Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 22. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Maria Koc, Bogdan Borusewicz i Grzegorz Czelej)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram dwudzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Arkadiusza Grabowskiego oraz pana senatora Łukasza Mikołajczyka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Panie i Panowie Senatorowie…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

…wczoraj, 5 lipca zmarł Andrzej Grzyb, senator VII i VIII kadencji, członek Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska.

Bardzo proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci pana senatora Andrzeja Grzyba.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Głosy z sali: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Głosy z sali: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 22 czerwca 2016 r. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o instytutach badawczych, do ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie, do ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął większość zgłoszonych przez Senat poprawek do ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu osiemnastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Wysoka Izbo! Informuję, że w dniu 3 czerwca 2016 r. minister spraw wewnętrznych i administracji przekazał Senatowi informację na temat działalności Policji określonej w art. 19 ust. 1–21 ustawy o Policji, w tym informacje i dane, o których mowa w art. 20 ust. 3 tej ustawy, za 2015 r. Informacja ta zawarta jest w druku nr 206. W dniu 10 czerwca 2016 r. skierowałem ją do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 28 czerwca 2016 r. zapoznała się z tą informacją i poinformowała mnie o tym.

Informuję ponadto, że w dniu 15 czerwca 2016 r. prokurator generalny przekazał Senatowi jawną roczną informację o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów telefonicznych lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej. Zawarta jest ona w druku nr 209. W dniu 22 czerwca 2016 r. skierowałem informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja zapoznała się z informacją na posiedzeniu 28 czerwca 2016 r. i poinformowała mnie o tym.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję… Informuję, że na prośbę klubu Platformy Obywatelskiej zgłoszony przez pana marszałka Borusewicza punkt dotyczący sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności za 2015 r. wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2015 r. będzie rozpatrzony nie na obecnym, a na następnym posiedzeniu Senatu.

Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Nie? To dziękuję.

Proponuję rozpatrzenie punktu szóstego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie komisji dotyczące uchwały w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Panie i Panowie Senatorowie! Proponuję skreślenie z porządku obrad punktu dziewiątego: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2015 r. – i rozpatrzenie tego punktu na kolejnym posiedzeniu w dniach 20 i 21 lipca 2016 r.; oraz punktu dziesiątego: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2015 r. wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka – i rozpatrzenie tego punktu na kolejnym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Szanowni Państwo, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu ostatniego porządku obrad. Ale to był chyba punkt czwarty, a nie pierwszy…

(Głos z sali: Pierwszy, ale w tym porządku, który…)

Aha, w tym był pierwszy. Dobrze, okej.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego – i rozpatrzenie go po punkcie dotyczącym ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami; ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go po punkcie dotyczącym ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu – i rozpatrzenie go po punkcie dotyczącym uchwały w 100. rocznicę powstania Związku Ziemian; zmiana w składzie komisji senackiej – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu ostatniego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw. Bo ja w tej chwili już się pogubiłem w tych zmianach…

(Marszałek Stanisław Karczewski: To ja mogę to powtórzyć, Panie Senatorze, jeśli pan sobie życzy.)

…które pan podał, ale wymienił pan ważną ustawę o jednostkach doradztwa rolniczego, której nie było w porządku obrad. Przypominam sobie, że zgodnie z art. 32 i 34… No, tego w planowanym porządku obrad obecnego posiedzenia nie było. W związku z tym zgłaszam sprzeciw. To jest bowiem bardzo ważna ustawa. Dotyczy przeniesienia kompetencji. Przedtem przeniesiono je od wojewody do samorządu, a dzisiaj ma być odwrotnie. Uważam, że w takim trybie, w takim szybkim tempie, kiedy nie ma czasu na przygotowanie się odpowiednio… W takim razie zgłaszam sprzeciw wobec wprowadzenia do porządku obrad tego punktu, czyli ustawy dotyczącej jednostek doradztwa rolniczego. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Panie Marszałku…)

W jakiej sprawie?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Podtrzymania.)

Nie, już nie trzeba.

Czy jeszcze jakieś głosy sprzeciwu? A jeśli tak, to dotyczące którego punktu?

(Senator Jan Rulewski: Przeciwko samorządności?)

Słucham?

(Senator Jan Rulewski: Dziwię się, że chłopi przeciwko samorządności…)

Ale, Panie Senatorze, nie komentujemy teraz, bo jest za dużo spraw, żebyśmy komentowali to wszytko.

Nie widzę, nie słyszę sprzeciwu.

Głosowanie

W takim razie, proszę państwa, proponuję takie głosowanie… Ponieważ głos sprzeciwu dotyczy jednej ustawy, proponuję, abyśmy przegłosowali moją propozycję dotyczącą wszystkich tych ustaw, które wymieniłem…

(Głos z sali: Nie, tylko tej jednej…)

Nie? Tylko tej? Ale przecież jak głosujemy… Aha, no dobrze, może być, dobrze. Na jedno wychodzi.

Dobrze, w takim razie przychylam się do pani propozycji i będziemy głosowali tylko nad tym wnioskiem formalnym pana senatora. Jeszcze raz sformułuję ten wniosek.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Florka o niewprowadzanie do…

(Głos z sali: Nie, za pana propozycją wprowadzenia….)

Ale ja tak chciałem, proszę pani. Proszę pani, to jest już naprawdę obojętne, jak ja sformułuję wniosek. On dotyczy naprawdę jednego punktu. Czy będzie on sformułowany w ten, czy w inny sposób, panie i panowie senatorowie na pewno zrozumieją, o co chodzi.

Proszę państwa, powtarzam: kto jest za wnioskiem formalnym pana senatora Florka o nieuzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego? Kto jest za wnioskiem pana senatora Florka?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę bardzo o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 26 – za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że moja propozycja, czyli uzupełnienia porządku obrad o ustawę o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego, została uwzględniona. Wszystkie pozostałe punkty, które wymieniłem, również zostaną rozpatrzone podczas tego posiedzenia.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę i nie słyszę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuję, że głosowania – to jest ważna informacja – w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, a także w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw, tj. w sprawie punktów pierwszego i drugiego porządku obrad, zostaną przeprowadzone dzisiaj po rozpatrzeniu tych punktów. Będzie zarządzona krótka przerwa techniczna, jeśli nie będzie poprawek, bądź dłuższa, jeśli poprawki będą, w celu zebrania się komisji i ustosunkowania się komisji do tych poprawek. Głosowanie nad uchwałą w 100. rocznicę powstania Związku Ziemian zostanie przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu, czyli jutro o godzinie 10.00. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Kolejna informacja. Informuję, że w przypadku podjęcia przez Sejm na bieżącym posiedzeniu uchwały w sprawie odwołania prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, porządek obrad zostanie uzupełniony o punkt: wyrażenie zgody na odwołanie prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

I ostatnia informacja. Informuję państwa senatorów, że bieżące posiedzenie Senatu być może zostanie przedłużone i obrady będą w dniu 12 lipca, jeśli jutro nie wyczerpiemy porządku obrad.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 214, a sprawozdanie komisji w druku nr 214 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

(Senator Arkadiusz Grabowski: Może poczekam chwilkę, aż…)

(Głos z sali: Ciii…)

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Arkadiusz Grabowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Wczoraj odbyło się posiedzenie połączonych komisji: Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Przedmiotem obrad połączonych komisji była ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług i niektórych innych ustaw.

Projekt ustawy został wniesiony przez Ministerstwo Finansów. Zasadniczym celem projektu ustawy jest uszczelnienie systemu podatkowego w zakresie obrotu paliwami ciekłymi. Nowelizacja ustawy zawiera zmiany w zakresie opodatkowania podatkiem VAT. Główne elementy tej ustawy zakładają, że w przypadku nabyć paliw realizowanych w procedurze zawieszenia poboru akcyzy, z wykorzystaniem usług składu podatkowego lub zarejestrowanego odbiorcy, podmioty te będą płatnikiem podatku. Obowiązek zapłaty podatku ma powstawać co do zasady w terminie 5 dni od momentu wprowadzenia paliwa do kraju. Kolejnym z elementów ustawy jest wprowadzenie… Do ustalenia postawy opodatkowania przyjmowana będzie cena paliw silnikowych podawana w cyklu 2-tygodniowym przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych w oparciu o ceny hurtowe paliw w Polsce.

Jest to ustawa zmieniająca również inne ustawy. Na podstawie nowelizacji zostanie zmieniona ustawa – Prawo energetyczne m.in. w zakresie poszerzenia wymagań dla podmiotów ubiegających się o udzielenie koncesji na obrót paliwami ciekłymi za granicą. To będzie wprowadzenie obowiązku posiadania siedziby na terytorium kraju lub prowadzenia przez podmiot zagraniczny działalności koncesjonowanej za pośrednictwem oddziału, obowiązek rejestracyjny dla celów podatku VAT na terenie Polski oraz dodatkowo posiadania własnych pojemności magazynowych, ewentualnie zawarcia umowy, na mocy której takie powierzchnie będą gwarantowane przed wystąpieniem o koncesję.

Jeśli chodzi o ustawę o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego, to zmiany te nakładają na prezesa Agencji Rezerw Materiałowych obowiązek informowania prezesa URE o zawartych przez producentów i handlowców umowach, o których mowa w art. 10 i 11 przedmiotowej ustawy.

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

(Wicemarszałek Maria Koc: Przepraszam, Panie Senatorze… Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę i o uwagę, bo taki gwar na sali przeszkadza panu senatorowi sprawozdawcy. Proszę o ciszę.)

W zakresie kodeksu karnego nowelizacja ustawy zakłada penalizację naruszeń przepisów ustawy o podatku akcyzowym, czyli dokonania niezgodnej z ustawą dostawy wewnątrzwspólnotowej lub nabycia wewnątrzwspólnotowego oraz dokonania przemieszczenia wyrobów akcyzowych bez uproszczonego dokumentu towarzyszącego. Ustawa ma wejść w życie co do zasady z dniem 1 sierpnia 2016 r.

W trakcie prac sejmowych ustawa w głosowaniu w Sejmie została jednogłośnie poparta. O ile dobrze pamiętam, za jej przyjęciem głosowało 434 posłów, nikt nie głosował przeciw ani nie wstrzymał się od głosu.

Na wczorajszym posiedzeniu komisji budżetu ustawa również została przyjęta jednogłośnie, ale z 2 poprawkami. Są to poprawki zaproponowane przez senackie Biuro Legislacyjne, przy czym 1 poprawka była, że tak powiem, wynikiem konsultacji pomiędzy senackim Biurem Legislacyjnym a stroną rządową, czyli ministrem finansów. I tak jak powiedziałem, ustawa została zaopiniowana pozytywnie i jednogłośnie poparta.

Proszę o przyjęcie przez Wysoki Senat, Wysoką Izbę tej ustawy wraz z 2 poprawkami zaproponowanymi przez połączone komisje. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę, pan senator Dowhan.

Zapytania i odpowiedzi

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to teraz ktoś, kto nabywa paliwa, musi spełniać określone warunki, mieć siedzibę w Polsce i odpowiednią decyzję. I co? Nie może on już odsprzedać tego paliwa podmiotowi poza granice Polski?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Nie, nie. Mogę, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Oczywiście.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Nie. Z informacji i z mojej wiedzy wynika, że nie było obowiązku posiadania siedziby na terenie Polski. Poprzednie przepisy tego nie regulowały. W związku z tym dochodziło do nieprawidłowości w zakresie obrotu na rynku wewnątrzwspólnotowym, czyli podmioty zagraniczne nieposiadające siedziby, niejednokrotnie nieposiadające również magazynów na paliwa, obracały tymi paliwami i tu dochodziło do nieprawidłowości.

Intencją tej nowelizacji jest uszczelnienie tego systemu, uregulowanie, stąd też wymóg posiadania polskiego numeru NIP, tego z przedrostkiem „PL” dla podmiotów, które będą obracać paliwami na terenie naszego kraju. Nie ma to nic wspólnego z obrotem wewnątrzwspólnotowym, nie blokuje to dalszej odsprzedaży paliw. Ta nowelizacja nie ma z tym związku, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie do pana senatora sprawozdawcy?

Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Jest dzisiaj z nami na posiedzeniu pan minister Wiesław Jasiński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński: Tak, Pani Marszałek.)

Tak? To bardzo proszę, Panie Ministrze.

Zapraszam tu, na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa uchwalona przez Sejm 22 czerwca bieżącego roku jest jedną z tych ustaw w katalogu, które mają uszczelniać system podatkowy. Takie były założenia resortu finansów, że w ciągu najbliższych miesięcy, licząc od jesieni ubiegłego roku, taki pakiet zostanie przedstawiony. I jeżeli panie i panowie senatorowie pozwolą, przytoczę liczby dotyczące efektów obowiązywania ustaw, które były przez polski parlament przyjmowane w ciągu 6 czy 7 miesięcy.

Otóż wpływy do budżetu ze wszystkich podatków za pierwszych 5 miesięcy bieżącego roku były o 6,5 miliarda… przepraszam, o 7,6 miliarda zł większe niż w analogicznym okresie roku ubiegłego, także jeśli wliczyć również podatek od niektórych instytucji finansowych. Bez tego podatku było to 6,5 miliarda za pierwszych 5 miesięcy tego roku w stosunku do roku ubiegłego. Wzrost z samego podatku VAT, jeśli porównać maj 2016 r. do maja 2015 r., to 16,6%. Pozwalam sobie przedstawić te liczby tylko po to, żeby zasygnalizować efektywność rozwiązań, które państwo parlamentarzyści zechcieliście poprzeć.

Ta konkretna ustawa z 22 czerwca uszczelnia system w zakresie obrotu paliwami, i to tylko w części dotyczącej wewnątrzwspólnotowego nabycia towarów. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że wszystkie podmioty, które pracowały nad wypracowaniem owego projektu, który przybrał postać ustawy z 22 czerwca, czyli Ministerstwo Finansów, ale także różne inne resorty, jak Ministerstwo Energii czy Urząd Regulacji Energetyki, zdają sobie sprawę, że konieczne będą następne rozwiązania uszczelniające obrót paliwami także poza wewnątrzwspólnotowym nabyciem towarów.

Po raz pierwszy w tym zakresie redefiniujemy instytucje zarejestrowanego odbiorcy i składu podatkowego, czynimy je płatnikami podatku od wartości dodanej. Poza tym powodujemy tą ustawą, że podatek będzie pobierany w momencie wprowadzenia paliwa na terytorium Rzeczypospolitej, a klientami składów podatkowych i zarejestrowanych odbiorców mogą być podmioty – o czym mówił pan senator sprawozdawca – według polskiego prawa, według ustawy o podatku od towarów i usług. I chciałbym serdecznie podziękować wszystkim senatorom zaangażowanym w pracę na wczorajszym posiedzeniu komisji finansów.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze chwileczkę tu zostać.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Są państwo senatorowie, którzy pragną takie pytania zadać.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, tak, proszę tutaj, na mównicę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, jak najbardziej chwalę państwa obecną działalność i to, że te ustawy spływają i że mają na celu uszczelnienie systemu podatkowego i oczywiście ściągnięcie większej ilości pieniędzy do budżetu, jednak mam jedną wątpliwość związaną z przepisem przejściowym w tej ustawie. Chodzi o art. 6. Czy pan minister ma przed sobą…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński: Tak.)

Otóż w ust. 1 dajemy przedsiębiorstwu energetycznemu 2 miesiące na uzupełnienie, na zmianę koncesji, na złożenie wniosku o zmianę koncesji. Prezes URE ma 2 miesiące na wydanie nowej koncesji. W sumie to daje 4 miesiące. Ustawa wchodzi w życie 1 sierpnia, termin wejścia tej ustawy w życie został określony na sztywno. No i jeżeli dodamy 4 miesiące do tego terminu 1 sierpnia, to mamy 1 grudnia. A proszę zauważyć, że w ust. 3 dajemy jeszcze możliwość działania takiemu przedsiębiorcy, który teoretycznie załóżmy nie ma możliwości… to znaczy nie otrzyma nowej koncesji do 31 grudnia. Skąd ten miesiąc poślizgu? Po co dajemy jeszcze czas na to, żeby ten, kto nie będzie spełniał warunków ustawy, działał na rynku paliwowym niezgodnie z tą ustawą? Powinny być tylko 4 miesiące, czyli do 1 grudnia.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Jeżeli pan senator pozwoli, ja się skonsultuję w tej kwestii.

Czy mogę prosić o pomoc, Pani Dyrektor?

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, Pani Marszałek, za tę konsultację, ona była konieczna.

Pamiętam, że ten przepis był przedmiotem poprawek w drugim czytaniu również w Sejmie. Potrzebujemy tego miesiąca na tzw. kwestie techniczne, na korespondencję z zainteresowanymi podmiotami. Wydaje mi się, że to było przyczyną wprowadzenia tego zapisu do ustawy. Takie jest wyjaśnienie wątpliwości pana senatora i odpowiedź na pana troskę – to dla mnie nie ulega wątpliwości, a przynajmniej ja tak odczytałem to pytanie pana senatora – o kwestie dotyczące uszczelniania. Tak więc prosiłbym, żeby pan senator nie miał tu wątpliwości.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Pani Marszałek, chciałbym dopytać.

Przyznam, Panie Ministrze, że pan mnie nie uspokoił – wprost przeciwnie. Możliwość korespondencji… Przecież w obecnej dobie to trwa sekundy, minuty, no, góra jeden dzień, ale nie miesiąc, bo w ciągu miesiąca wiele rzeczy może się zdarzyć, tym bardziej że mówimy tutaj o swego rodzaju czarnej dziurze czy luce, która, jak sami państwo zauważyliście, jest na tyle dokuczliwa, że trzeba ją ustawowo po prostu zatkać, mówię w skrócie.

Czy nie uważa pan, że należałoby tę datę określić – mamy jeszcze czas, możemy to zrobić dzisiaj – po prostu na 1 grudnia 2016 r., zgodnie z tym wyliczeniem, które przed chwilą panu przedstawiłem? Terminy będą spójne, będzie się to wszystko trzymać kupy, a w tym momencie ta ustawa, no, po prostu zagra, mówiąc kolokwialnie. Po co ten dodatkowy miesiąc na korespondencję? Obawiam się, że to raczej cysterny będą tu przyjeżdżać, a nie korespondencja…

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Już odpowiadam.

Panie Senatorze, ja też mam przed sobą art. 6 i cytowany przez pana senatora – w trosce o szczelność, co jeszcze raz podkreślam – przepis ust. 3. Ten przepis brzmi następująco: „przedsiębiorstwa energetyczne mogą prowadzić działalność polegającą na wytwarzaniu paliw ciekłych lub na obrocie paliwami ciekłymi z zagranicą na podstawie koncesji na wytwarzanie paliw ciekłych lub obrót paliwami ciekłymi z zagranicą wydanych przed wejściem w życie niniejszej ustawy, jednak nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 2016 r.”. Proszę mi uwierzyć, Panie Senatorze, akurat te kwestie konsultowane były z przedsiębiorcami – to była istotna część procesu legislacyjnego – i to określenie „nie dłużej niż do dnia 31 grudnia” jest wynikiem konsultacji z przedsiębiorcami. Dlatego prosiłbym o utrzymanie zapisu w obecnym kształcie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

I pytanie zadaje pan senator Robert Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, dochodzą nas wieści, że Skarb Państwa corocznie traci około 50 miliardów z powodu nieregulowania podatku VAT. I chciałbym spytać, czy ma pan orientację, jaka jest wysokość niepłaconego podatku wynikającego właśnie z jego niepłacenia w związku z obrotem paliwami. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, to, że mamy do czynienia z pewną dynamiką projektów zmian w ustawach podatkowych i nie tylko podatkowych odnośnie do branży paliwowej wynika z tego, że najwyższe szacunki w zakresie szarej strefy – a ja myślę, że przede wszystkim jednak działań związanych z nadużywaniem konstrukcji podatku VAT – dotyczą właśnie branży paliwowej. Tu akurat wyliczenia Ministerstwa Finansów oraz organizacji przedstawicielskich są zbieżne, poparte, moim zdaniem, najlepszą z możliwych obecnie metodologii, jakimi w Polsce dysponujemy. A to jest pewna bolączka, i po stronie Ministerstwa Finansów, i wspomnianych organizacji przedstawicielskich. Tu akurat zaręczam, że nie ma z tym kłopotów. Od lat z szacunków wynika, że chodzi o miliardy złotych. W szacunkach za rok 2015 mówi się o 10 miliardach. Ta część, którą uszczelniamy, jak powiedziałem, to jest pierwszy znaczący krok. Następne będą niebawem. Państwo wiecie, że odpowiednie projekty są już w tej chwili procedowane w polskim Sejmie. Jeżeli chodzi o część dotyczącą wewnątrzwspólnotowego nabycia towarów, to są to 2 miliardy 500 tysięcy zł.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Robert Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Panie Ministrze, mówił pan, że w tej chwili podmiot musi spełniać wymogi polskiego prawa. I bardzo dobrze. A czy zdarzały się takie przypadki, że paliwami handlowały podmioty, które były zarejestrowane poza granicami Polski i, można powiedzieć, omijały procedurę polskiego prawa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Panie Senatorze, tak, sens wspomnianego uszczelniania jest właśnie taki, aby proceder, o którym pan mówi, się nie odbywał.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zadać pytanie w sprawie omawianej ustawy? Nie.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

O zabranie głosu poproszę pana senatora Roberta Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja tylko w kilku słowach chcę powiedzieć, że jesteśmy za omawianym tu projektem. Od dawna prosiło się o taki projekt, aby takie zmiany wprowadzać. Od wielu lat słyszymy, prasa i media informują… Media, bo prasa to też media. Media informują nas o wielomilionowych oszustwach, o tym, że VAT tylko przepływa i wycieka z Polski, że nie wchodzi do budżetu Skarbu Państwa. Ustawa, o której tu mowa, to dobra ustawa. Mam nadzieję, że ten głos, dotyczący wspomnianych 4 czy 5 miesięcy też zyska aprobatę i ta kwestia zostanie doprecyzowana. Bo faktycznie dziś, w dobie elektroniki, jak się wydaje, w przypadku takiego płynnego towaru, jakim są paliwa… Bo to jest produkt, który wymaga szybkiego obrotu. Paliw się dzisiaj – mam na myśli dystrybutorów – nie składuje. Bo ceny paliw są różne, one raz drożeją, raz tanieją, to też jest loteria. I nie wyobrażam sobie, aby ktoś 4 miesiące po jednej dostawie czekał i obracał towarem. To by było anormalne. Dzisiaj się kupuje i sprzedaje, generalnie im prędzej się sprzeda, tym więcej się zarobi.

Tak że jesteśmy za. I to dobrze, że wspomniana ustawa jest dzisiaj przedmiotem obrad naszego Senatu. Mam nadzieję, że zmiany, które pan zapowiedział, jak najszybciej wejdą, bo one są potrzebne. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.

Bardzo dziękuję.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 213, a sprawozdanie komisji – w druku nr 213 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

W dniu wczorajszym Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrywała tę ustawę. Została ona przyjęta bez poprawek. Ustawa dotyczy dostosowania naszych przepisów do unijnego kodeksu celnego, który wszedł w życie w dniu 1 maja 2016 r., i to było też powodem, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Ona zmienia 21 ustaw, w tym także ustawę o VAT… No, bardzo wiele różnych ustaw. To ma, że tak powiem, dostosować nasze przepisy wewnętrzne do tych przepisów unijnych, które niestety już obowiązują od 1 maja, a więc, jak mówię, jesteśmy w pewnym niedoczasie.

Biuro Legislacyjne złożyło do tej ustawy swoje uwagi, bodajże 20 uwag. Pan minister obecny na posiedzeniu komisji bardzo wysoko je ocenił. I było takie porozumienie między panem ministrem a legislatorem, że przyjmujemy ustawę bez poprawek, a w lipcu będzie kolejna nowelizacja i te poprawki zostaną uwzględnione. Większość poprawek, jak określił pan minister, ma charakter legislacyjny. Wynika to, jak powiedział pan minister, z różnych technik legislacyjnych, jakie są stosowane w ministerstwie i przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Po tych wyjaśnieniach poprawki nie były na posiedzeniu komisji omawiane szczegółowo. Komisja przyjęła tę ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pozostać na mównicy, bo będą pytania do pana.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pytanie pragnie zadać pan senator Maciej Grubski. Bardzo proszę.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, jak argumentowano dwumiesięczne opóźnienie wejścia w życie tej ustawy?

(Senator Krzysztof Mróz: Jeszcze raz, bo tak…)

Jak argumentowano dwumiesięczne opóźnienie wejścia tej ustawy w życie? Bo pan podał datę graniczną 1 maja 2016 r.

Senator Krzysztof Mróz:

Nie było żadnych takich argumentacji. Ten unijny kodeks został uchwalony w roku 2013. Od tego momentu był czas na dostosowanie przepisów czy implementowanie przepisów do naszego systemu prawnego i robimy to teraz.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, którego reprezentuje dzisiaj pan minister Marian Banaś, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Rozpatrywana przez Wysoki Senat ustawa o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 213, została uchwalona przez Sejm w dniu 22 czerwca 2016 r. Za przyjęciem ustawy głosowało 427 posłów, nikt nie głosował przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Można zatem powiedzieć, że rzeczona ustawa została uchwalona jednogłośnie.

Pragnę również poinformować, że zasadniczym celem ustawy o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw jest dokonanie w polskim porządku prawnym zmian służących stosowaniu unijnego kodeksu celnego oraz przepisów wykonujących jego przepisy. Oprócz prawa celnego przedmiotowa ustawa zmienia, jak już powiedziano, 22 ustawy, w tym ustawę o podatku od towarów i usług, ustawę o podatku akcyzowym czy ustawę – Ordynacja podatkowa. Zmiany dokonywane w tych ustawach mają charakter uzupełniający i dostosowawczy. Chcę również dodać, odpowiadając na pytanie pana senatora, że jednym z głównych powodów… Zostaliśmy niejako zmuszeni do późniejszego procedowania tej ustawy: przepisy wprowadzające zostały w Unii Europejskiej wprowadzone dopiero w kwietniu, a więc nie mogliśmy się do nich odnieść, dostosować ich do naszych przepisów. Sam kodeks, który został uchwalony w 2013 r., nie wystarczył, potrzebne były jeszcze te przepisy wprowadzające. Było tu znaczne opóźnienie, stąd również opóźnienie u nas. Staraliśmy się zająć się tym jak najszybciej. Chcemy podziękować wszystkim parlamentarzystom, również senatorom, za to, że ta procedura tak sprawnie przebiegła. Będziemy mogli te przepisy wprowadzić w życie i w ten sposób ułatwić funkcjonowanie naszym przedsiębiorcom, bo przecież głównie o to chodzi. Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Czesław Ryszka, bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Ministrze, mam pytanie, które dotarło do mnie od celników. Chodzi o kontrole tirów na granicach. Czy prawdą jest to, że kontrola jest tylko wyrywkowa, że wolno wam przebadać tylko kilka procent tirów, a setki tirów przewożących, powiedzmy, kontrabandę, papierosy z Ukrainy itd. przejeżdżają zupełnie bez kontroli? Czy to jest tylko plotka, czy ma to jakiś związek z prawdą?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Panie Senatorze, to pytanie dotyczy trochę innej sfery – my tu mówimy o kodeksie – ale postaram się na nie odpowiedzieć. Otóż kontrole robione są na podstawie analizy ryzyka, która jest przeprowadzona dosyć wnikliwie. Kontroli podawane są te podmioty, w odniesieniu do których z analizy wynika to, iż powinny one zostać skontrolowane. Ten system, który jest systemem sprawdzonym również w Unii Europejskiej, w naszym odczuciu w pelni zabezpiecza funkcjonowanie całości tego przewozu. Myślę, że jest tu tylko taka kwestia, że powinniśmy – i będziemy się o to starać – objąć kontrolą większą grupę tych podmiotów, ale, jak mówię, kontrole robione są na podstawie analizy ryzyka i to jest system przyjęty w całej Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Teraz pytanie pragnie zadać pan senator Maciej Grubski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, kodeks celny zakłada działalność… Czy tu chodzi o stawki celne, czy o jakieś zasady nakładania ceł? Czy mógłby pan przybliżyć, na czym to polega?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Panie Senatorze, przede wszystkim chodzi tu o usprawnienie odpraw celnych. W Unii Europejskiej już jest przyjęty taki system, że odprawy prawie w 100% dokonywane są elektronicznie. U nas również to obowiązuje, co wiąże się z pewnymi procedurami, które ułatwiają odprawianie w systemie uproszczonym.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję…

A, jeszcze pan senator Czerwiński. Przepraszam.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chodzi mi o przepisy, które podają dwa różne terminy na dostosowanie przepisów wykonawczych. Jeśli chodzi o kwestie celne, to są tu 3 miesiące, a w przypadku bezpieczeństwa żywności – 6 miesięcy. Czy te 3 miesiące to nie jest zbyt krótki termin? Czy państwo zdążycie dostosować przepisy wykonawcze? Sami sobie narzucacie taki krótki termin. Pytanie: co będzie, jak nie zdążycie wydać? Być może projekty tych dwóch ustaw, tych aktów wykonawczych już są gotowe, to wtedy nas pan minister uspokoi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś:

Tak, Panie Senatorze, mamy już te projekty, tak że nie ma obaw, zdążymy z tym w terminie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze są pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj po 10-minutowej przerwie.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.00. O 12.00 głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 50 do godziny 12 minut 00)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznawiam obrady.

Szanowni Państwo Senatorowie, proszę o zajęcie miejsc. Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Szanowni Państwo Senatorowie, pragnę poinformować, że punkt piąty porządku obrad, to jest ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw, zostanie rozpatrzony po drugim czytaniu projektu uchwały w 100. rocznicę powstania Związku Ziemian.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 214 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosownia.

Poprawka nr 1 zakłada, że warunek podania odpowiedniego numeru NIP poprzedzonego kodem PL przez podmiot, na rzecz którego nabywane są paliwa, powinien być spełniony obok warunku posiadania siedziby na terytorium Polski i nabywania paliwa na potrzeby działalności w Polsce, a nie zamiast tego warunku.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 75 senatorów, 75 było za, głosów sprzeciwu nie było, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 2 koryguje błędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 3)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 75 senatorów, 75 było za, głosów sprzeciwu i wstrzymania się od głosu nie było. (Głosowanie nr 4)

Ustawa została przyjęta.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 213 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pani senator Zając, proszę o zagłosowanie.

(Senator Alicja Zając: Ja nacisnęłam przycisk, a nie zagłosowałam. Przepraszam.)

Dobrze.

Bardzo dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 77 senatorów, 75 było za, głosów sprzeciwu nie było, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo celne oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 195, a sprawozdanie komisji – w druku nr 195 A.

(Rozmowy na sali)

Może chwileczkę, Panie Senatorze, poczekajmy.

Szanowni Państwo, proszę o ciszę. Proszę o ciszę, Szanowni Państwo!

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Adama Gawędę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze chwilkę, Panie Senatorze, poczekajmy, aż się sala uciszy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Adam Gawęda:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 czerwca 2016 r. ustawie o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami. Marszałek Senatu w dniu 10 czerwca 2016 r. skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrywała ją w dniu 23 czerwca 2016 r.

Ustawa o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami ma na celu zasadniczą zmianę podejścia do zasad kształtowania wynagrodzeń w spółkach handlowych z udziałem Skarbu Państwa, jednostek samorządu terytorialnego i ich związków, a także państwowych i komunalnych osób prawnych. Zamierzeniem projektodawców jest ustalenie właściwej proporcji pomiędzy potrzebą zapewnienia elastycznego mechanizmu określania wynagrodzeń i zbliżenia go w maksymalnym stopniu do zasad obowiązujących na rynku a potrzebą pełnej realizacji konstytucyjnej zasady sprawiedliwości społecznej. W dotychczasowym stanie prawnym do wynagrodzeń członków organów zarządzających i nadzorczych spółek z udziałem publicznych zastosowanie ma ustawa z 3 marca 2000 r. o zasadach wynagradzania osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, tzw. ustawa kominowa. Ustawę kominową stosuje się jednak do spółek z większościowym udziałem Skarbu Państwa.

Proponowana ustawa reguluje sposób wykonywania uprawnień z akcji lub udziałów spółek handlowych przysługujących Skarbowi Państwa, jednostkom samorządu terytorialnego, ich związkom, państwowym osobom prawnym lub komunalnym osobom prawnym w zakresie kształtowania wynagrodzeń członków organów zarządzających i organów nadzorczych, a także wybranych postanowień umów zawieranych z członkami organów zarządzających. Zgodnie z art. 2 ustawy podmioty uprawnione do wykonywania praw udziałowych w spółkach z udziałem publicznym będą obowiązane podejmować działania mające na celu ukształtowanie i stosowanie w spółce zasad wynagradzania członków organu zarządzającego i członków organu nadzorczego poprzez doprowadzenie do głosowania przez walne zgromadzenie lub zgromadzenie wspólników spółki projektów uchwał w sprawie zasad kształtowania wynagrodzeń członków organu zarządzającego i członków organu nadzorczego spółki. Zgodnie zaś z art. 4 ustawy wynagrodzenie całkowite członka organu zarządzającego składać się będzie z części stałej, stanowiącej wynagrodzenie miesięczne podstawowe, określonej kwotowo, oraz części zmiennej, stanowiącej wynagrodzenie uzupełniające za rok obrotowy spółki. Ustawa w sposób kompleksowy reguluje i ustawia proporcje w tych spółkach, w których zatrudnienie i wynagrodzenie będzie właśnie zależało od średniorocznego zatrudnienia, od osiąganych rocznych obrotów, jak również od sumy aktywów jej bilansu sporządzanego na koniec jednego z tych lat obrachunkowych. Projekt uchwały w sprawie wynagrodzeń będzie również zawierał postanowienia przewidujące, że wynagrodzenie uzupełniające członka organu zarządzającego przysługuje po zatwierdzeniu sprawozdania zarządu z działalności spółki oraz sprawozdania finansowego za ubiegły rok obrotowy oraz po udzieleniu temu członkowi organu zarządzającego absolutorium z wykonania przez niego obowiązków przez walne zgromadzenie. Jest to zależne od realizacji celów zarządczych, które zostały określone w ust. 5 tej ustawy.

W trakcie prac na posiedzeniu komisji zostały zgłoszone wnioski. Ja nie ukrywam, że bardzo jestem usatysfakcjonowany, że rząd przedstawił projekt tej bardzo ważnej ustawy, która reguluje, urealnia, wręcz cywilizuje zasady wynagrodzeń w spółkach Skarbu Państwa, w spółkach samorządowych i komunalnych, i stwarza podstawy do tego, żeby uregulowane były często bulwersujące, olbrzymie ponad miarę wynagrodzenia, jak również odprawy, które do tej pory budziły wiele kontrowersji.

W trakcie prac pan senator Augustyn pytał, w jaki sposób będzie realizowana funkcja zachowania zasady konkurencyjności pomiędzy spółkami państwowymi a prywatnymi, jak będzie ustalane wynagrodzenie dla osób już zatrudnionych w spółkach Skarbu Państwa i czy nie narazimy się na procesy. Pan podsekretarz stanu, który brał udział w posiedzeniu komisji, ustosunkował się do tego i podkreślił, że ustawa kominowa wprowadziła limity wynagrodzeń, a poza tym pozwalała na tzw. kontrakty menedżerskie. Widełki wynagrodzeń zaproponowane w tej ustawie wynikają z przeprowadzonych analiz. Wynagrodzenia już teraz są obniżone średnio o około 20%. Po uchwaleniu tej ustawy wszyscy będą poddani jej wymogom.

Pan senator Kleina z kolei powiedział, że cieszy go zapowiedź pana ministra, jednak nie zgadza się z tym, że ustawa kominowa nie zadziałała. Dał przykład Banku Gospodarstwa Krajowego i zapytał, czy ustawa nie będzie okazją do kreowania dodatkowych wynagrodzeń np. poprzez zasiadanie w radach nadzorczych spółek zależnych. Na tak postawione pytanie pan minister udzielił odpowiedzi, wskazując, że członek organu zarządzającego nie będzie zasiadał w organach spółek zależnych, a jeżeli będzie zasiadał, to bez dodatkowego wynagrodzenia.

Pan senator Napieralski z kolei zwrócił uwagę na to, że Prawo i Sprawiedliwość krytykowała zbyt duże wynagrodzenia menedżerów spółek Skarbu Państwa. Zapytał, dlaczego wynagradzanie w tych spółkach nie jest uzależnione od wyników. Również jest przekonany, że obniżka nie nastąpi. Pan minister reprezentujący rząd zapewnił, że nie nastąpi wzrost wynagrodzeń, że znacznie spadną kwoty wynagrodzeń. Szacunkowo średnia oszczędność wyniesie – mówię: średnia, określona na podstawie przeprowadzonych analiz – około 59 milionów zł. Ponadto pan senator Napieralski zapytał o powiązanie wynagrodzeń osób zarządzających z wynagrodzeniem pracowników danej spółki. Rząd w tym zakresie takich rozwiązań nie przewiduje.

Pan senator Augustyn mówił, że w prywatnych spółkach są stosowane zasady zakazu konkurencji, czyli brak możliwości zatrudniania w firmie konkurencyjnej przez okres jednego roku, a w zapisach proponowanej ustawy wprowadzono okres 6-miesięczny. Dlaczego? Pan minister podkreślił, że uregulowania dotyczące zakazu konkurencji były często nadużywane w celu zapewnienia wysokich odpraw. Traktujemy zakaz konkurencji zgodnie z jego faktyczną definicją.

Z kolei pan senator Peczkis dał przykład pobierania wysokich wynagrodzeń przez osoby pełniące funkcje publiczne, które wcześniej zatrudnione były w spółkach Skarbu Państwa, a sprawowanie funkcji publicznej w naturalny sposób wyklucza możliwość takiego zarabiania czy uprawiania niedozwolonej konkurencji.

Ja również pytałem, o wątpliwości interpretacyjne postawione i przedstawione przez Związek Banków Polskich, które, zdaniem ministerstwa, są niezasadne. Udzielono mi odpowiedzi, że te wątpliwości nie mają podstaw prawnych.

W związku z tym wnoszę do Wysokiej Izby o uchwalenie załączonego projektu uchwały.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Bardzo proszę, pytanie zadaje senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, mam pytanie, czy mógłby pan w przybliżeniu określić, jakie pod rządami tej ustawy mogłoby być w dużej spółce maksymalne wynagrodzenie prezesa czy członka zarządu takiej spółki, a jakie mogłoby być najniższe, powiedzmy, w tych małych spółkach, które do kilkudziesięciu… Tam jest rozróżnienie do dziesięciu, do jedenastu… Chodzi mi o to, żebyśmy znali zakres widełek i minimum – oczywiście przybliżone, bo tam jest wiele parametrów, które ostatecznie będą określały wysokość uposażenia członka zarządu. Chodzi o to, aby mniej więcej, w przybliżeniu wskazać wartości w złotówkach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Takie wyliczenia nie były przedstawione w komisji, niemniej jednak, czytając art. 4 ust. 2, gdzie jest dokładnie określona podstawa, czyli są zdefiniowane poszczególne kategorie możliwych wynagrodzeń, można zauważyć, że w przypadku najmniejszych spółek, czyli zatrudniających średniorocznie do 10 pracowników, będzie to od jednokrotności do trzykrotności podstawy wymiaru. Przy czym definicja podstawy wymiaru, również określona w tej ustawie, jest taka: należy przez to rozumieć wysokość przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw bez wypłat nagród z zysku w IV kwartale roku poprzedniego, ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Czyli w tych najmniejszych spółkach będzie to: od 1 do 3 razy podstawa plus premia, a w przypadku największych spółek, zatrudniających średniorocznie co najmniej 1 tysiąc 251 pracowników lub osiągających roczny obrót netto ze sprzedaży towarów, wyrobów i usług oraz operacji finansowych wyższy niż równowartość w złotych 250 milionów euro lub takich, w przypadku których sumy aktywów jej bilansu sporządzanego na koniec jednego z tych lat były wyższe niż równowartość w złotych 215 milionów euro, będzie to od siedmiokrotności do piętnastokrotności podstawy wymiaru. Ustawa określa również, jakie będą zasady przyznawania… Znacząca będzie pewna rola spółki bądź inne okoliczności, które wskazują… Na przykład skomplikowany proces restrukturyzacyjny i naprawczy wymusza pewne dodatkowe zaangażowanie członków zarządu.

Otrzymałem z ministerstwa również informację o tym – i może tu, Panie Senatorze, trochę więcej informacji – jakie to będą oszczędności. Sumarycznie wyniosą one około 59 milionów zł. Jeśli chodzi o poszczególne grupy, to w przypadku 27 spółek grupy określonej w pkcie 1, czyli tych najmniejszych spółek, oszczędności wyniosą 25 tysięcy zł na osobę. W przypadku większych spółek – 42 tysiące zł na osobę. W 32 spółkach grupy określonej w pkcie 3, czyli w średnich spółkach, będzie to około 15 tysięcy zł na osobę, a w 22 spółkach grupy należącej do najwyższej kategorii będzie to rocznie 560 tysięcy zł na osobę. Średnioroczne wynagrodzenie członków zarządu zmniejszy się o 560 tysięcy zł na osobę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Senatorze Sprawozdawco!

Czy była rozpatrywana myśl, żeby zarządzającymi i nadzorującymi w wielkich i małych spółkach były jednak osoby z kwalifikacjami? Innymi słowy, czy brano pod uwagę w Senacie te poprawki, zgodnie z którymi osobom zarządzającym nadawano cenzus wykształcenia i praktyki w zarządzaniu?

Czy prawdą jest, że nowo powołane osoby… że np. wiceprezes banku PKO BP zyska 9-krotnie wyższe wynagrodzenie niż to, które otrzymywał do tej pory? Wobec tego gdzie są te oszczędności?

Czy prawdą jest, że oszczędności wynikają z faktu, że były nadużycia, a państwo czy też inicjatorzy zaliczają je sobie jako korzyści? Korzyści, które wiązały się z nadużyciami, powinny zostać natychmiast zwrócone Skarbowi Państwa.

Czy pytano o to, czy minister, który tak się chwali tą ustawą, podjął jakiekolwiek działania na rzecz ściągnięcia środków publicznych nadużytych w spółkach? Jakie kroki podjął, m.in. w przypadku firm ubezpieczeniowych, które by spowodowały zwrot właśnie tych 60 milionów zł, które utracono w przeszłości?

Następne pytanie. Dlaczego generalnie podwyższa się… Dlaczego nie wspomniał pan o tym, że do piętnastokrotności wynagrodzenia dolicza się jeszcze 100% tego wynagrodzenia? Czyli to świadczenie będzie wynosiło trzydziestokrotność średniej płacy w gospodarce…

(Senator Leszek Czarnobaj: W przemyśle.)

…w przemyśle.

Pytanie: dlaczego takim osobom zamierza się jeszcze dać odprawy, skoro są to osoby fizyczne? Czy zna pan taką umowę cywilnoprawną, przypadku której w wyniku rozejścia stron przyznaje się odprawę? Ja nie znam takiej umowy.

Dalej. Dlaczego istnieje jednak możliwość dawkowania z różnych powodów… To na razie tyle.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o 3 pierwsze pytania, to na posiedzeniu komisji, jak sobie przypominam, a było to 2 tygodnie temu, dyskusji na ten temat nie było, jednak odpowiem w ten sposób. Rzeczywiście wcześniej mieliśmy do czynienia z licznymi przypadkami nadużyć i to nadużyć w postaci zbyt wysokiego wynagrodzenia. Ta ustawa to reguluje, w zasadzie wskazuje widełki dla spółek mniejszych, średnich i dużych, tych największych, a także określa możliwość przyznania premii. W art. 4 ust. 5 określa też, że część zmienna wynagrodzenia członka organu zarządzającego, stanowiąca wynagrodzenie uzupełniające za rok obrotowy spółki, uzależniona jest od poziomu realizacji celów zarządczych, wagi celów zarządczych, wskazuje też obiektywne i mierzalne kryteria ich realizacji. W związku z tym nie analizowaliśmy tego, o czym pan senator mówi, a co dotyczy jakiegoś indywidualnego przypadku w banku. Ja tego nie znam i nie przypominam sobie, żebyśmy na posiedzeniu komisji o tym mówili, w związku z tym trudno mi się do tego odnosić. Co do zasady kwestia odpraw, regulacji tych odpraw jest dokładnie doprecyzowana, bo mówimy nie o odprawach rocznych, tylko o zakazie konkurencji, który obejmuje 6-miesięczny okres, a w uzasadnionych przypadkach, w których korzystający potencjalnie z tej odprawy, mówiąc krótko, został zatrudniony w innej spółce jako menedżer, to takie wynagrodzenia, kwota przypadająca w związku z zakazem konkurencji nie będzie przepadała.

Czy na tym etapie udzieliłem wystarczających informacji, wystarczających odpowiedzi? Panie Senatorze, pan zadał wiele pytań. Tak jak mówię, 3 pierwsze kwestie nie były podejmowane, a co do tych 2 ostatnich starałem się panu senatorowi przekazać to, o czym była mowa na posiedzeniu komisji.

(Senator Jan Rulewski: Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Jeszcze jedno, Pani Marszałek. Najważniejsze jest to, dlaczego nie brano pod uwagę kryterium fachowości osób zarządzających i nadzorujących.

Senator Adam Gawęda:

Panie Senatorze, kryterium fachowości jest brane pod uwagę w przypadku zatrudniania menedżerów na odpowiednie stanowiska. Ta ustawa kształtuje wynagrodzenia osób kierujących niektórymi spółkami, w związku z tym nie obejmuje tego, o co pan senator w tej chwili pyta.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Mówił pan o oszczędnościach, o tym, jaka to ma być kwota. Ja bym się może zgodził z tym, że to jest możliwe, ale w pierwszym roku. Dlaczego? Mówimy o wynagrodzeniach członków organu, mówił pan o wielkości od jednokrotności do maksymalnie piętnastokrotności. Skoncentruję się na tych maksymalnych, bo cały zarząd zawsze… Te kontrakty menedżerskie, one są takie wysokie i po to też ta ustawa. W każdym razie tam jest część stała i część zmienna. Część stała, gdy policzymy to, co pan powiedział, wynosi maksymalnie 64 tysiące, część zmienna 64, 128 razy 12 miesięcy, czyli wychodziłoby, że maksymalnie może to być 1,5 miliona. I wszystko byłoby dobrze, gdyby nie było furtki.

Czytam art. 4 ust. 3: projekt uchwały w sprawie zasad kształtowania wynagrodzeń może przewidywać inną wysokość części stałej wynagrodzenia organu zarządzającego itd. Tu jest katalog, jest wymienione, w jakich przypadkach jest to możliwe, i tu jest wyrażenie „w szczególności”, a jak jest „w szczególności”, to jest to katalog otwarty, a jak katalog jest otwarty, to zawsze możemy uzasadnić, że zarówno stałe wynagrodzenie, jak i część zmienna, o której pan przed chwilą mówił… W związku z tym ja nie widzę, aby to było ograniczenie możliwości.

(Senator Robert Mamątow: Minęła minuta.)

Dlatego chciałbym zapytać o oszczędność, o której pan mówił. Z czego wynikało to, że będą takie oszczędności? Ja bym raczej wskazywał na to, że to nie będą oszczędności, a kto wie, czy nie trzeba będzie jeszcze więcej… Bo w spółkach samorządowych przy zatrudnieniu np. 50 osób, gdy przeliczymy, to okaże się, że uposażenie będzie wyższe niż to, której w tej chwili otrzymują dyrektorzy.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze.)

A więc jeszcze raz pytam o oszczędności w ciągu roku. Czy było to jakoś wyliczone, czy było czymś podparte to twierdzenie, że z tego tytułu będą oszczędności? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Tak, oczywiście, to wyliczenie zostało mi przesłane, zostało zresztą na posiedzeniu komisji przedstawione przez panią dyrektor z ministerstwa skarbu. W nim szacunkowo przewidziane są całościowe oszczędności na poziomie, tak jak powiedziałem, 59 milionów zł.

Co do art. 4 ust. 3… Panie Senatorze, proszę przeczytać w całości ten ust. 3: „projekt uchwały w sprawie zasad kształtowania wynagrodzeń członków organu zarządzającego, o którym mowa w art. 2 ust. 2 pkt 1, może przewidywać inną wysokość części stałej wynagrodzenia członka organu zarządzającego”. Jednak niech pan senator zwróci uwagę na to, że w tym przypadku musi być pisemne uzasadnienie i publikacja na stronie podmiotowej w Biuletynie Informacji Publicznej. Na posiedzeniu komisji była mowa o tym – i pan minister o tym mówił, i w czasie debaty mocno zostało to podkreślone – że będzie to transparentne. Jeżeli będzie zastosowanie tego zapisu ustawy, to będzie musiała być publikacja w Biuletynie Informacji Publicznej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Mieczysława Golbę.

Senator Mieczysław Golba:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Moje pytanie brzmi następująco… Bo wtedy, kiedy na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy o tej ustawie, wydawało się, że pan minister przedstawia nam ją bardzo jasno, że rzeczywiście będą duże oszczędności, że ona przede wszystkim uporządkuje ten cały chaos, który mieliśmy dotychczas, bo w ostatnich latach w szczególności potężne odprawy, jakie były, ale też i te umowy cywilnoprawne, które były zawierane na niebagatelne kwoty, niejednokrotnie u zwykłego mieszkańca naszego kraju praktycznie wywoływały zawrót głowy. Ale z drugiej strony teraz się pojawią pewne zastrzeżenia co do tej ustawy. A ja mam takie pytanie. Panie Senatorze Sprawozdawco, czy rzeczywiście będą oszczędności? Czy będą oszczędności dla praktycznie danej spółki, czy będzie ona mogła te oszczędności przeznaczyć na inwestycje, czy będzie mogła je lepiej rozwijać? Czy polskie społeczeństwo zobaczy, że zmiany są bardzo widoczne, nie tylko pozorne, ale widoczne? Zmiany, które dadzą przede wszystkim jasny przekaz, że po prostu koniec z tymi niejasnymi decyzjami, które wcześniej zapadały, w szczególności dotyczącymi tak bardzo wysokich płac?

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

No, rzeczywiście ta ustawa daje instrument pozwalający na bardzo przejrzyste kształtowanie wynagrodzeń, szczególnie w spółkach Skarbu Państwa, ale również i w spółkach samorządowych czy komunalnych. To jest jedna sprawa. Szacowane oszczędności, o których już mówiłem, są dosyć spore, bo sięgają prawie 60 milionów zł. A czy one faktycznie będą, to się przekonamy. Ta ustawa podkreśla również pewną przejrzystość i transparentność podejmowanych decyzji, bo jeśli skorzysta się, tak jak wcześniej mówił pan senator, z tego ust. 3 w art. 4, to taka informacja będzie musiała być zamieszczona w Biuletynie Informacji Publicznej. A to dla społeczeństwa również będzie bardzo dobrą okazją, żeby analizować, śledzić i sprawdzać podejmowane decyzje w tym obszarze.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze raz pytanie zadaje pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dwa pytania.

Jak wiadomo, ustawa kominowa w przypadku zawierania umów cywilnoprawnych czy to z osobą cywilną wpisaną do ewidencji, czy to z osobą prowadzącą działalność gospodarczą jako spółka… No, taka umowa w przypadku błędów w zarządzaniu była asekurowana majątkiem osobistym tej osoby zarządzającej bądź, jeśli to była spółka, stosownym ubezpieczeniem. W tej ustawie tego nie ma. Dlaczego, mimo że to są osoby fizyczne, pominięto ten element asekuracji?

Następne pytanie. Rzeczywiście ta ustawa swoją władzą obejmuje również spółki, w których kapitał publiczny jest mniejszy niż 50%. Czy analizowaliście państwo na posiedzeniu komisji stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa, oparte na konstytucji i kodeksie spółek handlowych, że władza publiczna nie może ograniczać właściciela w tym, że on jako właściciel, czasem prawie że bezwzględny, bo może mieć 90% akcji, a tylko 10% to może być kapitał publiczny… Te 10% będzie decydowało o zatrudnieniu bądź wynagrodzeniu tej osoby zarządzającej.

Zwracam jeszcze pana uwagę na to, że odprawa nie przysługuje tylko z tytułu odszkodowania za działalność w rywalizującej spółce, ale w ogóle obowiązuje.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę pana senatora o odpowiedź.

Senator Adam Gawęda:

Tak, Panie Senatorze, w tym ostatnim zdaniu ma pan rację, ale ja powiedziałem tylko o nadużywaniu tego zapisu dotyczącego zakazu konkurencji.

Wracam do pytań. Ustawa kominowa pozwalała na zawieranie kontraktów menadżerskich i określała inne elementy z tym związane. W tej ustawie nie znalazły się wszystkie te zapisy, bo inny jest kształt ustawy. To po pierwsze. Po drugie, o elementach tzw. asekuracji, o których pan senator był łaskaw powiedzieć, myśmy w komisji nie dyskutowali, w związku z czym trudno mi się do tego odnieść. Nie analizowaliśmy również wniosku władzy sądowniczej, bo do nas po prostu nie dotarł. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, tak szybko policzyłem i wyszło mi, że ci najlepsi prezesi największych spółek dostaną między 130 tysięcy a 150 tysięcy miesięcznie. Powiedział pan, że projekt tej ustawy realizuje konstytucyjną zasadę sprawiedliwości społecznej. Proszę mi wyjaśnić, jak konstytucyjna zasada sprawiedliwości społecznej według pana… Przypominam, że to będzie między 130 tysięcy a 150 tysięcy miesięcznie. Czy według pana to jest miara, tak jak pan powiedział, konstytucyjnej sprawiedliwości społecznej? Proszę o komentarz.

(Senator Jan Dobrzyński: Przez 8 lat jakoś panu nie…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie…)

Bardzo proszę o ciszę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie, zajmij się pan sobą i końmi, a nie…)

Bardzo proszę o ciszę.

(Senator Jan Dobrzyński: Bo jak pan mówi, że…)

Bardzo proszę o ciszę, Panowie Senatorowie!

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, no ale…)

Panowie Senatorowie!

(Senator Jan Dobrzyński: Tego nie da się słuchać, Pani Marszałek.)

Panie Senatorze, ja nie udzieliłam panu głosu.

(Senator Jan Dobrzyński: Gdzie oni byli przez 8 lat?)

Ale, Panie Senatorze…

(Senator Jan Dobrzyński: No gdzie…)

Panie Senatorze! Panie Senatorze, nie udzieliłam panu głosu. Proszę o…

(Senator Leszek Czarnobaj: Na boisku jesteś?)

Będzie pan mógł zadać pytanie, a potem zabrać głos w dyskusji. Proszę o wystrzeganie się takich uwag pod adresem innych państwa senatorów.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Konstytucyjna zasada sprawiedliwości… W ramach sprawozdania z posiedzenia komisji, które miałem zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, mówiłem o kwestiach, które były poruszane na tym posiedzeniu, jak również o pytaniach, które były kierowane do pana ministra, a także o spostrzeżeniach czy wnioskach kierowanych przez poszczególnych senatorów. Pragnę zwrócić uwagę na to, iż na obecnym poziomie – nie odnoszę się do tego, co było – średnia wartość kontraktu, umowy z menadżerami największych spółek Skarbu Państwa jest o 20% niższa. Czy to mało, czy dużo, to jest kwestia ocenna. W moim głębokim przekonaniu te 20% mniej daje sygnał, że już na poziomie zawierania tych umów zweryfikowano zbyt wysokie stawki. Czy to będzie 130–150 tysięcy? Ja tego nie wyliczyłem, to pan senator stwierdził. Z pewnością będą brane pod uwagę wszystkie zapisy z art. 4 ust. 1 oraz ust. 5.

Czy to realizuje konstytucyjną zasadę sprawiedliwości społecznej? Na pewno idzie w tym kierunku i na pewno porządkuje całą przestrzeń zarządzania spółkami Skarbu Państwa. Chcę podkreślić, że na posiedzeniu komisji skierowano uwagę – i to było z pana strony – do tych największych spółek, w których wymagane są bardzo wysokie kwalifikacje i uprawnienia; dobrzy menadżerowie nie będą chcieli przychodzić za niskie wynagrodzenie. Nie chcę tutaj wchodzić w polemikę. Myślę, że ta ustawa to reguluje. Myślę, że ta moja odpowiedź wskazuje na to, iż jest to porządkowanie tego procesu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Jan Dobrzyński, bardzo proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja przypomnę senatorom Platformy Obywatelskiej, że przez 8 lat pensje, o których pan senator mówił, były dwukrotnie wyższe, niż są teraz. Prawo i Sprawiedliwość swoim zarządzającym w wielu przypadkach zmniejszyło…

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, będzie debata. To w debacie…)

…pensje o połowę. To tak gwoli przypomnienia.

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

Mam pytanie, Panie Senatorze, czy…

(Wicemarszałek Maria Koc: Rozumiem, że to był wstęp i teraz padnie pytanie.)

Ja mam pytanie, Panie Senatorze, o art. 7. Tu mówi się o odprawie w wysokości nie wyższej niż trzykrotność części stałej wynagrodzenia pod warunkiem, że ta osoba przepracowała co najmniej 12 miesięcy, czyli rok. Czy te 3 miesiące… Czy to będą dodatkowe wypłaty w stosunku do tych wynikających z kodeksowych 3 miesięcy, Panie Senatorze?

Senator Adam Gawęda:

Nie, to wynika z odprawy, która może być określona na poziomie nie wyższym niż trzykrotność części stałej wynagrodzenia.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator Piotr Florek zadaje pytanie…)

(Senator Jan Dobrzyński: Jaki jest cel…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Aha, przepraszam.)

Senator Jan Dobrzyński:

Jaki jest cel takiego zapisu?

(Senator Jan Rulewski: No właśnie.)

Dlaczego mamy dodatkowo płacić 3-miesięczne wynagrodzenie dla dyrektora, który zarabia na przykład 60–70 tysięcy i pracuje 5 lat? Jaki jest tego cel?

Senator Adam Gawęda:

To wynika również z ogólnych przepisów.

(Senator Jan Rulewski: Jakich?)

No generalnie… Tutaj trzeba przeczytać ten artykuł w całości. W przypadku, o którym mowa w art. 5 ust. 2 pkt 2, projekty uchwał w sprawie wynagrodzeń określają to w razie rozwiązania albo wypowiedzenia umowy o świadczenie usług zarządzania członka organu zarządzającego przez spółkę z innych przyczyn niż naruszenie podstawowych obowiązków wynikających z umowy. W związku z tym jest tutaj mowa, że takim członkom organu zarządzającego może być przyznana odprawa w wysokości nie wyższej niż trzykrotność części stałej wynagrodzenia, i dlatego to tutaj podkreśliliśmy; i to jest projekt rządowy idący w tym kierunku. Bo wcześniej były to odprawy często dużo wyższe, na poziomie odprawy rocznej. W związku z tym tutaj…

(Senator Jan Dobrzyński: To czemu nawet do 3 miesięcy, Panie Senatorze…)

A to proszę zadać to pytanie przedstawicielowi rządu, gdyż na posiedzeniu komisji my na ten temat nie dyskutowaliśmy. Uznaliśmy, że 3-miesięczna odprawa jest do zaakceptowania, bo wynika również z innych przepisów. Być może ja tutaj nie jestem w stanie więcej powiedzieć, ale pan minister w czasie debaty i zapytań odpowie na to pytanie.

(Senator Jan Dobrzyński: Ja oczywiście zadam rządowi to pytanie.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, ustawa ma zastosowanie również do jednostek samorządu terytorialnego, państwowych osób prawnych, komunalnych osób prawnych – jak to czytam, to patrzę na to tak troszeczkę jako były samorządowiec. Jeżeli chodzi o średnie zatrudnienie co najmniej 51 pracowników, to tu jest zapisane: od trzykrotności do pięciokrotności podstawy. A trzykrotność podstawy, 3 razy 4, to jest 12 tysięcy zł – chodzi o spółkę komunalną – więc z góry możemy założyć, że pewno mamy do czynienia z podwyżkami, no bo w związku z tym minimalne wynagrodzenie będzie na tym poziomie, czyli wyższe od wynagrodzenia starosty czy od burmistrza, bo tak już wynika z tego założenia. I czy państwo rozmawialiście… Z tego mi wynika, jeśli to będzie trzykrotność – bo ja już mówię o tej najniższej, o trzykrotności, a nie o pięciokrotności – że to się wiąże z ostatnimi podwyżkami dla Skarbu Państwa, dla jednostek samorządu, również dla komunalnych osób prawnych. Czy na ten temat była mowa? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji nie było mowy na ten temat, przynajmniej w tej dyskusji, o której tutaj mówimy. A czy to będzie podwyżka, czy też nie, to trudno mi się do tego odnieść, bo musielibyśmy mieć pełną informację, jak kształtują się wynagrodzenia we wszystkich spółkach komunalnych itd. Być może w niektórych przypadkach będzie to jakby urealnienie wynagrodzeń. A powiedzmy sobie też uczciwie, szczerze, że spółki komunalne to nie są spółki, które mogą być źle zarządzane. One często realizują bardzo ważne zadania z poziomu samorządu itd., i w związku z tym urealnienie wynagrodzeń w tej perspektywie – oczywiście to jest tylko i wyłącznie moje stanowisko, a nie stanowisko komisji, bo to, jak powiedziałem, nie było dyskutowane – może wpłynąć na poprawę jakości zarządzania we wspomnianych spółkach komunalnych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

W ustawie mówi się, że osobami zarządzającymi bądź nadzorującymi będą osoby fizyczne, które… Jest pytanie, dlaczego rezygnuje się z nowoczesnych metod, znanych zwłaszcza w wielkich przedsiębiorstwach czy podmiotach gospodarczych – chodzi o zatrudnienie firmy zarządzającej. Dlaczego rezygnuje się z konkursów? Dlaczego rezygnuje się z poszukiwania metodą ofert, ogłoszenia, i sprowadza się to do personalnego wskazania?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, tak jak powiedziałem, kwestia, o której pan w tej chwili mówi, nie obejmuje samej ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń i ten temat nie został poruszony na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań, jak widzę, nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

(Senator Adam Gawęda: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Czy pan minister Filip Grzegorczyk pragnie zaprezentować stanowisko rządu w toku prac… Tak?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli można, to w kilku słowach odniósłbym się…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Oczywiście, do pytań też może się pan odnieść.)

Tak, tak.

Ja myślę, że stanowisko rządu zostało w gruncie rzeczy zaprezentowane przez pana senatora Gawędę, więc żeby ułatwić dalszą dyskusję, od razu odniósłbym się do pytań – nie tyle może w konwencji odpowiedzi na pytanie, ile w konwencji komentarza do kluczowych problemów, które były tutaj przez państwa senatorów poruszane.

Otóż pierwsza kwestia, która… Uwaga pana senatora Rulewskiego to uwaga bezcenna, dotycząca kwalifikacji osób powoływanych do zarządów, do rad nadzorczych itd. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, Panie Senatorze, ja się co do zasady w pełni z panem senatorem zgadzam. W Ministerstwie Skarbu Państwa obecnie trwają prace nad zracjonalizowaniem tych wymogów. Dzisiaj obowiązuje dość… no, powiedzmy sobie szczerze, ułomny stan prawny w zakresie kwalifikacji czy w zakresie wymogów prawnych, jeśli chodzi o członków zarządu rad nadzorczych. Pracujemy nad tym. Więc co do zasady ja się z panem senatorem zgadzam. Niemniej jednak ta ustawa to nie jest właściwym akt do tego, żeby uregulować kwestie dotyczące kompetencji osób, które pełnią funkcję członka zarządu czy rady nadzorczej.

Co do kwestii nadużyć, Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, są, powiedziałbym, dwa typy nadużyć. Jeden typ to nadużycia, które po prostu są działaniami niezgodnymi z prawem. Jeśli chodzi o te kwestie, to w spółkach zostały przeprowadzone – a w części jeszcze trwają – audyty i z uzyskanych przez nas informacji wynika, że w przypadku zdiagnozowania naruszeń prawa te sprawy są kierowane do organów ścigania. Jest jeszcze druga kategoria nadużyć – to są nadużycia o takim charakterze, powiedziałbym… wynikające z braku wrażliwości społecznej. No, pewnych rzeczy po prostu nie wypada robić. I mówiąc o tych nadużyciach, mam na myśli np. kosmiczne po prostu wynagrodzenia. W stosunkowo biednym kraju po prostu nie wypada zarabiać 3 milionów zł w kontrolowanej przez Skarb Państwa firmie, to jest nadużycie. To jest nadużycie o charakterze, powiedziałbym, społeczno-politycznym względem społeczeństwa. Ale, no cóż, to nie jest nielegalne. To nie jest nielegalne, ale uważamy, że to jest patologiczne i tę patologię chcemy po prostu wyeliminować. Taka jest metoda walki z tymi nadużyciami.

Padły także pytania dotyczące oszczędności. Proszę państwa, co do prognozowanych oszczędności to zawsze jest tak, że dokonuje się pewnych symulacji. Przecież my mówimy o stanie przyszłym, który w taki czy inny sposób przewidujemy. Te oszczędności zostały wyliczone w następujący sposób: z jednej strony porównywano dzisiejsze wynagrodzenia, realnie występujące, a z drugiej strony, w ramach pewnej projekcji przyszłości, wzięliśmy pod uwagę średni przedział widełek, które określiliśmy. I z tego wynikają te szacunki oszczędności w wysokości 59 milionów zł. A więc jeżeli te prognozy są realne, te oszczędności będą. No, to jest kwestia prawidłowości założeń. Jeżeli założenia są prawidłowe i ten, kto będzie wykonywał te zadania, będzie uczciwy, to te oszczędności nastąpią. Ja nie mam cienia wątpliwości co do poprawności zastosowanej metodologii, więc w moim przekonaniu te oszczędności nastąpią, choćby z tej przyczyny, że jest taka wola właścicielska. Jest wola właścicielska, żeby te pensje szły w dół. Tak jak pan senator Gawęda tu mówił, w tych największych spółkach wynagrodzenia już zostały obniżone o około 20%. Ja bym tu użył takiego ewangelicznego określenia: „po owocach ich poznacie”. Ustawy jeszcze nie ma, a już są owoce. To pokazuje, jak będziemy działać w dalszej kolejności.

Chciałbym dodać dwa słowa na temat problemu spółek 50 plus. Pan senator Rulewski odnosi się do tego, że my zanadto ingerujemy we własność. Otóż, Panie Senatorze, my właśnie nie ingerujemy. Proszę zauważyć, że to ustawa kominowa ingerowała, bo ona lekceważyła tych, którzy mieli 49,9%, a spółki były wkładane w zakres podmiotowy tej ustawy z urzędu. Ta ustawa stanowi inaczej: faktycznie obejmujemy metodami korporacyjnymi wszystkie spółki kontrolowane przez Skarb Państwa. Posługujemy się metodami rodem z kodeksu spółek handlowych, bo tak naprawdę głównym aktorem będzie ten, kto sprawuje kontrolę korporacyjną. 70% akcjonariuszy PKN Orlen nie podoba się to, że Skarb Państwa mający niespełna 30% może przegłosować te zasady. No, skoro to się nie podoba, to proszę bardzo, niech przegłosuje Skarb Państwa, niech spróbuje. To jest czysto korporacyjne… Jeśli ktoś nie ma, to nie przegłosuje: rządzi ten, kto ma kontrolę. I będziemy z tego korzystać, posługując się cywilizowanymi metodami, a nie takimi metodami, które wynikają z ustawy kominowej.

Pan senator Czarnobaj pytał o zasadę sprawiedliwości społecznej. Ja bym powiedział, że mam tu pewien kłopot, bo za każdym razem. kiedy mówię o tej ustawie – to jest już któryś raz z kolei, bo przecież była o niej mowa na posiedzeniach komisji i w Sejmie, i w Senacie – jedni senatorowie opozycji skupiają się mocno nad zasadą sprawiedliwości społecznej i twierdzą, że płacimy za dużo, a inni senatorowie tej samej opozycji mówią, że jednak to może być za mało, bo jest kwestia wynagrodzenia, konkurencyjności wynagrodzenia; pytają: jacy menedżerowie przyjdą zarządzać tymi spółkami? Mówiąc szczerze, jestem trochę pogubiony, bo zaproponowaliśmy coś, co, jak uważamy, jest rozsądnym rozwiązaniem, złotym środkiem, ale rząd nadal jest atakowany jak nie z jednej strony, to z drugiej.

À propos sprawiedliwości społecznej – przytoczę dane, żebyśmy dokładnie wiedzieli, o czym mówimy. Czy sprawiedliwe społecznie jest to, że wynagrodzenie prezesa PKO BP za rok 2015 wyniosło 2 miliony 892 tysięcy zł, prezesa Orlenu – 6 milionów 549 tysięcy zł, KHGM – 2 miliony 438, Tauronu – 1 milion 678, prezesa PZU – 3 miliony 268, Enei – 3 miliony 12 tysięcy, Giełdy Papierów Wartościowych – 1 milion 598 tysięcy zł. To są wynagrodzenia wypłacone za rok 2015.

(Senator Jan Dobrzyński: Zarządom, tak?)

Prezesom. To nie są wynagrodzenia zarządów, to są wynagrodzenia prezesów. I teraz, jeżeli państwo senatorowie pozwolą… Przyszliśmy i nie zastaliśmy próżni, tylko pewien stan rzeczy. To są wynagrodzenia wypłacone za rok 2015, czyli wynagrodzenia ustalone wcześniej, co najmniej w 2014 r. I my nie schodzimy z poziomu sześciokrotności, my schodzimy z tych poziomów, o których tu mówię. Pan senator policzył, zresztą trafnie, że jeśli zakwalifikujemy daną spółkę do grupy największych spółek, gdzie zarabia się najwięcej i gdzie połowę wynagrodzenia – podkreślam: połowę wynagrodzenia – stanowi premia… Pan senator wyliczył, że to jest 150 tysięcy miesięcznie. Ja potwierdzam, że to jest 60 tysięcy miesięcznie plus premia, jeśli zrobi się wyniki. W przypadku PKO BP oznacza to 1 milion 351 tysięcy zł oszczędności na prezesie…

(Senator Jacek Włosowicz : Rocznie?)

Tak, rocznie. W przypadku Orlenu – 5 milionów zł oszczędności na prezesie rocznie, w przypadku KGHM – 897 tysięcy zł; w przypadku Taurona – 137 tysięcy zł; w przypadku PZU – 1 milion 727 tysięcy 60 zł. W przypadku Enei jest to oszczędność w wysokości 1 miliona 471 tysięcy 864 zł, a w przypadku Giełdy Papierów Wartościowych to jest oszczędność wynosząca dokładnie 981 tysięcy 624 zł. Tak więc, proszę państwa, nie sądźmy – bo to jest po prostu poważny błąd – że my odstępujemy… że ustawa kominowa wprowadzała pułap. Jeśli ktoś nie chciał stosować pułapu, to pułapu po prostu nie było. My nie obniżamy wynagrodzeń. Punktem wyjścia nie jest sześciokrotność, punktem wyjścia jest nieskończoność. Przepraszam, ale dla mnie jako osoby fizycznej wynagrodzenie na poziomie 6 milionów 500 tysięcy zł to jest niemalże nieskończoność. I myślę, że dla także dziewięćdziesięciu kilku procent obywateli naszego kraju to jest po prostu nieskończoność. To są pieniądze, których większość Polaków w życiu nie zarobiła i nie zarobi. Chciałbym, żebyśmy o tych kwestiach pamiętali.

I ostatnia kwestia, ostatnie 2 kwestie, do których chciałbym się tutaj odnieść. Pan senator Dobrzyński pytał o odprawy, o zakaz konkurencji, jak rozumiem, a także o okres wypowiedzenia. Ja nie ukrywam, Panie Senatorze, że to jest znów ten sam dylemat. Bo z jednej strony oczywiście chcemy, że tak powiem, obciąć patologię, ale z drugiej strony musimy patrzeć na rynek. I niestety dokładna analiza kontraktów zarówno w spółkach Skarbu Państwa, jak i w spółkach prywatnych pokazuje, że faktycznie takie świadczenia są standardowo wypłacane. Ale chcę bardzo mocno podkreślić, że dość dużą rolę odgrywać będzie tutaj wrażliwość społeczna tego, kto będzie ustanawiał wspomniane wynagrodzenia. Pułapy, o których mowa, to są maksymalne pułapy świadczeń, o których tu mowa. Podkreślam: maksymalne. Proszę nie czytać tego tak, że będzie 3-miesięczna odprawa, proszę to przeczytać tak, że może ewentualnie być przyznana odprawa w wysokości do 3 wynagrodzeń – podkreślam – bazowych. Ale takich sytuacji jak ta, że prezes Orlenu na skutek odwołania zainkasuje, tak po prostu, 3 miliony zł, już zwyczajnie nie będzie. Z jednej więc strony chodzi o eliminację tych wszystkich gigantycznych patologii, a z drugiej strony jednak chcemy, żeby spółkami zarządzały osoby godziwie wynagradzane.

A co do kwestii podnoszonej przez pana senatora Florka, jeśli dobrze zanotowałem, odnośnie do wynagrodzeń w spółkach samorządowych, to, proszę państwa, wskazany art. 4 bez problemu pozwala obniżać wynagrodzenia. To nie jest tak, że te widełki można… że znajduje się tam jakowaś furtka do podwyższania. Ona może służyć też do obniżania wynagrodzeń. To nie jest tak, że z dnia na dzień samorząd musi podwyższyć pensję. Absolutnie. Jeżeli samorząd uważa, że dzisiejszy system wynagradzania jest okej, to proszę, może go w dalszym ciągu stosować. Tak więc wydaje mi się, że ten ewentualny zarzut nie jest zarzutem trafionym.

Ostatnia uwaga, co do spółek 50 plus. To właśnie takie podejście, o jakim mówimy, pozwalało kształtować te niebotyczne wynagrodzenia, Panie Senatorze, w spółkach z mniejszościowym udziałem Skarbu Państwa. Proszę zauważyć, że przytoczone przeze mnie przykłady…

(Senator Jan Rulewski: Gdzie te mniejszościowe? Nie ma takich.)

Tak właśnie, Panie Senatorze. Przytoczone przeze mnie, szokujące chyba przykłady wynagrodzeń dotyczą w przeważającej większości spółek w ogóle nieobjętych kominówką. Przecież PKO BP nie jest objęte ustawą kominową, Orlen nie jest objęty ustawą kominową, KGHM – tak samo; Tauron – tak samo; PZU – tak samo; giełda – tak samo. Czyli tak naprawdę walka o objęcie ustawą spółek 50 plus to jest walka o to, żeby prezesi spółek z udziałem mniejszościowym dalej mogli być wynagradzani w sposób niebotyczny. My toczymy inną walkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania.

Panie Ministrze, jeszcze chwilę, bo zapewne będą do pana dodatkowe pytania.

Pan senator Dobrzyński?

Pan senator Jan Dobrzyński. Proszę bardzo.

(Senator Jan Dobrzyński: Dziękuję, Panie Marszałku…)

Pan senator Leszek Czarnobaj się zgłaszał? Tak, niech pan zapisuje… I mnie też proszę zapisać.

Panie Ministrze, proszę uprzejmie…

Pan senator Jan Dobrzyński, proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja wrócę do tych 3 miesięcy. Może pokrótce wyjaśnię, o co mi chodzi. Jeśli osoba jest zatrudniona na podstawie umowy o pracę i obowiązuje kodeks pracy, to tej osobie przysługuje 3-miesięczne wynagrodzenie w przypadku wypowiedzenia umowy o pracę. Jeżeli my umieszczamy w ustawie, w art. 7, te 3 miesiące, to ja to traktuję jako dodatkowe, Panie Ministrze. Czyli ta osoba w przypadku zwolnienia weźmie odprawę w wysokości 3- i 3-miesięcznego… razem 6-miesięcznego wynagrodzenia. Nie widzę powodu, Panie Ministrze… To, o czym pan mówił, te kwoty są rażące, my widzimy, jaką patologią był ten zakres gospodarki rządzonej przez Platformę i PSL.

I teraz, jeżeli osoba – pan doskonale wie, że to jest kwota bardzo niska – zarabia 40–50 tysięcy miesięcznie, pracuje 3–4 lata, Panie Ministrze, to po co dla niej te 3 miesiące? W kodeksie pracy te 3 miesiące to było jakby zabezpieczenie osób, które mają bardzo niskie zarobki, po to, aby przez te 3 miesiące mogły na rynku znaleźć pracę. W tym przypadku nie ma takiej potrzeby, no bo jeżeli ten jegomość brał, jak pan mówi, 6 milionów rocznie i pracował 2–3 lata, to po co mu te dodatkowe 3 miliony, Panie Ministrze? Tutaj wprawdzie kwota jest inna, ale ja nie widzę powodu, żeby dodawać te 3 miesiące. My mówimy o ludziach, którzy zarabiają bardzo, bardzo dobrze.

I teraz tak… A jeżeli nie ma np. umowy o pracę, tylko zawiera się w różny sposób kontrakt menedżerski czy też ta osoba prowadzi działalność gospodarczą, tych form jest bardzo dużo, to, jak rozumiem, te 3 miesiące nie obowiązują, taka osoba może np. brać dwunastokrotność, bo tak jest zapisane w kontrakcie, a to dotyczy umowy o pracę.

Panie Ministrze, bardzo proszę o szczegółowe wyjaśnienie, bo może się pojawić jakieś nieuprawnione korzystanie ze środków finansowych spółki.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, analiza rynkowa pokazała, że prezesi topowych spółek, które wymieniłem, w przypadku odwołania z funkcji uzyskują benefity czy świadczenia w kwocie równej właściwie rocznemu wynagrodzeniu łącznie z premiami. To najlepiej pokazuje przykład prezesa Orlenu, który został odwołany: w roku 2015 zarobił 3 miliony i wziął…

(Głos z sali: 3 miliony.)

…3miliony odprawy.

Więc nasz tok rozumowania był taki: chcemy, żeby pracowali dla nas ludzie kompetentni, i rynek mówi, że faktycznie przez jakiś okres po odwołaniu danego menedżera on jest opłacany… I myśmy to zeskalowali mniej więcej w ten sposób, żeby ta osoba uzyskiwała jeszcze jakieś świadczenia przez okres maksymalnie 12 miesięcy, bo faktycznie jest to standardowe. To jest zresztą mniej więcej dostosowane do przepisów o opodatkowaniu odpraw.

W związku z tym system jest taki, że mamy maksymalnie – podkreślam: maksymalnie – 3-miesięczny okres wypowiedzenia, maksymalnie 3-miesięczną odprawę i maksymalnie 6-miesięczny zakaz konkurencji. To oznacza, że taka osoba, która została odwołana, a ma te świadczenia w kontrakcie wpisane – podkreślam: pod warunkiem, że ma wpisane – jest jeszcze uprawniona do 12 bazowych pensji. Ale podkreślam: bazowych, bez premii. I to jest fakt, ja to potwierdzam.

Co nami kierowało? Z jednej strony kwestia obcięcia o cały poziom premii, tego, co ta osoba otrzymuje, a z drugiej strony jednak wolelibyśmy uniknąć trudności z pozyskiwaniem menedżerów, którzy faktycznie mogą przyjść z rynku i powiedzieć: nie, jeżeli ja nie mam zagwarantowanego jakiegoś minimum „menedżerskiego” po ustaniu zatrudnienia, to ja w to nie wchodzę. Dlatego traktujemy to w dużej mierze jako taką furtkę.

Ta furtka – wyjaśniam, Panie Senatorze – to jest furtka, to jest możliwość i nikt nie powiedział, że to będzie komukolwiek dane. To jest możliwość, bo my nie możemy pisać ustawy tak, tak to określę, zamordystycznie nierynkowej, jak ustawa kominowa, bo faktycznie będziemy mieli problem z kadrami. Więc są takie możliwości, ja to potwierdzam, ale z pozycji rynkowych będę tego bronił. Musimy mieć pewien zawór bezpieczeństwa.

Chciałbym, żebyśmy nie mieszali umów o pracę z kontraktami. Zgodnie z tą ustawą jednak mamy do czynienia z przejściem co do zasady na system kontraktowy, nie na stosunek pracy, bo chcemy, żeby menedżer był faktycznie wynajętym menedżerem i żeby komu jak komu, ale menedżerowi nie przysługiwała żadna ochrona pracownicza. To ma być po prostu sprawny zarządca, sprawny wynajęty zarządca. Dlatego nie mieszajmy 2 porządków, nie mieszajmy do tego kodeksu pracy, bo ci menedżerowie po prostu nie będą objęci kodeksem pracy.

Menedżer, bo też tak trzeba na to popatrzeć, wykonuje pracę o dużym stopniu ryzyka. To nie jest osoba, która – może tak to nazwijmy – ma być chroniona tak jak pracownik. W związku z tym rynek pokazuje, i mamy na to stosowne analizy, że w jakiś sposób w przypadku tych osób te świadczenia powinny być zachowane, aczkolwiek zrobiliśmy to z pewną niechęcią. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, teraz ja zadaję pytanie.

Panie Ministrze, pan Pietryszyn, który został prezesem Lotosu po 3 miesiącach bycia wiceprezesem PZU, oświadczył, że zrezygnował z kwoty 0,5 miliona zł za zakaz konkurencji. Ja w związku z tym pytam, czy otrzymał odprawę, czy jej nie otrzymał, a jeśli tak, to w jakiej wysokości, za te 3 miesiące pracy na stanowisku wiceprezesa PZU.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Marszałku, odpowiadam, że po prostu nie wiem. Ale jeżeli pan marszałek sobie życzy i nie będzie to naruszeniem reguł korporacyjnych…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Nie będzie. Poproszę na piśmie, dobrze?)

…to dokonamy odpowiedniego sprawdzenia. Nie znam oświadczenia pana prezesa Pietryszyna w tym zakresie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem, w związku z tym poprosiłbym o odpowiedź na piśmie. Rozumiem, że pan nie wie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk: Okej.)

Teraz przechodzimy do pytania pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, mówił pan poprzednio o nieskończoności. Jak dodamy pewien artykuł w tej ustawie, to był chyba art. 4 ust. 3, to też pewnie może dojść do tego, że o tych zarobkach również będzie można powiedzieć, że nie mają granic.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Chodzi mi o te podmioty, o których pan mówił, głównie o komunalne osoby prawne, o jednostki samorządu terytorialnego i o to, że one zatrudniają średnio pewnie powyżej 50 pracowników, w związku z tym ta wielkość od trzykrotności do pięciokrotności podstawy wchodzi tu w grę, a ustawa jest ustawą o kształtowaniu wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami i te spółki też wchodzą tu w grę.

Ja nie wiem, czy dobrze pana zrozumiałem, bo pan powiedział, że w takim razie to nie musi być aż trzykrotność. W ustawie jest zapisane, że od trzykrotności do pięciokrotności. Czy to znaczy, że jeżeli ktoś w tej chwili zarabia mniej, a pewnie można podać takie przykłady, to samorządy nie będą musiały się stosować do tej ustawy? Ja tu myślę w tej chwili o staroście, o wójcie, który będzie musiał ewentualnie podnieść pensje, a to się oczywiście wiąże z budżetem.

W związku z tym pytanie, czy rzeczywiście to, co pan powiedział, to jest prawda, czy raczej trzeba się dostosować do tej trzykrotności. Podaję to jako przykład. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Odnosząc się do pierwszej części wypowiedzi pana senatora, powiem w ten sposób: Panie Senatorze, my już obniżyliśmy wynagrodzenia, bez ustawy. A więc proszę się nie obawiać tego, w którą stronę będziemy szli. Odchodzimy od tego niebotycznego limitu pozostawionego przez poprzedników, więc spróbujmy już zakończyć…

(Głos z sali: …Trzeba robić.)

Tak. I z mojej strony nie ma żadnych obaw. Będą państwo obserwować tylko po to, żeby przyznać nam rację, bo nie będzie wyjścia.

Co do drugiej kwestii, to ta ustawa jest ustawą wysoce korporacyjną. Powiem w ten sposób: wszyscy oczywiście będą musieli się stosować do ustawy, bo jest to akt powszechnie obowiązujący w naszym kraju… Jest czy też będzie, jeżeli państwo zechcą przyjąć tę ustawę. Jednak to wcale nie oznacza, że w każdym przypadku te widełki, które są w niej określone – widełki, które nazwałbym widełkami indykatywnymi – trzeba będzie stosować. Chodzi mi o to, krótko mówiąc, że samorząd terytorialny nie będzie mógł powiedzieć, że musi podnosić pensje, bo wynika to z ustawy. To nieprawda. Jeżeli samorząd uzna, że na skutek widełek… Oczywiście widełki zawsze są trochę apriorycznie narzucone, prawda? To jest tak, jak z dorosłością w osiemnastym roku życia – ktoś tak ustalił i tak jest. A więc widełki zostały ustalone na podstawie badań, ale do pewnego stopnia jest to arbitralne. Jeżeli samorząd uzna, że nie stać go na to, to po prostu wyznaczy niższe wynagrodzenie. To wcale jednak… Pan mówi o niestosowaniu ustawy. Nie, będzie musiał stosować ustawę, choćby w przypadku premiowania, choćby w pozostałych kwestiach. Nie zwracamy w ogóle uwagi na to, że ustawa wymusza na radach nadzorczych dużo więcej pracy niż do tej pory. Panie Senatorze, mówię prawdę, jestem co do tego przekonany. Nie ma żadnego automatyzmu, jeśli chodzi o podnoszenie wynagrodzeń.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Czesław Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania. Pierwsze o liczby. Mianowicie w ustawie kominowej była mowa o tym, że obejmuje ona tylko spółki Skarbu Państwa, które mają powyżej 50% udziałów… Teraz ta ustawa mówi o tym, że poniżej. I pytam: do ilu spółek odnosi się ustawa kominowa i ile teraz dojdzie? To było pierwsze pytanie.

Drugie się z nim wiąże. Mianowicie załóżmy, że Skarb Państwa ma w jakiejś spółce tylko 15% udziałów, czyli absolutnie nie ma decydującego głosu, żeby móc tę ustawę wprowadzić w życie. Jak to będzie wyglądało w praktyce? Kto się musi zgodzić na to, żeby przyjąć takie założenia? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Odpowiadając na pierwsze pytanie, chciałbym powiedzieć, że ustawa kominowa, owszem, obejmuje spółki 50 plus, a tymczasem ta ustawa obejmuje wszystkie spółki kontrolowane przez Skarb Państwa. Bo czasem, mając 20%, dwadzieścia kilka procent, też można je kontrolować. Spółki takie jak Orlen czy Tauron, w których mamy nieco ponad 30% udziałów, to spółki, które będą podlegały tej ustawie i które, krótko mówiąc, są kontrolowane. Nie mam danych, więc nie podam panu liczby spółek objętych ustawą kominową, bo przecież ustawa kominowa mówiła o spółkach z bezpośrednim udziałem, ale także o spółkach z udziałem pośrednim, na tzw. poziomie N-1. My tak naprawdę dzięki tej ustawie „schodzimy” tam, gdzie jest kontrola, do spółek wnuczek, prawnuczek i w gruncie rzeczy tam, gdzie się da. A więc nie podam danych liczbowych, ale mogę powiedzieć, że jest to zdecydowane zwiększenie liczby tych spółek; nie mam co do tego cienia wątpliwości.

A drugie pytanie, jeżeli pan senator…

(Senator Czesław Ryszka: Drugie pytanie: czy tam, gdzie udział Skarbu Państwa jest mniejszy…)

No, trzeba przyznać, że nie da się uregulować… Żeby to zrobić, musielibyśmy po prostu wprowadzić ustawę o wynagradzaniu w spółkach handlowych. Krótko mówiąc: tam, gdzie jest kontrola, podkreślam. Jeżeli mamy 15% i kontrolujemy spółkę, to oczywiście ta ustawa będzie stosowana, bo przegłosujemy to fizycznie na walnym zgromadzeniu. Jeżeli nie będzie kontroli, no to się nie da. No, ale już trudno wtedy mówić, że mamy do czynienia ze spółkami kontrolowanymi przez Skarb Państwa. Ale tutaj zakres podmiotowy de facto jest dużo szerszy aniżeli zakres ustawy kominowej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje senator Jan Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, czy nie nadużywa pan trochę, jeśli chodzi o swoją wiedzę, zresztą wspaniałą… Gdzie słowo „kontrola” jest wpisane w ustawie? Art. 14 powiada, że znosi się wymóg 50 plus. A to oznacza, że w przypadku spółki prywatnej, z mieszanym kapitałem 1%, nadzorcy, czyli członkowie zarządu, są zobowiązani stosować tę ustawę. To oznacza, że ogranicza się, a wręcz zabiera się prawa właścicielskie. Słowa „kontrola” nie ma, choć podzielam zdanie, że tak powinno być.

Drugie pytanie, proszę pana, odnosi się do odprawy. Tego dotyczyły pytania, które koledzy zadawali. Czy zna pan umowę cywilnoprawną, w której jest zapisana odprawa? Ja nie znam takiej umowy. Chyba za długo… albo za mało wiem.

Trzecie pytanie. Jak może pan mówić, że będą oszczędności, skoro tzw. ustawa kominowa maksymalnie zakładała jedenastokrotność przeciętnej płacy w gospodarce, a tu zakłada się trzydziestokrotność.

Czwarte pytanie. Czy nie nadużywa pan określenia… Czy pan nie interpretuje źle nadużyć wynikających, jak pan to określił, z niebotycznych pensji w odniesieniu do oszczędności?

Kolejne pytanie. W sposób ewidentny w trakcie tego przeglądu ministerstw czy audytu, jak to się nazywało, co jest bzdurą… Czy pan też to potwierdza, że stwierdzono dużo przypadków, dziesiątki milionów przypadków patologii lub nadużyć, jak pan to określił? Pytam po 7 miesiącach: ile pan wystosował pozwów o zwrot niesłusznie pobranych kwot do firm ubezpieczeniowych z tytułu nienależytego wykonywania obowiązków? Bo przecież państwo odwołali dyrektora kopalni, czyli znaleźli przyczynę prawną, dla której on nie mógł funkcjonować, co więcej, on pobierał 1,5 miliona zł w warunkach olbrzymich strat gospodarczych. Ile państwo skierowali pozwów, ile było wystąpień do firm ubezpieczeniowych?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie wiem, czy zapamiętałem wszystkie pytania… Pierwsze pytanie. To, czy słowo „kontrola” pojawia się, czy się nie pojawia, nie ma znaczenia. Znaczenie ma to, Panie Senatorze, czy… Co świadczy o kontroli? To, czy jest zdolność do przegłosowania. To nie ma być kontrola papierowa, tylko zdolność do przegłosowania. Panie Senatorze, dla mnie jest oczywiste, że jeżeli jestem w stanie coś przegłosować, to mam kontrolę. I tak odpowiadam na to pytanie. Myślę, że z prawnego punktu widzenia ta sprawa jest czysta.

Co do umów cywilnoprawnych zawierających odprawy – ja pewne doświadczenie życiowe i zawodowe już mam i jako profesor nadzwyczajny prawa gospodarczego odpowiadam panu, że paręnaście takich umów widziałem na własne oczy. Tak że potwierdzam, że widziałem takie umowy, bo, jak rozumiem, takie było pytanie pana senatora. Odpowiadam więc: tak, widziałem. To nie jest…

(Senator Jan Rulewski: Może to było odszkodowanie, a nie odprawa?)

Nie. Ale, Panie Senatorze, pan senator wybaczy, wiem, co widziałem i pamiętam… Więc to naprawdę nie jest dziwne.

Co do pozwów, powiem tak. No przecież to nie minister skarbu państwa kieruje pozwy czy zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z tytułu działania na szkodę spółki – bo o to, jak rozumiem, pan senator pytał – tylko robią to spółki. Posiadam wiedzę, że tego typu wystąpienia są kierowane zarówno do sądów, jak i do prokuratur. Jeżeli pan senator sobie życzy, oczywiście jesteśmy skłonni podać te informacje na piśmie, bo pan senator, prawdę powiedziawszy, nieco mnie zaskoczył tym pytaniem w sensie ilościowym, a nie chciałbym państwa okłamać, więc nie podam liczby.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo. Proszę…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator prosi o odpowiedź na piśmie.

I pan senator Robert Dowhan zadaje pytanie.

(Senator Robert Dowhan: Rezygnuję z pytania, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Żeby pan nie miał w tej mierze rozdwojenia, to ja chcę powiedzieć, że stoję po stronie tej ustawy i pytania nie są ukierunkowane na to, aby ustawę, że tak powiem, obalić, tylko żeby wyjaśnić pewne rzeczy i pewne pojęcia, które padły z ust pana ministra albo są w ustawie. A teraz przechodzę do pytań.

Panie Ministrze, czy w ramach tego projektu ustawy będzie możliwe zawieranie z podmiotami prowadzącymi działalność gospodarczą umowy o zarządzanie? To jest pierwsze pytanie. Bo mamy osobę, z którą mamy kontrakt, ale czy możemy wybrać firmę, która prowadzi działalność gospodarczą, i zawrzeć z nią umowę o prowadzenie danej spółki? Czy będzie to możliwe? To pierwsze pytanie.

Drugie. Skoro pan minister mówi o oszczędnościach, to, jak rozumiem, państwo zrobiliście pewną przymiarkę co do liczby różnych podmiotów, których ta ustawa będzie dotyczyć. Czy moglibyśmy usłyszeć, jaka to jest liczba podmiotów – i tych najmniejszych, i tych największych? Sumarycznie. Nie chodzi mi o to, żeby podać dokładnie, co do joty.

I trzecie pytanie, Panie Ministrze. Bardzo mnie to interesuje, bo w pańskiej wypowiedzi… Powiem, że mnie również bulwersuje to, co dotyczy wysokości wynagrodzeń, które pan minister podaje. To, co dotyczy ruchu w tym kierunku, uważam za dobre. Tylko proszę mi wyjaśnić – żebym miał jasność – czy 2 miliony zł… Oczywiście może być więcej, jak są bardzo dobre wyniki. Ale załóżmy, że 2 miliony zł w największej spółce. Czy te 2 miliony zł według pana ministra oceny to jest właśnie zgodnie z konstytucyjną zasadą sprawiedliwości społecznej? To tylko chciałbym usłyszeć. Pytam o pana opinię na ten temat.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

To może od końca… Ja panu odpowiem tak: na pewno nie dwa, co najwyżej półtora, a te półtora…

(Senator Leszek Czarnobaj: To w związku z tą sprawiedliwością?)

…jest zdecydowanie bardziej sprawiedliwe niż sześć. Poza tym myślę, że, no cóż, sprawiedliwości społecznej nie da się przełożyć na dokładne parametry. Zrobiliśmy, co byliśmy w stanie zrobić, żeby jak najbardziej się do takowej zbliżyć.

Co do liczby podmiotów, które braliśmy pod uwagę… Na pewno w pierwszym rzędzie jest to około 400 podmiotów nadzorowanych przez ministra Skarbu Państwa. Ale proszę pamiętać, że znacząca część tych podmiotów to są podmioty nadzorowane przez innych ministrów i one też były brane pod uwagę. Pamiętajmy też, że wiele tych podmiotów to są podmioty, które stoją na czele bardzo dużych grup kapitałowych. Ustawa mówi o realnej kontroli. Tak? W związku z tym to schodzi, że tak powiem, właściwie do samego parteru spółek w grupach kapitałowych. Ja powiem w ten sposób: myśmy przeanalizowali grupę 400 podmiotów – to twarde dane – a poniżej będzie tylko taniej.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Leszek Czarnobaj: Przepraszam, Panie Marszałku…)

Tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Pan minister jeszcze na jedno pytanie nie odpowiedział.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Aha, chodzi o pierwsze pytanie, przepraszam…

(Senator Leszek Czarnobaj: Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy będzie możliwe zawieranie z podmiotami umów o zarządzanie.)

Panie Senatorze, ja uważam, że ta ustawa dotyczy tylko i wyłącznie wynagrodzeń, czyli ona nie narzuca… Ta ustawa mówi o wynagrodzeniach, zatem nie narzuca formuły. Nie narzuca formuły. Mówi o kontrakcie i o wynagrodzeniach, więc sprawa jest, uważam, otwarta.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Waldemar Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Idę tropem pytania pana senatora Jana Dobrzyńskiego, który zainspirował mnie do sformułowania tego pytania. A mianowicie pytania odnoszącego się do kwestii zakazu konkurencji i ewentualnej możliwości otrzymania 12-miesięcznego wynagrodzenia. Powiada pan, Panie Ministrze, że w ten sposób chcecie państwo uniemożliwić wydostanie się jakichś informacji w sposób nieuprawniony, ale także zadośćuczynić wybitnemu menedżerowi. Chodzi o to, aby nie poszukiwał nowego miejsca pracy w firmach konkurencyjnych. A więc moje pytanie jest takie: czy tu nie ma sprzeczności logicznej? Skoro to jest tak wybitna postać, tak wybitny menedżer, to dlaczego chcecie… dlaczego ktokolwiek potencjalnie miałby go zwalniać? Czy tylko po to, żeby wypłacić mu 12-miesięczne wynagrodzenie? Mówił pan też o tym, Panie Ministrze, że niechętnie – naturalnie użył pan innych słów – wpisaliście państwo taki zapis o ewentualnej możliwości wypłacania 12-miesięcznego wynagrodzenia. Moje pytanie jest następujące: jeżeli to jest jedynie możliwość wypłacania tego wynagrodzenia, to kto i na podstawie jakich danych będzie przesądzał, podejmował decyzję, że dana osoba otrzyma 12-miesięczne wynagrodzenie, a inna osoba nie? Czy nie wydaje się panu, że powinny być jasne, transparentne przepisy, które wyłączałyby czy też minimalizowały uznaniowość kogokolwiek, kto miałby o tej kwestii decydować? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, o ile pamiętam tekst ustawy, to mowa jest tam o maksymalnie 6-miesięcznym zakazie konkurencji, nie 12-miesięcznym zakazie konkurencji. Jeżeli pan senator pozwoli… Maksymalnie 3-miesięczny – powtarzam: maksymalnie 3-miesięczny – jest okres wypowiedzenia. Wszyscy chyba, jak siedzimy na tej sali, przyznamy, że w sytuacji, gdy ktoś pełni funkcję menedżerską i zostaje odwołany, to dobrze by było, aby jednak był pewien okres na cywilizowane przekazanie obowiązków. To są poważne sprawy, to nie jest, przepraszam, przekazanie przez pracownika A pracownikowi B kosiarki do trawy, tylko firmy. Czyli ten okres maksymalnie 3 miesięcy, okres wypowiedzenia, uznajemy za okres dość istotny właśnie z punktu widzenia przekazywania obowiązków. Proszę też zwrócić uwagę, że możliwość wypłaty z tytułu zakazu konkurencji, o którym pan senator mówi, też nie pojawia się od razu, a dopiero po okresie, który uznaliśmy za okres, kiedy członek zarządu mógłby wejść w posiadanie pewnych informacji wrażliwych na temat firmy, tj. dopiero po przepracowaniu 3 miesięcy. Chcemy unikać sytuacji, które przecież miały w przeszłości miejsce, gdy ktoś wchodził do firmy na 2 tygodnie, następnie był zwalniany, po czym otrzymywał świadczenie na poziomie 2 milionów zł.

Panie Senatorze, odpowiadając na pytanie dotyczące tego, kto będzie decydował… Oczywiście będą decydowały rady nadzorcze, bo to jest właściwy organ korporacyjny. Ale niezależenie od tego minister skarbu państwa planuje wydać zbiór dobrych praktyk w tym zakresie. One będą w sposób twórczy, powiedziałbym, uzupełniać ustawę. Powiedzmy w ten sposób: nie wszystko nadaje się do materii ustawowej. Nie chcieliśmy komplikować tekstu prawnego rozporządzeniami szczegółowymi, więc będą określone dobre praktyki. Jesteśmy na końcowym etapie ich opracowywania.

A co do samego zakazu konkurencji… To jest tak, że jeżeli firma działa w sektorze konkurencyjnym, to oczywiście uważamy za słuszne, żeby zabezpieczyć firmę przed pójściem byłego prezesa do konkurencji. On wcale nie musi być idealny, on wcale nie musi być top menedżerem, wystarczy, że ma informacje. I dlatego musimy płacić z tytułu zakazu konkurencji, w dość ograniczonym wymiarze, żeby chronić nasze spółki. Ale proszę zwrócić uwagę, że to, czego my chcemy uniknąć, to sytuacja, kiedy z tytułu zakazu konkurencji płaci się członkom zarządów spółek bezkonkurencyjnych, oczywiście w cudzysłowie bezkonkurencyjnych. Bo powiedzmy tak: jeżeli ktoś jest prezesem Polskich Sieci Elektroenergetycznych, a jest to monopol ustawowy w Polsce, to nie do końca widzę tu konkurencję. Jeżeli ktoś jest szefem Polskich Linii Kolejowych, to ja też nie widzę tutaj konkurencji. A przecież takie sytuacje się zdarzały. A więc my, uważam, ten proces w zestawieniu z obecnym stanem rzeczy czy też z zastanym stanem rzeczy cywilizujemy, normalizujemy. Ale żadna ustawa, żadna nie zagwarantuje tego, że ludzie zawsze będą dobrze, zgodnie z duchem tej ustawy i słusznie postępować. No bo przecież gdyby tak było, to ten świat pewnie byłby inny. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: jak ta ustawa ma się do tej ustawy, którą na przełomie roku w Senacie rozpatrywaliśmy, a mianowicie do tej o uniemożliwieniu praktyk… to znaczy tych nieuzasadnionych odpraw czy też tych wysokich, kontrowersyjnych odpraw? To jest pierwsze pytanie.

I pytanie drugie. Czy przypadkiem sytuacja przedstawiona w pytaniu zadanym przez pana marszałka Borusewicza – chodziło o pana prezesa z Lotosu – nie wpisuje się w kwestię rozstrzygniętą w tamtej ustawie sprzed pół roku? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, nie ukrywam, że przygotowana ustawa w dużej mierze wpisuje się w te rozwiązania, które przyjął Senat na początku kadencji, bo okresy są tu poniekąd dostosowane do tych przedziałów czasowych, które wyznaczył parlament, są dostosowane w tym sensie, że faktycznie tam, gdzie pojawia się już to opodatkowanie, które czyni pobieranie wynagrodzenia bezsensownym – w ten sposób to powiedzmy… My, krótko mówiąc, faktycznie już tego tutaj nie mamy. A więc te okresy generalnie są ze sobą zbieżne.

A jeśli chodzi o pytanie dotyczące pana prezesa Pietryszyna, to odpowiadam, że niestety przypadek pana prezesa Pietryszyna nie wpisuje się w te zmiany, a to z racji tego, że ustawa dotyczy spółek z większościowym udziałem Skarbu Państwa. Szczerze mówiąc, bardzo dziękuję panu senatorowi za to pytanie. Ta sytuacja to jest właśnie dowód na to, że jeżeli chcemy sensownie regulować wynagrodzenia, to musimy iść poprzez kryterium kontroli, a nie kryterium udziału kapitałowego, bo dzięki niemu osiągamy faktycznie lepsze efekty. Przykładowo PZU to jest spółka z mniejszościowym udziałem Skarbu Państwa, ale kontrolowana. Dziś nie podlega ona ustawie kominowej, dzisiaj nie podlega nowelizacji ustawy podatkowej, ale tej ustawie, nad którą tutaj pracujemy, będzie podlegać.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, ale ja pytałem o PZU, a nie o Lotos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk: Ja o PZU mówiłem.)

Dobrze, okej.

Pan senator Jan Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

1,5 miliona to też nie jest sprawiedliwość społeczna, Panie Ministrze. Ja pana oceniam na jakieś 17 tysięcy brutto, a z tego prawdopodobnie ma pan 12 tysięcy. No a jak to się ma do 1,5 miliona, zwłaszcza że pan nadzoruje tych, o których dzisiaj mówimy? A więc tutaj o tak zwanej sprawiedliwości społecznej mowy być nie może, skoro ludzie pracują za 1 tysiąc, 1 tysiąc 200, 1 tysiąc 500 netto, Panie Ministrze. A więc tutaj nie ma o czym mówić.

Ja mam też takie pytanie. Pan użył w swoim wystąpieniu słów: menedżer, praca menedżera to jest ryzyko. Ja przypomnę, Panie Ministrze, że my mówimy o menedżerach, ale w zasadzie są to często członkowie zarządu, od 3 do 5 czy 6 członków zarządu, są to też wiceprezesi i rady nadzorcze, to są też niżsi dyrektorzy. A więc czym taki menedżer ryzykuje, Panie Ministrze? I czy od 25 lat jakikolwiek menedżer został, według pana wiedzy, ukarany za swoją pracę, jeżeli była ona źle oceniana?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ja powiem w ten sposób: jeżeli pan senator nie chce nazywać tego zbliżeniem się do realizacji idei sprawiedliwości społecznej, to ja nazwę to przynajmniej obcięciem najbardziej bolesnych, z tego punktu widzenia, patologii.

(Senator Jan Dobrzyński : Rozpoczęliśmy drogę, Panie Ministrze, zgoda.)

Tak, ale, jak każdy wie, marsz rozpoczyna się od miliona małych kroczków. Niech ta ustawa będzie pierwszym z nich.

Co do mojego wynagrodzenia, to pan senator pozwoli, że nie odniosę się do tej kwestii…

(Senator Jan Dobrzyński: Czyżbym przestrzelił, Panie Ministrze?)

(Głos z sali: Za dużo.)

Dziękuję bardzo za uznanie, ale mimo wszystko nie będę do tej kwestii się odnosił. Rozumiem, że urzędnicy państwowi są wynagradzani na podstawie innej ustawy i nie do mnie należy inicjatywa w tej dziedzinie, trzymam się tu ustawy o działach administracji rządowej.

A co do ryzyka menedżera powiem, że być może wypowiedź była niezręczna. Gdy mówiłem o ryzyku, chodziło mi o to, że w przeciwieństwie do pracownika menedżer może być odwołany z pełnionej funkcji w każdym czasie, bo tak wyraźnie mówi kodeks spółek handlowych. Z pracownikiem nie jest tak łatwo. I tylko do tego się odnosiłem. Co do przypadków… Tu się nie zna dnia ani godziny, aczkolwiek przecież i w stosunkach pracowniczych występują zjawiska patologiczne i to też trzeba uwzględnić. Oczywiście takie sprawy karania niewątpliwie były, choć praktyka obrotu pokazuje, że największą karą, którą się wymierza menedżerowi, jest po prostu jego odwołanie, nieudzielenie mu absolutorium i ewentualnie kłopoty z wypłatą tych świadczeń, które zgodnie z umową bądź kontraktem cywilnoprawnym mu się należą czy należałyby mu się na skutek odwołania.

(Senator Jan Dobrzyński: Tu się zgadzam z panem.)

Faktycznie sprawy o działanie na szkodę spółki zdarzają się relatywnie rzadko, ale być może działania podejmowane przez obecne zarządy spółek Skarbu Państwa takimi sprawami zaowocują. Wydaje mi się, że w pewnym sensie tak – ta informacja będzie oczywiście udzielona na piśmie – ale ja nie chcę niczego przesądzać. Poza tym proszę pamiętać, że duża grupa tych spółek to są spółki publiczne, więc nie chciałbym powiedzieć pół słowa za dużo, żeby nie wpływać na kursy akcji…

(Senator Jan Dobrzyński: Na giełdę.)

Dokładnie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk: Dziękuję.)

Teraz pan senator Władysław Komarnicki. Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeżeli pan senator Dobrzyński będzie chciał załatwić pakiet podwyżkowy panu ministrowi, to, Panie Senatorze, ja pod tym się podpiszę, bo też uważam, że minister nie może zarabiać mniej od menedżera.

(Senator Jan Dobrzyński: Zbieramy podpisy, Panie Senatorze – 3 dychy dla pana ministra.)

Panie Ministrze, mam pytanie. Wprawdzie pan senator Czarnobaj zadał podobne, ale odebrałem odpowiedź jako nie do końca jasną. Powtórzę to pytanie w swojej wersji, tak żeby był pan uprzejmy wyjaśnić mi tę kwestię. Panie Ministrze, czy ta ustawa będzie zabezpieczała przed zawieraniem kontraktów na prowadzenie przedsiębiorstw Skarbu Państwa czy samorządowych w formie kontraktu z firmą, tzn. z osobą fizyczną prowadzącą działalność gospodarczą, która się zarejestrowała jako firma? Czy taka metoda omijania ograniczenia wynagrodzenia będzie tutaj wyeliminowana?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ta ustawa tej kwestii nie reguluje, podobnie jak nie regulowała jej ustawa kominowa. Ona mówi wyłącznie o wynagrodzeniu. Proszę jednak przyjąć ode mnie zapewnienie, że w Ministerstwie Skarbu Państwa trwają dość trudne, ale już zaawansowane prace nad pakietem ustaw o Skarbie Państwa. Bo przyznają wszyscy państwo senatorowie, że dzisiaj ta regulacja… I to nie jest wina jakiejś partii, tylko po prostu taki jest stan rzeczy, że są stare ustawy, niedostosowane, i to też jest kwestia, nad którą należy się pochylać. Ale ta ustawa, będąca pierwszym krokiem w racjonalizacji zarządzania majątkiem Skarbu Państwa, dotyczy poziomu wynagradzania i sposobu wynagradzania, a nie kwestii, czy to może robić tylko osoba fizyczna, czy nie. To jest poza tą ustawą w mojej ocenie.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję. Bardzo się cieszę, Panie Ministrze, że…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ale w jakim…

(Senator Władysław Komarnicki: Ja mam drugie pytanie, Panie Marszałku.)

Przepraszam, ale jest kolejka. Wpisuję pana na listę. Rozumiem, że panu chodzi o to…

(Senator Władysław Komarnicki: Tylko jedno pytanie. Można zadać?)

…czy już wiemy, jak tę ustawę będzie można obejść.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk: Nie. No przecież…)

Dobrze. Rozumiem, że takie pytanie chciał pan senator zadać. Ja pana wpisuję na listę. Dobrze?

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję, Panie Marszałku.)

I pan senator Piotr Florek:

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze! Panie Marszałku!

Chciałbym jeszcze jedną sprawę tu poruszyć, dotyczącą legislacji. Pan minister zapewne dobrze tę ustawę zna – podejrzewam, że niemal na pamięć – w związku z czym zapytam o to pana ministra. W art. 14 jest napisane, że w ustawie z dnia 3 marca 2000 r. o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami wprowadza się zmiany. I tak w art. 1 uchyla się pkty 4–7. O tym mówi art. 14. Czyli w art. 1 ustawy z roku 2000 uchyla się pkty 4–7. Mam przed sobą tekst porównawczy, ustawę o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami. Jej art. 1 mówi, że ustawa ma zastosowanie do: przedsiębiorstw państwowych, państwowych jednostek organizacyjnych… A w pkcie 3 mamy samorządowe jednostki organizacyjne posiadające osobowość prawną, które nie są jednocześnie podmiotami, o których mowa w pktach 4, 6 i 7. No ale ta nowelizacja te punkty wykreśla. Mam pytanie w związku z tym: czy to jest niedopatrzenie? Czy mam zgłosić ewentualnie poprawkę do ustawy? No bo mówimy o czymś, czego nie ma. Może na posiedzeniu komisji ta sprawa była poruszana. Ja nie jestem członkiem komisji, więc nie wiem, ale zauważyłem, że tu jest pewna nieścisłość.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę.

(Senator Arkadiusz Grabowski: To jest materiał porównawczy.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Senatorze, musiałbym mieć ten drugi tekst… Przecenia mnie pan, sądząc, że znam ustawę na pamięć. Jeżeli moglibyśmy odpowiedź na to pytanie na koniec przerzucić… Ja się skonsultuję z dyrektorami.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. To może na koniec do tego pytania wrócimy.)

Nie sądzę, żeby to był błąd legislacyjny, ale…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Chodzi o to, czy nie ma jakiejś luki po prostu.

Pan senator Przemysław Termiński, proszę bardzo.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Ministrze, à propos pytania pana senatora Rulewskiego i tych roszczeń, które może składać Skarb Państwa, informuję pana jako specjalista od ubezpieczeń, że Skarb Państwa jako akcjonariusz może składać roszczenia wobec odwołanych członków zarządu z tytułu strat, które poniósł jako akcjonariusz. Zwracam uwagę, że spółka jako taka nie jest tym zainteresowana, ponieważ obecni, byli i przyszli członkowie zarządu jadą na tym samym wózku zwanym jedną wspólną polisą OC. Nie spodziewam się zatem, że spółki nagle masowo zaczną występować z roszczeniami przeciwko byłym członkom zarządu, ale akcjonariusze jak najbardziej mogą i powinni. Szczerze mówiąc, ja oczekuję, jeśli państwo wykryjecie nieprawidłowości, że tak będziecie robili.

Wracam do pytań. Ustawa zakłada maksymalne widełki w zależności od skali zatrudnienia, od obrotów, od aktywów. Mam pytanie: jaki państwo przewidujecie sposób zabezpieczenia się przed obchodzeniem tej ustawy? Chodzi o tzw. wynagrodzenia kaskadowe, dosyć powszechne w spółkach kontrolowanych przez Skarb Państwa. Powiedzmy, że w spółce matce zarabiam oficjalnie to, co Pan Bóg przykazał – przykład PGE: 1 milion 100 w zeszłym roku – a w spółce córce drugie tyle, trzecie tyle, piąte tyle, a jeśli jest ona zarejestrowana za granicą, to jest w Niemczech, w Norwegii czy w Szwecji… I okazuje się, że wynagrodzenie, które nominalnie może wynosić 1 milion – zgodnie z państwa propozycjami, przy tych maksymalnych widełkach, powiedzmy, 1,5 miliona – nagle wynosi 4 miliony, 5 milionów czy jeszcze więcej. Czy tutaj jakieś zabezpieczenia państwo przewidujecie? To jest pierwsze pytanie.

I drugie moje pytanie. Spółek, w których Skarb Państwa ma udziały pośrednio czy bezpośrednio, są tysiące. Czy będą jakieś szczególne kryteria co do tego, które z tych spółek będziecie państwo brali na ten widelec i oczekiwali od ich organów nadzorczych, jeśli będziecie mieli wpływ na te organy nadzorcze… I tu wracam do konstrukcji spółek kaskadowych. Czy będziecie państwo jakoś szczególnie te spółki definiować, czy też podejdziecie do tego en bloc i będzie to dotyczyć wszystkich spółek, w których Skarb Państwa ma udziały, nawet pół udziału? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Co do pierwszej kwestii, to bardzo serdecznie za to dziękuję. To prawda. Myślę że przekażę te sugestie koledze, który w kierownictwie odpowiada bezpośrednio za tę problematykę. A więc serdecznie dziękuję.

Co do kwestii wynagrodzeń kaskadowych, to proszę zwrócić uwagę, że my oczywiście zdajemy sobie sprawę z istnienia tego problemu, ale też proszę zauważyć, że wynagrodzenie kaskadowe eliminujemy w ten sposób, że ustawa wyraźnie mówi, iż nawet jeśli członek zarządu spółki objętej tą ustawą zasiada w organach spółek zależnych, to nie może on pobierać z tego tytułu wynagrodzenia. I to jest oczywiście poziom pierwszy. Jednocześnie każdy członek zarządu będzie miał wpisane do kontraktu tak zwane KPI, czyli efekty do osiągniecia. One wszystkie, poza jednym, są ujęte w katalogu otwartym. Poza jednym, a ten jeden brzmi tak: należy wprowadzić w spółkach zależnych reguły wynikające z tej omawianej tu ustawy. W związku z powyższym jeżeli członek zarządu czy członkowie zarządu nie wprowadzą w całej grupie kapitałowej reguł wynikających z tej ustawy, to po prostu… No, wtedy nie ma w ogóle dyskusji na temat premii. Bo wprowadzenie tych reguł to jest jedyny tak zwany obligatoryjny KPI. On jest tak sformułowany właśnie dlatego, że mieliśmy świadomość tego problemu i tego, że możemy się na niego natknąć. Dzisiaj taka jest odpowiedź na ten temat.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jan Rulewski zadaje pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Tak, dziękuję, Panie Marszałku.

Chcę kontynuować wątek pana senatora Termińskiego, ale może nie ten w sprawie kaskadowej, tylko tę sprawę, którą pan poruszył. Otóż w przepisach w art. 13 jest powiedziane, że rzeczywiście nie można pobierać przede wszystkim pożytków finansowych – choć nie wspomina się o innych, prawda? – z tytułu zasiadania w radach nadzorczych czy w instytucjach spółek podległych lub związanych, ale tylko do poziomu 50%… Innymi słowy, art. 13 mówi tak: osoby pełniące jednoosobowych spółkach Skarbu Państwa oraz spółkach, w których jego udział przekracza 50% kapitału zakładowego… Czyli będzie można zasiadać w spółkach, w których są mniejsze udziały, i można będzie czerpać z tego pożytki.

Ale nie o tym chciałbym mówić. Chciałbym mówić, proszę pana, o pewnej idei, którą pan nas tu zaraził, myślę, że i mnie, to znaczy o sprawiedliwości społecznej. Czy pan uważa, że można nazwać to sprawiedliwością społeczną, że w momencie, gdy rząd PiS wychodzi z taką ofensywą w zakresie kontroli i ograniczania wynagrodzeń… O, to jest mniej ważne pytanie.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No dobra, proszę bardzo…)

Ale pan minister jest zajęty… I nie zamierza dla mnie przerywać. Przepraszam…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ale proszę zadawać pytanie.)

Panie Ministrze, z taką ofensywa moralną wychodzi również pan i uzasadnia pan to pojęciem sprawiedliwości społecznej, a jednocześnie kilku prominentnych polityków obejmuje funkcje w takich spółkach z wynagrodzeniami rażąco przeciwnymi sugestiom, które pan tu wypowiada. Kaśków, Jasiński – 200 tysięcy w KGHM. Czy pan nie czuje w związku z tym jakiegoś defektu moralnego? Czy ma pan odwagę bronić tych pozycji w ramach sprawiedliwości społecznej?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Co do wskazanych przez pana osób, to zgodnie z tym, o czym mówiliśmy, ich wynagrodzenia są niższe aniżeli wynagrodzenia… Poza PKO, gdzie według mojej wiedzy do tej pory wynagrodzenia nie zostały chyba jeszcze ograniczone. A więc w tych spółkach, które pan wskazał, te wynagrodzenia są niższe niż wynagrodzenia poprzedników, tak jak powiedziałem, średnio o mniej więcej 20%.

Co do…

(Senator Jan Rulewski: Ale czy to jest zgodnie z duchem ustawy?)

Jest to zgodne z trendem, który wynika z ustawy. Ale po przyjęciu tej ustawy te wynagrodzenia będą jeszcze niższe. A więc ja tutaj po prostu nie widzę kolizji. Dzisiaj wynagrodzenie w PKO wynosi tyle, ile wynosi, i jest to wynagrodzenie odziedziczone po decyzjach korporacyjnych poprzedników, ale na podstawie tej ustawy będzie ono znacząco niższe. Podałem państwu senatorom przykład wczorajszego i dzisiejszego wynagrodzenia prezesa PKO BP – na podstawie tej ustawy będzie to wynagrodzenie niskie. Będzie to również dotyczyć wiceprezesów czy członków zarządu banku. Uważam, że to, iż najpierw decyzją ministra skarbu państwa zostały obniżone wynagrodzenia, jest dowodem na dobre i spójne, integralne intencje ministra skarbu państwa. Ta ustawa pozwoli podejść do tego zagadnienia kompleksowo, będzie to po prostu drugi krok, krok nie wyrywkowy, ale systemowy. I chyba wszyscy chcemy działać bardziej systemowo niż na wyrywki.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze, chciałbym spytać o to, na podstawie jakich przepisów te wynagrodzenia, których wysokość jest dla nas szokująca, były dotychczas kształtowane? W ustawie nie następuje uchylenie konkretnych przepisów, które poprzednio regulowały tę materię, w związku z tym pytam: czy odbywało się to na podstawie ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi – tam teraz wprowadza się zmiany poprzez uchylanie pewnych punktów dotyczących jednostek, gdzie udział Skarbu Państwa, względnie samorządu, wynosił ponad 50% akcji – czy też były jakieś inne regulacje? Jeśli były to te regulacje, o których mówię, o wynagradzaniu osób kierujących, to ustawa kominowa przewidywała maksymalnie sześciokrotność średnich wynagrodzeń, a tu wprowadzamy piętnastokrotność, czyli w zasadzie nie można powiedzieć, że ten przelicznik ulega zmniejszeniu. To tyle.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, ja się z panem senatorem zgadzam, ale nie w całości. Dlaczego? Dlatego, że to nie jest… Zdanie, że ustawa kominowa wprowadzała limit sześciokrotności, jest prawdą, ale to nie jest cała prawda, dlatego że ustawa kominowa stanowiła: albo sześciokrotność, albo brak limitu. A co to znaczy sześciokrotność albo brak limitu? Sześciokrotność albo brak limitu to znaczy brak limitu. Jakimi przesłankami kierowały się poprzednie kierownictwa Skarbu Państwa w zakresie odchodzenia od limitu na rzecz braku limitu, czyli kontraktów? Nie znam odpowiedzi na to pytanie, trudno jest mi się wypowiadać za poprzedników, ale faktem jest to, że w bardzo wielu przypadkach, kiedy limit pewnie powinien działać, po prostu od tego limitu odstępowano. Te odstępstwa były masowe. Spółki sektora górnictwa węgla kamiennego – KHW, Kompania Węglowa, Jastrzębska Spółka Węglowa, Węglokoks… Te wszystkie spółki powinny być w limicie, a nie były w limicie, one były po prostu, że tak powiem, na kontrakcie.

Czym się kierowano? Uważam, że były to dyskrecjonalne decyzje i że nie brano pod uwagę… Nie ma w ministerstwie materialnych śladów wskazujących na kryteria pójścia jedną lub w drugą drogą. Uważam, że były to decyzje arbitralne. My nie wprowadzamy podwyższonego limitu, my ten limit tak naprawdę obcinamy, co już podkreślałem na wstępie, i wprowadzamy ściśle określone parametry spółek. Chcemy uniknąć sytuacji, którą uważamy za nierozsądną, że w takim samym kominie znajdzie się – nie uchybiając nikomu – i prezes PKS, i prezes Lotosu, którzy teoretycznie są w takiej samej grupie, gdyby brać pod uwagę ustawę kominową. To obcięcie tych najwyższych kominów, najwyższych wynagrodzeń, ale i racjonalizacja całego systemu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Władysław Komarnicki, proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dziękuję za to, że pan mnie uspokoił, mówiąc, że pracuje zespół. Mam takie pytanie: jako przedsiębiorca działałem w sektorze prywatnym przez 27 lat w różnych spółkach. Byłem i założycielem, i członkiem rady nadzorczej, nawet w spółkach giełdowych. I stąd moje pytanie, Panie Ministrze, które jest wyrazem troski. Czy powołując się na wzory z sektora prywatnego, innymi słowy komercyjnego, uwzględniliście w zaproponowanych tutaj kryteriach doboru członków zarządów czy rad nadzorczych takie rzeczy – ja też przez to przechodziłem – jak kwalifikacje, doświadczenie, procedury wyboru, poprzez np. odpowiednie konkursy czy z pomocą jakichś firm headhunterskich, które profesjonalnie szukają odpowiednich ludzi? Skoro często mówicie państwo o odpolitycznieniu tych stanowisk, o tym, że chcecie, żeby tam byli ludzie przede wszystkim kompetentni, a nie klienci partyjni, to czy w takim razie stworzono odpowiednie kryteria doboru tych ludzi i czy zarobki również mają odpowiadać sektorowi komercyjnemu? Czy takie warunki, kryteria zostały spełnione? Czy w spółkach stanowiących własność publiczną naprawdę zadbano o to, żeby te kryteria były stosowane? Bo to jest istotą sprawy. To jest ogromny sektor i to są bardzo odpowiedzialne stanowiska.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Te kryteria, o które pan senator pyta, oczywiście mają charakter rynkowy i te kwestie zostały w odpowiednich aktach prawnych uregulowane. Pan senator mówił o firmach headhunterskich itd. Tylko że my znamy już z historii takie przypadki, gdy wynajmowano firmę headhunterską, ona dawała swoje rekomendacje, jeśli chodzi o wybór najlepszego kandydata na dane stanowisko, ale z jakichś dziwnych przyczyn ta rekomendacja nie spotykała się z uznaniem ministra, a więc i tak wybierano zgodnie z oczekiwaniem ministra, a nie zgodnie z rekomendacją spółki headhunterskiej. A więc jeśliby to miało wyglądać w ten sposób, to chyba byłoby to bezsensowne wydawanie pieniędzy i dlatego my faktycznie nie przewidujemy korzystania z usług firm headhunterskich.

Co do spółek z większościowym udziałem Skarbu Państwa, to kwestie dotyczące tego, jakie kwalifikacje należy posiadać, reguluje ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji oraz rozporządzenie do tej ustawy.

A co do spółek z mniejszościowym udziałem Skarbu Państwa, to proszę mi wierzyć, że reguł żadnych nie ma. No, państwo ich wcześniej nie wprowadzili, a myśmy jeszcze nie zdążyli, ale dajcie nam szansę.

Proszę przyjąć też zapewnienie co do tego, że w radach nadzorczych największych spółek funkcjonują tzw. komitety nominacyjne. To są poważne decyzje korporacyjne. Jakkolwiek pewnie ze względów politycznych państwo i tak będą mieli swoje zdanie na ten temat – cokolwiek bym powiedział – chcę powiedzieć, że w sensie korporacyjnym to działa i nie są to decyzje arbitralne. Są odpowiednie procedury kwalifikacyjne.

Podkreślam także jeszcze jedną istotną kwestię, którą zawsze podkreśla pan minister Jackiewicz, którego przecież ja jestem tylko zastępcą. Otóż pan minister Jackiewicz mówi wyraźnie, że bierze odpowiedzialność za nominacje w spółkach Skarbu Państwa, bo nie wyobraża sobie realizacji polityki rządu PiS przez ludzi, którzy nie wyznają poglądów zgodnych z linią rządzącej większości. No trudno zarządzać spółkami za pomocą opozycji, trudno realizować program rządu z pomocą osób, które w sposób jawny stoją po przeciwnej stronie sceny politycznej. Pan minister Jackiewicz wielokrotnie to podkreślał i bierze odpowiedzialność za nominacje. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć. Oczywiście wydaje mi się, że to jest dość klarowne.

(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję za te szczere słowa, które pan powiedział, cytując swojego ministra. Teraz rozumiem…)

Przepraszam, to są słowa zaczerpnięte z wywiadów prasowych. Ja nie odkryłem tutaj Ameryki, Panie Senatorze.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: No, dobrze, Panie Ministrze. A czy te kryteria polityczne są wpisane do jakiejkolwiek ustawy?)

Nie, nie są.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Przemysław Termiński. Proszę bardzo.

Senator Przemysław Termiński:

Panie Ministrze, mnie bardzo zaciekawiło to, co pan powiedział, i osobiście mam naprawdę gigantyczne wątpliwości, czy uda się państwu wprowadzić w zakresie wynagrodzeń kaskadowych, w obszarze chociażby spółek zagranicznych… Obecnie sytuacja jest bowiem taka, że są dwa stany prawne. Albo mamy polskiego prezesa polskiej firmy, który jednocześnie pełni funkcję za granicą – i, jak rozumiem, poprzez określone naciski tu, w Polsce, można wywrzeć na nim presję, żeby tam nie pobierał wynagrodzenia – albo jest taki stan faktyczny, że za granicą, nie wiem, w Stanach, w Kanadzie, w Chile, w Norwegii czy w Pakistanie, mamy polskich menedżerów piastujących tam funkcje zarządcze. I troszkę ciężko jest wymusić na nich, żeby zarabiali w granicach wspomnianych limitów, z prozaicznej przyczyny: tam po prostu wynagrodzenia są 10 razy wyższe. Obiektywnie są wyższe. I teraz moje pytanie brzmi: czy państwo chcecie regulować również wynagrodzenia takich osób, jeżeli chodzi o spółki zależne od polskich podmiotów, ale zlokalizowane za granicą? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, które mi się tu nasunęło, trochę w kontekście dyskusji, trochę zainspirowali mnie tutaj inni panowie senatorowie: proszę powiedzieć, czy nabycie 20% spółki giełdowej przez podmiot kontrolowany dzisiaj przez państwo, np. przez Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych PZU, pierwsze z brzegu, co nie jest niczym nadzwyczajnym… Nabycie tych 20% zgodnie z kodeksem spółek handlowych daje państwu prawo do mianowania członka rady nadzorczej, głosowania grupami itd. Pan minister zapewne wie, o czym mówię. Czy również w takiej sytuacji będą wchodziły, niejako z automatu, przepisy omawianej ustawy i będzie oczekiwanie, że wynagrodzenia dla menedżerów w takiego typu spółce, nabytej jednak na giełdzie, również zostaną ograniczone? Mowa tu – podkreślam – o całkiem prywatnych spółkach, które zostały kupione w drodze publicznej oferty.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po pierwsze, bez względu na to, gdzie jest położona spółka, jest kryterium kontroli. I albo, że tak powiem, w organie, w walnym zgromadzeniu tej spółki przeprowadzi się pewne uchwały, albo się ich nie przeprowadzi. A jak się je przeprowadza, to jest kontrola.

Po drugie, pan mówi o rażąco innych wynagrodzeniach. Ale my mamy spółki zależne nie tylko w Kanadzie, gdzie wspomniane wynagrodzenia są wyższe, lecz także na Ukrainie, gdzie wynagrodzenia są znacząco niższe. A zatem, co do zasady, są widełki. A jeżeli faktycznie pojawia się wyraźny sygnał, wyraźny powód do odstąpienia od przepisów ustawy… No, po to mamy zawór bezpieczeństwa w art. 4. I to jest, podkreślam, zaletą ustawy, a nie jej wadą. Bo przecież doskonale pan senator wie, że wszystkiego uregulować się nie da. Życie jest zawsze bogatsze. Dlatego jest potrzebny wspomniany zawór. I to świadczy o racjonalności ustawodawcy. Tak że to tyle, jeśli chodzi o pierwsze pytanie.

A drugie pytanie, jeżeli pan senator zechciałby przypomnieć…

(Senator Przemysław Termiński: Ono dotyczyło tego, czy jeśli którykolwiek z podmiotów kontrolowanych przez Skarb Państwa nabędzie…)

Aha, okej, już pamiętam. Dziękuję bardzo.

No, Panie Senatorze, ja powiem w ten sposób: jeżeli Skarb Państwa obejmuje pakiet, który daje kontrolę, no to oczywiście spółka staje się spółką kontrolowaną przez Skarb Państwa. No, to też jest tak, że Skarb Państwa… My patrzymy na spółki w taki sposób historyczny, że zawsze była… i w związku z tym jest kontrolowana… W coraz mniejszym stopniu, ale jednak. A pan pyta o sytuację nową, relatywnie nową, czyli zwiększanie domeny Skarbu Państwa. No, odpowiedź brzmi tak: jeśli Skarb Państwa nabywa kontrolę, to niewątpliwie taka spółka zaczyna podpadać pod zakres podmiotowy ustawy. To fakt. Tylko nie patrzmy już wtedy na taką spółkę jako na spółkę tak znowu całkiem prywatną. Bo skoro jest kontrolowana przez Skarb Państwa, no to jaka ona jest prywatna?

(Senator Przemysław Termiński: Kontrolowana w 20%.)

Nie. Albo się kontroluje, albo nie.

(Senator Przemysław Termiński: W przypadku rozproszonego akcjonariatu 20% to czasem więcej niż 50%.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, Panowie, za chwilę podyskutujemy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk: No właśnie.)

No, oczywiście, że w przypadku rozproszonego akcjonariatu …

(Głos z sali: Pełna zgoda, tu nie ma sporów.)

Pan senator Jerzy Czerwiński, proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W zakresie podmiotowym tej ustawy są między innymi także likwidatorzy. Proszę mi powiedzieć, dlaczego państwo żeście nie ujęli na przykład funkcji prokurenta. Czy celowo, czy przez przeoczenie? Jakie było ratio legis nieuwzględnienia tego?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Likwidatorzy zostali uwzględnieni, bo i dzisiaj kwestia wynagrodzeń likwidatorów jest regulowana. Chcieliśmy wprowadzić takie regulacje dotyczące wynagradzania likwidatorów, które będą motywujące z punktu widzenia, powiedziałbym, sensownego w czasie kończenia procesów likwidacyjnych.

Proszę państwa, dzisiaj spotykamy się w ministerstwie z sytuacją, w której likwidacja w gruncie rzeczy stanowi rewelacyjne źródło zarobkowania likwidatora przez lat kilkanaście. W związku z tym likwidator z założenia ma dostać relatywnie niewysokie wynagrodzenie oraz premię za zakończenie likwidacji w terminie. Mówiąc krótko, likwidatorowi ma się opłacać nie prowadzenie likwidacji, a zakończenie likwidacji w jak najkrótszym czasie.

Tymczasem prokurent to jest pełnomocnik, to jest szczególny rodzaj pełnomocnictwa, pełnomocnictwa handlowego. To nie jest przeoczenie, to po prostu nie jest członek organu. Nie dyskutowaliśmy o tym, przyznaję, nie było to poddawane dyskusji, ale w tej chwili, na szybko nie znajduję uzasadnienia, żeby regulować kwestie wynagrodzeń prokurentów. Ostatecznie prokurent działa na podstawie kontraktu ze spółką, czyli tak czy owak prokura jest udzielana przez zarząd. Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli, to rozważymy to i jeśli faktycznie dojdziemy do przekonania, że należałoby to robić, to po prostu wniesiemy projekt nowelizacji ustawy w tym zakresie.

Dzisiaj, tak jak mówię, jesteśmy otwarci na głosy krytyki, ale też chcielibyśmy sprawdzić działanie ustawy w praktyce, a po jakimś czasie, jeżeli zajdzie taka potrzeba, po prostu ją korygować.

Tak jak mówię, kwestia, o której wspomina pan senator, jest nowa, dlatego dzisiaj wolałbym odesłać ją do analiz aniżeli decydować, czy zdaniem rządu byłoby to zasadne, czy nie. Nie mam też do tego mandatu. Najpierw chcielibyśmy to przemyśleć.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Do zadania pytania zgłaszał się pan senator Przemysław Termiński.

Proszę bardzo.

Senator Przemysław Termiński:

Obiecuję, że to już ostatnie pytanie, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk: Nie wierzę.)

(Wesołość na sali)

Przepraszam, że tak na raty pana męczę, ale jest limit minuty.

Panie Ministrze, ja powiem tak: ja z podziwem słucham tego, co pan mówi, i jeśli faktycznie uda się państwu to zrealizować, ograniczyć wynagrodzenia w spółkach zagranicznych i zlikwidować wynagrodzenia kaskadowe, to nie wiem, zapraszam na duży obiad, naprawdę. To będzie wielki państwa sukces. Nikomu wcześniej się to nie udało, menedżerowie zawsze znajdowali możliwość, aby to obejść.

Moje pytanie jest następujące, zadaję je w kontekście pytania pana senatora Cichonia. Tą ustawą nie uchyla się dawnej ustawy kominowej. W związku z tym mamy dziś sytuację nijako dualizmu prawnego. Ja mam tu takie zestawienie, przygotowane przez moich pracowników, z którego np. wynika, że prezes firmy Energa w zeszłym roku zarobił 1,4 miliona, a według nowej ustawy mógłby zarobić 100 tysięcy więcej. Prezes grupy Lotos zarobił niecałe 1,5 miliona, będzie mógł zarobić ponad 1,5 miliona. Tam jest różnica na poziomie 5%, zgodnie z tymi zapisami, mówię o wartościach maksymalnych. Polska Grupa Energetyczna: wynagrodzenie prezesa wyniosło 1 milion 100 tysięcy, przynajmniej oficjalnie, tymczasem w tej chwili jest to 1 milion 540 tysięcy. Nie wiedzieć czemu, ale akurat prezesowi PGNiG zabiera się pieniądze. Jastrzębska Spółka Węglowa: prezes zgodnie z nowymi przepisami mógłby zarobić prawie 2 razy tyle, ile zarobił w 2014 r. Tu mam dane za 2014, bo za 2015 jeszcze nie wszystkie zostały opublikowane.

Do czego zmierzam? Panie Ministrze, proszę powiedzieć, czy jeśli będziemy mieli 2 ustawy, z jednej strony tę, nazwijmy ją, dawną kominową, w odniesieniu do której pan powiedział, że wynagrodzenie było przyznawane arbitralnie, chociaż chwilę temu pan powiedział, że w tej nowej ustawie też jest taki mały wentylik bezpieczeństwa, że w razie czego też można arbitralnie… W każdym razie proszę powiedzieć, kto będzie decydował o tym, czy skorzystać ze starej ustawy kominowej, czyli arbitralnie sobie ustalić wynagrodzenie, czy też z nowej ustawy kominowej, gdzie są limity, które wprawdzie są wyższe niż w starej ustawie kominowej, ale wentyle bezpieczeństwa są potencjalnie mniejsze. Kto o tym będzie decydował? Czy w tym zakresie macie państwo jakieś wytyczne, czy może jest jakaś ogólna wytyczna?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, moim zdaniem to, na co pan wskazał, to nie jest stan dualizmu prawnego, tzn. po wejściu w życie tej ustawy ustawa kominowa nie będzie już obejmowała spółek handlowych zakresem podmiotowym, w związku z tym tu dualizmu nie będzie. Być może on się…

(Senator Przemysław Termiński: A dlaczego nie będzie?)

Bo spółki handlowe wypadają z zakresu podmiotowego ustawy kominowej. Dualizm będzie gdzie indziej, ale nie podpowiem panu senatorowi gdzie.

Jeśli chodzi o wynagrodzenia, to oczywiście naszą intencją będzie wprowadzenie tej ustawy dużo szybciej, aniżeli to wynika z przepisów tej ustawy. Daliśmy termin dość odległy, żeby na pewno zdążyć, żeby opozycja nas nie atakowała, że nie realizujemy zapisów ustawy, ale będziemy to chcieli zrobić znacznie wcześniej przed terminem ostatecznym, który wynika z ustawy. I to na pewno chcemy zrobić. Ale ja bardzo apeluję o jedną rzecz: zerwijmy z filozofią ustawy kominowej… Bo wszyscy… może nie wszyscy, ale duża część państwa podchodzi do tego, jak do ustawy kominowej, że skoro jest górny pułap, to wszyscy rozumieją to w ten sposób, że będzie wyznaczony górny pułap, a właśnie nikt tego nie obiecuje. My uważamy, że te pułapy będą różnicowane.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, jeśli pan lepiej wie niż ja, to okej, ma pan prawo do takich twierdzeń. Ale ja jestem w stanie faktycznie i pana zaprosić na dobry obiad, by udowodnić panu, że te wynagrodzenia nie będą maksymalne, choć oczywiście duże obiady w moim przypadku nie są wskazane, bo akurat z nimi walczę. To tyle w tym zakresie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Głos z sali: W każdym razie na obiedzie będziecie…)

Proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Gawędę.

Senator Adam Gawęda:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Żeby krótko zadać pytania, nawiążę do takich dwóch spraw. Chodzi o 2 największe spółki – wcześniej Kompanię Węglową, w tej chwili Polskę Grupę Górniczą, ale mam tu na myśli Kompanię Węglową i Jastrzębską Spółkę Węglową – w latach 2013–2015, czyli w okresie, kiedy był zapowiedziany proces restrukturyzacji, proces naprawczy tych dwóch dużych spółek, który, jak wiemy, nie był realizowany. Czy pan minister może powiedzieć, jak wtedy w tych dwóch spółkach kształtowały się wynagrodzenia głównych menedżerów, prezesów i jakie wtedy odprawy były przydzielone czy też uznane dla tych prezesów, a jak w tej chwili kształtują się wynagrodzenia w tych dwóch spółkach? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Problem z wynagrodzeniami w spółce, w Kompanii Węglowej… Tutaj jest pewien problem z informowaniem Wysokiej Izby na ten temat, ponieważ, po pierwsze, jest to spółka w gestii ministra energii, a po drugie, to nie jest spółka publiczna, więc nie mam komfortu, jeśli chodzi o obwieszczenie takich informacji. Skądinąd to wiem, ale powiedzieć nie mogę. Powiem tak. Były to wynagrodzenia miesięczne idące niewątpliwie w dziesiątki tysięcy złotych, przy czym przekraczały… już mocno zahaczały o drugą połówkę. Odprawy może nie były takiej wysokości, jak w przypadku Orlenu, ale to były bardzo godziwe odprawy, co najmniej na poziomie ponadrocznego wynagrodzenia. Dzisiaj… Myślę że właściwym adresatem tego pytania jest minister energii. Mogę powiedzieć, że chyba dzisiaj władze Kompanii Węglowej pracują w oparciu o ustawę kominową, ale w kominie, czyli chyba dzisiaj zrezygnowano ze stosowania kontraktów, więc trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie. Ale przykład spółek węglowych to jest właśnie doskonały kolejny przykład potwierdzający zasadność wprowadzenia tych rozwiązań. Bo my zgodnie z tą ustawą chcemy płacić za efekty, a nie za to, że się piastuje funkcję i głównie uczestniczy, że tak powiem, w obchodach barbórkowych w 11 kopalniach. Proszę państwa, rzecz jest w tym, i proszę zwrócić na to uwagę, apeluje do wszystkich państwa senatorów, że my chcemy płacić relatywnie niewiele za to, że się jest – a przecież 50% tego wynagrodzenia to jest premia. Państwo mówią „1,5 miliona” o tym maksie z maksów, ale przecież połowa to jest wysoce niepewna premia. Przecież połowa tego wynagrodzenia to są ściśle wyznaczone parametry, które ten zarząd ma osiągnąć. Proszę państwa, przecież gdyby taki system stosowano w spółkach górniczych, wtedy kiedy spółki górnicze przeszły na kontrakty, to pewnie dzisiaj te spółki byłyby gdzie indziej; tylko że w tych systemach płacono głównie za to, że się jest, a premia była jakimś tam – owszem, miłym – dodatkiem. Tam nikt nie płacił za efekty. A my chcemy postawić właśnie na efekty, czyli, powiem krótko, mówimy tak: pokaż, Człowieku, najpierw, co zrobiłeś, a my ci zapłacimy nawet drugie tyle, ale najpierw pokaż. I taki głównie jest cel tej ustawy. Tak więc proszę nie pokazywać globalnego wynagrodzenia, proszę patrzeć na wynagrodzenie zasadnicze, a to jest znacząco niższe. Przepraszam, że nie jestem w stanie, nie mogę podać dokładnych…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Gawęda, proszę bardzo.

Senator Adam Gawęda:

Ja powiem krótko, w uzupełnieniu. Wiem, że pan minister nie może udzielić takich informacji, jednak porównanie procentowe czy też jakieś takie szacunki wcześniejszej i obecnej wielkości wynagrodzeń pokazują rzeczywiście omawianą sytuację. I moje uzupełniające pytanie jest takie… W zasadzie mogę powiedzieć, że w latach poprzednich brak tego powiązania spowodował, że olbrzymie wynagrodzenia nie szły w parze z efektami i mamy kilkumiliardowe straty w tych spółkach. Dzisiaj omawiana ustawa to reguluje. Panie Ministrze, proszę powiedzieć, jak procentowo właśnie w spółkach górniczych – jeśli pan ma taką wiedzę – będzie to wynagrodzenie obniżone. Podkreślam: procentowo, bo wiem, że kwotowo tego nie można powiedzieć. Ja oczywiście znam te kwoty, ale to pytanie zadaję po to, żeby też tutaj w Senacie powiedzieć o rzeczach konkretnych, mianowicie o tym, że właśnie ten patologiczny system spowodował olbrzymie straty. I gdyby omawiana dzisiaj ustawa wtedy funkcjonowała, to z pewnością pomogłaby przyspieszyć proces naprawczy i restrukturyzacyjny, głównie w spółkach wydobywczych, surowcowych.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, ja myślę, że jeżeli bierzemy pod uwagę poziom wynagrodzeń zastany i porównujemy z poziomem, który wynika z ustawy, to procentowo jest to, tak myślę, około 40 do 50% mniej. A luka, kwota brakująca, to właśnie może ewentualnie zostać zapłacona, jeśli będą efekty. Czyli na dzień dobry to jest, powiedziałbym, mniej więcej 40%–50% mniej. Ale bardzo proszę nie łapać mnie w tej kwestii za słowo, bo jednak tutaj ministrem właściwym jest minister energii, ja mówię tylko o pewnych szacunkach.

Senator Bogdan Borusewicz:

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk: Dziękuję. To ja już…)

Panie Ministrze, moment, jeszcze ja mam jedno pytanie. I mam nadzieję, że to nie jest tylko pytanie retoryczne. Ono jest związane z pracowaniem we właśnie tego typu spółkach Skarbu Państwa znaczących polityków ugrupowania rządzącego. Czy pan będzie w stanie w stosunku do takich polityków zastosować tę zasadę, o której pan przed chwilą mówił? Ja nie będę wymieniał personalnie…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Mogę odwrócić pytanie? Chciałbym zapytać, który minister – skarbu, energii, rozwoju – bo zakładam, że o to panu marszałkowi chodzi, będzie miał śmiałość i czelność opublikować na stronie podmiotowej BIP informację, dlaczego wyszedł poza ustawę i dał wyższą pensję. Moim zdaniem przejrzystość jest najlepszą gwarancją przyzwoitości. Tak że myślę, że to jest kwestia właściwego instrumentarium oraz tak naprawdę dużej przyzwoitości, a nie zwalczania czy przeciwstawiania się. Ja też nie sądzę, żeby ktokolwiek, kto trafił do zarządów tych spółek, nie miał świadomości toczących się w zakresie wynagrodzeń prac.

I powiem, Panie Marszałku, w ten sposób. Nie ma w naszym kraju przymusu pracy. Tym bardziej nie ma w naszym kraju przymusu pracy w spółkach Skarbu Państwa. Albo się menedżerowie godzą z wynagrodzeniami, które są oferowane przez akcjonariusza większościowego, albo po prostu pracują w dyskomforcie, czyli nie godzą się po cichu, albo przestają być menedżerami. Nikt nikogo na siłę trzymał nie będzie. Naprawdę.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk: Dziękuję serdecznie.)

Rozumiem, że to jest także deklaracja z pana strony?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk: Tak, ale jestem tylko wiceministrem.)

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

I teraz przechodzimy…

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Bogdana Borusewicza i senatora Jana Rulewskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po 16 latach – o wiele lat za późno – przystępujemy do prac nad nową ustawą, w skrócie mówię, kominową, tylko że ona już się nie nazywa kominowa, tylko nazywa się kominowa plus. Czyli do tego, co było silną gilotyną dochodową, wynagrodzeniową 16 lat temu, PiS w osobach rządu, sprawozdawców i większości sejmowej dokłada jeszcze kolejne segmenty wynagrodzeń – tak dalece, że w wyniku tego limit wynagrodzeń podnosi się dwukrotnie.

W ustawie kominowej maksymalny limit wynosił 6 przeciętnych plus ewentualnie 3 nagrody roczne i 1 z tytułu świadczeń dodatkowych, których dyrektorzy nie mogli pobierać, tylko prezesi zarządów. PiS to podwaja. Jest to logiczna konsekwencja, następstwo procesu, w którym najpierw obsadziliśmy swoimi ludźmi wszystkie spółki, fundusze, agencje, aby teraz 2 razy podnieść im wynagrodzenia. Nie kłamię. Były poseł Kraczkowski otrzymywał wynagrodzenie – myślę, że za ciężką pracę w Sejmie – 13 tysięcy zł. Dziś otrzyma 10 razy więcej. Jeszcze lepiej urządził się były poseł Mariusz Kamiński, który nie dostał się do parlamentu, czyli startując z pozycji zero, otrzymał w Polskim Holdingu Obronnym kilkadziesiąt tysięcy złotych i, myślę, odprawę – chociaż nie jestem w stanie tego sprawdzić, bo jest to ukryte przed opinią publiczną, wbrew zasadzie jawności.

Powiedziałem: 16 lat i 16 lat za późno. Brałem udział w konsolidacji wielu projektów, które wybuchły w warunkach pożaru wynagrodzeniowego w 2000 r. Zatem chcę potwierdzić, że ustawa kominowa na pewno nie była majstersztykiem, wręcz przeciwnie, była niedobrą ustawą systemową. Ale po 16 latach pracy – niestety również moich kolegów – nieudolnych, długotrwałych mamy prawo, Wysoka Izbo Senacka, oczekiwać, że rząd PiS przedstawi nam dobre rozwiązanie. To dobre rozwiązanie ma uwzględniać różne interesy. Przede wszystkim mówimy o gospodarce, nie mówimy o sprawiedliwości społecznej. Sprawiedliwość społeczną można rozstrzygać na wiele sposobów, Panie Ministrze, przez system podatkowy, system wspierania. Ale z całą pewnością do przedsiębiorstwa nie można wchodzić ze sprawiedliwością społeczną. To jest jednostka bojowa, która ma przynosić zysk i powodzenie polskiej gospodarce. A jeśli już, to są tam związki zawodowe i fundusz socjalny, który ma tę sprawiedliwość społeczną wyrównywać, względnie uzupełniać. Myli pan, Panie Ministrze, pojęcia. To tak, jakby żołnierze na froncie… jakby trzeba było uwzględniać też ich potrzeby matrymonialne.

16 lat temu ustawa, jak powiadam, powstała rzeczywiście w warunkach pożaru. Rosły pensje, radni funkcjonowali – m.in. w Warszawie, pan senator Jackowski o tym zapewni – jednocześnie w 3 radach i otrzymywali jednocześnie 3 wynagrodzenia. Burmistrzowie, prezydenci miast… Należało tamten pożar zgasić. Udało się go zgasić, ale nie rozwiązano problemu, o czym świadczy to, że znowu przyszliśmy z tą koza do płotu. I przyszliśmy ze złym rozwiązaniem.

Przechodzę, Panie Ministrze, do rozwiązania. Omawiana tu ustawa jest fatalna. Ona jest ustawą instrukcyjną, która ogólność wspomnianej nie najlepszej ustawy kominowej sprowadza do szczegółów. Jeden przykład. Oto powiada pan w swojej czy rządu ustawie, że jeżeli firma, spółka będzie zatrudniała do 10 osób, to wynagrodzenie nie może wynosić więcej niż 3 przeciętne w grupie przedsiębiorczej. A jeśli to będzie placówka naukowa, w której pracuje wybitny fachowiec i zatrudnia jeszcze większych od siebie fachowców, to w ramach wspomnianej ustawy trzeba będzie mu obniżyć wynagrodzenie. Bo nie może ono przekroczyć wartości 3 przeciętnych. A jeśli będzie nieuczciwy prezes, w którego firmie będzie 9,5 etatu, ale żeby przejść do wyższej kategorii zatrudni on sobie dodatkowo pracownika, żeby osiągnąć pułap 10 etatów i uzyskać wyższe świadczenie… To jest przykład na to, że omawiana ustawa jest niezwykle biurokratyczna. Przypomina mi to wszystko opinie o milicjantach z okresu PRL – podobno trzeba było malować linie na samochodach, żeby trafili do klamki. I podobnie jest tutaj. Omawiana tu ustawa jest po to, żeby minister był zadowolony, ale jak to wszystko będzie działać w praktyce, do dzisiaj nie może odpowiedzieć. Zresztą ustawa zawiera wentyle, które dopuszczają jeszcze takie lub inne sytuacje i zachowania. A pan senator Termiński wskazał jeszcze dalsze możliwości.

Wspomniana ustawa, oczywiście, jak powiedziałem, podnosi obecny limit z 9 przeciętnych pensji do 30. Oczywiście, pan ma rację, że to jest możliwość. Ale przed chwilą w pytaniach wykazaliśmy, że to nie jest możliwość, to już jest fakt. Że ci wszyscy nominaci, którzy są niejako autorami tej ustawy, a przynajmniej obietnicy wyborczej, właśnie sobie podnieśli ponad miarę… Pan minister mówi, że minister skarbu ograniczył panu Jasińskiemu wynagrodzenie. Ja znam inną historię, ale nie będę posługiwał się anegdotami. Pan Jasiński na pewno był bardzo niezadowolony, że nie przekroczył wspomnianej kwoty 30 przeciętnych pensji, a miał otrzymać 50 przeciętnych pensji. Tak że praktyka nie pokrywa się z teorią.

Jeśli połączyć wspomniane 2 ustawy, to… Ja się przyznaję do błędu, a właściwie do zaniechania, do niemożliwości rozwiązania problemu. W obecnie omawianej i w kominowej ustawie jest jeden metodyczny błąd. Otóż kwestia roli rad nadzorczych, zarówno w ustawie kominowej, jak i w tej dzisiaj omawianej, nie jest rozwiązana. Rady nadzorcze, jako przedstawiciel państwa, jak wszyscy wiemy, nie tylko opanowane politycznie… Choć przecież polityk może być też bardzo uczciwy i reprezentować interes państwa. I m.in. panu Jasińskiemu taki polityk z rady nadzorczej powinien ograniczyć wynagrodzenie. Rada nadzorcza jest usytuowana i skonstruowana tak, że są po prostu parogodzinne posiedzenia, z serwowanym bogatym obiadem, no i oczywiście ze wsparciem ze strony sił politycznych. Omawiana tu ustawa nie rozwiązuje problemu nadzoru właścicielskiego, tego nadzoru, który ma miejsce w spółkach publicznych. Ta ustawa, wbrew pańskim twierdzeniom, rzeczywiście dyskryminuje przedsiębiorstwa państwowe, bo dekretuje wynagrodzenia na znacznie niższym poziomie niż w konkurencyjnych spółkach prywatnych. Nie rozwiązaliśmy tego problemu w 2000 r., bo, jak powiadam, gasiliśmy pożar. Ale to nie jest usprawiedliwienie tego, żeby pan minister nadal tkwił na takiej pozycji, że gospodarka, za którą odpowiedzialne jest państwo, jest dyskryminowana – i to w znacznym stopniu – przede wszystkim przez przepływy fachowców. Dyskryminuje się ją nie tylko w sensie wynagrodzeń, ale możliwości pozyskiwania tych fachowców. Padało tu stwierdzenie, które proponujemy w poprawce, że to mają być fachowcy, a nie ludzie od sprawiedliwości społecznej. To mają być przynajmniej fachowcy. Ale to za mało, żeby to byli fachowcy. Fachowców Polska na szczęście już ma dziesiątki tysięcy. To muszą być ludzie najlepsi, bo żeby zarządzać takimi holdingami jak PGNiG, Orlen, trzeba być fachowcem wyższej klasy niż fachowcy w bankach. A ta ustawa tej możliwości nie stwarza. Mówi się tylko o zatrudnianiu osób, a ja uważam, że przecież takim PGNiG powinna zarządzać jakaś spółka, jakaś firma, zespół ludzi, powiązanych ze sobą pod różnymi względami, po to, żeby uzyskać najlepsze wyniki.

Szeroko znana praktyka już w 2000 r.: konkursy lub zapytania ofertowe. Gdzież w tej ustawie to znajdujemy? Pan minister powiada, że pracujemy nad tym. Ta ustawa będzie 16 lat, zanim zatrudnicie firmy, które poszukają najlepszych fachowców i to nie tylko w Polsce, ale być może za granicą, bo jak ich w Polsce nie ma, to tak jak w piłce nożnej trzeba ich poszukać za granicą lub wysłać kogoś za granicę. Tego w tej ustawie nie ma.

A jeszcze te słynne firmy headhunterskie… Byłem świadkiem, jak w spółdzielni ogrodniczej we Francji dla 3 tysięcy spółdzielców wyszukano m.in. Polaka, którego sprawdzono od szkoły podstawowej aż do…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan rekapituluje, bo już się zbliżamy do 10 minut.)

Proszę państwa, ta ustawa oczywiście jest też biurokratyczna, bo mówi – niestety, od razu zastrzegam jeszcze 5 minut – o przeciętnej w przedsiębiorstwach przemysłowych. Jest to błąd – zresztą w ustawie kominowej tego nie było – bo to powinno być odniesione do sytuacji płacowej w spółce, a nie do komunikatu GUS. Bo inaczej dochodzimy do sytuacji, w której prezes wybitnej spółki badawczej będzie miał wynagrodzenie w gruncie rzeczy dyktowane przez prezesa GUS, a nie przez sytuację w danym zakładzie pracy.

Dziękuję bardzo, ale jeszcze wystąpię.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora…

(Senator Stanisław Karczewski: Jackowskiego.)

…Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja krótko się wypowiem na temat ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami.

Ta ustawa niewątpliwie była oczekiwana społecznie, ponieważ opinia publiczna przez ostatnie lata była informowana o różnych sytuacjach skrajnych, o których w swoim wystąpieniu wspominał pan minister. Przede wszystkim znana była sprawa jednego z prezesów ważnej spółki, który na bardzo krótko był zatrudniony na tym stanowisku – był w gronie osób bliskich ówczesnemu premierowi Donaldowi Tuskowi – a następnie otrzymał gigantyczną, milionową odprawę. Takie sytuacje niewątpliwie bulwersowały opinię publiczną i były elementem budowania takiego przeświadczenia społecznego, że praca nie tylko w szeroko rozumianym sektorze publicznym, w charakterze urzędnika, parlamentarzysty czy jakiegoś eksperta, ale również w sektorze gospodarczym zależnym od Skarbu Państwa jest jakąś prostą, łatwą i oczywistą drogą do nieuzasadnionego – podkreślam: nieuzasadnionego – wzbogacania się. I, niestety, to przekonanie do dnia dzisiejszego pokutuje, ale i skala tych zjawisk pokazuje, że to przeświadczenie, wzmacniane niewątpliwie przez media, jak najbardziej ma pokrycie w jakichś faktach, nieprawidłowościach i patologiach. To oczywiście nie oznacza, że każdy z prezesów czy członków zarządów w spółkach z udziałem czy będących własnością Skarbu Państwa pobierał nieuzasadnione wynagrodzenie. Jest wiele spółek, które stosowały, Panie Ministrze, ustawę kominową i starały się nie wychodzić poza ramy tej ustawy. Wiemy też doskonale, że były również i takie sytuacje, że w dużych spółkach skarbu państwa, w których stosowano ustawę kominową, była możliwość, nazwijmy to, dorobienia sobie i zasiadania w spółkach córkach, wnuczkach, prawnuczkach, względnie w spółkach, w których udziały miała spółka matka, ale członkostwo w radach nadzorczych można było uzyskać nie według takich zasad, które są przewidziane dla spółek skarbu państwa, tylko… To były zupełnie inne środki, a gdyby zsumowało się łącznie przychody czy dochody osób pracujących w tym sektorze, to faktycznie można powiedzieć. że ustawa kominowa była dodatkiem do kawy w stosunku do realnych, faktycznych dochodów tych osób.

Takie sytuacje… Oczywiście mieliśmy do czynienia… Pamiętam, jak ustawa kominowa była przyjmowana. Ona już wówczas wzbudzała ogromne dyskusje co do samej zasady. Wyszło w praniu, okazało się, że te rozwiązania, które wówczas… To był bodajże 2000 r., w każdym razie była to kadencja parlamentu 1997–2001, i już wówczas wskazywano na to, że jest to nieskuteczne narzędzie do tego, aby ten sektor regulować.

Wysoka Izbo, znaleźliśmy się w takiej, powiedziałbym, przedziwnej sytuacji, bo… Jak wspomniałem, dla opinii publicznej każda osoba, która w jakiś sposób jest związana z sektorem publicznym, jest osobą o bardzo wysokich dochodach. Takie jest powszechne przekonanie opinii publicznej. Uposażenie podsekretarza stanu wynosi, zdaje się, 9 tysięcy 600 zł brutto, co daje ponad 6 tysięcy zł na rękę, plus wysługa, plus inne składniki, które się należą. Urzędnicy, którzy takie mają dochody, odpowiadają za bardzo ważne sektory życia publicznego i często nadzorują instytucje, gdzie… Dochody kierownictwa tych instytucji wielokrotnie przerastają dochody tych, którzy za nie odpowiadają.

W poprzedniej kadencji pozwoliłem sobie skierować 36 oświadczeń do kierowników i szefów tych instytucji publicznych, które są finansowane z budżetu skarbu państwa. Chodziło na przykład o Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, Kancelarię Sejmu, Kancelarię Senatu, agencje rządowe, o tego typu instytucje. W 34… Chodziło o to, aby na podstawie druku Rb-70, czyli sprawozdania składanego do Ministerstwa Finansów, przedstawiono średnią zarobków całej instytucji, a oprócz tego, żeby przedstawiono średnią zarobków kadry kierowniczej. I co się okazało po dokonaniu analizy tych materiałów, które spłynęły? Okazało się, że w niektórych agencjach, zwłaszcza w sektorze rolnictwa, średnia zarobków dyrektorów, wiceprezesów, osób zajmujących tam kierownicze stanowiska, wynosiła np. ponad 25 tysięcy zł. Ponad 25 tysięcy zł – średnia kierownictwa. Jeżeli chodzi o Kancelarię Sejmu czy Kancelarię Senatu, to były to kwoty znacznie przewyższające uposażenie posła, senatora czy podsekretarza stanu. Jeżeli chodzi o różne centralne instytucje państwowe, to ta średnia była bardzo zróżnicowana. Co to pokazało? Pokazało to, że osławione zamrożenie płac w sektorze publicznym, którego dokonano, już nie pamiętam, przed 8 czy 9 laty, w pewnej mierze okazało się fikcją. Teoretycznie te wynagrodzenia były zamrożone, ale faktycznie, poprzez różnego rodzaju dodatki, różne rozwiązania formalnoprawne, dochody kadry kierowniczej rosły, podczas gdy dochody przeciętnych pracowników, tych, którzy nie sprawują funkcji kierowniczych, pozostawały bez zmian. Taką sytuację mieliśmy. Była to, powiedziałbym, sytuacja skrajna. No proszę sobie wyobrazić, że dyrektor administracyjny, który odpowiada za sprawy administracyjne, uzyskuje miesięczne dochody półtorakrotnie wyższe od dochodów premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Do takich patologii doszło w sferze płac w sektorze publicznym.

Ustawę, nad którą teraz procedujemy, odnosząca się do tego najbardziej widowiskowego fragmentu tej problematyki, traktuję jako krok w bardzo dobrym kierunku. Mam nadzieję, że rząd będzie zmierzał ku temu, by uporządkować sytuację, jeżeli chodzi o wynagrodzenia w sektorze publicznym, tak aby je w jakiś oczywisty sposób zracjonalizować i powiązać ze stopniem odpowiedzialności za konkretny fragment naszej rzeczywistości publicznej, którą dana osoba ponosi. Z tego punktu widzenia na ręce pana ministra… Wyrażam opinię, iż oczekujemy na dalsze rozwiązania w tym zakresie. Chodzi o to, żeby skończyć z pewnego rodzaju fikcją, jaką mamy obecnie – teoretycznie ta sfera jest regulowana, natomiast w praktyce urzędniczej, w praktyce funkcjonowania państwa dochodzi do niesamowitych rozjazdów w tym zakresie. Stąd to, co zostało zawarte w tej ustawie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam, ale czas się kończy.)

Już konkluduję. Żeby uporządkować ten obszar, jak również te pozostałe obszary… Rząd podejmie próbę ich uporządkowania, choć zdaje sobie sprawę z tego, że z powodów społecznych i innych na pewno nie jest to łatwe wyzwanie. Ale to jest konieczne, jeżeli chcemy żyć w państwie, które jest państwem nowoczesnym i racjonalnym. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja trochę się dziwię, że bardzo często dyskutujemy ostatnio na temat pieniędzy. Pieniądze są oczywiście tematem w Polsce bardzo ciekawym, szczególnie dla mediów. Interesujące są zwłaszcza zarobki. Może jest tak, bo dzisiaj pokutuje jeszcze… Nadal pojawia się ta zazdrość, kiedy sąsiad kupi lepszy samochód czy inne rzeczy. Może przyczyna jest taka, że nasze społeczeństwo nie dorosło do tego, że… 26 lat po transformacji są firmy, które przynoszą ogromne zyski i potrzebują dobrych menedżerów. Nie chcę tu porównywać rządów Platformy i obecnych rządów Prawa i Sprawiedliwości. Takie rzeczy nie dzieją się, jeżeli chodzi o sektor prywatny. Sektor prywatny rzadko się chwali zarobkami, ale chwali się wynikami. Chciałbym, żeby to się przeniosło do nas, do spółek Skarbu Państwa. Dobrze jest mówić o tym, kto ile zarobił, ale my nie mówimy o tym, kto ile pracy wykonał, kto za co odpowiadał, kto przyniósł jakie zyski, ile firma zatrudnia ludzi czy też jak jej notowania na giełdzie mają się do tego, co było za poprzedników. To są ważne elementy, a my dyskutujemy o tym, komu ile zabrać, kto ile zarabia, kogo jaka ustawa obejmie, kominówka czy jakaś inna, czy ktoś, kto założy firmę, może pracować jako osoba fizyczna, czy też jako osoba prawna itd. No, przecież zarabianie pieniędzy to nie jest przestępstwo. Trzeba przyzwyczaić się do tego, że jedni zarabiają małe pieniądze, a inni – różne firmy, podmioty – zarabiają duże pieniądze. Zabrakło mi dzisiaj w tej debacie porównania… No, fajnie powiedzieć, że prezes PKO zarobił, nie wiem, 2 miliony zł. To jest ogromna kwota pieniędzy i życzę każdemu, również sobie, żeby takie pieniądze zarobił. Jego odpowiednik, prezes PKO SA, zarobił prawie 9 milionów zł, ale o tym już nie mówimy. Nie mówimy na przykład o tym, że prezes TVN – wyciągnąłem te dane z portalu money.pl – który nie może się równać chociażby z prezesem Orlenu, z prezesem PGNiG – zarobił również ponad 8 milionów w ciągu ubiegłego roku. Tak zarabiają menedżerowie, którzy są wybierani w konkursach, którzy są wybierani przez rady nadzorcze. Rada nadzorcza jest powołana do tego, żeby wybrać zarząd, ona rozlicza zarząd, a radę nadzorczą powołuje właściciel. Jeżeli spółka Skarbu Państwa ma pakiet większościowy czy też ma udziały mniejszościowe, to jej przedstawiciel zasiada… I oni są od tego, żeby rozliczać. Dziwię się, że my dzisiaj dyskutujemy o… Próbujemy dostosować ustawy, bo ktoś coś zarobił, ktoś inny nie może zarabiać. Dlaczego nie może? Dlaczego odbierać ludziom prawo do zarabiania? Kim chcemy obsadzać stanowiska w takich ważnych firmach, które są notowane na giełdzie, są naszymi priorytetami, oczkami w głowie, firmach z udziałem spółek Skarbu Państwa? Dziwię się tej dyskusji i dziwię się temu, że po raz kolejny sięgamy po rzeczy, które… Tak naprawdę powinniśmy chronić te firmy i opiekować się nimi, a przez to, że dzisiaj debatujemy o zarobkach… Kto, jaki menedżer będzie chciał wiązać się z taką firmą, skoro jutro możemy przyjąć nową ustawę i znowu zabrać, nie wiem, tak jak ostatnio 70%, może 99%, a może w ogóle będzie dopłacał do tego?

Uważam, że ta debata, ta ustawa… Zdaniem wielu fachowców, ludzi biznesu obecnie naprawdę trudno jest obsadzać stanowiska w spółkach Skarbu Państwa, trudno jest znaleźć kogoś odpowiedzianego, kogoś z wykształceniem, z doświadczeniem. Mało jest takich ludzi, którzy potrafią zadziałać… O tym powiem na końcu. Dziwi mnie to hasło, które tu się pojawia: sprawiedliwość społeczna. Jeśli chcecie mieć sprawiedliwość społeczną w gospodarce… Jak przyrównać firmę do tej sprawiedliwości społecznej? Spółki Skarbu Państwa, jeżeli mamy to przyrównać, też nie działają sprawiedliwie, bo wiele firm, małych podmiotów upadło dlatego, że nie były w stanie konkurować z tymi spółkami, nie były w stanie dać takich samych cen. Te nasze spółki, można powiedzieć, działały na niekorzyść innych firm, które się przy nich nie utrzymały. Czy to jest sprawiedliwe? Tak, jest to sprawiedliwe, bo dzisiaj wygrywa wolna gospodarka, wygrywają ceny, wygrywa dobre zarządzanie, wygrywa to, co jest elementem zdrowej rywalizacji gospodarczej. Nie będziemy tworzyć ustaw po to, żeby ktoś nie zarobił. Niech zarabia. Niech zarabiają ministrowie, jeżeli dobrze wykonują swoją pracę, niech w końcu zarabiają i posłowie, i senatorowie. O tym przecież trzeba mówić. Nie należy ciągle wstydzić się pieniędzy czy tego, czym się otaczamy. Przecież to wszystko jest dla ludzi. Po to pracujemy, żeby wypracować zysk. Jak ktoś pracował przez całe życie na to, żeby się dobrze wykształcić, nabyć umiejętności, a dzisiaj zajmuje kierownicze stanowisko… Chwała takim ludziom.

Na koniec chcę powiedzieć o tej sprawiedliwości, bo… Nie chodzi o obronę, ale padły tu słowa pod adresem jednego z prezesów firmy państwowej, który niedawno pełnił inną funkcję. Mam na myśli prezesa Lotosu, pana Roberta Pietryszyna – naprawdę znam go z dobrej strony jako dobrego fachowca i dobrego człowieka, który zna się na robocie. Pokazał on też – bez tych naszych ustaw, bez tego debatowania, rzucania w kółko nazwiskami i nazwami firm, spółek Skarbu Państwa – że nawet jeśli komuś przysługuje odprawa w wysokości prawie 0,5 miliona zł, to można jej nie pobrać i uniknąć szumu medialnego. Tak, to się odbyło bez szumu medialnego, nie tak jak w innych przypadkach. Zauważono, że jak media się rozpisały, jak zrobił się szum, to nagle ktoś oddał odprawę. Tu było odwrotnie, bo pieniądze należały się z tytułu zakazu konkurencji, z umowy, która funkcjonuje we wszystkich przedsiębiorstwach, a ktoś powiedział: dziękuję, nie przyjmuję. A jeżeli ktoś uważa, że za dużo zarabia, to może przecież przekazać darowiznę na cele społeczne, na hospicja, na szpitale, na stowarzyszenia. Może zrobić ze swoimi pieniędzmi, co chce. I to jest sprawiedliwość społeczna – kiedy ktoś, kto mało pracował, obejmuje stanowisko i chce pokazać, że jest dobrym menedżerem, że nie przyszedł tylko po to, żeby brać pieniądze i pakować do kieszeni, potrafi powiedzieć „dziękuję” i zrezygnować z kilkuset tysięcy. I o takich ludzi powinniśmy walczyć, o takich ludzi powinniśmy dbać, a najlepszym przykładem jest nowy prezes Lotosu, pan Robert Pietryszyn. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Parę słów na temat wynagrodzenia. No, wynagrodzenie, podobnie jak podatki, jest takim elementem, na który chcielibyśmy mieć jak największy wpływ, a na pewno chcielibyśmy móc jak najwięcej powiedzieć w sprawie czyjegoś wynagrodzenia. Ja osobiście uważam, że uregulowanie spraw dotyczących wynagrodzenia nie tylko w spółkach Skarbu Państwa, ale również tam, gdzie Skarb Państwa ma jakikolwiek udział, jest ruchem w dobrym kierunku, Panie Ministrze. I nasze pytania – zresztą już to powiedziałem – nie wynikają z tego, że wszyscy jak jeden mąż jesteśmy przeciwni temu kierunkowi porządkowania, bo to, co pan minister przeczytał, jeśli chodzi o wysokość wynagrodzeń… Jak one były ukrywane, to jest inna rzecz, ale kwestie dotyczące wysokości wynagrodzeń na pewno nie były transparentne i nie są rzeczą godną naśladowania, w związku z tym uporządkowanie tych spraw jest dobrym ruchem.

Ale chciałbym przedstawić kilka uwag na temat tego, co państwo proponujecie, i powiedzieć kilka słów na temat wynagrodzeń, wielkości wynagrodzeń. No, ja oczywiście daleki byłbym od stwierdzenia, że takie wynagrodzenie, o którym tutaj mówił pan senator sprawozdawca, w wysokości 1,5 miliona czy 2 milionów zł rocznie jest miarą konstytucyjnej sprawiedliwości społecznej. Prosiłbym, żebyście państwo nie używali takich określeń, bo wynagrodzenie może być jeszcze wyższe… Pan minister mówi: będziemy przyglądali się, będziemy sprawdzać, będziemy analizować. Poprzednicy też zapewne mówili, że analizują – analizowali, jak analizowali – a jednak te wynagrodzenia, czasami patologiczne, o których mówił tutaj pan minister, były wypłacane. Dlatego trzeba pomyśleć, co jest ważnym wskaźnikiem. A dzisiaj jednym z takich mierzalnych wskaźników jest współczynnik dotyczący rozwarstwienia dochodowego – nie w odczuciach, a w liczbach. Współczynnik Giniego przez 27 lat w Polsce spłaszcza się i dzisiaj on wynosi 30,7, dla Unii Europejskiej – 30,5. Generalnie im niższy jest ten współczynnik, tym mniejsze rozwarstwienie płacowe. To rozwarstwienie płacowe jest bardzo istotne, bo gdy ono jest wielkie, wówczas są niepokoje społeczne, to jest coś, co świadczy o nierówności społecznej. I Polska ma dzisiaj dobry trend. Ja przypomnę tylko kolegom z Prawa i Sprawiedliwości, że w roku 2006, za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości, ten współczynnik wyglądał następująco: w Europie był on na poziomie 30,2, a w Polsce – 33,3, czyli to rozwarstwienie płacowe było większe niż obecnie. Dlatego też jeszcze raz chcę zaznaczyć, że to jest ruch w dobrym kierunku, ale obarczony wieloma błędami. No, szermowanie hasłem sprawiedliwości społecznej, mówienie, że 2 miliony zł to niesprawiedliwość społeczna… No, w mojej ocenie to jest raczej przesada.

I teraz kwestia furtek, które otwiera ta ustawa. Ja rozumiem tę determinację, o której pan minister mówi: rozpoczynamy pewien ruch… Okej. Ale chciałbym, żebyście państwo i pan, Panie Ministrze, zdawali sobie sprawę z tego, jakie furtki ta ustawa otwiera. To, co dotyczy spraw związanych z odprawami… No, tutaj były pytania… Kwestia odpraw jest wielce dyskusyjna i tu jest taki element, nad którym warto się zastanowić, a mianowicie: czy odchodzący menedżer powinien mieć inną odprawę niż pozostali pracownicy, czy nie. Ja jestem zdania, że wysokość wynagrodzenia menedżera powinna być tu czynnikiem dominującym, a nie poboczne rzeczy, takie jak chociażby odprawa, zakaz konkurencji, za co płacimy, czy inne tego rodzaju rzeczy. Oczywiście pan minister ma rację co do wielu rzeczy, ale to jest element, który będzie pozwalał na różnego rodzaju odejścia od przepisów ustawy.

Co jeszcze jest ważne? Zapytaliśmy tutaj pana ministra, czy jeżeli dana spółka Skarbu Państwa zawrze umowę z inną firmą o zarządzanie… Pan minister powiedział, że w twej ustawie nie reguluje się takich kwestii, jeśli chodzi o wysokość wynagrodzenia. Czyli mniemam, że jeżeli spółka Skarbu Państwa zawrze z inną firmą umowę o zarządzanie, ustali kwestie dotyczące zarządzania, to wynagrodzenia w firmie zarządzającej mogą być dowolne. W związku z tym to także są pewne niebezpieczeństwa.

Również kwestia pracy w jednej firmie jako menedżer, a w innych jako przedstawiciel w radzie nadzorczej lub w innych organach spółki. To powoduje możliwości uruchamiania… Oficjalnie na papierze mogą to być 2 miliony zł, do których często się odnosimy, a jednak rzeczywistość będzie inna.

Jeśli chodzi o przykłady, które pan minister podawał, to – tak jak powiedziałem – są one co najmniej, delikatnie mówiąc, naganne. Ale ten projekt ustawy powoduje – bo pan minister mówił, że dotyczy to na pewno około 400 podmiotów, które kontroluje Skarb Państwa – rozszerzenie na inne podmioty, również podmioty gminne… Panie Ministrze, będzie tak, że nieuchronnie pojawi się presja dotycząca wzrostu wynagrodzeń menadżerów w innych firmach. Pan oczywiście podał skrajne, nagminne, złe, czasami patologiczne przykłady wynagrodzeń, jednak – pan minister nie oszacował, ja też nie potrafię tego oszacować – menadżerowie niektórych instytucji, mniejszych firm będą kładli nacisk na to, co dotyczy wysokości wynagrodzeń.

Dlatego, podsumowując, chciałbym powiedzieć, że dobrze, że rozpoczyna się dyskusja, dobrze, że rozpoczyna się proces. Ta ustawa niesie mnóstwo zagrożeń. I proszę mi nie mówić, że 2 miliony zł, a w pewnych przypadkach może to być jeszcze więcej… Że to jest sprawiedliwość społeczna.

Jeszcze tylko odnośnie do współczynnika Giniego… Są dwa wzorce. Pierwszym wzorcem jest część krajów europejskich, w tym kraje skandynawskie, gdzie ten współczynnik wynosi około 30, poniżej 30, chyba w Irlandii wynosi 24,6. Ale są dwa takie kraje, w których wynosi on ponad 40. Chciałbym prosić, żebyśmy nie brali przykładu z tych krajów. Są to Rosja i Stany Zjednoczone. Tam różnica między najniższym czy średnim wynagrodzeniem, bo nie wszędzie są najniższe czy średnie… Menedżer w Stanach Zjednoczonych ma 268 razy większe wynagrodzenie. Myślę, że to nie jest kierunek dla Polski, kierunek europejski. Proponowałbym, żeby w ramach pojęcia sprawiedliwości społecznej zbliżać się do sposobu, w jaki wynagrodzeniem menedżerów zarządza się w państwach skandynawskich. On jest mi bliższy i bardzo skutecznie likwiduje takie, delikatnie mówiąc, niedociągnięcia, jak występujące w poprzednim systemie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Tytuł ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami nazwałbym dodatkowo dokładniej: o zarobkach w spółkach Skarbu Państwa w granicach przyzwoitości. Słowo „przyzwoitość” jest tutaj bardzo ważne. Spółki, o których mowa, są wspólną własnością narodu, powszechną własnością, dlatego ci, którzy nimi zarządzają, powinni dobrze zarabiać, ale nie tak, jakby byli ich właścicielami. Niestety w minionych latach, pomimo obowiązywania tzw. ustawy kominowej, dochodziło do ogromnych patologii, media pisały wręcz o złodziejstwie wołającym o pomstę do nieba. W wielu przypadkach brała górę pazerność czy, jak stwierdziłem wcześniej, złodziejstwo zgodne z prawem, ponieważ według tzw. ustawy kominowej, która ograniczała zarobki prezesów do 18 tysięcy zł miesięcznie, nierzadko zarabiali oni po kilka milionów złotych rocznie.

Chciałbym się odwołać do przykładu, chociaż przykłady w tym przypadku nie są aż tak ważne, bo chodzi o to, że ustawa zmierza w dobrym kierunku. Zarobki prezesów spółek giełdowych z udziałem Skarbu Państwa były nieraz wyższe od zarobków prezesów, którzy pracowali w prywatnych spółkach, czyli tych, którzy tak naprawdę swoją pracą przyczynili się do potęgi tych spółek. Tak że to jest właśnie pewna może nie patologia, tylko… To również należy dostrzec.

Przykładem wspomnianej patologii może być były prezes Jastrzębskiej Spółki Węglowej, który zarabiał około 1,5 miliona zł rocznie, gdy spółka miała miliardowe straty, a szeregowy górnik zarabiał ok. 3 tysięcy zł miesięcznie. Ale oczywiście prezes tej spółki nie może mierzyć się z prezesem Orlenu, który w 2015 r. zarobił z odprawą 6,5 miliona zł. Dlatego ta ustawa ma ograniczyć tego rodzaju patologiczne sytuacje, zakłada bowiem ograniczenie zarobków do 64 tysięcy brutto miesięcznie.

Czy jednak, tak jak było tutaj mówione, ta ustawa okiełzna bardzo często polityczny proceder mianowania do zarządów „swoich” ludzi, aby ich dobrze uposażyć? Na to pytanie trudno odpowiedzieć. Jedno jest pewne: czynimy krok w dobrym kierunku, aby zarobki w spółkach Skarbu Państwa były adekwatne do umiejętności, do wypracowanego zysku oraz wspomnianej na wstępie przyzwoitości.

To prawda, że w ustawie ustala się, że ze względu na okoliczności mogą być inne progi wynagrodzenia. Ustawa wskazuje 6 przesłanek, kiedy to wynagrodzenie może być wyższe. Jedną z nich jest wzrost przychodów spółki, to jest oczywiste. W praktyce z całą pewnością może się zdarzyć odejście od ducha ustawy, życie jest bogatsze niż uchwalane prawo. Ufam jednak, że przy obecnej jawności życia publicznego przyjdzie na wielu opamiętanie, staną się bardziej wrażliwi społecznie. Dopowiem: nie chodzi o sprawiedliwość społeczną, co tutaj było tak podnoszone, chodzi o wrażliwość społeczną. To jest znaczna różnica.

Dla jasności chciałbym przywołać kilka konkretnych zapisów ustawy. Obecna tzw. ustawa kominowa dotyczy tylko spółek, w których Skarb Państwa ma powyżej 50% udziałów. Wynagrodzenia członków zarządu mają być niższe od dotychczasowych średnio o 50% i będą uzależnione od wielkości spółki, liczby pracowników czy osiąganych przychodów. Czyli ta ustawa będzie już obejmować wszystkie spółki kontrolowane przez Skarb Państwa, nie tylko te, w których Skarb Państwa ma powyżej 50% udziału. Wynagrodzenie ma składać się z części stałej, wynikającej z wykonywanych obowiązków, oraz ruchomej, czyli premii. W wyjątkowych okolicznościach zarządy będą mogły ustalić inną wysokość części stałej wynagrodzenia, jednak wówczas – mamy tutaj tę jawność – będzie należało opublikować uzasadnienie tej decyzji w Biuletynie Informacji Publicznej, czyli jest zakładana w ustawie pewna przejrzystość, pewna publiczna jawność.

Sprawa nagród dla członków zarządów. W ustawie mamy zapis, że nie będą już uznaniowe. Jeżeli rada nadzorcza będzie chciała przyznać premię członkom zarządu, będzie musiała wskazać kryteria i cele inwestycyjne, jakie muszą zostać osiągnięte, żeby przyznać nagrodę czy premię.

Ponadto mają być zlikwidowane różne przywileje władz spółek Skarbu Państwa, m.in. ubezpieczenia zdrowotne, ubezpieczenia mieszkań na koszt firmy, ograniczone ma być też używanie samochodów służbowych do celów prywatnych.

Ustawa ogranicza zakaz konkurencji dla członków zarządów po rozwiązaniu umowy o zarządzanie. Ograniczona ma również zostać wysokość odpraw dla członków zarządów spółek, do równowartości maksimum 3 części stałych miesięcznej płacy, pod warunkiem przepracowania minimum roku w danej spółce. Ustawa reguluje także kwestie dotyczące likwidacji spółek i zasad wynagradzania likwidatorów. I te wszystkie nowe zasady wynagradzania władz spółek z udziałem Skarbu Państwa mają przynieść blisko 60 milionów zł oszczędności rocznie.

W dobrym kierunku idzie też regulacja wynagrodzeń członków rad nadzorczych, które obecnie są jednakowe dla wszystkich podmiotów, niezależnie od ich wielkości. Wprowadzona zostanie możliwość wynagrodzenia wyższego o 10%, które będzie przysługiwać jedynie przewodniczącemu rady nadzorczej i członkom komitetu audytu.

Ustawa zakazuje prezesom spółek Skarbu Państwa czerpania dodatkowego wynagrodzenia z tytułu zasiadania w radach nadzorczych spółek zależnych, czyli w spółkach córkach, wnuczkach. Sporo tych ograniczeń. Ale, tak jak już powiedziałem, jak to bywa w życiu, w różnych sytuacjach, przyjęcie samej ustawy niewiele zmieni, o ile nie nastąpi jakościowa zmiana przy obsadzaniu stanowisk, czyli mówiąc konkretnie, o ile nie będą wybierani menedżerowie z doświadczeniem, kompetencjami, profesjonaliści wrażliwi społecznie, świadomi, że nie są właścicielami spółki, a jedynie dobrymi zarządcami postawionymi nad majątkiem wspólnym. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Pani Ministrze! Wysoka Izbo!

Ważne jest, żeby o wynagrodzeniach decydowała konkurencja, wolny rynek, żeby rzeczywiście te wynagrodzenia były powiązane z osiągnięciami. Zarówno ustawa kominowa, jeśli chodzi o tę sześciokrotność, która była tam zapisana i brak limitu ograniczającego, jak pan minister mówił, jak i ta ustawa, która wprowadza tę maksymalną piętnastokrotność, ale też to, co cytowałem, czyli że ust. 4 pkt 3 otwiera furtkę… Wprawdzie mój przedmówca mówił o BIP, o uzasadnieniu, że ono musi tam być – pan minister też o tym wspominał – ale przecież to nic wielkiego takie uzasadnienie przygotować i napisać. Tak że to nie jest wielki problem, tym bardziej że mniej więcej wszyscy wiemy, jakie są kryteria. Więc moim zdaniem sprawa jest otwarta i rzeczywiście ja też wielkiej zmiany tutaj nie widzę.

Co mnie bardzo boli? Otóż mnie boli to, że ta ustawa dotyczy jednostek samorządu terytorialnego, komunalnych osób prawnych, i tam są też zapisane wielokrotności podstawy wymiaru. Moim zdaniem tutaj pojawi się problem w zależności od tego, czy to będzie gmina, powiat, czy samorząd wojewódzki… W tych jednostek rzeczywiście może się pojawić problem związany z tym, że nawet te wielokrotności, które są zapisane, będą stosunkowo wysokie. Pewnie życie pokaże, jak to będzie wyglądało, ale moim zdaniem należy się liczyć z tym, że w niektórych samorządach będzie to problem i będzie się to wiązało z podwyżkami wynagrodzenia. I na to trzeba tutaj szczególnie zwrócić uwagę. Ważne jest, tak, jak mówiliśmy, żeby tutaj o tym, kto kieruje i jak kieruje, decydowały kwalifikacje, żeby prawdziwe wynagrodzenie, jak była mowa, szło za efektami pracy – to jest istotne i ważne. Tutaj nie ma, jeżeli chodzi o kwalifikacje, właściwie żadnych wymogów. W związku z tym można się liczyć z tym, że te stanowiska będą zajmowały osoby wybrane według różnego klucza, które jakby w równy sposób będą desygnowane do pełnienia tych funkcji. No i z tym oczywiście jest związana obawa i moim zdaniem ta ustawa niewiele zmienia, jeśli chodzi o stan, jaki jest dotychczas.

Mimo wszystko chciałbym zgłosić jedną poprawkę, o której wspominałem. Chodzi o to, żeby w art. 1 pkt 3 skreślić część zdania, która brzmi: „które nie są jednocześnie podmiotami, o których mowa w pkt 4, 6 i 7”, ponieważ tych pktów 4, 6 i 7 w ustawie już nie ma. Więc tak dla porządku, dla właściwej legislacji uważam, że należałoby to również uporządkować i dlatego niniejszą poprawkę składam. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego. 5 minut…

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W poprzednim wystąpieniu wykazałem, że ta ustawa jest fatalna, a jeśli odnieść by to np. do liczb, to wygląda to tak, że ona zapisana jest na 19 stronach, podczas gdy tzw. kominówka, do której absolutnie nie chciałbym się… nie chciałbym, że tak powiem, chwały swojej wnosić, zawarta jest na 3 stronach, a do tego jeszcze zawiaduje dietami i wynagrodzeniami burmistrzów, prezydentów i radnych. Ale wracam do sprawy. Ja wiem, że głosami większości ta ustawa zostanie przyjęta i to prawdopodobnie nawet bez poprawek. Niemniej mam obowiązek i również z racji pomocy okazywanej rządowi, w końcu naszemu rządowi, rządowi Rzeczypospolitej Polskiej, chcę zgłosić poprawki.

Przede wszystkim wynagrodzenie zarządzających powinno być adekwatne do tego, o czym mówią podwładni, pracownicy, czyli w określaniu wysokości wynagrodzenia powinno brać się pod uwagę wynagrodzenia pracowników. Jest to taki mechanizm zwrotny: im wyższe wynagrodzenia pracowników, tym wyższe wynagrodzenia zarządu. Oczywiście jest to pewne uproszczenie, ale rzecz niezbędna chociażby z tego względu, że trudno np. w tym projekcie regulować wynagrodzenie tylko w połowie, tylko w oparciu o wielkość zatrudnienia i obroty. Kopalnia ma duże obroty, bo to jest dużo ton węgla, dużo ludzi zatrudnia. Ale co zrobić np. z holdingiem? Holding jest taką piramidą struktur. Zarządcy całego holdingu zawiadują 200 pracownikami, a jedna z firm, np. PGNiG, zatrudnia 4 tysiące pracowników. Z tego wynika, że podległa spółka będzie miała możliwości wyższego wynagradzania zarządu. Co prawda jest tam taki przepis, który mówi o tym, że to się komasuje, ale nie do końca, nie do końca, w tej części zmiennej to się kompensuje. To jest jedno.

Poza tym, jak mówię, mamy firmy, pan minister nawet chyba o tym powiedział, takie jak PGNiG, monopolista, który zyski osiąga nie z racji prowadzenia takiej wspaniałej działalności i wspaniałego zarządzania, i mamy małe spółeczki, które muszą się przebijać na rynku krajowym, konkurować z prywatnymi, zagranicznymi rywalami, a prezes takiej spółeczki ze względu na niewielkie zatrudnienie – to tu do pani profesor Zając mówię – może dostać 3 przeciętne wynagrodzenia, a jest to wspaniały profesor, menedżer. Tyle że z racji tego, że zatrudnia tylko 9 osób, będzie mało zarabiał. To jest jedna wada.

Odprawy. Nie przyjmuję pańskiej argumentacji, że pan widział… Nawet jeśli pan widział, a przyjmuję, bo panu ufam… Proszę pana, odprawy w umowach cywilnoprawnych są absurdem. W praktyce odprawy przysługują pracownikom zwalnianym w zwolnieniach grupowych, w wyniku rozwiązania układów zbiorowych, restrukturyzacji przedsiębiorstwa, a nie wtedy, kiedy strona z pełną świadomością przystępuje do objęcia zarządzania. Tymczasem dla niej przewiduje się jeszcze jakieś odprawy. Prawda? To jest pojęcie pracownicze, a nie wynikające z umów. W umowie można to zawrzeć, ale nie trzeba.

Dalej, kolejna sprawa, nie ukrywam, to kwestia doświadczenia, która padła też w tej ustawie. Ograniczyliśmy fachowość w ustawie o pracownikach cywilnych. Nie wnosiliśmy wymogu, Panie Marszałku – pan tu słucha, dziękuję panu bardzo. W IPN ograniczyliśmy konieczność wybierania spośród kadry profesorskiej. I w tej ustawie też powiadamy, że każdy może być członkiem zarządu PGNiG, co więcej, taka praktyka ma miejsce teraz i rzeczywiście miała miejsce wcześniej.

Żeby nie rzucić, nie zniszczyć naszej gospodarki, tych naszych wielkich przedsiębiorstw, które – jak tu powiedział senator Ryszka – są własnością społeczną i musimy na nie chuchać jeszcze bardziej niż na własność prywatną, nie możemy ryzykować zatrudnianiem ludzi przypadkowych, z nominacji; patrz kazus Antoniego Mariusza Kamińskiego, który został zatrudniony i po 2 dniach zwolniony.

Czego ja tu w moich poprawkach nie mam? Otóż nie mam – i to polecam – rozwiązania problemu nadzoru. Tu chyba z senatorem Kogutem o tym rozmawialiśmy. Kto przyjmował prezesa Jastrzębskiej Spółki Węglowej? Kto przyznał mu takie wysokie wynagrodzenie? Kto na bieżąco śledził beznadziejne wyniki? Rada nadzorcza, w której – z przykrością stwierdzam – z mocy paktu o przedsiębiorstwie było aż 2 związkowców. Ci sami, którzy krzyczą, że wynagrodzenia są za małe, jednocześnie przyznali bez żadnych ograniczeń jedno z najwyższych wynagrodzeń i więcej tego nie sprawdzali. Dlatego w przypadku tej ustawy będę głosował przeciw do momentu, w którym nie zostanie właściwie rozwiązany problem nadzoru właściciela, tak jak ma to miejsce w spółkach prywatnych…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Proszę kończyć, czas już minął.)

Już kończę.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Przekroczył pan o ponad minutę.)

…Czyli kiedy szanse zarówno spółek prywatnych, jak i państwowych będą zrównane, bo taki jest wymóg konstytucyjny. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Zbigniew Cichoń.

Poprawki pan składa, Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak, już złożyłem.)

Tak? To dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja chciałbym przypomnieć o pewnych sprawach podstawowych, które decydują o tym, że w ogóle tą materią, jaką jest wynagrodzenie osób zarządzających spółkami Skarbu Państwa, musimy się zajmować.

No, proszę państwa, jest tak, że jak w przypadku każdej działalności gospodarczej, zawsze decydującym kryterium oceny danej instytucji jest osiągany wynik finansowy. W prywatnej gospodarce tenże wynik finansowy decyduje o tym, po pierwsze, kogo dany właściciel zatrudnia, a po drugie, ile mu płaci wynagrodzenia za jego pracę. Ale to powiązanie w sposób ścisły nigdy nie występuje tam, gdzie właścicielem jest Skarb Państwa czy gmina, albowiem tam odpowiedzialność bardzo się rozmywa i można sobie nie z własnej kieszeni – bo właściciel z własnej kieszeni płaci – płacić dowolne sumy pieniężne tytułem wynagrodzenia i zatrudniać dowolnych dyletantów na tych stanowiskach, no bo się nie płaci z własnej kieszeni. W firmie prywatnej nigdy się nie zdarzy, żeby ktoś nawet członka rodziny zatrudnił, jeżeli on do niczego nie jest przydatny i nie ma kompetencji, czy też płacił choćby nawet zdolnemu zarządcy horrendalne wynagrodzenie, tak jak to się dzieje, czego byliśmy świadkami, w spółkach Skarbu Państwa, gdzie rzuca się milionowymi kwotami zarobków czy też odpraw za bardzo krótki okres pracy. Stąd uważam, że ta regulacja jest konieczna. Oczywiście można dyskutować, czy to regulować w ten sposób, czy w inny sposób, jakiego rodzaju kryteria przyjmować dla ustalenia wysokości wynagrodzenia: czy kryterium liczby osób zatrudnionych i obrotów, jakie osiąga dana spółka, tak jak to przyjęto… Wydaje mi się, że jest to kryterium dosyć rozsądne, albowiem niewątpliwie zarządzanie polega na zarządzaniu zarówno personelem, jak i pewnymi środkami finansowymi. Wydaje się, że jest to kryterium chyba najbardziej obiektywne. Aczkolwiek te przykłady, które podawał pan senator Rulewski, są pewnymi wyjątkami od tej zasady i być może w tych przypadkach innego rodzaju kryterium byłoby bardziej wskazane. No ale nie sposób w prawie ustalić czegoś, co w przypadku kwalifikacji prawnej by odpowiadało wszystkim przypadkom, jakie mogą się wydarzyć w życiu. Stąd tak duża rola pewnego rodzaju generalnych sformułowań i potem interpretacji ad casum – jak to zastosować w każdym jednym przypadku.

Wydaje mi się, że jest to pewien krok do przodu, pewien postęp, który trzeba zaakceptować. Stąd ta ustawa moim zdaniem zasługuje na przyjęcie. Uważam jednak, że jest to tylko pierwszy krok, który powinien zmierzać do tego, żeby rzeczywiście wynagrodzenia osób, które zarządzają naszym majątkiem, bo to jest przecież majątek Skarbu Państwa, który należy do narodu, czy też majątek należący do wspólnot lokalnych, gdy chodzi o gminy, czyli mienie komunalne… No, chodzi o to, aby te pieniądze były w sposób rozsądny wydatkowane.

I proszę państwa, trzeba też rozprawić się z pewnym mitem, który bardzo często dotyczy ustalania wynagrodzeń dla osób pełniących funkcje zarządcze, i z tym twierdzeniem, że rzekomo nie znajdzie się odpowiedniej liczby osób chętnych do sprawowania zarządu, albowiem wymaga to rzekomo tak ogromnych kwalifikacji, takich talentów, a konkurencja na rynku jest rzekomo tak ogromna, że ci zarządcy gdzie indziej sobie pójdą i będą lepiej wynagradzani, np. w firmach prywatnych, różnych spółkach prawa handlowego i innych podmiotach. Proszę państwa, jest to mit. Ja sam osobiście, proszę państwa, znam przypadki osób, które nigdy niczym się nie wykazały, ledwie ukończyły studia, a na skutek określonych szczęśliwych zbiegów okoliczności bądź też koneksji politycznych dostały funkcje, które praktycznie rzecz biorąc, sprawują niemalże dożywotnio. A jeżeli nawet poznano się na nich, zorientowano się, że są po prostu dyletantami, w związku z czym utraciły stanowisko… No, rok czy 2 lata były bez zatrudnienia, ale przecież zarobione milionowe sumy wystarczają na to, żeby pozostawać bez pracy nawet kilka lat i czekać na następną okazję. A nuż się uda, a nuż znowu jakiś łup się zdobędzie. I bardzo często to się udaje. Uważam, że tego typu mity zasługują na rozprawienie się z nimi. Należy zarzucić tę argumentację.

Proszę państwa, dobrze się stało, że wpisaliśmy do tej ustawy możliwość fakultatywnego przyznania odprawy w razie rozwiązania umowy, albowiem rzeczywiście… Senator Dobrzyński o to pytał. Sytuacja jest cokolwiek kuriozalna, skoro człowiek zarabia setki tysięcy czy miliony złotych, a przyznaje mu się jeszcze odprawę, która w systemach pracowniczych, w ramach kodeksu pracy przyznawana jest po to, żeby ta osoba w tym okresie mogła jakoś przeżyć. Straciła ona źródło zarobkowania, a znalezienie następnej pracy wymaga czasu. To nie ma zastosowania w przypadku ludzi, którzy zarabiają tak ogromne kwoty. Stąd fakultatywność przyznawania tejże odprawy przewidziana w art. 7 zasługuje na uznanie.

Generalnie rzecz biorąc, oceniam tę ustawę pozytywnie jako pewien krok w celu uregulowania tych spraw. Chciałbym jeszcze przypomnieć, że w prywatnych przedsiębiorstwach bardzo często… Badania niemieckie wykazują, że właściciele renomowanych firm, proszę państwa, często zarabiają ledwie na utrzymanie tych firm, ale po to, by je utrzymać, żeby tradycję sięgającą nierzadko wieków kontynuować, zadawalają się tym. Oni dbają głównie o to, żeby zapewnić zatrudnienie pracownikom i odpowiedni poziom produkcji swojej firmy. U nas natomiast w przypadku spółek Skarbu Państwa wynagrodzenie często się traktuje jako pewnego rodzaju rozdawnictwo, a ci, którzy zarządzają, bynajmniej nie czują się jak właściciele zobowiązani dbać o ten majątek i o powierzonych im pracowników. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze w tej chwili pan senator Stanisław Kogut.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Na wstępie trzeba podziękować panu ministrowi Grzegorczykowi i panu profesorowi, że podjęli się działań normujących wynagrodzenie. Drodzy Państwo, to dotyczy 4 ministerstw: ministerstwa skarbu, Ministerstwa Rozwoju, Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa oraz Ministerstwa Energii. To, co się działo w poprzednich latach, jeśli chodzi o zarobki, to był naprawdę rozbój w biały dzień. Ja się całkowicie zgadzam z panem senatorem Rulewskim, że zarobek prezesów i członków zarządów powinien być uzależniony od wyników firmy, od wielkości firmy. Państwo Drodzy, żeby nikogo nie obrażać… Powiem, jak było na kolei. Kiedyś było 5 członków zarządu i wszyscy mieli w sumie w zaokrągleniu 50 tysięcy. Panowie, przez 8 lat chciano obejść porozumienia płacowe i inne rzeczy. Pan minister Nowak zawarł kontrakty menedżerskie i te kontrakty menedżerskie wyglądały, Państwo Drodzy, tak, że prezes spółki brał nagród po 150 tysięcy na miesiąc, a pracownik był na najniższej pensji. Jakie to, Państwo Drodzy, było pracowanie na dobra spółki? I kolej ciągle miała deficyt. Żeby uzależnić do wyników… Ja zdecydowanie jestem za tym, żeby uzależnić zarobki prezesów i zarządów od wyników firmy.

(Głos z sali: Ale jak…)

Przepraszam, Kolego Senatorze, ale w ten sposób to powinno być robione. O to myśmy walczyli jako „Solidarność”. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa, Państwo Drodzy. Podam przykład z wczoraj. Na posiedzeniu komisji infrastruktury była omawiana sprawa Poczty Polskiej. Panowie, był pan minister infrastruktury, pan Smoliński, który przedstawiał, składał… Panowie, tam prezesi zarabiali – on tego nie powiedział, ale ja szybko sobie wyliczyłem, więc mówię – po 130 tysięcy zł, a jeżeli chodzi o pracowników, to mieli oni niecałe 2 tysiące zł brutto. Tutaj pan senator mówił na temat Ameryki i innych państw. Państwo Drodzy, w cywilizowanych krajach świata jest tak – i to w państwach wolnorynkowych, bo ja nie patrzę na państwa komunistyczne, tylko na wolnorynkowe – że różnica w zarobkach wynosi góra 10%. Policzmy sobie teraz: ten dostał 120 tysięcy, 130 tysięcy, a ten – 20…

Następna sprawa. Weźmy… Przecież wszyscy słyszeliście, ile zarabiali panowie w Orlenie, ile zarabiali panowie w Lotosie. To jest chyba już naprawdę ogromne wykroczenie, ogromna niesprawiedliwość społeczna. Ja wiem, że tu też normuje się kwestie dotyczące rad. Normuje się kwestie dotyczące rad nadzorczych i bardzo dobrze, bo przecież do nas, wyborców, docierają głosy od naszych wyborców, którzy mówią: panowie, wchodzą do byle jakiej spółki energetycznej i mają po 15 tysięcy za radę, a w innych spółkach mają za radę najniższą… I dziękuję, Panie Ministrze, że to faktycznie normujecie. To wydaje mi się, Państwo Drodzy, jest naprawdę początek, bo dość było w Polsce niesprawiedliwości społecznej, jeśli chodzi o zarobki. Znowu takich geniuszów nie było, że tyle powinni zarabiać. Ja nie mówię już o innych, bo banki to przeważnie prywatne… Ale to też jest ogromny skandal, jak ktoś zarabia astronomiczne pieniądze.

Panie Ministrze, naprawdę gratuluję inicjatywy, gratuluję odwagi w tych pierwszych krokach, na początku, bo trzeba będzie to wszystko powoli dalej normować. I sądzę, że to jest naprawdę pierwszy krok. Można wszystko krytykować, bo możemy wszystko powiedzieć, że wszystko jest be… Ale ja nie chcę politycznie atakować, Panowie, bo i pana Rulewskiego, i pana Florka, i wszystkich was darzę szacunkiem jako ludzi, jako podmiot, a nie jako rzecz, naprawdę. Ale, Państwo Drodzy, co się działo przez 8 lat? Ja wiem, co się działo na kolei, nie mówię o innych firmach. Non stop były telefony, non stop, co te bankomaty robią… A jak chciano obejść kwestie zatrudnienia, jeśli chodzi o zwykłego, normalnego pracownika, który nie wiedział, jak wygląda szyna, to od razu robiono z niego kierownika kontraktu i 20 tysięcy od ręki dostawał, a on przyszedł i robił 2 dni na kolei, gdzie kiedyś trzeba było przejść pewien szczebel. Nie mówię już o zarządach… Powiedziałem tylko o zarobkach w PKP, ale jak wzięlibyśmy jeszcze inne spółki, Państwo Drodzy, to… To gdzie budżet państwa ma zarobić? Kto przynosił dochód? Jak się oglądnie te spółki kolejowe, to się okazuje, że wszystkie miały deficyt, a prezesi po stówie i po 120 tysięcy zarabiali. Gdzie, Kolego Senatorze Janie, ten dochód, gdzie ten przychód? Kiedyś były superdochodowe spółki, a teraz wysprzedawano je po to, żeby, nie wiem, inni na tym się bogacili.

Tak że, Panie Ministrze, żeby nie przeciągać… Faktycznie to jest pierwsza ustawa… Gratuluję, naprawdę gratuluję, nie wycofajcie się, idźcie do przodu, żeby jeszcze wiele rzeczy unormować, nie tylko związanych z wynagrodzeniami zarządu, ale jeszcze bardziej radykalnie, jeśli chodzi o rady nadzorcze… Ja naprawdę uważam, że tam też są pewne nieścisłości i to, co tu było powiedziane… Ja lubię przedstawicieli związków zawodowych, bo wywodzę się z „Solidarności”, ale czasem trzeba też mieć trochę rozsądku, jeśli chodzi o zarobki związkowców w radach nadzorczych… trzeba mieć trochę rozsądku. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Łukasz Mikołajczyk złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Jan Rulewski i pan senator Piotr Florek.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do wypowiedzi bądź wniosków legislacyjnych?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kilka słów na koniec. Bardzo dziękuję za wszystkie uwagi, zarówno ciepłe głosy, jak i głosy krytyczne. Nie ukrywam, że w szczególności dziękuję za głosy krytyczne, bo one powodują, że dyskusja staje się lepsza. Proszę państwa, myślę że na tej sali już doszliśmy do pełnego konsensusu, przynajmniej co do jednej kwestii, mianowicie co do tego, że dzisiaj obowiązująca ustawa kominowa jest aktem prawnym wysoce niedoskonałym, który rodzi daleko idące patologie. Rozumiem, że różnimy się co do tego, jak ten stan rzeczy naprawić.

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Ja nie ukrywam, że pewnych kwestii do tej pory nie jestem w stanie zrozumieć, bo z jednej strony atakują państwo to, że ustawa abstrahuje od konkurencji, od wolnego rynku, od osiągnięć finansowych, że jest zbiurokratyzowana, a z drugiej strony kwestionują państwo wprowadzanie limitów wynagrodzeń, mówią państwo, że my wprowadzamy wyższe limity. To nie jest prawda, nawiasem mówiąc, ale ta krytyka w mojej subiektywnej ocenie, jest po prostu niespójna.

Państwo mówią też o solidarności społecznej. Ja chciałbym jednak powiedzieć, że my, mówiąc o tych najwyższych pułapach wynagrodzenia i w ogóle o systemie wynagradzania w spółkach Skarbu Państwa, jednak kierujemy się podstawową zasadą. Skarb Państwa jest akcjonariuszem i to nie jest akcjonariusz taki sam jak każdy inny. Tutaj pan senator Cichoń moim zdaniem doskonale na to wskazał. To jest akcjonariusz publiczny, szczególny, to nie jest akcjonariusz prywatny, taki sam jak każdy inny. Oczywiście chcemy czerpać jak najlepsze wzorce z rynku, chcemy, ale tak naprawdę musimy mieć pełną świadomość, że my odpowiadamy przed ludźmi, bo to oni są skarbem państwa, a nie my, to jest ich majątek.

I teraz naprawdę kończąc… W związku z tym polecam, mimo wszystko, art. 2 i art. 20 ustawy zasadniczej, bo tam są te idee, które nam także przyświecały. Dlatego też, proszę państwa, to, co proponujemy, to jest akt prawny, który jest zgodny z wszelkimi normami korporacyjnymi, z zaleceniami Komisji Europejskiej, Komisji Nadzoru Finansowego, OECD. To jest akt prawny, który – wierzymy w to głęboko – wyeliminuje patologie, zarówno te polegające na stosowaniu najwyższych wynagrodzeń, jak i te polegające na po prostu nieuczciwym dorabianiu w 2 czy 3 spółkach zależnych. Temu mówimy: dość. Ten akt eliminuje patologię. Ten akt prawny jest także, na co chcę bardzo zwrócić uwagę, oparty na uwarunkowaniach rynkowych oraz kryteriach jak najbardziej obiektywnych. My zawsze możemy się kłócić o kryteria, ale proszę zwrócić uwagę, że kryteria, które my proponujemy, one w systemie prawa już są, one są wzięte, zaczerpnięte żywcem z ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. To są obiektywne kryteria.

I wreszcie, proszę państwa, to, co chyba najistotniejsze, to kwestia jawności. My nie zamierzamy kształtować wynagrodzeń w zaciszach gabinetów, po cichutku, jak się prezes z ministrem umówi. Nie tędy droga. Każdy obywatel zobaczy ustawę i będzie mógł zobaczyć, od ilu do ilu w spółce kontrolowanej przez Skarb Państwa ten prezes zarobi. I bardzo dobrze. Przede wszystkim przejrzystość. Chcemy zatem płacić racjonalnie, motywacyjnie i w sposób przejrzysty.

I ostatnie zdanie jest takie. Apelowali państwo o to, żeby to był pierwszy etap zmian. Oświadczam, to jest pierwszy etap zmian. Pan senator Rulewski ma rację, nadzór korporacyjny w spółkach Skarbu Państwa przez bardzo długi okres leżał – ja litościwie nie wspomnę, że właśnie przez ostatnie 8 lat. My chcemy ten stan rzeczy zmienić. To jest pierwszy etap. Oświadczam państwu, że kończymy prace koncepcyjne i wkrótce pojawi się pakiet ustaw o racjonalizacji, który określiłbym mianem racjonalizującego zarządzanie mieniem Skarbu Państwa. Tak jak obiecaliśmy tę ustawę, tak i przyjdzie następny pakiet. To jest pierwszy krok.

Bardzo serdecznie dziękuję i proszę o przyjęcie tej ustawy.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 212, a sprawozdanie komisji – w druku nr 212 A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 28 czerwca, czyli w ustawowym terminie, nie w trybie nagłym, jak tu niektórzy dzisiaj mówili. Niektórzy twierdzili, że nie było czasu na zapoznanie się z materiałami z posiedzenia komisji, tak więc mówię, że sprawozdanie jest od 28 czerwca do dnia dzisiejszego. W tym sprawozdaniu komisja, po rozpatrzeniu na posiedzeniu, wnosi o to, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Na posiedzeniu była oczywiście krótka dyskusja, były omawiane wszystkie zasady, które zostają wprowadzone w nowej ustawie zmieniającej ustawę. Obecnie ta ustawa ma na celu przekazanie nadzoru nad wojewódzkimi ośrodkami doradztwa rolniczego z zarządów wojewódzkich do ministra właściwego do spraw rozwoju wsi. W obecnym stanie prawnym wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego są wojewódzkimi osobami prawnymi. Ustawa czyni z nich państwowe osoby prawne. W związku z tym dyrektorzy wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego będą powoływani przez ministra właściwego do spraw rozwoju wsi.

Jeśli chodzi o składy rad społecznych doradztwa rolniczego działających przy ośrodkach wojewódzkich, to były one dotychczas i będą oczywiście… Jednym z powoływanych członków będzie teraz przedstawiciel ministra właściwego do spraw rozwoju wsi. Minister właściwy do spraw rozwoju wsi powoła również członków rad społecznych doradztwa rolniczego działających przy ośrodkach wojewódzkich w terminie 60 dni od wejścia ustawy w życie. A ustawa wejdzie w życie w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia.

Myślę, że to tyle. W ustawie jest powiedziane wprost… Nie zmienia ona wiele, jeżeli chodzi o kompetencje, generalnie zmienia się tylko nadzór, jako osoby, ministra rolnictwa… Czyli, można powiedzieć, mamy tu do czynienia z powrotem do pierwotnego kształtu, takiego, jak to było kiedyś, przed zmianami, przed 2009 r. Jest również tak może dobitnie podkreślone, że wcześniej bardziej wojewoda sprawował nadzór, a teraz będzie nadzorował sam pan minister. To tyle, jeżeli chodzi o posiedzenie komisji.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Chróścikowski: I proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z panów…

(Głos z sali: Senator Florek.)

Patrzę, czy są panie… Dobrze, przepraszam. Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?

Pan senator Piotr Florek, bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, dziękuję.

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja pamiętam, jak nie tak dawno ośrodki doradztwa rolniczego, 16 ośrodków wojewódzkich, przechodziły z urzędów wojewódzkich pod zarząd województwa. To było niedawno. Chciałbym się dowiedzieć, czy państwo dyskutowaliście… Właściwie jaka jest przyczyna, dlaczego… Bo ja pamiętam uzasadnienie, dlaczego oddawaliśmy te ośrodki, sam brałem w tym czynny udział. Jaka jest przyczyna tego, żeby te ośrodki wojewódzkie z powrotem… już nie z powrotem przeszły pod zarząd wojewody, tylko generalnie wróciły pod nadzór ministra rolnictwa:? Jakie jest uzasadnienie działania w takim kierunku?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Oczywiście do szerokiego uzasadnienia pewnie pan minister wróci i za chwilę o tym powie, ale ja generalnie chciałbym przypomnieć, że Prawo i Sprawiedliwość było za tym, aby te ośrodki zostały pod nadzorem ministra rolnictwa, aby nie były przekazywane. Dyskutowaliśmy wtedy na tej sali i mówiliśmy, że to jest błąd i nie należy tego czynić. Obawialiśmy się, że majątek, który był przekazywany, zostanie m.in pomniejszony, że to jest zamach na majątek. A dzisiaj mogę powiedzieć, że to jest prawdziwy zamach, bo np. Pomorski Ośrodek Doradztwa Rolniczego w tej chwili wystawił do sprzedaży majątek, wycenił go, zmienił lokalizację. Nie wiem, czy to już nie jest prawie na granicy prawa, gdy wiedząc, że za chwilę przekażemy to na mocy ustawy, oni pozbywają się majątku. To samo robi w tej chwili lubelski ośrodek z siedzibą w Końskowoli, przekazuje go marszałkowi, tak samo wyzbywa się majątku. Czyli po prostu zamach na majątek państwowy był robiony i jest robiony. Myśmy wręcz krzyczeli, że my jako rolnicy pozbawimy się majątku państwowego, który będą samorządy sobie… Bo zależało im na hotelach, zależało im na infrastrukturze, zależało na mieniu itd. Mówiliśmy, że to zły kierunek. To po pierwsze.

Po drugie, wtedy mówiliśmy, że podejmowane działania muszą być skoordynowane jedną wspólną polityką rolną, której wymagania stawia dzisiaj Komisja Europejska, Unia Europejska, wspólną polityką rolną, która jasno mówi, jakie zadania trzeba realizować. A myśmy mieli już w tej chwili 16 różnych polityk regionalnych i można powiedzieć, że te sprawy, które wielokrotnie podnosiliśmy, wskazywały na to, że odeszło to od działania stricte na rzecz dobrego doradztwa, na rzecz coraz lepszego, fachowego doradztwa, łączenia – o czym zawsze w tej Izbie mówiłem i co będę powtarzał – nauki i praktyki, jednego z drugim. Kolejna sprawa to wdrażanie. Nie ma konsolidacji między uczelniami, nie ma konsolidacji z instytutami podległymi ministrowi rolnictwa i innym działom, mógłbym tu wymieniać. W tych działaniach powinna być brana pod uwagę innowacyjność.

Uważam, że w tej chwili, kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości podjął taką decyzję, zgodnie z tym, co zapowiadał w kampanii wyborczej, a zapowiadał, że do tego doprowadzi, te wszystkie działania, które zostały obiecane, będą realizowane rzeczywiście na etapie prawdziwego doradztwa, a nie tylko doradztwa płatnego, jak to nazywamy. Bo było doradztwo prywatne, a i doradztwo przekazane samorządom były opłacane. Do tego wykonywane doradztwo moim zdaniem polegało tylko na tym, żeby pokazywać, to było takie doradztwo prowadzone po to, aby bezpośrednio pokazywać, jak wypełniać wnioski, jak realizować, a nie było to doradztwo technologiczne, prowadzące do tego, żeby poprawiać dochody rolników, dawać im większe szanse. To doradztwo stało się doradztwem stricte finansowym, a nie doradztwem, które daje szanse wdrażania wielu innych rozwiązań. Dlatego uważamy, że to doradztwo powinno lepiej funkcjonować przy ministrze rolnictwa, który jest odpowiedzialny za resort rolnictwa.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Rafał Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, mam pytanie odnośnie do wyników kontroli NIK z 2014 r. NIK wskazała na duże dysproporcje w cenach usług poszczególnych ośrodków doradztwa rolniczego. Z czego wynikały te dysproporcje? Pytam, bo różnice sięgały kilku tysięcy złotych za tę samą usługę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

A może skomasujemy pytania, Panie Senatorze. Dobrze?

Pan senator Arkadiusz Grabowski. Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie dotyczące samej materii ustawy. Generalnie wprowadzamy nadzór ministra rolnictwa nad wojewódzkimi ośrodkami doradztwa rolniczego. Mam pytanie dotyczące osób zatrudnionych w obecnie funkcjonujących ośrodkach doradztwa rolniczego. Czy będą oni, oczywiście poza dyrektorami, którzy na mocy ustawy będą powoływani przez ministra właściwego do spraw rolnictwa… Co z pracownikami? Czy oni zostaną, że tak powiem, przeniesieni z automatu zgodnie z kodeksem pracy? Czy też może powstanie zupełnie nowy twór? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Chciałbym wiedzieć, czy było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. W jakim terminie… Tutaj zmieniany jest art. 3 i jest mowa o tym, że minister właściwy do spraw rozwoju nadaje w drodze zarządzenia statut jednostkom doradztwa rolniczego. Nie ma wskazanego terminu. Rozumiem, że ustawa wejdzie w życie, a chciałbym wiedzieć, jaki okres jest przewidziany na nadanie statutu. Czy te struktury zostaną przejęte? Jak to dalej będzie funkcjonować? Bo teraz jest 16 wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego nienadzorowanych przez ministerstwo rolnictwa i ministerstwo rolnictwa niejako na mocy tej ustawy je przejmie. Jak to dalej będzie funkcjonować? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

No, jeśli chodzi o NIK, to myślę, że już tutaj… Ja w tej chwili nie mam przy sobie raportu i trudno mi się odnieść szczegółowo, ale w pamięci też mi tkwi, że ten problem był podnoszony. No, trudno mi się odnosić. O samym fakcie mówi raport NIK, więc trudno mi go komentować, na jakiej zasadzie i kto jak stosuje… Jak widać, 16 różnych polityk można było różnie stosować w różnych ośrodkach.

Jeśli chodzi o nadzór ministra rolnictwa… Jeśli chodzi o pracowników, to zgodnie z tym, co w ustawie czytam, działa kodeks pracy, czyli zgodnie z kodeksem pracy nie ma tu zmian, ośrodek z samorządowego zamienia się w państwowy, w związku z tym nie ma tutaj wielkich zmian i nie widzę żadnej takiej potrzeby.

Myślę, że pytanie o statut to pytanie do pana ministra. Myślę, że będzie on sprawny. Sądzę, że skoro mówi się o tym, że w przeciągu 60 dni ma się powołać rady, to statut będzie musiał być przyjęty przed upływem 60 dni. Bo z tego wynika konsekwencja, że trzeba określić… To nie powinno trwać dłużej niż 60 dni, tak to rozumiem, przynajmniej zgodnie z tym zapisem, w którym się określa okres 60 dni.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wiesław Kilian.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator sprawozdawca wspomniał tutaj o majątku. Moje pytanie też dotyczy majątku. W wielu przypadkach wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego mają siedziby, których właścicielem wpisanym do ksiąg wieczystych jest samorząd województwa. Co w momencie przejęcia przez ministerstwo nadzoru nad powoływaniem dyrektorów tych ośrodków stanie się z tym majątkiem? Czy ten majątek zostanie przejęty od samorządu, czy też ministerstwo będzie płaciło czynsz za wynajęte powierzchnie? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator….

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jeśli chodzi o…)

Momencik.

Pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Senatorze, co do powoływania na stanowisko dyrektora jednostki doradztwa rolniczego… Bo rozumiem, że teraz pan minister będzie go powoływał i że zostały zmienione wymogi. Gdyby mógł pan powiedzieć, czy państwo dyskutowaliście o tych wymogach i o kwestii zastępców dyrektora, o tym, kto teraz będzie powoływał zastępców dyrektora… Bo poprzednio powoływał ich wojewoda na wniosek dyrektora. Czy coś się zmieniło i teraz minister będzie ich powoływał? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Arkadiusz Grabowski… Nie, przepraszam bardzo, Rafał Ambrozik. Sorry, przepraszam bardzo, źle spojrzałem.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, chciałbym jeszcze zapytać o kwestię tych różnic w cenach w kontekście wniosków pokontrolnych NIK, który skierował do ministra rolnictwa i rozwoju wsi wniosek o przeprowadzenie standaryzacji działalności wojewódzkich ośrodków. Czy opracowanie tych jednolitych sposobów działania zostało wprowadzone, czy zostały wprowadzone te jednolite sposoby działania, czy też jest tak, jak było do tej pory?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli chodzi o wymogi i standaryzację, to myślę, że to pytanie szczegółowe do pana ministra, dlatego że my na posiedzeniu komisji nie dyskutowaliśmy na ten temat, więc trudno mi się odnosić do tego w tej chwili, a nie chcę przedstawiać swojego zdania, bo to nie byłaby adekwatna odpowiedź.

Jeśli chodzi o wymogi prawne, o które pan senator pytał, to wymogi są określone w ustawie, wszystko jest jasne, jest zapisane wprost i myślę, że tutaj nic nowego nie ma. No, jeśli tam jest zapisane, że powołuje minister, i potem jest przy ministrze, że i zastępców, to równorzędnie tego samego to dotyczy. W związku z tym dyrektor i zastępcy są podlegli bezpośrednio ministrowi.

Jeśli chodzi o obniżenie, o co pan pytał, wymogów dotyczących kwalifikacji, to nie było o tym dyskusji na posiedzeniu komisji. Zapis jest jasny, czytelny, więc ja nie będę tego komentował, bo nie było o tym dyskusji na posiedzeniu komisji.

Majątek izby… Przepraszam, majątek, który jest… Czytam wprost ustawę, gdzie jest zapis, że przechodzi z mieniem. Czyli tak jak wcześniej przechodził z mieniem do samorządu, tak samo – tak to rozumiem, czytając literalnie ustawę – również z mieniem przechodzi teraz, to, co jest samorządowe, staje się mieniem państwowym. No, ja tak to rozumiem, czytając wyprost ustawę, a o szczegóły proszę pytać pana ministra. To są prawnicy, którzy powinni to wyjaśnić, i myślę, że oni są już na tym etapie doskonałości, że wiedzą, co przejmują, co przekazują. Mnie tylko właśnie niepokoi to, co przed chwilą przypomniałem, bo dostałem dosłownie 2 godziny temu esemesa, że jak to jest, że w tej chwili w lubelskim jest robiony zamach przez obecnego pana dyrektora, który przekazuje mienie do sejmiku. Nie wiem, jakim to prawem… W esemesie jest napisane krótko: proszę podjąć działania, bo w tym momencie mienie jest przekazywane do sejmiku. Nie wiem, na czym to polega, nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, nie będę się tutaj szczycił, bo to jest domena samego ministra i pewnie marszałka.

Marszałek Stanisław Karczewski:

To już wszystkie pytania? Czy ktoś…

Pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.

Panie Senatorze, w swoim wystąpieniu powiedział pan, że 16 ośrodków doradztwa prowadziło 16 różnych polityk rolnych. Czy mógłby mi pan powiedzieć, czym polityka rolna w pana województwie różniła się od polityki rolnej państwa? Odróżniam to, że polityka regionalna była odmienna od polityki rolnej państwa.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

W tym momencie jest to kwestia dyskusji. Rzeczywiście na posiedzeniu komisji nie poruszaliśmy tego, nie porównywaliśmy co, gdzie, w jakim… Jednak opinie zebrane na konferencjach, które myśmy realizowali wcześniej – przypomnę, że organizowałem 3 konferencje; 2 konferencje były realizowane wspólnie z komisjami sejmową i senacką w poprzedniej kadencji, ale w tej, 3 lutego, również robiliśmy konferencję – i wszystkie materiały pokonferencyjne pokazują wiele elementów, pokazują, jak to funkcjonuje i jak to działa. Myśmy to wszystko wykazywali. W związku z tym, tak myślę, nie będę w tej chwili rozwijał tematu i porównywał każdego województwa, bo nie mam takiego doświadczenia.

Jednak mogę powiedzieć tak: są pewne działania w regionie, dzieje się gdzieś coś takiego, że ktoś ma jakiś pomysł. Realizuje branżowo swoją inwestycję i to nawet może być celowe, skoro branża jest wspierająca. Jednak zapomina o innowacyjności, o współpracy, o nowych technologiach, o innych rzeczach. Moim zdaniem to nie było współdziałanie, tylko działanie na takiej zasadzie, że doradca, który stał się doradcą samorządowym, często był doradcą politycznym, który doradzał, jak np. funkcjonować w orbicie władzy w sejmiku. Pamiętam debatę, podczas której mówiliśmy tutaj, w Senacie, że oto dostaniemy większe kompetencje, będą większe środki finansowe na politykę, która będzie realizowana. Z przykrością muszę stwierdzić, że przekazanie tego pierwszego etapu, które było… Potem miał być drugi etap, polegający na tym, że będą to nadzorować wprost już nie sejmiki, tylko zarządy, że będą środki finansowe, że damy większą możliwość dofinansowania. Skutek jest taki, że może minimalnie gdzieś się okazało, że dofinansowania… No, jest wręcz odwrotnie. Można powiedzieć, jak policzymy w tej chwili, jak zrobimy bilans, że chyba więcej majątku zostało przejęte niż rzeczywiście dofinansowano bezpośrednio przez samorządy. Wcześniej samorządy tłumaczyły się, że zgodnie z prawem nie mogą finansować. I płace w tych ośrodkach spadły.

Mierność kadr, która jest w tej chwili, tak bym powiedział… Dla mnie kadra rzeczywiście jest bardzo słaba. Jest to kadra wieloletnia, która często pracuje na etacie tylko dlatego, że gdzie indziej nie ma już miejsc pracy, że już się przyzwyczaiła. Nie ma takiego działania, że zatrudnia się coraz więcej ekspertów, fachowców, którzy by nam, rolnikom, doradzali. Muszę przyznać, że większość uciekła z ośrodków doradztwa rolniczego i prowadzi doradztwo prywatne, które nieraz jest bardziej efektywne, bo po prostu podejmuje się inne działania. W innych branżach też nie ma… A więc taka polityka, jaka była ostatnio, zaczyna być – mogę to powiedzieć w imieniu rolników – coraz mniej efektywna dla rolników. Działało to tylko, tak samo jak spółki prywatne, na takiej zasadzie: zrobisz projekt, dostaniesz pieniądze. Tyle i tyle pieniędzy wyrobicie, tyle macie. Nie zrobicie, to nie będzie. Jeśli dalej miałoby być takie działanie, to przepraszam, ale ja nie widzę takiego doradztwa. Pamiętam lata dziewięćdziesiąte, w których zmienialiśmy doradztwo. Byłem też członkiem rady doradczej, zmienialiśmy doradztwo na zupełnie inne. Dzisiaj doradztwo nie odpowiada rzeczywistym potrzebom rolników. Trzeba to zmienić.

Mam nadzieję, że minister w tej chwili podejmie takie wyzwanie, żeby wspólna polityka rolna była realizowana we wszystkich… Chodzi o to, żeby było jak najwięcej wdrażania innowacji, a nie tylko wypełniania wniosków. I z przykrością muszę stwierdzić, że obecnie doradcy – to też jest ich wada – piszą projekty tak, jak rolnik chce. Chce dostać projekt, to ma zrobiony projekt. Nieważne, jakie są wyniki ekonomiczne, chodzi o to, aby zrealizować projekt z PROW. Potem efekty są takie, że rolnik zostaje bankrutem, bo doradca wyliczył mu tak, żeby on miał ten projekt zrealizowany. A rzeczywistość powinna być taka, że ten, kto robi projekt, powinien tak porządnie zrobić ten projekt, i albo będzie się miało prawo dostać te środki finansowe, albo się nie dostanie tych środków, tak żeby nie wprowadzić w błąd rolnika. I żeby nie było tak, że rolnik wziął pieniądze, a teraz musi zbankrutować, bo musi je oddawać. Tego nie można robić. Tu musi być też odpowiedzialność doradców, jak to jest w innych krajach, czyli musi być tak, że jest też egzekwowana odpowiedzialność doradcy za wypełnianie pewnych wniosków, przygotowanie projektów, ich realizację.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Marek Pęk ma pytanie do pana senatora.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ile środków z budżetu przeznacza się w skali kraju na doradztwo rolnicze? Czy to jest duża kwota, czy może mała kwota? Czy są szanse, żeby tę kwotę zwiększyć? Jak pan to ocenia?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ta kwota jest znacznie za mała i podkreślam… Ja mogę powiedzieć, że pamiętam jeszcze czwartą kadencję Senatu i że wtedy krytykowałem, jakie małe środki są na doradztwo. I powiem szczerze, że one są coraz to mniejsze, coraz to mniejsze. Wcale nie ma tych środków tyle, żeby ich wystarczyło. Moim zdaniem kwota powinna być co najmniej dwukrotnie wyższa w porównaniu do kwot z lat wcześniejszych. Dzisiaj powinna ona być co najmniej dwukrotnie… I wtedy to mogłoby odpowiadać pewnym celom. Jeżeli się stawia to tak, że środki na doradztwo mają być ściągane w postaci dochodu za tworzenie projektów i innych… Jeśli takie opłaty mają być zbierane, jeśli na tym ma się doradztwo dorobić, to ja przepraszam, ale muszę powiedzieć, że nie jest to właściwy kierunek doradztwa państwowego. I uważam, że nie tak powinno być. Moim zdaniem kwota powinna się podwoić relatywnie do tego, co było wcześniej. Takie jest moje zdanie, a ja już od wielu lat doradztwem się zajmuję i wiem, jakie były stawki wcześniejsze i jakie są dzisiaj.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie ustawy? Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Witamy na posiedzeniu pana ministra Ryszarda Zarudzkiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowna Wysoka Izbo! Wysoki Senacie!

Dziękuję za możliwość wystąpienia i podzielenia się kilkoma uwagami dotyczącymi zgłaszanych tutaj spraw, wyjaśniającymi też ten bardzo oczekiwany społecznie projekt. Dziękuję za to procedowanie i wniesienie… Myślę, że rząd bardzo popiera ten projekt i jest pełna jego akceptacja co do tych rozwiązań.

Nazywamy tę ustawę, tę nowelizację ustawy o doradztwie, małą nowelizacją, ale mimo takiej kolejności spraw mogę powiedzieć w ten sposób: dla mnie i dla kierownictwa ministerstwa jest to zmiana społecznie oczekiwana. W kampanii wyborczej ogłaszaliśmy – i to było akceptowane społecznie i oczekiwane społecznie – że ośrodki doradztwa, doradztwo rolnicze zostanie przeniesione, przekierowane, i że nastąpi nadzór ze strony ministra rolnictwa. Jest to więc społecznie oczekiwana zmiana.

Jeśli chodzi o poruszane tutaj sprawy, to chciałbym powiedzieć, że jest kilka takich istotnych kwestii, do których można dać uzupełnienie.

Jeśli chodzi o finanse, to w tej chwili, na dzień obecny… Zresztą na dzień obecny na doradztwo przeznacza się rocznie z budżetu państwa 157 milionów. I tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że strony… Jednym z celów, które w tym obszarze zakładano i na które doradztwo liczyło, jest to, że przejście pod zarządzanie zarządów województw zmieni sytuację finansową. Sam pamiętam, jak w województwie pomorskim podstawowym stosowanym argumentem było to: jak przejdziecie pod zarządzanie marszałka, to będą inne pensje, będą inne finanse, będzie uruchomiony cały proces czy możliwość podniesienia doradztwa z degradacji finansowej. Na dzień dzisiejszy odpadło 157 milionów. I tutaj takie pytanie… Bo 157 milionów pochodzi z budżetu państwa, to jest ten koszt budżetu, plus jest 2,8 miliona ze strony samorządów. W całym kraju tylko 2,8 miliona zł było na zadania celowe. To jest… Mówię to z pełną odpowiedzialnością: to są wszystkie środki, jakie samorząd daje na te zadania celowe. Oczywiście jest możliwość uzyskania czegoś z regionalnych programów operacyjnych, ale to jest troszkę inna procedura. To jest jak gdyby jedna sprawa.

Jeśli chodzi o to, w jaki sposób… Jest 16 jednostek doradztwa rolniczego, potrzebne jest ujednolicenie zasad działania. I tu realizacja zadań ministerstwa… A można też odwrócić tę kwestię: po co było to przenosić? Do pana senatora to kieruję. Po co wprowadzono tę zmianę – to jest tylko taka sugestia – skoro nie poszły za tym żadne środki? Ja sam tego doświadczyłem, w rozmowach z doradcami, z którymi się spotykałem, zaczęła dominować polityka w regionach urzędów marszałkowskich, a nie realizacja zadań związanych z rolnictwem, wdrażanie zadań, które są do podjęcia. I myślę, że jeśli chodzi o działania naprawcze, to one mają to uporządkować. Może będą jakieś uzupełniające pytania, to wtedy przedstawię bardziej szczegółowe informacje.

Jeśli chodzi o NIK i ceny usług, do tej pory każdy ośrodek doradztwa… No m.in. to chcemy uporządkować, żeby nie było to, że tak powiem, od Sasa do lasa, żeby nie było tak, że każdy sobie ustala… Chcemy uporządkować sprawę zgodnie za ściśle określonymi, dobrymi zasadami.

Jeśli chodzi o kwestię statutu, to nowy statut powstanie niezwłocznie. Wczoraj spotkałem się z wszystkimi dyrektorami aktualnie urzędującymi i podjęliśmy pewne przygotowania do tego: zostały zgłoszone propozycje działów merytorycznych i niemerytorycznych, i, znowu, pewnego uporządkowania, jeśli chodzi o strukturę. Bo nie każdy ośrodek będzie miał swoją dotychczasową strukturę, tylko struktura będzie w pewien sposób uporządkowana i ujednolicona, z uwzględnieniem oczywiście specyfiki każdego z województw. Tak wygląda sytuacja.

Dyrektorzy i wymagania konkursowe. Czy gdybyśmy zatrudnili 16 profesorów, to oznaczałoby to, że sytuacja ośrodków doradztwa się zmieni? Myślę, że nie do końca. Tutaj chodziło nie o zmianę kryteriów czy obniżenie wymagań, tylko o to, żeby ci, którzy mają dostateczne doświadczenie, wykształcenie wyższe i cieszą się zaufaniem rolników, mogli być dyrektorami ośrodków. Więc to jest raczej porządkowanie niż narzucanie czy ograniczanie czegokolwiek.

I myślę, że jedną z podstawowych rzeczy, które są związane z majątkiem – ta kwestia była tu podnoszona… Chciałbym podkreślić, że ze względu na zachodzącą zmianę, jeśli chodzi o charakter prawny wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego, zachowują one ciągłość funkcjonowania, prawo do użytkowania wieczystego gruntów oraz majątek, wykorzystywany przez ośrodki od początku do realizacji zadań w zakresie doradztwa. Zadania z zakresu doradztwa rolniczego, dotychczas wykonywane przez wojewódzkie ośrodki doradztwa jako samorządowe wojewódzkie osoby prawne, nadal będą wykonywane przez te województwa, tyle że jako państwowe jednostki organizacyjne posiadające osobowość prawną. Grunty będące przedmiotem użytkowania wieczystego ośrodków – o to też było tutaj pytanie – stanowiące własność województwa nadal będą w użytkowaniu wieczystym wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego jako podstawowych jednostek organizacyjnych posiadających osobowość prawną. Wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego będące samorządowymi osobami prawnymi stają się w dniu wejścia w życie ustawy wojewódzkimi ośrodkami będącymi państwowymi jednostkami organizacyjnymi posiadającymi osobowość prawną, zachowują swój majątek – to jest istotne – który od początku jednostki te wykorzystują w ramach zadań z zakresu doradztwa rolniczego.

Są dwie bardzo niepokojące informacje – z województwa wielkopolskiego i lubelskiego. W ministerstwie właśnie w tej chwili odbywa się narada w tej sprawie z prawnikami, ponieważ dziwne rzeczy zaczynają się dziać, jeśli chodzi o sprawy majątkowe i działania niektórych ośrodków doradztwa rolniczego. O stopniu degradacji finansowej jednostek doradczych niech świadczy chociażby fakt, że w poprzednim okresie programowania w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich zmniejszono kwotę środków przeznaczonych na umożliwienie korzystania z usług doradczych przez rolników i posiadaczy lasu z 350 milionów do 25 milionów, o 90%. To raz. Dwa. Na inne działanie, na szkolenie zawodowe zmniejszono kwotę o 30%.

Stopień degradacji finansowej, a zatem też społecznej akceptacji samych pracowników, osiągnął tu graniczną wielkość, a przecież sam jako były pracownik ośrodka doradztwa dobrze pamiętam, że miała to być porządkująca zmiana, która wprowadzi tu dobre zasady, w tym zasady finasowania i funkcjonowania. Myślę, że tak się nie stało.

Stąd też w moim najgłębszym przekonaniu ta mała nowelizacja jest tylko początkiem do równocześnie procedowanej, bo już niebawem, we wrześniu ze strony resortu wyjdzie do konsultacji społecznej duża nowelizacja, nowelizacji, w której będą postawione zadania, będzie przedstawiona pewna reforma, jeśli chodzi o funkcjonowanie centrum doradztwa, samych jednostek. Trudno byłoby to robić bez tego pierwszego kroku, który to strukturalnie… Trudno byłoby, żeby tę reformę przeprowadzały, tak jak na dotychczasowych zasadach, samorządy.

Stąd ta zmiana jest wręcz niezbędna, jest konieczna, daje temu odpowiedni bieg i daje też możliwość ustawienia ustawy budżetowej na takim poziomie, który będzie gwarantował dobre funkcjonowanie od nowego roku. Dlatego bardzo proszę o procedowanie tej ustawy i jej przyjęcie, co będzie wynikiem naszych prac. Z góry też za to bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Jako pierwszego mam zapisanego pana senatora Grabowskiego.

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja ponowię to pytanie, które zadawałem panu przewodniczącemu komisji. Pan przewodniczący mnie tu zapewnił, że jeśli chodzi o stosunki pracy pracowników obecnie funkcjonujących ośrodków doradztwa rolniczego, to będą one regulowane na zasadzie kodeksu pracy, zaś przepis, do którego się odwoływał pan przewodniczący, odnosi się do powołań na stanowisko dyrektorów, to jest przepis zawarty w tym projekcie ustawy. W związku z tym mam też o to pytanie do pana ministra, chciałbym, żeby rozwiał moje wątpliwości.

I drugie pytanie, w związku z tym, co pan przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sygnalizował, a pan minister powtórzył. Była mowa o 2 województwach, w których dochodzi do dziwnych sytuacji, jeśli chodzi o majątek ODR-ów. Czy ministerstwu rolnictwa znane są inne przypadki? Gdyby ewentualnie pan minister mógł rozwinąć ten wątek, bo to jest dość ciekawy wątek, to prosiłbym o wskazanie, jakie składniki majątku są przekazywane. Rozumiem, że ośrodki doradztwa rolniczego, a właściwie osoby zarządzające nimi są świadome tego, że obecnie w Sejmie, a teraz w Senacie procedowana jest ta ustawa. Wydaje mi się, że są to działania celowe, jestem pewien, że są to działania celowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Jeśli chodzi o stosunki pracy, to można powiedzieć, że cały skład osobowy z dniem wejścia w życie ustawy przechodzi z automatu pod zarządzanie ministerstwa, zarówno dyrektorzy, ich zastępcy, jak i pracownicy. Pracodawcą z automatu staje się minister, tak to gwarantuje ustawa, są pracownicy ośrodków doradztwa, ich pracodawcą jest minister i trwa kadencja, która została wyznaczona, rozpoczęła się wcześniej, trwa kadencja dyrektorów i ich zastępców.

Tyle że po przejrzeniu, po przeglądzie stanu osobowego w sensie zrealizowania zadań, kompetencyjności minister ma możliwość odwołania, nie jest tak, że z automatu zostaną odwołani wszyscy dyrektorzy i zastępcy. Tutaj nie ma takiej procedury. Nie wykluczam, że jeśli to są dobrzy fachowcy, jeśli dobrze wypełniają zadania, to czy są takiej orientacji, czy innej orientacji, mogą te zadania nadal wypełniać. Jestem przekonany, że takie sytuacje będą. Jednocześnie będziemy szukać rozwiązań, tak jak już wcześniej powiedziano, prowadzących do tego, żeby zadania ministerstwa i resortu realizowały osoby, które się zgadzają z tymi założeniami i które są w stanie to pociągnąć. Więc przeprowadzimy tu taką procedurę oceny dotychczasowej pracy. To tyle, jeśli chodzi o stosunki pracy.

Jeśli chodzi o drugą sprawę, stan majątkowy, stan prawny majątku, to powiem w ten sposób. Jeszcze przygotowując się do małej nowelizacji, przygotowując się do wprowadzenia zmian, do tej planowanej dużej nowelizacji co do zakresu zadań, ścieżki kariery zawodowej, koncepcji funkcjonowania centrum doradztwa… Jeszcze raz powtórzę, za nami już 6 spotkań zespołów roboczych. Ta praca jest właściwie na ukończeniu i już szykujemy się do konsultacji społecznych. Będzie to szeroko konsultowane. Do 16 ośrodków doradztwa rozesłaliśmy pisma z pytaniem o stan prawny majątku. Otrzymaliśmy 16 odpowiedzi, są one zarchiwizowane i przeanalizowane. Mało tego, także do wojewodów wysłaliśmy pisma z prośbą o potwierdzenie tych… Mamy zatem to dość dobrze rozpoznane. Tu mówimy o 2 przypadkach, w których… Nie chcę wywoływać niepotrzebnych emocji, bo nadal to badamy. Zespół prawników, który po tym drugim sygnale… Będąc tutaj na sali i czekając na tę debatę, otrzymałem informację, że coś dzieje się z majątkiem, który jest przekazywany… Pytanie: na jakiej zasadzie, według jakiej formuły? Badamy to i będziemy natychmiast reagować. Te 2 przypadki, czyli Wielkopolska i lubelskie… Wczoraj była poruszona sprawa lubelskiego. Musimy to wszystko sprawdzić, więc teraz nie odpowiem.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senator Libickiego o pytanie.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam 2 pytania. Pan minister w zasadzie zadał pytanie retoryczne, dlaczego w pewnym momencie te ośrodki doradztwa były przekazywane samorządom. Otóż mnie się wydaje, choć mogą być różne tego przyczyny… Ja nie jestem członkiem komisji rolnictwa, ale wydaje mi się, że podstawowy problem polega na tym, że w tych 16 województwach po prostu inaczej wygląda rolnictwo. Prawda? Inaczej wygląda rolnictwo wielkopolskie, inaczej wygląda lubelskie, inaczej wygląda rolnictwo w innych częściach Polski. Chodzi o to, żeby to był mechanizm bardziej elastyczny. Nie wiem, czy pan minister się z tym zgadza. Prosiłbym o opinię.

Kwestia druga jest następująca. Wydaje mi się, że państwo idziecie pewnym schematem – myśmy ten schemat przerabiali przy okazji ustaw medialnych – zgodnie z którym najpierw jest mała nowelizacja, a potem duża nowelizacja. Otóż ta mała nowelizacja służyła po prostu, nazwijmy to w ten sposób, załatwieniu spraw personalnych. Dopiero potem następowała duża nowelizacja, która odnosiła się do meritum. Czy tutaj mamy do czynienia z podobnym zjawiskiem? Czy ta mała nowelizacja dotyczy tak naprawdę kwestii personalnych? Pan minister w jakiejś mierze dotknął tego tematu, mówiąc o tym, że określoną politykę muszą robić określeni ludzie. Chciałbym prosić o potwierdzenie, czy dobrze myślę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Ja powiem tak. Budujemy jednolity system różnorodności. Nikt nie mówi, że nie ma regionalizacji polityki rolnej w Polsce. No, byłbym ostatnim, który… Co więcej, nikt nie mówi, że nie ma potrzeby porozumień, uzgodnień z sejmikiem i z polityką regionalną, która tam ma miejsce. Szukanie wspólnych… Proszę mi powiedzieć, jak to było do tej pory. W jaki sposób to było ustalane? Wracam do przykładu mojego ukochanego województwa pomorskiego. Jeśli zatwierdzenie było 27 listopada… Podam 1 prosty przykład tego, jak to było do tej pory prowadzone. 27 listopada 2014 r. było zatwierdzenie – mogę pomylić lata, bo już trochę czasu minęło – regionalnego programu operacyjnego, strategii regionalnej, dokumentów strategicznych. A więc w tym samym dniu… Polityka spójności jest wdrażana poprzez regionalny program operacyjny. Ta wspólność polegała na tym, że w tym samym dniu były konsultacje Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Beneficjenci z obszarów wiejskich siedzieli i konsultowali to w ośrodku doradztwa, a w Gdyni w dużej sali konferowali mieszkańcy miast. To o jakiej wspólnej polityce my mówimy? Myśmy to wtedy zgłaszali, myśli pytali, dlaczego nie ma tej jednolitości. I to jest moja odpowiedź. Resort robi w tej chwili… Jest bardzo dobra, doskonała współpraca z Ministerstwem Rozwoju, szukamy możliwości, aby nie tylko te brakujące środki w ramach programu wspólnej polityki rolnej uzupełniać… obszary wiejskie z polityki spójności… Ja powiem: jednolity system dla różnorodności. No, nie chcę tego tematu rozwijać. Budujemy to według pewnych określonych zasad, taką infrastrukturę współpracy, ale też nadzoru i instrumentów realizacji poszczególnych zadań, ale chcę to mocno podkreślić, bo będziemy naprawdę… I proszę też wszystkie siły polityczne o wsparcie. Będziemy szukać w województwach porozumień, żeby ośrodki… A cóż za problem wspólnie ustalić program działania? A cóż za problem wpisać zadania, zaproponować zadania i je określić, z jednej strony, z drugiej, i je realizować? Mam nadzieję, że samorządom wcześniej nie chodziło tylko o władzę, tylko o to, żeby posiadać władzę, posiadać zaplecze i sztab ludzi do kreowania pewnej polityki, nie powiem: regionalnej, ale w złym tego słowa znaczeniu, niezwiązanej z różnorodnością w kreowaniu polityki rolnej i rozwoju obszarów wiejskich. I to tyle chciałbym odpowiedzieć. Dużo rzeczy będzie się w tej sprawie działo, ta infrastruktura jest jeszcze związana…

Jeśli chodzi o procedowanie tej ustawy, ona w sposób bezpośredni umożliwia – tego nie dodałem wcześniej – umożliwia nam pozyskanie 28 milionów zł z cyfryzacji, z programu „Polska Cyfrowa”. To też jest jeden bardzo konkretny… Skoro była tak daleko idąca degradacja finansowa… Jedną kwotę przypomnę… Bo z wszystkich miejsc zabierano doradztwu… Naprawdę mogę to wykazać w sposób bezpośredni i liczbowo, chociaż mówiąc o Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich. Staramy się o taką platformę edukacyjną, ale warunkiem, żeby można było pozyskać środki, to ośrodki doradztwa są pod nadzorem ministra… Wypadamy wówczas z kryterium formalnego. Na jesieni… Dzisiaj w komisji do spraw Unii jest procedowana ustawa o agrofagach, ubiegamy się na jesieni o 58 milionów. Dalej: uruchamiamy w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich działania dotyczące… I nie będziemy zabierać doradztwu tych naprawdę milionów złotych, tak jak było w poprzednim okresie. Jak gdyby wyciśnięto je z ośrodków doradztwa, z tych ludzi, i stworzono tę sytuację dość dużej degradacji.

Nie ukrywam, że znam ośrodki doradztwa, które sobie poradziły mimo wszystko. Są przykłady, to są takie pojedyncze jaskółki, perełki, które mimo wszystko z różnych powodów zafunkcjonowały. Ale gdzie zafunkcjonowały? Tam, gdzie rolnictwo jest silne jak gdyby na starcie, w takich kluczowych województwach rolniczych. Mamy więc dużo do zrobienia i ja jestem przekonany, że to jest krok w dobrym kierunku.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kilian, proszę o pytanie.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy może pan rozwinąć zapis, jaki jest w art. 6 i w art. 6a pkt 7? Art. 6: „Organem jednostki doradztwa rolniczego jest dyrektor powoływany i odwoływany przez ministra właściwego do spraw rozwoju wsi”, a pkt 7: „posiada wykształcenie i wiedzę z zakresu spraw należących do właściwości jednostki doradztwa rolniczego”. Do tej pory dyrektor był powoływany na podstawie rozporządzenia z 2004 r., w drodze konkursu, i kandydat musiał spełniać określone wymagania: posiadać co najmniej 5-letni staż pracy i co najmniej przez 2 lata zajmować stanowisko kierownicze. Zdaniem pana ministra który sposób wyłaniania tego dyrektora był lepszy? Co do obecnych dyrektorów, co się z nimi stanie, pan już wcześniej odpowiedział. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. Chciałbym jeszcze raz powiedzieć… Bo powoływał się pan na ustawę… Jeśli chodzi o konkursy w samorządach, to były, można powiedzieć, na zasadzie powołania i odwołania… Konkursy, kiedy samorządy przejęły ośrodki doradztwa, to były… W tej chwili, można powiedzieć, tylko to przedłużyliśmy i nie zmieniamy tej formuły.

(Senator Wiesław Kilian: Czyli w dalszym ciągu…)

Mówimy o wcześniejszej sytuacji. Sam startowałem w takim konkursie i wiem, ile te konkursy były warte. Tak naprawdę startowałem… Mógłbym opowiedzieć całą historię tworzenia konkursów. I wiemy, że to się wypaliło. Naprawdę książkę mógłbym napisać o tym, jaką wielką fikcją i jakim traumatycznym doświadczeniem dla mnie to było, właśnie w tym czasie, o którym mówimy. To jest jedno. A od kiedy są w zarządzie samorządów, nie ma żadnych konkursów. Żaden z obecnie funkcjonujących dyrektorów nie został powołany z konkursu. To jest drugie. A jeśli chodzi o ten zapis, to z prawnikami uzgodniliśmy, że on nie wyklucza tego i te konkursy mogą być teraz przeprowadzane. Nawet przy takim zapisie. Prawnicy mówią, że jeśli jest to uzasadnione, to są przepisy prawne, które umożliwiają uruchomienie takiego konkursu. A więc tyle moich wyjaśnień, jeśli chodzi o art. 5 i art. 6, o które pan pytał.

Nie wiem, czy na wszystkie pytania odpowiedziałem.

(Senator Wiesław Kilian: Tak. Ja tylko dodam, że ostatnio na Dolnym Śląsku dyrektor został powołany w drodze konkursu.)

To sobie samorząd sam określił.

(Głos z sali: Tak.)

Tak samo jak teraz. Tu nic się nie zmienia. Jeśli minister tak uzna, to w danym województwie otworzy… Mówię to z całą odpowiedzialnością. To było podnoszone i w Senacie, i w Sejmie. Nie wyklucza to uruchomienia konkursu. Powiem, że w którymś momencie prac nad ustawą myśmy to też procedowali i będziemy to stosować.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ambrozik. Proszę o pytanie.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o doradztwo prywatne. CBA wykryło 11 firm doradczych, które fałszowały dokumenty i wyłudziły dotacje na kwotę ponad 600 milionów zł. Chciałbym zapytać, czy te sprawy znalazły swój finał w sądzie. I czy udało się odzyskać te środki?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Tej drugiej części nie dosłyszałem…)

Czy udało się? Czy te sprawy znalazły swój finał w sądzie? Chodzi o wyłudzenie tych środków przez prywatne firmy doradcze wskutek zafałszowanych dokumentów? I czy udało się odzyskać te środki?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Ale mówimy o doradztwie dla grup owoców i warzyw czy w ogóle?)

Z informacji, które przedstawił NIK, wynika, że CBA wykryło 9 prywatnych firm doradczych, które fałszowały dokumenty i wyłudziły środki. Czy udało się je odzyskać? I czy te sprawy znalazły swój finał w sądzie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

To ja odpowiem tak: nie wiem, nie znam tej sprawy, powiem szczerze.

Ale jest inna sprawa dotycząca centrum doradztwa. Przy pracach nad tym rozmawiamy, jak zmieniać doradztwo. Zapraszamy też wielu przedstawicieli prywatnego doradztwa i rozmawiamy z nimi. Jakie tu mamy zabezpieczenia? Centrum Doradztwa Rolniczego będzie certyfikowało, będzie wydawało certyfikaty.

A jeśli chodzi o tę konkretną sprawę, to proszę o więcej szczegółów. Wówczas odpowiednio się do tego odniosę, już w tej konkretnej sprawie, jak się dowiem. Nie znam sprawy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Ale to nie jest tematem naszego posiedzenia.

Proszę pana senatora Słonia o pytanie.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak pan ocenia dotychczasową współpracę ośrodków doradztwa rolniczego z wyższymi uczelniami rolniczymi? I czy na tym polu można coś zmienić? Ja uważam, że trzeba coś zmienić. I czy ośrodki działające w takiej strukturze, jaką państwo proponujecie w tej chwili po tych zmianach w ustawie, będą mogły nawiązać ściślejszą współpracę z uczelniami, ku pożytkowi polskiego rolnictwa? Chodzi m.in o to, żeby postawić na innowacyjność i na obopólny rozwój, zarówno form doradztwa, jak i badań naukowych przeprowadzanych na uczelniach rolniczych. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy… Co pana zdaniem będzie najważniejszym elementem, jaki zaistnieje dzień po wprowadzeniu tych zmian, nad którymi dziś debatujemy? Co będzie takim najbardziej widocznym elementem tych zmian? Chodzi mi głównie o korzyści.

I trzecie pytanie, które dotyczy tego, czy tak zcentralizowana struktura ośrodków nie będzie stała na przeszkodzie polityce związanej z regionalizacją polskiego rolnictwa, ze strukturą polskiego rolnictwa, która jest bardzo różna na terenie naszego kraju. Czy państwo macie jakąś koncepcję tego, w jaki sposób wspierać te, że tak powiem, regionalizmy? Moim zdaniem tych różnic występujących w regionach w najbliższych latach nie da się wyeliminować i dzięki temu ujednolicić polskiej struktury rolnej. A zatem te ośrodki powinny tym działaniom ministerstwa sprzyjać. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Bardzo dziękuję w szczególności za to ostatnie pytanie, jak wspierać regionalizmy. Ja podam to na konkretnym przykładzie. Wczoraj pracowaliśmy nad… Przygotowujemy się do tego, żeby ujednolicić strukturę organizacyjną nowych ośrodków, stworzyć struktury merytoryczne i niemerytoryczne. Będą departamenty czy działy merytoryczne i niemerytoryczne. Analizujemy, jakie one mają być, czego mają dotyczyć. Bo w tej chwili to jest od Sasa do lasa, w różny sposób każde województwo do tego podchodzi. Tu jest tak, tam jest tak… Grupy, które pracują na rzecz doradztwa, w różny sposób… To wszystko jest różnie. Mamy departamenty, ale ich zadania, rozłożenie akcentów – tutaj jest wielkotowarowa gospodarka rolna, tu są małe gospodarstwa rolne, tam jest agroturystyka, a tam klasyczna produkcja rolnicza… To będziemy zmieniać, regionalizować. Osoby, które zajmują się rolnictwem, które się tym interesują, wiedzą, że polskie rolnictwo jest zróżnicowane. To jest, nie wiem, jak od 0 do 100. Polskie rolnictwo to jest 600–800 tysięcy małych gospodarstw, to jest struktura agrarna, to są obszary pozaborowe, ziemie odzyskane. Jakość gleb i jakość usług rolniczych, rozwój obszarów wiejskich, infrastruktura… To wszystko trzeba różnicować. Przecież nie można wstawić rakiety kosmicznej tam, gdzie jeździ się ciągnikami starego typu. Te prędkości regionalne trzeba zdefiniować, zdiagnozować i dobierać do nich… Na tym ma polegać jednolitość zarządzania. My zarządzamy różnymi rolnictwami, różnymi potrzebami, ale robimy to w sposób jednorodny, jednolity. Myślę, że to jest ten klucz. Czy centralizacja nie zdezorganizuje… Myślę, że przekonujące jest to, co… Tylko że musimy to zrobić. Prawda?

Uczelnie a jednostki doradztwa. Jak przyszedłem do resortu, to zacząłem szukać, gdzie w tym resorcie jest nauka. Pukałem i pytałem: może tu jest nauka? Nie, nie ma. I tak chodziłem od departamentu do departamentu. W 8 departamentach jest nauka… Nie było jednego departamentu nadzorującego te sprawy. Mamy 10 instytutów, mamy ponad 40 uczelni rolniczych. Środowisko do nas przychodzi, ludzie do nas przychodzą i po prostu z nami rozmawiają, w rozsądny ludzki sposób. Na 10 instytutów mamy 6 PIB-ów, czyli tych instytutów bardziej szlachetnych. A więc zaplecze jest. Pyta pan, co trzeba zrobić… Przymierzamy się, budujemy transfer… Będzie nowy departament, będą ludzie, będą konkretne zadania. Chodzi o uporządkowanie tego nadzoru, żeby on nie był w 8 miejscach, tylko w jednym miejscu tak, żeby można było nad tym zapanować. To będzie od 1 października, musimy zmienić statut itp. Już nad tym pracujemy. To będzie departament nauki i doradztwa, a w nim jednostka od transferu wiedzy i innowacji.

Co robimy na rzecz innowacji? Wszyscy na ten temat… Przez pierwsze 2, 3 miesiące, jak przyszedłem do ministerstwa, to wszyscy byli w jakimś takim… Mówili o tej innowacji, ale nie wiadomo było, jak to ugryźć, jak do tego podejść. Z powodu pewnej inercji funkcjonalnej, jaka wcześniej była – mówię to z pełną odpowiedzialnością – nie było… Może to był nowy okres, może to nie było jeszcze wykształcone…

Strategia SIR przy ośrodkach doradztwa. Te SIR-y to są takie miejsca, etaty, w przypadku których mamy środki z PROW na uruchomienie komórek do spraw innowacji. A z drugiej strony ostatnio w IUNG zrobiliśmy… To jest najlepszy przykład tego, jak konkretnie chcemy pracować, bo to rozwiązanie będzie powielane. Mówimy tu o ujęciu: uczelnie a jednostki doradztwa. Otóż zrobiliśmy dwudniowe szkolenie w Puławach, w IUNG w Puławach, na które przyjechało 32 doradców z całego kraju, reprezentatywna grupa, i przyszli też naukowcy z IUNG. Poprosiliśmy, żeby opracowano kwestię: jaką ofertę macie po stronie nauki, tak konkretnie co to jest, jakie obszary i… A z drugiej strony byli doradcy, którzy określali, jakie mają oczekiwania względem tych obszarów i jak możemy to zrobić. Stworzyliśmy więc taką pierwszą mapę – ale będziemy to rozwiązanie powielać – która ma pokazać, co dany instytut ma do zaoferowania i czego potrzebuje doradztwo. Będzie z tego sporządzona… I będziemy to tak powielać we wszystkich innych instytutach.

Powiem inaczej. W programie rozwoju mamy dwa działania, transfer wiedzy i innowacji, w związku z którymi będziemy mieć pieniądze. Doradztwo dostanie pieniądze, będzie z agencją ogłaszać konkursy dla danego województwa i te nasze naukowe wdrożenia… Ale chcemy zobaczyć rzeczywistą jakość i to, czy nie trzeba będzie dopraszać ekspertów nie tylko z instytutów branżowych, z uczelni. W każdym razie robimy tę identyfikację. To w jakiejś formule działo się do tej pory, ale teraz chcemy nadać temu bardzo konkretną jakość i pozyskać na to środki. Nie chcemy zabierać pieniędzy doradztwu, ale chcemy je przekazywać na rzecz doradztwa, żeby były świadczenia dla rolników.

I kształcenie ustawiczne. Mamy środki w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich na kształcenie ustawiczne dla rolników prowadzone w ramach ośrodków doradztwa rolniczego. Tak? Jeśli chodzi o uczelnie, jednostki doradztwa rolniczego, transfer wiedzy, to pracujemy nad tą infrastrukturą współpracy i nad wdrożeniem. I tu jednym z kroków jest właśnie ta sytuacja, która zaistniała do tej pory.

(Senator Krzysztof Słoń: I jeszcze, Panie Marszałku… kwestia najbardziej pozytywnego elementu tych zmian dzień po wejściu w życie…)

No, dzień po… Ja powiem inaczej. Dzień po… Ja mam tu taką listę tego, co my mamy do zrobienia: regulaminy organizacyjne 16 ośrodków, nowe, wypracowane statuty organizacyjne dla tych ośrodków, 16 regulaminów rad społecznych, cenniki, zatwierdzenie rocznych programów działalności, ich opracowanie już na następny rok, w tej chwili rozpoczynamy już prace nad finansami z tym związanymi, czyli nad ustawą finansową, później zatwierdzenie rocznego… Plan finansowy, cenniki – to już tutaj…

Przede wszystkim myślę, że dzień po to w pierwszej kolejności będzie rozpoczęcie poszukiwania dobrych rozwiązań organizacyjnych, ale też akceptacji rolników co do tych zmian. Ale ciężka… Tu nie można odpowiedzieć jednym zdaniem. Będzie praca organizacyjna, a pierwsze jak gdyby efekty powinny nastąpić, jak myślę, w pewnym przedziale czasowym, bo to wszystko tutaj musi być pewnym procesem. Nie da się jedną ustawą… To było dobre pytanie, dobry… Chciałbym powiedzieć tak: nie da się jedną ustawą… Nie da się powiedzieć: dzisiaj nie mamy nic, a jutro jest wybuch bomby atomowej. Bomba może nas tylko zniszczyć – tak? A więc potrzebne jest otworzenie procesu, który umożliwi budowanie zaufania i pracę organizacyjną. Najprościej można by powiedzieć tak: jeden dzień po to nic się nie stanie, tu potrzebny jest proces i wytrwała praca i do tego jesteśmy przygotowani, po to to budujemy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Proszę o pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, ja akurat wielokrotnie miałem kontakt z kadrą ośrodków szkolenia rolniczego, doradztwa rolniczego, i z rolnikami, którzy korzystają z ich usług, i z tych spotkań wynikało, że na ogół ocena tych ośrodków jest pozytywna. A więc prosiłbym, żeby pan się odniósł do tego, co mówił pan senator sprawozdawca, tak bardzo negatywnie oceniając tę kadrę. Czy rzeczywiście są przesłanki, żeby, po pierwsze, mówić, że ta kadra jest w ogóle fatalna, po drugie, podzielić zdanie pana ministra, że pozytywne są jedynie wyjątki, a generalnie jest fatalnie. Prosiłbym, żeby pan minister odniósł się do tego.

Nie będę mówił o innych kwestiach, bo ustosunkuję się do nich w czasie dyskusji, ale chciałbym zadać następujące pytanie. Jedną z przyczyn słabego według pana ministra funkcjonowania ośrodków było nieprzeznaczanie wszystkich środków, które były kierowane przez budżet na zadanie zlecone… przesuwanie tych środków. Proszę mi w takim razie powiedzieć, o ile więcej rocznie ministerstwo chce przeznaczyć na doradztwo i konkretnie na co.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Dobrze.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Czekałem na takie pytanie. To jest oczywiste, że nie cała kadra jest… tak jak w każdej społeczności. Ale my poddajemy diagnozie pewną rzeczywistość, która niejako warunkuje te zmiany. To nie znaczy, że to dotyczy całej populacji. Zgadzam się z taką oceną, którą przedstawił pan senator, że przecież jest w naturalny sposób … Panie Senatorze, jak pan sądzi, czy jeśli ktoś zarabia 1 tysiąc 800 zł, 2 tysiące brutto, a ma wykształcenie i pięć, sześć lat funkcjonuje… Czy on zostanie w tej firmie, czy pójdzie gdzieś i sobie poszuka… Bo co daje ośrodek doradztwa? Darmową edukację, darmowe doświadczenie… Edukację w takim sensie, że jeździ się na szkolenia, że przyjeżdżają specjaliści. A wtedy firmy podkupują co lepsze… Przecież to jest naturalne. I zdarzają sytuacje tak absurdalne, że… Ja się w pełni zgadzam z tą diagnozą, tylko że ona dotyczy pewnej populacji doradców, która została uwarunkowana przez sytuację, z którą trudno dyskutować. Jeśli doświadczony doradca zatrudnia stażystę, a stażysta zarabia o 300 zł mniej niż… Skoro ten doświadczony doradca, który się nim zajmuje, ma 300 zł więcej, to ja czegoś nie rozumiem. Sam znam takie przypadki, że… Moi koledzy, moi przyjaciele, którzy pracują… Oni z różnych powodów zostali…. i różnymi sposobami te środki finansowe próbują, że tak powiem, dopracowywać: po 2 tysiące 500, 2 tysiące 600. A widzą – u mnie w województwie pomorskim – że zatrudniane są osoby, które na starcie zarabiają po 3 tysiące. Coś tutaj nie pasuje, tak? Coś tutaj nie funkcjonuje. Myślę, że zawsze są… Może to są tylko odosobnione przypadki, ale jeśli jest ich więcej, to znaczy, że ten system nie funkcjonuje, że coś jest tu nie tak.

Oczywiście, że jest dużo bardzo dobrej kadry, sam się z nią spotykam. Należy się duży szacunek dla tej kadry za to, co mimo tak trudnej sytuacji potrafią robić dla rolników… Ale na dojazdy nie ma, na kilometrówki…

(Senator Mieczysław Augustyn: Tu już pan senator…)

Zgadzam z oceną pana senatora, bo ona dotyczy diagnozy, która wymusza zmiany. Nawet jeśli dotyczy to tylko pewnej części… Przecież musimy odnosić się do pewnej masy krytycznej. Ale jak w każdej populacji to wszystko jest… Dlaczego tylu ludzi odeszło? Dlaczego tylu dobrych zmian, które mogły być wprowadzone, gdyby to było… W ich wyniku mielibyśmy, jestem przekonany, troszkę, lepszą sytuację…

(Senator Jan Rulewski: A wojewoda ma pieniądze.)

Proszę?

(Senator Mieczysław Augustyn: Budżet.)

I teraz tak: mówimy o budżecie i o tym, ile trzeba na budżet. Jeszcze raz tyle. Zresztą pamiętajmy, że 157… Ośrodki wypracowywały to same i jeszcze szukały różnych projektów, więc w różnych województwach to ich inwencja spowodowała… Ten budżet całościowy był wyższy o jeszcze raz tyle. A potrzeba… Ja się z tym zgadzam. Sami poprosiliśmy ośrodki doradztwa o to, żeby nam napisały…

(Senator Mieczysław Augustyn: To ile dacie?)

Prace trwają, Panie Senatorze. Można zobaczyć propozycje. Dzwonią do mnie księgowi z ośrodków doradztwa i mówią: jesteśmy w szoku, Panie Ministrze, jesteśmy w szoku. Mogę podać, gdzie księgowy… I mamy informację: nie spotkał… On pracuje w ośrodku, ale nie spotkał… Widzą propozycje, jakie padły ze strony ministerstwa, w jakim wymiarze prosimy o zwiększenie budżetu. W czerwcu była pierwsza przymiarka. Wprowadziliśmy próg 3-letni: 60 milionów, 70 milionów, 80 milionów na 3 lata, żeby można było postawić taką ścieżkę. Ale to jest tylko pierwsza przymiarka. Teraz trwa dyskusja, co jest możliwe, a co nie, i w połowie sierpnia będzie jak gdyby kolejne podejście do tego. Powiem tak: będę zadowolony, szczęśliwy, jak będzie połowa i będziemy wzrastać… Połowa.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski, proszę o pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie, czy ta projektowana zmiana, Panie Ministrze, w pana ocenie doprowadzi do sytuacji, że będzie możliwość realnego wzrostu środków unijnych na ten sektor, jakim jest doradztwo rolnicze. Czy przyporządkowanie strukturom Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi ośrodków doradztwa rolniczego spowoduje możliwość zwiększenia środków unijnych na ten ważny sektor doradztwa, czyli de facto na polskie rolnictwo? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Od samego… Jeszcze raz, bo nie zrozumiałem pytania.

(Głos z sali: Wzrośnie…)

Nie zrozumiałem pytania.

(Głos z sali: To może w przerwie…)

Ale bardzo uprzejmie proszę, ja bardzo szanuję pana senatora i…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Pytanie jest następujące: czy zmiana zasad nadzoru nad ośrodkami doradztwa rolniczego będzie miała jakiś wpływ na poziom możliwości pozyskiwania środków unijnych na tę działalność? Dziękuję.)

Panie Senatorze, tu trzeba rozróżnić 2 sprawy. Ja chcę wrócić do słów pana senatora, który tutaj próbuje dyskontować, co chcemy powiedzieć, bo pan poruszył bardzo ważną sprawę. Przypomnę: w poprzednim okresie… Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć bardzo stanowczo, że korzystanie z usług doradczych to było 350 milionów euro z PROW w 2007 r. 316 milionów doradztwu zabrano. Powtarzam: 316 milionów. Ja po prostu nie mogę tego zrozumieć. Zrobiłem tabelkę, mamy podsumowanie, ja panu naprawdę prześlę do biura analizę, bo mówimy o finansowaniu, które doprowadziło do takiej sytuacji, jaka jest. O 90% zmniejszone… To z mojego departamentu robiliśmy podsumowanie, teraz komitet monitorujący 2007–2013… I ja mówię: zróbcie mi, ile było na początku 2007 r. i ile jest w 2015 r., i jakie były transfery. I ja patrzę, że po prostu ograbiono doradztwo z funduszy unijnych. No po prostu z tym się nie dyskutuje. Mało tego, 30%… Czyli na szkolenia było mniej o 11 milionów euro. Ja mówię o euro, ja się nie przejęzyczam, mówiąc, że mniej o 316 milionów zł. I za to pytanie dziękuję, bo jest zasadne. My chcemy zrobić system, Panie Senatorze, który, po pierwsze, zamykałby… Zresztą idziemy w kierunku innego procedowania rozporządzeń do PROW. Na całe szczęście było to możliwe w ramach tego… Chodzi o usługi doradcze, możliwość szkolenia samych doradców, jak i szkolenie ustawiczne rolników, i indywidualne wspieranie samych doradców. Jeśli zaś chodzi… I tutaj procedujemy rozporządzenia, one będą w I kwartale uruchomione, właśnie w ramach całego pakietu zmian funkcjonowania doradztwa oraz wspierania agencji restrukturyzacji, która będzie miała nowe zadanie, mianowicie pomoc techniczną, która do tej pory była zaprojektowana, powiedziałbym, w nieprawdopodobnie niekorzystny sposób. I też mam na to ekspertyzy i analizy.

Mamy więcej pieniędzy… I też dziękuję za to pytanie. Na Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, poprzednia koalicja wynegocjowała 8,5 miliarda euro, ze środkami krajowymi jest 13,5 miliarda. Zamknąłem teraz program na lata 2007–2013, który był rozpoczynany przez Prawo i Sprawiedliwość, i to było 17,2 miliarda euro. Tak więc jest znacznie mniej środków finansowych i teraz nie ma możliwości dołączenia, jest tylko możliwość efektywnego wykorzystania, a na pewno nie zabierania tego doradztwu, które i tak już tych środków było pozbawione wcześniej. I tych strat oraz zaszłości nie jesteśmy w stanie nadrobić.

Przepraszam najmocniej, ale po prostu to doradztwo i ta praca z moimi doradcami… Jak z nimi rozmawiam, oni mówią… Dzwonią do mnie i pytają: jak dzisiaj Senat przyjmie, to będzie znaczyło, że kiedy ta zmiana nastąpi? Dzwonią, pytają: czy to znaczy, że od 1 sierpnia? I ja ich muszę studzić, mówić: uspokójcie się, pracujmy razem, bo… Taka absolutna, dobra współpraca… Wczoraj byłem na bardzo dobrym spotkaniu – bardzo dobrym, to podkreślają obecni dyrektorzy – ośrodków doradztwa rolniczego. Nie patrzymy, kto jest, tylko pracujemy nad tym, żeby to wszystko na bieżąco funkcjonowało. Proszę zapytać dyrektora Macha, na pewno potwierdzi, że w tej chwili jest bardzo dobra współpraca dotycząca szukania lepszych rozwiązań. I o to też proszę. Bo wszyscy mamy jeden cel, a mianowicie szukanie najlepszych rozwiązań i wspieranie naszego rolnictwa. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jakoś tak mi umknęło… Ja mówię: skądś pana ministra znam. Dopiero teraz skojarzyłem, że pan minister jest z Pomorza.

(Wesołość na sali)

I muszę z wielką radością powiedzieć, że podoba mi się pana zaangażowanie w to, co pan mówi, co pan chce czynić. Muszę powiedzieć również to, co powiedział kiedyś mój kolega: dobry bajer jest połową sukcesu. I muszę powiedzieć, że ma pan to dobrze opanowane.

Teraz przejdę do tego, co jest przedmiotem, a właściwie do tego wszystkiego, co dotyczy projektu omawianej ustawy.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, na pytanie jednego z senatorów… Od tego rozpocznę: co pierwszego dnia? Oczywiście statuty, regulaminy, cennik, plany, wybory nowych członków rad społecznych i oczywiście wybory nowych dyrektorów. Bo zapewne trzeba będzie tego dokonać. Jeżeli nie w pierwszym dniu, to w którymś tam kolejnym. Może na Pomorzu nie – pan minister kiwał głową, że nie – ale generalnie, jak znam życie… Obym się mylił w zakresie tego, po co Prawo i Sprawiedliwość wprowadza tego rodzaju ustawy. Między innymi są to ustawy kadrowe. Daj Boże, żeby na Pomorzu, Panie Dyrektorze, pozostał ten, który jest, który jest dobry dyrektorem. I zapewne o tych, którzy są dyrektorami ośrodków, również mogę powiedzieć, że znam ich z tej dobrej strony. I zobaczymy, co będzie dalej.

Teraz jeżeli chodzi o kwestię samego kierunku… Kierunek jest znany. Państwo z Prawa i Sprawiedliwości dążycie centralizacji państwa. I to jest kolejny element… Wszystko, co będzie robione przez administrację rządową, jest lepsze od tego, co robi administracja samorządowa. Odpowiedź… Pytałem tutaj, w czasie pytań zadawanych panu senatorowi Chróścikowskiemu, jako wybitnemu fachowcowi w dziedzinie, o której tu mowa, czym się różni polityka regionalnego w 16 regionach od polityki państwa. Otrzymałem taką odpowiedź, jaką otrzymałem. No, z odpowiedziami nie będę dyskutował. W każdym razie nie dowiedziałem się, na czym polega różnica między polityką regionalną w regionie pana senatora a polityką rolną. Otrzymałem informację, że zdarzają się zapewne jakieś nieścisłości, że z mieniem coś jest nie tak.

Szanowni Państwo, trzeba sobie zadać pytanie, gdzie w tym wszystkim, co wy mówicie, są rolnik i problemy polskiej wsi. Ja wprawdzie kończyłem akademię rolniczą w Poznaniu, ale wydział technologii drewna. W związku z tym z rolnikami spotykałem się podczas różnego rodzaju uroczystości na mojej kochanej uczelni. Ale jakoś nie usłyszałem niczego, co dotyczy tego wszystkiego, co robicie, żeby rolnikowi było lepiej, aby było taniej… nie wiem, pewnie jeszcze inne cele można sobie tam postawić. Słyszałem o mieniu, o różnych politykach rolnych. A państwo po prostu kochacie centralizm i uważacie, że poprzez przywileje, dawanie dotacji, mianowania i itp. lepiej się zarządza. Oczywiście, tak. W dyktaturach… Cesarz Bokassa tak robił. Jak kochał ludzi kultury, to dawał więcej na kulturę, a jak nie kochał rolników, to dawał im mniej. To jest system, który państwo mimochodem… No, nie posądzam pana ministra o to, żeby tak świadomie szedł w tym kierunku.

Panie Ministrze, ja poczytałem sobie, jak to jest w innych krajach. Bo przecież ja wiem tylko o tym, co robi się w Polsce, z informacji, które uzyskałem od senatorów będących członkami komisji, od pana ministra. I myślę sobie: może to i dobry ruch. Poczytałem, jak to jest w innych krajach. I, żeby tu państwa nie zanudzić, powiem krótko: są kraje, takie jak Niemcy, Dania czy Francja, gdzie tego rodzaju działania prowadzone są – tak jak właśnie we Francji – przez związki i organizacje samorządowe. Nie robi tego państwo. Państwo odpowiada za strategię rolną, czyli to wszystko, co dotyczy dużych przedsięwzięć strategicznych. Przecież ta mała, wojewódzka polityka rolna jest, Panie Senatorze, inna na Podkarpaciu, a inna na Pomorzu. I proszę… Myślę, że pan to wie najlepiej. I w związku z tym Polska powinna odpowiadać za to, co dotyczy dużej strategii. Ale już kwestie indywidualne powinny być rozwiązywane właśnie tam, na miejscu. W wielu krajach, o których tutaj czytałem, organizacje samorządowe zajmują się realizacją zadań polityki państwa plus tym wszystkim, co wynika ze specyfiki danego regionu. Oczywiście, buduje się prywatny system wspierania doradztwa rolniczego w Niemczech, w Danii, Finlandii czy Szwajcarii. W Niemczech powstały autonomiczne koła doradztwa rolniczego tworzone przez samych rolników. Tak że ten system jest różnorodny. Ale znalazłem również dwa takie kraje, które mają podobny system, i myślę, Panie Ministrze, że to jest dobry przykład. Mianowicie między innymi Włosi i Grecy mają system całkowicie podporządkowany państwu. I to minister, że tak powiem, swoją mądrością decyduje, co w danym regionie się dzieje.

(Senator Waldemar Bonkowski: I bardzo dobrze.)

Ja na razie relacjonuję, Senatorze Waldemarze Bonkowski z Pomorza…

W związku z tym…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Przepraszam, ale nie udzieliłem panu głosu.)

…chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o wspomniany centralny system, ten włosko-grecki, to przez Biuro Analiz Sejmowych w Polsce zostały opracowane jego wady. System podporządkowuje decyzje doradcze politycznym decyzjom rządu. Oczywiście tam, we Włoszech. U nas nie, u nas będzie inaczej. Nadmierna biurokracja i powolna reakcja na to, co dzieje się w rolnictwie. Usługi kosztowne dla podatników – one są o wiele droższe niż doradztwo w innych krajach, gdzie poziom rolnictwa jest zapewne o wiele wyższy niż we Włoszech i Grecji. I system w tych krajach jest kompletnie nieelastyczny.

Dlatego chciałbym powiedzieć tak: to, że państwo, jako politycy Prawa i Sprawiedliwości, nie kochacie samorządów i chcecie wszystko scentralizować, chcecie, aby to w Warszawie decydowano o tym, w jaki sposób zarządza się poszczególnymi elementami życia społecznego…

I chcę przedstawić jeszcze dwie uwagi. Samorząd, Panie Ministrze, to też jest Polska. To też jest system prawny w Polsce.

I jeszcze na temat dotacji, Panie Ministrze. Ja się cieszę, że pan minister będzie zabiegał o większą dotację dla doradztwa rolniczego. Bo zapewne jest takowa potrzeba. I im więcej doradztwa, tym zapewne rolnicy lepiej korzystają… Tylko odnośnie do przekazywania przez samorządy: jeżeli którykolwiek samorząd przeznaczył dotację na cokolwiek innego niż to, na co ją dostał, to złamał prawo. Nie można w Polsce przekazywać dotacji na inny cel niż ten, na który się ją dostało z budżetu państwa. To tak gwoli wyjaśnienia.

Tak że dziękuję za uwagę i prosiłbym państwa o większą wyrozumiałość i zrozumienie dla polskich samorządów, które tak samo jak polski rząd dbają o lepszą usługę, o lepszą jakość życia, a w niektórych wypadkach są, że tak powiem, bliżej tych usług, bliżej obywatela i szybciej reagują, taniej to wszystko realizują. I również to, co dotyczy doradztwa… Chodzi o to, żeby doradztwo było również realizowane, tak jak w wielu krajach, tych postępowych, przez organizacje rolników, samorządy rolnicze, a nie tylko przez państwo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Podmiotem naszych rozważań są tak naprawdę nie ośrodki doradztwa rolniczego, lecz sami rolnicy. Jeśli mówimy o sukcesie polskiego rolnictwa w Unii Europejskiej, jeśli mówimy o nowoczesnej produkcji rolnej, to mówimy, że polskie rolnictwo jest w coraz większym stopniu oparte na nowych technologiach i na wiedzy. Warto w tym momencie wyrazić szacunek wobec rolników. Ale trzeba też powiedzieć, że był dostęp do tej wiedzy, był dostęp do poradnictwa. I widać tego rezultaty. Głód tej wiedzy był i jest tak duży, że nawet prywatne ośrodki doradzające rolnikom miały się z czego utrzymywać. Trzeba w to inwestować, zgoda, trzeba iść dalej, bo polskie rolnictwo nie może się zatrzymać w rozwoju. To wciąż jest taka gałąź, która wymaga nowoczesności. A żeby to osiągnąć niekoniecznie… Może błędem jest sądzić, że tylko zmiana przyporządkowania cokolwiek da. Zastanówmy się, dlaczego tu i ówdzie zdarza się tak, że poziom usług nie jest właściwy, a ich dostępność niewystarczająca. Bywa tak, że poziom kadry nie jest taki, o jakim mówił pan minister, bo jest za mało pieniędzy. Nie potrzeba tu wielkiej filozofii i zmian organizacyjnych: wystarczyłoby dać wystarczające środki, a jeżeli trzeba, to odpowiednio je oznaczyć, by nie mogły być przekazywane na żaden inny cel.

Ani regulaminy organizacyjne, ani statuty nie zmienią sytuacji, Panie Ministrze. To są rzeczy wewnątrzorganizacyjne, a tym, czego potrzeba i co w strukturze samorządu dałoby ten sam efekt, są odpowiednie standardy dotyczące tych usług. Obowiązkiem rządu wobec wszystkich usług zleconych jest… One nigdy się dobrze nie udadzą, jeśli nie będzie jasno, dobrze oznaczonych standardów. Bo dopiero jak są standardy, są pieniądze, to można myśleć o odpowiednim nadzorze. To jest ten styk, o który należało zadbać. Wojewoda ze swoimi służbami nie powinien trudnić się pracą merytoryczną, zawsze powinny to robić samorządy – one chyba zrobią to lepiej, bo są bliżej ludzi. Rolnictwo jest zróżnicowane, potrzeby są zróżnicowane, urawniłowka tu się nie sprawdzi, a wojewoda, mając w ręku standardy i wiedząc, jakiego rzędu idą na to pieniądze, powinien w imieniu ministra kontrolować samorządy, czy dobrze wykonują zlecone im zadania. To jest optymalna struktura. To, co państwo proponujecie, jest raczej wyrazem ogólnego przekonania, że ręczne centralne sterowanie jest lepsze od zdecentralizowanego zarządzania. Otóż ja reprezentuję pogląd absolutnie przeciwny.

I jeszcze jedna rzecz. Bardzo dobrze, że elementem pracy ośrodków będą szkolenia rolników, ale trzeba też, a może nawet przede wszystkim, zadbać o ilość i jakość szkoleń dla samych instruktorów, żeby oni mogli podnosić swoją wiedzę, doskonalić się i być mądrzejszymi od tych, do których się wybierają. Panie Ministrze, można by to zrobić taniej, można by to zrobić sensownie, usuwając wszystkie mankamenty, które państwo tu słusznie punktujecie. Trzeba pamiętać, że byliśmy na początku drogi: to zadanie zostało przekazane niedawno i powinno zostać udoskonalone tak, jak się to robi w dobrze zorganizowanym państwie. Centralizacja pcha nas w ten kanał, o którym mówił senator Czarnobaj, i najprawdopodobniej będziemy świadkami tych wszystkich mankamentów, które widać i we Włoszech, i w Grecji, a których można byłoby uniknąć i osiągnąć ten rezultat, jaki ministerstwo słusznie chce osiągnąć.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek, proszę o zabranie głosu.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pan minister powiedział, że jest to bardzo oczekiwany projekt, że w kampanii państwo obiecaliście… To się wielokrotnie powtarza w wielu ustawach, które tutaj podejmowaliśmy – wspomnę ustawę o ziemi, która chyba już jest nowelizowana albo zaraz będzie. No, ja tylko mogę się odnieść do tego, co było wcześniej, i tego, co jest teraz, bo miałem okazję przekazywać ODR-y do samorządu województwa. Też, mogę powiedzieć, był to projekt bardzo oczekiwany. Jakie zmiany nastąpiły? Pewnie jest różnie w różnych województwach i tutaj możemy dyskutować. Ja mogę tylko powiedzieć o swoim województwie, gdzie na pewno ta zmiana była bardzo dobra, bardzo korzystna. Pewnie teraz jest jakiś problem z majątkiem, bo pan minister tutaj wspominał, wymieniał województwo wielkopolskie. Ja nie za bardzo mogę powiedzieć, o co chodzi, dlatego że ten punkt został dzisiaj do porządku obrad wprowadzony, więc nie było czasu na to – a nie był zapowiedziany wcześniej – żeby się przygotować do niego i zrobić pełne rozeznanie, czego dotyczy ta sprawa majątku. Ale w tej chwili należy się spodziewać, że na pewno samorządy województw oczywiście będą walczyć z panem ministrem. Bo przecież to zadanie nie tak dawno zostało przekazane i te nagłe zmiany… No, żadna nagła zmiana, jeżeli nie mamy pewnego doświadczenia, pewnego czasu na obserwację, jeżeli zmieniamy coś z roku na rok, oczywiście nie jest adekwatna, bo nie wiadomo, czy przyniesie jakieś korzyści, czy nie przyniesie żadnych korzyści.

Dyskutujemy dzisiaj o tej zmianie ustawy, ale ja nie chcę merytorycznie wchodzić w te kwestie, chociaż mógłbym wiele uzasadniać. Na przykład dlaczego należało przenieść to akurat do marszałka? Dlatego, że jest departament rolnictwa, który się zajmuje takimi sprawami w określony sposób itd. Jak wygląda sprawa środków unijnych np. w moim województwie? Jak wygląda dofinansowanie tych wystaw, na których pan minister pewnie był? Jak marszałek dba o majątek? Kilka milionów było chyba w poprzednich budżetach, w tym roku, o ile pamiętam, ma 1 milion w budżecie zapisany. Mógłbym dużo mówić, jeżeli chodzi o środki finansowe, o to, co marszałek robi. Ale ta zmiana ustawy dotyczy tylko jednej rzeczy. To jest po prostu zwykła sprawa kadrowa. To jest konkretnie wymiana wszystkich dyrektorów i za tym oczywiście idzie dalsza wymiana.

Otóż minister nadaje statut, nadaje regulamin, powołuje członków rady, wszystko robi minister. To wszystko jest w gestii ministra. Nawet pytałem – a potem to doczytałem – o dyrektorów i zastępców dyrektorów. I okazuje się, że nawet zastępców dyrektorów powołuje – nie tak jak kiedyś wojewoda powoływał na wniosek dyrektora – minister. No więc idziemy w kompletną centralizację. Za wszystko odpowiada minister, wszystko najlepiej wie minister, wszędzie w całym kraju będziemy robić to samo, z góry na dół będziemy mieć rozpisane, co ma być w danym województwie. Gdzie ta samorządność? No, uważam, że to jest kolejna fatalna ustawa kadrowa, która prowadzi tylko i wyłącznie do wymiany. Następuje obniżenie wymaganego wykształcenia, teraz chyba już licencjat wystarczy, żeby być dyrektorem, a trzeba było mieć studia magisterskie. No, obniżamy w tej chwili wymogi, które są. Pewnie chodzi o to, żeby dopasować je do osób, bo akurat nie wszyscy te poprzednie wymogi by spełnili, więc będzie większe grono do wyboru.

Tak więc to jest po prostu nic więcej, jak tylko… Sama ta zmiana ustawy dotyczy tylko i wyłącznie etapu, który na pewno… Pan minister na początku powiedział, że jest ona bardzo oczekiwana itd., ale nie jeżeli chodzi o to, czego ta ustawa naprawdę dotyczy. Bo nie sądzę, że oczekiwane są tylko wymiany, wymiany kadry. Każda zmiana, każda nowelizacja sprowadza się teraz do wymiany kadry. No i to jest kolejna nowelizacja, która prowadzi do wymiany kadry i niczego więcej. Ja tutaj nic merytorycznego nie widzę. Ja mogę dyskutować merytorycznie na temat zmian, ale tu nam tylko się mówi: wymienimy kadry, a potem zobaczymy, będziemy dyskutować dalej. To musi być robione razem, nie może to być rozdzielone, bo to nigdy nie przynosi efektów. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Bardzo ciekawa dyskusja się wywiązała w związku z tym punktem naszego porządku, a mianowicie w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego.

Wysoka Izbo, tutaj mieliśmy do czynienia z takim sporem, który w pewnym sensie miał charakter merytoryczny, ale w pewnym sensie również niemerytoryczny. Otóż ja przypominam, że ośrodki doradztwa rolniczego do roku, bodajże, 2009 – do czasu, kiedy koalicja PO-PSL przeforsowała ustawę, która to zmieniała – podlegały generalnie administracji rządowej. Struktura była taka, że merytoryczny nadzór sprawował wojewoda właściwy dla terenów województwa, na terenie którego dany ośrodek się znajdował. A w roku 2009 doszło do zmiany i ośrodki doradztwa rolniczego przeszły pod samorządy. Można powiedzieć, że mamy wiele instrumentów i przesłanek, które wskazują, że nie był to najlepszy okres dla ośrodków doradztwa rolniczego z kilku powodów – abstrahuję tu już od wątku politycznego i bezpośredniego przełożenia polityki w sejmikach na obsadę personalną, na ruchy kadrowe. Ale chodzi mi też o pewnego rodzaju filozofię gospodarowania majątkiem, w który były wyposażone ośrodki doradztwa rolniczego. Myślę, że ustalenia kontroli Najwyższej Izby kontroli w tym kontekście pokazały cały szereg nieprawidłowości, z jakimi mieliśmy do czynienia.

Pan minister wspomniał w debacie – i to jest cenny wątek – że ośrodki doradztwa rolniczego zostały poniekąd pozbawione możliwości korzystani z funduszy unijnych, ponieważ w ramach PROW zabrano ponad 300 milionów, jeśli dobrze zrozumiałem, przeznaczonych wcześniej na zadania doradztwa rolniczego. Wspomniał pan też, że mieliśmy – czy można było mieć – 16 różnych polityk rolnych, bo w zasadzie każdy sejmik czy każdy samorządowy zarząd województwa mógł prowadzić swoją politykę, urzeczywistniać swoje koncepcje i te polityki mogły być różne. One mogły być inne na Mazowszu, inne w Kujawsko-Pomorskiem, inne u kolegi Czarnobaja na Pomorzu, a jeszcze inne w Małopolsce itd.

W związku z tym wydaje się, że zasada powrotu do administracji rządowej – w tym wypadku nawet bardziej uzasadniona merytorycznie, ponieważ będzie to podlegało ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi, a więc osobie, która konstytucyjnie odpowiada za ten dział życia publicznego w Polsce… Wydaje się jest to uzasadnione, ale są i inne przykłady.

Wysoka Izbo, ja bardzo dobrze pamiętam dyskusję, która się toczyła przy okazji reformy samorządowej z 1998 r. Ona weszła w życie 1 stycznia 1999 r. w czasie, gdy powstały województwa samorządowe. I wtedy były takie przepychanki: czy sanepid ma podlegać samorządom, czy administracji rządowej – i tak samo, jeżeli chodzi o inne służby – dyskusje o tym, jak to ma wyglądać. I życie pokazało, że chociażby jeżeli chodzi np. o szkolnictwo artystyczne, które pozostało w gestii ministra kultury – wtedy to był jeszcze resort kultury i sztuki, a obecnie mamy ministra kultury i dziedzictwa narodowego – że to szkolnictwo, gorzej czy lepiej, ale miało ustabilizowaną sytuację, a z tymi sektorami szkolnictwa, które trafiły do samorządu, bywało różnie. Ja nie chcę generalizować i mówić, że ze wszystkim było źle w samorządzie, ale zwróćmy uwagę na to, że szkolnictwo rolnicze, które pozostało pod nadzorem Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ma stabilniejszą sytuację, niż szkolnictwo rolnicze, które było czy jest we władaniu samorządu terytorialnego. A więc widzimy, że w dyskusji o tym, czy coś ma podlegać rządowi, czy samorządowi, należy uwzględnić zasadę pomocniczości: to, co jest właściwe dla struktury, która jest w stanie udźwignąć odpowiedzialność i zarządzanie danym obszarem, zostawić w tym obszarze, nie centralizować nadmiernie, ale też nie decentralizować nadmiernie. To jest dość podobny spór do tego, jaki toczy się między zwolennikami totalnej prywatnej własności i zwolennikami państwowej własności. Są obszary, w których państwo lepiej sobie daje radę wbrew takiemu, powiedziałbym, populizmowi liberalnemu, że tylko wszystko, co prywatne… Podmioty prywatne z natury rzeczy kierują się przede wszystkim zyskiem krótkoterminowym bądź średnioterminowym, państwo natomiast jest w stanie prowadzić bardziej długofalową politykę, która z kolei kieruje się innymi prawidłowościami i zaspokaja inne potrzeby społeczne czy publiczne.

Dlatego chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta ustawa również była oczekiwana w środowiskach, tak przynajmniej wynika z rozmów, które prowadziłem z przedstawicielami ośrodków doradztwa rolniczego. W tej branży jest potrzebna przede wszystkim stabilizacja, określona realizacja polityki. W tym przypadku mówię o polityce państwa wobec rolnictwa i dostosowania ośrodków doradztwa rolniczego tak, aby mogły one jak najlepiej – podkreślam: „jak najlepiej” – prowadzić działalność na rzecz doradzania, na rzecz wspierania rozwoju i racjonalizowania obszaru rolniczego. W związku z tym bardzo się cieszę, że ta ustawa jest wdrażana. Ona była oczekiwana. I to, co pan minister zapowiedział… Czekamy na dużą ustawę, która już szczegółowo określi struktury, zadania, pragmatykę funkcjonowania ośrodków doradztwa rolniczego. Czekamy na tę ustawę, bo jest ona niezwykle potrzebna, ponieważ przed państwem polskim stoją olbrzymie wyzwania, nie tylko w ramach wspólnej polityki rolnej, nad którą teraz, po Brexicie, zacznie się dyskusja. Prędzej czy później, jak się wyjaśni ostatecznie kwestia statusu Wielkiej Brytanii, dojdzie do tej dyskusji. Przypomnijmy, że Wielka Brytania jest drugim albo trzecim płatnikiem unijnym i zawsze podnosiła kwestię wspólnej polityki rolnej jako pewną kwestię sporną.

Wreszcie mamy… Co prawda w tej chwili jest to zamrożone, jednak w końcu jakiś finał – w tę albo w drugą stronę – znajdą ustalenia dotyczące TTIP, czyli traktatu o wzajemnych inwestycjach między Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską. TTIP stanowi ogromne wyzwanie i zagrożenie dla rolnictwa europejskiego, nie tylko polskiego, ponieważ produkty rolnicze w Unii Europejskiej muszą spełniać inne standardy, a inne standardy muszą spełniać produkty w Stanach Zjednoczonych. Po prostu grozi nam zalew taniej, masowej żywności ze Stanów Zjednoczonych, powstającej przy użyciu różnych biotechnik, które niekoniecznie muszą być zdrowe dla konsumentów.

Tak że w tym kontekście trzeba również patrzeć na to, że państwo powinno mieć ośrodek, który by na bieżąco reagował na to, co się dzieje w ramach Unii Europejskiej, na to, co się dzieje na rynkach europejskich, i który by doradzał producentom i rolnikom tak, aby prowadzili oni swoją działalność właściwie i racjonalnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senator Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałbym się odnieść do wypowiedzi moich adwersarzy, którzy zwracali uwagę na to, że tak negatywnie potraktowałem pracowników ośrodka doradztwa rolniczego. Ja tylko pokazałem, jaki jest jego stan. Pan minister potwierdził moją konkluzję. Od wielu lat bardzo blisko współpracuję z tymi ludźmi na wielu konferencjach, na wielu spotkaniach. Doceniam ich pracę i fachowość. Tylko że system, który wprowadziły samorządy, doprowadził do tego, że wielu najlepszych fachowców, naprawdę fachowców, odeszło, m.in. także przez tzw. zmiany polityczne, które nastąpiły. Ci ludzie często byli wyrzucani w roku 2007 i później. Niektórzy musieli odejść ze względów czysto ekonomicznych. Boleję nad tym, że tych ludzi teraz tam nie ma, tak świetnych fachowców, którzy się kształcili. Dobrze, że oni dzisiaj są, że prowadzą doradztwo prywatne, że uzupełniają, w niektórych momentach nawet lepiej… Na ostatniej konferencji miałem nawet zarzut od pana ministra, że pokazywano przeciwstawienie doradztwa publicznego i prywatnego. Nawet mi pan minister zarzucał, że ja za bardzo pokazuję prywatne doradztwo. Pokazywałem na tej konferencji, że jest miejsce i dla takiego doradztwa, i dla takiego doradztwa, że musi być konkurencja. I to jest cenna rzecz: konkurencja. Bo nikt dzisiaj na tej sali nie powie, że nam konkurencja zdechła, ale konkurencja zdrowa, szanująca się nawzajem, a nie wyniszczająca się.

Mówimy o nowoczesnym rolnictwie. No, proszę państwa, przecież tylu zmian, ile my zrobiliśmy w rolnictwie, to nam dzisiaj zazdroszczą Francuzi, Niemcy, Duńczycy… Wszyscy nam zazdroszczą, że my jesteśmy naprawdę w niektórych dziedzinach liderami Europy. Przyjeżdżają, podglądają i uczą się od nas, mamy już lepsze technologie, lepiej potrafimy to robić niż w tamtych starych krajach. Bo jesteśmy bardzo pracowici. Tylko niestety wspólna polityka rolna dalej nam nie daje szansy, żebyśmy byli w pełni konkurencyjni, i tego musimy pilnować, to musimy robić i wygrywać tam, gdzie jest rzeczywiście różnica płatności. Chcę zwrócić uwagę na to, że tam, gdzie jest mniej płatności w ramach Unii Europejskiej, jesteśmy konkurencyjni. Dlatego, że potrafimy to lepiej robić. A tam gdzie są płatności, tam jesteśmy na stracie. Bo nie możemy tej konkurencji wyrównać.

I jeśli chodzi o te wszystkie innowacyjności, które wprowadzamy w rolnictwie, te nowe technologie – wygrywamy, czy to w sadownictwie, czy w drobiarstwie, czy w wielu innych dziedzinach, mógłbym tu wymieniać, gdzie wygrywamy, powiedzmy, w Europie, jesteśmy jednymi z najlepszych, w niektórych dziedzinach nawet na świecie. Ale do tego potrzebne jest prawdziwe doradztwo. A dzisiaj to instytuty naukowe – mogę to powiedzieć na przykładzie sadownictwa – przejęły doradztwo, bo ośrodki doradztwa rolniczego nie mają ani kadr, ani zasobów. Ludzie, którzy bardzo współpracują ze sobą, wolą zasięgać opinii bezpośrednio z instytutów, żeby tam korzystać z fachowego doradztwa, bo z ODR-ami ciężko się domówić. A powinno to być zgrane, nauka powinna współpracować bezpośrednio… I ja liczę, że w tej chwili to nastąpi. Na ostatniej konferencji, która odbyła się 3 lutego, był taki dobry materiał przedstawiony przez pana doktora Zbigniewa Brodzińskiego z Centrum Rozwoju Obszarów Wiejskich, z Katedry Ekonomiki Przestrzennej i Środowiskowej Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie, „Współpraca środowisk naukowych z praktyką rolniczą – doświadczenia i przyszłość”. Świetny materiał, polecam do przeczytania, bo pokazuje, jakie są zaniedbania, jakie są wady, dlaczego tak jest, dlaczego tak… Co można zrobić, jak można zrobić… Pan minister to ma, bo też brał udział w konferencji, wie, jakie elementy pokazują naukowcy, co trzeba zrobić, jak doradztwo…

A więc myślę, że ten kierunek, o którym mówimy… Doradcy wielokrotnie prosili… A nawet powiem, co było na tej konferencji; doradcy mówili: kiedy wy to zrobicie? Pan minister obiecał: tak, proszę państwa, dostaniecie to w II kwartale. 28 czerwca nasza komisja to opracowywała, czyli de facto w II kwartale Sejm to przyjął, zgodnie z tym, co pan minister obiecywał i zgodnie z oczekiwaniami wyrażonymi na tej konferencji. Myślę, że to jest wypełnienie, Panie Ministrze, tego zobowiązania, które pan złożył, gdy pan powiedział: będzie pan to miał na pewno w II kwartale. No, oczekiwali oczywiście, że już od 1 lipca będą decyzje, ale jeszcze pewnie miesiąc opóźnienia będzie… No, ale to i tak lepiej, niż by było, gdyby pan tego nie wykonał.

Jeśli chodzi o samorządy… Proszę państwa, ja z samorządami mam bardzo wiele do czynienia, byłem dwie kadencje w samorządzie terytorialnym, jako przewodniczący rady gminy, radny sejmiku i członek zarządu. Wiem doskonale, jak samorządy funkcjonują. Czuję się samorządowcem. Ale wierzcie mi, że niektóre rzeczy trzeba… Szczególnie to, co jest wspólną polityką rolną, wymaga rzeczywiście współdziałania resortów w tej dziedzinie. Przynajmniej na tym etapie.

Ja pamiętam, jak za rządów SLD zabierano kompetencje ministrowi rolnictwa, zabrano mu agencję nieruchomości i natychmiast oddano ją ministrowi przekształceń – bodajże tak wtedy się nazywało to ministerstwo – żeby natychmiast sprywatyzować, sprzedać tę ziemię, oddać, nie dać w zarządzanie… Powiedzieliśmy: oddamy to ministrowi rolnictwa, żeby lepsze było zarządzanie, gospodarka ziemią. Zrobiliśmy to wtedy. Zlikwidowano nadzór ministra rolnictwa nad KRUS, przekazano to do innego resortu, bo mówiono, że to się scentralizuje, KRUS się połączy i go nie będzie. Powiedzieliśmy wtedy w 2005 r.: przywrócimy nadzór ministra rolnictwa, bo sprawa KRUS jest istotnym elementem, ważnym, nowoczesnym, bo tak mają Francuzi, tak mają inni i nie trzeba tego niszczyć. Przywróciliśmy to, do dzisiaj to funkcjonuje i dzisiaj większość z nas, rolników jest wdzięcznych, że to wtedy, jeszcze w 2005 r. i 2006 r., zrobiliśmy. Dzisiaj mówimy to samo. Liczę na to, Panie Ministrze, bo dajemy panu wysoki kredyt zaufania, że to, co pan robi, będzie realizowane i będzie tak, jak oczekują tego rolnicy, ośrodki naukowe, instytuty, że pan z tym zrobi porządek, tak jak należy.

Pytanie następne: a dlaczego nie samorządy rolnicze? Ano, proszę państwa, trzeba najpierw się wziąć za samorząd rolniczy, zmienić ustawę o samorządzie rolniczym i doprowadzić do tego, żeby samorząd funkcjonował. Bo dzisiaj jest fatalna ustawa i fatalne funkcjonowanie izb rolniczych. Przecież tam, w tej ustawie zapisane jest, że samorządy rolnicze mogą przejąć zadania izb rolniczych. A dlaczego samorządy nie biorą tego, skoro mogły wziąć do tej pory, i skoro nawet od urzędów marszałkowskich mogły przejmować niektóre działania? Przecież w ustawie jest to zapisane. No niestety, samorządy, izby rolnicze jeszcze się nie sprawdziły w taki sposób, jakiego byśmy oczekiwali. Gdyby wziąć przykład francuski – bo tu było powiedziane, że samorządy francuskie to robią – to proszę zobaczyć, jak we Francji wygląda system ich funkcjonowania i to porównać. Bo o ile tam są silne centrale związkowe – FNSEA jest najsilniejszą centralą związkową – o ile tam jest izba rolnicza, która nie jest obowiązkową izbą rolniczą tak jak w Polsce, ale jest izbą gospodarczą, bym powiedział, w której dobrowolnie rolnicy się zrzeszają, o ile obie te organizacje się przeszywają i współpracują… Tam doradztwo jest przekazane silnym organizacjom. W Polsce moim zdaniem jeszcze trzeba dużo lat pracy, żebyśmy się dopracowali silnych organizacji związkowych, które będą federacjami i które będą działały razem z izbami. Wtedy może będzie czas na to, że pan minister powie: proszę bardzo, weźcie to w końcu na siebie i realizujcie lepiej, jeżeli potraficie. W systemie francuskim tak jest. Ale musi być czas, żeby lepiej rozbudować to działanie i funkcjonowanie i żeby w przyszłości było tak, jak jest zapisane w ustawie, że izby rolnicze mogą też prowadzić doradztwo. One prowadzą je we własnym zakresie, ale nie do końca są w stanie to robić tak, jak może to wykonać samorząd czy nadzorujący, jak obecnie przewiduje propozycja, to minister rolnictwa.

Oczywiście można by tu wiele rzeczy wspominać i mówić jeszcze, co by należało zrobić. Ja naprawdę odsyłam do materiałów, bo wiele konferencji organizowałem. Wiele mam uznania dla kadry, która pracowała w tych ośrodkach doradztwa i jeszcze pracuje, ale mam nadzieję, że przyjdzie czas na nowych ludzi. I to, co się pokazuje… To, że ktoś skończył studia rolnicze, nie znaczy, że tylko on jest dobrym fachowcem, żeby doradzać, bo trzeba nam różnych fachowców w doradztwie. Jeśli ktoś skończył informatykę, jest dobry i potrafi w tych dziedzinach pracować, to dzisiaj potrzeba nam również doradców informatyków. Jeżeli ktoś jest dobrym inżynierem – i chodzi tu o różne dziedziny – to niekoniecznie musiał skończyć akademię rolniczą, a może być świetnym doradcą. Dzisiaj doradcy w zakresie chemii… Popatrzcie przecież, że są środki ochrony roślin. Dzisiaj są wysoko wyspecjalizowane dziedziny, gdzie trzeba wysokich kwalifikacji, i niekoniecznie, jak to mówią, tylko samego wykształcenia rolniczego. Naukowcy też zwracają na to uwagę. W zakresie wielu dziedzin, marketingu, różnych innych, dzisiaj jest potrzeba, żeby byli doradcy fachowcy. Ale muszą oni być, Panie Ministrze, godziwie opłacani. Bo nauczyciel, który jest marnie opłacany, często tylko z konieczności pracuje, a nie zawsze jest dobry, bo lepsi uciekają, nie chcą być nauczycielami. Tak samo jest z doradcami. Jeśli będą dobrze wynagradzani…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął.)

…i będą w stosunku do nich wymagania, to my jako rolnicy będziemy wdzięczni za to, że mamy świetnych fachowców, że możemy korzystać z ich wiedzy, i będziemy jeszcze lepiej konkurować na rynkach europejskim i światowym. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej::

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym, nie ma również przemówień złożonych do protokołu.

Informuję, że głosowanie w sprawie…

(Głos z sali: Zamknięcie…)

Proszę?

(Głos z sali: Zamknięcie dyskusji.)

Przepraszam.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dziękuję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, zgodnie z zapowiedzią do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad, to jest ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw, przystąpimy jutro, po drugim czytaniu projektu uchwały w 100. rocznicę powstania Związku Ziemian.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 72. Sprawozdanie komisji znajduje się w druku nr 72 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o projekcie dotyczącym ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Ten projekt, który przedstawiamy, jest projektem wynikającym z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny dnia 28 lutego 2012 r. stwierdził, że art. 114 ust. 1 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest niezgodny z zasadą zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa wynikającą z art. 2 oraz art. 67 ust. 1 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Prace nad zrealizowaniem tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego były podjęte także w poprzedniej kadencji, ale niestety zostały objęte zasadą dyskontynuacji. W dniu 13 stycznia nasze komisje zadecydowały o tym, żeby wspomnianą inicjatywę podjąć, a następnie odbyły się 2 posiedzenia, w dniu 6 kwietnia i 10 maja 2016 r.

Najpierw trochę o zakwestionowanym przepisie. Zakwestionowany przepis, który wraz z wejściem w życie wyroku trybunału utracił moc, pozwalał, przez odesłanie do art. 114 ust. 1 ustawy o emeryturach i rentach z funduszu ubezpieczeń społecznych, na wznowienie postępowania przed organem rentowym i wzruszenie prawomocnej decyzji przyznającej prawo do emerytury bądź renty. Z treści art. 114 ust. 1 wynika bowiem, że prawo do świadczeń lub ich wysokość ulega ponownemu ustaleniu na wniosek osoby zainteresowanej albo z urzędu, jeżeli po uprawomocnieniu się decyzji zostaną przedłożone nowe dowody lub zostaną ujawnione nowe okoliczności istniejące przed wydaniem tej decyzji i mające wpływ na samo prawo do świadczeń bądź ich wysokość.

Mając na względzie standardy demokratycznego państwa prawa wynikające z art. 2 konstytucji, Trybunał zwrócił szczególną uwagę na fakt, że uchylony przepis dopuszczał możliwość nieograniczonej rekwalifikacji dowodów, które stanowiły podstawę wydania pierwszej decyzji potwierdzającej nabycie prawa. Oznacza to, że prawomocna decyzja mogła być weryfikowana z urzędu na niekorzyść świadczeniobiorcy w każdym czasie, nawet wtedy, kiedy wadliwość decyzji wynikała z błędu organu rentowego. Ponadto, orzekając o niezgodności tego przepisu z art. 67 ust. 1 konstytucji, Trybunał jednoznacznie wskazał, że ponowne ustalenie prawa do świadczeń musi być uzasadnione wyjątkowymi okolicznościami, tak aby została zachowana pewna równowaga pomiędzy uzasadnionym interesem jednostki a interesem publicznym.

Chciałbym tu podkreślić, że w uzasadnieniu tego wyroku nie zakwestionowano zasadności uprawienia organu rentowego do weryfikacji decyzji bezzasadnie ustalającej prawo do świadczenia lub błędnie ustalającej jego wysokość. Wskazano w nim jednak takie standardy konstytucyjne, które kierunkowo posłużyły do opracowania przedkładanego tutaj przeze mnie Wysokiej Izbie projektu. Trybunał podkreślił bowiem, że niezbędne jest ustanowienie odpowiedniej granicy, poza którą wzruszanie decyzji byłoby niedopuszczalne, aby trwałość decyzji organów władzy publicznej nie była pozorna. Trybunał nie uczynił przy tym rozróżnienia w zakresie przyczyn przemawiających za zmianą lub uchyleniem decyzji organu rentowego, a jedynie podkreślił, że konieczne jest wyważenie interesów jednostki i interesu publicznego i ta konieczność zobowiązuje ustawodawcę do określenia czytelnych przesłanek wzruszenia decyzji, które uniemożliwią arbitralne i niczym nieograniczone działanie władzy publicznej.

I chcę powiedzieć, że na pierwszym posiedzeniu w dniu 6 kwietnia napłynęło bardzo dużo uwag od zainteresowanych instytucji. To były uwagi przede wszystkim ministerstwa pracy, ale także Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Sądu Najwyższego, Ministerstwa Sprawiedliwości. W związku z tym, i za to chciałbym bardzo podziękować, wszystkie te instytucje wraz z przedstawicielami naszego Biura Legislacyjnego powołały grupę roboczą, która ten projekt w istotny sposób przeformułowała. Chodziło tutaj przede wszystkim o ujednolicenie terminologii, ponieważ to dotyczyło jakby różnych grup rentowych, zarówno rolników, jak i tych, którzy są w powszechnym systemie ubezpieczenia, oraz tych, którzy należą do grup mundurowych. I ten nowy, przeredagowany projekt został przedstawiony na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i komisji rodziny w dniu 10 maja.

W tym projekcie proponujemy, by znowelizowane przepisy nie odsyłały, tak jak to było pierwotnie, w tym pierwszym projekcie, który został przez nas przygotowany, do postanowień kodeksu postępowania administracyjnego, lecz autonomicznie na gruncie każdej ze zmienianych ustaw wskazywały zarówno przesłanki zmiany lub uchylenia decyzji, jak i termin oraz organy właściwe w tym zakresie.

I tak przedstawiana przeze mnie nowelizacja obejmuje następujące artykuły: art. 114 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych; art. 44 ust. 2 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników; art. 32 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i art. 33 ustawy – generalnie tak to ujmę – o zaopatrzeniu funkcjonariuszy. W związku z tym konsekwentnie tej ustawie po pracach zespołu roboczego został nadany nowy tytuł; jako wiodący akt normatywny wybrano w tym przypadku ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a więc tę ustawę, do której odnosił się Trybunał. To była rzecz szczególnie podnoszona przez przedstawicieli ministerstwa pracy, obecnych także dzisiaj na naszym posiedzeniu.

Przyjęta metoda regulacji zakłada, że w nowelizowanych przepisach są i będą jednoznacznie sprecyzowane przesłanki uchylenia albo zmiany decyzji. Są to przyczyny wzorowane na tych, które wymienia art. 145 kodeksu postępowania administracyjnego, niemniej jednak proponowane brzmienie art. 114 ustawy o emeryturach i rentach z FUS, art. 32 ustawy o zabezpieczeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, jak również art. 33 ustawy o zabezpieczeniu emerytalnym funkcjonariuszy oraz ich rodzin uwzględnia także specyfikę decyzji wydawanych przez właściwe dla nich organy emerytalno-rentowe. Krótko mówiąc, według wypracowanej propozycji odesłanie do k.p.a., jakie miało znaleźć się między innymi w treści zmienianego art. 114 ust. 1 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, będzie analogicznie jak w ustawach mundurowych zastąpione wyliczeniem przesłanek wzruszania decyzji. I to jest między innymi takie ujednolicenie, o które na posiedzeniu naszych komisji apelował szczególnie pan przewodniczący, profesor Seweryński. Na szczególną uwagę zasługują też wyraźnie wskazane terminy wzruszenia decyzji, w tym 3-letni termin ograniczający możliwość uchylenia lub zmiany decyzji z powodu błędu po stronie samego organu. Istotne jest poza tym utrzymanie wadliwej decyzji w obrocie w sytuacji, gdy jej uchylenie lub zmiana miałyby wiązać się z istotnym pogorszeniem sytuacji osobistej lub materialnej osoby zainteresowanej ze względu na jej wiek, stan zdrowia i różne szczególne okoliczności. Ja się jeszcze do tego odwołam, bo też była uwaga ministerstwa pracy, która się pojawiła po posiedzeniu naszej komisji, które pozwalam sobie referować. To zresztą rozwiązanie, o którym jeszcze powiem, będzie dotyczyć wszystkich decyzji, a więc regulacje będą w tym zakresie jednolite zarówno dla sektora powszechnego, jak i dla tego zabezpieczenia, które przysługuje żołnierzom i funkcjonariuszom służb. Omawiany problem został w związku z tym rozstrzygnięty inaczej, niż to proponowano przed zebraniem się tego naszego wspólnego zespołu roboczego. Tam przewidywano obligatoryjne uchylenie decyzji w razie istnienia odpowiedniej podstawy oraz przekazanie sprawy do rozpatrzenia w trybie szczególnym, w ramach którego świadczenia mogą, ale nie muszą, zostać przyznane w drodze wyjątku. W tym sensie regulacje właściwe tzw. mundurówkom zostały zbliżone do tych, które ma stosować Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Odnośnie do spraw zakończonych prawomocnymi orzeczeniami sądu w ustawie o emeryturach i rentach z FUS nadal utrzymana jest zasada, zgodnie z którą organ rentowy wydaje decyzję korygującą stan ustalony na mocy rozstrzygnięcia sądu pod warunkiem, że nowa decyzja będzie korzystna dla zainteresowanego. Wystąpienie podstaw do zmiany orzeczenia sądu w sposób niekorzystny dla zainteresowanego ma stanowić przesłankę do wystąpienia przez organ rentowy z wnioskiem o wznowienie postępowania. W art. 1… W dodawanym ust. 1f osobny punkt jest także poświęcony problematyce kapitału początkowego, jako że ta instytucja jest przedmiotem regulacji art. 175 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W przypadku ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, która ma zostać znowelizowana art. 2, proponuje się wprowadzenie odesłania do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, albowiem pozwoli to na jednolite stosowanie przepisów obu tych ustaw. Zarazem posłużenie się określeniem „przepisy emerytalne” będzie czytelne zarówno dla wydających decyzje, jak i beneficjentów tychże decyzji, ponieważ w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników znaczenie wspomnianego wyrażenia zostało już zdefiniowane.

Podsumowując, proponowane zapisy w sposób jasny i klarowny kształtują zasady wzruszania decyzji emerytalno-rentowych, czynią to w sposób spójny, a przy tym respektują odrębność zagadnienia wzruszania decyzji przyznających prawo do świadczeń z tytułu emerytury lub renty. Wydaje się, że prezentowana propozycja wychodzi również naprzeciw temu, co znalazło wyraz w wypowiedzi Trybunału.

Chcę również powiedzieć, że już po naszym posiedzeniu komisji ze strony ministerstwa pracy pojawiły się uwagi doprecyzowujące, pojawiły się uwagi, powiedziałbym, takie czysto techniczne ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości i ze strony Sądu Najwyższego. Jeśli chodzi o uwagi ministerstwa pracy, dotyczyły one doprecyzowania tego, kiedy można taką decyzję zmienić i w jakim zakresie ona może wpływać na sytuację osoby, która temu podlega. Była jedna uwaga Ministerstwa Sprawiedliwości dotycząca, że tak powiem, zastosowania takiej terminologii, która ujednolici przepisy, jeżeli chodzi zarówno o ubezpieczenie rolników, jak i system powszechny. Jeżeli chodzi o Sąd Najwyższy, to były to uwagi czysto legislacyjne. Ja je tutaj mam i w kolejnym trybie, zabierając głos w dyskusji, pozwolę je sobie uwzględnić. Mówię to po to, żeby państwo z ministerstwa pracy wiedzieli, że ta uwaga, która pojawiła się po posiedzeniu naszej komisji, kiedy zdecydowaliśmy, że ustawa ma być procedowana już na posiedzeniu plenarnym, zostanie przeze mnie zgłoszona jako moja poprawka, jeśli państwo pozwolicie. To tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję za bardzo szczegółowe przedstawienie sprawozdania komisji.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Libickiego.

Kto z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zadać pytanie następujące: realizujemy mianowicie w ten sposób orzeczenie z 2012 r., czyli robimy to 4 lata później, poprzednia kadencja nie zdołała tego uczynić; czy wobec tego zgadza się pan, że obecna kadencja, która trwa jeszcze bardzo krótko, charakteryzuje się tym, że realizujemy społecznie bardzo ważne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z wielką pilnością i uwagą?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Senatorze, ja mogę powiedzieć tak: to nie jest element sprawozdania z obrad naszej komisji. Mogę powiedzieć też w ten sposób… Nie będąc w zeszłej kadencji w Komisji Ustawodawczej, mogę powiedzieć, że Komisja Ustawodawcza, o ile wiem, podjęła wówczas ponad 200 inicjatyw – no akurat tak się ułożyło, że ta inicjatywa nie znalazła się pośród tych 200; dobrze, że znajduje się teraz. Ale proszę to traktować jako opinię moją, senatora, parlamentarzysty, a nie jako sprawozdawcy komisji.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma, jak widzę, więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Filip Libicki: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Witam serdecznie pana ministra Marcina Zielenieckiego.

Witam, Panie Ministrze. Zapraszam.

(Senator Jan Filip Libicki: Ja panu ministrowi ustawię wysokość mównicy, podniosę…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Minister rodziny, pracy i polityki społecznej przedstawił swoje stanowisko do pierwotnej wersji projektu ustawy o zmianie ustawy jeszcze wówczas o systemie ubezpieczeń społecznych pismem z 12 lutego 2016 r. Chcę powiedzieć, że większość naszych uwag została uwzględniona w nowej już wersji projektu ustawy.

Przede wszystkim pozytywnie oceniamy rezygnację przez komisję z propozycji znowelizowania art. 83a ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Tutaj warto zauważyć, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2012 r. dotyczyło w istocie rzeczy oceny konstytucyjności art. 114 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. I można powiedzieć, że rozwiązanie, jakie jest w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, ma charakter bardziej uniwersalny, dotyczy również świadczeń krótkoterminowych. Tak że zwracaliśmy uwagę na to, iż te akcenty powinny być inaczej rozłożone i że tak naprawdę nowelizacji w pierwszej kolejności wymaga art. 114 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Jeżeli chodzi o konsekwencję innego rozłożenia akcentów, to konsekwencją taką jest nadanie nowego tytułu, nowej nazwy projektowi ustawy. Komisja proponuje, aby był to projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Z tych względów, o których przed chwilą wspominałem, tę propozycję również oceniamy pozytywnie.

Pozytywnie oceniamy także zmianę jak gdyby sposobu uregulowania istotnej kwestii, która jest przedmiotem regulacji projektu. Mianowicie chodzi o to – i to jest, można powiedzieć, korzystna propozycja, pozytywna propozycja – aby w miejsce odesłania do art. 145 kodeksu postępowania administracyjnego, który reguluje przesłanki wznowienia postepowania administracyjnego w nadzwyczajnych przypadkach, po prostu wprowadzić do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych enumeratywne wyliczanie przesłanek uchylenia albo zmiany prawomocnych decyzji rentowych.

Konkludując: w ocenie resortu rodziny, pracy i polityki społecznej senacki projekt w wersji dołączonej do sprawozdania zawartego w druku nr 72 S, projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw, zmierza do wykonania wskazań zawartych w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 lutego 2012 r. w zakresie realizacji postulatów wynikających z art. 2 konstytucji, a w szczególności zasady zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa. Zaproponowane w projekcie rozwiązania ograniczą możliwość ingerencji organu rentowego w ustalone prawomocną decyzją uprawnienia strony, pozostawiając jednocześnie temu organowi prawo do oceny prawidłowości ustaleń zawartych w tych decyzjach, a także ewentualne ponowne rozpoznanie prawomocnie rozstrzygniętej sprawy. Najdalej idące ograniczenia w zakresie możliwości weryfikowania z urzędu prawomocnych decyzji organu rentowego przewiduje się w sytuacji, gdy decyzja ma zostać zmieniona na niekorzyść świadczeniobiorcy, a jej wadliwość wynika z błędu tego organu.

O jednej sprawie chcę jeszcze wspomnieć, a mianowicie o propozycji nadania nowego brzmienia przepisowi art. 114 ust. 1g ustawy. Pan senator sprawozdawca przedstawiał istotę nowelizacji. My w naszym pisemnym stanowisku, w naszej pisemnej opinii z dnia 8 czerwca 2016 r. podajemy bardzo szczegółowe uzasadnienie potrzeby przeformułowania przepisu art. 114 ust. 1g, zarówno podając kierunek orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka widoczny w tych orzeczeniach, które odnosiły się do kwestii weryfikacji prawomocnych decyzji organów rentowych, jak też odwołując się do orzecznictwa naszego Sądu Najwyższego. W wielu orzeczeniach pojawia się określenie „nadmierne obciążenie”. My w odniesieniu do pierwotnej wersji proponowaliśmy, aby organ rentowy miał obowiązek odstąpić od uchylenia lub zmiany decyzji wówczas, kiedy wiązałoby to się z istotnym pogorszeniem sytuacji osoby zainteresowanej ze względu na jej sytuację osobistą lub materialną, wiek, stan zdrowia i inne okoliczności. Po analizie orzecznictwa uznajemy, że lepszym określeniem byłoby tutaj właśnie „nadmierne obciążenie dla osoby zainteresowanej ze względu na jej sytuację osobistą, materialną, wiek, stan zdrowia lub inne szczególne okoliczności”. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pan senatora Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja krótko, ponieważ mówiłem o tej sprawie już pod koniec swojego wystąpienia jako sprawozdawca.

Najpierw chcę powiedzieć, że to uszczegółowienie, o którym mówił pan minister, czyli zmiana sformułowania mówiącego o istotnym pogorszeniu na sformułowanie „nadmierne obciążenie”… Ja to przejmuję. W związku z tym mam 2 poprawki… przepraszam, 3 poprawki, które tego dotyczą, to są poprawki nr 1, 5 i 8. Poprawka nr 1 o tym mówi, a poprawka nr 5 i poprawka nr 8 są konsekwencją zmiany tego określenia. Tak więc pozwalam sobie zgodnie z sugestią ministerstwa taką poprawkę zgłosić.

Pozostałe poprawki… W sumie poprawek jest 8. Mówiłem o poprawkach nr 1, 5 i 8. Dalej. Poprawka nr 2 – to jest propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości – mówi o tym, że w art. 2, w art. 44 ust. 2 ustawy otrzymuje brzmienie: „Prawo do świadczeń emerytalno-rentowych, o których mowa w art. 18 pkt 1–6 lub ich wysokości ustala się ponownie na wniosek osoby zainteresowanej lub z urzędu na zasadach określonych w przepisach emerytalnych”. Chodzi po prostu o to, aby maksymalnie do siebie zbliżyć te przepisy, które dotyczą ubezpieczenia rolników i systemu powszechnego.

I wreszcie poprawki nr 3, 4, 6 i 7 to są poprawki czysto legislacyjne, zgodnie z sugestiami, jakie nadesłał Sąd Najwyższy. Ja po konsultacji z naszym Biurem Legislacyjnym je przejąłem, a tutaj na ręce pana marszałka pozwalam sobie te poprawki przekazać. Bardzo serdecznie dziękuję. Myślę, że będziemy z przedstawicielami ministerstwa się spotykać, mam nadzieję, na dalszych etapach prac legislacyjnych nad dostosowaniem tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Nie ma wniosków… Aha, informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie pan senator Libicki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do wniosków? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Marek Pęk: Panie Marszałku, ja bardzo proszę o wyznaczenie komisjom takiego terminu, aby głosowanie mogło się odbyć jeszcze na tym posiedzeniu.)

Dziękuję bardzo.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Pan senator zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie widzę sprzeciwu.

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Przypominam, że ten projekt został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 122, a sprawozdanie komisji – w druku nr 122 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Proponowana zmiana jest wynikiem rozpatrzenia petycji, które napłynęły od osób, które chciały skorzystać z dobrodziejstw wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 13 listopada 2012 r. Dotyczył on stwierdzenia niezgodności z konstytucją przepisu, który zawieszał prawo do pobierania emerytury osobom, które nie zrezygnowały z pracy. Tam chodziło nie o wszystkich, tylko o tych, którzy to prawo do emerytury już wcześniej nabyli, równocześnie pracując, przed wejściem w życie ustawy, która wprowadziła tę modyfikację, takowy zakaz. Chodziło o osoby, które już były w takiej sytuacji, że łączyły emeryturę z pracą, i one musiały do 1 października 2012 r. zadecydować, czy wybierają jedno, czy drugie, czyli pracę i zawieszenie emerytury, czy też emeryturę i rezygnują z pracy. Otóż osoby te z jednej strony stwierdziły, że poniosły szkody na skutek tego, że nie wypłacano im tej emerytury, a z drugiej strony, że mają prawo do wznowienia postępowania na podstawie art. 190 ust. 4 konstytucji oraz stosownych przepisów kodeksu postępowania cywilnego. I zwracały uwagę na to, że wznowienie postępowania cywilnego łączy się z koniecznością uiszczania opłat sądowych. W związku z tym była taka kwestia, że w ogóle chciały wprowadzenia regulacji, która by sprawę tak załatwiała, żeby nie było konieczne prowadzenie postępowania. W tej sytuacji komisja stanęła przed problemem: co zrobić?

Doszliśmy do wniosku, że uregulowanie tego w ustawie w sytuacji, kiedy nie są to takie same okoliczności w przypadku być może setek czy nawet tysięcy osób, każda okoliczność jest inna, może być trudne, że należałoby nie tyle uregulować sprawę ustawowo – bo się tego globalnie nie da, w każdym razie moim zdaniem byłoby to zadaniem bardzo trudnym, jeśli wręcz nie niemożliwym, a do tego się przychylam – ile umożliwić tym osobom dochodzenie roszczeń, zwłaszcza że są precedensy, ludzie wygrywali w sądzie, dochodząc roszczeń odszkodowawczych, umożliwić im to, ułatwić im to poprzez zwolnienie ich od uiszczania opłat sądowych, które normalnie przy każdego rodzaju sprawie występują, a wynoszą one 5% wartości dochodzonego roszczenia.

Stąd propozycja, żeby wprowadzić do katalogu zwolnień w art. 96 ustawy o kosztach sądowych również ten przypadek. Rozszerzyliśmy to także na wszystkie inne przypadki, kiedy osoby dochodzą roszczeń od Skarbu Państwa, które są skutkiem szkód wynikłych z działania albo z zaniechania organów państwowych, czyli to, co jest wymienione w art. 4171 kodeksu cywilnego. I tak to zostało przyjęte.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Witam serdecznie pana ministra Łukasza Piebiaka.

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 152, a sprawozdanie komisji w druku nr 152 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senator Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, druk nr 152.

Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 23 czerwca. Komisja rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziła do niego poprawkę i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Szanowni Państwo, dwa słowa na temat celu projektowanej ustawy. Projekt ustawy stanowi realizację postulatu zawartego w petycji obywatelskiej P IX-02/15 skierowanej do marszałka Senatu w dniu 24 września 2015 r. Autorzy petycji zwrócili się o zmianę art. 6471 ustawy – Kodeks cywilny w ten sposób, aby przepis ten jednoznacznie przesądzał, iż do zawarcia umowy o roboty budowlane między wykonawcą a podwykonawcą niezbędna jest zgoda inwestora wyrażona w formie pisemnej pod rygorem nieważności.

Zdaniem wnoszących petycję art. 6471 k.c. implikuje nadmiernie szeroką odpowiedzialność inwestora – ponosi on wspólnie z wykonawcą solidarną odpowiedzialność za zobowiązanie należne podwykonawcy na podstawie dalszej umowy o roboty budowlane bez względu na to, czy wiedział o istotnych postanowieniach takiej umowy, czy też jego wiedza ograniczała się tylko do informacji o obecności podwykonawcy na budowie. Autorzy petycji podkreślili, że problem solidarnej odpowiedzialności inwestora i wykonawcy za roszczenia wynikające z dalszej umowy o roboty budowlane w sposób szczególny dotyczy spółdzielni mieszkaniowych. Na podstawie art. 18 ust. 4 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych spółdzielnie są obowiązane rozliczyć koszty budowy – zwrócić nabywcom lokali nadwyżkę wpłat nad kosztami inwestycji – w terminie 6 miesięcy od dnia oddania budynku do użytkowania. Stawia to spółdzielnię mieszkaniową w niekorzystnym położeniu, ponieważ wierzytelność podwykonawcy podlega 3-letniemu terminowi przedawnienia, zgodnie z art. 118 kodeksu cywilnego. W praktyce oznacza to, iż podwykonawca może wystąpić przeciwko spółdzielni z zaległym roszczeniem, na którego pokrycie ta ostatnia nie posiada już faktycznie środków.

Reasumując, chcę powiedzieć, że projekt ustawy zmierza do takiej zmiany art. 6471 §5 kodeksu cywilnego, aby przepis ten jednoznacznie przesądzał, iż inwestor ponosi z wykonawcą solidarną odpowiedzialność za zapłatę wynagrodzenia za roboty budowlane wykonane przez podwykonawcę, pod warunkiem wyrażenia przez inwestora pisemnej zgody na zawarcie dalszej umowy o roboty budowlane między wykonawcą a podwykonawcą.

Na tle tego przepisu pojawiają się w praktyce różne problemy interpretacyjne i procesowe. Różna jest praktyka orzecznicza sądów. Możliwy jest wariant, w którym pokrzywdzony jest zarówno inwestor, jak i podwykonawca. Myślę, że ta petycja jest rozpoczęciem procesu zmierzającego do tego, by znaleźć tutaj jakiś złoty środek. Można sobie wyobrazić, że rzeczywiście istnieje faktyczna zmowa pomiędzy generalnym inwestorem i generalnym wykonawcą, którzy uzgadniają ze sobą upadłość, w związku z czym cały ten łańcuszek podwykonawców i podpodwykonawców nie ma od kogo dochodzić swoich roszczeń. Idea nowelizacji w 2003 r. kodeksu cywilnego była taka, aby ta odpowiedzialność solidarna inwestora była jak najszersza. No niestety, czasami praktyka była taka, że inwestor w postępowaniu sądowym twierdził, że na oczy nie widział żadnego podwykonawcy na budowie, było przeprowadzane swego rodzaju dochodzenie, czy podwykonawca faktycznie brał udział w inwestycji, no i zapadały wyroki niekorzystne dla podwykonawców. Wydaje się, że jeżeli podwykonawca uzyska taką pisemną zgodę, to stabilniejsza będzie jego sytuacja, bowiem inwestor nie będzie mógł wtedy się tłumaczyć, że nie wyraził zgody, nie będzie całego dochodzenia na temat tak zwanej zgody dorozumianej.

Ta petycja była dość szeroko konsultowana, zarówno jeśli chodzi o konsultacje rządowe, jak i… Na posiedzeniu komisji był obecny pan minister, który jest obecny również na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym. Były opinie środowiska budowlanego, inwestorów, były opinie Krajowej Rady Sądownictwa, ministra infrastruktury i budownictwa, a także Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Generalnie wydaje mi się, że opinie są pozytywne, chociaż oczywiście są też pewne zastrzeżenia. Ale te zastrzeżenia podsumowałbym tak, że zwraca się w nich uwagę na potrzebę bardziej kompleksowej regulacji. Ale wydaje mi się, że co do meritum opinie były zgodne. Myślę, że to tyle. Tak jak mówię, komisja…

Aha, jeszcze zapomniałem o jednym. Komisja zarekomendowała przyjęcie projektu ustawy z jedną poprawką. Pierwotnie wnioskodawcy wnosili, ażeby wspomniany przepis był skonstruowany pod rygorem nieważności. Zwrócono tutaj jednak uwagę na pewną niekonsekwencję, niespójność legislacyjną. Brak zgody inwestora nie może wpływać na nieważność całego procesu inwestycyjnego, całej umowy. Konkluzja była więc taka, że zastosujemy tutaj rygor braku odpowiedzialności solidarnej inwestora. Taka była konkluzja komisji. Proszę o przyjęcie projektu ustawy zgodnie z sugestią komisji. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Roberta Mamątowa.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

Jest z nami pan minister Łukasz Piebiak.

Witam, Panie Ministrze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chciałby, jako przedstawiciel rządu, zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Tak, bardzo chętnie.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu rządu chciałbym przedstawić pozytywne stanowisko odnośnie do inicjatywy, którą przed chwilą przedstawił pan senator sprawozdawca.

Powiem krótko. Oczywiście, tak jak pan senator Mamątow wspominał, może nie jest to kompleksowe rozwiązanie problemu…

(Senator Robert Mamątow: Senator Pęk.)

Pan senator Pęk, przepraszam. Pan senator Mamątow był wiodącym na posiedzeniu podkomisji, dlatego… Jak pan senator Pęk słusznie powiedział to nie jest kompleksowe rozwiązanie tych wszystkich sporów, które toczą się w procesie budowlanym. Ale wydaje się, że jest to rozwiązanie warte poparcia. Z tego względu, że rzeczywiście czyni sytuację w procesie budowlanym jaśniejszą, przez to, że wprowadzamy formę pisemną i jasny skutek w postaci braku odpowiedzialności solidarnej inwestora. Te przepisy, które weszły w życie 2003 r., troszeczkę… Jak wspominał pan senator Pęk, one wychodziły naprzeciw oczekiwaniom związanym z tym, że podwykonawcy nie mogli doczekać się zapłaty. I wydaje się, że te przepisy w orzecznictwie sądów powszechnych i sądu najwyższego zaczęły być interpretowane w sposób dalece niejednolity. Tak naprawdę jesteśmy w tym momencie w takim punkcie, że właściwie nie wiadomo, jak w takim procesie zachowa się sąd – sąd pierwszej instancji, sąd drugiej instancji, Sąd Najwyższy… Orzecznictwo jest całkowicie rozchwiane. To pokazuje, że obecna sytuacja nie może być dalej tolerowana, trzeba coś zrobić. To, co proponuję, co zostało przed chwilą przedstawione, jest krokiem we właściwym kierunku, jest krokiem postulowanym przez wiele podmiotów uczestniczących w procesie budowlanym, jest krokiem, który – jak myślę – wyeliminuje znaczną część sporów dzięki temu, że będzie prosty dokument w postaci pisemnej zgody. On albo będzie, albo go nie będzie. Unikniemy tych wszystkich żmudnych ustaleń, których wyniku nie sposób odgadnąć, bo orzecznictwo – tak jak wspomniałem – jest bardzo niejednolite.

Potwierdzam też – tak jak powiedział pan senator sprawozdawca – że toczą się bardziej kompleksowe prace związane z regulacją odpowiedzialności cywilnoprawnej w procesie budowlanym, czyli z korektą art. 6471 kodeksu cywilnego. Współpracujemy ściśle z Ministerstwem Rozwoju, ale nie wiadomo, kiedy prace się zakończą, nie wiadomo, jaki będzie ich efekt. Być może, jeżeli będzie to w miarę sprawne, w pewnym momencie te projekty zostaną scalone i powstanie kompleksowa regulacja. Jestem przekonany – jeżeli tamte prace nie zakończą się w jakimś rozsądnym terminie dobrym, satysfakcjonującym projektem – że ten projekt jest projektem, który warto poprzeć, który ustabilizuje sytuację, który wreszcie wyeliminuje sytuacje opisane w petycji, czyli sytuacje, kiedy inwestor jest zmuszony płacić dwa razy za to samo. Jeśli jest to wynikiem jakiegoś błędu po stronie inwestora, a może nawet pomyłki sądowej, to jeszcze można to jakoś zrozumieć, takie rzeczy się zdarzają. Ale są sytuacje, w których dochodzi właśnie do jakichś zmów. Być może od strony karnej powinny być one ścigane, są ścigane, kiedy jest to możliwe, ale czasem trudno to wykryć, a w efekcie pokrzywdzony jest czasem podwykonawca, czasem inwestor. Znane jest mi z orzecznictwa sądowego coraz częściej pojawiające się zjawisko polegające na tym, że często zmowa następuje też na etapie generalny wykonawca i podwykonawcy. Jest to dość nowe zjawisko, ale niestety coraz bardziej powszechne. Dochodzi do sytuacji, w których mamy do czynienia z inwestorem publicznym, ze środkami publicznymi – z budową autostrad, z budową różnych obiektów użyteczności publicznej – i z zaplanowaną wcześniej upadłością generalnego wykonawcy, który, działając także w zgodzie z nieuczciwymi podwykonawcami, w taki sposób preparuje stan faktyczny, że potem ci podwykonawcy, często powiązani kapitałowo i osobowo z tym, który upadł, zgłaszają się do inwestora, do Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, do innych inwestorów publicznych. W tym momencie zaplanowana kwota, za którą ktoś zobowiązał się wykonać dane zamówienie publiczne, np. budowę autostrady, okazuje się kwotą całkowicie fikcyjną, bo roszczenia podwykonawców opiewają na dwa razy czy trzy razy tyle. W ten sposób tak naprawdę też dochodzi do drenowania kieszeni podatnika. To również zostanie ukrócone, jeżeli nowelizacja wejdzie w życie.

Ta nowelizacja może nie jest kompleksowa, ale wydaje się, że właściwie wyważa relacje pomiędzy podwykonawcą, wykonawcą, generalnym wykonawcą i wreszcie inwestorem, czyli tymi wszystkimi podmiotami, które uczestniczą w procesie budowlanym. Dlatego też proszę państwa senatorów o poparcie nowelizacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Łyczak.

Senator Józef Łyczak:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Ministrze, zapraszam.)

Mogę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Tak.)

W związku z tym, że pan minister bardzo często używał sformułowania, że ta nowelizacja jest krokiem we właściwym kierunku, pan sprawozdawca miał nadzieję albo wydawało mu się. A moje pytanie jest bardzo proste: czy ta nowelizacja, której tu dziś dokonujemy, sprawi, że zdecydowanie zostanie przerwany ten złodziejski proceder, jaki miał miejsce do tej pory – tak jak tu pan minister wymieniał – w budownictwie, przy autostradach? Czy sprawi, że podwykonawcy będą się czuli bezpiecznie? Moje pytanie zmierza w tym kierunku… Czy pan minister może dać mi jednoznaczną odpowiedź? Bo w tej chwili odpowiedzi wywołały, przynajmniej u mnie, taki mętlik… A chciałbym, żeby informacja poszła, bo pójdzie, w świat. Czy podwykonawcy mogą się po tej nowelizacji czuć bezpiecznie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Czy podwykonawcy będą się mogli czuć bezpiecznie? Myślę, że będą się mogli czuć bardziej bezpiecznie niż w dniu dzisiejszym, o ile spełnią warunek, który wyraźnie teraz w ustawie jest wskazany, to znaczy uzyskają pisemną zgodę inwestora. To jest tak naprawdę dość oczywiste, że jeżeli chce się sięgać bezpośrednio do majątku podmiotu, który nie jest stroną umowy cywilnoprawnej – a o takiej sytuacji mówimy, bo sięgamy do majątku inwestora, którego z podwykonawcą żaden stosunek umowny nie łączy – to trzeba mieć coś, trzeba mieć jakiś dowód, najlepiej namacalny, dość oczywisty. Forma pisemna dokumentu jest takim dowodem, że była zgoda, że inwestor godził się na to, że w razie, gdy kontrahent podwykonawcy, czyli ten generalny wykonawca, nie zapłaci, to będę mógł pójść do inwestora i inwestor będzie, skoro się zgodził na to na piśmie, obowiązany świadczyć. Oczywiście ja nie powiem panu senatorowi czy Wysokiej Izbie, że w 100% może się czuć zabezpieczony. Rzecz jasna, jeżeli inwestorem, który takiej zgody na piśmie udzielił, będzie Skarb Państwa, będzie jednostka samorządu terytorialnego, to zakładamy, że są to podmioty zawsze wypłacalne, a więc problemu nie będzie. Ale może się też zdarzyć tak, że inwestor to jakiś podmiot prawa prywatnego, który jest czy będzie niewypłacalny, a więc ja nie mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że dzięki takiemu zabiegowi legislacyjnemu wszystkie problemy rynku budowlanego zostaną zlikwidowane. No nie. Może być tak, że generalny wykonawca zbankrutuje i inwestor zbankrutuje, wtedy podwykonawca nie będzie usatysfakcjonowany, a na pewno nie w 100%. Ale nie wiem, czy jesteśmy w stanie metodami legislacyjnymi takiej sytuacji zaradzić.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Pytanie pierwsze: czy nie uważa pan, że te – nazwałbym to – problemy, szczególnie podwykonawców, czyli słabszej strony – to są zazwyczaj nasze firmy wykonujące konkretne prace – z wykonawcami, którzy często nie chcą im płacić, wiążą się z tym, że to są tacy wykonawcy, którzy za całe swoje zaplecze mają jedno biurko i telefon komórkowy, a czasami jeszcze mniej, bo laptop? I tacy wykonawcy – niesprawdzeni co do dysponowania własnym sprzętem, własną bazą, własnymi środkami na wykonanie inwestycji – są po prostu wybierani w przetargach. A potem zaczyna się to kręcić – raz się uda, raz się nie uda. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, bardziej konkretne. Otóż w tym dodawanym, a właściwie zmienianym przepisie §5 zabezpieczamy interesy inwestora, ale także podwykonawcy. Bo jeśli będzie miał zgodę inwestora na piśmie, w stosunku do wykonawcy… Czyli to np. takie przypadki, o jakich przed chwilą mówiłem. Ale tylko na pierwszym poziomie. Bo nie zabezpieczamy interesów podwykonawcy na drugim poziomie w stosunku do np. podwykonawcy na pierwszym poziomie, który jest dla niego zleceniodawcą w tym wypadku. Czy nie uważa pan, że jeśli to ma być w miarę kompleksowe, to także interesy podwykonawców na niższych poziomach powinny być zabezpieczone?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Odnośnie do pierwszego pytania pana senatora to oczywiście znamy z praktyki kazus wykonawcy z jednym biurkiem, który tak naprawdę nie ma niczego poza tym, że wygrał przetarg, więc teraz musi wykonać roboty wynikające z umowy, jaka została zawarta w wyniku tego przetargu. Z perspektywy podmiotów publicznych państwa czy innych jednostek publicznych, które są zobowiązane stosować prawo zamówień publicznych… Skoro ten wykonawca z jednym biurkiem spełnił kryteria, które były przewidziane w specyfikacji istotnych warunków zamówienia, to podmiot publiczny nie ma wyjścia i zawiera z nim kontrakt.

Dalej jest problem dotyczący tego, kto z podwykonawców, którzy faktycznie będą wykonywać roboty, będzie podpisywał kontrakty z takim wykonawcą z jednym biurkiem, który nie ma niczego innego, nie ma majątku, z którego można by wszcząć egzekucję. Powiem tak: to jest kwestia ryzyka gospodarczego i potencjalni kontrahenci powinni zastanowić się nad tym, czy z takim podmiotem należy zawrzeć kontrakt. Problemu pewnej niefrasobliwości, bo tak to trzeba ująć, w doborze kontrahentów przez przedsiębiorców nie da się… Obawiam się, że stosując metody prawa cywilnego, nie jesteśmy w stanie załatwić tego problemu, bo to jest problem dotyczący pewnej dojrzałości rynkowej i ostrożności na tym rynku – nie wszyscy są uczciwi, nie wszyscy są wypłacalni, nie wszyscy chcą dobrze.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, czyli o kwestię tego łańcuszka, to oczywiście łańcuszek jest problemem. Art. 6471 w wersji dzisiaj obowiązującej i w wersji projektowanej dotyczy tylko pierwszej relacji, a dalszych podwykonawców – mówimy tu przecież o konkretnym projekcie – nie dotyczy. Jest to kwestia pewnego wyboru. Pierwszego wyboru dokonaliście państwo jako Wysoka Izba: projekt nie dotyczy wszystkich podmiotów – przynajmniej w takim kształcie jest on dzisiaj procedowany – ileś tam pięter w głąb, tylko jednego podmiotu. Nie jestem specjalistą od procesu legislacyjnego i nie wiem, czy teraz moglibyśmy to zmienić czy nie. Wracam do meritum: czy to jest właściwe czy nie? Rzeczywiście jest to problem i pracujemy z ministerstwem rozwoju nad kompleksową regulacją procesu budowlanego w kodeksie cywilnym. Poważnie się nad tym zastanawiamy i często spieramy się o to, jak to uregulować, jak głęboko w dół iść z tym łańcuszkiem podwykonawców, bo zawsze jest to odstępstwo od normalnych reguł prawa cywilnego – dochodzimy roszczeń od bezpośredniego kontrahenta. Skomplikowana może być sytuacja, w której proces budowalny będzie wielopiętrowy: będzie inwestor, generalny wykonawca, potem jakiś wykonawca większego fragmentu robót, potem jeszcze pod nim podwykonawcy, a na końcu dostawcy towarów, usługodawcy itd., czyli ten przykładowy pan Zenek, który robi elektrykę czy ktokolwiek. Jak w ramach potencjalnego narzędzia legislacyjnego zapanować nad dużym procesem budowalnym, skoro tak naprawdę duży inwestor może być w przyszłości pozywany przez 2 tysiące panów Zenków? Przepraszam, że mówię tak wprost, ale to takie obrazowe porównanie i, jak myślę, dla unaocznienia tematu powinno ono zostać poddane państwu senatorom pod rozwagę.

Nie jest to proste. Zastanawiamy się nad tym, czy powinniśmy iść dalej, a jeżeli tak, to jak daleko, żebyśmy nie doprowadzili do absurdów, które spowodują, że proces budowlany będzie właściwie niewykonalny albo będzie obarczony gigantycznym ryzykiem. Pamiętajmy – może się powtarzam – że jednym z większych inwestorów na rynku budowlanym jest państwo, więc państwo musi jakoś ten proces budowalny organizować. Uregulowania muszą być możliwe do stosowania, może odpowiem w ten sposób. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, jeśli można, Pani Marszałek…)

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Przyznam, Panie Ministrze, że ta odpowiedź mnie trochę bardziej zaniepokoiła niż to, że pan… Pan w pewnym sensie zasugerował, że podwykonawcy powinni sprawdzać status i stan ekonomiczny głównego wykonawcy, reprezentowanego przez tegoż właśnie człowieka za biurkiem, nazwijmy to. Czy nie uważa pan, że za to przede wszystkim odpowiedzialny jest inwestor?

(Senator Robert Mamątow: A co, nie powinni?)

Jeśli to jest inwestor publiczny, a były takie przypadki w poprzedniej kadencji… On w szczególności jest odpowiedzialny za to, żeby nie dochodziło do sytuacji paradoksalnych, kiedy to po największym boomie inwestycyjnym, np. jeśli chodzi o budowę autostrad, padają firmy budowlane. Za to była odpowiedzialna – ja nie pana za to obarczam – poprzednia koalicja, za tego typu inwestycje. Nie uważa pan, że to głównie na inwestorze, szczególnie publicznym, powinien ciążyć obowiązek sprawdzenia wykonawcy, sprawdzenia np. jego parku maszynowego?

(Senator Robert Mamątow: To jest kwestia przetargu.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Jeżeli pan senator mnie pyta o moje osobiste zdanie, które dzisiaj ma w sumie niewielkie znaczenie… No, mogę się z tym zgodzić. Tylko że wtedy dyskutować powinniśmy o zmianie prawa zamówień publicznych, a nie kodeksu cywilnego. Ja staram się poruszać w obszarze nowelizacji, o której dzisiaj rozmawiamy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Tam pan senator się zgłasza… Przepraszam.)

Bardzo proszę.

Pan senator Grodzki, bardzo proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja trochę w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego. Niewątpliwie kierunek tych zmian jest dobry, mówię to z własnego doświadczenia jako budowniczy szpitala. Te 5 lat inwestycji kosztowało mnie więcej zdrowia niż trzydzieści parę lat chirurgii. Świat budowlany kieruje się zupełnie innymi zasadami niż normalni ludzie, tak bym powiedział. Mam wrażenie… Czy nie byłoby właściwe, gdyby tę zmianę – tak jak mówię, niewątpliwie korzystną – od razu spróbować połączyć z nowelizacją ustawy o zamówieniach publicznych? W mojej prywatnej opinii ustawa o zamówieniach publicznych, zwłaszcza w obecnym brzmieniu, jest jednym z elementów hamujących rozwój gospodarki. Ten dyktat ceny i dumpingu, który doprowadza do wielokrotnych bankructw, zejść z budowy… To nie jest, że tak powiem, przypadek jednostkowy, ale systemowy. Mam pytanie do pana ministra, czy takie prace, nazwijmy to, połączone są prowadzone.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Nie wiem, szczerze powiedziawszy, czy są prowadzone, bo to nie jest nasz dział administracji rządowej. Mógłbym wiedzieć o tym z zasłyszenia albo w związku z tym, że dostaliśmy coś w ramach procesu konsultacyjnego. Nie kojarzę, żebyśmy coś takiego dostali. Podejrzewam, że jeżeli są prowadzone, to są jeszcze na takim etapie, który… Nie wyszło to na zewnątrz, choćby w ramach administracji rządowej.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję.)

Czy jeszcze są pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabiera pan senator Arkadiusz Grabowski.

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że procedowany projekt nowelizacji art. 6471 §5 kodeksu cywilnego jest krokiem w dobrą stronę, co zostało na tej sali kilkukrotnie powiedziane. Zgodnie z obecnie obowiązującym brzmieniem art. 6471 §5, który dotyczy umowy o roboty budowlane, „zawierający umowę z podwykonawcą oraz inwestor i wykonawca ponoszą solidarną odpowiedzialność za zapłatę wynagrodzenia za roboty budowlane wykonane przez podwykonawcę”. Powyższy przepis obowiązuje od kwietnia 2003 r. i rodzi w praktyce liczne spory, o czym świadczy bogate orzecznictwo Sądu Najwyższego. Dla przykładu i uzasadnienia konieczności dokonania zmian wystarczy wskazać kilka ostatnich orzeczeń wraz z tezami.

Wyrok Sądu Najwyższego z 18 czerwca 2015 r., sygnatura III CSK 370/14, dotyczący solidarnej odpowiedzialności inwestora wobec podwykonawcy za zapłatę wynagrodzenia za roboty budowlane. Wyrażenie zgody przez inwestora na zawarcie przez wykonawcę umowy z podwykonawcą w myśl tezy z wyroku art. 6471 §5 kodeksu cywilnego nie wiąże ponoszenia przez inwestora solidarnej z wykonawcą odpowiedzialności wobec podwykonawcy z uprzednim przedstawieniem inwestorowi przez wykonawcę umowy z podwykonawcą, ale wiąże tę odpowiedzialność z faktem wykonania robót budowlanych przez podwykonawcę. Przy czynnej zgodzie nie ma podstaw do uzależnienia jej wyrażenia od przedstawienia inwestorowi umowy oraz od tego, aby ta zgoda musiała być wyrażona uprzednio, tj. przed wykonaniem tej umowy przez podwykonawcę.

Istotnym celem art. 6471 §2 kodeksu cywilnego jest to, aby istotne postanowienia umowy wykonawcy z podwykonawcą były znane inwestorowi albo z którymi miał możliwość zapoznania się, a nie to, jakie było źródło i sposób pozyskania przez inwestora tej wiedzy. Nie ma znaczenia okoliczność, kto przedstawił umowę z dokumentacją inwestorowi, wykonawca czy inny podmiot, ponieważ wystarczy nawet wiedza inwestora o ich treści wynikająca z innych źródeł, np. wiedza o podwykonawcy w zakresie wykonywanych przez niego robót, a z okoliczności zachowania się inwestora wynika jego akceptacja dla wykonania określonych robót przez podwykonawcę.

Kolejny wyrok Sądu Najwyższego, wyrok z dnia 20 sierpnia 2015 r., sygnatura II CSK 551/14, dotyczy kryteriów oceny skuteczności zgody inwestora na zawarcie przez wykonawcę umowy o roboty budowlane z podwykonawcą. W myśl tezy wyroku ocena skuteczności zgody inwestora na zawarcie przez wykonawcę umowy o roboty budowlane z podwykonawcą wymaga w pierwszej kolejności ustalenia rodzaju zgody inwestora, a w drugiej kolejności dokonania analizy, czy postępowanie podmiotów zaangażowanych w realizację umowy poprzedzające udzielenie tej zgody było prawidłowe, a w konsekwencji, czy zgoda inwestora wywarła skutek określony w art. 6471 §5 kodeksu cywilnego.

Kolejny wyrok Sądu Najwyższego, wyrok z dnia 27 maja 2015 r., sygnatura II CSK 483/14, dotyczy braku egzemplarza umowy generalnego wykonawcy z podwykonawcą i odpowiedzialności inwestora, odmowy przedstawienia dokumentu, przez który strona może przegrać sprawę, skutków prawnych i formy zgody inwestora na zawarcie umowy o roboty budowlane między wykonawcą a podwykonawcą. W myśl tezy z wyroku w oparciu o aktualne przepisy stanowisko, że nikt nie może być zobowiązany do dowodzenia przeciwko sobie, nie tylko jest niezgodne z zasadą prawdy materialnej, wysłowionej w art. 3 kodeksu postępowania cywilnego, ale pomija obowiązek procesowy stron, wynikający z art. 248 kodeksu postępowania cywilnego. Zgodnie z tym przepisem każdy zobowiązany jest przedstawić na zarządzenie sądu dokument znajdujący się w jego posiadaniu i stanowiący dowód istotny dla rozstrzygnięcia sprawy, chyba że ten dokument zawiera informacje niejawne. Strona nie może ponadto odmówić przedstawienia dokumentu, jeżeli szkoda, na którą byłaby przez to narażona, polega na przegraniu sprawy.

Następstwem zgody inwestora na zawarcie umowy między wykonawcą a podwykonawcą jest powstanie po jego stronie ustawowej solidarnej odpowiedzialności za cudzy, tj. wykonawcy, dług. Istotą tej solidarności jest zobowiązanie inwestora do spełnienia świadczenia i ponoszenie przez niego odpowiedzialności za spełnienie świadczenia przez wykonawcę. Inwestor nie jest współdłużnikiem w wykonaniu zobowiązania. Stąd znaczące różnice w sytuacji prawnej inwestora i wykonawcy, w szczególności ich obowiązki, czyli powinne zachowania, nie muszą być identyczne, a stosunki wewnętrzne wynikające z umowy inwestor – wykonawca oraz postanowienia wykraczające poza świadczenie ciążące na wykonawcy na podstawie umowy wykonawca –podwykonawca pozbawione są znaczenia prawnego dla podmiotu i zakresu odpowiedzialności inwestora. Zakres przedmiotowy odpowiedzialności inwestora ograniczony jest w art. 6471 §5 kodeksu do wynagrodzenia należnego podwykonawcy od wykonawcy.

Forma pisemna pod rygorem nieważności zastrzeżona jest tylko dla umowy zawieranej przez wykonawcę z podwykonawcą, a do zgody inwestora, wykonawcy lub podwykonawcy, wymaganej przez art. 6471 §2 i 3 kodeksu cywilnego, nie stosuje się art. 63 §2 kodeksu cywilnego i może być ona wyrażona przez każde zachowanie, które ujawnia ją w myśl art. 60 kodeksu cywilnego w sposób dostateczny.

I uchwała Sądu Najwyższego z dnia 17 lutego 2016 r., sygnatura III CZP 108/15, dotycząca wyrażenia zgody na zawarcie przez wykonawcę umowy o roboty budowlane z podwykonawcą w sposób dorozumiany. Podstawa prawna dochodzonego roszczenia a okoliczności faktyczne przytoczone przez stronę. W myśl tezy z wyroku skuteczność wyrażonej w sposób dorozumiany w art. 60 kodeksu zgody inwestora na zawarcie przez wykonawcę umowy o roboty budowlane z podwykonawcą jest uzależniona od zapewnienia mu możliwości zapoznania się z postanowieniami tej umowy, które wyznaczają zakres jego odpowiedzialności przewidzianej właśnie w art. 6471 §5 kodeksu cywilnego. Podstawę prawną oceny żądań podwykonawcy kierowanych przeciwko inwestorowi wyznaczają przytoczone przez powoda okoliczności faktyczne. Jeżeli powód wskazał podstawę prawną roszczenia, sąd, przewidując możliwość orzeczenia na innej podstawie, powinien uprzedzić o tym strony.

Trafne są liczne wypowiedzi, że przepis ten w dotychczasowym brzmieniu nadmiernie uprzywilejowywał podwykonawców kosztem inwestorów. Przesłanką ich solidarnej odpowiedzialności za zapłatę wynagrodzenia należnego podwykonawcy jest bowiem samo zawarcie umowy z podwykonawcą i wykonanie przez niego robót, przy czym do zawarcia umowy na mocy §2 omawianego przepisu jest wymagana zgoda inwestora, jednakże może to być zgoda milcząca, dorozumiana. W praktyce inwestor często nie miał faktycznej wiedzy o treści umowy z podwykonawcą, co prowadzić mogło do sytuacji, w której najpierw spełniał świadczenie wobec wykonawcy, płacił np. za roboty budowlane, a następnie występowali do niego z roszczeniami inni podwykonawcy.

Projektowana zmiana ma na celu wyeliminowanie wskazanych niepożądanych sytuacji poprzez uzależnienie solidarnej odpowiedzialności za wynagrodzenie podwykonawcy od uprzedniego wyrażenia przez podmiot odpowiedzialny zgody na zawarcie umowy podwykonawczej w formie pisemnej, co wyeliminuje sytuacje, w których podmiot odpowiedzialny nie miał pełnej wiedzy o treści umowy podwykonawczej, oraz wyeliminuje liczne spory sądowe, w toku których kwestionowany jest fakt wyrażenia zgody na roboty podwykonawcze.

Nadmienię też, że w myśl pierwotnie złożonego projektu art. 6471 §5 miał następującą treść: „Zawierający umowę z podwykonawcą oraz inwestor i wykonawca ponoszą solidarną odpowiedzialność za zapłatę wynagrodzenia za roboty budowlane wykonane przez podwykonawcę. Inwestor ponosi solidarną odpowiedzialność za zapłatę wynagrodzenia za roboty budowlane wykonane przez podwykonawcę, jeżeli wyraził zgodę, o której mowa w §2, w formie pisemnej pod rygorem nieważności”.

W poprawce zaproponowanej przez senacką Komisję Ustawodawczą w druku nr 152 S ta treść została zmieniona. Po słowach „§2” i po stwierdzeniu, że zgoda może być wyrażona w formie pisemnej… tzn. powinna być wyrażona w formie pisemnej, są słowa „pod rygorem braku odpowiedzialności solidarnej inwestora.

Biorąc pod uwagę przedstawione uwagi, projekt nowelizacji należy ocenić pozytywnie. Przy tym trafna jest poprawka Komisji Ustawodawczej dotycząca rygoru braku zgody w formie pisemnej, czyli rygoru braku odpowiedzialności solidarnej, w przeciwieństwie do pierwotnie proponowanego w projekcie rygoru nieważności, gdyż rygor nieważności powstawałby w sprzeczności z treścią §2 omawianego przepisu, który nie jest nowelizowany, a który przewiduje wyraźne wyrażenie zgody w sposób dorozumiany. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabiera pan senator Piotr Zientarski.

(Senator Robert Mamątow: Piotrek, krótko.)

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Podczas posiedzenia komisji podałem w wątpliwość pierwotną wersję rygoru ad solemnitatem – czy chodzi o rygor nieważności – i dobrze, że moja uwaga została uwzględniona i że nastąpiła zmiana. Myślę, że na tym etapie jest ona już bezdyskusyjna.

Ale, proszę państwa, moje wątpliwości pozostają, dotyczą one w ogóle celowości tego przedłożenia.

Było tu pytanie pana senatora Łyczaka… Panie Senatorze, problem bezpieczeństwa podwykonawców został rozwiązany w 2003 r. A ta ustawa – były w tej sprawie słuszne, bardzo słuszne pytania pana senatora Czerwińskiego – niewątpliwie osłabia podwykonawcę, szczególnie tego w drugim i niższym rzędzie. Bo są przecież generalni wykonawcy i kolejni podwykonawcy. Ustawa wzmacnia też pozycję najmocniejszej strony tego procesu, czyli inwestora. I to nie ulega wątpliwości. No, przecież również pan minister to przyznał, bo to jest obiektywne, to jest stwierdzenie obiektywne, niepodlegające dyskusji. Wzmacnia się pozycję inwestora, osłabia się pozycję… Bo nie ma tak, że wzmacnia się…

(Senator Robert Mamątow: Nieprawda.)

…czy że nie wzmacnia się niczyim kosztem.

(Senator Robert Mamątow: To tak.)

Abstrakcyjnie się to nie wzmacnia, wzmacnia się pewnym kosztem. Dlaczego? Ponieważ, proszę szanownych państwa senatorów, powstaje taka sytuacja, że w niektórych przypadkach pozbawiamy możliwości dowodzenia, ograniczamy postępowanie dowodowe. Ja już mówiłem o tym na posiedzeniu komisji. To jest problem formy czynności prawnej, które są wykonywane pod rygorem nieważności, ad solemnitatem, czy pod rygorem ad probationem, a więc dla celów dowodowych. Proszę zauważyć, że kodeks cywilny dla celów dowodowych nakazuje, w razie przekroczenia określonej kwoty, dokonanie czynności prawnej w formie pisemnej, ale to, że takiego dowodu pisemnego nie będzie, nie powoduje niemożności dowodzenia. I tu jest, proszę państwa, sytuacja taka, że przytoczone – bardzo słusznie, dziękuję za to – przez senatora Grabowskiego orzecznictwo Sądu Najwyższego, uchwała Sądu Najwyższego sprawę wyjaśnia. Przecież dotychczasowa ustawa i to orzecznictwo, które niejako uzupełniło tę ustawę, doprowadziły właściwie do jasnej sytuacji: powinna być umowa pisemna. Przecież ta poprzednia ustawa nie eliminowała, nie wskazywała…

(Senator Robert Mamątow: Nie zobowiązywała…)

Ale to jest kwestia interesu – jeszcze raz to mówię – i celu dowodzenia, właśnie dowodzenia, w sytuacji gdy mamy wyłączenie odpowiedzialności solidarnej, i to z różnych przyczyn. No, przykładowo generalny wykonawca zawarł umowę z podwykonawcą i ten podwykonawca czy ktoś usytuowany jeszcze niżej nawet nie miał świadomości… Albo wykonawca przedstawiał się na przykład jako inwestor i sporządził umowę, a podwykonawca ją wykonał…

(Senator Robert Mamątow: Tu nie abstrakcja… Można gdybać…)

No nie, są sytuacje… Oczywiście, że tak. Już nie mówię tu o sytuacji, że osoba nieuprawniona to podpisze. I wtedy koniec, nie ma odpowiedzialności. A ta osoba, która włożyła swoje pieniądze, swoją pracę, materiały, pozostaje, że tak powiem, na lodzie. Inwestor zaś ma możliwości sprawdzania… Co do tego uchwała Sądu Najwyższego jest jasna, jest precyzyjna. Uważam, że ona w zupełności wystarcza. A to rozwiązanie niewątpliwie pogarsza, bo pozbawia, jeszcze raz podkreślam… Bo są różne sytuacje. Umowa pisemna została utracona i nie ma możliwości… Wszyscy wiedzą, że on wykonał, a inwestor unika odpowiedzialności. Proszę państwa, taką sytuację tworzymy za pomocą tej ustawy. Dlatego uważam, że ta ustawa, w świetle właśnie przytoczonego orzecznictwa i uchwały Sądu Najwyższego, jest absolutnie zbędna. Niezasadnie wzmacnia pozycję inwestora, a osłabia pozycję podwykonawcy – godząc w jego często bardzo słuszny interes – który zostanie po prostu bez słusznego wynagrodzenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pierwsza uwaga. Państwo powinno chronić przede wszystkim najsłabszych. Kto jest najsłabszy w procesie inwestycyjnym? No, na ogół ten, kto jest na samym dole, czyli ostatni – tak go nazwijmy – podwykonawca, który faktycznie wykonuje pewną pracę. On zazwyczaj dysponuje jednym samochodem, jedną ciężarówką lub kilkoma. Mówię o takich inwestycjach jak np. budowa autostrady. On niestety na ogół ponosi odpowiedzialność i straty za: po pierwsze, zły stan prawny, a po drugie, za złą wolę tych, którzy są nad nim w procesie inwestycyjnym. Otóż gdyby była dobra wola, nie byłoby żadnych problemów, ale niestety jest ta zła wola. Czasami przejawia się to zdarzeniami po prostu na granicy przestępstwa.

Co z tą poprawką, którą proponujemy? Ona rzeczywiście chroni interes inwestora, bo mówi, że inwestor ponosi solidarną odpowiedzialność tylko za to, co podpisał. Czyli niweluje działanie drugiego zdania w §2 wspomnianego art. 6471 kodeksu cywilnego, który wprowadza dorozumianą zgodę na roboty czy też na wejście podwykonawcy do procesu inwestycyjnego. Nasza poprawka w takiej formie, w jakiej jeszcze jest w tej chwili, mówi tak: jeśli coś nie jest na piśmie, to po prostu – mówię o inwestorze – inwestor za to nie odpowiada, jeśli inwestor czegoś nie sygnował, nie podpisał. No i dobrze.

Ale proszę zauważyć, Panie Ministrze… Wyraźnie czytam naszą poprawkę: „inwestor ponosi solidarną odpowiedzialność za zapłatę wynagrodzenia za roboty budowlane wykonane przez podwykonawcę, jeżeli wyraził zgodę, o której mowa w §2”. Ale §2 mówi tylko o stosunkach pomiędzy inwestorem, wykonawcą albo głównym wykonawcą, jak się go nazywa, a podwykonawcą. Nie mówi niczego o stosunkach pomiędzy podwykonawcą a następnym podwykonawcą. Czyli nie ochroni inwestora wtedy, gdy będą niejasności pomiędzy podwykonawcami na niższych szczeblach, przed dorozumieniem wyrażenia zgody z §2. Czyli tego typu stosunki zostają w starym układzie. Nie ma w tym przypadku zmiany, nasza poprawka tego nie zmienia. Z tej przyczyny, skoro chcemy chronić inwestora publicznego – rozumiem pana ministra – proponuję, i taką poprawkę złożę za chwilę na ręce pani marszałek, aby właśnie w tym zdaniu dodać po prostu „i §3”. Jak brzmi §3, który już jest w tej chwili? Mowa oczywiście o art. 6471, bo do niego się odnosimy, kodeksu cywilnego. §3: „Do zawarcia przez podwykonawcę umowy z dalszym podwykonawcą jest wymagana zgoda inwestora i wykonawcy. Przepis §2 zdanie drugie stosuje się odpowiednio”. Co to oznacza? Że w tym wypadku co prawda komplikujemy proces inwestycyjny, ale na etapie papierowym. Na szczęście upraszczamy go na etapie ewentualnego dowodzenia przed sądem, być może nawet zmniejszamy liczbę procesów sądowych, jeśli takie by występowały. Nie tylko umowy pomiędzy wykonawcą a podwykonawcą, pisemne umowy, będą wymagały zgody inwestora, jeśli ma za to odpowiadać, ale każda umowa podwykonawcy z następnym podwykonawcą, na następnym szczeblu będzie takowej zgody pisemnej inwestora wymagała. To znaczy, że jeśli inwestor czegoś nie podpisał, nie ma tego na piśmie, to za to nie odpowiada. Ale to paradoksalnie chroni także podwykonawcę, każdego niżej. Dlaczego? Bo taki podwykonawca – oczywiście jeśli przeczyta ten artykuł – będzie miał świadomość tego, że jeśli będzie chciał dochodzić roszczeń od każdego następnego na górze, nad nim, w procesie inwestycyjnym, to, po pierwsze, musi mieć umowę pisemną, a po drugie, musi mieć na tej umowie zgodę inwestora, i wtedy może od niego dochodzić środków. Tak jak powiedziałem, to oczywiście skomplikuje proces inwestycyjny, bo na dużych budowach tych podwykonawców i tych szczebli może być wiele, ale lepiej go skomplikować w tym momencie, kiedy są zawierane umowy, żeby wszystko było jasne… Bo jednak umowa pisemna to jest umowa pisemna, rzadko się zdarza, żeby podwykonawca niefrasobliwie ją, Senatorze Zientarski, gubił na budowie… No, do takich rzeczy to już trzeba być wyjątkowym, naprawdę… Może lepiej się nie brać za proces inwestycyjny…

(Głos z sali: Dokumenty mogą spłonąć.)

Więc jeśli się ma umowę pisemną potwierdzoną przez inwestora, można od niego żądać zapłaty, każdy z podwykonawców na każdym szczeblu inwestycyjnym. W ten sposób chronimy wszystkich, nawet tych najsłabszych, na najniższym poziomie, ale także, tak jak powiedziałem, chronimy inwestora, bo on też będzie odpowiadał tylko za to, co podpisał.

Mało tego, jest jeszcze jeden skutek: taki, że inwestor, szczególnie publiczny, będzie miał pełną świadomość tego, jak ta inwestycja jest realizowana, przede wszystkim będzie wiedział, kto w procesie inwestycyjnym uczestniczy, i nie będzie to dorozumiane, tylko jasne, wystarczy zestaw papierów – przepraszam za wyrażenie – i będzie wiedział, kto za co odpowiada i co kto wykonuje, bo to podpisywał. Rozumiem, że jeśli ktoś podpisuje, to zażyczy sobie kopii takiej umowy do celów dowodowych.

Dlatego też składam na ręce pani marszałek tę poprawkę.

Inną jeszcze kwestią jest to, co pojawia się przy rozliczeniach, co niestety ma swoje podłoże w tym, o czym wcześniej mówił pan minister – w zmowach. Ale nie są to zmowy wykonawcy z podwykonawcami, są to niestety zmowy wykonawcy z inwestorem. Dochodzi do tego, że inwestor płaci wykonawcy za całość wykonanych robót, wszystko niby jest w porządku, tylko że jak podwykonawca się zaczyna dowiadywać, czy dostanie pieniądze, jakie pieniądze i za co pieniądze, to się okazuje, że np. następuje zmiana obmiaru… Miałem taki przykład niedawno z rozmowy w swoim biurze senatorskim – podwykonawca dostał określoną kwotę, tylko że się okazało, że wykonał jakoby 50 m trawnika, strzelam, a nie 100 m trawnika, choć w rzeczywistości było to 100 m. I pytanie, co wtedy, co z kwestią dowodzenia i jak ten podwykonawca ma odzyskać swoje pieniądze, bo naprawdę włożył ich więcej i więcej pracy.

Panie Ministrze, tym rzeczywiście powinno się zająć w tej noweli, o której pan mówił, w tej większej nowelizacji. Ja mam nadzieję, że będziemy w to włączeni od początku, po to, żeby takich procesów uniknąć. Bo to się niestety zdarza nagminnie, podwykonawcy są oszukiwani z racji tego, że są słabsi. To niestety nie jest wolny rynek, i podwykonawca nie będzie sprawdzał, czy ten, z którym umowę podpisuje, ma tylko biurko, czy ma cały park maszynowy, z prostej przyczyny: bo on jest elementem słabszym i on musi tę umowę podpisać. My jako państwo powinniśmy w tym przypadku wyposażyć go przynajmniej w możliwość obrony zarówno przed – chodzi tu o kwestię umowy na piśmie i zgody inwestora – jak i po, czyli w zakresie dowodzenia faktów, które powinny być zapisane w umowie, a czasami nie są i są przyjmowane w sposób, że tak powiem, dorozumiany. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę senatora Roberta Mamątowa.

Senator Robert Mamątow:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Musimy wrócić do tego, jaki cel przyświecał projektowi tej ustawy. Dużo słów wypowiedział na ten temat pan senator Zientarski, ale tu nie chodzi o… Proszę państwa, wyobraźmy sobie taką sytuację: jakaś instytucja ogłasza przetarg i w specyfice przetargu pisze, że generalny wykonawca nie może zatrudniać podwykonawców. Generalny wykonawca nie mówi swoim podwykonawcom o tym, że takiej zgody nie ma, i ich zatrudnia, a wtedy taki podwykonawca zawsze będzie przegrany. Dzisiaj wprowadzamy zasadę zgodnie z którą generalny wykonawca na piśmie… Jeśli w specyfice przetargowej ma napisane, że można zatrudnić podwykonawców, to wtedy inwestor musi taką umowę z podwykonawcami zawrzeć i w sądzie każdy podwykonawca ma się czym bronić, ma jak wykazać to, że on był wykonawcą.

W tym roku miałem do czynienia z taką sytuację, że podwykonawca zrobił całą elektrykę w jednym z supermarketów, ale wykonawca generalny splajtował i mu nie zapłacił. Ten podwykonawca zwrócił się do inwestora, a inwestor powiedział: panie, ja nie wiedziałem, że pan w ogóle wykonuje tam jakiekolwiek prace, ja pana nie znam i ja panu nie zapłacę. Podwykonawca zainwestował swój materiał, swoją pracę… Odbyły się już dwa procesy i oba przegrał. Widzicie państwo, gdyby on, odwołując się do sądu cywilnego, pokazał, że miał zawartą umowę z inwestorem, to inwestor nie miałby prawa się z niczego wycofać. Taki jest cel tej całej ustawy. Bardzo państwa proszę… Zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Czerwiński: to jest bardzo dobre posunięcie. Nie wiem, jak to wygląda ze strony ministerstwa, ale jestem za tym, żeby zabezpieczyć nawet tego najmniejszego podwykonawcę, żeby on nie został oszukany. Jeśli jest to możliwe, to ja oczywiście poprę taką poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze głos zabierze pan senator Piotr Zientarski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Senatorowie!

Pan przedstawiciel wnioskodawców, pan senator chyba nie do końca przeanalizował istotę tego… Jeszcze raz podkreślam, że w pełni zgadzam się z panem senatorem Czerwińskim i o tym mówiłem: mamy tu do czynienia z nierównością stron. Dotychczasowe orzecznictwo, które jest jednolite, nie jest sprzeczne… Uchwała Sądu Najwyższego wyraźnie mówi o formie pisemnej. Forma pisemna nie była nigdy wyłączona, a tu powstaje taka sytuacja, że pozbawiamy dowodzenia innego niż umowa z inwestorem w formie pisemnej, której z różnych powodów może nie być lub która może być utracona. Takie sytuacje się zdarzają i to dosyć często. Słyszeliśmy niedawno o tym, że na budowie znaleziono w teczce pieniądze, które miały być wypłacone. Przecież może się spalić biuro, może zostać zalane itd. Przecież utracenie dokumentu zdarza się bardzo często, szczególnie w warunkach budowlanych, w warunkach, w jakich działa podwykonawca, który często nie ma nawet przysłowiowego biurka, tylko w jakiejś budzie jego pracownicy się przebierają i pracują, wykonują pracę będącą właściwie istotą tej umowy. I dlatego uważam, że absolutnie nie możemy osłabiać i tak najsłabszej pozycji w tym procesie inwestycyjnym, jaką ma ten podwykonawca, który bardzo często jest na samym dole.

Składam wniosek o odrzucenie tej ustawy, bo uważam, że orzecznictwo, tak, jak powiedziałem, Sądu Najwyższego jest jednoznaczne, jednolite i stosowane przez sądy. Jeśli ktoś chce się pozbawić tego przez niechlujstwo i stwarza sobie od samego początku problem dowodowy, to już jest jego sprawa. Ale uważam, że prawda jest jednoznaczna: nie ma sprzeczności w orzecznictwie, uchwała jest jasna. Dlatego też zmiana tego stanu prawnego absolutnie nie jest celowa.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dziękuję, Panie Senatorze. Wniosek musi być złożony na piśmie.)

I jednocześnie… Wniosek musi być złożony na piśmie. Już za chwilę ten wniosek złożę. Jednocześnie proszę panią marszałek o skierowanie projektu ustawy do komisji celem umożliwienia głosowania na tym posiedzeniu.

Składam wniosek na ręce pani marszałek.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze raz głos pragnie zabrać pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Ja składam wniosek przeciwny: o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Koc:

To proszę złożyć, Panie Senatorze, wniosek na piśmie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Andrzej Kamiński złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze czekam na wnioski. Pan senator Piotr Zientarski już złożył, pan senator Mamątow za chwilę złoży.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Jerzy Czerwiński, senator Piotr Zientarski, senator Robert Mamątow.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Powiem bardzo krótko z uwagi na porę, szanując czas państwa senatorów, ale kilka rzeczy chyba wymaga wyklarowania.

Przede wszystkim, jak zdaje się wynikać z wypowiedzi pana senatora Zientarskiego, pan senator twierdzi, że inwestor jest zawsze tą stroną mocną, silną, której interesów nie należy brać pod uwagę. Przypominam szanownym państwu senatorom, że ta sprawa stanęła tutaj na skutek petycji złożonej przez spółdzielnię mieszkaniową, która nie ma żadnych swoich środków – to są środki włożone przez ludzi, którzy chcieli gdzieś mieszkać – i która została zmuszona do podwójnej zapłaty. Więc to nie jest tak, że inwestor to jest zawsze wielka korporacja polska czy zagraniczna albo skarb państwa, albo ktoś inny równie wielki, majętny i umiejętnie poruszający się w obrocie gospodarczym, czytaj: wielki przedsiębiorca albo wyspecjalizowana instytucja państwowa. To często jest właśnie spółdzielnia mieszkaniowa. I to nie jest tak, że ten projekt jest projektem stanowiącym ukłon w stronę inwestorów. To jest projekt, który, jak się wydaje, w sposób rozsądny wyważa te interesy. To nie jest tak, że on jest antyinwestorski albo antypodwykonawczy. Wbrew temu, co twierdzi pan senator Zientarski, mówiąc, że mamy jednolite, jasne, klarowne stanowisko Sądu Najwyższego, mamy absolutnie niejasne, nieklarowne, rozbieżne orzecznictwo Sądu Najwyższego. Choć obydwaj jesteśmy wykwalifikowanymi prawnikami, widocznie inaczej tę sprawę oceniamy. To jest system, który dalej nie może być tolerowany. A więc to jest, zdaje się, rozsądna propozycja i dla inwestora, i dla podwykonawców. Tworzy jasną, czytelną sytuację, jeśli chodzi o układ interesów w procesie budowlanym. I nie jest tak, jak tu się twierdzi – w szczególności pan senator Zientarski tak twierdzi – że ta nowelizacja kogoś czegoś pozbawia. Ona nikogo niczego nie pozbawia, bo żeby można było mówić o pozbawieniu, ta nowelizacja musiałaby zadziałać wstecz. A prawo przecież nie działa wstecz. No, ci którzy zawarli umowy w procesie budowlanym… No właśnie, ale to nie mówmy o pozbawianiu, bo nikogo niczego nie pozbawiamy. Wprowadzamy nowy stan prawny, w którym będzie jasność: chcesz mieć odpowiedzialność solidarną? Zadbaj o dokument. Będziemy wiedzieli, kto i za co odpowiada, i do jakiej wysokości.

I ostatnia rzecz, à propos zgłoszonej poprawki. Ja na chwilę obecną w imieniu rządu nie mogę poprzeć poprawki pana senatora Czerwińskiego. Nie dlatego, że ona jest, nie wiem, zła co do założeń, ale dlatego, że ja się obawiam jednej sytuacji, i chciałbym, żeby to wybrzmiało teraz, no na posiedzeniu komisji też pewnie będziemy o tym rozmawiać. Jeżeli wprowadzimy taki przepis, że na każdym etapie procesu budowlanego można będzie uzyskać pisemną zgodę, to ja nie wiem… No, to jest moje pierwsze wrażenie, bo usłyszałem brzmienie tej poprawki jakieś 15 minut temu, ale obawiałbym się… Nie chciałbym, żebyśmy doprowadzili przypadkiem do takiej sytuacji, że jeżeli na każdym etapie procesu budowlanego każdy, od inwestora w dół, czyli generalny wykonawca, podwykonawcy, dalsi podwykonawcy, a czasem jest to jeszcze bardziej rozbudowana siatka… No, jak każdy będzie miał uprawnienie do żądania zapłaty od inwestora, to ja nie wiem, czy to nie może zostać zinterpretowane w taki sposób – i czy orzecznictwo, gdybyśmy taki przepis wprowadzili, nie pójdzie w tym kierunku – że przepis jest jasny, bezdyskusyjny i w związku z tym inwestor odpowiada na żądania wykonawców na każdym etapie, czyli ci z jednego etapu mogą żądać, ci z drugiego, ci z trzeciego i ci z czwartego… Żebyśmy nie doprowadzili do takiej sytuacji… Ja na razie widzę tu zagrożenie. Może ono jest wyolbrzymione, musiałbym się zastanowić, porozmawiać z pracownikami i na to przyjdzie czas. Ale boję się, że może dojść do uchwalenia regulacji, która spowoduje, że inwestor – nieważne, czy bogaty, czy biedny – będzie trzy czy cztery razy płacił za to samo i nie będzie miał możliwości obrony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej.

Senator Piotr Zientarski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie ma sprzeciwu. Wniosek został przyjęty.

Bardzo państwu dziękuję i ogłaszam przerwę do godziny 19.25.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 03 do godziny 19 minut 23)

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznowienie obrad

Przedłużam przerwę do godziny 19.35.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 23 do godziny 19 minut 35)

Wicemarszałek Maria Koc:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 196, a sprawozdanie w druku nr 196 S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, panią senator Janinę Sagatowską, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Senator Sprawozdawca Janina Sagatowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Marszałek Senatu w dniu 9 czerwca 2016 r. skierował do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Ustawodawczej projekt uchwały w sprawie utworzenia Polonijnej Rady Konsultacyjnej w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu.

Obie komisje zebrały się w dniu wczorajszym, rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedłożony przez wnioskodawców projekt uchwały i wnoszą o przyjęcie tej uchwały bez poprawek.

Wysoka Izbo, Senat opiekuje się Polakami i Polonią na świecie od czasów przedwojennych. Do wielkiej tradycji, chlubnej tradycji należy ta troska o Polaków rozsianych po świecie, a jest nas w tej chwili, jak się ocenia, ok. 20 milionów, o to, aby oni tam, gdzie są, mogli świadczyć o wielkim narodzie polskim, o Polakach i aby żyli w przeświadczeniu, że macierz o nich nie zapomina, nie zapomina o ich podstawowych wartościach, takich jak wiara, język, tradycja, kultura, sztuka. To wielkie dziedzictwo, jak Ojciec Święty mówił, któremu na imię Polska.

Jak wiemy wszyscy tu, w Wysokiej Izbie, i nie tylko, chwalebnie się stało, że Senat znowu uzyskał wspaniałe narzędzie, jakim są środki finansowe, aby to dziedzictwo wspierać w tej kadencji. Ale aby dobrze i sprawiedliwie sprawować tę opiekę, czyli odpowiadać na potrzeby, o których mówiłam, potrzeby Polaków i Polonii, to przede wszystkim trzeba słuchać i usłyszeć, trzeba słuchać Polaków i Polonii i ich usłyszeć, bo czasem się słucha, ale nie zawsze się słyszy. Trzeba usłyszeć, co ich boli, w jakim kierunku najbardziej potrzebują wsparcia. Temu oczywiście służą konsultacje przeprowadzane przez komisję, poszczególnych senatorów, bo doskonale wiemy, jak bardzo bliskie Wysokiej Izbie, wszystkim senatorom są sprawy Polski i Polonii, nie tylko senatorom pracującym w komisji, której mam zaszczyt przewodniczyć.

Taką olbrzymią troskę wykazuje nasz marszałek Stanisław Karczewski i dlatego zwraca się do Wysokiej Izby poprzez wnioskodawców z projektem tej uchwały.

Polonijna Rada Konsultacyjna to takie ciało, to taki quasi-organ doradczy, opiniotwórczy w sprawach istotnych dla Polonii i Polaków za granicą, w sprawach aktów normatywnych dotyczących Polonii i Polaków, takich jak chociażby Karta Polaka, ustawa o repatriacji, ustawa o cudzoziemcach, a także kierunków działań Senatu i jego organu w sprawach dotyczących Polonii i Polaków za granicą. Wiadomo, że my też będziemy o tych konsultacjach wiedzieć dzięki dostępnym środkom, internetowi. Ale, co jest najważniejsze, tak jak zapisane jest w projekcie uchwały, marszałek wynikami takich konsultacji będzie się dzielił z Wysoką Izbą, z Prezydium Senatu i oczywiście z właściwymi komisjami, głównie z Komisją Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, ale i z innymi komisjami, jeżeli to będzie ich dotyczyło, np. komisją kultury, ustawodawczą, wieloma komisjami, w których przez szlachetne ręce senatorów takie sprawy będą przechodzić.

Marszałek i wnioskodawcy proponują, aby ta rada konsultacyjna liczyła nie więcej niż 15 członków. Wiadomo, że im szersze gremium, tym często trudniej dojść do porozumienia.

Marszałek planuje, proponuje, aby posiedzenia były zwoływane raz w roku, przynajmniej raz w roku, bo mogą być jakieś potrzeby. Jeżeli będą prace ustawodawcze w jakichś ważnych sprawach, to oczywiście niewykluczone, że posiedzenia będą częściej. Ale to nie znaczy, że takie konsultacje nie mogą być robione częściej, bo one mogą się odbywać także w trybie obiegowym, na piśmie, przez internet, za pomocą różnych mediów będzie można z tych konsultacji korzystać. Członkostwo w takiej radzie jest honorowe.

Zresztą Polacy… Pragnę tu mocno podkreślić, że Polacy mieszkający za granicą, Polacy na Wschodzie, tam żyjący jak w swoich ojczyznach czekają na tę radę konsultacyjną, upominają się o nią, bo mówią: nic o nas bez nas. I Senat tej kadencji bardzo chce na to wołanie Polaków odpowiedzieć. A to jest kolejny krok do tego, żeby – jeszcze raz to podkreślam – słuchać i słyszeć oraz odpowiednio przyjmować strategię polonijną, budować ten dialog polsko-polonijny, którego nie ma.

Pragnę podziękować obu komisjom, wszystkim senatorom, bo jestem sprawozdawcą obu komisji, za to, że tak jak zawsze – a to dowodzi żywości zainteresowania senatorów – dyskusja nad, wydawałoby się, oczywistym projektem, choć on taki jest, dyskusja obu komisji była bardzo owocna, bardzo merytoryczna. Senatorowie przy okazji tej uchwały nawet zgłaszali pewne wnioski de lege ferenda, np. żeby ewentualnie pomyśleć o umocowaniu Senatu w konstytucji jako opiekuna Polonii i Polaków, w ramach przyszłych rozwiązań, gdy będziemy mówić o zmianach w konstytucji. Dobrze, że już teraz to w Senacie w komisjach brzmi. I mówiąc dzisiaj o tym Wysokiej Izbie, pragnę podkreślić, że o tym się mówi.

Bardzo dziękuję wszystkim, którzy naprawdę jak zawsze… Jeszcze raz mocno podkreślę to, że to dowodzi wielkiego znaczenia Polaków i Polonii w tej Izbie. Dziękując za dyskusję na posiedzeniu komisji, pragnę teraz Wysoką Izbę prosić o przyjęcie tej uchwały bez poprawek, bo takie było głosowanie. Obie komisje jednogłośnie wnosiły do Wysokiej Izby o przyjęcie uchwały bez poprawek. Oczywiście padały propozycje rozszerzenia różnych zakresów. No, była mowa o regulaminie, który ewentualnie powołana rada opracuje, żeby… Bo te postanowienia są ogólne, ale jak każde takie ciało opiniodawcze może ona sobie stworzyć swój regulamin, na mocy którego będzie zwoływać zebrania, określać, w jakiej formie będzie konsultować itd. Ale to już jest sprawa, jak sądzę, członków rady konsultacyjnej i pana marszałka.

My jako Wysoka Izba mamy ten honor wspierać marszałka w tych zadaniach, które on wykonuje jako marszałek na rzecz Polaków i Polonii. Dziękuję Wysokiej Izbie. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania wicemarszałek Senatu Marię Koc.

Pozwolę sobie udzielić głosu.

Senator Maria Koc:

Na początku chciałabym bardzo serdecznie podziękować pani przewodniczącej za przedstawienie projektu uchwały wraz z obszernym uzasadnieniem. Pragnę również podziękować członkom obu połączonych komisji, które wczoraj na posiedzeniu przyjęły projekt tej uchwały bez poprawek. Wczoraj nie było okazji, ponieważ dyskutowaliśmy pod presją czasu, a po jednym posiedzeniu było zaraz następne.

Szanowni Państwo, wczoraj na posiedzeniu obu komisji odbyła się ożywiona dyskusja, którą ja odebrałam jako wyraz troski państwa senatorów o to, czy Polonijna Rada Konsultacyjna działająca w oparciu o tak ogólny dokument, jakim jest ta uchwała, będzie mogła dobrze funkcjonować i wypełniać swoją rolę. To, że jest to taki ogólny dokument, proszę państwa, jest zamierzone. My w Prezydium Senatu nie prowadziliśmy bardzo szczegółowej dyskusji, tak więc wczoraj, kiedy padały szczegółowe pytania, trudno było mi się do nich odnieść, ponieważ nie chciałam przekazywać własnych opinii co do tych kwestii, które państwo poruszaliście. Prezydium uznało, że ten dokument, właśnie w takiej swojej ogólności, będzie bardzo dobrze spełniał swoją rolę, a co do szczegółowych treści to ich autorami powinni być członkowie rady powołani przez pana marszałka, reprezentujący największe środowiska polonijne i stowarzyszenia, ugrupowania Polaków mieszkających za granicą. Państwo, którzy będą zasiadali w tej radzie, a rada przecież obraduje pod przewodnictwem pana marszałka, będą doskonale wiedzieli, jakie tematy są dla nich ważne, jakie tematy mają być poruszane, ale również jaki ma być tryb pracy Polonijnej Rady Konsultacyjnej.

Tak jak powiedziała pani przewodnicząca, jest to ciało doradcze przy marszałku. Opinie wyrażane przez Polonijną Radę Konsultacyjną nie są wiążące. To jest głos doradczy. Ale jest to, proszę państwa, też forum dyskusji, wymiany poglądów, doświadczeń, wyrażania opinii, jak też wypracowywania pewnych rekomendacji, które dla nas, senatorów, dla Senatu mogą być taką wskazówką co do działania i sprawowania pieczy na rzecz Polonii i Polaków za granicą.

Tak więc, proszę państwa, ja również w imieniu wnioskodawców proszę Wysoki Senat o przyjęcie projektu tej uchwały bez poprawek. Bardzo dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

I teraz proszę o zadawanie pytań.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja oczywiście wspieram tę uchwałę i na pewno za nią zagłosuję. Mam tylko pytanie do pani sprawozdawczyni dotyczące ewentualnych różnic, jakie występują w proponowanej uchwale i w uchwale istniejącej w minionych kadencjach co do umocowania tej rady konsultacyjnej. Ja nie jestem w tych komisjach. Może tylko takie przypomnienie, że do czasu, kiedy Senat zawiadywał pieniędzmi i mogliśmy się wypowiadać, to taka rada konsultacyjna była. A więc czy jest jakaś zasadnicza różnica, czy jej nie ma? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Pani Senator!

Chcę powiedzieć, że nie ma różnic. Jest tak, jak było, dlatego że ta rada konsultacyjna w minionych kadencjach też spełniała właśnie tą opiniotwórczą rolę bardzo dobrze. I dlatego Polacy naprawdę trochę czuli się odrzuceni tym, że jej nie było, że po prostu marszałek jej nie powołał. To jest tylko kontynuowanie. O, to jest takie kolejne kontynuowanie dobrej tradycji Senatu. To, na co ja tak zwracałam uwagę – Senat, można powiedzieć, przez wieki wypracował sobie taką wspaniałą tradycję. My tu wszyscy wiemy, bo tworzymy prawo, że Senat opieki polonijnej jako takiej nie ma nigdzie zapisanej w konstytucji czy w innych ustawach. To jest właśnie wypracowane mocą tradycji i wewnętrznych naszych przepisów w postaci regulaminu, bo mamy komisje, i uchwał Prezydium Senatu – tak jak i ta uchwała. Senat sobie to wypracował właśnie takim uporczywym i szlachetnym trwaniem przy tradycji, przy Polonii i przy Polakach. Polacy wiedzą, że mają największego opiekuna… Senat to taki organ, do którego mogą zwracać się naprawdę ze wszystkim. I my powinniśmy być bardzo dumni z tego – pozwolę sobie tak to nazwać – dziedzictwa Senatu, z tej tradycji. I powinniśmy jak najlepiej wypełniać… Ta dzisiejsza uchwała powołująca radę jest jeszcze bardziej… To jest prawo – uchwała będzie ogłoszona w „Monitorze Polskim”. To wszystko idzie w świat, to są właśnie sygnały wysyłane przez Senat do Polaków żyjących… Oni żyją w naszych sercach. My jesteśmy przedstawicielami narodu i musimy wypełniać tę misję. Żyją w naszych sercach, a póki oni żyją, to i Polska żyje, i my.(Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie pani przewodniczącej?

Nie widzę zgłoszeń, dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!

Z wielką satysfakcją przyjmuję powrót tej ważnej instytucji, jaką jest Polonijna Rada Konsultacyjna przy marszałku Senatu. Nie jest to bowiem tylko forum dyskusyjne, ale jest to także – nie bójmy się tego powiedzieć – ważny, światowy symbol opieki Senatu nad Polonią. W moim przekonaniu ta rola Senatu jest realizowana konsekwentnie od początku, od kiedy jestem w Senacie od 2005 r. Oczywiście została ona przywrócona w odrodzonym Senacie przez marszałka Stelmachowskiego. W 1919 r. Polonia zwróciła się do Senatu na kongresie polonii o objęcie nad nią patronatu. Funkcja opiekuna rzeczywiście nie znalazła się, a powinna… Praca pod tytułem „Kierunki zmian pozycji ustrojowej i funkcji Senatu RP” spotkała się z pozytywnym odbiorem konstytucjonalistów, którzy uznali ją za bardzo istotną. Jest to akurat tekst mojego autorstwa, więc… Ta rola Senatu powinna być zakotwiczona w konstytucji. Tak było w projekcie, ale w wyniku dyskusji… W moim przekonaniu dyskusja ta była zbyt teoretyczna. Wykazywano w niej, że naruszony został trójpodział władzy, ponieważ Senat niejako zajmowałby się elementem władzy wykonawczej, jeśli chodzi o środki… Senat przyznaje środki, ale sam osobiście nie realizuje… Senat realizuje zadania za pośrednictwem Wspólnoty Polskiej i innych podmiotów, a w konstytucji znajdują się wyjątki, które łamią zasadę trójpodziału władzy – chociażby możliwość łączenia funkcji posła i ministra czy sekretarza stanu. W konstytucji nie ma bardzo sztywnego trójpodziału władzy, są od niego wyjątki.

W latach 2005–2007 przygotowaliśmy… Mówię o komisji, o Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, która zawsze była płaszczyzną ponadpartyjną, płaszczyzną pełnej zgody senatorów, którzy rzeczywiście bez względu na przynależność partyjną dbali o Polonię. I rzeczywiście w 2006 czy 2007 r., w każdym razie w tamtej kadencji, przygotowaliśmy ustawę o opiece Senatu nad Polonią. To była ważna ustawa, bo ona nie tylko, że była podstawą ustawową dla opieki, lecz także dawała możliwość składnia wniosków do Senatu przez organizacje polonijne – z opinią konsula – a nie tylko przez organizacje polskie. Pani przewodnicząca wspomniała tutaj o dyskusji, która nas czeka. Myślę, że również dyskusja na temat ustawy o opiece nad Polonią powinna wrócić do komisji. Dlatego też cieszę się, że Senat w dalszym ciągu w pełni będzie realizował tę ważną funkcję, z którą się zawsze utożsamiał. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos w dyskusji? Nie.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem innymi głosowaniami.

Przechodzimy do następnego punktu.

Szanowni Państwo Senatorowie, zgodnie z zapowiedzą do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad – to jest drugie czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę powstania Związku Ziemian – przystąpimy jutro.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 220, a sprawozdanie – w druku nr 220 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To także niekontrowersyjna uchwała. Uchwała, która została przyjęta przez obie komisje, najkrócej mówiąc, rozszerza możliwość ogłoszenia roku rokiem osoby lub wydarzenia… Chodzi o to, aby było nie więcej niż 5 uchwał w sprawie ustanowienia danego roku osoby albo wydarzenia. I to jest istota omawianego przedłożenia. Przypominam również, że projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku rokiem osoby albo wydarzenia może być wniesiony do 30 września poprzedniego roku. Do projektu dołącza się planowany ramowy program obchodów. Komisja Ustawodawcza przedstawia senatorom sprawozdanie o projekcie do dnia 31 października, ale w szczególnie uzasadnionych przypadkach marszałek Senatu może, po zasięgnięciu opinii prezydium, wydłużyć termin, o którym przed chwilą była mowa.

Proszę państwa, jest jasne, że ogłaszanie roku nie może być równorzędne… nie może być tak częste jak ogłaszanie po prostu pewnej okolicznościowej uchwały, związanej np. z rocznicą. Senat odgrywa tutaj przecież bardzo ważną rolę, edukacyjną i patriotyczną. Bo przecież to też jest nasza rola, przypominać o wielkich wydarzeniach i o wielkich Polakach. Dbamy w każdym momencie o symetrię uprawnień Sejmu i Senatu. Skoro w Sejmie takich uchwał może być pięć, to powstało pytanie: dlaczego nie może być symetrycznie również w Senacie? Biorąc pod uwagę fakt, że w poprzednich kadencjach były problemy z eliminacją pewnych propozycji, gdy mieliśmy więcej niż 3 propozycje ogłoszenia roku, i to roku, w przypadku którego obchody były przez cały rok… Bo zdarzają się takie sytuacje. Chodzi więc o to, żeby nie samoograniczać się własnym regulaminem, gdy rzeczywiście istnieje potrzeba co do uchwał.

Dlatego też to przedłożenie, Panie Marszałku – które, jak już wspomniałem, nie jest kontrowersyjne – spotkało się z akceptacją obu komisji. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 12. porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenia senatora Waldemara Bonkowskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenia senatora Waldemara Bonkowskiego.

Informuję, że marszałek Senatu skierował wniosek komendanta głównego Policji złożony za pośrednictwem prokuratora generalnego do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Komisja rozpatrzyła wniosek i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 207.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki Spraw Senatorskich, senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niniejszym przedstawiam sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie złożonego za pośrednictwem prokuratora generalnego wniosku komendanta głównego Policji o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie senatora Waldemara Bonkowskiego do odpowiedzialności za wykroczenia.

Marszałek Senatu w dniu 26 kwietnia 2016 r. skierował wniosek do komisji. Po rozpatrzeniu tego wniosku na posiedzeniu w dniu 15 czerwca 2016 r., na podstawie art. 7c ust. 5, w związku z art. 10b ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz art. 26 ust. 1 w związku z art. 27 ust. 1 Regulaminu Senatu, komisja po wysłuchaniu pana senatora Waldemara Bonkowskiego oraz po zapoznaniu się z wnioskiem komendanta głównego Policji wraz z uzasadnieniem tego wniosku, jak również po przeprowadzeniu w tym punkcie dyskusji, przedkłada propozycję odrzucenia wniosku komendanta głównego Policji złożonego w dniu 20 kwietnia 2016 r. za pośrednictwem prokuratora generalnego o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie senatora Waldemara Bonkowskiego do odpowiedzialności za wykroczenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Zgodnie z art. 26 ust. 2 Regulaminu Senatu Senat rozpatruje sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich bez przeprowadzenia dyskusji. Senator, którego dotyczy wniosek, może złożyć wyjaśnienia, a senatorom przysługuje prawo zadawania pytań w tej sprawie.

Czy pan senator Waldemar Bonkowski chciałby złożyć wyjaśnienia?

(Senator Waldemar Bonkowski: Chyba nie, bo nie ma do kogo kierować…).

(Senator Piotr Zientarski: Wszystko jasne.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę o chwilę przerwy technicznej.

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: To już ostatni punkt…)

Tak, tak, ja chcę go procedować, tylko pana ministra nie ma. Bardzo proszę o ściągnięcie…

(Senator Mieczysław Augustyn: I to już koniec…)

Tak, chcę przystąpić do punktu trzynastego porządku obrad…

Zaraz, zaraz, ale jest potrzebny również senator Pęk.

(Głos z sali: Przed momentem był.)

(Głos z sali: Ja pójdę po niego.)

(Rozmowy na sali)

Tak, tak, dlatego nie ogłaszam przerwy, to tylko krótka przerwa techniczna. Ostatnie punkty procedowaliśmy na tyle szybko, że…

(Głos z sali: Jest już pan senator.)

Dobrze.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 202, a sprawozdanie komisji – w druku nr 202 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Już startuję…

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu dwóch komisji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 czerwca 2016 r. ustawie o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.

Szanowni Państwo, procedowana ustawa jest inicjatywą ustawodawczą pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzeja Dudy. Jak wynika z uzasadnienia projektu przedmiotowej ustawy, w ustawie z dnia 11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci nie przesądzono w sposób wyraźny o relacji pomiędzy świadczeniem wychowawczym a obowiązkiem alimentacyjnym, co może w praktyce budzić wątpliwości, czy tego rodzaju wsparcie finansowe należy uwzględniać przy ustalaniu zakresu obowiązku alimentacyjnego. Jednocześnie przy tej okazji zasadne jest także uregulowanie kwestii wpływu na zakres obowiązku alimentacyjnego innych niż świadczenie wychowawcze i dodatek w wysokości świadczenia wychowawczego świadczeń przeznaczonych na pokrycie kosztów utrzymania dzieci, przysługujących rodzicom lub opiekunom dzieci, osobom prowadzącym rodzinne domy dziecka oraz instytucjonalnej pieczy zastępczej.

Są, można powiedzieć, trzy podstawowe aspekty tej ustawy.

Przede wszystkim nowelizacja przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego ma na celu jednoznaczne wskazanie, iż na zakres świadczeń alimentacyjnych nie wpływają: po pierwsze, świadczenia z pomocy społecznej lub funduszu alimentacyjnego, o którym mowa w ustawie z dnia 7 września 2007 r. o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, podlegające zwrotowi przez zobowiązanego do alimentacji; po drugie, świadczenia, wydatki i inne środki finansowe związane z umieszczeniem dziecka w pieczy zastępczej, o których mowa w przepisach o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej; po trzecie, świadczenie wychowawcze, o którym mowa w ustawie z dnia 11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci; i po czwarte, świadczenia rodzinne, o których mowa w ustawie z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych.

Ponadto przedmiotowa ustawa wprowadza zmianę w ustawie z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, eliminującą możliwość wprowadzenia egzekucji z rachunku bankowego świadczeń, o których mowa w art. 833 §6 i §7.

Niezależnie od wspomnianych zmian ustawa wprowadza zmiany w ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe, które pozwalają bankom na prowadzenie rachunków rodzinnych. Rachunki te będą mogły być prowadzone wyłącznie dla osób fizycznych, którym przyznano niepodlegające egzekucji świadczenia, dodatki, zasiłki oraz inne kwoty, o których mowa w art. 833 §6 i §7 ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, z wyjątkiem świadczeń alimentacyjnych.

Ustawa przewiduje, że otwarcie i prowadzenie rachunku rodzinnego oraz wypłaty z tego rachunku w banku, w którym rachunek będzie prowadzony, będą wolne od opłat i prowizji.

Na rachunek rodzinny mogą być wpłacane wyłącznie środki pieniężne pochodzące ze świadczeń niepodlegających egzekucji. Wpłaty na rachunek rodzinny mogą być dokonywane wyłącznie z rachunków bankowych jednostek wpłacających świadczenia niepodlegające egzekucji.

Ponadto wprowadzony został przepis, w myśl którego środki pieniężne znajdujące się na rachunkach oszczędnościowych, na rachunkach oszczędnościowo-rozliczeniowych oraz na rachunkach terminowych lokat oszczędnościowych pochodzące ze świadczeń, dodatków i zasiłków są wolne od zajęcia na podstawie sądowego lub administracyjnego tytułu wykonawczego. Należy dodać, że analogiczna regulacja dotycząca zwolnienia spod egzekucji z rachunku członka kasy należności pochodzących z określonych świadczeń została wprowadzona w ustawie z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.

Reasumuję. Nowelizacja ma na celu przecięcie ponad wszelką wątpliwość wszelkich sporów, które pojawiają się w doktrynie i w orzecznictwie sądowym, że świadczenie tego typu, co zwane potocznie 500+, nie może wpływać na wysokość świadczeń alimentacyjnych. To jest bardzo ważne przesądzenie, bowiem cała filozofia świadczenia 500+ polegała na tym, że ono ma być nagrodą dla rodziny za posiadanie dzieci i ma mieć pozytywny asumpt dla funkcjonowania rodziny wielodzietnej. Byłoby jakimś absurdem, jakimś paradoksem, gdyby z tego tytułu, że ktoś jest beneficjentem takiego programu pomocowego, jak 500+, taki ktoś był równocześnie ograniczany czy karany w jakiś sposób w innym zakresie świadczeń; a już początkowa praktyka funkcjonowania programu 500+ pokazała, że w kwestiach postępowania egzekucyjnego pojawiają się pewne problemy. Szczególnie dotyczyło to egzekucji z rachunków bankowych, bowiem specyfika egzekucji z rachunku bankowego polega na tym, że środki, które na rachunku bankowym się pojawiają, tracą swoją tożsamość. Komornik tak naprawdę do końca nie wie, co jest składnikiem takiego rachunku, tylko zajmuje poszczególne kwoty. W związku z tym, żeby przeciąć jakiekolwiek wątpliwości… Bo oczywiście to nie jest tak, że jeżeli komornik wyegzekwowałby kwoty pochodzące z rachunku 500+, to już później nie można ich z powrotem odzyskać – ale jest to dość skomplikowana procedura, to wymaga konkretnego postępowania dowodowego, inicjatywy stron, inicjatywy banku, udzielania różnych informacji, a to wszystko komplikuje sytuację, przedłuża ją w czasie, co za tym idzie, pogarsza sytuację takiej rodziny, która ma problemy egzekucyjne. W związku z tym, żeby nie było żadnych wątpliwości, pan prezydent… To znaczy nie pan prezydent, tylko… To jest nowelizacja wynikająca z prac sejmowych. Sejm dodatkowo wprowadził taką zmianę, by mogły powstawać te rachunki rodzinne. Te rachunki rodzinne będą specjalnie przeznaczone do celów wypłat z tytułu 500+ i innych wymienianych wcześniej przeze mnie świadczeń. Tylko podmioty uprawnione do dokonywania tych wypłat będą mogły na te rachunki wpłacać – na te rachunki nie będzie mógł wpłacać żaden inny podmiot. Beneficjenci nie będą mogli na te rachunki wpłacać pieniędzy z tytułu programów… A więc nie ma tu żadnego ryzyka, że ktoś będzie uciekał z majątkiem, wyprowadzał tam środki. To są rachunki przeznaczone właśnie do tego, żeby były na nich przechowywane te środki.

Na posiedzeniu komisji pana prezydenta reprezentował pan minister Andrzej Dera, a ministra sprawiedliwości – pan minister Patryk Jaki. Oprócz nich obecni byli przedstawiciele legislatorów pana prezydenta, legislatorów Ministerstwa Sprawiedliwości, byli także przedstawiciele Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w ministerstwie, Olgierd Podgórski, oraz główny specjalista do spraw legislacji Aleksandra Brodzka-Jędrzejczak. Byli również przedstawiciele NSZZ „Solidarność”, przedstawiciele Związku Banków Polskich i oczywiście legislator Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Można więc powiedzieć, że posiedzenie połączonych komisji odbywało się w szerokim gremium konsultacyjnym i opiniodawczym.

Jeśli chodzi o przebieg obrad, to senatorowie byli zgodni co do celowości proponowanej nowelizacji. Pojawiały się jednak pewne wątpliwości. I tak np. pan senator Antoni Szymański pytał, czy na tym dość wczesnym etapie funkcjonowania programu 500+ już jest konieczna nowelizacja, czy nie lepiej byłoby z tą nowelizacją poczekać. Odpowiedź była taka, że jest to sprawa zdiagnozowana i na tyle pilna, że trzeba ją szybko uregulować tak, żeby wątpliwości interpretacyjne orzecznictwa i praktyki organów egzekucyjnych wyeliminować. Senator Borowski chciał precyzyjnych informacji, czy rzeczywiście będzie tak, że środki na koncie rodzinnym nie będą podlegały egzekucji, czy jeśli rodzina utworzy konto rodzinne, to zgromadzone tam środki może potem wziąć do ręki, wpłacać czy wypłacać, czy tylko dana instytucja będzie kierowała tam środki. No, to zostało precyzyjnie wyjaśnione. Tak jak mówiłem wcześniej, to jest konto tylko do tych wpłat, tylko instytucje upoważnione do wypłacania tych świadczeń mogą na te konta pieniądze kierować. To jest jednoznacznie w przepisach przesądzone. Ponadto senatorowie pytali, czy rzeczywiście jest tak, że to konto rodzinne jest bezpłatne, że jego funkcjonowanie nie będzie generować żadnych kosztów. I tu odpowiedź jest również jednoznaczna. Zresztą Związek Banków Polskich popiera tę nowelizację, jego stanowisko jest jednoznaczne. Pan senator Piotr Zientarski wysunął pogląd, że może ta cała nowelizacja jest zabiegiem niepotrzebnym w tym sensie, że może wystarczyłoby dołożenie należytej staranności przez komorników na etapie egzekucji, skoro są to organy wyspecjalizowane i mają konkretne instrumenty oraz wiedzę, żeby rozeznać się w sytuacji dłużników i wyodrębnić te środki rzeczywiście pochodzące z tych źródeł, które nie mogą być przedmiotem egzekucji. Tutaj również odpowiedź była taka, że praktyka jest jednak troszkę inna, że często wysuwa się pewne zarzuty w stosunku do komorników, że działają pospiesznie, troszeczkę, powiedziałbym, po linii najmniejszego oporu, a nawet jeżeli działają lege artis, to tak, jak mówiłem wcześniej, jest to takie działanie dłuższe, bardziej skomplikowane, bardziej złożone, więc to się wszystko rozciąga w czasie. A tu chodzi o to, żeby te pieniądze trafiły do ludzi szybko, sprawnie, w całości, bez żadnych potrąceń, ograniczeń.

Właściwie dyskusja nie była jakaś szczególnie złożona. Pani senator Lidia Staroń też tutaj podnosiła, że w zasadzie te zmiany mają charakter techniczny, doprecyzowujący, ta nowelizacja nie wpływa na charakter świadczenia 500+, na te podstawy, założenia ustawowe. Po prostu chodzi nam o to, ażebyśmy doprowadzili do takiej sytuacji, żeby ten nasz flagowy program 500+, program Prawa i Sprawiedliwości funkcjonował jak najlepiej, bez zarzutu, bez żadnych wątpliwości docierał w całości do tych osób, do których jest adresowany.

W trakcie posiedzenia komisji Biuro Legislacyjne złożyło co prawda 3 propozycje poprawek, ale raczej takie o charakterze technicznym, legislacyjnym, dotyczącym takich szczegółowych kwestii odesłań prawnych. Pan senator Stanisław Kogut wniósł o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ten wniosek został, bodajże jednomyślnie, przegłosowany, przyjęty przez komisję. Na tym komisja zakończyła swoje obrady.

W związku z tym w imieniu połączonych komisji również rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej nowelizacji ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję za bardzo szczegółową relację, bardziej szczegółową niż sprawozdanie z posiedzenia komisji.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Komarnicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco!

Na wstępie oczywiście chciałbym podziękować za to, że prezydencki projekt naprawia błąd czy też niedopatrzenie rządowego projektu i tym samym świadczenie wypłacane z rządowego programu 500+ nie będą stanowić powodu, dla którego sąd rodzinny będzie mógł obniżyć wysokość alimentów. I to jest…

(Senator Waldemar Bonkowski: …Nikt nie płaci.)

…niewątpliwie plus tej ustawy.

Mam 3 pytania. Panie Senatorze, czy dysponujecie państwo danymi, jak program 500+ wpływa na szarą strefę? Doskonale wiemy, że w wielu przypadkach rodzice proszą o zaniżanie swoich pensji, żeby obniżyć swoje zarobki tak, żeby zmieścić się w średniej, która pozwoli na wypłacenie im środków w ramach programu 500+. Wiemy także, że mamy niechętnie podejmują zatrudnienie, bo wiedzą, że 1 tysiąc zł, jeśli jest trójka dzieci, a jeśli jest trójka dzieci i odpowiednia średnia, to 1 tysiąc 500 zł zastąpi ich dochody. Czy państwo monitorujecie tego rodzaju działania? I czy jest jakiś wydział, który prowadzi takie statystyki, czy powstaje program naprawczy, który powstrzymałby ten proceder? Bo on ma swoje miejsce i wiemy o tym.

Drugie pytanie dotyczy problemu wypłacanych z samorządów środków na obsługę zadania 500+. Otóż regionalne ośrodki polityki społecznej, które interweniują, angażują się bardzo mocno wtedy, kiedy rodzina ma mieszane miejsce zamieszkania, tzn. gdy jeden z rodziców jest z dziećmi w Polsce, drugi rodzic jest gdzieś poza granicami Polski, ale pobierają tego rodzaju świadczenia w dwóch krajach. Trzeba wtedy sprawdzić, na ile jest to zgodne z zasadą, by 500 zł na każde dziecko było jednak wypłacane, i na ile świadczenia zagraniczne są w stanie pokryć potrzeby dzieci. Wtedy też korespondencja regionalnych ośrodków polityki społecznej odbywa się w różnych językach. I o tym musimy pamiętać. A wojewodowie niestety nie mają w swoich budżetach pieniędzy na wykonanie tego zadania zleconego przez samorząd województwa i oni mówią o tym publicznie. Ja z kolei byłem wiceprzewodniczącym sejmiku i wiem, że marszałkowie już dzisiaj mówią, że pójdą do sądu z tymi sprawami. Czy państwo w tej kwestii zauważyliście problemy i czy chcecie to naprawić?

I ostatnie moje pytanie. Odnosi się ono do przekazywania świadczeń 500+ na rachunki bankowe. Pan senator sprawozdawca mówił o tym. Zapis w proponowanej ustawie mówi, że komornik nie może zabrać świadczenia, gdy trafia ono na tzw. rachunek rodzinny – i co do tego jesteśmy zgodni – jednak nie precyzuje, Panie Senatorze, że jest wymagane założenie takiego rachunku dla rodzin. A więc w dalszym ciągu rodziny mogą dostawać świadczenie 500+ na rachunek osobisty, a tym sposobem te środki finansowe mogą, Panie Senatorze, być zajęte przez komornika. Czy jest szansa, że przepisy zostaną bardziej doprecyzowane?

Proszę pamiętać, że zawsze głosowałem za 500+.

(Senator Marek Pęk: Mogę odpowiedzieć.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, co do pana pierwszych dwóch pytań, to uchylę się tutaj od odpowiedzi, dlatego że to są sprawy wykraczające poza zakres obrad komisji i w ogóle zakres przedłożenia prezydenckiego. Ja jestem tylko skromnym sprawozdawcą komisji. Takie problemy, jakie pan tu podnosi, nadają się do jakiejś szerokiej debaty, na przykład podsumowującej funkcjonowanie programu 500+ po jakimś okresie.

A co do pytania o rachunek bankowy, to tu jest taka sytuacja, że to nie jest tak, że taki rachunek jest obligatoryjny dla wszystkich beneficjentów programu 500+. To jest pewna propozycja dla tych rodzin, które oprócz tego, że są beneficjentami programu 500+, borykają się z jakimiś sytuacjami bytowymi, które powodują, że ich majątek jest przedmiotem postępowania egzekucyjnego. A więc taki rachunek to jest uprawnienie, a nie obowiązek. Ale niezależnie od tego, czy ktoś ma takie konto rodzinne, czy nie… My tutaj, w tej ustawie, precyzyjnie przesądzamy, że te środki nie mogą być przedmiotem postępowania egzekucyjnego. A rachunek bankowy ma już je jakby całkowicie zablokować, uniemożliwić takie postępowanie. I wtedy sytuacja jest całkowicie jasna. A więc jedyne, co ja tutaj mogę, to mogę zaapelować, żeby rodziny, które mają jakieś problemy natury egzekucyjnej, zakładały takie rachunki rodzinne, bo wtedy sytuacja jest najprostsza, najłatwiejsza, najbardziej precyzyjnie rozwiązana.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję. Panie Marszałku, czy na pierwsze pytanie mogę dostać odpowiedź na piśmie?)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Nie od senatora.)

(Senator Piotr Zientarski: To od ministra…)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Ale zaraz, zaraz, sekundę. Czy pan senator nie odpowiedział na pierwsze pytanie?

(Senator Marek Pęk: No nie. Uchyliłem się od odpowiedzi, bo kwestia przekraczała zakres prac komisji, przedłożenia.)

(Senator Alicja Zając: Sprawa nie była przedmiotem obrad komisji…)

(Rozmowy na sali)

Rozumiem. Przyjmuję to jako wyjaśnienie.

Senatorowie nie przekazują odpowiedzi na piśmie.

(Senator Jan Rulewski: Ale mogą.)

Mogą również w kuluarach, Panie Senatorze. I proszę pana o zadanie pytania.

(Senator Władysław Komarnicki: I to już mnie zadowoli, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.)

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję. Dziękuję, Panie Marszałku. Podwójnie dziękuję, bo mimo pewnej ironii udziela mi pan głosu.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Nie, z uśmiechem, nie z ironią to robię.) (Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Nie, nie, nie. Mówię to z całą powagą.)

Tak, ale ja się… No, naruszałem porządek, bo się wtrącałem.

Panie Senatorze Sprawozdawco, jeśli będzie pan miał problemy z odpowiedzią na to pytanie, to przekieruję je do ministra prezydenckiego – przepraszam za to określenie – pana Dery. Czy podczas obrad komisji było brane pod uwagę, czy było rozpatrywane stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa? Jak komisja ustosunkowała się do opinii tego ważnego konstytucyjnego organu?

Senator Marek Pęk:

Panie Senatorze, o ile wiem, nie rozmawialiśmy na temat stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa na tym posiedzeniu komisji. Mam tu dość szczegółowe notatki ze stenogramów, z obrad komisji i nie widzę takiego punktu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP, pan minister Andrzej Dera.

Witam serdecznie, Panie Ministrze.

Czy pan minister pragnie zabrać głos…

(Rozmowy na sali)

Czy mogę prosić o ciszę? Dziękuję bardzo.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko pana prezydenta?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Tak.)

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Zapraszam.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po przedstawieniu przez pana senatora tak dokładnego sprawozdaniu ja powiem tylko kilka zdań ogólnych, tak żeby uprzedzić pewne pytania.

Ten projekt tak naprawdę wynikał z troski pana prezydenta, aby pieniądze z programu 500+ trafiały bezpośrednio do rodzin, żeby po drodze nie doszło do takiej sytuacji, jaka już miała miejsce, bo były już takie 2 wydarzenia, mianowicie 1 wyrok sądowy i 1 egzekucja dokonana przez komornika. Otóż matka sześciorga dzieci została, co prawda tymczasowo, ale pozbawiona tych środków, bo komornik wszczął egzekucję, a z kolei w innym przypadku w orzeczeniu sądowym sędzia orzekł, że program 500+ wpływa na wysokość alimentów i obniżył wysokość alimentów należnych na dziecko. Stąd projekt, który doprecyzowuje i uszczelnia ten system.

Po pierwsze, wprowadzono zmiany w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym i wskazano wprost, że to świadczenie nie wpływa na wysokość alimentów. To raz na zawsze rozstrzygnie spór, który był w doktrynie, bo część uważała, że wpływa, część uważała, że nie wpływa, i stąd były te orzeczenia. One nie wynikały z błędów w ustawie, tylko z interpretacji tej ustawy. Ażeby nie było problemów interpretacyjnych, proponujemy zapis, który wyraźnie wyszczególnia świadczenia, które nie wpływają na wysokość świadczeń alimentacyjnych, zobowiązań alimentacyjnych. To rozwiązuje wszelkie problemy. Od tego momentu, od momentu, gdy ta poprawka znajdzie się w kodeksie, żaden sędzia nie będzie miał możliwości twierdzenia, że to świadczenie wpływa na wysokość alimentów. Tak samo w przypadku egzekucji komorniczej, to już naprawdę zabezpieczenie zabezpieczeń, jak ja to mówię, i egzekucja komornicza nie będzie możliwa.

Myślę, że bardzo fajnym rozwiązaniem wypracowanym w Sejmie są propozycje z art. 4 i z art. 3 tej ustawy, czyli te rodzinne konta. To jest taka sytuacja, w której uprawniony do świadczenia może je odebrać w gotówce, ale w sytuacji – i to jest bardzo wygodne dla osób, które posiadają te konta – kiedy utworzy… Zaznaczam, że jest to dobrowolne, tu nie ma przymusu. Z jednej strony świadczeniobiorca musi chcieć, z drugiej bank musi wyrazić wolę, że jest zainteresowany, ale przedstawiciele banków już mówili, że są zainteresowani tymi kontami rodzinnymi z tego względu, że to im usprawnia kwestię tych roszczeń egzekucyjnych. Chodzi o to, co jest tu zapisane, że jest to konto bezpłatne i w żaden sposób nie podlega egzekucji, a wpłaty na to konto mogą być dokonywane tylko przez instytucje, które są wymienione w art. 135. Dobrze mówię? Tak, w art. 135 §3. A są tu wymienione instytucje wypłacające świadczenia, które są zwolnione z egzekucji.

Tak że tutaj nie ma żadnych furtek, żadnych możliwości. Jest to szczelny system, bezpieczny i ta intencja zdaniem pana prezydenta jest ujęta w tych propozycjach. Te propozycje uszczelniają, ułatwiają i powodują, że wszystkie środki z pieniędzy podatników trafiają bezpośrednio do tych osób, które są uprawnione do otrzymania świadczenia wychowawczego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta, pana ministra Andrzeja Dery, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Kto z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pierwszy był pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wprawdzie pan powiedział, że uprzedza pan pytanie, ale akurat mojego pytania pan nie uprzedził, zatem pytam jeszcze raz: czy w pracach – mówię już o pracach parlamentarnych – urząd pana prezydenta brał pod uwagę stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa i jak się do tej opinii ustosunkowuje?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Już mówię.

Panie Senatorze, najpierw był projekt pana prezydenta, potem była opinia Krajowej Rady Sądownictwa, i zasada jest taka, że opinia jest częścią dokumentacji, która idzie razem z projektem ustawy, i to albo posłowie, albo senatorowie podnoszą sprawy, które są… My jako wnioskodawcy nie odnosimy się bezpośrednio do opinii. Ja mogę powiedzieć w ten sposób: nowelizacja, która była… Bo były poprawki przyjęte w Sejmie, one dotyczyły właśnie kont rodzinnych, i była szeroka dyskusja. Myślę, że te rozwiązania są bardzo przyjazne, są zaakceptowane i przez środowiska bankowe, i przez środowiska polityczne, bo nikt nie zgłaszał uwag, że jest to coś złego, niedobrego, i to się de facto stało. Krajowa Rada Sądownictwa wyraziła swoją opinię, i to nie jest opinia negatywna, tylko taka opinia, powiedziałbym…

(Głos z sali: Obojętna…)

…nawet nie obojętna, ale ona jest taka… Raz, że jest niewiążąca, a dwa… O, jest polemiczna. Szukałem słowa: to jest taka polemiczna opinia. Nikt do tej pory, w długim przecież procesie tworzenia prawa, tej konkretnej ustawy, ani w Sejmie, ani w Senacie, żaden z senatorów nie podnosił argumentacji, która jest w opinii Krajowej Rady Sądownictwa.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie do pana ministra?

Pan senator Komarnicki. Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Ja po prostu chciałbym powtórzyć, Panie Ministrze, to pytanie, które zadałem, oczywiście niefortunnie, senatorowi sprawozdawcy. Czy dysponujecie państwo danymi, jak program 500+ wpływa na szarą strefę? Doskonale wiemy, że w wielu przypadkach rodzice proszą o zaniżanie pensji, żeby obniżyć swoje zarobki tak, by zmieścić się w średniej, która pozwala na wypłacenie środków z programu 500+. Wiemy także, że mamy niechętnie podejmują zatrudnienie, bo wiedzą, że 1 tysiąc zł, a jeśli jest trójka dzieci i odpowiednia średnia, to 1 tysiąc 500 zł, zupełnie zastąpi ich dochody. Mnie chodzi o to, Panie Ministrze, czy państwo monitorujecie tego rodzaju działanie. Czy jest jakiś wydział, który prowadzi takie statystyki? Czy powstaje program naprawczy, który powstrzymywałby ten proceder? Bo on ma miejsce.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Szanowny Panie Senatorze, ja postaram się bardzo precyzyjnie odpowiedzieć. Ta ustawa nie obejmuje tego problemu, o którym pan senator mówi, ale oczywiście ten problem istnieje, bo to, co pan senator mówi…

(Senator Władysław Komarnicki: Ja jestem przedsiębiorcą, dlatego to mówię.)

Takie zjawiska mają miejsce. Ja też nie uciekam od pytania, tylko mówię, że takie zjawiska mają miejsce… Mogę powiedzieć w ten sposób, bo jestem po rozmowach z ministerstwem rodziny, które prowadzi projekt 500+… Pan prezydent uszczelnia… Proszę zwrócić uwagę, to, co tutaj robimy, nie dotyczy bezpośrednio programu 500+, to jest zmiana ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, prawa bankowego, ustawy o SKOK. Te instytucje są zupełnie obok tego programu.

To, co pan mówi, rzeczywiście dotyka bezpośrednio programu 500+. I mogę powiedzieć to, co przekazał mi pan minister Marczuk, że program 500+ jest monitorowany przez ministerstwo i, tak jak on powiedział, po pewnym okresie funkcjonowania – myślę, że to będzie jesienią tego roku – będzie czas na przeprowadzenie analiz i rozpatrzenie tych problemów, które pan zgłasza, tego, że są sytuacje, że są jakieś próby. Ministerstwo wyraźnie powiedziało, że odniesie się do tych problemów, które rzeczywiście występują. Pan minister powiedział, że to nie jest program, który nie będzie podlegał modyfikacjom. Jeżeli będą jakieś rozwiązania, które to wszystko ułatwią, usprawnią, uszczelnią, to ministerstwo rodziny wyjdzie z takimi propozycjami.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo serdecznie dziękuję za odpowiedź.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do pana…

(Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk: Senator Bonkowski.)

Pan senator Bonkowski. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Bonkowski:

To może nie jest pytanie do pana ministra, ale chcę przy okazji zasygnalizować pewien fakt, bo tak jak pan minister powiedział, to jest monitorowane i chcę zasygnalizować pewien przypadek. Kilka dni temu zgłosiła się do mnie do biura pani, która samotnie wychowuje swoje dziecko. Ona złożyła wniosek na 500+, bo nie przekracza tych wszystkich limitów, i dostała odmowę, bo w systemie e-podatki sprawdzili, że w 2014 r. sprzedała hektar ziemi, za ten hektar ziemi kupiła mieszkanie, zostało jej jeszcze 4 tysiące i ma parę miesięcy, żeby te 4 tysiące zainwestować, tak żeby nie zapłacić podatku. Czyli to nie ma żadnego związku z jej bieżącym dochodem…

(Senator Stanisław Kogut: Waldek, dochód.)

…a odmówiono jej wypłacenia 500+.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

No, tu system podatkowy jest bezwzględny, bo liczony jest…

(Senator Waldemar Bonkowski: Ale dostarczyła zaświadczenie, że to jest z podatku… Urząd skarbowy dał zaświadczenie, że z podatku jest…)

Ale tu jest liczony dochód.

(Senator Waldemar Bonkowski: Zakupiła mieszkanie i jeszcze został remont, który…)

Ale jak mówię, tu jest liczony dochód.

Szanowni Państwo, był ten wielki spór o kwestie dochodowe. Bo generalnie idea tego programu była taka, żeby począwszy od drugiego dziecka, w przypadku drugiego, trzeciego, czwartego, nie było kontroli dochodowej, żeby każde kolejne dziecko w rodzinie, które się urodzi, drugie, trzecie, czwarte, piąte itd., otrzymywało te środki. W przypadku pierwszego dziecka zrobiono ten próg dochodowy, aby w tych rodzinach, w których dochód jest najmniejszy, środki były również na pierwsze dziecko.

No, niektórzy mnie też pytają, dlaczego to jest 2014 r. Na to, dlaczego to jest 2014 r., jest prosta odpowiedź. Bo proszę zwrócić uwagę na to, że właśnie ze względów dochodowych musi być liczony cały rok, to, ile w danym roku ktoś dostał i uzyskał średnio. Bo np. są pracownicy sezonowi, którzy w sezonie otrzymują wynagrodzenie, a potem go nie otrzymują, a jest liczona średnia z całego roku. Poza tym proszę zwrócić uwagę na to, że tu chodziło o bufor w liczeniu całego roku. A często – program wchodził w życie 1 kwietnia – dochody z poprzedniego roku nie były policzone, bo chociażby pity składane są do końca kwietnia, więc byłby problem, jak to rozliczyć, a jest liczony, tak jak słusznie pan senator zauważył, cały rok. No i niestety, jak ktoś miał ziemię, sprzedał ją, to miał dochód.

(Senator Waldemar Bonkowski: Ale kupiła dom…)

Nie, nie, to nie ma znaczenia, na co ktoś wydaje pieniądze. Tu jest uwzględniana kwestia dochodowa: miał dochód i w związku z tym nie mieści się w tym progu dochodowym dotyczącym pierwszego dziecka. No, tak to jest liczone. Krótko: dochód ze sprzedaży ziemi jest dochodem.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski. Proszę o pytanie.

Senator Piotr Zientarski:

Ja króciutko, bo nie będę składał żadnych wniosków ani przemawiał. Chciałbym tylko delikatnie przypomnieć panu ministrowi, że pewne wątpliwości, które były w Krajowej Radzie Sądownictwa, zgłaszałem podczas posiedzenia komisji. Bo w przypadku tych kont bankowych jest jakby dodatkowe zabezpieczenie w zakresie wyłączenia egzekucyjnego. Uważam, że komornicy powinni odpowiadać…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: No, tu się zgodziłem z panem senatorem.)

…ale jeśli banki chętnie… No to nie ma problemu.

Inną kwestią, która też pojawiła się w Krajowej Radzie Sądownictwa, jest właśnie powiedzenie, że tak, ma wpływ, ale nie ma wpływu na usprawiedliwione potrzeby uprawnionego dziecka, bo taka jest przesłanka alimentacyjna. I dyskusja była taka, że właściwie można powiedzieć, że wpływa, no bo wiemy, że wpływa, ale mówimy, że nie wpływa, no ale wpływa. No i tak to jest…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: No tak, jeżeli mogę, Panie Senatorze…)

…w tej sprawie. Ten problem chciałem zauważyć.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Odpowiem bardzo krótko. To, że nie powinno to wpływać na zobowiązania alimentacyjne, wynika chociażby z Konwencji o prawach dziecka, w której wyraźnie zostało wyartykułowane, że jeżeli jest pomoc państwa…

(Senator Piotr Zientarski: Na obniżenie nie powinna wpływać.)

Nie, nie, w ogóle na zobowiązania alimentacyjne, bo to jest istotne. To nie jest kwestia podwyższania czy obniżania, tylko tego, czy w ogóle wpływa na zasadę, czy nie wpływa.

(Senator Piotr Zientarski: To może trzeba sprawdzić.)

Ale Konwencja Praw Dziecka… Agendy ONZ wyraźnie powiedziały, że jeżeli państwo wspiera, a ma do tego prawo, wiele państw wspiera procesy wychowawcze, to środki publiczne nie powinny zwalniać rodziców od obowiązków alimentacyjnych, bo mielibyśmy wtedy sytuację paradoksalną: nikt by nie płacił, bo państwo załatwia nam obowiązek alimentacyjny. Nie o to tutaj chodzi. Krótko mówiąc: jeżeli coś idzie ze środków publicznych, to nie powinno wpływać na zobowiązania alimentacyjne z tego względu, że obowiązkiem każdego rodzica jest utrzymanie dziecka. I to, że państwo daje dodatkowe… Państwo wspiera rodziców, pomaga im, ale nie może ich zastąpić.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zając, proszę o pytania.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, nie wybrzmiał tu jeden zasadniczy problem: otóż nie dotyczy to wszystkich rodziców, którym należy się 500+. Dotyczy to tylko tej grupy, która ma zajęcia komornicze czy, że tak powiem, jest w obowiązku alimentacyjnym. Czy mógłby nam pan powiedzieć, jaki jest procent tych osób? Nie jest to pewnie jakaś ogromna liczba.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Szanowni Państwo, większość rodzin w Polsce mających dwójkę, trójkę, czwórkę dzieci nie ma postępowań egzekucyjnych, ale jest grupa osób, które z różnych względów – mają kredyty, mają jakieś trudności w funkcjonowaniu, mają jakieś zadłużenie… To mieści się w granicach kilku procent, to nie jest jakaś skala masowa, ale, Szanowni Państwo, to są trudne przypadki. Przypomnę tu matkę sześciorga dzieci, która wiedząc, że ma zajęte konto, zgłosiła się do programu 500+ i był problem, bo niestety jest tak, że jak pieniądze wpływają na zajęte konto, to komornik nie odczytuje źródła, nie wie tak naprawdę, skąd one są. I po to stworzono konta rodzinne, żeby zabezpieczyć te pieniądze – niech egzekwują z innych dochodów, ale nie z tych, które są ustawowo zwolnione od egzekucji. To jest pomoc dla tych, którzy mają trudności ze spłatą innych zobowiązań, mają jakieś postępowania egzekucyjne. Dotyczy to tylko pewnej liczby rodzin, nie jest to znaczna liczba, to jest kilka procent, ale jak się policzy kilka procent z kilku milionów, to w liczbach bezwzględnych… Dotyczy to znacznej grupy osób.

(Senator Alicja Zając: To duża pomoc.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Czy pan senator Zientarski chce jeszcze zadać pytania? Nie.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Bonkowskiego.

Senator Waldemar Bonkowski:

Ja tylko krótko, bo ta pani przyjdzie do mnie w poniedziałek do biura. Czy mam jej teraz podpowiedzieć, że ma składać nowy wniosek? Jest lipiec, więc czy teraz ma przynieść zaświadczenie za 2015 r?

(Senator Alicja Zając: 2017 r.)

(Senator Jan Rulewski: Duda pomoc.)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Następny termin składania wniosków jest określony ustawowo. Nie jest tak, że zasiłki są przyznawane do końca życia dziecka, tylko jest to zasiłek czasowy określony w ustawie. Bodajże w 2017 r. jest następna transza. I, jak pamiętam, co 3 lata trzeba będzie składać te wnioski. Wtedy będzie to za rok poprzedzający i już nie będzie problemu mieszkania, bo to jest dochód jednorazowy spieniężony. Gdyby złożyła pieniądze na lokacie bankowej i miała z tego tytułu jakieś dochody, to też by musiała liczyć, że to jest dochód; odsetki to też jest dochód.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

(Senator Waldemar Bonkowski: Ale kolejny rok jej odpada.)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Ale dopiero w momencie, kiedy będzie następny cykl… Po trzech latach musi na nowo wniosek pisać.)

Pan senator Czerwiński, proszę o pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Ministrze, co do pytania senatora Bonkowskiego… Czy w przypadku pierwotnego wniosku nie zadziałało zgłoszenie, że sytuacja materialna tej pani się zmieniła? Tam przecież jest możliwość wskazania, że zmienił się stan majątkowy. Czy to nie załatwia sprawy?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Nie, bo tam jest… Podstawą był dochód 2014 r. liczony jako całość. Tak jest zapisane w ustawie. Jeżeli w 2014 r. sprzedała mieszkanie i uzyskała dochód, to z zeznania podatkowego wynika, że po prostu zostało to zaliczone jako…)

Przepraszam, ale czy nie mogłaby złożyć wniosku teraz, powołując się na zmianę sytuacji w roku 2015?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Nie, bo nie ma takiej ustawowej możliwości.)

(Senator Waldemar Bonkowski: Ale podawano, że teraz można składać wnioski…)

Jeszcze raz, przepraszam, w przypadku zmiany stanu majątkowego… To działa tak jak urodzenie następnego dziecka. To jest po prostu zmiana, można powiedzieć, warunków składania wniosku. I według mnie – ale, tak jak mówię, to jest do interpretacji – w tego rodzaju przypadkach można składać nowy wniosek. Nie jest się zobligowanym tym terminem rocznym, że trzeba składać od 1 sierpnia do ostatniego dnia września. I tutaj…

(Senator Alicja Zając: Ale program wystartował w tym roku i dotyczył 2014 r.)

(Senator Stanisław Kogut: 2014 r., a nie…)

(Senator Alicja Zając: Dopiero przy następnym…)

Ja rozumiem…

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Ja już mówię, tutaj jest decyzja…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale przecież jeśli komuś się urodzi dziecko teraz, to co, taka osoba musi czekać 3 lata czy rok…)

Nie, wtedy jest nowo uprawniona osoba do otrzymania… Wtedy się składa wniosek na kolejne… W trakcie się składa normalne wnioski.

(Senator Waldemar Bonkowski: …jak dochód…)

(Senator Alicja Zając: Jak urodzi dziecko, to by dostała.)

A w momencie, kiedy ma… To znaczy kiedy liczba dzieci się nie zmieniła, to… Bo tutaj jest decyzja administracyjna, w której się określa, że prawo przysługuje…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Proszę o ciszę.)

…bądź nie przysługuje. I jeżeli jest decyzja o tym, że nie przysługuje, bo w 2014 r. dochód przekraczał… to nie wystarczy powiedzieć: no, to poczekam chwilę, to już nie będzie tego roku. Bo w ustawie jest wyraźnie powiedziane, że następny wniosek można składać po 3 latach. Jak urodzi się dziecko, to jest kolejna osoba uprawniona do otrzymania tego zasiłku… świadczenia, nie zasiłku tylko świadczenia.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

To jest inny stan prawny.

(Głos z sali: Tak.)

Czy mają państwo jeszcze pytania do pana ministra? Nie.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Dziękuję.)

Szanowni Państwo teraz powinienem zadać pytanie, czy mają państwo pytanie do przedstawiciela rządu. Pan minister Jaki jest na głosowaniach w Sejmie. Jeżeli pytań nie będzie, to przejdę dalej.

(Głos z sali: Nie ma pytań.)

Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rulewskiego.

Zapraszam, Panie Senatorze.

(Senator Alicja Zając: Senator dostaje 500+, czy nie?)

(Senator Grażyna Sztark: On ma tysiąc.)

Senator Jan Rulewski:

Odpowiem na to pytanie, ale już na korytarzu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Powiedział pan, że niemalże jednogłośnie, przy zgodnej opinii wielu instytucji ta ustawa przeszła, na razie w Sejmie, też w komisjach senackich. Atoli pojawia się osoba, która nie w pełni się zgadza, która nie wpisuje się w ten głos jednomyślności, czyli ja.

Zacznę może następująco: tak dla ustawy, dla brzmienia ustawy, w którym tworzy się konta wolne od zajęć. Jeżeli chodzi o komornika, to ręce precz od tego rodzaju świadczeń. Nie dla zakazu dla sądu rodzinnego, zgodnie z którym to zakazem on nie miałby prawa zajmować się dochodami wynikającymi ze świadczenia wychowawczego.

Podam przykład. On jest wielokrotny, może być wielokrotny. Pan minister podał tylko dwa, ale ten przykład może być wielokrotny. Przypomnijmy: ustawa o świadczeniach wychowawczych obejmuje dzieci do lat 18. Miałem inne zdanie, ale zostało ono odrzucone. Oto w rodzinie, która posiada co najmniej dwoje dzieci, w majętnej rodzinie, w ramach pomocy państwa, o której tu mowa, państwo udziela 500 zł na drugie dziecko w sposób automatyczny, nie badając, nie interesując się jego dochodami. Ale tak się składa, że jeden z rodzicieli w tej rodzinie jest zobowiązany alimentacyjnie wobec dziecka, które żyje w innej rodzinie, ale ma lat 19. To dziecko chodzi do szkoły, rodzina nie jest majętna, może nawet jest biedna, i nie ma uprawnienia do 500+, bo rząd tak zadecydował. Nie ma uprawnienia. Jest biedna rodzina, dziecko chce się uczyć, państwo wsparło bogatą rodzinę, a mocą omawianej tu ustawy powiada: radź sobie sam w tej biednej rodzinie. I tu jest niezgoda. Tu jest niezgoda.

(Senator Alicja Zając: Dlaczego?)

Wprawdzie padają argumenty… Tu pan minister przywołał, że świadczenia… pomoc państwa na rzecz rodziny nie powinna być objęta oceną sądu, bo mówimy o kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, tylko ja zwracam uwagę, że to jest pomoc, ale o charakterze automatycznym. Jest to inna pomoc niż pomoc, która jest zawarta zresztą w kodeksie rodzinnym i w innych, i w ustawie o 500+, która ma charakter kryterialny, ma wspomagać rodzinę wtedy, kiedy brakuje jej dochodu czy też środków na utrzymanie dzieci. I wszędzie tam w przypadku świadczeń rodzinnych wprowadzamy kryterium dochodowe, bardzo niskie, które zresztą nieustannie musimy rewindykować. Ale tu mamy odwrotną sytuację. Tutaj rząd PiS – i słusznie, ja jestem nawet prawie za – powiada: niezależnie od tego, jaką masz sytuację rodzinną, my ci dajemy, kasa wypłaci 500+, ale nie wypłaci temu dziecku, które ma więcej niż 18 lat.

(Senator Alicja Zając: Jest dorosły, pełnoletni.)

(Senator Piotr Zientarski: Ale chodzi do szkoły, do liceum.)

Chodzi do szkoły. Powiem więcej, zobowiązaniami alimentacyjnymi wynikającymi z kodeksu rodzinnego nakłada się obowiązek na tego rodziciela z tej majętnej rodziny, żeby łożyć alimenty, zasądzone lub ustanowione w drodze ugody, do czasu uzyskania…

(Senator Piotr Zientarski: Do studiów…)

Nawet więcej, do osiągnięcia zdolności do samodzielnego życia. No, niewątpliwie chodzenie do liceum w wieku 19 lat jest drogą do usamodzielnienia, bo trudno przyjąć, że taki człowiek powinien przerwać naukę i pójść jako goniec do pracy, nie mówiąc o tym, że sąd by się oparł takiemu stanowisku… No i w tym się mieszczą też studia, prawda? Mało tego, świadczenia rodzinne są wypłacane do ukończenia 21 lat, a w przypadku dzieci niepełnosprawnych mogą być wypłacane nawet do końca życia. Tak że mamy do czynienia z inicjatywą pana prezydenta w części, która mówi: nie wszystkie dzieci w Polsce mogą… muszą być równe, nie wszędzie musi być sprawiedliwość, najważniejsze, żeby było 500+. I tu często padało to określenie „500+”. Moje widzenie… Ja dostrzegam wszystkie dzieci – i te dzieci, które są drugie, trzecie, czwarte, a także te dzieci, które są niepełnosprawne. Ale też nie można zamykać jakby ust sądu, jeśli chodzi o sytuację dzieci, które z tej opieki, po pierwsze, nie korzystają, po drugie, mocą tej ustawy będą uszczuplone w zakresie świadczeń alimentacyjnych majętnego rodziciela. W związku z tym składam poprawkę, która z indeksu świadczeń wyłącza właśnie świadczenie wychowawcze. Pozostawiam tę sprawę do oceny sądu. Niech sąd… Ja nie mówię, że sąd nie ma uwzględniać lub ma uwzględniać, ale pozwólmy mu oceniać to tak, jak to obecnie określa kodeks rodzinny. I to jest istota poprawki. Reasumując: jestem na tak, jestem za większością przepisów tej ustawy, np. za kontami, za kodyfikacją świadczeń rodzinnych, które do tej pory w tym kodeksie nie były ujęte, ale z wyłączeniem 500+ rozumianego jako automatyczne wsparcie.

Jeszcze pytanie dodatkowe, którego nie zdążyłem zadać, ale może pan minister, który ma jeszcze szansę wypowiedzieć się… Państwo udziela pomocy… I to też chyba była, o ile dobrze pamiętam, inicjatywa PIS, zresztą wspierana przez Platformę, nawet poszerzana, później jeszcze bardziej poszerzana… Chodzi o rodzinną ulgę podatkową. Jest to ewidentne wsparcie państwa. Dlaczego ono nie jest tu ujęte? Dlaczego w wyniku działań tej ulgi komornik, brzydko mówiąc i skrótowo mówiąc, może ją inkasować? Przecież to jest świadczenie na rzecz dziecka. A to świadczenie wychowawcze nie jest na rzecz dziecka. To jest świadczenie… To jest ustawa o pomocy rodzinie, a tamta ulga to jest dla pracującego czy mającego dochody przyznawana w związku z posiadaniem dziecka i na rzecz dziecka. A zatem niekonsekwencja… Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie. Przepraszam za zamieszanie, ale wszystkie dzieci muszą być w naszym kraju traktowane równo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Szymańskiego.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Myślę, że przyjęcie tej nowelizacji jest przesądzone – to wynika z dyskusji na tej sali, to wynika z dyskusji połączonych komisji i ich propozycji. Sądzę, że tak będzie niezależnie od wniosku pana Rulewskiego. To również wynika z tego, co uczynił Sejm. Jesteśmy Izbą, która przy takiej okazji powinna zastanowić się nad problematyką całościowego wsparcia rodziny. Myślę, że to jest okazja do kilku refleksji, którymi chciałbym się z państwem podzielić.

Po pierwsze, dokonujemy nowelizacji wielkiego projektu, który dopiero zaczął funkcjonować. Kilkaset tysięcy osób jeszcze nie złożyło wniosków o wsparcie 500+. Jesteśmy zupełnie na początku drogi, a już dokonujemy wbrew pozorom bardzo poważnej, bardzo głębokiej nowelizacji. Chciałbym zwrócić uwagę, że jesienią… Na to zresztą zwracał uwagę również pan minister Dera przed chwileczką, mówiąc o swoich rozmowach z ministrem rodziny wskazujących na to, że jesienią tego roku zostanie dokonana bardzo głęboka analiza skutków tej ustawy. Wówczas będzie gotowość do tego, żeby w różnych aspektach tę ustawę nowelizować. Mówię o tym, gdyż nawet w kontekście pytania, które zadał pan senator Bonkowski, pojawiły się głosy i w kuluarach, i tutaj… No, jeśli to jest problem nierozwiązany, to trzeba jak najszybciej ustawę nowelizować. Otóż ten potężny program, który kosztuje bardzo dużo – on w wielu miejscach rzeczywiście może wymagać nowelizacji, może wymagać wprowadzenia nowych pomysłów… Chciałbym jednak przestrzec przed taką, powiedziałbym, biegunką legislacyjną i przed tym, żeby taki program co chwilę nowelizować. Uważam, że zasadne jest przeprowadzenie poważnej debaty, po analizach przygotowanych przez rząd, jesienią roku bieżącego i tam, gdzie będzie trzeba, doprowadzenie do wprowadzenia koniecznych zmian. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że każda nowelizacja powoduje pewną destabilizację, destabilizację w przypadku tysięcy urzędników, którzy muszą to wykonywać. Informacja musi dotrzeć do ludzi, a są z tym związane również pewne koszty. Tak że przestrzegałbym przed… No, jest taka chęć pojawiająca się w rozmaitych środowiskach, w różnych izbach, w różnych miejscach, żeby w różnych fragmentach nowelizować ten rzeczywiście potrzebny i, jak widzimy, sprawdzający się, program. Program ten, ze względu na swój wymiar, rodzi takie pokusy. To jest pierwsza moja prośba: po tej nowelizacji powtrzymajmy się od kolejnych i zróbmy to globalnie jesienią roku bieżącego, znając bardzo poważne analizy w tej sprawie. Zwrócę uwagę na to, że w tej sprawie pan minister powoływał się na 2 przypadki sądowe. Orzeczeń sądowych mamy setki tysięcy, a myśmy się powoływali na 2 przypadki, rozmawiając o nich tylko w kontekście tego, jak została potraktowana osoba uprawniona do alimentów. Obniżono alimenty osobie, która jest zobowiązana… Ale my nie wiemy, czy tej osobie zobowiązanej obniżono alimenty ze względu na to, że ma np. ileś dzieci z drugiego albo z trzeciego małżeństwa i należy zabezpieczyć te dzieci, w związku z czym obniżono alimenty na dzieci z pierwszego małżeństwa. A może straciła najniższą rentę, te 650 zł? Mówię o tym, bo potrzebna jest poważna analiza – nie na podstawie kilku przypadków, ale na podstawie wielu przypadków. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym dołączyć do tej myśli Janka… pana senatora Rulewskiego, mimo iż nie podzielam jego wniosku. Faktycznie warto sobie zdać sprawę z tego, że sąd, który nie będzie brał pod uwagę różnych elementów wsparcia społecznego ze strony państwa, czyli 500+ oraz innych świadczeń, uzyska bardzo zaburzony obraz sytuacji materialnej rodziny. Zwróćmy uwagę, że może to być typowa sytuacja rodziny o skromnych dochodach: matka zarabia niedużą kwotę – 1 tysiąc, 1 tysiąc 200 zł – a świadczenia na 3 dzieci przewyższają jej dochody dwu- albo dwuipółkrotnie. Mamy bowiem świadomość 500+ i innych świadczeń. A więc to może być znacznie więcej. Jej dochód to może być 30%, 40%. Wobec tego to bardzo zaburza wiedzę sądu i utrudnia indywidualne potraktowanie. Stąd powstaje pytanie: czy to można było uregulować inaczej? Stawiam to pytanie jako pytanie otwarte, nie kwestionując tego, co zrobiono.

Uwaga trzecia. Prosiłbym, żebyśmy ją rozważyli przy tej ustawie. To jest kwestia rozmaitych zadłużeń, które powstają w rodzinach. Te zadłużenia są różnego typu. Ja mam takie wrażenie z tej dyskusji i dyskusji, która była prowadzona w komisjach, jak gdyby działalność komornika stawała się powoli działalnością przestępczą, jak gdyby to, że on chce odzyskać środki, do których ktoś jest uprawniony, np. drugi członek rodziny… Być może matka właśnie wnosi do komornika, żeby ściągnął od ojca dzieci alimenty. I ma taki obowiązek. A więc nie traktujmy rozmaitych służb, które ściągają sądownie ustalone długi jako podejrzanych, bo wówczas traktujemy państwo i te służby w sposób kompletnie niezrozumiały, nieprawidłowy i na pewno niewłaściwy.

Zwrócę uwagę… Myślę, że przykłady są tutaj bardzo zasadne. Może być taka sytuacja, że powstał dług właśnie w wyniku niepłacenia alimentów np. przez ojca. Otóż komornik… Ale ojciec ma kolejny związek, drugi albo trzeci, i z tego związku są inne dzieci. On odkłada te pieniądze na specjalnie przygotowane konto. Banki tak chętnie otwierają konta za darmo. Pozostawiam już bez komentarza, dlaczego te banki tak chętnie to robią. Ale chyba w tej Izbie wszyscy mamy jasność, jaki interes mają w tym banki – wykształcenie klienta na długie lata oraz obracanie wielkimi sumami pieniędzy. Zwróćmy jednak uwagę, że jeżeli zakładamy to konto, o którym mówimy, że jest tak szczęśliwe, to to rozwiązanie oprócz pozytywów ma również mankamenty. Mankamentem jest to, że np. ojciec, który odkłada na to konto rozmaite świadczenia, w tym 500+ na dzieci z drugiego związku albo z trzeciego związku, albo być może z czwartego… Matka dzieci z pierwszego małżeństwa nie będzie mogła tego ściągnąć przy pomocy komornika. To jest jeden z efektów. Ale zwróćmy uwagę, że jeżeli założy to konto i być może ma zabezpieczone swoje główne środki finansowe, jakie posiada… Bo jej dochody z zarobków to może być kilkadziesiąt procent, może 20% albo 30%. I może stworzyć się następująca sytuacja. Otóż matka bądź ojciec, bo tu sytuacja może być różna, może uzyskiwać rozmaite kredyty z rozmaitych stron. Wiemy, że firm, które udzielą kredyty od ręki, na dowód jest bardzo wiele. Wówczas może się okazać, że ta firma nie będzie mogła znikąd uzyskać tych pieniędzy, bo z małego albo żadnego dochodu ojca bądź matki – nie, a z konta oznaczonego jako konto rodzinne – również nie. Co to oznacza? Że ktoś może brać w rozmaitych miejscach kredyty, które nie będą kredytami spłacanymi. Oczywiście kredytodawcy po pewnym czasie się zorientują, że jest problem, który został stworzony, i że można w ten sposób kumulować kredyty. A więc stworzą odpowiednie regulacje prawne, swoje regulacje, które będą utrudniały dostęp do kredytu. I w ten sposób możemy utrudnić rodzinom o skromnych dochodach, które będą korzystały z tych kont rodzinnych, korzystanie z kredytów, ze względu na obawy, czy będzie możliwe ich ściągnięcie.

Proszę państwa, kończę. Chciałem tylko pokazać kilka rozmaitych efektów, ale nie składam żadnych wniosków w tej sprawie. Kończę pod takim hasłem: państwo na pewno powinno wspierać rodzinę. Myślę, że w tej Izbie przekonaliśmy się o tym dobitnie. W tej chwili co do programu „500+” z różnych stron jest bardzo szerokie poparcie i co do innych rozwiązań również. Niemal na każdym posiedzeniu przyjmujemy jakieś rozwiązania rodzinne. Dzisiaj przyjmowaliśmy i myślę, że po jutrzejszych poprawkach przyjmiemy rozwiązania odnośnie do osób niepełnosprawnych. Rozwiązania co do zasiłku pielęgnacyjnego przyjęliśmy 2 tygodnie temu. Tak że tych rozwiązań jest wiele. Tutaj wiele nas nie różni. Ale powinniśmy być państwem wspierającym, nie powinniśmy być państwem nadopiekuńczym, które wskazuje rodzinom, na co mają wydawać pieniądze, a na co nie wydawać, kiedy można windykować od nich długi. No, te długi mogą być zaciągnięte na zakup mieszkania. Czasami ludzie są zadłużeni i nie spłacają, a czasami właśnie 500+ daje im szansę na spłacanie, bo bez tego nie mieliby z czego spłacać. Jak spłacą mieszkanie, będą mieć spokój, nie będą mieć tego problemu i w końcu będą mogli żyć spokojnie. Tak że to nie jest jakiś dramat. Niech rodziny o tym decydują. A my idziemy w kierunku nadopiekuńczego państwa, a nie wspierającego rodzinę, i to jest kierunek, przed którym chciałbym przestrzec. Jeżeli chcemy, żeby rodziny były silne, muszą o swoją pozycję, o swoją sytuację walczyć, a nie być zagłaskiwane. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Kamiński złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie pan senator Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Czy przedstawiciel prezydenta, pan minister Dera, chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Muszę się odnieść do wniosku senatora Rulewskiego.)

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Chyba nie działa mikrofon…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Teraz działa.)

Już działa, tak?

Ja się odniosę tylko do wniosku pana senatora Rulewskiego. Tak naprawdę wykreślenie świadczenia wychowawczego, jak proponuje pan senator w swoim wniosku, no, doprowadzi do tego, co ma miejsce już w tej chwili w polskim sądownictwie: zdaniem jednych sądów ma to wpływ, więc jedni dostają, a zdaniem innych sądów nie ma to wpływu, bo jest różnica w doktrynie. W zależności od tego, jak sędzia spojrzy na to, tak orzeka. I teraz my mówimy… Sam pan powiedział, że wszystkie dzieci są równe. No to jak będzie z realizacją zasady równości, jeżeli jeden sąd na rzecz jednych będzie orzekał, a na rzecz drugich – nie? I to będzie orzeczenie sądu. No i co wówczas? W przypadku jednych to będzie wpływało, a w przypadku drugich – nie będzie. No to już byłaby klasyczna nierówność, i to spowodowana właśnie takim stanem prawnym, jaki jest dzisiaj.

I chcę wyraźnie powiedzieć, że my dzisiaj, wpisując właśnie w art. 135 §3 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, że świadczenia wychowawcze nie wpływają na zakres świadczeń alimentacyjnych, zapewnimy, że we wszystkich przypadkach te pieniądze z budżetu państwa – tak je trzeba sklasyfikować – nie będą wpływały na obowiązek alimentacyjny rodziców. Sąd każdorazowo bada kwestie dotyczące utrzymania dziecka przez jedno z rodziców, z pierwszego, drugiego czy trzeciego związku, i sąd każdorazowo określa sytuację materialną tych dzieci i tych rodzin, i zobowiązuje osobę do utrzymania w określonej kwocie, mając na względzie konkretny przypadek konkretnego człowieka i jego konkretne dochody. I to się robi za każdym razem indywidualnie. A idea tego przedłożenia pana prezydenta jest taka, żeby nie dopuścić do sytuacji, że te środki publiczne będą powodowały, że będziemy mieli ogromną liczbę pozwów o obniżenie alimentów, bo pieniądze z 500+ wpłyną na sytuację zobowiązanych do alimentacji i tak naprawdę zadowoleni z tego programu będą ci, którzy powinni łożyć na własne dzieci. Tymczasem oni powiedzą: „nie muszę już płacić – na przykład – 700 zł, ponieważ matka dostaje na dziecko 500 zł, więc zażądam teraz obniżenia alimentów do 300 czy 400 zł”. No i oczywiście wszyscy zobowiązani będą z tego zadowoleni. A przecież tu chodzi o to – i proszę zwrócić na to uwagę, bo o tym mówi Konwencja o prawach dziecka – że obowiązki… Jeżeli państwo łoży pieniądze, wspiera – a przypomnę, że celem tej ustawy, i to jest wyraźnie zapisane w art. 4, jest częściowe pokrycie wydatków związanych z wychowaniem dziecka, w tym opieką nad nim i zaspokojeniem jego potrzeb życiowych – to pieniądze, które idą z budżetu na wsparcie tych rodzin, podnoszą w głównej mierze poziom życia dzieci. Bez tego przedłożenia mielibyśmy taką sytuację: obniżanie zobowiązań, gdy to państwo daje pieniądze. Czy dzieci dostałyby wtedy więcej pieniędzy? No nie, bo będą otrzymywać mniej od swojego rodzica, a więc sytuacja się nie polepszy, tylko będzie taka jak do tej pory. A właśnie poprzez program 500+ podnosi się poziom życia w polskich rodzinach – i to jest istota tego przedłożenia. Dlatego ja bym bardzo prosił, aby nie uwzględniać tego wniosku, bo on tak naprawdę wprowadzi chaos i ten chaos będzie podtrzymywany, będą nierówne orzeczenia sądowe i de facto idea… Ja rozumiem, o czym pan senatorów mówił, rozumiem tę ideę, żeby dzieci były równe, ale wykreślając ten zapis, de facto doprowadzimy do tego, że będzie totalny chaos i żadnej równości w tym nie znajdziemy.

A co do tego, co mówił pan senator Szymański, to powiem, że oczywiście ta wspomniana analiza będzie przeprowadzona, jednak nie do końca zgodzę się co do tych skutków, które tutaj… Bo pan senator mówił o tych egzekucjach, o tym, że… No chwileczkę, ale idea polega na tym… Tak naprawdę to rodzice, kiedy dostają te pieniądze, decydują, na co je wydawać. Jeżeli chcą mieć spokój, a mają jakieś zadłużenie, to będą sobie spłacać to zadłużenie, właśnie po to, żeby mieć spokój, bo dla nich spokój jest ważniejszy. Ale generalnie idea polega na tym, żeby pomóc w wychowaniu dzieci, żeby miały one na te rzeczy, na które do tej pory rodziców nie było stać, żeby miały wyższy poziom życia, żeby mogły otrzymywać więcej środków na zaspokojenie podstawowych potrzeb. Z kolei idea zabezpieczenia się przed egzekucją polega na tym… De facto gdybyśmy tego nie zrobili, to byłoby tak – i na tym polegałby paradoks – że państwo daje pieniądze na dzieci, a potem poprzez postępowanie egzekucyjne państwo w innych dziedzinach te same pieniądze zabiera i one de facto nie trafiają do dzieci, do rodzin, ale zaspokajają z innych tytułów roszczenia innych podmiotów państwa, podmiotów budżetowych etc. A więc w związku z tym to zrobiono.

Myśmy dopisali świadczenie wychowawcze do katalogu, który już istniał w art. 135. Świadczenia z pomocy społecznej też są zwolnione z egzekucji, świadczenia związane z umieszczeniem dziecka w pieczy zastępczej, teraz też wychowawcze… Bo są pewne środki, które muszą trafić do dzieci i nie podlegają egzekucji. I to zostało zabezpieczone. Myślę, że w tym kontekście jest to bardzo dobry projekt pana prezydenta i dlatego został on zaakceptowany przez naprawdę wszystkich w Sejmie, nikt tam nie zgłaszał takich uwag, że to jest złe rozwiązanie. To jest dobre i potrzebne rozwiązanie, żeby te pieniądze, które w ciężkim… Dochodzimy do innych państw europejskich, startując oczywiście z dużo niższego poziomu niż inne państwa, ale idźmy w tym kierunku, w którym poszły te inne państwa, które wzmacniają swoje rodziny i de facto powodują zwiększanie dzietności, bo w perspektywie paru pokoleń są to sprawy niezbędne. Jeśli my tego nie zrobimy – my rozumiani jako ci, którzy dzisiaj za te sprawy odpowiadają – to potem będziemy mieli problem i poważne pretensje do samych siebie, że nie zrobiliśmy tego, co powinniśmy zrobić. A to zabezpieczenie uszczelnia to rozwiązanie i gwarantuje, że środki trafią bezpośrednio do rodzin. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Stanisław Kogut: Jeszcze senator Rulewski!)

(Senator Jan Rulewski: W trybie sprostowania.)

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę. Proszę o ciszę!

Oddaję głos panu senatorowi Rulewskiemu.

Senator Jan Rulewski:

Tak, dziękuję.

Jedno zdanie. Ja jestem za tym, Panie Ministrze, żeby nie dokonywano egzekucji na tym świadczeniu, ale i za tym, że jeśli sprawa trafi do sądu, to żeby sąd miał możliwość wzięcia pod uwagę tego świadczenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie wycofuje pan senator swojej poprawki.

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Dziękuję.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Komunikaty

Senator Sekretarz Łukasz Mikołajczyk:

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym, 7 lipca, o godzinie 8.15 w sali nr 176.

Następnie po zakończeniu tego posiedzenia w tej samej sali odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.30 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na dwudziestym drugim posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny odbędzie się dziś 5 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00 rano.

Jeszcze raz dziękuję panu ministrowi za wyczerpującą wypowiedź.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 21)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito