje pomiędzy POZ a specjalistyką w Polsce funkcjonowały. Kasy chorych nie kontynuowały tego modelu, a wprowadzenie NFZ de facto uniemożliwiło jego rozwój poprzez określenie konkretnych kompetencji POZ, niespecjalnie zresztą zdefiniowanych, na te ostatnie lata.

I w końcu powiem o stworzeniu mechanizmu umożliwiającego finansowe motywowanie świadczeniodawców do stałego podnoszenia zarówno poziomu usług, jak i tej jakości, o której była mowa w pytaniu pana senatora. Jakość opieki zdrowotnej w ustawie przewija się w wielu miejscach. Jest nawet specjalny rozdział temu poświęcony. Satysfakcja jest jednym z elementów oceny jakości. Jakość w opiece zdrowotnej w takiej klasycznej definicji rozdzielamy na trzy elementy: strukturę, proces i wynik. Satysfakcja jest na tym poziomie związana właśnie z wynikiem opieki. To jest mierzone bardzo różnie. Humorystycznie pan senator powiedział o tej herbatce, ale to nie o herbatkę chodzi w opiece zdrowotnej. No, chyba że ktoś ma rzeczywiście problemy z ciśnieniem i w momencie oczekiwania na badanie, tak żeby zostało ono odpowiednio zrobione, taki płyn został mu podany raczej w celu sedacji, uspokojenia, a nie w jakimkolwiek innym celu, związanym np. z satysfakcją. Badania satysfakcji pacjentów z opieki podstawowej wskazują, że wciąż jest to obszar opieki zdrowotnej najlepiej postrzegany przez pacjentów, ale tylko tych, którzy mają swoich lekarzy rodzinnych. Nie dotyczy to wielu dużych miast, gdzie system tzw. przychodni rejonowych niestety przetrwał. Już nie ma tam przychodni rejonowych, nie ma rejonów, ale mamy do czynienia z taką sytuacją, że wybieramy swojego lekarza poprzez rejestrację i tego lekarza w zasadzie podczas całego swojego życia nie widzimy. System opcji, różnych ewaluacji i ewolucji systemu, wprowadzany po to, aby sprostać oczekiwaniom NFZ, spowodował dość silne wypaczenia – na tyle silne, że z dużą determinacją przygotowaliśmy tę ustawę w takim właśnie zakresie.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, uprzejmie proszę o przyjęcie tej ustawy w takiej formie, w jakiej została ona zgłoszona, bez poprawek. W razie jakichkolwiek pytań oczywiście będę do dyspozycji, o ile tylko będę umiał na nie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Grabowski, senator Pupa, senator Rocki. Dobrze.

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, to pytanie kierowano już do senatora sprawozdawcy. Tak jak sygnalizował senator, który o to pytał, skrzynki mailowe senatorów zostały wręcz zasypane mailami dotyczącymi art. 18 ust. 1 i 2, powiązanego z art. 16 ust. 2 proponowanej ustawy. Chciałbym, żeby pan to wyjaśnił, odpowiedział na nasze pytanie i wypowiedział się dość szczegółowo na temat ochrony danych pacjentów, bo tak jak wspomniałem wcześniej, budzi to bardzo duże, że tak powiem, zainteresowanie świadczeniobiorców, czyli pacjentów. Panuje zaniepokojenie związane z wprowadzeniem tych zapisów, szczególnie w zakresie udostępniania informacji podmiotom rynku farmaceutycznego, również innym organizacjom i instytucjom działającym w zakresie ochrony zdrowia. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, pan senator Pupa, pan senator Grodzki, a potem poprosimy pana ministra o odpowiedź.

Senator Zdzisław Pupa:

Szanowny Panie Ministrze, chciałbym zapytać o to, czy stawki kapitacyjne będą zróżnicowane w zależności od wieku pacjenta, czy one będą constans, czyli że stawka kapitacyjna będzie taka sama bez względu na to, czy pacjent jest młody, starszy, w średnim wieku. Mówimy o poziomie satysfakcji, o mierzeniu poziomu satysfakcji. Otóż chciałbym, kiedy pójdę do lekarza POZ, nie czuć się jak osoba, która o coś prosi. Kiedy muszę prosić o to, żeby lekarz mi zlecił dodatkowe badania, bo uważam, że jest mi takie badanie potrzebne, to wtedy czuję niezręcznie ze względu na to, że ma wrażenie, iż uszczuplam dochody danego lekarza. Chciałbym, żeby to było trochę zmienione. Chciałbym, żeby lekarz nie musiał patrzeć na mnie jak na pacjenta, który mu wyciąga pieniądze, uszczupla jego zarobki czy dochody, bo to jest naprawdę niezbyt sympatyczna sytuacja. Idę do lekarza, proszę go o badanie np. tomografem komputerowym czy o skierowanie na prześwietlenie, czy na badanie USG… On to pokrywa ze stawki kapitacyjnej. Wydaje mi się, że dobrze by było ustalić zarobki lekarza POZ na poziomie racjonalnym dla jego wykształcenia, jego umiejętności. Ważna jest też ocena skuteczności leczenia, bo wtedy wiadomo, że temu lekarzowi się należą odpowiednie pieniądze za właściwą, godziwą pracę.

Lekarze są osobami wysoce wykształconymi, mającymi wysokie kwalifikacje i uważam, że lekarzy należy właściwie opłacać, ale trzeba też zwrócić uwagę na to, że jest to też pewnego rodzaju biznes. Trzeba mieć to na uwadze, trzeba pozwolić lekarzom robić ten biznes: taki mają zawód i wykonując ten zawód, muszą zarabiać godne pieniądze. Myślę, że jeżeli nie popatrzymy na zawód lekarza, na wykonywanie usług lekarskich w ten sposób, to ciągle będziemy mieć problem. Ten biznes ciągle będzie źle ustawiony i pacjent nie będzie miał żadnej satysfakcji z właściwego leczenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grodzki, bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam trzy pytania.

Pierwsze. Czy zechciałby pan określić, jakie rzędu pieniądze będą przewidziane po pilotażu na te 3 dodatkowe dodatki, to znaczy – oprócz kapitacyjnego – na ten motywacyjny, koordynacyjny i jeszcze jeden?

Drugie. Jaka jest przewidywana skala tego pilotażu? Ile gabinetów lekarzy rodzinnych zostanie tym objętych?

I trzecie. Co państwa motywowało do tego, żeby…W 2024 r. interniści będą mieli zakaz otwierania praktyki lekarza rodzinnego, podczas gdy ciągle będą mogli to robić specjaliści medycyny ogólnej, czyli specjalności, która nie istnieje już od kilku lat?

Prosiłbym o odpowiedź na te 3 pytania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Po kolei. Dane osobowe rzeczywiście… Nie znam zawartości państwa skrzynek mailowych, ale po prostu…

(Senator Jerzy Czerwiński: 300 maili.)

300 maili. Chyba wczoraj okazało się, że to była jedna osoba, która przygotowała tego typu akcję. Tak się zresztą ta pani przedstawiła na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Teraz rozumiem, dlaczego te tematy były tak intensywnie dyskutowane w Sejmie. Szczerze powiem, że ustawa, którą przygotowujemy, odnosi się do trzech podstawowych elementów związanych z ochroną danych osobowych pacjentów, z ochroną dokumentacji medycznej. Dodatkowym elementem jest jeszcze proweniencja tej osoby czy tych osób, bo sama nie mogła wysłać tych maili. Jak było to przedstawiane, to jest stowarzyszenie czy fundacja „Stop NOP”. Nie wiem dokładnie, ale to są… no, trudno powiedzieć, że to są nasi oponenci, ale są to antyszczepionkowcy. Tak? Ta „prawda” o tych danych jest taką samą „prawdą” jak to, że szczepionki wywołują autyzm. Żeby jednoznacznie odpowiedzieć, po prostu przygotowałem sobie tekst dotyczący spraw związanych z tymi danymi. Zrobiłem to, żeby nie budzić tutaj żadnych wątpliwości państwa senatorów. Jeśli chodzi o udostępnienie danych, to ustawa o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta określa zasady udostępniania dokumentacji medycznej. Określa ona również zamknięty katalog podmiotów, którym może być udostępniania dokumentacja medyczna pacjenta. Jest o tym mowa w art. 26. Udostępnianie danych o stanie zdrowia zakładom ubezpieczeń… Bo tam były takie elementy – przynajmniej z tego, o co mnie pytano, tak wynikało – sugerujące, że będziemy tu coś promować. Podmiot udzielający świadczeń zdrowotnych udostępnia dokumentację medyczną zakładom ubezpieczeń wyłącznie za zgodą pacjenta. Nie ma tu w ogóle żadnej możliwości, żeby ktoś to robił inaczej – art. 26 ust. 3 pkt 7 ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Wystąpienie zakładu ubezpieczeń o informacje o stanie zdrowia ubezpieczonego, którego zakres informacji ta ustawa określa, wymaga pisemnej zgody ubezpieczonego lub osoby, na rachunek której ma zostać zawarta umowa ubezpieczenia albo jej przedstawiciela ustawowego – art. 38 ust. 6 ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej.

Uwzględnienie tych przedstawicieli organizacji i instytucji działających na rzecz zdrowia wynika z dotychczasowych regulacji w obszarze POZ. Rozporządzenie w sprawie zakresu zadań lekarza POZ, pielęgniarki POZ i położnej POZ, zarówno to z 2005, jak i 2016 r., obejmuje takie instytucje, jak centra pomocy rodzinie, jednostki właściwe w sprawach przeciwdziałania uzależnieniom, przemocy w rodzinie, zdrowia psychicznego oraz organizacje pacjentów. Przekazywane informacje nie będą zawierać danych osobowych, w tym danych szczególnie chronionych. W tych instytucjach potrzebne jest przesyłanie informacji. Mówiłem o tym przykładzie wczoraj. Jeżeli bilans dziecka wykonywany jest w szkole, to informacje o tym bilansie, o tym, że on został wykonany, ewentualnie o jego wyniku, powinny trafić do POZ, żeby nie wykonywać badań drugi raz. W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją tego typu, że podmioty pracujące niezależnie w obszarze POZ, czyli pielęgniarka i lekarz, wykonują te bilanse podwójnie. Często różnią się one w wynikach, ale generalnie o tych różnicach te osoby nie wiedzą. Taka jest idea tych zmian. Zresztą ustawa, która już tutaj w Senacie została przyjęta, ustawa o pilotażach, również mówi o przesyłaniu informacji, np. pomiędzy pomocą społeczną a tą częścią medyczną. Jeżeli pacjent, szczególnie chory psychicznie, trafia do pomocy społecznej, to w zasadzie system opieki zdrowotnej nic o nim nie wie. Te kwestie chcemy po prostu tego typu przepisami uregulować. W żadnym wypadku nie ma możliwości dostępu do dokumentacji medycznej, bo gwarantują to te ustawy, które tutaj przytoczyłem.

Kapitacja jest zróżnicowana w tej chwili. Mamy średnio 144 zł i w zależności od wieku… Te wagi zostają, tutaj nic nie zmieniamy. Ta stawka jest uznawana przez nas za bazową. Te różnice wiekowe również się sprawdziły, bo można powiedzieć, że lekarze, którzy na swej liście mają więcej dzieci, muszą też więcej określonych świadczeń wykonać. Jeśli jest więcej osób dorosłych, osób w podeszłym wieku, które wymagają określonych badań, również ta stawka jest większa. O tym, czy 144 zł to mało, czy dużo, możemy wiele dyskutować. Czy mamy do czynienia z taką sytuacją, że za to nie można zrobić badań? Otóż uważamy, że można, bo w tej chwili katalog badań laboratoryjnych z tzw. rozporządzenia koszykowego zawiera dość szeroką gamę tych świadczeń. Wszyscy lekarze o tym wiedzą. Czy pacjenci o tym wiedzą? Bardzo różnie to wygląda. Znam takie praktyki, w których rzeczywiście można otrzymać wszystkie z tych badań, oczywiście w momencie, kiedy sytuacja zdrowotna tego wymaga. W ramach pilotażu chcemy powiększyć ten katalog, bo dostrzegamy taką sytuację, że skierowania na badania profilaktyczne, np. w kierunku wczesnego wykrywania raka jelita grubego, powinny być realizowane bardziej sprawnie i to przez lekarzy, którzy w swojej populacji mają osoby w wieku odpowiednim do przeprowadzenia takich badań screeningowych. Nie chcę czytać tej listy z rozporządzenia, bo ona jest dość obszerna, ale jeżeli pan senator jest zainteresowany, to mogę to zostawić. To jest coś takiego, co każdemu z nas się należy, to nie jest tak, że my u tego lekarza w jakiś sposób negocjujemy, czy to można zrobić, czy nie. Chcę powiedzieć, żeby było jasne, że lekarz nie tylko jest dobrze wykształcony, ale i jest profesjonalistą w swoim zawodzie i jeżeli uzna, że te badania nie są potrzebne – i tu jest jakaś forma negocjacji – to powinien to uzasadnić. Jeżeli wstaję rano, głowa mnie boli i moim zdaniem powinienem mieć zrobiony tomograf… Po rozmowie z tym lekarzem powinienem otrzymać informację, jakie to badanie – w tej chwili zresztą nierefundowane w ramach tego skierowania, to znaczy nie obciąża budżetu lekarza rodzinnego – niesie ze sobą… I to jest element, który chcemy zmienić.

Pan senator Kraska mówił o tym, że będą 3 dodatkowe mechanizmy, z czego jeden, finansowy, jest szczególnie nakierowany na poszerzenie diagnostyki i konsultacji. Chodzi o ten budżet zadaniowy. On był testowany w Polsce w tych 3 kasach, o których mówiłem. Nazwaliśmy go fundholding, takie słowo przyjęliśmy z brytyjskiego systemu. Lekarze rzeczywiście opłacali poszerzone świadczenia diagnostyczne, a to, co było bardzo ciekawe w tamtym okresie, to fakt, że w ramach tego budżetu, szczególnie w małych miejscowościach, zapraszali specjalistów do wybranych grup pacjentów w określonym dniu, płacąc konkretne kwoty za konsultacje tych pacjentów. Gdyby to się udało w 2025 r., to kolejki do tych specjalistów, jak myślę, zdecydowanie by się skróciły. One już się skrócą, jeżeli wprowadzimy te mechanizmy poszerzenia kompetencji w przypadku lekarza rodzinnego, tak się spodziewamy.

Co do biznesu, to praktyka lekarza rodzinnego rzeczywiście to jest biznes. W latach dziewięćdziesiątych tak kształciliśmy lekarzy rodzinnych, żeby oni zakładali swoje praktyki. Oni mieli listę, mieli określony budżet. Myślę, że ta część reformy nam się wtedy udała, a udała nam się dlatego, że nie ma zadłużenia w POZ. Te wszystkie batalie, strajki… Podczas tych protestów młodych lekarzy, rezydentów, na szczęście już zakończonych, miałem takie spotkanie 3-godzinne z lekarzami, którzy kształcą się medycynie rodzinnej. Jeden z tych ludzi opowiadał o swoim życiu jako młodego chłopaka 12- czy 13-letniego, kiedy to jego rodzice rozpoczęli właśnie taką praktykę. Od tego momentu, od tego dwunastego roku życia on świąt Bożego Narodzenia nie miał. Sylwester tych rodziców był zwykle taki, że albo byli w kasie, albo w NFZ na negocjacjach. Ferie świąteczne też często, że tak powiem, były wyeliminowane. Tą ustawą chcemy takie sytuacje zmienić. Takich rzeczy, dzięki Bogu, od przynajmniej 2 czy 3 lat nie ma, ale… Tą ustawą chcemy zmienić również sytuację finansową, tak żeby elementy finansowe były uzgadniane zdecydowanie wcześniej i żeby nie było stałej presji, w tej chwili występującej co pół roku, w związku z podwyższaniem wynagrodzeń. Co do tego biznesu, to część interesów oczywiście naruszamy, bo jeżeli popatrzymy na system jako populację podopiecznych – to nie zawsze są pacjenci – i na budowane na tym zespoły, na deklaracje do konkretnej osoby, czyli lekarza, pielęgniarki i położnej… Ten lekarz, ta pielęgniarka i ta położna, przyjmując tę deklarację, są zobowiązani do tego, żeby taką opiekę będą realizować. Tak więc ten, że tak powiem, model przychodniany, który występuje w niektórych dużych miastach czy w niektórych miejscowościach, jest jak najbardziej naruszany.

Co do skali – tutaj zwracam się do pana senatora Grodzkiego – finansowej tych elementów dodatkowych, to my po pilotażu… Pilotaż jest takim elementem trochę, że tak powiem, przedstawianym przez różne instytucje… Bo program pilotażowy jest prowadzony przez NFZ. On ma ruszyć na początku przyszłego roku. Tutaj ta ustawa nie jest, że tak powiem, elementem tego pilotażu, ale ona zdecydowanie, że tak powiem, oczekuje wyników. Tutaj te wyniki, które chcemy uzyskać, na pewno wpłyną na to, w jaki sposób poszerzymy ten zakres świadczeń, w jaki sposób skonstruujemy budżet powierzony w roku 2020 – to jest mniej więcej za 2 lata, wtedy będą wyniki pilotażu i od tego momentu chcemy uruchamiać poszerzony zakres świadczeń, tak żeby system w Polsce wytrzymał. Znaczy nie tylko system wykonawczy, czyli lekarze i zespoły POZ, ale również system finansowy. Na ten cel nie mamy w tej chwili przekazanych konkretnych środków, bo wyników pilotażu jeszcze nie ma. One będą analizowane w zasadzie co kwartał. Czyli od momentu rozpoczęcia będziemy zdecydowanie bogatsi w informacje. NFZ w tej chwili wskazuje, że z racji wspomnianego wsparcia ze środków unijnych jest w stanie na pierwszy etap uruchomić do 45 praktyk. My chcemy to poszerzyć, w ministerstwie uważamy, że to powinno być więcej.

W drugim etapie NFZ chce uruchomić pilotaż jeszcze w takim obszarze, gdzie oprócz tych takich pojedynczych czy grupowych praktyk lekarzy rodzinnych będą praktyki, w których będą pracować specjaliści. Czyli zakres świadczeń specjalistycznych zostanie poszerzony. Na ten projekt NFZ prawdopodobnie będzie gotowy dopiero w połowie roku. Tak że tutaj tych informacji dotyczących konkretnych kwot będzie, mam nadzieję, na tyle dużo, że będziemy mogli przygotować rozwiązania, które nie będą kolidowały z systemem. Ale nie odpowiem na pytanie, jaka to będzie kwota. Jestem jednak całkowicie przekonany, że musimy dołożyć pieniędzy do tego budżetu powierzonego w zdefiniowanych kategoriach. Podałem wczoraj procentowy układ, ale nie chcę go powtarzać, żeby… To po prostu musi być więcej pieniędzy, to absolutnie nie jest możliwe, żebyśmy coś odejmowali ze stawki kapitacyjnej.

Co do tych pozostałych form, czyli budżetu zadaniowego, to on jest w tej chwili w zasadzie w zakresie NFZ. NFZ w dalszym ciągu ma przeznaczyć na badania profilaktyczne około 1,5%.

Czy my mamy system w POZ w tej chwili, czy od 1 stycznia 2018 r. będziemy mieli gotowy system, żeby te środki wykorzystać? No, pewnie nie. Ale to są te pieniądze, które w tej chwili w systemie są, i one są przesyłane, przesuwane do różnych innych kategorii, bo najczęściej są niewykorzystywane. Mamy tutaj również cały szereg – to już jak gdyby w efekcie pracy pojedynczej praktyki – cały szereg programów profilaktycznych realizowanych przez samorządy. I mam nadzieję, że tutaj właśnie kompetentni lekarze, kompetentne zespoły uruchomią te programy w taki sposób, żeby rzeczywiście przynosiły efekt.

A ten ostatni element, dotyczący stawki motywacyjnej, będzie dopiero stworzony, analogicznie do tego rozporządzenia, które odnosi się do sieci szpitali, gdzie szpitale akredytowane otrzymują, jeżeli zdobędą określoną liczbę punktów akredytacji, określoną kwotę, to jest procentowy udział tego kontraktu. I podobny mechanizm będziemy chcieli zawrzeć tutaj, w tym obszarze, odnośnie do tych akredytowanych praktyk.

O ile pamiętam, w szpitalach jest tak, że praktyka, która otrzyma 80 punktów… Żeby otrzymać akredytację trzeba mieć 75% tych punktów, standardów akredytacyjnych. Jeżeli ma certyfikat akredytacyjny, to otrzymuje 1%; wyższa skala oceny daje więcej punktów. To jest pierwszy element, w tej chwili on jest prawie gotowy. Duża grupa praktyk POZ będzie wizytowana jeszcze w tym roku i chcemy przygotować podobne rozporządzenie w odniesieniu do praktyk akredytowanych.

Pozostałe programy, programy jakościowe, pozostają w dalszym ciągu w stanie, że tak powiem, literaturowym; nie są to programy, które możemy w tej chwili wdrożyć. Chcemy skorzystać z eksperckiego doświadczenia Instytutu Medycyny Wsi, który zdecydowanie bardziej będzie pracował na rzecz medycyny rodzinnej. Chcemy tam właśnie skoncentrować sprawy związane z jakością, z kształceniem, z edukacją. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Stanisławek a potem pan senator Czarnobaj.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, rozmawialiśmy na temat roli pielęgniarki środowiskowej i możliwości kontroli jakości leczenia. Wyjaśnienia pana ministra mnie satysfakcjonowały, ale potem przyszedł mi do głowy całkiem inny pomysł odnośnie do wykorzystania pewnych możliwości w czasie pilotażu. Proszę mi powiedzieć, jeżeli nie jestem zapisany do żadnego POZ, jaka jest możliwość… Czy można przyjść do POZ, uzyskać poradę, ale się do niego nie zapisać? Chodzi o kontrolną… Chcę zobaczyć, czy rejestratorka jest uśmiechnięta, czy jest czysto, jakie tam panują standardy, a potem pójść do innego POZ. Przypuśćmy, że mam nadciśnienie, że co 2, 3 miesiące… Jakie kontrole zleca lekarz? Bo jak już będzie opieka koordynowana, to chciałbym wybrać taki POZ, który będzie mi najbardziej odpowiadał. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Jeszcze chwileczkę, Panie Ministrze.

Pan senator Czarnobaj… Czy pan senator Pupa jeszcze chce dopytać? Nie.

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Przepraszam, nie zapytałem o to na posiedzeniu komisji. Nie pamiętam, czy pan minister był obecny, kiedy była prezentowana funkcjonująca skoordynowana opieka w Siedlcach. Był pan minister? Skoro tak, to czy mógłby pan powiedzieć dwa zdania na ten temat? Czy panu się to podoba, czy to jest taki model, jaki… Jak pan minister to ocenia? W jakim kierunku należałoby iść? Jak wypada model opieki skoordynowanej w porównaniu do tego, który funkcjonuje dzisiaj?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Pupa. Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu senator sprawozdawca, przewodniczący Kraska, zauważył, jeśli dobrze zrozumiałem, że 90% opieki nad pacjentem… Jeżeli chodzi o skuteczność leczenia na Zachodzie, to można powiedzieć, że 90% załatwia podstawowa opieka zdrowotna, czyli lekarz rodzinny. Chciałbym zapytać, jak będzie wyglądała profilaktyka po wprowadzeniu w życie tej ustawy. Jak pan minister widzi kwestię rozwinięcia profilaktyki po to, żeby dojść do tych standardów, o których mówił pan senator Kraska? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Zapomniałem o jednym pytaniu pana senatora Grodzkiego. Chodzi o internistów. To jest ważny temat. Przepraszam najmocniej, mam to na liście, ale po prostu to przegapiłem.

Proszę państwa, my nikogo nie eliminujemy. Praktykę może założyć również taka osoba, która nie wykonuje zawodu medycznego. A jeśli chodzi o deklaracje pacjentów, to osoba, która jest lekarzem rodzinnym, ma możliwość ich zbierania w 2025 r. Lekarzy ogólnych, jak liczymy, już nie będzie wielu, bo rzeczywiście jest to specjalizacja, w której kształcenie zakończono bodajże w 1992 czy 1993 r. W 2025 r. wszyscy ci, którzy nabyli uprawnienia do zbierania deklaracji przed 1 stycznia, zachowają te prawa. Tak że na wyrost są te lęki o różne, że tak powiem, eliminowania itd. lekarzy, którzy chcą pracować w POZ, chcą pracować na godziny. Takie osoby też będziemy pewnie mieli, choćby na zastępstwo, choćby do wykonywania dodatkowych działań, choćby na okres np. epidemii grypy, kiedy to w lecznictwie otwartym, szczególnie w POZ, pracy jest rzeczywiście bardzo dużo.

Rozszerzając pytanie o to, czy być może to była ta idea, dlaczego nie chcemy deklaracji, nie chcemy, żeby mieli to uprawnienie… No, odpowiedź na to jest dość prosta. W 1992 r. w gmachu tego parlamentu podjęliśmy decyzję o tym, że chcemy mieć medycynę rodzinną w ramach POZ. Przez 25 lat do dzisiejszego dnia ten system nam się, że tak powiem, nie udawał, bo zawsze robimy pewnego rodzaju przefarbowanie, przemodelowanie i coś tam jeszcze. 10 lat temu minister Religa, który nie zdążył zrobić ustawy o POZ – a chciał, wiem o tym, bo wtedy pracowałem z panem profesorem, co prawda w innym miejscu – przygotował rozporządzenie wskazujące kwalifikacje, jakie powinny być w POZ. I to jest ten element, który również był tutaj podnoszony, tzn. taki, że ci lekarze mieli 10 lat na to, żeby nabyć uprawnienia, przystąpić do szkolenia w medycynie rodzinnej. 10 lat. Termin upływa w tym roku. Tak że to też jest ten element, który jest podnoszony. Ale teraz z dużą determinacją chcemy ten system, po pierwsze, uporządkować, a po drugie, zdecydowanie ustandaryzować, tak żeby w każdym miejscu naszego kraju, było tak: kiedy deklaruję się u konkretnego lekarza… Żeby nie było tak, jak jest w tej chwili… Mam tutaj listę lekarzy o określonych specjalnościach, którzy zbierają deklaracje, gdyż mają takie prawo. Proszę bardzo, medycyna nuklearna: 6… 7… 8 lekarzy; patomorfologów – to jest parafraza lekarza pierwszego kontaktu – też jest kilkunastu; są okuliści, epidemiolodzy, specjaliści diagnostyki laboratoryjnej, specjaliści medycyny nuklearnej. To są bardzo ważne specjalności, osoby o tych profesjach wykonują na pewno ważne funkcje, ale czy to są ludzie, którzy powinni… Czy deklarując się do nich, dostaniemy taką samą opiekę jak opieka profesjonalnie przygotowanego lekarza rodzinnego? Odpowiadając na to pytanie twierdząco… W rządzie przyjęliśmy, że tak powiem, przedstawiony wybór i takie odniesienia.

Jeszcze jeśli chodzi o wybór lekarza… Na Zachodzie, gdzie rzeczywiście wybór padł na ten element, na medycynę rodzinną, jest dość dużo opracowań dotyczących eliminowania czegoś, co nazywamy doctor shopping. Czyli chodzi o to, aby nie motywować pacjentów do tego, by sprawdzali poszczególne rozwiązania u poszczególnych lekarzy. To pewnie nie do końca odpowiada temu, co powiedział pan senator, bo tutaj chodzi o taką sytuację, takie podejście, żebyśmy nie wybierali, bo z każdym wyborem, z każdą interwencją medyczną, z każdym takim kontaktem wiąże się tyle samo dobrego, ile złego. W tej chwili już wiemy, że porada lekarska jest również technologią medyczną i może przynieść zarówno szkody, jak i pożytek. W Stanach duża grupa działań, którą określa się jako prevention of overdiagnosis and overtreatment, czyli zabezpieczenie przed nadmiernym diagnozowaniem i nadmiernym leczeniem, bo działanie teratogenne leków… My wśród profesjonalistów pokiwamy sobie teraz głowami, bo nie ma co specjalnie wzniecać wokół tego jakichś tanich, myślę, sensacji, ale to są sprawy, które… To znaczy nam bardziej chodzi o to, żeby poprzez tę deklarację wywołać czy wzbudzić zaufanie do lekarza, czy może powrócić do sytuacji, kiedy jest zaufanie do lekarza, niż o to, by stworzyć coś w rodzaju takiego marketingu, że poszukujemy – przepraszam, że to przywołam – tej herbaty czy lepiej uczesanej pani doktor. Chodzi mi po prostu o to, żebyśmy nie powodowali tutaj takiego konkurencyjnego marketingu.

Tak – to kieruję do pana senatora – widziałem prezentację z Siedlec. To jest model bardzo, bardzo sprawnie funkcjonującego zakładu lecznictwa otwartego. Gdybyśmy widzieli ten model w 1992 r., w latach dziewięćdziesiątych, to pewnie poszlibyśmy w tym kierunku w całym kraju. On jest oparty na profesjonalnie przygotowanych menadżerach, których w takiej skali, w jakiej potrzebujemy, nie mamy w kraju. Wydaje mi się, że takich modeli będzie w kraju więcej. Mamy takie rozwiązania. One oczywiście będą funkcjonowały. Są to miejsca, gdzie… Lekarz rodzinny prezentował część dotyczącą swojej opieki. Dokładnie o to nam tutaj chodziło: żeby lekarz posiadający, że tak powiem, swoją populację był w stanie przeanalizować – to jest też odpowiedź dotycząca profilaktyki – jakie działania profilaktyczne wybrać dla tej populacji. Jest tutaj wiele, wiele do powiedzenia. Ja mogę państwa zanudzić tymi wywodami i mówić, w jaki sposób przygotowywać plany medyczne dla listy pacjentów, jak postępują lekarze, również w Polsce. Takich przykładów mamy sporo.

Odnośnie do 90% świadczeń powiem, że to wynika ze statystyki. Jeżeli popatrzymy na liczbę kontaktów z systemem, głównie na Zachodzie – u nas jest to trochę zmodyfikowane przez inny sposób finansowania opieki specjalistycznej… Aż 90% kontaktów z systemem odbywa się tam u lekarza opieki podstawowej i pielęgniarki opieki podstawowej, w tym zespole. Chcemy doprowadzić do podobnej sytuacji w zakresie tych kontaktów poprzez zmianę mechanizmu finansowania. Mówiłem na ten temat w Sejmie. Tutaj nie było pytań i nie było okazji, by na posiedzeniu Komisji Zdrowia w Senacie…

Jeżeli popatrzymy na liczby dotyczące świadczeń realizowanych u endokrynologów, to okaże się, że w niektórych miejscach kolejki są, że tak powiem, roczne, a jeżeli popatrzymy na zakres tych świadczeń i wykonywane czynności, to zobaczymy, że najczęściej mieszczą się one w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej. Niedoczynność tarczycy nie jest… Prowadzenie pacjenta w takim stanie nie jest czymś, co koniecznie wymaga endokrynologa. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Tomasza Grodzkiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Tomasz Grodzki:

Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o POZ faktycznie ma bardzo długą historię, ale, jak mówi myślicielka Margit Sandemo, niepamięć to dobra wróżka, litościwie zarzuca całun zapomnienia na człowiecze myśli i czyny.

Z jednej strony powinniśmy się cieszyć, że po dwudziestu paru latach ta ustawa ma finalny kształt, a z drugiej strony powinniśmy mieć refleksje na temat tego, dlaczego przez 25 lat kolejne rządy jej nie uchwaliły. Nie wszystko można zrzucić na złożoność materii. W tej chwili powstał produkt finalny, który w założeniach brzmi obiecująco, ale w szczegółach, co wynika chociażby z zadawanych tu pytań, niestety nie jest doskonały lub, można by powiedzieć, jest daleki od doskonałości.

Przede wszystkim nie wiemy, jakie pieniądze zostaną przeznaczone na dodatki do nakładów kapitacyjnych i na pilotaż, który będzie przeprowadzony w tej materii. Nie chcę już wracać do kwestii ochrony danych osobowych, która w pewnym sensie zdominowała obrady sejmowe. Ale będę się upominał o internistów, którzy do pewnego stopnia są królami medycyny. Interna to jest wiedza daleko przewyższająca szczegółową wiedzę wielu specjalizacji medycznych i decyzja o zabraniu internistom prawa do odbierania deklaracji przynależności po roku 2024 wydaje się arbitralna i niesprawiedliwa.

Pytanie: skąd do wszystkich gabinetów lekarzy rodzinnych weźmie się położne? Podnosili to lekarze rodzinni. Według różnych szacunków takiej liczby pielęgniarek, położnych nie ma, a po ostatnich spotach ministerstwa o królikach wydaje się, że tych położnych potrzeba będzie więcej. To jest może powiedziane pół żartem, pół serio, ale niezależnie od tego obawiam się, że liczba położnych nie pozwoli na stworzenie wystarczającej liczby zespołów złożonych z lekarza, pielęgniarki i położnej.

Jednym z objawów zbliżającego się załamania nerwowego jest przekonanie, że wykonujemy niezwykle ważną pracę – to z kolei powiedział Bertrand Russell. Mamy wrażenie, że zrobiliśmy ważną pracę, tylko że z niej wyniknie zapewne mniejszy pożytek, niż nam się wydaje. Zwłaszcza że dziś, właśnie dziś Sejm odebrał nam możliwość uczynienia tej ustawy lepszą, a mianowicie odebrał nam paliwo w postaci pieniędzy: prawie 1 miliard na publiczną telewizję, zwaną tubą propagandową, odrzucenie poprawek wielu klubów opozycyjnych o przyspieszeniu procesu zwiększania nakładów na ochronę zdrowia, rozpisanie tego do roku 2025, kiedy pewnie o wielu z nas już historia polityki polskiej nie będzie pamiętała. Mogliśmy uzyskać lepsze zaopatrzenie finansowe choćby dla tej ustawy, ale to dzisiaj Sejm głosami Prawa i Sprawiedliwości zadecydował o jego utracie.

Proszę sobie wyobrazić… Można snuć długie opowieści o tym, że są świetni lekarze rodzinni, którzy bez ustawy doskonale koordynują opiekę nad pacjentami, którzy w różnych miejscach Polski wykonują doskonałą pracę. Są też lekarze, nie tylko rodzinni, kiepscy, którzy skupiają się generalnie na wydawaniu skierowań. Armia ponad 100 tysięcy polskich lekarzy, jak każda duża społeczność, jest zróżnicowana. Ale bez dodatkowych pieniędzy służba zdrowia, co udowodnili dobitnie młodzi lekarze rezydenci, trzeszczy. Ona wymaga pilnych zastrzyków finansowych jednocześnie ze zmienianiem systemu. Dopiero wtedy to ma sens. Bez pieniędzy to się nie uda.

Pamiętam, że w szpitalu w Kowarach, gdzie odbywałem praktykę jako młody stażysta, była bardzo dramatyczna sytuacja finansowa, nie było nic. To nie jest żart. Lekarz ordynator w czasie wizyty, gdy pacjent mówił, że on by potrzebował tego, potrzebowałby tamtego, mówił: wie pan co, nie mamy tego, nie mamy tego, ale mam tu flaszkę, wypijemy razem za pana zdrowie. To było trzydzieści parę lat temu i pacjenci to kupowali. Nie miał nic innego, to razem wypili za zdrowie, tyle że na końcu ten ordynator był pijakiem, był alkoholikiem.

Jeżeli chcemy takiego kształtu służby zdrowia, a nowoczesna medycyna, czy nam się to podoba, czy nie, jest coraz droższa… Musimy pamiętać, że nawet najlepsze w intencji, bo już nie w szczegółach, ustawy niewiele nam dadzą. Dlatego zmuszony jestem poinformować Wysoką Izbę, że będziemy głosowali przeciwko przyjęciu tej ustawy w takim kształcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Panie Ministrze, tak jak mówiłem na posiedzeniu komisji, zawsze w debacie, czy to oświatowej, jak poprzednio, czy tej związanej z ochroną zdrowia… No, ważne, żeby w takiej debacie parę słów powiedzieli ludzie, którzy nie są lekarzami, tak żeby nie było to posiedzenie związków zawodowych lekarzy i pielęgniarek, czyli ludzi pracujących w ochronie zdrowia, ale również tych, których to dotyczy, a o których tak w debacie pytał pan senator Pupa. To powiem tak, Panie Ministrze…

(Rozmowy na sali)

Pan minister nie będzie słyszał, bo senator Pupa tam…

(Senator Grzegorz Bierecki: Słyszy, słyszy.)

(Senator Waldemar Bonkowski: Ma podzielność uwagi.)

(Senator Grażyna Sztark: Pan senator załatwia…)

Tak, załatwia… Zdzisiu, zostaniesz przyjęty poza kolejnością.

Panie Ministrze, nie mówiłem tego podczas posiedzenia komisji, zostawiając sobie na to wystąpienie tych kilka słów skierowanych do pana jako osoby kierującej dzisiaj tą, o czym powiedział pan przewodniczący, jedną z najważniejszych dziedzin ochrony zdrowia. Dobrze funkcjonująca ochrona zdrowia pierwszego kontaktu, jak tak się mówi, to dobra opinia o polskim systemie ochrony zdrowia. Kiedyś stosowano metody, o których mówił pan profesor Grodzki: jak już nie było co robić, to się chociaż napili i mieli dobrą ocenę ochrony zdrowia. Ale te czasy, dzięki Bogu, szczególnie dla pacjentów, minęły. Polski pacjent chce dzisiaj sobie odpowiedzieć na pytanie, czy leczony jest prawidłowo, czy nie. Nie wnikając w superszczegóły, powiem tak: Panie Ministrze, żeby ten ważny dział związany z ochroną zdrowia dobrze funkcjonował, tak jak w każdym zarządzaniu potrzebne są co najmniej 4 filary.

Jeżeli mówimy o pacjencie, to pacjent musi być uzbrojony w instrumenty, żeby sobie odpowiadać na pytanie, czy on jest dobrze leczony, czy źle, czy wykorzystuje się różnego rodzaju programy profilaktyczne. I to było pokazywane przez te osoby działające tam w tych… No, ja byłem, krótko mówiąc, zauroczony tą prezentacją pokazującą w systemie benchmarkingu, że każdy z tych pacjentów umie sobie odpowiedzieć, jakie są programy, jakie one dają efekty itd., itd. Tak więc jeżeli my nie uruchomimy takich naukowych metod podsuwających pacjentowi wiedzę na temat tego, jak jesteśmy leczeni, to zawsze będziemy, że tak powiem, skazani na oceny: lubię – nie lubię, dobre wrażenie artystyczne, czyli jakość byle jaka, ale wrażenia artystyczne – dziesiątka. I oni pokazali, jak to fantastycznie robią w rzeczywistości, jak ten pacjent odpowiada sobie na podstawie informacji, jaki jest rodzaj usługi w tej firmie.

Finanse. Po prostu bez pieniędzy tego się nie zrobi. I dorzucanie różnego rodzaju strumieniami pieniędzy do systemu jest pewnym łataniem dziury, ale trzeba myśleć o jakimś rozwiązaniu, jeśli chodzi o system podstawowej opieki zdrowotnej, jako elemencie docelowym.

I jeżeli teraz mamy tak dobrą sytuację gospodarczą, tak dobrą sytuację budżetową, to trzeba, Panie Ministrze, walczyć na posiedzeniu rządu. Bo jak nie teraz, to kiedy? Następna fala, jeżeli uznajemy, że wzrosty gospodarcze zmieniają się jak sinusoida… No nie wiem, rok, 2, 3 lata będziemy na górze tej fali, a za chwilę będziemy musieli niestety 7 lat chudych przejść w Polsce. W związku z tym należy budować system docelowy właśnie teraz…

(Senator Grzegorz Bierecki: Już było. 8 lat już było.)

…kiedy jest wzrost gospodarczy.

Ważnym elementem jest kwestia kadry. Pan minister cytował dzisiaj dane. Tego się nie zrobi w ciągu roku. Przez 25 lat różne zmiany następowały, ale system dotyczący doboru kadry do tak ważnej dziedziny jak podstawowa opieka zdrowotna jest jednym z fundamentów.

No i mierzalność efektu, czyli to, o czym mówiłem, benchmarking, ale również inne elementy.

I jeżeli nie zbudujemy całościowego systemu… Bo czasami osoby zarządzające pewną dziedziną myślą, że jak wyjmą sobie z tej konstrukcji jedną cegiełkę i ją zmienią, to zmienią system. Nie. Trzeba zbudować system całościowy. A projekt tej ustawy absolutnie nie zawiera takiego docelowego modelu związanego z podstawową opieką zdrowotną. Nakłaniam, Panie Ministrze, do odwagi prostego działania. Jest kilka przykładów w Polsce, jak się okazuje, że ludzie przez 10 czy 15 lat zbudowali fantastyczny model dotyczący skoordynowanej opieki zdrowotnej, czyli to jest to, o czym mówił pan minister, mówiąc o tych założeniach. I po prostu trzeba to wziąć, promować i szerzyć oraz przygotowywać finanse, kadrę, organizację itd., itd. Skrócimy wtedy tę drogę. Mówiąc krótko, chodzi o to, żeby taki model – niezależnie od tego, kto będzie u władzy, czy lewica, czy prawica, czy obojętnie kto inny – w dyskusji powstał. I do takiego działania, Panie Ministrze, zachęcam. Ta ustawa jest łataniem pewnych wyrw, co oczywiście pomoże albo i nie, nie silę się tutaj na ocenę, ale co do rozwiązań kompleksowych, docelowych… Ona w mojej ocenie nie rozwiązuje żadnego z problemów, wręcz odwrotnie, dlatego zachęcam do tego, co powiedziałem na wstępie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Grzegorz Bierecki. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie uczestniczyłem w debacie, ale zainspirowany wystąpieniami moich przedmówców, które usłyszałem, chciałbym zabrać głos i może bardziej skierować kilka pytań niż wygłaszać tutaj stwierdzenia.

No, służba zdrowia od wielu lat krzyczy o coraz większe pieniądze. Coraz większe pieniądze, coraz więcej i więcej mamy dokładać na realizację zadań ochrony zdrowia. To może ma sens, ale czy weryfikujemy właściwie koszta funkcjonowania tego systemu? On jest zbudowany… On, jak wynika z różnych doniesień – pewnie ustawa o jawności życia publicznego przyniesie więcej informacji, kiedy ją uchwalimy – jest bardzo przerośnięty kosztowo i obciążony istotną rentą korupcyjną. Mamy do czynienia z systemem będącym jak stary piec, do którego mamy wrzucać kolejne miliardy złotych, a nawet dziesiątki miliardów. Ale czy właściwie sprawdzamy, czy ten piec jest odpowiednio uregulowany?

Znam historię, którą chciałbym przytoczyć. Historię, która pozwala mi podejrzewać, że istnieją w naszych procedurach leczenia – bo to jest przecież najważniejsza, najistotniejsza część kosztów – nadmierne przerosty kosztów. Znam przypadek leczenia, które kosztowało naszą służbę zdrowia 175 tysięcy zł, a efektywność tego leczenia jest taka, że 58% pacjentów wraca, ma wznowę – mówię o leczeniu onkologicznym – i dalej obciąża budżet NFZ. W przypadku tej samej choroby leczonej w Niemczech leczenie kosztuje 36 tysięcy zł i efektywność tego leczenia jest taka, że tylko 2% pacjentów ma wznowę. Chciałbym więc zapytać… Niczego, także tej efektywności, nie jesteśmy w stanie ocenić bez porównania, chciałbym więc zapytać, czy porównujemy procedury medyczne, leczenie, także koszt tych procedur z procedurami czy z leczeniem realizowanym w bliskim nam kraju, jeżeli chodzi o… No, mówię tu np. o Niemczech. Czy ministerstwo bądź NFZ porównuje koszt leczenia choroby w Niemczech i w Polsce, zakładając, że skoro Polacy podobnie jak Niemcy jedzą wieprzowinę, kapustę i piją piwo, to zapadają na podobne jednostki chorobowe? Żyjemy też w podobnym klimacie, więc może zapadamy na podobne jednostki chorobowe. To porównanie procedur pozwoliłoby nam ustalić, czy te środki, które wydajemy, są wydawane właściwie i czy my przypadkiem nie przepalamy pieniędzy podatników. To porównanie oczywiście trzeba przepuścić także przez wskaźniki ekonomiczne. Oczywiste jest to, że w Polsce ludzie zarabiają mniej niż w Niemczech, ale koszty farmaceutyków, kwestia wielokrotności użycia tych farmaceutyków są zapewne łatwe do porównania. Ministerstwo Zdrowia dysponuje instytutem, który mógłby przecież taką pracę wykonać. Mielibyśmy wtedy pewność, że pieniądze, coraz większe pieniądze, jakie pod wpływem żądań tych, którzy są wynagradzani, mamy przeznaczać na… Mielibyśmy pewność, że te pieniądze są adekwatne do potrzeb i że te pieniądze wydajemy z szacunkiem dla podatników.

Chciałbym apelować do pana ministra o to, żeby takie badanie przeprowadzić, żeby przeprowadzić taki audyt, który pozwoli oszacować prawidłowość wycen procedur leczenia. Media donoszą o obyczajach specjalistów medycyny, którzy mają wpływ na tworzenie procedur leczenia. Donoszą o ich związkach z koncernami farmaceutycznymi, o skali renty korupcyjnej, która w tym sektorze występuje. Czas najwyższy przeprowadzić audyt procedur, a najprościej można to zrobić, porównując nasze procedury z procedurami z kraju nieodległego od Rzeczypospolitej. O to chciałbym apelować do pana ministra. Niestety, jak widzę, wywołałem dłuższą listę mówców. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Andrzej Stanisławek. Proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Rzeczywiście pan senator Bierecki wywołał innych senatorów do dyskusji. Jak słyszę o dziurawym worku, jakim jest służba zdrowia… Chciałbym podać przykład, nazwijmy to, dziurawej służby zdrowia, którą utworzyła poprzednia ekipa rządząca. Przykładem tym jest Lublin w którym rozbudowuje się cztery szpitale: szpital MSWiA, szpital wojskowy, centrum onkologii, czyli szpital samorządowy, i szpital kliniczny. Niedługo będziemy tam mieli największą liczbę łóżek w Polsce, bo trudno zatrzymać te rozbudowy, na które pieniądze przyznano 3 lata temu. Teraz budujemy, więc można powiedzieć, że… A gdzie te pieniądze idą? One nie idą na służbę zdrowia, one nie idą na pacjenta, one idą na infrastrukturę, z którą niedługo nie będzie wiadomo co zrobić.

Muszę przypomnieć Wysokiej Izbie, że dopiero na wiosnę 2016 r. wszedł w życie system IOWISZ, czyli system monitorowania przez wojewodę zasadności budowania przychodni, szpitali. Od tego okresu mamy kontrolę nad tym, jak dużo będzie powstawało poradni i szpitali, ale te jednostki, które są w budowie, niestety są w tym worku dziurą, przez którą uciekają pieniądze.

Podnoszono tu wiele kwestii dotyczących procedur leczniczych i kosztów leczenia. Ja tylko chciałbym powiedzieć, że koszty leczenia, jeżeli chodzi o użyte materiały, są identyczne w Polsce, w Niemczech i w Stanach Zjednoczonych bo są to te same systemy. Tu pracuje General Electric czy Siemens i tam też pracuje General Electric czy Siemens, czyli koszt kupna i obsługi tego systemu do leczenia jest taki sam. Możemy zaoszczędzić tylko na kosztach pracy i tyle.

Jeżeli chodzi o jakość leczenia i standardy leczenia, to tu jest problem. Rozmawialiśmy na ten temat z panem ministrem na posiedzeniu komisji zdrowia i uzgodniliśmy, że ten pilotaż jest po to – jestem za to bardzo wdzięczny ministerstwu – żebyśmy mieli czas na… Mamy czas, kiedy dostosujemy, wprowadzimy instytucje kontrolne, które będą premiowały te oddziały, szpitale, POZ, które świadczą usługi na odpowiednim poziomie, usługi, które powodują, że pacjent szybciej wraca do pracy. Uzyskanie efektu zdrowotnego to jest powrót pacjenta do pracy z możliwością zarabiania pieniędzy i cieszenia się życiem.

Podnoszony był tu problem profilaktyki. Chciałbym podać państwu cyfry, które może są szokujące. W dalszym ciągu musimy kształcić obywateli, którzy będą pacjentami i będą chcieli uzyskać jakąś poradę. Musimy ich kształcić już od szkoły podstawowej, a może nawet od przedszkola. Musimy uczyć obywateli, co to jest odpowiedzialność za własne zdrowie, oraz mówić im, jakie objawy, które u siebie odkryją, są podstawą do wizyty.

Teraz podaję przykład tak jakby odwrotny. Mamy bardzo dobry program profilaktyki raka piersi dla kobiet w wieku 50–69 lat. Rzucam takie pytanie: jaki procent kobiet po otrzymaniu zaproszenia na badania zgłasza się do lekarza?

(Senator Leszek Czarnobaj: 30%.)

(Senator Dorota Czudowska: 50%.)

Tak. W zależności od województwa jest to od 30% do 50%.

(Senator Leszek Czarnobaj: Trzydzieści pięć to już jest dobry wynik.)

Nie, nie. Są różne dane w różnych województwach, to akurat jest drobiazg. Tak duża jest skala nieodpowiedzialności.

Jeszcze taki mały paradygmat w zakresie jakości leczenia. Jest taka choroba jak czerniak. W zależności od grubości czerniaka jest wskazanie do biopsji węzłów wartowniczych lub go nie ma. I muszę państwu powiedzieć, że ten standard w ostatnich paru latach zmieniał się kilkakrotnie. Prawie co roku jest inny standard. Raz było 0,7 mm, potem było 0,9 mm, jeszcze potem był 1 mm. Teraz znowu wróciliśmy do 0,7. I to nie jest tak, że medycyna nie nadąża. Medycyna nadąża, ale wiedza zmienia się niezwykle szybko.

Uważam, że ta ustawa… Panie Ministrze, chylę tutaj czoło, bo ona w ogóle jest. To prawda, że przez dwadzieścia parę lat jej nie było. Teraz możemy mieć różne zastrzeżenia do ustawy, ale ona jest. Pilotaż pozwala nam wychwycić pewne rzeczy, które są słabe, oraz ustandaryzować te, które mają przynieść korzyść nam, obywatelom. Nie patrzmy na lekarzy, na to, ile oni zarabiają. Lekarze zarabiają w zależności od tego, jak dużo pracują. Na temat zarobków w ogóle nie chcę się wypowiadać, bo to jest bardzo źle odbierane. Chodzi mi o korzyść dla pacjenta. Jeżeli z tej ustawy będzie po pilotażu płynąć korzyść dla pacjenta, to będzie to korzyść dla nas wszystkich i będziemy z panem ministrem w tym zakresie współpracowali. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę. Pani senator, doktor Dorota Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja oczywiście jestem za tą ustawą, mimo że jestem lekarzem specjalistą. Jako lekarz specjalista może nie doczekam pełnego działania ustawy, bo rok 2025 to trochę odległy czas dla lekarza z siwymi włosami, ale cieszę się na myśl, że lekarzom specjalistom będzie lżej.

Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, o POZ, która była tworzona, tak jak mówił pan minister, już prawie kilkadziesiąt lat temu, zakładała zdrowy system piramidy w służbie zdrowia. Podstawę tej piramidy miała i ma tworzyć podstawowa opieka zdrowotna. Przyznam też jako specjalista, że w ostatnich kilkunastu latach poprzez złe ustawienie rozliczania specjalistyki – specjaliści muszą pracować na akord, na punkty – ta piramida trochę się rozchwiała. Specjalistyka się rozrosła i nie poszło to w dobrym kierunku. Ale co mam na myśli, mówiąc o dobrodziejstwie dla lekarzy specjalistów wynikającym z tej ustawy? Oczywiście zarzuty, które tutaj strona przeciwna wysuwa, że to tak daleko… No, musi to być też skorelowane z planami, które są obiecujące, a mianowicie to, że PKB będzie wzrastało do dwudziestego piątego roku życia… że środki przeznaczane na służbę zdrowia wzrosną do 6% PKB. Nie negując potrzeby sprawdzania procedur, o której mówił pan senator Bierecki – bo rzeczywiście w wielu przypadkach istnieje konieczność sprawdzania takich procedur – chciałabym powiedzieć, że jednak te pieniądze będą coraz większe i mogą być przeznaczone i na POZ. Ale mam nadzieję, że w tym budżecie powierzonym będą pieniądze na pewne badania diagnostyczne, które teraz nie są w kompetencjach lekarzy pierwszego kontaktu, może nie wszystkie… Podam tylko przykład ze swojej branży. Dlaczego pacjent na badanie do specjalisty przychodzi bez żadnych wyników badań? Pacjentkę bolą piersi i… Połowa mojej praktyki polega na tym, że daję skierowania na USG lub na mammografię, które mógłby równie dobrze dać lekarz pierwszego kontaktu, a i tak trzeba zapłacić pracowni, która to badanie wykona. Jeżeli u pacjentki stwierdzi się nieprawidłowości, to wtedy trafi ona już do specjalisty, do onkologa.

No, szeroko omawiany w przypadku różnych innych ustaw związanych ze służbą zdrowia jest przykład nadmiernych skierowań pacjentów do endokrynologa. Jak ja zaczynałam pracę jako lekarz, nawet jeszcze z pierwszym stopniem specjalizacji, to myśmy wszyscy leczyli niedoczynność i nadczynność tarczycy. To są bardzo wdzięczne choroby w leczeniu, podobnie jak anemie z niedoboru czynników pokarmowych, żelaza… Teraz wszystkie muszą być leczone u hematologów, a myśmy to wszystko skutecznie, prosto i tanio leczyli. Zatem jeżeli lekarz pierwszego kontaktu będzie miał wydzieloną, wyznaczoną sumę pieniędzy, którą będzie mógł przeznaczyć na badania do specjalisty, to w przypadku przynajmniej połowy pacjentów, którzy dzisiaj są kierowani do specjalisty, już na poziomie lekarza POZ będzie rozwikłane, że oni tego specjalisty tak naprawdę nie potrzebują. No i myślę, że układając ten program profilaktyki dla zespołów POZ… Mam nadzieję, Panie Ministrze, że będzie tam taki, jeżeli nie ma innej możliwości, nakaz rozliczania, bo gdybym była lekarzem POZ – a wiem, że wielu lekarzy taką chęć może ma, niektórzy to realizują – tobym bez nakazów chciała, żeby każda pacjentka miała zrobioną na czas cytologię, mammografię. Ja już nie mówię o mammografii, o profilaktycznym badaniu piersi kobiet spoza wieku screeningowego, czyli 50–69 lat; specjaliści wiedzą, o czym mówię. Ale nawet i na takie bezpłatne badania dostępne już w większości miast lekarze pierwszego kontaktu nie kierują swoich pacjentów, a to powinno być punktem honoru – to, żeby każdy zaoptowany do mnie pacjent miał w swoim czasie, zwłaszcza że tych badań nie wykonuje się co miesiąc, wykonane profilaktyczne badania jelita grubego, profilaktyczne badanie piersi, profilaktyczną cytologię w kierunku wykrywania raka szyjki macicy. I w tej ustawie widzę taką szansę, dlatego… Tak jak powiedziałam, może nie doczekam już w swojej pracy zawodowej tego, że wszystko będzie tak pięknie, ale wierzę, że tak będzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grodzki. Bardzo proszę. 5 minut.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

To tylko w Senacie się może zdarzyć tak, że pan senator Bierecki patrzy krytycznie, a mnie przyjdzie bronić ministerstwa.

Panie Senatorze, kazus, o którym pan senator opowiadał, jest mi znany – ale przez dyskrecję medyczną nie będziemy oczywiście tego wątku rozwijać. Muszę jednak pana senatora rozczarować, bo znam dane dotyczące swoich specjalności, czyli chirurgii klatki piersiowej i transplantologii płuc. Niestety rachunki wystawiane za leczenie zagraniczne Polaków, którzy korzystają z opieki czy to w Niemczech, czy w innych krajach, są zwykle mniej więcej 4-krotnie wyższe niż kwoty, które otrzymujemy z NFZ w Polsce. Nie mówię tu tylko o Niemczech, ale miedzy innymi o bratankach z Węgier. W Budapeszcie zoperowano Polaka, notabene z Gdańska, który mógł być spokojnie zoperowany w Polsce za kwotę około 32 tysięcy zł, bo tak to refunduje NFZ, tymczasem Budapeszt wystawił rachunek na 46 tysięcy euro. Tak, za identyczną operację. Kwestie różnic jeszcze bardziej się gmatwają, jeżeli pod uwagę weźmiemy chemioterapię czy radioterapię, a zwłaszcza chemioterapię, która jest daleko droższa od porządnego leczenia chirurgicznego, choć to ono które, jak wiemy, najlepiej eradykuje większość nowotworów, podczas gdy cała reszta to jest leczenie – przy całym szacunku dla chemio- i radioterapeutów – jedynie kontrolujące chorobę.

Muszę pana senatora zmartwić, bo choć przez dwadzieścia parę lat działania kas chorych, NFZ i kolejnych rządów tak naprawdę dorobiliśmy się kontroli ilościowej tego, co wykonujemy, to jednak w kwestii kontroli jakościowej jest w zasadzie tabula rasa. To jest fakt. Kiedyś był nawet taki projekt, żeby zatrudnić w NFZ lekarzy emerytów, by przeglądali historię chorób pod kątem jakościowym – bo co do tego, jak to jest ilościowo, to wiemy, bo wiemy, ile jest wykonywanych procedur. I to kosztowałoby grosze, ale ówczesny rząd – już nawet nie pamiętam, który to był – się na to nie zgodził.

A ponieważ obaj lubimy opierać się na faktach, to niestety musimy też stwierdzić, że nakłady finansowe – mierzone czy to odsetkiem PKB przeznaczanym na zdrowie, czy odsetkiem twardych kwot typu dolary lub euro przeznaczanych na zdrowie jednego obywatela – są w Polsce, w stosunku do kwot przeznaczanych w Niemczech czy nawet w Czechach, ciągle znacząco niższe. I dlatego tak żałuję, że dzisiaj, w dobrym okresie niezłej koniunktury gospodarczej – już abstrahuję tu od zadłużenia kraju i tego, co kolega senator z pewnością wie daleko lepiej ode mnie – nie wykorzystujemy tej sytuacji, aby wreszcie porządnie zająć się zdrowiem. Właściwie do tej pory w naszym kraju prześladuje nas jeszcze doktryna Gomułki, zakładająca to, że lekarz zawsze jakoś sobie poradzi, a pacjent z lekarzem jakoś się dogada. No, jeżeli w XXI wieku dalej tak będziemy procedować, to rzeczywiście staniemy nad przepaścią, jak to mówił Gomułka, choć od jego czasów zrobiliśmy duży krok naprzód.

(Głos z sali: I zrobimy.)

I zrobimy.

Należy się jednak zgodzić z jednym twierdzeniem – ja całkowicie się z nim zgadzam, Panie Senatorze – że jeżeli włożymy pieniądze, nie zmieniając systemu… Nie mówimy tu o benchmarkingu, jakości, kontroli, efektywności, nie chcę tego rozwijać przez 5 minut. A więc jeżeli włożymy pieniądze, nie zmieniając nic, to rzeczywiście będziemy mieli na sumieniu grzech zaniechania. Jeżeli zaś włożymy pieniądze, jednocześnie systematycznie i intensywnie pracując nad zmianą tego dość archaicznego, trzeba to powiedzieć, systemu, to wtedy przejdziemy do historii jako pokolenie tych, którzy wreszcie coś porządnego dla zdrowia Polaków zrobili. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan przewodniczący Waldemar Kraska. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie, myślę, że czas podsumować tę naszą dzisiejszą debatę. Chciałbym podziękować za to, że rozmawiamy głównie merytorycznie, a mniej politycznie, bo co prawda jesteśmy w parlamencie, w Senacie, ale jeżeli rozmawiamy o służbie zdrowia, to rozmowy merytoryczne są jak najbardziej pożądane i myślę, że stanowią meritum naszego dzisiejszego spotkania, jeżeli chodzi o tę ustawę.

My jako lekarze wiemy, że podstawowa opieka zdrowotna jest fundamentem, na którym buduje się niejako pozostałą część opieki zdrowotnej. To, że będzie dobrze działała POZ, to się momentalnie odczuje w ten sposób, że pacjentów np. na szpitalnych oddziałach ratunkowych będzie zdecydowanie mniej. Wiemy, co się dzieje na tych oddziałach, na tzw. SOR-ach, kiedy pacjentów jest bardzo dużo, bo nie trafiają oni do lekarza rodzinnego. Jeżeli opieka w POZ będzie zdecydowanie lepsza, to tych pacjentów tam nie będzie. Podobnie jest w przypadku pogotowia ratunkowego. Wiemy, że pogotowie wielokrotnie wyjeżdża do spraw, do których nie powinno wyjeżdżać, ponieważ brakuje lekarza rodzinnego czy jego opieka jest nieadekwatna, a pacjent ma jakiś problem zdrowotny. Czasem ten problem zupełnie nie wiąże się z narażeniem życia pacjenta, ale on wzywa karetkę, karetka jedzie i w tym czasie może nie udzielać pomocy innym ludziom, którzy rzeczywiście tej pomocy wymagają. Trzecim elementem są szpitale. Wiemy, że niejednokrotnie pacjent, który trafia do szpitala, wymaga tylko poszerzonej diagnostyki, czyli jest pacjentem zdecydowanie droższym, niż byłby wtedy, gdybyśmy się nim zajęli w sposób ambulatoryjny, bo pewne badania powinny być wykonane w ramach praktyki lekarza rodzinnego. I właśnie w tej ustawie chcemy to zrobić, szczególnie ważny jest ten program pilotażowy, który ma ruszyć, i w ciągu 2 lat mamy zaobserwować, jak to będzie działało w praktyce.

Odniosę się także do głosu pana senatora Biereckiego, znakomitego finansisty. Na pewno ten przykład, który podał, to, że w Niemczech dany przypadek był leczony zdecydowanie taniej, a także skuteczniej… Ja mogę to odwrócić i powiedzieć, że w Polsce wielokrotnie leczy się taniej i porównywalnie skutecznie, gdy zestawimy to z krajami zachodnimi. Na pewno ważna jest jakość i kontrola tego, czy pieniądze wydatkowane na daną procedurę przekładają się na jakość i wynik leczenia pacjenta.

Myślę, że służba zdrowia na całym świecie jest takim obszarem, że ile byśmy nie włożyli tam pieniędzy, to te pieniądze zostaną, mówiąc brzydko, przerobione przez ten system, a efektów dla pacjenta niejednokrotnie nie będzie.

Rzeczywiście w Komisji Zdrowia jeszcze przed włączeniem tej ustawy do porządku prac komisji mieliśmy takie spotkanie studyjne, w czasie którego lekarze rodzinni przekazywali informacje, była to praktyka z Siedlec, o tym, jak oni od wielu lat już prowadzą tę opiekę koordynowaną nad pacjentem i wychodzi im to zdecydowanie dobrze. Myślę, że ten przykład, fakt, że można to zrobić, i pewne aspekty ich doświadczeń zostaną wykorzystane w tym programie pilotażowym. To pokaże, że jednak lekarz rodzinny może być przyjazny, może być profesjonalny, a jednocześnie wielokrotnie zastępować i wyręczać czy to SOR, czy pogotowie, czy szpital w tej podstawowej diagnostyce, którą może wykonać.

Ponieważ jesteśmy w Senacie, jesteśmy też politykami… Myślę, że ta ustawa, która po tylu latach doczekała się wejścia… Mówimy o pieniądzach, o tym, że teraz powinniśmy dać więcej. No, przez ostatnie 8 lat jakoś nie widzieliśmy pieniędzy na służbę zdrowia, nie widzieliśmy, żeby one płynęły takim szerokim strumieniem. Ja jestem przekonany i wierzę w to, że to się jednak zmieni i pacjenci, bo mówimy głównie o pacjentach, tę dobrą zmianę w końcu odczują. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego…

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 630, a sprawozdanie komisji – w druku nr 630 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie ze sto piątego posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które odbyło się 8 listopada. Sprawozdanie komisji jest zawarte w druku nr 630 A. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Komisja bardzo wnikliwie z udziałem wielu zainteresowanych podmiotów dyskutowała nad przedłożoną, przedstawioną ustawą. Wysłuchaliśmy wielu argumentów. To jest bardzo szeroka ustawa. Pan minister, referując zakres tej ustawy, z całą pewnością wskaże te bloki zmian, które ustawa przynosi.

Celem tej ustawy jest uszczelnienie systemu podatkowego, wyeliminowanie luk podatkowych, które były wykorzystywane przez różne podmioty w ostatnich latach, wprowadzenie narzędzi, które są stosowane w tym celu, implementacja części postanowień dyrektywy o przeciwdziałaniu unikaniu opodatkowania, tzw. dyrektywy ATAD.

Ustawa przynosi także inne regulacje, które wykraczają poza zakres uszczelniania. Przynosi także podwyższenie kwoty wolnej od podatku oraz zmiany w zakresie kosztów uzyskania przychodu dla osób wykonujących działalność twórczą.

To bardzo szeroka regulacja, nie chciałbym wyręczać pana ministra w prezentacji tej regulacji. Niemniej jednak komisja większością głosów, przy 1 głosie przeciw, rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Jest z nami pan minister Paweł Gruza, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów… Senator Kleina.

Pani Ministrze, zapraszam.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Pan senator sprawozdawca mówił, ale także na posiedzeniu komisji w dniu wczorajszym, mówiąc o tej ustawie, mówiliśmy, że ona ma 2 cele. Pierwszy to uszczelnienie systemu podatkowego, a drugi – w praktyce to widać – to taki, że podnosi się podatki w niektórych obszarach, w niektórych także obniża. Jaki przewidujecie państwo skutek finansowy dla budżetu w związku z wejściem w życie tej ustawy w zakresie tych 2 części, czyli skutek wynikający z uszczelnienia całego systemu oraz z podniesienia podatków?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Dziękuję bardzo.

Skutki całości tej ustawy są bardzo trudne do oszacowania ze względu na duży stopień rozregulowania tego sytemu. Są w naszej gospodarce obszary, które są efektywnie zwolnione z podatku dochodowego od korporacji, w sposób niezamierzony przynajmniej legislacyjnie, ale faktycznie niestety tak jest. Ocena skutków naszej regulacji jest przez to utrudniona. Mamy nadzieję, że zgodnie z OSR te nowe zasady przyniosą, jeżeli dobrze pamiętam, bodajże 1,8 miliarda zł.

(Rozmowy na sali)

Nie jestem w stanie w tej chwili przedstawić rozbicia kwotowego tej wartości, jest to dosyć skomplikowane. Pojedyncze elementy tej układanki… No chociażby kilkadziesiąt milionów kosztów związanych z rozszerzeniem przywileju dla artystów. To jest akurat taki element, który powoduje efektywne obniżenie opodatkowania społeczeństwa.

Różne elementy różnie wpływają na to wyliczenie. Jestem gotowy przedstawić na piśmie precyzyjne wyliczenie naszego departamentu makroekonomicznego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań…

(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze ja.)

A, przepraszam. Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Moje pytanie było pytaniem zasadniczym, dlatego… Oczywiście bardzo bym prosił o to wyliczenie na piśmie, bo faktycznie w przypadku konstruowaniu ustaw… Elementarnym obowiązkiem jest to, żeby przedstawić, uzasadnić konsekwencje budżetowe dla każdej ustawy. Wydaje mi się, że to będzie dla nas interesujące i lepiej poznamy cały proces dochodzenia do ostatecznego kształtu ustawy, także pod kątem budżetowym.

Chciałbym zapytać o kwestię… Pan minister powiedział, że jest w tej ustawie wiele różnych elementów. Prawda? Szczerze mówiąc, jest to dla mnie trochę zaskakujące, że ta ustawa jest w ten sposób konstruowana. Wydaje się, że lepiej by było, gdyby ta ustawa była poświęcona elementom uszczelniającym, wówczas jasno byłoby widać, jakie elementy prostujemy w całym systemie podatkowym. Warto też jednoznacznie pokazać elementy deregulacyjne, upraszczające, obniżające podatki, ale zostało to tak skonstruowane, więc musimy na to patrzeć jak na…

Pan przewodniczący Bierecki mówił, że w tej ustawie została także podjęta kwestia dotycząca zwiększenia ulgi podatkowej, ale chcę zwrócić uwagę na to, że sztandarowym hasłem Prawa i Sprawiedliwości było doprowadzenie do… Praktycznie od razu taka była sugestia, że kwota wolna od podatku to będzie 8 tysięcy zł. Już drugi rok Prawo i Sprawiedliwość rządzi, a zwiększanie kwoty wolnej od podatku jest bardzo ograniczone. Czy pan minister mógłby powiedzieć, dlaczego tak się dzieje. Przecież cały czas mówimy o tym, że sytuacja budżetowa państwa jest dobra, więc łatwo czy łatwiej można byłoby osiągnąć taki cel, który dotknąłby wszystkich obywateli. Przecież bokami robione są różnego rodzaju… Na przykład przeznaczamy, 2,5 miliarda na górników, 2,5 miliarda, a podobno nawet więcej na budowę strzelnic itd. Rzeczywiście ma miejsce takie proste rozdawnictwo pieniędzy w różnych obszarach, a te zasadnicze sprawy, czyli np. kwota wolna od podatku nie jest w praktyce…

Kolejne pytanie. Jakie jest uzasadnienie tego, że jeden z zapisów tej ustawy przewiduje preferencje dla banków? To jest wąski wycinek, ale dość ważny. Myśmy jakiś czas temu przyjęli, parlament przyjął ustawę opodatkowującą banki, a w tej chwili wprowadzamy ulgę na kredyty.… Chyba tam jest taki zapis, tak? Zauważyłem, że ulga na kredyty zagrożone… Wprowadza się to jako element kosztów. Pan minister daje znać, że tego nie ma, ale możliwe, że to jest, ale ja nie do końca…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Tak, jest, tylko…)

…zrozumiałem. To może na razie tyle.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Dobrze.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Zacznę od końca. Sprawa banków. Jest w ustawie element dotyczący ukosztowienia rezerw na banki, ale on zastępuje już istniejący mechanizm. W naszej ocenie nowe przepisy są ekonomicznie równoważne tym starym, ale odbiurokratyzowują ten proces. Chodzi o to, że banki zawiązywały rezerwy według naszych, nazwijmy to, podatkowych reguł. Było jedno wyliczenie i było drugie wyliczenie na podstawie międzynarodowych standardów rachunkowości, które było bardzo zbliżone do tego wyliczenia, ale wyliczane do celów księgowych i raportowania międzynarodowego tych banków, które stosowały wspomniane standardy. I prowadziło to do sytuacji po prostu dublowania pracy, która nie miała w sumie żadnego sensu ekonomicznego. I omawianą tu zmianą mamy nadzieję doprowadzić do takiego stanu, że te rezerwy nie będą liczone podwójnie, będą liczone raz według tych standardów międzynarodowych. Niemniej jednak ich efekt ekonomiczny jest praktycznie tożsamy, w związku z tym akurat w przypadku tej jednej zmiany zakładamy efekt zero, jeżeli chodzi o wprowadzenie tej nowej regulacji. Ale z drugiej strony odbiurokratyzujemy tę czynność po stronie banków.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące kwoty wolnej 8 tysięcy zł, no to mogę powiedzieć tyle, że jest to realizacja zobowiązań wyborczych. Na pewno nie jest to kwota wolna naszych marzeń. I oczywiście jeśli porówna się naszą kwotę wolną do tej z czy to państw ościennych, czy to rozwiniętych gospodarek Unii Europejskiej, widać, że jest ona obiektywnie skromna. Niemniej jednak nie mogę się zgodzić z tezami, które też często padają, że jest to pozoranctwo. Z tej nowej kwoty wolnej efektywnie skorzysta kilka milionów Polaków. I to są nasze obiektywne wyliczenia. Mówimy bodajże o 4,3 miliona, osób, chyba tyle skorzysta z, można powiedzieć, dobrodziejstwa tego nowego zapisu. Ja chcę przypomnieć, że przez wiele lat ta kwota w ogóle nie była ruszana. W zeszłym roku podwyższyliśmy i obecnie podwyższamy tę kwotę wolną. Wydaje się nam, że robimy to w sposób racjonalny, bezpieczny dla finansów publicznych. I tak jak mówię, wydaje się, że to nie jest koniec tych zmian.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czerwiński. A potem pan senator Czarnobaj.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, mam pytanie troszeczkę obok tej ustawy, ale myślę, że odpowiedź na nie trochę nam rozjaśni to, co dzieje się w ministerstwie. Mniej więcej 1,5 roku temu powołaliśmy do życia taką spółkę celową, nie wiem, jak ją nazwać, ale w każdym razie zajmująca się finansami: Aplikacje Krytyczne. Ona miała przysłużyć się m.in. temu, żeby dochody z uszczelniania systemu podatkowego były większe. Czy mógłby pan minister powiedzieć, jakie są efekty działania tej spółki? Bo to jest jedno z narzędzi, które powołaliśmy, oprócz innych, ustawowych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Dziękuję.

Aplikacje Krytyczne co do zasady zajmują się aspektem informatyzacji niektórych sprawozdań przedsiębiorców, które co do zasady obecnie mają wymiar głównie w podatku od towarów i usług, czyli w podatku VAT. Te działania sprowadzają się przede wszystkim do budowania narzędzi, które pozwalają nam zebrać informacje i je analizować i wykorzystać już w postępowaniach w alokowaniu zasobów, już tych kontrolnych, ludzkich w sposób precyzyjny. W związku z tym gros efektów spółki Aplikacje Krytyczne widać w uszczelnieniu podatku VAT, a nie CIT czy PIT, który dzisiaj omawiamy. Niemniej jednak widzimy efekty pośrednie uszczelnienia VAT właśnie w podatkach dochodowych. Mamy sytuację, w której okazuje się, że podmioty, które wystawiały faktury, nie raportowały ich w zakresie VAT i podatku dochodowego. Dzisiaj, jak łapiemy te takie puste faktury czy ukryte faktury, to nagle pojawiają się także dochody w podatkach dochodowych. Tak więc mamy pozytywny efekt wskrośny, który może nie jest zaskoczeniem, ale nie był brany pod uwagę w OSR. To jest jakby warstwa, która się toczy dzisiaj… Mamy w planach wykorzystanie tych narzędzi, wykreowanych dla celów podatku VAT, także do podwyższenia precyzji raportowania niektórych zdarzeń dla celów podatków dochodowych. I tutaj będziemy szli w kierunku pewnej automatyzacji raportowania transakcji wewnątrzgrupowych, tak żeby móc lepiej analizować ceny transferowe i inne zjawiska niepożądane w podatkach dochodowych. W związku z tym wydaje mi się, że efekty tego będą także w PIT i w CIT w przyszłości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym wrócić do podatku od nieruchomości komercyjnych. Wprowadzenie nowego podatku… Chciałbym, żeby pan minister nam tutaj dwie kwestie wyjaśnił. Pierwsza to jest opinia prawna, że są duże wątpliwości, mówiąc delikatnie, konstytucyjne dotyczące wprowadzenia tego podatku. Ja w debacie parę słów jeszcze o tym powiem. Jeśli pan minister mógłby to skomentować… To jest jedno. I czytając literalnie, że podatek katastralny, w którym wysokość podatku jest uzależniona od wartości nieruchomości… Proszę mi powiedzieć tak bez ideologii, czym się według pana różni podatek katastralny od podatku od nieruchomości komercyjnych, poza nazwą.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Jeżeli chodzi o ten wątek nomenklatury, to katastrem nazywamy rejestr państwowy nieruchomości, w którym obok adresu nieruchomości i właściciela jest także przyporządkowana wartość. Ten rejestr ma być w gestii państwa czy ma być prowadzony przez państwo i na podstawie tego rejestru państwowego ma być nakładany, najczęściej decyzją, podatek od wartości. I takie zobowiązanie właściciel nieruchomości czy każdoczesny użytkownik ma ponosić na rzecz skarbu państwa czy samorządu.

Ta danina dla przedsiębiorców co do zasady stanowi koszt prowadzenia działalności gospodarczej, czyli obniża zobowiązanie podatkowe w wartości samej stawki, a nie wartości podatku. To zaś, co my zaproponowaliśmy w tej ustawie, to jest… Notabene chciałbym jeszcze uzupełnić swoją odpowiedź w tej kwestii. W wielu krajach jest kataster i on jest uzależniony od wartości nieruchomości, i jest progresywny w tym sensie, że pewne nieruchomości komercyjne są z niego zwolnione, niektóre są opodatkowane wyżej, i zazwyczaj jest to związane z ich wartością czy wartością użytkową…

(Rozmowy na sali)

Tak. Ta propozycja, którą my zawarliśmy w projekcie ustawy, to jest pewien ryczałt w podatku dochodowym. Ten ryczałt w podatku dochodowym jest liczony od wartości nieruchomości w księgach podatnika, a nie w naszych księgach jako państwa, nie w naszych rejestrach. Wartość środka trwałego tej komercyjnej nieruchomości stanowi podstawę wyliczenia ryczałtu jego dochodowości. Od tej założonej dochodowości… I chcę tu powiedzieć, że ta założona przez nas dochodowość jest na poziomie ponaddwukrotnie niższym niż realne obserwowane dochodowości tych klas nieruchomości, o których mówimy, i to nie jest, że tak powiem, nic odkrywczego. My zakładamy dwukrotnie niższą rentowność niż faktyczna obserwowana na rynku, a my to obserwujemy nawet poprzez podane do publicznej wiadomości ceny kolejnych odsprzedaży biurowców czy galerii. Więc my wiemy, jak wartość tego się kształtuje, a ona jest oczywiście kształtowana dochodowością. Więc my zakładamy ponaddwukrotnie niższą dochodowość, wychodząc mimo wszystko od wartości środka trwałego, mnożymy to razy stawkę i pozwalamy to odliczyć od podatku dochodowego, który podatnik i tak zapłaci. Czyli nie mówimy, że to jest element kosztu działalności, tylko po prostu zaliczamy ten podatek ryczałtowy na podatek klasycznie dochodowy. W związku z tym uważamy, że w pełni uprawniona jest teza, że to jest podatek dochodowy, a nie katastralny. To jest pierwsza sprawa.

Jeżeli chodzi o konstytucyjność tego rozwiązania, to ja uważam, że nie ma wartości konstytucyjnej mówiącej, że w ustawie o podatku dochodowym nie możemy mieć różnych hybrydowych rozwiązań podatkowych. Ustawa o podatku dochodowym zawiera mnóstwo różnych uproszczeń, komplikacji i odejść od klasycznego wyliczenia podatku dochodowego. Chociażby podatek u źródła kompletnie pomija koszty. Jeżeli wypłacam dywidendę za granicę, odsetki czy opłatę licencyjną… W ustawie jest podatek u źródła w wysokości 19–20% i on kompletnie pomija kategorię kosztową. W związku z tym to nie jest w żaden sposób podatek dochodowy, tylko jest to podatek przychodowy. I to od lat funkcjonuje w naszych rozwiązaniach. Jest mnóstwo rozwiązań, które wyłączają pewne kategorie kosztów, które także burzą to klasyczne rozliczenie dochodowe.

Uważamy, że świat idzie w kierunku pewnych uproszczeń, np. inicjatywa francuska dotycząca opodatkowania największych firm internetowych także jest kompletnym zaburzeniem tej klasycznej dochodowości. A oni mówią, że to jest właśnie podatek wyrównujący brak podatku dochodowego. My akurat przyjęliśmy takie rozwiązanie. Uważam, że jest to absolutnie konstytucyjnie dozwolone.

Uważam, że niekonstytucyjne było np. wprowadzanie zwolnień dla niektórych funduszy inwestycyjnych wiele lat temu, które wyłączały z opodatkowania podatkiem dochodowym właśnie inwestowanie w biurowce i w galerie handlowe. Uważam, że niekonstytucyjne było zwolnienie całych branż z podatku dochodowego. To, że my nakładamy teraz pewien ryczałt podatkowy, oczywiście spotka się z reakcją negatywną, ponieważ jest odejściem od tamtych przywilejów, które moim zdaniem były niekonstytucyjne. A to, że faktycznie się zmieni obraz podatkowy po tej nowelizacji, to jest prawda. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W tych wielu zmianach, notabene podważanych przez Biuro Legislacyjne rządu, zauważa się dwie kwestie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Senatu.)

Senatu. Przepraszam.

Dwie kwestie. Po pierwsze, podnosi się ryczałt z tytułu najmu lokali, wprawdzie powyżej zysków czy też obrotów właściwie, bo to… Nie, obrotów…

(Senator Leszek Czarnobaj: Przychodów.)

Przychodów, 100 tysięcy zł. Ale podnosi się dość znacznie, co przeczy idei tego ryczałtu, którego zamiarem bynajmniej nie była wartość fiskalna, tylko niszczenie szarej strefy. A ten przepis w gruncie rzeczy w pewnej części powraca do pierwotnego stanu, kiedy przy najmie lokali, zresztą dość powszechnym zjawisku gospodarczym… Będzie to powracało do poprzednich założeń.

Druga sprawa. Opodatkowano drobne usługi między rolnikami, które mają wieloletnią, wielusetletnią tradycję i służą, powiedzmy, nie tylko działalności gospodarczej, ale czasem w przypadku klęsk pogodowych czy nawet takich, jakie ostatnio miały… One służyły samopomocy rolnikom na wsi, która byłaby trudna do uruchomienia, gdyby ich nie było. Czym się rząd kieruje, podejmując takie dość trudne, tak bym powiedział, i niezrozumiałe decyzje?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o ryczałt z tytułu najmu mieszkania, to chciałbym przypomnieć, że celem tych przepisów pierwotnie było objęcie stosunkowo niską stawką podatkową… Najpierw było to chyba 8%…

(Senator Jan Rulewski: 8,5%.)

…teraz jest 8,5%, a wcześniej było chyba jeszcze mniej. Chodziło o taki okazjonalny najm pomiędzy osobami fizycznymi, które po prostu wynajmują okazjonalnie mieszkanie na potrzeby, nie wiem, rodziny czy studenta. Ten przepis był wykorzystywany do bardzo preferencyjnego opodatkowania działalności quasi-gospodarczej, czyli opodatkowania 5–10 mieszkań na wynajem. Tu już trudno mówić o okazjonalnym wynajmie nadwyżek mieszkaniowych poszczególnych osób. To było wykorzystywane w pewnym, można powiedzieć, już bardziej biznesie niż działalności osoby fizycznej, która ma ten przywilej ryczałtu. Uznaliśmy, że nie ma sensu kontynuowanie przywileju takiego opodatkowania niezależnie od skali tej działalności. Uznaliśmy, że około 8 tysięcy zł miesięcznie dochodu czynszowego to jest ta granica, w przypadku której mówimy: to jeszcze jest okazjonalny najem, który może korzystać z preferencji w postaci 8,5%, a to, co jest powyżej 8 tysięcy zł miesięcznie, czyli 100 tysięcy zł rocznie, to jest coś, co powinno być opodatkowane troszeczkę wyższą stawką. I tam przyjęliśmy bodajże stawkę w wysokości 12,5%.

(Senator Kazimierz Kleina: 50%…)

Jest to 50%, ale nam się wydaje, że sens tego ryczałtu jest zachowany właśnie do tej granicy 100 tysięcy zł. Można oczywiście się zastanawiać, czy te 100 tysięcy zł rocznie to jest odpowiednia wartość, może trzeba było na wyższym poziomie to określić, np. 120 tysięcy zł, tak żeby było 10 tysięcy zł miesięcznie. My przyjęliśmy 100 tysięcy zł i tego się trzymamy, uważamy, że jest to racjonalny poziom. Wydaje mi się, że gdy ktoś wynajmuje 10 mieszkań, to trudno będzie mu powrócić do szarej strefy.

Jeżeli mówimy o usługach między rolnikami, to chciałbym doprecyzować. My mówimy o likwidacji zwolnienia, które naszym zdaniem jest archaiczne. Ono zostało wprowadzone, kiedy w rolnictwie był deficyt maszyn. Ten przepis pozwalał osobom prawnym, nie rolnikom, tylko gospodarstwom rolnym prowadzonym w formie osoby prawnej, bo mówimy tu o korekcie podatku dochodowego od osób prawnych… Ten przepis pozwalał dużym organizacjom, dużym przedsiębiorstwom rolnym na wynajmowanie bądź prowadzenie jakiejkolwiek innej działalności gospodarczej nierolniczej… Ten przepis zwalniał je z podatku dochodowego. Niestety, były zjawiska niepożądane, np. takie, że w ramach tych dużych przedsiębiorstw rolniczych handlowano długami szpitali z dużym zyskiem. Te przeróżne działalności gospodarcze były zwolnione z podatku dochodowego. Tak więc ten przepis był nadużywany, jego sens przez te wszystkie lata zanikł, ponieważ obecnie maszyn w rolnictwie jest znacznie więcej niż wtedy, kiedy ten przepis był wprowadzany. I my uważamy, że nie ma żadnego powodu, żeby uprzywilejować taką samą działalność gospodarczą, np. wynajem traktora czy wynajem kombajnu, czy jakąkolwiek inną działalność, tylko dlatego, że jest to robione przez duże przedsiębiorstwo rolne posiadające dziesiątki hektarów ziemi. To powoduje sytuację, że przedsiębiorca, który nie ma przedsiębiorstwa rolnego, tylko jego pomysłem na biznes jest np. wynajem maszyn czy prowadzenie jakiejś działalności rolniczej, byłby wobec silnego gospodarstwa rolnego w pozycji niekonkurencyjnej, bo tamten jest zwolniony z podatku dochodowego, a ten zwykły podmiot, bez tej nóżki rolnej, musi płacić 19% podatku dochodowego. Wydaje się, że ten przywilej dzisiaj nie znajduje uzasadnienia. Najem traktora jest działalnością komercyjną zaburzającą konkurencję, jeżeli jest nieopodatkowany. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Zając. Proszę uprzejmie.

Senator Józef Zając:

Panie Ministrze, to niewątpliwie jest tak, że dzisiaj wieś, gospodarstwa rolne są bardzo umaszynowione. Jednak nie oznacza to, że nie ma uzupełniania się usługami maszyn, które występują w pewnych kompletach wykonujących pracę. Są bardzo drogie i na ogół wśród rolników jest tak, że jeżeli dany zestaw posiada jeden rolnik, a inny zestaw posiada drugi rolnik, to oni wymieniają swoje usługi. Chyba właśnie tutaj jest problem, żeby nie podpadli, że tak powiem, pod nóż podatkowy. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

My mówimy w tej zmianie o gospodarstwach rolnych prowadzonych w formie osób prawnych. Myśmy zidentyfikowali w kraju około 900 podmiotów tego typu. A więc tu nie chodzi o zwykłych rolników, nie chodzi o tę sytuację, o której pan senator mówił.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Kleina, a potem pan senator Rulewski.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, czyli ta działalność dotycząca takiej sytuacji, o której mówił pan senator, że rolnicy sami sobie wynajmują te maszyny, a są takimi klasycznymi rolnikami…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Indywidualnymi.)

Ta działalność jest zwolniona z podatku? To nie jest obłożone podatkiem dochodowym?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Chcę powiedzieć, że tą zmianą regulujemy wyłącznie sytuację prawnopodatkową osób prawnych. My nie dotykamy dzisiejszego sposobu opodatkowania tego typu działalności w przypadku podatku od osób fizycznych. Są różne sposoby tego barteru, nazwijmy to potocznie. W tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, który rodzaj tego typu barteru, czy z rozliczeniem pieniężnym, czy rozliczeniem wzajemnym, oznaczającym wymianę urządzeń, jak jest opodatkowany. Ja mogę się do tego odnieść, ale ta zmiana nie dotyczy rolników indywidualnych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Jednak to wydaje mi się krzywdzące, bo często właśnie te gospodarstwa, które są gospodarstwami indywidualnymi… Chodzi o te, które są większe, lepiej zorganizowane, nawet zorganizowane w formie spółek. Dojdzie czy może dojść do takiej sytuacji, że te gospodarstwa, które nie są zorganizowane w formie spółek, czyli są indywidualną aktywnością jednego rolnika, będą w uprzywilejowanej sytuacji w stosunku do tych gospodarstw, które są zorganizowane w formie spółek.

Chciałbym o coś zapytać i poprosić o wyjaśnienie pewnej kwestii. Chodzi właśnie o tę sprawę spółek. Czy to oznacza, że jeżeli gospodarstwo zorganizowane w formie spółki z o.o. lub innej, ale najczęściej spółki z o.o., prowadziło różnorodną działalność gospodarczą, głównie rolniczą, ale oprócz tego – pan podał taki przykład – np. handlowało jakimiś długami szpitala… Jeśli ono prowadziło działalność polegającą na użyczaniu tych maszyn innym rolnikom, to czy ono było w całości zwolnione z podatku, czy tylko ta działalność polegająca na wypożyczaniu maszyn?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Nie, w całości, ponieważ…)

Jeżeli wypożyczyło traktor czy kopaczkę do ziemniaków jakiemuś rolnikowi, to całe gospodarstwo do tej pory było zwolnione z podatku dochodowego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Tak. I często było niestety też tak, że osoby prowadzące zupełnie inną działalność gospodarczą nabywały sobie gospodarstwa rolne tylko po to, żeby jakby wkładać tę swoją pierwotną działalność gospodarczą, dochodową w ramy gospodarki rolnej i przez to zwolnić się z podatku dochodowego.

(Senator Kazimierz Kleina: W całości.)

I to nie miało związku z żadnymi traktorami. Była tam np. prowadzona, w formie spółki rolnej, działalność doradcza, która była zwolniona – od całości gospodarki – z podatku dochodowego. A więc były też tego typu nadużycia.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pytanie w tym samym temacie. Chciałbym zapytać, bo nie mogłem się tego doszukać, ale może to jest moja wina, Panie Ministrze, jaka będzie wielkość opodatkowania w tych usługach rolnych. Będzie to na normalnych zasadach?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Na normalnych zasadach.)

Dobrze. Ale nie przekonał mnie pan, Panie Ministrze, w sprawie ryczałtu, bo powiedział pan, że powyżej przyjętej tu kwoty 100 tysięcy to już jest normalna działalność gospodarcza, jak pan uważa, ale nadal pan stosuje stawkę uprzywilejowaną, 12,5%. Albo przyjmujemy, że to jest działalność gospodarcza i obejmujemy to normalnymi, uniwersalnymi przepisami, albo przyjmujemy, że to nie jest działalność gospodarcza, a wtedy nie ma uzasadnienia wzrost stawki aż o 50%. Poza tym to nie jest dochód, to jest przychód.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Pan senator wskazał tu właśnie wyjaśnienie dotyczące zadanego pytania. Ponieważ ryczałt jest od przychodu, a nie od dochodu, to i stawka jest niższa – 8,5% i 12,5%.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Dziękuję.) (Oklaski)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Kleinę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę uprzejmie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czekałem, żeby być na końcu, ale nikogo innego nie ma.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Musisz?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie muszę.)

(Głos z sali: Ale chce.)

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Drodzy Goście!

Kilka spostrzeżeń dotyczących ustawy. Pan minister mówił tu o przykładzie wprowadzanego podatku dochodowego od obiektów komercyjnych. Oczywiście w dyskusji publicznej mówi się o tym, że jest to początek podatku katastralnego. Pan minister bardzo zgrabnie, jak państwo słyszeliście, tłumaczy, że absolutnie nie. Oczywiście jest to kwestia gry słów i interpretacji.

Na przykładzie tego jednego podatku można powiedzieć… Nie ulega wątpliwości, że są zastrzeżenia prawne co do jego wprowadzenia. Biuro Legislacyjne… Jest opinia negatywna w sprawie wprowadzania dodatkowego podatku. Bo przecież jest to dodatkowy podatek, który się wprowadza. On powinien mieć określone cechy, parametry itd., itd.

Ustawa w wielu fragmentach wprowadza ważną rzecz. Wprowadza nowe podatki czy nowe elementy zwiększające podatki, które będą płynęły do Skarbu Państwa. To nie jest nic zdrożnego, bo przecież raz się obniża, a raz się podwyższa podatki. Jest to działanie, które każdy parlament w Europie, i nie tylko w Europie, będzie podejmował. W związku z tym nie ma się czego wstydzić. Trzeba po prostu powiedzieć „podnosimy podatki” i pokazać, które podnosimy. Bo jeżeli wycofujemy się z ustalenia dotyczącego jakiejś ulgi, przywilejów, tego, że firma mogła zaliczać do kosztów uzyskania przychodu odsetki od zaciągniętego kredytu na kupienie akcji… Teraz się z tego wycofujemy i oczywiście mamy do tego prawo. Firma będzie płaciła większe podatki. W tej ustawie są też inne zapisy. Panie Ministrze, Szanowni Państwo, to są rzeczy – jeszcze raz chcę to powiedzieć – które można robić.

Ja rozumiem, że pani minister Szydło… Przedstawiciele organizacji pracodawców i pracodawcy mówili – ja za chwilę też powiem o tym dwa słowa – że pani premier Szydło mówiła… Zacytuję to tutaj: będziemy budowali system fiskalny przyjazny przedsiębiorcom i nie będziemy podnosić podatków. To, co państwo proponujecie, przeczy twierdzeniom pani premier. Opinia o polskim systemie podatkowym… Nie odnoszę się do tego, czy on jest zbyt progresywny, czy podatki są za wysokie, bo to jest kwestia wymagająca dłuższej dyskusji. Polski system ma według przedsiębiorców, fachowców, gremiów opiniotwórczych pewną cechę. Mówi się, że jest jednym z bardziej skomplikowanych systemów i że należy dążyć do jak największego jego uproszczenia: taka jest wysokość podatku, tyle płacimy, takie są zwolnienia.

Jak to pan minister ładnie i zgrabnie powiedział, pewne hybrydowe wprowadzanie podatków… Mówię o przykładzie podatku od budowli komercyjnych. To pokazuje, że dobudowujecie państwo różnego rodzaju rzeczy związane z podatkami. Można to robić. Powtórzę: można to robić. Ale według opinii analityków i przedsiębiorców system należy upraszczać. Ale to, co jest najważniejsze i co było przedmiotem… O tym pan senator Bierecki nie mówił, bo stwierdził krótko, że byli tacy przedstawiciele. Generalny wydźwięk wypowiedzi – jeśli pan senator może to potwierdzić – osób zabierających głos… Oni mówili głównie o tym, że takie wprowadzanie systemu nie świadczy o stabilności prawa, generalnie rzecz biorąc. I ja rozumiem te reakcje. Jeżeli wprowadzamy nowe podatki, nowe regulacje, to firmy i osoby fizyczne, których one dotyczą, będą reagowały w ten sposób: no tak, mieliśmy lepiej, a teraz mamy gorzej. Ale jeżeli ktoś zbudował… Tak mówiła m.in. amerykańska firma, która działała w Polsce. Kiedy budowano projekt biznesowy na określonych warunkach dotyczących funkcjonowania w Polsce… No oczywiście, że można nakładać coraz większe obciążenia w sensie podatku dochodowego poprzez likwidację pewnych elementów, których nie można zaliczyć w koszty uzyskania przychodu, ale wtedy budujemy naprawdę stabilne państwo, kiedy robimy to z uwzględnieniem pewnej perspektywy. No przecież mamy listopad, a to będzie funkcjonowało zaraz.

Powiem tak. Ze zwolnieniem od podatku dochodowego bardzo ostrożnie, mówiąc delikatnie, tak jak powiedział pan minister… A jak robicie to państwo, to widzimy. Bardzo skromnie i bardzo delikatnie… Jeszcze raz powiem, że przy tej kondycji budżetu państwa, o której mówił pan premier – teraz znowu mamy korektę – warto się zastanowić, czy nie należałoby bardziej odważnie podejść do deklaracji politycznych z kampanii wyborczej dotyczących kwoty wolnej od podatku. To po pierwsze. A po drugie, nazywać sprawy po imieniu. Nawet najtrudniejsza prawda, ale prawda, mniej boli. W związku z tym jeżeli wprowadzamy większe obciążenia dla przedsiębiorców – oni mają płacić większe podatki dochodowe – to trzeba to po prostu powiedzieć. Jeżeli nie udało się wprowadzić, o czym mówił senator Kleina podczas posiedzenia komisji, podatku dla wielkopowierzchniowych sklepów… No to wprowadzamy ten podatek, o którym tutaj przed chwilą rozmawialiśmy.

Jeżeli do tego dołożymy kilka elementów, które… I BCC, i polsko-francuska izba handlowa, i przedstawiciele Krajowej Rady Spółdzielczej, i Lewiatan podawali przykłady, przedstawiali swoje obawy dotyczące takiego szybkiego, bardzo szybkiego wprowadzania przepisów, i to jeszcze z wątpliwościami prawnym. To chyba najlepiej o jakości wprowadzanego prawa, ważnego prawa podatkowego, fiskalnego, nie świadczy.

I słowo na koniec. Przedstawiciel Business Centre Club powiedział o rzeczy, która również jest w projekcie tej ustawy. Chodzi mianowicie o podatek od spadków i darowizn, podatek od osób fizycznych związany ze spadkiem lub darowizną firm. Ja rozumiem – to chyba pan dyrektor wyjaśniał – że jest mechanizm, iż najpierw doprowadza się do zamortyzowania firmy, później podnosi się tę wartość i od nowa sobie liczy… Oczywiście to jest coś, z czym trzeba walczyć, ale dobrym rozwiązaniem nie jest absolutne eliminowanie… Bo to jest tak, jakbyśmy zamykali ulicę jednokierunkową, bo wiele osób jeździ w przeciwnym kierunku. Pan dyrektor chyba też stwierdził, że będziemy to monitorować i rozważymy pewną korektę. Dobrze, że jest to otwarcie, Panie Dyrektorze, Panie Ministrze, i będziecie państwo to monitorować, ale może warto przy tworzeniu takiego ważnego prawa z punktu widzenia stabilności działalności gospodarczej i podatków dochodowych, które dotyczą wszystkich Polaków, patrzeć na to wszystko analitycznie i uwzględniać dłuższą pespektywę, jakiś okres na wprowadzenie nowych regulacji. Podatki dochodowe, CIT, dotyczą dłuższego okresu i warto to w celu uzyskania stabilności fiskalnej, stabilności prowadzenia działalności gospodarczej, uwzględniać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, nie mówimy tutaj o podwyższaniu podatków. Mówimy tu o uszczelnianiu…

(Senator Leszek Czarnobaj: I o uszczelnianiu powiedziałem.)

…systemu podatkowego, mówimy o przyjęciu przez Polskę rozwiązań, które są w tej chwili przyjmowane przez kraje Unii Europejskiej, a nawet może szerzej – przez najbardziej rozwinięte kraje świata. Po różnych skandalach pokazujących, jak wielka jest skala unikania opodatkowania… Teraz są papiery z wysp Bahama, a wcześniej były z Panamy.

(Senator Leszek Czarnobaj: Z Luksemburga.)

Przepraszam, skąd?

(Głos z sali: Z Luksemburga.)

Tak, chodzi o Paradise Papers.

Jest cały szereg dokumentów, które pokazują, jaka jest skala unikania opodatkowania. Są tu podejmowane skuteczne działania. Procedowana ustawa wdraża rozwiązania, które są przyjmowane w większości krajów Europy, a będą przyjęte we wszystkich, bo przecież mówimy o dyrektywie o przeciwdziałaniu unikaniu opodatkowania, o zaleceniach, które przyjmuje rozwinięty świat.

To, że niektórzy przedsiębiorcy będą płacić podatki w Polsce albo że będą płacić wyższe podatki w Polsce, usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji. Rzeczywiście takie głosy padały. Wcześniej pozwalano im na agresywną optymalizację, mogli to robić. Od 1 stycznia ta „piękna” możliwość zostanie im zabrana. Na posiedzeniu komisji były prezentowane różne przykłady, m.in. przykład przedsiębiorstwa, o którym wspomniał pan senator Czarnobaj: przez całe lata dopuszczaliśmy do tego, że koszt finansowania zakupu polskiego przedsiębiorstwa spłacało polskie przedsiębiorstwo nabyte. To jest historia.

Panie Senatorze Czarnobaj, jak pan zapyta, ile to przedsiębiorstwo zapłaciło podatku CIT przez ostatnie 20 lat, to usłyszy pan o bardzo interesujących liczbach, których nie chcę teraz przytaczać. Może wywołany minister będzie chciał coś w tej sprawie powiedzieć. My nie wprowadzamy nowych podatków, my uszczelniamy istniejący system, stosując narzędzia, które są w tej chwili stosowane w cywilizowanym świecie.

Wreszcie kwestia, która tak bardzo interesowała senatora Rulewskiego, kwestia ryczałtu od wynajmu nieruchomości. Pan minister tłumaczył różnicę między podatkiem przychodowym a podatkiem dochodowym. To jest już wyjaśnione. Ja chciałbym tu dodać jedną istotną rzecz. Ta regulacja daje pewność tym, którzy osiągają przychody z takiego wynajmu. Orzecznictwo sądów było w tej kwestii niejednolite. Była trudność w ustaleniu, od którego momentu, tzn. od jakiej wielkości przychodów rozpoczyna się działalność gospodarcza. Pierwotne założenia, jak pamiętam, mówiły o tym, żeby zobowiązać osoby, które wynajmują nieruchomości i osiągają z tego tytułu ponad 100 tysięcy zł, do zarejestrowania działalności gospodarczej. Bo jeśli ktoś otrzymuje ponad 100 tysięcy zł, to trudno powiedzieć, że to są okazjonalne przychody. Prawda? No ale nie można nikogo zmusić do prowadzenia działalności gospodarczej, do zostania przedsiębiorcą. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że ktoś dziedziczy po dziadku kamienicę, ale jest artystą śpiewakiem i nie chce być przedsiębiorcą. Czy my mamy go zmusić, żeby został przedsiębiorcą i mógł czerpać dochody z kamienicy, którą odziedziczył? No nie.

Bardzo dobre rozwiązanie zaproponował tu rząd. Ponad 100 tysięcy zł zysku – 12,5% podatku. To jest fair. To rozwiązanie jest fair, bo daje jasność prawa. Jeżeli mówimy o tym, że dążymy do jasnych regulacji podatkowych, to ta regulacja właśnie daje taką jasność tym wszystkim, którzy otrzymują przychody z najmu nieruchomości.

Czy załatwiamy wszystko, co trzeba załatwić, żeby uszczelnić system podatkowy w Polsce? Nie tak dawno czytałem materiały, które Parlament Europejski przygotował przy okazji tworzenia dyrektywy ATAD, czyli dyrektywy przeciwko unikaniu opodatkowania. Tam naliczono ponad 600 sposób unikania opodatkowania, ponad 600 sposobów dokonywania erozji bazy podatkowej albo przerzucania przychodów, dochodów pomiędzy jurysdykcjami tak, aby uniknąć opodatkowania. Ile jeszcze pomysłów będą mieli doradcy podatkowi, którzy żyją z tego, żeby podpowiadać, jak uniknąć podatków, dowiemy się w przyszłości. Niemniej jednak to, co rząd proponuje, jest krokiem we właściwym kierunku i nie jest podnoszeniem podatków. Jest to sprawienie, że podatki będą płacone we właściwej wysokości w odpowiednim czasie i uczciwie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jesteśmy przeciwko tej ustawie. Nie dlatego, że jesteśmy przeciwnikami uszczelniania podatkowego, że jesteśmy za tym, żeby organizować różnego rodzaju przestępstwa podatkowe. Nie. Jesteśmy przeciwnikami tej ustawy dlatego, że jest to ustawa chaotyczna, że ona jest odpowiedzią na doraźne problemy, które identyfikuje ministerstwo. One są, rzeczywiście się pojawią i te działania są, można byłoby powiedzieć, prawidłowe. Ale przecież na początku tej kadencji minister finansów mówił tak: przegotujemy generalną ustawę podatkową, która będzie nową ustawą i która będzie likwidowała różnego rodzaju luki, takie ulgi, które prowadzą do nieuczciwej optymalizacji podatkowej. Okazało się to trudne czy wręcz nawet niemożliwe i robi się wycinkowe rozwiązania, które prowadzą do wprowadzania dodatkowych formuł związanych z odwróconym podatkiem VAT, i to w obszarach, które są później bardzo trudne do uporządkowania, jak np. w budownictwie. Teraz jest kolejna ustawa o podatku, która znowu likwiduje poszczególne luki, ale nie rozwiązuje w sposób generalny problemów związanych z całym systemem podatku VAT.

Mówimy tutaj, że jesteśmy przeciwnikami optymalizacji systemu podatkowego. Przecież nawet senatorowie obecni na tej sali w poprzednich latach uczestniczyli w takiej optymalizacji zobowiązań podatkowych, tworząc różnego rodzaju spółki poza granicami kraju. Były to wówczas sytuacje godne pochwały dla tych senatorów, a dzisiaj mówią, że to są złe rozwiązania i należy ich unikać. Dobrze się w tej materii zmienili, że teraz mówią, że podatki powinny być płacone w kraju i powinny być uczciwie płacone.

Jeżeli ktoś wynajmuje mieszkania na dużą skalę i osiąga z tego duże dochody, to czy powinniśmy iść w takim kierunku, że on ma płacić ryczałt? Nie. Powinien być wprowadzony taki system, że on staje się przedsiębiorcą, jest przedsiębiorcą. Bo inaczej znowu prowadzi to do pojawiania się szarej strefy.

Tak więc wydaje mi się, że te działania, które są podejmowane przez ministerstwo, są działaniami, które nie porządkują sytemu podatkowego, robią to w zakresie wybranych elementów, szczątkowo i nie do końca prawidłowo.

2 lata temu w tym parlamencie, na początku kadencji przyjmowaliśmy tę ustawę, o której wspomniał pan senator Czerwiński, budującą spółkę, która miała się zająć regulacją całego systemu podatkowego. Dzisiaj o tej spółce niewiele wiemy. Nawet minister zapytany w tej sprawie mówi niewiele. A ona była przecież zbudowana na zasadach komercyjnych, miała przygotować cały program walki z nieuczciwościami w systemie podatkowym. Mam nadzieję, że ona zadziała, ale na razie tego nie widzimy. Mija już tyle czasu, że chciałoby się widzieć pierwsze efekty.

Myślę więc, że te działania, które podejmuje ministerstwo w sprawach związanych z systemem podatkowym, są niestety działaniami doraźnymi, polegającymi na łataniu luk, jakie się pojawiają w różnych miejscach. Mówiliśmy o tym przypadku rolników. Ta sprawa nie do końca jest jasna i precyzyjna. Nawet ci, którzy są rolnikami, są zaskoczeni informacjami, jakie padają, że były spółki, które były wszystkie budowane po to tylko, żeby optymalizować system podatkowy. No 900 spółek w skali kraju… A może się okazać, że to jednak były sytuacje wyjątkowe, że to były raczej przypadki, w których wykorzystywano różne… Wydaje się, że nie trzeba budować całego systemu obejmującego wszystkich rolników zorganizowanych w spółki, tylko podjąć działanie takie – od tego są odpowiednie służby – żeby eliminować nieprawidłowości, które się pojawiają w tym czy innym obszarze. Nie da się do końca zbudować takiego prawa, które wyeliminuje 2 czy 3, a nawet 10 lub więcej nieuczciwych przedsiębiorców, bo ono będzie w praktyce będzie uderzało także w tych, którzy są uczciwymi podatnikami. Wydaje mi się, że wymaga to działania takiego, które będzie bardziej generalne i nastawione na naprawę systemu podatkowego.

W poprzedniej kadencji wprowadzaliśmy system odwróconego VAT właśnie po to, żeby zapobiegać wyłudzaniu VAT w różnych obszarach. Wiedzieliśmy, że to jest bardzo trudna operacja. Jak państwo senatorowie pamiętacie, to była kwestia stali, prętów stalowych, elektroniki itd. – tam były największe problemy. W tej chwili rząd wprowadził system, że odwrócony VAT jest nawet w budownictwie. Wiecie państwo, jakie są konsekwencje tego? Największe dla małych przedsiębiorstw budowlanych, które są podwykonawcami dużych przedsiębiorstw budowlanych. Zwrot podatku VAT, który kiedyś u nich był szybki… Oni dzisiaj przez kilka miesięcy, najczęściej przez pół roku, muszą kredytować swój budżet, ponieważ nie mają zwrotu podatku VAT i wystawiają faktury zerowe, a same płacą podatek VAT w całości. Czy o to nam chodziło, żeby przy tej okazji, wprowadzając odwrócony VAT niemal powszechnie, utrudnić działalność właśnie takich małych, mniejszych przedsiębiorców? Ja się obawiam, że wprowadzenie tej ustawy, którą dzisiaj procedujemy i uchwalamy, doprowadzi do sytuacji, że pojawią się problemy tam, gdzie byśmy się ich najmniej spodziewali. Taka sytuacja będzie dla wielu trudna do zaakceptowania. Jesteśmy zwolennikami dobrego prawa podatkowego. Chcemy, żeby takie prawo ministerstwo przygotowało. Czekamy na takie prawo. A te działania, które są, są działaniami połowicznymi i dlatego nie akceptujemy takich rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, właściwie 90% tego, co chciałem powiedzieć, wspaniale przedstawił pan senator Kleina.

Chciałbym zaadresować moją wypowiedź do pana senatora Biereckiego. Panie Senatorze, jeszcze raz powtórzę, żebyśmy się zrozumieli. Istotą naszej działalności w komisji budżetowej w poprzedniej kadencji… Mogliśmy się różnić w głosowaniu, ale staraliśmy się sprowadzić dyskusję do wspólnego mianownika – tak jak w matematyce przy dodawaniu ułamków – tak żeby po prostu móc rozmawiać o tym samym. I proszę nam nie tłumaczyć, że naszym obowiązkiem jako Polski jest implementacja prawa europejskiego. My jesteśmy za tym jak najbardziej. Jeżeli jest to prawo, które uszczelnia system, poprawia ściągalność… Przecież podczas dyskusji nie dawaliśmy ani razu do zrozumienia, Panie Senatorze, że jesteśmy przeciw. Jest wręcz odwrotnie – jesteśmy za. Jesteśmy za tym, żeby to, co dotyczy uszczelniania systemu, było elementem polityki państwa i przynosiło jak najlepsze efekty. Proszę nie odwracać kota ogonem. Skoro od wynajmu, powyżej 100 tysięcy, płaciło się 8,5%, a płaci się 12,5%, to czy to jest zmniejszenie? No nie, to jest zwiększenie. Ja pomijam już, czy słusznie, czy wprowadzić nie 12,5%, ale np. 15% albo 19%, jak sugerował senator Rulewski… To są kwestie do dyskusji o tym, w jakim przedziale i dlaczego. No przecież to jest podwyższenie podatków. Panie Senatorze, skoro z katalogu dotyczącego kosztów uzyskania przychodu, które możemy wliczać, eliminujemy któreś, to co, w ten sposób obniżamy podatki? No nie, podwyższamy podatki płacone przez te podmioty.

I tutaj jest kolejna sfera, dotycząca tego, czy idziemy w dobrym kierunku i który kierunek jest dobry, a który nie. Mówiłem, że przedsiębiorcy, reprezentanci przedsiębiorców skupieni w różnego rodzaju izbach, podawali różne przykłady. Przytaczali również sprawy jednostkowe dotyczące dziedziczenia przedsiębiorstwa po, nie daj Boże, śmierci przedsiębiorcy. To jest ten problem, o którym pan dyrektor mówił: dobrze, przyjrzymy się temu. Sugerujemy, żeby robić te rzeczy porządniej, o czym mówił pan senator Kleina, a nie w sposób – przepraszam za określenie, szczególnie panów z Ministerstwa Finansów – bałaganiarski, przez co do tego skomplikowanego systemu dokłada się jeszcze tysiące różnego rodzaju przepisów. I te opinie, które słyszałem, teraz powtarzam. Powiedziałem już na posiedzeniu komisji, że ta ustawa oprócz podnoszenia podatków i destabilizowania prawa w Polsce robi jeszcze jedno: buduje fantastyczny system firm finansowodoradczych, które będą teraz pracować nad tym, jak należy to interpretować. Tylko tyle i aż tyle.

Panie Senatorze, co do uczciwości płacenia podatków, niewyprowadzania pieniędzy z kraju, płacenia podatków w tym kraju…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: W naszym kraju.)

Przepraszam, w naszym kraju. …To chcę zadeklarować, że staję po pana stronie. Jeśli pan deklaruje, że tak należy robić i że pan tak robi, to ja też staję po pana stronie i mówię: należy w Polsce tak robić.

Co do CIT – już ostatnie zdanie, Panie Marszałku – to chcę powiedzieć to, co już kiedyś panu mówiłem, wtedy chyba jeszcze jako prezesowi SKOK. Kiedy robiliśmy analizę wielkości podatków dochodowych na Pomorzu, był taki czas w jednym roku – nie wiem, jak było w następnych latach, bo już tego nie analizowałem – że m.in. SKOK były jednym z filarów podatku dochodowego. Ale to nie znaczy, Panie Senatorze, że pozostałe firmy na Pomorzu, spółki Skarbu Państwa albo firmy prywatne, łamały prawo. Po prostu przepisy pozwalały im to odliczać. Przecież teraz też pewna firma, Mercedes-Benz czy jakaś inna, wchodzi do Polski. Ile dostała zwolnienia? No, 80 milionów chyba czy ileś tam. No, to jest pewna polityka państwa, polityka przyciągania…

(Głos z sali: W strefie…)

No, obojętnie, czy w strefie, czy nie w strefie, ale wchodzi do Polski. W interesie każdego państwa jest to, aby pewnymi elementami polityki fiskalnej zachęcać do inwestowania również firmy zagraniczne. Tak że jeszcze raz powtarzam to, co powiedział pan senator Kleina, i się pod tym podpisuję, Panie Senatorze. Podatki trzeba płacić uczciwie…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: …w Polsce.)

…w Polsce, firmy mają płacić podatki bez wyprowadzania dochodów na zewnątrz, niemniej jednak system powinien być stabilny, czytelny i prosty. Tylko tyle i aż tyle, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Grzegorz Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

No więc do kilku spraw poruszonych w tej debacie czuję się zobowiązany odnieść. Pierwsza kwestia dotyczy tego ryczałtu od wynajmu nieruchomości. No, gdyby nie ingerencja ustawowa, którą w tej chwili podejmujemy, mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której osoby, które osiągają przychody z wynajmu nieruchomości powyżej 100 tysięcy zł, byłyby zmuszone podejmować działalność gospodarczą. Taka jest linia orzecznictwa sądowego i z taką mielibyśmy do czynienia sytuacją, niemniej jednak, jak już w moim wystąpieniu wskazałem, uważam, że nikogo nie można zmuszać do podejmowania działalności gospodarczej. Znalezione zostało tutaj dobre rozwiązanie, tak że ta ingerencja daje pewność prawa i rozwiązuje problem, który narastał. Wielu podatników żyło w niepewności, nie wiedziało, czy ma zakładać działalność gospodarczą i czy 100 tysięcy zł to jeszcze kwota, którą można uznać za dochody z okazjonalnego wynajmu, czy też nie. Różne było orzecznictwo, a ta ingerencja ustawowa przynosi pewność.

Wreszcie jest kwestia dziedziczenia, o której pan wspomniał. No, spodziewamy się wkrótce ustawy o sukcesji przedsiębiorstw, tak że ta kwestia zostanie uregulowana w innym akcie. Ten problem, który sygnalizowano w trakcie posiedzenia komisji, zostanie rozwiązany innymi przepisami całościowymi, które ocalą wiele przedsiębiorstw, ocalą wiele miejsc pracy, pozwolą funkcjonować firmom po śmierci ich właściciela.

(Senator Waldemar Bonkowski: Przez 2 lata syn będzie mógł prowadzić…)

Mam nadzieję, że wkrótce będziemy mogli zająć się tą ustawą.

Kwestia optymalizacji, którą wielokrotnie tutaj w swoich wystąpieniach podejmowali senatorowie. Chciałbym tu przypomnieć jedną rzecz: prawo podatkowe reguluje, co wolno, a czego nie wolno. Do tej pory przedsiębiorcy mogli prowadzić pewne działania. Firma, którą pan senator Czarnobaj przywoływał w swoim wystąpieniu, rzeczywiście mogła zrealizować taki sposób finansowania zakupu polskiego przedsiębiorstwa i mogła umieścić koszt tego finansowania w kosztach tego przedsiębiorstwa. Mogła. Teraz mówimy, że jest to erozja bazy podatkowej. Teraz nie będzie można tak robić. Zauważyliśmy, że rozwiązania, które dopuszczało polskie prawo, są stosowane w celu uniknięcia opodatkowania, więc pewność prawa, stabilność prawa jest zachowana. Zmieniają się przepisy podatkowe, zmieniają się reguły gry, ale wolno to robić. Wolno podnosić podatki, ale także wolno i należy uszczelniać system podatkowy. Nie ma nic złego w optymalizacji. Chodzi o to, żebyśmy nie sprawiali wrażenia, że podatnicy zawsze zmuszeni są do tego, żeby płacić najwyższy możliwy podatek. Jeśli mają możliwość dokonania wyboru, legalnego wyboru pomiędzy… Jeżeli mają możliwość takiego ułożenia swojego biznesu, że mieści się to w przepisach, a jednocześnie pozwala im zapłacić niższy podatek, to jest to zgodne z prawem. Nie usuwajmy ze słownika pojęcia optymalizacji, nie oznaczajmy go jako złego słowa w naszym słowniku. Optymalizacja nie oznacza unikania opodatkowania. Mówiliśmy o agresywnej optymalizacji, która służy unikaniu opodatkowania, a to jest wielka różnica. Tak więc to, co wolno robić, wolno zrobić i nikogo nie można za to winić ani karać.

Jeszcze jedna ważna rzecz. To nie padło w czasie naszej debaty. Przedsiębiorcy, którzy mają skomplikowane struktury organizacyjne, grupy firm… Przedsiębiorcy, którzy nie będą mieli jasności co do tego, jak pewne rozwiązania będą widziane w prawie podatkowym, mogą, korzystając z dobrodziejstwa przepisów ordynacji podatkowej, zawierać uprzednie porozumienia.

(Senator Leszek Czarnobaj: Mogli cały czas.)

Tak. Teraz będą to stosowali na gruncie tej ustawy, dzięki czemu będą mogli uzyskać pewność co do wysokości zobowiązań w przypadku skomplikowanej struktury prowadzenia biznesu. Warto wspomnieć o tym, że ta ustawa nie jest jakąś gilotyną, która działa mechanicznie. Są w niej narzędzia, z których można skorzystać po to, aby w skomplikowanych sytuacjach uzyskać pewność co do wysokości należnych zobowiązań.

Wreszcie ostatnia rzecz. Pan senator Czarnobaj powiedział, że teraz doradcy będą zarabiali, będą wymyślali… Mają takie prawo, mogą wymyślać, mogą doradzać. Najlepiej niech doradzają, jak uczciwie, zgodnie z prawem, w zakresie tzw. compliance płacić podatki. Chcę też przypomnieć panu senatorowi, że w innej ustawie jako ostatni kraj w Unii Europejskiej przyjęliśmy klauzulę ogólną zmierzającą do przeciwdziałania unikaniu opodatkowania, w związku z czym pole dla twórczości tych doradców podatkowych, którzy chcieliby swoim klientom proponować agresywną optymalizację zmierzającą do uniknięcia opodatkowania, zostało w bardzo istotny sposób zawężone.

Mówiłem, że jest ponad 600 sposobów unikania opodatkowania, tyle naliczono, pracując na dyrektywą. Nie ma gwarancji, że nie pojawi się kolejna setka tych pomysłów, ale klauzula ogólna, którą przyjęliśmy w Polsce, jest bardzo dobrym narzędziem, abyśmy strzegli wpływów budżetowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Kazimierza Kleinę.

(Głos z sali: Tylko krótko.)

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, rzeczywiście bardzo króciutko.

Pan minister powiedział i wszyscy przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości tu mówią, że nie ma podwyższania podatków, ale dzięki wystąpieniu pana senatora Biereckiego jednak stwierdzamy, że jest. Bo skoro powiedział, że optymalizacja podatkowa jest prawidłowa i uczciwa, a ona była wprowadzona poprzednio, zanim weszła… wejdzie w życie ta ustawa, a po wejściu tej nowej ustawy dochody budżetu państwa wzrosną minimum o 1,5 miliarda zł, to, jak by nie liczył, podatki musiały wzrosnąć.

(Senator Leszek Czarnobaj: Proste.)

I tylko tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, ja w ramach sprostowania, mogę?)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Czarnobaj w ramach sprostowania. Kogo chce pan sprostować?

(Senator Kazimierz Kleina: Siebie.)

(Wesołość na sali)

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Kogo chce pan prostować, Panie Senatorze?

(Senator Leszek Czarnobaj: Chcę sprostować wypowiedź pana senatora Biereckiego.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Tak?)

A on wymieniał pana nazwisko?

(Senator Leszek Czarnobaj: Trzy razy.)

No dobrze, Panie Senatorze, proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, proszę uwierzyć, a jeśli nie, to po prostu spytać pana ministra: to, co dotyczy zawierania umów przy tej skomplikowanej strukturze… można było zawierać również w poprzednim systemie, bez tej ustawy, tylko, co tłumaczył pan dyrektor, ta ustawa, mówiąc krótko, będzie bardziej zmuszała do skorzystania z tego instrumentu. Ale instrument był cały czas, tylko był kompletnie niewykorzystywany.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Kończymy.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Michał Seweryński: Dobra, kończymy.)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Komunikaty.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, a także projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu w sali nr 182.

Komunikat drugi.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ciii…)

Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o finansowaniu zadań oświatowych odbędzie się dziś bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Sekretarzu.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. Rozpoczniemy sprawozdaniem rzecznika praw obywatelskich.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 58)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito