Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 35. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Grzegorz Czelej i Adam Bielan)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram trzydzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Aleksandra Szweda oraz pana senatora Jerzego Wcisłę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Aleksander Szwed.

Chciałbym serdecznie powitać przewodniczącego Senatu Parlamentu Republiki Czeskiej, pana Milana Štěcha – bardzo serdecznie witam… (oklaski) …wraz z towarzyszącą mu delegacją, z panami senatorami, a także ambasadora Republiki Czeskiej w RP, pana Jakuba Karfíka. Witam bardzo serdecznie. (Oklaski)

Pan przewodniczący wraz z delegacją przebywa w Polsce z oficjalną wizytą na moje zaproszenie. Jeszcze raz bardzo serdecznie panów witam.

Informuję, że Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 9 lutego 2017 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół trzydziestego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu czwartego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie ustawy o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Nie ma sprzeciwu. Wobec tego stwierdzam, że Izba przyjęła tę propozycję.

Szanowni Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o następujące punkty: ustawa o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa – i rozpatrzenie tego punktu jako piątego porządku obrad; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu szóstego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego porządku obrad; ustawa o wymianie informacji podatkowej z innymi państwami – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu dziewiątego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Nie ma sprzeciwu. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Ponadto proponuję łączne rozpatrzenie punktu: ustawa o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, oraz punktu: ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Wysoka Izbo, informuję, że do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad, tj. ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, przystąpimy dziś po godzinie 15.00. Z kolei jutro, w godzinach 9.00–13.00, rozpatrzymy punkt: informacja dla Senatu i Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2016 r. (przewodnictwo Słowacji w Radzie Unii Europejskiej).

Panie i Panowie Senatorowie – to ważna informacja – informuję ponadto, że w przypadku uchwalenia przez Sejm na rozpoczynającym się jutro posiedzeniu ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej i ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej może zostać wyznaczony dodatkowy dzień bieżącego posiedzenia Senatu.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale na kiedy?)

(Senator Dorota Czudowska: Na czwartek, Panie Senatorze.)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu…

(Senator Jerzy Fedorowicz: No ale tak to nie…)

Panie Senatorze, rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Szefowie klubu o tym wiedzą, mieli rozmawiać z państwem, nie dyskutujmy na ten temat. Państwa propozycję przyjmę jako obowiązującą, ale czekam na decyzję. Jutro rano podejmiemy ostateczną decyzję, który to będzie dzień. Chcemy, żeby to było jak najszybciej, i staramy się o to, żeby to było jak najszybciej.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 404 poprawionym, a sprawozdanie komisji – w druku nr 404 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności została rozpatrzona ustawa o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych – druk senacki nr 404 poprawiony, druki sejmowe nr 1138 i 1208.

Nowelizacja znosi stawki minimalne w relacjach umownych między rzecznikiem patentowym a podmiotem zlecającym.

Ustawę omówiła podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju, pani minister Jadwiga Emilewicz. Pracownik Biura Legislacyjnego, pan mecenas Jakub Zabielski, przedstawił opinię w sprawie ustawy wraz z uwagami i zaproponował odpowiednie poprawki. Głównie były to poprawki legislacyjne. Pani minister Jadwiga Emilewicz pozytywnie odniosła się do większości proponowanych zmian.

Nad ustawą została przeprowadzona dyskusja. W dyskusji zabrali głos zarówno senatorowie, jak i przedstawiciele Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej, Stowarzyszenia Rzeczników Patentowych i Polskiej Izby Rzeczników Patentowych.

Senatorowie Mieczysław Augustyn i Andrzej Stanisławek zgłosili zaproponowane przez Biuro Legislacyjne poprawki, które uzyskały akceptację rządu.

Komisja wnosi o wprowadzenie 5 poprawek do ustawy – druk senacki nr 404 A. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Stanisławek: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Witam na posiedzeniu panią minister Jadwigę Emilewicz – witam bardzo serdecznie – i prezes Urzędu Patentowego, panią Alicję Adamczak.

Czy któraś z pań pragnie zabrać jeszcze głos w sprawie ustawy? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Zatem otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że wystąpienie do protokołu złożył pan senator Maciej Łuczak.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 406, a sprawozdanie komisji – w druku nr 406 A.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jarosława Rusieckiego… Nie widzę pana senatora. Jest pan senator Rusiecki?

(Głos z sali: Nie ma go.)

Ale będzie, Panie Senatorze. Czekamy.

(Głos z sali: Już idzie.)

Już idzie.

Bardzo proszę pana senatora Jarosława Rusieckiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Rusiecki:

Najmocniej przepraszam, Panie Marszałku.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wielce Szanowni Goście! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

Szanowni Państwo, to rząd Rzeczypospolitej Polskiej wniósł projekt tej ustawy. Ustawa przyznaje członkom Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej prawo do otrzymania i noszenia ubioru mundurowego wraz z oznakami stopni wojskowych. Ustawa określa również tryb wydawania umundurowania oraz zawiera delegację dla ministra obrony narodowej w zakresie określenia elementów ubioru, jego wzoru, a także okoliczności i sposobu noszenia tego umundurowania.

Sejm ustawę tę przyjął na trzydziestym czwartym posiedzeniu. Komisja Obrony Narodowej zebrała się 31 stycznia. W obradach komisji uczestniczył wchodzący w tym momencie na obrady naszej Izby pan minister Wojciech Fałkowski razem ze swoimi współpracownikami. Projekt został przedyskutowany w komisji. Wysłuchaliśmy również opinii Biura Legislacyjnego, które zgłosiło pewne uwagi, jednak po ich przedyskutowaniu i po wyjaśnieniach ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej w imieniu komisji zgłosiłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ustawa uzyskała jednogłośne poparcie, stąd też dzisiaj nad nią debatujemy. Cieszę się z tego bardzo i mam nadzieję, uda nam się tę ustawę uchwalić przed dniem 1 marca, przed dniem narodowego święta Żołnierzy Wyklętych. Ta ustawa jest oczekiwana przez środowisko korpusu weteranów. Myślę tutaj szczególnie o tych żołnierzach, którzy po 1944 r. nie złożyli broni i dalej walczyli z komunistycznym okupantem.

W tym miejscu chciałbym na ręce pana ministra obrony narodowej, obecnego tutaj pana ministra, pana prof. Wojciecha Fałkowskiego, jak również pana ministra, szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych złożyć podziękowania za tę inicjatywę. Jest ona bardzo dobrze odbierana przez środowisko weteranów i osób, które walczyły o niepodległość Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

(Senator Jarosław Rusiecki: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Jeszcze raz witam bardzo serdecznie pana ministra Wojciecha Fałkowskiego.

Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora, profesora Jana Żaryna.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja też chciałbym zacząć od podziękowań skierowanych do Ministerstwa Obrony Narodowej – składam je na ręce pana profesora Wojciecha Fałkowskiego – nie tylko za to, że procedowana ustawa o zmianie ustawy o kombatantach jest dzisiaj procedowana, ale także ze względu na to słowo „dziś”. Bo jesteśmy dzisiaj, powiedziałbym, w takim dobrym klimacie. Z jednej strony zakończyliśmy obchody siedemdziesiątej piątej rocznicy powstania Armii Krajowej, które trwały do 19 lutego bieżącego roku – bez wątpienia szeroko pojęte środowiska akowskie bardzo się zmobilizowały i chętnie uczestniczyły w tym ogólnopolskim święcie – a z drugiej strony jesteśmy przed dniem 1 marca, czyli przed Narodowym Dniem Pamięci Żołnierzy Wyklętych. Ja jako jeden z organizatorów uroczystości w ramach społecznego komitetu obchodów tego dnia mogę państwa poinformować, że praktycznie od dziś, od jutra te uroczystości związane z dniem 1 marca rozpoczynają się w skali całej Polski, bo także w najmniejszych regionach, w małych i większych miasteczkach. Stąd bardzo dziękuję, że w klimacie tego czasu, czyli czasu rozpamiętywania losów bohaterów Polski okresu II wojny światowej i powojnia, możemy tę ustawę procedować. Myślę, że w żadnej mierze nie jest ona kontrowersyjna. Jesteśmy wszyscy Polakami, polskimi patriotami i mamy pełną świadomość, że należy honorować – i chcemy to robić – weteranów, w tym przypadku poprzez przyznanie prawa do noszenia specjalnego munduru, którzy walczyli o to, byśmy mogli dzisiaj w niepodległej Polsce, w Sejmie i w Senacie, mówić wolnym głosem.

Chcę też podkreślić, że w ten sposób dzisiejsza Rzeczpospolita nawiązuje rzecz jasna do dziedzictwa II Rzeczypospolitej, która to II Rzeczpospolita, mimo że trwała w pokoju tylko niecałe 20 lat, bez wątpienia zdążyła zrobić bardzo wiele, by uhonorować tych wszystkich, którzy walczyli o jej niepodległość nie tylko od 1914 r., ale także, jak państwo wiedzą, weteranów powstania styczniowego. Jest to bardzo dobra ustawa także z tego punktu widzenia, nawiązująca do tego niepodległego nurtu naszych dziejów. Bardzo się cieszę, że wpisujemy się w ten nurt, a nie w jakikolwiek inny. Mam nadzieję, że ta ustawa, jak zresztą wiele ustaw, które podkreślają naszą zdolność do bycia suwerennym, to jest ustawa, która wszystkich Polaków łączy, a jeżeli kogoś wyklucza, to dobrze, że jest wykluczony. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Robert Mamątow i pan senator Maciej Łuczak złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 11.45. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 20 do godziny 11 minut 45)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Państwo Senatorowie, przypominam, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią do rozpatrzenia punktu trzeciego: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych przystąpimy dziś po godzinie 16.00, tak, jak zapowiedział pan marszałek, otwierając obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, wnoszę o skreślenie z porządku obrad punktu czwartego: ustawa o systemie monitorowania drogowego przewozu towarów.

Punkt ten zostanie rozpatrzony na kolejnym posiedzeniu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek.

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie słyszę sprzeciwu.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, pragnę jeszcze poinformować, że dzisiaj o godzinie 14.00 zostanie zarządzona dwugodzinna przerwa w obradach.

Punkt 4. i 5. porządku obrad: ustawa o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów czwartego i piątego porządku obrad: ustawa o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa.

Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 418 i 419…

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, bardzo proszę o ciszę. Wydaje mi się, że głośno mówię, ale mnie nie słychać, skoro jest taki gwar.

Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 418 i 419, a sprawozdania komisji – w drukach nr 418 A oraz 419 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa oraz w sprawie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu komisji sprawozdanie na temat 2 ustaw. Można powiedzieć, że składam sprawozdanie łącznie… Tak, Pani Marszałek, łącznie? Jest to sprawozdanie dotyczące ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, jak również ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa.

Po dość długiej dyskusji na posiedzeniu komisji i wysłuchaniu uwag, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, komisja podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek. Dość obficie, szczegółowo dyskutowaliśmy na temat wprowadzenia tych 2 ustaw. Mają one na celu połączenie Agencji Nieruchomości Rolnych oraz Agencji Rynku Rolnego w jeden ośrodek, Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Część zadań bezpośrednio realizowanych w ramach polityki Unii Europejskiej, czyli wsparcia Unii Europejskiej, przejdzie do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji.

Dzięki temu będzie jedna agencja, jeden krajowy ośrodek wsparcia. Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa będzie się zajmował głównie zadaniami krajowymi, które są wymienione w ustawie, nie będę ich szczegółowo omawiał. Chodzi głównie o te 2 wcześniejsze zadania realizowane przez Agencję Nieruchomości Rolnych, czyli o obrót ziemią, jak również o to drugie zadanie: rynki, wsparcie, o te wszystkie dotychczasowe instrumenty, które nie były związane – jak mówiłem wcześniej – z zadaniami bezpośrednio unijnymi, które mają zostać przekazane Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jak również wymagają podjęcia przez ministra finansów odpowiednich działań, uzyskania akredytacji jako zdania zlecone dotyczące zadań Unii Europejskiej.

Tyle mogę powiedzieć ogólnie. Jeśli chodzi o szczegóły, to jeśli będzie taka potrzeba, pan minister Babalski pewnie szczegółowo będzie chciał państwu o tym opowiedzieć. Myślę, że ja powiedziałem ogólnie. Jeśli będą pytania, to… Dziękuję.

Tak że proszę w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Wiesław Kilian. Bardzo proszę.

Senator Wiesław Kilian:

Tak, Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie. Są likwidowane Agencja Rynku Rolnego i Agencja Nieruchomości Rolnych. I moje pytanie: w jakim trybie będą rozwiązane umowy o pracę z obecnie zatrudnionymi pracownikami?

I drugie pytanie: w jaki sposób będą nawiązane nowe stosunki pracy w nowo powstałym Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Myślę, że wszystko szczegółowo jest opisane w ustawie, jak również w przepisach wprowadzających. Tak że oczywiście wygasają agencje, wygasają stosunki pracy, minister rolnictwa przygotuje statut o funkcjonowaniu, powoła pełnomocnika, ten pełnomocnik zacznie funkcjonować, zostanie określone po przyjęciu statutu, ile osób trzeba zatrudnić. W tym momencie nowy podmiot, który będzie powstawał, będzie miał możliwość podjęcia decyzji i powiedzenia pracownikom, którzy z nich będą mu potrzebni. I tych, którzy będą mu potrzebni, poinformuje, że będą zatrudnieni. Pozostałym stosunek pracy wygasa, zgodnie z ustawą nie będą już pracownikami ani jednej, ani drugiej agencji.

Senator Wiesław Kilian:

Ale jeżeli ma się umowę o pracę, to zgodnie z kodeksem pracy umowa o pracę każdego pracownika podlega rozwiązaniu. W zależności od stażu pracy ten okres to jest albo miesiąc, albo 3 miesiące. W takim wypadku jak zostanie rozwiązana ta umowa?

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ja myślę, że ustawa jasno określa, że stosunek pracy wygasa i nie ma już stosunku pracy, w związku z czym nie ma co dyskutować, czy jest to, czy to.

A szczegółowe pytania dotyczące rozwiązań technicznych proszę zadawać panu ministrowi. To on jest pełnomocnikiem rządu w tej sprawie, a zarazem wyznaczy osobę, która do 1 września będzie koordynowała wszystkie prace, bo te ustawy wejdą w życie z dniem 1 września.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję.)

Projekty tych ustaw zostały wniesione przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Jest dzisiaj z nami pan minister Zbigniew Babalski, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanych ustaw? Nie. Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianymi punktami porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów…

Pan senator Wiesław Kilian pragnie zadać pytanie…

Panie Ministrze, bardzo serdecznie zapraszam.

…I pan senator Artur Warzocha, więc zapraszam pana na mównicę, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Wiesław Kilian.

Senator Wiesław Kilian:

Pytanie mniej więcej dotyczy tego samego, o co pytałem pana senatora sprawozdawcę. Moje pytanie: dlaczego nie zastosowano art. 231 kodeksu pracy przy likwidacji jednej instytucji i tworzeniu nowej instytucji? Bo w art. 231 kodeksu pracy mówi się o tym, że nowa instytucja, która jest tworzona na bazie starej, powinna przejąć pracowników na takich samych zasadach, na jakich pracowali oni w Agencji Rynku Rolnego czy w Agencji Nieruchomości Rolnych. A pracownik może w ciągu 7 dni odpowiedzieć pracodawcy, czy przyjmuje nowe warunku pracy, czy nie. Dlaczego nie zastosowano art. 231 kodeksu pracy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W przypadku znoszenia instytucji przepisy odnośnie do stosunku pracy są w art. 51 ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. Sytuacja będzie wyglądała w sposób następujący. Od momentu ukazania się ustaw w „Dzienniku Ustaw” zaczynają biegnąć terminy. W ciągu 3 dni od ukazania się ustawy w „Dzienniku Ustaw” zostaje powołany pełnomocnik, który przejmie całość zadania tworzenia Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. W ciągu 7 dni od ukazania się ustawy w „Dzienniku Ustaw” prezesi Agencji Nieruchomości Rolnych oraz prezes Agencji Rynku Rolnego mają obowiązek przekazać pełnomocnikowi listy pracowników z opisem czynności, które są wykonywane przez tych pracowników. Do 31 maja – do 31 maja, podkreślam ten termin… Każdy pracownik, który dostanie propozycję pracy, będzie miał 3 miesiące, a więc czerwiec, lipiec i sierpień, na to, żeby udzielić odpowiedzi, czy przyjmuje warunki, czy nie przyjmuje warunków. Takie rozwiązanie jest zgodne z kodeksem pracy. Chcę zaznaczyć, że to jest sytuacja nadzwyczajna, ponieważ znoszone są instytucje, które obecnie funkcjonują. Osoby, które nie przyjmą propozycji, wyrażą swoją wolę, przedstawią ją pełnomocnikowi. Ci, którzy przyjmą propozycję, również będą musieli na piśmie wyrazić swoją wolę, oświadczyć, że warunki pracy i płacy zostały przez nich przyjęte. To tyle, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Artur Warzocha. Bardzo proszę.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy lokalizacji oddziałów regionalnych Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Ponieważ w ustawie został stworzony pewien precedens w przypadku województwa zachodniopomorskiego, chciałbym zapytać, czy w związku z tym ustawa w obecnym kształcie zamyka możliwość zastosowania podobnego precedensu w przypadku innych województw, czy należy się raczej spodziewać, że będzie utrzymywany… będzie to odnoszone do literalnego zapisu, z jakim mamy do czynienia w ustawie. Innymi słowy: czy istnieje możliwość rozbicia czy też tworzenia oddziałów regionalnych Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa? To pytanie zadaję dlatego, że patrzę na problemy, które mogą powstawać w omawianym tu obszarze, z perspektywy województwa śląskiego. Jest zapewne panu ministrowi znana sytuacja województwa, które reprezentuję. Terenem wybitnie rolniczym jest subregion częstochowski, w skład którego wchodzi 5 powiatów, łącznie z miastem na prawach powiatu Częstochową, gdzie skoncentrowane jest ponad 50% produkcji rolnej. Już nie będę tego rozbijał na poszczególne kategorie. Na tym terenie zlokalizowana jest również największa liczba działek Skarbu Państwa, to jest ponad 14 tysięcy działek. Są to zatem… Już kończę pytanie. Są to zatem dane, które powodują, że należy traktować region częstochowski i lokalizację w nim instytucji, w ślad za… Przypomnę, że tam są zlokalizowane wojewódzki ośrodek doradztwa rolniczego, główna siedziba KRUS, a także oddział Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, mam tutaj oczywiście na myśli oddział wojewódzki. Zatem w interesie polskiego rolnictwa jest zlokalizowanie właśnie w tym regionie, w regionie częstochowskim, regionalnego oddziału Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Czy istnieje zatem taka… Czy pan widzi taką możliwość? I na jakiej zasadzie będzie obecnie tworzony oddział? Gdzie on zostanie zlokalizowany według koncepcji ministerstwa? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Siedziby czy też jednostki organizacyjne reguluje art. 5 ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, w którym wyraźnie jest napisane, że „w Krajowym Ośrodku wyodrębnia się następujące jednostki organizacyjne: biuro Krajowego Ośrodka, zwane dalej «Centralą»; oddziały terenowe Krajowego Ośrodka działające w każdym województwie – podkreślam ten zwrot: w każdym województwie – z tym że w województwie zachodniopomorskim wyodrębnia się dwa oddziały terenowe”.

Wpierw wyjaśnię, dlaczego została podjęta taka decyzja. Dwa regiony w Polsce, tj. region zachodniopomorski oraz region warmińsko-mazurski, przejęły po państwowych gospodarstwach rolnych największą powierzchnię ziemi. To są jeszcze ogromne tereny do zagospodarowania. W tej chwili najwięcej ziemi do zagospodarowania mamy w tych dwóch województwach. Dlatego zapadła taka decyzja, żeby stworzyć drugi oddział terenowy w województwie zachodniopomorskim.

Jak pan zauważył, Panie Senatorze, ustawa nie rozstrzyga o miejscu, tylko wskazuje, jakie jednostki będą działać. Miejsca, w których znajdą się oddziały terenowe, będą wskazane w statucie. Statut nadaje minister właściwy do spraw rolnictwa i rozwoju wsi.

Chcę zapewnić Wysoką Izbę, że nasze cele, które chcemy osiągnąć, idą w kierunku tego, żeby instytucje, które obsługują polską wieś i rolników, były jak najbliżej. Nie da się zrobić w każdym większym mieście czy też w byłym mieście wojewódzkim ośrodków terenowych zamiejscowych, ponieważ to się wiąże z dużymi kosztami, ale zapewniam, że tam, gdzie będzie potrzeba, będą mogły być tworzone – i to jest zapisane w ustawie – filie ośrodków terenowych, które będą funkcjonować.

Reasumując, powiem, że nie ma jeszcze mocnego wskazania, ścisłego wskazania, w którym mieście znajdzie się ośrodek. Statut, który państwo macie, jest w tej chwili dokumentem pomocniczym. Na pewno będzie jeszcze musiał ulec zmianom, ponieważ w trakcie procedowania w Sejmie było zgłoszonych kilka poprawek, które zostały przyjęte przez Wysoką Izbę i również będą miały wpływ na to, że ten statut będzie musiał być zmieniony, i jest to kompetencja ministra rolnictwa i rozwoju wsi.

(Senator Artur Warzocha: Przepraszam bardzo…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator pragnie dopytać, tak? Proszę, Panie Senatorze.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję bardzo.

Ale statut wskazuje jako lokalizację tego ośrodka miasto Katowice, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: W tej chwili tak.)

A czy w takim razie, kiedy będziecie państwo pracować już merytorycznie nad ostatecznym kształtem tego statutu, który wejdzie w życie i będzie dokumentem obowiązującym i na bazie którego będą tworzone, budowane te oddziały, będziecie się państwo posługiwać tą całą pragmatyką, czy te argumenty, które przytoczyłem, będą miały znaczenie? Ja mogę posłużyć się takim przykładem. Nikt w Częstochowie – a przypomnę, że mówię w tej chwili jako mieszkaniec Częstochowy, ale również mieszkaniec województwa śląskiego – nie wpadłby nigdy na tak karkołomny pomysł, żeby np. siedzibę Głównego Urzędu Górniczego lokalizować w Kłomnicach, w Kłobucku czy, dajmy na to, w Częstochowie. Tak samo nie miałoby żadnego uzasadnienia, żeby siedzibę Głównego Instytutu Górnictwa starać się lokalizować w Myszkowie, Zawierciu czy w jakimś innym mieście nieśląskim. Dlatego siła tych argumentów merytorycznych moim zdaniem przesądza o tym, że siedziba oddziału regionalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa powinna być właśnie gdzieś w regionie częstochowskim. Zatem wrócę do tego pytania: czy będziecie państwo brali te argumenty poważnie pod rozwagę? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Panie Senatorze, te argumenty będą brane pod uwagę. Będą również brane pod uwagę argumenty dotyczące obiektów, które są obecnie własnością Agencji Nieruchomości Rolnych. Te obiekty powinny być wykorzystane w pierwszej kolejności, żeby po prostu nie ponosić dodatkowych kosztów, bo koszty wynajmu są naprawdę znaczącym czynnikiem, jeśli chodzi o obciążenie instytucji. Tak że na pewno na etapie, powiedzmy, ustanawiania statutu ta dyskusja będzie jeszcze w ministerstwie trwała.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Marian Poślednik.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam do pana pytanie takiej treści. Pan minister Jurgiel, mówiąc o tym dokumencie, o pakcie dla rolnictwa, zapowiadał, że powołana zostanie agencja na rzecz rozwoju obszarów wiejskich, która będzie się zajmować tą problematyką, którą zajmują się teraz Agencja Nieruchomości Rolnych, Agencja Rynku Rolnego, oraz oczywiście innymi zadaniami.

Pierwsze moje pytanie brzmi: dlaczego? Co legło u podstaw zmiany tego sposobu myślenia, że dzisiaj mamy Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, a w ustawie są zapisy dotyczące także obszarów wiejskich? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Czy w związku z tym, że ta ustawa zakłada wykonywanie także innych zadań, niż do tej pory wykonywały te 2 agencje, będzie nowe źródło finansowania tych zadań? Jakie to będzie źródło? Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, właściwie sprawa nie leży w nazwie, czy to jest agencja, czy to jest ośrodek. Doszliśmy do wniosku… Rzeczywiście pierwotne założenia były takie, że powstanie Agencja Rozwoju Obszarów Wiejskich. Przypomnę, to był sierpień ubiegłego roku, bo w sierpniu ubiegłego roku rozpoczęliśmy procedowanie nad tą ustawą i skierowaliśmy to do uzgodnień społecznych. Wtedy m.in. samorząd rolniczy, izba rolnicza sugerowała, ażeby nie było to tak, że 2 agencje się połączy i powstanie 1 agencja. Były uwagi dotyczące tego, żeby rozszerzyć zakres zadań, które ta instytucja powinna wykonywać, nie tylko na rzecz rolników, ale także na rzecz całych obszarów wiejskich. Stąd powstał pomysł stworzenia Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, szeroko rozumianego.

W art. 9 ustawy, jak pan zapewne czytał, są opisane zadania, które Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa będzie realizował. To są zadania, które przechodzą z Agencji Nieruchomości Rolnych oraz z Agencji Rynku Rolnego, aczkolwiek te, które przechodzą z Agencji Rynku Rolnego, są w pewnym sensie ograniczone, mówił o tym pan przewodniczący komisji rolnictwa, senator Chróścikowski. Tam tylko i wyłącznie przejdą zadania prorozwojowe, promocyjne, zaś płatnicze zostaną przeniesione do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jeśli chodzi o te zadania, to nie jest to zamknięty katalog. Panie Senatorze, Wysoka Izbo, katalog, który jest podany w ustawie, to jest katalog otwarty. Na zlecenie Rady Ministrów, oczywiście przy zapewnieniu odpowiedniego finansowania, Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa będzie mógł wykonywać również inne czynności, inne zadania. Taką przyjęliśmy politykę, taki kierunek.

Jesteśmy przekonani, że ta instytucja nie tylko zmniejszy koszty funkcjonowania, ale przede wszystkim przybliży działania do rolnika. Podam prosty przykład tego, na co ta zmiana może wpłynąć. Zadania delegowane, które będą realizowane w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa… Może inaczej. Zadania płatnicze, które w tej chwili wykonywała Agencja Rynku Rolnego, zostaną przeniesione do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dzisiaj jest 16 oddziałów terenowych Agencji Rynku Rolnego. Każdy rolnik, który wykonywał jakieś zadania związane z płatnościami w Agencji Rynku Rolnego, musiał jechać do województwa. Od 1 września te zadania przejdą do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która ma w Polsce 316 biur. Zatem ta droga zdecydowanie się skróci, ponieważ ci ludzie będą jeździć do powiatu, a nie do województwa, aby realizować zadania związane z płatnościami.

Podobnie sytuacja w przyszłości, powtarzam, w przyszłości będzie wyglądała w przypadku Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Te oddziały, które będą w miastach wojewódzkich bądź też w województwach, w tej chwili nie rozstrzygam, w którym miejscu… Do tych zadań dojdą jeszcze w przyszłości – nie określam terminu – wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego. W każdym powiecie mamy zlokalizowany oddział doradztwa rolniczego, a więc znowu przybliżymy te instytucje – z województwa bezpośrednio do powiatu – do rolników i obszarów wiejskich. Takie były zamierzenia. I jesteśmy przekonani, że ten cel osiągniemy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Wiesław Kilian.

Senator Wiesław Kilian:

Jeszcze jedno pytanie, Panie Ministrze.

Proszę powiedzieć, jakie są merytoryczne przesłanki likwidacji Agencji Rynku Rolnego i Agencji Nieruchomości Rolnych. I jakie będą skutki finansowe powstania nowej instytucji? W tej ustawie nic nie mówimy o kosztach, jakie będą związane właśnie z powołaniem Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Szanowny Panie Senatorze, owszem, mówimy. Dokumentem, który wyjaśnia całą sferę finansową, jest ocena skutków regulacji. Jest to dokument będący załącznikiem do ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia. Jeden dokument dotyczy 2 ustaw. Gdyby ewentualnie pan senator uprzejmie zerknął na ten dokument, to zobaczy, że na stronie 5 pokazane są oszczędności. Bo jaka jest motywacja tego, że to w ogóle likwidujemy? Agencja Rynku Rolnego z części zadań, że tak powiem, schodzi w sposób naturalny. Zmniejszają się te zadania, zostały wygaszone pewne programy, które działały jeszcze 15 lat temu. Siłą rzeczy, jeśli zadania są wygaszane… No, mniej zadań oznacza mniej obowiązków do wykonania. W przeciągu 11 lat oszczędności będące wynikiem zniesienia obu agencji i stworzenia Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa wyniosą około 1 miliarda zł. A więc perspektywa czasowa to 11 lat. Powtarzam, to jest dokładnie opisane w ocenie skutków regulacji. Wyszczególnione jest również, na czym zyskamy. Połączenie tych agencji znosi podwójne funkcjonowanie różnego rodzaju instytucji, które te agencje dziś obsługują. Mogę podać prosty przykład. Liczba stanowisk kierowniczych w kraju ulegnie drastycznemu zmniejszeniu, co przyniesie korzyść w postaci tychże właśnie oszczędności bez uszczerbku dla wykonywania służalczej powinności w stosunku do obszarów wiejskich. Tak że zachęcam do przeczytania tego dokumentu. Jest to szczegółowo opisane.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nie wchodzę w merytoryczne kwestie, powiem tylko, że mam jedną obawę i pytanie. Czy państwo po prostu zdążycie? Bo z jednej strony te podmioty – i likwidowane, i powstające – będą musiały na bieżąco wykonywać zadania, które w tej chwili są wykonywane, a także płacić pieniądze, co jest bardzo ważne. A z drugiej strony następuje zmiana właściwie wszystkiego, począwszy od kadry, struktury, a czasami i siedziby, miejsca, czyli, mówiąc wprost, budynku, a skończywszy na oprogramowaniu. Pytanie, czy to nie jest za krótkie vacatio legis, czy ten proces nie powinien być wydłużony. Mówię o końcówce, to znaczy… Może nie data 1 września 2017 r., tylko późniejsza, żebyście zdążyli bez nerwówki?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Dziękuję bardzo za to pytanie. Trafił pan w sedno sprawy. Myśmy te obawy też mieli, Panie Senatorze. Pierwszy termin wejścia w życie tychże ustaw planowany był na 1 lipca 2017 r., ale w związku z tym, że pojawiały się różnego rodzaju problemy, zapadła inna decyzja, i to w Sejmie. Posłowie zgłosili tam poprawkę, żeby przedłużyć ten okres do 1 września. Powołałem w międzyczasie… Inaczej: minister Jurgiel powołał zespół do wdrażania tychże ustaw. Ja z kolei powołałem jeszcze podzespoły, tak że mam 5 takich podzespołów – do spraw kadrowych, finansowych, informatycznych, organizacyjnych… Ludzie są z poszczególnych instytucji, które są objęte zakresem tych ustaw. I trwają już intensywne prace. Dzisiaj o 12.00 miałem mieć kolejne spotkanie, ale zostało ono przełożone. Te zespoły raportują co tydzień, na jakim są etapie, jeśli chodzi o proces przygotowania do bezkolizyjnego zafunkcjonowania tej ustawy 1 września. Na dzisiaj mogę powiedzieć tak: trochę trudniejszych spraw dotyczy systemów informatycznych, a pozostałe sprawy, czyli kadrowe, finansowe, organizacyjne… No, co do lokalizacji będą, powiedzmy, pewne spory – będzie chodziło o to, gdzie to ma być zlokalizowane – ale pozostałe sprawy na dzień dzisiejszy nie budzą żadnych zastrzeżeń, jeśli chodzi o terminowość. Jestem też po rozmowach z Ministerstwem Finansów, bo za akredytacje będzie odpowiadał minister finansów, konkretnie pani minister Majszczyk, a ona powiedziała, że czasu jest dużo. Ministerstwo Finansów nie będzie zlecało na zewnątrz łączenia tych systemów informatycznych, akredytacja będzie wykonywana własnymi siłami w Ministerstwie Finansów, co daje poczucie pewnego bezpieczeństwa, bo unikamy wtedy okresu, powiedzmy, przetargowego, przez który po prostu by nam się to wydłużało. Ale na dzisiaj, powtarzam, nie ma zagrożenia, że do 1 września nie zdążymy wdrożyć Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa do działania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan przewodniczący Jerzy Chróścikowski. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, otrzymuję w terenie dużo pytań na te tematy i trudno mi jest udzielić na nie odpowiedzi, chciałbym więc, żeby pan tu na to odpowiedział. Są w Agencji Nieruchomości Rolnych tzw. ośrodki zamiejscowe, które wykonują zadania w terenie. Dużo ich odrzucono, u mnie w województwie chyba 5. Czy one – zgodnie z tym, co pan zapowiedział, czyli że będą one uwzględniane – zostaną uwzględnione i będą działały, tak żeby rolnik miał do niech bliżej? Bo tam, w terenie, są same drobne działeczki… I chodzi o to, żeby rolnik nie jeździł do Lublina, tylko żeby były w terenie – powiedzmy, że tam, gdzie poprzednio były tamte ośrodki, czyli pod Tomaszowem, pod Zamościem, gdzieś tam pod Parczewem czy jeszcze pod innymi miejscowościami… Ażeby tak, jak było do tej pory, rolnicy z tych nieruchomości nie jeździli ze sprawami, które tam załatwiali… Czy to będzie utrzymane? Czy będzie, tak jak pan powiedział, rozważane? Bo wiele pytań mam w tej sprawie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę o odpowiedź pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Tak, to będzie utrzymane. Reorganizacja w tych ośrodkach Agencji Nieruchomości Rolnych nastąpiła kilka lat temu, część tych jednostek zamiejscowych została zlikwidowana, ale tam, gdzie jest najwięcej ziemi w zasobie, te jednostki zostały i nie zamierzamy ich likwidować. Tak jak powiedziałem, chcemy, żeby te jednostki funkcjonowały jak najbliżej obszaru wiejskiego.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marian Poślednik. Bardzo proszę.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję.

Panie Ministrze, teraz już bardziej szczegółowe pytania, dotyczące kompetencji Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Już pan wspominał o doradztwie, o tym, że jakaś część doradztwa ma być realizowana przez krajowy ośrodek. Ale na czym będzie polegać wsparcie ze strony tego krajowego ośrodka w zakresie odnawialnych źródeł energii? Na czym będzie polegać wsparcie urbanistyczno-planistyczne? Jakiego typu struktury administracyjne będą powstawać w ramach tej nowej ustawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Jeżeli chodzi o zadania urbanistyczno-planistyczne, to one nie będą realizowane jako zadania, które mają być realizowane natychmiast, od 1 września. My to wpisujemy, patrząc w przyszłość, jeśli chodzi o urządzanie obszarów wiejskich, bo musi to zagrać z ustawą, która w tej chwili jest opracowywana w Ministerstwie Infrastruktury, czyli z tzw. kodeksem urbanistyczny. Tak że niektóre zadania, chociażby to, które pan zauważył i o którym w tej chwili mówię, są wpisane tak na przyszłość.

Jeżeli chodzi o odnawialne źródła energii, to chcemy po prostu do tego podejść w sposób trochę bardziej zdecydowany. Myślimy tutaj przede wszystkim o instalacjach typu biogazownie i chcemy, żeby to właśnie Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa był inicjatorem tworzenia np. – podaję przykład – spółdzielni na obszarach wiejskich. W skład tej spółdzielni wchodziliby przede wszystkim mieszkańcy, producent prądu czy też gazu, czy też ciepła z biogazowni, czyli najczęściej będzie to rolnik, który posiada, powiedzmy, duże obiekty hodowlane, jeśli chodzi o trzodę, i może w jej skład wchodziłaby wiejska świetlica, a więc w skład tej spółdzielni wchodziłby również samorząd. To mamy opisane i z takimi propozycjami będziemy wychodzić poprzez krajowy ośrodek wsparcia.

Jaka jest z tego korzyść? Oczywiście korzyść jest wieloraka. Mamy problemy z odpadami, jeśli chodzi o np. trzodę, to są poważne problemy, gdy są to obiekty wielkogabarytowe, a tu mamy wsad do biogazowni. Są okoliczni rolnicy, którzy prowadzą produkcję roślinną, chociażby kukurydzy na kiszonkę, i z tej produkcji mają wsad, są w spółdzielni i mają wsad do biogazowni. Jakie mają z tego korzyści? Ustawa o odnawialnych źródłach energii, która była procedowana w ubiegłym roku, pozwala na zakładanie tego typu instytucji i pozwala również na korzystanie z tego typu energii cieplnej, energii elektrycznej czy też gazu. I chcemy w taki sposób wyjść naprzeciw problemowi tego, co jest dzisiaj na polskiej wsi bardzo mocno zaniedbane. Np. infrastruktura energetyczna, skoro już mówię o odnawialnych źródłach energii, jest zaniedbana. Rolnik jest ostatnim ogniwem, do którego ten prąd dopływa. Najczęściej w czasie przerw w dostawach, jakie następują, jest odcinana polska wieś od dostaw energii elektrycznej, a dopiero później jest odcinane to, co jest w wielkich aglomeracjach.

Mamy cały plan – ja mówię już z wyprzedzeniem, Panie Senatorze – do 2019 r., żeby w taki sposób próbować pomagać ludziom na obszarach wiejskich i ożywić nieco również działalność pozarolniczą, czyli działalność gospodarczą. Na to są już też środki. Trochę wybiegam poza tę ustawę, ale to pytanie jest bardzo zasadnicze, a akurat ja za te odnawialne źródła energii, w ramach Departamentu Gospodarki Ziemią, odpowiadam, więc znam trochę to zagadnienie. Z takimi propozycjami będziemy wychodzić i dlatego też to zadanie tutaj jest wpisane. To będziemy cedować na Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Zdzisław Pupa. Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, mam takie pytanie, które już zadawałem na posiedzeniu komisji, ale chciałbym, żebyśmy do tego wrócili na moment. Mianowicie chodzi o sprawę pracowników. Wiemy, że Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa będzie musiał w jakiś sposób zredukować zatrudnienie. Wiem, że dotknie to części pracowników, którzy pracują w dzisiejszych agencjach. I teraz moja prośba. Gdyby pan minister mógł przybliżyć, co się wydarzy, co się stanie z osobami, które np. będą osiągały wiek emerytalny w październiku, w listopadzie, a nie dostaną propozycji przedłużenia pracy, tak żeby uspokoić atmosferę… Czy pan minister w jakiś sposób mógłby zapewnić te osoby, że być może nie stanie się nic złego, że podejdziecie np. z wyczuciem, z rozwagą do tej sprawy, rozumiejąc również sytuację personalną osób, które pracują aktualnie w agencji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Tak, to jest temat bardzo wrażliwy, Panie Senatorze. Ale chcę jasno i wyraźnie powiedzieć: te czynności będzie wykonywał pełnomocnik na bazie danych, które będą spływały z poszczególnych agencji i również z terenu. Zdaję sobie sprawę z tego, że rzeczywiście takie niepokoje mogą być. Ale chcę zapewnić pana, że takie sytuacje dotyczące, powiedzmy, ludzi, którzy mają krótki okres do momentu przejścia na emeryturę… Chodzi o jakieś losowe przypadki, a również takie przypadki, o których była mowa na posiedzeniu komisji, np. pań w stanie błogosławionym. Takie osoby będą traktowane w sposób szczególny, a ich sytuacje rozpatrywane absolutnie indywidualnie. Ja też sobie nie wyobrażam, że ktoś przyjdzie i nie znając ludzi, nie znając sytuacji, jakie mogą zajść, będzie jednoosobowo podejmował takie decyzje. A więc pełnomocnik na pewno z należytą starannością się nad tymi sprawami kadrowymi pochyli.

(Senator Zdzisław Pupa: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, mam nawet 2 pytania. Po pierwsze, w tych ośrodkach, w których funkcjonują dzisiaj różne oddziały Agencji Nieruchomości Rolnych czy Agencji Rynku Rolnego, panuje niepokój dotyczący tego, gdzie będą siedziby oddziałów tej nowej struktury Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Na ogół mieszczą się one w byłych ośrodkach wojewódzkich, ale nie tylko. W związku z tym część samorządów wyraża zaniepokojenie, a nawet wprost mówi: to będzie przyczynek do degradacji naszego ośrodka, bo skoro mamy tylko jeden oddział, a nie wszystkie, które będą zbierane… No, prawdopodobnie on zostanie im zabrany. A więc to jest pierwsza sprawa. Czy macie państwo w tym rozeznanie? Czy została już narysowana mapa pokazująca, gdzie będą siedziby tych oddziałów?

Po drugie, część tych agencji realizuje zadania wynikające z dystrybucji programów unijnych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Tak.)

Czy ma pan pewność, że w trakcie tej restrukturyzacji nie nastąpią jakieś, że tak powiem, zawirowania, kłopoty? Bo to wszystko jest robione w pędzie, to wszystko jest w trakcie… Decyzyjność zostanie przeniesiona najpierw na pełnomocnika, potem już na nowe władze zarządzające oddziałami. Czy to zostało przemyślane? Czy pan minister zechciałby nas o tym poinformować?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Odpowiadając na pierwsze pytanie, Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć, że wręcz poprawimy tę strukturę. No, podam panu przykład. Dzisiaj mamy 11 oddziałów terenowych Agencji Nieruchomości Rolnych i filie. Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa w każdym województwie będzie miał oddział terenowy, a więc ranga tych jednostek zostanie podniesiona. Powtarzam: dzisiaj oddziały są w 11 województwach, a poszczególne filie… Wkrótce będzie 16 oddziałów Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa działających jako instytucje terenowe plus to, o co pytał senator Chróścikowski. Jednostki obsługujące zasób też zostaną, tak więc uspokajam, że na pewno degradacji nie będzie.

(Senator Mieczysław Augustyn: A niżej, Panie Ministrze?)

Powtarzam: przyszłość pokaże. Może zdarzyć się taka sytuacja, że za jakiś czas, za rok, za 2 lata, za 3 lata… Zobaczymy, jak będą realizowane te funkcje, które nakładamy na krajowy ośrodek wsparcia. Przypominam, że według planów ma do tego dojść ośrodek doradztwa rolniczego, który też ma siedziby w powiatach. Stanie się on integralną częścią krajowego ośrodka, a więc znowu będziemy po prostu bliżej wsi i polskiego rolnika. Myślę, że na pierwsze pytanie odpowiedziałem wyczerpująco.

Jeśli chodzi o programy unijne, to oczywiście zdecydowanie ma pan rację. No, tutaj nie ma zagrożenia, ale największy niepokój dotyczy tego, czy to odpali 1 września. Powtarzam: mam silny zespół informatyczny złożony z przedstawicieli Agencji Nieruchomości Rolnych oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a także z pracowników resortu rolnictwa i Agencji Rynku Rolnego. Oni pracują nad systemem informatycznym, który powinien odpalić… nawet nie 1 września, bo ma być gotowy – tak zakładamy – 1 lipca, ewentualnie do połowy lipca. Bo to nie może być tak, że będziemy czekać, czy on 1 września odpali. To musi być gotowe dużo wcześniej. Planujemy, żeby 2 miesiące wcześniej już można było sprawdzać te systemy, to, w jaki sposób one będą funkcjonować.

Niemniej jednak muszę odpowiedzieć na to pytanie w sposób jasny: te programy unijne, Panie Senatorze… To jest właśnie jeden z celów tworzenia krajowego ośrodka: żeby programy unijne, tam, gdzie są pieniądze, były, że tak powiem, u jednego przedstawiciela, w jednym podmiocie. Tak że one wszystkie znajdą się w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która w swoich strukturach zostanie powiększona o 322 etaty. Tyle etatów dostaną dodatkowo. Tak że zabezpieczamy również etaty. Oczywiście przekazanie sprzętu, majątku… No, z tym nie powinno być żadnych komplikacji.

Tak więc chcę uspokoić: nie powinno być kłopotów. Jeden pan, jeśli chodzi o pieniądze… I powinno to sprawniej zadziałać. Powtarzam, 316 biur powiatowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie w bezpośredniej styczności z rolnikiem i polską wsią.

Nie mamy zastrzeżeń co do spraw technicznych. Powtarzam, bo pan senator też o to pytał. I powtarzam, że powodować problemy czy też budzić niepokój może tylko i wyłącznie system informatyczny. Ale damy radę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, jeśli chodzi o tę drugą sprawę, to rzeczywiście wierzę, chciałbym wierzyć, że to wszystko uda się płynnie zrobić. Jedyny niepokój budzą rzeczywiście te systemy informatyczne. Ale co do tej pierwszej sprawy, to przyznaję, że w małym stopniu pan minister mnie uspokoił, a w większym – zaniepokoił. Ci, którzy są w dużych ośrodkach, może są spokojni, bo będzie 16 oddziałów. Ale ja pytałem o to, co się dzieje niżej, na poziomie dawnych województw, gdzie na ogół są filie lub oddziały agencji. I chciałbym się dowiedzieć, co tam się będzie działo. Czy to, o czym tu mowa, to jest sygnał do tego, żeby one tam były likwidowane? Jak to wszystko będzie przebiegało? Bo, Panie Ministrze, to też jest kwestia dotarcia… Mam na myśli to, co pan minister mówił: że chodzi o to, żeby klientowi było łatwiej. No, jeżeli wspomniane oddziały się oddali, to chyba będzie to przeciwskuteczne.

Czy już macie państwo, że tak powiem, narysowaną tę mapę, że tu, owszem, będzie oddział, ale tam, tam i tam będą file? Tak, żeby można było iść do ludzi i powiedzieć: nie ma powodu do niepokoju, dalej będzie blisko, dalej będą tutaj struktury. To chciałbym usłyszeć, Panie Ministrze. Jak to ma być?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Panie Senatorze, no, nie wiem, jak pana uspokoić. Nie zamierzamy niczego po drodze likwidować, tylko, tak jak powiedziałem, zamierzmy być bliżej obszarów wiejskich. Ale, siłą rzeczy, Panie Senatorze, może się stać tak oto, że np. na danym obszarze nie będzie już ziemi w zasobie. No, to nie będziemy sztucznie trzymać instytucji, która tam po prostu jest. Dopóki będzie taka potrzeba, żeby obsługiwać rolników w danym obszarze, na ziemi, która jest w zasobie, ziemi państwowej, te instytucje będą funkcjonowały. A pokazałem, że dokładamy… podnosimy rangę niektórych województw, bo dostaną one oddziały terenowe wojewódzkie. A te instytucje, które obecnie są, będą praktycznie funkcjonować tak długo, jak długo będą potrzebne na danym terenie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Marian Poślednik. Bardzo proszę.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to już będą chyba ostatnie moje pytania. Pierwsze dotyczy przepływu środków finansowych. Czy zmiana ustawy będzie też w jakikolwiek sposób zmieniać przepływ środków finansowych? Bo do tej pory… Wiadomo, że Agencja Nieruchomości Rolnych dysponuje zwykle sporą sumą środków finansowych, którą przekazuje do budżetu państwa. To są plus minus 2 miliardy rocznie. To jest pewien drenaż środków z obszarów wiejskich do budżetu centralnego. Czy ta ustawa zmieni sposób przepływu środków? To po pierwsze.

Po drugie: czy w wyniku wprowadzenia tej nowej ustawy i nowych kompetencji zmienią się zakresy zadań? Czy będą jakieś zmiany w kwestii spółek strategicznych Skarbu Państwa, które do tej pory nadzorowała Agencja Nieruchomości Rolnych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o odpowiedzi na pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Szanowny Panie Senatorze, sprawy finansowe opisane są w art. 13 ust. 1. Są w nim wyszczególnione przychody i wydatki. Praktycznie rzecz biorąc, nic się nie zmieni. Jeśli chodzi o zasób, to krajowy ośrodek będzie wykonywał takie same zadania, jakie wykonuje w tej chwili Agencja Nieruchomości Rolnych. A więc przychody ze sprzedaży mienia własnego krajowego ośrodka… Chodzi o to mienie własne, które jest w tej chwili w Agencji Nieruchomości Rolnych. W przypadku przychodów z umów najmu lub innych umów myślimy o dzierżawach, odsetkach od wolnych środków przekazanych w depozyt zgodnie z przepisami finansowymi itd. Można by całą listę przeczytać.

Jednak nie do końca zgodzę się z panem senatorem, bo – jeśli dobrze zrozumiałem – powiedział pan, że ta instytucja ma służyć drenażowi środków do budżetu państwa. Panie Senatorze, drenaż był. W ciągu 8 lat z polskiej wsi w wyniku niekontrolowanego handlu ziemią wydrenowano – tak jak pan powiedział – 18 miliardów zł. Podam panu prosty przykład obrazujący to, co się stało po wprowadzeniu ustawy z 14 kwietnia 2016 r. o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jeszcze rok nie minął, ale już mamy dane. W 2016 r. sprzedaliśmy 18 tysięcy ha, a w latach 2015, 2014, 2013 było sprzedawanych ponad 100 tysięcy ha. Wydzierżawiliśmy, Panie Senatorze, 60 tysięcy ha. I te pieniądze, które zostałyby przeznaczone na zakup ziemi, zostały u polskich rolników jako środki obrotowe na inwestycje. Więc nie do końca zgadzam się z kwestią drenażu, bo myśmy po prostu trochę to zahamowali.

Spółki. Chodzi nie tylko o te spółki. Minister właściwy do spraw rolnictwa i rozwoju wsi z dniem 3 stycznia przejął jeszcze 21 dodatkowych spółek z tzw. branży rolnej. Do Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa przejdzie 41 spółek, które w tej chwili są nadzorowane przez Agencję Nieruchomości Rolnych, plus 21 spółek, które zostały przejęte przez ministra rolnictwa po likwidacji ministerstwa skarbu.

W dalekosiężnych planach, o tym też będziemy jeszcze dyskutować… Być może konieczne będzie powołanie – już jest małe biuro, mały wydział – nadzoru właścicielskiego, bo trzeba po prostu sprawować nadzór właścicielski nad tymi spółkami. W przyszłości przejmie to w całości albo krajowy ośrodek wsparcia, albo minister rolnictwa. Ta dyskusja jest jeszcze przed nami.

Docelowo może dojść również do – minister Jurgiel mówił o tym wielokrotnie – tzw. konsolidacji spółek z branży rolnej czy też spożywczej. Chodzi o to, żeby one po prostu między sobą nie konkurowały, tylko działały prorozwojowo. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. To już koniec, jeśli o mnie chodzi?)

Tak. Zapraszamy tutaj, na lożę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Dziękuję.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan minister ma złe doświadczenia z nami.)

Myślę, że dzisiaj ma jak najlepsze.

(Senator Mieczysław Augustyn: No, dzisiaj tak.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram łączną dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam łączną dyskusję…

(Głos z sali: Są jeszcze poprawki.)

A, są poprawki, tak?

(Głos z sali: Są poprawki…)

Dobrze, dobrze.

Proszę państwa, są zgłoszone 3 poprawki do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. Są to poprawki pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam łączną dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Bardzo dziękujemy, Panie Ministrze.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 415, a sprawozdania komisji – w drukach nr 415 A i 415 B.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Nie ma pana senatora Mamątowa, więc proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Antoni Szymański:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej projekt zmian w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie; druk senacki nr 415.

Komisja rozpatrywała ten projekt w dniu dzisiejszym. Projekt ustawy był przedłożeniem rządowym. Ustawa została uchwalona na trzydziestym piątym posiedzeniu Sejmu w dniu 10 lutego br. W posiedzeniu komisji uczestniczył pan minister Michałkiewicz wraz z zespołem. Poinformował komisję, że celem nowelizacji jest usprawnienie procedury wymiany informacji pomiędzy ministrem właściwym do spraw zabezpieczenia społecznego, który jest dysponentem Funduszu Wspierania Organizacji Pożytku Publicznego, a sądami rejestrowymi. Ustawa doprecyzowuje również zasady składania sprawozdań przez organizacje pożytku publicznego, które utraciły ten status w okresie sprawozdawczym, oraz racjonalizuje zasady tworzenia przez ministra wykazu organizacji pożytku publicznego uprawnionych do otrzymywania 1% podatku dochodowego od osób fizycznych za rok podatkowy.

W rezultacie noweli właściwy sąd rejestrowy będzie informował ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, po uprawomocnieniu się postanowienia w przedmiocie utraty statusu organizacji pożytku publicznego, o datach doręczenia oraz uprawomocnienia się tego postanowienia. W obecnym stanie prawnym sąd rejestrowy informuje ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego niezwłocznie po wydaniu postanowienia. Zmiana ta będzie miała zastosowanie również do postanowień wydanych przed wejściem w życie ustawy, o których właściwy sąd rejestrowy nie poinformował ministra.

Na mocy ustawy przychodem Funduszu Wspierania Organizacji Pożytku Publicznego będą również odsetki od środków przekazywanych w zarządzanie na podstawie art. 78d ust. 2 ustawy z 27 sierpnia o finansach publicznych. W myśl tego przepisu dysponenci państwowych funduszy celowych przekazują wolne środki ministrowi finansów w zarządzanie, z wyjątkiem środków pochodzących z dotacji z budżetu. Ustawa rozszerza katalog źródeł przychodów Funduszu Wspierania Organizacji Pożytku Publicznego.

Nowela ustawy przewiduje, że minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego będzie uwzględniał w tym wykazie także organizację pożytku publicznego, która wykaże, że niezamieszczenie na stronie internetowej urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego zatwierdzonego rocznego sprawozdania finansowego i rocznego sprawozdania merytorycznego z działalności w terminie ustawowym nastąpiło bez winy organizacji albo z przyczyn od niej niezależnych. Ustawodawca dodaje także regulację, w myśl której organizacje pożytku publicznego, które utraciły status organizacji pożytku publicznego, będą miały obowiązek zamieszczenia swoich sprawozdań po raz ostatni za rok obrotowy, w którym nastąpiła utrata tego statusu.

Ustawa wejdzie w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia. Tak krótki okres vacatio legis jest uzasadniany koniecznością wejścia w życie nowych rozwiązań, przede wszystkim dotyczących tworzenia przez ministra wykazu organizacji uprawnionych do otrzymywania 1% podatku dochodowego od osób fizycznych, w możliwie najszybszym terminie.

Biuro Legislacyjne nie wniosło poważniejszych uwag do omawianej ustawy. Nawiązując do uwag Krajowej Rady Sądownictwa, zaproponowało jedynie rozważenie, czy zasadny jest obowiązek informowania ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego o dacie doręczenia postanowienia w przedmiocie utraty statusu organizacji pożytku publicznego. Było to przedmiotem dyskusji oraz wyjaśnień pana ministra uczestniczącego w posiedzeniu komisji. Sprowadzały się one do tego, że zaproponowany zapis sprawi, iż mniej będzie czynności biurokratycznych, co ułatwi realizację procedur.

W dyskusji najwięcej czasu poświęcono problemowi zbierania przez organizacje pożytku publicznego pieniędzy na rzecz innych podmiotów, co nie było uwzględnione w omawianej nowelizacji. Zgodzono się co do tego, że to wymaga odrębnej, szerszej nowelizacji. Zgłoszono wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który został przyjęty 5 głosami, a 3 senatorów wstrzymało się od głosu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

I proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pan senator z komisji rodziny w zasadzie przedstawił meritum sprawy. Ja chciałbym tylko powiedzieć, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na swoim posiedzeniu 10 lutego 2017 r. przyjęła tę ustawę. Komisja wnosi o przyjęcie jej przez Senat bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Powinien być z nami pan minister Krzysztof Michałkiewicz… Jest w drodze. Tak?

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę techniczną do godziny…

(Senator Władysław Komarnicki: Do 13.00.)

Tak, do 13.00, tak żeby pan minister mógł spokojnie do nas dojechać. O 13.00 wznowimy obrady. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 48 do godziny 13 minut 00)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wznawiam obrady.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie (cd.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.

Chciałbym serdecznie powitać pana ministra Krzysztofa Michałkiewicza. Witam serdecznie, Panie Ministrze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt tej ustawy, którą mamy przyjemność i zaszczyt państwu przedstawić, w Sejmie nie budził żadnych kontrowersji, został prawie jednogłośnie przyjęty przez posłów. Ten projekt był oczekiwany przez środowisko organizacji pozarządowych. Upraszcza różnego rodzaju procedury, wyjaśnia te miejsca, które w ustawie były niejasne i budziły kontrowersje, oraz pozwala tym organizacjom, które z niezawinionej przez siebie przyczyny nie znalazły się w wykazie organizacji mogących starać się o odpisy z 1%, na ponowne rozpatrzenie ich sprawy.

Tak jak mówię, organizacje czekają na tę zmianę, tak że będziemy bardzo wdzięczni, jeżeli Wysoka Izba pozytywnie rozpatrzy tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja krótko, bo rozmawialiśmy dzisiaj rano na posiedzeniu komisji na ten temat i zdecydowana większość zapisów nie budzi żadnych kontrowersji. Chciałbym wrócić w swoim wystąpieniu do tego wątku, który poruszałem dzisiaj rano właśnie na posiedzeniu komisji. Zapowiedziałem wtedy, że będę się zastanawiał nad tym, czy stosowną poprawkę złożyć, ale jeszcze wystąpieniem komisyjnym zmobilizował mnie do tego mój kolega, pan senator Augustyn. Bo rzeczywiście jest tak, że jeśli organizacja pożytku publicznego straci status takiej właśnie organizacji, to środki zebrane z 1% będą przekazywane na fundusz wspierania organizacji pozarządowych. Ja wiem, i państwo o tym mówili, że jak na razie w tym funduszu nie ma zbyt dużych środków, bo to jest 20 tysięcy zł, ale wcale nie jest powiedziane, że w przyszłości tych środków nie będzie więcej.

Otóż pytanie jest następujące: czy jeśli organizacja taki status odzyska, to nie mogłaby się starać o odzyskanie także tych środków z 1%, które w tym funduszu by się znalazły? Mnie się wydaje, że to by było zasadne, także i w tym wymiarze, że wiele organizacji zbierających środki z 1% jednak zbiera pieniądze znaczone, bo zbiera je na konkretne subkonta, dla konkretnych osób. W związku z tym przejęcie tych środków spowoduje, że te osoby tych środków nie dostaną. No, ale wiadomo, że ustaje przyczyna, z powodu której mogłyby te środki dostać. Wydaje się jednak, że w momencie odzyskania przez organizację tego statusu zwrot tych środków byłby czymś słusznym. Pozwoliłem sobie jakiś czas temu stosowną poprawkę sformułować i niniejszym ją składam. Być może ona nie uzyska państwa akceptacji, ale czasem dzieją się różne nieoczekiwane sytuacje. Mam nadzieję, że będzie tak i tym razem. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Ja też krótko i właściwie w podobnym temacie. Pan senator Kogut podniósł podczas debaty w komisji kwestię, która wydaje mi się ważna. O niej przed chwilą wspomniał pan senator Libicki w kontekście tej poprawki, ale wydaje mi się, że sprawa jest jeszcze poważniejsza. Różnie jest oceniane – jedni mówią, że to słuszne, a inni, że nie – że pieniądze z 1% trafiają na subkonta z przeznaczeniem na leczenie, rehabilitację… To są często bardzo trudne przypadki, ciężkie choroby, niepełnosprawności. Nikt nie zaprzecza, że z tego wynika konkretne dobro, ale jesteśmy zgodni co do tego, że ma to bardziej charakter darowizny aniżeli ogólnego wspierania działalności organizacji pozarządowych, bo te pieniądze, które miałyby być na działalność statutową, są tak naprawdę znaczone. Być może to wymaga jakiejś regulacji, ale na pewno nie na takiej zasadzie, że zabronimy tworzyć subkonta i że pozbawimy dostępu do tych środków ludzi, dla których to jest często jedyny sposób na zebranie pieniędzy na jakąś poważną operację czy na przedłużenie rehabilitacji, nierzadko bardzo drogiej i trudno dostępnej. O tym mówiliśmy sporo, bo od lat toczy się dyskusja, jak tę kwestię uregulować. Dopóki jest, jak jest, dopóty trzeba brać pod uwagę fakt, że w pewnym momencie może być tak, że organizacja prowadząca te subkonta, nawet z powodu zaniedbania, z powodu jakichś niewielkich zawirowań, nie wykona wszystkich obowiązków nałożonych ustawą, w efekcie czego może stracić status organizacji pożytku publicznego. Dobrze, że w tej ustawie troszeczkę poluzowujemy wymogi i w odniesieniu do jakichś niewielkich przekroczeń terminów… Pan minister o tym wspominał; to jest bardzo dobre rozwiązanie. To w ogóle jest ustawa, której przepisy są warte poparcia. Jednakże dobrze by było, Panie Ministrze, myśleć na wszelki wypadek, asekuracyjnie. To, co pan senator Libicki powiedział, częściowo załatwiałoby sprawę, bo w przypadku odzyskania statusu pieniądze mogłyby wrócić do zainteresowanych. No dobrze, ale jak nie będzie szansy na odzyskanie tego statusu? Co wówczas zrobić ze środkami w wysokości, nie wiem, 100 tysięcy zł zgromadzonymi na operację w unikalnym ośrodku w Stanach Zjednoczonych bardzo zaawansowanego albo trudnego operacyjnie nowotworu? Czy bezdusznie przelać je na krajowy fundusz wspierania organizacji pozarządowych i podzielić na różnorodne cele, pewnie też ważne? Te pieniądze są przecież nie tylko dedykowane, przeznaczone dla konkretnych osób zainteresowanych, ale i często przez nich wywalczone, przez nich zdobyte w ich najbliższym otoczeniu, u pracodawcy, u przyjaciół, u znajomych. Za tym stoi ogromna nadzieja ludzi, którzy dzielnie walczą o zdrowie, o poprawę kondycji swoich bliskich. Wydaje mi się, Panie Ministrze… Co do zasady oczywiście już dawniej postanowiliśmy, że skoro jest ten krajowy fundusz, to ten, kto nie spełnia wymogów, a zebrał 1%, niech odda na ten fundusz to, czego nie wydał. Jednak wydaje mi się, że powinien być wyjątek odnoszący się do tych sytuacji, w których te pieniądze są w jakiejś formule, że tak powiem, zaadresowane. Być może to też będzie prowokacja do tego, żeby to, o czym pan minister mówił na posiedzeniu komisji, mianowicie to, że kwestia subkont w ogóle jest nieuregulowana… Może właśnie trzeba to uregulować, bo wszystko jest dobrze, dopóki taki wypadek się nie zdarzy, a nie można tego wykluczyć, tak się może stać. I nawet nie śmiałbym powiedzieć, że pół biedy, jeśli będzie dotyczyło to niewielkiej liczby subkont, bo każdy przypadek związany ze zdrowiem i rehabilitacją nie może być przez nikogo zlekceważony. Ale co by się działo, gdyby to dotyczyło organizacji, które mają po tysiąc, po dwa tysiące tego rodzaju subkont? A jest ich parę, nawet niekoniecznie wśród liderów. Wydaje mi się, że gdyby tam nastąpił taki zawał, to krajowy fundusz wspierania organizacji pozarządowych powinien w takim przypadku, Panie Ministrze, wykonać, że tak powiem, zadanie za tę organizację pozarządową, to znaczy zadbać o to, żeby te pieniądze trafiły na ten cel, na który zostały zadedykowane, przeznaczone. Polecam to uwadze resortu. Jestem przekonany, że przed nami stoi w ogóle bardzo trudna decyzja na temat dalszego funkcjonowania zasad dotyczących 1%. Ta kwestia rzeczywiście wymaga namysłu i być może odwagi, Panie Ministrze, koniecznej do tego, żeby zdobyć się na rozstrzygnięcia. Do tej pory sprzeczne oczekiwania nie pozwalały podjąć żadnej decyzji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Libicki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chce się ustosunkować… Rozumiem, że tak.

Zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będzie krótko. Wydaje mi się, że warto powiedzieć kilka rzeczy. Przede wszystkim chciałbym podziękować senatorom za zainteresowanie projektem i kondycją – tak to określmy – sektora pozarządowego. Na pewno jest ważne to, że obie Izby traktują rozwój organizacji pozarządowych, organizacji pożytku publicznego jako rzecz ważną także ze względu na funkcjonowanie naszego państwa. Uważam, że to jest bardzo dobre, właściwe i cieszę się z tego ogromnie.

Wracając do 2 pytań i poprawek albo pytań związanych z poprawką, chciałbym przypomnieć, że wchodzimy w dyskusję, która na pewno jest ważna, ale będzie związana z dużą nowelizacją. Bardzo możliwe, że ta nowelizacja jest potrzebna. Ustawa została uchwalona w 2003 r., więc ma już swoją historię, zmieniło się otoczenie. Może więc warto przeprowadzić dużą dyskusję i dużą zmianę. W tej nowelizacji proponujemy 4 małe zmiany, które porządkują ustawę i funkcjonowanie tej ustawy w dzisiejszej rzeczywistości. Przypomnę, że jeśli chodzi o Fundusz Wspierania Organizacji Pożytku Publicznego, to on został właśnie po to, o co postulował pan poseł Libicki, a także poseł Abramowicz…

(Głos z sali: Senator.)

…senator Libicki i senator Augustyn. Chodzi o to, że w 2015 r. obie izby parlamentu uchwaliły zmianę ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, tworząc Fundusz Wspierania Organizacji Pożytku Publicznego, aby w sytuacji, gdy jakaś organizacja traci status – a nie traci się go bez powodu, muszą być faktycznie konkretne powody, żeby organizacja straciła ten status – pieniądze, które zostały przekazane przez podatników w ramach 1%, mogły być przeznaczone na fundusz, który wesprze organizacje pożytku publicznego. To jest ten pomysł, który był w 2015 r., żeby te pieniądze wróciły do organizacji pożytku publicznego, żeby nie poszły z powrotem do budżetu.

Jeśli chodzi o subkonta, to przypomnę, że jednak jest różnica między odpisem 1% od podatku a darowizną. Coraz częściej ze wskazaniem na konkretne cele organizowane są różnego rodzaju akcje, które polegają na przekazywaniu darowizny przez internet czy też jest to zbieranie pieniędzy w jakiś inny sposób. Coraz częściej zbiera się pieniądze na konkretne akcje. One często służą pomocą osobom, które znalazły się w bardzo trudnej sytuacji. Tymczasem 1% nie jest darowizną. 1% jest szansą, jaką daje ustawodawca, żeby w przypadku części naszego podatku, 1% z naszego podatku można było wskazać cel, na jaki chcemy te środki przeznaczyć. Te subkonta to jest nadal własność organizacji, która zbiera ten 1%. Ta organizacja jest zobowiązana do tego, żeby z tego 1%, z tych pieniędzy, które zebrała, finansować działalność pożytku publicznego. Nie może ich przekazać na nic innego.

Tak jak mówię, jest pełna dowolność, jeśli chodzi o darowizny, o różnego rodzaju akcje. Ale tutaj w przypadku podatku… Bo cały czas mówimy o naszym obowiązku podatkowym i o tym, że wprowadziliśmy możliwość określenia, że 1% z tego podatku chcemy przekazać na działalność pożytku publicznego, dla konkretnej organizacji. Jednak w dzisiejszym stanie prawnym nie ma możliwości, żebyśmy dyskutowali i o subkontach, i o tym, żeby organizacja, która straciła status i przez 2 lata nie była organizacją pożytku publicznego, mogła po jakimś tam czasie zwracać się o to, żeby pieniądze, które wcześniej zebrała, do niej trafiły.

A oczywiście Fundusz Wspierania Organizacji Pożytku Publicznego jest po to, żeby w momencie, gdy będziemy mieli w tym funduszu określoną pulę pieniędzy, ogłosić konkurs i żeby organizacje pożytku publicznego wzięły udział w tym konkursie. Mam nadzieję, że minister, który będzie ogłaszał ten konkurs, uwzględni to, z jakich powodów pieniądze trafiły do Funduszu Wspierania Organizacji Pożytku Publicznego, wskaże, że te cele będą celami ważnymi w konkursie dla tych organizacji, które wezmą w nim udział, i że z tych pieniędzy, z pieniędzy funduszu będą wspierane zadania, o których mówią panowie senatorowie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 423, a sprawozdanie komisji – w druku nr 423 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 10 lutego 2017 r. ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

Komisja po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 21 lutego 2017 r. wnosi o uchwalenie ustawy.

Poselski projekt tej ustawy wpłynął do Sejmu 7 lutego bieżącego roku. Nie wzbudził kontrowersji na etapie prac komisji. Drugie czytanie odbyło się w dniu 9 lutego bieżącego roku. Nie zgłoszono wtedy poprawek i niezwłocznie przystąpiono do głosowania. Ustawa została uchwalona w dniu 10 lutego 2017 r. Za jej przyjęciem głosowało 407 posłów, przeciw był 1, nikt nie wstrzymał się od głosu. Ustawa nie budzi wątpliwości legislacyjnych. Również podczas posiedzenia komisji takich wątpliwości senatorowie ani nikt z zebranych nie zgłaszali.

Ustawa przyjęta przez Sejm 10 lutego obejmuje prawem do zasiłku chorobowego oraz do zasiłku macierzyńskiego funkcjonariuszy Służby Celnej, którzy przyjęli propozycję pracy na podstawie przepisów ustawy z dnia 16 listopada 2016 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej i stali się pracownikami w jednostkach organizacyjnych Krajowej Administracji Skarbowej, od pierwszego dnia ubezpieczenia. Ponadto ustawa włącza ich do zakresu podmiotowego ustawy co do prawa do zasiłku macierzyńskiego, jeżeli w dniu objęcia ubezpieczeniem chorobowym korzystali z urlopu macierzyńskiego, urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego bądź urlopu rodzicielskiego albo urlopu ojcowskiego. A zatem można uznać, że proponowane zmiany wychodzą naprzeciw oczekiwaniom tej grupy pracowników.

Dodam jeszcze tylko, że proponowane zmiany, jeśli zostaną uchwalone, wejdą w życie, tak jak to jest zapisane, z dniem 1 marca 2017 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Chciałbym serdecznie powitać pan ministra Marcina Zielenieckiego.

Czy pan minister chce zabrać głos? Tak? To zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może w ramach uzupełnienia tego, co powiedział pan senator sprawozdawca, powiem, że ustawa z 10 lutego 2017 r. jest jak gdyby uzupełnieniem zmian wprowadzonych na mocy przepisów ustawy wprowadzającej ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej. Jest to rozwiązanie, które będzie dotyczyć tej kategorii członków Służby Celnej, którzy zgodzą się na zmianę swojego dotychczasowego statusu funkcjonariusza Służby Celnej na status pracownika Krajowej Administracji Skarbowej. Potrzeba nowelizacji ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa wynika stąd, iż właściwie do dnia dzisiejszego funkcjonariusze Służby Celnej w obszarze świadczeń przysługujących w razie niezdolności do pracy z powodu choroby i macierzyństwa podlegali systemowi zaopatrzenia społecznego, czyli ich świadczenia były bezpośrednio finansowane ze środków budżetowych. Zmiana statusu prawnego oznacza włączenie tych osób do powszechnego systemu ubezpieczenia społecznego.

Ta propozycja czy ta ustawa przewiduje wyłączenie tych osób, które zgodzą się na taką zmianę statusu prawnego, z przepisu wymagającego spełnienia warunku tzw. okresu wyczekiwania, niezbędnego do pobierania zasiłku chorobowego. Krótko mówiąc: te osoby z chwilą przejścia do systemu ubezpieczenia społecznego, od pierwszego dnia zatrudnienia w nowej strukturze, w strukturze Krajowej Administracji Skarbowej, nabędą prawo do zasiłku chorobowego.

W imieniu rządu proszę o poparcie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać…

Proszę na chwilę pozostać, bo być może będą pytania.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Ja tylko w dwóch kwestiach, króciutko.

Pierwsza sprawa. Przy tej okazji powinniśmy się zdobyć na pewną refleksję. Całkiem niedawno mieliśmy te dwie wspominane tu ustawy, ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej i ustawę wprowadzającą tę ustawę, przed oczyma. Narzekaliśmy wtedy, że w takim pośpiechu, w takiej atmosferze, w takim tempie procedujemy. Przestrzegaliśmy, że może się zdarzyć, a nawet na pewno się zdarzy to, że te przepisy okażą się niepełne, nie do końca przemyślane. I mamy tego świadectwo dzisiaj! A więc naprawdę warto dać czas Senatowi. Bo tu nie chodzi tylko o ustawę – chodzi tu też o naszą Izbę, o jej powagę. My tutaj jesteśmy od wyłapywania tego, czego Sejmowi nie udało się zauważyć. I ja uważam, że Izba spełnia tę funkcję, dobrze ją spełnia. Ale wszyscy, nawet legislatorzy, muszą mieć na to czas. Dajmy więc sobie ten czas. I tak musimy go poświęcić – czego przykładem jest to, że przyjeżdżamy tutaj na dwudziestego ósmego… A zgadnijcie, Państwo Senatorowie, Panie Ministrze: po co? Po to, żeby ponownie rozpatrzyć ustawę o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Jeszcze raz! Bo są kolejne luki, kolejne rzeczy trzeba podomykać. To się nie kalkuluje, to nie wygląda dobrze. Nie służy to także Senatowi, bo ktoś może – i słusznie – pytać: jesteście izbą naprawczą, a nie naprawiacie?

I druga kwestia, którą chciałbym poruszyć przy tej okazji. Pan minister tutaj bardzo profesjonalnie powiedział, o co chodzi. Ale ta kwestia jest… Oczywiście to trzeba zrobić, to po prostu trzeba zrobić, bo jest nie do wyobrażenia to, że te świadczenia, o których mowa, do zainteresowanych pracowników – nie daj Boże! – by nie dotarły. W sensie faktycznym jesteśmy zobligowani to poprzeć i na pewno nikomu nie przyjdzie do głowy, żeby tego nie zrobić. Ale przy tej okazji warto powiedzieć, że to jest też realizacja czegoś, co budziło dosyć duże kontrowersje. W przypadku urzędów celnych od bardzo dawna, przynajmniej odkąd ja pamiętam, staliśmy w Senacie przed takim oto dylematem: czy to jest element aparatu skarbowego, czy to są służby mundurowe, które mają mieć uprawnienia podobne do tych, jakie mają wszyscy inni mundurowi w zakresie polityki społecznej i w zakresie ubezpieczeń? I często – może nie rok po roku, ale kadencja po kadencji – poprzedzone to było protestami celników, strajkami, wizytami tutaj, w Warszawie. Celnicy przez wiele lat, popierani przez Prawo i Sprawiedliwość, domagali się od rządzącej wówczas koalicji Platformy i PSL kolejnych uprawnień, które przybliżałyby ich do statusu służb mundurowych ze wszystkimi – nazwijmy to tak w cudzysłowie – przywilejami czy też regulacjami, które się z tym wiążą. I ci celnicy, którzy mieli państwa za sojuszników, dzisiaj muszą przełknąć gorzką pigułkę. To była jedna z pierwszych decyzji, które podjęto. Już na początku marzenie o uczynieniu ze służby skarbowej służby mundurowej Prawo i Sprawiedliwość przekreśliło prawie do końca, a tą ustawą przekreśla je całkowicie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym, w związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 413, a sprawozdanie komisji – w druku nr 413 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych obradowała w dniu wczorajszym i zaopiniowała ustawę o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami. Jest to projekt rządowy, który do polskich przepisów implementuje cztery dyrektywy Unii Europejskiej w zakresie wymiany informacji podatkowej.

Senackie Biuro Legislacyjne zgłosiło cztery propozycje poprawek do tego projektu ustawy. Wszystkie one miały charakter legislacyjno-techniczny – wszystkie za wyjątkiem pierwszej, która sugerowała także pewne zmiany merytoryczne. Obecny na posiedzeniu komisji pan minister Skiba zarekomendował odrzucenie tej pierwszej poprawki zaproponowanej w uwagach Biura Legislacyjnego, ale poprawka druga i trzecia zostały zaakceptowane przez Ministerstwo Finansów. Z kolei co do poprawki czwartej, odnoszącej się do terminów wejścia ustawy w życie, to zostało wypracowane wspólne stanowisko ministerstwa i legislatorów i z tej jednej poprawki zrobiły się cztery, które ministerstwo także zaakceptowało.

W dyskusji udział wzięło dwóch senatorów: pan senator Czerwiński oraz pan senator Arkadiusz Grabowski. Pan senator Grabowski pytał, na czym będzie polegała automatyczna wymiana informacji i jak będzie funkcjonowała ta platforma. Pan minister udzielił informacji, jakie dane będą ze strony polskiej do tej platformy wprowadzone. Pan senator Czerwiński zadał trzy pytania odnoszące się do funkcjonowania tej ustawy. Pytał m.in., dlaczego tak późno dokonujemy tej implementacji, ponieważ jesteśmy ostatnim krajem, który wdraża jedną z tych dyrektyw. A pozostałe pytania dotyczyły pewnych korzyści, jakie Polska będzie odnosiła z tytułu wdrożenia tych przepisów.

Projekt tej ustawy został przez komisję zaopiniowany jednogłośnie pozytywnie po uwzględnieniu tych siedmiu poprawek, które senatorowie zgłosili. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i finansów.

Witam serdecznie pana ministra Leszka Skibę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Nie, chyba że są pytania.)

Zaraz o to zapytam. Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czerwiński.

Panie Ministrze, zapraszam.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ta ustawa jest jedną z cyklu ustaw, które mają uszczelnić system podatkowy, tak to określamy ogólnie. No, takich ustaw kilka albo nawet kilkanaście uchwaliliśmy w tamtym roku. Jakie były efekty tego uszczelniania w tamtym roku? Ja pytam o średnią za rok 2016, ale także o to negatywne tąpnięcie w grudniu tamtego roku. Wiemy, że jest dobrze w styczniu tego roku, ale pytanie… Może tak: z czym się wiąże stosunkowo niewielki uzysk i efekty działania tamtych ustaw w roku 2016, a szczególnie to tąpnięcie w grudniu? Co było jego przyczyną?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, to pytanie jest szeroko związane z tym projektem ustawy. Warto pamiętać, że projekty, które pojawiły się w poprzednim roku… To była przede wszystkim duża ustawa nowelizująca ustawę o podatku od towarów i usług, ale i pewne zmiany związane z szybszym wprowadzeniem jednolitego pliku kontrolnego czy ustawa wprowadzająca obowiązek zapłaty w formie bezgotówkowej w przypadku transakcji powyżej 15 tysięcy zł. Te wszystkie regulacje tak naprawdę wchodzą w życie dopiero w tym roku. Jeśli chodzi o poprawę ściągalności, to najistotniejszy pakiet, który zadziałał w roku 2016, to jest pakiet paliwowy. On rzeczywiście… Działania uszczelniające z roku 2016 to przede wszystkim pakiet paliwowy, bo rozwiązania legislacyjne, które Wysoka Izba przyjęła w roku 2016, tak naprawdę zaczęły działać 1 stycznia. I tak np. ta dosyć istotna nowelizacja, dosyć duża zmiana ustawy o VAT wprowadziła sankcje VAT-owskie, wprowadziła rozwiązania dotyczące wyrejestrowania… Chodzi o większą ostrożność i lepszą weryfikację w przypadku rejestrowania… M.in. takie kwestie zostały wprowadzone tą ustawą o VAT.

Jeśli zaś chodzi o ten grudzień, to Ministerstwo Finansów obszernie informowało o nałożeniu się na siebie 2 istotnych zjawisk, jakimi są przyspieszenie procesu inwestycyjnego w Polsce – finansowanego zarówno ze środków europejskich, jak i ze środków prywatnych – oraz… To większe zapotrzebowanie dostrzegalne także w danych makroekonomicznych dotyczących zwiększenia produkcji budowlano-montażowej pod koniec roku pozwala nam w większym stopniu ufać, że założony wskaźnik wzrostu PKB będzie osiągnięty. To widzimy także w danych, w prognozach poszczególnych podmiotów gospodarczych. Instytucje międzynarodowe, niezależne wobec rządu podmioty rewidują szacunek, prognozę co do wzrostu gospodarczego na rok 2017 w górę, biorąc pod uwagę to ożywienie inwestycyjne. Ten grudzień rzeczywiście był… To zjawisko wynikało z większego zapotrzebowania na zwroty VAT-u. Przypominam, że termin zwrotu VAT, który wynika z inwestycji, jest krótszy niż w przypadku zwrotu VAT-u związanego z eksportem. To też dodatkowo wpłynęło na to zjawisko. Ten grudzień był związany z istotnym, ale jednorazowym zwiększeniem zapotrzebowania na zwroty, co przy mniejszym zapotrzebowaniu w styczniu spowodowało, iż dochody z VAT-u w styczniu były bardzo dobre. Przypominam, że były o kilka miliardów, o prawie 5 miliardów wyższe niż w bardzo dobrym, rekordowym grudniu roku 2015, kiedy to zamykano poprzednie wieloletnie ramy finansowe. W tym okresie było realizowane bardzo wiele transakcji, a więc ten efekt bazy, ten grudzień 2015 r… Trudnym wyzwaniem było dorównanie wysokim wpływom z grudnia 2015 r. W grudniu… przepraszam, w styczniu 2016 r… Styczeń 2017 r., ze względu na te ostatnie dane mówiące o 22 miliardach, jest bardzo dobry, bardzo dobry w porównaniu ze styczniem 2016 r., gdy dochody wyniosły 17,5 miliarda; wtedy tyle wynosiły, a teraz wynoszą 22 miliardy zł. I rzeczywiście to jest jednorazowa sytuacja. My jesteśmy świadomi tego, że generalnie urzędy skarbowe coraz bardziej skracają okres oczekiwania na zwroty VAT. Podawaliśmy do publicznej wiadomości, że ten okres oczekiwania w roku 2016 skrócił się z około 60 dni do około 30. To tak naprawdę też jest korzyść z jednolitego pliku kontrolnego, czyli tak naprawdę szybciej możemy weryfikować, a przedsiębiorstwa mogą szybko dostawać te środki i inwestować, tak aby rzeczywiście wspierać wzrost gospodarczy. To też jest właśnie efekt jednolitego pliku kontrolnego i lepszej weryfikacji podatników, co też niesie takie konsekwencje, że jak się skraca okres czekania na zwrot, to może się zdarzyć taka sytuacja, że zwrotów po prostu realizowanych jest więcej, i w grudniu te dochody rzeczywiście w efekcie były niższe.

Jeśli zatem popatrzymy na to tak, że chcielibyśmy mieć pełny obraz, to trzeba powiedzieć, że dochody z VAT uwzględniają właśnie bardzo dobry styczeń. W 2016 r. były całkiem dobre, liczymy, że dynamika w roku 2017 będzie jeszcze lepsza i z tego powodu osiągnięte zostaną dochody, które zakładane są w ustawie budżetowej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pytania. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Wysoki Senacie!

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, druk senacki nr 415, odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 15.30 w sali nr 182.

I drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na trzydziestym piątym posiedzeniu Senatu do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, druk senacki nr 419, odbędzie się w dniu 21 lutego 2017 r. o godzinie 15.30 w sali nr 307. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 16.00

(Senator Dorota Czudowska: Po 16.00 mamy…)

Wracamy do punktu trzeciego.

(Senator Dorota Czudowska: I kończymy?)

Punkt ostatni: informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2016 r. – rozpatrzymy jutro o godzinie 9.00.

(Senator Dorota Czudowska: A potem głosowania i koniec?)

Potem zdecydujemy, co z tym dodatkowym punktem, ustawą z Sejmu, na którą czekamy.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 43 do godziny 16 minut 00)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam obrady.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zamianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zamianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 417, a sprawozdanie komisji – w druku nr 417 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Andrzeja Stanisławka, o przedstawienie sprawozdania komisji. Panie Profesorze, bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić przebieg trzydziestego piątego posiedzenia Komisji Zdrowia, na którym rozpatrzyliśmy ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Gośćmi byli pani minister zdrowia Katarzyna Głowala, którą witam serdecznie, i poseł sprawozdawca, pan Zbigniew Pawłowicz.

Ustawa dotyczy tzw. pakietu onkologicznego i wprowadza uproszczenia sprawozdawcze w zakresie prowadzenia list oczekujących na świadczenia udzielane na podstawie karty diagnostyki i leczenia onkologicznego oraz przyznaje ministrowi właściwemu do spraw zdrowia uprawnienie w postaci ogłaszania w drodze obwieszczenia zaleceń dotyczących diagnostyki i leczenia w zakresie świadczeń finansowanych ze środków publicznych, odrębnie dla poszczególnych dziedzin medycyny.

Pani minister Katarzyna Głowala omówiła procedowaną ustawę i przedstawiła stanowisko rządu w tej sprawie. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego, pani Bożena Langner, nie miała uwag o charakterze legislacyjnym. Nad omawianą ustawą przeprowadzono dosyć długą dyskusję. Jeżeli będą pytania o jej przebieg, to się do nich ustosunkuję.

Senator Waldemar Kraska zgłosił 1 poprawkę do ustawy, a senator Tomasz Grodzki – 3 poprawki. W wyniku głosowania zostały przyjęte 2 poprawki: jedna senatora Waldemara Kraski i jedna senatora Tomasza Grodzkiego. Jak będą pytania, to szczegółowo powiem, czego dotyczyły te poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Władysław Komarnicki. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Profesorze, Panie Senatorze Sprawozdawco, mam 2 pytania. Moje pierwsze pytanie jest takie: dlaczego ustawa pozwala na odstąpienie od konsyliów lekarskich? Tym samym podważa się jedno z najważniejszych założeń funkcjonowania dotychczasowego pakietu onkologicznego. Ten zapis jest bardzo istotny dla pacjenta i jego dalszego leczenia. Udostępnienie choremu na początku procesu leczenia zespołu specjalistów, takich jak onkolodzy, chirurdzy, radioterapeuci, chemioterapeuci i wielu innych lekarzy, którzy zbierają się w jednym miejscu celem określenia dalszego przebiegu terapii, jest niewątpliwie osiągnięciem tego pakietu. I co do tego chyba się zgodzimy. Zresztą pan profesor wie o tym jak nikt inny.

I drugie pytanie: dlaczego ustawa odbiera lekarzom rodzinnym wskaźniki motywacyjne? Takie wskaźniki, Panie Senatorze, są przecież w całej Europie, bo to przyspiesza wykrywanie raka u pacjentów. Tymczasem ta ustawa zdejmuje ze środowiska lekarskiego wymogi motywacyjne, jednocześnie podwyższając stawki wszystkim po równo, czyli znosząc jakąkolwiek motywację do badania pacjentów. Dyskutowałem na ten temat z kilkoma lekarzami, w tym szczególnie z onkologami, i stąd są moje pytania, Panie Profesorze.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

O zdjęciu statystyki z POZ dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji, ale wolałbym, żeby to pani minister się do tego ustosunkowała. To jest jedna sprawa.

Jeżeli chodzi o odstąpienie od konsyliów, to nie do końca jest to prawdą. Uważam tak z dwóch powodów. Po pierwsze, została wprowadzona poprawka, która mówi, że… Przepraszam, tylko sięgnę do zestawienia. Ona mówi o tym, że nie lekarze, tylko lekarzy… To są ust. 4 i 5 w art. 32b. W pkcie 2 jest mowa o oznaczeniu świadczeniodawcy, w tym o imieniu i nazwisku lekarza, który udzielił świadczeń opieki zdrowotnej. Była proponowana poprawka, aby chodziło nie o lekarza, a o lekarzy. Ta poprawka została przegłosowana. Myślę, że pani minister szczegółowo opowie na ten temat.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Jest dzisiaj z nami pani minister Katarzyna Głowala, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie projektu ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala: Chciałabym odpowiedzieć na te pytania.)

To bardzo proszę, Pani Minister.

(Senator Władysław Komarnicki: Czy ja mam powtórzyć, Pani Marszałek, to pytanie, czy pani minister sobie zanotowała?)

Zaraz o to zapytamy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala: Zanotowałam sobie.)

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)

Pani minister odniesie się do pytania, które padło wcześniej.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Zacznę od pytania dotyczącego likwidacji konsyliów. Minister zdrowia nie likwiduje konsyliów – jeśli chodzi o konsylia, to jest to uregulowane w rozporządzeniu koszykowym. To nie jest przedmiot ustawy o świadczeniach. Kwestia konsyliów, jak mówię, jest uregulowana w rozporządzeniu koszykowym. Minister zdrowia zastanawia się natomiast, ponieważ jest to akt wykonawczy do ustawy… To jest kwestia analiz prowadzonych w Ministerstwie Zdrowia. Będzie spotkanie z konsultantami w zakresie onkologii ze wszystkich dziedzin. Rozważamy możliwość rezygnacji z konsyliów w pewnych dziedzinach. Chodzi o wskazanie dziedzin, w których te konsylia byłyby nieobowiązkowe. Jak mówię, to jest na etapie analiz, będzie spotkanie z konsultantami. Minister zdrowia nie likwiduje konsyliów.

Jeżeli chodzi o rezygnację ze wskaźnika rozpoznawania nowotworów… Wskaźnik był ustalany na poziomie: 1 do 15. To jest 70%… Oznaczało to, że na 15 wydanych kart konieczne było potwierdzenie 1 nowotworu. Z analiz, które zostały przeprowadzone, wynika, że średnia wartość wskaźnika kształtowała się na poziomie około 60%, co oznacza, że karta była wystawiana raczej w sytuacji, gdy lekarz POZ miał pewność co do wystąpienia nowotworu. A więc ten przepis był martwy, nie wykryto ani jednego wskaźnika, w związku z którym by należało uruchomić postępowanie wobec lekarza POZ. W związku z tym zrezygnowano z przepisu, ale my będziemy monitorować, czy wydawanie kart DiLO nie jest po prostu nadużywane.

(Senator Władysław Komarnicki: Czy ja mogę, Pani Marszałek, przepraszam, dopytać?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze, oczywiście.

Senator Władysław Komarnicki:

Czy ja mogę prosić panią minister o odpowiedź na pierwsze pytanie na piśmie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Jak najbardziej.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę, pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Na posiedzeniu komisji jakoś tak przemknęliśmy, jeśli chodzi o kwestię wprowadzenia koordynatora leczenia onkologicznego. Czy mogłaby pani minister przybliżyć nam nie tyle konkretne zapisy ustawy, tylko takim ludzkim językiem… Chodzi o to, po co go wprowadzamy, dlaczego go wprowadzamy, kto to sfinansuje, jaka będzie z tego korzyść. Ten temat nie był poruszany na posiedzeniu komisji. Przepraszam, ale to jakoś nam umknęło. Czy mogłaby pani minister nam to przybliżyć?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Chodzi o to, że koordynator ma skoordynować leczenie…

(Senator Leszek Czarnobaj: No, jak sama nazwa wskazuje.)

…danego pacjenta. Chodzi o to, żeby pacjent nie biegał i nie szukał, do jakiej przychodni ma pójść, gdzie ma się zgłosić, gdzie są kolejki itd. Pacjent będzie miał przypisanego koordynatora i ten koordynator będzie tego pacjenta od początku do końca prowadził. To też jest polepszenie funkcjonowania pakietu onkologicznego.

(Senator Leszek Czarnobaj: Mam wątpliwości, czy…

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Czyli koordynator prowadzi pacjenta.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala: Tak.)

Załóżmy, że koordynator ma problem. Przecież to nie jest tak, że koordynator tam zadzwoni, powie „mam pacjenta i proszę go przyjąć”, a potem go tam pośle. No to są życiowe rzeczy, które się zdarzają. Czyli koordynator będzie to koordynował z drugim koordynatorem. A jeżeli ci dwaj się nie dogadają, to kto to skoordynuje?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Przepraszam, ale ciężko mi jest w tym momencie odpowiedzieć na takie pytanie…

(Senator Leszek Czarnobaj: No nie… Pani Minister, przepraszam, że może to jest…)

Ja wiem, ale…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale takie jest życie. Naprawdę.)

Ja wiem. Zgadzam się, ale…

Senator Leszek Czarnobaj:

Proszę uwierzyć, że takie jest życie pacjentów, którzy trafiają na koordynatorów. Koordynator z koordynatorem… A on później nie wie, dokąd iść. To może trzeba by powołać superkoordynatora. Tak proponuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Czy pani minister ma coś jeszcze do dodania w tej kwestii?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala: Nie.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam pytanie.)

Zaraz, Panie Marszałku, za chwileczkę.

Bo teraz pan senator Andrzej Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Tak. Jeżeli pani minister pozwoli, to uzupełniłbym odnośnie do koordynatora, ponieważ stanowisko koordynatora zostało wprowadzone w momencie wprowadzenia karty DiLO. Jest to pielęgniarka z wykształceniem medycznym. Koordynator ma za zadanie skoordynować kartę DiLO, czyli pilnować terminów, ponieważ w karcie DiLO są terminy, za które różnie płaci Narodowy Fundusz Zdrowia. Najpierw jest diagnostyka wstępna, potem pogłębiona, potem jak jest konsylium, to na konsylium już jest określone, jakiemu leczeniu podlega pacjent. I wtedy pacjent zgłasza się do tego koordynatora. Już pacjent nie biega, żeby uzgodnić wizyty, tylko koordynator dzwoni i uzgadnia wizyty. A na hasło „karta DiLO” – niestety tutaj jest ta wyższość karty DiLO – wszystkie drzwi się otwierają, bo za to Narodowy Fundusz Zdrowia płaci bez limitu. Tak że jest to bardzo ważna funkcja.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku, zanim zada pan pytanie… Bo jeszcze wcześniej zgłosił się pan senator Jerzy Czerwiński.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Pytanie dotyczy przepisów przejściowych.

Otóż w art. 11 jest upoważnienie, czyli właściwie obligo w przypadku diagnostyki onkologicznej i leczenia onkologicznego, dla ministra właściwego do spraw zdrowia na wydanie zaleceń – tak to nazwijmy. Zaś w przepisach przejściowych nie ma wyraźnej daty, do kiedy to obwieszczenie powinno być opublikowane. Czy to znaczy, że ono ma być równocześnie, to znaczy, łącznie z wejściem w życie ustawy? Bo ten termin się przedłużył, bodajże o 2 miesiące, z marca do lipca czy jakoś tak. A jeśli nie ma tego terminu, to wtedy jest to dowolne. Pytanie: czy to jest zamierzone, czy ma być łącznie z wejściem w życie ustawy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę panią minister o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Jeżeli chodzi o obwieszczenie odnośnie do postępowania w zakresie onkologii, to tu jest ono wprowadzone jako obligo i standardy dotyczące leczenia onkologicznego już po części funkcjonują. I to jest kwestia tego, że, tak jak mówi przepis, opracują to, odrębnie dla poszczególnych dziedzin, odpowiednie stowarzyszenia, będące zgodnie z postanowieniami ich statutów towarzystwami naukowymi o zasięgu krajowym, zrzeszające specjalistów w danej dziedzinie medycyny. Tak więc to specjaliści opracują. Dopiero jak będą gotowe standardy, to minister ogłosi to w formie obwieszczenia. Jeszcze oczywiście te standardy będą opiniowane przez Agencję Oceny Technologii Medycznych. A dla pozostałych dziedzin medycyny to jest fakultatywne. W związku z tym, że tych dziedzin jest tak dużo, na razie nie ma żadnego harmonogramu, która dziedzina jako pierwsza będzie opracowywana. Po prostu, jak ustawa wejdzie w życie, zaczniemy nad tym pracować.

Ale ja mam doświadczenia w zakresie innych dziedzin. Niestety, powiem szczerze, że już jeden zespół, który został powołany przez ministra zdrowia do opracowania standardów – pomimo tego, że termin minął w styczniu tamtego roku, styczniu roku 2016 r., a mamy już luty 2017 r. – jeszcze je opracowuje w związku z tym, że to są nietypowe procedury. Wszystko zależy od tego, jak dany zespół, który zostanie, powiedzmy, powołany do opracowania, będzie pracował. A my będziemy się starać, żeby to zrobić jak najszybciej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Minister.

Bardzo proszę, pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Już myślałem, że pan senator sprawozdawca wszystko wyjaśnił, ale okazuje się, że nie, nie dla mnie. Koordynator nie zastępuje konsylium.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala: Nie, nie.)

Bo ja myślałem, że koordynator jest specjalistą… Nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala: Nie.)

Koordynator będzie się zajmował… W zasadzie to pielęgniarka, która będzie się zajmowała tylko stroną techniczną?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala: Tak. Koordynowaniem.)

Koordynowaniem nie leczenia, ale strony technicznej, czasu itd. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Tak. Tak jak powiedziałam na początku…

(Senator Bogdan Borusewicz: A konsylium może istnieć albo…)

Konsylium będzie funkcjonowało. Minister zdrowia nie likwiduje konsyliów.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja rozumiem, ale nie jest obligatoryjne. Może być, ale nie musi. Tak?)

Na razie jest zostawione. Kwestia konsyliów jest uregulowana w rozporządzeniu koszykowym. Jest to uregulowane i my tu nic nie zmieniamy. Zastanawiamy się tylko, tak jak powiedziałam… Są pewne dziedziny, które nie wymagają udziału kilku lekarzy, np. w przypadku hematologii nie jest wymagane, żeby w konsylium uczestniczył chirurg. W związku z tym nie wykluczamy – ale to jest na razie na etapie analiz – określenia w rozporządzeniu tych dziedzin, które nie wymagają konsyliów, ale poprzez po prostu ich wskazanie. Będziemy mieli niedługo spotkanie na ten temat z konsultantami onkologami. Myślę, że zostanie wypracowane stanowisko w tej kwestii, ponieważ ta propozycja wyszła ze środowiska onkologicznego.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Rozumiem. Cieszę się z tego, co pani minister mówi, bo jednak konsylia według mnie ułatwiały podejmowanie trafnego leczenia. Poza tym taki pacjent nie był goniony od Annasza do Kajfasza, od jednego specjalisty do drugiego. Tak można byłoby, jeśli chodzi o konsylium onkologów z różnych dziedzin, bo są także specjalizacje w ramach onkologii… Sposób leczenia pacjenta od razu mógłby być ustalony przez konsylium. Z tego nie rezygnujecie, jak rozumiem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Nie, z konsyliów nie rezygnujemy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Rafał Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Pani Marszałek, Pani Minister, Wysoki Senacie, pan senator sprawozdawca poinformował nas, że Komisja Zdrowia wnosi do ustawy 2 poprawki. Jaki jest stosunek ministerstwa do tych poprawek?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Do jednej poprawki, dotyczącej przesunięcia terminu wejścia ustawy z powodów, no, wiadomych, bo jest określony termin 31 marca, a my musimy też dostosować system… Rząd się zgodzi z tą poprawką. Stanowisko wobec drugiej poprawki jest negatywne.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Pani Minister.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Władysława Komarnickiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Projekt ustawy jest krótki, więc komentarz też będzie króciutki, tym bardziej że długo dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji w sprawie tego projektu ustawy. Żałuję, że ten drugi projekt ustawy w oczach pani minister i rządu nie znajduje poparcia. Myślę, że to byłby element pokazujący – i to jest związane z głęboką dyskusją prowadzoną podczas posiedzenia komisji – że państwo wsłuchujecie się w opinie nie tylko opozycji, ale również koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości.

Kilka słów o ustawie. Mam wrażenie, że ta ustawa… No, ona nie zepsuje sytemu, ale jest pytanie, czy ona cokolwiek dobrego dla pacjenta przyniesie. I to jest fundamentalne pytanie. Oczywiście, jeżeli mówimy o zmniejszeniu biurokracji, bo taka jest tutaj propozycja, to jest to ruch w dobrym kierunku. O ile pamiętam, z 9 stron wyjdą 2 strony. No, tutaj i środowisko lekarskie, i pielęgniarskie, i pacjenci kontaktujący się ze swoim lekarzem, wszyscy podnosili ten ważny aspekt, że im mniej biurokracji podczas podejmowania decyzji, a szczególnie dokumentowania, wysyłania różnego rodzaju papierów, tym jest lepiej. Są jednak rzeczy, które może z punktu widzenia zarządzających mają niewielkie znaczenie, ale na pewno mają większe znaczenie z punktu widzenia tych, których to dotyczy, w sensie wprowadzenie tej ustawy. Otóż kompletnie nie rozumiem tego, co pani minister mówiła i na posiedzeniu komisji, i tutaj, z mównicy, mianowicie uzasadnienia dotyczącego zniesienia wskaźnika rozpoznawania nowotworów. Skoro jest tak dobrze, to nie zostawiajmy wskaźnika 1/15, tylko zróbmy tak, jak jest w niektórych krajach, o których czytaliśmy: 1/5 czy 1/8. Podnieśmy ten wskaźnik. Nie idźmy taką drogą: skoro wskaźnik jest dobrze realizowany, to trzeba go zlikwidować. No nie, należy wyciągać z tego wnioski. Cały system, o którym mówiono na posiedzeniu komisji, jeśli chodzi o czytelność tego wskaźnika, nie jest aż taki dobry; to po pierwsze. Po drugie, dwuletni okres, Pani Minister, jeśli chodzi o wprowadzenie tej ustawy, w mojej ocenie jest zbyt krótki, żeby od razu rezygnować. Wiem, że lekarze POZ wnosili od razu, kiedy był wprowadzany ten wskaźnik… I teraz, kiedy on jest i kiedy okazało się, że mieszczą się w tym wskaźniku, to po co on w ogóle… Zlikwidujmy go. Myślę, że to jest ruch w złym kierunku. Należałoby go zostawić, jeszcze go pomonitorować, a może podnieść.

To, co dotyczy konsyliów, nie dotyczy bezpośrednio tej ustawy, tylko dyskusji, która była na posiedzeniu komisji. Chciałbym powiedzieć, że to jest ważny aspekt, który przyniósł wiele dobrego całemu systemowi leczenia onkologicznego. Ale ja wiem, dlaczego w niektórych placówkach świadczących usługi onkologiczne chce się czy żąda się, prosi się, wnosi się o to, aby te konsylia nie funkcjonowały. Myślę, że takie głosy są odosobnione. Placówki onkologiczne powinny być placówkami z najwyższymi stopniami referencyjnymi, z najlepszą kadrą, z dużym udziałem właśnie konsyliów, z dużym udziałem elementów naukowych i doświadczalnych, a nie z tym, co często jest związane z przygodą onkologiczną w mniejszych jednostkach. Dlatego tak dużą wagę koleżanki i koledzy podczas dyskusji przywiązywali do sprawy konsyliów.

Cały ten projekt ustawy, krótko mówiąc, eliminuje niektóre elementy, nad którymi warto byłoby się zastanowić w dłuższym okresie, jak chociażby wskaźnik rozpoznawalności. Projekt zmierza do ulżenia lekarzom POZ, a w przypadku pacjenta, o którym tutaj mówimy – w mojej ocenie – niewiele wnosi.

Jeżeli ten system wpisywania stanowiska koordynatora do ustawy… No, ja generalnie jestem przeciwny temu, aby jakiekolwiek stanowiska wpisywać do ustaw. To są elementy funkcjonowania systemu, które powinny być regulowane przez zarządzającego systemem. Uważam, że projekt ustawy jest, delikatnie mówiąc, taki sobie w sensie legislacyjnym, niczego nie wnosi, jeśli chodzi o pacjenta, a trochę ulgi i pomocy przyniesie lekarzom POZ. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Andrzeja Wojtyłę. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Chciałbym wypowiedzieć się najpierw na temat pakietu onkologicznego, bo pojawiły się w dyskusji pewne nieporozumienia. Otóż pakiet onkologiczny wprowadzono 1 stycznia 2015 r. Od samego początku był to pomysł chybiony. Bo sama karta, którą wypisujemy, to jest karta diagnostyki i leczenia onkologicznego, a wiadomo, że nowotwory trzeba zwalczać, nie tylko diagnozując je i lecząc, ale przede wszystkim za pomocą profilaktyki. Standardy światowe mówią o tworzeniu cancer unit, czyli centrów profilaktyki, diagnostyki i leczenia nowotworowego.

Obecnie największym problemem w Polsce, nawet w przypadku pokrywania całkowitych kosztów badań przesiewowych, jest zgłaszalność i kobiet, i mężczyzn, np. na badania kolonoskopowe w przypadku raka jelita grubego jest zgłaszalność… Jeżeli nie przypilnujemy tego, żeby kobiet zgłaszały się na badania mammograficzne, na badania raka szyjki macicy czy badania kolonoskopowe – a są na to przeznaczone pieniądze – to będziemy mieli taki problem, jak ten, o którym mówiła pani dr Didkowska, szefowa Krajowego Rejestru Nowotworów; w tej chwili stwierdzonych mamy około 200 tysięcy, jakieś 190 czy 200 tysięcy, a będziemy mieli ich pół miliona, a to dlatego, że nie traktujemy problemu nowotworów całościowo: profilaktyka, wczesne wykrywanie i diagnostyka, leczenie. My dzielimy system opieki nad pacjentami z chorobą nowotworową, ograniczając się tylko do leczenia.

Na większości zebrań i konferencji dotyczących nowotworów mówi się, że w Polsce zachorowalność na nowotwory – i tak faktycznie jest –jest niższa aniżeli w krajach zachodnich, ale śmiertelność jest o wiele wyższa. Dlaczego zachorowalność jest niższa? My jesteśmy, proszę państwa, jednym z najmłodszych społeczeństw w Europie. Ludzi mających powyżej 65 lat jest u nas 13,8%. Niższy wskaźnik ma Irlandia – to 11%. Słowacja ma prawie taki jak my – 13%, także Cypr. I skoro są to… A nowotwór to choroba ludzi starych, ponieważ komórki nowotworzą się częściej wraz z wiekiem. Ale w związku z tym czeka nas to, że będziemy mieli nowotworów więcej, jeżeli nie zadbamy o to, żeby młode pokolenie, żeby młodzież stosowała zachowania zdrowotne, zdrowe – czyli by nie paliła papierosów, nie nadużywała alkoholu, by prowadziła aktywny tryb życia. Bez tego my za 25 lat czy za 50 lat nie poradzimy sobie z problemem chorób nowotworowych.

Pakiet onkologiczny już w założeniu był projektem chybionym – i to trzeba dzisiaj powiedzieć. Pan minister Radziwiłł naprawia system, który wprowadził minister Arłukowicz, ale nie mówi o tym, czyj to jest chybiony pomysł. Nie mówi o tym, bo jest dobrze wychowany. Ale z tamtej strony jest krytyka, że tak powiem, trochę poniżej pewnego poziomu. Ja, choć sam byłem ministrem zdrowia, po raz pierwszy krytykuję swoich następców, poprzedników pana ministra – mimo że istnieje taka niepisana zasada, że się nie krytykuje, ponieważ każdy wie, jak trudny jest ten kawałek chleba – ale irytuje mnie to, że ten, kto narozrabiał, kto wprowadził wadliwe projekty, krytykuje swojego następcę za to, że on próbuje ten projekt reformować, z elegancji nie mówiąc, kto nabroił. I te rozwiązania, które są tutaj promowane, idą w tym kierunku.

Teraz kilka słów o samych efektach tego pakietu onkologicznego. Otóż wydaje się rocznie około 190 kart DiLO, ale przy założeniu…

(Senator Dorota Czudowska: 190 tysięcy.)

…tak, tysięcy kart DiLO. A przy założeniu, że trafność wynosi od 3 do 5, tych kart u nas, w Polsce, powinno być wydawanych między 700 a 800 tysięcy. Ale wydajemy tylko 200 tysięcy. Czyli słusznie mówił wiceminister zdrowia na konferencji dotyczącej rynku zdrowia, że tylko 30% pacjentów otrzymuje karty DiLO, a inni pacjenci są leczeni niejako poza tą kartą. A teraz gdy popatrzymy na statystyki, to zobaczymy, że w przypadku np. raka piersi oczekiwanie na leczenie trwa 10 tygodni z kartą DiLO, a 50 tygodni bez karty DiLO; w przypadku raka serca – 37 tygodni bez karty DiLO, 8 tygodni z kartą DiLO; w przypadku raka płuca 29,4 tygodnia bez karty DiLO, a 5,8 tygodnia z kartą DiLO. Czyli 30% pacjentów otrzymuje pomoc medyczną wcześniej, zgodnie z przepisami, a 70% otrzymuje ją później, niż to było przed 2015 r. Słusznie mówią eksperci, że wraz z wprowadzeniem karty DiLO czas oczekiwania skrócił się o 3 dni, bo to było 77 dni, a teraz to jest 74 dni. I to tyle, taki jest efekt wprowadzenia karty DiLO. Ja już nie powiem o merytorycznych błędach, które przyniosło wprowadzenie tej karty, ponieważ tzw. diagnostykę pogłębioną, zgodnie z przepisami, wykonuje się wówczas, kiedy mamy badanie histopatologiczne, ale w niektórych przypadkach takiego badania histopatologicznego w warunkach ambulatoryjnej specjalistyki nie można wykonać, np. w przypadku raka jądra, jajnika czy centralnego układu nerwowego, i wówczas pacjenta kieruje się niejako poza pakiet, jest leczony jak każdy inny pacjent, czyli nic się nie zmieniło. Poza tym są pewne przypadki… Np. w badaniu kolonoskopowym stwierdza się, że nastąpiło zamknięcie jelita na tyle, że za tydzień dojdzie do niedrożności, i trzeba od razu operować, bez badań histopatologicznych, i wówczas ten pacjent już nie mieści się w pakiecie onkologicznym. To są błędy związane z wprowadzeniem tego projektu, który jest projektem nieprzemyślanym i który spowodował, że udręka pacjenta jest jeszcze większa, zwłaszcza przed tzw. konsylium. Oczywiście konsylium… Ministerstwo próbuje to poprawić, ponieważ sztywny skład tego konsylium powoduje… Np. w chorobach hematologicznych nie można od razu podjąć decyzji, często te decyzje się podejmuje wstecznie, karty DiLO na poziomie leczenia specjalistycznego można wydać dopiero po badaniu histopatologicznym. Jeżeli takiego nie ma, to pacjenta wysyła się do POZ i wówczas dzwoni się do kolegi z POZ, żeby wypisał kartę DiLO, czyli zamiast uprościć drogę pacjenta, tę drogę pacjentowi się utrudnia. Nie pomyślano również o tym, że dostęp do pewnych zabiegów, np. radioterapii, jest w Polsce nierównomierny. Jeżeli chodzi o radioterapię, to Śląsk dysponuje ośrodkami radioterapii w Częstochowie, Katowicach, Gliwicach, Bielsku Białej, a w Mazowieckiem, które jest o wiele większym ośrodkiem, są tylko 2 ośrodki znajdujące się w Warszawie. No i jeżeli ktoś wprowadza taki system, to powinien to wszystko oszacować, dokładnie powiedzieć, dać pacjentowi wskazówki, kto, gdzie ma go leczyć.

Proszę państwa, ja jestem od…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan)

(Wicemarszałek Adam Bielan: Panie Senatorze, proszę zmierzać do…)

Panie Marszałku, zaraz skończę.

…Od 2013 r. szefem i współorganizatorem w moim szpitalu takiego centrum profilaktyki, diagnostyki, no i leczenia raka na wzór standardów WHO, międzynarodowych. I tam jest też koordynator, którym nie musi być pielęgniarka, a jest specjalista z zakresu zdrowia publicznego. Ten koordynator prowadzi tego pacjenta. Odbywają się konsylia, no ale u nas, w tym naszym centrum, jak dano nam do dyspozycji kartę DiLO, to były same utrudnienia. Oczywiście lekarze sobie poradzą, bo lekarze poza kartą DiLO operują, no ale szpital traci, ponieważ przekracza limity. Np. mój szpital z tego powodu jest zadłużony na 3 miliony, tylko dlatego, że on nie otrzymuje pieniędzy, bo nie leczył zgodnie z kartą DiLO, a musiał leczyć pacjentów i operować pacjentów, którym – z punktu widzenia medycznego – nie należało robić żadnych badań histopatologicznych, tylko w trybie pilnym ich leczyć, jeżeli chodzi o schorzenia hematologiczne, lub operować, jeśli to były guzy, które zagrażały zdrowiu. I dlatego, Pani Minister, ja nie jestem przeciwko temu, co robicie, bo rzeczywiście wy próbujecie ten wadliwy system naprawiać… Ale ja z tego powodu, że uważam ten projekt za głupi… Poza tym pan minister Arłukowicz w stosunku do pana ministra Radziwiłła zachowuje się nieelegancko, bez klasy, nie będę głosował za czymś, co zostało wprowadzone przez pana ministra Arłukowicza. Uważam, że to jest szkodliwy system i nawet jego poprawa nie będzie służyła pacjentom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jako ostatni do głosu w dyskusji zapisał się pan senator Stanisławek.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Z dużym zaskoczeniem wysłuchałem wystąpienia pana ministra Wojtyły i pozwolę sobie przedstawić troszkę inną opinię na temat karty diagnostyki i leczenia onkologicznego.

Wprowadzenie tej karty, mimo że została ona wprowadzona przez obecną opozycję, uważam za jedno z większych osiągnieć, jeżeli chodzi o leczenie w onkologii, ale statystyka, którą pan minister podał, jest dla mnie rzeczywiście zatrważająca. Tutaj powiedziałbym o braku nadzoru. Tak jak w przypadku większości ustaw, próbujemy naprawić kulejące prawo, a czasami okazuje się, że moglibyśmy go nie naprawiać, tylko zwiększyć nadzór.

Dlaczego? Karta diagnostyki i leczenia onkologicznego to jest nielimit, to jest możliwość zarabiania pieniędzy, dowolnych pieniędzy przez placówkę medyczną, która ma podpisaną umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia. Ja, gdy tylko weszła karta DiLO, po rozmowie z panią dyrektor twardo postawiłem na DiLO. Byliśmy jednym z wiodących ośrodków, jeżeli chodzi o liczbę zakładanych kart i ja u siebie tego pilnuję. Nie ma leczenia w limicie, tylko jest leczenie nielimitowane. To jest olbrzymia korzyść dla pacjenta, ale jednocześnie też wygoda dla lekarza. Ja teraz nie muszę dzwonić na radiologię i prosić o tomografię, tylko pielęgniarka mówi krótko: karta DiLO.

Panie Ministrze, to wydłużenie do 10 tygodni od momentu przyjęcia pacjenta do rozpoczęcia leczenia nie mieści się w karcie DiLO. W tej chwili od przyjścia pacjenta do zakończenia diagnostyki jest 21 dni, potem są tylko 2 tygodnie od konsylium do rozpoczęcia leczenia, czyli jeżeli ktoś prawidłowo wypełnia kartę DiLO i jej przestrzega, to jest to 5 tygodni. To służy zarówno pacjentowi, jak i lekarzowi, ponieważ – jeszcze raz to powiem – nie muszę prosić o żadną diagnostykę. To jest obowiązek. Ta zmodernizowana karta DiLO to jest absolutnie właściwy kierunek.

Podał pan przykład operacji w przypadku, gdy nie wiemy, co jest przyczyną niedrożności. Ale to zostanie zmienione od 1 lipca, zgodnie z poprawką pana senatora, i wtedy my od razu w AOS zakładamy kartę DiLO i już nie mamy limitu, nie mamy ograniczenia finansowego. Ktoś, kto nie rozumie, jak rozlicza Narodowy Fundusz Zdrowia, to nie zrozumie, co to znaczy nielimit, że szpital nie boi się o pieniądze na funkcjonowanie i na pensje.

Ale nie można powiedzieć, że wszystko jest idealne. Mieliśmy zastrzeżenia i ja nadal mam te zastrzeżenia. Głównie chodzi mi o Krajowy Rejestr Nowotworów, o to niedoszacowanie, które funkcjonowało i funkcjonuje, bo ostatecznie nie zostało wyjaśnione, kiedy mamy raportować do Krajowego Rejestru Nowotworów. W karcie DiLO było bardzo jasno. Jeżeli przechodzimy na etap pogłębiony, to w etapie pogłębionym mamy już rozpoznanie histopatologiczne i nie przejdziemy dalej z kartą w systemie, jeżeli nie wpiszemy tego do Krajowego Rejestru Nowotworów i numeru z Krajowego Rejestru Nowotworów. Wydawało mi się to słuszne i nadal uważam, że to jest jedyna… Niestety lekarz nigdy nie ma czasu, zawsze ma za dużo pracy papierkowej. Ja kiedyś o tym mówiłem, ale przypomnę, że w Polsce udzielanych jest 1 milion porad dziennie, 1 milion porad dziennie przy dwukrotnie mniejszej liczbie lekarzy niż średnia europejska. Czyli lekarz w Polsce jest dwa razy bardziej obciążony pracą niż przeciętny lekarz europejski. No, ale trudno, nie doszacujemy Krajowego Rejestru Nowotworów, jeżeli sami nie zmusimy się niestety do takiej dyscypliny i pracy.

Jeżeli chodzi o konsylia… No, tutaj odczuwam niezadowolenie, że ministerstwo nie chce przyjąć tej drobnej zmiany, że… „Oznaczenie świadczeniodawcy, w tym imię i nazwisko lekarza”… No, boimy się, że to będzie, tak się wyrażę, wytrych na konsylia. Też jestem za tym, że tam powinno być wpisane „lekarzy”. Konsylium jest największym osiągnięciem, oczywiście poza korzyścią dla pacjenta, karty diagnostyki i leczenia onkologicznego. To już mówili panowie senatorowie. I ja się z tym absolutnie zgadzam, ponieważ 4 lekarzy, mających różne zakresy wiedzy, wiedzy o ciągle zmieniającej się medycynie… To już nie jest taka medycyna jak kiedyś, kiedy nowe leki wchodziły co parę lat. Teraz nowe leki wchodzą co pół roku. My musimy się na bieżąco dokształcać. No, i na szczęście towarzystwa onkologiczne doskonale to rozumieją, my co pół roku mamy duże zjazdy, na których poznajemy nowe techniki oraz nowe metody leczenia. Bez tego nie jesteśmy w stanie nadążyć za światem. Tak że konsylium musi być utrzymane. I absolutnie optuję za tym, żeby nie było takiego wyjścia, że w ustawie będzie „nazwisko lekarza”, a nie „nazwiska lekarzy”, i te konsylia nam gdzieś znikną.

Jest też mowa o nowotworach miejscowo złośliwych. To jest sytuacja… No, pani minister powiedziała, że to będzie w rozporządzeniu koszykowym, te nowotwory niezłośliwe, ponieważ nie wszystkie nowotwory niezłośliwe czy miejscowo złośliwe rzeczywiście stanowią problem dla pacjenta. Ale niektóre stanowią problem dla pacjenta. I włączenie ich do karty DiLO, czyli do nielimitu, byłoby absolutnie słuszne.

Całość oceniłbym bardzo dobrze, jeżeli byłoby to leczenie kompleksowe, o jakim mówi pan minister, czyli… Tak jak pan minister Wojtyła wspomniał, do leczenia onkologicznego należy też profilaktyka. Tak, oczywiście, tu się zgadzam. Bo jeżeli będzie leczenie kompleksowe, to w jednym ośrodku będzie i profilaktyka, i leczenie, i potem rehabilitacja. No, dążmy do… Wyznaczmy sobie trudny kierunek, ale dążmy do poprawienia jakości. I w całokształcie troszeczkę brakuje mi też tego, żeby ministerstwo jednak dało nam taki, powiedziałbym, pozytywny wskaźnik, że zmieniona, poprawiona karta DiLO będzie impulsem do poprawienia jakości leczenia. Bo to jest główny motyw karty DiLO: skrócić diagnostykę, czas od przyjścia pacjenta do rozpoczęcia leczenia, ale jednocześnie poprawić jego jakość. Różnice, jeżeli chodzi o wyleczalność nowotworów w Polsce i w Europie, nie są duże. Często mówimy, że mamy złe wyniki. Ja bym się tak nie biczował. Uważam, że w zakresie niektórych nowotworów mamy bardzo dobre wyniki leczenia, dobre i bardzo dobre. Bo jeżeli w Polsce jest 55, a w Szwajcarii jest 57 – już nie będę mówił, jakich nowotworów to dotyczy… Dobrze, to jest 3%. Tylko, Drodzy Senatorowie, Pani Minister, ile pieniędzy czasami kosztują te 3%? To jest też naszą słabością, że my w ogóle nie mówimy o pieniądzach. To jest naszą dużą słabością. Jak na ilość pieniędzy, która jest przeznaczana na ochronę zdrowia, to wyniki leczenia w Polsce są rewelacyjne i dostęp pacjenta do lekarza i do systemu ochrony zdrowia jest bardzo dobry. A gdybyśmy chcieli poprawić jakość wspomnianego dostępu i leczenia, musielibyśmy mówić o zwiększeniu ilości pieniędzy w systemie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dla porządku informuję, że senator Komarnicki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00.

Po wznowieniu obrad przystąpimy do rozpatrzenia punktu dziewiątego: informacja dla Sejmu i Senatu RP o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2016 r.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 45)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito