Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 41. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Michał Seweryński, Adam Bielan i Bogdan Borusewicz)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram czterdzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Arkadiusza Grabowskiego oraz pana senatora Łukasza Mikołajczyka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Arkadiusz Grabowski.

Informuję, że Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 11 maja 2017 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw. Na tym samym posiedzeniu, w dniu 11 maja 2017 r., Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym.

Informuję, że protokół trzydziestego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu szóstego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie ustawy o restytucji narodowych dóbr kultury zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów: ustawa o restytucji narodowych dóbr kultury – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu drugiego; ustawa o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej – i rozpatrzenie tego punktu jako trzeciego; ustawa o wypowiedzeniu Europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej, sporządzonej w Strasburgu dnia 19 sierpnia 1985 r. – i rozpatrzenie tego punktu jako czwartego; ustawa o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 4 maja 2016 r. – i rozpatrzenie tego punktu jako piątego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego, po punkcie dotyczącym ustawy o zmianie ustawy – Prawo pocztowe; trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję że punkty: szósty, tj. ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym; siódmy, tj. ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi; ósmy, tj. ustawa o roszczeniach o naprawnienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji, zostaną rozpatrzone dziś o godzinie 15.00. Punkt dziewiąty, tj. ustawa o zmianie ustawy – Prawo pocztowe, oraz punkt dziesiąty, tj. ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, zostaną rozpatrzone jutro.

Informuję ponadto, że dziś o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzina przerwa na otwarcie wystawy „Leon Janta-Połczyński (1867–1961) – senator i minister z Borów Tucholskich”. Półgodzinna przerwa zostanie zarządzona również jutro o godzinie 12.00 na otwarcie wystawy „Bunt w imperium – 40. rocznica utworzenia Studenckiego Komitetu Solidarności”.

Panie i Panowie Senatorowie, w przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym do projektu uchwały dotyczącej Leona Janty-Połczyńskiego do głosowania w tej sprawie przystąpimy bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Chciałbym, żeby to było przed przerwą. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uznania wielkich zasług dla Państwa Polskiego Leona Janty-Połczyńskiego w 150-lecie Jego urodzin

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uznania wielkich zasług dla Państwa Polskiego Leona Janty-Połczyńskiego w 150-lecie Jego urodzin.

Pragnę serdecznie powitać obecnych na posiedzeniu gości, w tym członków rodziny Leona Janty-Połczyńskiego: wnuka, pana profesora Stanisława Tyszkiewicza – witam bardzo serdecznie, Panie Profesorze… (oklaski); prawnuka, Krzysztofa Tyszkiewicza… (oklaski) – witam bardzo serdecznie; i prawnuka, Andrzeja Bajera… (oklaski) – witam bardzo serdecznie. Dziękuję bardzo za przybycie i bardzo serdecznie państwa witam, witam rodzinę.

Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 437, a sprawozdanie komisji – w druku nr 437 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Andrzeja Kobiaka, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Andrzej Kobiak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej. Komisja obradowała 26 kwietnia i rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziła do niego poprawki i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu uchwały w sprawie uznania zasług dla Państwa Polskiego Leona Janty-Połczyńskiego w 150-lecie urodzin.

Oto tekst uchwały.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uznania zasług dla Państwa Polskiego Leona Janty-Połczyńskiego w 150-lecie urodzin.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd Leonowi Jancie-Połczyńskiemu, wybitnemu Polakowi, wielkiemu patriocie, politykowi, prawnikowi i działaczowi społecznemu.

25 maja 2017 r. mija 150 lat od dnia urodzin Leona Janty-Połczyńskiego (1867–1961) – wybitnego polityka i społecznika wywodzącego się z terenu Pomorza. W czasach zaboru pruskiego był on m.in. patronem polskich kółek rolniczych na Pomorzu Gdańskim (1907–1919), wydawcą polskich czasopism, takich jak «Kłosy» (1905–1919) i «Gazeta Gdańska» (1898–1905), w latach I wojny światowej należał w Poznaniu do polskich tajnych stowarzyszeń walczących o niepodległość. W II Rzeczypospolitej piastował funkcje państwowe, wiceministra byłej Dzielnicy Pruskiej (1919–1921) i ministra rolnictwa (1930–1932) w 5 rządach, oraz był senatorem I i III kadencji.

Urodził się 25 maja 1867 r. w Wysokiej (powiat Tuchola) jako syn ziemianina Adama i Leontyny z Zabłockich. Leon Janta-Połczyński, absolwent Gimnazjum Klasycznego w Chojnicach, studiował prawo na uniwersytetach w Berlinie i Jenie. Po zakończeniu I wojny światowej był ekspertem na konferencji pokojowej w Wersalu. Mimo głębokiego kryzysu gospodarczego jako minister rolnictwa podjął szereg inicjatyw gospodarczych, m.in. pomagał drobnym rolnikom w spłatach kredytowych, był inicjatorem interwencyjnych zakupów przez państwo nadwyżek zbożowych, podjął próby ożywienia eksportu rolnego z Polski oraz stworzenia bloku 8 państw bałtycko-bałkańskich bazujących na rozwoju wspólnej produkcji rolnej.

Na uwagę zasługuje jego niezwykle aktywna działalność społeczna w polskim środowisku Pomorza już w okresie zaboru pruskiego. Ponadto uczestniczył w licznych inicjatywach mających na celu uzyskanie niepodległości przez ziemie zachodnie w okresie I wojny światowej. Zaangażował się w walkę o powrót Pomorza do Polski, a nawet zgromadził kilka tysięcy sztuk karabinów, by przygotować powstanie.

W czasie II wojny światowej, zagrożony aresztowaniem ze strony okupanta niemieckiego i utratą życia, ukrywał się w Generalnym Gubernatorstwie. Zmarł w Poznaniu w dniu 20 lipca 1961 r.

Prawdziwie patriotyczne dokonania Leona Janty-Połczyńskiego na rzecz suwerenności naszego Państwa potwierdzają liczne odznaczenia, m.in. Krzyż Komandorski z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski, Krzyż Komandorski Orderu Odrodzenia Polski czy też Order Świętego Grzegorza Wielkiego. Znany był jako społecznik, który działalność dla dobra publicznego traktował jako obowiązek patriotyczny.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje wielkie zasługi Leona Janty-Połczyńskiego za godne najwyższego uznania, przede wszystkim jako patrioty oddanego sprawom Ojczyzny. Dotychczasowe przemilczanie Jego postaci tym bardziej uzasadnia propagowanie tychże zasług i uczczenie 150-lecia urodzin Leona Janty-Połczyńskiego poprzez organizację licznych wydarzeń. Apeluje do środowisk oświatowych o popularyzację postaci Leona Janty-Połczyńskiego.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie przez Senat wymienionej uchwały.

Jednocześnie chciałbym dodać, że ze swej natury uchwała ta jest lakoniczna, nie przekazuje pełnego obrazu i wielu innych zasług Leona Janty-Połczyńskiego, ale traktujemy ją jako pierwszy krok do przywrócenia pamięci o jednym z najwybitniejszych Polaków z Pomorza. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, który jest zarazem przedstawicielem wnioskodawców.

Kto z państwa pragnie zadać takie pytanie panu senatorowi? Nikt.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Senator Jan Maria Jackowski.)

Senator Jackowski jest zapisany do dyskusji. Bardzo proszę.

I kto jeszcze?

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Nie ma już nikogo.)

A tam? Bo muszę powiedzieć…

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Droga Rodzino Leona Janty-Połczyńskiego!

Przy okazji procedowania ustawy dotyczącej powołania komitetu obchodów 100-lecia niepodległości Rzeczypospolitej – na jednym z niedawnych posiedzeń mieliśmy okazję dyskutować o tej ustawie – pan senator Kobiak jeszcze w trakcie prac komisji słusznie zwrócił uwagę na to, że w katalogu, który jest w tej ustawie, tzw. ojców założycieli II Rzeczypospolitej powinien być Leon Janta-Połczyński.

Z natury rzeczy nie byliśmy w stanie uwzględnić w tej ustawie wszystkich, którym ten zaszczytny tytuł jak najbardziej się należy, poza 5, 6 osobami, które zazwyczaj są uznawane za ojców założycieli II Rzeczypospolitej, a więc Józefem Piłsudskim, Romanem Dmowskim, Wojciechem Korfantym, Ignacym Daszyńskim i Ignacym Paderewskim. Ten katalog oczywiście można uzupełniać o inne wybitne postacie z naszych dziejów narodowych.

Chciałbym z tego miejsca podziękować grupie senatorów, która podniosła kwestię, aby przynajmniej w formie uchwały uhonorować tego wielkiego Polaka – Polaka, z którego postacią zasiadający tutaj senatorowie mieli okazję zapoznać się chociażby przy okazji wystawy, która miała miejsce jakieś pół roku temu w Senacie. Myślę tutaj o wystawie „Europa w rodzinie”, gdzie w gronie kilkunastu rodzin ziemiańskich, które wniosły wkład do naszej kultury, do naszego życia społecznego, do naszego życia politycznego, znajdowała się również rodzina Janta-Połczyńskich z Pomorza Nadwiślańskiego, rodzina ziemiańska o ogromnych tradycjach patriotycznych.

Do tego, co powiedział pan senator Kobiak – siłą rzeczy nie mogło być tego w uchwale, ale warto zwrócić na to uwagę – można dodać, że Leon Janta-Połczyński był synem Adama Janty-Połczyńskiego, polskiego prawnika, który był posłem do Reichstagu, był w Kole Polskim. Można powiedzieć, że Leon Janta-Połczyński z domu rodzinnego wyniósł polskie tradycje patriotyczne.

W roku 1902 ożenił się z Marią Komierowską, również wywodzącą się z rodziny o tradycjach ziemiańskich, o tradycjach patriotycznych. Teść Leona Janty-Połczyńskiego to był Roman Komierowski, polski prawnik, pisarz historyczny, poseł do Reichstagu.

Należał on do tego pokolenia Polaków, którzy w II połowie XIX w. byli aktywni w życiu publicznych w niezwykle dla Polaków trudnym momencie Hakaty, nasilonych represji przeciwko Polakom, czyli polityki prowadzonej po zjednoczeniu Niemiec na naszych ziemiach znajdujących się w zaborze pruskim. Z tego tytułu miał niezwykłe doświadczenie z zakresu skuteczności, umiejętności i profesjonalnego postępowania – mówię w tym momencie o Leonie Jancie-Połczyńskim – które w swojej pracy wykorzystywał dla dobra II Rzeczypospolitej. Oczywiście jego aktywność zaczęła się wcześniej, ale szczególnie zapisał się w jako działacz na rzecz II Rzeczypospolitej.

Należy ubolewać, że w 1961 r. – może mało znanym wątkiem z jego życiorysu jest to, że pracował bodajże do dziewięćdziesiątego któregoś roku życia; mówię o Leonie Jancie-Połczyńskim – jego zgon przeszedł bez echa. Były to czasy PRL, czasy Władysława Gomułki. Takie postacie z naszego narodowego panteonu bohaterów były pomijane absolutnym milczeniem.

Warto dodać jeszcze jedną myśl do mojego wystąpienia. Otóż Leon Janta-Połczyński urodził się w 1867 r. To był rok urodzenia wielu wybitnych Polaków. Przypomnę, że również w tym roku, 1 grudnia 1867 r., z kolei u mnie, w moim okręgu wyborczym, niedaleko Gruduska, w Mierzanowie, w powiecie ciechanowskim urodził się profesor Ignacy Mościcki, w późniejszym okresie będący przez 13 lat prezydentem II Rzeczypospolitej. I także w roku 1867, 5 grudnia, urodził się wybitny marszałek Józef Piłsudski, uchodzący za niekwestionowanego ojca polskiej niepodległości odzyskanej w 1918 r.

Tak więc w tym momencie nie tylko czcimy osobę, która wniosła ogromny wkład w budowanie i utrwalanie niepodległej Rzeczypospolitej, lecz także w jakiś sposób oddajemy hołd pokoleniu, ludziom, którzy w warunkach, wydawało się, beznadziejnych Polskę nosili w sercu i całym swoim życiem dali dowód swojego patriotyzmu i swojego wybitnego talentu politycznego. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Antoni Szymański złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie uznania wielkich zasług dla Państwa Polskiego Leona Janty-Połczyńskiego w 150-lecie Jego urodzin.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 70 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 1)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowanie stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uznania wielkich zasług dla Państwa Polskiego Leona Janty-Połczyńskiego w 150-lecie Jego urodzin.

Bardzo proszę pana Stanisława Tyszkiewicza, wnuka Leona Janty-Połczyńskiego, o podejście do stołu prezydialnego. Chciałbym panu uroczyście wręczyć uchwałę Senatu. (Oklaski)

Przypominam państwu – w tej chwili jest taka krótka przerwa techniczna – że o godzinie 12.00 nastąpi uroczyste otwarcie wystawy „Leon Janta-Połczyński (1867–1961) – senator i minister z Borów Tucholskich”, na które bardzo serdecznie wszystkich panie i panów senatorów zapraszam.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o restytucji narodowych dóbr kultury

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o restytucji narodowych dóbr kultury.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 498, sprawozdanie komisji – w druku nr 498 A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Przedstawiciele Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 21 kwietnia 2017 r. ustawie o restytucji narodowych dóbr kultury.

Komisja zebrała się na posiedzeniu w dniu wczorajszym i po przeprowadzonej dyskusji – krótkiej, ponieważ kwestii spornych przy tej ustawie nie było – postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie 7 poprawek do tej ustawy. Te poprawki zostały również zaakceptowane przez pana ministra Sellina, który wczoraj uczestniczył w posiedzeniu Wysokiej Komisji. I te poprawki, jak również całość ustawy, zostały przyjęte i poparte jednomyślnie przez wszystkich senatorów obecnych na posiedzeniu komisji.

A jaki jest cel tej ustawy? Ustawa z dnia 21 kwietnia o restytucji narodowych dóbr kultury transponuje do prawa polskiego przepisy dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 maja 2014 r. w sprawie zwrotu dóbr kultury wyprowadzonych niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego, zmieniającej rozporządzenie z 2012 r. Dyrektywa ta, z roku 2014, zastąpiła wcześniejszą, z dnia 15 marca 1993 r., w sprawie zwrotu dóbr kultury wyprowadzonych niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego.

Celem tej aktualnej dyrektywy, a więc z 2014 r., jest ochrona – podkreślam: ochrona – integralności dziedzictwa kulturowego każdego z państw członkowskich Unii Europejskiej przez ułatwienie tym państwom dochodzenia zwrotu dóbr kultury, wyprowadzonych nielegalnie z ich terytorium na terytorium innego państwa członkowskiego. To pokazuje cel i ramy proponowanej ustawy, która określa, co należy robić w sytuacjach, gdy w sposób nielegalny z jednego państwa członkowskiego, obecnie będącego w Unii Europejskiej, zostało wyprowadzone jakieś dobro kultury – czy dobra kultury, jakiś zespół dóbr – na terytorium innego państwa członkowskiego.

W świetle postanowień dyrektywy ustanowiony w niej szczególny tryb postępowania stosowany może być wyłącznie do dóbr kultury zakwalifikowanych przez państwo, z którego zostały wyprowadzone, jako narodowe dobra kultury, o ile wywóz tych dóbr podlega ograniczeniom w ustawodawstwie tego państwa.

W dotychczasowym stanie prawnym restytucja dóbr kultury nie jest uregulowana w sposób kompleksowy. Dotyczy jej przede wszystkim rozdział 6 ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków, a ponadto, w węższym zakresie, ustawa z dnia 21 listopada 1996 r. o muzeach, ustawa z dnia 27 czerwca 1997 r. o bibliotekach, ustawa z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawa z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

Ustawa o restytucji narodowych dóbr kultury określa organy właściwe do spraw restytucji dóbr kultury prowadzonej przez Rzeczpospolitą Polską na jej terytorium i za granicą, postępowanie z dobrami kultury wyprowadzonymi z naruszeniem prawa z terytorium Polski, a także organy właściwe do spraw restytucji prowadzonej w stosunku do dóbr kultury znajdujących się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez państwa obce i cudzoziemców oraz postępowanie w sprawie zwrotu dóbr kultury wyprowadzonych z naruszeniem prawa z terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej innego niż Polska.

Zgodnie z art. 2 pkt 1 ustawy dobro kultury oznacza zabytek w rozumieniu art. 3 pkt 1 ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, rzecz ruchomą niebędącą zabytkiem, a także ich części składowe lub zespoły, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na ich wartość artystyczną, historyczną bądź naukową lub ze względu na ich znaczenie dla dziedzictwa i rozwoju kulturalnego.

Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego w szczególności w świetle projektowanej ustawy reprezentuje Rzeczpospolitą Polską przed organami i sądami państw obcych, w tym państw Unii Europejskiej, a także wobec cudzoziemców, zagranicznych osób prawnych i jednostek organizacyjnych niebędących osobami prawnymi, w sprawach dotyczących restytucji dóbr kultury, w tym zwrotu dóbr kultury wyprowadzonych z naruszeniem prawa z terytorium kraju. To po pierwsze. Po drugie, reprezentuje Skarb Państwa w sprawach dotyczących restytucji dóbr kultury na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z zachowaniem zasad reprezentacji Skarbu Państwa, o których mowa w ustawie z dnia 15 grudnia 2016 r. o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Po trzecie, występuje w postępowaniach cywilnych, karnych, administracyjnych, sądowoadministracyjnych, a także w postępowaniach w sprawach o wykroczenia, związanych z restytucją dóbr kultury. Po czwarte, prowadzi działania w celu odnalezienia dóbr kultury podlegających restytucji. Po piąte, współpracuje z właściwymi organami państw Unii Europejskiej oraz wspiera prowadzenie wzajemnych konsultacji w sprawach zwrotu dóbr kultury na terytoria państw Unii Europejskiej. Po szóste, co 5 lat przekazuje Komisji Europejskiej sprawozdanie dotyczące wykonania dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 maja 2014 r. w sprawie zwrotu dóbr kultury wyprowadzonych niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego.

Wysoka Izbo, jednym słowem, jest to ustawa, która wypełnia postanowienia dyrektywy z 2014 r., to po pierwsze, a po drugie, scala znajdujące się obecnie w różnych ustawach zapisy dotyczące przedmiotowej problematyki.

Jak wspomniałem, podczas dyskusji na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu zostały zaproponowane poprawki, 5 poprawek o charakterze, nazwijmy to, legislacyjnym, doprecyzowującym oraz 2 poprawki, które uszczegółowiły i doprecyzowały niezbyt spójne zapisy, jakie znajdowały się w tej ustawie, która przyszła do nas z Sejmu.

Komisja, jak wspomniałem, po przeprowadzeniu dyskusji przegłosowała jednomyślnie projekt ustawy wraz z poprawkami. A teraz mam zaszczyt zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie i Panowie Senatorowie, proponuję drobne odstąpienie od normalnego porządku. Otóż teraz można by było zadawać pytania senatorowi sprawozdawcy, ale przedstawiciel rządu, a to jest projekt rządowy, pan minister Sellin ma za chwilę samolot. Wobec tego może byśmy zmienili kolejność i zapytałbym, czy pan minister chciałby powiedzieć coś w imieniu wnioskodawcy, czyli rządu, i czy państwo mieliby może jakieś pytania, abyśmy mogli skorzystać z obecności pana ministra?

Nie widzę, aby były zastrzeżenia.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

To poproszę pana senatora o ustąpienia miejsca i przekazuję głos panu ministrowi.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Bardzo przepraszam, ale rzeczywiście co roku odbywają się polsko-litewskie spotkania grupy roboczej do spraw wspólnego dziedzictwa kulturowego. Jak wiadomo, mamy tego dziedzictwa polskiego na Litwie dużo. I właśnie od dzisiaj takie 3-dniowe obrady odbywają się w Wilnie, dlatego muszę tam za chwilę polecieć.

Jeśli chodzi o tę ustawę, to właściwie ideę tej ustawy pan senator Jackowski zreferował. Ja tutaj nie będę tego powtarzał.

To dosyć skomplikowana ustawa, która przeszła wielomiesięczne konsultacje międzyresortowe i społeczne, ponieważ dotyka wielu ustaw obecnie w Polsce obowiązujących. Zmierza ona do tego, żebyśmy byli w Unii Europejskiej jako całości bardziej skuteczni w odzyskiwaniu dóbr kultury, które znikają z poszczególnych państw członkowskich Unii Europejskiej na skutek po prostu przestępstw. Ta ustawa obejmuje również skuteczniejszą restytucję dóbr kultury, które wskutek przestępczej działalności wojennej za czasów II wojny światowej zniknęły z terytorium poszczególnych państw. Tak że ułatwi nam ona bardzo odzyskiwanie tego, co czasami tracimy obecnie na skutek po prostu przestępczej działalności, ale też odzyskiwanie tych rzeczy, których szukamy jeszcze od czasów II wojny światowej. W katalogu ministerstwa kultury mamy 63 tysiące rekordów, rzeczy, których jeszcze poszukujemy. Jesteśmy coraz skuteczniejsi w odzyskiwaniu tych dzieł, coraz częściej je namierzamy. Tutaj po prostu ta ustawa porządkuje te sprawy, głównie w odniesieniu do relacji międzypaństwowych.

Najważniejsza zasada opisana w tej ustawie: jeśli jakieś dzieło, ewidentnie nabyte na drodze przestępczej czy odnalezione w jakimś miejscu, a stracone na drodze przestępczej, jest odnalezione, to proces sądowy, żeby to dzieło odzyskać, odbywa się w kraju, z którego to dzieło pochodzi, zaś osoba, która obecnie jest właścicielem tego dzieła, ma się stawić w państwie członkowskim, z którego to dzieło pochodzi, gdzie proces sądowy się odbywa.

Ważne jest też tempo pracy nad ustawą. W Sejmie to przeszło dosyć szybko, błyskawicznie, z czego się bardzo cieszymy, bo tutaj jest też kwestia implementacji dyrektywy europejskiej, która tego tematu dotyczy. Mamy tutaj spore opóźnienie – zresztą nie tylko my, również wiele państw europejskich – bo to są bardzo skomplikowane materie prawne. Paru państwom, m.in. Polsce, grożą kary finansowe za niewdrożenie zapisów zawartych w dyrektywie. Jeżeli ustawę przeprowadzimy szybko, to ta groźba będzie uchylona, na czym nam też bardzo zależy. To tyle.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem obrad.

Prosimy o zwięzłość, Panie Senatorze. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja bym prosił, żeby pan minister potwierdził, że mówimy tylko o restytucji w ramach Wspólnoty Europejskiej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Tak.)

Sprawy np. państw trzecich nie wchodzą w zakres tej ustawy.

I drugie moje pytanie: czy z punktu widzenia historycznego – ja spotkałem się z taką argumentacją prawną, ponieważ utwierdza się w orzecznictwie kwestia nieulegania przedawnieniu roszczeń majątkowych – teoretycznie byłaby możliwość, np. gdyby Polska chciała, dochodzenia roszczeń kulturalnych chociażby z czasów potopu szwedzkiego, jeżeli chodzi o te zbiory polskie, które znajdują się obecnie w zbiorach szwedzkich. Była kiedyś na ten temat dyskusja w Polsce. Wypowiadali się prawnicy i twierdzono, że gdyby taki wniosek był uzasadniony formalnoprawnie w sposób właściwy, to powinien być przez stosowne sądy rozstrzygany. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, jeszcze chwilę, bo widzę, że też pan senator Czerwiński… Może odpowiedź będzie zbieżna…

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

2 pytania.

Pierwsze dotyczy procedury. Czy będzie uruchomiona specjalna procedura poszukiwawcza? Bo żeby coś zwrócić, trzeba najpierw coś znaleźć. To znaczy, domagać się zwrotu. Po pierwsze, czy pan będzie dysponował dodatkowymi środkami? Po drugie, czy tworzy pan jakiś, nie wiem, zespół lub właśnie procedurę poszukiwawczą, czy też pozostajemy przy dotychczasowych metodach i środkach poszukiwawczych?

I druga kwestia, bardziej ogólna. No, dobra kultury to nie jedyne, co utraciliśmy – już nie mówię tu o kwestiach życia i zdrowia, ale o stratach materialnych – w wyniku II wojny światowej. Pamiętam, bo byłem inicjatorem uchwały sejmowej z roku 2004, że uchwała ta nakazywała rządowi podsumowanie naszych strat wojennych i po prostu staranie się, oczywiście o ile to będzie możliwe… albo formalne postawienie kwestii reparacyjnych, jeśli chodzi o stosunki z Niemcami. Czy przynajmniej w tej pierwszej sprawie, mianowicie w kwestii oszacowania w ogóle naszych materialnych strat wojennych, nie tylko strat w sferze kultury, coś drgnęło, jeśli chodzi o postępowanie tego rządu?

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Już odpowiadam. Ustawa dotyczy wyłącznie regulacji między państwami należącymi do Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o państwa trzecie – m.in. Rosję i Ukrainę – to mamy podpisane dwustronne umowy o restytucji dóbr kultury, o poszukiwaniach, o negocjacjach związanych z ich odzyskiwaniem. Z Rosją sytuacja jest o tyle utrudniona, że od prawie 20 lat obowiązuje tam bardzo restrykcyjna ustawa, którą Rosjanie sami sobie uchwalili, a która właściwie uniemożliwia jakąkolwiek restytucję. Oni uważają, że wszystko, co zdobyli w czasie II wojny światowej, w gruncie rzeczy należy się państwu rosyjskiemu, a więc w tej kwestii rozmowy są bardzo trudne. Rosjanie w dużej mierze interpretują te dzieła… To znaczy mają zapis, że jeśli dobra kultury pochodzą z terytoriów Niemiec i państw kolaborujących z Niemcami, to po prostu nie można ich oddawać, przy czym interpretują zapis „państwa kolaborujące z Niemcami” bardzo szeroko. Na szczęście nie traktują tak Polski, ale np. traktują tak terytorium Wolnego Miasta Gdańska. Czyli to, co zostało zabrane do Rosji z Gdańska, jest traktowane jako rzecz zdobyta na terytorium państwa niemieckiego. My absolutnie nie zgadzamy się z taką interpretacją, bo to był odmienny podmiot prawa międzynarodowego, a to, co wydarzyło się po 1 września 1939 r., to też była jakaś forma okupacji.

Jeśli chodzi o problem potopu szwedzkiego i pokoju oliwskiego z 1660 r., to rzeczywiście w traktacie oliwskim był zapis mówiący, że dzieła zagrabione na terenie Rzeczypospolitej Szwedzi mają oddać. Ale państwo polskie – mówię tu o I Rzeczypospolitej – po prostu nie egzekwowało tego przez jeszcze 130 lat swojego istnienia. Dzisiaj traktuje się tę sprawę już jako zamkniętą. Powrót do tak głębokich restytucji oznaczałby wielkie zamieszanie, wręcz na arenie międzynarodowej. No, znamy spór, bardzo emocjonalny, który toczy się między Grecją a Wielką Brytanią o rzeźby z Partenonu. Egipt też czasem wysyła jakieś sygnały, że to wszystko, co zostało zabrane z terenu Egiptu w czasach kolonialnych, a co zdobi wielkie muzea, np. europejskie czy amerykańskie, powinno do Egiptu wrócić. To są bardzo delikatne sprawy, dotykające wręcz relacji politycznych i międzypaństwowych, które są w gruncie rzeczy, moim zdaniem, nierozwiązywalne – tylko na zasadzie jakieś dobrej woli czy podobnych gestów politycznych można by ewentualnie szczegóły tych kwestii jakoś regulować. Ale nic na to nie wskazuje i nie sądzę, żeby National Gallery pozbywała się tego, co ma z Egiptu czy z Grecji, bo to są najcenniejsze dzieła, które w tym muzeum są. Niestety podobnie Szwedzi traktują to, co zdobyli w czasie wielu wojen siedemnastowiecznych na terenie Europy.

Jeśli chodzi o procedury poszukiwawcze, poza rutynowymi, które polegają na tym, że mamy specjalny Departament Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Strat Wojennych – tak ten departament się nazywa, czyli bardzo istotna część tego departamentu zajmuje się poszukiwaniem strat wojennych… To jest troszkę nawet praca detektywistyczna – po prostu śledzimy albo sygnały, albo wprost różne katalogi aukcji, które są ogłaszane wraz z informacją, że ktoś chce jakieś kolejne dzieła sprzedawać w różnych krajach Europy Zachodniej czy w Stanach Zjednoczonych, śledzimy też coraz częściej cyfryzowane zbiory publikowane w przestrzeni cyfrowej poszczególnych muzeów… Bo one bardzo często w tej przestrzeni cyfrowej zaczynają pokazywać, co mają w magazynach, a więc nie tylko to, co mają na wystawach, ale i to, co mają w magazynach. I to umożliwia nam penetrację tych magazynów. Takie informacje są coraz częściej dostępne w przestrzeni cyfrowej. A więc to jest rutynowa działalność poszukiwawcza, która przynosi coraz lepsze efekty. W ostatnich latach właściwie nie ma miesiąca, w którym nie ogłosilibyśmy odzyskania jakiegoś dzieła właśnie na skutek tego typu poszukiwań. Mamy też do pomocy zachęty społeczne w postaci specjalnej aplikacji ArtSherlock, która nieprzypadkowo tak się nazywa. Dzięki niej każdy Polak, który się przejmuje tymi sprawami, zwiedza świat, jeździ po świecie i zobaczy coś ciekawego, pojawi mu się w głowie jakieś podejrzenie, że być może natknął się na dzieło, które pochodzi z Polski, może szybko w telefonie komórkowym, w tej aplikacji sprawdzić, czy jest to w naszym katalogu 63 tysięcy rekordów i czy to przypadkiem nie przypomina dzieła, którego poszukujemy. Może nas szybko poinformować o tym, że warto jakimś miejscem czy jakimś dziełem się zainteresować.

Jeśli chodzi o podsumowanie naszych strat wojennych, to jest to, no, bardzo delikatna kwestia. Ostatnio była taka dyskusja, czy na pewno Niemcy nam te straty wojenne zrekompensowali i czy w sensie prawnym sprawa jest załatwiona, bo co do tego jest szereg prawnych wątpliwości. Jeśli chodzi o podsumowanie strat wojennych, ono było czynione na poziomie miasta stołecznego Warszawy. Pamiętamy, to było jeszcze w czasach prezydentury Lecha Kaczyńskiego, i w gruncie rzeczy ta praca się dokonała. To podsumowanie, jeśli chodzi o straty miasta stołecznego Warszawy, już jest, tylko w gruncie rzeczy ono czeka na jakiś właściwy moment polityczny, żeby ewentualnie do niego wrócić. Myślę, że akurat teraz jeszcze ten moment nie nastąpił.

Jeśli zaś chodzi o generalne podsumowanie strat wojennych, to nie jestem teraz dokładnie do odpowiedzi na to pytanie przygotowany i jeśli pan senator pozwoli, udzielimy tej odpowiedzi na piśmie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Czerwiński chce kontynuować?

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Ministrze… Otóż właśnie jedną taką ścieżkę, która mogłaby pomóc w odzyskiwaniu niektórych dóbr kultury, mogę panu podpowiedzieć, bo znam co najmniej jeden taki przypadek. A mianowicie chodzi o osoby, które pracują na Zachodzie, szczególnie w byłej Republice Federalnej Niemiec, i czasami natykają się na takie „zachomikowane” zbiory prywatne umieszczone w niedostępnej części mieszkania… Załóżmy, że taka osoba jest w jakiś sposób zatrudniona u właściciela mieszkania, a wiem, że są takie przypadki. Czy nie dać jakiejś zachęty tym osobom, żeby one, być może anonimowo, wskazywały po prostu takie adresy? To jest pierwsza kwestia.

I druga kwestia, dotycząca już treści ustawy. Otóż jest jeden taki zapis, który budzi mój niepokój. Może teraz nie będziemy tego zmieniać, ale proszę ewentualnie to przemyśleć. Otóż w definicji „dobra kultury wyprowadzonego z naruszeniem prawa z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”, to jest art. 2 pkt 3, mówi się, że to jest „dobro kultury, które zostało przemieszczone poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na skutek II wojny światowej lub w związku z nią”. Ale mamy takie przypadki, że to terytorium Rzeczypospolitej „się przemieściło”, a dobro pozostało w tym samym miejscu. Na pewno w tym wypadku jest to Litwa, bo ona należy do Unii Europejskiej. Być może kiedyś w przyszłości będzie znacznie bardziej poważniejszy przypadek Ukrainy. Pytanie jest takie: czy ta definicja jest na tyle szeroka, że obejmuje też tego typu przypadki?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to spotkania czy posiedzenia tak ważnego organu państwowego jak Senat są protokołowane, więc proszę potem o informację kuluarową dla dyrektora departamentu Jacka Milera, który tam siedzi, żeby pomóc nam dotrzeć do ludzi, którzy mogą nam pomóc w restytucji polskich dóbr kultury.

Jeśli zaś chodzi o interpretację tego pojęcia, to albo rozwieje wątpliwości pan dyrektor, albo też naszą interpretację tego pojęcia i z czym się to wiąże, jak to interpretować, dostarczymy panu senatorowi na piśmie.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Bardzo dziękuję za zrozumienie.)

Życzę pomyślnej podróży.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Dziękuję.)

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Zapraszam tutaj pana senatora Jackowskiego.

(Głosy z sali: Nie ma pytań.)

Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przechodzimy do następnych etapów.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Czerwińskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Fedorowicza.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo serdecznie dziękuję za udzielenie głosu.

Jako szef senackiej komisji kultury z radością witam tę ustawę. Podoba mi się, że w polityce następuje kontynuacja. Poprzedniej ekipie, którą w pewnym sensie reprezentuję, nie udało się doprowadzić tej ustawy do końca, z różnych przyczyn, ale dzisiaj zyskała ona już swoje miejsce. I ta ustawa jest bardzo ważna. Chciałbym za to ministerstwu bardzo podziękować, dlatego że z dyskusji wynikło, jak ogromna jest wartość tej ustawy. Ona jest też bardzo dobrze odbierana za granicą, jako bardzo precyzyjna, trudna ustawa, wymagająca różnego rodzaju poprawek w innych ustawach. Panu dyrektorowi Jackowi Milerowi i całej ekipie jak zawsze dziękuję za absolutny profesjonalizm. Nasza praca z panem dyrektorem trwa już ponad 12 lat i uważam, że to jest coś bardzo dobrego. Przy okazji chcę przypomnieć kolegom senatorom i nam wszystkim, że kiedy przychodzą do nas ustawy rządowe, to wtedy łatwiej się pracuje, bo oczywiście ta ścieżka rządowa jest, że tak powiem, bardziej precyzyjna.

Na koniec chciałbym tylko powiedzieć, że nasza komisja – to jest dla mnie szalenie ważne – i Senat, w którym dzisiaj się znajduję, bardzo często zajmują się sprawami kultury polskiej, dziedzictwa polskiego. Za te wszystkie inicjatywy i za naszą pracę bardzo gorąco dziękuję kolegom senatorom. Pamiętajcie o tym, że jest to bezcenne dobro.

Na zakończenie, jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałbym wyrazić podziękowanie dla pana senatora Andrzeja Kobiaka za poprzednią uchwałę, dlatego że to z jego inicjatywy – oczywiście to przechodziło przez naszą komisję – mogliśmy uznać zasługi dla państwa polskiego pana Leona Janty-Połczyńskiego w 150-lecie urodzin. Uważam, że to podziękowanie panu senatorowi Kobiakowi się należy, a nie zdążyłem go złożyć w odpowiednim trybie. Dziękuję, Panie Marszałku, za możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Ogłaszam w tej chwili przerwę w obradach do godziny 12.30.

Zamknięcie dyskusji

A wcześniej zamykam dyskusję, oczywiście, lista mówców jest już wyczerpana.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 53 do godziny 12 minut 31)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Adam Bielan:

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 490, a sprawozdanie komisji – w druku nr 490 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Piotra Florka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 21 kwietnia 2017 r. ustawie o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.

Marszałek Senatu 24 kwietnia 2017 r. skierował ustawę do komisji; druk senacki nr 490. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbyło się w dniu 26 kwietnia 2017 r. W posiedzeniu uczestniczyli zaproszeni goście, m.in.: Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji reprezentował sekretarz stanu, pan minister Jarosław Zieliński – witam pana ministra; Komendę Główną Państwowej Straży Pożarnej reprezentował komendant główny, pan Leszek Suski, też ze współpracownikami; i Związek Ochotniczych Straży Pożarnych reprezentował członek Zarządu Głównego Adam Nowak; Kancelarię Senatu reprezentował pracownik Biura Legislacyjnego, pan Maciej Telec. W posiedzeniu nie uczestniczył upoważniony do reprezentowania wnioskodawców pan poseł Arkadiusz Czartoryski. Przypominam, że to jest projekt poselski, podpisało go 101 posłów Prawa i Sprawiedliwości.

Teraz kilka słów o celu i przedmiocie ustawy. Ustawa z dnia 21 kwietnia 2017 r. o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej zmienia zasady wydatkowania środków finansowych przeznaczonych na cele ochrony przeciwpożarowej.

Zgodnie z dotychczasowym art. 38 ust. 1 ustawy o ochronie przeciwpożarowej zakłady ubezpieczeń są obowiązane przekazywać 10% sumy wpływów uzyskanych z tytułu obowiązkowego ubezpieczenia od ognia na określone cele ochrony przeciwpożarowej. W myśl z kolei ust. 1a w tym przepisie, komendant główny Państwowej Straży Pożarnej i Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej otrzymują po 50% kwoty przekazanej przez zakłady ubezpieczeń. W art. 1 w pkcie 1 nowelizacji zaproponowano nadanie art. 38 ustawy o ochronie przeciwpożarowej nowego brzmienia, w świetle którego wszystkie środki pochodzące od zakładów ubezpieczeń trafią najpierw do komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej.

Zmieniony art. 38 ust. 1 stanowi, że zakłady ubezpieczeń są obowiązane przekazywać komendantowi głównemu Państwowej Straży Pożarnej 10% sumy wpływów uzyskanych z tytułu obowiązkowego ubezpieczenia od ognia na uzasadnione potrzeby jednostek ochrony przeciwpożarowej, w szczególności na zapewnienie gotowości bojowej tych jednostek, budowę i modernizację obiektów strażnic, badania naukowe i działalność racjonalizatorską w zakresie bezpieczeństwa pożarowego i przeciwdziałania innym zagrożeniom, a także propagowanie bezpieczeństwa pożarowego. Z kolei zgodnie z nowym ust. 2 tego przepisu środki finansowe, o których mowa w ust. 1, komendant główny Państwowej Straży Pożarnej przekazuje w wysokości: 50% – ochotniczym strażom pożarnym; 50% – jednostkom ochrony przeciwpożarowej, o których mowa w art. 15 pkty 1–5 i 8 ustawy.

W myśl art. 2 noweli do środków finansowych uzyskanych, a nieprzekazanych przez zakłady ubezpieczeń do dnia jej wejścia w życie, z wpływów z tytułu obowiązkowego ubezpieczenia od ognia, stosować się będzie przepisy nowe.

Ustawa nie wywołuje zastrzeżeń legislacyjnych. Była jedna uwaga ze strony pana legislatora, że z dniem wejścia ustawy w życie – w tej chwili jest zapisane, że ustawa wchodzi po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia – utraci moc rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji z dnia 2 czerwca 1999 r. w sprawie szczegółowych zasad rozdziału środków finansowych przeznaczonych wyłącznie na cele ochrony przeciwpożarowej, a co za tym idzie nie będzie przepisów wykonawczych umożliwiających rozdział środków, o których mowa w art. 38 ust. 1 ustawy o ochronie przeciwpożarowej.

Padło tutaj, że… Być może powiem nieco wyprzedzająco, ale chciałbym w kilku zdaniach podsumować dyskusję. Pan minister oświadczył, że jest to projekt poselski, a gdyby rozporządzenie było przygotowane przez rząd, to ono by było od razu przygotowane, a projekt poselski… No ale pan minister stwierdził, że sprawa jest jasna i że ten czas wystarczy, żeby przygotować… że to rozporządzenie zostanie przygotowane. Tylko że pamiętajmy o tym, że ustawa ma wejść w życie po 14 dniach od dnia ogłoszenia. Czasu na pewno nie jest dużo.

Proszę państwa, ustawę tę, pochodzącą z poselskiego przedłożenia, na posiedzeniu komisji omówił sekretarz stanu w ministerstwie spraw wewnętrznych, pan minister Jarosław Zieliński. Nad omawianą ustawą została przeprowadzona dyskusja. W czasie dyskusji głos zabrało kilku senatorów. Może podam w kolejności: senatorowie Piotr Florek, Andrzej Pająk, Krzysztof Mróz, Waldemar Sługocki, Arkadiusz Grabowski, Piotr Zientarski. Głos zabrał również członek zarządu głównego OSP, pan Andrzej Nowak…

(Głos z sali: Adam Nowak.)

Pan Adam, przepraszam. Pan Adam Nowak, słusznie. Dziękuję za poprawienie mnie.

Proszę państwa, na pytania i wątpliwości odpowiadali pan minister i pan komendant główny. Za chwilę do tego wrócę. W trakcie posiedzenia komisji zostały zgłoszone 2 wnioski: senator Piotr Florek zgłosił wniosek o odrzucenie ustawy, a senator Krzysztof Mróz zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Obydwa wnioski zostały poddane pod głosowanie, ale zarówno pierwszy, jak i drugi wniosek nie uzyskały większości. Wynik głosowania: 4:4.

Konkluzja. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2017 r. komisja informuje, że żaden z poddanych pod głosowanie wniosków nie uzyskał większości głosów. W druku nr 490 A są przedstawione obydwa te wnioski.

I jeszcze kilka słów na temat dyskusji, która się odbyła. Ja jako sprawozdawca chcę dokładnie przekazać to, co miało miejsce podczas posiedzenia komisji. Pan minister Jarosław Zieliński uzasadnił wniosek. Powiedział, że ustawa ma poparcie rządu. To jest projekt poselski, ale rząd go popiera. No i przedstawił pewne argumenty, dlaczego należy przyjąć tę ustawę.

Mówił przede wszystkim o pewnej spójności, o tym, że komendant główny ma większą wiedzę i w związku z tym, jeśli środki trafią do niego, to będą bardziej spójnie i lepiej rozdysponowane. I pan minister podał tu przykład. Mówił, że dotacje, które trafiały do Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych z MSWiA – jak państwo wiecie, od 2016 r. one już tam nie trafiają – były, pan minister tak to uzasadniał, lepiej rozdzielane. Pan minister podał przykład, że trafiły one do niektórych jednostek, które wcześniej ich nie dostały. Ja przypominam, że w Polsce jest 16 tysięcy 200 jednostek. Dotacje tam trafiały i były lepiej rozdysponowane. Pan minister – chyba tak się pan wyraził – ma stos podziękowań z tego tytułu, że te środki rzeczywiście były przekazywane. Powiedział pan, że jest lepiej, jeżeli dotacja jest bezpośrednio rozdzielana.

Jeżeli chodzi o pieniądze, które nie są środkami budżetowymi – bo pieniądze z zakładów ubezpieczeń na ochronę pożarową, te, które wpływają, to nie są środki budżetowe – zgodnie z ustawą od 1997 r., czyli przez ostatnie 20 lat, były rozdysponowane po połowie, czyli około 20 milionów miał do rozdysponowania zarząd główny OSP i 20 milionów miał pan komendant główny. Pan minister zaznaczał tutaj, że w latach 1991–1997 środki były inaczej rozdysponowywane i teraz chce on wrócić do tego, jak było w tamtych latach.

I teraz jest taka kwestia: Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych do tej pory dysponował w swojej części środkami, które nie są budżetowe – chodzi o połowę tych 10%. On decydował o tym, jak te środki były rozdysponowywane. Ale to nie zarząd główny decydował o tym… Procedura była taka… Wiemy, jak to wygląda w ochotniczych strażach pożarnych, jak wyglądają wybory. Są przedstawiciele w gminach, w powiecie, w zarządzie wojewódzkim i w zarządzie głównym OSP. Środki były rozdysponowane na poszczególne województwa w odpowiednich proporcjach, w zależności od tego, ile było tam jednostek ochotniczych straży pożarnych. Bo coś trzeba było przyjąć, trzeba było przyjąć jakąś metodę rozdysponowywania środków. I przyjęto taką metodę – czegoś trzeba się trzymać – że mniej więcej w taki sposób te środki będą kierowane. Dalej już poszczególne zarządy, poczynając od gminnych i powiatowych, dysponowały tymi środkami.

To były środki, które wspierały różnego rodzaju działalność. To były środki, które były wydawane m.in. na zakupy i były łączone z innymi środkami. Bo to przecież nie są jedyne środki. Wiemy o tym, że jeżeli chodzi o odpowiedzialność finansową, to przede wszystkim gmina musi zabezpieczyć środki na działalność OSP. Te środki tam trafiały, były łączone z innymi środkami i dzięki temu można było dokonywać różnych zakupów.

Pan minister mówił, że teraz będzie lepiej, bo tam na dole wiedzą lepiej, jak te środki rozdysponować. Podał pan przykład, powiedział pan, Panie Ministrze –żebym to tylko dokładnie przytoczył – że to nie zarządy wojewódzkie, nie pan prezes Pawlak… Oni są na górze, więc oni nie wiedzą lepiej. Na dole wiedzą lepiej. Jeśli komendant główny straży pożarnej będzie miał te środki do dyspozycji, to będzie lepiej, bo na dole będą lepiej wiedzieć. No, tu akurat, jeżeli chodzi o ochotnicze straże pożarne, to było podobnie. Rozdysponowywanie następowało oddolnie, poprzez przedstawicieli, bo przecież w ochotniczych strażach pożarnych wybiera się osoby do poszczególnych zarządów.

Dyskusja na posiedzeniu komisji wyglądała tak, że część senatorów uważała, że nowy system rozdysponowania środków, który posłowie proponują, będzie lepszy, że lepiej będzie, jeżeli to komendant główny dostanie pieniądze i on je rozdysponuje w całości… To znaczy dostanie te 10%, ale i tak, i tak przeznaczy 50% na OSP i 50% na inne potrzeby, on będzie o tym decydował. A druga część senatorów była zdecydowanie za tym, żeby nie zmieniać tego, co funkcjonuje od dawna, od 20 lat. Wszyscy są – taka jest opinia, nie będę… może w dyskusji przedstawię swoją opinię, ale jako sprawozdawca nie chciałbym… No, ale generalnie są te dwa sposoby, o których tutaj mówimy.

No i podsumowując… Pan minister powiedział jeszcze, że jedno środowisko – pan określił je jako „środowisko o intensywnym kolorze zielonym” – opanowało… zadysponowało tymi środkami, a to nie jest dobre, w związku z tym lepiej będzie, jak te środki trafią do komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, bo on będzie wiedział lepiej. No i zdania, tak jak powiedziałem, są podzielone, wynik głosowania jest 4:4 i Senat będzie musiał zająć stanowisko. Przypominam, że są 2 wnioski: pierwszy wniosek komisji, który nie uzyskał większości, to wniosek o odrzucenie ustawy, i drugi wniosek, o przyjęcie ustawy bez poprawek, który też nie uzyskał większości, więc będzie to zależało od naszej dyskusji, naszego głosowania. Dziękuję, to tyle tytułem sprawozdania komisji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja chcę dopytać, czy w tym sprawozdaniu, które pan wygłosił, doszło do przejęzyczenia, czy też na posiedzeniu komisji niedostatecznie wyjaśniono strukturę ochotniczych straży pożarnych. Bo pan senator sprawozdawca był łaskaw powiedzieć, że środki otrzymywał Zarząd Główny Ochotniczych Straży Pożarnych, co nie jest prawdą, bo środki otrzymywał z puli ministerstwa Związek Ochotniczych Straży Pożarnych.

(Senator Piotr Florek: Tak.)

(Głos z sali: Tak.)

Każda ochotnicza straż pożarna jest samodzielną jednostką…

(Senator Piotr Florek: Tak.)

…nie wszystkie ochotnicze straże pożarne wchodzą w skład związku, stąd obecna nowelizacja tę sytuację może zmienić. Czy to było przejęzyczenie, czy też niedostatecznie wyjaśniono na posiedzeniu komisji strukturę ochotniczych straży pożarnych?

Senator Piotr Florek:

Oczywiście użyłem tutaj skrótu, chodzi o związek. Pan minister na ten temat też mówił, powiedział, że jeżeli chodzi o ochotnicze straże pożarne, to jest to sprawa bez precedensu, że akurat to jedno stowarzyszenie otrzymuje te środki.

Tutaj podczas dyskusji padło… Wypowiadał się na ten temat pan Waldemar Sługocki, o ile pamiętam, i podał inny przykład – bo pan minister mówił, że to jest jedyny taki przypadek, wyjątek – izby rolnicze. O ile sobie przypominam, to 2% od podatku rolnego jest przekazywane na izby rolnicze. Pamiętam nawet kwoty, jakie były w województwach, ale w skali kraju to jest chyba kwota podobna, jeżeli chodzi o ochotnicze straże pożarne.

Pan senator Piotr Zientarski podał też przykład inny, chodziło chyba o Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”. Państwo pewnie lepiej wiedzą o tym, że tam też środki są przekazywane. Tak że to nie jest jedyny taki przypadek, takie sytuacje miały miejsce. I słusznie, jak pan powiedział, oczywiście tak, zarząd główny…

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, mam pytanie: czy podczas posiedzenia komisji była mowa na temat tego, jaka to jest wysokość w kwotach bezwzględnych, te 10%? To pierwsza część mojego pytania.

I druga: czy było pytanie związane z tym, na co te środki przez ochotnicze straże pożarne do tej pory były wydawane? Bardzo dziękuję.

Senator Piotr Florek:

Jaka to kwota… Tak, na posiedzeniu komisji chyba i pan komendant główny, i pan minister mówili, chodzi o kwotę nie więcej… Bo tak precyzyjnie… Jak wiadomo, to są ubezpieczenia obowiązkowe, ubezpieczenia, za które są odpowiedzialne poszczególne gminy, które je wnoszą, i to jest kwota, te 10%, podzielone już na ochotnicze straże pożarne oddzielnie, i to tak do tej pory było, Związek Ochotniczych Straży Pożarnych RP oraz to, co dostawał pan komendant główny… To było mniej więcej po 20 milionów zł. Czyli mówimy o kwocie mniej więcej 20 milionów zł. Była mowa… O ile sobie przypominam, to przedstawiciel Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP, chyba członek ochotniczej straży pożarnej, który był obecny na posiedzeniu, mówił m.in. o tym, że wspomniane środki do tej pory były przekazywane m.in., proszę państwa, na mundury wyjściowe. No, to jest sprawa patriotyczna, kulturotwórcza itd. W myśl omawianych tu zmian prawdopodobnie nie będzie takiej możliwości, żeby akurat na te mundury wyjściowe… Pan minister mówił, że na mundury robocze itd. będzie można te środki przeznaczać. I one były też m.in. na szkolenia. Tu chodziło głównie o szkolenia medyczne, z pierwszej pomocy. Te pieniądze były też przekazywane dla młodzieży. I w związku z tym, że teraz będzie inny system dystrybuowania tych pieniędzy, to pojawi się kłopot, jeżeli nie będą one przeznaczane na to, na co były przeznaczane do tej pory.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytania dotyczące również posiedzenia komisji. Mam tych pytań kilka i postaram się może je podzielić.

Wskazał pan tutaj, w trakcie omawiania przebiegu posiedzenia komisji, że w trakcie tegoż posiedzenia ze strony części senatorów padały argumenty, że dotychczasowy sposób dysponowania środków był dobry, sprawdzał się. W związku z tym mam pytanie, czy w trakcie posiedzenia komisji pan minister Jarosław Zieliński, czy może pan komendant Suski podawali jakieś przykłady dotyczące tego, gdzie to wydatkowanie środków budziło jakieś wątpliwości. Czy były takie przykłady, czy pan może pamięta? To jest jedno moje pytanie.

Drugie pytanie również dotyczy wydatkowania środków z puli OSP, trybu wydatkowania tych środków. Czy w trakcie posiedzenia komisji przedstawiciel Państwowej Straży Pożarnej, pan generał Suski, tudzież pan wiceminister Zieliński wskazywali sposób wydatkowania? Czy to jest tryb zamówień publicznych, czy to są środki, które podlegają jakiejś kontroli, weryfikacji? Ewentualnie: kto te środki kontrolował w dotychczasowym stanie prawnym? I jaki będzie efekt wprowadzenia omawianej tu nowelizacji, przekazania tych środków niejako do dyspozycji Państwowej Straży Pożarnej? Czy to wzmocni wspomnianą kontrolę, czy nie? Dziękuję, na razie tyle.

Senator Piotr Florek:

Tak, rzeczywiście, chyba pan komendant główny, o ile pamiętam, podawał przykłady – ale pan minister może też, dokładnie nie pamiętam – odnośnie do wydatkowania środków. Była tam mowa o wężach, które zakupiono, o tym, że można było je… Pan podawał przykład, że te węże były przez zarząd sprzedawane drożej. Była też chyba mowa o umundurowaniu. No, były podawane przykłady. Z kolei ktoś inny z senatorów powiedział, że takie przykłady można podać również, jeżeli chodzi o Państwową Straż Pożarną itd. Jeżeli tutaj było jakieś nadużycie, że ktoś kupuje coś, co jest droższe, i ma taką wiedzę, no, to trzeba poinformować odpowiednie organy. Była mowa o kaliskich zakładach przemysłu, o tzw. kaskach, była też mowa o mundurach. I o wężach, o ile pamiętam. Były oczywiście podawane przykłady, że można było coś kupić taniej, a jakiś tam zarząd w jakimś województwie… Nie pamiętam dokładnie, chyba była mowa o Wielkopolsce. Tam była mowa o zakupie jednego samochodu. Ten samochód kosztował chyba 800 tysięcy zł, o ile pamiętam, a zarząd wielkopolski, zarząd w Poznaniu policzył sobie do tego jakąś prowizję, chyba 10 tysięcy zł, za to, że tę operację wykonał. O ile wiem, jest możliwe, że tak było, bo przy takim zakupie podejmuje się pewne działania, ponosi się pewne koszty. Nie znamy tej sprawy na tyle dokładnie, żeby można było się tutaj wypowiedzieć co do tego, czy ta prowizja była potrzebna, słuszna itd. Ja tylko mówię, że podczas posiedzenia komisji takie uwagi padały.

Jeżeli chodzi o tryb kontrolowania tych środków, no to pamięta pan, Panie Senatorze, że na posiedzeniu komisji o tym mówiliśmy. Jeżeli chodzi o część budżetową, no to wszyscy wiemy, jak jest, ale jeżeli chodzi o część związaną z wydatkowaniem środków przez zarządy ochotniczych straży pożarnych, no to tam oczywiście też odbywają się ustawowe kontrole, m.in. kontrole NIK – o ile dobrze sobie przypominam, była mowa o tym, że raz na 2 lata się one odbywają – kontrole ministerstwa pracy i kontrole regionalnych izb obrachunkowych. Oczywiście nie są to środki tak stricte publiczne, jak te, które są w dyspozycji pana komendanta głównego, niemniej jednak jest kontrola nad wydatkowaniem tych środków. W poszczególnych wojewódzkich zarządach OSP taka kontrola oczywiście się odbywa, więc te środki są sprawdzane. Pewno i tam zdarzają się niedociągnięcia. Możemy tutaj oczywiście mówić, że gdzieś tam, w jakimś województwie, były jakieś uwagi co do kontroli, ale równie dobrze możemy te uwagi skierować do wielu innych jednostek, również budżetowych, bo podczas kontroli, szczególnie w przypadku Najwyższej Izby Kontroli, przeważnie jakieś uwagi się pojawiają. Tak że oczywiście są to środki, które podlegają pewnej kontroli, ale moim zdaniem ważniejsze jest to – tu już dodam swoje zdanie na temat tego, o czym na posiedzeniu komisji nie było mowy – że te środki są jednak przeglądane kilkakrotnie. Ci ochotnicy działają poprzez swoich przedstawicieli w powiatach i wojewódzkich zarządach OSP. Tam jest pełna kontrola tych wydatków, tam każda złotówka jest oglądana z jednej i z drugiej strony.

A jeżeli chodzi o komendanta głównego, to ma on oczywiście wojewódzkich komendantów straży pożarnej, ma powiatowych komendantów straży pożarnej, no ale to jest całkiem inna sprawa, całkiem inny jest kierunek wydatkowania tych środków. Tam ten nadzór wygląda inaczej. Nie jest on tak bezpośredni, demokratyczny, obywatelski – o, to może nawet lepsze wyrażenie – ani nie jest sprawowany przez przedstawicieli, tak jak odbywa się to w samorządach. Przecież wszyscy wiemy o tym, że dobrze się stało, że w 1990 r. nastąpiła w Polsce zmiana. Samorządy potrafią lepiej wydatkować pieniądze, bo kilka razy je przeglądają. A z punktu widzenia komendanta głównego… Pan komendant główny mówił, że jeżeli chodzi o te środki z dotacji, które przedtem były przekazywane do zarządu głównego, to rozdysponował je na chyba 5 tysięcy jednostek. No, trudno też oczekiwać, żeby komendant główny, zwłaszcza jeżeli to jest ileś tam tysięcy jednostek, wiedział, gdzie te dotacje posłać, i żeby był w stanie to skontrolować. Tak że oczywiście zawsze możemy wysuwać tutaj argumenty za i przeciw i mówić, że ta kontrola nie była do końca efektywna, no ale każdy z nas, każda z pań i każdy z panów senatorów, jeżeli tylko wie o jakiejś nieprawidłowości, to wie też, kogo należy zawiadomić, poinformować. Zawsze można dokonać kontroli i to sprawdzić.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Chciałbym kontynuować ten wątek, który zapoczątkował pan senator Arkadiusz Grabowski, bo on jest bardzo ważny z uwagi na wydatkowanie środków. To jest istotne z punktu widzenia nie tylko Państwowej Straży Pożarnej, ale przede wszystkim ochotniczych straży pożarnych. Powiedział pan coś bardzo ważnego, Panie Senatorze, a mianowicie to, że kwota, z której korzysta rocznie ochotnicza straż pożarna, kształtuje się na poziomie 20 milionów. Podał pan 3 główne obszary, w których te pieniądze są wydatkowane, czyli mundury, szkolenia, ale także rozwój młodzieży. Zdajemy sobie sprawę z tego, jakie funkcje ochotnicza straż pożarna pełni w tych małych środowiskach, na obszarach wiejskich czy w małych miasteczek.

Mam takie pytanie, Panie Senatorze. Ochotnicza straż pożarna jest organizacją pożytku publicznego. Czy ochotnicza straż pożarna składa sprawozdania finansowe i czy są one powszechnie dostępne? Czy każdy z obywateli państwa polskiego może szczegółowo zapoznać się z takim sprawozdaniem rocznym, w tym bardzo precyzyjnie z wydatkami, które są przez to środowisko realizowane? Bardzo dziękuję.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, tak do końca nie przypominam sobie, czy akurat ten wątek był poruszany na posiedzeniu komisji, ale jeżeli chodzi o organizacje pożytku publicznego, to wszyscy wiemy, że one są kontrolowane, m.in. chyba minister pracy kontroluje te wydatki. Tak że to nie jest tak, że one są poza kontrolą. Na pewno są one kontrolowane. To, co powiedziałem, to jest tylko jeden kierunek, bo są to tego typu organizacje, ale jest tutaj pełna kontrola ze wszystkich stron, m.in. kontrola NIK, o której też była mowa na posiedzeniu, więc jest to kontrolowane. Zapewne w troszeczkę inny sposób ta kontrola jest przeprowadzana. Jeżeli chodzi o środki publiczne, środki budżetowe, to jest troszeczkę inaczej, ale fakt jest faktem, że to nie są pieniądze, których wydatkowanie jest pozbawione kontroli. To, że jakieś organizacje otrzymują dotacje i że z tych dotacji muszą się potem rozliczyć, to jest normalna sprawa. Tak że jest kontrola nad środkami przekazywanymi stowarzyszeniom w formie dotacji.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Senator Hamerski.

Senator Jan Hamerski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Mam pytanie. Czy z tej kwoty, o której mówimy, 20 milionów zł, przeznaczonej na ochotnicze straże pożarne, całe 20 milionów trafia do ochotniczych straży, czy też w jakiejś części zostają one skonsumowane w ramach bieżącej działalności, przeznaczone na bieżącą działalność, na utrzymanie Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych?

Senator Piotr Florek:

Chyba na ten temat na posiedzeniu komisji… Nie przypominam sobie, żebyśmy o tym dyskutowali. Ale oczywiście te 20 milionów – jest tu ten podział pół na pół, tak jak było dotychczas – trafia tam i jest przeznaczane na określone cele. Te cele są jasno określone w rozporządzeniu. Rozporządzenie, które ma zostać zmienione… Zapis w ustawie do tej pory stanowił, że minister właściwy do spraw wewnętrznych określa w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady rozdziału środków, a teraz będzie stanowił, że w drodze rozporządzenia określi sposób i tryb rozdziału środków, o których mowa. Czyli do tej pory było jasno napisane, że musi być to przeznaczane na funkcjonowanie jednostek ochrony przeciwpożarowej i zgodnie z rozporządzeniem.

Jeżeli więc teraz rozporządzenie… Nie wiemy, jak to rozporządzenie będzie wyglądało, bo dopiero po uchwaleniu tej ustawy – nie można wydać rozporządzenia, jeżeli nie ma ustawy – pan minister je wyda. Wtedy dopiero będziemy wiedzieli, jaki to będzie sposób i tryb rozdziału środków. Ale oczywiście to są cele ochrony przeciwpożarowej i taki jest zapis ustawowy. Tutaj nie ma mowy o innych celach. Chcę jasno podkreślić, że jest to przeznaczane na cele ochrony przeciwpożarowej, bo tak jest zapisane w ustawie.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Mam 2 pytania. Pierwsze. Czy na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele ochotniczych straży? Jeżeli byli i wyrażali opinię pozytywną, to czym ją argumentowali, a jeśli negatywną, to również ciekaw jestem, czym ją argumentowali. Jaka była opinia straży i jakie były argumenty? To jest pierwsza sprawa.

I druga. Czy państwo na posiedzeniu komisji dyskutowaliście o celu? Proszę mi wyjaśnić, czy był przedstawiany główny cel i czy państwo o nim dyskutowaliście. Teraz pieniądze płyną do komendanta i do ochotniczych straży pożarnych, czyli rozumiem, że jednostka ochotniczej straży pożarnej będzie musiała podróżować między Warszawą a miejscowością X lub korespondować w celu uzyskania wsparcia. Jaka była główna idea, jaki był główny cel ustalenia takiej drogi przepływu pieniędzy? Czym było to argumentowane? Czy dyskutowaliście państwo na posiedzeniu komisji na temat drogi przepływu pieniędzy?

Senator Piotr Florek:

Na posiedzeniu komisji był przedstawiciel Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej, członek zarządu głównego, pan Adam…

(Senator Waldemar Sługocki: Adam Nowak.)

Tak, pan Adam Nowak.

…I również zabierał głos. Mówił, że wprowadzenie tych zmian nie ma merytorycznego uzasadnienia, że stan, jaki był dotychczas, był dobry, sprawdził się w praktyce. Związek Ochotniczych Straży Pożarnych RP przekazał panu marszałkowi takie pismo, a myśmy to pismo dostali. Mam je akurat w tej chwili przed sobą. Mówił też, że do tej pory ten system funkcjonował poprawnie. A jeśli chodzi o zarzuty, które były przestawione, to… Zarzuty konstytucyjne, zarzuty naruszenia przez ustawę… Nie będę tego wszystkiego czytał, ale chodziło o to, że, po pierwsze, projekt jest niezgodny z konstytucją, ponieważ narusza zasady ochrony praw słusznie nabytych. Po drugie, jest niezgodny z konstytucją, ponieważ narusza zasady ochrony interesów w toku itd. – tutaj jest wymienionych 5 punktów, jeżeli chodzi o naruszenie konstytucji. A po trzecie, przedstawiciel zarządu głównego powiedział, że projekt w sposób zasadniczy narusza zasadę pomocniczości, jeżeli chodzi o stowarzyszenia. Tak że padły głównie takie argumenty, że do tej pory coś funkcjonowało dobrze i że wprowadzane teraz zmiany są niekonstytucyjne i naruszają zasadę pomocniczości. Takie były te 3 uwagi.

Czy teraz z OSP będą wycieczki do komendanta głównego? Pewnie należy się spodziewać, że takie działania będą miały miejsce, ale przypominam, że komendant główny Państwowej Straży Pożarnej ma w poszczególnych województwach komendantów wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej. Przypominam też, że w Polsce mamy chyba 30 tysięcy strażaków Państwowej Straży Pożarnej – najwyżej pan komendant mnie poprawi, jeżeli nie powiedziałem dokładnie. Dla przykładu: jeżeli chodzi o ochotników, to szacuje się, że mniej więcej jest ich 700 tysięcy. Oczywiście Państwowa Straż Pożarna – nie będę państwu mówił, ale o tym też była mowa na posiedzeniu komisji – by sobie nie poradziła, jeżeli nie mielibyśmy świetnego systemu, który mamy w Polsce wprowadzony, zgodnie z którym ochotnicze straże pożarne wspomagają Państwową Straż Pożarną. Mamy też krajowy system ratownictwa, który świetnie współdziała. I m.in. środki, które na to idą, są przeznaczane i na te jednostki, które są w krajowym systemie, i na jednostki, które w nim nie są.

W związku z tym pewnie, tak bywa, decydujący głos będzie komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Jak ktoś będzie chciał zasięgnąć informacji u źródła i złoży wniosek, to de facto będzie decydował komendant główny. Do tej pory było tak, że jednak na poszczególnych poziomach, poprzez przedstawicieli ochotników, przedstawicieli, którzy byli w zarządach… Tam była dyskusja, tam były wypracowane zasady odnośnie do tego, co w danym roku jest ważne dla straży, jakie zakupy przede wszystkim, w jakim kierunku należy iść. A więc tutaj wiedza… Czy będzie lepiej, jak komendant główny będzie decydował? Czy jego wiedza jest większa od wiedzy ochotników, którzy są na poziomie gminy? To jest sprawa do dyskusji.

Pan komendant główny podał też przykład, jeżeli chodzi o zakupy, bo wcześniej było takie pytanie. W jakiejś ochotniczej straży pożarnej zakupiono chyba 30 mundurów wyjściowych, a strażaków, którzy czynnie…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Chodziło o kaski.)

(Senator Waldemar Sługocki: Kaski.)

O kaski? Z mundurami chyba było podobnie. Pan senator chyba nawet o to pytał. Teraz sobie przypominam.

Tych, co wyjeżdżają do akcji, jest tylko 15 czy 16, a kupuje się wszystkim. Podobnie jest z mundurami. Ale ja bym przykładał do tego jeszcze inną wagę – kulturotwórczą, patriotyczną, jeśli chodzi o to, co się dzieje w OSP na poszczególnych poziomach. W związku z tym wydaje mi się, że jeżeli nie ma tylu ochotników, którzy mogą wyjeżdżać do akcji, to jest też sprawa szkoleń. I tutaj często, jak pamiętam, podnoszone były na posiedzeniach zarządów kwestie szkoleń i tego, że trzeba mieć środki.

A jeżeli chodzi o środki na pierwszą pomoc medyczną, to te środki pochodziły głównie z tych właśnie pieniędzy, które płaciły zakłady ubezpieczeniowe, i z tego to było finansowane. Tak więc trzeba wyważyć, czy chcemy wspomagać wszystkich, czy chcemy wspomagać tylko niektóre jednostki ochotniczej straży pożarnej. Dla wszystkich pieniędzy nie starczy i to nie ulega żadnej wątpliwości, bo potrzeby są takie, jakie są.

No, jedno trzeba przyznać: system w Polsce, jeżeli chodzi o wspomaganie ochotniczych straży, czyli krajowy system ratownictwa, funkcjonuje poprawnie i tutaj działania są dobre. Do tej pory to dobrze funkcjonowało, więc dla tych członków komisji, którzy uważali, że ta zmiana jest niepotrzebna, nie za bardzo zrozumiałe było to, co ona zmieni, co ona wprowadzi nowego. No, zgodnie z zasadą pomocniczości, taką zasadą, że jednak na poziomie niższym ma się większą wiedzę na ten temat… Ja rozumiem, że zarząd główny Państwowej Straży Pożarnej też nie wie dokładnie, jak jest na poszczególnych poziomach, ale to się odbywa od dołu do góry. No, pan minister uzasadniał, że teraz też tak będzie, ale będzie to się odbywało poprzez komendanta powiatowego Państwowej Straży Pożarnej, komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej itd. No więc tu jest sprawa całej polityki, tej samorządności, tego, co uważamy: czy nad wydatkowaniem tych środków ma być większa kontrola państwa, czy należy zostawić troszeczkę miejsca takim organizacjom, żeby one same decydowały? No, jak pokazują doświadczenia samorządowe, ta kontrola wydawanych środków… Ten drugi sposób jest znacznie lepszy. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie, bo niejako pan, i senator Sługocki, mnie sprowokował swoimi wypowiedziami. Faktycznie w trakcie posiedzenia komisji zabierał głos przedstawiciel Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, który argumentował, że dotychczasowy system działa poprawnie od wielu lat, jak pan wskazał, Panie Senatorze, od 20 lat. Ja mam pytanie: czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym… czy był poruszany wątek okresu 1991–1997? Czy przedstawiciel Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych wnosił jakieś uwagi dotyczące tamtego okresu, kiedy te środki były dysponowane centralnie, tak jak jest proponowane w tej noweli? Czy były jakieś zastrzeżenia co do procesu wydatkowania środków? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie – chyba senator Majer podniósł też tutaj ten wątek – czy w trakcie posiedzenia komisji pan minister Zieliński czy komendant główny wskazywali przypadki istnienia jednostek ochotniczych straży pożarnych niezrzeszonych w Związku Ochotniczych Straży Pożarnych? Czy była mowa na temat ewentualnego udziału, partycypacji w środkach z tytułu ubezpieczeń, tych 5% tak naprawdę, no bo jest 10% z ubezpieczeń, ale połowa z tego idzie na OSP… Czy była mowa na temat tego, czy dotychczas te jednostki, które nie są zrzeszone, mogły korzystać z takiego dofinansowania? To jest drugie pytanie.

I trzecie moje pytanie, jeśli mogę: czy w trakcie posiedzenia komisji – nie wiem, czy już pan to omawiał, ale chyba w sposób nie dość dokładny… Czy jedną z intencji nowelizacji tej ustawy nie było uczynienie zakupów sprzętu tańszymi? Czy były podnoszone argumenty przez ministra Jarosława Zielińskiego czy komendanta Suskiego odnośnie do postępowań przetargowych i skali, że tak powiem, zamówień, tego, że w przypadku, gdy będą to centralnie przeprowadzane postępowania przetargowe, będzie możliwość uzyskania niższych cen, np. na wyposażenie strażackie, w stosunku do tych cen, które teraz mogą być uzyskiwane, że tak powiem, z poziomu OSP? To jest trzecie pytanie.

I już ostatnie moje pytanie – bo cały czas jest tutaj mowa, obracamy się wokół przedmiotu tej noweli, tych ok. 20 milionów zł na OSP – czy w trakcie posiedzenia komisji była mowa na temat wysokości środków, jakimi zasilane były OSP w ubiegłych latach? Jaka to była kwota w roku 2015? Czy to kwota niejako odziedziczona po poprzednim rządzie, czy została utrzymana taka sama, czy w jakiś sposób została podwyższona? I jak w latach kolejnych kształtowało się to źródło finansowania, ten strumień środków, który był kierowany do OSP? Dziękuję.

Senator Piotr Florek:

Jeżeli chodzi o lata 1991–1997, to rzeczywiście, tak jak pan senator mówi, zmiana nastąpiła dopiero w roku 1997. Pamiętacie państwo początek przemian, 1990 r., pamiętacie państwo ustawę o samorządzie terytorialnym – to była data 10 marca 1990 r. To był ten początek, na początku tak było, potem nastąpiła zmiana. Pan minister to tłumaczył chyba tak, że to PSL rządziło, SLD, potem Platforma, wszyscy razem, w związku z tym pewno o tym intensywnym kolorze zielonym… I dlatego ta zmiana w 1997 r. nastąpiła. No i przez 20 lat to tak funkcjonowało. Nikt do tej pory nie miał zastrzeżeń co do funkcjonowania, a teraz się okazało, że grupa posłów Prawa i Sprawiedliwości, bo to nie jest projekt rządowy, zgłosiła tę zmianę. Tak że przez ostatnie 20 lat tak to funkcjonowało, a rzeczywiście w tym pierwszym okresie… Jest zapisane w ustawie, że środki z ubezpieczeń trafiają w ten sposób, jest zapis ustawowy i do tej pory nie było to kwestionowane. Pierwsza zmiana dotyczyła dotacji, o której pan minister też mówił; to weszło w ubiegłym roku. Pieniądze, które były kierowane w formie dotacji, zostały u komendanta głównego, natomiast te środki, które nie są… Środki publiczne zgodnie z ustawą były tam kierowane. To taka zmiana. Czy było lepiej w latach 1991–1997? Pan minister pewno powiedział… No, nie przypominam sobie tego, ale zapewne powiedział, że było lepiej. Przez te 20 lat, jakie mamy za sobą, wniosków… No, do tej pory nikt specjalnie tego nie zgłaszał, ale grupa posłów z tym wnioskiem wystąpiła.

A teraz, jeżeli chodzi o…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Przepraszam… Mogę dopytać, Panie Marszałku? Konkretne pytanie. Czy przedstawiciel Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych miał zastrzeżenia co do okresu 1991–1997, czy wnosił jakieś zastrzeżenia, mówił, że w tym okresie było źle, że ten stary system był, nie wiem, nieefektywny, nie taki, jak trzeba? Konkretnie: tak czy nie? Czy wnosił on jakieś uwagi dotyczące poprzedniego okresu?)

Panie Senatorze, ja sobie nie przypominam, żeby na posiedzeniu komisji akurat przedstawiciel… To była już końcówka, to było ostatnie wystąpienie, a posiedzenie komisji było bardzo długie, bo trwało chyba półtorej godziny. Było wyjątkowo długie, biorąc pod uwagę, że zmiana to są 3 artykuły, a art. 3 dotyczy tylko terminu wejścia ustawy w życie, czyli to wszystko mieści się na jednej stronie. Tak więc dyskusja była długa, a przedstawiciel, członek zarządu głównego wypowiadał się na samym końcu. Ja sobie nie przypominam, czy odnosił się do tego, jak to funkcjonowało w latach 1991–1997, 20 lat temu. Minęło już 20 lat od tamtego czasu i pewno trudno by się było dzisiaj do tego odnieść – trzeba byłoby wrócić do materiałów – dlaczego w tamtym czasie ta zmiana została wprowadzona.

A jeżeli chodzi o zrzeszenie OSP, to pan minister mówił, że może nie wszyscy chcą należeć do ochotniczych straży pożarnych, do zrzeszenia. I w związku z tym są jakieś sygnały, że… Czy są, nie wiem, trudno mi się do tego odnieść, nie ustalałem tego. Jeżeli ktoś jest poza związkiem i chciałby te pieniądze otrzymać, a to związek dzieli pieniądze, wobec tego, jak pan minister mówił, tych pieniędzy by nie uzyskał, jeżeli będzie poza związkiem. No, ale jest taka kwestia, że chyba wszystkie ochotnicze straże – to jest, nie wiem, 16 tysięcy 200 jednostek – prawie wszystkie należą do związku, tylko nieliczne nie. No więc jest kwestia tego, co wtedy, jeżeli ktoś nie będzie należał do związku, jak te dotacje znowu dzielić, czemu akurat oni mają dostać, jakie będzie uzasadnienie… itd. No, to jest szeroki temat do dyskusji. Do tej pory w ten sposób było to dzielone.

Mówił pan, Panie Senatorze, o zakupach. No, pan komendant główny podawał przykłady, że można było coś – wspominałem o wężach, było coś tam jeszcze, nie pamiętam już dokładnie co – kupić taniej, że te zakupy można było taniej w jakiś sposób przeprowadzić. No ale, proszę państwa, ustawa o zamówieniach publicznych obowiązuje wszystkich, przepisy są w tej mierze jasne i trzeba postępować zgodnie z zasadami. Jeżeli ktoś nie przestrzega tych zasad, kupuje coś drożej, po wyższej cenie niż ta, za którą można to na rynku nabyć, to… Są odpowiednie służby, żeby takie informacje im przekazywać.

Tak że takie przykłady pan minister podał. Ale trzeba by tutaj do końca o tym powiedzieć – powiedzieć, gdzie i jak, za jaką cenę i dlaczego tak się stało… I ewentualnie trzeba by wyciągnąć z tego tytułu wnioski, bo tak być nie może. Wiadomo, że zakupy, które się przeprowadza… Była tu mowa o kaskach, o ile sobie przypominam, o tym, że może można było kupić je taniej, ale zarząd główny jest właścicielem dwóch przedsiębiorstw, dwóch firm, z których jedna robi kaski, druga chyba mundury, o ile pamiętam… Jeżeli chodzi o kaski, to akurat ich sprawę znam dosyć dobrze. A więc jeżeli są np. kaski tańsze, jeżeli jest jakiś producent zagraniczny czy inny, to dobrze… No, tu akurat tak się złożyło, że zarząd główny ma w tym swoje udziały. Ale to nie znaczy, że on może kupować droższe! Na rynku to… Zasady rynku obowiązują, przepisy obowiązują wszystkich, tak że… Może trzeba się cieszyć z tego, że tu akurat jest polski producent i że mamy takie jednostki, które produkują dany towar, tak że nie musimy wydawać pieniędzy na kupowanie go za granicą, no ale zawsze jest też kwestia ceny, poza tym ustawa o zamówieniach publicznych wszystkich tutaj obowiązuje.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Przepraszam, Panie Marszałku, chcę tylko dopytać. Bo właśnie…

Panie Senatorze, ja bym chciał to wyjaśnić. Bo pan teraz, w trakcie swojej odpowiedzi na moje pytanie, po raz drugi używa sformułowania: ustawa o zamówieniach publicznych obowiązuje wszystkich. Tak? Czyli mam rozumieć, że ochotnicze straże pożarne przeprowadzają postępowania w oparciu o ustawę – Prawo zamówień publicznych. Tak? Tak to mam rozumieć? Czy nie?

Senator Piotr Florek:

Ja dokładnie nie wiem, jak to… Na to akurat może odpowie pan minister albo komendant główny, bo na ten temat…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Z tego, na ile ja się orientuję, Panie Senatorze…)

…na ten temat dyskusji nie…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Z tego, na ile ja się orientuję, wynika, że jest pan w błędzie, bo w tym obecnym stanie ochotnicze straże pożarne nie podlegają, zarząd…)

Ale każdy musi przeprowadzać…

(Senator Arkadiusz Grabowski: No dobrze, dziękuję.)

Każdy musi przeprowadzać postępowanie, bo jest niemożliwe, żeby można było z wolnej ręki kupować coś, co jest droższe. A w związku z tym tego typu postępowanie… To są pieniądze, które dostaje Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, on musi się z tych pieniędzy rozliczyć, tutaj zasady obowiązują wszystkich takie same. I tu nie ma dyskusji. Jeszcze mówił pan o… Już nie wiem, może pan minister czy komendant główny wyjaśnią tutaj tę sprawę do końca, bo tak szeroko na posiedzeniu komisji na ten temat nie rozmawialiśmy.

I już nie wiem, czy coś jeszcze pan, Panie Senatorze… Nie pamiętam już i nie wiem, czy na wszystkie pytania odpowiedziałem.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Pytałem o wysokość środków, o to, czy w trakcie posiedzenia komisji była mowa o środkach w roku 2015, 2016, 2017…)

Tak, była mowa o wysokości… Tak, o wysokości środków była mowa. Pan minister mówił, że 32,5 miliona zł w budżecie poprzednim zostawili poprzednicy, że 3,5 miliona chyba państwo… Pan minister mówił, że poprawiony został budżet, że dodatkowo przekazane zostały środki na działalność OSP, że ta kwota w 2017 r. wzrosła o kolejne 3 miliony, że było to 39 milionów, no i mówił jeszcze o innych środkach, które są przekazywane, ale już szczegółowo nie pamiętam tych kwot, o jakich była mowa. Generalnie, o ile pamiętam, to albo pan komendant główny, albo pan minister powiedział, że nastąpił wzrost środków na jednostki OSP w 2017 r., chyba o 13%, o ile pamiętam. Mówił, że po prostu, jak to bywa co roku, jest pewien wzrost na jednostki OSP i że w 2017 r. ten wzrost wynosi około 13%.

Pan minister mówił też o wydatkach na modernizację, o tym, że w sumie przez te lata… Łącznie ze środkami, które są na działalność OSP, kwota na następne 4 lata wyniesie chyba około 500 milionów. Tak że generalnie pewien wzrost jest zachowany, te środki co roku są większe.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Kilka pytań. Zacznę od tych, które wynikają z dyskusji, którą pan prowadził z panem senatorem Grabowskim. Bo trudno to nazwać pytaniami, to raczej była wymiana poglądów między panami. Ale ad rem.

Czy nie było mowy, Panie Senatorze, podczas posiedzenia komisji na temat tego, u kogo zaopatruje się w hełmy Państwowa Straż Pożarna? Czy nie było przypadkiem mowy o tym, że w Polsce jest jeden producent hełmów, czyli ten zakład w Kaliszu, który był już tu przywoływany, i Państwowa Straż Pożarna oraz ochotnicza zakupują hełmy u tego samego producenta? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest natury generalnej. Od tego powinienem de facto zacząć swoje pytania formułować. Panie Senatorze, czy nie było mowy na temat tego, dlaczego ta ustawa jest przygotowana przez grupę posłów, a nie przez resort właściwy do spraw administracji i spraw wewnętrznych? Czy debatowano o tym, jakie przesłanki leżały u podstaw tego, że to grupa posłów… To w mojej ocenie stało już pewnym obyczajem w tej kadencji, że to głównie posłowie są inicjatorami, za co im chwała – to jest oczywiście zgodne z przepisami prawa – ustaw. Chodzi o to, dlaczego to nie był projekt rządowy.

Kolejne pytanie dotyczy finansów. Mówił pan, Panie Senatorze, o tym, że jest pozytywna opinia zarządu Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. A czy z komend powiatowych czy wojewódzkich wpłynęły jakieś sygnały negatywne, które dyskredytowałyby ten sposób finansowania ochotniczych straży pożarnych? Czy są takie sygnały? Czy rozmawialiście państwo na posiedzeniu komisji na ten temat?

I ostatnie pytanie. Myślę, że z panem ministrem jeszcze na ten temat podyskutuję. Czy była mowa, Panie Senatorze, na temat tego, aby jakąś kwotę, jakiś procentowy udział ochotniczym strażom pożarnym pozostawić – nie wiem, może 2%, 3% – po to, żeby zachować podmiotowość Związku Ochotniczych Straży Pożarnych? Chodzi o to, żeby chociażby tak prozaiczne kwestie jak np. dotyczące umundurowania można było rozwiązywać w ramach ochotniczych straży pożarnych, żeby można było szybko i elastycznie reagować. Czy była na ten temat dyskusja, a jeżeli była, to jakie padały wypowiedzi? Bardzo dziękuję.

Senator Piotr Florek:

Zacznę od ostatniego pytania pana senatora. Ja nie przypominam sobie, żeby podczas dyskusji na posiedzeniu komisji zastanawiano się nad tym, czy ten udział zmniejszyć, dać zamiast 5% np. 2% czy 1%. Projekt, który przedłożyli posłowie, jest jasny i jest w nim mowa o tym, że wszystkie pieniądze trafiają najpierw do komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej – nie tak jak do tej pory, czyli w podziale po 50% – i dopiero potem są rozdysponowane. Tak że nie przypominam sobie – chyba że jestem w błędzie, no ale starałem się słuchać – żeby podczas posiedzenia była mowa o jakiś zmianach w zakresie tych procentów. Takiej poprawki nikt nie zgłaszał, bo były tylko te 2 wnioski, o których państwu mówiłem.

Jeżeli chodzi o producenta kasków, to nie przypominam… Nie sprawdziłem tego, na posiedzeniu komisji jednoznacznie nie było to powiedziane, ale myślę, że kaliskie zakłady są jedynymi w Polsce, które produkują kaski. O ile wiem, to oni produkują kaski, które spełniają wszystkie warunki… One sprzedawane są nie tylko w Polsce. Kwestia zakupów… No, każdy może kupować. Myślę, że Państwowa Straż Pożarna też zakupuje… Ale to już pan komendant główny będzie mógł powiedzieć, czy w tych zakładach kaliskich kaski zamawia.

Grupa posłów… No, Panie Senatorze, wszyscy wiemy, że większość projektów, które trafiają obecnie do Sejmu, to są projekty poselskie. Z jasnej i prostej przyczyny – w takim przypadku nie wymaga się konsultacji czy uzgodnień. Państwo wiecie, że bywało tak, że wystarczyło ileś tam godzin… Nie pamiętam, jaki jest rekord, ale chyba 20 parę godzin… wystarczyło 6 czy 8 godzin, żeby ustawa przeszła przez Sejm i przez Senat. Czyli to wszystko jest możliwe. Jest to droga troszeczkę na skróty, a uchwalane w ten sposób prawo, jak się okazuje, nie zawsze jest dobre. Pan senator przed chwilą też zgłaszał uwagi. Przypominam o ustawie, którą pan senator wprowadzał… Ta ustawa była projektem senackim i też trzeba było ją poprawiać. Tak że nie jest to dobra droga. Nie wiem, skąd taki pośpiech, bo akurat jeżeli chodzi o środki z ubezpieczeń dotyczące tej grupy, ochotniczych straży pożarnych… Dlaczego one muszą… Dlaczego ta ustawa musi wejść w życie 2 tygodnie po jej ogłoszeniu? Dlaczego przeprowadza się ją w roku budżetowym… To są inne sprawy, to są dywagacje. Ale wiadomo, że jeżeli chodzi o projekty poselskie, no to tak to mniej więcej wygląda.

Jeszcze pan senator pytał, czy były jakieś sygnały… Ja o takich sygnałach nie wiem. Pan komendant tylko podawał przykłady, akurat przykłady dotyczące OSP, jeśli chodzi o zakupy. Ale czy były jakieś rzeczy negatywne, czy coś źle funkcjonowało? Są organy, które to kontrolują, ale akurat na posiedzeniu komisji o takich sygnałach nikt nas nie informował.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku, w pierwszym zdaniu uzasadnienia do procedowanej ustawy zapisano, iż: „Przedmiotowy projekt pozwoli na racjonalne i efektywne wydatkowanie środków finansowych na cele ochrony przeciwpożarowej, z uwzględnieniem potrzeb krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Regulacja pozwoli również na równomierne wsparcie wszystkich jednostek ochrony przeciwpożarowej”. Bardzo proszę o informację, czy przeprowadzono jakieś analizy i badania, na podstawie których stwierdzono, iż poprzedni czy dotychczasowy podział środków finansowych był mało racjonalny i mało efektywny.

Senator Piotr Florek:

O ile pamiętam, na posiedzeniu komisji nie było mowy o tym, że jakieś analizy zostały przeprowadzone. Co do spójności systemu itd. już się tutaj wypowiadałem, w międzyczasie relacjonując posiedzenia komisji. Są opinie posłów, którzy wnieśli ten projekt, że będzie większa spójność, jeżeli te wszystkie pieniądze będą przechodziły przez komendanta głównego, że on będzie miał większe możliwości. A z drugiej strony jest kwestia tego, o czym państwu mówiłem, że te ochotnicze straże funkcjonują również oddolnie poprzez swoich przedstawicieli itd. i oni też wiedzą, jak te pieniądze wydawać. Tak więc nie przypominam sobie… Ale to jest pytanie do pana ministra, czy były przeprowadzone takie analizy przed wprowadzeniem tej zmiany. Chociaż to jest projekt poselski, więc może być problem z tym, żeby pan minister akurat miał takie analizy albo zlecił wykonanie takich analiz. To jest projekt poselski, który jest szybko procedowany, więc jest tylko takie ogólne uzasadnienie, takie, jak pan zacytował. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ja zacytuję oczywiście nie cały, tylko fragment raportu NIK z kwietnia 2009 r., czyli to był początek państwa kadencji, ale już biegnącej… To był raport w sprawie kontroli wykorzystania dotacji z budżetu państwa na ochotnicze straże pożarne. Bardzo zbliżona tematyka… I najważniejszy fragment: „Kontrola wykazała, że Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej, ustalając formy i zakres realizacji zleconego przez ministra spraw wewnętrznych i administracji zadania współudziału w przygotowaniu jednostek ochotniczych straży pożarnych do organizowania i prowadzenia akcji ratowniczych, nie korzystał z możliwości współpracy z komendantem głównym Państwowej Straży Pożarnej”. I teraz proste pytanie, zadane prostym, nieurzędniczym językiem. Czy nie uważa pan, że m.in. tego typu raporty NIK przyczyniły się do powstania tego projektu? Chodzi o to, że przy zabezpieczaniu potrzeb poszczególnych straży ochotniczych zarząd ochotniczych straży pożarnych nie uwzględniał potrzeb, które widział komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. A to chyba o to chodzi. Nie chodzi o to, żeby te węże pięknie wyglądały czy ładnie się suszyły na stodole, tylko o to, żeby dobrze służyły przy gaszeniu pożarów. To jest główny cel dosprzętowienia i finansowania ochotniczych straży pożarnych.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, oczywiście możemy wybierać fragmenty raportów z kontroli NIK z poszczególnych lat. Jakbyśmy popatrzyli na kontrolę NIK Państwowej Straży Pożarnej, to też byśmy mogli wybrać jakieś tam fragmenty.

Jak wyglądała współpraca? NIK ocenił w tym roku, że współpraca między zarządem głównym a komendantem Państwowej Straży Pożarnej wyglądała tak, jak to zostało zawarte w ocenie.

To, o czym pan mówił, to, czy akurat komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, gdy mówimy o krajowym systemie ratownictwa, gdy mówimy o wielu jednostkach, które są w krajowym systemie ratownictwa, gdy mówimy o liczbie jednostek ochotniczych straży pożarnych, których jest w Polsce 16 tysięcy 200 itd… No, to jest kwestia do oceny, czy komendant główny straży pożarnej będzie miał większą wiedzę, zarządzając odgórnie poszczególnymi jednostkami. Jednostek jest ponad 16 tysięcy, więc on nie ma wiedzy, powiedziałbym, bezpośredniej.

Pan minister mówił tutaj, że zarząd główny, poszczególne zarządy wojewódzkie i Pawlak są na górze, że oni nie są na dole, a na dole wiedzą lepiej. Ja zgadzam się z tym, że na dole wiedzą lepiej. I do tej pory wszystko szło, jeżeli chodzi o ochotnicze straże pożarne, oddolnie. Były plany, które… Weźmy pod uwagę fakt, że to dotyczy gmin i powiatów, że tam jest pewna kontrola, że tam ochotnikami straży pożarnej bardzo często są również wójtowie i burmistrzowie, że oni tam współdziałają, funkcjonują, znają potrzeby i wiedzą, jakie ewentualnie zakupy należy… Mało tego, oni w znacznym stopniu pokrywają te wydatki albo robią montaż finansowy dla poszczególnych jednostek.

Wyniki kontroli, jak to w przypadku kontroli, zawsze są… Jest tu przedstawione jakieś stanowisko w zakresie współpracy. Należy dalej podejmować działania, jeżeli takiej współpracy w określonym roku nie było. To nie może rzutować na funkcjonowanie jednostek, które są w systemie krajowego ratownictwa i które jadą na każde wezwanie. Musimy pamiętać o tym, że Państwowa Straż Pożarna to jest tylko trzon. Najbliżej miejsca zdarzenia są zazwyczaj ochotnicze straże pożarne i dlatego powinniśmy im zaufać, żeby one działały.

Odgórne zarządzanie, czyli taki centralizm… To są akurat nieduże pieniądze, 20 milionów zł. To są tylko 3 artykuły, 1 kartka, a widzicie państwo, jakie w tej chwili wzbudza to zainteresowanie. Pieniądze były do tej pory inaczej dzielone i ma być zmiana. No i jest pytanie do pana ministra, co ta zmiana przyniesie, co ona spowoduje. To, co pan minister przedstawiał, jeśli chodzi o spójność… Z jednej strony komendant główny ma większe rozeznanie w zakresie systemu, a z drugiej strony całkiem inaczej to wszystko wygląda, jeżeli patrzy się na to z dołu, bo tam wiedza jest zdecydowanie większa.

W związku z tym wszystkim mogę powiedzieć tylko tyle – tak to bywa podczas kontroli – że jeżeli są wykazane błędy, to trzeba się do nich odnieść. Nie wiem, jakie było stanowisko w tym zakresie, ale komendant główny na pewno odpowiadał na pytania co do spójności i współpracy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator… Czerwiński?

(Głosy z sali: Był, był.)

(Senator Jan Rulewski: Może jeszcze raz.)

Jeszcze raz?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za pana stwierdzenie, bo raczył pan powiedzieć, że na dole wiedzą lepiej. To się tak jakby układa w całość tej zmiany. Na posiedzeniu komisji, jak rozumiem, był przedstawiciel związku straży pożarnych. Proszę powiedzieć, czy na posiedzenie komisji dotarli… Czy wpłynęły jakiekolwiek opinie od którejś spośród ponad 16 tysięcy ochotniczych straży pożarnych? Czy pojawiły się jakieś opinie, które kontestowały tę zmianę?

Wicemarszałek Adam Bielan:

Chciałbym tylko poinformować, że pan minister ma o 15.00 posiedzenie Rady Ministrów i będzie musiał nas opuścić. Jak dla mnie państwo możecie zadawać pytania jeszcze 4 godziny nawet, ale pana ministra po prostu już nie będzie. Chciałem tylko państwa o tym poinformować.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Na posiedzeniu komisji był tylko jeden przedstawiciel OSP. To jest pytanie do przewodniczącego. Nie wiem, czy byli oni zapraszani, ale nie przyszli, czy byli nieobecni z innych powodów. To jest projekt poselski, a wiemy, jaka jest w związku z tym procedura. No, 700 tysięcy ochotników straży pożarnej nie przyjechało, bo by się tu wszyscy nie zmieścili, ale podejrzewam, że gdyby była taka potrzeba, pewnie by przyjechali i uczestniczyli w tym spotkaniu, bo zdania są podzielone. Pan minister i pan komendant główny mają swoje zdanie, ale i my rozmawiamy o tym bezpośrednio z… Pan senator też jest przecież zorientowany, jeżeli chodzi o działalność ochotniczej straży pożarnej w swoim regionie. Pan też ma wiedzę, jak to funkcjonuje, jak to wygląda. Tak że żadnych innych opinii nie było, no ale sam pan, Panie Senatorze, wie, że to skutek tego właśnie sposobu procedowania. Gdyby był to projekt rządowy, do którego te opinie są wymagane, one by już tu były, ale procedujemy w ten sposób, że idziemy na skróty niestety. Prawdopodobnie tych opinii nie było dlatego, że było zbyt mało czasu.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuje.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, także za to, że dostrzegł pan moją rękę.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

To pan senator Czerwiński zainspirował mnie do sformułowania tego pytania. Myślę, że mamy do czynienia, Panie Senatorze Czerwiński, ze swego rodzaju paradoksem. Chciałbym państwu przypomnieć, że był czas, kiedy komendant główny Państwowej Straży Pożarnej był też członkiem zarządu ochotniczych straży pożarnych. To po pierwsze.

A po drugie, chciałbym zapytać pana senatora o to, o czym chyba, jeśli dobrze pamiętam – proszę mnie ewentualnie poprawić – mówił przedstawiciel krajowego zarządu OSP, pan Adam Nowak. Otóż komendant główny Państwowej Straży Pożarnej jest zapraszany na posiedzenia zarządu OSP, kiedy następuje podział środków na działalność ochotniczych straży pożarnych w ramach tych 10%, czyli wspomnianych 20 milionów zł. Czy dobrze zapamiętałem, Panie Senatorze? Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Florek:

Tak, przypominam sobie, że pan komendant główny opowiadał o tym, że raz uczestniczył w takim posiedzeniu zarządu głównego. Ja tylko powiem, że podobnie to wyglądało do tej pory, jeżeli chodzi o komendantów wojewódzkich. Sam miałem okazję zasiadać w takim zarządzie w województwie wielkopolskim i wiem, że komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej zawsze uczestniczył w tych posiedzeniach. O tych sprawach się dyskutowało, rozmawiało. Zawsze szukano najlepszych rozwiązań w poszczególnych województwach. Dysponowano tymi środkami, który były dostępne, i szukano sposobu, żeby te środki zostały efektywnie rozdysponowane. I tak właśnie do tej pory było, ale… No, to już moja opinia. Jestem sprawozdawcą, więc w tej chwili nie chcę na ten temat więcej mówić. Może w swoim wystąpieniu się do tego odniosę, bo o ile wiem, to się teraz troszeczkę zmieniło.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Tym samym wyczerpaliśmy listę pytań do pana senatora.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Florek: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Tak.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dziękuję panu marszałkowi za tę uwagę. Podszedłem do pana marszałka z prośbą, by uwzględnić fakt, że o godzinie 15.00 jest posiedzenie Rady Ministrów, na którym muszę być. Było coraz mniej czasu, zapowiadano do mnie różne pytania… A chciałem przy tej mównicy stanąć i na te pytania odpowiedzieć. Na ile zdążę, nie wiem, więc proszę wybaczyć. My wczoraj skierowaliśmy wniosek do marszałka Senatu z prośbą o to, żeby ten punkt przenieść na jutro, ale prezydium Senatu tego wniosku nie uwzględniło. W związku z tym nałożyły się te terminy.

Szanowni Państwo, słuchając pierwszej części wystąpienia pana senatora Florka, jeśli chodzi o przedmiot debaty, byłem zbudowany, bo pan senator rzeczywiście mówił jak sprawozdawca komisji. No ale tylko do pewnego czasu, bo w drugiej części swojego wprowadzającego wystąpienia z tej roli pan senator niestety wypadł, a potem, w odpowiedziach na pytania panów senatorów, zupełnie w tej roli się nie mieścił. Szkoda, bo myślałem, że w Sejmie będę mógł podać dobry przykład, jak to właśnie w Senacie jest inaczej, jak jest lepiej, bo sprawozdawca jest bezstronny itd. No ale potem pan senator powiedział, że nie może być bezstronny, bo sam zasiadał w zarządzie wojewódzkim Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, bodajże w województwie wielkopolskim, o ile wiem. Ja wiedziałem o tym wcześniej. Dobrze, że pan to sam powiedział, bo tak to pytanie musiałbym zadać. No więc tutaj o bezstronności spojrzenia trudno mówić.

Kilka spraw jest tu istotnych. Przede wszystkim rzeczywiście… Może inaczej. To jest projekt poselski. Żeby uciąć dyskusję na ten temat… Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Sługockiego – proszę tego nie kwestionować, bo jeżeli pan chce posłom zabrać prawo do inicjatywy legislacyjnej, no to pan chce zmienić konstytucję. No, to nie jest ten tryb, naprawdę. Proszę nie odbierać posłom prawa do inicjatywy, bo wtedy Sejm przestałby być Sejmem. Że mógł rząd… Tak, mógł, ale zgłosiła ten projekt grupa posłów. Rząd ten projekt popiera. W czasie rządów – pan też do tego nawiązał –długich, bo 8-letnich, koalicji PO-PSL było mnóstwo takich sytuacji. Ja przez cały ten czas byłem w Sejmie i pamiętam, amnezji nie mam. Jak mówię, było mnóstwo takich sytuacji, kiedy wydawało się, że to właśnie rząd powinien jakieś projekty kierować, a kierowali je posłowie tamtej koalicji PO-PSL. Proszę tamte czasy sobie przypomnieć, żeby nie było niepotrzebnych dyskusji, bo szkoda czasu na to.

Jeżeli chodzi o uzasadnienie, to z punktu widzenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz rządu najważniejsze jest to, że po tej zmianie będzie zdecydowanie większa możliwość budowania spójnego systemu ochrony przeciwpożarowej, systemu, za który w skali kraju odpowiada komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. Przypomnijmy, że to jest zarazem szef obrony cywilnej kraju, to jest ten sam organ. Za sprawność tego systemu, za jego potencjał i wydolność na terenach województw czy miast, powiatów odpowiedzialność ponoszą komendanci wojewódzcy, miejscy, powiatowi. Zauważcie państwo, że od góry do dołu, to jest od komendanta głównego po komendanta powiatowego odpowiadających za ten system… Żaden z nich nie miał wpływu na to, jak środki finansowe, o których rozmawiamy, środki z odpisu od zakładów ubezpieczeniowych, będą wydatkowane, na co będą kierowane, jak będą wykorzystywane. Żaden z tych komendantów po prostu nie miał żadnego wpływu na to. Chodzi o to, żeby ten wpływ ci komendanci uzyskali.

Tak, Panie Senatorze, te środki nie są środkami budżetowymi, ale to są środki jakby obligatoryjne, wynikające z odpisu ustawowego, odpisu ustawą przez parlament ustanawianego. To nie są środki prywatne, to nie są środki pochodzące z darowizn – to są środki, które wynikają z odpisu odpowiednio w ustawie określonego i kierowanego w taki sposób, jak to ustawa przesądza.

Pan komendant główny, obecny tutaj generał brygadier Leszek Suski, wystąpił, o ile wiem, na początku kwietnia do Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, także w związku z dyskusją, która się toczy i która dotyczyła samej genezy tej ustawy, z prośbą o to, by mógł uzyskać informację, na co w roku ubiegłym, 2016, i dla jakich jednostek te środki zostały przeznaczone, co za nie kupiono, gdzie i dla kogo. Minął miesiąc, więcej niż miesiąc, odpowiedzi pan komendant – pytałem go o to przed chwilą – nie uzyskał. Jak, proszę państwa, budować spójny system ochrony przeciwpożarowej, jeżeli nawet tej wiedzy komendant główny nie ma? Już nie mówiąc o tym, że nie ma na to żadnego wpływu. Nie ma nawet odpowiedzi. I, Szanowni Państwo Senatorowie, to nie chodzi o to, Panie Senatorze, czy ktoś jest zaproszony, żeby posłuchać tego, jak te pieniądze są dzielone, czy nie jest zaproszony, ważne jest to, kto o tym decyduje i kto za to odpowiada, i kto odpowiada za skutki tych decyzji. A więc ta spójność systemu jest sprawą podstawową. Dla mnie jako nadzorującego system ochrony przeciwpożarowej, straż pożarną, to jest zasadnicza sprawa. I gdyby nawet nie było tutaj innych wątków, o których za chwilę, tobym popierał ten projekt z tego powodu, żeby była spójność, większa racjonalność budowy potencjału tego systemu, a ona będzie wtedy, kiedy jeden organ, widząc potrzeby w całym kraju, mając zgłaszane wnioski, będzie to rozpatrywał i będzie mógł o tym decydować.

Teraz, Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Florka jako senatora sprawozdawcy – jeszcze jedna rzecz odnośnie do pamięci. Pamięć jest sprawą ważną. Pan potem jakoś tak strasznie się zagmatwał w tych odpowiedziach… Cytował pan również mnie, ale niedokładnie. Jeżeli pan nie zna cytatu, to proszę nie udawać, że pan cytuje. Bo pan poprzekręcał wszystko. Ta dyskusja… Ja nie chcę się odnosić do innych wątków, bo było ich parę, ale do jednego się odniosę, bo bardzo mnie to dotknęło, a dotknęło nie osobiście, tylko z powodów merytorycznych. Otóż chodzi o dyskusję, czy góra, czy dół lepiej wie. Ja w komisji senackiej odpowiadałem na zarzut, że do tej pory oddolnie – rzekomo oddolnie – decydowano o tym, a teraz to będzie odgórnie, bo komendant główny… Ja odpowiedziałem wtedy, że o ile wiem, to Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych nie jest oddolną organizacją, tylko to jest ta „czapa” na górze, centralna. Tak jak komendant główny jest centralnym organem, ale organem odpowiedzialnym za sprawność tego systemu, tak właśnie ta „czapa” – przepraszam za kolokwialne wyrażenie, biorę je w cudzysłów – Związek Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej jest tą organizacją… tą jakby strukturą centralną. I to była moja odpowiedź. Jeżeli pan chce cytować, to proszę zacytować tak, jak to brzmiało, a nie dywagować nad tym, co ja powiedziałem. Więc lepiej nie cytować, jeżeli się nie pamięta, niż przekręcać. Proszę bardzo, żeby pan nie przekręcał moich wypowiedzi. Bardzo o to proszę przez wzajemny szacunek dla siebie.

Kolejna sprawa. Pan twierdzi, że pan nie wie, jak to jest z tą kontrolą. Pan wie, Panie Senatorze. Pan powinien wiedzieć. Otóż Najwyższa Izba Kontroli ma prawo kontrolować podmioty niepubliczne, stowarzyszenia w tym zakresie, w jakim dotyczy to wykorzystania dotacji budżetowych. Sam pan mówił przecież, że te środki nie są dotacją budżetową, więc Najwyższa Izba Kontroli tych środków i ich wydatkowania nie kontroluje. Nie kontroluje ich również żaden inny organ, bo nie ma do tego uprawnień. W związku z tym czego pan broni? Broni pan sytuacji takiej, żeby te pieniądze pozostawały bez kontroli. Proszę nie opowiadać bajek o tej oddolnej kontroli i nie przywoływać samorządów jako przykładów, bo patologii w tej sferze znajdzie się bardzo wiele i pan o tym dobrze wie. Proszę nie przywoływać takiej formuły, że ci działacze Związku Ochotniczych Straży Pożarnych sami będą się kontrolować i to będzie najlepsza kontrola. To jest oczywiście nieporozumienie. To jest całkowite nieporozumienie. Te środki, które pochodzą od obywateli i od firm, muszą być pod kontrolą. I one będą pod kontrolą wtedy, kiedy będzie dysponował nimi komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, bo to jest organ państwowy i wszystkie środki, jakimi on dysponuje, podlegają kontroli, i to regularnej kontroli, corocznie. Najwyższa Izba Kontroli to kontroluje. Mało tego, informacji może zażądać Sejm, Senat. Bardzo proszę. To jest państwo, to jest organ państwowy. To są środki, które będą przez publiczny organ wydatkowane. Będzie to czytelne, będzie transparentne, będzie jasne. I będziecie mogli państwo wszystkiego się dowiedzieć, a nie tak jak teraz, że komendant główny pyta, a zarząd główny nie raczy odpowiedzieć, nie wiem dlaczego.

Ja nie wchodziłem podczas dyskusji ani w Sejmie, ani potem w komisji senackiej w te sprawy, o których mówił pan komendant główny, dotyczące prawidłowości czy nieprawidłowości wydatkowania. Jak nie mamy informacji, to otrzymujemy tylko jakieś strzępy wiadomości o tym, ale przecież, żeby to ocenić jakoś odpowiedzialnie, w pełni kompleksowo, trzeba by mieć wiedzę. Tej wiedzy nie ma, bo nikt jej nie przedstawia. A dobrze by było, żeby ktoś ją przedstawiał. Nie ma tej wiedzy, bo te pieniądze pozostają w istocie rzeczy poza kontrolą.

Teraz jeżeli chodzi o oddolność i odgórność. No, Szanowni Państwo Senatorowie, wnioskować będą oczywiście jednostki ochotniczych straży pożarnych. Po drodze te wnioski będą opiniowane, tak jak to się dzieje zgodnie ze zmienioną zasadą udzielania dotacji ze środków budżetowych, od 2016 r. Tak więc to będą naprawdę bardzo oddolne wnioski, opiniowane właśnie na poziomie powiatu, na poziomie województwa. I dopiero potem one trafią do komendanta głównego, który, wziąwszy to wszystko pod uwagę – i wniosek, i te wydane po drodze opinie – podejmie decyzje rozstrzygające o tym, komu najbardziej i na co te pieniądze są potrzebne, żeby system ochrony przeciwpożarowej, w swojej istocie przecież tak naprawdę publiczny, bo służący ludziom, całemu społeczeństwu… W tym sensie publiczny. Bo nawet jeżeli jego część obsługują stowarzyszenia, to on działa dla ludzi, dla całego społeczeństwa. I chodzi o to, żeby on był jak najbardziej sprawny.

Pan senator Florek mówi, że nie pamięta, jak to było w latach 1991–1997, bo to dawno, ale pamięta pan, że dobrze zrobiono w 1997 r. To pan pamięta, tak pan powiedział. A tam to pamięć jest zawodna. Tak więc ustalmy, czy pamiętamy, czy nie pamiętamy. W latach 1992–1997 było tak, jak będzie teraz, jeżeli parlament przyjmie omawianą tu ustawę, a pan prezydent ją podpisze. A przez 20 lat było inaczej, właśnie tak, jak to opisujemy teraz, czyli tak, że budzi to wątpliwości.

W zasadzie chyba to jest to, co najważniejsze. Bo można by o tym mówić dużo, tylko ja mam wrażenie, że państwo trochę tutaj dzielicie włos na czworo, jakby szukając, w sposób nieskuteczny, argumentów na obronę dotychczasowego systemu, czyli uprzywilejowanej pozycji Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej, który rzeczywiście za pieniądze ustawowo gwarantowane zawłaszczył sobie wpływ na wszystkie jednostki ochotniczych straży pożarnych w Polsce. Takich jednostek jest 16 tysięcy 200, pan senator słusznie tutaj przywoływał taką liczbę. Nie wszystkie jednostki należą do związku. Na przykład zakładowe straże pożarne nie należą. A one też są ważne, je też trzeba wesprzeć, one także stanowią element systemu.

Dowiedziałem się np. tu przed chwilą od pana komendanta, że jedna z jednostek wrocławskich, Specjalistyczna Grupa Poszukiwawczo-Ratownicza – tak żeby podać jakiś przykład – podjęła decyzję o tym, że nie chce należeć do Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. Takich jednostek jest pewnie więcej. No, teraz powstają też nowe – nie chcę o nich jeszcze mówić, bo one są dopiero w trakcie formowania – które mówią, że niekoniecznie chciałyby należeć do związku. No, ale jeżeli związek ma monopol finansowy, to sprawa jest prosta: kto nie należy, ten nie dostanie wsparcia. A jeżeli chodzi o komendanta głównego, to on da wsparcie wszystkim, niezależnie od tego, czy dana jednostka będzie należała do Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, czy nie będzie należała. Bo każda jednostka jest ważna i potrzebna. Nie ma znaczenia, czy ona należy, czy nie należy do związku. Ona jest i jest potrzebna, bo działa, bo stanowi element całego systemu.

W naszej ocenie wszystkie jednostki, Panie Senatorze – żeby to było jasne – i te z KSRG, których obecnie mamy chyba 4 tysiące 307, i te spoza Krajowego Systemu Ratownictwa Gaśniczego, do 16 tysięcy 200, są potrzebne. Te pozostałe, które nie należą, też są potrzebne. Wszystkie są ważne. To jest naprawdę duże pole, bardzo ważny system ochrony przeciwpożarowej. Polska jest krajem, można powiedzieć, wyjątkowym na tle europejskim, ma naprawdę dobrze zbudowany system, ale trzeba zracjonalizować to, co wymaga racjonalizacji.

Teraz, na koniec, proszę państwa, istota ustawy. Żeby jeszcze raz to powtórzyć. Przecież to jest tak, że wielkość odpisu się nie zmienia. To będzie w dalszym ciągu 10% od zakładów ubezpieczeniowych, ubezpieczeń od ognia. To jest zachowane. Dalej: zachowana jest także zasada, że połowa z tych środków będzie musiała być obligatoryjnie kierowana przez komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej do jednostek ochotniczych. I tak będzie, bo ustawa to rozstrzyga, i nawet gdyby komendant główny miał inne zdanie – on nie ma innego zdania, o czym za chwilę powiem, i powiem też, jakie są dowody na to, że on nie ma innego zdania, wręcz przeciwnie – nie mógłby robić inaczej, ponieważ ustawa to rozstrzyga. No, będzie tylko inna ścieżka. Myślę, że dająca większą racjonalność i spójność, o czym już mówiłem.

A teraz dowód na to, że komendant główny nawet teraz, kiedy połowa tych środków jest kierowana przez Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych do jednostek OSP, dzieli się swoją pulą z tymi jednostkami, czyli ma do nich taki właśnie stosunek, bardzo pozytywny, bardzo dobry. Z tej swojej kwoty 20,5 miliona zł, z tej części, to jest połowa tego odpisu za rok 2016, dał część jednostkom OSP, podzielił się i 4,5 miliona zł dał jednostkom OSP. Czyli jednostki OSP otrzymały 20,5 miliona, tę swoją część przekazaną przez zarząd główny, z odpisu ustawowego i otrzymały 4,5 miliona z tej drugiej kwoty, z tej połowy od komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Jest stosunek dobry, prawidłowy, taki jak trzeba do całego sytemu, do jego spójności? Dowód czarno na białym, do sprawdzenia, do potwierdzenia, proszę państwa. I tak ma to działać. Oczywiście co najmniej połowę przekaże, a może jeszcze dodać, tak jak dodał teraz, w 2016 r.

Wysoki Senacie, ja chciałbym na tym skończyć to wystąpienie i prosić w imieniu rządu o przyjęcie projektu ustawy.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję, Panie Ministrze, za te wyjaśnienia. One były na tyle kompleksowe i wyczerpujące, jeśli chodzi o wcześniejszą dyskusję, prowadzoną w trakcie przedstawiania sprawozdania przez senatora sprawozdawcę, że w sumie część pytań, które chciałem panu zadać, jest nieaktualna, bo po prostu pan na nie odpowiedział w sposób wyczerpujący, rozwiał pan moje wątpliwości.

Chciałbym jednak zadać pewne pytanie dotyczące całego systemu. Podnosił pan tu kilkukrotnie, Panie Ministrze, że za cały system, za jego efektywność, za sprawność systemu odpowiada komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, będący również szefem obrony cywilnej w kraju. Mam pytanie dotyczące samego niejako dysponowania ochotniczymi strażami pożarnymi w zakresie działalność wyjazdowej, bojowej. Kto za to odpowiada? Kto tym kieruje? Kto tym steruje? Czy strażacy ochotnicy, nie wiem, tak jak to można zobaczyć na starych filmach, słyszą bicie dzwonu i w tym momencie ruszają wozy strażackie, czy ktoś tym dysponuje, czy ktoś tym systemowo zarządza? To jest jedna część pytania.

Druga część pytania łączy się z tym. Gdyby pan powiedział kilka słów na temat tegoż raportu NIK, o tym, jak to się wpisuje… Jeżeli jest tak, że za cały system, łącznie z OSP, odpowiada komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, to ten raport NIK z 2015 r., który przywołał senator Czerwiński, jest druzgocący, bo wskazuje na to, że te działania nie są efektywne, jeśli chodzi o zakres działalności ochotniczych straży pożarnych.

Miałbym jeszcze jedno pytanie, też wątek… Jeśli dobrze zrozumiałem, to dalej inicjatywa będzie oddolna. Ja teraz, w tym momencie chciałbym zapytać o środki, o dyspozycję środków z tej puli na OSP, na jednostki OSP. Rozporządzenia wykonawczego jeszcze nie ma, ono pojawi się dopiero po uchwaleniu ustawy, jak rozumiem. Czyli jednostki OSP będą się zwracać do swojego nadrzędnego koordynatora, którym jest szef komendy miejskiej bądź powiatowej i który będzie opiniował wnioski o dofinansowanie, a potem kierował je do komendanta wojewódzkiego czy już do komendanta głównego. Tutaj, powiem szczerze, mam troszkę obaw związanych z liczbą tych jednostek, z tym, że jednostek jest ponad 16 tysięcy, a komendant główny Państwowej Straży Pożarnej jest jeden. Czy tu nie będzie jakiegoś wąskiego gardła? To są moje pytania. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Proszę się tego nie obawiać, Panie Senatorze. Na dowód przywołam to, co działo się w roku 2016 w związku ze zmienionym trybem udzielania dotacji jednostkom OSP ze środków budżetowych, z tych 36 milionów zł. Przy okazji dodam – Panie Senatorze Sprawozdawco, pan też dokładnie tego nie pamiętał, powiem z przekąsem – bo trzeba przypomnieć, że 32,5 miliona zł zostawiliście jako koalicja PO-PSL w projekcie budżetu na 2016 r. dla nas albo dla siebie, bo nie wiedzieliście, czy wygracie, czy przegracie wybory. To był wasz projekt budżetu, 32,5 miliona zł, czyli tyle samo, ile w 2015 r. My w tym waszym projekcie budżetu znaleźliśmy sposób, żeby zwiększyć środki do 36 milionów zł, a więc o 3,5 miliona zł. Razem to było 36 milionów zł na jednostki spoza krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. W 2017 r. to jest już…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie pamiętam…)

No tak, pan dalej nie pamięta, ale ja pamiętam.

(Senator Piotr Florek: Mówiłem, że 39…)

No, niekoniecznie, niech pan posłucha.

W 2017 r. zwiększyliśmy rzeczywiście o kolejne 3 miliony zł, ale jeszcze z programu modernizacji, który uchwaliliśmy, którego wy nie przygotowaliście przez lata swoich rządów, chociaż była taka potrzeba… Mało tego, nie uchwaliliście ustawy modernizacyjnej, której projekt przygotowaliśmy, jako Prawo i Sprawiedliwość, i złożyliśmy w przedostatniej kadencji Sejmu do laski marszałkowskiej. Wygasła kadencja, zasada dyskontynuacji spowodowała, że tego potem nie było. Więc razem z programem modernizacji, który zgodnie z zapowiedzią programową Prawa i Sprawiedliwości przygotował rząd, a Sejm uchwalił… Razem to są, w tej części wydatków, w tej części kwoty, 43 miliony zł, bo właśnie łączę te środki, o których mówimy.

Jeżeli chodzi o krajowy system ratowniczo-gaśniczy, to w roku 2016 było to tyle, ile w 2015 r., czyli 73 miliony zł. Zwiększyliśmy to teraz do ponad 81 milionów zł. Razem w stosunku do 2016 r. w 2017 r. jest wzrost o 13%, o czym pan powiedział.

Wracając do pytania pana marszałka, pana senatora, który zapytał mnie przed chwilą… Chciałbym powiedzieć – pan na pewno o tym dobrze wie, tylko ja tak dla porządku chciałbym to przypomnieć – że w polskim systemie ochrony przeciwpożarowej mamy Państwową Straż Pożarną, mamy straż ochotniczą, ale podzieloną na dwie części: na jednostki, które wchodzą w skład krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, i te, które są poza tym systemem. Tych w krajowym systemie – jak powiedziałem przed chwilą – jest dzisiaj 4 tysiące 307. Ta liczba się zmienia, bo kolejne jednostki ubiegają się o to, żeby znaleźć się w systemie. Ten proces trwa, to jest liczba zmienna.

Kto dysponuje… No, jeżeli chodzi o Państwową Straż Pożarną, to wiadomo, że w zależności od szczebla, zagrożenia – komendanci poszczególnych szczebli. Wcześniej jeszcze dowódcy jednostek ratowniczo-gaśniczych tak naprawdę, komendanci powiatowi, miejscy, wojewódzcy, a gdy trzeba, to i odwody operacyjne mogą być kierowane przez centralę, np. w Świebodzicach było tak, że w związku z tym zdarzeniem polegającym na zawaleniu się kamienicy pan komendant główny udał się na miejsce katastrofy. Akcja była prowadzona prawidłowo, ale ze względu na jej wagę i skalę przejął on dowodzenie akcją, wziął za to odpowiedzialność. Tak że tak też się zdarza.

Jeżeli chodzi o jednostki z krajowego systemu, to oczywiście one są dysponowane w ramach tego państwowego systemu, bo wypełniają zadania w stosunku do systemu państwowego, a pozostałe, tak jak pan zasugerował, to są rzeczywiście stowarzyszenia, których członkowie rzucają wszystko i biegną albo jadą – dziś raczej jadą, niż biegną – na ratunek, jadą na pomoc. To są bardzo ofiarni ludzie, to są wolontariusze, to są ludzie, którzy kierują się empatią i altruizmem. My naprawdę bardzo cenimy wszystkich strażaków ochotników, dlatego chcemy im pomóc, chcemy im zapewnić lepsze warunki do wykonywania ich zadań.

Więc program modernizacji, o którym wspomniałem, Wysoki Senacie, tym razem przewiduje również wsparcie dla jednostek OSP. Pierwszy program, też nasz, Prawa i Sprawiedliwości, tego nie przewidywał. Przewidywał wsparcie dla wszystkich służb państwowych podległych MSWiA, a więc dla Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Biura Ochrony Rządu. A teraz, zgodnie z nową zapowiedzią programową – my, w odróżnieniu od innych ugrupowań, realizujemy program konsekwentnie – objęliśmy także ochotniczą straż pożarną tym programem, np. w przypadku zakupu samochodów ratowniczo-gaśniczych przewidujemy, że połowa tych zakupów – liczymy, że będzie to razem ok. 1 tysiąca samochodów na te 4 lata – trafi do jednostek OSP. Więc właśnie włączyliśmy do tego programu także jednostki ochotniczej straży pożarnej, ale rzeczywiście, jeżeli chodzi o to, kto dysponuje… Jednostki OSP podejmują działania z własnej inicjatywy, one po prostu reagują na miejscowe zdarzenia swoją aktywnością. Są naczelnicy, są osoby, które kierują tymi działaniami. No i, jak to jest w przypadku każdego wolontariatu, to jest ich dobra wola, ale ta dobra wola działa tak, jakby to był obowiązek. Nie znamy takiego przypadku, żeby strażacy odmówili aktywności, kiedy coś się działo blisko ich miejsca funkcjonowania. Zresztą zauważmy, że druhowie ochotnicy najczęściej są pierwsi na miejscach zdarzeń, są najbliżej, to są najgęściej rozsiane jednostki. Oni są najczęściej pierwsi i są bardzo ofiarni. I za to im wszyscy winniśmy wdzięczność.

Zauważmy jeszcze i to – Szanowni Państwo, warto może to odnotować, ja o tym mówię podczas spotkań ze strażakami z okazji święta strażackiego, ale warto o tym mówić także tutaj – że zmieniła się struktura zadań straży pożarnej. Na początku funkcjonowania wspomnianego systemu, 25 lat temu, kiedy była uchwalana ustawa o Państwowej Straży Pożarnej – w tym roku obchodzimy 25-lecie… Ja mówię w ogóle o wszystkich zdarzeniach, na które reagują i państwowi, zawodowi strażacy, i ochotnicy. Wówczas struktura było mniej więcej odwrotna w stosunku do tego, co jest dzisiaj. Dzisiaj tylko niecałe 30% zdarzeń to są pożary, niecałe 30% aktywności to jest gaszenie pożarów. Ostatnio – 28%. A ponad 70% to są inne zdarzenia, to są inne miejscowe zagrożenia, najróżniejsze, o których wszyscy wiemy, nie będę zajmował państwa czasu, tłumacząc, jakie to są zdarzenia. One są bardzo różnorodne. Można powiedzieć, że wszelkie opresje, w jakich znajduje się człowiek w otoczeniu i przyrodniczym, i cywilizacyjnym, znajdują odpowiednią reakcję ze strony strażaków, druhów oraz strażaków zawodowych.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wejście tej nowelizacji ustawy w życie będzie pociągało za sobą konieczność zmiany rozporządzenia określającego szczegółowy zakres, szczegółowe zasady podziału środków. Jeżeli mam rację, to czy ministerstwo ma już przygotowane takie rozporządzenie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Ma pan senator, pan marszałek rację. Oczywiście, że zmiana ustawy będzie pociągała za sobą zmianę wspomnianego rozporządzenia. Nie ma jeszcze ustawy, więc nie można go wydać, nie można nawet rozpocząć takiego oficjalnego procesu legislacyjnego, bo nie ma podstawy prawnej. Ale w trybie roboczym projekt jest intensywnie przygotowywany.

(Senator Bogdan Borusewicz: To ja bym poprosił o przekazanie mi tego.)

No, przekażemy wtedy, kiedy trafi on do konsultacji, nie wcześniej. Bo nie ma takiego upoważnienia.

(Senator Jan Rulewski: Jak to nie ma?)

W tej chwili to jest tryb roboczy. Chyba że pan wystąpi jako senator…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja występuję teraz jako senator, oczywiście.)

…no to w trybie… Nie wiem, w Sejmie, to jest kwestia interpelacji czy… On się tworzy, Panie Senatorze.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie ma go.)

(Senator Jan Rulewski: No, tego nie ma.)

(Głosy z sali: Nie ma.)

No, w tej chwili jeszcze go nie ma, oczywiście.

(Senator Bogdan Borusewicz: Jest czy nie ma?)

Ale, Panowie, jak może być rozporządzenie, kiedy jeszcze nie ma ustawy? Projekt powstaje, projekt w roboczym kształcie jest, ale to nie jest projekt, który może…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, Panie Ministrze…)

Proszę pozwolić…

(Senator Bogdan Borusewicz: Przepraszam. Tak, proszę.)

To nie jest projekt, który ja mogę w tej chwili przekazać, bo on się może jeszcze zmienić. To nie jest gotowy projekt, ustalony co do przecinka, proszę to zrozumieć.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, mnie przecinki specjalnie nie interesują, tylko zasady.)

Czasami przecinek jest bardzo ważny.

Senator Bogdan Borusewicz:

No, w tym przypadku nie podejrzewam…

Ale, Panie Ministrze, ustawa ma wejść w życie 14 dni po ogłoszeniu. Czyli jak pan sądzi, kiedy ona może wejść w życie? Do końca czerwca?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

To zależy m.in. od Wysokiego Senatu, kiedy ją uchwali, a następnie od decyzji prezydenta…

(Senator Bogdan Borusewicz: Pan minister jest łaskawy dla Wysokiego Senatu…)

No, ale tak jest niestety.

(Senator Bogdan Borusewicz: Macie większość i uchwalicie. Dlatego ja pytam o projekt. No, po prostu, Panie Ministrze…)

(Senator Jan Rulewski: Nie ma. Dziura.)

(Senator Bogdan Borusewicz: …jak będzie projekt, to ja bym poprosił o przekazanie tego projektu.)

Oczywiście. Kiedy będzie projekt w takim kształcie, w którym będzie on skierowany do konsultacji zewnętrznych, pan senator może go spokojnie i w bardzo szybkim trybie otrzymać.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Dziękuję bardzo. Pan senator Rulewski…)

Przepraszam jeszcze, Panie Marszałku. Może jeszcze tylko jedno zdanie.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Proszę bardzo.)

Być może nie chodzi tylko o to, że pan marszałek chce dokuczyć, że nie ma rozporządzenia. Nie może go być, bo nie ma podstawy. Ale może pan pyta o to, co będzie w tym projekcie. Tak więc chcę tylko zauważyć, że pewne kwestie, bardzo istotne, zostały zapisane w ustawie, cele zostały zdefiniowane w ustawie. I w takiej sytuacji projekt rozporządzenia jest trochę łatwiejszy do napisania.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Rzeczywiście, jak się centralnie zarządza, Panie Ministrze, to jest to bardzo łatwe.

Ja wracam do pytania pana senatora Czerwińskiego, jeśli pozwoli, że je rozszerzę. I do pana ministra, który przecież bywa na różnych uroczystościach, bywał, bywa, i jak myślę, będzie bywać… Czy tak trudno – poza raportem NIK – dostrzec problemy ochotniczych straży pożarnych, zwłaszcza w zakresie usprzętowienia? Czy tak trudno było dostrzec tę 8-tysięczną grupę strażaków, niedostatecznie uzbrojoną w sprzęt, żeby móc reagować i żeby realizować to przy pomocy ustawy?

I drugie pytanie, które nasuwa się w związku z pańskimi wypowiedziami. Czy nie wydaje się, że tkwi w panu brak zaufania do ochotniczej straży pożarnej, która ma prawie 100 lat, w niektórych miejscach nawet więcej niż 100 lat – ja myślę, że ją pan nawet przekreśla – skoro buduje pan zarzuty, że tam środki nie są kontrolowane? Czy nie uważa pan, że przeznaczanie 20 milionów zł na tę straż, wobec skali 800 tysięcy strażaków, to jest tak jakby chowanie tego pod siedzenie? Czy uważa pan, że ci ludzie – największa armia ochotników w środkowej Europie – to są ludzie, którym trzeba nieustannie zaglądać do kieszeni?

No i w reszcie trzecie pytanie. Czy w ramach prac uwzględnił pan życzenia lub może oczekiwania strażaków, którzy jakby w reakcji na pańską nieufność… Tzn. gdy są delegowani do gaszenia pożarów czy innych akcji ratowniczych, to mają problemy z uzyskaniem za to stosownej rekompensaty bądź w ogóle nie są zwalniani z zakładów pracy – które, jak wiadomo, zmieniły najczęściej charakter z państwowych na prywatne. Czy w tych kwotach jest ujęta rekompensata za ich ofiarność, za ich działanie, za poświęcenie wolnego czasu, a nawet życia?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Senatorze, robi pan – świadomie, jak sądzę, bo przecież znam pana od lat, tzn. pana wystąpienia – pewien zabieg socjotechniczny, na który nikt się nie da nabrać. To nie jest tak, że 16 tysięcy 200 jednostek to zarząd główny. Nie. To jest 16 tysięcy 200 jednostek. Nie one dzielą te pieniądze, nie one o tym podziale decydują. Decyduje o tym zarząd główny czy prawdopodobnie nawet jego prezydium – nie wiem, jak to się odbywa dokładnie według statutu Związku Ochotniczych Straży Pożarnych – na którego czele stoi, jak wiadomo, działacz określonej partii politycznej, pan Waldemar Pawlak.

(Rozmowy na sali)

I to jest, Panie Senatorze, prawda, a nie to, że 16 tysięcy 200 jednostek ma na to jakikolwiek wpływ. One nie mają żadnego wpływu.

Tu nie chodzi o kwestie zaufania. Nasze zaufanie do jednostek OSP i do strażaków jest na pewno większe niż wasze. Ale wy licytujecie się w sposób fałszywy, bo gdybyście w sposób autentyczny się tu licytowali, to podnosilibyście nakłady na jednostki OSP…

(Rozmowy na sali)

…ale wy tego nie robiliście – po prostu zostawialiście mniej pieniędzy. A my zwiększamy te środki finansowe dla strażaków ochotników. I to jest dowód na prawdziwy stosunek. Nie jakieś opowieści, tylko po prostu wsparcie finansowe. A ono jest większe niż za waszych czasów, rok po roku jest większe i jeszcze będzie zwiększane. Jeszcze raz powtórzę, że w programie modernizacji znalazły się staże ochotnicze.

System… Jeszcze raz wrócę do tego, bo to jest coś trochę podobnego, analogicznego do tego, co się stało, jeżeli chodzi o dotacje budżetowe. System po tym, jak rok temu go zmieniliśmy, bardzo dobrze się sprawdza. Po pierwsze, już w pierwszym roku – a zmiany zostały w trakcie roku wprowadzone – doprowadził on do prawidłowego wydatkowania w prawie 100% wszystkich środków. To znaczy chodzi o to, że zostały one wydane w 100%, w wyższym procencie niż poprzednio, tj. według starego systemu. Po drugie, pan senator Florek mówił o jakimś tam stosie podziękowań, ja zaś mówiłem już wcześniej o 2 tomach, a teraz to już trzeci, zdaje się, narasta. Bo strażacy i jednostki OSP, te, które były przedtem pomijane, są bardzo wdzięczni za tę zmianę systemu. I tak będzie prawdopodobnie w tym przypadku, w przypadku tej części dotyczącej finansowania.

Proszę państwa, nie może być tak, że ustawą dekretujemy dla określonej struktury, jednego stowarzyszenia, środki finansowe, a te środki stanowią narzędzie do podporządkowania sobie rzeszy strażaków ochotników, no i wszyscy uważają, że jest świetnie – oprócz samych strażaków i oprócz tych, którzy korzystają z tego… Po prostu trzeba to racjonalnie i w sposób obiektywny ocenić.

Kiedy rozmawiamy o tym… Ja rzeczywiście bardzo często spotykam się ze strażakami, też z ochotnikami, i kiedy rozmawiam z nimi, to oni nie mówią pana językiem, Panie Senatorze. Oni, ci strażacy mówią, że właśnie są wdzięczni za to, co my dla nich robimy. Tak że proszę poczekać z rok czy dwa, a zobaczy pan, kto miał rację.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski chce dopytać?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Szanowny pan minister raczył udzielić odpowiedzi na pytanie, które zadał senator Jan Rulewski. Pytanie zadał senator Jan Rulewski, ale otrzymał odpowiedź z gatunku: „wy”, „wasze”. Ja się nie nazywam „wasz”.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, dlaczego pan o sobie mówi w trzeciej osobie liczby pojedynczej?)

Zmierzam do tego, by pouczył pan pana ministra, że ma udzielić odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Jana Rulewskiego, odpowiedzieć Janowi Rulewskiemu, a nie „waszemu” ugrupowaniu. To po pierwsze.

Po drugie – i to jest sprawa zasadnicza – pan minister nie odpowiedział na pytanie dotyczące poprawy sytuacji socjalnej strażaków ochotniczych straży pożarnych, którzy są delegowani do akcji ratowniczych. Nie tylko redukuje im się wynagrodzenie z tej racji, ale i czasem dochodzi do tragicznych zdarzeń. Czy w ramach tych pieniędzy, które tak hojnie będzie rozdawał pan minister, mieści się rekompensata za ten trud i wysiłek, a nawet poświęcenie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Senatorze, to nie jest przedmiot tej ustawy, więc nie wiem, dlaczego pan o to pyta. Przepisy, które obowiązują, regulują tę kwestie. To nie jest przedmiot tej ustawy, dlatego na to nie odpowiadam. Mam wrażenie, że mówimy tu o wszystkim, a powinniśmy mówić o ustawie. Jeżeli pan uważa, że te przepisy powinny być zmienione, no to przecież jest prawo do inicjatywy ustawodawczej także w przypadku grupy senatorów, komisji senackiej itd. To jest zapewne różnie realizowane, natomiast nie ma w skali kraju jakichś takich… Nie ma takiej skali skarg w związku z tym problemem, żeby trzeba było gwałtownie te przepisy zmieniać. Pamiętajmy tutaj o obowiązkach gmin, bo przepisy tak to regulują. Państwo zresztą chwaliliście tu przed chwilą gminy, że tak dobrze wydają pieniądze jak zarząd główny OSP, że tak same siebie kontrolują. Nie bardzo zatem rozumiem, że tak powiem, na czym polega problem. To chyba powinno dobrze działać. Powtarzam – już poza ironią, na którą sobie pozwoliłem, Panie Senatorze, przepraszam – że to nie jest przedmiot tej ustawy. W związku z tym poproszę, żebyśmy wrócili do przedmiotu ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Wpisując się w konwencję pana wypowiedzi, chciałbym powiedzieć, że rozpoczął pan kompletnie nie na temat – opowiadał pan rzeczy, które nie są w ogóle związane z ustawą, dokonywał pan oceny wystąpienia senatorów… Ja tylko komentuję, w jakim to jest stylu. Chciałbym pana poinformować, że pan senator siedzący po prawej stronie pana marszałka jeszcze nie jest marszałkiem, dopiero będzie zapewne. Tak że gratuluję. To tak, żeby pan wiedział, o czym pan mówi…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: To proszę to przyjąć jako życzenia.)

O! I teraz 2 pytania, Panie Ministrze.

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, po mojej prawej stronie nikt nie siedzi.)

(Wesołość na sali)

Po mojej prawej…

(Wicemarszałek Adam Bielan: Przestraszyłem się, że ma pan już jakieś zwidy.)

(Wesołość na sali)

To w stylu pana ministra…

Panie Ministrze, powiedział pan, że jeden organ będzie decydował i wtedy będą lepsze wyniki realizacji celów, które sobie zakładamy. Czy w związku z tym nie rozważacie państwo jako ministerstwo i pan jako minister odpowiedzialny za tą dziedzinę bezpieczeństwa, żeby oprócz podporządkowania pieniędzy podporządkować wszystko, całość funkcjonowania ochotniczych straży pożarnych, w tym kwestie powoływania komendantów ochotniczych straży pożarnych itd., komendantowi głównemu straży pożarnej? Może to byłoby jeszcze lepsze rozwiązanie, o wiele bardziej poprawiające, tak jak pan powiedział, tę racjonalność i spójność? To jest pierwsze pytanie. Czy są takie prace i co pan na ten temat sądzi?

I drugie, odnośnie do tej racjonalności i spójności. Powiedział pan, że skierowanie tych pieniędzy w całości do pana komendanta głównego poprawi racjonalność i spójność… Jako przykład podał pan, że dołożono 4,5 miliona zł… I to ma być przykład lepszej racjonalności i spójności. Czy mógłby pan kilka zdań powiedzieć na temat tego, że będzie bardziej racjonalne i bardziej spójne, jeżeli pan komendant główny straży pożarnej będzie rozdzielał te pieniądze? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o pierwszy pana zarzut, dotyczący tego, że ja rozszerzyłem swoją wypowiedź, to tak, owszem, rozszerzyłem ją poza sam przedmiot ustawy, bo odnosiłem się do najróżniejszych sformułowań pana senatora sprawozdawcy, który właśnie i poszerzał, i nie pamiętał, i niedokładnie cytował mnie, cytował, nie cytując, albo nie cytując, cytował – jakoś tak to brzmiało – i musiałem się do tego odnieść, bo chodzi o to, żeby precyzyjnie mówić o tym, co było podczas prac komisyjnych, i tego ta sprawa dotyczyła. Ja nie poszerzyłem więc swojej wypowiedzi poza wątki, które były w sprawozdaniu pana senatora sprawozdawcy.

Jeżeli zaś chodzi o to pytanie, które pan teraz zadał, to ja rozumiem oczywiście ironię i rozumiem… Można powiedzieć, że to znowu było pytanie retoryczno-ironiczne i na tym skończyć, skwitować to w ten sposób, ale jeżeli pan chce, żeby w protokole brzmiało to jednoznacznie, to odpowiadam panu, Panie Senatorze: nie, nikt nie prowadzi prac nad tym, żeby zrobić to, o czym pan powiedział. Bo ochotnicze straże pożarne mają status stowarzyszeń i tak pozostanie. Prawo o stowarzyszeniach przesądza o ich autonomii, to one same zarządzają sobą. Ale finansowane są z różnych źródeł. My mówimy o jednym z takich źródeł finansowania. Tych źródeł jest oczywiście więcej. I tutaj nikt nie zamierza ograniczać autonomii ochotniczych straży pożarnych. To jest ważny dla nas partner. Rozumiemy się dobrze ze strażakami ochotnikami, naprawdę dobrze, proszę się o to nie martwić. I będziemy wspierać ten system tak, żeby on był jak najbardziej spójny i mobilny, a jeżeli chodzi o dowody na tę większą spójność, to podawałem je przedtem, odpowiadając na wcześniejsze pytania w swoim pierwszym wystąpieniu. Mówiłem o tym, że nie ma wiedzy, bo zarząd główny wiedzą na temat tego, jak te środki są wydatkowane, się nie dzieli. Komendant główny w związku z tym nie wie, czy ma kierować środki w dane miejsce, bo może skierował je już Zarząd Główny Związku OSP, a może nie skierował. Może być tak, że finansowanie danych jednostek będzie podwójne, a może być też tak, że dana jednostka nie dostanie środków ani stąd, ani stąd. Tak to wygląda. Tak więc z tego względu spójność będzie na pewno większa.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja przyznam się, że nie wiem, o co chodzi opozycji. Pieniędzy ma być więcej… Mówią, że chodzi im o ochotnicze straże pożarne, o te 16 tysięcy. Pieniędzy ma być więcej. Mają być sprawiedliwiej dzielone. Mają być dzielone przez organ bardziej fachowy. Bo, proszę państwa, Państwo Senatorowie z opozycji, nie przekonacie mnie, że szef zarządu ochotniczych straży pożarnych wie więcej na temat tego, jak się gasi pożary i jak się pomaga ludziom niż komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. Nie uwierzę w to bez względu na to, jak będziecie to argumentować.

Zainteresowało mnie jedno zdanie, które pan powiedział w swoim pierwszym wystąpieniu. Czy to rzeczywiście jest tak, że Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej nikomu nie raportował… może nie chodzi tu o to, że formie raportu, źle się wyraziłem – nikomu oficjalnie nie zdawał relacji z tego, jak zużytkował te środki przyznane w sposób ustawowy? Czy mało tego, nie zdaje takiej relacji nawet na prośbę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej? Gdybym ja dostawał taką kasę – przepraszam za wyrażenie – tobym się starał pokazać innym, że ona jest wydatkowana skutecznie, i po prostu wskazałbym, na co te pieniądze są wydatkowane. Wytłumaczyłbym się po prostu z tego. Czy rzeczywiście tak jest, że nie otrzymywaliśmy, tzn. organy zbliżone, pan komendant Państwowej Straży Pożarnej nie otrzymywał żadnych raportów z wydatkowania tych środków, oczywiście w poprzednim stanie prawnym?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Senatorze, mówiłem o tym, że pan komendant główny wystąpił z prośbą o informację i mimo że upłynęło dość dużo czasu, nie dostał jej. A czy zarząd główny raportuje komukolwiek, czy komukolwiek przedstawia te informacje, to ja tego po prostu nie wiem. Trzeba by zapytać pana prezesa Pawlaka o to, komu on zdaje relacje i w jakim trybie, w jaki sposób. Po prostu tego nie wiem. My nie mamy prawnych narzędzi, żeby uzyskać taką wiedzę, a tym bardziej ocenić, jak to funkcjonuje. Ja w swoim pierwszym wystąpieniu się zastrzegłem, że nie będę nawiązywał do tych negatywnych przykładów, które podawał pan komendant, a ma on pewną swoją wiedzę, także cząstkową, bo nie chcę tego robić z uwagi na to, że nie mam wiedzy całościowej. I w imię odpowiedzialności nie chcę oceniać, dlatego mówiłem o spójności, a nie o negatywnej ocenie, chociaż przykłady oczywiście były przytaczane na posiedzeniu komisji, ale prawnie to praktycznie jest tak, że skutecznej kontroli nad tymi środkami brakuje.

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To jest moje chyba ostatnie pytanie. Mam, Panie Ministrze, takie pytanie. Całość treści ustawy, dość krótka i prosta w przekazie, jest znana. Nikt nikomu żadnych środków nie zabiera. To było wielokrotnie powtarzane. Ja chciałbym zapytać, jakie działania medialne ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji czy komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej są podejmowane, żeby uświadomić zwykłych druhów, strażaków z OSP, że oni nic nie stracą, a tak naprawdę mogą zyskać.

Pozwolę sobie przeczytać teraz kawałek stanowiska Zarządu Oddziału Miejsko-Gminnego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP w Wieliczce z 24 kwietnia 2017 r. To stanowisko jest na profilu facebookowym Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. To jest wyjęte z kontekstu… To jest cały akapit.

„Nasz apolityczny związek, któremu bliskie są sprawy wszystkich potrzebujących, napotyka jednak w ostatnich miesiącach na spore problemy wynikające w głównej mierze z propozycji centralizacji finansów związku i podporządkowania ich komendantowi głównemu Państwowej Straży Pożarnej. Wiązać się to może z ograniczeniem środków wydatkowanych na OSP, co w sposób bezpośredni przełoży się na obniżenie poziomu bezpieczeństwa mieszkańców, głównie gmin wiejskich i miejsko-wiejskich”.

Prosiłbym, Panie Ministrze, o odpowiedź na pytanie, czy ministerstwo lub komendant główny podejmą jakieś działania, jakieś akcje uświadamiające OSP, że tak naprawdę nic nie stracą. Bo to boli, takie, że tak powiem, jednostronne przedstawianie tego, co się teraz dzieje, takie przestawianie procedowanej ustawy. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

To nie jest jednostronne przedstawianie. To jest po prostu nieprawda, to jest dezinformacja. Obrońcy systemu, który jest teraz, zapowiedzieli, że będą przeprowadzać taką akcję wśród jednostek ochotniczych straży pożarnych, w mniejszych miejscowościach, tam, gdzie one działają. I oni prowadzą taką akcję dezinformacyjną. Tam, gdzie jesteśmy – proszę państwa senatorów o to samo –mówimy o tym, jak jest naprawdę. A podana informacja jest po prostu nieprawdziwa. To jest dezinformacja. Pieniędzy po zmianie ustawy nie będzie ani mniej, ani więcej. Będzie tylko tyle, ile wynika z odpisu. Ustawa w żaden sposób nie zmienia sytuacji co do kwot. To po pierwsze.

Po drugie, nie zmienia też sytuacji, jeżeli chodzi o podział procentowy. Było 50% do 50% i będzie 50% do 50% dla PSP i dla OSP. Zmienia się tylko, jak to ktoś nazwał, kanał dystrybucji pieniędzy. Prawda? Innych pieniędzy będzie więcej. A więc stwierdzenie, że do straży pożarnych trafi mniej pieniędzy, jest absolutnym kłamstwem.

Nie podejmujemy w tej sprawie działań piarowych, Panie Senatorze, bo uważamy, że ustawa… Debata, która wokół niej się toczy, powinna przy uczciwym podejściu wystarczyć. Prawda? Trzeba mówić o tym, jak to wygląda. Bardzo proszę pana senatora, żeby mówić o tym tak, jak to tutaj przedstawiamy, tak jak mówiliśmy o tym w Sejmie na posiedzeniu komisji. Dokładne informacje można znaleźć choćby w stenogramach wystąpień moich czy pana komendanta głównego podczas prac komisyjnych. To są fakty. To są fakty, ale najważniejszym faktem jest sam tekst ustawy. Trzeba czytać ustawę. To jest najważniejsza rzecz. Z tego tekstu nie wynika nic złego dla strażaków ochotników – ani mniej pieniędzy, ani jakaś centralizacja. To są po prostu informacje nieprawdziwe.

Proszę państwa, co tu dużo mówić? PSL walczy o swoje wpływy w ochotniczych strażach pożarnych. To wszystko. To jest cała prawda, cała filozofia. Trzeba to nazwać po imieniu, bo przecież taka jest prawda.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, cieszę się, że była udzielona jasna odpowiedź na pytanie, czy są przewidywane jakieś dalsze kroki, choćby w zakresie podporządkowania OSP. Cieszy mnie pana negatywna odpowiedź i chcę zadać panu pytanie w związku z tym, że jeszcze niedawno Prawo i Sprawiedliwość chciało wprowadzić kadencyjność w samorządach jako pewne remedium na jakieś nieprawidłowości. Czy ministerstwo myśli o kadencyjności na poziomie komendantów powiatowych i wojewódzkich, jeżeli chodzi o ochotnicze straże pożarne? Bo rozumiem, że tam były jakieś nieprawidłowości. Czy MSWiA zamierza podjąć tego typu działania? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Sprawa samorządów nie jest oczywiście przedmiotem tej ustawy, Panie Senatorze. Nie, ministerstwo ani rząd nie myślą o kadencyjności komendantów.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Czy są dalsze pytania?

Pan senator Sługocki. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Panie Marszałku, bardzo dziękuję.

Panie Senatorze Sekretarzu, trzymałem rękę w górze ok. 15 minut. Ubolewam, że pan tego nie widział w pierwszej części debaty, kiedy formułowaliśmy pytania do pana ministra, ale to tylko taka uwaga gwoli formalności.

(Rozmowy na sali)

Mogę, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Tak, proszę kontynuować.)

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, mam kilka pytań, ale najpierw wypowiem się à propos precyzji cytowania czy też przytaczania naszych wypowiedzi. Chciałbym, aby był pan tak uprzejmy i zauważył, że ja odnotowałem to, że posłowie mają prawo zgłaszać projekty poselskie. Ja tego nie negowałem. Mówiłem jedynie o liczbie projektów poselskich składanych w obecnej kadencji polskiego parlamentu – tylko tyle. W mojej ocenie ta złośliwość z pana strony była zupełnie niepotrzebna, bo przeze mnie emocje nie przemawiają.

Panie Ministrze, mam kilka pytań natury merytorycznej. Bardzo proszę powiedzieć, ile rocznie kosztuje utrzymanie w gotowości bojowej ochotniczych straży pożarnych i czy cały ciężar utrzymania ich w gotowości spoczywa na właściwym ministrze, czyli ministrze spraw wewnętrznych i administracji, czy też partycypują w tym wysiłku samorządy terytorialne. Gdyby był pan uprzejmy podać, jakie to są mniej więcej kwoty, byłbym za to bardzo wdzięczny. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, związane jest, Panie Ministrze, z kwestią środków europejskich. Mnie się wydaje, o ile dobrze pamiętam naszą dyskusję na posiedzeniu komisji, że Program Ratownictwa i Ochrony Ludności został przygotowany we wcześniejszej kadencji. On już chyba obowiązywał, ale bardzo proszę ewentualnie zweryfikować moją wypowiedź.

I jeszcze dwa kolejne pytania o bardzo konkretnym charakterze. Czy istnieje możliwość… Zapowiedziałem już, że takie pytanie sformułuję, Panie Ministrze, co niniejszym czynię. Czy istnieje wola i możliwość, żeby tak zdefiniować art. 39 procedowanej ustawy, aby zostawić jednak ochotniczym strażom pożarnym tę symboliczną kwotę 2–3%, tak żeby te kwestie, o których mówiłem, jak chociażby umundurowanie czy pomoc młodym działaczom zrzeszonym w OSP, mogły być na bieżąco realizowane z tychże właśnie środków?

I ostatnie pytanie, Panie Ministrze, też bardzo ważne w mojej ocenie. Czy istnieje możliwość, żeby ustawa weszła w życie 1 stycznia 2018 r.? Co przez to rozumiem? Chciałbym, żeby nowy rok budżetowy zaczął się w reżimie nowej ustawy. Czy jest to możliwe? To tyle ode mnie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Ministrze, wiem, że pan musi się udać na posiedzenie rządu, więc mam taką propozycję, żeby pan zechciał udzielić odpowiedzi na tyle pytań, na ile pan jeszcze zdąży, a co do reszty to ewentualnie poprosimy o odpowiedzi na piśmie, tym bardziej że zapisani są jeszcze pan senator Florek i pan senator Słoń. Poprosilibyśmy więc o złożenie tych pytań do protokołu, a pan minister udzieliłby odpowiedzi na piśmie.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeszcze raz przypomnę, że zwracaliśmy się z prośbą o to, żeby ten punkt przenieść na jutro, bo dzisiaj jest posiedzenie Rady Ministrów. Przewidywaliśmy, że mogło się to na siebie nałożyć. Prezydium Senatu się nie zgodziło i jestem tu dzisiaj, ale muszę się udać na posiedzenie Rady Ministrów, za co przepraszam. Proszę wybaczyć, ale wcześniej uprzedzałem, że tak po prostu będzie. To jest ten moment, kiedy muszę już państwa opuścić. Proszę o wyrozumiałość i usprawiedliwienie tego faktu.

Rzeczywiście tutaj pojawiły się pytania, które będą wymagały odpowiedzi na piśmie, bo ja nie mam w pamięci pewnych liczb i proszę się temu nie dziwić. Oczywiście, że nie tylko państwo partycypuje, jeśli chodzi o budżet, w tych działaniach, o które pan pyta – chodzi o gotowość jednostek strażackich – ale także samorząd, tak jest. Nie byłoby łatwo podać te kwoty, które samorząd wnosi, no bo nie ma takiej sprawozdawczości. Tutaj mamy relację samorząd – stowarzyszenia, prawda? Ale na tyle, na ile to będzie możliwe, spróbujemy to oszacować i udzielić odpowiedzi.

Jeżeli chodzi o datę wejścia w życie ustawy, to jeszcze raz powtarzam, że jest to projekt poselski i tutaj nie chcę odpowiadać za posłów, którzy ten projekt skierowali… Ale wydaje mi się – ten wniosek chcę przedstawić na podstawie stosunku rządu do tego projektu – że ta ustawa powinna wejść w życie jak najszybciej, nie ma powodu, żeby z tym czekać. Po prostu sprawa jest ważna i byłoby istotne, żeby bezzwłocznie, tak jak proces legislacyjny na to pozwala, ta ustawa weszła w życie, bo dzięki niej zostanie stworzony lepszy system, lepsze warunki.

Jeżeli chodzi o postulat dotyczący jakiegoś procentowego odpisu, który byłby pozostawiony, to mogę powiedzieć, że nie ma takiej poprawki, więc w imieniu rządu się do niej nie odnoszę. Nie znam takiej poprawki, taka poprawka nie pojawiła się w czasie prac. Osobiście byłbym wobec tego sceptyczny, ale nie chcę się odnosić do tego w sensie formalnym, bo takiej poprawki nikt nie sformułował, nie pokazał, nie uzasadnił, więc to jest taka jakby luźna dyskusja.

(Senator Waldemar Sługocki: Panie Marszałku, króciutko dopytam…)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Panie Senatorze, pan wie, jaka jest sytuacja. Pan oczywiście ma prawo zadawać pytania.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przepraszam, wiem, że pan się śpieszy, ale króciutko dopytam. Czyli, jak rozumiem, Panie Ministrze, w ramach tegorocznego budżetu czy z tegorocznego budżetu kwotą 20 milionów zarząd ochotniczych straży pożarnych jeszcze nie został wsparty, jeszcze nie zostały wypłacone te środki. Czyli czekamy na reżim nowej ustawy i wówczas komendant główny Państwowej Straży Pożarnej otrzyma te środki. Czy dobrze rozumiem stan prawny na dzień dzisiejszy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Nie, chyba źle pan rozumie. Ustawy nowej nie ma, nowelizacji jeszcze nie ma, w związku z tym stan prawny jest taki, jak dotąd. Ja nie śledzę tego rytmu odpisu od firm ubezpieczeniowych, takich sprawozdań nikt nie zdaje nam, ministerstwu, rządowi. Ale jest oczywiste, że dopóki nowelizacja nie wejdzie w życie, to wszystko będzie realizowane według starej ustawy, czyli można zakładać, że Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych otrzymuje jakieś odpisy właśnie z tego tytułu, tak jak teraz jest to ustanowione, zgodnie z przepisami, które obowiązują. Jakie to są kwoty i w jakim czasie przekazywane? Tego nie wiem. Po wejściu w życie ustawy będzie obowiązywała nowa zasada, ta, która zostanie wprowadzona tą nowelizacją.

Panie Marszałku, proszę o zwolnienie mnie w tym momencie, bo będę miał kłopot, żeby zdążyć…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Sługockiego i na ewentualnie dalsze pytania zgłoszone do protokołu, jeżeli panowie senatorowie zechcą je zgłosić.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Czy mogę opuścić mównicę, Panie Marszałku?)

Tak. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję. (Oklaski)

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisali się kolejno…

(Rozmowy na sali)

Pan senator, pan marszałek Borusewicz. W jakim trybie?

Proszę bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja chcę zadać pytanie do protokołu…)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, chcę przypomnieć, że poprosiłem o przekazanie na piśmie projektu rozporządzenia.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Tak.)

Prosiłbym o zaznaczenie tego.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Dopiszemy, dopiszemy pana senatora…)

Dobrze. Teraz…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Pytanie do protokołu…)

Panie Marszałku, ponieważ pan minister stwierdził, że Prezydium Senatu podjęło decyzję, że nie przekłada tego punktu na dzień jutrzejszy, chcę powiedzieć, że prezydium akurat tym się nie zajmowało, ponieważ taki wniosek nie wpłynął. Mam tutaj materiały z posiedzenia prezydium. I tylko tyle chcę stwierdzić.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy zapisani wcześniej do głosu pan senator Florek i pan senator Słoń chcą zadać pytania, tak aby znalazły się w protokole?

Pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Ja spróbuję w takim razie, choć szkoda, że pana ministra w tej chwili nie ma. Chciałbym spytać o coś pana ministra, bo pan minister tak mówił o tym kolorze zielonym. Na posiedzeniu komisji pan minister mówił, że jedno środowisko o intensywnym kolorze zielonym zawłaszczyło sobie 16 tysięcy 200 jednostek OSP, tworząc monopol, no i przed chwilą też pan minister powiedział, jak to wygląda.

Ja chciałbym tylko coś wyjaśnić, bo pan minister mówił, że ja byłem też członkiem zarządu województwa wielkopolskiego. Tak, jako wojewoda zostałem z tych 20% skierowany, był również marszałek województwa wielkopolskiego, szef, prezes akurat nie należał do żadnej partii, a był kiedyś marszałkiem z ramienia SLD. W związku z tym mówienie o tym, że jedno środowisko… Różnie to w różnych województwach wygląda. Więc tak jak pan minister to tutaj nakreślił…

Podkreślił też to, co powiedział na posiedzeniu komisji, że na dole wiedzą lepiej – to, co mi zarzucił przed chwilą pan minister, że ja nie tak powiedziałem – pan minister powiedział dokładnie tak: na dole wiedzą lepiej, prezes Pawlak i zarząd nie jest na dole, oni są na górze, na wierzchołku. Ja chciałbym zauważyć, że wybory w OPS odbywają się od dołu do góry, czyli poprzez delegatów itd., zaś komendant główny Państwowej Straży Pożarnej jest komendantem mianowanym. W związku z tym nie za bardzo rozumiem, co znaczyło to, co pan minister powiedział – i chciałbym prosić o wyjaśnienie – że gdy na górze jest prezes OSP, to on nie wie, jak rozdawać pieniądze, a komendant wojewódzki, tu mamy hierarchię w drugą stronę, wie.

Pytanie jest takie: w jaki sposób komendant główny będzie rozdzielał środki na poszczególne ochotnicze straże pożarne? Chciałbym, żeby to było w protokole, żeby odpowiedź…

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze. Pytanie zostało zapisane.

Pan minister z góry obiecał, że na wszystkie pytania odpowie na piśmie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do głosu zapisane są następujące osoby: po pierwsze, pan marszałek Bogdan Borusewicz…

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Komendancie!

Chcę podziękować panu wiceministrowi spraw wewnętrznych za szczerość, bo pan minister powiedział, o co chodzi. Odbiera się pieniądze zarządowi ochotniczych straży pożarnych i te pieniądze z ubezpieczeń przekazuje się do dyspozycji komendantowi głównemu straży pożarnej, czyli organowi rządowemu. O to właśnie chodzi.

W OSP dominuje PSL, to pan minister powiedział jasno, kolor zielony, wymienił także nazwisko Waldemara Pawlaka. I to jest prawda. Ale rozumiem, że rząd PiS jest rządem apolitycznym, tak? Jest apolityczny. Bo jeżeli mówi się…

(Senator Alicja Zając: …Rzeczypospolitej Polskiej.)

Jeżeli się mówi, że to musi być przeniesione z rąk polityków PSL do rządu PiS, to supozycja jest taka, że obecny rząd jest rządem apolitycznym. Otóż nie jest rządem apolitycznym, to jest jasne. W ten sposób rząd PiS, partia PiS przejmuje kontrolę nad tymi pieniędzmi. Byłoby rzeczą naturalną, gdyby to się stało w wyniku wyborów, wyborów w OSP, tych wyborów od dołu do góry, w wyniku pewnych starć wyborczych, kiedy wybiera się innych, aby stanęli na czele ochotniczych straży pożarnych, o innym charakterze, o innym kolorze. To by było zupełnie normalne. Ale w całym szeregu agend – to np. wojewódzki fundusz ochrony środowiska – pieniądze zostają przejęte przez organ rządowy. I tak po kolei.

Ja bym zrozumiał taki zabieg, że wprowadza się kadencyjność – tak jak PiS zamierzał wprowadzić dwukadencyjność do tyłu w samorządach, z czego się wycofał – wprowadza taką kadencyjność i jakiś taki zabieg oczywiście sprzeczny z prawem itd. Ale tutaj odbiera się pieniądze i decyzje o podziale tych pieniędzy, które jednak płynęły do stowarzyszenia.

Czy to jest pierwszy krok do kolejnych działań, jeżeli chodzi o inne stowarzyszenia? OSP to jest stowarzyszenie, które ma około 100 tysięcy członków. To jest największe stowarzyszenie. Rozpoczyna się od tego największego.

Ale można też sobie wyobrazić dofinansowanie czy, założymy, niedofinansowanie. Sprawa 1% dla organizacji pozarządowych. Słyszałem o pomysłach stworzenia jakiejś czapki rządowej czy fundacji rządowej, do której będzie można przekazywać ten 1%. Każdy z nas ze swojego podatku będzie mógł przekazywać 1% nie bezpośrednio do tych organizacji, tylko do tej agendy rządowej. Ja sobie wyobrażam, że ten kierunek będzie utrzymany, bo przecież też są zastrzeżenia co do obecnego podziału 1% – że to idzie na niektóre organizacje, że 70% z tego idzie na kilka organizacji. To doskonały argument.

(Senator Alicja Zając: Fundacje.)

Fundacje, tak.

1%… A więc to kierunek, który, powiem, mnie niepokoi. To nie jest doby kierunek. To jest kierunek centralizacji finansów, podporządkowywania tej organizacji OSP rządowi, bo przecież znana jest stara zasada: kto ma pieniądze, ten ma władzę. I to nie będzie bez wpływu na to, co się będzie działo na wsi. Ja rozumiem, że tutaj PiS chce wyciąć wpływy PSL, że tak powiem, do samego końca. Ale mówię: jeżeli chce, to niech weźmie udział w normalnej, demokratycznej grze wyborczej i opanowuje te ochotnicze straże pożarne na poziomie lokalnym, potem wyżej, potem wyżej.

Taka sytuacja, która jest w tej chwili, budzi niepokój, co jest zrozumiałe. I proszę się nie dziwić, że jest robiony jakiś czarny PR.

Ja przypomnę sprawę odebrania pieniędzy na Polonię przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Wydawało się… To było kiedy indziej, pod innymi rządami, ale, wydawało się, argumenty były podobne. Tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Racjonalność i spójność.)

I racjonalność, i spójność Oczywiście, że MSZ, czyli urzędnicy, wiedzą lepiej, jak te pieniądze wydawać, są bardziej zorientowani i jeszcze do tego dodadzą swoje pieniądze, MSZ. Większość z nas, która głosowała tak, jak głosowała, zdawała sobie sprawę, że to nie jest zmiana li tylko formalna. To jest odebranie kompetencji. Przywołuję ten przykład dlatego, żebyśmy sobie uświadomili… Jesteśmy senatorami i pamiętamy te bardzo ostre dyskusje, bardzo ostre tarcia, także wewnątrz Platformy – ja to przecież pamiętam – i argument, że będzie lepiej, racjonalniej, a także to, że ten argument upadł, bo nie było lepiej i nie było racjonalniej. I teraz też nie będzie lepiej i racjonalniej, tylko te pieniądze, te 20 milionów, będą elementem decydowania i wywierania pewnego wpływu przez władzę, przez rząd na to stowarzyszenie, które powinno być stowarzyszeniem niezależnym.

W związku z tym ja… Wiem, że Prawo i Sprawiedliwość prawdopodobnie przegłosuje tę zmianę ustawy. I przecież to, że to wyszło od posłów, jest mydleniem oczu. To wyszło z kręgów rządowych, myślę przy tym, że nie z kręgu komendanta głównego, ale z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które myśli, gdzie by tutaj jeszcze ograniczyć organizacje społeczne. A akurat tu jest największa taka organizacja, no i to tutaj można uzyskać znacznie większy wpływ na działanie oraz na poglądy członków ochotniczej straży pożarnej.

Ja proponuję dwie zmiany. Po pierwsze, jedną zmianę ustawodawczą, która przewiduje, że komendant główny, który przejmuje finansowanie ochotniczych straży pożarnych, będzie informował o swoich decyzjach zarząd ochotniczych straży pożarnych, żeby ten zarząd ochotniczych straży pożarnych, który będzie miał środki z innych źródeł, wiedział, że konkretna ochotnicza straż pożarna otrzymuje taką a taką dotację od komendanta głównego straży pożarnej, a więc żeby miał pełną ocenę co do finansowania. Bo przecież, jak mówię, ochotnicza straż pożarna zapewne… no, nie „zapewne”, ale na pewno otrzymuje pieniądze także z innych miejsc, choćby od samorządów. A więc taka wiedza jest konieczna, niezbędna, żeby po prostu jedni nie mieli więcej, ponad stan, a inni mniej…

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Panie Marszałku, 10 minut.)

Dobrze.

Druga poprawka dotyczy tego, aby w tym roku, w roku wejścia tej ustawy w życie, finansowanie pozostało takie, jakie było dotychczas, by nie było dyskusji i ustalania, czy te pieniądze, które zostały przekazane do dnia wejścia ustawy, należały się ochotniczym strażom pożarnym, czy nie, czy one powinny być przekazane, czy podział powinien być proporcjonalny itd. Uważam, że ta poprawka umożliwi także dostosowanie się ochotniczych straży pożarnych do nowej sytuacji finansowej. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Sługocki. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym odnieść się do przedmiotu naszej dzisiejszej dyskusji, ale zanim to uczynię, chciałbym wyrazić pogląd i poprosić prezydium Senatu o to, aby, jeśli można, zwróciło uwagę występującym zaproszonym ministrom, aby ci dbali o formę, a także o sposób wymiany poglądów. Bo myślę, że złośliwości, które był „uprzejmy” niestety prawić pan minister Zieliński, nie przystały ani tej, ani żadnej innej Izbie, i odbiegają niezwykle mocno od powszechnie przyjętych standardów debaty publicznej.

Rozmawiamy, proszę państwa, o kwestiach niezwykle ważnych, fundamentalnych z punktu widzenia funkcjonowania społeczności obszarów wiejskich i małych miasteczek. Rozmawiamy o kwestiach organizacji życia publicznego w tych środowiskach, mając świadomość, jaką rolę ochotnicza straż pożarna w tychże środowiskach odgrywa. Niejednokrotnie jednostki ochotniczej straży pożarnej są animatorami, kreatorami życia nie tylko publicznego, ale także kulturalnego, rozrywkowego. Są niezwykle ważnym elementem tkanki społecznej w tychże obszarach.

Ubolewam nad tym, że ta debata została uproszczona, spłycona i ograniczona jedynie do takiej bardzo politycznej. Przez pana ministra Jarosława Zielińskiego niestety przemawia chęć swoistego rodzaju odwetu politycznego, bo pan minister był uprzejmy kilkukrotnie odwoływać się do Polskiego Stronnictwa Ludowego i ad personam do osoby pana Waldemara Pawlaka. Myślę, że nie o to chodzi, jeżeli mówimy o ochotniczych strażach pożarnych, i myślę, że to nie powinno być przedmiotem naszej dyskusji.

W tym miejscu chciałbym także wyrazić swoje osobiste ubolewanie. Chcę powiedzieć… Pan minister Zieliński pozwolił sobie nawet pouczać pana senatora Florka, wieloletniego wojewodę, i podważać jego suwerenność, ale także wiarygodność i niezależność w tej kwestii. Ja nigdy nie byłem związany z ochotniczymi strażami pożarnymi, nie jestem i pewnie – powiem, że ze 100-procentowym prawdopodobieństwem – nigdy nie będę związany, ale myślę, że w taki sposób debaty publicznej prowadzić nie powinniśmy. Uważam, że ten system finansowania był systemem, który pozwalał animować to życie publiczne w tych jednostkach – myślę tu oczywiście o obszarach wiejskich i małych miasteczkach – ale także pozwalał w jakiś sposób ten potencjał ludzki zagospodarować i znaleźć alternatywę w dość skromnej, ubogiej ofercie dla mieszkańców tych terenów.

Mam nadzieję, że… I chciałbym prosić Wysoki Senat, panie i panów senatorów o to, żebyśmy przemyśleli jeszcze tę sytuację.

Pan minister Zieliński wyszedł i nie udzielił mi odpowiedzi, ale ja doskonale znam tę odpowiedź. W reżimie obowiązującej ustawy ochotnicza straż pożarna nie otrzymała ani jednej złotówki w roku bieżącym. To oznacza, że PZU czeka na nową regulację, na nowelizację ustawy, i wtedy przekaże środki finansowe, ale już komendantowi głównemu Państwowej Straży Pożarnej. Myślę, że pan minister powinien wprost takiej odpowiedzi udzielić, byłoby to dość oczywiste i godne, i odpowiadałoby standardom wysokiego rangą urzędnika, stojącego na straży tak ważnych zagadnień i tak ważnej służby, jaką jest m.in. straż pożarna, w tym ochotnicza straż pożarna.

W kontekście debaty chciałbym złożyć w imieniu pana senatora Piotra Florka oraz swoim własnym poprawkę, poprawkę do art. 3, która mówiłaby o tym, iż ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2018 r., aby dać szansę na to, by ochotnicze straże pożarne mogły jeszcze zorganizować w bieżącym roku swe aktywności także na bazie środków pochodzących z odpisów od zakładów ubezpieczeń społecznych w kwocie 20 milionów. Bo przypomnę państwu, że dzisiaj mamy 16 maja 2017 r., czyli jesteśmy prawie w połowie bieżącego roku kalendarzowego i finansowego. Bardzo państwu dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kolejny do zabrania głosu jest zapisany pan senator Zientarski, ale jest nieobecny. Poproszę więc pana senatora Czarnobaja.

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Komendancie!

Ja zacytuję kilka fragmentów dotyczących tego, czego nauczyciele uczą w Polsce na lekcjach WOS, abyśmy sobie odpowiedzieli na pytanie, po co my to w ogóle… przepraszam, po co wy, państwo, Prawo i Sprawiedliwość to wprowadzacie. Na początek powiem tak: to, co tutaj słychać i widać, nie tylko przy okazji tej ustawy, ale przy wielu innych ustawach… Po części mówił o tym pan marszałek w związku z ustawą o wojewódzkim funduszu ochrony środowiska. Otóż z Warszawy będzie widać lepiej, gdzie robić kanalizację, jak zagospodarować pieniądze związane z ochroną środowiska itd. Centralizm demokratyczny i jeszcze centralizm demokratyczny. Wprowadza się np., że kurator oświaty będzie decydował o projekcie organizacyjnym szkoły; on może powiedzieć, że projekt organizacyjny jest zły. To jest taki kierunek – państwo centralnie sterowane. Państwo macie takie ciągoty… Wydaje się wam, że z Warszawy będzie widać lepiej, co w miejscowościach typu Kwidzyn czy Pcim jest do zrobienia, co zrobić można lepiej. I pan komendant – przepraszam, że się posłużę przykładem – też będzie wiedział lepiej w ramach, jak to pan minister pięknie nazwał, racjonalizacji i spójności.

Chcę państwu powiedzieć – tak się uczy młodzież na lekcjach WOS – że silne państwo to jest państwo, w którym duże znaczenie dla wzmocnienia państwa ma wykorzystanie aktywności społeczeństwa obywatelskiego i potencjału organizacji pozarządowych. Państwo tymi decyzjami rozpoczynacie proces osłabiania organizacji pozarządowych, bo przecież ten, kto ma pieniądze i je dzieli, ten ma władzę. No, był taki cesarz w państwie środkowoafrykańskim – nazywał się Bokassa – który tak właśnie dzielił pieniądze; kogo lubił, temu je dawał. I państwo chcecie… No, kto będzie miał chody u pana komendanta, ten dostanie więcej. Nie chcecie uwierzyć w to, że ludzie, którzy są wybierani w sposób demokratyczny, od najniższego szczebla w jednostce ochotniczej straży pożarnej aż do komendy głównej, sprawują funkcję, jeśli chodzi o mandat wyborczy, i działają również w ramach organizacji pozarządowej, którą jest ochotnicza straż pożarna. My natomiast ustalamy tutaj pewien klientelizm, mianowicie ten, kto ma lepsze dojście, kto lepiej będzie zabiegał itd. poprzez swoich posłów, senatorów u pana komendanta, ten na pewno będzie miał lepsze wzięcie, poparcie, jeśli chodzi o swoje wnioski. Idziecie państwo w kierunku władzy centralnej, likwidując społeczeństwo obywatelskie.

Powiedziałem o lekcjach WOS. Nauczyciele mówią tam tak, ucząc dzieci i młodzież – cytuję to, dlatego że może komuś z państwa to się przyda – że społeczeństwo obywatelskie charakteryzuje się aktywnością i zdolnością do samoorganizacji oraz do określania i osiągania wyznaczonych celów bez impulsu ze strony władzy państwowej, co zaznaczam. To jest społeczeństwo obywatelskie. Jak na razie w większości krajów europejskich ochotnicze straże pożarne wynikają z impulsu obywatelskiego, a nie impulsu pana komendanta, który w sposób racjonalny i jakiś tam jeszcze, spójny, będzie dyrygował, co i gdzie należy kupić i jak zainwestować pieniądze. Jak uczą nauczyciele na lekcjach WOS, ingerencja władz państwowych w te dziedziny życia jest minimalna, jeśli chodzi o państwo obywatelskie. Odwrócenie tego to jest państwo władzy centralnej, władzy sterowanej z Warszawy.

Chcę również powiedzieć, że to, co jest związane z funkcjonowaniem i wydatkami ochotniczych straży pożarnych, to nie jest tylko – Panie Komendancie, przecież pan dokładnie o tym wie – wydawanie pieniędzy na sprzęt. Ochotnicze straże pożarne to jest taki filar pozwalający na dbanie o bezpieczeństwo tam, na miejscu; oni z reguły są najszybciej, bo są na miejscu; państwo przyjeżdżacie i wykonujecie całą wielką robotę, ale oni szybko są na miejscu. Jednak jest to również filar dotyczący polskiej historii i kultury. Państwo robicie zamach na polską historię i kulturę. Przypomnę tylko, że oprócz zakupu sprzętu i tego wszystkiego, co jest związane z samą inżynierią funkcjonowania ochotniczych straży pożarnych, ochotnicze straże pożarne finansują młodzieżowe drużyny pożarnicze, turniej wiedzy pożarniczej, czyli coś, co buduje coś, pozostaje w świadomości, w głowach młodych Polaków. Chodzi też o przegląd orkiestr dętych – to przecież coś, co jest obecne w historii wielu miejsc w świecie. Orkiestra dęta związana ze strażą pożarną, ochotniczą strażą pożarną, zakup odznaczeń… itd., itd. Chcę powiedzieć, że – jak na ironię – w czwartek pani premier została członkiem honorowym Zarządu Oddziału Gminnego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych w Brzeszczach. I honorowy członek przyszykował piękny prezent dla druhów ze swojej drużyny. Wygląda on tak: zabieramy pieniądze, już nie wy będziecie stanowić o celach i wydatkach, a my w sposób racjonalny i spójny w ramach decyzji pana komendanta będziemy wam mówili, co należy robić i jak należy robić.

(Senator Artur Warzocha: Docenili inicjatywę pani premier.)

Panie Senatorze, ja bym bardzo pana prosił, żeby pan zostawił dla siebie te cenne uwagi.

(Senator Artur Warzocha: Oczywiście.)

Tu jest miejsce… Przyjdziesz pan, będziesz pan się mądrzył na temat centralizmu demokratycznego.

(Senator Artur Warzocha: Kultura wysoka.)

Bardzo pana proszę. Jak pan występuje, to ja panu nie przerywam.

Na koniec chciałbym zacytować pana komendanta, to, co powiedział w jednym z wywiadów dotyczących zmian. To jest właściwie całe clou wszystkich bajek o racjonalności, o braku informacji itd. Szanowni Państwo, proszę zwrócić uwagę na to, co mówi pan komendant. Uważam za kuriozalne – mówi pan komendant – że ochotnicze straże pożarne otrzymują dotacje z budżetu państwa na zakup nowych samochodów, a strażacy z Państwowej Straży Pożarnej przyjeżdżają na akcje pojazdami, które zgodnie z normatywem powinny być wycofane z pododdziału bojowego. I pan komendant mówi tak: nowe samochody powinny trafiać do jednostek Państwowej Straży Pożarnej, my je będziemy eksploatować, a po kilku latach trafią do ochotniczych straży pożarnych. No chyba że jakieś gminy są bogate – mówi pan komendant – to one mogą sobie same kupić. I to jest cała filozofia: kupujemy, a później w ramach dzielenia pieniędzy taki zużyty samochód, który warty jest, nie wiem, 1 milion zł, a po 5 latach będzie wart 500 tysięcy, pan komendant uroczyście przekaże ochotniczej straży pożarnej. Tak mieliśmy, Panie Komendancie, w PRL. Takie były wtedy zabawy. Przyjeżdżali naczelnicy ze starymi, wyeksploatowanymi rzęchami i dawali je strażakom w ochotniczych strażach pożarnych. Pan dobrze wie, jaki kiedyś był sprzęt w ochotniczych strażach pożarnych. Żal było ludzi wypuszczać do akcji.

Ma pan rację. Dzisiaj te straże dbają nie tylko o kulturę, ale również o wiedzę pożarniczą. Uczestniczą też w akcjach ze sprzętem, który jest. Tego rodzaju wypowiedzi świadczą, Panie Komendancie, o tym, że robicie państwo zamach na pieniądze celem centralnego sterowania tym, co, gdzie, jak, komu i za ile. Likwidujecie w ten sposób aktywność społeczności lokalnej. Bo my tu mówimy nie tylko o tym, że to jest aktywność samych straży pożarnych. W debacie mówił o tym chyba pan senator Florek. Strażacy nauczyli się niejako łączyć pieniądze, co jest ważnym elementem wiedzy i postępowania. Oni łączą pieniądze unijne, pieniądze obywatelskie, pieniądze z budżetu gminy i te pieniądze, o których mówimy. A państwo chcecie tworzyć tu nową jakość. Ciekawi mnie, w którym kraju jest tak, że pieniądze na działalność obywatelską przydziela komendant główny straży pożarnej.

Na koniec powiem tak. Szanowni Państwo, z tego, co tutaj przeczytałem, wynika, że całość funkcjonowania systemu Państwowej Straży Pożarnej, całego systemu związanego z ochroną przeciwpożarową, to jest koszt chyba 800 milionów zł. Mówię o całości wydatków. A my tutaj mówimy o tym, że 20 milionów zł poprawi racjonalność i spójność sytemu.

Ostatnie zdanie. To jest to, co powiedział pan marszałek Borusewicz. To jest ten sam manewr co z pieniędzmi na Polonię: pieniądze, które będzie wydawało Ministerstwo Spraw Zagranicznych, będą wydawane racjonalnie i spójnie. Przestrzegam i proszę, żebyście państwo nie niszczyli tego, co dobrze funkcjonuje, co jest dobrze oceniane przez mieszkańców i jest elementem kulturotwórczym, elementem edukacyjnym oraz elementem dbania o bezpieczeństwo mieszkańców. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Głos ma pan senator Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mówię, że grupa poszukiwaczy z Prawa i Sprawiedliwości z posłem Arkadiuszem Czartoryskim poszukała i znalazła jeszcze jedno miejsce… To pewnie nie jest ostatnia zmiana poselska. Moim zdaniem takich zmian będzie więcej i pewnie łatwo byłoby mi wskazać, w jakich kierunkach pójdą. No, to jest kwestia czasu. I przygotowali projekt poselski. Jak się okazało, ani pan Arkadiusz Czartoryski, ani żaden ze 101 posłów, którzy się podpisali pod tym projektem, nie przyszedł, żeby nam na posiedzeniu komisji powiedzieć, jaki jest cel tej ustawy.

Proszę państwa, system, jaki jest w Polsce, jest bardzo dobry. On jest chwalony w całej Europie, na wszystkich konferencjach. Mamy współdziałanie Państwowej Straży Pożarnej i ochotniczych straży pożarnych. Mamy krajowy system ratowniczo-gaśniczy, w którym działa, tak jak pan minister powiedział, chyba 4 tysiące 307 jednostek na dzisiaj – to jest świetne uzupełnienie państwowego systemu. 30 tysięcy strażaków w państwowym systemie… Jeżeli uwzględnimy, ile generalnie strażaków jest w Polsce, to okaże się, że pewnie kilkaset tysięcy. Jak mówię, mamy świetny krajowy system ratowniczo-gaśniczy i on się sprawdzał do tej pory. Ja mogę powiedzieć, że wiele razy miałem okazję współpracować z państwową i ochotniczą strażą pożarną. To współdziałanie zawsze było dobrze zorganizowane, a było sporo tych przypadków, bo przez 8 lat byłem wojewodą wielkopolskim. Przypomnę tylko o tym głośnym pożarze w Jankowie Przygodzkim. Działania, jakie tam zostały podjęte, jak to wszystko sprawnie udało się opanować… Przypomnę państwu powódź z 2010 r. niemal w całej Polsce. Bez Państwowej Straży Pożarnej, ale i ochotniczej straży pożarnej… Państwowa Straż Pożarna ma swoje określone zadania. Ochotnicza straż pożarna też jeździ do wypadków, ale i ma wiele innych zadań, które być może nie są związane z jakimiś awaryjnymi sytuacjami. Ona też wspomaga i współdziała z innymi organami. Do tej pory ta współpraca układała się bardzo dobrze.

System, który do tej pory obowiązywał, do tej pory nie budził żadnych zastrzeżeń. Ale wyskoczył, pojawił się projekt poselski i ta zmiana. Środki nie są publiczne – to są środki z ubezpieczeń, jeżeli chodzi o sprawy pożarowe. Ta zmiana jest nagła, w takim trybie robiona. Ewentualny wniosek o zmianę terminu… Bo ja sobie nie wyobrażam, żeby, jeśli ta ustawa wejdzie w życie po 2 tygodniach od opublikowania, w ciągu tych 2 tygodni wydane zostało, tak jak pan minister powiedział, rozporządzenie. A bez tego rozporządzenia tych pieniędzy i tak i tak dzielić nie będzie można.

Teraz mamy pewną centralizację. Ochotnicze straże pożarne są wybierane, że tak powiem, od dołu. Są poszczególne szczeble… Dopiero na końcu jest zarząd Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. O ile sobie przypominam, to pan komendant główny też był kiedyś członkiem zarządu głównego. Nie jestem pewien, ale coś mi się tak wydaje. Przedstawiciele Państwowej Straży Pożarnej też wchodzą w ten skład. Jest to wybierane od dołu, głosują strażacy ochotnicy. Niech sobie wybierają tak, jak uważają za stosowne. Jeżeli chodzi o komendanta głównego, to mamy mianowanie. Poszczególni komendanci… Czyli to jest w drugą stronę. Dlaczego ten system odwrócony ma teraz być lepszy? Dla mnie to jest kompletnie niezrozumiałe.

Zasiadałem… Już nie jestem, ale w poprzedniej kadencji byłem członkiem zarządu wojewódzkiego OSP. Te 20% limitu, które jest… W tym składzie był marszałek województwa, był wojewoda i wiele innych osób, a szef nawet nie był z PSL, jak tu cały czas podkreśla pan minister. Nam się ta współpraca bardzo dobrze układała. Może w różnych województwach różnie to wygląda, ale ja muszę powiedzieć, że nie było z tego tytułu żadnego problemu. Środki, które były do dyspozycji, były od dołu… Najpierw w powiecie czy w gminie analizowano, jakie są potrzeby, co trzeba kupić, czego brakuje itd. I to tak szło. Teraz będzie odwrotnie.

Pan minister powiedział, cytuję… Ja mógłbym pana ministra zacytować, bo on przekręcił też moją wypowiedź. Powiedział tak: „Jedno środowisko, o intensywnym kolorze zielonym zawłaszczyło 16 tysięcy 200 jednostek OSP, tworząc monopol. Na dole wiedzą lepiej. Prezes Pawlak i zarząd nie są na dole, oni są na górze, na wierzchołku”. No, jeżeli tak chcemy do tego podejść, to jaka będzie sytuacja komendanta głównego straży pożarnej? No, pewno pan komendant zostanie na siłę uszczęśliwiony i będzie rozpatrywał te wszystkie wnioski, parę tysięcy wniosków, które będą wpływały z całej Polski. Wiem, że przez komendantów… No, nie wiemy jeszcze, jak to będzie wyglądało, bo na razie nie ma rozporządzenia, ale pewno będzie to przechodziło przez komendantów powiatowych i przez komendantów wojewódzkich. No i wszystko będzie w porządku w takim razie. Tak? Jeżeli te wnioski składają członkowie OSP, którzy są na dole i wiedzą dokładnie, czego potrzebują, to dla was jest niedobrze, ale jak to będzie mechanizm działający w drugą stronę, to będzie to po prostu centralizacja. To jest kierunek odwrotny od tego, w jakim powinniśmy iść.

Nie wierzę w to, że za 2 tygodnie, jeżeli ta ustawa zostanie przegłosowana… Przyjmijmy już chociażby tę jedną poprawkę, żeby to przesunąć na początek roku budżetowego. Słyszymy, że w tym roku zakłady jeszcze tych pieniędzy nie wpłacają, bo czekają na to, co będzie. No, proszę państwa, na co czekają? Na to, co uchwalimy. Pewno wiedzieli o tej inicjatywie już wcześniej, skoro te pieniądze wstrzymują. No więc wprowadźmy to 1 stycznia następnego roku obrachunkowego, za który będzie można się w pełni rozliczyć. Jak już państwo chcecie to przegłosować, to przegłosujecie chociaż tę poprawkę, żeby to wszystko weszło w życie 1 stycznia. Bo tak czy tak pan minister przez 2 tygodnie tego rozporządzenia nie wyda, nie skonsultuje. No, mówił, że jest nieprzygotowany, bo to jest projekt poselski. No to po co procedować nad projektem poselskim? Trzeba było się wstrzymać, zrobić projekt rządowy, dodać do tego rozporządzenie i sprawa byłaby jasna.

Pan minister na końcu jasno powiedział, o co mu chodzi. Chodzi o ten kolor zielony, który zawłaszczył OSP. To nie jest, proszę państwa, żadne wytłumaczenie. W wyborach oddolnych zawsze można wybierać kogokolwiek. Na tym polega właśnie demokracja. Każdy wybiera i głosuje, jak uważa.

Reasumując, proszę państwa, uważam, że to jest dobry system, który świetnie funkcjonuje w naszym kraju. Środki są potrzebne i ich będzie zawsze za mało, więc ta propozycja, o której tu mówiono, żeby samochody z Państwowej Straży Pożarnej były przekazywane straży ochotniczej, idzie w dobrym kierunku. Ja też uważam, że im więcej kupimy samochodów dla Państwowej Straży Pożarnej… Niech te samochody rok czy 2 lata pojeżdżą i zostaną przekazane do ochotniczych straży pożarnych. I to jest słuszne podejście, bo dokonuje się pewien postęp techniczny i co chwilę te samochody się zmieniają. W związku z tym niech ta Państwowa Straż Pożarna… Ale pamiętajmy o tym, że choć ochotnicy są najbliżej różnych zdarzeń, mają określony czas i też muszą dojechać na miejsce. Oni też muszą być odpowiednio wyposażeni, tym bardziej że jednak pełnią jeszcze wiele innych funkcji. No, była tu mowa o sprawie orkiestry dętej, mundurów itd. No, będziemy się kłócić o mundury wyjściowe, które kosztują ileś tam pieniędzy? I teraz, po tej zmianie, nie będziemy tych mundurów kupować, tylko powiemy: niech oni sami je sobie kupią, bo to wójt, burmistrz czy prezydent jest za to odpowiedzialny? No, jak zaczniemy dyskutować o tym, za co jest odpowiedzialna gmina… System bezpieczeństwa w kraju jest jeden. Wszyscy w razie zagrożenia zdrowia i życia musimy mieć pewność, że ten system zadziała, więc takie podziały są kompletnie bezsensowne.

W związku z tym w komisji zgłoszono wniosek o odrzucenie tej ustawy. I to by było najbardziej rozsądne. Myślę, że wszyscy strażacy w Polsce patrzą dzisiaj na nas i widzą, co my tutaj wyrabiamy. Podejmujemy działania, które naprawdę nie przyniosą żadnych wielkich efektów, a w tych mniejszych miejscowościach, jeżeli się to skumuluje… No, wójt ma zachętę, dołoży też pieniędzy – tu trochę, tam trochę – i nie musi czekać na komendanta głównego, który z kolei czekałby na komendantów wojewódzkich i powiatowych, bo taka byłaby procedura. A jak wygląda ta współpraca dzisiaj, wiem z mojego terenu. No, byłego komendanta wojewódzkiego i byłego wojewody nie zaprasza się na dzień strażaka. Tak nie było do tej pory.

(Wicemarszałek Michał Seweryński: Upłynęło 10 minut.)

Już kończę.

Do tej pory to wszystko wyglądało inaczej. No, więc jeżeli my chcemy jeszcze skłócić państwowych strażaków z ochotniczymi strażakami, to gratuluję. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Komendancie!

Jesteśmy w drugiej oktawie od św. Floriana. Jak wiadomo, 4 maja to jest taki dzień, który jednoczy całą brać strażacką w Polsce, i nie tylko brać strażacką, ponieważ św. Florian jest to święty, który w naszych narodowych dziejach odegrał bardzo istotną rolę. Był swego czasu uważany za jednego z głównych patronów państwa polskiego. I jest wspaniałym świętym, który patronuje strażakom.

Ja tak samo jak pan senator Florek biorę udział w spotkaniach ze środowiskiem strażaków w swoim okręgu wyborczym. Uważam to za mój oczywisty obowiązek. Czasami interweniuję, czy to u komendanta wojewódzkiego, mazowieckiego, czy to w komendzie głównej, występuję z pismami, popieram różne inicjatywy.

Chcę panu senatorowi powiedzieć, że w ostatnią sobotę byłem na uroczystości 120-lecia OSP w Glinojecku. Glinojeck jest przy ważnej trasie, siódemce, łączącej południe Polski z północą. To jest powiat ciechanowski. 120 lat. Tam jest wspaniała cukrownia. I w roku 1897 ówczesne władze tej właśnie cukrowni, dostrzegając konieczność zabezpieczenia przeciwpożarowego, powołały coś, co można by określić mianem takiej ochotniczej straży pożarnej. I ta jednostka już w piątym czy właściwie nawet w szóstym pokoleniu… Bo jest to ludność osiadła, która po prostu z ojca na syna kontynuuje te wspaniałe strażackie tradycje.

Działa tam również orkiestra dęta. A jak każdy nas, parlamentarzystów, doskonale wie, strażacka orkiestra dęta jest dumą i oznaką prestiżu każdej gminy. Każda gmina chciałaby, aby taka dobrze wyposażona orkiestra strażacka w niej istniała i nie tylko uświetniała uroczystości państwowe, patriotyczne i religijne, lecz także odgrywała doniosłą rolę kulturotwórczą, ponieważ jest to znakomita popularyzacja muzyki, możliwość aktywizacji tych, którzy mają talent muzyczny. Jest to także możliwość edukacji.

I chciałbym powiedzieć, że nie przypadkiem polscy strażacy, czy strażacy w ogóle, jeżeli chodzi o rankingi zaufania publicznego… Proszę zauważyć, że strażacy są na czele tych rankingów. I jest to absolutnie bezdyskusyjne i oczywiste. Dlaczego? No, z bardzo prostego powodu. Otóż strażacy stoją na straży nie tylko naszego życia i zdrowia, lecz także mienia. Szczególnie na terenach rolniczych, tam, gdzie jest produkcja roślinna czy zwierzęca, gdzie są budynki, gdzie jest infrastruktura przemysłu rolno-spożywczego, kwestie zagrożenia przeciwpożarowego są ogromne.

I wiemy też doskonale, że również pejzaż ochotniczych straży pożarnych na przestrzeni ostatnich lat się zmienił, z bardzo prostej przyczyny: mianowicie niektóre jednostki ochotniczej straży pożarnej, te wiodące, zostały włączone do systemu krajowego i zabezpieczają całe obszary naszego kraju. Jak wiadomo, straż pożarna zajmuje się nie tylko ochroną przeciwpożarową, lecz także zarządzeniem kryzysowym, a więc również wypadkami komunikacyjnymi i wieloma różnymi zdarzeniami, które po prostu wymagają profesjonalnego i właściwego podejścia do nich. I właśnie dlatego strażacy są tak bardzo cenieni.

Jeżeli chodzi o województwo mazowieckie, to w tym województwie jest 70 tysięcy członków ochotniczych straży pożarnych. Ogółem w Polsce jest to znacznie większa liczba, nie wiem, bodajże 0,5 miliona, to ten rząd wielkości. W samym powiecie ciechanowskim – Ciechanów jest stolicą mojego okręgu wyborczego – są 2 tysiące członków ochotniczej straży pożarnej na 90 tysięcy mieszkańców. Mówię o tym, żeby pokazać, jak ogromnym fenomenem – zwłaszcza w środowiskach mniejszych miast, w środowisku wiejskim – jest ochotnicza straż pożarna. I jest to, można powiedzieć, najbardziej widomy znak, mówiąc tak bardziej literacko, państwa polskiego, ponieważ to są ludzie, kobiety i mężczyźni, umundurowani, przyzwyczajeni do ducha służby, poświęcający się. To jest nie tylko pasja, to powołanie do bycia strażakiem. Ci ludzie pełnią bardzo pozytywne role społeczne. I bardzo dobrze się dzieje, że również część środków z obowiązkowego ubezpieczenia przeciwpożarowego jest dystrybuowana – ta część, o której mówimy, to jest, zdaje się, 10% – właśnie na potrzeby doposażania straży, na potrzeby Państwowej Straży Pożarnej i ochotniczych straży pożarnych. Co do zasady sposób finansowania i kwota nie ulegają zmianie. Podział fifty-fifty, zgodnie z którym 50% tych środków pozostaje z przeznaczeniem na ochotnicze straże pożarne, a 50% na państwową straż pożarną, nie ulega zmianie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Czy ktoś mierzy czas?)

Pytanie, dlaczego jest taki opór opozycji wobec tej ustawy i tego, aby w procesie podziału tych środków komendant główny straży pożarnej miał istotne znaczenie. Dlaczego? ? To jest pytanie, które mnie zafrapowało i spowodowało, że postanowiłem zabrać głos w tej sprawie. No, to znaczy, że system, który był dotychczas, był być może – tego nie wiem, oceniam to po gorączce tej całej debaty – wygodny dla tych, którzy krytykują zmianę tego systemu. Pytanie, dlaczego był wygodny? I to jest pytanie, na które należałoby po prostu odpowiedzieć, innymi słowy, nie mówić eufemizmami, jak pan senator Florek. Panie Senatorze, mnie też nie zapraszają na wiele uroczystości strażackich. Ubolewam, ubolewam. No, każdy z nas, senatorów wie, jak to po prostu jest. W województwie mazowieckim są 42 powiaty, a w każdym powiecie jest powiatowy dzień strażaka, tak? Każdy z nas ma po kilka powiatów i teoretycznie powinien dostawać komplet zaproszeń na wszystkie powiatowe uroczystości. Nie dostaję… No, z różnych powodów, nie wchodzę tutaj w szczegóły. Każdy z nas mógłby dużo powiedzieć na ten temat. Jednak faktem jest, że w ramach polepszania warunków służby, w ramach racjonalizowania strumienia środków, które są na to przeznaczane, to komendant główny jako ośrodek, który w sposób profesjonalny w imieniu państwa polskiego ponosi ustawowe obowiązki i odpowiada za cały sektor kwestii związanych z bezpieczeństwem ludzi oraz mienia, powinien tymi środkami dysponować, a więc kruszenie z tego tytułu kopii, podnoszenie tutaj głosu i kwestionowanie założeń tej ustawy… Ona, jeszcze raz podkreślmy, nie zmienia ani o jotę strumienia środków, które płyną do Państwowej Straży Pożarnej i do ochotniczych straży pożarnych.

(Senator Bogdan Borusewicz: To po co ta zmiana?)

Kwestionowanie tego pokazuje… Pan marszałek Borusewicz trafnie ujął sprawę: po co ta zmiana? A czemu opozycja tak kwestionuje tę zmianę? I to jest pytanie, z którym panów zostawiam. Dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Na pytanie nie odpowiada się pytaniem.)

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Zientarski. Proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Generale, Komendancie Główny! Szanowni Państwo!

Tu wiele słów padło, z którymi oczywiście się zgadzam, na temat roli ochotniczych straży pożarnych. Sam miałem przyjemność w poprzedniej kadencji być wiceszefem Senackiego Zespołu Strażaków. Szefem był generał pożarnictwa w stanie spoczynku, Zbigniew Meres, od którego się wiele nauczyłem. Współpracowałem znakomicie w swoim okręgu wyborczym z ówczesnym zastępcą komendanta głównego, panem generałem Markiem Kowalskim.

Muszę powiedzieć, że ochotnicy rzeczywiście wspaniale współdziałali i nie wyobrażają sobie braku współdziałania z zawodową strażą pożarną. To jest zupełnie oczywiste. Tak było i na szczęście, mam nadzieję, tak pozostanie, bo przecież chodzi, tak jak tutaj była mowa… Część ochotników jest nawet włączona w ten system ratownictwa, który jest profesjonalny. Ale tu chodzi, proszę państwa…

Właśnie, o co chodzi w tej sprawie? Dlaczego składam poprawkę? Niby się nic nie zmienia – przed chwilą mój przedmówca, pan senator Jackowski, nie zauważał i jakby nie rozumiał, o co chodzi w tej debacie, przynajmniej tak mówi – bo przecież tylko wyrazy „zarząd główny” zastępuje się wyrazami „ochotnicze straże”, tak? I jest tak samo po 50%. W związku z tym o co kruszyć kopie? Nie ma w ogóle żadnego problemu.

No, problem jest i dotyczy istoty – tak bym powiedział – działania obywatelskiego w stowarzyszeniu, jakim jest stowarzyszenie ochotniczych straży pożarnych. To jest istota rzeczy. Chodzi o to, żeby rzeczywiście obywatele, od dołu do góry… W wyborach przecież wybiera się władzę w OSP demokratycznie. Chodzi o to, żeby same mogły decydować o tym, na co przeznaczają swoje pieniądze, a generalnie, niewątpliwie… Może są jakieś przykłady – ale zawsze znajdzie się jakiś przykład, nawet w państwowej straży – nietrafionego czy nieoptymalnego zakupu, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby nie mogły organy tego stowarzyszenia, obywatelskiego stowarzyszenia, które zakorzenione jest na wsi, decydować o tych pieniądzach, które są przeznaczone…. Nie chodzi tylko o zakupy, bo przecież zakupy z reguły też były dofinansowywane w lwiej części przez zawodową straż pożarną.

Proszę państwa, tego rodzaju zmiana ogranicza inicjatywę obywatelską, a nawet bym powiedział, że jej pozbawia. Przedstawię to na konkretnym przykładzie. Jeśli są pieniądze na dole, przeznaczone przez… podzielone, bo przecież zarządy wojewódzkie przyznają określonym OSP jakieś środki, to te pieniądze zawsze są niewystarczające. Ale wtedy uruchamia się inicjatywę obywatelską. Wtedy ci, którzy mają ten zaczątek, ten wkład własny, swój, zabiegali o pieniądze samorządu, zabiegali – do tej pory tak było – o środki z funduszu ochrony środowiska, o prywatnych sponsorów, proszę państwa, po to, żeby osiągnąć swój cel, bo czuli się gospodarzami. A w tej chwili będą występować roszczeniowo do pana komendanta głównego o całość… Taka będzie zmiana, która burzy, ogranicza i w sumie efekty, jeśli chodzi o bezpieczeństwo przeciwpożarowe, będą o wiele słabsze. I tu jest istota rzeczy. Bo oczywiście chodzi też o to, żeby ci strażacy w OSP mieli pieniądze nawet na te odznaczenia, które w ramach organizacji zasłużonym strażakom się przyznaje, żeby mieli pieniądze na te mundury galowe, które nie służą przecież gaszeniu pożarów, ale to jest część bardzo istotnej kulturotwórczej działalności, o czym tutaj była mowa. No, przecież strażacy obsługują święta, w Wielkanoc przy Grobie Pańskim straż pełnią, i na Boże Ciało itd., itd. W tych galowych mundurach, które są kupowane właśnie za te środki, o które będą musieli się teraz ubiegać u komendanta głównego. Czy hełm jakiś, czy orkiestry, szkolenie młodzieży, konkursy różnego rodzaju itd… To wszystko było organizowane na dole, ze swoich pieniędzy, z własnych budżetów i dodatkowych pieniędzy, które spływały dzięki inicjatywie oddolnej tych właśnie strażaków, którzy często byli też samorządowcami. Znam dużo przykładów z mojego okręgu, że burmistrz jednocześnie był szefem OSP na danym terenie. A co teraz będzie? No, teraz będzie tak, że tylko roszczenia do pana komendanta…

Wydaje się… Ja zresztą to powiedziałem na posiedzeniu komisji – no, kolor zielony akurat tutaj nie istnieje, w związku z tym trudno mówić, w komisji też, że ci senatorowie, którzy popierają to rozwiązanie, które się sprawdziło – podkreślam: które się sprawdziło – przez 20 lat, legitymują się kolorem zielonym. Tak że tu nie ma żadnego interesu partyjnego. Tu chodzi o rzeczywistą obywatelskość, która jest na wsi. Czy ona jest takim, czy innym kolorem oznaczona, co to ma za znaczenie? Ona jest utrwalona tradycją i strażacy chcą sami tymi pieniędzmi, które się należą… Ja tu nie będę dyskutował, czy to są pieniądze… Bo one nie są budżetowe, ale też na pewno nie… można powiedzieć, społeczne. I nie chodzi o status tych pieniędzy, ale chodzi o możliwość realnego dysponowania. A poza tym, no, przecież na tym polega zasada pomocniczości państwa, że to właśnie stowarzyszenia, że to właśnie obywatele mają odciążać państwo i pomagać państwu wykonywaniem funkcji państwa, a nie państwo ma w tej chwili zabierać wszystko i centralizować. To jest przykład kolejnego kroku w kierunku centralizacji i dlatego na to nie ma zgody w Platformie Obywatelskiej, bo chodzi o to, żeby rzeczywiście zachować tę inicjatywę obywatelską, która tak pięknie się sprawdza w OSP w Polsce.

Składam poprawkę, proszę.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma ponownie pan senator Czarnobaj. Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Komendancie!

W trakcie wystąpienia pana senatora Jackowskiego zastanawiałem się, w jaki oto logiczny sposób pan senator powie, że popiera tę ustawę. Usłyszeliśmy tu mnóstwo prawd, które padają w debacie, że strażacy dzisiaj – mówię o ochotnikach, ale i o Państwowej Straży Pożarnej – to grupa społeczna, która cieszy się, tak jak powiedział pan senator, największym zaufaniem w Polsce. Jest system, który funkcjonuje dobrze, jest dobrze oceniany przez wszystkich – oprócz niektórych osób, które tutaj występowały i mówiły, że będą ten system zmieniać.

Właściwie w małych miejscowościach nie ma uroczystości, żeby straż pożarna nie występowała, nie była organizatorem, współorganizatorem itd. I tak jak słusznie powiedział pan senator Jackowski – w pełni się, Panie Senatorze, pod tym podpisuję – straż stała się znakiem Rzeczypospolitej. I zadał pan takie pytanie, na które za chwilę postaram się odpowiedzieć: dlaczego jest taki opór przed zmianą? I tu zadał pan pytanie, a właściwie postawił znak zapytania, wyraził taką wątpliwość: a może ktoś ma w tym jakiś interes? No, nie będę już ciągnął tego wątku, ale odpowiem tak: różnica, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, jest zasadnicza. Bo gdyby zadawać sobie podobne pytanie: jaka jest różnica między tym, kiedy wzmacniamy polskie samorządy poprzez dawanie im dochodów własnych, kiedy one same stanowią, na co wydają, same wybierają cele i rozliczają się z tych pieniędzy, budują tę społeczność lokalną, a tym, gdy one będą dostawać dotacje i… Państwo idziecie w kierunku państwa dotacyjnego, nie samorządnego, i to jest ta zasadnicza różnica. Przeciwko temu, Panie Senatorze, protestujemy. I zapewniam pana, że tu nikt z osób z Platformy Obywatelskiej, które znam, nie prowadzi żadnych interesów w ramach funkcjonowania ochotniczych straży pożarnych.

Drugi element, czyli to, na co zwracał też uwagę pan senator Florek: zabijacie tę naturalną aktywność obywatelską polegającą na łączeniu pieniędzy unijnych, pieniędzy budżetu gminy, budżetu państwa, wspomaganiu różnego rodzaju przedsięwzięć… Czyli będzie nastawienie na taką małą aktywność. Piszemy wniosek, kupujemy mnóstwo dobrych ryb, jedziemy do Warszawy, aby przekonać pana Iksińskiego, że to jest bardzo dobry wniosek, uruchamiamy naszego posła, wędrówka ludów trwa i tak oto budujecie państwo obywatelskość. Przeciw temu, Panie Senatorze, protestujemy. Dlatego jeszcze raz mówimy: zastanówcie się państwo. Ten obecny system to jest dobry system, który zbudował dobry produkt w postaci ochotniczych straży pożarnych. A jeżeli, w związku z tym, o czym mówili pan komendant i pan minister, niektóre elementy sprawozdawczości czy przebieg informacji trzeba poprawić, to poprawmy ten system przebiegu informacji. To tak, jakbyśmy w sytuacji, kiedy ktoś często jeździ pod prąd drogą jednokierunkową, mówili, że zamykamy tę drogę. No, to nie jest wyjście. Jeżeli są pewne niefunkcjonalne elementy dotyczące sprawozdawczości, to je poprawmy, ale nie rujnujmy tego, o czym powiedział pan senator Jackowski i pod czym w pełni się podpisuję – ochotnicze straże pożarne stały się znakiem rozpoznawczym państwa polskiego, i oby tak zostało. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma ponownie pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan Jan Maria Jackowski spowodował, że jeszcze raz na chwilę tu wyszedłem, bo zauważyłem jedno: to, że pan, Panie Senatorze, nie uważa. Zawsze pan taki skrupulatny, dokładny, a na tym posiedzeniu pan jest – nie wiem – nieskoncentrowany, nieuważny, bo zadał pan pytanie: po co ta zmiana? To znaczy, że pan nie słuchał swojego ministra, bo pan minister wyraźnie powiedział, po co ta zmiana. Nie będę więc panu powtarzał, ale wystarczy posłuchać tego, co pan minister tutaj powiedział.

Mówił pan o tych obchodach, o tych zaproszeniach… Zgadzamy się, ale inna sprawa to są jakieś wojewódzkie obchody… Jeżeli pan jest senatorem… Do tej pory zawsze Państwowa Straż Pożarna z ochotniczą strażą razem organizowały wojewódzkie obchody, a w tym roku oddzielnie. To wszystko niestety zaczyna iść w złym kierunku i dlatego chcemy o tym mówić, żeby ten porządek… To jest taki moment, kiedy można powiedzieć „nie”, niech będzie tak, jak było do tej pory. I zagłosujmy, żeby nie wprowadzać tych zmian.

Jeżeli chodzi o różnego rodzaju uroczystości, to już koledzy przed chwilą mówili, nie będę powtarzał, ale to są przecież uroczystości kulturalne, państwowe, kościelne. Przecież zawsze widzimy na nich strażaków, zawsze są w tych mundurach i nie brońmy im tego. Mają, co prawda, wiele innych zadań, ale ta działalność też jest ważna.

Teraz jeżeli chodzi o to, o czym też pan minister powiedział, o podziękowania dla pana ministra… Szanowni Państwo, pieniędzy będzie zawsze brakować, cudów nie ma. Żeby zakupić te samochody, które są drogie, tych pieniędzy nie starczy. Trzeba je w jakiś sposób rozdzielać. Skoro jest 16 tysięcy 200 jednostek, to wiadomo, że tylko jakaś ich część dostanie te pieniądze. I w związku z tym, że w tym roku dotacje nie poszły już przez związek, przez zarząd główny, tylko poszły przez komendanta głównego straży pożarnej, to pan minister jest ze swoich środków zadowolony. Ja powiedziałem chyba o 2 tomach, a pan minister mnie poprawił i powiedział, że tam są 3 stosy, że trzeci już rośnie. Chodzi o stosy podziękowań, które pan minister dostaje i na pewno będzie dostawał, bo na 16 tysięcy… Ci, co dostaną pieniądze – tym bardziej że pan minister tak o tym mówi – wiedzą, że trzeba napisać takie pismo i podziękować, bo za rok pieniądze znowu będą dzielone. W związku z tym pan minister może się cieszyć i może dalej tak postępować. I rzeczywiście, jak skończy się ta kadencja, to takich podziękowań będzie miał więcej.

Wszystko sprowadza się tu do jednej zasadniczej sprawy. Proszę państwa, walczyliśmy o samorządność. Po to są samorządy gminne, samorządy powiatowe i samorządy wojewódzkie, żeby one też o czymś decydowały. To, jak się Polska zmieniła dzięki samorządności, sami państwo widzicie. W związku z tym naprawdę bezsensowne jest zabieranie pieniędzy, które są niejako twórcze. Te 20 milionów tworzy dobrą atmosferę, tworzy możliwości inwestowania i pozyskiwania innych środków. Po co to wszystko zmieniać?

Jeszcze raz apeluję, żebyśmy nie robili zmian, które są wprowadzane ad hoc przez jakąś grupę posłów. Jestem przekonany, że nawet pan komendant główny… No, dostał to i co ma zrobić? Będzie musiał rozpatrywać wnioski. To jest inicjatywa całkowicie niepotrzebna i, jak widzimy, prowadzi tylko i wyłącznie do skłócenia stron. Jeszcze raz apeluję o odrzucenie tej jakże krótkiej ustawy. To są przecież tylko 3 artykuły, 1 strona. Nic więcej. Dziękuję.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Majer, Mikołajczyk i Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Borusewicz, Sługocki, Florek i Zientarski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję też, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Teraz odczytam komunikat. Informuję, że po rozpatrzeniu punktu piątego, tj. ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 4 maja 2016 r., przystąpimy do rozpatrzenia punktu ósmego, tj. ustawy o roszczeniach o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji. Następnie będą rozpatrzone punkty szósty i siódmy.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej, sporządzonej w Strasburgu dnia 19 sierpnia 1985 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o wypowiedzeniu Europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej, sporządzonej w Strasburgu dnia 19 sierpnia 1985 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 494, a sprawozdania komisji – w drukach nr 494 A i 494 B.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Andrzeja Kamińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które odbyło się w dniu 25 kwietnia i dotyczyło wydania opinii do ustawy o wypowiedzeniu Europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej, sporządzonej w Strasburgu dnia 19 sierpnia 1985 r.

W stosunku do Polski konwencja ta weszła w życie 1 czerwca 1995 r.

Rozpatrywany projekt jest projektem rządowym i został omówiony podczas posiedzenia komisji przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki, pana Jana Widerę.

Wypowiedzenie konwencji z 1985 r. jest niezbędne ze względu na konieczność związania się nową, aktualniejszą i dostosowaną do obecnych doświadczeń oraz dobrych praktyk umową międzynarodową – Konwencją Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych, która została sporządzona w Strasburgu dnia 4 maja 2016 r. Dokument z 1985 r. zdezaktualizował się i stał się niezgodny ze współczesnym podejściem i doświadczeniami państw sygnatariuszy w zakresie poprawy bezpieczeństwa imprez sportowych. Treść tej konwencji, skupiająca się na zapobieganiu incydentom na stadionach i w otoczeniu, a także na reagowaniu na takie incydenty poprzez odpowiednie zarządzanie tłumem, stosowanie barier i ogrodzeń oraz działania służb porządkowych i informacyjnych, stała się nieaktualna oraz niezgodna ze współczesnym podejściem i doświadczeniami państw sygnatariuszy w zakresie poprawy bezpieczeństwa imprez sportowych. W 2012 r. podczas konferencji ministrów do spraw sportu Rady Europy podjęto decyzję o powierzeniu Stałemu Komitetowi Rady Europy do spraw Zwalczania Przemocy podczas Imprez Sportowych zadania polegającego na przeprowadzeniu analizy potrzeby i możliwości zmiany europejskiej konwencji.

Nad omawianą ustawą przeprowadzono dyskusję, w której oprócz członków komisji uczestniczyli: wspomniany już podsekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki, pan Jan Widera, ze swoimi współpracownikami, jak również dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA oraz zastępca dyrektora Głównego Sztabu Policji, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w MSZ i prawnik Biura Legislacyjnego.

Komisja na swoim posiedzeniu przyjęła jednogłośnie projekt ustawy, wnosząc do Wysokiej Izby o przyjęcie tego projektu bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Powiem króciutko, żeby już nie powtarzać merytorycznych uwag dotyczących samego celu. Chciałbym powiedzieć, że również na posiedzeniu komisji spraw zagranicznych odbyła się dyskusja, obecni byli przedstawiciele ministerstwa, pani legislator przedstawiła opinię legislacyjną mówiącą, że ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych – cel jest oczywisty, chcemy zastąpić zdezaktualizowany akt prawny nowym, nowoczesnym aktem prawnym, który w lepszym stopniu będzie realizował zintegrowane podejście do tych problemów.

W związku z tym komisja jednogłośnie poparła omawiany akt prawny. Ja również rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie tego aktu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt się nie zgłasza.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister sportu i turystyki.

Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje pani Renata Szczęch, podsekretarz stanu – ale, jak rozumiem, pani rezygnuje z zabrania głosu. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nikt się nie zapisał do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 4 maja 2016 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 4 maja 2016 r.

Tekst ustawy jest w druku nr 495, a sprawozdania komisji – w drukach nr 495 A i 495 B.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Andrzeja Kamińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu mam zaszczyt przedstawić również sprawozdanie komisji o ustawie o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych, która została sporządzona w Strasburgu – jak już wspominałem – 4 maja 2016 r.

Ta umowa międzynarodowa została otwarta do podpisu w dniu 3 lipca 2016 r. Polska, podobnie jak inne państwa strony europejskiej konwencji, może złożyć dokumenty ratyfikacyjne po wcześniejszym wypowiedzeniu dotychczasowej konwencji, która była przedmiotem naszych obrad przed chwilą.

Nowe przepisy prawne zawierają podstawowe założenia zapewniania bezpieczeństwa meczów piłkarskich oparte na obecnym stanie wiedzy, doświadczeniach i dobrych praktykach.

Konwencja prezentuje przyjęcie przez państwa sygnatariuszy nowego podejścia, opartego na wyodrębnieniu 3 platform: bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi. Odzwierciedla tym samym pogląd, że skupianie się wyłącznie na walce z zagrożeniami nie prowadzi do stworzenia odpowiednich, skutecznych środków ograniczenia ryzyka, że skuteczniejszym rozwiązaniem będzie wdrażanie środków z zakresu zabezpieczenia i obsługi, które silnie wypływają na zachowania kibiców, niwelując możliwość wystąpienia ekscesów. Celem konwencji jest zatem promowanie najlepszych standardów oraz dialogu i współpracy instytucji z kibicami, klubami piłkarskimi i społecznościami lokalnymi.

Konwencja wskazuje również na potrzebę współpracy międzynarodowej, wykrywania sprawców przemocy i systemu certyfikowania stadionów.

Konwencja zawiera 22 artykuły, które regulują następujące kwestie – tak skrótowo o nich przypomnę. Zawarte są w niej definicje m.in. „środków bezpieczeństwa”, „środków zabezpieczenia”, „środków obsługi”, „zintegrowanego podejścia”, „dobrych praktyk”. Reguluje się potrzebę opracowania i wdrożenia koordynacji – zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa. Określa się potrzebę stworzenia tzw. bezpiecznego otoczenia dla uczestników i widzów oraz wprowadza ustalenia dotyczące przyznawania stadionom licencji. Określa się obowiązek przeprowadzania wspólnych ćwiczeń mających na celu testowanie i udoskonalanie planów awaryjnych i kryzysowych. Zachęca się strony do realizacji polityki aktywnej i regularnej komunikacji pomiędzy przedstawicielami klubów i społeczności lokalnych. W odniesieniu do strategii i działań policyjnych chodzi o to, by uwzględniały one dotychczasowe dobre praktyki. Określa się również zasady współpracy, w stosunku do osób popełniających przestępstwa stadionowe za granicą. W konwencji ujęte zostało również zagadnienie związane ze współpracą międzynarodową. Zobowiązuje się strony umowy do utworzenia lub wyznaczenia krajowego punktu informacyjnego ds. piłki nożnej, który ma znajdować się w strukturze organizacyjnej Policji. Do czuwania nad realizacją celów niniejszej konwencji powołuje się do życia Komitet ds. bezpieczeństwa i zabezpieczenia imprez sportowych, którego główną funkcją będzie monitorowanie stosowania konwencji.

Wysoki Senacie, konwencja podpisana została przez stronę polską z zastrzeżeniem, że na terytorium Polski nie będą stosowane przepisy dotyczące systemu licencjonowania stadionów. Ratyfikacja przez Polskę europejskiej konwencji w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych nie rodzi skutków prawnych i nie powoduje konieczności wprowadzania zmian w polskim prawodawstwie. Warto zaznaczyć, że główne zadania dotyczące bezpieczeństwa imprez masowych uregulowane są w polskim porządku prawnym, między innymi w takich aktach jak ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych, kodeks karny, kodeks wykroczeń, ustawa o wymianie informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej, ustawa – Prawo o zgromadzeniach oraz ustawa – Prawo o ruchu drogowym.

Ponieważ postanowienia umowy dotyczą kwestii wskazanych w art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to jest spraw uregulowanych w ustawie, proponuje się związanie Rzeczypospolitej Polskiej konwencją poprzez jej ratyfikację za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.

Podobnie jak w poprzednim przypadku nad omawianą ustawą przeprowadzono dyskusję. Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i wnosi o przyjęcie ustawy przez Senat. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz:)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Podobnie jak poprzednio, w związku z tym, że mój poprzednik wyczerpał merytorycznie temat celu konwencji i najważniejszych uregulowań, ja ograniczę się tylko do tego, że komisja spraw zagranicznych również odbyła posiedzenie dotyczące tej ustawy. Ustawa, podobnie jak poprzednia, nie wzbudziła ani zastrzeżeń merytorycznych, ani formalnoprawnych. W związku z tym komisja spraw zagranicznych jednogłośnie rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Nie widzę chętnych…

(Senator Piotr Florek: Ja mogę?)

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Pan senator Florek.)

A, pan senator Florek, przepraszam bardzo. Proszę uprzejmie.

Senator Piotr Florek:

Ja tylko jedno pytanie. Bo padło takie stwierdzenie, że z wyłączeniem systemu licencjonowania stadionów. Chyba takiego zwrotu pan użył. Czy mógłbym usłyszeć coś więcej na temat tego, dlaczego wyłączyliśmy akurat ten system licencjonowania stadionów w Polsce? Co było tego przyczyną?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Kamiński: Mogę, tak?)

Tak, tak.

Senator Andrzej Kamiński:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, faktycznie, jest wyłączenie Polski z… Nie ma potrzeby licencjonowania tych stadionów. Nie było to omawiane dokładnie na posiedzeniu komisji, tak więc trudno mi w tej chwili powiedzieć o szczegółach. Myślę, że może przedstawiciel ministerstwa będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Bo ja dokładnie… Tak jak mówię, nie było to dyskutowane.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister sportu i turystyki.

Czy pani minister Renata Szczęch chciałaby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Renata Szczęch: Nie, dziękuję bardzo.)

Czy są pytania?

(Senator Piotr Florek: To ja ponawiam swoje pytanie, kieruję je do pani minister.)

Proszę bardzo, Pani Minister…

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Proszę bardzo, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Pani Minister, jestem członkiem komisji, ale z tego, co słyszę… Sprawozdawca tutaj powiedział, że z wyłączeniem systemu licencjonowania stadionów… że podpisaliśmy to, jako Polska, z wyjątkiem wyłączenia licencjonowania stadionów. Mam pytanie: o co tutaj w tym zdaniu chodzi? Dlaczego to licencjonowanie stadionów zostało wyłączone? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Renata Szczęch:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, jest to szczegółowa regulacja, którą państwa strony, zobowiązane do utworzenia krajowego punktu informacyjnego, mogą przyjąć, ale nie muszą. W tej sytuacji, biorąc pod uwagę cały system prawa i to, jakie regulacje, które tu wcześniej już pan senator sprawozdawca wymienił, są unormowane w polskim porządku prawnym, ratyfikacja tej umowy wywołałaby duże zmiany i rzeczywiście zmiany konstrukcji dotyczącej zabezpieczenia imprez masowych nie tylko… w całym szeregu norm prawnych, które już obowiązują. I na dobrą sprawę nie wydaje się zasadne, aby rzeczywiście była taka potrzeba. Nie mieliśmy jeszcze przypadku, aby były zgłaszane potrzeby licencjonowania, ale ja mówię o stronie formalnej, czyli o samej ratyfikacji i o tym, jakie wymagania by ona ze sobą wniosła.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Więcej pytań nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Renata Szczęch: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o roszczeniach o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o roszczeniach o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 491, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 491 A i 491 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Łukasza Mikołajczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Łukasz Mikołajczyk:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest mi niezmiernie miło, że mogę przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 21 kwietnia 2017 r. ustawie o roszczeniach o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji.

Posiedzenie komisji odbyło się 10 maja 2017 r. W Sejmie nad tą ustawą głosowało 434 posłów: 433 było za, 1 poseł wstrzymał się od głosu, nikt nie był przeciw.

Celem uchwalonej przez Sejm w dniu 21 kwietnia 2017 r. ustawy o roszczeniach o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji jest implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/104/UE z dnia 26 listopada 2014 r. w sprawie niektórych przepisów regulujących dochodzenie roszczeń odszkodowawczych z tytułu naruszenia prawa konkurencji państw członkowskich i Unii Europejskiej, objęte przepisami prawa krajowego do prawa polskiego w celu harmonizacji standardów dochodzenia roszczeń o naprawienie szkody wynikłej z naruszenia prawa konkurencji.

Dyrektywa 2014/104/UE ma służyć zachowaniu równowagi między publicznoprawnym i prywatnoprawnym mechanizmem realizowania prawa konkurencji oraz zapewnieniu pełnego prawa do naprawienia szkody poszkodowanym naruszeniami prawa konkurencji.

Ustawodawca zdecydował o uregulowaniu przedmiotowej kwestii w odrębnej ustawie regulującej odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną przez naruszenie prawa konkurencji oraz zasady dochodzenia roszczeń z tytułu odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez naruszenie prawa konkurencji w postępowaniu cywilnym.

Nad omawianą ustawą podczas posiedzenia komisji przeprowadzono dyskusję, w której uczestniczyli: minister Łukasz Piebiak, przedstawiciel Związku Banków Polskich, przedstawiciel Stowarzyszenia Prawa Konkurencji i legislator.

Biuro Legislacyjne nie wnosi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym do tej ustawy.

Komisja przyjęła jednogłośnie projekt tej ustawy i wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

I proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności rozpatrywana była ustawa o roszczeniach o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji, druk senacki nr 491.

Nie będę powtarzał tego, co przedstawił pan senator Mikołajczyk. Powiem tylko, że głosowanie było jednogłośne: wszyscy byli za przyjęciem tej ustawy, komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. I konkluzja: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister…

(Głos z sali: Pytania…)

Przepraszam.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Marcin Warchoł pragnie zabrać głos w sprawie ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę uprzejmie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, 2 pytania. Pierwsze dotyczy tego, jakie było stanowisko w sprawie tej ustawy korporacji skupiających pracodawców, których ta ustawa dotyczy.

I drugie. Wdrażamy dyrektywę unijną. Czy wdrożenie, implementacja tych przepisów zmieni sytuację polskich firm, które zderzają się z konkurencją zagraniczną poza Polską? Wiemy o konfliktach, które dotyczą chociażby branży transportowej. Czy nie będzie tak, że te nowe przepisy, wszędzie w Europie takie same, będą wykorzystywane do udowadniania, że polskie firmy naruszają konkurencję?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając na pierwsze pytanie pana senatora, jakie było stanowisko korporacji skupiających pracodawców, powiem, że nie przypominam sobie, aby było negatywne, Panie Senatorze. W szczegółach odpowiem w odpowiedzi pisemnej. Natomiast nie przypominam sobie jakichkolwiek głosów negatywnych, w związku z tym domniemywam, a nawet przyjmuję z 90% pewnością, że było pozytywne.

Czy implementacja, powiedziałbym, wpłynie na środowisko międzynarodowe? Chciałbym uspokoić, rozwiać ewentualne obawy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że art. 5 wyłącza w tej chwili małych lub średnich przedsiębiorców, tak to jest sformułowane. Mały lub średni przedsiębiorca, którego udział w rynku jest niższy niż 5%, nie ponosi odpowiedzialności na pełnych zasadach. Ta odpowiedzialność jest złagodzona, chyba że jest recydywistą, głównym sprawcą tego naruszenia konkurencji, pełnił kierowniczą rolę w naruszeniu prawa konkurencji.

Jeżeli chodzi o sytuację polskich firm poza granicami, to nie ma tego zagrożenia. Szczegółowe stanowisko w tym zakresie przedstawimy w formie pisemnej. Nie ma tego niebezpieczeństwa, o którym pan senator mówił. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę w takim razie odpowiedzieć na piśmie.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, Panie Senatorze.

Ja mam pytanie bardziej skonkretyzowane. Czy to nie będzie dotyczyć tzw. dumpingu socjalnego, jak mówią Niemcy czy Francuzi? Chodzi o to, że za konkurencję będzie się uznawało to, iż pracownicy naszych firm pracujący za granicą mają niższe płace. To jest zarzut ze strony Francuzów i ze strony Niemców, zarzut dotyczący dumpingu socjalnego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozumiem, że chodzi o firmy francuskie, w których pracują Polacy. Mówimy o takiej sytuacji czy też o sytuacji, kiedy firmy polskie zatrudniają na rynku francuskim Polaków?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Chodzi o firmy polskie, które są na rynku francuskim czy niemieckim, czy ogólnie na rynku Unii Europejskiej.)

Panie Marszałku, nie ma tutaj takiego zagrożenia, nie ma takiego niebezpieczeństwa. Odniosę się do brzmienia art. 101 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej odpowiednio stosowanego przez art. 6 i art. 9 ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, który mówi o porozumieniach, których celem lub skutkiem jest wyeliminowanie, ograniczenie lub naruszenie w inny sposób konkurencji na rynku właściwym, polegające w szczególności – i tutaj jest to wymienione – na ustalaniu cen, ograniczaniu lub kontrolowaniu produkcji, podziale rynków zbytu lub zakupu, uzależnianiu zawarcia umowy od spełnienia innego świadczenia. Tutaj nie ma takiego niebezpieczeństwa. W ustawie jest mowa wprost o kartelach. Dumping socjalny to jest pojęcie odmienne od pojęcia karteli, czyli dużych skupisk wykorzystujących swoją dominującą pozycję na rynku i dokonujących zmowy w celu wyeliminowania innych graczy rynkowych. Tu nie ma takiego niebezpieczeństwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Mieczysława Augustyna.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.

Tekst ustaw zawarty jest w druku nr 488, a sprawozdania komisji – w drukach nr 488 A i 488 B.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 21 kwietnia br. ustawie o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.

Kilka słów na temat celu ustawy. Celem ustawy jest wyeliminowanie możliwości korzystania ze „zwykłego” podpisu elektronicznego przy zawiązywaniu spółek z ograniczoną odpowiedzialnością przez Portal S24 – z wykorzystaniem wzorca umowy udostępnionego w systemie teleinformatycznym – a w następstwie podniesienie bezpieczeństwa obrotu prawnego.

Ustawa przewiduje, że do zawarcia umowy spółki z o.o. przy wykorzystaniu wzorca umowy, a także złożenia wniosku o wpis takiej spółki do Krajowego Rejestru Sądowego będzie konieczny kwalifikowany podpis elektroniczny albo podpis potwierdzony profilem zaufanym ePUAP. Dotychczas dopuszczano również „zwykły” podpis elektroniczny spełniający warunki określone w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 1571 §6 ustawy – Kodeks spółek handlowych, tzw. podpis profilem MS.

Potrzeba tej zmiany, jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy, ma związek z faktem pojawienia się w ostatnim czasie sygnałów o przypadkach nadużyć polegających na nieuprawnionym wykorzystaniu danych osobowych innych osób do zawiązania spółki z.o.o. z wykorzystaniem portalu S24. Z tego, co relacjonował przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, wynikało, że tych wykrytych nadużyć nie jest tak wiele – zdaje się, że ok. 40 – niemniej jednak w związku z tym, że są to tylko nadużycia wykryte, nie wiemy, jaka jest rzeczywista skala problemu. Ważne jest to, że te wykryte nadużycia związane są z wyłudzeniami VAT. To były spółki wykorzystywane do tworzenia karuzeli VAT-owskich. Wiadomo, że sprawa uszczelnienia systemu podatkowego w tym zakresie jest szczególnym priorytetem Ministerstwa Sprawiedliwości. Szkodliwość społeczna tych nadużyć jest bardzo duża, w związku z tym nastąpiła szybka reakcja resortu sprawiedliwości.

Na posiedzeniu komisji przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości precyzyjnie wyłożył nam, że co prawda ta regulacja jest pewnym ograniczeniem dotychczasowej swobody zawiązywania spółek drogą elektroniczną, niemniej jednak w rzeczywistości funkcjonowanie tego systemu teleinformatycznego od 2012 r., kiedy to pojawiły się pierwsze możliwości takiego zakładania spółek, uległo dużym zmianom. Obecnie system ePUAP jest nieodpłatny, powszechnie dostępny, dobrze zabezpieczony. Myślę, że ta zmiana nie może być postrzegana jako jakieś szczególne ograniczenie tych możliwości, a na pewno będzie skutecznie zabezpieczała obrót prawny. Tutaj mamy do czynienia z takim klasycznym przypadkiem zderzenia tych dwóch wartości: z jednej strony swobody działania podmiotów gospodarczych i unowocześniania form zakładania spółek, a z drugiej strony bezpieczeństwa obrotu. No i wartość bezpieczeństwa obrotu bierze tutaj górę, w związku z tym przyjmujemy takie, a nie inne rozwiązania.

W zasadzie kwestie merytoryczne nie wywołały jakiejś szczególnej dyskusji. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego w swojej opinii zawarł pewne sugestie dotyczące uściślenia terminologii w innych ustawach, jednak po wymianie typowo prawniczych, eksperckich poglądów pan legislator odstąpił od swojego pierwotnego pomysłu wprowadzenia pewnych poprawek, przyznając właściwie, że obecny stan prawny jest wystarczający. W związku z tym komisja poddała ustawę pod głosowanie i przyjęła ją bez poprawek.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności…

Skończył pan?

(Senator Marek Pęk: A, tak. Zapomniałem, że jest dwóch sprawozdawców. Przepraszam.)

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności rozpatrywana była ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym; druk senacki nr 488.

Pan senator Marek Pęk przedstawił dosyć szczegółowo zagadnienie podpisu elektronicznego i kwestię wprowadzenia nowego podpisu potwierdzonego profilem zaufanym ePUAP.

Ustawę omówił zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan Andrzej Ryng.

Pan mecenas Jakub Zabielski zaproponował poprawkę doprecyzowującą, ale po dyskusji został zgłoszony wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. W czasie głosowania nikt nie był temu wnioskowi przeciwny, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. W wyniku głosowania ustawa została przyjęta. Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Grabowski. Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie, jak myślę, do senatora Pęka, który tutaj dość szczegółowo to omówił, mam pytanie dotyczące sytemu, jak usłyszałem, portal S24. Czy na posiedzeniu komisji zostało wyjaśnione, co to jest za portal, jaka jest jego funkcjonalność, na czym to polega, że tak powiem, jak to działa, jak to funkcjonuje? To jest moje pierwsze pytanie.

A drugie pytanie dotyczy nadużyć, bo z przedłożenia, ze sprawozdania dotyczącego posiedzenia komisji, jak rozumiem, wynikało, że były jakieś nadużycia. Na czym one polegały? Czy to były nadużycia polegające, nie wiem, na próbie wykradzenia danych, czy inne? Jaka była forma tych nadużyć? Pan senator zaznaczył, że one nie były częste, ale były. Gdyby pan był w stanie podać więcej szczegółów… Jeśli nie, to ponowię to pytanie przy okazji pytań do pana ministra. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, o ile pamiętam, nie było szczegółowej dyskusji o tym, jak konkretnie wyglądały te nadużycia. Ja domyślam się, że chodzi po prostu o to, że ponieważ zwykły podpis elektroniczny jest gorzej zabezpieczony w sensie informatycznym, elektronicznym, były jakieś informatyczne możliwości, żeby założyć fikcyjną spółkę. Jeśli chodzi o to, jak ona jest później wykorzystywana, to myślę, że pan minister byłby lepszym fachowcem, żeby o tym opowiedzieć. W każdym razie głównym ratio legis tego rozwiązania jest to, że podpis o charakterze kwalifikowanym ma lepsze zabezpieczenia, w związku z tym oczywiste jest to, że założenie takiej spółki będzie trudniejsze. Zresztą trzeba powiedzieć, że zakładanie spółek za pomocą systemu teleinformatycznego też nie jest tak szeroko dostępne, nie jest tak, że w ten sposób można założyć każdą spółkę, bo tak naprawdę posługujemy się tam pewnym wzorcem, który pozwala stworzyć bardzo typową, zestandaryzowaną spółkę, więc jakichś bardzo specyficznych konstrukcji prawnych w ten sposób utworzyć nie można. Tak mogę na to pytanie odpowiedzieć.

Jeśli zaś chodzi o system S24, to też wolałbym, żeby przedstawiciel ministerstwa się na ten temat szczegółowo wypowiedział, bo tak naprawdę nasza dyskusja na posiedzeniu komisji związana była głównie z pierwotnymi zastrzeżeniami legislatora. Zresztą ja może przy okazji wyjaśnię, czego te zastrzeżenia dotyczyły. Mianowicie legislator proponował zastąpienie użytego w ustawie określenia „podpis elektroniczny” wyrażeniem ze wskazaniem „kwalifikowany podpis elektroniczny” albo „podpis potwierdzony profilem zaufanym ePUAP”. Tego w zasadzie dotyczyła cała ta dyskusja prawnicza na posiedzeniu komisji. Inne wątki szerzej nie były poruszane. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele pracodawców, będący przecież kluczowym partnerem w materii, którą omawiamy? Czy byli, czy przedstawiali swoje stanowisko i jakie to było stanowisko?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Porszę.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, z tego, co mam tu wyszczególnione, wynika, że na posiedzeniu komisji obecni byli głównie przedstawiciele resortu sprawiedliwości. Nic nie wiem o obecności przedstawicieli pracodawców. Ale wiem, że do tej ustawy sporządzono kilka opinii, m.in. w Krajowej Izbie Biegłych Rewidentów. Mam przed sobą taką opinię. Jest to opinia, której konkluzja jest taka, że opiniujący nie mają zastrzeżeń do projektu. Podobnie jest w przypadku opinii Narodowego Banku Polskiego – również bez zastrzeżeń. To tyle na temat przedstawicieli.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Marek Pęk: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Michał Wójcik pragnie zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko. Jest to projekt rządowy. Te regulacje były przygotowywane w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Odpowiem na początku na pytanie, które pan senator zadał senatorowi sprawozdawcy, dotyczące stanowiska organizacji pracodawców, organizacji reprezentującej przedsiębiorców. Panie Senatorze, takie spotkanie odbyło się 16 maja 2016 r. w Departamencie Legislacyjnym. To było spotkanie robocze, w czasie którego przedstawiciele organizacji zrzeszających przedsiębiorców –chodzi konkretnie o Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, Konfederację „Lewiatan”, Business Centre Club oraz Fundację Małych i Średnich Przedsiębiorstw – miały możliwość odniesienia się do propozycji, które już wówczas były mniej więcej znane. To był początkowy etap tworzenia przepisów dotyczących kodeksu spółek handlowych, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. W tym spotkaniu wzięły udział również osoby spoza Ministerstwa Sprawiedliwości, przedstawiciele Ministerstwa Finansów oraz przedstawiciele Ministerstwa Cyfryzacji.

Chcę powiedzieć, że ta kwestia była przez nas wielokrotnie rozważana. Trzeba pamiętać o tym, że my uszczelniamy system, walczymy z różnego rodzaju patologiami. Miałem okazję już kilka razy odnosić się u państwa do różnych ustaw, w tym m.in. do ustawy o wyłudzeniach VAT, i sygnalizowaliśmy, że jest potrzeba walki ze światem przestępczym i wypełniania wszelkich luk, które są w systemie.

Chcę powiedzieć… Mówię to również jako osoba, która przez 20 lat współpracowała z organizacją zrzeszającą przedsiębiorców i pracodawców. Mówiłem już wiele razy i powtarzam jeszcze raz, że wywodzę się ze środowiska przedsiębiorców.

To nie jest kwestia dyskusji na temat tego, czy dalej będzie swoboda prowadzenia działalności gospodarczej. To jest kwestia powstania pewnej luki, którą niestety mogą wykorzystywać przestępcy, jeżeli przepis dalej będzie funkcjonował w tej formie. On funkcjonuje kilka lat. I w przypadku dotyczącym zakładania spółki z ograniczoną odpowiedzialnością oraz składania wniosku do Krajowego Rejestru Sądowego jedną z możliwości podpisania dokumentu czy potwierdzenia jest właśnie wykorzystanie tzw. zwykłego podpisu elektronicznego.

Padło pytanie, w jaki sposób to funkcjonuje. Funkcjonuje to na tej zasadzie… Dzisiaj można sobie wyobrazić sytuację, w której zgodnie z obecnym stanem prawnym stworzę 20 fikcyjnych spółek. Będę je uruchamiał co jakiś czas i będą one uczestniczyły w mechanizmie karuzel podatkowych. Jak? Bardzo prosto – przy tzw. zwykłym podpisie elektronicznym jest niezwykle ciężko zweryfikować tożsamość danej osoby.

Inaczej jest, jeżeli mamy do czynienia z podpisem potwierdzonym profilem zaufanym ePUAP, o czym mówił pan senator sprawozdawca, lub z kwalifikowanym podpisem elektronicznym. W przypadku podpisu zwykłego można sobie wyobrazić sytuację, w której ktoś, stosując wzorzec umowy, ominie rubrykę, która dotyczy niektórych danych, chociażby PESEL. I my nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować. Jest to praktycznie prawie niemożliwe do zweryfikowania. Można też sobie wyobrazić sytuację, w której podam pana dane. Życie pokazuje, że takie sytuacje mają miejsce. Zwykły podpis elektroniczny nie wystarczy. W żadnym razie. My nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować. Oczywiście mamy świadomość tego, że od roku 2012, odkąd funkcjonują te przepisy, powstało ponad 60 tysięcy spółek z o.o. Ale też inne warunki były wówczas, jeżeli chodzi chociażby o ePUAP, o platformę ePUAP, zupełnie inne warunki. Jej dostępność dzisiaj jest zupełnie inna. Ministerstwo Cyfryzacji naprawdę włożyło duży wysiłek w to, żeby tę platformę uruchomić, żeby ona była bardziej dostępna. Teraz nawet banki zostały włączone do całego systemu, kilka banków w nim jest. Ten proces będzie postępował. Inna sytuacja była kilka lat temu, inna sytuacja jest dzisiaj. Nam nie wolno przechodzić do porządku dziennego nad lukami. Oczywiście pan senator sprawozdawca mówił o tym, że ponad 40 takich przypadków zostało wskazanych, ale tych przypadków może być znacznie więcej. Kto z nas może dzisiaj być pewnym w 100% i powiedzieć, że to tylko 40 przypadków? To jest informacja wynikająca z naszych relacji z prokuraturą, jak również z orzecznikami. Jeżeli dostajemy taką informację do Ministerstwa Sprawiedliwości, to musimy bezwzględnie reagować.

Chciałbym powiedzieć, że jesteśmy trochę zdziwieni, bo na początku środowisko pracodawców, środowisko organizacji reprezentujących przedsiębiorców nie wnosiło żadnych uwag, bo oni doskonale mają świadomość tego, że to jest furtka dla przestępców, potencjalna furtka dla przestępców, bo wiadomo, że nie każdy wykorzysta ją w niegodziwym celu, ale może być taka sytuacja. W związku z tym wydaje się, że dzisiaj w żadnym razie nie ograniczy to swobody działalności gospodarczej, tym bardziej że mówimy o dwóch czynnościach, czyli o zawarciu umowy, jak również o złożeniu wniosku do Krajowego Rejestru Sądowego. Wszelkie inne czynności od samego początku to były czynności, w przypadku których były wymagane te dwa pozostałe podpisy, nie zwykły podpis elektroniczny. Nie potrafię odpowiedzieć, dlaczego od samego początku nie było tej regulacji, o której dzisiaj rozmawiamy, bo w przypadku spółek jawnych, komandytowych od samego początku nie było zwykłego podpisu elektronicznego, tylko były te dwa pozostałe rodzaje.

W związku z tym miałbym wielką prośbę do państwa, żeby jednak poprzeć te regulacje. Dziękuję za dyskusje w komisjach i zwracanie uwagi na to, że być może w ogóle trzeba by było np. ujednolić terminologię, wyjaśnić pewne kwestie. Wiem, że była taka dyskusja. Nowelizując po raz kolejny kodeks spółek handlowych, warto się nad tym tematem pochylić, rozważyć to. W moim przekonaniu ten problem nie ma barw politycznych. Dziękuję też za słowa poparcia ze strony samych senatorów, którzy wiedzą, że jednak to jest coś, co jest niebezpieczne. My mówimy tylko o czterdziestu paru przypadkach nadużyć, ale tych przypadków może być znacznie więcej. To tyle.

Panie Marszałku, bardzo dziękuję za możliwość…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Augustyn się zgłaszał.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Pan mówi, że to pole do nadużyć. Proszę powiedzieć, ile spółek, procentowo, w ostatnich 4 latach skorzystało z tej uproszczonej metody zwykłego podpisu elektronicznego, a ile z pozostałych form. To pierwsze pytanie. Żebyśmy wiedzieli, o kim mówimy i jaka jest skala nieuczciwości czy też uczciwości w firmach.

Po drugie, proszę powiedzieć, bo pewnie państwo to liczyliście, w stosunku do liczby firm rejestrowanych przez te 4 lata, jaki to jest promil, bo procent to pewnie nie, te 10 przypadków rocznie stwierdzonych przez prokuraturę nadużyć przy rejestracjach. Bo, Panie Ministrze, widzimy, że pan ma ogromną wyobraźnię, ale musimy się opierać na faktach. Więc możemy sobie wyobrazić, że nie wiadomo co się dzieje gdzieś i przestępcy nie wiadomo co wymyślą, ale państwo akurat zadaliście sobie trud, sprawdziliście i okazało się, że przez te 4 lata było 40 przypadków. Prosiłbym więc o liczbowe odpowiedzi na pytania: jaki procent firm korzystał z uproszczonej rejestracji, takiej, jaką chcecie państwo zlikwidować; i jaki promil – bo to chyba jednak promil, tak na moje wyczucie – firm rejestrowanych w Polsce dopuścił się nadużyć?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie.

Od roku 2012 do końca 2016 r. w trybie S24 założono ponad 62 tysiące spółek z ograniczoną odpowiedzialnością…

(Senator Mieczysław Augustyn: Na 80 tysięcy…)

…ponad 1 tysiąc 800 spółek komandytowych i ponad 400 spółek jawnych. Pan senator pytał o to, jak to wygląda procentowo. Około 80% spółek było zakładanych z zastosowaniem zwykłego podpisu elektronicznego, a 20% założono w trybie, można powiedzieć, tradycyjnym.

Ja jednak, Panie Senatorze, jeszcze raz chcę zwrócić uwagę… Pan senator być może opiera się na tym jednym piśmie, które zostało złożone przez Krajową Izbę Gospodarczą. No, oczywiście szanujemy tę organizację i jej punkt widzenia, ale to było, o ile pamiętam, pismo na połowę strony. A przedsiębiorcy, którzy są reprezentowani przez pozostałe organizacje, naprawdę od samego początku nie wnosili żadnych uwag. I chciałbym, żeby z mojej wypowiedzi w żadnym razie nie wybrzmiało to, że my chcemy ograniczyć swobodę działalności gospodarczej. Nie, w żadnym razie, nie ma takiej możliwości. I przedsiębiorcy, i organizacje pracodawców mają tego świadomość. Zresztą w tej notatce, którą mam przed sobą, z 16 maja 2016 r., zwrócono uwagę na to, że priorytetem powinno być zabezpieczenie czegoś, o czym mówił pan senator sprawozdawca, czyli zabezpieczenie obrotu prawnego, zapewnienie bezpieczeństwa, właśnie bezpieczeństwa.

Bodaj kilka lat temu miała miejsce chociażby taka sytuacja, że zarejestrowano spółkę na jednego ze związkowców. No, coś takiego może mieć daleko idące konsekwencje. Nie możemy też wykluczyć takiej sytuacji, że to na imię i nazwisko pana senatora czy na moje zostanie założona taka spółka. Jeśli tak się stanie, to co wtedy? Co wtedy? Będzie w ogóle problem z wykreśleniem takiej spółki – ale to jest jeszcze inna historia.

(Głos z sali: Pracujemy nad tym.)

W związku z tym jest też pytanie, bo to jest pewna luka w systemie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Tego państwo nie uszczelniają…)

Jest to luka systemowa, rzeczywiście, zgadzam się tu z panem senatorem. No, jest pytanie: jaki przepis tu zastosować?

Tu jednak musimy pamiętać, że – co do zasady – walczymy z patologiami i dlatego nie powinniśmy zostawiać tej furtki, powinniśmy pamiętać o tym, że chodzi tu o 2 czynności, a pozostałe czynności są dokonywane z wykorzystywaniem podpisu potwierdzonego profilem zaufanym ePUAP bądź kwalifikowanego podpisu elektronicznego.

I powiem jeszcze jedno, jeżeli mogę, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Od 13 miesięcy zajmuję się informatyzacją w Ministerstwie Sprawiedliwości, w resorcie sprawiedliwości, i chcę powiedzieć, że będziemy na tej sali coraz częściej rozmawiać o tzw. e-projektach. Taka jest nieuchronna droga. Ale to jest dobre dla obywateli, to jest dobre dla przedsiębiorców. Naszym zadaniem jako ustawodawcy, a jednocześnie zadaniem nas jako władzy wykonawczej jest to, żeby taki system był pozbawiony luk. Mówię tutaj o systemach, które już dzisiaj funkcjonują, i to dobrze. Jest chociażby tzw. EPU – elektroniczne postępowanie upominawcze, jest przecież tzw. e-Sąd w Lublinie. Była tam duża zaległość, można powiedzieć, kilkusettysięczna, ale schodzimy z tych zaległości każdego dnia. To jest też chociażby EKW – elektroniczna księga wieczysta. Niedawno jeden z ministrów zadzwonił do mnie i był bardzo zdziwiony, że jest takie narzędzie, że mamy dzisiaj w rękach takie narzędzie, bardzo dobre, dzięki któremu nieruchomość już nie może być przedmiotem wielokrotnego obrotu. I dzisiaj będziemy szli tą drogą, nie ma co do tego żadnych wątpliwości, ale musimy pamiętać, że oczy trzeba mieć też z tyłu głowy i trzeba chronić państwo i obywateli. I m.in. dlatego jest ta regulacja. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie niejako powiązane z pytaniem senatora Augustyna. Bo podał pan, na prośbę senatora Augustyna, ilości spółek zarejestrowanych drogą elektroniczną: 80% i 20%. 80% zarejestrowanych… Znamy zatem skalę. Wskazał pan również, Panie Ministrze, możliwe nieprawidłowości i nadużycia. Wskazał pan tutaj na możliwość użycia cudzych danych osobowych, cudzego numeru PESEL. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że nie trzeba wcale używać cudzych danych, bo jest takie proste narzędzie, które się nazywa generator PESEL i które umożliwia takie, powiedziałbym, dobranie cyfry kontrolnej w numerze PESEL, że przejdzie to przez system. Są takie narzędzia bardzo proste i ogólnodostępne.

Chciałbym, że tak powiem, od drugiej strony podejść do tego tematu. Pan wskazuje, że mogło dochodzić do takich nieprawidłowości. Czy są jakiekolwiek możliwości – zwracam się do pana, Panie Ministrze, jako szefa od spraw m.in. informatyzacji – weryfikacji ex post? Tych spółek jest zarejestrowanych… Jak rozumiem, ten problem dotyczy większości spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Tak? Czy mamy jakieś narzędzia, które pozwolą nam niejako z systemu – te wszystkie dane są w systemie – wyfiltrować, wyszukać podmioty, które są podmiotami podejrzanymi? Chodzi mi o to, żeby nie czekać, jak to pan ujął w trakcie omawiania przedłożenia rządowego, aż ktoś te spółki wykorzysta w jakimś niecnym celu, zapewne obciążając nasz Skarb Państwa, tylko być na to przygotowanym, mieć jakiś zbiór danych, które ewentualnie można filtrować i szukać takich podmiotów wcześniej. Czy jest taka możliwość? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Powiem tak: to zależy od tego, jaki tryb zastosowano przy S24. Jeżeli zastosowano np. ePUAP czy ten podpis kwalifikowany elektroniczny, to weryfikacja jest taka, że wydaje się, iż tu nie ma żadnych wątpliwości. Ta tożsamość jest sprawdzana bardzo dokładnie. Wiadomo, że w punktach czy poprzez system bankowy… Moim zdaniem tutaj nie ma możliwości, żeby mysz się prześlizgnęła.

Natomiast jeżeli chodzi o działania np. prokuratora – tak zrozumiałem pytanie pana senatora – to w moim przekonaniu to musiałby być wniosek osoby poszkodowanej, żeby postępowanie było prowadzone. Natomiast od strony informatycznej, żeby zbadać te wszystkie spółki… Powiem szczerze, że musiałbym sprawdzić, czy informatycznie jest to możliwe do zrobienia ex post. W moim przekonaniu nie za bardzo, ale nie mam 100-procentowej pewności, w związku z tym jestem gotowy to sprawdzić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Grabowski chce jeszcze dopytać?

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Właśnie o to mi chodziło. Chodziło mi o spółki założone nie z użyciem podpisu kwalifikowanego i ePUAP. Czy jest możliwość jakiejś, że tak powiem, próby dojścia… Panie Ministrze, wskazał pan, że teoretycznie jest możliwe zarejestrowanie takiej spółki bez użycia PESEL, czyli…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Tak, tak.)

Takie proste wyfiltrowanie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Wystarczy, Panie Senatorze, że mamy cudzoziemca. On nie ma numeru PESEL.)

No tak, tak. Proste wyfiltrowanie z systemu informatycznego danych, które są dla nas podejrzane… Prawda? W ten sposób, nie czekając na jakieś działania niecne, w złej wierze, możemy mieć spółki, że tak powiem, na oku.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Jest to niezwykle trudne.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Jeżeli ktoś się posłużył cudzymi danymi, to chyba wręcz niemożliwe.)

Oby takich sytuacji nie było. Mam nadzieję, że ta nowelizacja zamknie kanał, który umożliwiał tę patologię w gruncie rzeczy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na początek chcę powiedzieć – mówiłem to już na posiedzeniu komisji, ale chcę to powtórzyć – że to bardzo dobrze, że państwo reagujecie, mimo tej stosunkowo niewielkiej liczby 40 przypadków, na te patologie i eliminujecie je z obrotu prawnego. Powinniśmy zamykać wszystkie możliwości omijania prawa, szczególnie karuzele watowskie itd.

2 uwagi, a właściwie 2 niepokoje, tak bym to określił. Pierwszy związany z tymi 40 przypadkami. Panie Ministrze, pewnie uspokoiłby pan nie tylko mnie, ale i opozycję, która ma jeszcze jakieś problemy z tym, gdyby… Czy mamy pewność, że te 40 przypadków to są te spółki, które zostały założone z użyciem podpisu zwykłego? Mówiąc inaczej, czy w momencie, w którym zakładamy spółkę – jak rozumiem, rejestrujemy ją w KRS – w jakiś sposób jest identyfikowany sposób potwierdzenia podpisu? To jest najważniejsza kwestia. Czy mamy pewność, że to, że tak powiem, podpis zwykły zawiódł, czy może podpis kwalifikowany albo ePUAP? Pan to wyklucza, no ale zaraz sprawdzimy, czy to jest kompletnie niemożliwe… O, może w ten sposób to ujmę. To jest właśnie drugie pytanie: czy rozpowszechnienie ePUAP i możliwości weryfikacji podpisu, a właściwie podpisanej osoby, poprzez bankowość internetową – bo tak trzeba to określić – jest bezpieczne? Powiem panu, Panie Ministrze, dlaczego zadałem to drugie pytanie. Otóż pamiętam, że umożliwiliśmy już rozliczanie PIT poprzez banki. Banki są pewnym narzędziem służącym do weryfikacji podpisów poprzez ePUAP. Składanie wniosków o 500+ i zakładanie spółek z o.o., jak widać, też było tą drogą możliwe i dalej będzie możliwe. Dotyczy to też sprawdzania punktów karnych. Jak pan sam stwierdził, to się rozwija. No dobrze, ale banki nie są elementem administracji. To jest jednak ciągle podmiot prywatny. Panie Ministrze, ja jestem przeciwny umożliwianiu podmiotom prywatnym… Nie wiem, jak to nazwać. Jestem przeciwny wysługiwaniu się podmiotami prywatnymi w wypełnianiu funkcji administracyjnych, tak samo jak jestem przeciwny szkołom społecznym i prywatyzacji szpitali. To jest zupełnie inna działka, ale jeśli chodzi o ideę, to wbrew pozorom jest ona taka sama. Tak samo jestem przeciwny temu, żeby banki wypełniały obowiązki państwa, a właściwie przejmowały kompetencje państwowe. Co pan na ten temat sądzi?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Szanowny Panie Senatorze, według mojej wiedzy te wszystkie 40 przypadków dotyczyło zwykłego podpisu, podpisu niekwalifikowanego. To nie dotyczyło ePUAP, tylko zwykłego podpisu. No, nie mogę się zgodzić z panem senatorem, jeżeli chodzi o kwestię zablokowania włączania w to banków, bo chodzi o to, żeby ePUAP był jednak coraz bardziej powszechny. Tak jak powiedziałem, Szanowni Państwo, chodzi o to, żeby upowszechniać ideę informatyzacji. Ja już nawet nie myślę kategoriami Estonii, choć miałem okazję być w Estonii kilka tygodni temu. Jest to kraj, który wedle mojej wiedzy jest najbardziej zinformatyzowanym krajem Unii Europejskiej. Wszystko znajduje się tam na jednej karcie, tzw. ID-kaart. Jest specjalne oprogramowanie i każdy może podejrzeć, czy ma mandaty albo jakie ma wynagrodzenie, a w innej zakładce sprawdzić, jakie lekarstwa zostały danej osobie przepisane przez lekarza. Nie myślę tymi kategoriami, bo być może poszło to trochę za daleko, ale będziemy szli w tym kierunku. Będziemy odchodzili od… Tak, jest w tym wszystkim trochę szaleństwa, ale bardziej interesowało mnie to od strony zabezpieczenia tego systemu, tych danych. Bo cyberprzestępczość i cyberbezpieczeństwo to zagadnienia, które są dzisiaj dla nas niezwykle istotne. Zresztą wiemy, że chociażby w ciągu ostatnich kilkudziesięciu godzin nastąpiły ataki w różnych państwach świata. System nigdy nie będzie bezpieczny. Czy będzie za niego odpowiadać firma komercyjna, czy podmiot publiczny, zawsze będzie narażony na jakiś atak, zawsze ktoś będzie próbował wykorzystać jakieś ułomności tego systemu. I taka jest prawda, niemniej jednak nie podzielałbym zdania pana senatora, że należałoby nie włączać w to podmiotów komercyjnych. Powinniśmy jednak w moim przekonaniu patrzeć oczami obywatela, tak żeby zapewnić jak największą dostępność tych usług. No i mówię jeszcze raz, że cały system będzie ewoluował w tym kierunku, żeby było coraz więcej e-usług. Można by powiedzieć, że powstanie e-obywatel. No, może nie powstanie, ale jednak w naszym życiu będzie tego coraz więcej. Tak mi się wydaje.

A jeżeli chodzi o skalę, to tak, 40 przypadków to minimalna skala. To pytanie się tutaj przewijało. Wiem przecież, że porównując to do tych dziesiątków tysięcy…

(Senator Mieczysław Augustyn: To tylko 0,02‰.)

To prawda, tylko że to są tylko te przypadki, które zostały ujawnione. I musimy też pamiętać o tym, że to jest tylko niewielka część tych wszystkich wniosków, które…

(Senator Mieczysław Augustyn: Tego nie wiemy.)

Tak, nie wiemy, ile ich jest. No, nie wiemy też, czy…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie wiemy.)

To prawda, ale to jest proceder, który… No, to jest właśnie takie wróżenie z fusów, ale mimo wszystko 40 przypadków wystarczy, dlatego że to pokazuje, że jednak jest luka w systemie. I dotyczy to według mojej wiedzy właśnie tego zwykłego podpisu elektronicznego. Chodzi o to, żeby zapewnić najwyższy poziom bezpieczeństwa, ale oczywiście nigdy nie zagwarantujemy, że nikt tych danych nie ukradnie, Panie Senatorze. Kilka miesięcy temu atak na KNF, na stronę KNF, i różnego rodzaju odpryski tego ataku w innych instytucjach… Cyberprzestępczość to jest dzisiaj wyzwanie, potężne wyzwanie. Będziemy o tym rozmawiali dosyć często. Ale to nie znaczy, że nie powinniśmy myśleć o tym, żeby tworzyć jak najwięcej e-usług, że nie powinniśmy popularyzować e-PUAP. Wydaje mi się, że to jest dobry kierunek, to jest inny sposób myślenia o naszym funkcjonowaniu w społeczeństwie. Ja też mam z tym problem, nie ukrywam, ale jednak staram się to, o czym tutaj mowa, popularyzować, uczyć się i popularyzować to wśród społeczeństwa. I to jest droga, od tej drogi nie będzie odwrotu. Zobaczycie państwo coraz więcej e-projektów, coraz więcej. Niedługo będziemy rozmawiali o kolejnych naszych, jako Ministerstwa Sprawiedliwości, propozycjach. Ale ja widzę, co się dzieje w departamencie informatyzacji. Będzie coraz więcej projektów, bo w tym kierunku ewoluuje świat, społeczeństwo. I od tego nie odejdziemy. A wspomniane luki powinniśmy eliminować, takie jest moje zdanie. I te przypadki uzasadniają działanie resortu. Dajemy państwu propozycję. Mam nadzieję, że z życzliwością będzie ona przyjęta, tak jak była przyjmowana na wcześniejszych etapach. I tyle. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, do projektu tej ustawy nie jest niestety dołączona taka rzetelnie przygotowana ocena skutków regulacji. I dlatego dopytujemy. Bo powinniśmy to mieć podane na talerzu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Tak, tak, oczywiście…)

Ile firm się rejestruje, jaki to procent, jaki to problem – tego wszystkiego tam nie ma. I nie ma też tego, o co chcę zapytać, a mianowicie o ile wydłuży się czas rejestrowania firm, który w Polsce i tak należy do jednych z dłuższych w Europie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

No, nie wydłuży się, Panie Senatorze. Cały czas mówimy o trybie S24. On się nazywa S24. Czyli mamy 24 godziny na to, żeby…

(Senator Mieczysław Augustyn: Tego nie będzie…)

Nie, no, przepraszam, będzie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Tego prostego systemu…)

Będzie, tylko nie będzie stosowany jeden z elementów. Ten tryb się nazywa S24 dlatego, że 24 godziny… Jest to oczywiście termin instrukcyjny, każdy z nas o tym doskonale wie. Przecież nie możemy się tutaj zamykać. Ale chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że ten tryb jest, funkcjonuje, on sobie dobrze funkcjonuje, on będzie dobrze funkcjonował. Tak że wspomniany czas się tutaj nie wydłuży.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeszcze odnośnie do skutków tej regulacji, tej ustawy. Panie Ministrze, czy podpis z profilem zaufanym e-PUAP jest płatny? Czy on podniesie koszty funkcjonowania przedsiębiorstw?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Nie. Profil e-PUAP jest bezpłatny.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, jeszcze wróciłbym jednak do mojego drugiego pytania, w sprawie e-PUAP. Nie wiem, czy pan zrozumiał dokładnie, o co mi chodziło. Mnie nie chodzi o jego upowszechnianie, ponieważ to będzie naturalne, to będzie się samo upowszechniało w różnych ustawach, oczywiście przez nas tutaj uchwalanych. Ale chodzi o to, że daliście – to znaczy może nie pan, ale kto inny – możliwość korzystania ze wspomnianego narzędzia poprzez włączenie instytucji prywatnych, niepublicznych. I to mnie niepokoi. Tym bardziej że, praktycznie rzecz biorąc, w tej chwili, przy obecnym stanie technologii, można by to zrobić bardzo prosto. Bo i tu, i tu, i w banku, i urzędzie, załóżmy, gminy, potrzebna jest tak naprawdę jedna wizyta, żeby uwierzytelnić… żeby powiązać dane z osobą. Tak? Dobrze mówię? Najprościej, najprostszym językiem. Wystarczy jedna wizyta. Zachęcić obywatela do tej wizyty i będzie to miał, po prostu. Dlaczego to musi być bank?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Dlaczego… Przepraszam, bo nie dosłyszałem.)

Dlaczego to musi być bank? Banki są w tej chwili wyróżnione. Ja rozumiem, że one mają pewne… że jest kwestia pewnego zaufania publicznego. Ale ciągle to są jednak instytucje prywatne. Tym bardziej że większość… To znaczy teraz już nie, ale do niedawna jeszcze instytucje zagraniczne, właściciele zagraniczni… Tak więc pytanie jest takie: czy pan nie widzi tu niebezpieczeństwa? To nie dotyczy omawianej ustawy, ta ustawa jest według mnie w porę zgłoszona, pewnie będzie uchwalona bez poprawek i wejdzie w życie, na szczęście. Ale chodzi mi o kwestie bardziej ogóle, Panie Ministrze. Bo pan spotyka się z osobą, która jest odpowiedzialna za kwestie informatyzacji życia w Polsce, mówiąc ogólnie. Proszę jej to przekazać ewentualnie. Może tak to określę: czy musimy się tą protezą bankową wysługiwać? Czy przy rozwijaniu tego systemu o nowe zastosowania w grę nie powinny wchodzić tylko urzędy?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak, tylko proszę zauważyć, że… Czy musimy, czy możemy? Możemy, niczego nie musimy, ale chcemy. I myślę, że w tym kierunku idziemy. Dlaczego? Bo banki to są te instytucje, w których ludzie już są w jakiś sposób weryfikowani. Prawda? Każdy o tym doskonale wie. Bank co do zasady to jest instytucja – powinna być i zazwyczaj jest – pewnego zaufania. No, różnie się to zdarzało w życiu, to jest prawda. My na razie to dopiero testujemy. Sądzę, że będzie znacznie więcej banków… Mnie wiadomo o 4 bankach, które zostały włączone do tego systemu, ale, jak sądzę, będzie ich coraz więcej. Proszę zwrócić uwagę, że system, który my stosujemy, to jest system dający możliwość tego, że ludzie nie muszą wychodzić z domu, żeby dokonać pewnych czynności. To też trzeba wziąć pod uwagę. Tak bym panu senatorowi odpowiedział na to pytanie. Sądzę, że tych instytucji powinno być znacznie więcej. I tak będzie. Sądzę, że jak się spotkamy za rok, jeżeli będę miał tę przyjemność reprezentować Ministerstwo Sprawiedliwości i odpowiadać na pytanie dotyczące jakiegoś e-projektu, będziemy mogli odnieść się do tego i zobaczyć, jak to zafunkcjonowało. Sądzę, że ePUAP będzie rozwijany i będzie coraz więcej tych instytucji. Jestem przekonany, że mam rację i że to, co mówię, jest prawdą.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję Panie Ministrze.

Ja mam pytanie w związku z tymi wątpliwościami. Czy to nie jest też tak, że przy weryfikacji ten system też korzysta z informacji bankowych? Czy to działa tylko w jedną stronę?

(Głos z sali: Nie, nie korzysta.)

Nie korzysta?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie panu marszałkowi.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Pan senator Komarnicki. Proszę uprzejmie.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zapewne, Panie Ministrze, spotkamy się za rok, bo pan z taką determinacją broni tego, co rząd postanawia, że za rok na pewno pan będzie się z nami spotykał.

Mam 2 pytania, Panie Ministrze, do pana. Pierwsze. Zmiany w procedowanej ustawie niewątpliwie wzmocnią bezpieczeństwo. Jako wieloletni przedsiębiorca absolutnie podpisuję się pod tym, Panie Ministrze, oburącz. Ale to wiąże się również z utrudnieniami dla przedsiębiorców i z tego sobie powinniśmy zdawać sprawę. Uzyskanie kwalifikowalnego podpisu elektronicznego lub podpisu potwierdzanego profilem zaufanym… Te formalności niestety wymagają poświęcenia czasu ze strony przedsiębiorców. I to też nie ulega wątpliwości. Kwalifikowany podpis elektroniczny wiąże się nie tylko z poświęceniem czasu, ale… Panie Ministrze, my przedsiębiorcy zawsze mówimy o kosztach. To wiąże się też z kosztami. Zakupienie, Panie Ministrze, takiego zestawu umożliwiającego składanie tego podpisu to wydatek rzędu kilkuset złotych, tak uważam. W związku z powyższym mam pytanie do pana. W uzasadnieniu jest mowa o 40 przypadkach nadużyć w tej kwestii, co zresztą przed chwilą, Panie Ministrze, pan potwierdził. To nie jest jakaś liczba ogromna, a ewentualne utrudnienia dotkną całej rzeszy przedsiębiorców. Chciałbym zatem pana zapytać, czy rząd pracuje przy okazji nad innymi zmianami w kodeksie spółek, które ułatwią przedsiębiorcom prowadzenie biznesu.

I drugie pytanie, Panie Ministrze, co do wejścia w życie znowelizowanych przepisów dotyczących wykorzystania wzorca umowy. Spółki mogą być zakładane w trybie teleinformatycznym. Kto może być wspólnikiem? Czy możliwa będzie zmiana postanowień umowy spółki przed zarejestrowaniem tej spółki? Czy może być np. inny skład osobowy organów spółki?

(Rozmowy na sali)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Gdyby pan senator zechciał powtórzyć…)

To drugie pytanie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Tak, bo panowie rozmawiają…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Troszkę ciszej. Dobrze? Proszę bardzo, Panie Senatorze, niech pan powtórzy.)

Moje pytanie dotyczy wejścia w życie znowelizowanych przepisów dotyczących wykorzystania wzorca umowy. Spółki mogą być założone w trybie teleinformatycznym. Kto może być wspólnikiem? Czy będzie można zmienić postanowienia umowy przed zarejestrowaniem spółki? Czy może być np. inny skład osobowy organów spółki?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to tak, Panie Senatorze, jako przedsiębiorca od razu wychwycił pan kwestię dotyczącą finansów, bo jednak podpis elektroniczny kwalifikowany wiąże się z kosztami. Nie są to duże koszty, bo w ciągu 2 lat to jest koszt rzędu 300 zł. No, każdy sobie oceni, czy to jest bardzo dużo, czy nie.

(Senator Władysław Komarnicki: W przypadku dużych firm to ma pan rację, Panie Ministrze…)

Tak. To jest pierwsza rzecz. Ale trzeba pamiętać o tym, że jeżeli chodzi o ePUAP, to z kolei jest to bezpłatne narzędzie, bezpłatny instrument. Tutaj również trzeba pamiętać, że to jest pewnego rodzaju alternatywa, więc nie trzeba korzystać z kwalifikowanego podpisu elektronicznego.

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą prac w Ministerstwie Sprawiedliwości, to według mojego rozeznania są prowadzone takie prace. Szczegółowo mógłbym panu senatorowi na to pytanie odpowiedzieć, kiedy skontaktuję się z departamentem, który przygotowuje konkretne rozwiązania. Według mojej wiedzy: tak. Ale szczegółowe informacje, jeżeli można, Panie Marszałku, przekazałbym panu senatorowi na piśmie.

Jeżeli chodzi o zmianę umowy przed rejestracją, to tak, można zmienić umowę.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Ja działam 27 lat w organizacjach gospodarczych, samorządu gospodarczego i taka odpowiedź na piśmie pomoże mi wytłumaczyć tę kwestię na spotkaniach przedsiębiorców.)

Jeżeli można, Panie Marszałku… Tutaj przy okazji jest też pytanie, czy jest samorząd gospodarczy. My mamy tutaj pewien problem. Bo jedna z organizacji powiedziała, że ona jednak ma inny punkt widzenia dotyczący właśnie tych zmian, a wszystkie pozostałe powiedziały, że zgadzają się z rządem, z przedstawionymi propozycjami. I teraz jest pytanie. Być może nie ma tego samorządu gospodarczego jako zdecentralizowanej formy administracji publicznej. Być może warto rozmawiać… Ale to jest moje prywatne… Proszę tego nie utożsamiać w żadnym razie ze stanowiskiem rządu. Ale te dyskusje trwały, bo pamiętajmy, że przed wojną był samorząd gospodarczy, prawda? Był w dwóch konstytucjach, z 1921 r. i z 1935 r. Po wojnie… Formalnoprawny punkt widzenia… Jest możliwość, art. 17 konstytucji daje taką możliwość. Ale to tak przy okazji… Przepraszam za taki wtręt.

(Senator Władysław Komarnicki: Panie Ministrze… Panie Marszałku, bardzo dziękuję, że nie karci mnie pan, ale muszę to powiedzieć. Oczywiście od 27 lat działam w strukturach samorządu gospodarczego i też uważam, że jest bardzo źle, że samorząd gospodarczy jest rozproszony.)

Miód na moje serce.

(Senator Władysław Komarnicki: Mamy sąsiada…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo…)

(Senator Władysław Komarnicki: Mamy sąsiada… Niemcy, którzy stosują metody jasne…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, wchodzimy na zupełnie inną płaszczyznę.

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam.)

Nie szkodzi.

Więcej pytań do pana ministra nie ma.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram… Aha, nie. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Komarnickiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Kilka uwag do tej ustawy, która wydaje mi się, że tylko z pozoru wydaje się taka oczywista.

Po pierwsze, gdybyśmy dysponowali porządną oceną skutków regulacji, szybko przekonalibyśmy się, że w zakresie zagrożeń i podjętych środków to, co się proponuje, jest zupełnie nieadekwatne. 0,02‰… Daj Boże takiego procenta nadużyć w przypadku innych przepisów! Można by powiedzieć, że są to sytuacje śladowe. Owszem, jest problem, o czym pan minister mówił, jak egzekwować przepisy od tych, którzy dopuszczają się nadużyć. Tu są pewne bariery, ale minister tego nie przedstawił. Dlatego nie tylko pod względem ilościowym, ale także pod względem formy mam poważne wątpliwości, czy te środki, które mają być przedsiębrane teraz, ażeby zapobiec tak rzadko występującym nadużyciom, są rzeczywiście właściwe.

Usłyszelibyśmy pewnie, jakie jest stanowisko pracodawców, gdybyśmy ich na posiedzeniach komisji mieli. Chciałbym wierzyć, że to był wybór pracodawców, ale mam co do tego bardzo poważne wątpliwości. Oni najprawdopodobniej nie byli na posiedzenia komisji proszeni. A jak można procedować bardzo fundamentalne kwestie dotyczące rejestracji spółek, nie prosząc partnerów społecznych do dialogu? Jedno spotkanie, Panie Ministrze, to chyba za mało, żeby pracodawcy mogli się dobrze przygotować i wyrazić swoją opinię. A Konfederacja „Lewiatan”, jedna z największych organizacji pracodawców, ocenia te przepisy negatywnie.

Druga kwestia, na którą chcę zwrócić uwagę, to jest to, że tak naprawdę ustawa kłóci się z tym, co było nam przedstawiane jako główne dążenie w zakresie polityki gospodarczej państwa pod nowymi rządami Prawa i Sprawiedliwości. Proszę państwa, co tutaj mówiono i zapisano? Że mają być ułatwienia dla przedsiębiorców. Dla 80% tych, którzy rejestrują, mamy za chwilę wprowadzić utrudnienie. Gdyby było tak, że im jest wszystko jedno, to przecież korzystaliby z tych innych form w większym zakresie. Widocznie tak nie jest. Dlaczego tak nie jest? Bo po to, żeby było bezpieczniej, jest niestety dłużej. Trzeba potwierdzać tożsamość, trzeba także złożyć wizytę, co najmniej jedną, żeby to uczynić. A przecież pan minister tak zachwalał informatyzację, która zmierza do tego, żebyśmy łazić – przepraszam bardzo – po urzędach nie musieli.

Druga sprzeczność. Chcemy dogonić inne kraje w zakresie ułatwień przy rejestracji. Dzisiaj jesteśmy do tyłu w porównaniu z tymi państwami, na których chcielibyśmy się wzorować, bo rejestracja trwa 4–6 tygodni. Zdaniem pracodawców…

(Głos z sali: W jakim kraju?)

…wbrew temu, co mówił pan minister, średni, statyczny czas rejestracji wydłuży się, ponieważ ta dłuższa formuła rejestracji ma być upowszechniana przed krótszą, przed łatwiejszą. Wreszcie pracodawcy wskazują na zwiększenie obciążenia sądów. Pan minister też nie wypowiedział się na ten temat, bo to jest właśnie słabość ustawy: brak rzetelnej oceny skutków tej regulacji.

Proszę państwa, na koniec uwaga ogólna. Gdyby urzędy w krajach zachodnich miały taką wyobraźnię jak pan minister, to pewnie coś takiego jak podpisanie się zwykłym podpisem na umowie wartej setki tysięcy euro, bez żadnych pieczątek i tego typu różnych zabezpieczeń, nie mogłoby się mieścić w tej wyobraźni. Ileż to mogłoby być nadużyć?!

Wydaje mi się więc, że my powinniśmy w zakresie przedsiębiorczości – której nam brakuje, której jest wciąż za mało – upowszechniać kulturę zaufania, a nie kulturę nieufności. I właśnie ten podpis był wyrazem tego zaufania, mimo całej świadomości, że oczywiście przestępcy są i będą. Pan minister też tu mówił, że kwitnie cyberprzestępczość, i ona zawsze może być. A więc to jest złudzenie… Ale goniąc za tym złudzeniem, próbujecie państwo tutaj zastosować takie przepisy dla 80% rejestrujących się – nie dla garstki, lecz dla przeważającej większości! Mnie wydaje się to irracjonalne i raczej nakłada mi się to na to, co tutaj obserwujemy, bo takich sprzeczności z polityką generalną jest więcej. Niedawno mieliśmy tutaj utrudnienia dla aptekarzy, które wzbudziły ognistą dyskusję – tam raczej ogranicza się wolność gospodarczą, a nie się ją poszerza. Mieliśmy też ostrą dyskusję w odniesieniu do kwestii obrotu gruntami, bo ta sprawa też powoduje zakłócenia w zdobyciu przestrzeni do inwestycji. Mieliśmy tutaj dyskusję, która jeszcze do nas wróci, bośmy ostrzegali przed tym, że ujęcie w przepisach rejestracji wszystkich krajowych przewozów, nazwijmy to, kubaturowych i paliw jest błędem, jest nie do utrzymania. Dzisiaj wiemy, że ministerstwo otwiera oczy i mówi: no tak, jednak przeholowaliśmy, trzeba będzie te przepisy zmienić.

Proszę państwa, wskazuję na to dlatego, że troszeczkę brakuje w tym wszystkim konsekwencji. Dlatego ja niejako jeszcze w tle, ponieważ jestem tu wystarczająco długo… Myśmy na tej sali musieli kolejne rządy, a zwłaszcza administrację przyhamowywać w dążeniu do upowszechniania elektronicznego podpisu i ePUAP. Próbowano już nieraz siłowo wpisywać ten ePUAP i elektroniczny podpis do przepisów, tak żeby on się upowszechnił jak najszybciej, na siłę. I to też jest tego rodzaju ustawa. Pan minister mówi: tak, tak, my pójdziemy drogą poprzednich rządów. A to akurat były moje rządy i je też krytykowałem. I raczej zgadzałbym się tu ze stanowiskiem jednego z senatorów, że to upowszechnienie samo będzie następowało, ono będzie po prostu postępowało. My zaś ułatwiajmy przedsiębiorcom życie, a nie utrudniajmy, i nie demonizujmy czegoś, co… Bo od ścigania przestępców jest wymiar sprawiedliwości. Jeżeli jest problem z zastosowaniem przepisów, Panie Ministrze, to powinna tu paść pana deklaracja: mamy już przygotowane przepisy, które pozwolą w przypadku wykrycia nadużyć szybko złapać i ukarać winnych. Bo tak to należy robić. A tego rodzaju przepisy prewencyjne, które obejmują ogromne populacje tylko po to, żeby wyłapać garstkę nieuczciwych, są, moim zdaniem, za daleko idącą propozycją i ja za nią opowiadać się nie będę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Stanisławka.

Senator Andrzej Stanisławek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wywołał mnie troszeczkę pan senator Augustyn swoimi wypowiedziami o tym, że pracodawcy prywatni oraz „Lewiatan” nie byli obecni na posiedzeniu komisji. Ale chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że otrzymali zaproszenie na posiedzenie komisji 2 maja. To, że nie przedstawili swojej opinii, jest już… Nie jest to wina komisji ani Senatu.

Mówi pan o zaufaniu, ale jakby pan przeanalizował swoją wypowiedź, to okazałoby się, że w całej pana wypowiedzi jest widoczny brak zaufania. Jeżeli przedsiębiorcy mają między sobą mieć zaufanie, a senatorzy opozycji nie mają żadnego zaufania do ustaw, które są przedstawiane i które, jak mi się wydawało, nie budzą żadnych wątpliwości, bo na posiedzeniu komisji nie było tych wątpliwości… Tak że jestem mocno zaskoczony brakiem zaufania pana senatora do tej ustawy i podnoszeniem problemu utrudniania działalności gospodarczej w sytuacji, gdy pan minister jasno powiedział, że to wszystko działa w ramach 24-godzinnej rejestracji firmy. Uważam, że lepiej działać prewencyjnie, niż czytać w prasie o potężnych szkodach, które ponoszą przedsiębiorcy ze względu na nieuczciwość innych. Zaufanie jest bardzo ważne, ale zaufanie oparte na prawie, uważam, jest skuteczniejsze. Dlatego moim zdaniem absolutnie powinniśmy poprzeć tę ustawę bez dalszej zbędnej debaty. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamykam dyskusję… A, jeszcze nie zamykam.

Dla porządku informuję, że pan senator Łukasz Mikołajczyk złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Głos z sali: Pan minister chce się odnieść…)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Pan minister chce się do tego odnieść?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Panie Marszałku, minutę.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Przepraszam, 2 minuty. Tylko się do tego odniosę.

Bardzo dziękuję panu senatorowi za te słowa, bo muszę powiedzieć, że też jestem bardzo zaskoczony tą dyskusją, bardzo ognistą i zupełnie niepotrzebną, jak się wydaje, bo do tej pory ta propozycja absolutnie nie budziła wątpliwości. To jest jedna organizacja. Ja mam to pismo „Lewiatana” i musze powiedzieć, że może nawet nie w jakichś wielkich, ostrych słowach są atakowane te rozwiązania. W każdym razie jedna organizacja zgłosiła wątpliwości.

Ale trzeba wyjaśnić pewną rzecz. Otóż, Panie Senatorze, przepraszam, ale ja mówiłem cały czas o zwykłym podpisie elektronicznym w przypadku 2 czynności: zawarcia umowy i złożenia wniosku do Krajowego Rejestru Sądowego. W przypadku wszelkich innych czynności spółka powstała w ten sposób i tak musi stosować te 2 inne kategorie podpisów, już nie zwykły podpis, i też trzeba mieć tego świadomość. Czyli w razie jakiejkolwiek zmiany treści umowy nie może pan zastosować zwykłego podpisu. Mógłbym zapytać dzisiaj pana senatora, który zasiadał tu wcześniej, dlaczego w takim razie w 2012 r. Senat nie poszedł tak daleko, żeby właśnie w odniesieniu do wszystkich czynności zgodnie z zasadą swobody działalności… Dlaczego nie doprowadził do sytuacji, w której w przypadku spółki jawnej i spółki komandytowej też można by było stosować zwykły podpis elektroniczny? Nie, nie zrobiono tego, bo chroni się państwo i obywatela. Każda czynność, o tym trzeba pamiętać, która uderza w naszego obywatela, to jest furtka. Nie dotyczy ona mnie, pana prawdopodobnie też nie ani innych, ale było ileś takich przypadków. I to jest wielki problem, wielki. To jest otwarcie furtki. To nie jest tylko kwestia zmiany treści, to jest np. kwestia podwyższenia kapitału, ustanowienia prokury – tam nie może pan zastosować zwykłego podpisu. I to też trzeba obywatelom powiedzieć. Logika nakazywałaby przyjęcie w 2012 r. innych rozwiązań, ale ich nie przyjęto. Dlaczego? Dlatego że się bano, bo to jest niebezpieczne. Dlatego wydaje się, że ta regulacja jest dobra. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, chciałem się do tego jeszcze odnieść. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, że pan poparł regulacje z 2012 r.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Tak, tak.)

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 489, a sprawozdanie komisji – w druku nr 489 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Rafała Ambrozika, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi jest taką rozszerzoną realizacją petycji, która wpłynęła do Senatu w marcu ubiegłego roku.

Ja tylko przypomnę, że Senat na trzydziestym trzecim posiedzeniu uchwalił projekt zmiany w ustawach, który następnie został skierowany do prac w Sejmie. Sejm przyjął ustawę w brzmieniu proponowanym przez Senat.

Nowelizacja wprowadza możliwość udziału w postępowaniach w sprawach cywilnych oraz przed sądami administracyjnymi w charakterze publiczności osób małoletnich. Podobne rozwiązania funkcjonują obecnie w kodeksie postępowania karnego. Ta nowelizacja jest realizacją zasady z art. 45 konstytucji, realizacją zasady jawności rozpraw.

Do tego projektu, a właściwie do tej ustawy zastrzeżeń nie wniosły Krajowa Rada Sądownictwa, Naczelny Sąd Administracyjny, Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa. Projekt uzyskał wsparcie i poparcie ministra sprawiedliwości. Bardzo dobrze o projekcie wypowiedział się rzecznik praw dziecka. Senackie Biuro Legislacyjne też nie wniosło zastrzeżeń. W związku z tym połączone komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś chce zadać takie pytanie?

Nikt nie chce pytać pana senatora. Dziękuję bardzo.

(Senator Rafał Ambrozik: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Michał Wójcik pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Nie chcę wywoływać dyskusji, więc powiem, że już raz miałem okazję się wypowiadać w kwestii dotyczącej propozycji Senatu. Całkowicie ją popieramy. Uważamy, że to jest dobra propozycja, że trzeba zrównać postępowanie karne, postępowanie cywilne i postepowanie administracyjne w tym zakresie. Skoro w postępowaniu karnym od lat sześćdziesiątych funkcjonuje taki przepis, a te sprawy mają większą wagę, można powiedzieć, to znaczy z punktu widzenia dobra małoletniego są być może groźniejsze, to „być może” mocno tu podkreślmy, to jeżeli wprowadzimy takie rozwiązania w sprawach cywilnych czy administracyjnych, jak najbardziej będzie to miało walor edukacyjny. Całkowicie to popieramy jako resort sprawiedliwości.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Nie widzę takich…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jest pytanie.)

Jest? A, przepraszam, Panie Ministrze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Oczywiście.)

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, czułby się pan niedoceniony, gdyby tu nie padło to pytanie.

(Wesołość na sali)

Ale już poważnie.

Ja jestem przeciwny tej ustawie, wielokrotnie zresztą o tym mówiłem, od posiedzenia komisji począwszy, na debatach po powrocie tej ustawy do Senatu skończywszy. Mam do pana ministra bardzo proste pytanie. Tutaj senator sprawozdawca słusznie posłużył się art. 45 konstytucji, ale jest też art. 48 konstytucji, który stanowi, że rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Jak to prawo będzie realizowane, gdy przyjdzie 17-letnie dziecko, młodzieniec i powie, że chce uczestniczyć w tej rozprawie, a rodzic stwierdzi, że on nie powinien uczestniczyć w takiej rozprawie? Bo np. w szkole… Może tak. Kwestia wychowania w szkole jest kwestią, którą rodzice monitorują. A jak to będzie w tym przypadku? Proszę mi powiedzieć, czy ten młody człowiek, załóżmy, miłośnik przekształceń administracyjnych, bo to mogą być równie dobrze prawa administracyjne, będzie musiał mieć jakieś specjalne zaświadczenie. Argument, że to jest też w prawie karnym, nie jest to żaden argument za tym, żeby to ujednolicać. Może powinny to być argumenty za tym, żeby to wyjąć z prawa karnego, bo też nie mamy żadnych badań, pan tego nie przedstawił, ile razy ta instytucja była stosowana w prawie karnym.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Co do zasady art. 356 obowiązuje od lat sześćdziesiątych poprzedniego wieku. Nigdy nie spotkaliśmy się z sytuacją, w której budziłby on jakiekolwiek wątpliwości. Ja pamiętam pierwszą wypowiedź pana senatora, pamiętam ją. Zadał mi pan pytanie: dlaczego ustawodawca od początku, o ile pamiętam, nie przewidział tego trybu w przypadku postępowań cywilnych i administracyjnych? Trudno mi powiedzieć. Dzisiaj też nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Wprowadzono to w latach sześćdziesiątych. Wydaje się, że z punktu widzenia spójności systemu także w postępowaniach cywilnych i administracyjnych powinna być dopuszczona osoba małoletnia. Co do zasady, tak jak jest napisane w projekcie, decyzję będzie podejmował w drodze zarządzenia przewodniczący składu. To on tak naprawdę będzie decydował, czy osoba małoletnia może uczestniczyć w postępowaniu, czy nie. Można oczywiście brać pod uwagę chociażby dyskusję, która się przetoczyła w związku z opinią Sądu Najwyższego. Prawdą jest, że wszystkie opinie były pozytywne, ale jedna opinia wywoływała wątpliwości, wątpliwości były tam wyeksponowane. Była to opinia Sądu Najwyższego. I tam m.in. była dyskusja na temat tego, czy powinno się odsyłać np. do psychologa, żeby zbadać dobro dziecka. Ale czy pan senator wyobraża sobie sytuację, w której toczy się postępowanie i wydłuża się w ten sposób całą drogę w przypadku w gruncie rzeczy drobnej rzeczy? Bo tak naprawdę to nie jest jakaś wielka rzecz. Jeszcze raz mówię, że w postępowaniach karnych ten przepis nigdy nie wywoływał wątpliwości. Nigdy nie było takiej sytuacji i dlatego państwo…

(Senator Jerzy Czerwiński: Może nie był stosowany, Panie Ministrze. Tego nie wiemy.)

I dlatego państwo zaproponowaliście regulację, która w jakimś sensie powinna doprowadzić do spójności systemu. System jest niespójny, tutaj musimy się zgodzić. Możemy oczywiście wchodzić w dyskusje, czy to jest dobre dla dziecka, czy nie. Ja powiem to po sobie. Wiele lat temu, kiedy byłem osobą małoletnią, zostałem zaprowadzony na taką rozprawę do sądu. To było w Sosnowcu, pamiętam do dzisiaj. I to miało wartość edukacyjną. Nigdy nie sądziłem, że w przyszłości będę odpowiadał na pytania senatorów, będę stał jako przedstawiciel władzy wykonawczej. Dla mnie wtedy tamta sytuacja miała znaczenie. I nikt nie zastanawiał się, czy powinienem tam być, czy nie; gdzieś na galerii się znalazłem. Miało to dla mnie określoną wartość edukacyjną, wydaje mi się więc… Ja bym akurat nie wchodził tutaj aż tak głęboko w te dywagacje. W Sejmie rzeczywiście nie było dyskusji na ten temat. Szanuję odrębne zdania, oczywiście jest to coś, co ma wartość. Trzeba się wsłuchiwać w inne głosy, bo jak to mówią, nigdy nie jest tak, że jedni mają zawsze rację, a drudzy nigdy jej nie mają. Nigdy tak nie jest, to oczywiste. Wydaje mi się jednak, że to sprawdzanie, wchodzenie głębiej… Jest przewodniczący, on wydaje zarządzenia. Od tych zarządzeń można się odwołać, prawda? Taki tryb jest przewidziany. Wydaje się, że mechanizmy są zagwarantowane, tak że będę prosił tutaj państwa senatorów o to, żeby jednak poprzeć te regulacje. Sprawy najtrudniejsze – i to jest ostatnia rzecz – toczą się przy drzwiach zamkniętych, w postępowaniach niejawnych. My mówimy o zupełnie innym rodzaju, innej kategorii spraw.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski: Nikt nie zapisał się do głosu.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję, że do rozpatrzenia punktu jedenastego, tj. drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, ubezpieczeniowym funduszu gwarancyjnym i polskim biurze ubezpieczycieli komunikacyjnych przystąpimy jutro. Po punkcie dwunastym, czyli po tym punkcie, nad którym teraz będziemy procedować, zostanie ogłoszona przerwa do jutra, do godziny 9:00.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Zawarty jest w druku nr 366, a sprawozdanie komisji – w druku nr 366 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji z prac nad projektem ustawy.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Jak powiedział pan marszałek, występuję jako sprawozdawca prac 3 komisji, tj. Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej. Ale warto zauważyć, że genezy powstania tej ustawy należy dopatrywać się w pracy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, właśnie z akcentem na petycje, ponieważ pracę uruchomiła petycja obywatela, który zwrócił się do naszej komisji, do Senatu, a zatem i do naszej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, aby dokonano zmian w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, w tym artykule, w którym dziś powiada się, że ustawa nakazuje nadawcom programów i audycji, aby przynajmniej w zakresie 10% znalazły się w nich udogodnienia pozwalające na odbiór programów bądź audycji osobom niewidzącym i głuchoniemym. Autor petycji domagał się, aby tę wartość podnieść do poziomu 100% programów i audycji nadawanych kwartalnie. Powoływał się oczywiście na równość praw i na ogólne potrzeby, jeśli chodzi o funkcjonowanie w pełni osób niepełnosprawnych w życiu społecznym, publicznym, a w szczególności jeśli chodzi o odbiór środków komunikacji elektronicznej.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji ze zrozumieniem odniosła się do tego. Wzmocniła – tak bym powiedział – starania obywatela o konieczność praktycznego stosowania konwencji o osobach niepełnosprawnych, którą to Polska ratyfikowała w 2012 r. Przynajmniej w dwóch zapisach konwencji, w art. 9 i 21, powiada się, że państwa strony podejmą starania w celu zapewnienia równego i powszechnego dostępu osobom, o których wcześniej mówiłem, niepełnosprawnym w zakresie możliwości korzystania przez nie z różnych środków komunikacji, w tym komunikacji elektronicznej. W szczególności dotyczy to 3 zagadnień technicznych, jeśli mówimy o udogodnieniach. Są to: napisy na obrazach, audiodeskrypcja dla niewidzących oraz tłumacze języka migowego. W dalszym rzędzie konwencja ta powiada, aby podobne udogodnienia występowały w czymś, co jest znamieniem tego wieku, czyli w internecie.

Dział legislacyjny w porozumieniu z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji opracował projekt, który stał się przedmiotem konsultacji. Również w ramach prac komisji miały miejsce spotkania, wyrażano różne opinie. Na ogół były to opinie organizacji pozarządowych, a więc Polskiego Związku Głuchych, Polskiego Związku Niewidomych. Padały oczywiście sugestie popierające wprost dostępność na poziomie 100%. Ale w tych postulatach zwracano również uwagę na to, że jeżeli ta dostępność kwartalna nie będzie na poziomie 100% – to regulują rozporządzenia wykonawcze – to, żeby ujęte były w ustawie korzystne dla wszystkich odbiorców, w tym osób niepełnosprawnych, pory nadawania audycji, a więc między godziną 5.00 a 23.00. W swoich postulatach te organizacje zwracały się o to, aby ten wskaźnik, czy to 10% czy 100%, nie miał charakteru globalnego, nie łączył w sobie, że tak powiem, tych środowisk – być może są jeszcze inne, tutaj nierozpoznane – tylko żeby była specyfikacja ze względu na występującą dysfunkcję u danych osób.

W końcu powstał projekt ustawy, który mam zaszczyt Wysokiej Izbie zaprezentować, a który został poddany dodatkowej – przepraszam za zwrot –obróbce na forum 3 komisji. 3 komisje, o których mówił marszałek, jednogłośnie opowiedziały się za przyjęciem projektu.

Co ten projekt wprowadza? Projekt częściowo realizuje zamiar petenta i wprowadza pojęcie zasadnicze, tj. wielkość udziału w programie audycji i programów, w których będą zawarte udogodnienia, o których mówiłem wcześniej. Ten poziom to 50% w okresie kwartalnym. Oczywiście ten obowiązek nakłada się na wszystkie podmioty objęte nadzorem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Te 50% to jest wielkość, powiedziałbym, globalna i ogólna.

Projekt nakłada obowiązek wydania rozporządzeń, które będą dotyczyły uwzględniania w ramach nadawania audycji zarówno kwestii, o których mówi środowisko niepełnosprawnych, a więc pory, czasu, rodzaju i dostępności audycji, jak i możliwości technicznych nadawania audycji. Swoiste rozporządzenia będą w gruncie rzeczy pewnym egzekutorem zapisu ustawowego. Rzeczywiście można nawet przyjąć, że zastrzeżenia, które płyną ze strony rzecznika praw obywatelskich, że ta materia za bardzo oddana jest w ręce realizatorów… Jest to nie do końca prawdziwe, gdyż Krajowa Radiofonii i Telewizji nie jest realizatorem. To może zniekształcać potrzeby środowisk niepełnosprawnych. Wzrokowo i słuchowo.

Wyrażam przekonanie, że to, co się stało, to, że petycja została uwzględniona przez Wysoką Izbę… Myślę, że będzie to uwzględnione w głosowaniu i że kontrola nie będzie opierała się tylko na przyjęciu ustawy, ale na ciągłych działaniach, w tym działaniach Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Ustawa wprowadza też nowe pojęcie. Dotychczasowa powiadała, że możliwe jest zmniejszenie puli poniżej 10%. W procedowanej ustawie nie tylko nie ma już tego elementu – przyjmuje się, że 50% to jest pewne minimum – ale nakłada jeszcze obowiązek na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, aby strzegła tego zobowiązania przez możliwość niewyrażania zgody na nadawanie programu lub audycji. Jest to dość silna instytucja, bardzo silny instrument w ręku Krajowej Rady.

Ustawa – są tu różne opinie – w gruncie rzeczy odstępuje od zwrotu „audiodeskrypcja” na rzecz ogólniejszej formuły, czyli formuły „udogodnienia”. Chyba środowisko głuchych czy niewidomych sprzeciwiało się temu.

Można oczywiście w tym momencie zapytać, jak kształtuje się nasza sytuacja na tle sytuacji innych krajów. Wprawdzie ustawa mówi o 10-procentowym poziomie, jako minimalnym, w przypadku tłumaczeń dla osób niepełnosprawnych wzrokowo i słuchowo, ale zasadniczo badania kilkuset programów przeprowadzone przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji wskazują, że ten procent jest większy. Oczywiście największy jest w mediach publicznych, sięga czasami 80% możliwych do tłumaczenia audycji, mniejszy jest, i to znacznie, w mediach prywatnych. Myślę, że – i to chyba wyszło z dyskusji – przeszkodą jest komercjalizacja rynku, bo stosowanie tego udogodnienia pociąga za sobą koszty. Godzina audiodeskrypcji, a więc, powiedziałbym, najtrudniejszego programu, może być wyceniana różnie i w różnych krajach jest wyceniana różnie, to zrozumiałe, ale mówi się o 2 tysiącach euro na godzinę programu. Mniejsze koszty dotyczą napisów, chyba najmniejsze, bo jakieś 200 euro za godzinę programu, trochę droższe są usługi tłumacza migowego.

Ale wspomniałem o tych naszych porównaniach, bo jesteśmy w tym zakresie połączeni konwencją, ratyfikowaną przez Polskę, i wynika z nich, że na czele oczywiście jest BBC, potem telewizje holenderskie, potem włoskie, duńskie… My znajdujemy się, powiedzmy, na tym średnim poziomie. Ale wszyscy senatorowie wyrazili wolę, żeby niezależnie od problemów, trudności, nakładów jednak ten wskaźnik podwyższyć. Jeśli senatorowie próbowali połączyć interes publiczny z interesami nadawców, to jedynie poprzez to, żeby proces dochodzenia do tych 50% jako minimum do 2022 r. rozłożyć na raty, każdy rok to jest przyrost o kilkanaście procent. I wcale nie oznacza to, że po 2022 r. ten program nie będzie realizowany. Wyrażam wręcz przekonanie, że dzięki działaniom środowisk aktywnych w tej sprawie i woli państwa senatorów będziemy zmierzać ku wykonaniu tej 100-procentowej…

Kierując się tą intencją, wnoszę do Wysokiej Izby w imieniu tych 3 komisji – oraz czwartej, która zainicjowała te procesy – o przyjęcie ustawy w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu w druku nr 366 S. Dziękuję, Wysoka Izbo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ale pan był sprawozdawcą 3 komisji. Jaka czwarta?

(Senator Jan Rulewski: W czwartej zainicjowano prace.)

(Senator Robert Mamątow: Tak, tak, dobrze mówi.)

Nie, nie, 3 komisje, sprawozdanie 3 komisji.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Jana Rulewskiego.

Czy są jakieś pytania?

(Głos z sali: Jest.)

Jest.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze, ja chciałabym zapytać, czy było rozważane, czy komisja rozważała np. wprowadzenie w przypadku telewizji publicznej, która ma zupełnie inne zadania i obwiązki, większego procenta niż w przypadku telewizji prywatnych. Bo te 50% będzie dotyczyło, jak rozumiem, mediów publicznych i prywatnych. Czy zastanawialiście się państwo nad tym, żeby podwyższyć w mediach publicznych jakby dostępność… Ja mówię o tym dlatego, że myśmy sprawę rozważali bardzo… mieliśmy spotkanie w ramach komisji kultury ze środowiskami osób niedowidzących, niesłyszących, rozmawialiśmy na ten temat i rzeczywiście, potwierdzam, te postulaty są ogromne… Będziemy do tego dochodzili do 2022 r. Mnie się jednak wydaje, że media publiczne powinny mieć większe obowiązki w tym zakresie. Czy to było rozważane na posiedzeniu komisji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję za pytanie pani senator Zdrojewskiej. Istotnie oczekiwania były większe, ale problemu tego nie stawiano w formie proceduralnym, bo sama ustawa nie rozróżnia nadawców komercyjnych i publicznych. Niemniej jednak nic nie stoi na przeszkodzie, aby ten proces mógł zostać zróżnicowany, zwłaszcza że, jak powiadam, ten poziom 50% to nie jest granica sztywna – to jest poziom minimalny. Myślę, że wypowiedź moją uzupełni obecny tutaj przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i opowie o zamiarach co do tego misyjnego nadawcy.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie, nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Są z nami pan wiceminister Krzysztof Michałkiewicz z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz pan minister Paweł Lewandowski z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Czy któryś z panów chce zabrać głos? Dziękuję.

A z krajowej rady, o której pan wspomniał, nie ma nikogo.

Czy są pytania?

Pani senator Zdrojewska. Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja bym prosiła przedstawiciela ministerstwa kultury o odniesienia się do problemu, o którym mówiłam. Moim zdaniem powinniśmy mieć większe wymogi wobec mediów publicznych w tym zakresie. Czy to jest możliwe i jakie są plany tego dotyczące? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Poproszę pana wiceministra ministra Pawła Lewandowskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Popieramy projekt w tej formie, w której jest obecnie. Uważamy, że wszelkie obowiązki powinny być w tym zakresie, przynajmniej na tym etapie, równo rozdzielane między media komercyjne i media publiczne. Tak jak wcześniej pan senator Rulewski zwrócił uwagę, ustawa w swoich zapisach nie rozróżnia mediów komercyjnych i mediów publicznych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja poproszę o doprecyzowanie…)

Proszę bardzo, pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

…ile w tej chwili programów jest objęte… Pan senator Rulewski mówił, że to dochodzi do 80%. Jeśli chodzi media publiczne, to nie wydaje mi się. Czy mógłby pan precyzyjnie podać, jaki to jest procent w tej chwili?

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale czego procent?)

Procent programów z udogodnieniami dla osób z różnego rodzaju niepełnosprawnościami.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Poproszę o zadanie tego pytania na piśmie i ja ustosunkuję się do niego na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Robert Mamątow: Na piśmie, bo…)

Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma.

Informuję, że przedstawiciel rządu, czyli pan minister Paweł Lewandowski, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Barbarę Zdrojewską.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Arkadiusz Grabowski:

Komunikat. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej odbędzie się dziś bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. Rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu jedenastego.

(Głos z sali: Nie, od punktu dziewiątego.)

Dobrze. Rozpoczniemy od punktu dziewiątego.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 00)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito