Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 47. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 2 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego Stenogram z dnia poprzedniego

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 09)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Adam Bielan i Bogdan Borusewicz)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Dzień dobry państwu.

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Z uwagi na niewielką liczbę zrealizowanych punktów porządku obrad informuję, że podjąłem decyzję, informując i konsultując to z Konwentem Seniorów, że przedłużamy obrady o dzień 26 września, wtorek, i dzień 27 września, środę. We wtorek obrady zostaną wznowione o godzinie 11.00, a w środę rozpoczniemy o godzinie 9.00. Jednocześnie informuję, że we wtorek obrady będą trwały do godziny 16.00, ponieważ klub Platformy Obywatelskiej prosi o przerwę na klub wyjazdowy. Dzisiaj o godzinie 10.00 zostanie ogłoszona przerwa do godziny 11.00 również na prośbę klubu Platformy Obywatelskiej. Dzisiaj między godziną 16.00 a 17.00 zostaną przeprowadzone głosowania nad rozpatrzonymi ustawami.

Uzupełnienie porządku obrad

Szanowni Państwo, w związku z przygotowaniem sprawozdań przez komisje senackie, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego; ustawa o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw. Ustawy te zostaną umieszone w porządku obrad przed informacjami. Jeśli Wysoka Izba wyrazi zgodę na te uzupełnienia, to później powiem, które to będą punkty.

Bardzo proszę, pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, ustawa o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami jest poważną ustawą. Ona budzi kontrowersje przede wszystkim ze względu na to, że wzrost cen opakowań może spowodować wzrost cen towarów, w tym żywności, ale uważamy, że należy ją rozpatrzeć na tym posiedzeniu. Ale mamy fundamentalne zastrzeżenia, które sygnalizowałem odnośnie do punktu szesnastego, czyli ustawy o tak zwanym Narodowym Instytucie Wolności, który podważa podstawową zasadę społeczeństwa obywatelskiego, tzn. oddolną organizację i oddolne obywatelskie inicjatywy w ramach trzeciego sektora i de facto podział organizacji pozarządowych na te, które są rządowe, i na te, które będą chciały zachować swoją autonomię, co nie zdarza się, że tak powiem, w demokratycznym świecie. W związku z tym wnoszę o to, aby ten punkt nie był wprowadzany do porządku obrad. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania.

To nie jest ustawa o tak zwanym, tylko to jest ustawa o narodowym, Panie Senatorze… Proszę cytować treść. To nie jest ustawa o tak zwanym, tylko ustawa o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Prosiłbym o precyzję i niedodawanie swoich przemyśleń.

Proszę państwa, kto w takim razie… Moja karta… Momencik. Przepraszam. Przygotujemy się do głosowania.

Kto jest za moją propozycją, aby uzupełnić porządek obrad o ustawę o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 61 senatorów, 43 – za, 18 – przeciw. (Głosowanie nr 2)

W związku z wynikiem głosowania stwierdzam, że ustawa o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego została włączona do porządku obrad. Również ustawa o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw została włączona do porządku obrad.

Proszę państwa, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów. Ja w tej chwili przeczytam wszystkie punkty, które pozostały nam do rozpatrzenia, powiem, które to będą punkty. Ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Rządem Republiki Portugalskiej będzie rozpatrywana jako punkt piąty; ustawa dotycząca „Portów Lotniczych” – jako punkt szósty; ustawa dotycząca komorników sądowych i egzekucji – jako punkt siódmy, tak jak było. Ustawa o zmianie ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego będzie rozpatrywana, tak jak było poprzednio, jako punkt ósmy. Punkt dziewiąty o pracownikach samorządowych został już rozpatrzony. Ustawa o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej… Ta ustawa pozostałaby jako punkt dziesiąty. Ustawa dotycząca ochrony zdrowia zwierząt oraz zwalczania chorób zakaźnych zwierząt zostanie rozpatrzona jako punkt jedenasty. Ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw będzie punktem dwunastym. Ustawa dotycząca pomocy społecznej – punkt trzynasty. Ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Państwem Izrael o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Jerozolimie dnia 22 listopada 2016 r. – to będzie punkt czternasty. Ustawa o ratyfikacji Umowy ustanawiającej Międzynarodową Fundację UE-LAC, sporządzonej w Santo Domingo dnia 25 października 2016 r. będzie rozpatrzona jako punkt piętnasty. Proponujemy, aby następny w kolejności w zmienionym porządku był punkt dotyczący ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – jako szesnasty; ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wykroczeń – jako punkt siedemnasty; ustawa o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw jako punkt osiemnasty; ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw jako punkt dziewiętnasty; projekt ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii – punkt dwudziesty; Informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2016 r. – punkt dwudziesty pierwszy; informacja Rady Ministrów o stanie realizacji Programu Budowy Dróg Krajowych na lata 2014–2023 jako punkt dwudziesty drugi.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Rządem Republiki Portugalskiej w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Lizbonie dnia 11 marca 1993 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Rządem Republiki Portugalskiej w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Lizbonie dnia 11 marca 1993 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 598, a sprawozdanie komisji – w druku nr 598 A.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, która w dniu 20 września pracowała nad ustawą o wypowiedzeniu Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Rządem Republiki Portugalskiej w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Lizbonie dnia 11 marca 1993 r.

Umowa weszła w życie z dniem 9 października 1993 r. Jej postanowienia dotyczą zapewnienia inwestorowi z państwa strony umowy na terytorium państwa drugiej strony umowy pełnej ochrony oraz możliwości dochodzenia roszczeń przed międzynarodowym arbitrażowym trybunałem inwestycyjnym.

Jak wskazuje uzasadnienie projektu ustawy, tego typu umowy były zawierane przez Polskę z większością państw członkowskich Unii Europejskiej. Umowy o popieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji zawarte pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej są obecnie kwestionowane przez Komisją Europejską z uwagi na ich niezgodność z prawem Unii Europejskiej. Komisja Europejska wyraża obawy, iż postanowienia umów o popieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji, w tym wypowiadanej umowy, pokrywają się z postanowieniami Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej lub mogą być z nim sprzeczne, w szczególności z zasadami swobody przepływu kapitału, swobody przedsiębiorczości, swobody świadczenia usług oraz podstawowymi zasadami prawa Unii Europejskiej, takimi jak zasady nadrzędności, jedności, skuteczności i pewności prawa Unii Europejskiej.

Komisja Europejska ma również zastrzeżenia dotyczące kwestii rozstrzygania sporów inwestycyjnych, co jej zdaniem wydaje się sprzeczne z wyłączną kompetencją sądów Unii Europejskiej.

W odniesieniu do Polski Komisja Europejska zakończyła nieformalne postępowanie i rozważa wszczęcie formalnego postępowania w sprawie niezgodności wypowiadanej umowy z prawem Unii Europejskiej. Umowa, zgodnie z jej art. 11 ust. 2, obowiązuje przez 10 lat od dnia wejścia w życie. Jest automatycznie przedłużana na kolejne 5-letnie okresy, a wypowiedzenie umowy może nastąpić jedynie w okresie poprzedzającym zakończenie jej 10-letniego lub 5-letniego cyklu obowiązywania.

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę, Państwo Senatorowie! Proszę o ciszę!)

Stąd skuteczne oświadczenie o wypowiedzeniu umowy powinno być złożone najpóźniej dnia 8 października 2017 r., a następne najpóźniej dnia 8 października 2022 r., czyli musielibyśmy czekać kolejne 5 lat.

Na podstawie art. 11 ust. 3 umowy inwestycje zawarte przed wejściem w życie jej wypowiedzenia są nadal chronione na mocy umowy przez 10 lat od dnia jej wypowiedzenia.

Projekt ustawy pochodzi z przedłożenia rządowego i stanowił przedmiot prac sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych. Komisja rekomendowała przyjęcie ustawy bez poprawek, a Sejm uchwalił ustawę na czterdziestym siódmym posiedzeniu w dniu 15 września 2017 r. w brzmieniu przedłożenia.

Ustawa w opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Senacka Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przyjęła proponowaną ustawę podczas sto dwudziestego posiedzenia w dniu 20 września 2017 r., 5 senatorów głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.

W związku z tym w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy, która ma na celu wyrażenie zgody na wypowiedzenie umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej i rządem Republiki Portugalskiej w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Lizbonie dnia 11 marca 1993 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Sługocki. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Senatorze, ja mam pytanie. Wiemy, że ta umowa, jak pan zresztą podkreślał w swojej wypowiedzi, została zawarta w dniu 11 marca 1993 r., ale to nie była jedyna umowa zawarta przez rząd polski. Polska w tym okresie, w okresie przed wejściem do Unii Europejskiej, zawarła wiele tego typu umów. W związku z tym mam pytanie. Czy wszystkie umowy będą musiały być wypowiedziane? Czy była dyskusja na ten temat na posiedzeniu komisji? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Tak, rzeczywiście Polska z większością krajów Unii Europejskiej, z wyjątkiem Malty i Irlandii, podpisała umowy. Włochy już wypowiedziały umowę. Z informacji, jakie mamy tu w materiałach, także udzielonych na posiedzeniu komisji, wynika, że wszystkie umowy będą musiały być wypowiedziane.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze?

Pan senator Maciej Łuczak. Bardzo proszę.

Senator Maciej Łuczak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, czy Komisja Europejska wszczęła formalne postępowania w sprawie niezgodności tego typu umów z prawem Unii Europejskiej wobec innych państw? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Grzegorz Bierecki. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Mam pytanie o harmonogram tych wypowiedzeń umów. Skoro wszystkie umowy z państwami Unii Europejskiej mają zostać wypowiedziane, to chciałbym wiedzieć, czy na posiedzeniu komisji przedstawiany był harmonogram wypowiedzeń.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.

Senator Aleksander Szwed:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pan senator Maciej Łuczak zadał pytanie o inne państwa. Rzeczywiście takie formalne postępowania toczą się przeciw Austrii, Holandii, Słowacji, Szwecji i Rumunii. Takie mamy informacje w materiałach. Nie było to wprawdzie przedmiotem obrad komisji, ale takie mamy informacje.

Harmonogram nie został przedstawiony. Myślę, że to może być pytanie bardziej do pana ministra.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie?

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Piotr Wach:

Ja chciałbym zapytać o to, dlaczego Portugalia, która jest również członkiem Unii Europejskiej i stanowisko Komisji Europejskiej obowiązuje ją w tym samym stopniu co Polskę, nie jest tutaj stroną inicjującą, a raczej, jak się zorientowałem, jest stroną, która oponuje tej legislacji, temu wypowiedzeniu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Na posiedzeniu komisji była ta sprawa poruszana. I teraz tak. Strona portugalska, jak wynika z nieformalnych rozmów, nie jest zainteresowana wypowiedzeniem umowy. My jesteśmy zobowiązani do wypowiedzenia wszystkich umów, a wiadomo, że obowiązują 5-letnie okresy. Jeżeli do 8 października 2017 r. nie wypowiemy tej umowy, to narażamy się na to, że Komisja Europejska rozpocznie postępowanie, narażamy się na wszczęcie postępowania wobec Polski.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Waldemar Sługocki, a potem pan senator Grabowski.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco!

Ja mam takie pytanie. Jak rozumiem, wszystkie inne państwa, dzisiaj państwa członkowskie Unii Europejskiej, ale te, które przystąpiły do Unii wraz z Polską 1 maja 2004 r. i później, także są zobowiązane do wypowiedzenia tego typu umów bilateralnych, które zawarły z innymi państwami członkowskimi w czasie przed przystąpieniem do Unii Europejskiej. Tak?

Senator Aleksander Szwed:

Tak. Komisja tego typu umowy określiła jako niezgodne z prawem Unii Europejskiej i zobowiązała do tego wszystkie państwa członkowskie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Grabowski. Proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące wypowiedzenia tej umowy. Czy ja dobrze zrozumiałem, że Komisja Europejska zakończyła postępowanie w sprawie niezgodności tego aktu prawnego? Tyle że chciałbym wiedzieć, czy to było postępowanie prowadzone w stosunku do Polski, czy w stosunku do Polski i Portugalii. Odebrałem to tak, że to postępowanie było prowadzone w sprawie. Czy ono było prowadzone przeciwko naszemu krajowi? Umowa jest dwustronna, prawda? Portugalia nie jest specjalnie zainteresowana wypowiedzeniem tej umowy. My się chcemy zastosować do wytycznych Unii Europejskiej, ale to postępowanie jest toczone przeciwko nam, przeciwko nam i Portugalii. Jak by pan to wyjaśnił? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Kazimierz Kleina, proszę. I potem jeszcze pan senator Wach.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek, Panie Przewodniczący Sprawozdawco, ta ustawa regulowała taką oto zasadę, że… I ona była właściwie skierowana… była wprowadzona po to, żeby zachęcić inwestorów zagranicznych do inwestowania w Polsce tym pierwszym okresie po przemianach. I ona oddawała część polskiego władztwa sądowego arbitrażowi międzynarodowemu. Oczywiście tutaj przykład Portugalii jest taki, że mieliśmy nawet dość poważny spór w związku z prywatyzacją jednego z dużych przedsiębiorstw. I ten arbitraż międzynarodowy, któremu myśmy oddali tę władzę, po wypowiedzeniu wspomnianej umowy, przestanie obowiązywać. Czy to oznacza, że od tego momentu wszystkie sprawy, spory związane z inwestycjami i relacjami między polskimi a portugalskimi inwestorami będą rozstrzygane przez sądy polskie czy przez inny jakiś sąd arbitrażowy czy inny sąd europejski?

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję. I jeszcze pan senator…)

No bo wydaje mi się, że wypowiedzenie tej umowy jest po prostu w interesie Polski. Jestem o tym przekonany, że to jest dobrze, że my to wypowiadamy, ale w jaki sposób będzie to wszystko regulowane po wejściu w życie tego wypowiedzenia?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Wach. Proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję.

Pan podał bardzo interesującą informację, której nie było na posiedzeniu komisji, a zresztą o to nie pytałem, o 10-letnim okresie ochrony w stosunku do inwestycji już istniejących. Czy pan się orientuje, czy pan może odpowiedzieć, czy to wynika z postanowień traktatowych, czy to wynika z treści tej umowy, czy może to wynika z generalnej linii, że umowy tego typu zawiera się w ten sposób, tzn. z 10-letnią kontynuacją dla istniejących inwestycji?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, najpierw odpowiem tutaj na pytanie pana senatora Wacha. Wynika to bezpośrednio z umowy. Ja w sprawozdaniu to przekazałem, że na podstawie art. 11 ust. 3 umowy inwestycje dokonane przed wejściem w życie wypowiedzenia są nadal chronione na mocy umowy przez 10 lat od dnia wypowiedzenia. Tak że to wynika z umowy.

Przeciw komu toczy się postępowanie – o to pytał pan senator Grabowski. W listopadzie 2016 r., takie informacje mamy w materiałach, Komisja Europejska zakończyła nieformalne postępowanie EU Pilot rozpoczęte w czerwcu 2015 r. – to nieformalne postępowanie było przeciwko Polsce, ale też chyba wszystkim państwom członkowskim, które miały te umowy – i rozważa wszczęcie formalnego postępowania w sprawie niezgodności umowy z prawem Unii Europejskiej. Czyli praktycznie zarówno Polska, jak i Portugalia czy każdy inny kraj narażają się tutaj na to, że będzie takie formalne postępowanie. I tak jak tutaj wcześniej odpowiadałem, takie formalne postępowania toczą się już przeciwko Austrii, Holandii, Słowacji, Szwecji i Rumunii.

Jeszcze pan senator Kleina pytał tutaj o procedurę. Powiem szczerze, że… Może pan minister tutaj szerzej opisze tę procedurę. Ona nie była tak opisywana w materiałach. Tak że prosiłbym, żeby może skierować to pytanie do strony rządowej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister rozwoju i finansów oraz minister spraw zagranicznych.

Są dzisiaj z nami przedstawiciele obu resortów: pan minister Jacek Czaputowicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, oraz pani minister Jadwiga Emilewicz, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ponieważ pan senator sprawozdawca odpowiedział właściwie na wszystkie wątpliwości i pytania, ja tylko uzupełnię odpowiedź o ten ostatni wątek, który pojawił się w pytaniu pana senatora, dotyczący sposobu rozstrzygania sporów po rozwiązaniu umowy, na co mamy nadzieję. Wówczas normalnie postępowania toczą się przed sądami krajowymi i to jest, tak jak pan senator wspomniał, rozwiązanie oczywiście korzystne z perspektywy polskiej strony, dla naszych przedsiębiorców, dla strony polskiej. Dlatego też, tak jak mówię, prawo krajowe w sposób właściwy zabezpiecza interesy wszystkich stron działających na terenie polskiej jurysdykcji. Z tego powodu sprawy będą rozpatrywane właśnie przez sądy krajowe.

Tak że mamy nadzieję, że sprawozdanie… ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Rządem Republiki Portugalskiej w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji spotka się z przychylnością państwa senatorów. Będziemy zobowiązani za przyjęcie ustawy i pozytywną rekomendację. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Pani Minister, proszę zostać, bo może jeszcze będą pytania… O, są pytania do pani minister. Proszę zostać na mównicy.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Najpierw pan senator Grabowski, zauważyłam go jako pierwszego. Potem pan senator Włosowicz i pan senator Bierecki.

Bardzo proszę.

Pani Minister, zapraszam na mównicę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam krótkie pytanie dotyczące wielkości inwestycji. Czy ministerstwo zna skalę inwestycji chronionych tą umową, jakie są realizowane w Polsce przez Portugalię, portugalskie przedsiębiorstwa, i czy zna wartość inwestycji polskich w Portugalii? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, pan senator Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, mam pytanie natury prawnej. Pan senator sprawozdawca powiedział, że na wypowiedzenie tej umowy mamy czas do 7 października bieżącego roku. W związku z tym mam pytanie. Rozumiem, że jeżeli my ją wypowiemy dzisiejszą decyzją, to wypełniamy zalecenia, oczekiwania Unii Europejskiej. Ale czy jednocześnie nie jest tak, że w pewien sposób odrabiamy pracę domową za Republikę Portugalii, która tego nie zrobi i też wywiąże się z tego? Czy ma pani taką wiedzę, że Komisja Europejska może podjąć jakieś kroki prawne przeciwko Portugalii? Pytam dlatego, że… Czy gdyby np. nam się zdarzyło zapomnieć o jakiejś umowie, którą mamy wypowiedzieć, i ktoś inny by ją wypowiedział, a my byśmy tego nie zrobili, to wtedy też ewentualnie byłaby podstawa do ukarania naszego czy innego kraju? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Bierecki i będą odpowiedzi.

Senator Grzegorz Bierecki:

Pani Minister, mam takie samo pytanie, jakie miałem do sprawozdawcy: kiedy zakończy się życie tych wszystkich BIT-ów czy tych umów bilateralnych o ochronie inwestycji? Jaki jest harmonogram wypowiedzeń? Czy możemy się spodziewać, że w tym roku pożegnamy się z tą pamiątką po okresie, kiedy Polska nie była w Unii Europejskiej?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani Minister, oddaję pani głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz:

Dziękuję bardzo za pytania. Pierwsze dotyczyło wielkości inwestycji. No, tu mamy duże dysproporcje. Wszystkie inwestycje portugalskie – wszystkie, bo nie jest tak, że jakaś część to są inwestycje chronione, tylko tą umową objęte są wszystkie inwestycje danego kraju – to jest ok. 1 miliarda euro versus ok. 50 milionów euro polskich inwestycji w Portugalii. Myślę, że to jest również wystarczająca odpowiedź na państwa pytanie o to, skąd zainteresowanie tylko jednej strony, a nie także drugiej rozwiązaniem umowy.

Drugie pytanie, dotyczące tego, co się stanie, jeżeli Polska nie odrobi swojej lekcji, co wobec tego, jakie konsekwencje dotyczą drugiej strony. Myślę, że – nawiązując do tego, o czym mówił tutaj pan senator sprawozdawca o tym, że mamy 2 tryby – my staramy się i zabiegamy o ten łagodny sposób wygaśnięcia umowy, a zatem o jej rozwiązanie. Jeśli jednak umowa nie zostanie rozwiązana, to zostanie ona wypowiedziana. Zatem to jest ta praca, którą my staramy się odrobić, ponieważ zostało przeciwko nam wszczęte nieformalne postępowanie. Jednocześnie dopóki nie ma jednoznacznej oceny – mamy rekomendacje Komisji Europejskiej dotyczące BIT-ów – dopóki nie ma również jednoznacznej oceny, jeżeli chodzi o wygaśnięcie tych umów, sankcje, skoro mówimy o potencjalnych sankcjach, będą skierowane do tzw. nowych państw członkowskich.

Kiedy się zakończą… Na pytanie, kiedy wygasną czy kiedy zostaną rozwiązane bądź wypowiedziane BIT-y… Przepraszam, ale nie mam harmonogramu co do pozostałych umów, zawieranych z pozostałymi państwami członkowskimi. O ile pamięć mnie nie myli, to w ciągu najbliższych 2, 3 lat powinniśmy doprowadzić do rozwiązania tych umów.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Pytanie pierwsze dotyczy kwestii wypowiedzenia, a właściwie nacisku Unii Europejskiej w tej sprawie. Rozumiem, że wypowiedzenie umowy jest dla nas korzystne – proszę to ewentualnie potwierdzić. Ale dlaczego ten nacisk jest tylko na nas? Dlaczego jest taki niesymetryczny? No, może jest także na stronę portugalską, ale my nic o tym nie wiemy. Czy państwo, powiedziałbym, zasięgaliście w tej sprawie języka, czy też oficjalnie występowaliście do Unii Europejskiej z prośbą o wyjaśnienie, dlaczego w przypadku symetrycznej, dwustronnej umowy naciskana jest tylko jedna strona? No, są kraje 2 kategorii w tym przypadku.

I pytanie drugie. Czy to rzeczywiście jest dla nas korzystne na dłuższą metę? To znaczy czy to będzie tak, że… Niektóre państwa się dadzą odpór temu naciskowi Komisji Europejskiej i dalej będą obowiązywały wiążące je umowy dwustronne. W takim przypadku będą 2 reżimy prawne. Który reżim bardziej sprzyja naszym, polskim przedsiębiorcom?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kazimierz Kleina. Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Chciałbym zapytać, czy jakieś tego typu umowy z innymi krajami już automatycznie wygasły, bo na taki okres były zawarte, lub zostały wypowiedziane, rozwiązane w drodze porozumienia między naszymi państwami.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jadwiga Emilewicz:

Pierwsze pytanie dotyczące wypowiedzenia i jego korzystności bądź niekorzystności. Uznanie jurysdykcji sądowej polskiej jako symetrycznej i właściwej do rozstrzygania sporów jest dla nas korzystne. Co więcej, żadne z państw, które ma z nami zawarte umowy tego typu i jeszcze obowiązujące, nie kwestionuje w tej chwili jurysdykcji polskiej, nie uznaje tej jurysdykcji jako tej, która poddawałaby w wątpliwość jasność i przejrzystość procedur. Przedłużanie momentu rozwiązania tych umów wynika często z tego, że jest zainteresowanie unormowania tych relacji ze stroną polską. Nie mając wątpliwości… Są wątpliwości wobec innych, nowych państw członkowskich. Stąd wszczęcie… przeprowadzenie tego przypadku z Polską dałoby pretekst do zastosowania szybszych procedur wobec innych państw członkowskich naszego regionu, a tutaj, powiedzmy, to zainteresowanie jest mniejsze. A zatem to uznanie jurysdykcji polskiej jako właściwej zdecydowanie jest korzystne dla naszej strony. Historia występowań przed sądem arbitrażowym w sporach jest taka, że Polska wiele tych przypadków skutecznie wygrała, ale wiąże się to z ogromnymi kosztami. Rozwiązanie tej umowy, tak jak mówię, jest dla strony polskiej, w tym dla polskich przedsiębiorców, korzystne.

Sprawa dotyczy… To nie jest niesymetryczność w traktowaniu. Tak jak mówię, rzecz dotyczy obu stron zawierających umowę. Przy czym, tak jak mówię, jest to sytuacja dla nas korzystniejsza, stąd my jesteśmy tymi, którzy tę wymianę not dyplomatycznych z Portugalią rozpoczęli.

Czy jakieś tego typu umowy już wygasły? Tak, mam… Przepraszam, muszę skorzystać z materiałów, bo nie pamiętam, które z nich wygasły… Poproszę państwa o wsparcie. Bardzo proszę.

(Główny Specjalista w Departamencie Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rozwoju Joanna Bek: Dziękuję bardzo. Joanna Bek, Ministerstwo Rozwoju…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę mówić do mikrofonu. Można usiąść i do mikrofonu mówić, tak żeby to się zarejestrowało.

Główny Specjalista w Departamencie Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rozwoju Joanna Bek:

Dzień dobry. Joanna Bek, Ministerstwo Rozwoju.

Odpowiadam na to pytanie. Polska ma 23 takie umowy. Nigdy takiej umowy nie zawierała z Irlandią i z Maltą. Włochy w 2013 r. wypowiedziały nam umowę o ochronie inwestycji. Tam była 5-letnia klauzula ochrony dla inwestorów. Ta klauzula wygaśnie za rok, a wtedy umowa będzie już w pełni wypowiedziana, rozwiązana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Minister.

Więcej pytań nie ma.

Pani Minister, dziękuję bardzo serdecznie.

Czy pan minister Jacek Czaputowicz pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jacek Czaputowicz: Nie.)

Nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu ministrom.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję państwu ministrom i państwa współpracownikom.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o przedsiębiorstwie państwowym „Porty Lotnicze”

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o przedsiębiorstwie państwowym „Porty Lotnicze”.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 585, a sprawozdanie komisji – w druku nr 585 A.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, pana senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Infrastruktury omówiła projekt w dniach 20 i 21 września. Jest to projekt autorstwa posłów.

Co zmienia projektowana ustawa? Jakie ma cele? Jakie ma zadania? Zastępuje ona ustawę z 23 października 1987 r. o przedsiębiorstwie państwowym „Porty Lotnicze”. Procedowana ustawa określa przedmiot działalności, organizację i zasady funkcjonowania przedsiębiorstwa państwowego „Porty Lotnicze”. Określa, tak jak powiedziałem, przedmiot działalności i wskazuje, że głównymi zadaniami przedsiębiorstwa jest budowa, przebudowa, utrzymanie, eksploatacja lotnisk oraz lotniczych urządzeń naziemnych, a także świadczenie usług z zakresu startu, lądowania i parkowania statków powietrznych.

Jakie są główne założenia zawarte w projektowanej ustawie? Wprowadzane są zasadnicze zmiany w zakresie organów przedsiębiorstwa „Porty Lotnicze”. Dotychczasowo, zgodnie z ustawą z 1987 r., głównymi organami byli: dyrektor naczelny, zebranie delegatów i rada pracownicza. Obecnie będzie to prezes i rada nadzorcza. Takie są główne zmiany.

Pani Marszałek, teraz pokrótce streszczę przebieg posiedzenia komisji. Rozpoczęliśmy od zasięgnięcia opinii rządu, ponieważ nie był to projekt rządowy. W dniu 20 września oficjalne stanowisko rządu nie zostało zaprezentowane. Zostaliśmy poinformowani, że projekt został omówiony na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów, gdzie został pozytywnie zaopiniowany. Ponieważ 20 września w trakcie posiedzenia komisji nie było nikogo z autorów ustawy, nie było nikogo z posłów, nie padły ewentualne pytania do autorów.

Komisja zajęła się m. in. analizą prawną ustawy, ponieważ Biuro Legislacyjne zaproponowało 14 poprawek – 7 merytorycznych, dotyczących szczegółowych rozwiązań zawartych w ustawie i 7 o charakterze językowym oraz legislacyjnym.

W dyskusji nad projektem głos zabrało 3 senatorów: pan senator Florek, pan senator Dobkowski i pan senator Włosowicz. Ponieważ nie mieliśmy możliwości zadawania pytań autorom ustawy, przewodniczący komisji, pan senator Kogut, przerwał posiedzenie komisji.

Wznowiliśmy je nazajutrz, czyli wczoraj, o godzinie 9.00. Był z nami przedstawiciel autorów, który przedstawił to, co powiedziałem na początku, powiedział, co leży u podstaw zmiany ustawy, iż ze względu na nowe inwestycje, szczególnie na zamiar budowy, co polski rząd oficjalnie ogłosił 3 dni temu, Centralnego Portu Lotniczego… że jest to wyjście naprzeciw tej nowej inwestycji, temu wielkiemu wyzwaniu. Te zmiany są m.in. tym powodowane.

Były również wyrażane niepokoje, co przyniosą ewentualne zmiany. Były to uwagi czy zapytania ze strony załogi. Padła odpowiedzieć, że uwzględnia się te postulaty, gdyż współdecydowanie o przedsiębiorstwie będzie również zależne od załogi, ponieważ będzie miała ona w zarządzie swojego przedstawiciela.

Zostały zgłoszone 2 wnioski: pierwszy, pana senatora Florka, o odrzucenie ustawy i drugi, pana przewodniczącego senatora Koguta, o przyjęcie jej bez poprawek. Najpierw, jako najdalej idący, był przegłosowany wniosek pana senatora Florka. Nie został zaakceptowany: 1 głos za, 7 głosów przeciw. Jako kolejny został przegłosowany wniosek pana senatora Kogut: było 7 głosów za, 1 głos przeciw, czyli został on zaakceptowany, co jest równoznaczne z wyrażeniem stanowiska przez Komisję Infrastruktury, która zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Piotr Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Mam takie pytanie: czy ustawa była konsultowana z załogą, czyli jakie było stanowisko związków zawodowych i rady pracowniczej wobec tej ustawy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Proszę bardzo.

Senator Jacek Włosowicz:

Na posiedzeniu komisji był obecny przedstawiciel związków zawodowych i wyraził stanowisko negatywne w stosunku do tej ustawy, jednak wypowiedział się również tak, że załoga widzi potrzebę nowelizacji ustawy w obecnym kształcie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

To ja mam dalsze pytania w takim razie. To może od razu kilka zadam, jeżeli innych pytań nie ma.

Chciałbym prosić o wyjaśnienie tego składu rady nadzorczej. Bo jest zapisane, że rada nadzorcza liczy 3–5 członków, czyli są tu widełki. I co oznacza, że członkowie rady nadzorczej powoływani są na wspólną 5-letnią kadencję? Co znaczy ta wspólna 5-letnia kadencja?

Kolejne pytanie. Czy pakt w przedsiębiorstwie, jeżeli chodzi o związki zawodowe, był wypowiedziany?

PPL podlega obowiązkowi wpisu do rejestru, wiadomo, każde przedsiębiorstwo musi być wpisane. Do jakiego rejestru powinno być wpisane i co jest zapisane w ustawie w takim razie?

Może na razie tyle, a potem jeszcze raz, jeżeli nie będzie więcej pytań.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę bardzo.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o tę wspólną kadencję rady nadzorczej, to byłem akurat osobą, która pytała panią legislator o to. Jeżeli chodzi o ugruntowaną wykładnię prawną, to jest tak, że ta wspólna kadencja w danym momencie rozpoczyna się i trwa do danego momentu, jeżeli jednak ktoś, z różnych przyczyn, przestanie być członkiem rady nadzorczej i w to miejsce pojawi się nowa osoba, to nie będzie znaczyło, że czas trwania kadencji tej osoby biegnie od początku, tylko ona jakby zastępuje osobę, która ją poprzedzała, i członkostwo tej nowej osoby trwa do pierwotnie określonego momentu trwania rady nadzorczej. Na tym polega ta kwestia wspólnej… W ustawie jest to zapisane. W art. 17 jest mowa o tym, że członkowie rady nadzorczej są powoływani na wspólną 5-letnią kadencję.

Jeżeli zaś chodzi o rejestr, do którego ma to być wpisane, to rzeczywiście autorzy zgodzili się z tym, że jest to nie do końca poprawnie zapisane, bo mamy tu do czynienia z pewną hybrydą, pewnym dualizmem. To przedsiębiorstwo będzie tak jakby w dwóch miejscach wpisane. Z jednej strony będzie wpisane do rejestru przedsiębiorstw państwowych, a z drugiej strony – do Krajowego Rejestru Sądowego. Zwróciła na to uwagę pani mecenas, proponując odpowiednią poprawkę. Autorzy zgodzili się z tym, że jest to jak najbardziej rozsądne rozwiązanie, niemniej po zasięgnięciu opinii pani mecenas ustaliliśmy, że jest możliwe przyjęcie tej ustawy w tym kształcie i późniejsze sprawne jej znowelizowanie, tak aby te prawne usterki, które nie dyskwalifikują tej ustawy, uzupełnić czy poprawić.

Wicemarszałek Maria Koc:

Są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Florek?

(Senator Piotr Florek: To może ostatnie jeszcze zadam.)

Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Mówił pan o uzasadnieniu tego projektu i o tym, co pan poseł Suski powiedział, ale ja czytałem uzasadnienie tego projektu, który został złożony w Sejmie. Czy pan też to czytał? Czy te uzasadnienia są takie same? Czy to, co pan poseł Suski powiedział, i to, co zostało wniesione w Sejmie, się zgadza? Czy to jest to samo uzasadnienie?

Jeszcze może drugie pytanie od razu zadam…

(Wicemarszałek Maria Koc: Tak, proszę.)

…pytanie o stanowisko rządu. Bo ja sobie przypominam, że pani, która była na posiedzeniu, mówiła, że nie ma stanowiska rządu. Czy pan mógłby to wyjaśnić? Jak nie, to pana ministra będę pytał o to stanowisko rządu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

I pan senator Grabowski. Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam tylko jedno krótkie pytanie. Z tekstu opinii Biura Legislacyjnego wynika, że jest tu zapis mówiący o powołaniu 3–5 osób do rady nadzorczej, w skład której wejdzie przynajmniej jeden przedstawiciel załogi. Skąd taki zapis? Czy to było przedmiotem posiedzenia komisji? Może być tak, że będzie tylko jeden, a może być ich również pięciu. Prawda? To mogą być wszyscy członkowie rady nadzorczej. Jak w świetle nowelizacji tej ustawy i wprowadzanych regulacji będzie wyglądała procedura wyboru członków rady nadzorczej?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Dziękuję.)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jacek Włosowicz:

Odpowiadam panu senatorowi Florkowi: nie umiem w tym momencie powiedzieć, czy to, co przedstawił nam pan poseł Suski, jest zbieżne z uzasadnieniem sejmowym.

Jeżeli zaś chodzi o drugie pytanie, pytanie pana senatora Grabowskiego, to nie było na ten temat dyskusji. Wiemy tyle, ile możemy z projektu wyczytać, a więc że jest to w ten sposób dookreślone. Gościmy na sali pana ministra. To jest osoba, która odpowiada za kwestię powołania zarówno prezesa, jak i rady nadzorczej. Sądzę, że pan senator nie będzie miał pretensji, jeżeli poproszę o skierowanie tego pytania do pana ministra.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań do pana senatora sprawozdawcy.

Bardzo dziękuję.

(Senator Jacek Włosowicz: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Jest z nami pan minister Jerzy Szmit, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Projekt ustawy – właściwie jest to już ustawa, bo została ona przyjęta przez Sejm – o przedsiębiorstwie państwowym „Porty Lotnicze” jest inicjatywą poselską, co zresztą wielokrotnie było podkreślane. Rząd pracował nad opinią dotyczącą tego aktu prawnego. Ostatecznie projekt ten był opiniowany po konsultacjach międzyresortowych, które trwały stosunkowo krótko, ponieważ projekt poselski wymagał szybkiego procedowania. Te wnioski zostały rozpatrzone na posiedzeniu komitetu stałego. I generalnie jest pozytywna opinia Komitetu Stałego Rady Ministrów, a więc tej najważniejszej komórki rekomendującej materiały przygotowywane na posiedzenie rządu. Zostały również zgłoszone uwagi przez różne resorty, ale, tak jak już to wyjaśniał pan senator Jacek Włosowicz, nie były to uwagi, które by dyskwalifikowały ten projekt – wówczas jeszcze projekt – jeśli chodzi o dalsze prace i wprowadzenie go w życie.

Szanowni Państwo, chciałbym też tu powiedzieć, że musimy widzieć ten projekt w całym kontekście rozwoju polskiego lotnictwa. Otóż, Szanowni Państwo, obserwujemy dzisiaj ogromny wzrost ruchu lotniczego w Polsce. Nie tylko w Polsce, w Europie i na świecie, ale my to szczególnie odczuwamy; w zasadzie na wszystkich lotniskach komunikacyjnych w Polsce rośnie ruch, rośnie bardzo zdecydowanie. Przykładem jest Lotnisko Chopina w Warszawie. W tym roku, zgodnie z przewidywaniami, które opierają się już nie na prognozach, ale na realnych wynikach, liczba pasażerów, którzy korzystają z lotniska, przekroczy 15 milionów. Przypomnę, że w ubiegłym roku było to niecałe 12 milionów, a więc mamy gigantyczny wzrost. To przyspiesza decyzję i prace nad Centralnym Portem Komunikacyjnym. Myślę zresztą, że w najbliższym czasie opinia publiczna zostanie poinformowana o kolejnych decyzjach, kolejnych krokach w tej sprawie. Jednak do tego, abyśmy do czasu uruchomienia Centralnego Portu Komunikacyjnego mogli sprawnie obsługiwać pasażerów, niezbędne jest sprawne zarządzanie Lotniskiem Chopina, przede wszystkim Lotniskiem Chopina, bo tam jest ponad 40% ruchu wykonywanego w Polsce, ale oczywiście i innymi lotniskami. I to jest główna idea tej ustawy. Chodzi o to, aby procesy decyzyjne, aby procesy zarządcze mogły być sprawniej wykonywane. I myślę, że… Jestem przekonany o tym, że ta ustawa realnie spełnia taki cel. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Kto chce zadać takie pytanie?

Pan senator Grabowski, potem pan senator Florek.

A potem będzie przerwa.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Będzie króciutko. Ponowię swoje pytanie. Czym jest spowodowany zapis mówiący, że w skład 5-osobowej rady nadzorczej będzie wchodził przynajmniej 1 członek, przedstawiciel załogi? Czemu jest taki zapis? I ilu tych członków ze strony załogi będzie faktycznie powoływanych do rady nadzorczej przedsiębiorstwa? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

I pan senator Piotr Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, może by pan wyjaśnił, dlaczego zgodziliście się na projekt poselski. Dlaczego, wiedząc, że to jest spółka strategiczna i ważna, nie przygotowaliście projektu rządowego? Bo ten projekt poselski jest bardzo skomplikowany; ja o tym później powiem w swoim wystąpieniu. Dlaczego więc nie zdecydowaliście się na własny projekt? Czemu taka właśnie droga? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze dotyczące członków rady nadzorczej, sposobów ich powoływania, to jest to ujęte w oddziale „Rada Nadzorcza”, w art. 16 ust. 1: „Rada Nadzorcza liczy od trzech do pięciu członków, w tym minimum jednego przedstawiciela wskazanego przez pracowników PPL”. Wydaje mi się, że tekst tego ustępu jest jednoznaczny. Ma być od 3 do 5 członków. Minister musi być wśród tych członków, czy to wśród tych 3, czy też 5 członków. Bez względu na to, czy rada liczy 3 członków, czy 5 członków, może być minimum 1 przedstawiciel pracowników. Słowo „minimum” też jest jednoznaczne. Czyli może być również tak, że tych przedstawicieli pracowników będzie więcej, to też możemy założyć, bo taka możliwość jest dana ministrowi właściwemu do spraw transportu. W jaki sposób będzie chciał z tego skorzystać, to już zależy od jego decyzji. W każdym razie taki jest jednoznaczny zapis, który został przyjęty przez Sejm.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie… Jest to inicjatywa poselska. Rząd nie wpływa na inicjatywy poselskie. Jest procedura zgodna z konstytucją, która mówi o tym, w jaki sposób trafiają do Sejmu projekty ustaw. W tym wypadku była to procedura poselska. Sejm przyjął wersję zaproponowaną przez inicjatorów, rząd poparł tę inicjatywę – bo przecież takie jest stanowisko – z pewnymi uwagami, które nie wykluczają w ogóle wprowadzenia jej w życie. Myślę więc, że wnikanie tutaj w kompetencje i zastanawianie się, dlaczego rząd coś zrobił, czy nie zrobił… Mamy jako rząd wiele różnych rzeczy, nad którymi pracujemy, pracujemy nad setkami ustaw, więc trzeba w tym wszystkim dokonać jakiejś gradacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do godziny 11.00.

A o godzinie 11.00 wracamy do pytań do pana ministra, bo jeszcze będą pytania. Już mam zgłoszenie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 00 do godziny 11 minut 02)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Przed przerwą byliśmy na etapie zadawania pytań do ministra. Poczekamy chwilę na przedstawiciela ministerstwa infrastruktury. Ministerstwo infrastruktury reprezentuje pan podsekretarz stanu Jerzy Szmit.

Czy mamy wiedzę, gdzie jest pan minister? Czy ktoś ma wiedzę, gdzie przebywa pan minister Szmit? Dlaczego nie może nas zaszczycić swoją obecnością?

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, czy pan wie, gdzie jest pan minister Szmit?

(Senator Jacek Włosowicz: Panie Marszałku, przed ogłoszeniem przerwy zapytałem pana ministra… Pan minister mówił, że ma u siebie w ministerstwie wcześniej umówione spotkanie. Powiedział, że oczywiście wróci.)

(Senator Jarosław Rusiecki: Czy można w międzyczasie…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Rusiecki:

Czy pan marszałek mógłby powiedzieć, jak w ciągu najbliższych godzin będzie realizowany porządek obrad?

(Senator Leszek Czarnobaj: 2 godziny temu było mówione.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

To było omawiane przez pana marszałka Karczewskiego o 9.00 rano. Nie wiem, czy pan senator był na sali… Ten porządek został przekazany państwu senatorom. Chcemy o godzinie 16.00 przejść do głosowań w sprawie tych punktów, które zostaną rozpatrzone do tego czasu.

(Senator Jarosław Rusiecki: A jeśli chodzi o kolejność?)

No, punkt szósty, czyli ustawa o PPL, później punkt siódmy i ósmy, po kolei.

(Głos z sali: A dziewiąty?)

Dziewiąty wcześniej był rozpatrzony. I kontynuujemy obrady we wtorek od godziny 11.00, a w środę od 9.00.

(Rozmowy na sali)

Pan minister jest w drodze.

Ogłaszam 5 minut przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 03 do godziny 11 minut 08)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Jest pan minister.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o przedsiębiorstwie państwowym „Porty Lotnicze” (cd.)

Przerwaliśmy obrady w momencie rozpatrywania punktu szóstego. Jesteśmy w tej chwili na etapie pytań do ministerstwa infrastruktury.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Jak rozumiem, kolejny do zadania pytania zapisał się pan senator Czarnobaj.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym zadać pytanie dotyczące pana wypowiedzi, jeśli chodzi o założenia i o to, dlaczego ten projekt ustawy trafił… Mówił pan, że ten rodzaj formy prawnej będzie ewidentnie lepszy w kontekście efektów zarządzania projektem związanym z polskimi lotniskami. Czy mógłby pan przytoczyć kilka faktów, powiedzieć, dlaczego będzie lepiej? Nie w sensie kadrowym oczywiście, ale w sensie ekonomicznym i organizacyjnym.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałbym Wysoką Izbę przeprosić za moją nieobecność, za spóźnienie. W czasie przerwy udałem się do ministerstwa, bo musiałem wykonywać zadania wynikające z innych moich obowiązków, które stale wykonuję.

Panie Senatorze, Wysoka Izbo, dzisiaj mamy taką oto sytuację, że w przedsiębiorstwie, w PPL wszystkie ważne decyzje dotyczące oceny wykonania planów finansowych, planów finansowych i ich realizacji mają… To jest bardzo długi i skomplikowany proces decyzyjny. Te fundamentalne rzeczy muszą być zatwierdzane przez zgromadzenie przedstawicieli, muszą być zatwierdzane przez radę pracowniczą. Mamy taki podwójny system zarządzania: z jednej strony jest dyrektor generalny, dyrektor naczelny, a z drugiej strony – reprezentacja pracownicza. Jak pokazuje historia, często bywało tak, że organizacje pracownicze, które niestety są podzielone w swoich stanowiskach… To się tyczy również tego projektu. W czasie tej debaty, jak i debaty sejmowej było to jasno pokazane. Te konflikty niestety przenoszą się też na sferę zarządczą, z czego wynika, że można te zasoby, którymi dysponują polskie porty lotnicze, po prostu efektywniej wykorzystać. No, można te zasoby lepiej wykorzystać. Przed PPL, szczególnie przed lotniskiem Okęcie, ale też przed innymi lotniskami regionalnymi, stoją ogromne zadania inwestycyjne związane z koniecznością podejmowania niezmiernie istotnych i przeliczalnych na setki milionów złotych decyzji. I tu musi być jednoznaczne centrum decyzyjne. W tych przedsiębiorstwach muszą być jednoznaczne procedury, które spowodują, że zasoby, którymi one dysponują, i potrzeby, jakie muszą zaspokajać polskie porty lotnicze, będą zoptymalizowane.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Co do tego, że w przedsiębiorstwie państwowym „Porty Lotnicze” trzeba dokonać zmian, pewno się wszyscy zgadzają. Trzeba przyjrzeć się przepisom i po czasie zastanowić się, czy czegoś nie można by poprawić, czy czegoś nie można by zmienić. Niemniej jednak jest pytanie, w jakim kierunku te zmiany pójdą. Państwo tworzycie coś, co można by hybrydą nazwać, bo to jest coś pomiędzy przedsiębiorstwem państwowym a spółką prawa handlowego. Coś jest z tego, coś jest z tamtego. Dlaczego nie postawiliście sprawy jednoznacznie? Jeżeli to, co pan mówi, a więc że trzeba to poprawić, bo związki, działania, pracownicy… No, rozumiem, że w pewien sposób troszeczkę wam przeszkadzają i w związku z tym chcecie tę zmianę zrobić. Przedstawiciel związków zawodowych obecny na posiedzeniu komisji mówił – o ile dobrze pamiętam, w imieniu czterech związków zawodowych, które tam funkcjonują – że oni są przeciwni tym zmianom, bo uważają, że nie idą one w dobrym kierunku. I moje pytanie brzmi właściwie tak: czy pan mógłby powiedzieć, co z tego wyniknie, jeżeli chodzi o załogę, o pracowników? Bo zawsze mówi się, że jest dobry klimat do takich przekształceń. No, on powinien być dobry. Powinno się rozmawiać. Czy mógłby pan powiedzieć, co właściwie stracą albo co zyskają pracownicy przedsiębiorstwa po tych zmianach? Bo jedyna kwestia, o której wiemy, jest taka, że tego nie było w początkowym projekcie, no ale w trakcie prac sejmowych wprowadzono zmianę, że przedstawiciel załogi będzie jednak w radzie nadzorczej. Bo przedtem nie było o tym mowy. I to jest ta jedna kwestia, która będzie tu ujęta. Czy mógłby pan wyjaśnić, co jeszcze ewentualnie stracą, a co zyskają ci ludzie? Dlaczego taki niepokój panuje wśród pracowników? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Pan podniósł bardzo ważny wątek, a mianowicie w pierwszej części swojej wypowiedzi powiedział pan o opcji prostego przekształcenia państwowego przedsiębiorstwa „Porty Lotnicze”, chociażby w spółkę akcyjną. Ten pomysł był wielokrotnie wysuwany przez długie lata, niemniej jednak jest z tym pewien problem. Oprócz wielu innych problemów, które się z tym wiążą, musimy pamiętać o tym, że to jest bardzo ważne przedsiębiorstwo i że przekształcamy firmę, która prężnie się rozwija i ma ogromne potrzeby. Nie można PPL zatrzymać, nie można wstrzymać jego funkcjonowania chociażby na sekundę. Jest jeszcze problem roszczeń byłych właścicieli części lotniska, i to znaczącej części lotniska. Zawsze przy przekształceniu własnościowym majątek musi być opisany bardzo precyzyjnie. Żadne roszczenia w stosunku do tego majątku nie mogą występować. Akcjonariusze muszą mieć pełnię praw do dysponowania swoim majątkiem, swoimi akcjami, w które zainwestowali swoje pieniądze, i to niezależnie od tego, czy to dotyczy skarbu państwa, tak jak w przypadku spółek publicznych, które działają na zasadach spółek akcyjnych, czy inwestorów prywatnych. I tu jest właśnie bardzo poważny problem tego typu. To jest jeden z hamulców, który decyduje o tym, że takiego klasycznego przekształcenia nie można wykonać.

Jeżeli zaś chodzi o rolę załogi, to powiem tak: Szanowni Państwo, zgodnie z ustawą o związkach zawodowych, zgodnie z innymi ustawami, funkcjonują i będą tam nadal funkcjonowały normalne organy, które reprezentują pracowników. W takim klasycznym przedsiębiorstwie państwowym jest rada pracownicza, jest zgromadzenie przedstawicieli… Dzisiaj to zostanie zmienione z powodów, o których mówiłem wcześniej, jednak prawa pracownicze w niczym nie ucierpią. Na pewno – mówię całkowicie obiektywnie – rzeczywiście, wpływ załogi na sposób zarządzania firmą zostanie ograniczony, to tak. Ale prawa pracownicze w żaden sposób nie będą ograniczone, bo są czym innym po prostu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, powstaje nowy podmiot i rozumiemy, że państwa przesłaniem – to do mojego pytania i do pytania pana senatora Florka – jest to, żeby usprawnić proces decyzyjny, który ze względu na udział załogi jest długi. No, te decyzje trzeba podejmować szybciej, stąd pomysł utworzenia takiej oto jednostki. Ale 2 pytania z tym związane. Jakie nowe zadania… A właściwie trzy, przepraszam.

Jakie nowe zadania chcecie państwo przypisać… Jak rozumiem, budowę tego portu centralnego będzie realizowała ta firma. Czy to również jest takie nowe zadanie, które dostanie ta firma? Tak zapytam wprost. To po pierwsze.

Po drugie, kiedy powstaje nowy podmiot, jednym z elementów, oprócz prawnego powołania, są zawsze pewne założenia biznesplanowe: tym się zajmujemy dzisiaj, takie mamy przychody, takie koszty, planujemy takie inwestycje. Czy państwo macie taki produkt, jeśli chodzi o etap pomysłu i zakładania tej firmy?

I trzecie pytanie, dotyczące pana wypowiedzi wcześniejszej, Panie Ministrze, przed przerwą. Mówił pan o rosnącym zapotrzebowaniu, jeśli chodzi o przewóz podróżnych samolotami. Rośnie liczba osób korzystających z tego środka transportu. Proszę powiedzieć, czy dzisiejsze lotniska w okolicach Warszawy, bo mówimy, że głównie tutaj jest problem… W jakim stopniu one są nasycone i jaka jest perspektywa nasycenia tych lotnisk, Chopina i Modlina, jeśli chodzi o wykorzystanie dzisiaj i w perspektywie, nie wiem, 10, 15 lat? Czy taka analiza jest? Jeśli można parę słów usłyszeć na ten temat…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Senatorze, Wysoka Izbo, co do pierwszego pytania, o plany dotyczące budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego – bo rozumiem, że pan senator do tego się odnosił – to powiem, że bodaj w kwietniu tego roku został powołany pełnomocnik rządu. Jest nim pan minister Mikołaj Wild. On prowadzi swoje prace i o ile wiem, w najbliższym czasie – trudno mi określić dokładną datę, ale na pewno w najbliższym czasie – zostanie ogłoszona już koncepcja tego, w jaki sposób ta ogromna inwestycja ma być realizowana, będą też przedstawione fundamentalne założenia, również dotyczące podmiotu, który miałby tę inwestycję realizować. Tak więc decyzja, czy będą to właśnie polskie „Porty Lotnicze”, czy będzie to jakiś inny podmiot, jeszcze nie zapadła. Ale niewątpliwie – co do tego nie ma żadnych wątpliwości i nikt tutaj nie zgłasza do tego zastrzeżeń – polskie „Porty Lotnicze”, a szczególnie lotnisko Okęcie muszą nawet w międzyczasie bardzo mocno się rozbudować. Jak mówiłem wcześniej, wzrost liczby obsługiwanych pasażerów to jest bardzo ważna konieczność, ale jest też druga konieczność, o której nie mówiłem, a trzeba ją na pewno bardzo mocno podkreślić. Otóż to jest wykorzystanie Lotniska Chopina przez naszego narodowego przewoźnika, PLL LOT, który chce stworzyć… zresztą tak de facto jest, ale te funkcje mają być rozbudowywane, żeby Lotnisko Chopina stało się tzw. hubem, czyli lotniskiem przesiadkowym, aby do Lotniska Chopina byli przywożeni pasażerowie, którzy potem będą podróżowali na dalszych trasach, szczególnie pozaeuropejskich. W każdym razie chodzi o sytuację, gdy jako docelowy punkt jest wskazywane inne lotnisko w świecie. I do tego, żeby to było możliwe w najbliższych latach, jest potrzebna rozbudowa, bardzo intensywna rozbudowa lotniska.

Przypomnę też, że PLL LOT już rozbudowuje swoją flotę. Przybywają nowe samoloty. Te samoloty, szczególnie te największe, tzw. dreamlinery, wymagają też specjalnych miejsc do tego, żeby być obsługiwane, jak również do tego, żeby mogły stacjonować, żeby mogły nocować. Do tego jest też niezbędna bardzo gruntowna przebudowa lotniska, również przy współpracy z wojskiem, które także użytkuje część Lotniska Chopina. Tak że musimy tu te wszystkie interesy pogodzić.

Co do pytania, które pan… tego trzeciego, które dotyczyło… Proszę mi przypomnieć…

(Senator Leszek Czarnobaj: Chodziło o symulację dotyczącą…)

A, symulację dotyczącą ruchu. Takie symulacje są już dzisiaj, jeżeli chodzi o wzrost ruchu i w ogóle o ruch lotniczy. Powiem tak: jeżeli spojrzymy na symulacje sprzed kilku lat, to zobaczymy, że one się nie sprawdziły, po prostu są niedoszacowane – tak? I dzisiaj widzimy, że to, co było przewidywane kilka lat temu… No, można chyba powiedzieć, że całe szczęście, iż te symulacje są niedoszacowane, można wyrazić satysfakcję, że ruch jest większy, niż był przewidywany. Ale to wszystko będzie w opracowaniu, o którym mówiłem, a nad którym pracuje minister Wild. To jest gigantyczne przedsięwzięcie, dlatego został powołany pełnomocnik rządu w randze ministra, aby mógł całą tę gigantyczną inwestycję, której koszty są szacowane na 20–30 miliardów zł, przeprowadzić. Ona będzie wymagała oczywiście też inwestycji z zakresu dróg – budowy dróg, budowy kolei. Bo to nie jest punktowa inwestycja, tylko inwestycja, która ma stworzyć sieć komunikacyjną.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Tak, proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli…

Panie Ministrze, jeszcze 2 jakby uzupełniające pytania.

Jeśli chodzi o kwestię przepustowości, to ja bym oczekiwał, że pan minister powie wprost – jeśli to jest możliwe – że np. Lotnisko Chopina to dzisiaj kwestia 15 milionów pasażerów, i to jest 80% jego możliwości, a więc wersje są następujące: albo rozbudowujemy je gdzieś tam, z boku, albo coś tam robimy… a biorąc jeszcze pod uwagę Modlin, to mamy jeszcze taką a taką przepustowość, więc w perspektywie 10 lat potrzeba tego i tego. A druga sprawa jest taka: jeśli pan minister mówi, że nieopłacalna jest rozbudowa lotnisk w Modlinie i Chopina, jakaś integracja czy robienie jeszcze czegokolwiek… A więc to w związku z tym budujemy gdzieś tam lotnisko, ten port centralny. To jest jedno.

I drugie. Nie powiedział mi pan minister, czy były i czy są jakiekolwiek plany finansowe dotyczące tego nowo powstałego podmiotu. Czy robiliście państwo co do tego jakieś analizy, czyli że dzisiaj zajmujemy się tym, jutro tym, są dzisiaj kwestie takich przychodów, kosztów i obciążeń w perspektywie… No, krótko mówiąc: czy taki biznesplan był robiony, czy tylko założyliście państwo stronę prawną, a reszta ma powstać później?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o ostatnią część pana pytania, to te sprawy są kompetencją pana ministra Wilda. My jako Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa – jak również inne służby, które są odpowiedzialne za lotnictwo polskie – wspieramy pana ministra, przekazujemy mu informacje, ale nie chcę dziś wchodzić w te kompetencje i mówić, w jakim czasie te dokumenty będą pokazane. Wiem jednak, że prace na ten temat są prowadzone.

Jeżeli chodzi o następne pytania, które padły, odnoszące się do przepustowości, to my, proszę państwa, dyskutujemy na ten temat już chyba ponad półtora roku, także z obecnym tu panem dyrektorem Mariuszem Szpikowskim, dyskutujemy z branżą, odbyło się kilkadziesiąt już chyba spotkań w różnych gremiach, one są też bardzo sukcesywnie… Powołany też został przy panu ministrze Andrzeju Adamczyku zespół, który pracuje nad sprawą zapewnienia przepustowości polskich lotnisk –przede wszystkim mówimy tu o Lotnisku Chopina i rzeczywiście o całej sytuacji lotnictwa na Mazowszu. Bo jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, że Lotnisko Chopina obsługuje, jak w tym roku, 15 milionów pasażerów, lotnisko w Modlinie – ok. 3 milionów pasażerów… No, mamy jeszcze – bo mówimy o tych lotniskach, które znajdują się w centrum Polski – lotnisko w Radomiu, na którym dzisiaj jest bardzo minimalny ruch, jeżeli chodzi o pasażerów, i lotnisko w Łodzi, gdzie również ten ruch jest nieduży. Nasze działania idą w tym kierunku, żeby przede wszystkim maksymalnie wykorzystać możliwości Lotniska Chopina. W tym celu m.in. jest przygotowywana decyzja o wprowadzeniu tzw. ciszy nocnej na Lotnisku Chopina, tak aby ruch, który dzisiaj się odbywa w godzinach nocnych, albo został przeniesiony na dzień, na godziny dzienne, albo został wyprowadzony na inne lotniska. Pokazałem, jakie są alternatywy. Te alternatywne rozwiązania należą do przewoźników, bo obecnie jest tak, że nie ma możliwości takiego bezpośredniego sterowania ruchem. Jeżeli jakiś przewoźnik chce obsługiwać pasażerów, startować, lądować, wykorzystywać jakieś lotnisko, które jest lotniskiem komunikacyjnym, a lotnisko nie jest w stanie wykazać, że nie ma już możliwości przyjmowania następnych połączeń, to nie można mu odmówić. Takie są międzynarodowe uwarunkowania. To jest sprawa zapewnienia rozwoju rynku lotniczego. Oczywiście nas to także obowiązuje.

Zatem to jest tak, jak pan senator mówił o tych pozostałych lotniskach, to jest proces. Dzisiaj podejmujemy decyzje, które na pewno będą… Jeżeli na Lotnisku Chopina zostanie wprowadzona cisza nocna, to musimy się liczyć z tym, że część tego ruchu, który dzisiaj jest obsługiwany na Lotnisku Chopina, loty, które wykonywane są w nocy, będą musiały znaleźć jakieś inne miejsce, oczywiście pod warunkiem, że ci przewoźnicy będą chcieli wykonywać te połączenia na innych lotniskach Mazowsza. Tutaj jest podstawowy klient, ale nie tylko tutaj. No, Warszawa dzisiaj jest centrum komunikacyjnym Polski, od ponad 100 lat Warszawa jest stolicą. Ja mówię o Polsce niepodległej, już blisko 100 lat jesteśmy jako państwo… Odrodziliśmy się jako państwo niepodległe ze stolicą w Warszawie, w związku z tym cały system komunikacyjny jest zbudowany w kierunku Warszawy, co jest zrozumiałe. To jest największy ośrodek miejski, gospodarczy, biznesowy, więc to jest naturalne. W związku z tym ta sprawa obsługi Mazowsza, obsługi Warszawy, ale też i wszystkich, którzy dzięki temu, że tu jest zlokalizowane główne lotnisko w Polsce, mogą z niego korzystać… To jest pewien proces, który po prostu trwa. Jest naprawdę wiele analiz, wiele ekspertyz, które dotyczą tego tematu. Ja też zachęcam pana senatora do dyskusji, bo te dyskusje się dzisiaj toczą, a decyzje w tych sprawach są w tej chwili w trakcie wypracowywania.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, jedno pytanie, ostatnie, uzupełniające.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Chciałbym, aby pan minister odpowiedział. Panie Ministrze, jeszcze raz poproszę o odpowiedź, jeśli będzie to możliwe. 15 milionów – Warszawa, załóżmy, że wyłączamy nocną obsługę, zostaje 12 milionów, hipotetycznie. Czy państwo macie wiedzę, czy te 12 milionów to stanowi, nie wiem, 50% możliwości, 60%, 70%, 80%, czy 100%? O to pytam, no, już po raz ostatni, jeśli można, bardziej dosadnie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Prosił mnie pan, Panie Senatorze, o sprawne i szybkie prowadzenie obrad, a później pan dominuje w dyskusji.

(Wesołość na sali)

(Senator Leszek Czarnobaj: No comment, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Przepustowość lotniska może być liczona, obliczana na różne sposoby. Jest taka, powiedzmy, globalna przepustowość. W tym przypadku traktujemy to tak, że w ciągu całej doby ruch jest jednostajny, czyli np. co 2 minuty, co 5 czy co 10 minut ląduje bądź startuje samolot. Można to tak wprost wyliczyć, że tak powiem, z ołówkiem w ręku. Tyle że to są fałszywe obliczenia, tak? Są okresy, w których lotnisko jest najbardziej wykorzystywane, to są te najlepsze poranne godziny, potem wczesne godziny popołudniowe i godziny wieczorne. W tych godzinach, co jest naturalne, połączenia są najbardziej poszukiwane, najbardziej potrzebne. Jeżeli okazuje się, że lotnisko jest coraz bardziej wykorzystywane, ruch wzrasta, jest dogodne dla pasażerów, a i przewoźnicy chętnie lokują tu swoje połączenia, to ruch się zagęszcza, ta siatka staje się coraz ciaśniejsza. Są wymogi bezpieczeństwa, które np. stanowią, że samoloty… Zresztą ludzie, którzy korzystają z lotniska, widzą, że gdy wystartuje jeden samoloty, to drugi musi trochę czekać, żeby mógł wystartować czy wylądować. Są pewne obiektywne wymogi, które powodują, że na lotnisku fizycznie więcej się nie zmieści samolotów, tak jak aut na drodze.

To jest taki proces. Jest część godzin, które są najbardziej poszukiwane, one się najszybciej zapełniają. Jest pewna optymalna przepustowość lotniska, która jest najbardziej poszukiwana. Ale kiedy przewoźnik stwierdzi, że trudno, nie może latać o 8.00, ale proszę bardzo, jest godzina 11.00, więc zdecyduje się na tę 11.00, to wtedy przepustowość nam się zwiększa. Można to różnie mierzyć.

Badania, które są prowadzone i nad którymi dyskutujemy też w czasie naszych spotkań, pokazują słupki i to, w jakich godzinach jest wykorzystywane Lotnisko Chopina, bo je rzeczywiście najbardziej badamy. One pokazują, że powoli wchodzimy… Te najlepsze godziny są już wypełnione.

(Senator Leszek Czarnobaj: W 100%, tak?)

Panie Senatorze, czasami przewoźnik rezygnuje. Tak? Wtedy, kiedy ktoś rezygnuje z jakiegoś powodu z wykonywania rejsu, robi się luka. No, można oczywiście te połączenia jeszcze zacieśniać, że to będzie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale w tych najlepszych godzinach obłożenie jest pełne?)

No, pełne to jeszcze nie, ale na pewno bardzo duże. Zawsze musi być, Wysoka Izbo, margines bezpieczeństwa. Tak? Samoloty się spóźniają, jakieś rzeczy się dzieją. Nie można planować działalności lotniczej na styk i zakładać, że nic się nie wydarzy, że zawsze wszystko będzie co do minuty zaplanowane. Niestety zawsze musi być pewien margines, który powoduje, że – tak na wprost patrząc – jest jeszcze dużo miejsca. Ale jeżeli spojrzymy na funkcje lotnictwa i na sprawy bezpieczeństwa, to zauważymy, że niestety czasami już tego miejsca nie ma.

A poza tym wspomnę o jeszcze jednej sprawie, już kończąc, Panie Marszałku. Pytanie brzmi też: jakie samoloty wypełniają tę przestrzeń? Czy są to samoloty, które przewożą – powiedzmy – 300 pasażerów, czy są to samoloty, które przewożą 70 pasażerów? Mniej więcej tyle samo przestrzeni wypełniają te, które przewożą 300 pasażerów czy jeszcze więcej, i te, które przewożą 70 pasażerów.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wybraliście państwo ścieżkę niekomercjalizacyjną, czyli stworzenia nowego przedsiębiorstwa, a właściwie tylko zmiany przepisów prawnych, ale w oparciu o jakby stary zasób ludzki i materialny. I teraz tak. Objętość starej ustawy była 2 razy większa. Czy nie obawia się pan, że ta nowa ustawa jest zbyt mało szczegółowa, że będą problemy? A te problemy są na ogół zawsze na przejściu, czyli jeśli chodzi o przepisy przejściowe i dostosowujące. Podam 2 przykłady. Pierwszy dotyczy tego, kto będzie rządził w przedsiębiorstwie do momentu powołania prezesa. Z jednej strony w art. 29 znosi się wszystkie organy przedsiębiorstwa, czyli poprzedniego dyrektora, wygasają wszystkie uprawnienia. W art. 30 wygasają wszystkie pełnomocnictwa. Czyli w momencie wejścia w życie ustawy – jak siekierą… – nie ma starych organów. A z drugiej strony art. 27 ust. 2 mówi, że do czasu powołania prezesa zadania wykonuje osoba zajmująca stanowisko naczelnego dyrektora. W pewnym sensie te 2 artykuły są sprzeczne. Ale z tego można by było jeszcze wybrnąć. Tylko tak…

Na ogół w przypadku takich przekształceń następuje ustawowe przekazanie mienia. Czyli w miejsce… Bo to jest nowe przedsiębiorstwo powołane w oparciu o nową ustawę. Mienie dotychczasowego przedsiębiorstwa państwowego „Porty Lotnicze” staje się mieniem przedsiębiorstwa państwowego „Porty Lotnicze” w rozumieniu nowej ustawy. Taki przepis powinien się w niej znaleźć. Mało tego, w tej nowej ustawie np. nie ma mowy o strukturze organizacyjnej, nie ma wydzielonych portów lotniczych jako jednostek, jako składników mienia „Portów Lotniczych”. To ma zawierać statut. Statut co prawda nadaje minister, ale nie ma nałożonego na ministra obowiązku, jeśli chodzi o czas, w jakim ma on nadać ten nowy statut. Mało tego, nie ma podtrzymania działania starego statutu. A stary statut opiera się na starych przepisach. Jeśli one ekspirują 14 dni po dniu ogłoszenia, czyli w momencie wejścia w życie ustawy, to nie będzie starego statutu, nie będzie starego podziału na jednostki organizacyjne, na porty lotnicze, a nowy statut jeszcze się nie pojawi. Chyba że pan zdąży i w ten sam dzień nada pan nowy statut, w momencie wejścia w życie ustawy.

To są problemy przejściowe. To wszystko będzie rodziło problemy natury prawnej, szczególnie w związku z mieniem. To jest to, co pan mówił à propos terenów, na których jest Lotnisko Chopina.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Przypominam o limicie czasu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Są dwie szkoły pisania prawa. Jedna zaleca, aby pisać prawo szczegółowe, druga – żeby pisać prawo ogólne, które pozwala na swobodniejsze działanie. Tu posłowie wybrali drugą opcję, czyli opcję pisania prawa bardziej ogólnego.

Ja myślę, że… Ja nie widzę sprzeczności między art. 30, tym, że wygasają wszelkie udzielone pełnomocnictwa, skoro jest jednoznacznie powiedziane… Jako przepis przejściowy trzeba traktować art. 27, który mówi o tym, że do czasu powołania prezesa PPL zadania prezesa wykonuje osoba zajmująca stanowisko naczelnego dyrektora przedsiębiorstwa państwowego „Porty Lotnicze”. Jest przepis ogólny i jest wyjątek. Jest przepis szczegółowy. To jest normalna zasada w legislacji.

Jest tu też zapisane, że majątek… To jest chyba na początku ustawy. Na pewno jest zapisane, że majątek jakby w sposób naturalny przechodzi z firmy do firmy, tak że tu na pewno nie będzie problemu.

Oczywiście nie można wykluczyć – zgadzam się z panem senatorem – że problemy przy wprowadzaniu ustawy, może nawet bardziej przy stosowaniu niż wprowadzaniu, mogą nastąpić. No ale słyszeliśmy w tym zakresie deklaracje ze strony wnioskodawców. Myślę też, że jeżeli takie problemy się ujawnią i jeżeli będzie potrzebna interwencja ustawowa, to resort się w to wszystko włączy, żeby to ewentualnie wykonać.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam kilka pytań związanych z nową inwestycją, o którą poniekąd pytał pan senator Czarnobaj.

Rozumiem, że mówił pan o wykorzystaniu potencjału obu lotnisk w okolicach Warszawy, czyli naszego głównego narodowego lotniska, jakim jest lotnisko im. Fryderyka Chopina, i drugiego mazowieckiego lotniska znajdującego się w bliskich okolicach Warszawy, czyli Modlina. Zastanawiam się… Jak rozumiem, pan senator Czarnobaj pytał też o rachunek ekonomiczny, o to, na ile rzeczywiście nowe narodowe lotnisko, swoistego rodzaju hub, będzie opłacalne ekonomicznie.

Ja myślę, Panie Ministrze, że warto rozmawiać o tym nowym lotnisku i o jego posadowieniu w nieco szerszym kontekście, także w kontekście budowania połączeń intermodalnych. Mam jednak…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, czy to na pewno jest pytanie dotyczące ustawy?)

Tak.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Centralny Port Komunikacyjny?)

No, po trosze tak…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Będą ustawy dotyczące tej sprawy. Na pewno będziemy o tym debatować.)

Ale to jest takie ważne, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę.)

Myślę, że pan minister już pokazał, że ma dużą wiedzę. To jest ciekawa, bardzo ważna dyskusja.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Nie wątpimy w to, ale nie możemy męczyć pana ministra. To już chyba druga godzina.)

Ja nie męczę. Myślę, że pan minister z przyjemnością odpowie na pytanie. Prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit: Jestem do dyspozycji.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę.)

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

W tym kontekście mam pytanie, czy nie warto postawić na wykorzystanie potencjału istniejących lotnisk, zwłaszcza lotniska w Modlinie, i stworzenie tu pewnej komplementarności. Czy PPL podjęło próby stworzenia takiej komplementarności? Chodzi o taki jakby dualizm z lotniskiem samorządowym, jakim jest lotnisko w Modlinie. Bo czy nie należałoby zacząć od wykorzystania potencjału obu tych lotnisk, ewentualnie, tak jak pan słusznie sugerował – ja się bardzo zgadzam z tym, co pan mówił – potencjału lotniska w Łodzi czy też w Radomiu? Tu jest stosunkowo nieduża odległość. Dopiero później powinniśmy się zastanowić i zrewidować plany, bo jest to naprawdę wielka inwestycja, kosztująca wiele miliardów euro. Znamy taki negatywny przykład z Niemiec. Myślę o tym hubie pod Berlinem. Tak więc jest pytanie: czy to jest konieczne?

Jak rozumiem, zmiany… Mówię o tym, żeby pan marszałek też miał satysfakcję. Panie Marszałku, Panie Ministrze, myślę, że zmiany, które przeprowadzacie państwo w myśl tej ustawy, mają zwiększyć efektywność zarządzania „Portami Lotniczymi”, ale przede wszystkim wykorzystanie potencjału…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, jak senator Czerwiński zadawał pytanie, to pan apelował o trzymanie się limitu czasowego.)

Zgoda, zgoda, to jest absolutna prawda. Nie mam nic na swoje usprawiedliwienie. Na tym kończę i stawiam znak zapytania. Bardzo dziękuję i przepraszam za przekroczenie limitu czasu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Analizy wariantowe, które były wykonywane, dotyczące tego, czy należy tworzyć tzw. duoport – taka koncepcja też funkcjonowała – czyli budować wspólny port lotniczy z Modlinem i lotniskiem Okęcie… To oczywiście było bardzo głęboko rozważane. Koncepcja centralnego portu lotniczego, bo tak to wcześniej było nazywane, pojawiła się kilkanaście lat temu. To nie jest koncepcja nowa. Było wiele, wiele opracowań, które tego tematu dotyczyły. Biorąc pod uwagę, że… No, ruch tak wzrasta, że trzeba było podjąć decyzję. Ta decyzja została podjęta, decyzja rządu w tej sprawie. Po prostu przyszedł czas decyzji. Podjęta została decyzja, że będzie budowany Centralny Port Komunikacyjny, który będzie miał za zadanie zapewnić obsługę Polski, ale nie tylko Polski, bo także Europy Środkowej. Ma postać wielkie transkontynentalne lotnisko, które będzie zapewniało lotniczą dostępność komunikacyjną Polski. Decyzja zapadła. Dzisiaj trwają prace, o których już mówiłem. Może powtórzę… Myślę, że minister Wild w najbliższym czasie pokaże kolejne efekty swojej pracy. Ten plan będzie coraz bardziej szczegółowy, będzie coraz bardziej konkretny, obejmował będzie kwestie wykonawcze, a nie tylko projekty w sensie ideowym. Po prostu te prace trwają. Jesteśmy dziś na takim etapie, że zasadnicza decyzja została podjęta i trwają kolejne kroki, aby Centralny Port Komunikacyjny stał się rzeczywistością, tak żeby Polska wykorzystała szansę, jaką daje położenie w środku Europy. Możemy być hubem komunikacyjnym dla całej środkowej Europy. Zgadzam się, że są przykłady nieudanych inwestycji lotniczych, ale myślę, że gdybyśmy pokazali listę udanych inwestycji lotniczych, wielkich portów komunikacyjnych, to okazałoby się, że jest to dużo dłuższa lista. Port w Istambule, który został ostatnio oddany do użytku, czy port koreański, w pobliżu Seulu, który odgrywa ogromną role w tej części Azji… No, taka decyzja zapadła po wielu, wielu dyskusjach. I dzisiaj przystąpiliśmy do realizacji.

(Senator Waldemar Sługocki: Czy mogę jeszcze króciutko dopytać, bardzo krótko?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, a czy nie uważa pan, że wybudowanie tego lotniska, tego huba, wpłynie bardzo negatywnie na port lotniczy Okęcie, lotnisko im. Fryderyka Chopina oraz lotnisko w Modlinie? Czy to nie będzie, przepraszam za kolokwializm, zabójcze dla obu tych lotnisk? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Na pewno będzie tak, że… To zresztą jest podstawa tej koncepcji, z którą trudno się nie zgodzić. Centralny Port Komunikacyjny ma w znacznym stopniu zastąpić port Okęcie, port im. Fryderyka Chopina. Pytanie bardzo istotne jest takie – i to jest do rozstrzygnięcia – czy nastąpi zamknięcie definitywne, a takie głosy też się pojawiają, czyli wygaszenie funkcji lotniska Chopina, czy jednak zostanie zachowana część tych funkcji. To być może nie będą już funkcje komunikacyjne w sensie masowego przewożenia, możliwości obsługi pasażerów liczonych w milionach, tylko… Są takie porty w wielu miastach europejskich, które służą do obsługi ruchu ekskluzywnego, ruchu vipowskiego, ruchu rządowego, ruchu wojskowego. Pamiętajmy, że Lotnisko Chopina jest też lotniskiem wojskowym, a więc w przypadku całkowitego zlikwidowania Lotniska Chopina musielibyśmy te funkcje wojskowe gdzieś indziej zapewnić. Chodzi o funkcje wojskowe dotyczące obrony miasta stołecznego Warszawy, ale też obsługi całej sfery rządowej. Chodzi o kwestie bezpieczeństwa.

(Senator Waldemar Sługocki: Panie Marszałku, przepraszam, jeszcze dopytam. To już na pewno ostatnie pytanie i już nie zabieram głosu.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Ale zdążymy do jutra?

(Senator Waldemar Sługocki: Tak. Ostatnie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit: Lotnictwo zawsze wymaga czasu…)

Tak, i wzbudza emocje.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit: Trzeba się i na to przygotować.)

(Wesołość na sali)

Senator Waldemar Sługocki:

Nie, nie, to nie emocje, tylko pytanie o rachunek ekonomiczny. Panie Ministrze, Panie Marszałku, musimy mieć świadomość, że lotnisko Okęcie, lotnisko imienia Fryderyka Chopina, wygląda tak, jak sami widzimy. Korzystamy z tego lotniska i wiemy, że jest ono bardzo nowoczesne. Nie jest to oczywiście jedno z największych lotnisk na świecie czy w Europie, ale jest bardzo nowoczesne, zmodernizowane. Jego modernizacja zakończyła się w roku 2015, a współfinansowana była ze środków europejskich. Pan senator Włosowicz krytykował to wczoraj, liczył i próbował udowodnić pewien rachunek ekonomiczny. Ja się z tym absolutnie nie zgadzam. Popełnił pan w mojej ocenie kilka błędów w założeniach. Przepraszam, Panie Senatorze, że do tego nawiązuję. W kuluarach o tym porozmawiamy. Czy nie szkoda tych pieniędzy? Czy nie idziemy drogą grecką? Kiedy Ateny przygotowywały się do olimpiady, pozostawiono tam to stare lotnisko, włącznie z komputerami i ze wszystkim, a dzisiaj rosną tam drzewa i zielsko. No, wydano na to konkretny grosz publiczny. Czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że… Przepraszam za kolokwializm, ale czy to nie jest marnotrawstwo pieniędzy publicznych? Czy ograniczanie funkcji lotniska Okęcie, lotniska im. Fryderyka Chopina, jedynie do ruchu wojskowego nie jest jednak niweczeniem dorobku i wysiłku państwa polskiego na rzecz modernizacji tego lotniska? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Skąd w ogóle wziął się pomysł budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego czy lotniska centralnego, jak jeszcze kilkanaście miesięcy temu o tym mówiono? Szanowni Państwo, otóż brany był pod uwagę najważniejszy wskaźnik, a mianowicie wzrost ruchu lotniczego. Gdybyśmy spojrzeli na Lotnisko Chopina w Warszawie… Mówiliśmy już w poprzedniej części naszej debaty, że tak jak każde lotnisko ma ono ograniczone możliwości. I tutaj też padło stwierdzenie, że już dzisiaj w tych najlepszych godzinach jest ono wykorzystane czy to całkowicie, czy to w 80% – oczywiście można to różnie szacować. W infrastrukturze – czy to liniowej, czy punktowej, czy lotniczej, czy drogowej, czy komunikacyjnej – jest zawsze limit możliwości, w ramach których można daną infrastrukturę wykorzystywać. No, więcej po prostu się nie da. I już dzisiaj widać, że przy tym wzroście – a on się najprawdopodobniej utrzyma – w ciągu najbliższych kilku lat naprawdę znaleźlibyśmy się w sytuacji, w której Polska nie mogłaby przyjmować więcej pasażerów, i to ze wszystkimi tego konsekwencjami. Zahamowany zostałby nasz rozwój. Budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego pozwoli te perspektywy w sposób zupełnie radykalny rozszerzyć. Szanowni Państwo, czasami jest też tak, że… Myślę, że to jest dobra analogia. No, jeżeli budujemy nową drogę, to rola tej starej się zmienia. Tak? I wtedy mówimy: dobrze, ta stara droga służyła nam 50 lat, ale się zamortyzowała. No bo jest też coś takiego jak czas amortyzacji obiektów liniowych. Tak samo jest z lotniskami. Wszystkie koszty, które są dzisiaj liczone… Znakomity jest wynik finansowy portu imienia Chopina. W ubiegłym roku było to chyba ponad 200 milionów zł zysku, a do tego wyniku finansowego jest oczywiście wliczona amortyzacja, czyli te wszystkie poniesione wcześniej koszty. To jest traktowane jako kategoria bilansowa, bo nie można przecież nie liczyć tych wcześniej poniesionych kosztów. Lotnisko, tak jak każdy środek trwały – czy to większy, czy mniejszy, czy nawet gigantyczny – też się amortyzuje. I te pieniądze, które były wcześniej wydawane na Lotnisko Chopina w Warszawie, dalej powinny być wydawane na jego modernizację z powodów, o których mówiłem wcześniej, chociażby z powodu konieczności przyjmowania nowych samolotów, które polskie linie lotnicze – ale nie tylko polskie linie lotnicze – sprowadzają. Proszę, zwróćcie państwo uwagę, że w ostatnich latach na Lotnisku Chopina pojawili się wielcy przewoźnicy z Emiratów, Kataru i Turcji, dysponujący wielkimi, największymi samolotami, które zaczęły również do Polski latać. Ten ruch będzie się zwiększał, więc musimy dzisiaj to wszystko utrzymać i rozwijać Lotnisko Chopina, ale naprawdę niezbędna jest też dalsza perspektywa, żebyśmy w pewnym momencie nie sięgnęli sufitu i się z tym sufitem nie zderzyli.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za wyczerpujące informacje na temat przyszłości ruchu lotniczego w Polsce.

(Poruszenie na sali)

Tak, będę dopuszczał pytania, jednak zgodnie z regulaminem będę od tej chwili dopuszczał już tylko pytania w sprawie ustawy. Jeżeli państwo macie pytania dotyczące tej ustawy… Innych pytań niestety, zgodnie z regulaminem, już dopuszczać nie będę, bo państwo nadużywacie mojej cierpliwości.

Pan senator Florek. Bardzo proszę. W sprawie ustawy, rozpatrywanej ustawy.

Senator Piotr Florek:

Spróbuję w takim razie.

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja podzielam tutaj obawy pana senatora Czerwińskiego co do ustawy. Trzeba będzie ją w wielu spornych punktach interpretować. Tam są takie błędy, np. o powołaniu prezesa jest w jednym rozdziale, a wiceprezesów – w innym. Rada nadzorcza… itd. Tych błędów jest… Zresztą będę zgłaszał poprawki, to będę mówił na ten temat. Ale ja rozumiem, że chodzi o to, że to jest projekt poselski. Bo firma, przedsiębiorstwo ma plany budowy i rozbudowy. Czyli w związku z tym, że zapadły decyzje o budowie centralnego… No, więc trzeba tę ustawę przyjąć. Ale ta ustawa jest niestety z błędami, niepełna i będą pewno problemy. Za chwilę jeszcze powiem, jakie.

Jeżeli chodzi o… Jeszcze tylko sekunda, powiem jeszcze o hubie, o tym lotnisku. Proszę państwa, konkurencja w Europie jest wielka. Są wielkie lotniska obok. Ja mam zaproszenie…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, po pierwsze, limit czasu…)

Już kończę.

Ja mam jeszcze zaproszenie na otwarcie lotniska w Berlinie, na 2012 r. Leży u mnie w szufladzie. 5 lat minęło i nie ma tego otwarcia.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękujemy za informację.

(Senator Piotr Florek: Tak więc ja oprócz…)

Dziękujemy. Dziękujemy bardzo.

(Senator Piotr Florek: W związku z tym pytanie moje…)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Piotr Florek: Nie zdążyłem zadać pytania.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, myślę, że tak naprawdę chyba po raz trzeci wracamy do tego samego…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Więc ja proponuję nie odpowiadać po raz trzeci na to samo pytanie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Naprawdę mam 3 pytania i dotyczą one ustawy.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Byle w minutę. Byle w 60 sekund.)

Ustawa miesza kompetencje ministra z kompetencjami rady nadzorczej, które nie są konkretnie zdefiniowane. Dlaczego nikt z wnioskodawców nie zastanowił się nad tym, żeby przekształcić „Porty Lotnicze” w spółkę prawa handlowego lub spółkę pracowniczą, skoro przedsiębiorstwo wymaga naprawy? Proszę o wskazanie powodów, które wywołały konieczność zmiany tej ustawy. I jak ustawa spowoduje poprawę działalności wspomnianego przedsiębiorstwa?

Drugie moje pytanie dotyczy kwestii nadzoru. W ustawie jest problem. Nadzór został zarezerwowany jako kompetencja ministra właściwego do spraw transportu. A jednocześnie w zakresie gospodarki finansowej pozostawiony został radzie nadzorczej. Te 2 kompetencje krzyżują się, nakładają, co może prowadzić do niejasności. Doświadczenie uczy, że w istocie nikt nie będzie sprawował nadzoru nad tym przedsiębiorstwem.

I moje trzecie pytanie. W ustawie w art. 3 państwo mówicie, Panie Ministrze, że polskie przedsiębiorstwo lotnicze podlega…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Panie Senatorze, czas minął. Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

(Senator Władysław Komarnicki: To ja jeszcze raz poproszę o głos, bo mam trzecie pytanie.)

Proszę, proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Odnośnie do pierwszego pytania dotyczącego kompetencji rady nadzorczej i prezesa zarządu… Są tutaj wymienione stosowne kompetencje. One są bardzo precyzyjnie opisane. Jeżeli pojawią się jakieś problemy przy interpretacji… Przypomnę, jeżeli chodzi o zadania rady nadzorczej, to jest art. 15, zadania prezesa – art. 11. Nadzór nad PPL sprawuje minister właściwy. To jest cały rozdział 4.

(Senator Władysław Komarnicki: Nie do końca.)

Wydaje się, że te kompetencje są po prostu rozdzielone, właściwie opisane i będzie to funkcjonowało. Tak naprawdę tu są… Jeżeli chodzi o nadzór, to jest jednoznacznie wskazany art. 21, który bardzo jasno i precyzyjnie i jednoznacznie… „Minister właściwy do spraw transportu sprawuje nadzór nad PPL”. Czyli nadzór jest tu jednoznacznie określony, cały nadzór. Nie jest wyłączony nadzór finansowy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Komarnicki, jeszcze raz. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

W ustawie w art. 3 państwo mówicie, że polskie przedsiębiorstwo lotnicze podlega wpisowi do rejestru przedsiębiorstw państwowych. Chciałbym pana ministra zapytać: to jaki mamy dzisiaj rejestr i czy w ogóle taki rejestr dzisiaj funkcjonuje w Polsce? Bo jeśli mi dobrze wiadomo, to mamy w KRS rejestr przedsiębiorstw, a nie przedsiębiorstw państwowych. Byłbym wdzięczny, gdybym dostał odpowiedź na to pytanie, czy to jest pomyłka, czy państwo zamierzacie utworzyć nowy rejestr, w którym będziecie spisywać wszystkie spółki państwowe. To jest istota sprawy, Panie Ministrze. Jestem przedsiębiorcą od lat.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Bardzo dziękuję za to pytanie. Panie Senatorze, nie zamierzamy, rząd nie zamierza tworzyć – przynajmniej nic mi na ten temat nie wiadomo – jakichś nowych rejestrów przedsiębiorstw. Było to też wyjaśniane. Wspomniany art. 3 był poddany ekspertyzie prawnej. Rzeczywiście, jest tu pewna niezręczność, jeżeli chodzi o ten zapis. Jednak nie jest to niezręczność, która by dyskwalifikowała w ogóle całą ustawę i wprowadzała w tym zakresie jakieś najdalej idące wątpliwości.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Tak że bardzo dziękuję za obszerne wyjaśnienia, wypowiedzi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan poseł Florek… przepraszam, pan senator Florek. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Panie Pośle…)

Nie, nie chciałem pana obrazić.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Mnie się udało w takim razie…)

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ustawa poselska o przedsiębiorstwie strategicznym „Porty Lotnicze”, przedsiębiorstwie państwowym. Wiemy o tym, że traci moc ustawa z 1987 r., która dotąd obowiązywała, i powstaje całkiem nowa ustawa. Powstaje nowy typ osoby prawnej, niewystępujący dotąd w polskim systemie prawnym: coś pomiędzy przedsiębiorstwem państwowym, które do tej pory funkcjonowało, a spółką prawa handlowego. W ramach tej nowej ustawy ma odtąd funkcjonować część organów spółek prawa handlowego. Czyli jest to taka hybryda: coś z tego, coś z tamtego, no, jest to coś, co nie funkcjonowało do tej pory.

W uzasadnieniu do ustawy jest napisane zupełnie coś innego. Ale obecnie, po posiedzeniu komisji, po drugiej części posiedzenia komisji, wiemy już dokładnie, o co właściwie tutaj chodzi. No, wiemy, że pracownicy zostaną praktycznie wyłączeni z zarządzania. Związki zawodowe nie akceptowały tej zmiany w ustawie. Rząd zaś podjął decyzję. Podjął on decyzję, jak wynika, o budowie Centralnego Portu Komunikacyjnego. Tak jak pan minister tu wspominał – ja słuchałem też wystąpienia pana Mikołaja Wilda – ta koncepcja będzie chyba w tym albo w przyszłym tygodniu, będzie uchwała i będzie ona przyjęta. Czyli właściwie decyzje zapadły. W związku z tym w tej ustawie jest zapis o tym, że ta spółka będzie również budować, czyli będzie mogła budować lotnisko. O to generalnie chodzi. Bo skoro zapadły decyzje i już się mówi o tym, że będzie budowane lotnisko, wiadomo nawet, w jakiej gminie, wiadomo nawet, w jakiej miejscowości, czyli chyba w Stanisławowie w gminie Baranów, i już idzie informacja i sygnał – no, myślę o wykupie gruntów itd. – to w związku z tym trzeba szybko tę ustawę zrobić. Dlatego ustawa jest przygotowywana w trybie poselskim, ze względu na to, że nie było czasu. I to zostało jasno wyartykułowane na posiedzeniu komisji, które przerwaliśmy, bo nie było wiadomo, o co właściwie chodzi w tej ustawie. Pan poseł Marek Suski, który był obecny na drugiej części posiedzenia, powiedział jasno, że jest to projekt poselski z uwagi na planowane bardzo duże przedsięwzięcie, budowę Centralnego Portu Lotniczego, i jest konieczność zmian i przystosowania przedsiębiorstwa do takiej wielkiej inwestycji. Czyli jednoznacznie wiemy, o co chodzi, dlaczego w ten sposób, w takim szybkim tempie, ustawa, która będzie budziła wiele wątpliwości… Ja za chwilę będę chciał zgłosić kilka, może nawet kilkanaście poprawek. Bo ona oczywiście w takim stanie, w jakim jest w tej chwili… No, trzeba już teraz przewidzieć, że w przyszłości z tego tytułu na pewno będą problemy interpretacyjne.

Ustawa jest obarczona błędami, które ją dyskwalifikują, które albo powinny zostać poprawione, albo… Myślę, że w przypadku tak ważnego strategicznego przedsiębiorstwa państwowego to jednak rząd powinien mieć inicjatywę, a nie posłowie, z których na pewno nie wszyscy za bardzo wiedzą, o co w tej ustawie chodzi. Dlatego składam poprawki do tej ustawy. Zacznę jednak od poprawki, którą napisałem dodatkowo przed chwilą, siedząc tutaj. Ta pierwsza moja poprawka to będzie jednak wniosek o odrzucenie całej ustawy. Jeżeli chodzi o Centralny Port Komunikacyjny, to naprawdę nie należy szybko i w ten sposób wprowadzać takiej ustawy, bo na dzisiaj to i tak nie ma żadnego znaczenia, czy ten port powstanie, czy nie. A co do tego, jakie dalsze działania będą podejmowane, to w tym względzie potrzebne są analizy i dyskusja. Ja tylko podawałem przykłady, że w Europie mamy duże huby, mamy duże porty. Najbliżej, po sąsiedzku, mamy Frankfurt, Berlin. Podawałem panu ministrowi przykład portu w Berlinie. Mam w biurku zaproszenie na otwarcie – w 2012 r. – portu w Berlinie. Mija 5 lat i ten port jeszcze nie jest otwarty, a my mamy takie plany… To są plany do szybkiej realizacji, bo chcemy pokazać, że będziemy tygrysem Europy, że u nas, tu, niedaleko Warszawy, będzie wielkie lotnisko, z którego wszyscy chętnie będą latać, wszyscy przewoźnicy itd. No, można mieć takie plany, takie myśli, ale trzeba to wszystko zrealizować, a według pana ministra jest tak, że do 2019 r. powstanie koncepcja, a następnie będziemy budować ten port. No i to wszystko ma kosztować podatników 30 miliardów zł. W związku z tym to wymaga naprawdę dokładnego przeanalizowania, a nie robienia ustawy na szybko, zgodnie z którą PLL LOT ma się zająć akurat tym przedsięwzięciem. W związku z tym mój pierwszy wniosek to jest wniosek o odrzucenie ustawy.

A teraz, proszę państwa… Nie wiem, ile mam czasu, jeśli nie zdążę, to najwyżej będę jeszcze prosił o dodatkowe minuty. Jeżeli chodzi o poprawki do ustawy, to ja wymienię tylko kilka, ze 3, 4. Przygotowanych poprawek mam 15.

PPL LOT ma podlegać – to jest to, o co pan senator pytał – obowiązkowi wpisu do rejestru przedsiębiorstw państwowych; tak to zapisano. Ale od 1 stycznia 2001 r. jest Krajowy Rejestr Sądowy. Nie ma tutaj żadnej takiej opcji, że to nie jest błędem, to jest po prostu błąd w ustawie. Nie może być takiego zapisu. PPL musi być wpisany do Krajowego Rejestru Sądowego. Ustawa musi być poprawiona, to nie ulega wątpliwości. To jest oczywisty, prosty błąd. I nie można mówić tak, jak pan senator Kogut na posiedzeniu komisji powiedział, że uwagi, które pani legislator przygotowała, są słuszne itd., ale w związku z tym, że najlepiej byłoby, jakby ustawa szybko weszła… Ma pan informacje od ministerstwa, że nie ma problemu, więc ustawę trzeba przyjąć, a potem będzie nowelizacja tej ustawy i się to poprawi. No, proszę państwa, taki jest sposób tworzenia prawa. Jeżeli w ten sposób chcemy procedować i akceptować to, że przyjmiemy ustawę z błędami, które są oczywiste, a potem będziemy to nowelizować… No, nie można w ten sposób postępować.

Rozdział 3 „Organizacja PLL”, art. 14 ust. 3: „Prezesa PPL powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw transportu”. Z kolei wiceprezesi w liczbie od 2 do 5 powoływani są w innym całkiem rozdziale, gdzie jest mowa o radzie nadzorczej. No, musi to być kompletnie zmienione.

Następny przykład. W art. 15 ust. 1 pkt 7 zamiast zapisu o wyborze biegłego rewidenta do badania sprawozdania finansowego PPL powinien być zapis dotyczący wyboru firmy audytorskiej do przeprowadzenia tego badania, bo to wszystko ma być zgodne z ustawą o rachunkowości. Ona obowiązuje, więc nie może być takich błędów. Musi to być poprawione.

Art. 33. Zamiast zapisu „PLL staje się z mocy prawa stroną w dotychczasowych stosunkach pracy z pracownikami przedsiębiorstwa «Porty Lotnicze» utworzonego na podstawie ustawy z dnia 23 października o przedsiębiorstwie państwowym”… Nie będę może czytał całego artykułu. Chodzi o to, że uprawnienia pracownicze, jakie były do tej pory, powinny być w związku z tym dopasowane w ten sposób, żeby pracownicy nie tracili wpływu na funkcjonowanie przedsiębiorstwa. I żeby te uprawnienia, które mieli… Rozumiem, że zmiany są potrzebne, bo inaczej jest w kodeksie spółek handlowych, ale skoro tak, to trzeba było iść w kierunku utworzenia spółki prawa handlowego i wtedy nie byłoby problemu. Pan minister wyjaśnił tutaj, dlaczego państwo nie idziecie w kierunku spółki prawa handlowego, czyli w tym przypadku spółki akcyjnej. No, ze względu na nieruchomości, które… Ale przecież, jeżeli chodzi o sprawę uregulowania nieruchomości, stanów prawnych itd., to nie jest temat znany od dzisiaj. My to regulujemy od 1990 r., te prace są prowadzone i to tylko trzeba z wyprzedzeniem… Tylko że teraz nagle się okazuje, że jest pomysł budowania nowego portu i z tym się nie zdąży. To są trudne regulacje, zdaję sobie z tego sprawę, bo wiele takich regulacji przeprowadzałem. Jednak nie można mówić w ten sposób, że w takim razie tworzymy jakieś prawo, jakąś hybrydę, jakiś przepis, który jest niesprawdzony, który nigdzie do tej pory nie był stosowany, dlatego że nie możemy zrobić spółki prawa handlowego. No i to się wiąże również z uprawnieniami pracowników. Nie będę już tego wszystkiego czytał, wymieniał.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

Panie Marszałku, składam poprawki w takim razie.

Pierwsza, tak jak mówiłem, o odrzucenie ustawy…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: To wniosek.)

Tak, wniosek… poprawka…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: A poprawki?)

No, to też jest poprawka, w tej chwili złożona.

I 15 poprawek również składam. Proszę bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora…

(Senator Sekretarz Jerzy Wcisła: Pani senator Zdrojewska.)

…a, panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!

Pan minister zajęty, ale pozwalam sobie… Do pana kieruję te słowa, proszę o odrobinkę uwagi. Postaram się powiedzieć szybciutko, tak punktowo.

Ja popieram złożony przez pana senatora Florka wniosek o odrzucenie ustawy w całości i powiem dlaczego. Uważam, że nie byłoby może nic złego w tym pomyśle, gdyby nie to, co za nim stoi. I nawet nie chcę krytykować projektu budowy Centralnego Portu Lotniczego w innym miejscu, tyle że uważam, że w ten sposób się nie postępuje. Najpierw należy przeprowadzić dyskusję, taką narodową dyskusję, bo to jest ogromny wydatek nie tylko dla tego rządu, ale dla wielu następnych. I należy nie tylko przeprowadzić narodową dyskusję, ale też wziąć pod uwagę różnego rodzaju czynniki, które za tą sprawą stoją. Nie chcę się skupiać na krytyce, ale przypomnę tylko, że my nie mamy silnego przewoźnika, jak inne ważne porty, huby, nie mamy samolotów. Nie mamy nawet samolotów, a chcemy budować ogromne lotnisko. Czyli kto będzie latał z tego lotniska i korzystał z tego lotniska? My będziemy tylko… Chodzi tylko o opłaty lotniskowe. No, ja mówię o pewnych sprawach, na których powinniśmy się skupiać.

Następna sprawa to konkurencja. No, to już koledzy o tym mówili, o innych dużych konkurencyjnych lotniskach, które będą w Europie. Ale chciałabym powiedzieć o sprawie, która tutaj nie była poruszana, czyli kwestii dyskusji, które się teraz odbywają, np. w Unii Europejskiej, ale też na świecie, na temat bezpieczeństwa lotnisk i na temat koncepcji odchodzenia w Europie od dużych hubów na rzecz regionalnych lotnisk. Takie dyskusje w tej chwili się odbywają. Wszyscy, którzy korzystamy, a większość z nas od czasu do czasu korzysta, z tych dużych lotnisk, typu Frankfurt, widzi, że to są już mechanizmy niewydolne, bo wszystko tam zaczyna się spóźniać, obsuwać itd. A jeszcze w dodatku robimy sobie wewnętrzną konkurencję. Moim zdaniem powinniśmy w tej chwili rozwijać ośrodki regionalne, lotniska regionalne, które mamy w Polsce, i te regionalne porty powinny być takimi miejscami, z których możemy szybko dolecieć np. do Frankfurtu, do Brukseli itd. Powinniśmy to rozwijać. W tej chwili w Polsce nie jesteśmy w stanie nawet polecieć spokojnie np. z Wrocławia do Szczecina, czy… No, nie ma takich połączeń.

Tak że najpierw potrzebna jest ogólnonarodowa dyskusja i powinniśmy nad wieloma czynnikami się zastanawiać. Wydaje mi się, że to jest taki pomysł typu Centralny Okręg Przemysłowy, czyli robimy wielkie… albo Huta „Katowice”, nie porównując obu. Czyli robimy wielki, ogromny projekt, który po nas zostanie. Uważam, że takie marzenia i takie projekty dobrze czasami mieć, ale to musi zostać przedyskutowane i to musi zostać bardzo poważnie rozważone. Bo w tej chwili tylko rodzi to niepokój. Dobrze wiemy, że teraz… We wrześniu, Szanowny Panie Ministrze, 3 razy przyleciał samolot, nie był spóźniony, z Wrocławia do Warszawy i czekał 15 minut na autobus. Czy z tego powodu powinniśmy budować lotnisko? Może najpierw naprawmy troszeczkę to, które mamy, i poprawmy tam obsługę i to, co się tam dzieje. Na to też zwracam uwagę.

Odnosząc się do projektu… Tzn. projekt wygląda w ten sposób… Jest do niego mnóstwo uwag. Państwo nawet przyznaliście na posiedzeniu komisji, jak słyszałam, że okej – no może i słusznie – że to się poprawi w nowelizacji, że zrobimy za chwilę nowelizację. A mnie się bardzo nie podoba taki sposób pracy, który prezentuje Prawo i Sprawiedliwość i który prezentuje ten rząd, tj. dzisiaj decyzja, jutro ustawa, a pojutrze nowelizacja. Naprawdę tak nie można pracować. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję Pani Senator.

Teraz ja jestem w kolejce jako senator…

Senator Bogdan Borusewicz:

Nie ma mnie kto zastąpić, w związku z czym z tego miejsca wystąpię.

Panie Ministrze, ta ustawa ma służyć oczywiście budowie tego olbrzymiego Centralnego Portu Lotniczego, której koszty są niebotyczne. I to jest pierwszy problem. Uważam, że jeżeli rząd ma wybierać między tworzeniem Centralnego Portu Lotniczego za 30 miliardów zł a modernizacją energetyki lub budową elektrowni jądrowej, która jest potrzebna w systemie energetycznym po to, żeby mieć różne źródła energetyczne i opierać się nie tylko na węglu albo na energetyce wiatrowej… Szacuje się, że elektrownia jądrowa też ma kosztować 30 miliardów zł. To ja uważam, że rząd powinien wybrać jednak energetykę i budowę elektrowni jądrowej. Nie da się realizować kilku tak kosztownych inwestycji jednocześnie. Jest już ustawa dotycząca tego Centralnego Portu Lotniczego, a nie ma decyzji dotyczącej budowy elektrowni jądrowej. Czyli już wiemy, co będzie miało pierwszeństwo. Z tego powodu jestem przeciwny tej inwestycji, która dobrze wygląda w mediach, nie prowadzi, tak jak elektrownia jądrowa, do konfrontacji z ekologami. Ale ta inwestycja nie ma wielkiego sensu. Trzeba najpierw jednak wykorzystać te moce, które tkwią w naszych funkcjonujących lotniskach. Pod Warszawą jest Modlin. Nie słyszałem, żeby rząd próbował wzmocnić ten port. Modlin jest połączony kolejowo z lotniskiem w Warszawie, ale brakuje choćby możliwości dojazdu kolejowego bezpośrednio z Modlina, tam trzeba dojeżdżać autobusem na przystanek Modlin, kolejowy przystanek Modlin. Tak więc nie widzę jakichś prób usprawnienia tego za znacznie mniejszą cenę, a proponuje się takie wydatki i jakąś olbrzymią, monstrualną inwestycję między Warszawą a Łodzią.

Ponadto jeżeli ta inwestycja dojdzie do skutku, a ona jest także związana z modernizacją linii kolejowych i doprowadzeniem linii kolejowych do niej, bo oczywiście port lotniczy musi być powiązany z liniami kolejowymi, to czas dojazdu z Krakowa, z Gdańska do tego portu lotniczego będzie poniżej 3 godzin. Jeżeli czas dojazdu do punktu docelowego wynosi poniżej 3 godzin, to takie małe lotniska nie mają sensu. Tak więc konsekwencją będzie także wyssanie pasażerów z tych lokalnych portów, które się rozwijają, które się dobrze rozwijają. Ja mówię o Krakowie i Gdańsku, ale to będzie dotyczyło także innych miejsc, choćby Poznania. I te porty lotnicze, które zostały wybudowane i w zasadzie nie osiągnęły, a są takie, przewidzianej wielkości, czyli są niepotrzebne czy nietrafione, będą jeszcze bardziej niepotrzebne i nietrafione. A kilka takich lotnisk zostało wybudowanych.

Tak więc, Panie Ministrze, uważam, że pod względem piarowskim może to jest dobry pomysł, ale jako pomysł do realizacji jest niedobry. Bo takie będą konsekwencje. I jeszcze raz podkreślam, że jeżeli miałbym wskazywać, która inwestycja jest ważniejsza, czy wydanie 30 miliardów na Centralny Port Lotniczy, czy na wzmocnienie polskiej energetyki, to jestem za energetyką. I na tym skończę.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Grodzkiego.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Staram się nie wypowiadać na tematy, które nie są z zakresu mojej profesji. Ale tak się składa, że podczas swoich peregrynacji po świecie zaprzyjaźniłem się z kilkoma pilotami amerykańskimi, a w Ameryce lotnictwo jest zupełnie inaczej rozwinięte niż w Europie. I rozmawiałem z nimi wielokrotnie na temat idei tego Centralnego Portu Lotniczego.

Przysłuchiwałem się tej debacie i odnoszę nieodparte wrażenie, że epoka, w której w tej chwili żyjemy, coraz bardziej przypomina epokę Gierka. Zadłużamy się, pan minister Morawiecki wchodzi w wieloletnie obligacje na coraz wyższy procent, o czym się mało mówi, i będziemy budować coś, co kiedyś nazywano wielkimi budowlami socjalizmu; no, Nowa Huta itd.

Jeżeliby popatrzeć na lotniska z jednym pasem, to okaże się, że rekordzistą jest oczywiście lotnisko Gatwick, które ma 1 pas i obsługuje 44 miliony pasażerów. My w Warszawie na Okęciu mamy krzyżujące się 2 pasy, a obsługujemy 14 milionów, obsługujemy stolicę kraju. Jest to niezwykły benefit, że dojazd z centrum kolejką trwa ok. 20 minut i ci, którzy przyjeżdżają z Polski na Dworzec Centralny, mogą się przesiąść na pociąg, na shuttle, który jeździ co 20 minut.

Budowa takiego węzła komunikacyjnego, bo tam, przypominam, jest mowa o lotnisku, ale też o węźle kolejowym, o takim centralnym węźle komunikacyjnym Polski, jest projektem kuszącym, tylko niezwykle drogim, niezwykle trudnym w realizacji, wymagającym gigantycznych nakładów i zagrożonym tym, co się stało w Berlinie, z którego lotnisk jako mieszkaniec Szczecina korzystam regularnie. Budowa portu Berlin Brandenburg International stanęła. Ja już w 2012 r. miałem bilety, miałem stamtąd lecieć, ale przyszli strażacy i powiedzieli, że nie ma mowy, żeby to otworzono. Tam zostały utopione wielokrotnie większe pieniądze. Pojawiają się głosy, że trzeba to zburzyć, bo nawet rząd federalny, który jest udziałowcem, obok miasta Berlina i jeszcze kilku innych udziałowców, nie jest już w stanie czy nie jest zainteresowany dalszym topieniem pieniędzy w tym projekcie. A przypominam, że Berlin, większy od Warszawy, ma lotniska bardzo małe, bo ma port Tegel, który trzeszczy w szwach, i Schönefeld, który też jest takim ersatzem, takim produktem zastępczym po NRD. To jest jedna z przyczyn, dla których pomysł tej budowy ma dla mnie bardziej wydźwięk propagandowy, wydźwięk mocarstwowy, charakter atrakcji dla ludzi.

Gdy rozmawia się z Amerykanami, oni mówią jedno: słuchaj, jeżeli chcesz mieć hub, który obsługuje kilkadziesiąt milionów ludzi, to trzeba zacząć od tego, że musisz mieć flotę samolotów liczącą kilkaset sztuk. Przeciętne linie amerykańskie mają ponad 500 maszyn każda, United, American Airlines, także te pomniejsze. LOT, o ile dobrze się orientuję, ma sześćdziesiąt parę czy ok. 70 maszyn i mimo że się dobrze rozbudowuje, czego mu życzymy, do osiągnięcia statusu dużej linii lotniczej jest jeszcze niezwykle daleka droga.

Przygotowując się do tej debaty, rozmawiałem z warszawskimi urbanistami. Oni mówią, że to skrzyżowanie pasów na Okęciu jest niekorzystne, bo zupełnie zmienia sterowanie ruchem lotniczym. Lepiej by było, gdyby one były równoległe. Według nich na terenach posiadanych przez port lotniczy byłaby możliwa przebudowa tych pasów. Nie wiem, do jakiego stopnia jest to stwierdzenie prawdziwe, bo się na tym nie znam. W Szwecji w Arlandzie jest 1 pas oddalony o kilka kilometrów od lotniska i samolot, zjeżdżając z niego, podróżuje ok. 10 minut wytyczoną ścieżką. Nie wiem, czy nie byłoby to tańsze.

Wracam do początku. Lotnisko z 1 pasem startowym, dobre zorganizowane i dobrze zarządzane, potrafi obsłużyć 44 miliony pasażerów rocznie, mianowicie Gatwick. Lotnisko z 2 pasami, nasze Okęcie, fakt, że skrzyżowanymi, obsługuje 14 milionów i wszyscy mówią, że więcej niemal się nie da. W mojej ocenie i w ocenie ludzi, którzy się tym zajmują, nie jest to do końca prawda.

Polska jest krajem coraz bogatszym i wszyscy jesteśmy z tego dumni, ale podzielam tu zdanie pana marszałka Borusewicza, o czym zresztą mówiliśmy kilka posiedzeń wstecz, że gospodarka energetyczna wymaga gigantycznych inwestycji: pogłębienie toru wodnego do Świnoujścia, Szczecin – Świnoujście; dokończenie dróg, Via Carpatia itd. Chcemy wydać gigantyczne pieniądze, które – trudno tego nie przewidzieć – i tak przekroczą koszty budowy, na pewnego rodzaju fantazję i wizję, może atrakcyjną, ale w mojej ocenie niepotrzebną i nie do udźwignięcia przez naszą ojczyznę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotr Florek.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję za te wszystkie głosy, które zostały sformułowane w dyskusji. Co prawda, część z nich była nie na temat. Dzisiaj nie dyskutujemy bowiem o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, tylko o ustawie o PPL.

(Senator Janina Sagatowska: No właśnie. I to jest różnica.)

I to jest trochę… To jest zasadnicza różnica. I chciałbym, żeby też… Bo nie wszyscy państwo uczestniczyli w tej debacie od początku i ja w związku z tym nie będę się powtarzał, bo wiele głosów, pytań, wątpliwości, które się tutaj pojawiały, były formułowane, już wyjaśniałem. Trudno za każdym razem odnosić się po raz kolejny…

(Senator Tomasz Grodzki: Słuchałem słów pana ministra, ale nie wszystko…)

Po raz kolejny… No, Panie Senatorze, odnosiłem wrażenie, że pan nie słuchał tego, co mówię. Więc trudno.

(Senator Tomasz Grodzki: Słuchałem. Byłem na sali.)

Ale z pana wypowiedzi wynikało, że… Chyba że pan po prostu chciał powiedzieć to, co pan powiedział.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, niech pan nie polemizuje z senatorem.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan mówi to, co chce powiedzieć.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w związku z tym nie będę się odnosił do planów budowy elektrowni atomowych, do tego, co jest bardziej w Polsce potrzebne. Powiem tylko, jako że jesteśmy tu organem politycznym, że było 8 lat, można było wybudować jedno i drugie albo przynajmniej te problemy załatwić…

(Senator Grażyna Sztark: To znamy. To znamy.)

…czy do nich podejść.

(Senator Grażyna Sztark: Ale to już było.)

No właśnie. Ale taka jest prawda, tak? Dzisiaj nie budzimy się z jakiegoś błogiego snu, tylko budzimy się w konkretnej rzeczywistości, z potrzebami, które po prostu dzisiaj w Polsce występują, i z problemami, które musimy rozwiązywać, zarówno, jeżeli chodzi o sprawy lotnicze, jak i o sprawy energetyki czy wiele innych spraw, którymi trzeba się zająć, problemów, które muszą być rozwiązywane.

(Senator Tomasz Grodzki: 400 milionów na lotnisko.)

Szanowni Państwo, co do tych najważniejszych wątków w dyskusji, to podkreślę to, co naprawdę musi być podkreślone. Szanowni Państwo, to, że jest potrzeba zwiększenia możliwości przyjmowania… rozwoju lotnictwa w Polsce, no to jest kwestia ewidentna. O tym, czy trzeba jeszcze przeprowadzać na ten temat narodową dyskusję… Tak, trzeba. Tylko że ta dyskusja się odbywała, odbywała się od kilkunastu lat, w różnych gronach ekspertów, w bardziej otwarty sposób. Dzisiaj przyszedł czas decyzji. Jeżeli tych decyzji nie będziemy podejmowali dzisiaj – one na całe szczęście zostały podjęte – to możemy dyskutować jeszcze następnych 15 lat. Przypomnę, że pierwsze opracowanie dotyczące Centralnego Portu Lotniczego było krótko po roku 2000. I możemy to wszystko powtórzyć, cały ten proces, ale proces polityczny musi być uwieńczony decyzją. I ta decyzja została podjęta. I, Szanowni Państwo, na temat tej decyzji będziecie państwo, jako Wysoka Izba, mogli dyskutować, gdy przyjdą – a pewnie przyjdą – przygotowane przez rząd, przez pana ministra Wilda stosowne ustawy. I wtedy, jak myślę, cała ta dyskusja na temat Centralnego Portu Lotniczego, Centralnego Portu Komunikacyjnego będzie mogła się odbyć.

Jeżeli chodzi o poprawki wniesione do ustawy…

(Senator Stanisław Kogut: To na posiedzeniu komisji.)

…to oczywiście, jak rozumiem, komisja się do nich odniesie. I tam będzie też okazja, żeby się do nich odnieść, jeżeli chodzi o stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Głos z sali: Tak też bym chciał.)

Czyli w dniu dzisiejszym.

(Głos z sali: Czyli trzeba przed przerwą…)

Nad tymi wszystkimi ustawy, których omawianie zakończymy dzisiaj, będziemy głosować w dniu dzisiejszym. Koniec posiedzenia Senatu będzie w środę, informuję.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 589, a sprawozdanie komisji – w druku nr 589 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Lidię Staroń, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Czesław Ryszka: Nie ma ministra.)

(Głos z sali: To jest projekt poselski.)

Nie, nie, ale czy jest minister?

(Senator Robert Mamątow: Widziałem, że na korytarzu jest.)

To przepraszam… Pani Senator, proszę, niech jeszcze pani siądzie. Poprosimy pana ministra, jednak pan minister też powinien wysłuchać pani sprawozdania.

(Senator Lidia Staroń: Czekam.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: A nie jest tak, że jak pana ministra nie ma, to opuszczamy punkt?)

Pan minister jest, tak? Aha, pan minister jest. Dobrze.

Proszę bardzo, Pani Senator Sprawozdawco.

Senator Sprawozdawca Lidia Staroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja postaram się mówić bardzo krótko.

Chciałabym przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Sprawozdanie dotyczy uchwalonej przez Sejm 15 września bieżącego roku ustawy zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Chciałabym podkreślić przede wszystkim, że jest to nasza inicjatywa, inicjatywa Senatu, wykonująca orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, która właśnie z uwagi na wykonanie tego orzeczenia ma zapobiec sytuacjom, które dzisiaj są niekonstytucyjne i powodują bardzo dużą ludzką krzywdę. A chodzi o sytuacje przy świadczeniach niepieniężnych, kiedy np. mamy eksmisję, ale dłużnik wyprowadza się dobrowolnie, komornik nie podejmuje żadnych czynności, pomimo tego są brane pieniądze, tak jakby ta eksmisja była wykonywana i komornik ją sam przeprowadzał. To jest zazwyczaj kilka czy kilkanaście tysięcy złotych. A podkreślam, komornik nie wykonuje tak naprawdę żadnych czynności związanych z tą eksmisją.

Trybunał powiedział, że jeżeli przepisy… Ale nie będę się nad tym rozwodziła. Przepis dzisiaj już mówi, że opłata jest za przeprowadzone czynności. A rozumienie tego przepisu czy też linia orzecznicza poszły w zupełnie innym kierunku i dlatego Trybunał powiedział, że jeżeli tak to rozumieć, to jest to absolutnie z konstytucją niezgodne. Tyle co do meritum, co do orzeczenia Trybunału, który zresztą w swoim uzasadnieniu prosił jeszcze, żeby ustawodawca, jeśli chodzi w ogóle o to zagadnienie, dokonał refleksji, że skutkiem tego wyroku powinno być przeformułowanie opłat, które są, bo one dzisiaj są po prostu niesprawiedliwe, są krzywdzące, i na to też Trybunał zwracał uwagę.

I w związku z tym Senat podjął tę inicjatywę. Ta inicjatywa, przypomnę, była w marcu, wtedy o tym rozmawialiśmy. Wydawało się, że te przepisy powinny szybko wejść w życie i zapobiec krzywdzie, która dzieje się przecież każdego dnia. No, dobrze, że one w końcu są, ale szkoda, że dopiero teraz.

Do druku, który do nas wrócił z Sejmu, do przegłosowanego druku… Bo w międzyczasie okazało się, że komornicy już, no, jakby zastosowali pewnego rodzaju wybieg. Zgodnie ze wskazaniem Trybunału chcieliśmy premiować, i słusznie, osoby, które dobrowolnie się wyprowadzają, czyli wykonują, że tak powiem, wyrok sądowy dobrowolnie. Chcieliśmy je premiować w taki sposób, żeby, jeżeli się wyprowadzą w okresie, który wskaże komornik, opłata była mniejsza. No to zaczęto wskazywać dla tych ludzi termin tak krótki, np. 3 dni, że oni nie byli w stanie tego wykonać. W związku z tym w komisji zgłoszone zostały 3 poprawki. Ja je bardzo krótko omówię.

Pierwsza poprawka odnosi się właśnie do tego stanu, czyli mówimy, że komornik ten wyznaczony termin musi wskazać, ale nie może on być krótszy niż 14 dni. Jeżeli dłużnik wyprowadzi się… To jest w interesie i wierzyciela, i dłużnika. Chodzi o to, żeby wierzyciel szybciej odzyskał to pomieszczenie, żeby ta czynność była szybciej wykonana, i żeby dłużnik dobrowolnie to wykonał. I stąd te mniejsze opłaty, tak jak wskazał Trybunał. Jeżeli dłużnik wykona ten obowiązek po wskazanym okresie, nie później niż 3 dni przed ewentualną czynnością… Wtedy też ma miejsce to obniżenie opłaty.

I trzecia poprawka. Skreśla się ust. 6 i ust. 7 w przepisach przejściowych. Zamiast tych ust. 6 i ust. 7… To jest doprecyzowane w jednym ustępie. To są przepisy przejściowe. To tyle na ten temat w tym momencie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Proszę bardzo, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, mam prośbę, żeby pani powiedziała wyraźnie wszystkim, czy… To się po prostu w głowie nie mieści. Niech mi pani powie, czy to prawda, że do tej pory było tak, że komornik wzywający policję do udziału w swojej interwencji brał za to pieniądze. Czy to jest prawda? Według mnie policja bierze udział w tych czynnościach… To jest ich służbowy obowiązek. Ja się dowiedziałem niedawno, że komornik to wlicza w swoje koszty i bierze za to pieniądze.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Lidia Staroń:

Panie Senatorze, tak, to jest prawda. Przypomniał mi pan o jeszcze jednej rzeczy, o której muszę Wysokiej Izbie powiedzieć. Oprócz tych 3 poprawek, wobec których nie było sprzeciwu – komisja je poparła, nikt się nie sprzeciwił – były inne… Bodajże senator Rulewski zgłosił poprawki, ale one zostały przez komisję odrzucone. Pan senator mi przypomniał… Art. 57 dzisiejszej ustawy mówi, że jeżeli komornik występuje o asystę policji… Policja bierze udział w tych czynnościach, żeby, że tak powiem, był porządek. To nie Policja bierze pieniądze – te pieniądze bierze do swojej kieszeni komornik. Tak dzisiaj mówią przepisy. My tą inicjatywą senacką ten przepis likwidujemy. To wydaje się nie tylko niesprawiedliwe, ale wprost groteskowe, żeby za asystę policji… Komornik może wzywać policję za każdym razem, choćby tylko po to, żeby te pieniądze – nie pamiętam dokładnej kwoty, ale to jest chyba ok. 1 tysiąca czy 800 zł – trafiły do jego kieszeni. Dlatego my zlikwidowaliśmy ten przepis. W poprawce, która była zgłoszona – teraz mi się to przypomniało – pan senator proponował przywrócenie tego przepisu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Częściowo już otrzymałam odpowiedź, bo senator Mamątow pytał… Opinie o komornikach na ogół nie są najlepsze. Wynika to z tego, że ich apanaże w pewnym sensie zależne są od ściągalności należności od wierzycieli. Prawda? Czy ustawa weryfikuje, a raczej nakłada na komorników pewnego rodzaju obostrzenia czy wręcz kary za nieuprawnione ingerencje i bezzasadne ściąganie należności? Media, zwłaszcza ostatnio, informują o takich przypadkach. To jest nie tylko naganne, to jest wręcz…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Lidia Staroń:

Pani Senator, taka całościowa ustawa, a właściwie 2 ustawy – ustawa o komornikach sądowych i egzekucji oraz ustawa o kosztach komorniczych – jest w przygotowaniu w tej chwili. Jest to projekt rządowy, w dużym gronie tworzony. Jest on złożony w Sejmie i za jakiś czas trafi do nas. My teraz zajmujemy się świadczeniami niepieniężnymi, a przede wszystkim wykonaniem orzeczenia Trybunału. Pokażę na przykładzie, jaka to jest… Chodzi o art. 51, bo ten był zakwestionowany. Dzisiaj mówimy o świadczeniach niepieniężnych. Jak wygląda sytuacja? W sytuacji, kiedy jest wyrok i ktoś ma orzeczoną eksmisję, to komornik wysyła pismo, czyli wszczyna egzekucję – oczywiście jest wtedy tytuł do tego – i w tym piśmie zawiadamia dłużnika o wszczęciu egzekucji, równocześnie wskazując mu termin, czyli pisze: proszę opuścić lokal w ciągu iluś tam dni. I dłużnik… Ale czasami nawet nie ma takiego wezwania, a dłużnik sam dobrowolnie się wyprowadza. Czyli czasami nic jeszcze nie otrzyma od komornika, ale wie, że jest wyrok, i po prostu się wyprowadza. I bardzo często – bo to właściwie jest lawinowe, to nie są incydenty, ale jest lawina tego typu egzekucji… Tzn. wyglądało to w ten sposób, że komornik nawet nie wiedział, gdzie dany dłużnik się wyprowadził, nie wiedział nawet, kiedy do tego doszło, ale gdy uzyskał informację, że dłużnik się wyprowadził, to naliczał mu koszty. I te koszty dzisiaj – no, powiem to – są abstrakcyjne. Bo proszę sobie wyobrazić, że to jest 40% za jedną izbę! Czyli jeżeli komornik – i to też muszę powiedzieć – raz brał kilka czy kilkanaście tysięcy… Tu dłużnik wyprowadza się sam, czyli ten obowiązany wyprowadza się sam, komornik nie bierze w tym żadnego udziału, a mimo wszystko chce od tego człowieka te kilkanaście czy te kilka tysięcy, jakie wcześniej wierzyciel wpłacał… I na to zwrócił uwagę Trybunał, mówiąc o absolutnym pokrzywdzeniu, o krzywdzie i niesprawiedliwości, i przede wszystkim o niezgodności z konstytucją, bo to jest nie tylko problem sprawiedliwości społecznej, ale także praw majątkowych. Ale muszę tutaj też powiedzieć – żeby było wiadomo, jak wygląda egzekucja – że to jest tak: jeżeli komornik bierze udział w egzekucji, to wtedy przywołuje firmę, która zajmuje się przeprowadzkami, i za pracę tej firmy, co jest jego kosztem, płaci się odrębnie, czyli to nie jest uwzględnione w tej opłacie, którą komornik, że tak powiem już kolokwialnie, bierze do kieszeni. A więc bierze też za każdą… Za policję, która asystuje, on też bierze pieniądze. I za pracę firmy przeprowadzkowej, bo to jest odrębny koszt, wezwanie to też odrębny koszt, wysłana koperta to też jest odrębny koszt. A tamto jest tylko za to, że on jest obecny przy tych czynnościach. Przypuśćmy, że taka przeprowadzka trwa od godziny 10.00 do godziny 14.00, czyli to jest parę godzin – bo zawsze mniej więcej tyle trwa taka przeprowadzka, jeżeli chodzi o mieszkania czy jakieś domy – to w takiej sytuacji komornik, biorąc 40% wynagrodzenia za każdą izbę, czyli ok. 1 tysiąca 600 zł czy 1 tysiąca 500 zł za jedną izbę, i to tylko uczestnicząc czy praktycznie asystując przy tych czynnościach… Dlatego to są takie kwoty!

I dlatego nasza inicjatywa mówi przede wszystkim o 20%, czyli o 800 zł za jedną izbę. Czyli i tak to jest ok. 800 zł. Ale przede wszystkim mówi o premiowaniu. A więc jeżeli wyprowadziłeś się sam, zrobiłeś to dobrowolnie, czyli wierzyciel na początku wpłaca mniejszą opłatę… I to jest to, o czym mówimy. A potem, tak jak mówi Trybunał, w zależności od postawy dłużnika – bo my nie wiemy, czy on to zrobi dobrowolnie, czy nie – albo będzie on premiowany, albo będzie musiał zapłacić całość. Ale tu płaci się za wykonane czynności, bo to musi być adekwatne – zresztą są już 4 orzeczenia Trybunału w tej sprawie – a nie tylko za to, że ktoś zwie się komornikiem sądowym.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Ja tylko chciałabym dopytać, jeśli mogę…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo. Pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jak w takim razie ma dochodzić…

(Senator Robert Mamątow: Dzisiaj nie może.)

Bo ja rozumiem, że to się odbywa na linii komornik – wierzyciel. Jak ma się dochodzić takiego nieuprawnionego pobrania kosztów, skoro Trybunał nakłada… Gdzie ma o tym powiadamiać? Kto o tym ma wiedzieć?

Senator Lidia Staroń:

Dzisiaj… To znaczy to jest normalna egzekucja. Najpierw jest klauzula, jest tytuł wykonawczy i rozpoczyna się normalna egzekucja. Dzisiaj to jest tak, że zanim komornik w ogóle przystąpi do takiej egzekucji, to 100% opłaty, tak, 100% – nieważne, czy będzie tu dobrowolność, czy nie – pobiera od wierzyciela. Jeżeli wierzyciel nie wpłaci tych pieniędzy, bo np. ich nie ma, to wtedy komornik do tych czynności nie przystępuje. A więc wierzyciel musi wpłacić te pieniądze. Czyli już tutaj jest próg, jeżeli chodzi o możliwości. Z drugiej strony jeżeli już dojdzie do egzekucji i komornik ją wykona, to dzisiaj ściąga po prostu te koszty od dłużnika, niezależnie od tego, czy ten wyprowadził się dobrowolnie, czy niedobrowolnie. I wtedy komornik ma, że tak powiem, wynagrodzenie, i zwraca środki wierzycielowi.

A jaka jest ta sytuacja, jaką my proponujemy? To, o czym pani senator mówi, to jest uwzględnione w przepisach przejściowych. My mówimy, że na początku płaci się 10% średniego wynagrodzenia – dzisiaj się wpłaca mniej więcej ok. 400 zł, jak się rozpoczyna egzekucję. I w zależności od tego, czy wyprowadziłeś się dobrowolnie czy nie… Ta kwota będzie premiowana, jeżeli… Przypuśćmy, że jest taka sytuacja, że jest wyrok sądowy i ktoś wyprowadza się sam. Komornik nie podejmuje żadnych czynności, czyli nawet nie wysyła pisma. Wtedy nie ma tu żadnych pieniędzy, bo pismo nie poszło i komornik nie wszczął egzekucji.

W sytuacji, kiedy ktoś się wyprowadził we wskazanym terminie, to mówimy o 1/25. Jeżeli zrobił to dobrowolnie, to premiujemy… Jeżeli wyprowadził się dobrowolnie w okresie pomiędzy wskazanym terminem a wykonaniem czynności, 3 dni przed… Tutaj zaczerpnęliśmy z ustawy o kosztach sądowych, z projektu rządowego, z art. 38. Tam jest takie rozwiązanie. Wtedy opłata wstępna staje się opłatą ostateczną.

To wszystko jest uregulowane w przepisach przejściowych i jeszcze doprecyzowane w trzeciej poprawce. To tyle, jeżeli chodzi o przepisy przejściowe.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka. Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, czy byłaby pani uprzejma bardziej przybliżyć nam kwestię wszczęcia egzekucji świadczeń niepieniężnych? W tym projekcie dużo się na ten temat mówi. Mianowicie, komu bardziej służy tego typu egzekucja? Wierzycielowi, komornikowi czy organom policyjnym? Jaką lepszą rolę – w porównaniu do innej ściągalności – odgrywa wszczęcie egzekucji świadczeń niepieniężnych? Dziękuję.

Senator Lidia Staroń:

Pani Senator, odpowiadając na to pytanie, powiem, że świadczenia w ogóle dzielą się na pieniężne i niepieniężne. Uregulowania, które w czerwcu zakwestionował Trybunał… Było takie orzeczenie, jeżeli chodzi o świadczenia pieniężne. Dzisiaj jest taka sytuacja, że jeżeli dłużnik – mówię to tak jakby dla rozszerzenia – po wezwaniu dobrowolnie przyniesie pieniądze komornikowi do kancelarii lub wpłaci je na jego konto, to zapłaci 15% za to, że dobrowolnie przyniósł te pieniądze. Trybunał powiedział w czerwcu w swoim orzeczeniu, że to nie jest zgodne z konstytucją. W projekcie, który pewnie niedługo do nas wróci, jest, jeśli dobrze pamiętam, 3% albo 5%, kiedy przynosi się pieniądze dobrowolnie od razu po wezwaniu. To są świadczenia pieniężne. Trzeba by było jeszcze dużo o tym mówić, ale to nie jest przedmiotem naszej nowelizacji.

Świadczenia niepieniężne to są świadczenia innego rodzaju. One są np. wtedy, kiedy mówimy o opróżnieniu lokalu lub odebraniu rzeczy. W przypadku takich świadczeń nie domagamy się pieniądza od dłużnika, tylko domagamy się zrealizowania wyroku w zakresie niepieniężnym. I właśnie dlatego te świadczenia nazywają się niepieniężne. Kwestionowany artykuł to był art. 51. On dotyczył właśnie wprowadzenia w posiadanie, a także opróżnienia lokalu z rzeczy i osób, czyli tzw. eksmisji.

Jeśli chodzi o te świadczenia, to pytała pani, kto jest tu bardziej zainteresowany. Oczywiście te przepisy niosą korzyści dla wierzyciela i, przede wszystkim, dla dłużnika. I trzeba tutaj podkreślić jedną rzecz. Podam przykład z życia. Pewna kobieta… Jej mąż, oprawca nie chce opuścić lokalu, w którym razem mieszkają. Ona ucieka z niepełnosprawnym dzieckiem. Żeby wrócić do tego lokalu… Ma wyrok eksmisyjny, ma wszystko, co trzeba. Idzie do komornika i prosi, żeby to on przeprowadził egzekucję, ale okazuje się, że jej na to wszystko nie stać. Komornik mówi: proszę bardzo, proszę zapłacić 12 tysięcy, to ja tę egzekucję przeprowadzę. Ona nawet… Nikt nie wie, czy ten mąż się dobrowolnie wyprowadzi, czy nie. Na razie się nie wyprowadził. A egzekucja będzie, jak wierzyciel zapłaci wcześniej. I znowu mówimy: w tej pełnej kwocie. Więc to absolutnie jest dla wierzyciela, bo przecież on też ma wyrok. Prawda? To jest jego własność. No, też ma do tego prawo. W końcu sąd prawomocnie powiedział, że ta eksmisja ma się odbyć lub nie.

Z drugiej strony czy to jest dla dłużnika? Oczywiście, że jest to dla dłużnika, bo mobilizuje dłużnika. I dla wierzyciela. Prawda? Mobilizuje go, bo jak się wyprowadzi we wskazanym terminie, to opłata będzie dużo mniejsza, a jak w tym drugim terminie, to ona też będzie mniejsza. Nie będzie taka wielka, jak wtedy, kiedy będzie się miał wyprowadzić, jak jednak przyjdzie komornik, bo i firma przeprowadzkowa… Ale i koszty dochodzą. Więc to, żeby tę egzekucję wykonać, jest w interesie jednego i drugiego, bo ona wyrokiem sądu ma być wykonana.

Czy w interesie komornika… No, tutaj bym dyskutowała. I to jest z IWS, Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości… Wtedy, kiedy tworzyliśmy pierwszą ustawę, ale potem drugą ustawę, czyli w tamtym roku, średnia za rok bodajże 2015 – ale już mówimy nie o przychodzie, tylko o dochodach komorników – to było ok. 50 tysięcy bez paru złotych chyba. Czy to dużo, czy mało? W naszej ocenie dużo, ale nie o to chodzi.

Chodzi przede wszystkim o tę adekwatność, o adekwatność do wykonywanej czynności. Czy jeżeli komornik spędzi – no, wróćmy jeszcze raz do tej eksmisji, bo ona jest przedmiotem nowelizacji – nawet cały dzień, uczestnicząc w tejże eksmisji… Dodatkowo jest zapłata za firmę przeprowadzkową. Tego nie bierzemy… Policję… No to on sobie weźmie te pieniądze. Nie policja, a on. I czy jeżeli on za ten jeden dzień pracy, przeprowadzając eksmisję z jakiegoś mieszkania, weźmie np. 8 tysięcy… Czy to jest dużo? W mojej ocenie bardzo dużo. 8 tysięcy, 9 tysięcy, 4 tysiące, 5 tysięcy, 6 tysięcy – najczęściej było to w takich granicach, jak my patrzyliśmy, bo biorąc pod uwagę choćby 4 izby, to już jest ok. 6–7 tysięcy. Tak? Bo tak mniej więcej wychodzi na dzisiejsze opłaty, które istnieją. Po nowelizacji to będzie mniej, ale wcale nie tak dużo mniej.

No dobrze, niech to będą 2–3 tysiące. Czy za dzień pracy to jest dużo? No, wydaje się, że naprawdę to nie są jakieś małe pieniądze. I jeszcze tutaj podkreślę, że jeśli chodzi o opłaty, to w proponowanym projekcie, nad którym będziemy wszyscy pracowali, te opłaty od mieszkania mają wynosić 1 tysiąc 500 zł. Więc te kwoty w naszych propozycjach są i tak jeszcze większe, chociaż premiujemy – wtedy to jest mniej – tę dobrowolność.

Dlatego bardzo dobrze, że ta inicjatywa jest. Szkoda, że nie wcześniej, ale każdy dzień takiej… Ja bym powiedziała… Zresztą tak, jak powiedział Trybunał: to niezgodne absolutnie… Tutaj nie ma sprawiedliwości społecznej, ale jest normalna krzywda i nie ma takiej sytuacji. Bo ci ludzie mają wyrok… Ale jak można ich jeszcze krzywdzić w ten sposób, żeby te opłaty były aż takie wielkie i żeby wtedy, kiedy dobrowolnie to wykonują, były one takie same.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Pani Senator.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie ustawy? Czy pan minister Łukasz Piebiak chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję, Panie Marszałku. Nie ma oficjalnego stanowiska rządowego w tej sprawie, więc dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Występująca tu jako sprawozdawczyni pani senator Staroń tak sugestywnie przedstawiła swoje sprawozdanie, że nie tylko zaległa cisza, ale i nastąpiło pełne zrozumienie dla tej inicjatywy, zwłaszcza że już wcześniej Senat z taką lub podobną inicjatywą występował. Jednak jeśli kiedyś występował lub jeśli były czy nawet są zastrzeżenia do pracy czy działalności komorniczej, to wypada je umieścić w szerokim kontekście praworządności w Polsce, za którą pełną odpowiedzialność przejął PiS i rząd PiS. A jeśli tak, to trzeba tu wyraźnie postawić pytanie, jak ta praworządność ma się rozwijać, kiedy oba jej ramiona, wymiar kary bądź wyrok w procesie cywilnym i egzekucja, są przedmiotem nagonki.

Sprawy wymiaru w tej Izbie już dostatecznie zostały omówione, ale nie rozstrzygnięte, tak dalece, że, jak już wspominałem, są przedmiotem zainteresowania nie tylko Izby wyższej, Senatu, Sejmu czy rządu, ale i Komisji Europejskiej, Parlamentu Europejskiego, a nawet trafiły na biurko prezydenta Clintona.

(Głos z sali: Clintona?)

Tak, w tej sprawie prezydent Clinton otrzymał informacje i wypowiedział się o potrzebie przestrzegania praworządności.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Clintona?)

Clintona, Clintona, bo Trump już się nie wypowiadał.

(Senator Grażyna Sztark: To był Obama.)

Proszę?

(Głosy z sali: To Obama był.)

Przepraszam, Obama. Tak, Obama, z tej samej opcji, przepraszam.

Ja nie będę przedłużał tego wystąpienia, ale uważam, że nie jest to rozstrzygnięte. To są sprawy z gatunku satyrycznych, sypało się różnymi przykładami, w liczbie maksimum dziesięciu, a zapominano, że ten wymiar to 15 milionów… A w szczegółowej sprawie, np. wydawania co roku setek tysięcy orzeczeń dotyczących alimentacji, występuje nie przyśpieszenie tych procesów, ale odwrotność tego procesu, występuje opóźnienie i nieskuteczność egzekucji. Rząd PiS przez 2 lata nie przeprowadził skutecznej reformy wymiaru sprawiedliwości. Praworządność w Polsce w segmencie dla obywatela, dla ofiary lub dla strony procesu jest zagrożona. Więcej, egzekucja jest najsłabszym elementem wymiaru sprawiedliwości, o czym świadczą zarówno wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jak i chociażby omawiany w komisji fakt, że 35 tysięcy więźniów skazanych na karę więzienia nie wykonuje kary, mimo wydania wyroku, poszukiwania tego więźnia i pustych więzień.

O niealimentacji – bo trudno mówić, że w Polsce jest alimentacja – mówią inne liczby. Milion spraw, milion dzieci… Nie są w stanie wyegzekwować w państwie prawa, w państwie pod rządami PiS, państwie, którym PiS rządzi już od 2 lat, elementarnej powinności. Niewydolny staje się system posiłkowany przez budżet państwa. Zamrożono tam wszystkie środki. O wyrokach, które uzyskali pracodawcy bądź pracownicy, nie ma bliższych danych, bo tymi danymi GUS się nawet nie zajmuje. Faktem jest, że pracownicy uciekają od sądów, bo nie tyle sądy nie są w stanie orzec, ile skuteczność tej kary jest minimalna.

Niedawno rozmawiałem z okręgową inspekcją pracy, która w pewnym województwie stwierdziła, że pracodawcy nie zapłacili 1,5 miliona wynagrodzeń. W ramach egzekucji, wprawdzie nie komorniczej, nie tej, o której tutaj mówi pani senator, inspektorzy pracy w celu przymuszenia do wykonania polecenia nałożyli kary w wysokości 64 tysięcy zł. Proszę zwrócić uwagę na to, że z tego pracodawcy, niesumienni i wcześniej już wezwani do realizacji podstawowego prawa pracowniczego, zapłacili raptem 3 tysiące zł kary. Warto? Warto nawet pójść do sądu, warto nawet być skazanym, ale warto nie płacić, bo taki jest stan przestrzegania praworządności w Polsce, w której władza zainteresowana jest bardziej śniadaniem prezesa Rzeplińskiego, zakupami sędziów w megashopach niż rzeczywistym stanem praworządności.

I przechodzę do sprawozdania, czyli do tego, o czym mamy decydować. Niewątpliwie to, co pani senator Staroń przedstawiła, jest prawdą, tak jak prawdą jest to, co orzekł już Trybunał. Ale tu nie widzę inicjatywy rządu. Powiedziałbym więcej: jest milczenie rządu w tej sprawie, choć nie do końca. I tu należy zwrócić uwagę na to i podziękować pani senator za to, że podjęła się wdrożenia tego postanowienia. Ale nie jest to prawda do końca. Przy okazji implementacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, nie wiem, z jakiej przyczyny i kto był ewentualnie suflerem, postanowiono zmniejszyć stawki za świadczenia komorników. Żeby była jasność: nie mam nic przeciwko temu, co przedstawiła pani senator w zakresie wdrożenia tego, implementacji. Ale przede wszystkim wnoszę poprawki… mam zastrzeżenia do tego, że przy okazji dokonano skoku, i jak słyszę, w Sejmie podobnie… Rząd zamierza jeszcze bardziej powiększać tę czarną dziurę polskiego wymiaru sprawiedliwości, jaką jest egzekucja, bo chce zmniejszyć składki, czyli świadczenia i opłaty.

Pani senator epatuje tu dochodami. Na posiedzeniu komisji mówiła o szczególnych przypadkach. Pan senator przewodniczący powiada: no jak to, komornik przychodzi, wzywa policję i kasuje za to pieniądze? Policja też je kasuje, przecież za darmo nie asystuje.

(Senator Lidia Staroń: Nie.)

(Senator Robert Mamątow: Nie kasuje.)

Panie Senatorze, kasuje wynagrodzenie. Pewnie jeszcze kancelista wypisuje jakieś tam wezwanie czy klauzulę wykonalności i też kasuje wynagrodzenie. Komornik jest rzeczywiście tym elementem decydującym, tym prowadzącym ten proces.

Ja nie będę prowadził sporu czynnikowego tak jak pani senator, czy komornikowi należy płacić 50 tysięcy, czy może zmierzać – tak jak, co mogę podejrzewać, robi to rząd – do likwidacji instytucji komornika. Bo jeśli zaczniemy redukować te stawki, to – a izba komornicza przedstawiła to na posiedzeniu komisji – oczywiście będzie to zagrożenie dla istnienia systemu komorniczego.

Ale mnie właściwie bardziej interesuje egzekucja. Oczywiście występuje jeszcze w Polsce egzekucja administracyjna, tylko że sprawność tej egzekucji administracyjnej jest taka, jaka jest, czyli słaba. Niedawno problem alimentacji czy właściwie niealimentacji był spowodowany tym, że egzekucja urzędnicza była nieskuteczna. I dlatego powierzono to jako sprawy komornicze – co dla mnie jest oczywiście wielkim zaskoczeniem…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, 10 minut mija.)

Już, Panie Marszałku, finiszuję.

I dlatego, składając poprawkę, wnoszę o to, żeby zachować tę część ustawy, która polega na implementacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a do dalszych prac i rozstrzygnięć, ale w innym już trybie, pozostawić sprawy kształtowania się wynagrodzeń, dochodów i kwestie pracy komorników.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Lidię Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja już naprawdę bardzo króciutko, ale chciałabym się odnieść dosłownie w paru zdaniach.

Pan senator raczył powiedzieć o nagonce. Ja naprawdę nie będę mówiła politycznie – bo ja nigdy tak nie mówię – tylko merytorycznie. O jakiej nagonce możemy tu mówić? To, że pokazuje się przykłady, które wołają o pomstę do nieba, a których są dziesiątki… Ja zapraszam do mojego biura, Panie Senatorze, bo jakby pan zobaczył, jakie rzeczy się dzieją, toby pan nie wierzył, że to w ogóle jest możliwe. Ale to, że są pokazywane przykłady czy że media pokazują przykłady, jakie nigdy nie powinny się zdarzyć… A do tego na końcu tej drogi – i tu się z panem zgadzam, jeśli chodzi o sądownictwo, tylko może w innym kontekście – okazuje się, że ci ludzie wcale nie ponoszą odpowiedzialności za to, co zrobili! I ja się czasami zastanawiam, dlaczego tak jest. Bo jeżeli… My wszyscy widzieliśmy np. ten ciągnik – to jest jeden z przykładów, ale wszyscy to widzieliśmy. Człowiek nie był dłużnikiem, ale przyszedł asesor, zabrał ciągnik, sprzedał za bezcen. My to widzieliśmy! I ten asesor został przez komisję dyscyplinarną wydalony z zawodu, ale sąd zamienił wydalenie z zawodu na karę grzywny 8 tysięcy zł. A więc dla mnie… Ja mogę tylko postawić pytanie: czy tak być powinno? Nie, myślę, że nie, Panie Senatorze. I nie zgodzę się na to, bo tam, gdzie przez lata… Być może właśnie przez lata o tym nie mówiono albo za mało o tym mówiono. I ja wiem, jaki jest problem, żeby obronić ludzi, tych ludzi, którzy są najsłabsi – bo i wierzyciel, który czegoś dochodzi, i dłużnik to są najsłabsi ludzie. Bo wierzyciel też chce coś odzyskać – prawda? I te schody, które są…

To nie może być tak, że dzisiaj prowadzący działalność gospodarczą… Bo podkreślmy: komornik nie jest pracownikiem sądu, on nie jest żadnym urzędnikiem. On tak naprawdę w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej prowadzi działalność gospodarczą, normalną działalność. I czym on jest zainteresowany? Tym, żeby jak najwięcej zarobić. Ale my jako ustawodawca… Tak jak mówi Trybunał w czwartym czy piątym orzeczeniu, opłaty muszą być adekwatne do czynności. A więc jak może być tak, że jeżeli komornik w ciągu dnia przeprowadza… No, wróćmy jeszcze raz do sprawy eksmisji, bo ona jest przedmiotem tej nowelizacji, i do tego świadczenia niepieniężnego. Jak to jest, żeby dzień pracy komornika – no, pracy, bo jest on przecież w takim mieszkaniu, bierze w tym wszystkim udział – kosztował najpierw wierzyciela, a potem dłużnika w granicach 8 tysięcy, 7 tysięcy czy 6 tysięcy? To jest… Uważa pan, że to jest adekwatne? Jak my tutaj…

Zresztą tak jak powiedział Trybunał, bo prosił nas w końcowej części… Nawet to zacytuję: Trybunał prosi, aby ustawodawca dokonał refleksji… tzn. „skutkiem niniejszego wyroku powinna być także refleksja ustawodawcy na przeformułowaniem obecnie obowiązującego mechanizmu poboru opłat”. On nas prosi, żebyśmy się nad tym jeszcze zastanowili. Rozszerza to, nie mówi tylko o… ale prosi, żeby się bardziej nad tym zastanowić. To jak my… Tutaj senator przed chwilą mnie zapytał: a dlaczego te stawki są jeszcze takie duże? A ja mówię: staraliśmy się właśnie, żeby one były i tak duże. I nie zgodzę się, Panie Senatorze, tak jak mówię, krótko, jeśli chodzi… Ma pan rację, jeżeli chodzi o alimenty. Ma pan rację, ale to są przede wszystkim świadczenia pieniężne, a my o nich nie rozmawiamy. To nie obejmuje świadczeń pieniężnych. Nowelizacja w ogóle ich nie dotyka. To jest pierwsza kwestia.

I druga kwestia. Ja się wielokrotnie z tym spotkałam. Nie wszyscy komornicy są zainteresowani tym, żeby tego typu egzekucje prowadzić. Ale nie dlatego, że tutaj… No, znowu jeden przykład podam. Jeżeli pan jako komornik przeprowadza egzekucję z nieruchomości, to sprzedaje pan komuś dom. Prawda? No, są na rynku firmy, które się tym zajmują zawodowo. Istnieją przecież biura obrotu nieruchomościami. No, od człowieka, który zgłosi, że chce sprzedać dom, takie biuro weźmie 2% za pełną obsługę, za wycenę, za pokazywanie, za ogłoszenia, za wszystko, co tylko jest możliwe. Komornik za to samo dostaje 15%, a nie mówię o wydatkach, bo ogłoszenia są liczone odrębnie, wszystko jest liczone odrębnie. Panie Senatorze, myślę, że o te stawki, które są dzisiaj, a które tak naprawdę wywalczyli sobie kiedyś komornicy, nie powinniśmy się dzisiaj bić. Wprost przeciwnie, powinniśmy zrobić tak, żeby one były rzeczywiście, tak jak mówi Trybunał, adekwatne do nakładu pracy, a przede wszystkim powinniśmy zadbać o to, żeby egzekucja, tak jak pan chce, była sprawniejsza, czyli premiować za dobrowolność. I to jest absolutnie krok w takim kierunku, w jakim chce iść Trybunał.

Kończę już. Jeżeli chodzi o izbę komorniczą, to pan mówi… No, to nawet nie była izba, tylko Krajowa Rada Komornicza. Co do jej przedstawiciela, prezesa, to ja się nie dziwię, że on ma takie zdanie, bo po prostu walczy, co też jest naturalne, o interes komorników. A nam potrzeba tego, żeby zachowując oczywiście egzekucję w normalnej formie… No, ja bym w ogóle marzyła, żeby kiedyś odpowiedzialny za to był pracownik sądu, ale niestety w tę stronę to nie poszło. Niemniej jednak zachowując szybką, ale normalną, praworządną egzekucję, musimy przede wszystkim walczyć o interes wierzyciela i dłużnika, bo to im musi zależeć na spełnieniu wyroku sądu, na spełnieniu tego świadczenia. A jeżeli chodzi o komornika, to oczywiście może on zarobić, ale w sposób uczciwy, praworządny i na normalnym poziomie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Jan Rulewski. Proszę uprzejmie.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Tak się rozpędziliśmy, że w tym wymiarze sprawiedliwości, a właściwie praworządności, widzimy komornika, ale nie widzimy dłużnika lub skazanego na karę grzywny, odszkodowania. Nie widzimy, że między prawomocnym wyrokiem sądu a nałożeniem klauzuli i późniejszym wykonaniem egzekucji przez komornika miał on czas na realizację sprawiedliwości w postaci spłaty zobowiązania bądź opróżnienia mieszkania. Pani użyła świetnego przykładu z tą kobietą, która musi mieszkać z dzieckiem gdzieś na wygnaniu, bo ten ktoś nie realizuje wyroku sądu, nie realizuje klauzuli natychmiastowej… Nie wiem, czy jest tam natychmiastowa wykonalność, ale on igra sobie – tak musimy powiedzieć – z sądem, tak istotnie naruszając prawo. I jeśli teraz jeszcze to utrudnimy, spowolnimy ten proces, to właśnie ten wierzyciel, czyli ta kobieta, padnie tego ofiarą. Po prostu komornik nie przystąpi do egzekucji, bo albo go nie będzie, albo mu się to nie opłaci. Pani też zapomina o tym, co zostało już wyjaśnione dokładnie. To jest działalność gospodarcza prowadzona w imieniu państwa. On może wybrać, czym będzie się zajmować, i jeśli stawka będzie mała – nie mówię, że akurat w tym przypadku jest mała – to, proszę zauważyć, wybierze sobie to, co dla niego korzystniejsze. I właśnie ta biedna kobieta, która nie ma takich możliwości, jak jakaś spółka, która zajmuje mienie niematerialne, padnie tego ofiarą. Aczkolwiek powtarzam, że to, co Trybunał zaproponował, jest dobre. Pozwoli to przy pomocy niższych nakładów uruchomić proces komorniczy, ale Trybunał nie powiedział, żeby ograniczyć egzekucje, do czego pani zmierza.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Lidia Staroń. Proszę uprzejmie.

Senator Lidia Staroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Naprawdę na słowo… No, jest tak, jak mówiliśmy, natomiast wnioski – nie będę się już do tego odnosiła, żeby nie prostować – wypływają zupełnie inne. Właśnie to, że będzie dobrowolność i że ona będzie premiowana, spowoduje, że wierzyciel szybciej odzyska czy ruchomość, czy nieruchomość. No, przecież to o to chodzi. To po pierwsze.

Po drugie, ten przykład, o którym mówiłam, który pokazałam… Dlaczego korzysta wierzyciel? Dlatego korzysta, że opłata, tak jak powiedział Trybunał, którą wnosi na początku, jest mniejsza. Nie jest to taka bariera, żeby, tak jak ta kobieta… No, ona akurat musiała zaciągnąć kredyt, żeby zapłacić komornikowi, a dzisiaj płaci odsetki od tego kredytu. Ale przede wszystkim chodzi o to, żeby to przystawało do czynności, której komornik wykonuje. No, nie może być to wzięte z księżyca. Nie może być tak, że za 1 dzień pracy, za 2 dni pracy będzie kwota 12 tysięcy czy też, jak teraz w Warszawie, kwota ok. 25 czy 30 tysięcy. No, nie może tak być. Te kwoty i tak dla każdego przeciętnego człowieka są bardzo wysokie.

I na końcu powiem tak. Nie ma takiej możliwości, jeśli chodzi… Komornik jest z danego terenu, dlatego że dzisiaj jest taka właściwość, jeżeli chodzi o nieruchomości. Niestety, nie ma jej jeszcze, jeżeli chodzi o świadczenia pieniężne. Musi, że tak powiem, egzekwować, ale to, jak wygląda ta egzekucja, trzeba poprawić, Panie Senatorze. I to nie jest sprawa tego, jak pan mówi, żeby zostały te nie wiadomo jakie opłaty, ale tego, żeby w normalnej procedurze, w normalnej kontroli, w normalnym nadzorze… Niestety pozostanie to dalej jakąś działalnością, ale mam nadzieję, że to się skończy… Bo dzisiaj te przepisy są jeszcze takie, jakie być nie powinny. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Nie, dziękuję.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się to przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, ze głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec…

(Senator Jan Rulewski: Kiedy?)

(Głos z sali: Dzisiaj.)

Zostanie przeprowadzone dniu dzisiejszym. Nie pod koniec posiedzenia.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 584, a sprawozdanie komisji – w druku nr 584 A.

Chwilę, Panie Senatorze…

Nie ma ministra, tak?

(Głos z sali: I nie będzie.)

I nie będzie?

(Głos z sali: Tak. Rząd nie jest zainteresowany, bo jest to projekt poselski.)

No, to nie wiem, czy nie zarządzić przerwy…

(Głos z sali: To dotyczy Trybunału Konstytucyjnego. Zapraszaliśmy… Też nie przyszli.)

Trybunał Konstytucyjny też…

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Marszałku, Platforma czuwa nad ustawą, tak że…)

Też nie przyszedł… No, to jest jakieś lekceważenie, jak uważam. Mnie się to nie podoba, ale przystąpimy do rozpatrywania tego punktu.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad ustawą dotyczącą statusu sędziego Trybunału Konstytucyjnego.

Ta ustawa odnosi się do 3 obszarów. Przede wszystkim określa kwalifikacje wymagane od osób, które mogą zostać wybrane na stanowisko sędziego TK. Poszerza te kwalifikacje o osoby, które spełniają wymogi dotyczące zostania sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego. Druga sprawa, drugie nowelizowane zagadnienie dotyczy szeroko pojętych świadczeń pośmiertnych. Trzeci obszar dotyczy tego, że jakby rozciągamy ustawę o Sądzie Najwyższym na prawa i obowiązki sędziów Trybunału. Do tej pory było tak, że do praw i obowiązków sędziów Trybunału stosowano art. 43–45 ustawy o Sądzie Najwyższym. Teraz rozciągamy to na całą ustawę.

Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od jej ogłoszenia. Biuro Legislacyjne nie zgłosiło zastrzeżeń. Ustawa nie wzbudziła także kontrowersji podczas prac komisji. Było 8 głosów za, jednomyślnie przyjęliśmy tę ustawę. W Sejmie głosowanie przebiegło następująco: 409 posłów głosowało za, 8 – przeciw, 25 wstrzymało się od głosu.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos?

Nie ma przedstawiciela rządu, faktycznie. Czyli pytań do przedstawiciela rządu także nie może być.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie ma przedstawiciela rządu?)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Nikt się nie zapisał.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym.

Punkt dziewiąty porządku obrad, ustawa o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych…

(Senator Rafał Ambrozik: Był, był, Panie Marszałku.)

…został już rozpatrzony. Informuję o tym dla porządku.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 586, a sprawozdanie komisji – w druku nr 586 A.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: A można rozpatrywać punkt bez ministra?)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale…)

(Głos z sali: Nie ma ministra.)

Nie ma ministra.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To przerwa.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Czy można zadać pytanie? W sprawie formalnej, Panie Marszałku.)

Nie, nie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Bo chciałbym zapytać, czy można obradować pod nieobecność ministra.)

Przerwa i wyjaśnienie, dlaczego nie ma ministra.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przerwa albo punkt powinien spaść z porządku.)

Nie ma ministra, nie ma przedstawiciela ministra obrony narodowej. No, musi być albo minister, albo wiceminister.

(Rozmowy na sali)

Kto był przewidziany?

(Głos z sali: Bartosz Kownacki.)

To proszę powiadomić. Ja ogłaszam przerwę do czasu przybycia ministra.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ile minut?)

(Senator Lidia Staroń: Ile?)

(Senator Rafał Ambrozik: Do przybycia ministra.)

(Głos z sali: Do przybycia.)

(Głos z sali: Chwila przerwy.)

(Senator Jan Rulewski: To jest dziwna przerwa, ale dobra.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To, przepraszam, do kiedy przerwa?)

Do przybycia ministra. Ja nie wiem, kiedy przyjdzie minister.

(Głos z sali: Szukamy.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: To proszę napisać… To jest lekceważenie Senatu, żeby jednego i drugiego ministra nie było.)

Ogłaszam 15-minutową przerwę. A potem podejmę decyzję co do…

(Rozmowy na sali)

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 30 do godziny 13 minut 45)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznowienie obrad

Pan minister jest, tak?

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 586, a sprawozdanie komisji – w druku nr 586 A.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jarosława Rusieckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panowie Oficerowie! Szanowni Państwo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie senackiej Komisji Obrony Narodowej z pracy komisji nad ustawą o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych. Komisja na swoim posiedzeniu w dniu 20 września zajmowała się rozpatrywaniem tej ustawy.

Warto na początku przedstawić główne cele nowelizacji tej ustawy. Myślę, że jakby fundamentem, najważniejszą sprawą wynikającą z nowelizacji tej ustawy jest poprawa bezpieczeństwa państwa polskiego, polskich obywateli, a to jest oczywiście ściśle związane, jak mówi wielu dowódców i wielu ekspertów, z pieniędzmi. Pieniądze, pieniądze, pieniądze.

Jak powiedział na posiedzeniu nie tylko komisji senackiej, ale i sejmowej Komisji Obrony Narodowej, której obrady również z zainteresowaniem śledziłem, występujący w imieniu rządu obecny wśród nas pan minister Bartosz Kownacki, jest to zmiana kopernikańska, rewolucyjna zmiana w podejściu do przebudowy, modernizacji i finansowania polskich Sił Zbrojnych. Nigdy do tej pory takich środków nie planowało się wydatkować na te cele.

To jest związane, Szanowni Państwo, z wypełnieniem zobowiązań Polski jako sojusznika Paktu Północnoatlantyckiego, decyzji szczytu Sojuszu w Newport w 2014 r. oraz zobowiązań, które zostały podjęte w Warszawie na szczycie w 2016 r. Ale staje się to możliwe również dzięki temu, że podejście rządu pani premier Beaty Szydło w postaci realizacji strategii odpowiedzialnego rozwoju wynika z dbałości o bezpieczeństwo państwa polskiego i zwiększonych wydatków na Siły Zbrojne.

Jakie główne cele stawia przed sobą nowelizacja tej ustawy? Jest to stopniowe zwiększanie już od przyszłego roku, od roku 2018, do roku 2030 limitu wydatków na potrzeby obronności Rzeczypospolitej. W przyszłym roku byłyby to 2% z kroczącą realizacją do 2,5% produktu krajowego brutto w roku 2030. Istotnym elementem tej zmiany jest to, że zmienia się sposób odniesienia do finansowania tych nakładów w danym roku budżetowym, co jest określane jako tzw. metoda natowska. A więc w przyszłym roku będą to 2% obliczane według danego roku budżetowego i podobnie w kolejnych latach, do roku 2030, tak aby w tym czasie było to 2,5% produktu krajowego brutto.

Drugą istotną zmianą jest zwiększenie liczebności polskich Sił Zbrojnych do poziomu 200 tysięcy żołnierzy, też etapami w tym okresie. I tu chciałbym od razu zwrócić uwagę na element, który wzbudził dyskusję w czasie posiedzenia komisji i stał się przedmiotem poprawek rozpatrywanych przez komisję, tak aby uściślić pewien parametr. Mianowicie ja w imieniu swojego klubu, jednocześnie po uzgodnieniu z Ministerstwem Obrony Narodowej, wspólnie wprowadziliśmy uściślający, a właściwie porządkujący parametr, mówiący o tym, że wprowadza się limit żołnierzy zawodowych na poziomie do 150 tysięcy. Wokół tej kwestii odbyła się dyskusja i Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej zgłosił poprawkę. Ta poprawka nie uzyskała większości i została zgłoszona jako wniosek mniejszości, który będzie prezentował pan przewodniczący Grubski.

Jeszcze jednym istotnym elementem, istotną zmianą w projektowanej ustawie jest kwestia zwiększenia wysokości jednorazowej zaliczki na zamówienia wykonywane w obszarze przemysłu obronnego do 33%. Do tej pory to było 25%, teraz zwiększa się do 33%, oczywiście po wcześniejszym rozliczeniu zaliczek podjętych przez wykonawców.

Nie chciałbym jakby przenosić pewnej atmosfery politycznej związanej z dyskusją wokół liczebności wojska, więc tylko przytoczę stwierdzenie pana ministra dotyczące tego tematu: wtedy gdy kończyły swoją kadencję Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe, stan armii wynosił 96 tysięcy żołnierzy, aktualnie jest to poziom 101 tysięcy żołnierzy.

Chcę również poinformować, o czym powiem z radością, że w głosowaniu nad przyjęciem ustawy wraz ze zgłoszoną przeze mnie poprawką komisja jednogłośnie opowiedziała się za jej przyjęciem.

Myślę, że to tyle pokrótce, jeśli chodzi o sprawozdanie i przebieg dyskusji. Dziękuję, Panie Marszałku. Jestem do dyspozycji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Obrony Narodowej

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Macieja Grubskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze!

W imieniu klubu senackiego Platformy Obywatelskiej pragnę przedstawić wniosek mniejszości, który złożyliśmy w dniu 20 września na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej. Brzmi on tak: „w art. 1 w pkcie 2, w art. 3 skreśla się ust. 2 oraz oznaczenie ust. 1”. Przekładając ten zapis na treść ustawy, powiem, że chodzi o to, żeby wykreślić ust. 2 w art. 3. On w pierwotnej wersji ustawy, która przyszła do Senatu z Sejmu, brzmiał tak: „w ramach liczby stanowisk, o których mowa w ust. 1, nie więcej niż 130 tysięcy”… W wyniku poprawki pana senatora przewodniczącego Rusieckiego, która to poprawka ma zostać wprowadzona, mówimy tutaj o 150 tysiącach. My pozostajemy przy samym art. 3 i przy treści: „liczebność Sił Zbrojnych wynosi nie więcej niż 200 tysięcy stanowisk etatowych żołnierzy”.

Z jakiego powodu proponujemy takie rozwiązanie? Panie Ministrze, nie mamy zaufania do tej ekipy, która dzisiaj zarządza Ministerstwem Obrony Narodowej. Chcemy tego, co Platforma Obywatelska proponowała jako partia rządząca przez 8 lat, a szczególnie nasz lider, jeżeli chodzi o obronność, najlepszy w mojej ocenie minister obrony narodowej, który zaproponował prawie 10 lat temu przekształcenie polskiej armii, wtedy armii z poboru, w armię zawodową 100-tysięczną. Dzisiaj oczywiście jesteśmy za tym i wspieramy, jak powiedział pan senator Rusiecki, całość tej ustawy, bo jesteśmy za tym, żeby zwiększać liczbę polskiego wojska ze względu na sytuację, ze względu na różnego rodzaju parametry, które dzisiaj występują w Europie, ale chcemy, aby ta armia była budowana w oparciu o armię zawodową, a nie w oparciu o Wojska Obrony Terytorialnej. Dlatego pragniemy zaproponować Wysokiej Izbie, abyście rozważyli państwo przyjęcie naszego stanowiska, tak aby ta armia zawodowa rozwijała się w jak największym stopniu opierając się na żołnierzach zawodowych, najlepiej przygotowanych, najlepiej wykształconych i najlepiej gotowych do tego, aby bronić naszej ojczyzny, a nie wojskach, którym ja byłem przeciwny, takich wojskach, które 16 tygodni szkolimy i które dzisiaj pokazały, jak są w stanie pomagać w przypadku klęsk żywiołowych, gdy nawet nie są w stanie się przemieścić w ramach kraju.

Dlatego bardzo proszę panie i panów senatorów o przyjęcie naszego wniosku mniejszości i zagłosowanie za nim. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Fedorowicz się zgłaszał. Widzę, Panie Senatorze, pana senatora Komarnickiego…

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie do pana senatora przewodniczącego Rusieckiego. Chciałbym, żeby pan mi określił jako osobie nie bardzo zorientowanej jeszcze w tej dziedzinie, co to znaczy to planowane dojście do liczby 200 tysięcy żołnierzy. Bo ja zrozumiałem, że za rządów Platformy w ostatnim okresie armia liczyła 96 tysięcy żołnierzy, a teraz nastąpił wzrost o 5 tysięcy, bo jest 101 tysięcy żołnierzy. Czy te ewentualne 200 tysięcy żołnierzy jest przewidywane na lata? A jeżeli tak, to ile lat miałby trwać ten, tak to nazwijmy, może źle się wyrażam, pobór?

I z tym związane jest drugie pytanie. Czy pan przewodniczący może mi powiedzieć, czy do tych 200 tysięcy będziemy wliczać też żołnierzy obrony terytorialnej? Bo to jest dla nas bardzo ważne w świetle tego, o czym przed sekundą powiedział pan senator przewodniczący Grubski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Śpieszę z udzieleniem odpowiedzi.

Jak na samym początku powiedziałem, zwiększona ilość środków finansowych wiąże się oczywiście z tymi 2 obszarami: z samą modernizacją techniczną, jak i ze zwiększonym stanem liczbowym, na co potrzeba środków finansowych. Tak więc dojście do tych 200 tysięcy jest określone w perspektywie – mam nadzieję, że będzie trwało to krócej – do 2030 r. W skład tych 200 tysięcy żołnierzy będą wchodziły jakby 2 grupy: żołnierze zawodowi i żołnierze ochotnicy, którzy są zaangażowani w tworzenie brygad Wojsk Obrony Terytorialnej. W ciągu tych najbliższych kilku lat będzie to ok. 50 tysięcy żołnierzy. Diametralnie nie zgadzam się ze stanowiskiem przedstawionym przez pana senatora przewodniczącego Grubskiego. To, że żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej się sprawdzają, najbardziej w ostatnich dniach pokazują ćwiczenia Dragon – są w nie zaangażowani, współdziałają z wojskami operacyjnymi. Chcę powiedzieć, że armia polska jako główną siłę ma żołnierzy operacyjnych, a Wojska Obrony Terytorialnej są niezbędnym uzupełnieniem współpracy w ramach realizacji zadań obronnych. To w tej chwili jest ćwiczone w ramach planowanego ćwiczenia Dragon 17.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Komarnicki. Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytania nie są polemiczne, moje pytania są, że tak powiem, ekonomiczne. Jako przedsiębiorcę zawsze mnie interesuje, jak wydajemy pieniądze, na co je wydajemy i jak się rozliczamy. Moje pierwsze pytanie brzmi: na co dokładnie zostaną przeznaczone te dodatkowe pieniądze, które da nam ta ustawa? Pamiętam, jak rok temu PiS złożyło wniosek o podwyższenie funduszu na restrukturyzację górnictwa. Pamiętam te kwoty – z 4 miliardów do 7 miliardów. My wówczas, podobnie jak dzisiaj, z troski o pieniądze dopytywaliśmy, na co pójdą te dodatkowe 3 miliardy, ale nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Widzieliśmy jednak przez ten cały okres trzynastki, czternastki i inne dodatkowe wynagrodzenia. Ja mam nadzieję, że pan, Panie Senatorze, lub pan minister wykaże się odpowiedzialnością i przedstawi nam szczegółowe kierunki, na które państwo chcielibyście przeznaczyć te 2 miliardy rocznie. Będą to, jak rozumiem, konkrety.

Drugie moje pytanie jest takie. W ubiegłym roku Inspektorat Uzbrojenia odpowiedzialny za zakupy dla polskiej armii – uwaga – z 7,5 miliarda zł wydał 5 miliardów zł w formie zaliczek. 70% pieniędzy zostało wydane, a sprzętu nie ma i nie wiadomo, tak mówiąc szczerze, kiedy będzie. Czy taki jest wasz sposób na wydatkowanie pieniędzy? Według mnie jako przedsiębiorcy to jest karygodne. 25 lat prowadziłem firmy i nigdy żaden inwestor nie udzielił mi zaliczki. To jest jakiś dziwny sposób działania. Najbardziej bulwersujący w tym projekcie jest zapis znoszący obowiązek rozliczenia wcześniej udzielonej zaliczki poprzez wykazanie, że dzieło w części zostało wykonane. W tej chwili wykonawca nie będzie musiał się rozliczać z tej pierwszej udzielonej zaliczki poprzez wykazanie, że wykonał w części zamówienie. Dlaczego takie zapisy zawiera ta ustawa, Panie Senatorze Sprawozdawco?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, myślę, że te szczegółowe pytania są adresowane wprost do pana ministra Kownackiego, który jest odpowiedzialny w Ministerstwie Obrony Narodowej za zakupy i współpracę z przemysłem obronnym.

Ja pozwolę sobie tylko dać pewien rys… Chodzi o pytanie pierwsze postawione przez pana senatora. To nie są jakieś przypadkowe zakupy. Polska armia, polskie Siły Zbrojne… Ministerstwo Obrony Narodowej realizuje w tej chwili programy operacyjne w zakresie modernizacji technicznej polskich Sił Zbrojnych. Tych programów, po znowelizowaniu w ostatnim roku, jest 14. Ja nie chcę w tej chwili podkreślać wagi każdego z tych programów. Każdy z nich ma swoją wielką, że tak powiem, wagę związaną z funkcjonowaniem polskich Sił Zbrojnych, każdy z tych programów operacyjnych jest ważny. Istotą tej nowelizacji ustawy jest to, aby polskie Siły Zbrojne miały środki finansowe zagwarantowane w sposób zrównoważony przez budżet i aby te środki mogły być przeznaczane na zakupy, na modernizację i na powiększanie stanu osobowego polskiej armii.

Myślę, że ten element doskonale rozszerzy w swoim wystąpieniu pan minister.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie do przedstawiciela mniejszości.

W swoim uzasadnieniu, Panie Senatorze, mówił pan, że nie macie zaufania do bieżącej ekipy rządzącej i że waszym celem jest jak największa liczba żołnierzy zawodowych. Dobrze zrozumiałem? Tak.

Do tej pory… To jest to, co państwo wcześniej proponowaliście. To jest państwa zapis. Do tej pory jest maksymalnie 1/2 ze 150 tysięcy, czyli 75 tysięcy żołnierzy zawodowych. Dobrze mówię? Dobrze. Według waszej propozycji po przyjęciu poprawki ma być 150 tysięcy, czyli 2 razy więcej żołnierzy zawodowych. Gdyby poprawka nie przeszła – teoretycznie jest to możliwe – byłoby 130 tysięcy, czyli także więcej.

Państwo usuwacie ust. 2, nie zmieniając ust. 1 obecnego tekstu. Art. 3 bez ust. 2 będzie brzmiał tak: liczebność Sił Zbrojnych wynosi nie więcej niż 200 tysięcy stanowisk etatowych żołnierzy. Oznacza to, że ci nielubiani przez państwa przedstawiciele władzy wykonawczej będą niejako mogli stworzyć dowolną liczbę żołnierzy zawodowych. Oczywiście będzie mogła być ona większa, ale równie dobrze będzie mogła być mniejsza i wynosić np. tylko 10 tysięcy. I to będzie zgodne z ustawą. Czy nie uważa pan, że przy takiej argumentacji wasz wniosek mniejszości jest po prostu bezsensowny i nielogiczny?

Senator Maciej Grubski:

Nie, Panie Senatorze. Uważam, że realia dzisiejsze i te, które były 8 lat temu, kiedy wprowadzaliśmy armię zawodową w Polsce… Armia miała liczyć prawie 100 tysięcy żołnierzy i 25 tysięcy żołnierzy NSR. Takie wtedy były realia. Dzisiejsze realia są inne i nie sądzę, aby ktokolwiek podjął decyzję, by szachować nas tutaj bezpieczeństwem państwa, składając wniosek, jaki pan składa. Chodzi np. o takie majstrowanie przy ustawie, żeby tworzyć armię z samych WOT, a nie armię zawodową.

Nasz wniosek jest prawidłowy i pokazuje kierunek naszego myślenia. Chodzi o to, żeby armia zawodowa była armią maksymalnie dużą, a nie o to, żeby o bezpieczeństwie naszego państwa stanowiły grupy paramilitarne.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, Panie Marszałku, ja o coś dopytam, bo nie się nie zrozumieliśmy.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński

Ja nie składam żadnego wniosku. Staram się zrozumieć, o co państwu chodzi. Najpierw mówicie, że nie macie zaufania do władzy wykonawczej, a następnie dajecie tej władzy dowolność w kształtowaniu proporcji między żołnierzem zawodowym i żołnierzem ochotnikiem. Tymczasem ustawodawca, mając zaufanie do władzy wykonawczej – być może ograniczone, a jednak zaufanie – stwierdza w ustawie sztywno: 150 tysięcy żołnierzy zawodowych, czyli dwa razy więcej niż w tej chwili. To jest zgodne z państwa argumentacją. Ale wy składacie wniosek, który jest niezgodny z waszą argumentacją, i staracie się tłumaczyć, że to ja składam jakiś wniosek.

Panie Senatorze Sprawozdawco wniosku mniejszości, czy pan rozumie wymowę liczb?

(Senator Maciej Grubski: Panie Senatorze, rozumiem…)

Przedstawiłem ją jasno. Czy można tu jeszcze coś dodać?

Senator Maciej Grubski:

Nie. Ale my pozostajemy przy swoim wniosku i uważamy ten wniosek za słuszny.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Zwracam się do pana senatora sprawozdawcy wniosku mniejszości.

Panie Senatorze Grubski! Panie Przewodniczący!

Mam pytanie. Nie ukrywam, że opinia publiczna bardzo interesuje się sprawami armii polskiej, do której zawsze miała ogromne zaufanie.

Proszę mi powiedzieć… Mówimy tu o reorganizacji i o nowoczesnej armii. Czy, według pana, logiczna jest decyzja o tym, że takie ogromne środki są przeznaczane na armię, a właściwie na jakieś oddziały paramilitarne? Czy nie uważa pan, że szkoda wydawać na to takie ogromne pieniądze budżetowe, które mogłyby się przydać na unowocześnienie armii? Oczywiście to nie jest chyba, o ile się nie mylę, tematem ustawy, jednak ciągle mówimy o tym… Zresztą uważnie słuchałem wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego na temat logiki. Otóż albo mówimy o armii, tak jak powiedział pan przewodniczący Rusiecki, zmierzając do osiągnięcia liczby 200 tysięcy żołnierzy zawodowych… Ale mimo to był pan uprzejmy powiedzieć, że wśród nich będzie też WOT. A więc w pierwszej części mojego pytania chodzi o sprawy wydatkowania środków na oddziały, które nie są żadną nowoczesną armią, tylko nie wiem jakim oddziałem… No, w dawnej epoce to się mówiło o obronie przed partyzantką. No i druga część pytania dotyczy tego, gdzie ma być ta armia zawodowa. Jaka to ma być liczba? Bo przecież są też ci ochotnicy.

Senator Maciej Grubski:

Filozofia poprzedniego rządu – on został przez ministerstwo tak drastycznie skrytykowany słowami, że nie było polskiej armii, nie było bezpieczeństwa; tak naprawdę dopiero od 2 lat mamy do czynienia z powstaniem armii, z rozwiązaniami mającymi jakby pchać to wszystko do przodu – była taka, że mamy 100-tysięczną armię zawodową plus ileś tam członków NSR, formacji podobnej do Wojsk Obrony Terytorialnej. Dzisiaj podjęto decyzję, że rozwijamy WOT do pokaźnych rozmiarów 50-tysięcznego rodzaju Sił Zbrojnych i dajemy mu ten symbol rodzaju Sił Zbrojnych. W mojej ocenie był to wielki błąd, dlatego że te pieniądze faktycznie mogłyby być lepiej spożytkowane. Jak pan senator Rusiecki w swoim sprawozdaniu powiedział, my w ramach tej ustawy wspieramy 2 elementy i wspieramy całość. Czyli wspieramy zaliczkę 33%, bo uważamy, że są sytuacje, w których jest potrzebne zaliczkowanie większe niż 25%, i wspieramy wzrost środków od… tak naprawdę od przyszłego roku, od 2018 r., tak pan minister podkreślił, dlatego że ten wskaźnik bazujący na bieżącym PKB powoduje, że tych środków jest o 2 miliardy więcej w skali roku, plus ten przyrost o 0,1% na przestrzeni paru lat. To wspieramy. Ale zgadzam się z panem senatorem, że rozwiązania dotyczące powstania NSR, które przyjęliśmy, również jako Wysoka Izba, moim zdaniem były błędne. Powinniśmy inwestować i finansować w armię zawodową, najbardziej sprawną, najbardziej przydatną tak naprawdę w razie niebezpieczeństw różnego rodzaju, które w dzisiejszej Europie występują.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Rotnicka.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Szanowny Panie Marszałku, po tej dyskusji, która się wywiązała między senatorem sprawozdawcą, panem Czerwińskim, a teraz panem senatorem Jurkiem Fedorowiczem, ja może zrezygnuję z zabierania głosu. Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję.

Pan senator Dobrzyński. Czy pan również rezygnuje?

(Senator Jan Dobrzyński: Nie, Panie Marszałku, nie rezygnuję.)

Nie? To proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy mniejszości. Panie Senatorze, ja może troszkę wykroczę poza to, co było, chociaż o tym rozmawialiśmy w komisji, ale… Jeśli chodzi o przedstawicieli Platformy Obywatelskiej w Senacie, to często pada takie określenie „armia nowoczesna”. Wrócę jeszcze do NSR. Panie Senatorze, NSR-y nie wyszły, po prostu nie wyszły. I trudno mi tutaj wskazywać winnego, bo nie o to chodzi. Mam nadzieję, że nasza armia i siła tej armii jest ponad sporami politycznymi, aczkolwiek one występują. A jeśli chodzi o obronę terytorialną, to po prostu się udało…

(Senator Maciej Grubski: Jeszcze nie. Na razie na wschodzie.)

I to, Panie Senatorze, nie jest jakiś wymysł naszego kraju, to funkcjonuje w wielu państwach, naprawdę bardzo, bardzo silnych, jeśli chodzi o uzbrojenie. A więc jak pan rozumie to stwierdzenie „armia nowoczesna”. Co to, pana zdaniem, oznacza? Wolałbym, żeby pan się skupił bardziej na sprawach osobowych, liczbowych dotyczących armii niż na sprawach sprzętu. Wiadomo, że jeśli chodzi o sprzęt, to musimy mieć sprzęt światowej klasy, musimy mieć sprzęt nowoczesny. I dobrze by było, Panie Senatorze – chyba pan ze mną się zgodzi – żeby ten sprzęt był produkowany w możliwie największej ilości w naszym kraju. Wtedy w przypadku starć zbrojnych nie musielibyśmy prosić kogoś z zewnątrz o ewentualne dostawy. Dziękuję.

Senator Maciej Grubski:

Wszystkiego nie uda się wyprodukować w kraju, bo takiej technologii nie posiadamy, więc oczywiście musimy również realizować zakupy na zewnątrz.

Czym jest według mnie nowoczesna armia? To jest armia zawodowa, w której żołnierz w ramach systemu pracy, godzin pracy, jest dostępny cały czas, permanentnie, a nie w systemie 2-tygodniowych, miesięcznych spotkań, które tak naprawdę są zabawą w wojsko. NSR? Faktycznie nie wyszło nam to do końca. Ale czy WOT wyjdą do końca? Panie Senatorze, proszę nie być tego pewnym, bo na razie wyszły tylko zgrupowania po stronie wschodniej, gdzie z natury społeczeństwo jest bardziej przekonane do tego pomysłu niż na zachodzie. Nie wiem, czy te garnizony tak naprawdę powstaną, i nie byłbym taki spokojny o to, że te 50 tysięcy zostanie wypełnione. Ja uważam, że armia zawodowa powinna wypełniać dzisiaj wszelkiego rodzaju obowiązki w stosunku do obronności naszego kraju. Nie bawmy się w paramilitarne oddziały. Jak już to zrobiliśmy, to nie róbmy dalej tak dużych zgrupowań, tylko rozbudujmy armię zawodową. Nasz wniosek jest taki, aby armia zawodowa była jak największa i liczyła docelowo nawet powyżej 150 tysięcy żołnierzy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań, więc kończymy.

(Senator Jarosław Rusiecki: Jeszcze ja, jeśli pan marszałek pozwoli…)

A, bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Jarosław Rusiecki:

Chciałbym się do tego ustosunkować i właściwie poprosić państwa o zmianę sposobu myślenia. Wojska Obrony Terytorialnej nie są żadną paramilitarną organizacją. To jest ochotnicze polskie wojsko. Zachęcam pana senatora do wyjazdu w przyszłym roku na Międzynarodowy Salon Przemysłu Obronnego, gdzie zostanie zademonstrowane, jak żołnierz Wojsk Obrony Terytorialnej może być uzbrojony, m.in. w polski karabin modułowy, który jest jednym z najnowocześniejszych w świecie, i jak może być wyposażony w inne urządzenia techniczne potrzebne na polu walki. Jest to żołnierz, który jest również bardzo dobrze wyszkolony. Nie ma tutaj mowy o jakimś 2-tygodniowym szkoleniu, bo jak państwo sami wiecie, na mocy ustawy cykl szkoleniowy takiego żołnierza trwa w sumie 3 lata. I o jeszcze jednej bardzo ważnej rzeczy prosiłbym nie zapominać. Główny nacisk, jeśli chodzi o modernizację i uzbrojenie, nadal kładziemy w obszarze wojsk operacyjnych. Pan minister, jak myślę, uściśli, jakie są wydatki na wojska operacyjne. Wojska Obrony Terytorialnej to niezbędne uzupełnienie pola działania Sił Zbrojnych. Tak uważamy po zaobserwowaniu sytuacji, jaka ma miejsce obecnie nie tylko w naszej części Europy, ale w ogóle w świecie. I myślę, że w takiej perspektywie możemy być spokojni o to, że te wszystkie rodzaje Sił Zbrojnych, wszystkie rodzaje wojsk, będą ze sobą współpracowały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Fedorowicz jeszcze. Tak?

Senator Jerzy Fedorowicz:

To nie będzie wypowiedź w formie pytania. Chciałbym, żeby było jasne, że nikt tutaj, Panie Przewodniczący, nie ma zamiaru podważać wartości żołnierza, człowieka, który staje w obronie naszego kraju. Nasze wątpliwości są naturalne, bo od tego jesteśmy w Senacie, a budzi je to, czy środki przeznaczane na tego rodzaju działania i tego rodzaju formacje Sił Zbrojnych nie powinny być zainwestowane w inne obszary. No, dzielimy budżet państwa i myślimy o tym wspólnie, ale proszę, broń Boże, nie myśleć, że kwestionujemy wartość polskiego żołnierza, niezależnie od tego, czy on jest z NSR, czy z wojsk terytorialnych. Chciałbym, żeby opinia publiczna miała w tej sprawie absolutną jasność, bo tak czy siak chodzi o obronę ojczyzny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

To nie było w zasadzie pytanie.

Projekt tej ustawy został wniesiony rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, pan minister Bartosz Kownacki, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki:

Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Są sprawy w Polsce, które mogą nas łączyć jak nic innego. Taką sprawą przez 30 lat było bezpieczeństwo, była obronność, była gwarancja dla wszystkich obywateli, że mogą żyć w bezpiecznym państwie i są chronieni przez dobrze przygotowaną, dobrze zorganizowaną armię. I ta ustawa – mimo dzisiejszych ogromnych sporów politycznych, które między nami są, często w bardzo głęboko wykopanych rowach, będąca ogromnym wysiłkiem rządu, bo trzeba było znaleźć środki finansowe – mogłaby być też ogromnym sukcesem nas wszystkich, ogromnym sukcesem wszystkich Polaków. Mogłaby nas wszystkich połączyć, bo jestem pewien, że wszyscy, którzy tu jesteśmy, na tej sali, myślimy – choć mamy różną wizję dojścia do tego bezpieczeństwa – o pomyślnej przyszłości naszego narodu.

Gorąco apelowałem w trakcie prac w Sejmie i tutaj, w Senacie, na posiedzeniu komisji, ażebyśmy właśnie w taki sposób patrzyli na tę sprawę. Żebyśmy nie prowadzili dyskusji o obronie terytorialnej, bo na to był czas i jeszcze będzie. Ja mam inną ocenę tej formacji niż pan senator i przedstawiciele Platformy Obywatelskiej. Uważam, że jest potrzebna. Apelowałem, żebyśmy nie oceniali tego, jak rządy sprawowała Platforma Obywatelska i który minister był najlepszy, bo każdy z nas ma swoją ocenę. Lepiej te sprawy zostawić i skoncentrować się na tym, czy ta ustawa jest potrzebna, czy może być sukcesem nas wszystkich, ewentualnie zaproponować takie rozwiązania, które ją polepszą.

Mam wrażenie, że nawet w tych dyskusjach, które tutaj są prowadzone, chęć wprowadzenia kolejnego elementu sporu w nasze życie publiczne dominuje jednak nad tym, co jest wartością nadrzędną. Tak jak od samego początku spór o liczebność armii był de facto sporem medialno-publicystycznym i populistycznym, a nie dotyczącym realnych przepisów i faktów. Muszę się do tego odnieść, gdyż nasza pierwotna propozycja wskazywała liczbę 130 tysięcy żołnierzy zawodowych, co faktycznie zwiększałoby możliwą liczebność żołnierzy zawodowych o 5 tysięcy. Dlatego że zgodnie z dotychczasowym brzmieniem ustawy polska armia liczy 150 tysięcy żołnierzy. Jeżeli odejmiemy – pozostawiam z boku Wojska Obrony Terytorialnej – to, co było przewidziane na NSR, 20 tysięcy, i żołnierzy służby przygotowawczej, 5 tysięcy, to można powiedzieć, nie przewidując jakiegoś większego zachwiania, że maksymalna liczba żołnierzy zawodowych to 125 tysięcy. Dlatego wpisaliśmy 130 tysięcy, żeby rzeczywiście dążyć do nieco większej liczby. I rozpętała się wielka walka, rozpętał się wielki spór medialny, zamiast koncentrowania się na tym, co najważniejsze, i szukania pieniędzy na modernizację i rozwój polskiej armii.

Zaproponowaliśmy w związku z tym… W porozumieniu z Senatem i Ministerstwem Obrony Narodowej wspólnie wypracowaliśmy koncepcję, która przetnie jakiekolwiek wątpliwości i spory. Nie było żadnej utajnionej intencji ministra obrony narodowej, żeby ograniczyć polską armię. I zaproponowaliśmy poprawkę mówiącą o 150 tysiącach, która powinna zakończyć ten spór i pokazać, że jest dobra wola, żebyśmy w sprawie bezpieczeństwa i obronności rozmawiali, słuchali siebie nawzajem i przygotowywali jak najlepsze rozwiązania dla polskiej armii. Państwo zaproponowaliście poprawkę, która – jak się ją czyta literalnie, mówił o tym pan senator Czerwiński – w ogóle pomija kwestię liczby żołnierzy zawodowych, bo wykreśla ust. 2. Czyli nijak ma się do tego, co mówiliście o tym, że 130 tysięcy to jest ograniczenie polskiej armii. Gdybym ja teraz chciał zachować się w ten sam sposób, tobym powiedział, że państwo chcecie zlikwidować armię zawodową – bo taka jest treść tej poprawki – i nie chcecie, żeby w Polsce była armia zawodowa. Ale przecież nie to było intencją. Intencją było to, żeby zgłosić własną poprawkę. Być może jeszcze państwo nie wiedzieliście, że będziemy mieli jakieś inne rozwiązanie. To pokazuje, że brakuje dialogu, rozmowy i jakiejś konstruktywnej dyskusji nawet w sprawach naprawdę fundamentalnych.

Druga kwestia, którą poruszył pan senator, dotyczyła tego, że polska armia powinna mieć 200 tysięcy żołnierzy zawodowych. To nijak nie wynika z tej poprawki. Ja co do zasady się zgadzam, bo wtedy bylibyśmy pewnie powyżej średniej europejskiej, a ponieważ jesteśmy państwem flankowym NATO, to powinniśmy ten współczynnik mieć nieco wyższy, więc 200 tysięcy żołnierzy zawodowych – niezależnie od żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej i żołnierzy służby przygotowawczej – to rzeczywiście byłoby wartościowe rozwiązanie. Tylko że, Panie Senatorze, trzeba się odnieść do kwot, o których mówimy, i do prognoz. Jeżeli miałoby być, tak jak pan chciałby, 200 tysięcy żołnierzy zawodowych – a jeszcze raz podkreślam, że nijak to się ma do zaproponowanej przez państwa poprawki – to pieniędzy na modernizację, i tu będę przechodził do odpowiedzi na kolejne pytania, tj. pieniędzy na przezbrojenie polskiej armii by nie było, bo wobec możliwości finansowych koszty osobowe zjadłyby, że tak powiem, cały proces modernizacji.

I to pokazuje, że ten argument też rzucany jest nie po, żebyśmy wspólnie rozwiązali ten problem i wspólnie cieszyli się sukcesem, który będziemy mogli za chwilę ogłosić, tylko po to, żeby prowadzić dyskusję w kierunku, który nijak się ma do realiów, do rzeczywistości. Bo przecież pan, jestem o tym przekonany, nie jest za tym, żeby każdy żołnierz miał tylko karabin i nic poza tym, a więc żeby nie było odpowiedniej techniki pancernej, odpowiedniej techniki lotniczej, odpowiedniego rozpoznania. Jestem przekonany, że państwo też o tym myślicie, ale zgłaszając takie argumenty, jednocześnie przeczycie temu, co sami na pewno gdzieś tam… o czym głęboko myślicie. W związku z tym jeszcze raz apeluję o merytoryczną dyskusję.

Pan senator pytał o to, na co te pieniądze zostaną wydane. Rzeczywiście to kwestia bardzo ważna. Otóż na dwa główne aspekty, a jest to kwestia środków majątkowych – i tu chodzi o odbudowę zdewastowanej w dużej mierze infrastruktury czy też o budowę nowej, która jest potrzebna – jak również modernizacja polskiej armii, co pochłonie największy zakres środków, jeśli chodzi o zwiększenie wydatków. Bo my potrzebujemy… Nie mogę panu dzisiaj powiedzieć – z różnych powodów, chociażby dlatego, że posiedzenie jest jawne, więc nie może być tutaj podawania szczegółowych liczb… Ponadto gdy ustawa zostanie uchwalona, to wtedy będzie można zmienić plan modernizacji technicznej tak, żeby uwzględnić te dodatkowe środki. Ale powiem, że każda sfera wojskowości wymaga ogromnych nakładów pieniężnych, bo i wojska pancerne, i wojska rakietowe, i obrona przeciwpowietrzna, która de facto leży i która… Sam program „Wisła” jest szacowany na 30 miliardów zł. I bez tego zwiększenia wydatków na obronność nie byłoby na to szans. Kwestia wojsk lotniczych – zostawmy już śmigłowce, ale są także samoloty wielozdaniowe… Każda z tych sfer życia potrzebuje wydatków, ogromnych wydatków, dlatego gros pieniędzy będzie przeznaczonych na modernizację polskiej armii, jak również na zwiększenie liczebności polskiej armii, i to zarówno jeśli chodzi o żołnierzy zawodowych, jak i trzeba tu wspomnieć o Wojskach Obrony Terytorialnej. Tylko trzeba mieć proporcje w tej sprawie. Nie chcę prowadzić tu dyskusji o WOT – na to będzie czas. Ale powiem, że koszt utworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej szacujemy na 3 miliardy zł, a to jest tyle, ile wynosi koszt kilku czy kilkunastu dobrze wyposażonych śmigłowców. A więc zostawmy to. Ale to nie jest tak, że te pieniądze zostaną skonsumowane przez Wojska Obrony Terytorialnej. Zostaną one skonsumowane niejako przez dwie sprawy: modernizację polskiej armii i zwiększenie liczebności polskiej armii, rozumiane zarówno jako zwiększenie liczebności żołnierzy zawodowych, jak również jako utworzenie Wojsk Obrony Terytorialnej.

Jest jeszcze kwestia zaliczek, bo to też była sprawa, która została poruszona. To znaczy nie chcę tu prowadzić sporu, ale ja wielokrotnie zaliczkowałem – rozmawiając z przedsiębiorcą, zamawiając coś u przedsiębiorcy, czy to mebel, czy to prowadząc remont u siebie w mieszkaniu… Zaliczki są przewidziane w kodeksie cywilnym i są praktyką, są czymś naturalnym, a więc nie chciałbym prowadzić co do tego sporu. Ale jeżeli chodzi o tak duże projekty modernizacyjne, to w takich sytuacjach zaliczki są niezbędne. Powiem więcej: wiele koncernów zagranicznych, niepolskich – ale już nie chcę wchodzić w kwestie konkretnych postępowań – oczekuje w przypadku niektórych projektów wpłaty całości kwoty, a więc to nawet nie chodzi o zaliczkę, tylko o zapłacenie całości, żeby w ogóle otrzymać ten sprzęt. To jedna kwestia. Druga sprawa: jeżeli my tych zaliczek byśmy nie… Zresztą one zostały wprowadzone przez Platformę Obywatelską w poprzednim brzemieniu ustawy, a my tylko zwiększyliśmy potencjalną, możliwą wysokość zaliczki o 8%. A jeżeliby tych zaliczek nie było, to – i to jest pytanie – czy ta część polska przemysłu, w ramach której będziemy zamawiali, byłaby w stanie w ogóle pozyskać takie kredytowanie? Bo to chodzi o projekty o wartości rzędu kilku miliardów albo czasem kilkunastu miliardów złotych, a polski przemysł zbrojeniowy nie jest aż tak silny, żeby mógł uzyskać takie kredytowanie. A jeżeliby je nawet uzyskał, to – jak wiadomo, bo każdy kredyt kosztuje – dany produkt ze względu na różnego rodzaju ryzyka docelowo byłby znacznie droższy. Bo pieniądz pozyskany od państwa jest tańszy aniżeli pieniądz pozyskany na rynku, szczególnie w przypadku przedsiębiorstw, które nie są wielkości wielkich międzynarodowych koncernów typu Lockheed Martin, Raytheon czy Airbus.

Stosowany jest tu argument, że zaliczki są źle wydatkowane czy też wydatkowane, ale sprzętu nie ma. Panie Senatorze, zapraszam gorąco do wizyty w jednostkach wojskowych. Ja podam kilka przykładów. W zeszłym roku, w roku 2016, zaliczkowaliśmy duży program – program „Rak”. To był wydatek na poziomie ok. 1 miliarda zł na cały program, a zaliczka była oczywiście stosunkowo mniejsza. To był wydatek z roku 2016, a w roku 2017 – sam uczestniczyłem w uroczystościach w Międzyrzeczu 2 miesiące temu – pierwsze „Raki” zostały wprowadzone na wyposażenie. W zeszłym roku podpisaliśmy kontrakt na „Kraby”, największy w historii polskiej zbrojeniówki – grubo ponad 4 miliardy zł. Pierwsze „Kraby” 3 tygodnie temu zostały wprowadzone na wyposażenie. Tak więc ta narracja, że sprzęt jest zaliczkowany, zamówienia są zaliczkowane, ale nie trafiają do polskiej armii, jest nieprawdziwa i nietrafiona. Jeżeli mamy jakieś problemy, to może z programem AJT, który został zaliczkowany w poprzedniej kadencji. Do tej chwili, ze względu na pewne uchybienia po stronie wykonawcy, jeszcze nie zostało to odebrane. Niedobrze jest… Zdarzają się takie sytuacje incydentalne. Czasem to nie ten główny producent temu zawinił, tylko ktoś inny. Ale nie jest tak, że pieniądze są wydatkowane, a polska armia się nie zmienia i nie przezbraja. Jest zupełnie odwrotnie. Warto o tym pamiętać.

Niedobrze jest, jeśli o sprawach obronności, o sprawach naszego wspólnego bezpieczeństwa, rozmawiamy bądź w sposób nierzetelny, bądź w sposób demagogiczny, bądź chcąc uzyskać jakieś korzyści polityczne. Warto rozmawiać w taki sposób, żeby wskazywać – również państwo, bo to jest wasze zadanie – błędy, ale te rzeczywiste błędy, które są popełniane… Żadna ekipa ich nie uniknie. Tylko ten, kto nic nie robi, nie popełnia błędów. Apelowałbym o to, żeby ta ustawa… Mam nadzieję, że zostanie przyjęta przez Senat jednogłośnie. W Izbie niższej były, powiedzmy, niechlubne wyjątki. Chciałbym, żeby ta ustawa została przyjęta jednogłośnie i była tym, co nas wszystkich łączy. Bezpieczeństwo i przyszłość Polski na pewno są dla nas wszystkich bardzo ważne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Senator Gaweł.)

Pan senator Gaweł. Bardzo proszę.

Senator Robert Gaweł:

Panie Ministrze, mam pytanie. Ze strony opozycji słyszymy bardzo poważną krytykę zmian w armii polskiej. Ja bym chciał dowiedzieć się od pana, czy wy jako ministerstwo dysponujecie informacjami, które może pan dzisiaj ujawnić i które by dla mnie były miarodajne, dotyczącymi… Jakie są opinie np. w Rosji czy w jakimś innym poważnym państwie na temat zmian w armii polskiej?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Głos z sali: Senator Komarnicki.)

To może zbierzemy 3 pytania, a później pan minister zacznie odpowiadać.

Pan senator Komarnicki, a później pan senator Rulewski.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam do pana gorącą i serdeczną prośbę. Nie sądzę, żeby na tej sali byli ludzie, którzy by nie chcieli, żeby nasza armia się rozwijała. Ja dziękuję za część, w której pan mi wytłumaczył… Mnie jako przedsiębiorcę z 25-letnim stażem, który nigdy nie unikał podatków, nigdy nie oszukiwał państwa – wiem, na co te pieniądze szły – denerwuje, jak to często w telewizji mówi się, że będziemy wydawać duże pieniądze, że kolejny program, że kolejny program… A wyborcy pytają, czy w ramach tych kilkunastu programów cokolwiek kupiono. Dzisiaj na szczęście pojawia się, z wiedzą niemałą… Międzyrzecz jest akurat w moim okręgu i bardzo się cieszę, że pan mówił o tym uzbrojeniu. Chętnie się dam tam zaprosić. Mam do pana jednak gorącą prośbę natury ekonomicznej, bo ja nigdy nie dyskutuję za bardzo politycznie, tylko ekonomicznie. Jeżeli chodzi o polskie firmy, to zgoda, jestem za zaliczkami, bo chciałbym, żeby polskie firmy się rozwijały. Wiem, jak ciężko… Na kolanach pracowałem bez kapitału, musiałem go sobie sam stworzyć. Ale nie zgodzę się z panem, że firmy zagraniczne patrzą na Rzeczpospolitą jako łakomy kąsek ogromnych pieniędzy na zbrojenie. I nigdy nie zgodzę się z panem i nigdy się nie zgodzę z tymi, co robią przetargi, że nie można zrobić przetargu w wielu krajach, które mają podobne produkty militarne na bardzo wysokim poziomie, nie zgodzę się, że nie można z nimi zagrać, rozpisując przetarg: proszę bardzo, kupicie, ale bez zaliczki. I bardzo pana o to proszę, żeby grać ekonomicznie z koncernami zachodnimi, bo one bardzo często szantażują. Mało tego, wiem, bo przekonałem się o tym, że potrafią się dogadać. Zwracam na to uwagę, bo to są bardzo ważne pieniądze.

My powinniśmy, zgadzam się w pełni, dać zaliczkę nawet 80% polskim firmom, ale nie zgadzam się na dawanie zaliczek zachodnim koncernom, które kumulują powyżej 100 lat, jeżeli chodzi o pieniądze, jeszcze dodatkowo szukają naiwnych, jeżeli chodzi o te zaliczki.

I jedno drobne pytanie muszę zadać. Nie tak dawno w telewizji specjalista, twórca GROM, porównał w boju swojego wykształconego specjalistę ze 150 osobami z tzw. obrony terytorialnej. Jeden żołnierz radzi sobie, Panie Ministrze, z grupą 150 osób. Ja rozumiem… Ja nie oceniam, czy obrona terytorialna powinna być, czy nie, ale, jak rozumiem, obrona terytorialna będzie miała całkiem inne zadanie. Bo ten stosunek, o którym mówił twórca GROM, porównując jednego wyspecjalizowanego żołnierza ze 150-osobową grupą armii terytorialnej, był porażający.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Senatorze, kto to taki był?)

W przerwie panu powiem.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, nie dość środków na bezpieczeństwo, chyba w żadnym kraju. Ale ja odnoszę takie wrażenie, że my zamierzamy nasze bezpieczeństwo budować wyłącznie w oparciu o zbrojenia. Skrajnie można przyjąć, że w ramach różnych działań, nie tylko militarnych, budujemy rakietową kurtynę na wschodzie i północy Polski. Skutki już widać, zamknięto granicę z Kaliningradem. Ta idea Europy od Atlantyku przynajmniej aż do Uralu niewątpliwie będzie pogrzebana.

Druga taka okoliczność, że nie dość bezpieczeństwa, oznacza nie tylko, że dzisiaj zwiększamy te środki, ale że uruchamiamy spiralę zbrojeń, bo wróg, przeciwnik też będzie się zbroił.

Przyjęliśmy w ramach polityki obozu solidarnościowego zasadę przyjaznych państw na granicach państwa polskiego. I przez wiele lat to się utrzymywało. Nie mieliśmy żadnych sporów, nawet nie zbroiliśmy się, powiem więcej, rozpuszczaliśmy armię – żeby brzydko tego nie określać – chodzi o zrezygnowanie z obowiązkowej służby wojskowej.

I trzecie zagadnienie. Nie da się ukryć, że przyjazne gesty prezydenta Trumpa to są przyjazne gesty, za którymi się kryją zamówienia na 150 miliardów w Stanach Zjednoczonych. Ja się dziwię, że tylko prezydent Trump wita naszego prezydenta. Cały rząd amerykański powinien witać, jako że zbrojenia są domeną rządu amerykańskiego. Czy istnieje w tych wszystkich sprawach, powiedziałbym, optimum, jakaś równowaga…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, przypominam o limicie czasu.)

Czy istnieje w tym optimum i równowaga?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę…

(Senator Bogdan Klich: Ad vocem. Można ad vocem?)

Proszę, ad vocem.

(Senator Jan Rulewski: Na pytanie nie może być ad vocem.)

Senator Bogdan Klich:

Ponieważ te wypowiedzi senatora Rulewskiego zawierały też pewne poglądy, chcę podkreślić to, że są to prywatne poglądy senatora Rulewskiego, nieodzwierciedlające poglądów Platformy Obywatelskiej.

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam…)

Pan senator chyba w ogóle wystąpił z Platformy. Tak? Nie wiem, czy…

Senator Jan Rulewski:

W formie repliki. Po pierwsze, nie prywatnie, jestem senatorem…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Ale mikrofon, Panie Senatorze.)

Jestem senatorem i odpowiadam za to, co wypowiadam. To nie był pogląd, to było pytanie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Odnosząc się najpierw do pytania pana senatora Gawła, powiem, że oczywiście nie o wszystkim można mówić publicznie i jawnie. Ale ja mogę widzieć, jakie są reakcje nie tylko Stanów Zjednoczonych, o których tu była mowa, ale także innych państw sojuszniczych, które z uznaniem patrzą na to, że polska armia się modernizuje, zmienia i że mamy wydatki na obronność takie jak liderzy państw Traktatu Północnoatlantyckiego. I to naprawdę ułatwia rozmowę naszym żołnierzom, naszym oficerom i zmienia ich pozycję. Warto też dostrzec, jak na to wszystko reaguje Rosja, jakie są działania prowokacyjne, różnego rodzaju, względem pana ministra Macierewicza czy też artykuły prasowe, bo też takie widać, w samej Rosji. Bo to, co jest działaniem wewnątrzkrajowym obliczonym na dezawuowanie polskiego bezpieczeństwa, to jedna kwestia, ale z drugiej strony są bardzo racjonalne oceny w samej Rosji, gdzie są wypowiedzi ekspertów rosyjskich, którzy dostrzegają, że Polska jest krajem, który chyba jako jedyny w tej części Europy byłby w stanie przeciwstawić się agresji. Jest to chyba najprostsza odpowiedź na pańskie pytanie.

Odnośnie do pytania pana senatora Komarnickiego, jakie programy… Jeszcze raz powiem, że kiedy będą pieniądze, będzie można dokładnie powiedzieć. Ale jest szereg takich programów, które zrobiliśmy w ostatnich latach. Ja jestem gotów panu udostępnić przynajmniej zestawienie podstawowych… Zresztą wiem, że jeden z parlamentarzystów Platformy Obywatelskiej prosił o całość, ale to będą setki stron, jeśli nie tysiące stron tak naprawdę. Ale można wymieniać właśnie „Raki”, „Kraby”, mosty „Daglezja”, „Homary”… przepraszam, o „Homarach” to za chwilę powiem – pociski JASSM, „Poprady”. Jest bardzo dużo programów, które już zostały zakontraktowane, i szereg z nich jest realizowanych, jak również są te, które planujemy w najbliższym czasie i które są tymi największymi. I to jest na pewno kwestia systemu obrony powietrznej średniego i krótkiego zasięgu, czyli „Wisły”, jak również „Narwi”. To będą bardzo duże wydatki, największe chyba, jeżeli chodzi o nasze bezpieczeństwo. To na pewno program „Homar”, to też kwestia kwoty rzędu docelowo pewnie kilkunastu miliardów złotych. Na pewno chodzi o samoloty wielozadaniowe, na pewno śmigłowce w odpowiedniej proporcji, bo potrzebne są zarówno te transportowe, jak i uderzeniowe. To kwestia budowy okrętów podwodnych, jak i nawodnych, ale w pierwszej kolejności okrętów podwodnych; program „Orka” to kolejnych kilka, oby nie kilkanaście, miliardów złotych. To jest to, co ja mogę wymienić publicznie bez uwzględnienia odpowiedniej klauzuli bezpieczeństwa, jak również bez zweryfikowania tych pieniędzy, które zostaną za chwilę w prognozie przewidziane. Bo dopiero jak będzie ta prognoza, będziemy mogli na poważnie kontraktować, gdyż problemem jest nie podpisanie kontraktu, ale później znalezienie pieniędzy na jego realizację.

Jeżeli chodzi o zaliczki – jeszcze raz do tego wrócę – to właśnie obecne przepisy, i chcemy to trochę zmienić, powodują, że zgodnie z polskim prawem możemy zaliczkować państwom zachodnim – mówię o zakupach chociażby w trybie FMS – 100%, a polskiemu przedsiębiorcy 25%. Uważam, że to jest nie w porządku, powinno być odwrotnie. Oczywiście najlepiej by było, żeby w ogóle zaliczek nie było, szczególnie jeżeli chodzi o przedsiębiorców zagranicznych. Tylko że, Panie Senatorze, nie ma nic za darmo, nie ma darmowego obiadu. Być może będą gotowi, tylko koszt pieniądza pozyskanego przez nich będzie dużo wyższy, czyli oferta, za którą będzie musiał zapłacić polski podatnik, będzie dużo droższa. Zatem tu trzeba odpowiednio wyważyć racje.

Trzecia kwestia, czyli Wojska Obrony Terytorialnej w zestawieniu z GROM. W ogóle inne są zadania jednej i drugiej formacji. Zresztą można też powiedzieć, że pilot, który pilotuje samolot wielozadaniowy, jest w ogóle nieosiągalny dla np. Wojsk Obrony Terytorialnej i z nim nawet 300 żołnierzy sobie nie poradzi. Tak więc stawianie tak sprawy jest niezasadne. Jest ogromna i trudna do przecenienia wartość Wojsk Specjalnych, jak również jest ogromna wartość Wojsk Obrony Terytorialnej. Nie porównujmy tego. Bo zawsze można wtedy powiedzieć: a wyszkolenie i koszty tego jednego żołnierza versus koszty żołnierza obrony terytorialnej? Wszystko zależy od pewnej narracji, która zostanie przyjęta.

Pytanie pana senatora Rulewskiego. Panie Senatorze, no to nie my zachowujemy się agresywnie dzisiaj w Europie, nie Polska zachowuje się agresywnie. Jest co najmniej jedno państwo u naszych granic, które w taki sposób postępuje, i do tej rzeczywistości trzeba się dostosować. Jeżeli chcemy, oczywiście nie tylko zabiegami wojskowymi, bo także w inny sposób, chociażby poprzez rozmowy, przez dyplomację, podnosić swoją pozycję w relacjach międzynarodowych, to musimy mieć silną armię.

(Senator Jan Rulewski: Koalicję…)

Musimy mieć liczącą się armię. Musimy móc obronić się sami, żeby liczyć na naszych sojuszników. Jeżeli będziemy bezbronni, to żaden sojusznik nam nie pomoże. Słabym nikt nie chce pomagać. Inni chcą pomagać silnym i musimy o tym pamiętać.

Mówię o wyścigu zbrojeń. Wydatki Rosji, o której tutaj wszyscy myślimy, są znacznie większe zarówno w liczbach bezwzględnych, jak i udziale PKB. I trudno tu mówić o jakiejkolwiek eskalacji ze strony takiego państwa jak Polska. My raczej chcemy mieć odpowiednie gwarancje, żebyśmy mogli czuć się bezpiecznie i żeby nasi sojusznicy, w związku z poziomem wyszkolenia, przygotowania i uzbrojenia polskiej armii, byli w stanie, byli zdolni na czas przyjść nam z pomocą. Tylko i wyłącznie o to chodzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam trzy pytania. Dwa krótkie i jedno troszeczkę dłuższe.

Czy mógłby pan podać kwotę, którą w budżecie na 2017 r… O ile więcej niż dotychczas musielibyśmy przeznaczyć na obronność przy stosowaniu nowej procedury liczenia, czyli przy uwzględnieniu PKB, tak jak to liczy NATO, a nie tak, jak myśmy wcześniej liczyli? To po pierwsze.

Po drugie. Chcę zapytać o państwa, których wydatki obronne w ramach NATO, według terminologii natowskiej, przekraczają w tej chwili 2% PKB, i te, których wydatki przekraczają 2,5%, czyli poziom, do którego chcemy dojść.

Po trzecie. To pytanie jest bardziej opisowe. Czy zamierzacie państwo wprowadzić powszechne przeszkolenie wojskowe, obronne młodzieży w szkołach ponadgimnazjalnych czy średnich? Jeśli tak, to kiedy i czy będzie jakiś pilotaż takiego programu?

(Senator Jan Dobrzyński: Kiedyś było przysposobienie obronne.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Odnośnie do pierwszego pytania powiem, że my w tym roku wydamy na obronność – wszystko na to wskazuje, tak staraliśmy się zaplanować budżet – 2% PKB według nomenklatury natowskiej, czyli w stosunku do danych z określonego roku. Problem polega na tym, że w tym roku musieliśmy o to walczyć i że to wszystko jest trudne, choć jest to zagwarantowane w ustawie budżetowej. Prawda? Jest tu różnica ok. 2 miliardów zł. Od przyszłego roku, niezależnie od wzrostu PKB, będziemy mieli 2 miliardy zł więcej na polską obronność. Wzrost do 2,5%… To jest tak rozłożone… Każda jedna dziesiąta to wedle dzisiejszych szacunków ok. 2 miliardów zł. Odpowiedzialność za wzrost wydatków na obronność rozłożona jest na obecny rząd, na rząd, który będzie po kolejnych wyborach, i na dwa następne rządy, jeżeli kadencje się nie skrócą, bo wtedy to może się nałożyć.

Jest to jakby równomiernie rozłożone, tak żeby w jednym roku nie było skoku wydatków na obronność. Gdybyśmy dostawali rocznie nie 2 miliardy, a 20 miliardów zł więcej… Boję się, że to nie byłoby racjonalne wydatkowanie pieniędzy. Byłoby dużo pieniędzy, które trzeba byłoby szybko wydać, a wiadomo, że są procedury i że trzeba przeszkolić żołnierzy. I te pieniądze byłyby po prostu źle wydane. To wszystko jest racjonalnie rozłożone, tak żeby nie zakłócić procesu pozyskiwania, żeby go wzmocnić, zintensyfikować i żeby po prostu nie zmarnować pieniędzy.

Druga kwestia. Które państwa wydają więcej niż 2% PKB? My jesteśmy w gronie 5 państw… Jeżeli osiągniemy poziom 2,5% PKB…

(Senator Jan Dobrzyński: To będziemy jedyni.)

Słucham?

(Senator Jan Dobrzyński: Będziemy jedynym państwem…)

No nie. Są tu przecież Stany Zjednoczone. Na pewno będziemy na pudle. To jest też kwestia Stanów Zjednoczonych. Zobaczymy, jak będzie wyglądała chociażby…

(Senator Bogdan Klich: Wielka Brytania…)

Wielka Brytania jest państwem, które też wydaje na obronność znacznie powyżej 2% PKB. My na pewno będziemy na pudle i na pewno będzie nam jeszcze sporo brakowało do Stanów Zjednoczonych. Nie mówię tu już o liczbach bezwzględnych.

Jeżeli chodzi o przeszkolenie wojskowe, to nie chciałbym tego w tym momencie komentować, bo musiałbym przedstawić też swoje osobiste zdanie na ten temat. Na pewno jest to przedmiotem zainteresowania, prac i ocen Ministerstwa Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy to już wszystko?

Jeszcze pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

W Europie rozważana jest koncepcja stworzenia europejskich sił obronnych. Moje pytanie oczywiście jest związane z dzisiejszym tematem. Czy takie wzmocnienie potencjału obronnego w ramach obrony europejskiej zrodzi konieczność podnoszenia budżetu? To oczywiście, jak rozumiem, zapewni też większe bezpieczeństwo. Czy ewentualnie w tej kwocie mieści się jak gdyby polski udział w tych europejskich siłach obronnych i czy Polska do nich przystąpi w sposób deklaratywny, czy również finansowy?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Pan przed chwilą mówił o wkładzie finansowym, że tak powiem, poszczególnych członków NATO. Będąc w Brukseli na sesji jesiennej, dowiedzieliśmy się jako grupa parlamentarna od prowadzącego panel dyskusyjny, że jesteśmy praktycznie liderem, a takie potęgi, jeżeli chodzi o bogactwo, jak Niemcy, Francja płacą np. 0,8% – ten wskaźnik był wymieniany – i nie chcą więcej płacić. Moje pytanie jest proste. Jak reagujecie, Panowie Ministrowie, będąc na spotkaniu z ministrami właśnie tych państw i w jaki sposób próbujecie wymusić – ze względu na zwykłą solidarność – żebyśmy, skoro mamy razem się bronić, płacili tyle samo? Bo tak jak nam wtedy powiedział prowadzący ten panel o obronności, jeżeli na nas ktoś napadnie, a kto, z której strony może najszybciej, to wiemy…

(Senator Jan Dobrzyński: Ruscy!)

No, zapisane jest, że inne państwa z odsieczą mają nam przyjść i muszą przyjść, ale w ciągu 27 dni. Więc jeżeli inne państwa będą, jeżeli chodzi o poziom wyszkolenia, poziom armii, na poziomie podstawowym, to ta obronna może być mało skuteczna i przyjść za późno.

I drugie moje pytanie. Ten rząd, przejmując ten resort, przejmując armię, przynajmniej panowało takie przekonanie, takie informacje do mnie docierały, nie mówię o skuteczności obronności… Panowało przekonanie, że w tej poprzedniej, że tak to określę, armii był zbyt wielki przerost kadry dowódczej, głównie generalicji. Jak to w tej chwili się układa? Czy coś się zmieniło? Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego o europejską obronę, to jeszcze nie wiemy, jaki ona będzie miała ostatecznie kształt. Na pewno musimy mieć własną silną armię i na pewno musimy patrzeć na ten nurt europejski. To znaczy jedno nie może wykluczać drugiego. Nie można zrezygnować z własnej armii, z własnej obrony na rzecz tej obrony europejskiej, jak również należy uczestniczyć w tym, co będzie działo się w Europie w tym zakresie. Jak to będzie finansowane? Ja powiem ze swojej dzisiejszej pozycji wiceministra obrony narodowej: najlepiej, żeby były dodatkowe środki na ewentualnie takie działania. Ale pewnie minister finansów za chwilę powie: no, jest już 2,5% środków na obronność, więc wygenerujcie coś wokół tego, zaliczmy te środki także na jakieś wspólne działania obronne. To dzisiaj jest trudne do ocenienia, jeżeli mówimy o większych kwotach, które byłyby na to przeznaczane. To kwestia dyskusji i ustalenia pewnych priorytetów oraz stanu, w jakim jest armia, bo być może po roku 2030, kiedy osiągniemy, mam nadzieję, już ten poziom modernizacji, który gwarantuje pełnię bezpieczeństwa, będzie można rozważać różnego rodzaju przesunięcia w tym zakresie albo być może zwiększenie wydatków. Chciałbym też, żebyście państwo pamiętali, że te 2,5% PKB to jest takie minimum, które gwarantuje nam bezpieczeństwo. Wedle wszelkich analiz tak naprawdę 3% to byłoby w pełni idealnie, no ale też musi być jakby racjonalność każdej decyzji. Trzeba też uwzględnić możliwości absorpcji tych wydatków, racjonalnego ich alokowania.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Łyczaka, to jest taki problem, że my nie jesteśmy w stanie zmusić kogokolwiek. Pan prezydent Trump wielokrotnie podkreślał – i to mówił także w trakcie swojej kampanii wyborczej – że jeżeli Europa chce się czuć bezpiecznie i liczyć na swoich sojuszników, to sama musi również wydawać pieniądze, bo inaczej to jest po prostu nieuczciwe. To jest jakby żerowanie na innych. Bo oczywiście te pieniądze idą na inne wydatki, a nie na kwestie związane z bezpieczeństwem, gdyż liczy się na to, że i tak Amerykanie zawsze przyjdą z pomocą czy że państwa flanki wschodniej i tak muszą się zbroić, i tak muszą się modernizować, żeby czuć się względnie bezpiecznie. No, tak jest w tych gremiach, że poza pokazywaniem, naciskami i rozmowami, które są prowadzone… I to jest, jak podejrzewam, także dla całej grupy, która zajmuje się obronnością w tych państwach, duży problem. Bo widać rozdźwięk między decydentami, między tymi, którzy nadają ton polityce, a ministrem obrony. Już nie mówię o żołnierzach i oficerach, którzy z jednej strony, można powiedzieć, się wstydzą, z drugiej strony mówią: chcielibyśmy, żeby było tak jak w Polsce, chcielibyśmy, żeby te wydatki były tego rzędu co w Polsce, zazdrościmy wam. To jest także kwestia uświadamiania społeczeństw europejskich, jak duże zagrożenie może czekać u naszych wschodnich granic. Niestety Europa w ciągu ostatnich 30 lat de facto się rozbrajała, uważając, że to jest taki etap cywilizacji, że czas wojen się skończył, tymczasem jest zupełnie inaczej i w myśl powiedzenia „chcesz pokoju, szykuj się do wojny” także te państwa powinny wydawać więcej na obronność. Widać też, że w poszczególnych państwach problem z modernizacją i zwiększaniem wydatków jest dostrzegany i gdzieś te prognozy wskazują, że te wydatki będą wzrastały, chociaż trudno ocenić, żeby przekroczyły one poziom zobowiązań podjętych na szczycie w Newport, czyli 2% PKB, jeżeli chodzi o średnią natowską. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Ministrze!

Ja nie zamierzałam zadawać pytania. Pytanie, które miałam zadać, zadał pan senator Rulewski, i bardzo dobrze.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam.)

Zadałam to pytanie panu ministrowi Szymańskiemu w czasie dyskusji, nie był w stanie odpowiedzieć, a pan w tej chwili również uciekł od konkretnej odpowiedzi na to pytanie, więc ja może doprecyzuję. Jakie jest w tej chwili stanowisko polskiego ministra obrony narodowej w sprawie Eurokorpusu i czy są na to zabudżetowane pieniądze? Jak to wygląda i jak to będzie w przyszłym roku? Proszę powiedzieć konkretnie. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Dobrzyński: Przecież powiedział.)

(Senator Stanisław Kogut: Powiedział.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki:

Pani Senator, europejska obrona i wspólna obrona, Eurokorpus, to są 2 zupełnie różne rzeczy, więc pytanie pana senatora Rulewskiego dotyczyło zupełnie innych kwestii, kwestii przyszłości. My staramy się w różnego rodzaju… nie tylko w Eurokorpusie, z którym warto zapoznać się bliżej, z jego strukturą, z tym, jak wygląda, jakie są zadania… My w różnego rodzaju współpracy europejskiej oraz natowskiej uczestniczymy. Budujemy teraz w Elblągu komponent, który wymaga dużego zaangażowania polskich oficerów, polskich żołnierzy z odpowiednią znajomością języków, z odpowiednim doświadczeniem. Więc nie jest tak, że stawiamy się gdzieś poza nawiasem spraw europejskich czy sojuszniczych. Wręcz przeciwnie, nie tylko ze względu na to, jak wiele pieniędzy wydajemy, ale także ze względu na aktywne uczestnictwo w wielu różnego rodzaju działaniach. Jesteśmy podawani jako przykład, wzór. I nie warto, żeby sprawy, które mają charakter raczej sensacyjny, a nie dotyczą naszej pozycji wśród naszych sojuszników, dominowały. Nasza pozycja jest dzisiaj naprawdę bardzo silna i my jesteśmy, często to wymaga także środków finansowych, lojalni względem naszych sojuszników.

Jeśli chodzi o Eurokorpus, to te środki, które zostały przewidziane, zostaną zabezpieczone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Czy w ramach tych zwiększonych środków wojsko, armia, MON spłaci zobowiązania wobec innych instytucji w Polsce, a w szczególności – o czym panu wiadomo – czy zapłaci za korzystanie przez MON z lotniska w Bydgoszczy spółce samorządowej… nie, państwowej… samorządowej? Przepraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki:

Panie Senatorze, ta sprawa jest mi dobrze znana, jestem parlamentarzystą z Bydgoszczy i chcę powiedzieć, że naprawdę wszystko, co jest zgodne z obowiązującymi przepisami prawa, na co prawo pozwala, jest robione. Nie jestem teraz gotowy, żeby przedstawić, jaka dokładnie kwota została przekazana przez ostatnie lata lotnisku w Bydgoszczy…

(Senator Jan Rulewski: Za mała.)

Do tego zaraz przejdę.

…Ale też nie jest tak, że możemy z ominięciem przepisów prawa… My nie mamy żadnych zobowiązań wedle tej oceny prawnej, która została dokonana. Gdyby było zobowiązanie prawne, gdyby było zobowiązanie, które jesteśmy w stanie uznać w świetle obowiązujących przepisów prawa, to Ministerstwo Obrony Narodowej, o czym pan na pewno dobrze wie, już dawno uiściłoby odpowiednią kwotę, żeby taki dług na nas ciążył. Niestety w świetle obowiązujących przepisów prawa takiego zobowiązania Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma, chociaż lotnisko chciałoby pozyskać pieniądze i próbuje szukać różnej argumentacji. I w zakresie, który jest możliwy, na pewno każdemu lotnisku, które wpływa na bezpieczeństwo państwa… Bo trzeba pamiętać o tym, że to lotnisko akurat jest położone obok Wojskowych Zakładów Lotniczych nr 2 w Bydgoszczy i chociażby z tego punktu widzenia jest kluczowe dla tego zakładu. Ono musi być, żeby można było obsługiwać samoloty, które są tam remontowane, zarówno cywilne, jak i wojskowe. Więc przyszłość tego lotniska jest z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej sprawą priorytetową. Też wielokrotnie mówiliśmy, że jeżeli samorząd nie będzie chciał finansować tego lotniska, to sięgniemy po inne formuły znane w Ministerstwie Obrony Narodowej, tak żeby to lotnisko funkcjonowało na potrzeby wojskowe. Tak więc jest tutaj na pewno ogromna życzliwość, jest zrozumienie, ale musi to być oparte na obowiązujących przepisach prawa. A też warto by było zwrócić uwagę, aby tenże port lotniczy zwiększał liczbę pasażerów, a nie ją zmniejszał, bo dzisiaj jest to jeden z tych portów, w którym liczba pasażerów, o ile pamiętam, spada, a nie rośnie. Mam nadzieję, że się nie mylę, ale nawet jeżeli notuje się tam wzrost, to jest on minimalny przy ogromnej dynamice takich portów, jak Kraków, Katowice czy Wrocław, już nie mówiąc o Warszawie. A więc widać, że jest też pewien problem z modelem biznesowym, który został tam przyjęty.

(Senator Jan Rulewski: Ośrodek szkoleniowy NATO i szpital wojskowy NATO…)

Tak więc jest wiele możliwości funkcjonowania tego lotniska, tylko musi zostać przyjęty racjonalny model biznesowy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja mam pytanie.)

Jeszcze pani senator Zdrojewska, bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, ale to nie moja wina, bo szanowny pan minister odpowiedział na pytanie, którego nie zadałam, mówiąc o jakichś dziwnych rzeczach, podczas gdy ja w ogóle o nic takiego nie pytałam. Pytałam o dosyć konkretne sprawy i jeszcze raz o nie zapytam: czy będzie zmiana… Może inaczej sformułuję pytanie. Proszę odpowiedzieć „tak” lub „nie”. Czy zmieni się nasz udział finansowy w Eurokorpusie, czy nie będzie takiej zmiany?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki:

Pani Senator, to są kwoty rzędu milionów złotych. Ja naprawdę nie mam takiej podziałki, żeby powiedzieć, jak to wyglądało w roku 2016, jak to wygląda w roku 2017 czy jak to będzie wyglądało w roku 2018. Działamy zgodnie z planem. Te środki, które zostały zaplanowane, będą przekazywane. Jeżeli pani życzy sobie odpowiednich liczb, to oczywiście są tryby, w których można te dokładne liczby przedstawić. Ja nie mam teraz w pamięci dokładnej kwoty i nie jestem w stanie się do tego precyzyjnie, co do złotówki, odnieść. Dziękuję.

(Senator Barbara Zdrojewska: To poproszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dobrze.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Zdrojewską.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Bogdan Klich.

Informacja techniczna. O 15.30 zarządzę półgodzinną przerwę. O 16.00 przystąpimy do głosowań.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan minister nie musi do nas apelować o to, abyśmy byli zwolennikami zwiększania wydatków na obronność, bo takimi zwolennikami już jesteśmy. Platforma Obywatelska głosowała w Sejmie za tą ustawą. Tak samo w Senacie będziemy głosować za zwiększeniem wydatków na obronność, bo mamy świadomość tego, że po pierwsze – to jest kwestia zasadnicza – sytuacja w naszym bezpośrednim otoczeniu jest coraz trudniejsza. Putinowi nie powiódł się manewr czy też wielki plan stworzenia Noworosji. Przecież prezydent Putin chciał okroić Ukrainę o mniej więcej 1/3 i stworzyć z kilku regionów ukraińskich zupełnie nowy byt państwowy. To mu się nie udało, ale udało mu się zaanektować w sposób nielegalny Krym i wprowadzić na Ukrainę 30 tysięcy żołnierzy, a właściwie stworzyć 30-tysięczną wewnętrzną armię w Donbasie, wokół którego stoi 80 tysięcy żołnierzy, stale otaczając ten Donbas od wschodu i od… No przede wszystkim od wschodu. Oni stale wymieniają kadrę pomiędzy Rosją a tym obwodem. No i to jest kwestia, która niepokoi ogromnie.

Po drugie, prezydent Putin wprowadził wojska rosyjskie na Bliski Wschód, tak naprawdę eskalując konflikt w Syrii i doprowadzając do tego, że ten konflikt syryjski jest w tej chwili trudniejszy do rozwiązania aniżeli wcześniej. To drugi teatr wojenny, w którym Rosja pokazuje swoje muskuły.

No i wreszcie jest trzecie miejsce, o którym warto pamiętać, a jest nim Białoruś, gdzie, praktycznie rzecz biorąc, doszło do pełnej integracji wojskowej systemów obronnych Rosji i Białorusi. To już nie jest taka sytuacja, jaka miała miejsce w czasie ćwiczeń „Zapad 2009” – tu mamy do czynienia z pełną integracją systemów obronnych jednego i drugiego kraju.

A zatem nie tylko ćwiczenia „Zapad 2017”, ale też wiedza, którą posiadamy, każe nam zwiększać wydatki na obronność. Państwo proponują tutaj, aby to zwiększenie wydatków zaczęło się od przyszłego roku – i to jest dobra wiadomość. Zakładam tylko, że rząd dokładnie przeliczył możliwości finansowe państwa, no bo lepiej jest deklarować coś, co będzie zrealizowane, aniżeli coś, co zrealizowane nie będzie. Pan minister osobiście zapewniał nas na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, że takie wyliczenia zostały przeprowadzone. I ja ufam pańskiej deklaracji.

Jeśli zaś chodzi o zmianę systemu naliczania tych 2% i więcej na wydatki obronne, to jest ona ryzykowna. Ministerstwo Obrony Narodowej musi sobie zdawać z tego sprawę. No bo o ile można było jasno zaplanować wydatki na podstawie PKB z poprzedniego roku, bo wiadomo było, jaki ten PKB jest, o tyle trudniej jest zaplanować wydatki na rok następny na podstawie PKB, który jest tylko i wyłącznie szacowany, a nie znany. Ale zakładam, że też z tego ryzyka ministerstwo zdaje sobie sprawę.

Pan minister odpowiedział na posiedzeniu komisji – ale tylko na posiedzeniu komisji – na moje wątpliwości odnośnie do struktury kadrowej polskiego wojska. Pragnąłbym, aby pan minister powtórzył to na tej sali – bo sala plenarna jest piętro wyżej od sali obrad Komisji Obrony Narodowej – gdyż istotnie niepokoi mnie fakt wykreślenia w art. 2 ust. 1 obowiązującej ustawy pktu 10 oraz nowe brzmienie, nawet z tą autopoprawką, która została zgłoszona przez państwa, czy z tą poprawką, która została przez nas zgłoszona, a konkretnie przez senatora Libickiego i senatora Grubskiego… To chodzi o wykreślenie zapisu o tym, że limit dotyczący oficerów nie może przekraczać 1/3 stanu etatowego sił zbrojnych. Mam nadzieję, że nie zamierzacie państwo doprowadzić do przebudowy struktury etatowej wojska polskiego. Mam nadzieję, że nie zamierzacie państwo zmarnotrawić tego wysiłku – a był on wspólnym wysiłkiem, od 2003 r. do czerwca 2011 r., podjętym przez wszystkich czy przez wielu, pod przewodnictwem ministra Szmajdzińskiego, ministra Sikorskiego, ministra Szczygły oraz moim – prowadzącego do radykalnej przebudowy struktury etatowej wojska polskiego z tej odziedziczonej po PRL do tej natowskiej, w której jest stosunkowo najmniej oficerów, trochę więcej kadry podoficerskiej, a najwięcej szeregowych. Bo taka piramidalna struktura etatowa jest strukturą właściwą, a nie taka, jaką odziedziczyliśmy z lat dziewięćdziesiątych, kiedy najwięcej było stanowisk w korpusie podoficerskim i chorążackim, stosunkowo za dużo w korpusie oficerskim, a stanowczo za mało w korpusie szeregowych. A więc chodzi o jasną deklarację, o potwierdzenie…

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przepraszam bardzo. Proszę o wyciszenie telefonów komórkowych lub ich wyłączenie.)

Tak więc ta moja uwaga zmierza tylko i wyłącznie z tego, aby usłyszeć tu od pana ministra deklarację, którą złożył pan już na dole, tj. że nie zamierzają państwo przebudowywać struktury etatowej wojska polskiego poprzez wykreślenie z obowiązującej ustawy tego górnego pułapu 1/3 stanowisk dla kadry oficerskiej. Pan minister mówił o wydatkach modernizacyjnych, które chcecie zwiększyć. Znakomicie. Zamierzacie przeznaczyć na to więcej środków. Znakomicie, trzymamy za słowo. Szkoda, że nie wprowadziliście państwo w tej ustawie stosownej poprawki, bo pozostaje tu zapis o co najmniej 20%, które mają być przeznaczone na wydatki majątkowe, czyli de facto na modernizację naszych Sił Zbrojnych. Owszem, jest to zgodne ze stanowiskiem przyjętym przez naszych sojuszników w Newport, że ma to być co najmniej 20%. To jest kwota poniżej tych nakładów, ale może warto by było pomyśleć o tym, żeby podnieść ten poziom np. do 25%. Wtedy bylibyśmy spokojniejsi, że pańskie słowa przekładają się, że tak powiem, na zapisy ustawowe.

A zatem nasz klub poprze tę ustawę z przyjętymi poprawkami, bo uważamy, że – o ile tylko rząd odpowiednio skalkulował środki na najbliższy rok i na lata kolejne – warto inwestować w naszą obronność ze względu na otoczenie, w którym się znaleźliśmy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze!

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze… Panie Senatorze Komarnicki!

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam bardzo.)

Szczerze mówiąc, sam w to nie wierzę, ale nie wierzę nie w to, co pan mówi, bo jest pan osobą naprawdę merytoryczną, tylko w formę, w jakiej pan się zwraca do senatorów opozycji, zarówno na posiedzeniu komisji, jak i na dzisiejszym posiedzeniu. Tak koncyliacyjnego podejścia do opozycji dawno nie było. Wypadałoby również w takiej sytuacji – nie w pana imieniu, ale w imieniu pana pryncypała, ministra Macierewicza – przeprosić za to, co zostało przez te 2 lata powiedziane na temat naszych ministrów, na temat Bogdana Klicha i ministra Siemoniaka, i za to, ile pomyj zostało wylanych. Ja się cieszę z tej formuły, bo zaczynamy ze sobą rozmawiać, ale słowo „przepraszam” powinno paść, bo tyle zostało zrobione w okresie rządów Platformy Obywatelskiej i PSL, że powinniście to panowie docenić, a nie mówić na wstępie swego zarządzania Ministerstwem Obrony Narodowej, że nie było polskiej armii, że polska armia nie istniała. Dlaczego to zrobiliście? Ja się cieszę z formuły tej dzisiejszej rozmowy. Może PO-PiS między nami w komisji nie będzie, ale być może ta formuła spowoduje, że będziemy mogli na normalnych zasadach ze sobą współpracować. Proszę tylko o jedno, o przekazanie panu ministrowi, że powinien powiedzieć „przepraszam”.

Ta ustawa zostanie przez nas poparta bo jesteśmy za tym, żeby wspierać polską armię, modernizację polskiej armii, wzbogacanie polskiej armii o środki. Chwała za to, ale pamiętajmy również o tym, że to rząd Platformy Obywatelskiej po raz pierwszy doszedł do tego współczynnika 2%. To my zaproponowaliśmy takie rozwiązanie i dzięki temu te środki, większe o 800 milionów zł, pojawiły się w polskiej armii. Chwała za to, że do 2030 r. będziemy mieli tych środków znacznie więcej. Ja będę oczywiście głosował za tą ustawą. Wspieram również te zmiany, które dotyczą zaliczek dla polskiego przemysłu zbrojeniowego, bo musimy wspierać ten przemysł. Zgadzam się z opinią, którą pan minister wyraził w odpowiedzi na moje pytanie na posiedzeniu komisji. Nie byłem pewny swego zdania, ale przekonał mnie pan do tego, że pieniądz zaciągany na rynku, w kredycie, będzie droższy i że w konsekwencji produkt finalny też będzie droższy. Dlatego warto zadbać o to, aby te zaliczki w ramach zakupów były realizowane. Jeszcze raz dziękuję za tę formułę, Panie Ministrze. Ja będę głosował za i mam nadzieję, że dalej będziemy tak ze sobą współpracowali. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Cieszę się, że pan jest na posiedzeniu, bo mam możliwość powiedzenia panu o paru rzeczach, które są związane z tym, co robicie w wojsku, z wojskiem, z oficerami, co robicie z przetargami.

Panie Ministrze, sytuacja u granic Polski oczywiście jest w tej chwili niedobra. I nie jest odpowiedzią na tę sytuację powołanie w zasadzie nowego wojska, Wojsk Obrony Terytorialnej w liczbie 50 tysięcy. Bo cóż te dodatkowe 50 tysięcy słabo wyszkolonych żołnierzy… Chociaż słyszę, że to ma być taki nasz Specnaz. Ale to nie jest taka obrona terytorialna, jaką przygotowali Finowie, którzy szkolą te jednostki, także jednostki rezerwowe Straży Granicznej, przygotowują na ewentualny konflikt i działania partyzanckie, dywersyjne. Ale ci ludzie to są przeważnie ludzie, którzy są lub byli w straży granicznej albo w wojsku, a teraz są w tego typu jednostkach. Także terytorium Polski to nie jest terytorium Finlandii. To jest terytorium otwarte ze strony wschodniej. Tam nie ma gór, a lasy może i miały istotny wpływ na działania partyzanckie w okresie II wojny światowej, ale nie mają go w tej chwili, kiedy w użyciu są helikoptery, termowizja i różne środki, o których w czasie II wojny światowej się nie śniło.

Chcecie przeciwstawić tę obronę terytorialną, czyli 50 tysięcy ludzi uzbrojonych w lekką broń, 3 armiom rosyjskim, w których będzie 10 dywizji pancernych? Przecież to jest taka dysproporcja, że nawet nie chcę tego krytykować.

Pan jest odpowiedzialny za zakupy. Zacznę od helikopterów. Helikoptery na podobnym poziomie pod względem technicznym produkują różne firmy, kilka koncernów, niewątpliwie. Amerykańskie, francuskie, europejskie. Podobnie jest z okrętami podwodnymi – Niemcy, Francuzi, Amerykanie. Broń przeciwrakietowa… No w zasadzie niewątpliwie najlepszą produkują Amerykanie. Tak więc jeżeli sprzęt jest podobnej jakości, to decyduje wybór polityczny. Wybiera się także po to, żeby mieć dostawy i także żeby ugruntowywać sojusze. Bo zakupy to także ugruntowanie sojuszy. Tak więc można sobie wyobrazić taką sytuację – albo powinniście sobie wyobrazić taką sytuację – że te zakupy, czyli ten tłusty kąsek, dostanie każdy z naszych sojuszników, dostanie po kawałku: broń antyrakietową – Amerykanie, okręty podwodne – Francuzi albo Niemcy, a helikoptery – Francuzi lub Włosi, Amerykanie. Nie można i nie powinno się ze względów politycznych wszystkiego wkładać do koszyka jednego sojusznika. Oprócz Stanów Zjednoczonych, które są naszym głównym sojusznikiem, jednak oparciem terytorialnym i zapleczem są dla nas Niemcy, Francuzi, którzy mają drugą armię w Europie, no i Brytyjczycy.

A co się stało? Zrywacie kontrakt na „Karakale”. W porządku. Uważacie, że to jest zły kontrakt. Ale pan mówi jeszcze o jakimś widelcu. I to jest pana komentarz na temat sojuszu z Francuzami? Że my nauczyliśmy Francuzów jeść widelcem? I potem chcecie jeszcze budować dobre stosunki? Oddziały francuskie kilka lat temu brały udział w manewrach na terenie Polski. Biorą teraz? Czy pan sądzi, że tego typu odzywki nie mają wpływu nie tylko na stosunki osobiste… Te stosunki osobiste przekładają się na stosunki państwowe. No, tak nie można. Obronność, zabezpieczenie Polski to są zbyt poważne sprawy, żeby robić rzeczy niepoważne i mówić rzeczy niepoważne.

Co robimy w stosunku do tego państwa, które dla nas jest zapleczem? Czyli do Niemiec? Podnosimy sprawę reparacji. Ja mówiłem o tym, jakie konsekwencje może to mieć w przyszłości, jeżeli chodzi o nienaruszalność granic, bo z tamtej strony zapewne może się ktoś odezwać i odpowiedzieć. I będziemy mieli z tym problem. Ale jakie to ma znaczenie psychologiczne w stosunku do państwa, które w Europie jest naszym głównym sojusznikiem? Bo to na jego terytorium będą wchodziły siły amerykańskie. Z jego terytorium my będziemy korzystać w razie konfliktu. Czy nikt nad tym w rządzie nie panuje? Czy nikt nie koordynuje tej polityki? Nie myśli długofalowo?

Konflikt pana szefa z prezydentem to problem wewnętrzny PiS i ja nie chcę się tym zajmować. Niemniej nie jest dobra sytuacja, kiedy zwierzchnik Sił Zbrojnych… kiedy minister obrony narodowej jest w konflikcie z prezydentem. Prezydent do niego musi pisać listy, żądać wyjaśnień. Kwestia generała, który w BBN zajmuje się kontaktami z oficerami i nadzoruje mianowanie generałów. W ogóle to, co się dzieje w wojsku, odebranie mu dostępu do informacji tajnych…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

Tego typu działania… Nie mówię o tej czystce wśród generałów. Wtedy, kiedy wchodziła ustawa z MON o stopniach, rok temu, w której był punkt, że można awansować oficera…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

…na funkcję 2 stopnie wyższą, dwukrotnie wyższą, i tam zostało jeszcze dopisane nawet więcej.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Marszałku…)

Wiedziałem, jaki to będzie miało skutek. Jeżeli się zgadzamy, że trzeba wzmocnić armię, że trzeba budować sojusze i że trzeba te sojusze utrwalać, to utrwalajmy te sojusze, a nie je osłabiajmy. Bo to będzie miało konsekwencje dla nas wszystkich. Wy jesteście za to odpowiedzialni, ale wszyscy, także ja, będziemy ponosić tego konsekwencje. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Rusiecki ma 10 minut, chociaż wie pan senator, że chcielibyśmy ogłosić przerwę, żeby wszystkich wypuścić.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku, postaram się uwzględniając tę uwagę…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo.)

…maksymalnie skrócić swoją wypowiedź. Powiem od razu, że nie pójdę tropem tego, co zaprezentował pan marszałek Borusewicz, który zawężał i pole negocjacji, i ducha obrony. Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu Klichowi i panu przewodniczącemu Skorupskiemu za tego ducha dialogu i pozytywne odniesienie się do apelu pana ministra, żebyśmy uwzględniając swoje sposoby argumentowania, w polityce obronnej zwracali uwagę przede wszystkim na to, co jest sprawą nas łączącą i nadrzędną, czyli na bezpieczeństwo państwa polskiego i jego obywateli oraz na budowę siły naszej armii. Chciałbym podziękować i za ten dialog, który odbył się w komisji, i za jednomyślne głosowanie, i za zapowiedź, która tutaj dziś padła, ponieważ realizacja technicznej modernizacji i rozwoju polskich Sił Zbrojnych jest w interesie państwa polskiego i jego obywateli, jak również – co może tutaj nie całkiem wybrzmiało – jest związana z realizacją planu odpowiedzialnego rozwoju. Chodzi również o oparcie przemysłu obronnego na polskiej gospodarce. Nie chcę jej dzielić na prywatną czy państwową. Szanowni Państwo, dzisiaj rano byłem na bardzo ciekawej konferencji, na której zwracano uwagę, że np. w eksporcie, jeśli chodzi o obszar obrony narodowej, dominują polskie firmy prywatne. Dziękuję za tego ducha dialogu i mam nadzieję, że ustawa, która jest przedmiotem naszych obrad, znajdzie maksymalne poparcie w Wysokiej Izbie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj po przerwie na posiedzenia komisji.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o ochronie zdrowia…

(Głos z sali: Pan minister chciał się jeszcze wypowiedzieć.)

A, pan minister jeszcze. Przepraszam.

(Senator Jan Rulewski: A przerwa?)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przerwa będzie przesunięta. Tak?)

Tak, minimalnie, bo ten punkt chyba w ekspresowym trybie rozpatrzymy.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postaram się skrócić swoją wypowiedź.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Bardzo proszę.)

Na wstępie ubolewam nad tym, że było w trakcie naszej debaty jedno wystąpienie, które… Szczególnie ubolewam, że ten, który je wygłosił, nie uczestniczył w naszej debacie, która była bardzo merytoryczna, a po jego wygłoszeniu natychmiast wyszedł i go tu nie ma. Jeszcze raz powiem, że są sprawy, które mogą nas łączyć mimo tak wielkich rowów, jakie często wykopujemy. Jestem przekonany, że ta debata była znakomitą okazją do dyskusji, i tak też była ona prowadzona. Każdy ma prawo ten nasz wspólny dom różnie urządzać. Pan marszałek widać uznał, że należy postępować inaczej, ale chciałbym podziękować panu senatorowi Grubskiemu za jego słowa. Mam nadzieję, że będziemy prowadzili naprawdę spokojną i merytoryczną dyskusję. To, kto kogo ma przepraszać, zostawię na boku, bo ten kubeł pomyj, który został wylany przez ostatnie miesiące na ministra Macierewicza, co do którego nie mam wątpliwości, że chce on Polski silnej i bezpiecznej… To też wymagałoby przeprosin. Mam nadzieję, że kiedyś taki moment nastąpi, ale wpierw muszą te pierwsze kroki zostać poczynione. Mam nadzieję, że ta debata była takim pierwszym krokiem na drodze do merytorycznych, spokojnych rozmów o przyszłości Polski.

Nie zgodzę się na to, aby mówić, że przetargi, które mają być… Że te tłuste kąski mają być dla Amerykanów, Francuzów, Włochów, Niemców. Będziemy tak kupowali ich lojalność. Taka lojalność jest bardzo słaba, Szanowni Państwo. Albo będziemy partnerem dla Francuzów, Niemców, Amerykanów, albo ten sojusz będzie wart tyle, ile przelew na koncie, i będzie trwał tyle, ile trwa przelew na to konto. W mojej ocenie w pierwszej kolejności nasza gospodarka, nasze bezpieczeństwo, bezpieczeństwo serwisowania sprzętu, bezpieczeństwo dostaw tego sprzętu i pomyślność naszych obywateli, ale także – a są takie przetargi, w przypadku których nie jesteśmy w stanie wykorzystać własnego potencjału – właściwe relacje partnerskie… I to jest najważniejsze słowo: partnerskie. Korzystne dla nas relacje z naszymi sojusznikami. Tak staramy się te postępowania kształtować.

Były jeszcze pytania pana ministra Klicha. Zapewniam z tej mównicy, że nie było jakichkolwiek intencji tego rodzaju, żeby dokonywać rewolucji w strukturze etatowej. Zresztą Platforma nie zgłosiła poprawki w tym zakresie. Tak przyjęto ustawę. Jeszcze raz zapewniam, że żadnych intencji… Żadne działania w tym zakresie nie miały miejsca.

Druga kwestia to kwestia wydatków majątkowych. W tym przypadku też żadna poprawka nie została zgłoszona. Zgadzam się, że może to rozwiązanie mogłoby być na poziomie np. 25%, ale też ważne są fakty, bo dzisiaj 28% to są wydatki majątkowe. No i to jest zadanie dla partii rządzącej, dla opozycji, żeby pilnować, aby każdy minister obrony narodowej tak kształtował te wydatki, a nie żeby je zaniżał i był tylko nieco powyżej 20%. To jest zadanie, które nie musi być zapisane w ustawie, bo to minimum zostało zapisane, ale zadaniem i odpowiedzialnością polityczną… Jestem przekonany, widząc ambitny program modernizacji polskiej armii w najbliższych latach, że na pewno będzie to realizowane. Proszę państwa wszystkich o kontrolę tego, aby te wydatki na tym poziomie mniej więcej się kształtowały co roku.

Dziękuję bardzo, bo chyba to wyczerpuje odpowiedzi na wszystkie pytania. Dziękuję także panu senatorowi Rusieckiemu za koncyliacyjne wystąpienie kończące. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 593, a sprawozdanie komisji – w druku nr 593 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o spokój!)

Pani Minister! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Druki sejmowe nr 1807 i 1810, druk senacki nr 593.

Na wstępie kilka danych historycznych o drodze, jaką przebył wirus afrykańskiego pomoru świń z Afryki do Polski. Do 2014 r. na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej nie stwierdzono afrykańskiego pomoru świń. Choroba została opisana po raz pierwszy w 1921 r. w Kenii i do 2007 r. występowała wyłącznie w Afryce oraz na Sardynii. W 2007 r. wirus ASF rozprzestrzenił się z pierwotnego ogniska w Gruzji na terytorium Europy Wschodniej. Wirus prawdopodobnie został przeniesiony w wyniku użycia do karmienia świń odpadów kuchennych pochodzących ze statku płynącego z Afryki, który zawinął do portu w Poti, w Gruzji. Choroba bardzo szybko rozprzestrzeniła się na terytorium Armenii, Azerbejdżanu oraz Federacji Rosyjskiej. W sierpniu 2012 r. ognisko tej choroby stwierdzono w południowo-wschodniej części Ukrainy. W czerwcu 2013 r. białoruskie władze weterynaryjne potwierdziły wykrycie ASFV we wsi Czapuń w obwodzie grodzieńskim, 170 km od granicy z Polską, oraz w Witebsku, w północno-wschodniej części Białorusi, 450 km od granicy z Polską. W styczniu 2014 r. na terytorium Litwy stwierdzono 2 przypadki ASFV u dzików. Pierwszy przypadek, tak jak powiedziałem na wstępie, ASFV na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej potwierdzono w dniu 17 lutego 2014 r.

Przejdę do ustawy. Celem zasadniczym ustawy jest zapewnienie środków finansowych na realizację programu bioasekuracji mającego zapobiec szerzeniu się afrykańskiego pomoru świń w latach 2015–2018, wprowadzonego rozporządzeniem ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 3 kwietnia 2015 r. w sprawie wprowadzenia „Programu bioasekuracji mającego na celu zapobieganie szerzeniu się afrykańskiego pomoru świń” na lata 2015–2018.

W art. 2 ustawy z dnia 20 lutego 2015 r. o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt wskazane zostały maksymalne limity wydatków z budżetu państwa na działania przewidziane w ramach realizacji programu bioasekuracji, to jest wypłatę odszkodowań oraz rekompensat za nieprzerwane nieutrzymywanie świń w gospodarstwie. W latach 2017–2018 na wypłatę odszkodowań przewidziano kwotę 7 milionów rocznie, a na rekompensaty 3 miliony 658 tysięcy 500 zł rocznie.

W związku ze zmianą w 2017 r. sytuacji epizootycznej – chodzi o rozszerzanie się epidemii – w odniesieniu do afrykańskiego pomoru świń przewidziane kwoty okazały się niewystarczające, dlatego ustawa zwiększa je do odpowiednio 8 milionów oraz 21 milionów 520 tysięcy rocznie.

Chcę nadmienić, że senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi jednogłośnie poparła ustawę i rekomenduje Wysokiej Izbie jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Amen.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Tak? To bardzo proszę.

(Senator Stanisław Kogut: O, zaczyna się.)

Senator Marian Poślednik:

Mam pytanie o sprawę interesującą szczególnie tę część Polski – to jest też mój okręg – w której hodowla trzody chlewnej stanowi podstawę funkcjonowania gospodarstw rolnych. To jest Wielkopolska, kujawsko-pomorskie. Rolnicy się martwią, że jak te ogniska choroby przejdą na lewą stronę Wisły, to będzie to poważne zagrożenie dla setek gospodarstw, może tysięcy gospodarstw, które zajmują się hodowla trzody chlewnej. Czy te środki wystarczą na zabezpieczenie w przypadku szerzącej się epidemii? Pamiętam dyskusje sprzed 2 lat, głosy bardzo krytyczne wobec ówczesnej ekipy rządzącej z racji tego, że nie udaje się zatrzymać rozszerzania się tej choroby. Wówczas było kilkanaście tych ognisk. Teraz jest ich zdecydowanie więcej, ten obszar się powiększył. Czy te środki rzeczywiście wystarczą, spowodują zatrzymanie tej choroby?

(Senator Józef Łyczak: Można?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Czy wystarczą? Tego nie wie nikt – tak odpowiem. Należy jednak zrobić wszystko, żeby szerzenie się wirusa zahamować. W mojej prywatnej ocenie można to zrobić tylko za pomocą 3 rzeczy: poprzez te bardzo duże środki na realizację programu bioasekuracji; poprzez maksymalny odstrzał dzików, bo to również warunkuje… Przyjęte jest, że to zagęszczenie, powiedziałbym, z lewej strony Wisły w kierunku wschodnim wynoszące do 0,1 dzika na 100 ha, a z prawej do 0,5… I trzecia rzecz, o której się mówi nieśmiało, ale której jestem zwolennikiem: wybudowanie płotu na ścianie wschodniej, ażeby zapobiec migracji chorych czy zarażonych dzików do Polski. Czy ta kwota wystarczy? Okaże się w czasie, który przed nami.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram… A, jest zgłoszenie.

Pan senator Czerwiński, proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, niestety, ale to pytanie muszę zadać. Panie Ministrze, już kiedy była dyskusja nad programem związanym z uniknięciem ASF, z naszych ław padła propozycja, żeby zacząć grodzić tereny przed dzikami, szczególnie z Białorusi, bo z nimi były problemy. Pytanie jest takie, kiedy dojdziemy do sytuacji, że te kwoty, które zapisujemy, wystarczą na porządny płot, który rozwiąże sprawę… To, co się dzieje z naszymi dzikami… Z tym jesteśmy w stanie sobie poradzić. Gorzej w przypadku tych, które przychodzą ze wschodu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Rząd reprezentuje pani Ewa Lech, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Bardzo proszę, Pani Minister. Może pani z miejsca, bo wydaje mi się, że to jedno pytanie… Jeżeli pan senator nie ma nic przeciwko.

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie mam.)

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Słychać?)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, trzeba nacisnąć.)

Trzeba nacisnąć przycisk.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

A, dobrze.

Panie Senatorze, sprawa płotu trwa rzeczywiście kilka lat i zdania są dalej podzielone. To nie znaczy, że… Ja nie mogę powiedzieć, że ten płot powstanie. W tej chwili są dokonywane analizy, do końca września taka analiza będzie dokonana. Bo to nie jest decyzja tylko ministra rolnictwa, również minister infrastruktury jest tym zainteresowany, minister środowiska…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę o ciszę.)

…minister środowiska, minister spraw wewnętrznych, no i minister rolnictwa… Sprawa nie jest łatwa, bo granica przebiega czasem środkiem rzeki, czasami bezpośrednio do niej dochodzą prywatne działki… I tutaj nie tylko sprawa kosztów i możliwości wybudowania, ale również tego, kto to ma zrobić… A jeśli chodzi o koszty tego płotu, to ewentualne koszty tego płotu nie są w tej chwili przewidywane z puli na zwalczanie chorób zakaźnych, to będą prawdopodobnie dodatkowe środki. Ale wpierw musi być decyzja, a przed decyzją analiza, czy to w ogóle ma sens i czy to jest wykonalne. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, rozmawialiśmy chyba 2 miesiące temu… Tu się zgadzam z panem senatorem Czerwińskim, że w tej sali padają różne rzeczowe uwagi i w zasadzie nikt się do nich nie odnosi. Ja zapytałem panią minister, pani minister się bardzo broniła, że pani działa zgodnie z dyrektywą unijną. A ja mówiłem, że jeżeli ASF się rozprzestrzenia, to znaczy, że dyrektywa jest zła. To jest pierwsze pytanie: czy dalej działamy zgodnie z dyrektywą unijną, czy ją zmieniliśmy? To jest pierwsze pytanie.

A drugie pytanie, które też padało na tej sali, jest takie: czy hodujemy dziki, czy hodujemy świnie? Bo jeżeli hodujemy świnie, to wybijamy wszystkie dziki, i nie ma znaczenia, czy to jest 0,5, czy 0,1… Nie ma dzików w Polsce, staramy się… Płot może być, ale aktywizujemy myśliwych tak, żeby nie było w ogóle dzików. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Panie Senatorze, otóż działamy zgodnie z prawem unijnym, to się zgadza. Były też takie propozycje, i to chyba pana senatora, jeśli dobrze pamiętam, żeby stosować jakieś szybkie testy, żeby szybko ten ASF móc diagnozować. Ja chcę powiedzieć tak: to, w jaki sposób diagnozujemy, badamy, w jakim czasie pobieramy próbki, jak wygląda monitoring, to wszystko jest ściśle regulowane prawem unijnym. I nawet gdybyśmy chcieli korzystać z jakichkolwiek szybkich testów – o ile w ogóle istnieją – to nie możemy, dlatego że badania są urzędowe, a jeśli są urzędowe, to znaczy, że ich wyniki są urzędowo uznawane za wiarygodne. A żeby były wiarygodne, to badania muszą być pobierane w określonym czasie, przez określony personel, z określonej próby i określoną metodą itd. Więc tu są sztywne sposoby postępowania. Jeśli tak nie będziemy postępować, to nie będzie stosowana wobec naszego kraju regionalizacja. I to jest stricte odpowiedź na pana pierwsze pytanie.

A drugie dotyczyło dzików i świń, co my hodujemy. No, więc chcielibyśmy hodować świnie, Panie Senatorze, ale wybicie, odstrzelenie wszystkich dzików jest po prostu niemożliwe. Biologia dzika… Do niedawna, jeszcze parę lat temu, dzik miał jeden miot w roku, w tej chwili oproszenia mają miejsce nawet trzy razy w roku. Obliczono, gdyby nie było odstrzałów czy polowań, gdyby nie były one prowadzone przez 3 lata, to pogłowie dzików wzrosłoby z 300 tysięcy do 7 milionów. Więc my nie hodujemy dzików, staramy się tę populację zmniejszyć, ale likwidacja nie jest możliwa.

(Senator Andrzej Stanisławek: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie.

Zarządzam przerwę do godziny 16.15.

Komunikaty

Pan senator sekretarz odczyta komunikaty dotyczące posiedzeń komisji. Bardzo proszę o uwagę.

Senator Sekretarz Aleksander Szwed:

Komunikaty. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie poprawki zgłoszonej na czterdziestym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Drugi komunikat: posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Porty Lotnicze” odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Przerwa do 16.15, po której nastąpią głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 44 do godziny 16 minut 15)

Wznowienie obrad

Marszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Dnia Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Dnia Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej.

Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy; druk senacki nr 590 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką przedstawioną przez Komisję Kultury i Środków Przekazu.

Poprawka ma na celu doprecyzowanie ustawy poprzez wskazanie, że pacyfikacja Michniowa miała miejsce 12 listopada 1943 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 3)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto jest?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustanowieniu Dnia Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę jakości i dostępności świadczeń opieki zdrowotnej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę jakości i dostępności świadczeń opieki zdrowotnej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 599 Z.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Zdrowia rozpatrzyła dzisiaj wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę jakości i dostępności świadczeń opieki zdrowotnej i rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

W trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili pan senator Leszek Czarnobaj i pan senator Tomasz Grodzki.

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Zdrowia o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 47 było za, 29 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach zapewniających poprawę jakości i dostępności świadczeń opieki zdrowotnej.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Rządem Republiki Portugalskiej w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Lizbonie dnia 11 marca 1993 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Rządem Republiki Portugalskiej w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Lizbonie dnia 11 marca 1993 r.

Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek; druk senacki nr 598 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Rządem Republiki Portugalskiej w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Lizbonie dnia 11 marca 1993 r.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o przedsiębiorstwie państwowym „Porty Lotnicze” (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o przedsiębiorstwie państwowym „Porty Lotnicze”.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 585 Z.

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury. Rozpatrzyliśmy wnioski złożone w trakcie debaty. Komisja Infrastruktury rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie wspomnianej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Czy pan senator Piotr Florek chce jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca?

(Senator Piotr Florek: Dziękuję.)

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Piotra Florka o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 29 – za, 48 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 7)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Infrastruktury o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 47 – za, 29 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Porty Lotnicze”.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 589 Z.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, panią senator Lidię Staroń, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Lidia Staroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zebrała się w dniu dzisiejszym i rekomenduje przyjęcie 3 poprawek, które wcześniej były zgłoszone – teraz są to już poprawki komisji – natomiast nie rekomenduje przyjęcia, wnosi o odrzucenie poprawki zgłoszonej przez senatora Rulewskiego; stosunek głosów: 6 przeciw, 1 za, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy pan senator wnioskodawca Jan Rulewski chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Jan Rulewski: Szkoda głosu.)

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka nr 1 ma na celu uściślenie, że termin wyznaczany dłużnikowi przez komornika na dobrowolne wykonanie obowiązku nie może być krótszy niż 14 dni.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 50 – za, 1 – przeciw, 27 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Poprawka nr 1 została przyjęta.

Poprawka nr 2 wprowadza dodatkowy mechanizm premiowania dłużnika, który decyduje się na dobrowolne uczynienie zadość tytułowi wykonawczemu już po wyznaczonym terminie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, 47 – za, 3 – przeciw, 26 się wstrzymało. (Głosowanie nr 10)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 3 skreśla postanowienia ustawy, które skutkują obniżeniem opłat stałych w sprawach o egzekucję świadczeń niepieniężnych oraz zniesieniem opłaty za asystę policji lub funkcjonariuszy innych służb mundurowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 76 senatorów, 32 – za, 44 – przeciw. (Głosowanie nr 11)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 4 zmierza do przyjęcia w ustawie prostszego mechanizmu rozliczeń związanych z uiszczeniem opłaty stałej według przepisów dotychczasowych w przypadku, gdy zachodzi podstawa do zastosowania przepisów w zmienionym brzmieniu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 51 – za, 1 – przeciw, 26 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 77 – za, 1 się wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 13)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 584 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 75 było za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 587 Z.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na dzisiejszym posiedzeniu Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzyła wnioski dotyczące wymienionej ustawy. Komisja poparła wniosek drugi – o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przyjęcie takiego wniosku komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Piotra Florka, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prawo i Sprawiedliwość dzieli asystentów i doradców na tych dobrych i na tych złych – na tych dobrych, którzy są zatrudnieni w administracji rządowej, czyli w ministerstwach, i na tych złych, którzy są zatrudnieni w samorządach. My się oczywiście z tym zgodzić nie możemy, dlatego proszę o poparcie wniosku o odrzucenie ustawy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Senator Arkadiusz Grabowski, senator Jan Rulewski, senator Piotr Florek, pani senator Jadwiga Rotnicka, pan senator Waldemar Sługocki i pan senator Jerzy Wcisła.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Tak?

(Senator Jan Rulewski: Można z miejsca?)

Proszę bardzo.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Stwierdzam, że klub parlamentarny senacki PiS uległ huraganowi o nazwie: Kukiz’15. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze z senatorów? Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeśli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 29 było za, 47 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Arkadiusza Grabowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 45 było za, 29 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Komisja Obrony Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy; druk senacki nr 586 A.

Mniejszość komisji również wnosi o wprowadzenie poprawki.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Wniosek mniejszości komisji ma na celu usunięcie przepisu określającego limit liczby stanowisk dla żołnierzy zawodowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 30 było za, 46 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Wniosek mniejszości komisji został odrzucony.

Poprawka przedstawiona przez komisję ma na celu… Teraz już czytam następną poprawkę. Poprawka przedstawiona przez komisję ma na celu podwyższenie limitu liczby stanowisk dla żołnierzy zawodowych do 150 tysięcy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 54 – za, 3 – przeciw, 21 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 74 – za, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 593 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 78 senatorów, 76 – za, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.

Przerwa w posiedzeniu

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do dnia 26 września bieżącego roku, tj. do wtorku. Obrady wznowimy o godzinie 11.00.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 32)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito