Rozwiń język: pl
 
 
Senat Rzeczypospolitej Polskiej

Posiedzenia

Posiedzenie: 20. posiedzenie Senatu RP IX kadencji, 1 dzień
Wróć do porządku obrad
Stenogram z dnia następnego

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Stanisław Karczewski oraz wicemarszałkowie Grzegorz Czelej, Bogdan Borusewicz i Maria Koc)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Stanisław Karczewski:

Otwieram dwudzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Rafała Ambrozika oraz senatora Jerzego Wcisłę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Rafał Ambrozik.

Informuję, że Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniach 8, 9 i 10 czerwca 2016 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji; do ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wyścigach konnych.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów piętnastego i szesnastego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokół siedemnastego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom…

(Rozmowy na sali)

(Senator Józef Zając: Panie Marszałku…)

Słucham?

(Senator Józef Zając: Panie Marszałku, jest ogromna prośba, żebyśmy słyszeli, co pan marszałek mówi.)

Ale warunkiem tego jest to, aby panie i panowie senatorowie już nie mówili. To jest warunek. I wtedy będzie pan senator słyszał. Bo, jak rozumiem, teraz z pańskiego miejsca słabo słychać. A więc bardzo proszę o wyciszenie rozmów i o skoncentrowanie się już na tym, o czym mówimy.

Informuję, że protokół siedemnastego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 28 kwietnia 2016 r. pani prezes Rady Ministrów przekazała Senatowi dokument o stanie bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działaniach realizowanych w tym zakresie w 2015 r. Zawarty jest on w druku nr 155. W dniu 9 maja 2016 r. skierowałem ten dokument do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje na posiedzeniu w dniu 14 czerwca 2016 r. zapoznały się z tym dokumentem i poinformowały o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

W projekcie porządku obrad, który został państwu wysłany drogą elektroniczną, znajdowała się ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw. Ponieważ ta ustawa nie została uchwalona przez Sejm, nie będzie ona przedmiotem obrad bieżącego posiedzenia.

Proponuję rozpatrzenie punktów czwartego, piątego, szóstego, siódmego oraz ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Informuję, że w przypadku niezgłoszenia wniosków o charakterze legislacyjnym do projektu uchwały w 75. rocznicę śmierci Ignacego Jana Paderewskiego głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu, czyli punktu pierwszego.

Informuję też, że pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

O godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „Ignacy Jan Paderewski. Polak, Europejczyk, mąż stanu i artysta”. Ponadto o godzinie 15.00 zostanie ogłoszona półtoragodzinna przerwa w obradach. Jutro obrady rozpoczynamy o godzinie 9.00 od punktu dotyczącego informacji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę śmierci Ignacego Jana Paderewskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę śmierci Ignacego Jana Paderewskiego.

Pragnę powitać pana Wiesława Mazura, konsula generalnego RP we Lwowie, oraz pana Alvina Marcusa Fountaina II, konsula honorowego RP dla stanu Karolina Północna. Pragnę również powitać przedstawicieli władz lokalnych, zagranicznych organizacji polonijnych oraz krajowych instytucji kultury i nauki związanych z twórczością Ignacego Jana Paderewskiego.

Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 81, a sprawozdanie komisji – w druku nr 81 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią marszałek Marię Koc, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Maria Koc:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo, goście dzisiejszego posiedzenia, przedstawiciele instytucji i organizacji, które popularyzują dzieła życia Ignacego Jana Paderewskiego w kraju i za granicą! Szanowni Państwo!

Za kilka dni, 29 czerwca, minie 75. rocznica śmierci Ignacego Jana Paderewskiego, geniusza muzycznego, wybitnego wirtuoza, kompozytora, artysty światowej sławy. Już dokonania artystyczne wystarczyłyby, żeby zapewnić Paderewskiemu trwałe miejsce w panteonie wielkich Polaków. Jednak wiemy przecież, że Ignacy Jan Paderewski to nie tylko wybitny artysta, ale i wielki mąż stanu, współtwórca polskiej niepodległości, że jako taki również zapisał się na kartach polskiej historii.

Szanowni Państwo, Ignacy Jan Paderewski urodził się 6 listopada 1860 r. w szlacheckiej rodzinie, niezamożnej, bardzo patriotycznej. Miał kilka miesięcy, kiedy zmarła jego matka, i kilka lat, kiedy jego ojciec został aresztowany i uwięziony za pomoc powstańcom styczniowym. W wieku 3 lat zaczął uczyć się gry na instrumencie, ale nie był to fortepian, były to skrzypce. W wieku lat 12 zaczął naukę gry na fortepianie. Nie chodził do żadnej szkoły, w wieku młodzieńczym naukę pobierał w domu, jego ojciec zatrudniał dla niego dobrych nauczycieli, a wśród tych nauczycieli był Michał Bobiński, weteran powstania listopadowego, który zaszczepił w młodym chłopcu miłość do historii i gorący patriotyzm.

Ignacy Jan Paderewski w wieku kilkunastu lat podejmuje naukę w Instytucie Muzycznym w Warszawie. Kończy ten instytut, zdobywa patent, zostaje nawet nauczycielem w tej szkole, ale zdaje sobie sprawę, że wiedza i umiejętności, jakie tam pozyskał, są daleko niewystarczające, aby zostać wybitnym wirtuozem – a takie są jego marzenia. Ma przeczucie, że muzyka jest jego przeznaczeniem. W wieku 20 lat żeni się z Antoniną Korsakówną. Młoda żona umiera niespełna rok po ślubie, po narodzinach syna, a jej ostatnią wolą jest, aby pieniądze, które wniosła w posagu do tego małżeństwa, zostały wykorzystane przez Paderewskiego do kształcenia jego talentu muzycznego za granicą.

Paderewski wyjeżdża do Berlina, a niedługo potem do Wiednia. Chce uczyć się u najwybitniejszego pedagoga, wielkiego nauczyciela wirtuozów pianistycznych tamtych czasów – profesora Teodora Leszetyckiego. Wyjeżdża do Wiednia dzięki pomocy Heleny Modrzejewskiej. Teodor Leszetycki, wysłuchawszy Ignacego Jana Paderewskiego, ubolewa: taki geniusz muzyczny, a przybywa do mnie tak późno, za późno, aby wykształcić odpowiednią technikę pianistyczną, aby nabyć odpowiednich nawyków. Mimo wszystko dzięki tytanicznej pracy Ignacego Jana Paderewskiego udaje mu się po kilku latach nauki u Leszetyckiego osiągnąć szczyty wirtuozerii. Leszetycki po kilku latach napisze tak o Ignacym Janie Paderewskim: to wielkie serce, wielka głowa i niezmierzony hart woli; będzie on genialnym artystą do końca życia, gdyż ma charakter, gdyż poza pracą umiał nie widzieć, nie znać innych celów. Sam Ignacy Jan Paderewski powie, że osiągnął sukces dzięki 1% swojego talentu, 9% szczęścia i 90% ciężkiej pracy.

W 1888 r. następuję przełom w jego karierze, daje koncerty w Wiedniu i w Paryżu. Publiczność jest oszołomiona jego wirtuozerią, jego interpretacją muzyczną oraz jego charyzmą. Osiąga wielki sukces, staje się gwiazdą o międzynarodowej sławie, podbija całą Europę. W tym czasie żeni się po raz drugi – z Heleną z domu Rosen, primo voto Górską, znaną działaczką społeczną, która do swojej śmierci w 1934 r. będzie wspierała małżonka w jego działaniach artystycznych, ale przede wszystkim społecznych i politycznych.

W wieku 31 lat Ignacy Jan Paderewski wyjeżdża do Stanów Zjednoczonych. Będzie tam wyjeżdżał jeszcze 18 razy. Za każdym razem koncertuje i osiąga oszałamiające sukcesy. W Stanach Zjednoczonych po kilku koncertach w Carnegie Hall, można powiedzieć, rzuca sobie Amerykę do stóp. Daje koncerty dla ponaddwustutysięcznej publiczności, jest tych koncertów wiele. Olśniewa publiczność amerykańską, na jego koncerty przyjeżdżają ludzie z bardzo odległych miejscowości. Oczywiście podbija również serca licznej Polonii w Stanach Zjednoczonych, która jest dumna ze swojego rodaka i widzi w nim swojego duchowego przywódcę. Na fali sukcesów wyjeżdża z koncertami również do Australii, do Nowej Zelandii, do Ameryki Południowej. Wiele koncertuje w Europie.

Ignacy Jan Paderewski zyskuje uznanie jako artysta, ale nie poprzestaje na tym. Dla niego równie ważna jak kariera muzyczna jest sprawa polska. Nigdy nie zapomina, że jest synem zniewolonego narodu. Ma też świadomość, że jako człowiek znany i podziwiany może zrobić dla Polski bardzo wiele. Staje się nieformalnym ambasadorem swojego narodu. Poprzez karierę muzyczną toruje sobie drogę do świata polityki, aby działać na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości. Bardzo angażuje się w działalność na terenie kraju, podejmuje wielkie dzieła, które mają na celu rozbudzenie ducha patriotyzmu w narodzie polskim, reintegrację narodu polskiego, tak ważną w kontekście tego, co za kilka lat wydarzy się w Europie i na świecie. Te wielkie dzieła to m.in. współfundowanie Filharmonii Warszawskiej, której inauguracja odbywa się w 1901 r., to także obchody rocznicy 500-lecia bitwy pod Grunwaldem. Do świętowania tej rocznicy Paderewskiemu udaje się zachęcić Polaków we wszystkich 3 zaborach. Kiedy 15 lipca 1910 r. odbywają się uroczystości centralne w Krakowie, na te uroczystości przybywa 150 tysięcy Polaków z 3 zaborów. Chór liczący 1 tysiąc 500 śpiewaków również z 3 zaborów odśpiewuje po raz pierwszy „Rotę”, odsłonięty zostaje też pomnik zwycięskiego króla Władysława Jagiełły, a na pomniku jest napis „Praojcom na chwałę – braciom na otuchę”. Paderewski wygłasza płomienne przemówienie, które oczywiście spotyka się z ogromną owacją. Staje się duchowym przywódcą Polaków w kraju i za granicą. Polacy wiążą z jego działalnością, nie tylko artystyczną, ale przede wszystkim polityczną, wielkie nadzieje. Wspiera wszelkie akcje patriotyczne w kraju, jest hojnym filantropem. Angażuje się w różne działania charytatywne.

Jest oczywiście kompozytorem, ale w 1910 r. zaprzestaje komponowania. Nie ma na to czasu. Działalności pianistyczna, liczne koncerty, a także działalność polityczna tak bardzo go absorbują, że nie ma czasu na komponowanie. Jest autorem jednej symfonii, opery „Manru”, koncertów i miniatur fortepianowych. Jest kompozytorem znakomitym. Władysław Żeleński mówił o Paderewskim: jako pianista ma przyszłość wielką, jako kompozytor natomiast jeszcze większą.

Kiedy wybucha wojna w 1914 r., wyjeżdża do Stanów Zjednoczonych, słusznie przewidując, że to Stany Zjednoczone będą odgrywały wiodącą rolę w kształtowaniu nowego porządku politycznego po zakończeniu wojny. Tam daje ponad 340 koncertów, w czasie których mówi o sprawie polskiej, o aspiracjach Polaków do niepodległości. Mówi też o wielkich nieszczęściach, jakie dotykają Polaków, o tym, że Polska jest terenem działań wojennych, a Polacy zostali wcieleni do 3 różnych armii, które walczą przeciwko sobie, brat musi stawać przeciwko bratu.

Zbiera środki na komitet pomocy ofiarom wojny w Polsce, który wcześniej założył z Henrykiem Sienkiewiczem w Szwajcarii. Zaprzyjaźnia się z prezydentem Wilsonem. Jest autorem memoriału o Polsce, o jej historii i o zasadności niepodległości Polski wraz z dostępem do morza. Prezydent Wilson wykorzystuje ten memoriał, opracowując trzynasty punkt swojego orędzia i wpisując ten punkt do traktatu pokojowego.

11 listopada 1918 r. Paderewski wraca do kraju. Jest entuzjastycznie witany w Gdańsku, w Poznaniu, w Warszawie. Ostatniego dnia tego roku wita go 300-tysięczny tłum. Z balkonu hotelu Bristol Paderewski przemawia do rodaków m.in. tymi słowami: „Nie przyszedłem po dostojeństwa, sławę, zaszczyty, lecz aby służyć, ale nie jakiemuś stronnictwu. Szanuję wszystkie stronnictwa, lecz nie będę należał do żadnego. Stronnictwo powinno być jedno: Polska. I temu jednemu będę służyć do śmierci”.

Rodzi się wolna Polska. Paderewski zostaje pierwszym premierem rządu polskiego. Taka jest też wola Romana Dmowskiego, Józefa Piłsudskiego. Wszyscy sobie zdają sprawę, że scena polityczna jest podzielona na prawicę i na lewicę, a tym głębokim podziałom jest w stanie przeciwstawić się jedynie człowiek o wielkim autorytecie, jakim jest Ignacy Jan Paderewski.

Sprawuje swoją funkcję niespełna rok, ale trzeba powiedzieć, że chociażby w ciągu pierwszych 16 dni działania rządu rząd spotyka się 27 razy. Wszystko jest do zrobienia, potrzebne jest nowe prawo, trzeba się zająć gospodarką, skarbem, budowaniem armii, oświatą. Wielkie wyzwania przed nowym państwem polskim stają w tamtym okresie.

Kiedy Paderewski przestaje być premierem, wyjeżdża do Szwajcarii, oddaje się muzyce, koncertuje, prowadzi kursy mistrzowskie dla młodych pianistów. Gdy wybucha II wojna światowa, wyjeżdża do Nowego Jorku, aby znowu zabiegać o sprawy swojej ojczyzny.

Umiera 29 czerwca 1941 r. w Nowym Jorku. Pochowany zostaje na cmentarzu w Arlington. Jego prochy wracają do wolnej Polski w 1992 r., jest pochowany w podziemiach archikatedry warszawskiej. Wczoraj w imieniu Senatu, wraz z panią senator Budner, panią senator Orzechowską i panem senatorem, złożyliśmy kwiaty na grobie Ignacego Jana Paderewskiego.

Będąc wybitnym artystą, Ignacy Jan Paderewski stał się również wielkim mężem stanu. Wykorzystał swą sztukę jako oręż w walce o wolność i niepodległość Polski. Stając się duchowym przywódcą zniewolonego narodu, doprowadził do jego zwycięstwa. Wielka osobowość, wielki Polak, do dziś jest inspiracją dla wielu instytucji, organizacji, osób prywatnych, które prowadzą działalność artystyczną, społeczną, charytatywną, patriotyczną i popularyzują dzieła życia Ignacego Jana Paderewskiego. Wszystkim tym osobom bardzo serdecznie dziękuję.

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu wnioskodawców oraz Komisji Ustawodawczej projekt uchwały upamiętniającej 75. rocznicę śmierci Ignacego Jana Paderewskiego w brzmieniu następującym.

„Dnia 29 czerwca 1941 roku zmarł w Nowym Jorku Ignacy Jan Paderewski, wybitny polski pianista i kompozytor światowej sławy, mąż stanu, współtwórca polskiej niepodległości, premier Rzeczypospolitej Polskiej. W 75. rocznicę śmierci wielkiego Polaka, artysty i polityka Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć Jego pamięci.

Ignacy Jan Paderewski urodził się w 1860 roku w małej wiosce Kuryłówka na Podolu. Od dziecka przejawiał niezwykły talent muzyczny. Wykształcenie zdobył w najlepszych akademiach muzycznych w Europie. Jako wirtuoz i kompozytor bardzo szybko zyskał sławę i uznanie na całym świecie. Koncertując i komponując znakomite dzieła muzyczne, nigdy nie zapomniał o polskich aspiracjach niepodległościowych, czego dowodem były zorganizowane pod Jego patronatem uroczystości z okazji 500-lecia bitwy pod Grunwaldem. Wychowany w patriotycznej rodzinie sprawy Ojczyzny przedkładał ponad inne.

Przełomowy w działalności politycznej Paderewskiego był rok 1915, kiedy kompozytor wyjechał do Stanów Zjednoczonych, gdzie szybko stał się ideowym przywódcą Polonii amerykańskiej i najgorętszym orędownikiem sprawy polskiej za oceanem. To dzięki Ignacemu Janowi Paderewskiemu prezydent USA Woodrow Wilson dowiedział się o sytuacji Polski pod zaborami i dramacie zniewolonych Polaków. Aktywność kompozytora i szacunek, jaki wzbudzał, przekonały prezydenta Wilsona o konieczności powstania niepodległego państwa polskiego z dostępem do morza. Prawo Polski do niepodległości stało się jednym z 14 punktów programu pokojowego prezydenta Woodrowa Wilsona. Program ten stał się podstawą Traktatu Wersalskiego kończącego I wojnę światową.

Po powrocie do Polski Ignacy Jan Paderewski witany był jako bohater i symbol odrodzenia Ojczyzny. Jego przyjazd do Poznania stał się pretekstem do wybuchu powstania wielkopolskiego. W wolnej Ojczyźnie Paderewski został premierem rządu i w imieniu Polski, wraz z Romanem Dmowskim, złożył podpis pod Traktatem Wersalskim. Po ustąpieniu z funkcji premiera wyjechał do Szwajcarii, gdzie w 1936 roku pod Jego auspicjami utworzono Front Morges. Do końca życia promował interes Polski na świecie, stając się jej nieformalnym ambasadorem.

Po wybuchu II wojny światowej stanął na czele Rady Narodowej RP w Londynie. W 1940 roku wyjechał do Stanów Zjednoczonych, aby znów zabiegać o wsparcie dla Ojczyzny. Zmarł w Nowym Jorku 29 czerwca 1941 r. Pochowany został na cmentarzu w Arlington koło Waszyngtonu. Po przeszło 50 latach, 29 czerwca 1992 roku, Jego prochy sprowadzono do Polski i złożono w krypcie archikatedry św. Jana w Warszawie.

Ignacy Jan Paderewski był wybitnym wirtuozem i kompozytorem. W swojej pięćdziesięcioletniej karierze artystycznej koncertował na całym świecie w najsłynniejszych salach koncertowych, w obecności koronowanych głów. Jako kompozytor tworzył dzieła o znakomitych walorach artystycznych. Był jedną z największych osobowości świata kultury i polityki pierwszej połowy ubiegłego wieku nie tylko w Polsce, ale i na świecie.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu uchwały bez poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, który jest zarazem upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zapisani do głosu są…

Pan Jan Żaryn, bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bardzo, bardzo przepraszam, tekst projektu uchwały jest bardzo dobry, ale niestety wkradł się tam błąd merytoryczny. Sam też czuję się współwinny, ponieważ byłem na którymś etapie procedowania, ale wcześniej nie zauważyłem tego błędu. Jest on niewielki, jednak istotny. Chodzi oczywiście o imię prezydenta Stanów Zjednoczonych. Prezydent Stanów Zjednoczonych nazywał się Thomas Woodrow Wilson, a nie Woodrow Wilson. I w związku z tym proponuję, żeby szybko dokonać takiej poprawki, tak abyśmy mogli na bieżącym posiedzeniu, natychmiast po posiedzeniu stosownej komisji, ponownie przystąpić do dyskusji. Proponuję, żeby teraz pan marszałek ogłosił 15-minutową przerwę, żebyśmy mogli wprowadzić wspomnianą poprawkę w komisji. Taki jest mój wniosek i prośba do pana marszałka.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę o poprawkę.

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, trzeba ją podpisać. O, dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze teraz pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Dostojni Goście!

Ubolewam nad tym potknięciem. Wydaje się, że postać Ignacego Jana Paderewskiego nie budzi najmniejszych kontrowersji. To światowej sławy muzyk, ambasador Polski w czasach, kiedy formalnych ambasadorów nie mieliśmy, wielki orędownik polskości, urodzony na Podolu, pochowany w Stanach, a potem tu, w Warszawie.

A jednak chciałbym państwu tutaj powiedzieć, że my, w Wielkopolsce, uważamy Paderewskiego za wielkiego Wielkopolanina. I chciałbym przypomnieć, że wtedy, kiedy Polska odzyskiwała niepodległość, Wielkopolski nie było w jej granicach. W Wielkopolsce wciąż wspominamy ten wspaniały dzień, kiedy drogą z Gdańska, przez swoją Piłę, Paderewski przyjechał do Poznania. Tak jak tu, w Warszawie, również tam witały go tłumy, nieprzebrane tłumy. Tłumy, które nie mogły się pogodzić z tym, że Wielkopolska nie jest w Polsce. Wspaniałe, patriotyczne, przepiękne, pełne żaru przemówienie było iskrą, która uruchomiła działania zbrojne i rozpoczęła powstanie wielkopolskie. Jedyne, z którego jesteśmy tak dumni, jedyne zwycięskie i przyłączające kolebkę polskości do ojczyzny.

Dlatego… Właśnie nie dlatego, że Paderewski tyle razy bywał w Wielkopolsce i koncertował tam przed odzyskaniem niepodległości, nie dlatego, że jest honorowym obywatelem Poznania, ale dlatego, że jest osobą, która tak naprawdę uruchomiła powstanie warszawskie, uważamy go za jednego z najważniejszych…

(Senator Marek Borowski: Wielkopolskie!)

(Głosy z sali: Wielkopolskie, wielkopolskie!)

Tak, powstanie wielkopolskie. …Za jednego z najważniejszych Wielkopolan. I chciałbym o tym przypomnieć.

Kiedy przyjechał tutaj na spotkanie, o którym mówiła pani marszałek, gdzie również witały go tłumy, przypominał o tym, co było wcześniej. Mówił, że przyjeżdża z królewskiego grodu, Poznania: „Powracam do Was z oddali przez nasz Gdańsk i nasz Poznań. Mogę Wam oświadczyć, że wielki duch panuje w Wielkopolsce. Jest tam siła, ofiarność i zdolność do zaparcia się siebie dla ojczyzny”. Jeszcze jako premier powstańcze wielkopolskie wojska wysyła na wschód, by granice Rzeczypospolitej zabezpieczyć i z tamtej strony.

To piękny moment dzisiaj, ważny dla mieszkańców całej Polski, dla wszystkich Polaków w kraju i za granicą, ale dla Wielkopolan, proszę wybaczyć, w jakiś bardzo szczególny sposób. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Jackowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Goście!

To bardzo podniosły moment, ponieważ uhonorujemy jednego z najwybitniejszych Polaków XX wieku, który odegrał bardzo istotną rolę w odzyskaniu niepodległości przez Polskę po 123 latach zaborów.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani marszałek Koc, inicjatorce podjęcia uchwały, za to, że doprowadziła dzieło do finału i kilkanaście dni przed rocznicą śmierci – bo to było 29 czerwca 1941 r. – możemy tę uchwałę podjąć.

Chciałbym jeszcze dodać dwa istotne szczegóły. Mianowicie rodzina Paderewskich to była rodzina, która wywodziła się z Podlasia, z ziemi drohickiej, a więc z terenów już Wielkiego Księstwa Litewskiego, ujmując rzecz historycznie. A w XVIII wieku, jak wiele rodzin z Mazowsza czy z Podlasia, za chlebem udała się na Kresy, ponieważ tam następował rozpad ogromnych latyfundiów magnackich i była możliwość pozyskania dzierżaw, dojścia do jakiegoś majątku czy mająteczku i w ten sposób zapewnienia sobie bytu. Dlatego tak wiele rodzin z centralnej Polski czy z Podlasia właśnie na Kresach, na Wołyniu, na Podolu, na Kijowszczyźnie żyło później, w czasach niewoli, i wydało znakomitych patriotów, wybitnych ludzi pióra, kultury, literatury, gospodarki czy polityki. Też Ignacego Jana Paderewskiego w tym kontekście należy postrzegać.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Mianowicie gdyby nie ogromny autorytet Ignacego Jana Paderewskiego w Stanach Zjednoczonych, gdzie był znany właśnie ze swojej działalności artystycznej, pianistycznej, kompozytorskiej, to prawdopodobnie nie doszłoby do znajomości z pułkownikiem Edwardem Mandellem House’em, który był bardzo wpływowym doradcą prezydenta Thomasa Woodrowa Wilsona, to znaczy osobą posiadającą ogromne wpływy w Waszyngtonie. To był doradca do spraw międzynarodowych. Dzięki kontaktom z tym doradcą Ignacy Jan Paderewski mógł przekazać, właśnie za pośrednictwem pułkownika House’a, informację na temat sytuacji w Polsce. I to na podstawie tej informacji – pani marszałek podnosiła to w swoim wystąpieniu i ta wzmianka znajduje się również w tekście uchwały –został sformułowany jeden z czternastu punktów programu pokojowego Woodrowa Wilsona, punkt, który był kamieniem milowym, jeśli chodzi o odzyskanie przez Polskę niepodległości. Przypomnijmy: to było w 1917 r., a więc wtedy, kiedy Ameryka przystąpiła do I wojny światowej. Ten punkt, punkt trzynasty, brzmiał tak: powstanie wolna i niepodległa Polska z dostępem do morza. Tu jest bardzo ważne sformułowanie „z dostępem do morza”.

I drugi ważny epizod w życiu politycznym Paderewskiego, o randze, powiedziałbym, historycznej i fundamentalnej: w atmosferze panującej jesienią 1918 r., na przełomie lat 1918 i 1919, Paderewski odegrał ogromną rolę, gdyż umiał połączyć zwaśnione polityczne obozy – myślę tutaj przede wszystkim o obozie Józefa Piłsudskiego i obozie Narodowej Demokracji Romana Dmowskiego – ale również inne środowiska. Ogromny autorytet Paderewskiego doprowadził do tego, że Polska mogła się w jakiś sposób przygotować do tego straszliwego uderzenia, które później przyszło ze Wschodu, i do konfliktów, które były na Wschodzie. Bo przypomnijmy sobie, że w 1919 r. trwały też walki związane ze wschodnimi granicami II Rzeczypospolitej, a później była nawała bolszewicka.

A więc rola Ignacego Jana Paderewskiego jest wybitna i dlatego można go śmiało zaliczyć do trzech ojców polskiej niepodległości 1918 r. Obok Józefa Piłsudskiego i Romana Dmowskiego jest Ignacy Jan Paderewski. Oczywiście byli inni wybitni mężowie stanu i politycy, ale rola tych trzech osób jest szczególna.

I na koniec chciałbym zwrócić uwagę, że pułkownik House, który jest dzisiaj postacią zapomnianą, ma swój pomnik w parku Skaryszewskim w Warszawie. Zmarł w 1938 r. Fundatorem tego pomnika, który można podziwiać na warszawskiej Pradze Południe w parku Skaryszewskim, założonym jeszcze przez prezydenta Starzyńskiego, jest właśnie nie kto inny jak Ignacy Jan Paderewski. To on ten pomnik ufundował.

Pani Marszałek, składam wyrazy uznania i wdzięczności. Mam nadzieję, że z poprawką szybko się uporamy, tak żeby jeszcze dzisiaj podjąć tę uchwałę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Żaryn teraz. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dwie kwestie. Szczęśliwie Biuro Legislacyjne podpowiedziało nam rozwiązanie problemu: to jest błąd pisarski, a nie błąd, który wymaga zwołania dodatkowego posiedzenia komisji. (Oklaski)

Bardzo dziękuję. Dzięki temu ja mogę wycofać wniosek, a jednocześnie w tekście będzie, rzecz jasna, rzeczywiste imię Thomasa Woodrowa Wilsona, prezydenta Stanów Zjednoczonych.

Ale w związku z tym, że już jestem przy głosie, chciałbym także powiedzieć słów parę o bohaterze naszej uchwały, Ignacym Janie Paderewskim. Bardzo wiele kwestii już poruszono, na pewno jeszcze inni wiele dopowiedzą… Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden tylko aspekt, i nie ukrywam, że on jest przeze mnie formułowany celowo, bo odnosi się do nas, czyli polityków, którzy rządzą Polską w roku 2016.

Otóż z jednej strony bez wątpienia ten wybitny artysta, wybitny pianista, ale także uznany wówczas w świecie kompozytor, o czym rzadziej się mówi, był człowiekiem, który swój talent, swoje umiejętności i swój autorytet oddał sprawie polskiej, ponieważ był polskim patriotą, tzn. uznał, że posiadany przez niego dar i jego miejsce w ówczesnym świecie mają teraz służyć, służyć sprawie polskiej. I ta służba sprawie polskiej w połączeniu z determinacją spowodowała niesamowitą skuteczność. Ta skuteczność polityka polskiego jest bardzo istotną cechą, którą również w dobie dzisiejszej warto kultywować. Jeden przykład tej skuteczności był tutaj przywołany: próba doprowadzenia – i to na dodatek skuteczna – do kompromisu między dwoma bardzo ważnymi obozami, czyli obozem piłsudczykowskim i obozem narodowym. I to jest olbrzymi sukces Ignacego Jana Paderewskiego jako premiera pierwszego rządu Rzeczypospolitej od stycznia 1919 r. Ale proszę uruchomić wyobraźnię i pomyśleć, jaka musiała być jego skuteczność od momentu, kiedy pojawił się w Stanach Zjednoczonych, skoro w ciągu jednego roku w państwie i w gabinetach prezydenta Thomasa Woodrowa Wilsona jakby wydobył Polskę z totalnego niebytu, jeśli chodzi o punkt widzenia ówczesnych elit amerykańskich, i doprowadził do sytuacji, kiedy to w ramach celów wojny w punkcie trzynastym znalazła się informacja o tym, że ma powstać niepodległa Polska. Otóż ta droga w ciągu tego jednego roku z kawałkiem, ta droga, jeśli chodzi o skuteczność, od niebytu do uznania powstania Polski za cel wojny, to jest droga, która m.in. pokazuje to, że najpierw Paderewski zajął się, idąc śladem Henryka Sienkiewicza, bardzo ważną konkretną akcją, akcją charytatywną na rzecz Polaków i ziem polskich, które zostały poddane wyjątkowemu ciśnieniu historii. To znaczy Polacy walczyli w armiach przeciwko sobie i ginęli, a na zapleczu walczących armii, jednej i drugiej, był spichlerz gospodarczy, czyli ziemie polskie, a Polacy w związku z tym nie mieli – mówiąc nie kolokwialnie, ale dosłownie – co jeść. I komitety, które były tworzone na ziemiach polskich, czy przez biskupa Sapiehę, czy przez inne autorytety, np. Zdzisława Lubomirskiego w Warszawie, nie zaistniałyby, gdyby właśnie nie ta amerykańska pomoc.

I druga bardzo szybka akcja Paderewskiego w Stanach Zjednoczonych, znowu bardzo konkretna, która uzmysłowiła Amerykanom, że warto za sprawę polską się bić, to utworzenie, jak dziś wiemy, tzw. Błękitnej Armii. Proszę sobie wyobrazić, co musiało się stać w głowie Thomasa Woodrowa Wilsona, że Ignacy Jan Paderewski mógł go przekonać… Bo jest tak, że Stany Zjednoczone, które włączają się z armią do wojny, godzą się na to, żeby spośród ich obywateli utworzono armię, która nie będzie podlegała armii amerykańskiej, i to będą Polacy. To jest fenomen w sytuacji, kiedy nie mamy państwa, nie mamy władzy, a przyszłemu premierowi Polski udaje się wykonać taki dyplomatyczny majstersztyk, żeby stworzyć armię, która nie podlega armii amerykańskiej, mimo że się składa z obywateli amerykańskich. Chciałbym mieć taki talent polityczny jak Ignacy Jan Paderewski. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Misiołek. Bardzo proszę.

Pan senator Żaryn wycofał już poprawkę, tak? Ona została wycofana, jej już nie ma, więc traktujemy to jako błąd pisarski. Dobrze.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja w swoim wystąpieniu nie chcę odnosić się do projektowanej uchwały, która, uważam, jest bardzo dobrze napisana i odwołuje się do naprawdę jednego z najwybitniejszych Polaków i patriotów. Chciałbym się odnieść do jednej kwestii, ponieważ moje śląskie serce nie pozwala mi na to, żeby nie sprostować pewnej niezręczności pana senatora Augustyna. Otóż powstanie wielkopolskie nie było jedynym zwycięskim powstaniem. W tym samym czasie było powstanie śląskie, w zasadzie 3 powstania, które też doprowadziły do przyłączenia do Polski części Śląska.

(Senator Stanisław Kogut: Brawo!)

(Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze mówił, bo mówił o śląskich… Mówił o powstaniu wielkopolskim, a to było jedyne… Dobrze.

Pan senator Fedorowicz. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest wielki dzień. Bardzo piękne w historii Polski jest to, że artysta był premierem. Ja chciałbym powiedzieć, że do tego wystąpienia skłoniło mnie wystąpienia pana posła Augustyna…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pana senatora.)

…pana senatora Augustyna. My jako Kraków jesteśmy wdzięczni przede wszystkim za Pomnik Grunwaldzki. To był rok 1908…

(Senator Jan Żaryn: 1910.)

(Głosy z sali: 1910.)

W 1908 r. zapłacono, a w 1910 r… Moja mama przy tym była.

(Senator Stanisław Kogut: I mój dziadek.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Ale ważne, kiedy był odsłonięty, a nie to, kiedy zapłacono.)

Dobrze.

Chciałbym jeszcze tylko o jednej rzeczy państwu przypomnieć. W województwie małopolskim we wsi Kąśna Dolna znajduje się jedyny…

(Senator Stanisław Kogut: Kąśna Dolna?)

W miejscowości Kąśna Dolna…

(Senator Stanisław Kogut: Koło Ciężkowic?)

…koło Ciężkowic, znajduje się dwór Paderewskiego, w którym często występują artyści. Naprawdę bardzo serdecznie wszystkich w tym dworze witamy.

I chcę przypomnieć, że istnieje fundacja, która organizuje Międzynarodowy Festiwal Paderewskiego, ta fundacja nazywa się Ave Arte. Dotychczas odbyły się już dwa międzynarodowe festiwale. Jest dzisiaj z nami pan Dąbrowski, prezes tej fundacji. Najbliższy festiwal odbędzie się jeszcze w tym roku.

Chciałbym też dodać, że zbliża się 100-lecie niepodległości i mam głęboką nadzieję, a właściwie pewność, że to 100-lecie będzie uczczone wspaniałymi utworami i koncertami naszego wybitnego kompozytora i pianisty, i polityka.

Proszę wybaczyć, trochę jestem zdenerwowany. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kazimierz Wiatr. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję pani marszałek za bardzo obszerne przedstawienie postaci Ignacego Jana Paderewskiego, niewątpliwie wielkiego męża stanu, ale także postaci związanej z ziemią tarnowską, którą reprezentuję w Senacie. W Kąśnej Dolnej bowiem, o której przed chwilą pan senator mówił, znajduje się jedyna zachowana posiadłość Ignacego Jana Paderewskiego, zakupiona w 1897 r. Ja może uzupełnię wypowiedź pana senatora o informację, że zakupiono i urządzono dwór w Kąśnej Dolnej, ale Ignacy Jan Paderewski nigdy tam nie mieszkał, wybrał inną lokalizację. Niemniej jednak jest to miejsce ważne. Tam jest nie tylko sala koncertowa, ale są także pomieszczenia muzealne. I trzeba powiedzieć, że pamięć o Ignacym Janie Paderewskim na ziemi tarnowskiej jest niezwykle żywa, jest wiele szkół, wiele stowarzyszeń i odbywa się w ciągu roku wiele przedsięwzięć związanych z tą postacią.

Chciałbym też powiedzieć o drugiej sprawie. Skoro pani senator mówiła tutaj o Pomniku Grunwaldzkim i o rocznicy, chcę powiedzieć, że to wydarzenie jest przechowywane również w pamięci mojej rodziny, zostały mi przekazane wspomnienia rodziców i dziadków. Trzeba powiedzieć, że w tej licznej, 150-tysięcznej rzeszy zgromadzonych ze wszystkich 3 zaborów była liczna delegacja „sokołów”, którzy przekradli się przez granicę w cywilnych, że tak powiem, ubraniach, a potem zmienili je na oficjalne. Trochę mi to przypomina wyjazdy harcerzy w stanie wojennym do Ojca Świętego do Rzymu. Z organizacji „Sokół” rok później, w 1911 r., wyłoniło się harcerstwo, które jest nam wszystkim bliskie, a komendy „Sokoła” stały się ostoją… w zasadzie to dało podstawę prawną, na której powstawało harcerstwo. Nie ma wątpliwości, że to wydarzenie z 1910 r. przyczyniło się do wielu dalszych, istotnych działań. I kiedy wiele lat po II wojnie światowej odbudowywano ten pomnik, były dyskusje, czy inne miejsce nie będzie lepsze, ale szczęśliwie uszanowano tradycję i tę pamiątkę. I myślę, że to też jest jakiś wyraz szacunku dla Ignacego Jana Paderewskiego, wielkiego męża stanu.

Bardzo dziękuję za tę uchwałę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Proszę państwa, pan senator Żaryn wycofał swoją poprawkę, ustaliliśmy też wspólnie, że traktujemy brak pierwszego imienia jako błąd pisarski, i w miejscu, gdzie jest wymienione drugie imię, będzie wpisane również pierwsze: Thomas. Taką uchwałę ja podpiszę, a my mamy świadomość, nad czym głosujemy.

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 75. rocznicę śmierci Ignacego Jana Paderewskiego.

Kto z państwa senatorów jest za jego przyjęciem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 1) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 75. rocznicę śmierci Ignacego Jana Paderewskiego.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30, a o godzinie 12.00 zapraszam wszystkich państwa na otwarcie wystawy. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 51 do godziny 12 minut 31)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wznawiam obrady.

Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie zmiany regulaminu – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Sprzeciw. Ta zmiana regulaminu likwiduje 14-dniowy okres na zgłaszanie kandydatur do kolegium IPN.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Rozumiem. W związku…)

W związku z tym… Uważam, że to jest niedobra sytuacja, iż ten okres może dowolnie ustalać marszałek.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Nie będę polemizował, ale moim zdaniem nie likwiduje.

Ogłaszam 10-minutową przerwę.

Potem będzie głosowanie nad moją propozycją.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 32 do godziny 12 minut 43)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o zajęcie miejsc.

Wysoka Izbo, zgłosiłem propozycję uzupełnienia porządku obrad i wobec głosu sprzeciwu poddaję pod głosowanie mój wniosek o rozszerzenie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie zmiany regulaminu – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.

Głosowanie

Ogłaszam głosowanie.

Kto jest za moją propozycją?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Rozmowy na sali)

Proszę o zajęcie miejsc. Głosujemy, Panowie Senatorowie.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 62 senatorów, 44 – za, 17 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Uzupełnienie porządku obrad

Moja propozycja została przyjęta.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo łowieckie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo łowieckie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 185, a sprawozdanie komisji – w druku nr 185 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska, senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Senator Sprawozdawca Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o ciszę.)

…Komisji Środowiska sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się 7 czerwca 2016 r. i dotyczyło ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie.

Zmiana ustawy – Prawo łowieckie była oczekiwana od dłuższego czasu, był to jeden z postulatów rolników zgłaszanych w czasie demonstracji w tamtym roku. Dotyczy ona przede wszystkim szkód łowieckich. Tak naprawdę ustawa zobowiązuje… czy też obarcza odpowiedzialnością za te szkody Skarb Państwa. Rolnicy wypowiadali się w głównej mierze na temat szkód wyrządzanych przez dziki, bo to one robią największe spustoszenie w uprawach rolnych, ale ustawa dotyczy także łosi, jeleni, danieli i saren.

Do tej pory za szkody łowieckie odpowiadały koła łowieckie. Głównym, wiodącym organem odpowiedzialnym za szacowanie tych szkód i wypłatę odszkodowań rolnikom było koło łowieckie. Budziło to wiele wątpliwości, bo tak naprawdę koło łowieckie było sędzią we własnej sprawie. Przez dłuższy czas, przez ostatnie lata, nie mogliśmy uregulować tej kwestii i koledzy posłowie – bo jest to projekt poselski – zdecydowali się podjąć w tej sprawie inicjatywę.

Zmiana prowadzi do tego, iż obecnie, zgodnie z ustawą nowelizującą, szacowaniem szkód łowieckich, a także wypłatą odszkodowań będzie zajmował się wojewoda, jego przedstawiciel. Ustawa szczegółowo określa zasady szacowania szkód, terminy zgłaszania szkód przez rolników, terminy interwencji czy też sposób oceny przez komisję, a także termin ostatecznej decyzji pana wojewody co do wysokości odszkodowań.

Myślę, że terminy są już tak skrócone, żeby czas był jak najkrótszy, bo wiemy, że dla rolnika bardzo ważne jest to, aby szkoda została jak najszybciej oszacowana, żeby mógł wprowadzić zmiany, jeśli jeszcze jest taka możliwość – przesianie czy też zmiany upraw – ale jest to także związane z tym, aby rolnik miał jak najszybciej wypłacone odszkodowanie.

Ustawa powołuje Fundusz Odszkodowawczy, na który będą się składały środki Skarbu Państwa, ale także środki kół łowieckich. Koła łowieckie będą zobowiązane do wpłaty na ten fundusz kwot ustalonych na podstawie planu polowań przyjętego w danym kole. Stawka, jaką koła będą wpłacać, jest uzależniona od pozyskanej zwierzyny. I tak: 600 zł od jednej sztuki łosia, 350 zł od jednej sztuki jelenia, 135 zł od jednej sztuki daniela, 105 zł od jednej sztuki sarny i 85 zł od jednej sztuki dzika… Jest to propozycja… pewien konsensus zawarty z myśliwymi i Polskim Związkiem Łowieckim. Wcześniejsza propozycja była troszkę inna, ale zgłoszono wiele uwag, że może to doprowadzić do bankructwa słabsze koła, które nie posiadają zwierzyny grubej, dlatego też – jak wynika z tego, co wiem – koledzy posłowie wsłuchali się w te argumenty i przyjęli takie rozwiązanie.

W ustawie jest także mowa o dużej roli izb rolniczych, których przedstawiciele będą mogli brać udział, jako czynnik społeczny, w szacowaniu strat. Izby rolnicze będą zajmowały się też powoływaniem, funkcjonowaniem osób, które w razie nieporozumienia między przedstawicielem wojewody, dzierżawcami czy właścicielami rolnymi będą mogły się odwołać do rzeczoznawców znajdujących się na listach, które będą prowadzić izby rolnicze.

Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2017 r.

Komisja przyjęła 3 poprawki do ustawy, poprawki porządkujące, legislacyjne. W imieniu połączonych komisji wnoszę, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, o przyjęcie tej ustawy wraz ze zmianami wynikającymi z poprawek.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jako pierwsza zgłosiła się pani senator Rotnicka. Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Uczestniczyłam w posiedzeniu komisji – to było wspólne posiedzenie Komisji Środowiska i komisji rolnictwa, mówiąc w skrócie – i mogę powiedzieć, że ustawa wydawała się dobrze przygotowana. Już po posiedzeniu komisji wpłynęło do mnie pismo od jednej z podpoznańskich gmin, które dotyczy sprawy odszkodowań za wyrządzone szkody na obszarach miast. Miasta położone w pobliżu dużych obszarów leśnych itp. też borykają się z podobnym problemem. Chodzi o odszkodowania za straty, jakie dana osoba poniosła. Art. 50 chyba w pkcie 1 mówi, że Skarb Państwa wypłaca odszkodowanie za szkody w uprawach i płodach rolnych. Cały ten spór dotyczy tego, że na obszarach miasta nie są to płody rolne i nie są to uprawy, ale np. ogród czy, przykładowo, uprawa truskawek. Nie bardzo wiem, jak to jest definiowane…

(Głos z sali: Działki.)

Tak, działki. I stąd moje pytanie: czy po zastanowieniu się byłaby możliwość wprowadzenia poprawki, która regulowałaby to tak, by podmioty poszkodowane na obszarach miast – pomijam już kwestię bezpieczeństwa i inne sprawy – byłyby usatysfakcjonowane i mogły uzyskać odszkodowanie? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Pani Senator.

Myślę, że to pytanie jest bardziej do pana ministra, bo ja…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja pana ministra zapytam o to.)

Pani Senator, Wysoki Senacie, to jest pierwsza próba rozwiązania problemu. Nie wiemy do końca, w granicach jakich kwot będziemy się poruszać, bo na razie jest to założenie teoretyczne. Przewidujemy, że ponad 80 milionów wpłynie z kół na ten fundusz. Część pozostałą będzie musiał zabezpieczyć Skarb Państwa. Są propozycje szerszej zmiany prawa łowieckiego, a to, tak jak mówię, jest na razie początek, pierwsza próba. Myślę, że jest to próba ważna. Do jej podjęcia zobowiązaliśmy się w kampanii wyborczej jako Prawo i Sprawiedliwość. Wiemy o szkodach łowieckich wyrządzonych przez zwierzynę, głównie dziki, bo zwierzyna płowa raczej do miast nie dociera, choć teraz to różnie bywa. Mniej jest z nią problemów, jeśli chodzi o uprawy rolne, więcej w przypadku upraw leśnych. Tak jak pani senator powiedziała, ta ustawa nie przewiduje odszkodowań za szkody na terenach miast.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, generalnie są to zmiany idące w dobrym kierunku, w kierunku upodmiotowienia rolników, właścicieli gruntów. Ja nie byłem na posiedzeniu komisji, które ten projekt rozpatrywały. Czy w debacie pojawiła się kwestia dotycząca czynszu dzierżawnego za obwody łowieckie, który w tej chwili koła płacą samorządowi powiatu czy województwa? Te środki nie trafiają do właścicieli gruntów – rolników, Lasów Państwowych czy innych podmiotów – wykorzystywanych przez koła łowieckie. Oni nie są beneficjentami, nie korzystają z tego, że są posiadaczami gruntów, na których trwają polowania.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Senatorze, za pytanie.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o opłaty, to można powiedzieć, że po części rolnicy z nich korzystają, bo te wpłaty idą do samorządu, a wiemy, że samorząd funkcjonujący na danym terenie reprezentuje rolników i mieszkańców. Ten problem istnieje. Wiemy o wyroku Trybunału. Jest problem tego, jak to uregulować. Na posiedzeniu komisji nie było rozmowy o czynszu dzierżawnym, ale padały sugestie, że rolnicy chcieliby większego prawa własności do swoich gruntów. Przed nami na pewno duże wyzwanie, żeby to uregulować, ale też żeby nie zniszczyć tego, co udało się przez te dziesiątki lat stworzyć, tego modelu łowiectwa w jakiś sposób powiązanego z rolnictwem i wpisującego się w rolnictwo.

To samo dotyczy zwierzyny. Wiemy, że jest jej za dużo – i to jest główny problem, a także przyczyna powstawania szkód. Wiemy też, że rolnicy zmienili system upraw. Jest dużo kukurydzy, która stanowi jakieś zabezpieczenie paszowe, także jakąś osłonę dla dzikiej zwierzyny i jej funkcjonowania. Dlatego ten przyrost jest duży. Myślę, że ministerstwo, pan minister powie nam coś więcej, powie, jakie są plany redukcji. Dużo też zależy, bo pewnych spraw nie narzucimy decyzjami administracyjnymi, od myśliwych i ich zaangażowania. A z tym różnie to bywa. W jednych kołach myśliwi działają bardziej prężnie, bardziej się angażują, intensywniej pozyskują zwierzynę, w innych kołach jest gorzej. To jest naprawdę bardzo różnie.

Dlatego myślę, że jakiekolwiek większe zmiany będą wymagały dużej dyskusji, dużo pracy, tak aby zachować bioróżnorodność i uczynić to w jakimś porozumieniu z rolnikami, z właścicielami, wziąć pod uwagę ich roszczenia, bo głównie o tym mówimy.

Pani senator mówiła o terenach miejskich. Nie jest to łatwy problem. Na pewno jest w tym duże wyzwanie przed rządem i też, w pewnym momencie, przed nami. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Ambrozika.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie, czy jest jakaś droga odwoławcza od decyzji wojewody w przedmiocie przyznania odszkodowania czy wielkości tego odszkodowania.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Tak, po wyczerpaniu tej procedury, która znajduje się w gestii wojewody, jest możliwość odwołania się do sądu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Proszę o pytanie.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Zwierzyna w stanie wolnym jest oczywiście własnością Skarbu Państwa. Często zdarza się, że mają miejsce szkody łowieckie. Ta ustawa, zmiana ustawy dotyczy generalnie, tak jak pan mówił, szkód łowieckich. Ja mam takie pytanie. Do tej pory to było podzielone, część wypłacał zarządca, dzierżawca, część wypłacał wojewoda. Ta druga część dotyczyła zwierząt chronionych prawem. Jeśli zaś chodzi o zarządcę i dzierżawcę, to w ich interesie było to, żeby te straty były jak najmniejsze. Oni dbali o to, żeby grodzić, żeby nie dochodziło do strat, do szkód. Teraz następuje zmiana, która powoduje to, że koła łowieckie zgodnie z tym taryfikatorem, który mamy, jak pan powiedział – np. 600 zł za jednego łosia… Gdy koła zrobią roczny plan łowiecki, określą, że tyle i tyle łosi itd., pomnożą przez cenę, razy 600 zł, to będzie to kwota, jaką muszą wpłacić na Fundusz Odszkodowawczy, a potem z tego Funduszu Odszkodowawczego ta część będzie wypłacana. Jeszcze chyba, o ile dobrze pamiętam, marszałek wypłaca pieniądze za jakieś straty. Pytanie jest następujące. Czy ta zmiana nie spowoduje tego, że koła łowieckie nie będą zainteresowane, zapłacą pieniądze zgodnie z tabelką i powiedzą: u nas jest okej, co nas reszta obchodzi, w tej chwili Skarb Państwa musi za to zapłacić, proszę iść do wojewody, wojewoda ma na to pieniądze i je wypłaci? Czy na posiedzeniu komisji była mowa na ten temat, że to może mieć skutek odwrotny od planowanego? A jeśli nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji, to ja ewentualnie pana ministra poproszę o odpowiedź. Dziękuję.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Na posiedzeniu komisji nie poruszyliśmy tego tematu. Zobowiązaniem do odstrzału i prowadzenia redukcji pogłowia jest plan polowań, który koło składa, a przyjmuje wójt czy burmistrz oraz akceptuje nadleśnictwo, i ten plan polowań musi być wykonany. O ile pamiętam, jeżeli on nie będzie wykonany, to od procenta niewykonania będzie ta stawka wzrastała. To ma mobilizować.

Jest to niebezpieczeństwo, że może tu być jakiś problem, ale myślę, że ministerstwo… Jeżeli będziemy się przyglądali, jak to zafunkcjonuje… Tak jak powiedziałem, nie jest to łatwa ustawa i będziemy się przyglądać, jak funkcjonuje.

Jeśli chodzi o łosia, to jest to zwierzyna łowna, ale czasowo pod ochroną. I tu na pewno nie będzie problemu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając. Proszę o pytanie.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odbyłem dwa spotkania z myśliwymi, na ich życzenie, w obwodzie chełmskim i muszę powiedzieć, że przyglądają się wspomnianej sprawie, ustawie bardzo uważnie. Znają treść ustawy doskonale i po pierwszym spotkaniu sam musiałem się douczyć, ponieważ trochę podpadłem im swoją niewiedzą. Ale już się poprawiłem. Zwrócono mi… Choć najpierw może powiem ogólnie. Otóż ogólna ich opinia o ustawie, po dłuższych rozmowach, jest dość pozytywna i myślę, że ustawa będzie dobrze przyjęta.

Mam dwa pytania. Pierwsze. Zgodnie z propozycją zawartą w art. 1 pkt 2 oględzin i szacowania szkód, za które odpowiada Skarb Państwa, dokonuje przedstawiciel wojewody właściwego ze względu na miejsce wystąpienia tych szkód. W związku z tym chciałbym zapytać, jakie kryteria będą brane pod uwagę przy wyborze owego przedstawiciela. Jak rozumiem, wynagrodzenie przedstawiciela wojewody będzie pokrywane z budżetu wojewódzkiego. Czy w związku z tym będzie to pracownik urzędu wojewódzkiego, wyjeżdżający w ramach delegacji do niekiedy bardzo odległych miejsc w województwie, czy też rozpatruje się opcję innego rozdysponowania spraw związanych z wyceną szkód?

Drugie pytanie. Z analizy przepisów wynika, że sprawy związane ze szkodami obejmują jedynie wyszczególnione gatunki zwierzyny łownej: łoś, jeleń, daniel, sarna, dzik – tak jak tutaj mamy podane. I pytanie jest takie: czy rozważa się poszerzenie katalogu zwierząt na przykład o bobry, o których wiadomo, wiem to z lasów janowskich, że potrafią wyrządzać nieprawdopodobne szkody, jako znakomici geodeci potrafią niewielkim nakładem pracy zalać kilka hektarów łąk. Są to bardzo poważne szkody. Zgodnie z zaproponowanymi przepisami wysokość składki stanowi iloczyn liczby zwierzyny łownej, wyliczonej w rocznym planie łowieckim na dany rok, oraz ryczałtowych składek. Jakie rozwiązanie proponuje się w przypadku niewykonania planu łowieckiego?

I jeszcze jedno pytanie: czy przewiduje się zmniejszenie wysokości składki? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Padło kilka pytań, może zacznę od końca. Nic mi nie wiadomo, czy będą jakieś zmiany wysokości składki. Myślę, że po roku zobaczymy, jak to się będzie układało. Według ustawy jest to też waloryzowane o współczynnik GUS-owski, ale, jak mówię, zobaczymy, jak to zacznie funkcjonować, jak to zadziała.

Jeśli chodzi o bobry, to mamy już ustawę o ochronie przyrody. Bo bobry są pod ochroną. Mamy też od wielu lat problem z kormoranami i też są w tej sprawie postulaty zgłaszane przez osoby, które gospodarują na stawach. Kwestia bobrów także jest zgłaszana, ale to już jest inna ustawa i inne rozwiązania. Myślę, że w najbliższym czasie – to jest moja opinia – powinniśmy się nad tym pochylić, bo przyrost populacji bobra czy kormorana jest ogromny i te zwierzęta robią duże szkody w gospodarce wodnej. Docierają już nawet na takie stawy, które nie są powiązane z rzekami.

Jeśli chodzi o etaty i funkcjonowanie osób, które będą szacowały straty, to z tego, co pamiętam, wynika, że w ustawie jest zapisane, że muszą posiadać wykształcenie rolnicze i co najmniej roczną praktykę w szacowaniu strat czy ocenianiu…

(Senator Józef Zając: Ale rolnicze wyższe na pewno.)

Tak, tak, tak. Z tego, co pamiętam… Chyba, że się pomylę, to pan minister uzupełni. Przewidziano, o ile wiem, ponad 380 etatów. Z dyskusji wynika, że to nie będą etaty całoroczne, tak mi się wydaje, bo wiemy, że szkody nasilają się w pewnym okresie. Są okresy, kiedy one nie występują, i są okresy, kiedy występują. No i tutaj też na pewno będzie mały problem związany z tym, jak to wszystko zorganizować.

Jak powiedziałem i powtarzam cały czas, przez lata nie mogliśmy tego problemu rozwiązać, nie tylko my, lecz również osoby, które zasiadały w tej Izbie i w Sejmie, a także rządziły we wcześniejszym okresie. My, wezwani przez posłów, a także… Wpisuje się tutaj dzisiaj pan minister… Również dzisiaj, w Senacie, próbujemy znaleźć rozwiązanie. Nie będzie to łatwe, nie wiemy też tak naprawdę do końca, jak na tym ucierpi czy w jaki sposób będzie musiał się zaangażować Skarb Państwa, czy wspomniane składki będą adekwatne do wysokości odszkodowań. Wiemy, że to funkcjonowało troszkę różnie. Tak naprawdę, o ile się orientuję, było 60 tysięcy protokołów. Część odszkodowań koła wypłacały na zasadzie dogadania się z gospodarzami. Nie zawsze kończyło się to protokołem. Ciężko tak naprawdę powiedzieć, jak to wszystko teraz zafunkcjonuje. Każda taka zmiana jest duża. Jeśli chodzi o zapisy, to nie zawiera ona dużo stron, ale jest to duża zmiana i duża odpowiedzialność, jaką biorą na siebie rząd i Skarb Państwa.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pytanie pana senatora Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, ja zgłosiłem na piśmie poprawkę dotyczącą art. 46. W tym artykule mowa o osobach, które będą mogły szacować szkody łowieckie. I ustawa przewiduje, że osobami, które będą mogły to robić, są osoby, które mają wyższe wykształcenie rolnicze. Czy rozważaliście na posiedzeniu komisji poszerzenie grupy osób, które mogłyby szacować wspomniane szkody, o osoby, które mają wykształcenie leśne lub studia podyplomowe z zakresu szacowania szkód łowieckich? Czy nie wydaje się panu… A może ta sprawa była dyskutowana. Jeżeli była dyskutowana, to proszę ewentualnie tak odpowiedzieć. A jeżeli nie, to jeszcze bym się zwrócił do pana ministra z zapytaniem, czy nie można by poszerzyć – bo taki jest zakres mojej poprawki – wspomnianej grupy o osoby, które mają wyższe wykształcenie leśne lub też podyplomowe studia z zakresu szacowania szkód łowieckich. To jest jedno pytanie.

A drugie pytanie jest już bardziej generalne. Pan sprawozdawca mówił tutaj, że, jak szacujecie, w wyniku wprowadzenia omawianej tu ustawy w życie zatrudnienie w administracji wzrośnie o kilkaset osób. No, koalicja zarzucała…

(Senator Przemysław Błaszczyk: To nie o pracy…)

Proszę?

(Senator Przemysław Błaszczyk: Chodzi tak naprawdę o etaty.)

O etaty, tak, o etaty. Zatrudnienie wzrośnie o mniej więcej 400 osób. Zarzucaliście, może i słusznie, chociaż ja tej uwagi do końca nie podzielam, że za czasów rządów Platformy Obywatelskiej i PSL administracja dość istotnie wzrastała. A teraz przy okazji każdej ustawy sprawozdawcy też mówią, że w związku z tymi ustawami zostanie zatrudnionych kolejnych kilkaset osób. W związku z 500+ zatrudnienie w administracji miało wzrosnąć o kilka tysięcy. Czy na posiedzeniu komisji zwracaliście państwo uwagę na taki problem, że omawiana ustawa wywołuje kolejny wzrost w administracji? Ale, jak mówię, to jest sprawa taka bardziej generalna. Pierwszy problem jest dla mnie, na obecnym etapie procedowania ustawy, istotniejszy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę o odpowiedź.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to na posiedzeniu komisji nie dyskutowaliśmy na ten temat. Ale jeśli chodzi o leśników i studia podyplomowe związane z szacowaniem strat w leśnictwie, no to myślę, że jest tu troszkę rozbieżność. Bo jednak leśnicy nie do końca… Jeśli chodzi o straty w lasach, to tak, ale jeśli chodzi o straty w uprawach rolnych, no to ja bym się tutaj raczej skłaniał w taką stronę, że potrzebne są osoby, które mają wykształcenie rolnicze czy doświadczenie i jakąś praktykę w rolnictwie, a nie leśne. Ale nie dyskutowaliśmy na ten temat.

A drugie pytanie, już takie bardziej… Jak widzę, pan senator zadał pytanie polityczne. Jeżeli przejmujemy jakieś zobowiązania i chcemy coś rozwiązać, to tak naprawdę nie ma innej możliwości. Jeżeli oceny mają dokonywać osoby postronne, osoby, które są rzeczoznawcami i będą oceniały wspomniane straty, no to musimy…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie ma wyjścia.)

…sztab takich ludzi powołać. U was było troszeczkę inaczej, bo tak naprawdę zadań i rozwiązań ważnych problemów… no, nie chcę powiedzieć, że było bardzo mało, ale przyrost administracji był ogromny. Nie podejmowaliście chyba aż takich decyzji jak 500+ czy chociażby nawet zmiana ustawy o prawie łowieckim dotycząca przejęcia zobowiązań odszkodowawczych. Jeżeli coś chce się robić, to, jak myślę, jakieś koszty tego muszą być. Zobaczymy, jak to będzie w praktyce działało. Bo nikt nie robi tej ustawy w celu zwiększania etatów, chyba nikt nigdy nie miał tego za główny cel. Głównym celem jest to, żeby ten problem rozwiązać. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania panią senator Alicję Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

To bardzo ważne, żeby osoby rzeczoznawców były kompetentne i wiedziały, do jakich zadań są powołane. Do mojego biura zgłasza się wielu rolników, którzy mają swoje gospodarstwa w obrębie obszarów leśnych i którzy rokrocznie doznają ogromnych szkód, a wysokość przyznawanych odszkodowań i sposób traktowania tych rolników pozostawiają wiele do życzenia. Może podam jeden przykład: ponadhektarowa przyleśna łąka doszczętnie zniszczona, która po prostu musiała być na nowo zasiana. Rolnik dostał tylko nasiona traw, co było nieadekwatne do poniesionej straty, bo trzeba było wielkiego nakładu pracy maszyn, ludzi itd., żeby tę łąkę doprowadzić do stanu, w jakim była pierwotnie.

Ja chciałabym zapytać… Bo jeżeli chodzi o rzeczoznawców, to są dwa rodzaje powołania – jednych powołują dzierżawcy i zarządcy obwodu łowieckiego, a drugich wojewoda. Czy tak jest, czy ja się mylę?

(Senator Przemysław Błaszczyk: Nie do końca.)

Jeżeli tak, to czy będzie jakaś stała lista, czy ona po prostu będzie uzupełniana, czy też ona będzie doraźnie tworzona? Dlatego że są też skargi na przewlekłość tych postępowań. Często zdarzały się takie przypadki, że ludzie dostawali do podpisania niewypełniony protokół i mówiono im: proszę tutaj podpisać, a później się to uzupełni. Takie rzeczy nie powinny mieć miejsca w przypadku odszkodowania.

Ja sądzę, że to idzie w dobrym kierunku i że te wszystkie zmiany będą satysfakcjonujące dla tych ludzi. Bo trudno się cieszyć z tego, że się ma jakąś szkodę, a jeszcze później tygodniami czy miesiącami dochodzić należnych sobie odszkodowań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, różnie to bywało. Były koła, gdzie to naprawdę w miarę dobrze funkcjonowało, myśliwi dogadywali się z rolnikami i nie było problemu. No, może było tam jakieś większe zrozumienie. Ale były też koła, gdzie – co trzeba powiedzieć z przykrością – myśliwi traktowali rolników niepoważnie i kończyło się tak, jak pani senator wspomniała, że nie chcieli nic wypłacać czy też te wypłaty były tak naprawdę symboliczne. Dlatego takie było oburzenie w ostatnich latach i wcześniej. I stąd ta zmiana, że musi to być uregulowane.

Jeśli chodzi o rzeczoznawców, to tak naprawdę oni pojawiają się przy tym modelu odwoławczym, w którym izby rolnicze mają sporządzać listę rzeczoznawców. Jeżeli któraś ze stron – czy to rolnik, czy to dzierżawca – się nie zgodzi, może się odwołać do rzeczoznawcy. Jego opinia będzie brana pod uwagę przez pana wojewodę. A do oszacowania strat tak naprawdę też będą osoby powoływane właśnie przez pana wojewodę – możemy je nazywać rzeczoznawcami. Będą one reprezentować Skarb Państwa i będą powoływane zgodnie z warunkami, jakie są zapisane w ustawie. Tak że one też muszą być przygotowane pod względem rolniczym, muszą być fachowcami. Chodzi o to, żeby żadna ze stron – przeważnie rolnik – nie podważała ich opinii, żeby tych odwołań było jak najmniej, bo nie zależy nam na tym, żeby to się długo ciągnęło. Te terminy są bardzo krótkie, bo chodzi o to, żeby to się jak najszybciej zakończyło i rolnik dostał odszkodowanie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Grubskiego.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W ustawie występują 2 terminy 7-dniowe, czyli termin na określenie szkody i termin na odwołanie. W przypadku odwołania występuje taka sytuacja, że poszkodowana strona może skorzystać z pomocy izby rolniczej i eksperta, rzeczoznawcy powołanego przez izbę. Czy wiemy, ilu rzeczoznawców funkcjonuje wokół określonej izby i czy to jest tak naprawdę wydolny system, żeby w ciągu 7 dni można było zaprosić taką osobę do korygowania ewentualnej niezgodności, jaka występuje między rzeczoznawcą wojewody a poszkodowanym? I czy tych rzeczoznawców faktycznie mamy na rynku taką liczbę, że oni są w stanie wywiązać się z terminu 7 dni? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o rzeczoznawców, to część ustawy dotycząca tej kwestii wejdzie w życie 14 dni od przyjęcia ustawy, będzie więc pół roku na to, aby izby rolnicze przeprowadziły weryfikację i nabór, stworzyły takie listy. Ciężko mi powiedzieć, jak to będzie wyglądało ilościowo i jakim dysponujemy obecnie zasobem ludzi z takimi uprawnieniami, którzy mogą na taką listę być wpisani. O ile pamiętam, będzie do tego rozporządzenie określające, jakie warunki te osoby mają spełnić. Myślę, że nie będzie tych odwołań aż tyle i że będzie to w miarę sprawnie przebiegało… Ale jeżeli te odwołania będą, no to będą, i rzeczoznawcy będą musieli to ocenić. Tak jak powiedziałem, ma to być brane pod uwagę jako opinia, nie jest to decyzja wiążąca. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Ambrozika.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, przedstawiciel wojewody dokonuje oględzin niezwłocznie, nie później jednak niż w terminie 7 dni od dnia otrzymania wniosku. A wojewoda musi wydać decyzję w jakim terminie?

Senator Przemysław Błaszczyk:

Jeżeli nie będzie odwołania, to też niezwłocznie, jeżeli po tych 7 dniach po oględzinach będzie protokół, to też chyba w terminie do 7 dni zapada decyzja wojewody o wypłacie odszkodowania…

(Senator Rafał Ambrozik: Nie ma ściśle określonego terminu, jak rozumiem. Tak?)

Z tego, co wiem…

(Senator Alicja Zając: Jest administracyjny termin.)

Może i tak, tutaj pani senator mi podpowiada, że termin administracyjny…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o pytanie pana senatora Florka.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, czytam teraz właśnie o terminie 30 dni, jeżeli chodzi o wypłatę, to jest to, co przed chwilą pan poruszał.

Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o decyzję odszkodowawczą, to wydaje ją wojewoda. Ma do tego swojego pracownika albo swoich pracowników – a jeżeli nie ma, to oczywiście może pozawierać jakieś umowy – i oni mu przygotują tę decyzję odszkodowawczą. Na tę decyzję odszkodowawczą można złożyć zażalenie, to jest to, o czym mówiliśmy. Jeżeli chodzi o zażalenie, to są te osoby, które mają być rzeczoznawcami, tak to się nazywa… Mamy pojęcie „rzeczoznawca majątkowy”, kiedyś była lista biegłych wojewody, jak państwo pamiętają… A tu mamy nowe pojęcie „rzeczoznawca”, i ten rzeczoznawca ma spełniać jakieś określone warunki, wyższe wykształcenie itd. Lista tych rzeczoznawców ma być prowadzona przez izby rolnicze. O ile sobie przypominam kwestie izb rolniczych i wyborów w izbach rolniczych, to przeważnie jest 3–4% osób, które uczestniczą w tych wyborach, więc dla mnie akurat ta lista nie będzie zbyt reprezentatywna, jeżeli oni będą ją prowadzić. W związku z tym pytanie: czy nie należało uregulować tego w jakiś inny sposób, chociażby ewentualnie zaangażować także rzeczoznawców majątkowych? Nie są oni wymienieni, a przecież mogą wyceniać wszystkie szkody, również szkody w płodach rolnych. Czy taki kierunek nie byłby wskazany? Bo ja uważam, że to umiejscowienie, tworzenie oddzielnej listy, pilnowanie tej listy… Pewnie zaraz będziemy dyskutować, a czemu leśnik nie może na tej liście być itd. I za chwilę ta lista będzie dość znacznie rozszerzana. Czy to jest dobry kierunek? Przecież kiedy takie zastrzeżenie będzie – a można się spodziewać, że tych zastrzeżeń będzie dużo – to dopiero wtedy wojewoda je rozpatrzy, i jeżeli uzna, że było słuszne, to nawet zapłaci za tę opinię, która została sporządzona przez rzeczoznawcę, i wtedy wyda decyzję, która jest ostateczna, bo już od tego odwołania nie ma. Czyli ten rzeczoznawca ma bardzo ważną funkcję do spełnienia. I on został umiejscowiony właśnie w izbie rolniczej. Czy rozmawialiście na ten temat? Czy to jest prawidłowe, czy nie należało szukać innego rozwiązania?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniu połączonych komisji. Izby rolnicze jako czynnik społeczny… No, ubolewamy nad tym – ja i, jak myślę, wiele osób związanych z rolnictwem – że tak naprawdę izby mają mały mandat zaufania w wyborach, ale to już nie od nas zależy. I tak jak powiedziałem, myślę że rzeczoznawcy… Skłaniałbym się do tego, żeby rzeczoznawcy wywodzili się w jakiś sposób z tego środowiska czy z grupy fachowców, którzy są związani z rolnictwem. Bo powiem szczerze, że jeśli chodzi o rzeczoznawców majątkowych, ich ocena jest specyficzna… Zresztą kiedyś miałem okazję doświadczyć tego jako osoba, która jest współwłaścicielem gospodarstwa. Mianowicie z ramienia ubezpieczyciela pojawił się rzeczoznawca, który szacował szkody w uprawach rolnych, a był specjalistą od budownictwa. Myślę, że to w rozporządzeniu będzie określone… Tak jak powiedziałem, izby rolnicze są traktowane jako czynnik społeczny, jako instytucja niezależna, stąd taka propozycja. Takie jest moje zdanie, bo na posiedzeniu komisji nie dyskutowaliśmy szerzej na ten temat. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej. Proszę o pytanie.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam takie pytanie. Czy było szacowane, ile takich postępowań administracyjnych może zostać jakby wygenerowanych po przyjęciu tej ustawy? Czy zasięgano opinii, jak to będzie oddziaływało na sądownictwo administracyjne? Czy w ogóle ten temat był poruszany? To po pierwsze.

Po drugie, skoro odszkodowania zostają przejęte przez Skarb Państwa i odpowiedzialny za nie jest wojewoda, to jaki był powód dopuszczenia do tego procesu administracyjnego dzierżawców albo zarządców obwodu łowieckiego? Bo mamy tutaj taki dualizm, że za szkody wyrządzone przez zwierzynę odpowiada Skarb Państwa, ale za szkody wyrządzone podczas polowania – tutaj jest po staremu – odpowiada dzierżawca albo… Można z taką koncepcją się zgodzić albo nie zgodzić, to jest inna sprawa. Ale dlaczego do tego procesu administracyjnego dopuszczono właśnie dzierżawców i zarządców obwodu łowieckiego – i czy była na ten temat mowa – skoro nie oni są stronami, które ewentualnie są tutaj odpowiedzialne finansowo?

(Senator Przemysław Błaszczyk: Są, w części są…)

Dopuszczenie jeszcze jednej strony będzie powodowało problemy związane właśnie ze skarżeniem tego przez kolejny podmiot.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W pewnym sensie są, tzn. oni są stronami, bo stroną jest i rolnik, i koło łowieckie. Koło łowieckie jest stroną, bo dla funduszu, jak myślę, wpłaty z kół łowiecki stanowią znaczący udział. I tak jak powiedziałem, one też będą współfinansować… będą współodpowiedzialne finansowo za te szkody. Dlatego te dwie zainteresowane strony biorą w tym udział i one są przewidziane w protokole, i czy się na to zgodzą, czy się nie zgodzą, będzie to zaprotokołowane. Zresztą tak wynika z ustawy.

Jeśli chodzi o to, jaka będzie liczba spraw, ile będzie takich spraw sądowych, to ciężko to na tym etapie przewidzieć. Tak jak powiedziałem, do tej pory szacuje się, że było około 60 tysięcy protokołów z oględzin i wypłat… Nie zawsze one kończyły się protokołem. Nie wiemy, jaka w przyszłości może być liczba takich spraw, czy to będzie dużo większa, czy mniejsza liczba, jak to naprawdę będzie wyglądało. Nie rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu komisji. Myślę, że w przyszłości będzie wiadomo, ile tych spraw będzie, będzie to wynikało z naszego doświadczenia w tym zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek Pańczyk-Pozdziej. Proszę o pytanie.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie w imieniu pewnej grupy sąsiadów, wśród których mieszkam. Chociaż mieszkam na Śląsku, to mieszkam dosłownie w lesie, konkretnie nad Małą Panwią. Tam wielką aktywnością w ostatnich latach wykazywały się bobry, o czym już mówił pan senator Zając. I właśnie z tego powodu ludzie mieszkający na tzw. terenach zalewowych często są podwójnie poszkodowani, bo te bobry powodują szkody, przez które powodzie na tych terenach są częstsze. I ci ludzie pytają o to, czy w związku z tym rozwiązaniem oni będą mogli korzystać z odszkodowań, jeśli chodzi o szkody wyrządzone przez bobry.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Ta ustawa tego nie przewiduje, ale oni mogą korzystać z odszkodowań, bo tak naprawdę jeśli chodzi o szkody wyrządzone przez zwierzynę, która jest pod ochroną, to są wypłacane odszkodowania, ale w innym trybie, przewidzianym nie w tej ustawie. Ta ustawa tej sprawy nie dotyczy.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pani senator Zając, bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Ja mam bardzo krótkie pytanie. Żeby nie było tak, że tylko źle o rzeczoznawcach… Mam jeszcze takie pytanie, powiedziałabym, pro. W art. 46d ust. 2 jest mowa o tym, że w przypadku gdy wojewoda, wydając decyzję, o której mowa w ust. 1 – czyli decyzję o odszkodowaniu – uwzględni wielkość szkody zaproponowaną w opinii rzeczoznawcy, właścicielowi albo posiadaczowi gruntów, albo zarządcy obwodu łowieckiego przysługuje zwrot kosztów z tytułu wynagrodzenia za opinię. A czy w przypadku gdy wojewoda wyda decyzję odmowną, czyli nie uzna tej szkody i tego odszkodowania, rzeczoznawcy w ogóle nie otrzymają zapłaty? To jest dla mnie niejasne.

Senator Przemysław Błaszczyk:

No, wtedy koszt opinii rzeczoznawcy ponosi strona, w takiej sytuacji nie ma refundacji.

(Senator Alicja Zając: Czyli ludzie będą się musieli zastanowić w przypadku jakichś drobnych spraw.)

Tak, tak. No, takie rozwiązanie jest także po to, żeby nie było to nagminne…

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Cichoń. Bardzo proszę o pytanie.

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja chciałbym nawiązać do pytania pani senator, mojej przedmówczyni. Mianowicie art. 46d ust. 2 w zasadzie opiera się na układzie zero-jedynkowym: wojewoda wydaje decyzję na podstawie bądź to protokołu, bądź opinii rzeczoznawcy. Czy to oznacza, że wojewoda nie może wybrać pośredniej wersji i powiedzieć: z protokołu wynika, że szkoda wynosi na przykład 10 tysięcy, z opinii rzeczoznawcy, że 15 tysięcy, a ja uważam, że wynosi 12 tysięcy? I co wtedy, kto w takiej sytuacji pokrywa koszty ekspertyzy rzeczoznawcy? Analogiczna regulacja w postępowaniu podatkowym przewiduje, że jeżeli rozbieżność między opinią biegłego a stanowiskiem urzędu skarbowego przekracza 30%, to wtedy koszty poniesione przez podatnika na sporządzenie danej opinii zwraca urząd skarbowy. Czy tutaj nie powinno się wprowadzić takiego rozwiązania?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

No, to pytanie dotyczy kwestii prawnych, a ja nie czuję się na siłach… Myślę, że gdyby wojewoda wybrał pośrednią sumę, bez przeprowadzenia jakichkolwiek oględzin, pewnie sam tak naprawdę by oszacował straty. No, mnie się wydaje, że on musi się posiłkować protokołem pokontrolnym sporządzonym przez kogoś, kto ma do tego uprawnienia, albo protokołem rzeczoznawcy, który też jest osobą kompetentną. No, gdyby wojewoda sam coś dodawał czy odejmował od sumy wskazanej w protokole czy w opinii rzeczoznawcy, to, jak myślę, troszeczkę by to przekraczało możliwości… Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Chciałbym serdecznie powitać pana ministra Andrzeja Koniecznego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska.

Czy chciałby pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny: Jeżeli będą pytania, to chętnie odpowiem.)

Są pytania, więc zapraszam na mównicę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny: Panie Marszałku, a czy mogę odpowiadać z miejsca? Mam sporo materiałów…)

Dobrze, oczywiście, bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny: Dziękuję.)

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Kleina. Proszę o zadanie pytania.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja zadałem już pytanie w sprawie art. 46 i kwestii rzeczoznawców panu senatorowi sprawozdawcy. I tutaj moja sugestia jest taka, aby rozszerzyć katalog osób, które mogłyby być rzeczoznawcami. Chodzi o to, żeby to mogły być nie tylko osoby, które mają wykształcenie rolnicze, ale także osoby posiadające wykształcenie leśne lub kwalifikacje nabyte w drodze studiów podyplomowych w zakresie szacowania szkód łowieckich i leśnych, no i oczywiście wszystkie inne kompetencje, które wynikają z tego punktu. Czy nie uważa pan minister, że można byłoby ewentualnie rozszerzyć ten zakres osób, które mogłyby być rzeczoznawcami, właśnie o osoby, które, jak mówię, mają odpowiednie doświadczenie i wszystkie kwalifikacje wymienione w tym punkcie? Ja już złożyłem taką poprawkę na piśmie i wydaje mi się, że to byłaby słuszna zmiana, ale jestem ciekaw opinii pana ministra.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Bardzo dziękuję za merytoryczne pytanie. Chcę powiedzieć, że na etapie, że tak powiem, opiniowania społecznego i uczestniczenia w kształtowaniu tych przepisów oczywiście byli mocno w to zaangażowani rolnicy, przedstawiciele rolników, organizacje rolnicze, szczególnie Krajowa Rada Izb Rolniczych. I to właśnie na wniosek dotyczący tego, żeby rzeczoznawcami były osoby z wykształceniem rolniczym, przyjęto takie brzmienie przepisu. Jednak podzielam pana opinię i zgadzam się z tym – ponieważ jest to podejście merytoryczne – że osoby, które mają wykształcenie leśne wyższe lub ukończyły studia podyplomowe w zakresie szacowania szkód łowieckich… Byłoby zasadne ujęcie również tego typu zapisów.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytanie pana senatora Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ustawa, nad którą w tej chwili procedujemy, ma charakter incydentalny. Zmierza w słusznym kierunku, ale w ustawie – Prawo łowieckie jest wiele bardziej zasadniczych mankamentów. Są w niej przepisy przez wielu uważane za niekonstytucyjne. Wspomnę o 2 takich kwestiach. Mam pytanie: czy w ministerstwie trwają… Czy ministerstwo planuje prace nad kompleksowym zreformowaniem tej dziedziny życia, prawa łowieckiego? Chodzi mi o 2 kwestie związane z prawem własności.

Po pierwsze, chodzi o wykorzystywanie przez koła łowieckie, przez myśliwych cudzej własności bez zgody właściciela. Myśliwi mogą wejść bez zgody właściciela na jego grunt i dokonywać tam działań, polować. Na pewno jest to niezgodne z prawem własności zagwarantowanym w konstytucji.

Drugie pytanie to pytanie, które zadawałem wcześniej senatorowi sprawozdawcy. Mianowicie chodzi o to, że właściciel gruntu nie jest beneficjentem czynszu dzierżawnego, który koła za dzierżawienie obwodu, w tym prywatnych gruntów, odprowadzają do samorządu, a nie do rolnika czy innego właściciela gruntu. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Bardzo dziękuję za to merytoryczne pytanie. Zgadzam się z panem. Jak wiadomo, bodajże 22 stycznia tego roku upłynął 18-miesięczny termin, jaki Trybunał Konstytucyjny dał ustawodawcy na dostosowanie zaskarżonych przepisów. Chodzi dokładnie o obejmowanie gruntów prywatnych granicami obwodów łowieckich. W związku z tym w uprzedniej kadencji były dwa dotyczące tego projekty – projekt rządowy i projekt poselski – które na posiedzeniu komisji zostały połączone. Ze względu na zasadę dyskontynuacji te prace po prostu zakończono. Jednak obecnie takie prace oczywiście trwają, dokonano odpowiedniego wpisu w wykazie prac w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, zostało zgłoszone rozpoczęcie procesu dostosowywania przepisów, i tych zaskarżonych, i tych, które charakteryzują się blankietowością w zakresie wydania przepisów wykonawczych. W tej chwili pracujemy nad wykonaniem tych obowiązków.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Łyczaka.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, myśliwi mają pewne obawy, jeżeli chodzi o koszt obsługi wycen szkód. Moje pytanie brzmi tak: czy przedstawicielem wojewody, który będzie brał udział w oględzinach i szacowaniu szkód, będzie osoba, która już pracuje w urzędzie wojewódzkim, czy będzie to nowo zatrudniona osoba, czy będzie miała samochód służbowy? Jak wysokie będą koszty związane z pracą rzeczoznawcy? Czy możemy się dziś dowiedzieć czegoś na ten temat?

Kolejne pytanie dotyczy Funduszu Odszkodowawczego. Wiemy, że będzie się on składał z rocznych składek, darowizn i zapisów, dotacji z budżetu państwa i innych dochodów. Moje pytanie: czy możemy dziś określić, jak wysokie będą dotacje z budżetu państwa?

Kolejna sprawa. Wiele kół, szczególnie tych, w których dominuje zwierzyna drobna, jest pełnych obaw, bo do tej pory w tych kołach szkody stanowiły bardzo mały procent, były niskie. No, tam były ewentualnie sarny, ale sarny przecież nie powodują szkód. Przewiduje się, że jeżeli teraz te koła będą musiały odprowadzać składkę za sarnę, to małe koła – a byłem na spotkaniu w miejscu, gdzie obwód liczy około 9 tysięcy ha – będą musiały dokładać do tego funduszu około 10 tysięcy, i są obawy, że jeżeli członkowie sami nie złożą się na te składki, to koła mogą upadać.

I ostatnia sprawa… Zresztą już nie będę tego powtarzał. Chciałem zadać pytanie podobne do tego, które zadał pan senator Rybicki. Ale odpowiedź już padła, tak że dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, postaram się odpowiedzieć, ale było dość dużo informacji, pytań, treści.

Jeżeli chodzi o szacowanie szkód, to będzie je wykonywał, zgodnie z brzmieniem przepisów, przedstawiciel wojewody. Oczywiście może to być, tak jak mówił pan senator sprawozdawca, osoba zatrudniona na część etatu, jak również te obowiązki, jeżeli w danym województwie poziom szkód nie będzie duży, mogą być przekazane innej osobie. W mojej ocenie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby takie zadania wojewoda zlecał w ramach zadań zleconych swojemu przedstawicielowi. To nie do końca musi być pracownik zatrudniony na część etatu lub na cały etat.

Jeżeli chodzi o sprawę odszkodowań, wysokości składki, to w tej chwili sytuacja wygląda tak, że na terenie całej Polski ponad 84% obwodów łowieckich to obwody słabe i bardzo słabe. To oznacza, że przygotowując analizy oparte na pierwotnym projekcie poselskim, który zakładał solidarne wpłacanie 0,10 równowartości kwintala żyta z hektara… Doprowadziłoby to bardzo szybko do upadłości – to jest właśnie to, o czym pan senator mówi – kół łowieckich i jednocześnie do porzucania przez te obwody słabe i bardzo słabe zagospodarowania danego terenu. To z jednej strony. Z drugiej strony brak gospodarowania – który szczególnie uwidocznił się na przykładzie eksplozji populacji dzika w Polsce wschodniej, a szczególnie w województwie podlaskim – doprowadził, i to trzeba powiedzieć, do zdecydowanie masowego rozwoju populacji dzika. Zostały podjęte próby działań zaradczych w związku ze zwalczaniem ASF. Zrobiliśmy analizy, jedna analiza opierała się na pierwotnie proponowanej równowartości kwintala żyta z hektara, a druga analiza to była taka symulacja dotycząca składek wnoszonych jako wielkości ryczałtowe w stosunku do zaplanowanej w planie łowieckim liczby zwierzyny. W opinii zainteresowanych stron ten właśnie model wiążący wysokość łącznie wpłaconej składki z zaplanowaną liczbą zwierzyny, która wynika z wielkości inwentaryzowanej zwierzyny na danym obszarze, okazał się, można powiedzieć, bardziej sprawiedliwy. W związku z tym przyjęto takie rozwiązania.

Gdyby pan senator podpowiedział, na jakie pytanie nie odpowiedziałem…

(Senator Józef Łyczak: To mi wystarczy. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek, proszę o pytanie.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Wojewoda ustala wysokość odszkodowania w drodze decyzji administracyjnej, biorąc pod uwagę ustalenia zawarte w protokole albo opinię rzeczoznawcy, jeżeli została zrobiona. Wracam do poruszonego już tematu. Mamy zatem ustalenia i opinię rzeczoznawcy. Ten fachowiec od wojewody, który ją sporządził… Tak jak pan mówił, może to być pracownik wojewody, może też tu być praca zlecona. Mamy rozbieżność… Terminy są bardzo krótkie, praktycznie 7-dniowe. Odpowiedzialność będącego na liście rzeczoznawcy w przypadku opinii, którą sporządza, jest moim zdaniem żadna. Czy wojewoda w tej sytuacji może… No, na negocjacje nie ma czasu, poza tym ustawa ich nie przewiduje. Ale może dobrze byłoby ponegocjować, spotkać się jakoś pośrodku? No ale nie ma tego, w związku z czym wojewoda uwzględni albo to, co jego rzeczoznawca sporządził, albo to, co zrobił rzeczoznawca z izby rolniczej. I koniec. No, to wiąże się z odszkodowaniem za opinię rzeczoznawcy… Czy tu nie ma jakiejś luki? Jest albo tak, albo tak. I w przypadku rozbieżności nie ma możliwości negocjacji, ustalenia jakiejś pośredniej kwoty odszkodowania. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa – pani senator Rotnicka w tej sprawie się zwracała – dotyczy szkód wyrządzonych przez zwierzęta łowne, czyli te biegające wolno, będące własnością Skarbu Państwa, na terenach, które nie należą do obwodu łowieckiego. Pani senator Rotnicka podała przykład ogródka przydomowego zniszczonego w ten sposób. Kto w tej sytuacji powinien wypłacić pieniądze za szkody wyrządzone przez zwierzęta łowne? Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!

Wprowadzenie tych przepisów, jak również, powiedziałbym, bardzo zdecydowane skrócenie terminów było oczekiwane i bardzo mocno podkreślane na posiedzeniach wszystkich komisji, zarówno do spraw rolnictwa i rozwoju wsi, jak i ochrony środowiska. Rolnicy wprost… To jest, powiedziałbym, wyjście w kierunku ich oczekiwań. Jesteśmy zobowiązani do tego – tak mi się wydaje – żeby wysłuchiwać głosu społeczeństwa. Mówiąc bardzo dyplomatycznie: rolnicy nalegali, aby to odbywało się szybko, na zasadzie takiej, że jest szkoda, jest szybki przyjazd i szybkie oględziny. Powiedzmy, że mamy szkodę w dojrzałym owsie, tuż przed zbiorem. Zwlekanie powoduje… Przyjdzie burza albo gradobicie i szkoda ulegnie zatarciu. Poza tym rolnik dozna dodatkowej, nadmiernej i dotkliwej szkody, a nie ma tytułu do tego, żeby mu wypłacić środki, bo nie było wcześniejszych oględzin i oszacowania szkody. Takie jest stanowisko organizacji rolniczych, w tym głównie Krajowej Rady Izb Rolniczych.

Drugie pytanie dotyczyło podziału Polski na obwody łowieckie. Z wyjątkiem 11% powierzchni Polski cały teren jest podzielony. Na terenie, którego nie obejmują granice obwodu łowieckiego, przepisy tej ustawy nie mają zastosowania. W chwili obecnej wnioski można kierować do marszałka województwa.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. W poprzedniej kadencji dosyć długo pracowaliśmy nad zmianami w prawie łowieckim, co wynikało również z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Niestety, jak wiemy, lobby łowieckie jest ponadpartyjne i nawet wieczny szef Polskiego Związku Łowieckiego nie jest przeszkodą dla żadnej z partii, obojętnie którą stronę reprezentuje. Mam takie pytanie: czy resort, który pan reprezentuje, planuje kompleksową pracę nad zmianami w prawie łowieckim? Pytam o to, bo łatamy co nieco, ale prawa łowieckiego, mam takie obawy, znowu nie zmienimy. Takie jest moje pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Panie Marszałku! Szanowna Pani Senator!

Tak jak odpowiadałem wcześniej, w tej chwili kluczowe – i nad tym będą się państwo w tej Izbie pochylać – jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W styczniu, 22 stycznia tego roku, minęło 18 miesięcy, czyli czas, jaki wskazał Trybunał na wykonanie tego wyroku. Niestety, nie udało się tego zrobić. To pozostawiam bez swojej opinii.

W tej chwili jest wpis w wykazie prac. Pracujemy nad tym, żeby uregulować te kwestie, które wynikają z wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Zgadzam się z panią senator, że ta ustawa pochodzi z 1995 r. i wymaga modernizacji. Tutaj nie muszę i nie trzeba ukrywać, że tzw. ustawa ooś, ustawa o ocenach oddziaływania na środowisko, informowaniu społeczeństwa itd. dopuszcza na wszystkich etapach tworzenia prawa w zakresie szeroko pojętej ochrony środowiska występowanie organizacji pozarządowych na prawach strony, jeżeli chodzi o postępowania, i generalnie opiniowanie. W związku z tym ten proces prawdopodobnie będzie trwał dosyć długo, bo opór społeczny, jeśli chodzi o wykonywanie polowań, jest dosyć istotny. Wszyscy będziemy próbowali się z tym zmierzyć i doprowadzić do tego, żeby te przepisy zmodernizować. Jest taka potrzeba, potwierdzam, i to jest przed nami.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Zająca… Przepraszam, teraz pani senator Zając.

Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Tak. Dziękuję bardzo.

Patrząc na mundur leśnika, który nosi pan minister, chcę wrócić do pytania o wykształcenie rolnicze. Przecież leśnictwo jest dzisiaj kierunkiem uniwersytetów rolniczych, wcześniej Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego czy akademii rolniczych. To jest jeden z kierunków wykształcenia rolniczego. Mnie się wydaje, że leśnicy, którzy mają ukończone wyższe studia, powinni być uwzględniani, objęci określeniem „wykształcenie rolnicze”. Przecież nikt, kto nie zna roli, kto nie zna uprawy, kto nie zna wszystkich zasad biologii ziemi, nie zostanie leśnikiem. Nie wiem, dlaczego uważa się, że tylko rolnik, który ukończy kierunek rolnictwo, a np. agronom, czy jakiś inny…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny: Ale zarówno… Przepraszam, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Proszę, proszę, oczywiście.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, oczywiście w tym terminie „wykształcenie rolnicze” mieści się również mechanizacja rolnictwa, kierunek mechanizacja rolnictwa…

(Senator Alicja Zając: Ale leśnik nie?)

Nie. Zgadzając się więc z wykładnią pani senator, oczywiście można tak dorozumieć, ale to już jest wola Izby Wyższej.

Senator Alicja Zając:

Jeżeli pan marszałek pozwoli, uzupełnię.

Dlaczego ja to drążę? Jeżeli ktoś nie zgodzi się z tą opinią wojewody, ma prawo zaskarżenia w terminie miesiąca decyzji do sądu. Wtedy idzie on do sądu i zaskarża: tego orzeczenia, tej opinii nie wydał rolnik, tylko wydał – i wtedy powie – leśnik, agronom czy ktoś inny. Czy tego nie należałoby jakoś doprecyzować, żeby po prostu było wiadomo, że są to np. absolwenci uniwersytetów rolniczych? Pytam, bo ta sprawa nie jest jasna. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Panie Marszałku! Pani Senator!

Taka propozycja zapisu tu już dzisiaj padła.

(Senator Alicja Zając: Pan senator Kleina ją zgłosił i ja ją całkowicie popieram.)

Tak, tak. Ja się z tym zgadzam, tyle że, Panie Marszałku, Szanowni Państwo, analizowaliśmy… Bo bardzo często obserwujemy taki ogląd sytuacji, że oto nagle powstanie – również pan senator sprawozdawca był o to pytany – masa sporów.

(Senator Alicja Zając: Ja wiem…)

Przeanalizowaliśmy tryby i przypadki odszkodowań z ostatnich lat i wiemy, że odsetek spraw kierowanych na drogę sądową to było 0,17%, więc tu nie ma dużego zagrożenia.

(Senator Alicja Zając: Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

To wiele mówi. Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania panią senator Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, na kanwie mojego pytania i późniejszej rozmowy z panem ministrem chciałabym się podzielić taką informacją. Przy założeniu, że przeprowadzenie całościowej noweli prawa łowieckiego może trwać dosyć długo, rozwiązaniem problemu, o który pytałam, tzn. odszkodowań na obszarach nieobjętych obwodami łowieckimi, mogłoby być specjalne prawo, ustawa lex specialis dotycząca tego zagadnienia. I jeżeli byłoby wolą Komisji Środowiska, a przede wszystkim wolą rządu, żebyśmy wspólnie popracowali nad takim projektem, Senat mógłby taką inicjatywę ustawodawczą podjąć. Chciałabym zapytać pana ministra, czy taka droga byłaby właściwa i możliwa, aby stosunkowo szybko załatwić tę sprawę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Pani Senator, Pani Profesor, Panie Marszałku, ja tu jestem tylko drobny żuczek… Jeżeli będzie taka wola ze strony Izby, to ja jestem do dyspozycji.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dobrze. Pan minister jest do dyspozycji, to znaczy, że można by coś takiego zrobić. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zgłoszeń do pytań więcej nie widzę. Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kleina.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec…

(Głos z sali: Jeszcze minister…)

A, tak, tak, przepraszam.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do wniosku? Ale chyba pan minister mówił na temat poprawki pana senatora Kleiny.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny: Dziękuję bardzo.)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 182, a sprawozdanie komisji – w druku nr 182 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która w dniu 2 czerwca 2016 r. pracowała nad nowelizacją ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów – druk senacki nr 182.

Wprowadzona zmiana ma na celu dostosowanie naszego stanu prawnego do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 listopada 2014 r. stwierdzającego niezgodność z konstytucją art. 17 ust. 5 pkt 4 ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych w brzmieniu obowiązującym do dnia 13 października 2011 r.

Proponowane zmiany powodują, zgodnie z wyrokiem Trybunału, przyznanie prawa do świadczenia pielęgnacyjnego rodzicowi, opiekunowi faktycznemu, który rezygnuje z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej w związku z koniecznością sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem, także w sytuacji, gdy drugi z rodziców, opiekunów faktycznych ma ustalone prawo do świadczenia pielęgnacyjnego na inne dziecko w rodzinie.

Proponowane zmiany miałyby wejść w życie z dniem 1 stycznia 2017 r.

Projekt stanowił inicjatywę ustawodawczą Senatu, a nowelizację ustawy w obecnym kształcie Sejm przyjął na dziewiętnastym posiedzeniu – podczas głosowania 423 posłów głosowało za, nikt nie był przeciwny, 5 posłów wstrzymało się od głosu.

Na posiedzeniu komisji stronę rządową reprezentował wiceminister Bartosz Marczuk, który podkreślał, że ze wstępnych analiz wynika, iż szacowany koszt proponowanych zmian to około 30 milionów zł. Opinia Biura Legislacyjnego Senatu jest pozytywna, a komisja przyjęła proponowane zmiany jednogłośnie.

W związku z tym ja również rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie proponowanych zmian w ustawie o świadczeniach rodzinnych oraz w ustawie o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów w proponowanym kształcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez Senat.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam serdecznie pana ministra Marczuka.

Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos? Nie. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytania? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak się składa, że wtedy, kiedy powstała ta inicjatywa senacka, zostałem wyznaczony na senatora sprawozdawcę zarówno tu, w Senacie, jak i później w Sejmie. Oczywiście ta ustawa nie budziła żadnych kontrowersji, realizowała wyrok Trybunału, aliści w trakcie naszych prac pojawił się dodatkowy problem. Mianowicie taki, iż ustawa uwzględniała sytuację rodzin pełnych, w których jest dwoje lub więcej dzieci niepełnosprawnych – a do tej pory można było korzystać tylko z jednego świadczenia – i wprowadzała możliwość korzystania z drugiego świadczenia przez drugiego rodzica, ale pojawił się problem: co z rodzinami niepełnymi? Czyli chodziło o taką sytuację, kiedy wyłącznie matka lub ojciec wychowuje dwoje lub więcej dzieci niepełnosprawnych. Nie są to sytuacje częste, ale się zdarzają. W związku z tym zgłosiłem wtedy poprawkę, która ten problem rozwiązywała. To znaczy po prostu pozwalała na wypłatę drugiego świadczenia członkowi rodziny należącemu do grupy członków rodziny wskazanej w ustawie jako ta, której członek może takie świadczenie pobierać w sytuacji, kiedy np. rodzice z różnych względów nie mogą wychowywać dzieci. Ta poprawka, dość oczywista, zdawałoby się, na posiedzeniu komisji zyskała pełne poparcie. Pamiętam, jak senator Kogut, który jest zaangażowany we wsparcie tego rodzaju rodzin, tego rodzaju dzieci, przekonywał, że trzeba ją przyjąć. I wszyscy głosowali za. Ale na posiedzeniu plenarnym, niestety, większość odrzuciła tę poprawkę. A to na skutek dość, nie ukrywam, mętnej argumentacji rządu, że poprawka nie jest precyzyjna i trzeba będzie się jej przyjrzeć.

Proszę państwa, poprawka jest niezwykle precyzyjna, naprawdę nie budzi żadnych wątpliwości legislacyjnych. Będąc w Sejmie przedstawiłem ją, ponieważ wcześniej rząd stwierdził: zajmiemy się tym jeszcze w Sejmie, że tam ją doprecyzujemy. A więc Sejmie przedstawiłem tę poprawkę, ale rząd w dalszym ciągu nie kwapił się do tego, żeby ją uznać. Efekt jest taki, że ustawa wróciła do nas, ale kwestia nie została rozwiązana.

Muszę powiedzieć, że jestem tym po porostu zbulwersowany, dlatego że nie wiem, czy to jest jakaś obsesja dotycząca rodzin niepełnych lub samotnych matek. W sprawie 500+ mieliśmy to samo – wystarczyło przekroczyć dość niski próg dochodowy i już dodatku na dziecko nie było. W tym przypadku mamy dokładnie taką samą sytuację. Jeżeli… Wtedy był jeszcze taki argument, że ustawa wchodzi w życie w ciągu roku, nie można oszacować skutków itd. Sejm zmienił datę wejścia w życie – omawiana ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2017 r. Tak więc nie ma obaw, że tegoroczny budżet zostanie jakoś zachwiany. Już pomijam to, że chodzi tu o pieniądze nieznaczące. Ta kwestia odpadła. Usłyszeliśmy tutaj, że koszt zmiany, która jest obecnie wprowadzana, to kwota rzędu 30 milionów zł. To jaki będzie koszt w sytuacji, kiedy mówimy o rodzinie niepełnej i o więcej niż jednym dziecku niepełnosprawnym? To będzie jakaś część wspomnianych 30 milionów zł, może kilka milionów złotych. Tak więc o czym my mówimy? Jakże można tej sprawy nie rozwiązać za jednym razem i za jednym zamachem? Nie rozumiem tego zupełnie, nie rozumiem też tego oporu. I myślę, że Senat nie powinien rezygnować. Bo, jak podkreślam, komisja była zdecydowanie za, a jedynie uległa argumentom rządu, że wspomnianą sprawę trzeba dopracować na poziomie Sejmu, a tego nie zrobiono.

Tak więc, Panie Marszałku, ponownie zgłaszam poprawkę i zwracam się do Wysokiej Izby, a zwłaszcza do większości w Wysokiej Izbie, żeby jednak rozważyć wspomnianą kwestię i wprowadzić zmianę, o której tu mówię, do tej ustawy. Nie ma tutaj kwestii czasowej. Datą wejścia w życie jest 1 stycznia 2017 r., tak więc nie ma najmniejszych problemów, aby to uczynić. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie…

Niestety, trzeba podpisać poprawkę, Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Taki jest zwyczaj. Mogę pożyczyć coś do pisania.

Kto jest następny do zabrania głosu?

Pan senator Antoni Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator Borowski bulwersował się, że jego poprawka, która rzeczywiście zyskała poparcie komisji, nie została przyjęta w Sejmie i że… Zapewne tego dotyczy również poprawka… Ja nie chciałbym używać takiego języka, że jestem zbulwersowany, a jednak czuję się w obowiązku, żeby nawiązać do dyskusji, jaką prowadzimy od kilku miesięcy na temat Trybunału Konstytucyjnego, szanowania tej instytucji i jej orzeczeń.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w omawianym tu punkcie mowa o tym, aby przyjąć pewne rozwiązania. I niewątpliwie te rozwiązania, które najpierw Senat, a potem Sejm zaproponowały, realizują orzeczenie Trybunału. Ale to orzeczenie jest z 18 listopada 2014 r. I ono mogło być bardzo sprawnie, również ze względu na stosunkowo niskie koszty i na wagę społeczną rozwiązań, zrealizowane w ubiegłej kadencji Sejmu. To się nie zdarzyło.

Podkreślam to nie dlatego, żeby to wypominać, ale żeby dyskusja na temat instytucji Trybunału Konstytucyjnego i poszanowania dla jego orzeczeń była pełna. Też dlatego, że w ciągu ostatnich tygodni, na poszczególnych posiedzeniach Senatu, mówimy o realizacji kolejnych orzeczeń Trybunału, często takich sprzed kilku lat.

Ja wymienię, dla przykładu, kilka orzeczeń, w przypadku których oczekujemy na rozwiązanie, i wskażę ich daty. Te kwestie powinny być dawno temu rozwiązane. Np. wyrok z dnia 14 lutego 2012 r. dotyczący ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz postanowienie sygnalizacyjne z dnia 14 lutego 2012 r. Następnie wyrok z 22 lipca 2014 r. dotyczący ustawy z 1 lipca 2005 r. o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Następnie wyrok z 26 listopada 2013 r. dotyczący ustawy z 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy z 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego. Mógłbym tak wymieniać dość długo, dlatego że niestety lista niewykonanych orzeczeń Trybunału z lat ubiegłych, a często, jak państwo słyszą, wczesnych – 2012 r., 2013 r., 2014 r., 2015 r. – które powinny być wykonane… Nie chcę używać terminu „niezwłocznie”, bo ten termin zakładałby niezwykłą pilność i bardzo szybkie postępowanie. Ale chodzi mi o to, że można było wprowadzać te zmiany w sposób racjonalny. Okazuje się, że w poprzednich kadencjach oczekiwano na to dość długo. A my w niedługim czasie kolejne orzeczenie Trybunału dotyczące tych świadczeń rodzinnych przyjmujemy – co jest sprawą ważną i godną zauważenia. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie zostały złożone przez pana senatora Marka Borowskiego.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się jeszcze odnieść do dyskusji albo do wniosku legislacyjnego? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o działaniach antyterrorystycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o działaniach antyterrorystycznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 203, a sprawozdanie komisji – w druku nr 203 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrywały na wspólnym posiedzeniu w dniu wczorajszym rządowy projekt ustawy o działaniach antyterrorystycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw – druki sejmowe nr 516, 567, 567 A i druki senackie nr 203 i 203 A.

Ustawa dotyczy wzmocnienia mechanizmów koordynowania działań służb i organów, doprecyzowania ich zadań oraz zasad współpracy między nimi, zapewnienia możliwości ich skutecznych działań w przypadku podejrzenia przestępstwa o charakterze terrorystycznym, w tym w zakresie postępowania przygotowawczego, zapewnienia mechanizmów reagowania adekwatnych do rodzaju występujących zagrożeń oraz dostosowania przepisów karnych do nowych typów zagrożeń o charakterze terrorystycznym.

Przyczyny i potrzeby wprowadzenia rozwiązań w przewidzianej ustawie. Terroryzm stanowi jedno z największych wyzwań w kontekście zapewnienia bezpieczeństwa zarówno z perspektywy globalnej, jak i regionalnej czy krajowej. Jako zagrożenie międzynarodowe wykracza ono poza tradycyjnie rozumiany konflikt i sytuację kryzysową. Wzrost poziomu zagrożenia terrorystycznego obserwowany w ostatnim okresie w szczególności w państwach Europy Zachodniej, czego przykład stanowią zamachy we Francji i w Belgii, skutkuje podejmowaniem zarówno przez poszczególne państwa, jak i przez gremia oraz organizacje międzynarodowe, których członkiem jest Polska, starań zmierzających do zmiany przepisów w celu wzmocnienia możliwości rozpoznawania, przeciwdziałania i zwalczania ewentualnych zagrożeń o charakterze terrorystycznym. Chociaż Polska nie była dotychczas bezpośrednio celem ataku terrorystycznego, nie oznacza to, że pozostaje zupełnie wolna od tego zagrożenia. Mając na uwadze udział Polski w działaniach międzynarodowej koalicji antyterrorystycznej, jak również fakt, że terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wskazywane jest w materiałach rozpowszechnianych przez organizacje terrorystyczne jako potencjalny cel zamachów, zasadne jest podjęcie na poziomie prawa krajowego odpowiednich działań legislacyjnych zmierzających do poprawy bezpieczeństwa w związku z tymi zagrożeniami.

Zmienność metod wykorzystywanych przez terrorystów powoduje, że Polska musi posiadać odpowiednie instrumenty służące właściwemu rozpoznaniu i ocenianiu zagrożenia oraz skutecznemu przeciwdziałaniu ewentualnym zdarzeniom o charakterze terrorystycznym. W przypadku ataku terrorystycznego Polska musi być przygotowana do podjęcia natychmiastowych i adekwatnych środków reagowania, a także usuwania skutków. Osiągnięcie tych celów wymaga zapewnienia mechanizmów współpracy wszystkich służb, organów i instytucji zaangażowanych w szeroko rozumiane działania antyterrorystyczne, jak również władz lokalnych, sektora prywatnego oraz całego społeczeństwa.

Podstawowym celem przygotowanej regulacji jest podniesienie efektywności polskiego systemu antyterrorystycznego, a tym samym zwiększenie bezpieczeństwa wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Powtórzę, że podstawowym celem przygotowanej regulacji jest podniesienie efektywności polskiego systemu antyterrorystycznego, a tym samym zwiększenie bezpieczeństwa wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej poprzez: wzmocnienie mechanizmów koordynacji działań; doprecyzowanie zadań poszczególnych służb i organów oraz zasad współpracy między nimi; zapewnienie możliwości skutecznych działań w przypadku podejrzenia przestępstwa o charakterze terrorystycznym, w tym w zakresie postępowania przygotowawczego; zapewnienie mechanizmów reagowania adekwatnych do rodzaju występującego zagrożenia; dostosowanie przepisów karnych do nowych typów zagrożeń o charakterze terrorystycznym.

Proponowana regulacja ma charakter integrujący działania podmiotów polskiego systemu antyterrorystycznego z jasnym wskazaniem odpowiedzialności w poszczególnych obszarach. Zastosowanie w ustawie systemowego podejścia do problematyki zagrożeń o charakterze terrorystycznym pozwoli na wykorzystanie potencjału wszystkich służb, organów i instytucji posiadających ustawowe kompetencje do realizowania działań antyterrorystycznych.

Regulacja będzie miała również bezpośredni wpływ na szybkość i prawidłowość procesu decyzyjnego na posiedzeniu strategicznym.

Wprowadzone przepisy integrujące działanie podmiotów systemów antyterrorystycznych Rzeczypospolitej Polskiej będą wpisywać się w kierunkowe reformy poszczególnych służb i instytucji zmierzających do wzmocnienia możliwości koordynacyjnych i nadzorczych względem realizowanych przez nie zadań.

Ustawa wprowadza powszechnie obowiązujący i dostosowany do wymogów NATO czterostopniowy system stopni alarmowych w wypadku zagrożeń terrorystycznych oraz stopni alarmowych w wypadku zagrożeń w cyberprzestrzeni. Dotychczasowy system, obowiązujący na podstawie zarządzenia nr 18 prezesa Rady Ministrów z dnia 2 marca 2016 r. w sprawie wykazu przedsięwzięć i procedur systemu zarządzania kryzysowego, obejmował wyłącznie administrację rządową.

Z systemem stopni alarmowych powiązany zostanie system udzielania w trybie pilnym niezbędnego wsparcia ze strony Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w sytuacji, gdyby siły i środki Policji mogły okazać się niewystarczające do reagowania w przypadku zamachu.

W ustawie dokonano jasnego przypisania odpowiedzialności za zapobieganie terroryzmowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz zapewniono temu organowi narzędzia prawno-organizacyjne mające w założeniu umożliwić skuteczną realizację wymienionych zadań.

Przygotowano także szczegółowe przepisy odnoszące się do prowadzenia postępowania przygotowawczego w odniesieniu do przestępstw o charakterze terrorystycznym.

Wśród zmian zakładanych w innych ustawach istotne jest w szczególności wprowadzenie w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny przepisów definiujących nowe typy przestępstw i stanowiących odpowiedź na działania tzw. zagranicznych bojowników związane z konfliktem w Syrii i w Iraku.

W przypadku ustawy z dnia 24 maja 2002 r. o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, a także ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego projekt przewiduje wprowadzenie instytucji tzw. odwróconego szpiega, pozwalającej na pozyskanie do współpracy osób działających na rzecz innego państwa lub organizacji w odniesieniu do przestępstw o charakterze terrorystycznym i szpiegostwa.

Ponadto przewiduje się m.in.: przyznanie ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych kompetencji do wydania decyzji o czasowym zamknięciu określonych przejść granicznych, deanonimizację osób korzystających z tzw. przedpłaconych kart telefonicznych i zobowiązanie ich do podania swych danych operatorowi telekomunikacyjnemu oraz zaostrzenie przepisów w zakresie dokonywania wydalenia z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej osób nieposiadających polskiego obywatelstwa.

Ponadto w regulacji uwzględniona została kwestia odpowiedzialności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w obszarze przeciwdziałania zagrożeniom w cyberprzestrzeni, a w ustawie kompetencyjnej ABW wprowadzono szczegółowe rozwiązania dotyczące ochrony cyberprzestrzeni.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, po długiej i wyczerpującej dyskusji Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęły projekt i wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej

Teraz bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Klich:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kilka miesięcy temu z tej mównicy wielu spośród senatorów Platformy Obywatelskiej i niezrzeszonych przestrzegało przed wprowadzeniem daleko idących przepisów zwiększających kompetencje służb w ustawie o Policji i w ustawie o służbach właśnie. Mówiliśmy o tym, że Trybunał Konstytucyjny wcale nie oczekiwał od parlamentu wprowadzenia nowych regulacji, jeżeli chodzi o kontrolę internetu. Przypominaliśmy, że jest to wola polityczna większości PiS, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Przestrzegaliśmy m.in. przed ustanowieniem sztywnych łączy, dzięki którym służby będą miały możliwość niekontrolowanego pobierania danych od dostawców usług internetowych, nie tak, jak jest w tej chwili, uzyskując każdorazowo zgodę, tylko automatycznie. Mówiliśmy także o tym, że brakuje kontroli sądowej, bo kontrola, która została zapisana w tamtej ustawie, jest kontrolą fikcyjną. Podkreślaliśmy, że sądy okręgowe, otrzymujące raz na pół roku od Policji i służb statystyczne raporty o tym, kto został objęty kontrolą operacyjną w przestrzeni wirtualnej, nie dają wystarczającej rękojmi wyeliminowania nadużyć albo też zapobieżenia jakimkolwiek nadużyciom, że ta kontrola nie będzie realna, że ta kontrola będzie fikcyjna. I konkludowaliśmy wtedy, że ustawa, która została, niestety, zaakceptowana przez Wysoką Izbę większością głosów Prawa i Sprawiedliwości, grozi zastąpieniem internetu jako przestrzeni wolności przestrzenią dominacji służb. Państwo uważali, że nie mamy racji, że nasze zastrzeżenia i wątpliwości idą za daleko, że występujemy często w źle pojętym czyimś interesie. Tyle że niezależny organ europejski, jakim jest Komisja Wenecka, orzekł w ostatnich dniach, rozpatrując tę ustawę, że rzeczywiście inwigilacja w internecie dzięki tej ustawie będzie nieograniczona. Podkreślił on, że nie został przedstawiony katalog przestępstw, w przypadku których można stosować inwigilację w interencie. Komisja Wenecka wspomniała także o tym, że nie ma nawet listy danych, które można zbierać w internecie, i że nie do końca jest zdefiniowane pojęcie tych danych.

Komisja uznała większość zastrzeżeń wypowiadanych z tej mównicy przeze mnie i przez moje koleżanki i kolegów. Wspomnę tylko o dwóch. Pierwsze to właśnie brak kontroli sądowej: komisja uznała, że te ogólne raporty, mające charakter statystyczny, nie będą wystarczającym sposobem ograniczania samowoli służb. Uznała także nasze argumenty co do automatyzmu pobierania danych od dostawców usług internetowych. A zatem ten uniwersalny wzorzec demokracji, jaki ustanawia Komisja Wenecka, został zastosowany wobec polskiego prawodawstwa także tym razem – bo nie tylko w przypadku sprawy Trybunału Konstytucyjnego – i podważył zasadność wprowadzenia tamtych zmian.

W tej chwili wnioskodawcy idą jeszcze dalej. Nie ma wątpliwości co do tego, że działalność antyterrorystyczna staje się w ostatnich latach jednym z głównych zadań państwa. Nie ma wątpliwości co do tego, że otoczenie międzynarodowe znacznie pogorszyło się w ciągu ostatnich lat, a najwyraźniejszym tego początkiem w Europie był rok 2004, rok 2005, kiedy mieliśmy do czynienia z tragicznymi zamachami w Londynie oraz w Madrycie, nie mówiąc już o ostatnich wydarzeniach w Belgii czy we Francji. I nie ma wątpliwości co do tego, że służby powinny lepiej koordynować swoją działalność, wzajemnie się wspierać i być szczelne, tzn. nie powinno być szczeliny umożliwiającej przeoczenie jakiegoś zdarzenia, które może prowadzić do aktu terrorystycznego. Nie ma też wątpliwości co do tego, że trzeba doskonalić służby w wykonywaniu zadań określonych przez prawo, czyli szkolić je, szkolić i jeszcze raz szkolić, czyli zgrywać tych kilkanaście służb oraz instytucji państwowych we wzajemnym współdziałaniu. I nie ma wreszcie wątpliwości co do tego, że winna się odbywać regularna praca nad podnoszeniem świadomości społecznej, poczynając od młodzieży w szkołach gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych. Ale mamy wątpliwości co do tego, czy do tego potrzebna jest nowa, pierwsza ustawa antyterrorystyczna. Nie mamy wątpliwości co do tego, że potrzebne jest zwiększenie kompetencji poszczególnych instytucji. Nie mamy wątpliwości co do tego, że potrzebne jest zwiększenie sprawności tych instytucji. Nie mamy wątpliwości co do tego, że te instytucje powinny dysponować procedurami, które będą dobrze zakorzenione w obowiązującym prawie i umożliwią im sprawniejsze działanie. Równocześnie jednak uważamy, że ustawa antyterrorystyczna nie jest konieczna, że można było – i nadal można – wprowadzić do tych kilkunastu ustaw opisujących nasz system antyterrorystyczny niezbędne modyfikacje idące w kierunku usprawnienia i większej efektywności tych instytucji. Taki model byłby przez nas do przyjęcia.

Drugim zasadniczym problemem, jaki klub Platformy Obywatelskiej ma z przedkładaną ustawą, jest problem zaburzonej równowagi pomiędzy instytucjami, które są odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa, przede wszystkim służbami i Policją, oraz tymi, które są odpowiedzialne za ochronę praw obywateli, za to wszystko, co zapisane jest jako elementarna, zasadnicza część Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli prawa człowieka oraz swobody obywatelskie. Uważamy bowiem, że jeżeli zwiększeniu kompetencji tych organów, służb i Policji, nie towarzyszy odpowiednia kontrola zewnętrzna, poszkodowanym będzie obywatel. To obywatel i jego uprawnienia będą cierpieć z tego powodu. Dlatego mamy wątpliwości co do zapisów tej ustawy, bo, jak rząd jasno mówi, zwiększa ona kompetencje służb. Ze zwiększeniem kompetencji służb powinno iść w parze zwiększenie kompetencji organów kontrolnych. Wystarczy przypomnieć o tym, co się wydarzyło w Sejmie w ciągu ostatniego półrocza, jak to Komisja do Spraw Służb Specjalnych, która miała rotacyjne przewodnictwo najpierw zwyczajowo, a od kilku lat także regulaminowo, została tego rotacyjnego przewodnictwa pozbawiona. I można powiedzieć, że większość sejmowa za pomocą tej komisji kontroluje rząd, który wyłoniła.

Mamy zasadnicze wątpliwości dotyczące braku kontroli sądowej nad zastosowaniem kontroli operacyjnej wobec cudzoziemców. Jesteśmy przekonani co do tego, że dwa różne rozwiązania, jeżeli chodzi o obywateli polskich i obywateli innych krajów, będą zakwestionowane na forum międzynarodowym. To jest duża wada tych rozwiązań. Karta praw podstawowych została ratyfikowana przez nasz kraj. Jest to wystarczająca podstawa do tego, żeby zaskarżyć takie rozwiązanie do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Powiedzmy sobie szczerze, że chodzi tutaj przecież o obywateli innych krajów członkowskich Unii Europejskiej, którzy w myśl zapisów tej karty powinni cieszyć się na terenie każdego kraju członkowskiego identycznymi prawami i swobodami co obywatele tego kraju.

Mamy wątpliwości… Ja wymienię w tej chwili dwie spośród kilkunastu, dołączając się do głosu naszego Biura Legislacyjnego. Takie wątpliwości zostały ponadto wczoraj wyłożone w sposób bardzo precyzyjny przez przedstawicieli organizacji pozarządowych. Może wymienię jedną. Mamy wątpliwości co do tak szerokiego i niekontrolowanego przez jakąkolwiek instytucję zewnętrzną dostępu służb do danych osobowych. Ustawa wymienia, do jakich zestawów danych osobowych będą miały dostęp służby. Można powiedzieć, że do wszystkich zbiorów danych osobowych publicznych, łącznie z danymi najbardziej wrażliwymi, jakie znajdują się w domenie Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli z danymi o pacjentach, o obywatelach, którzy korzystają z usług medycznych. Analogicznie można mieć wątpliwości co do automatycznego dostępu do danych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych ze względu na wrażliwość tych danych. To będzie szerokopasmowy dostęp służb do zbioru danych podlegających do tej pory ochronie. Ja wiem, że w dotychczasowej ustawie o ABW, Agencji Wywiadu jest art. 34, który umożliwia służbom zarówno jawny, jak i niejawny dostęp do tych danych, ale teraz to się ma odbywać na zasadzie transmisji danych, na zasadzie teleinformatycznej transmisji danych. A zatem ten zakres, ten tryb, który wprowadza nowa ustawa, grozi tym, że hurt zastąpi detal, grozi to tym, że dane osobowe obywateli polskich nie będą wystarczająco chronione.

To są dwa zastrzeżenia, o których chciałem powiedzieć, równocześnie identyfikując nasze zastrzeżenia z zastrzeżeniami naszego Biura Legislacyjnego oraz z wątpliwościami, z większością, nie wszystkimi, ale większością wątpliwości zgłaszanych przez organizacje pozarządowe.

To jest wystarczającą podstawą do tego, żeby wnosić o odrzucenie tej ustawy w całości. Nie wierzymy bowiem w to, że poprawkami zgłaszanymi na tej sali jesteśmy w stanie poprawić tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Marszałek Stanisław Karczewski:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan marszałek Borusewicz pragnie zadać pytanie. Proszę bardzo. Któremu sprawozdawcy?

(Senator Bogdan Borusewicz: Panu senatorowi sprawozdawcy większości.)

Większości. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ustawa wprowadza znaczącą ingerencję w prawa obcokrajowców, którzy przebywają na naszym terytorium. Czy to dotyczy także obcokrajowców, którzy posiadają Kartę Polaka? Kartę Polaka mają obcokrajowcy pochodzenia polskiego, a – jak pan senator wie – Senat zajmuje się naszymi rodakami za granicą. Jak to od tej strony wygląda?

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Po wypowiedzi pana senatora Klicha, zanim odpowiem panu marszałkowi, muszę powiedzieć jedno zdanie, bo to się z tym wiąże.

Ja to czytałem 2 razy, przedstawiając uzasadnienie. Projekt ustawy antyterrorystycznej jest opracowany po to, żeby społeczeństwo polskie, obywatele polscy nie bali się tego, co się może wydarzyć, a co się wydarzyło we Francji i w Belgii. Po to jest ta ustawa, takie są jej założenia. Ta ustawa w większości dotyczy obcokrajowców, także tych, którzy mają Kartę Polaka. To są obcokrajowcy, wprawdzie dzisiaj mają Kartę Polaka, okej, ale są obcokrajowcami. Ta ustawa w jednakowym stopniu dotyczy wszystkich. Jeśli ktokolwiek w jakikolwiek sposób może zagrozić bezpieczeństwu naszych obywateli, to służby są od tego, żeby prześwietlić, zabezpieczyć, tak aby nam, naszemu społeczeństwu nic się nie stało. Od tego są służby i czy to jest obywatel francuski, czy obywatel białoruski z Kartą Polaka, to one mają go tak samo traktować.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Ja też mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, pana senatora Mamątowa.

Pytanie jest takie. Chodzi mi o pojęcie przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Czy podczas pracy komisji nie było dyskusji o tym, czy to pojęcie nie jest za szerokie i czy nie może spowodować rozdrobnienia działań służb antyterrorystycznych albo, co gorsza, czy nie może być wykorzystywane przez te służby jako pretekst do podejmowania działań niekwalifikujących się do działań antyterrorystycznych, a uznawanych za działania antyterrorystyczne? Chodzi mi o wykorzystywanie ustawy jako usprawiedliwienia dla różnych działań.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Wie pan, chciałbym zwrócić uwagę, że nie ma terroryzmu mniejszej wagi i większej wagi. Terroryzm jest ogólnie zdefiniowany tak, że jest to walka wszelkimi sposobami ze społeczeństwem. Tak można ogólnie powiedzieć. No i nie da się tego rozgraniczyć, powiedzieć, że są jakieś mniejsze działania terrorystyczne, mniejszej wagi, że może agencja mogłaby się nimi nie zajmować. Nie. Terroryzm jest terroryzmem. To, jaki on jest, mieliśmy ostatnio okazję zobaczyć, tak jak powiedziałem, w Belgii i we Francji. Naprawdę musimy zrobić wszystko, żeby zabezpieczyć naszych obywateli przed taką ewentualną sytuacją.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Czarnobaj…

Pan chciałby dopytać?

(Senator Jerzy Wcisła: Tak.)

To bardzo proszę.

Jeszcze momencik, przepraszam.

Senator Jerzy Wcisła:

Nie chodziło mi o to, czy terroryzm może być na większą czy mniejszą skalę, tylko o takie sytuacje, w których za działanie terrorystyczne można uznać działanie, które terrorystyczne tak naprawdę nie jest. Bo szerokie pojęcie terroryzmu może spowodować, że np. znieważenie prezydenta gdzieś na łamach…

(Senator Robert Mamątow: Nie…)

…może spowodować oskarżenie o działanie terrorystyczne. A to nie ma nic wspólnego z terroryzmem.

Senator Robert Mamątow:

Tutaj będą decydowały właśnie służby. Ja uważam, że one mają takie kompetencje, że to rozgraniczą.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, ja do pana senatora sprawozdawcy.

Ja zmienię kolejność, bo…

(Senator Robert Mamątow: I ty, Brutusie, przeciwko mnie?)

Nie, absolutnie, Robert, coś ty. (Wesołość na sali)

Ja tylko chciałbym… Zmienię kolejność, bo… Pan senator powiedział tutaj, że omawiana ustawa ma spowodować, że Polacy będą się mniej obawiali terroryzmu. Bardzo fajnie, super. Jak rozumiem, pan senator wie, że takie same, a może nie takie same, ale podobne ustawy były i są we Francji oraz w Belgii.

(Senator Marek Borowski: W Turcji.)

W Turcji…

(Senator Marek Borowski: W Rosji.)

(Senator Jarosław Rusiecki: W Belgii.)

…w Rosji… I w związku z tym proszę mi powiedzieć, na czym polega doskonałość wspomnianej ustawy w stosunku do innych ustaw, skoro jako Polacy będziemy się mniej bali. Proszę mi tak w dwóch zdaniach powiedzieć, na czym ma polegać wyższość tej naszej ustawy, powodująca, że będziemy się obawiali terroryzmu mniej niż ludzie w innych krajach.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję. Nie znam…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, ale… Nie… Pytanie było do pana sprawozdawcy, a nie do senatora Ryszki, Panie Senatorze. Pan senator Mamątow.)

Nie znam ustaw, które obowiązują we Francji, w Belgii czy w Rosji. Powiem panu, Panie Senatorze, tylko tak: obecnie we Francji jest któryś z rzędu miesiąc ogłoszonego stanu wyjątkowego. Proszę pana, tam jest… Tam totalnie wszyscy są podsłuchiwani. I nie ma ani jednego protestu. Ludzie są zatrzymywani na ulicach i nie ma ani jednego protestu, że to jest nie… Ludzie się nie buntują przeciwko temu. Bezpieczeństwo obywateli ponad wszystko. Dziękuję.

Jeśli nawet… Przepraszam, wczoraj tego nie powiedziałem. Proszę państwa, jeśli nawet to, o czym tu mowa, miałoby być jakimś częściowym ograniczeniem praw podstawowych, to zastanówcie się państwo, czy to nie lepiej, że uratujemy kilkadziesiąt, a czasami kilkaset czy nawet kilka tysięcy – jak było w Ameryce – istnień ludzkich, niż że po prostu pozwolimy… Dbanie… Mam na myśli to, co cały czas mówił pan senator Klich, co przebijało w jego wypowiedzi: że ważniejsze są prawa człowieka… ważniejsze są prawa terrorysty niż prawa polskiego obywatela. Ja tak to zrozumiałem.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska zadaje pytanie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Może pociągnę, Panie Przewodniczący, ten wątek.

Jest pan sprawozdawcą komisji, która… między innymi komisji praw człowieka. I nie bez przyczyny na pierwszym miejscu są właśnie prawa człowieka. Pan w swoim sprawozdaniu skupił się na uprawnieniach służb i na zagrożeniu. A proszę mi powiedzieć o swoim podejściu, ale także podejściu większości, właśnie do praw człowieka. W jaki sposób chcecie państwo zabezpieczyć prawa człowieka, oczywiście z jednoczesną konieczną walką z terroryzmem. Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Własność pierwszym prawem człowieka. I prawo do życia.)

(Senator Jarosław Rusiecki: Prawo do bezpieczeństwa jest pierwszym prawem. I prawo do życia.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Pani Senator, oczywiście… Powiem tak: podstawowym prawem człowieka jest prawo do życia i do wolności. Podstawowym prawem. I to jest podstawowa kwestia. I prawo do bezpieczeństwa. Człowiek musi się czuć bezpiecznie we własnym kraju. To jest podstawowa sprawa. I dlatego jest ta ustawa.

A jeśli chodzi o moje osobiste… Proszę pani, jak powiedziałem wcześniej, jeśli nawet miałoby to być kosztem jakiś uszczerbków na podstawowych prawach człowieka, to ja po prostu się na to godzę. Ja się na to godzę, żeby do takich sytuacji terrorystycznych, co pan senator Klich powiedział, jakie były wcześniej w Anglii, w Hiszpanii, w Stanach, ostatnio we Francji i w Belgii, nie doszło. I dlatego jest ta ustawa. I dlatego ta ustawa według państwa może w jakiś sposób ogranicza prawa podstawowe… Chociaż jak ja wczytałem się w nią, to upewniłem się, że nic takiego tu nie ma. Wszędzie jest kontrola sądu i odpowiednich służb do tego powołanych.

(Senator Czesław Ryszka: Wszyscy uczciwi się na to godzą.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Jeszcze tylko dopytam.)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, nie dyskutujemy z miejsca. Proszę: pytanie i odpowiedź, pytanie i odpowiedź.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja jeszcze tylko dopytam, bo…)

Dopytanie to formuła niedopuszczalna. Ale bardzo proszę.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale pan marszałek dopuścił?)

Ale ja dopuszczam. Tak.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję.)

Pozaregulaminowa.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję bardzo.)

(Senator Grażyna Sztark: A jaka forma pytania jest pozaregulaminowa?)

Dopytanie jest formułą pozaregulaminową.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja chciałabym tylko zapytać, czy dobrze zrozumiałam pana senatora sprawozdawcę. To znaczy występuje pan tutaj z taką filozofią, że to jest oczywiste, że zawsze bezpieczeństwo jest ponad wolnością. Nie chcę się nad tym rozwodzić…

(Senator Robert Mamątow: Nie trzeba tego rozdzielać…)

Proszę tylko powiedzieć, czy tak pan myśli.

Senator Robert Mamątow:

Nie, nie. Absolutnie tak nie myślę.

(Senator Barbara Zdrojewska: Czy to jest zasada, którą się kierowaliście?)

Tylko mamy…

(Rozmowy na sali)

Pani Senator, mamy konkretną sytuację. Prawda? Dlaczego dzisiaj rozmawiamy o tej ustawie? Dlatego że widać, co się dzieje w Europie. Przy okazji mamy w kraju dwa bardzo ważne wydarzenia polityczne i jedno kościelne. I musimy zrobić wszystko, żeby zabezpieczyć te wydarzenia. Bo, proszę pani, co to znaczy: prawa człowieka – gościa, który zakłada na siebie pas, idzie w tłum młodzieży i wysadza się w powietrze? Co mi z jego praw człowieka, jak przez to ginie kilkudziesięciu, kilkuset młodych ludzi? Dlatego, tak jak powiedziałem i jeszcze raz powiem, gdyby się zdarzyła taka sytuacja, że trzeba by w jakiś sposób po części ograniczyć prawa podstawowe na rzecz bezpieczeństwa społeczeństwa, to ja jestem za.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do pana senatora Klicha, przedstawiciela mniejszości.)

A to jest dozwolone. Bardzo proszę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest. Tak jest według regulaminu.)

Tak.

(Senator Jan Maria Jackowski: Zgodnie z regulaminem…)

Zgodnie z regulaminem.

(Senator Jan Maria Jackowski: …i w toku regulaminu.)

Zapraszam pana senatora Klicha.

(Głos z sali: I z prawami człowieka.)

(Senator Jan Maria Jackowski: I z prawami człowieka.)

Tu przestrzegamy regulaminu. Przede wszystkim musi być przestrzegany regulamin.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, ja mam pytanie do pana. Nie bardzo rozumiem wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, ponieważ w moim głębokim przekonaniu pana środowiskiem politycznym kieruje pełna hipokryzja. Przez 8 lat, mając pełnię władzy w Polsce, nie przygotowaliście państwa polskiego adekwatnie do tych wyzwań. Przypomnę kwestię wyroku Trybunału z 2014 r., który nie został wykonany i trzeba było na początku tej kadencji zrobić tzw. ustawę o Policji. Przypomnę również, że zapisy, które w tej chwili kwestionujecie w tej ustawie, w znacznie ostrzejszej formie przedstawiciele waszej administracji proponowali w rozwiązaniach szczątkowych na różnych etapach prac nad ustawą antyterrorystyczną od 2008 r. Bo takie prace trwały za czasów, kiedy ministrem spraw wewnętrznych był Grzegorz Schetyna, za czasów jego następców, a również w czasach, gdy wiceministrem spraw wewnętrznych był generał Rapacki, który proponował m.in. wprowadzenie identyfikacji kart prepaidowych. A więc teraz te krokodyle łzy, które wylewacie, mówiąc o rzekomo zagrożonych wolnościach obywatelskich i prawach człowieka, są po prostu obłudne z tej prostej przyczyny, że sami tego nie zrobiliście. Gdyby to zgłaszała osoba…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, ponad minutę zadaje pan…)

Dlatego chciałbym, żeby…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie ma pytania.)

…pan wyjaśnił…

(Marszałek Stanisław Karczewski: Pytanie.)

…motywację tego wniosku. Bo ten wniosek jest czysto polityczny, a nie merytoryczny. Dziękuję.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo się cieszę, że pan senator o to zapytał.

W pierwszej sprawie odsyłam jednak do lektury i proponuję zgromadzić większą wiedzę na ten temat, bo zakładam, że pańskie pytanie wynika po prostu z niewiedzy.

Otóż w 2008 r. został wprowadzony zintegrowany system reagowania na zagrożenia o charakterze terrorystycznym, została – jak pan może słyszał, może nie słyszał – powołana specjalna komórka, która jest takim integratorem działalności i wielu służb, i wielu instytucji. Tych instytucji jest kilkanaście. Ta komórka nazywa się Centrum Antyterrorystyczne, w skrócie CAT, notabene zlokalizowane jest w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, więc to też jest, Panie Senatorze, wzmocnienie roli ABW w zapobieganiu i przeciwdziałaniu zagrożeniom o charakterze terrorystycznym.

Co 2 lata jest przygotowywany i akceptowany przez rząd – ostatnio, jeśli dobrze pamiętam, w grudniu albo listopadzie 2014 r. – kroczący program doskonalenia, o czym właśnie mówiłem, zgrania wszystkich instytucji i wszystkich służb, które biorą udział w tym zintegrowanym systemie antyterrorystycznym. Ten program stawia zadania, ten program opisuje sposób doskonalenia poszczególnych służb i jest nastawiony na koordynację pracy poszczególnych elementów tego systemu.

Czy ten system jest dobry, Panie Senatorze? Przypomnę o tym, że Niemcy odeszły w pewnym momencie od takiego systemu piramidalnego, w którym jedna instytucja była odpowiedzialna za działalność zapobiegawczą w zakresie terroryzmu, jednak współczesne zagrożenia terrorystyczne mają charakter sieciowy… Tu odsyłam do lektury słynnego tekstu, potem książki Simona i Benjamina, którzy odróżnili stary terroryzm od nowego terroryzmu i uznali, że jedną z cech wyróżniających nowy terroryzm jest właśnie jego sieciowy charakter. A zatem uznaliśmy, że tylko mechanizm sieciowy, elastyczny jest w stanie reagować lepiej na sieciowe zagrożenia ze strony tych, którzy terroryzm prowadzą. Ten program – jak powiedziałem, ostatni chyba z końca 2014 r. – stawia na najbliższe 2 lata, na ten czas, takie zadania, których zrealizowanie pozwoli doskonalić mechanizmy tego systemu.

Poza tym Polska jest członkiem Unii Europejskiej i, jak pan może wie, współpracowała przy tworzeniu europejskiej strategii antyterrorystycznej, była zwolennikiem powołania pełnomocnika do spraw antyterrorystycznych. Ja osobiście uważam, że na gruncie Unii Europejskiej to za mało. Jeżeli pojawiłyby się na tej sali głosy odnośnie do tego, co trzeba zrobić w Unii Europejskiej w kwestii działalności w zakresie zapobiegania terroryzmowi i zwalczania go… Uważam, że Unia powinna mieć więcej kompetencji w tym zakresie, a nie tylko kompetencje koordynujące.

Tak więc o tych trzech aspektach chciałbym wspomnieć, odpowiadając na pierwszą część pańskiego pytania o to, co zostało zrobione. W moim przekonaniu zostało zrobione dużo, ale – przypomnę fragment swojego wystąpienia, którego pan wysłuchał, jak widziałem, z uwagą – tego nigdy za wiele. Należy doskonalić obecne rozwiązania, należy doskonalić obecny system – i o tym wspominałem wyraźnie, bo doskonalenie tych rozwiązań jest po prostu konieczne. Ale do tego niepotrzebna jest ustawa antyterrorystyczna, bo większa cześć tej ustawy, jak pan senator też pewnie zauważył, wnikliwie – tak zakładam – czytając jej projekt, jest poświęcona zmianom w przepisach w innych ustawach, a tylko część, mniej więcej 2/3, jest poświęcona tym nowym rozwiązaniom, które nie są li tylko modyfikacją istniejących rozwiązań. Dlatego pierwszym powodem, o którym wspomniałem w swoim wystąpieniu, kwestionowania tej ustawy jest brak potrzeby tworzenia nowej ustawy w momencie, kiedy można by doskonalić istniejące rozwiązania.

Po drugie, pan senator pytał o to…

(Senator Czesław Ryszka: 18 miesięcy było…)

(Rozmowy na sali)

Ale teraz będzie jedno zdanie. Jak wcześniej wyglądały prace nad ustawą na poziomie administracji rządowej? Owszem, one były, ale nie ma druku senackiego ani druku sejmowego – w odpowiedniej kolejności: najpierw sejmowego, a następnie senackiego – które byłyby dowodem na to, że cokolwiek w tym zakresie zostało skierowane do parlamentu w poprzednich kadencjach. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana senatora Mamątowa. Chodzi mi o działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która dostanie w tej chwili bardzo szerokie uprawnienia. Na pewno nie cieszy się ona największym zaufaniem. W związku z tym mam pytanie, bo ja nie doczytałem tego w artykułach ustawy. Kto właściwie będzie nadzorował działanie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Trudno to w tej ustawie znaleźć.

Drugie pytanie dotyczy terminu wejścia w życie ustawy. Czy ten termin, który jest przewidywany… Bo przecież ustawa jeszcze wróci do Sejmu, potem ewentualnie będzie ileś tam dni na wejście jej w życie… Czy to, co państwo mówicie, że te rozwiązania mają być wdrożone przed Światowymi Dniami Młodzieży, lub jeszcze wcześniej, przed szczytem NATO w Warszawie, związane jest z tym, że celem jest wprowadzenie tej ustawy przed terminem… Bo było również wiele imprez – już nie wspomnę o Euro 2012 i innych imprezach – które też wymagały pewnych przygotowań i takie przygotowania trwały bardzo długo. I w związku z tym pytanie jest takie: czy jest możliwe wdrożenie tych nowych przepisów w tym czasie, w lipcu czy sierpniu? A jeżeli nie jest możliwe ich wdrożenie, to w związku z tym po co ta ustawa jest tak szybko procedowana? Może należałoby przygotować ustawę odnoszącą się do określonego czasu, do okresu, kiedy będą miały miejsce te wydarzenia, a nie robić ustawę bezterminową, która obejmie wszystkie inne bardzo ważne i wiążące sprawy związane z wolnością obywateli na przyszłość. Na początek takie 2 pytania. Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę państwa, wczoraj na posiedzeniu 3 komisji był prawie cały klub Platformy Obywatelskiej. I ja tak się ucieszyłem… Mówiłem: kurde, nie będą zadawać dużo pytań, bo wszyscy byli na posiedzeniu komisji, więc wszystko będą wiedzieć. No niestety, tak nie jest… A pan też był na posiedzeniu komisji.

Odpowiadam panu na pytanie. Panie Senatorze, po pierwsze, nic się nie zmienia jeśli chodzi o nadzór nad służbami, a po drugie… Przepraszam, jakie było drugie pytanie?

(Senator Piotr Florek: Pytałem o nadzór i o to, że termin wejścia w życie ustawy się nie zmienia, a są nowe zadania.)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Chodziło o termin wejścia…)

Jeżeli chodzi o nadzór, nic się nie zmieni. A jeśli chodzi o termin, to wprowadzono tutaj normalny termin. Przecież już w ubiegłym tygodniu ustawa była uchwalona przez Sejm. Przez cały tydzień można było… A jeśli ktoś był zainteresowany, to jeszcze wcześniej mógł obserwować prace sejmowe nad tą ustawą. Tak że ja tu nie widzę żadnego pośpiechu, to jest normalna procedura.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do posła… przepraszam, do senatora sprawozdawcy. To zapewne całkowity zbieg okoliczności, że w trakcie prac parlamentarnych nad ustawą w Polsce, która jest jednym z najbezpieczniejszych państw na świecie, jeżeli chodzi o zagrożenia terrorystyczne – pomijam istniejący terror kryminalny, bo to jest rzeczywiście wyzwanie – doszło do próby wysadzenia autobusu we Wrocławiu, ataku anarchistów na samochody policyjne w Warszawie, doszło do likwidacji czteroosobowej grupy planującej zamach. I dzięki Bogu, wszystkie działania służb były podjęte z wykorzystaniem istniejących narzędzi, dzięki istniejącym przepisom, które dają służbom specjalnym narzędzia do, jak się okazuje, skutecznego działania. Czy w trakcie debaty i prac parlamentarnych pojawiły się jakieś ważne argumenty, które przesądziły o tym, że trzeba wprowadzać nowe narzędzia, nowe przepisy prawne, mimo że te, które obowiązywały, służby dość skutecznie wykorzystywały? Dziękuję.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Proszę pana, dobrze, że pan poruszył właśnie sprawę z Wrocławia, bo dzięki ustawie o Policji, którą tak skrytykował pan senator Klich, tak szybko udało się sprawców tego zamachu tam schwycić. Ja będę powtarzał cały czas, że nie wiem, czego państwo szukacie poprzez te swoje pytania, czego się doszukujecie. Przecież to jest tak ewidentna sprawa, jeśli chodzi o ustawę antyterrorystyczną, ona tak działa w obronie obywateli, w obronie naszego społeczeństwa, że… I oczywiście, że ja będę to powtarzał, bo taka jest prawda, ta ustawa po to została powołana.

Proszę państwa, jeślibyście mieli faktycznie zastrzeżenia, takie konkretne, to wczoraj powiedzielibyście tak: wnosimy poprawkę taką a taką, bo tę ustawę możemy poprawić. A pan senator Klich zaczął, poprosił pierwszy o głos, bo musiał wyjść, i od razu powiedział w pierwszych słowach: odrzucamy tę ustawę i nie chcemy o tym rozmawiać.

(Głos z sali: Totalna opozycja.)

Co do poprawek, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, to ja też się z nimi po części zgadzam, tylko że to są poprawki legislacyjne, nic niewnoszące, jeśli chodzi o samą treść ustawy.

(Senator Mieczysław Augustyn: No nie...)

No tak sama pani legislator powiedziała.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Stanisław Karczewski:

A kto mówił, że jest inaczej?

(Głos z sali: To co, ręce opuścić?)

(Głos z sali: Można?)

Można, można, tak.

Biuro Legislacyjne będzie się zajmowało sprawami merytorycznymi? A to nowość.

Pan senator Rusiecki. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Nowość…)

Tak, dla mnie to nowość. Nowość.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, do pana senatora Mamątowa, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja mam pytanie takiego rodzaju: czy w toku prac komisji była przedstawiona informacja o potrzebie uchwalenia takiej ustawy? I jak to wyglądało w czasie, kiedy już zaczęły być przedstawiane informacje o takiej potrzebie? I pan senator Klich tutaj troszeczkę powiedział o 2008 r., więc może pan senator byłby łaskaw powiedzieć, jakie założenia wtedy powstawały. Zresztą to samo pytanie będę miał do pana ministra w późniejszym czasie.

I jeszcze taki mój komentarz, Szanowni Państwo: musimy rozważyć w obecnym czasie i w obecnym kontekście, gdy mamy do rozważenia prawo do życia, prawo do bezpieczeństwa i zabezpieczenia wolności człowiekowi, które z tych praw musimy chronić w pierwszej kolejności. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, to bardzo dobre pytanie. Właśnie w tym momencie powiem państwu tak: to Platforma Obywatelska, zdaje się, w 2008 r., jeśli dobrze pamiętam – ja później będę prosił pana ministra ewentualnie o poprawienie mnie – zaproponowała i wskazała na potrzebę uchwalenia takiej ustawy. Ta ustawa w zasadzie, jeśli dobrze pamiętam, w 2015 r… Tak, w 2015 r. ta ustawa antyterrorystyczna została przyjęta przez Sejm…

(Głos z sali: Przez rząd.)

Przepraszam, projekt został przyjęty przez rząd i nawet trafił do Sejmu.

(Senator Bogdan Klich: Nie trafił.)

Nie trafił? No dobrze, no to okej, nie będę się sprzeczał, bo nie jestem tego pewien. Ale temu, że rząd opracował taką ustawę, to pan senator nie zaprzeczy, bo tak było, to państwo już projekt takiej ustawy opracowaliście. A dzisiaj mówicie, że… Mało tego, zdecydowana większość artykułów obecnej ustawy jest zbieżna z tamtymi, które państwo opracowaliście. A dzisiaj nie chcecie o tym rozmawiać. Nie rozumiem tego.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 16.30.

Komunikaty

Senator Sekretarz Rafał Ambrozik:

Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów odbędzie się w dniu dzisiejszym w przerwie w posiedzeniu o godzinie 16.15 w sali nr 182.

Komunikat nr 2. Posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy – Prawo łowieckie odbędzie się w sali nr 176 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 00 do godziny 16 minut 32)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

(Głos z sali: Musimy chyba poczekać na sprawozdawców. Senator Mamątow jest, ale senatora Klicha nie ma.)

(Rozmowy na sali)

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o działaniach antyterrorystycznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o działaniach antyterrorystycznych.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Kontynuujemy zadawanie pytań sprawozdawcom komisji.

Pytanie zadaje pan senator Tomasz Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

(Senator Robert Mamątow: Do którego sprawozdawcy kieruje pan pytanie?)

Do szanownego kolegi, pana senatora Mamątowa.

Panie Senatorze, tragedię w klubie w Orlando na Florydzie spowodował obywatel amerykański, który legalnie posiadał broń, był dwukrotnie weryfikowany, w roku 2007 i 2013, i sam zawiadomił policję, że nie podobają mu się kluby gejowskie. Ten przykład pokazuje, że zawsze jesteśmy w tyle za terrorystami, mimo coraz większych wysiłków. Nie chcę już tu podnosić pytania: co jest ważniejsze, wolność osobista czy jej brak? Czy biały niedźwiedź jest szczęśliwszy w klatce, czy w Arktyce?

Ja mam konkretne pytanie. Czy na posiedzeniu komisji poruszano temat Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej? To była olbrzymia impreza, która przeszła gładko i bez tej ustawy antyterrorystycznej, mimo że – powiem o tym, bo może nie wszyscy o tym wiedzą – bramki na Stadionie Narodowym wychwyciły radioizotopy i podniósł się taki alarm, jakby ktoś wnosił bombę atomową. A okazało się, że tam po prostu był człowiek świeżo po zakończeniu radioterapii w instytucie onkologii, ale system zadziałał i zaalarmował. Czy było dyskutowane to, że olbrzymia impreza z udziałem niebezpiecznych grup kibiców… A widzimy, co się dzieje w Francji, gdzie obowiązuje ustawa antyterrorystyczna. Czy bez tak rygorystycznej ustawy podczas mistrzostw Europy zdarzyło się coś dramatycznego?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Panie Senatorze, na razie nie, ale chyba sam pan przyzna, że czym innym jest bójka kibiców – nawet jeśli chodzi o tę tragedię, jaka się wydarzyła w przypadku angielskiego kibica – a czym innym jest zamach terrorystyczny, który był niedawno we Francji. No, wie pan, to jest to. Po to są te zabezpieczenia.

(Głos z sali: Przedwczoraj był zamach…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytania zadaje pan senator Bogdan Klich.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku, zgłosiłem się w celu sprostowania tego, co pan senator sprawozdawca zechciał powiedzieć, odnosząc się do mojej wcześniejszej wypowiedzi, więc w tym trybie chciałbym prosić o możliwość sprostowania.

Pan senator Mamątow powiedział – cytuję – ważniejszy jest interes człowieka, terrorysty; tak zrozumiałem wypowiedź senatora Klicha. Otóż informuję pana senatora, że źle pan zrozumiał tę wypowiedź…

(Senator Robert Mamątow: To dobrze, że źle zrozumiałem.)

Mam nadzieję, że nikt z nas na tej sali nawet nie pomyślał, że ważniejszy jest interes terrorysty niż jakiegokolwiek innego obywatela naszego kraju. Powód całej mojej wypowiedzi, uzasadnienie wniosku o odrzucenie tej ustawy – powtórzę to raz jeszcze – jest prosty. Po pierwsze, uważam, że specjalna ustawa antyterrorystyczna jest niepotrzebna. Można by było doskonalić prawodawstwo, zmieniając poszczególne zapisy w ustawach, które stanowią podstawę naszego mechanizmu antyterrorystycznego. Po drugie, uważam, że niebezpieczeństwo związane z tą ustawą polega na zaburzeniu równowagi pomiędzy tymi instytucjami, które zapewniają bezpieczeństwo, Policją i służbami, a tymi instytucjami, które mają strzec przestrzegania praw człowieka i obywatela w Polsce, czyli polega na niedoborze, a czasami braku kontroli zewnętrznej w stosunku do działania tych pierwszych instytucji. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Artur Warzocha.

Senator Artur Warzocha:

Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora Bogdana Klicha.

(Senator Czesław Ryszka: Ja też.)

Wsłuchując się, zarówno wczoraj, jak i dzisiaj, w państwa argumentację, a jednocześnie cały czas mając na uwadze to, że państwo zgłosili wniosek o odrzucenie ustawy w całości, chciałbym panu senatorowi zadać pytanie. Czy naprawdę uważają państwo, że można uzyskać skuteczne narzędzie prawne do walki z terroryzmem na podstawie przepisów, które są rozproszone w wielu ustawach, i to wyłącznie w takich ustawach jak ustawa o zarządzaniu kryzysowym, ustawa o cudzoziemcach, ustawa o Policji, ustawa o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, ustawa o Straży Granicznej, ustawa o działalności leczniczej czy ustawa – Prawo telekomunikacyjne? Bo wydaje mi się, że w tej całej argumentacji z państwa strony nastąpiło pewne zapętlenie, którego raczej nie chcieliście państwo uzyskać. Również pan senator dzisiaj na tej sali mówił, przywołując historię prac nad przepisami, które miały zwalczać terroryzm, jeszcze za czasów państwa rządów, że podejmowaliście państwo wówczas działania na poziomie Unii Europejskiej, ale te działania na poziomie Unii są niewystarczające. Z jednej strony widzicie państwo pewną fikcję, widzicie państwo to, że te przepisy rzeczywiście nie dają skutecznego narzędzia, a jednocześnie nie pozwalacie dzisiaj… Inaczej: wasze działania mogą potencjalnie doprowadzić do tego, że ten jednolity akt prawny, jakim będzie ustawa antyterrorystyczna, nie wejdzie w życie – bo oczywiście teoretycznie można założyć, że Senat odrzuci ustawę, potem trafi ona do Sejmu i tam również może nie zostać przyjęta. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Uważamy, Panie Senatorze, że w tym, co pan nazwał rozproszonym prawodawstwem, jest możliwe wprowadzenie tych dobrych zmian, które proponujecie, tych niektórych zmian. Można chociażby wymienić 2 spośród nich: po pierwsze, kwestię tzw. strzału specjalnego, specjalnego użycia broni, a po drugie, możliwość zniszczenia nielegalnych dronów. To jest możliwe poprzez wprowadzenie zmian do odpowiednich ustaw bez tworzenia specjalnej ustawy antyterrorystycznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Maria Jackowski…

(Głos z sali: Nieobecny.)

Nie ma go.

Pani senator Anna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja do pana senatora… Już idzie, zmierza pan senator sprawozdawca.

Panie Senatorze, w związku z takim zapisem, że ABW podczas testów penetracyjnych może zdobywać informacje będące w komputerach firm, urzędów, instytucji, osób prywatnych, przy czym ta ustawa daje również ABW możliwość pobierania wszystkich danych bez żadnej obiektywnej, zewnętrznej kontroli, brakuje tu również kontroli sądu czy kontroli np. GIODO… Czy blokowanie stron – bo szerokie definicje użyte w ustawie w zasadzie umożliwiają wszystko… Kto i jakie filtry będzie stosował i jakie będą po prostu mechanizmy kontroli nad tą operacją penetracyjną?

I drugie pytanie. Ustawa wprowadza możliwość 14-dniowego aresztu tymczasowego. Polskie prawo w związku z tym staje się jeszcze bardziej rygorystyczne w tej sprawie. Ponieważ przedstawianie zarzutów będzie bazowało na informacjach niejawnych, proszę mi powiedzieć, w jaki sposób prawo, jakie przysługuje każdemu podejrzanemu, oskarżonemu, czyli prawo do obrony, będzie… Jak obrońca będzie mógł w związku z tym bronić osoby podejrzanej, skoro przedstawione zarzuty będą się opierały na informacjach niejawnych?

I trzecie pytanie. Mamy tu powrót do czynności operacyjno-rozpoznawczych, czyli podsłuchiwania telefonów bez kontroli sądowej. Przypomina mi się tzw. rozmowa kontrolowana w stanie wojennym. Pamiętacie państwo, był taki stacz, który odbierał ten telefon i mówił: rozmowa kontrolowana, rozmowa kontrolowana. Czy państwo nie przewidujecie chociaż jakiejś takiej formy, żebyśmy np. mogli przerywać rozmowy, jakie przeprowadzamy, i żebyśmy wiedzieli, że te rozmowy są kontrolowane?

I trzecie…

(Senator Robert Mamątow: Czwarte.)

I ostatnie wreszcie pytanie. Mówi się tutaj o cudzoziemcach, że mogą być zatrzymani czy ich rozmowy mogą być podsłuchiwane. W związku z tym proszę mi powiedzieć: czy gdy my przeprowadzamy rozmowę z cudzoziemcem, również stajemy na takim samym, że tak powiem, poziomie jak ta druga strona? I jakie w związku z tym mamy wówczas możliwości obrony? Dziękuję.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Pani Senator, o ile ja wiem, ustawa nie daje służbom żadnych takich uprawnień, o których pani mówiła w pierwszej części swoich pytań.

Druga sprawa. Ja bym bardzo prosił… Bo oczywiście możemy żartować, ale jeśli pani przytacza żartobliwie temat rozmowy kontrolowanej z tamtego okresu, to bardzo przepraszam, nie będę odpowiadał na takie pytania.

A jeśli chodzi o podsłuch cudzoziemców i przypadek, gdy się nagra zwykły obywatel, że tak powiem, to przecież chodzi nam głównie o rozszyfrowanie tego podsłuchiwanego, którym jest ten cudzoziemiec. Więc to pozostałe nie ma żadnego znaczenia w sprawie.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Teraz ja zadam pytanie panu senatorowi, a dotyczy ono wprowadzenia do tego prawa antyterrorystycznego kwestii tzw. odwróconych agentów i konieczności…

(Senator Robert Mamątow: Panie Marszałku, czy ja mogę mieć prośbę? Takie pytanie to raczej do…)

Wiem, specjalistyczne, ale ja je panu zadam.

(Senator Robert Mamątow: Bardzo proszę.)

(Senator Czesław Ryszka: I sam sobie odpowiem.)

To może pan, Panie Senatorze Ryszka, mi odpowie, bo pan jest specjalistą od wszystkiego.

Chcę je panu zadać. Potem je zadam panu ministrowi…

(Senator Robert Mamątow: Dobrze.)

Sprawa tzw. odwróconych agentów, odwróconych terrorystów. Wpisanie tego do tej antyterrorystycznej ustawy… O ile mi wiadomo, to służby już dokonują tego typu działań. To jest jedno z podstawowych działań służb – próba odwrócenia agenta. Na jakiej podstawie w tej chwili to się dokonuje albo się dokonywało?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Ustawa daje...)

Dokonywało się dotychczas… To w zasadzie jest pewien kanon w działalności służb. Rozumiem, że przekazuje pan to pytanie panu ministrowi.

Senator Robert Mamątow:

Tak. Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, ale…

(Senator Czesław Ryszka: Pan marszałek zawsze pyta o to, co dokładnie wie.)

(Głos z sali: Komentarze jakieś dziwne…)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, ja nie jestem członkiem komisji.

(Senator Robert Mamątow: Ale na posiedzeniu pan był.)

Tak, tak. Uczestniczyłem w jego części – nie byłem na początku, nie byłem pod koniec. Mam 2 pytania. Po pierwsze, czy ministerstwo przedstawiało senatorom jakieś dane, które by wskazywały na wzrost zagrożenia terroryzmem w Polsce w ostatnim czasie? Bo tym uzasadnia się potrzebę silniejszej ochrony, niedostateczność dotychczasowych środków. Rozumiem, że jest to poparte jakimiś faktami. Czy były one przedstawiane? To jest moje pierwsze pytanie. Jeżeli były, no to jak to wyglądało?

I drugie pytanie. Niestety musiałem opuścić posiedzenie komisji, kiedy zabierał głos rzecznik praw obywatelskich. Czy mógłby pan powiedzieć…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Nie było rzecznika.)

…jaki jest stosunek rzecznika do tej ustawy? To jest dla nas bardzo ważne.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Robert Mamątow:

Pierwsze pytanie. Panie Senatorze, proponuję, aby pan przejrzał dzisiejszą prasę. Zobaczy pan, że już dzisiaj pojawiają się informacje, że do Francji i do Belgii zmierza około 500 terrorystów, którzy na pewno dokonają zamachu. Takie są oficjalne stanowiska służb specjalnych we Francji…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale ja o Polskę pytam.)

Ale posłucha pan… Ja panu nie przeszkadzałem. Bardzo proszę.

Takie są informacje z tych krajów. Proszę pana, przykłady. Przecież pan wie, jakie były zamachy we Francji, jakie były zamachy w Belgii. O wcześniejszych też pan wie. Po to jest ta ustawa, żeby do tego nie dopuścić. Ja odpowiadam już trzeci czy czwarty raz na takie pytanie. Proszę państwa, to jest przede wszystkim zabezpieczenie się przed terroryzmem. Mamy w najbliższym czasie dwie duże uroczystości, imprezy, które trzeba w jakiś sposób zabezpieczyć. I ta ustawa będzie pracowała właśnie na potrzeby tych wydarzeń.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)

(Senator Mieczysław Augustyn: 2 pytania zadałem, Panie Marszałku.)

Tak, przepraszam. Chodziło o rzecznika. Rzecznika nie było na posiedzeniu komisji.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale był przedstawiciel.)

Był przedstawiciel, tak. Jego ocena, ogólnie mówiąc, była negatywna.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze…)

Oczywiście to jest… Przepraszam, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Ależ proszę uprzejmie. Chce pan coś dodać?)

Tu jest to samo, co dzisiaj powiedziałem na temat wypowiedzi pana senatora Klicha. Dokładnie takie same argumenty: że prawa podstawowe i prawa człowieka są na pierwszym miejscu. My uważamy, że musimy zagwarantować bezpieczeństwo polskich obywateli. Tak jak powiedziałem, nawet gdyby to miało oznaczać ograniczenie w jakiejś części praw podstawowych, to trzeba zagwarantować bezpieczeństwo naszych obywateli.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie dotyczące apelu organizacji społecznych. Ja jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że nasze pytania nie są, tak jak pan, Panie Senatorze, stara się tutaj udowodnić, wyrazem dezaprobaty dla kierunku związanego z ochroną Polaków przed terroryzmem. Nasze pytania dążą do uzyskania odpowiedzi na pytania, które kierują organizacje społeczne. Proszę, nam można zarzucić, że my jako opozycja jesteśmy bardzo negatywnie nastawieni do tego, co pan senator nam tutaj relacjonuje, jeśli chodzi o ustawę. Ale czy pan uważa, że organizacje społeczne – 8 organizacji – również są negatywnie nastawione do…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Tak, bo to są...)

Panie Ministrze, ja panu też zadam to pytanie, niech pan nie podpowiada. (Wesołość na sali) Ja zadam to samo pytanie.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Ale ja nie podpowiadam, ja sobie rozmawiam z panem przewodniczącym.)

(Senator Robert Mamątow: Spokojnie, niech pan pyta, Panie Senatorze.)

To jest jedno pytanie.

I drugie, z tym związane. Panie Senatorze, czy państwo na posiedzeniu komisji – pytam, bo ja na nim nie byłem – rozważaliście wspomniany apel? Przecież te organizacje nie występują o uchylenie całej ustawy, tylko o pewne zmiany. Czy państwo rozważaliście na posiedzeniu komisji wspomniany apel, tych pięć punktów istotnych z punktu widzenia praw obywatelskich, punktów, których uwzględnienie nie pogorszy w żaden sposób, w ocenie tych organizacji – i ja również się pod tym podpisuję – możliwości ochrony Polaków przed terroryzmem?

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Panie Senatorze, czy nie ma pan wrażenia, że pan zadał dokładnie to samo pytanie, które przed chwilą zadał pan Augustyn, tylko w inny sposób? Dokładnie to samo, naprawdę. Niech mi pan uwierzy, że myśmy korzystali z porad, z pomocy, z opinii różnych stowarzyszeń pozarządowych, ale nie z wszystkimi się zgadzamy. Po prostu nam cały czas przyświeca ten podstawowy cel, o którym ja już mówię około godziny. Podstawowy cel: zabezpieczenie polskiego społeczeństwa. To jest podstawowy cel w tym wszystkim. Jeśli państwo uznajecie, że omawiana ustawa w którymś miejscu, w którymś artykule jest tak źle skonstruowana, że całkowicie narusza podstawowe prawa obywatelskie, to powiedzcie, zgłoście poprawki. Ja to uznaję. Jesteście absolutnie… Pan senator Czarnobaj powiedział, że coś tam… No, macie państwo prawo. Tak samo jak my, kiedy byliśmy w opozycji i zadawaliśmy pytania do bólu. Ja to szanuję, bo od tego jest opozycja. Tak ma być. Tylko w tym momencie, przepraszam, ale jakby ktoś tego posłuchał… Ja już cztery razy odpowiadałem na to same pytanie, tylko inaczej zadane.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Zaraz, zaraz.)

Ale dalej mogę odpowiadać, nie widzę żadnego problemu.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

No, niestety taka jest rola sprawozdawcy.

(Senator Robert Mamątow: Tak, oczywiście.)

Do bólu. Jak pana nogi rozbolą, to proszę dać mi sygnał.

(Senator Robert Mamątow: Okej.)

Krzesło albo coś… Będziemy ratować.

(Senator Robert Mamątow: Dobrze.)

Bo pytań jest jeszcze dość dużo, pytających jest jeszcze dość dużo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku!)

Tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Czy ja mogę zadać pytanie?)

Panie Senatorze…

(Głos z sali: W następnej rundzie.)

…w następnej rundzie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale senator sprawozdawca zapomni, o co pytałem.)

Ważne, żeby pan nie zapomniał.

(Senator Robert Mamątow: O!)

Ważne, żeby pan nie zapomniał, Panie Senatorze, tego pytania. Niech pan sobie zapisze.

Pan senator Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do senatora Bogdana Klicha. Jeszcze przed złożeniem projektu ustawy o działaniach antyterrorystycznych do polskiego Sejmu stało się tak, że niemiecki trybunał konstytucyjny uznał, iż w państwach Unii Europejskiej, realnie walczących z terroryzmem, nawet sam terroryzm nie jest wystarczającym uzasadnieniem dla nadmiernej ingerencji w prywatność. Sąd konstytucyjny RFN uzależnił możliwość podsłuchiwania i pobierania wrażliwych danych od niezależnej kontroli sądowej nad ich wykorzystaniem. Czy w trakcie prac parlamentarnych była próba przeprowadzenia analizy porównawczej dotyczącej tego, jak kontrola działań operacyjnych służb przebiega nie tylko w Niemczech, ale także w innych krajach Unii Europejskiej?

Senator Bogdan Klich:

Niestety nie, Panie Senatorze.

(Senator Sławomir Rybicki: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Fedorowicz. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Przepraszam, ja…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Do kogo ma pan pytanie?)

Panie Marszałku, do pana senatora sprawozdawcy Mamąta…

(Głos z sali: Mamątowa.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Mamątowa.)

Mamątowa. Przepraszam najmocniej.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Chciałbym poprosić, Panie Senatorze, żebyśmy bardzo poważnie podchodzili do naszej dzisiejszej debaty. I wszystkich kolegów też o to proszę, dlatego że mówimy o sprawach fundamentalnych, dotyczących wolności obywatelskiej. Ta wolność obywatelska nie tylko jest naruszana przez służby, ale także jest naruszana na każdym kroku przez portale internetowe czy w związku z możliwością podsłuchiwania. Opinia publiczna, którą ja reprezentuję, niepokoi się, że ta ustawa ma służyć właśnie inwigilacji, i to bardzo poważnej inwigilacji, m.in. opozycji, czego nieraz mieliśmy już przykłady. Proszę mi odpowiedzieć… Ja potem będę miał wystąpienie, którego pan minister, jak myślę, zechce wysłuchać, bo mówię o bardzo poważnych sprawach. Na razie zadam tylko jedno pytanie. Jest opinia, że rozporządzenia tej ustawy nie zdążą być wprowadzone w życie do momentu przyjazdu delegacji na szczyt NATO i do czasu rozpoczęcia Światowych Dni Młodzieży, na których bezpieczeństwie nam zależy. Skąd taki szalony pośpiech, żeby wprowadzić tę ustawę? Bo my tego nie rozumiemy i opinia publiczna też tego nie rozumie. Ja tutaj powołuję się też na stanowisko Amnesty International, fundacji helsińskiej i ludzi, którzy troszeczkę inaczej pojmują wolność obywatelską niż strona, która tę ustawę przygotowała. Jeżeli się mylę, proszę mnie poprawić.

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Ja bardzo przepraszam… Gdzie pan senator widzi ten pośpiech?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę, Panie Senatorze, nie odpowiadać pytaniem na pytanie, bo to nie jest eleganckie.)

Nie… Ale pan zadaje pytanie, Panie Senatorze, mówiąc, że jest pośpiech.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale nie odpowiada się pytaniem na pytanie. Pan może odpowiedzieć, że pan nie widzi pośpiechu.)

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, rozumiem.)

Ja będę odpowiadał z całym szacunkiem dla pana tak, jak ja uważam to za słuszne, a nie tak, jak pan chce. Ja odpowiadam…

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan odpowie.)

Ja odpowiadam, Panie Senatorze, że ja nie widzę tego pośpiechu, a pan mówi, że pan ten pośpiech widzi. Dlatego o to pytam.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale nie odpowiedział mi pan na pytanie… Nie wiem, czy wolno tak dyskutować…)

(Głosy z sali: Nie.)

(Rozmowy na sali)

Odpowiedziałem.

(Wicemarszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator odpowiedział, że nie widzi pośpiechu.)

Tak, że nie widzę…

Wicemarszałek Bogdan Borusewicz:

A więc odpowiedział.

Poproszę pana senatora Czesława Ryszkę.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałem zadać pytanie senatorowi Klichowi, żeby jakby pogłębić to, o co pytał senator Warzocha. Ale słysząc jego miałkie…)

To poproszę pana senatora Klicha…

(Senator Czesław Ryszka: …nijakie odpowiedzi, rezygnuję z zadania pytania. Te odpowiedzi są, że tak powiem, nieodpowiedzialne.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

I poproszę Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja oczywiście nie jestem specjalistą od tych spraw, tylko jestem politykiem społecznym. Moje pytanie jest do pana senatora sprawozdawcy. Pan pracował w komisji, więc wie pan, że ilekroć wprowadzaliśmy jakieś nowe prawa, to zgodnie z tym, co obowiązuje w Unii Europejskiej, staraliśmy się – ze względu na generalną zasadę swobodnego przepływu obywateli w obrębie Unii Europejskiej – ażeby wszystkie te prawa obowiązujące obywateli Rzeczypospolitej, mimo że to nie jest narzucone, były udziałem obywateli Unii Europejskiej. Tymczasem o ile mogę zrozumieć, że w stosunku do pewnych krajów spoza naszego kręgu, spoza Unii Europejskiej, stosujemy jakieś specjalne normy, o tyle trochę mnie niepokoi to, że nie ma rozróżnienia między obywatelami Unii Europejskiej a obywatelami z innych państw. Przecież taka masa ludzi z zagranicy dzisiaj w Polsce, w obrębie Unii się przemieszcza, że ja nawet sobie nie wyobrażam, jak by to było, gdyby np. Francuzi czy Niemcy przyjęli taką ustawę jak ta nasza i gdyby Polacy, jako obcokrajowcy, byli wpisani do grona tych, których można sprawdzać, inwigilować i w stosunku do których można przez 3 miesiące prowadzić czynności bez kontroli. Wydaje mi się to... To, o czym tu mowa, wymaga moim zdaniem jakiegoś specjalnego uzasadnienia i być może odrębnego potraktowania. W innym miejscu, bodajże w uzasadnieniu, w którymś z załączników, mówicie państwo, że chodzi o kraje specjalnego ryzyka terrorystycznego. Ale obecnie takimi krajami są też kraje Unii Europejskiej. Tak więc gdyby to było tak, że owszem, dotyczy to np. niektórych krajów Unii Europejskiej, krajów specjalnego ryzyka… Ale niestety dotyczy to wszystkich krajów, także tych, gdzie tego specjalnego ryzyka nie ma. Czyli będziemy traktować przykładowo Litwinów, Czechów i Słowaków tak samo jak osoby z Francji, dokąd – jak pan senator tutaj mówi za mediami, którym można ufać lub nie – zmierza 500 terrorystów.

Wydaje mi się, że chyba również to miał na myśli rzecznik praw obywatelskich, kiedy mówił o pewnej nieproporcjonalności środków do rzeczywistego zagrożenia. I dlatego chciałbym dopytać, czy państwo na posiedzeniu komisji podnosiliście, rozważaliście tę kwestię. Bo na pewno będziemy o to pytani w obrębie Unii.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Tak, podnosiliśmy.)

Dzisiaj w Warszawie, na Krakowskim Przedmieściu, jest parę tysięcy osób z Unii Europejskiej. Czyli wszyscy oni będą teraz, jak rozumiem, podpadać pod omawianą tu ustawę?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

To jest jakaś, przepraszam bardzo, ale daleko idąca nieufność, która wymaga specjalnego uzasadnienia.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Zgadzam się.)

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to, że ustawa obejmuje jakiś krąg osób zainteresowanych, nie znaczy, że służby wszystkimi się interesują. Ustawa na to pozwala, ale służby nie wszystkimi się interesują. Nie można tego wszystkiego spłycać, tak jak pan to zrobił.

Myśmy na posiedzeniu komisji nie rozmawiali o tym, jakich krajów obywatele mogą być objęci omawianą ustawą. Nie, w takie szczegóły nie wchodziliśmy.

Proszę państwa, ja przytoczę jedną wypowiedź. Nie pamiętam, czy to powiedział szef… to był chyba rzecznik Komisji Weneckiej. On powiedział w odniesieniu do naszej ustawy policyjnej – której, notabene, też byłem sprawozdawcą – że rząd polski przedłożył prawa obywateli do bezpieczeństwa i wolności nad prawa człowieka. I teraz, jak państwo widzicie, to od nas zależy, co jest ważniejsze. Myśmy poszli w tym pierwszym kierunku, że ważniejsze są bezpieczeństwo i wolność obywateli. A prawa podstawowe i prawa człowieka nie są w tej ustawie tak ograniczone, żebyśmy musieli się tym martwić. I tyle. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, ja mam pytanie do pana senatora Bogdana Klicha, przedstawiciela mniejszości.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę.)

(Rozmowy na sali)

Poczekamy na pełną koncentrację.

Panie Senatorze, właściwie to mam dwa pytania. Pierwsze: proszę mi wytłumaczyć, w sposób logiczny, dlaczego według pana – bo pan to tak przedstawił w imieniu mniejszości, wnioskodawców wniosku mniejszości – bardziej celowe, bardziej sprawne i bardziej logiczne jest umieszczanie przepisów antyterrorystycznych w wielu ustawach w sposób rozproszony, a umieszczenie tych samych przepisów… I mają one być tak samo skuteczne, jak rozumiem. A umieszczenie tych samych przepisów w jednej ustawie, w jednym akcie prawnym jest jakoby gorszym rozwiązaniem? Dlaczego tak jest?

I pytanie drugie. Załóżmy, że jestem zwykłym, przeciętnym obywatelem, nie uczestniczę w akcjach terrorystycznych, nie mam kontaktu z terrorystami – przynajmniej tak mi się wydaje. W jaki sposób ta ustawa przeciwdziała moim prawom obywatelskim, moim wolnościom czy obniża stopień ochrony tych wolności? I prosiłbym nie mówić, że wszystkie prawa, wiele itd. Prosiłbym o zacytowanie dwóch konkretnych artykułów, który świadczą o tym, że moje prawa jako przeciętnego obywatela zostały w tej ustawie zanegowane.

(Senator Bogdan Klich: Dziękuję bardzo…)

Nie prawa terrorystów.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo za te pytania.

Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to ja wcale nie powiedziałem, że jakiś model prawa antyterrorystycznego jest lepszy albo gorszy. Mówiłem o tym, że ta ustawa jest niepotrzebna, ponieważ można trzymać się dotychczasowego modelu prawodawczego, to znaczy modyfikować istniejące przepisy rozrzucone w różnych ustawach. Tego typu kodyfikacja nie jest konieczna do tego, żeby osiągnąć efekt, o którym mowa w uzasadnieniu, to znaczy zwiększyć skuteczność służb. To po pierwsze.

Po drugie, chętnie się zajmę jednym ograniczeniem pańskiej wolności, konkretnie wolności pana senatora, wolności do zgromadzeń, bo na tej sali mało było o tym mowy. Gdyby pan zechciał uczestniczyć w jakimś zwołanym zgromadzeniu publicznym…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ad hoc.)

…to istnieje niebezpieczeństwo, że bez wystarczającej kontroli sądowej minister spraw wewnętrznych po ogłoszeniu trzeciego stopnia alarmowego, według przepisu znajdującego się w tej ustawie, może zakazać odbywania takiego zgromadzenia ze względu na uzasadnioną informację o możliwości zagrożenia terrorystycznego. Konkretnie to jest przepis mówiący o tym, że minister spraw wewnętrznych może wprowadzić trzeci stopień alarmowy, jeżeli służby dostarczą mu wiarygodną – przytaczam to z pamięci – informację o możliwości zagrożenia terrorystycznego albo na terenie danego obiektu, albo w rejonie. I teraz pod pretekstem dbałości o pańskie bezpieczeństwo, Panie Senatorze, może być pan pozbawiony prawa do tego, aby zgromadzić się w jakimś rejonie w celu przeprowadzenia, że tak powiem, publicznej zbiórki. No, to chyba wystarczy.

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, jeśli można…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Jeszcze drugie pytanie. Tak?

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja zacytuję ten artykuł. To nam wyjaśni, o czym mówimy, jak daleko odbiegamy w interpretacjach od treści tej ustawy.

Po wprowadzeniu trzeciego lub czwartego stopnia alarmowego minister właściwy itd. może zarządzić zakaz odbywania zgromadzeń lub imprez masowych na obszarze lub w obiekcie objętym stopniem alarmowym, na czas obowiązywania tego stopnia, jeżeli jest to konieczne dla ochrony życia i zdrowia ludzi…

(Senator Bogdan Klich: Na obszarze.)

Czyli twierdzi pan, że o ten przepis chodziło? Żebyśmy się rozumieli.

(Senator Bogdan Klich: Tak.)

Czyli twierdzi pan, Panie Senatorze, że ja się będę specjalnie pchał w jakieś miejsce po uzyskaniu informacji, że tam może, załóżmy, wybuchnąć bomba, żeby zrobić zgromadzenie ad hoc? Tak?

(Senator Bogdan Klich: Nie. Ja…)

Wie pan, jeśli pan tak nisko ocenia naszych współobywateli, to ja współczuję opozycji, naprawdę.

Senator Bogdan Klich:

Nie, ja nie sugeruję, że pan jest człowiekiem nierozsądnym, Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie!)

Uważam pana za człowieka rozsądnego, ale niejasność pojęcia obszaru jest tutaj wyraźna dla każdego, kto czyta ten przepis. Obszarem może być teren wokół samego obiektu albo rejon o promieniu kilkunastu bądź kilkudziesięciu kilometrów. A pan nie przytoczył tego, na co ja się powołałem, czyli jaki jest warunek wprowadzenia tego trzeciego stopnia alarmowego. Warunkiem jest posiadanie wiarygodnej informacji ze służb. A służby, jak wiemy, bardzo często się mylą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Piotr Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Kieruję pytanie do pana senatora Mamątowa.

W związku z art. 6 ustawy można trafić do wykazu, który prowadzi szef ABW, z czterech powodów, między innymi jeżeli się jest osobą podejrzaną o działalność na rzecz organizacji terrorystycznej. Ja chciałbym zapytać: co to jest organizacja terrorystyczna? W pierwszym rozdziale ustawy jest słownik, ale tej definicji tam nie ma. Może jest w innej ustawie? Może to było dyskutowane na posiedzeniu komisji? Ja rozumiem, że organizacja terrorystyczna to może być zarówno organizacja legalna, jak i nielegalna. No, np. stowarzyszenie może prowadzić działalność terrorystyczną – dlaczego nie? – i zapewne nie ma o tym mowy w statucie, ale prowadzić taką działalność zapewne może. I odwrotnie, organizacja terrorystyczna zapewne nie rejestruje się w sądzie. Tak że, krótko mówiąc, trzeba by wiedzieć, co to jest organizacja terrorystyczna, żeby ewentualnie można było odpowiednie osoby ujmować w takich spisach.

Wicemarszałek Maria Koc:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Jak sam pan powiedział, Panie Senatorze, te organizacje się nie rejestrują. Ale przecież wiemy, że organizacje, które się utożsamiają z Państwem Islamskim, które jednoznacznie mówią, że są po to, żeby zniszczyć kulturę zachodnią, europejską, to są organizacje terrorystyczne. Czy Hamas jest organizacją terrorystyczną, czy nie? No, wie pan, jedni mówią, że tak, drudzy mówią, że nie. Ale ci, co podkładają bomby, i ci, którzy giną, wiedzą, że to jest organizacja terrorystyczna. Może się mylę, bo nie znam się na tym dobrze, tak że ja wykładni panu nie dam, ale poproszę pana ministra o to, żeby uzupełnił moją odpowiedź.

(Senator Piotr Wach: Czy np. Caritas przy jakiejś parafii mógłby być organizacją terrorystyczną?)

(Senator Alicja Zając: Nie no, to chyba przesada.)

Wybaczy pan, ale to przekracza…

(Senator Piotr Wach: Nie może być?)

Wicemarszałek Maria Koc:

Panie Senatorze, przepraszam bardzo.

(Senator Piotr Wach: No a mnie się wydaje, że mógłby być, pod pewnymi warunkami.)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, uchylam to pytanie.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Nie, no, jak tak można?)

(Senator Piotr Wach: Co, pytać nie można?)

(Senator Robert Mamątow: Przepraszam, Pani Marszałek, ja protestuję przeciwko takim pytaniom!)

Bardzo dziękuję panu senatorowi za odpowiedź na pytanie.

Bardzo proszę, teraz pytanie zadaje pan senator…

(Senator Piotr Wach: Ale, proszę pana, to powinno być dyskutowane na posiedzeniu komisji. To zależy od działalności praktycznej, a nie od tego, co jest w statucie…)

Panie Senatorze, ja nie udzieliłam panu głosu.

Teraz pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj.

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Senatorze, już prawie zapomniałem, o co chciałem…

Najpierw, żeby rozładować napiętą atmosferę, chcę przypomnieć, à propos definicji organizacji terrorystycznych, Panie Profesorze, że w filmie „Człowiek z żelaza” jest definicja organizacji terrorystycznej. Ta kapela, która grała Birkutowi, kiedy rzucał cegłą…

(Senator Robert Mamątow: No, wszystko można sprowadzić do absurdu.)

(Senator Jarosław Rusiecki: Pan senator nie stosuje się do apelu pana senatora Fedorowicza.)

A wracając do tematu… Panie Senatorze, pytanie, które zadał pan senator Mieczysław… To pytanie było zupełnie inne, on pytał o kwestie dotyczące rzecznika praw obywatelskich. A ja jeszcze raz chciałbym zapytać… Panie Senatorze, zadeklarował pan senator gotowość zmiany ustawy, jeżeli zostaną zgłoszone poprawki.

(Senator Bogdan Borusewicz: Był wniosek o przyjęcie bez poprawek…)

Ale, o ile wiem, na posiedzeniu komisji pan senator zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Czy od tego czasu coś się zmieniło? To jest pierwsze pytanie.

(Senator Jarosław Rusiecki: Najpierw był wniosek o odrzucenie…)

I drugie pytanie, które chciałbym zadać. Podczas debaty sejmowej został zgłoszony wniosek o wysłuchanie publiczne i ten wniosek został odrzucony. Był także apel organizacji społecznych, który również, wskutek wniosku pana senatora o przyjęcie ustawy bez poprawek, został odrzucony. Czy pan senator widzi możliwość uwzględnienia tych wspominanych pięciu sugestii organizacji co do zmian w tej ustawie, a więc nie odrzucenia jej w całości, nie przyjęcia bez poprawek, ale popracowania nad nią i poprawienia jej, tak aby wilk był syty i owca cała, a w Polsce było bezpieczniej?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę pana senatora sprawozdawcę o odpowiedź.

Senator Robert Mamątow:

Panie Senatorze, większość trzech komisji przyjęła stanowisko, w którym rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek, i ja to przekazałem.

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale pan senator zadał jeszcze pytanie…)

Jeżeli pan mnie osobiście pyta, czy ja, senator Robert Mamątow, byłbym ewentualnie za poprawkami, to oczywiście odpowiem panu, że tak. Tak, byłbym za. Ale musimy się tutaj wszyscy zgodzić z tym, że decyduje większość. Jeśli pan tego nie rozumie, to przykro mi bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: To musi pan wytłumaczyć, bo nie rozumiem.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

Zapraszam na późniejszą rozmowę.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I proszę o zadanie pytania pana senatora Piotra Florka.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, obawiam się… Żeby pan mi zaraz nie powiedział, Panie Senatorze Sprawozdawco, że bronię terrorystów, od razu mówmy, że wszyscy mamy jeden cel, ale metody dojścia do tego celu oczywiście są różne.

Chciałbym spytać o stopnie alarmowe. Bo mówiliśmy o tym, że w przypadku zagrożenia jest pierwszy, drugi, trzeci albo czwarty stopień alarmowy. Przepisy nie są dosyć precyzyjne. Mnie chodzi o odwołanie stopnia alarmowego. Jak to nastąpi? Bo to z kolei Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, o ile pamiętam, i chyba MSW, i pani premier zgłasza ewentualnie uwagę co do odwołania stopnia alarmowego. Dlaczego o to pytam? Dlatego, że stan wyjątkowy we Francji trwa już bardzo długo. Przypominam państwu, że w Polsce wprowadzony był kiedyś stan wojenny, od 13 grudnia, jak pamiętam, do 31 grudnia 1982 r. Potem był jeszcze zawieszony do 22 lipca 1983 r. Czyli trwał długo. I moja obawa w tej chwili jest taka: jeżeli zostanie wprowadzony jakiś stopień alarmowy, to żeby nie było czasami tak, że ten stopień alarmowy będzie trwał pół roku albo rok. Bo zawsze będzie można uzasadnić, że jest zagrożenie terrorystyczne, że bronicie obywateli przed terrorystami, w związku z czym taki stopień musi trwać długo. Czy na ten temat była dyskusja? Jak wygląda sprawa odwołania stopnia alarmowego?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora sprawozdawcę.

Senator Robert Mamątow:

Panie Senatorze, tak jak pan powiedział, podając przykład Francji, stan wyjątkowy trwa tam już tyle czasu. Jeśli zaistniałaby taka sytuacja w naszym kraju – broń, Boże, przed tym, żeby tak się stało – to ten, proszę pana, kto powołuje stan alarmu, także go odwołuje. A jak będzie potrzeba przedłużenia, to przecież… Ja nie rozumiem, skąd te pytania. Przecież to jest wyjątkowa sytuacja. Przecież jak ustawa wejdzie w życie za miesiąc, to nikt nie wyjdzie i nie ogłosi trzeciego stopnia zagrożenia terrorystycznego, bo komuś coś się przywidzi. No, miejmy trochę wiary w nasze instytucje, w nasze służby, że takich rzeczy nie będzie…

(Głos z sali: No nie bardzo…)

Można kręcić głową, proszę państwa, ale ja mam tylko jedną prośbę: szanujmy się nawzajem. Naprawdę szanujmy się. Bo mówienie takich rzeczy, jakie powiedział – notabene sam bardzo sympatyczny – pan senator Wach albo mój kolega Brutus Leszek Czarnobaj… No przecież nie można w ten sposób. Robicie sobie państwo troszkę żarty, a trochę mówicie poważnie. W ten sposób nie można…

(Senator Piotr Wach: Ja tylko pytałem ze względu na definicję…)

…rozmawiać o ustawie. Bo można różne rzeczy mówić, ale jeśli pan porównuje mi tu Caritas do jakiejś tam organizacji, to jest to w ogóle, wie pan, poza wszelką krytyką.

(Senator Piotr Wach: Ale przepisy nie wskazują…)

Nie można nawet tak pytać.

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale…)

Ja bym pana… W życiu by mi nie przyszło do głowy, żeby pana w ten sposób zapytać. Po prostu to jest dla mnie nie do pojęcia.

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze, bardzo…)

I dlatego tylko proszę po prostu: rozmawiajmy – pytajcie mnie państwo, ja jestem od tego, żeby odpowiadać – ale miejmy trochę szacunku do siebie nawzajem.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana senatora Klicha, sprawozdawcy wniosku mniejszości.

W nawiązaniu do mojego pierwszego pytania, które skierowałem do pana senatora i w którym to pytaniu zarzucałem wnioskodawcom wniosku o odrzucenie tego projektu ustawy obłudę i to, że przez 8 lat nic nie zrobili w zakresie zwiększenia bezpieczeństwa państwa, przynajmniej na drodze ustawowej, pan minister senator Klich potwierdził, że żadnego druku nie było. A na drugą część mojej wypowiedzi próbował odpowiedzieć, nie odpowiadając na istotę pytania, a mianowicie na zarzut obłudy, ponieważ w tej chwili formułowane zarzuty w stosunku do tej ustawy, którą przedkładamy, nad którą procedujemy… Tu nie ma nawet części takich zapisów, jakie w czasach, kiedy państwo rządzili, kiedy pan był ministrem obrony narodowej – mówię tu o 2008 r. – a Grzegorz Schetyna był ministrem spraw wewnętrznych, proponowaliście. Mam tutaj propozycje składane przez ówczesnego wiceministra spraw wewnętrznych, generała Rapackiego. Chodziło o ustawę antyterrorystyczną, która pozwoliłaby służbom swobodnie inwigilować i zatrzymywać podejrzewanych bez wyroku sądu przez co najmniej 72 godziny, a więc o 24 godziny dłużej, niż mówi to Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Czytamy tu: „Chociaż nie dopuści do stosowania tortur, to prawdopodobnie umożliwi wywożenie podejrzanych do państw takich jak Egipt, gdzie tortury przy przesłuchaniu mogą być stosowane”. To były pomysły z roku 2008.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze.)

Z kolei w roku 2012…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie.)

Zaraz… W 2012 r. szef ówczesnego CBA, pan Wojtunik, mówił tak: „W Polsce 99% przestępców używa takich telefonów, bo ułatwia to prowadzenie nielegalnych interesów. Nie zdarzają się przypadki, by takie osoby posługiwały się telefonami na abonament. Gdy do Polski przyjeżdża przestępca z zagranicy, pierwsze, co robi, to kupuje na lotnisku «starter»”. Tak powiedział…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze. Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

Pytanie moje jest takie: dlaczego pan nie przyzna, Panie Senatorze, że jest to obłuda? Kierunek działań, które państwo proponowali, i rozwiązań, które, jak pan potwierdził…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…w druku nie zostały ujęte… Zarzuty, które w tej chwili formułujecie, mają charakter obłudny. Dlaczego… Lepiej powiedzieć wprost…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…że politycznie wam się to opłaca…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…i teraz dymicie do tej ustawy. Dziękuję.

Senator Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Pan senator zadaje te same pytania, które zadawał wcześniej. Rozumiem, że chodzi o to, żeby one się utrwaliły. No, ja odpowiem w taki sam sposób, w jaki odpowiedziałem wcześniej. Także po to, żeby panu senatorowi się to utrwaliło.

Pierwsza sprawa. Jeszcze raz: system antyterrorystyczny, dzięki któremu Polska jest w tej chwili krajem zabezpieczonym przed międzynarodowym terroryzmem, został de facto zintegrowany w roku 2008 poprzez stworzenie Centrum Antyterrorystycznego mieszczącego się w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To jest zasługa pierwszego rządu PO-PSL i premiera Tuska oraz ówczesnego składu tego rządu. Taka decyzja została wtedy podjęta. Nie wcześniej i nie później, tylko dokładnie wtedy. Może sobie pan nastawić zegarek, tamten czas to godzina 0. Tak? Liczy się czas funkcjonowania w Polsce zintegrowanego systemu zabezpieczającego przed incydentami o charakterze terrorystycznym. Więcej w zasadzie na ten temat nie ma sensu mówić. Ja oczywiście mogę opowiadać o tym, jak były przygotowywane, jak były szkolone poszczególne służby, jak były integrowane te działania. Ale to jest normalka. Wydaje mi się, że każdy rozsądny rząd, gdyby widział, że tak powiem, narastający poziom zagrożenia terrorystycznego w świecie, a to jest przecież widoczne, robiłby to samo. Zasługą pierwszego rządu – powtórzę – i premiera Tuska jest to, że ten system został zintegrowany. Od tamtego czasu zgodnie z zapisami tego systemu każda służba i każda instytucja w świetle obowiązującego prawa wie, co robić. Tak? W przeciwieństwie do tej ustawy, która może spowodować…

Powiem więcej: jest bardzo prawdopodobne, że tuż przed dwoma kluczowymi wydarzeniami, jakimi są szczyt NATO w dniach 8–9 lipca, czyli w ciągu najbliższych trzech tygodni, i Światowe Dni Młodzieży, nie zostaną – jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, nie daj Boże – przełożone na język praktyki zapisy, które są w tej ustawie proponowane. Żeby je przełożyć na język praktyki, trzeba wydać rozporządzenia. Trzeba jeszcze popracować – to jest jeden z przykładów, który wymienię – nad rozporządzeniem, które stanowi katalog incydentów o charakterze terrorystycznym, ponieważ niektóre zapisy w tym katalogu są kuriozalne. Po prostu taki katalog przyjęty in extenso w takiej postaci, w jakiej został przedłożony Sejmowi… Pan senator zapewne ten katalog czytał, bo trudno sobie wyobrazić, żeby pan mówił to, co mówi, bez czytania tego katalogu. Trzeba nad nim popracować, a zanim się nad nim popracuje, upłynie trochę czasu. Musi być wydane rozporządzenie w tej sprawie. Co więcej, muszą być wydane i wprowadzone w życie – zaznaczam: wydane i wprowadzone w życie – procedury, według których mają działać poszczególne służby i instytucje, a jest ich kilkanaście. Według tych nowych procedur te służby i te instytucje powinny być zgrywane. To jest niewykonalne. To jest po prostu fizycznie niewykonalne w tak krótkim czasie, jaki pozostał do jednej i drugiej wielkiej imprezy. Uważam więc, że ta ustawa w tej chwili wprowadzona niesie ryzyko – nie mówię więcej – że polski system antyterrorystyczny będzie gorzej przygotowany do obsługi tych dwóch wydarzeń, aniżeli jest w tej chwili. Bo teraz rozporządzenia są, procedury są znane, zgrywanie w ciągu ostatnich lat odbywało się według tychże rozporządzeń, tychże schematów i tychże procedur i każdy wie, co robić. I tu jest pewien problem.

Na drugie pytanie odpowiem tak, jak już odpowiedziałem, powtórzę swoją odpowiedź. Nie było żadnego druku sejmowego, a planowanie, jak pan doskonale… jak pan powinien wiedzieć, Panie Senatorze, odbywa się też na takiej zasadzie, że oto pojawiają się rozmaite pomysły i dopiero w momencie, kiedy one są uchwalone przez Sejm, przez Senat, podpisane przez prezydenta, stają się obowiązującym prawem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Jeszcze…)

Panie Senatorze, może w następnej kolejce, dobrze?

Pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Ja mam pytanie do pana Roberta Mamątowa, sprawozdawcy. Pan senator wielokrotnie, odpowiadając na pytania, skarżył się, że senatorowie zadają pytania…

(Senator Robert Mamątow: Nie skarżyłem się. Proszę nie mówić takich rzeczy.)

Czy mogę zadać pytanie?

(Senator Robert Mamątow: Proszę prawdę mówić.)

…Że pytania mogli zadawać w trakcie procedowania tej ustawy, że nieprawdą jest, że był jakiś przyspieszony tryb procedowania tej ustawy. A z drugiej strony otrzymujemy informacje, że organizacje społeczne i takie instytucje jak rzecznik praw obywatelskich czy GIODO nie miały okazji do tego, aby w procesie procedowania tej ustawy się wypowiedzieć. To właściwie jak to jest? Czy ta ustawa jest procedowana w normalnym trybie, czy w trybie szczególnym? I czym się te tryby różnią, skoro różne instytucje i organizacje mówią, że nie było możliwości uczestniczenia w procesie konsultacji i procedowania tej ustawy?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie, powiem tak: przed chwilą, przede mną, stał tu senator sprawozdawca mniejszości, który dużo mówił, dostał nawet jakieś pojedyncze oklaski, ale nic nie powiedział przeciwko tej ustawie, tylko ogólnie powiedział, co czuje. Nie powiedział: ten paragraf tej ustawy jest zły, ten paragraf w tej ustawie jest nie do przyjęcia. Takie stwierdzenia w ogóle nie padły. Mówienie na okrągło… Można, oczywiście… Możemy siedzieć tutaj do rana, tylko – wiecie państwo – po co?

(Senator Bogdan Borusewicz: Było pytanie.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: To proszę odpowiedzieć na pytanie, czy…)

Ja będę odpowiadał tak, jak uważam, Panie Senatorze, i pan mi nie będzie mówił, jak ja mam to robić.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To będziemy tak pytać.)

Okej, okej. Dlatego ja powiedziałem: możemy siedzieć do rana…

(Rozmowy na sali)

…tylko po co?

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę.)

Proszę pana, odpowiadam…

(Wicemarszałek Maria Koc: Padło pytanie, pan senator odpowiada.)

Odpowiadam na pytanie pana senatora… senator Wcisło…

(Senator Jerzy Wcisła: Wcisła!)

Wcisła, Wcisła, okej.

…Pana Jerzego Wcisła: ta ustawa była procedowana w trybie normalnym. To, co pan mówi… Ja nie wiem, skąd pan ma takie informacje.

(Senator Jarosław Rusiecki: A konsultacje były przeprowadzone ze wszystkimi instytucjami, które się zgłosiły na posiedzenie komisji.)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję…

(Senator Jarosław Rusiecki: I otrzymałem stosowne podziękowanie od pana senatora Klicha na samym początku obrad.)

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu komisji za dopowiedzenie, ale proszę tego unikać.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Artura Warzochę.

Senator Artur Warzocha:

Pani Marszałek, ja mam pytanie do pana senatora Bogdana Klicha. Chciałbym znowu wrócić do naszego wczorajszego, dość burzliwego, wspólnego posiedzenia trzech komisji. Ja bardzo uważnie wsłuchiwałem się w argumentację, którą senatorowie Platformy Obywatelskiej, w tym również pan senator Klich, przedstawiali, i chciałbym się teraz skupić na wątku dotyczącym działań w sieci, które mają za zadanie przeciwdziałanie terroryzmowi. Oczywiście problem został tam opisany, wiadomo, o co chodzi, więc nie będę tego powtarzał.

Mniej więcej w tym czasie, kiedy te wątki były poruszane… A przypomnę, że senatorów Platformy Obywatelskiej wspierali w tym przedstawiciele różnych instytucji i organizacji społecznych, którzy wyrażali swoje opinie i te opinie również były utrzymane w tym duchu, zmierzało to w sumie do tego, że np. takie działania w sieci, które będą mogły zablokować jakąś stronę internetową, będą stanowiły naruszenie praw obywatelskich. W tym samym czasie śledziłem informacje w internecie i światowe agencje podały informację, że NATO uzna cyberprzestrzeń za sferę, w której mogą się rozgrywać konflikty, tak jak na lądzie, w powietrzu i na morzu. Tak powiedział szef NATO Jens Stoltenberg. Ja oczywiście doskonale to odróżniam, wiem, co to jest cyberprzestrzeń, i wiem, o co tu chodzi. Wiem o tym, że chodzi tu o to, by chronić cybernetyczne systemy obrony i systemy dowodzenia, którymi dysponuje NATO, ale mimo wszystko są to działania, które mają jakiś wspólny mianownik. Ta decyzja NATO, według doniesień prasowych, ma zostać ogłoszona podczas szczytu NATO w Warszawie, można powiedzieć, że w ciągu najbliższych dni.

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Panie Senatorze, bardzo proszę.)

Pytanie jest następujące. Skoro dochodzi do takiej specjalizacji wśród terrorystów, wśród działających na ich zlecenie hakerów, którzy są w stanie zaatakować systemy cybernetyczne i działają oczywiście w szeroko pojętej sieci, to czy nie uważacie państwo, że podnoszenie dzisiaj takich argumentów w odniesieniu do działania służb specjalnych na poziomie operacyjnym właśnie w sieci w celu zablokowania, zniweczenia tego typu zamiarów – działalności, która może doprowadzić do jakiegoś nieszczęścia – jest po prostu hipokryzją? Dziękuję.

Senator Bogdan Klich:

Nie jest. Muszę kilka słów dopowiedzieć, jeżeli chodzi o oba wątki, które pan senator podniósł. Otóż nie od szczytu warszawskiego, nie od dzisiaj, ale od szczytu w Lizbonie w listopadzie 2010 r. cyberprzestrzeń została uznana za obszar potencjalnych zagrożeń i NATO przyjęło w swej koncepcji strategicznej z tego czasu, z listopada 2010 r., zobowiązanie do tego, że będzie odpowiadać wspólnie na zagrożenia wymierzone w stosunku do któregokolwiek z krajów członkowskich. A zatem z tym zjawiskiem i z tą deklaracją mamy do czynienia już od 6 lat. Od 6 lat taka ocena zagrożeń i takie zobowiązanie istnieje.

Nasz klub doskonale zdaje sobie sprawę z tego, jak wyglądają działania obecnych grup terrorystycznych np. na poziomie rekrutacji. Tak? Około 1 tysiąca 200 obywateli Niemiec – to są dane sprzed kilku lat, sprzed 2 albo 3 lat – przyłączyło się do Daeshu i walczyło w szeregach Państwa Islamskiego. Na terenie Europy w owym czasie – chyba przed 2 laty, to są dane sprzed 2 lat – było zidentyfikowanych już około 6 tysięcy osób będących obywatelami Europy, które walczyły po stronie Państwa Islamskiego. Te osoby nie są cudzoziemcami na terenie krajów należących do Unii Europejskiej, to są Belgowie, to są Francuzi, to są Niemcy, to są Szwedzi itd. Zdajemy sobie sprawę z tych zagrożeń. Ale w tym wątku, o którym pan senator powiedział, tzn. w przypadku blokowania dostępu do stron internetowych, uważamy kontrolę sądową za niewystarczającą, po prostu za niewystarczającą.

(Głos z sali: Jak to?)

Lepsza, szybsza… I tylko dlatego ten wątek się wczoraj pojawił. W tym wypadku kontrola sądowa ex post jest, w nadzwyczajnych przypadkach. Ex post jest. A ex ante – bez, że tak powiem, nadzwyczajności zdarzenia. Tak mówią dwa przepisy. W nadzwyczajnych sytuacjach kontrola ex post jest, ale powinna być natychmiast kontrola sądowa. Uważamy, że ten czas, który ustawodawca daje na przeprowadzenie kontroli sądowej, jest zbyt długi, powinien on być znacznie krótszy. To jest kolejny przykład tego, że kontrola sądowa, kontrola zewnętrzna – bo ona może być sądowa albo niesądowa – jest w tej ustawie niewystarczająca, żeby zabezpieczyć prawa i swobody obywatelskie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Mieczysława Augustyna. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, ustawa o cudzoziemcach definiuje, że cudzoziemcami nie są obywatele Unii Europejskiej. Ta ustawa zmienia niektóre przepisy ustawy o cudzoziemcach, ale akurat nie tę definicję. Chciałbym dopytać tylko o jedną kwestię: czy państwo w czasie posiedzenia komisji dysponowaliście analizami lub analizowaliście sami, czy ta ustawa w odniesieniu do obywateli państw Unii Europejskiej nie narusza przepisów, które nas jako Rzeczpospolitą wiążą? Mam na myśli Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i Kartę praw podstawowych Unii Europejskiej. I czy państwo analizowaliście – bo do tego jest całe bogate orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do obywateli Unii Europejskiej i ich praw – te wyroki pod kątem tego, czy aby ustawa nie narusza praw cudzoziemców przysługujących im zgodnie z tymi aktami, które przywołałem?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Robert Mamątow:

Nie, Panie Senatorze, nie było na ten temat mowy na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaje pani senator Grażyna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

W związku z tym, że pan senator zakwestionował istnienie takiego zapisu, chciałabym przytoczyć artykuł ustawy, który mówi, że w przypadku podejrzenia popełnienia przestępstwa o charakterze terrorystycznym postanowienie o przedstawieniu zarzutów można będzie sporządzić na podstawie informacji uzyskanych w wyniku niejawnych czynności operacyjno-rozpoznawczych zarządzonych na podstawie właśnie art. 9 ustawy przez szefa ABW wobec osoby niebędącej obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej. W takim przypadku sąd, na wniosek prokuratora, będzie mógł zastosować tymczasowe aresztowanie na okres nieprzekraczający 14 dni, a samoistną przesłanką zastosowania tymczasowego aresztu będzie uprawdopodobnienie – tylko uprawdopodobnienie – popełnienia, usiłowania lub przygotowania popełnienia przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Tymczasowe aresztowanie będzie można przedłużyć na zasadach określonych w kodeksie postępowania karnego. Moje pytanie wówczas brzmiało: w oparciu o jakie przepisy… Ponieważ to jest zbierane w ramach niejawnych czynności operacyjno-rozpoznawczych, jak w tej sytuacji będzie mógł występować obrońca oskarżonego czy podejrzanego? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

To jest bardzo szczegółowe pytanie, powiem pani tak…

(Senator Grażyna Sztark: Może ja przekieruję je do pana ministra…)

Już kończę. Sama pani powiedziała w swoim pytaniu, że sąd bierze udział w tych czynnościach. Powiedziała pani to, pani przeczytała wyraźnie, że…

(Senator Grażyna Sztark: Tu chodzi o obrońcę, o obrońcę. Jak ma mieć dostęp do materiałów, skoro byłyby to materiały zbierane w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych niejawnych?)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale to dopiero po wybuchu, po zamachu…)

Nie, ja rozumiem, Pani Senator…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę o ciszę.)

Naprawdę to jest zbyt szczegółowe, nie odpowiem pani.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Rozumiem. Dziękuję bardzo.

I pytanie zadaje pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Do senatora Mamątowa powtórnie albo do pana ministra.

W dalszym ciągu chodzi mi o odwołanie stopnia alarmowego. Ja zacytuję panu art. 16 ust. 1: stopnie alarmowe wprowadza, zmienia i odwołuje, w drodze zarządzenia, w zależności od rodzaju zagrożenia zdarzeniem o charakterze terrorystycznym, prezes Rady Ministrów, po zasięgnięciu opinii ministra właściwego do spraw wewnętrznych i szefa ABW, a w przypadkach niecierpiących zwłoki – minister właściwy do spraw wewnętrznych, po zaciągnięciu opinii szefa ABW, informując o tym niezwłocznie prezesa Rady Ministrów.

I teraz moje pytanie jest takie: czy w przypadku wprowadzenia stanu alarmowego pierwszego, drugiego, trzeciego i czwartego stopnia będzie można przeprowadzić np. wybory parlamentarne lub wybory samorządowe? A jeśli chodzi o trzeci i czwarty stopień, to zgromadzeń nie można przeprowadzać. Bo tamto nie jest nigdzie wyjaśnione, nigdzie uregulowane, a wiemy, kto wprowadza i kto odwołuje… Jak pan sam powiedział, we Francji trwa to bardzo długo. I może być taka sytuacja zagrożenia terrorystycznego w Polsce – odpukać, żeby się to nie zdarzyło. Myślę, że na razie jesteśmy w miarę bezpiecznym krajem, ale nigdy nie wiadomo. Takie zdarzenia pewno będą miały miejsce, możemy też podawać przykłady zagrożeń, jakie były w Polsce, np. na stadionach itd. One są cały czas i pewno będą. W związku z tym jest pytanie: jak to będzie wyglądało nawet regionalnie, w poszczególnych powiatach, w województwach, jeżeli nie byłby to cały kraj, tylko jakiś rejon? Jak w takim razie to by wyglądało? Bo moim zdaniem to nie jest uregulowane w tych przepisach.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo. Proszę.

Senator Robert Mamątow:

Panie Senatorze, ja poprzednio odpowiedziałem, że odwołuje ten stan ten, kto go wprowadził. Pan to teraz powtórzył.

A jeśli chodzi o wybory, proszę pana, to w przypadku ogłoszenia trzeciego i czwartego stopnia zagrożenia nikt nie przeprowadza wyborów. Jeśli miałyby być, to się je zawiesza. To jest oczywista sprawa. A w przypadku pierwszego i drugiego stopnia nie ma problemu, bo nie ma zakazu zgromadzeń i wyborów. Nie ma.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję…)

A jeśli wystąpi najwyższy stopień zagrożenia, trzeci lub czwarty, to wtedy po prostu zgromadzenia są zawieszone.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pytanie zadaje pan senator Jarosław Obremski. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Do pana senatora Mamątowa.

Pan Augustyn zainspirował mnie do takiego pytania. Mianowicie rzeczywiście jest pewien problem równości praw obywateli polskich i cudzoziemców będących obywatelami Unii Europejskiej. Ale gdybyśmy zawiesili tę sprawę i spróbowali myśleć tylko i wyłącznie w kategoriach bezpieczeństwa obywateli Polski, to poprosiłbym o odpowiedź na pytanie: czy te najbardziej znane zamachy terrorystyczne, które się zdarzyły w Unii Europejskiej – sprawa „Je suis Charlie” w Paryżu, Bruksela, wcześniejsze – to były zamachy, których dokonywali obywatele spoza Unii Europejskiej, czy też obywatele z paszportami Unii Europejskiej? Bo wydaje mi się, że to jest kluczowe dla dalszego procedowania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

W zdecydowanej większości byli to obywatele danego kraju. Oczywiście były i zamachy, w których brali udział przybyli niedawno imigranci, ale w zdecydowanej większości… Dam przykład Anglii. Jak pamiętam, tam 90% zamachowców stanowili obywatele brytyjscy. Tak samo było w Paryżu.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Robert Dowhan. Proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy, mojego imiennika.

Dużo mówi się tutaj o prepaidach, o rejestracji i o tym, że to jest konieczne, a praktyka pokazuje, że do tej pory służby sobie świetnie radzą – mam tu na myśli alarmy bombowe. Co jakiś czas słyszymy, że dowcipnisie próbują ewakuować szkoły, sądy, szpitale. I bez konieczności rejestracji tych kart dzisiaj służby sobie bardzo dobrze radzą. To jest wręcz aż niemożliwe, że bardzo szybko łapią tych, którzy próbują w jakiś sposób się maskować. I to maskować w sposób, wydaje się, skuteczny, poprzez kupowanie starych aparatów gdzieś na aukcjach, poprzez kupowanie kart w różnych miejscach… Ale łapanie ich się służbom udaje. Czy zatem konieczne są dzisiaj aż tak daleko idące posunięcia, aby rejestrować te karty? To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy pomyślano o osobach starszych, które też korzystają z takich kart, mają zapisany telefon do lekarza, mają zapisany telefon do służb, które są im niezbędne… Czy te osoby, które chociażby z racji wieku będą miały z tym problem, nie będą rejestrować kart albo nawet nie będą wiedziały, że trzeba je zarejestrować, zostaną w którymś momencie odcięte, można powiedzieć, od świata? Czy ta ustawa w jakiś sposób zabezpiecza te osoby, czy nie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Panie Senatorze, mój imienniku, jak pan to powiedział, niech pan mi wierzy, że te wszystkie alarmy bombowe, w przypadku których zostali wykryci sprawcy, to były zwykłe telefony.

Jeśli chodzi o tę drugą sprawę, o starsze osoby… My podchodzimy do tej ustawy na takiej zasadzie, że ona może obejmować bardzo szeroki krąg osób, które podpadają pod tę ustawę. Nie, ta ustawa będzie dotyczyła konkretnych osób, konkretnych. I to nie znaczy, że babcia, która ma 60 lat czy 70 lat i ma taką kartę – w co tak do końca nie chcę wierzyć, ale niech tak będzie, że ma taką kartę – zaraz będzie objęta tą ustawą, ABW i Agencja Wywiadu będą się nią interesować. Nie, proszę pana. To jest na wypadek, gdy się ogłosi wyższy stopień zagrożenia, na jakiś okres, podejmuje uchwałę Sejm… szef ABW, że ze względu na zagrożenie trzeba kontrolować te karty. I wtedy one muszą być rejestrowane.

Senator Robert Dowhan:

Z całym szacunkiem, ale ja nie o to pytałem. Te karty zostaną po prostu wyłączone, jeżeli nie zostaną zarejestrowane. I co wtedy? O to pytam. Nie pytam, czy babcia będzie inwigilowana, czy nie, nie tego dotyczy moje pytanie.

Senator Robert Mamątow:

No dobrze, ale ja tłumaczę, że jeśli będzie ogłoszony jakiś stan zagrożenia, to wszystkim wyłączą, nikt się nie będzie zastanawiał, czy to stwarza jakieś zagrożenie, czy nie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję bardzo.

I proszę o pytanie pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana senatora Klicha, przedstawiciela mniejszości.

W nawiązaniu do naszego dialogu chciałbym zapytać o prostą rzecz: czy pan zaprzecza, że w roku 2008 trwały prace nad ustawą antyterrorystyczną?

Drugie pytanie: czy pan zaprzecza, że w roku 2012 trwały prace, przygotowania do wprowadzenia rejestracji prepaidów, o czym mówił m.in. ówczesny szef Komisji Spraw Wewnętrznych, poseł Marek Biernacki z Platformy Obywatelskiej?

Senator Bogdan Klich:

Ja nie zaprzeczam, ale powtórzę po raz trzeci, żeby się panu wreszcie utrwaliło, że tak długo, jak długo nie ma druku sejmowego, tak długo nie ma projektu ustawy, w związku z tym takiej ustawy nie było. I myślę, że po raz czwarty pan nie będzie mnie o to pytał, bo jest pan jednak człowiekiem inteligentnym. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

I proszę, pytanie zadaje pan senator Przemysław Termiński.

(Rozmowy na sali)

Senator Przemysław Termiński:

Pytanie do pana senatora Mamątowa.

Panie Senatorze, ja staram się zachowywać daleko idącą życzliwość w stosunku do tej ustawy, wierząc głęboko w potrzebę jej uchwalenia. Ale pan swoją wypowiedzią przed chwilą trochę zachwiał tę moją pewność. Proszę mi powiedzieć – bo ja poświęciłem dużo czasu, żeby przeczytać tę ustawę – z którego punktu wysnuł pan wniosek, że w sytuacji wprowadzenia trzeciego lub czwartego stopnia alarmowego zawiesza się wybory w Polsce? Bo takiego sformułowania pan użył, że wybory zostaną zawieszone. Z którego punktu to wynika?

(Rozmowy na sali)

Nie, przepraszam bardzo, wybory i zgromadzenia to są dwie różne instytucje. Ja nie widzę tutaj zagrożenia dla wyborów. Poza tym jeśli jest zagrożenie terrorystyczne występujące, powiedzmy, na terenie stadionu żużlowego w Toruniu, to nie bardzo widzę powód, żeby zawiesić wybory w Katowicach.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak samo w Bydgoszczy.)

To jest pytanie do pana senatora: z którego punktu pan wysnuł taki wniosek? Bo to jest bardzo daleko idący wniosek. I to jest bardzo poważne ostrzeżenie dla społeczeństwa, jak można w praktyce tę ustawę wykorzystać.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę odpowiedź pana senatora sprawozdawcę.

Senator Robert Mamątow:

Proszę pana, ja podałem… Ktoś z państwa zapytał mnie: a co będzie, jak będą wybory? I ja powiedziałem wyraźnie: kto przeprowadza wybory w okresie zagrożenia bezpieczeństwa kraju, gdy nawet jest ogłoszony trzeci stopień… Ja nie mówiłem nic, jeśli chodzi o to, co pan powiedział. Ja odpowiedziałem na pytanie, że gdy jest ogłoszony trzeci, czwarty stopień zagrożenia, żadne państwo nie ogłosi wyborów. I tyle. I niech pan mi nie wkłada w usta… Niech pan nie mówi, że ja tu jakiś przepis wymyśliłem, bo nie wymyśliłem. Pytaliście państwo: a jak np. będą wybory… Tak jak mówiłem, jeśli jest stan zagrożenia państwa, wszystko się zawiesza. Wszystko. No, tak to wygląda. Zresztą mało tego: to państwo ogłasza wybory i państwo może je zawiesić…

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania…

(Senator Robert Mamątow: …Nie biorąc pod uwagę nawet tej ustawy.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Państwowa Komisja Wyborcza.)

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Piotr Florek.

(Senator Robert Mamątow: Państwowa… i państwo… To nie to samo?)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Koc:

Pan senator Piotr Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Jeszcze mam pytanie do pana senatora Mamątowa. Pan minister Wąsik wczoraj na posiedzeniu komisji powiedział, że zastanowi się nad poprawkami, które były zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Chodzi mi o art. 10 ust. 1, który mówi, że funkcjonariusze ABW, Policji, Straży Granicznej są uprawnieni do pobierania obrazu linii papilarnych, utrwalania wizerunku twarzy itd., itd., w przypadku gdy: pkt 1 – istnieje wątpliwość co do tożsamości osoby… o pkcie 1 dyskutowaliśmy wczoraj; pkt 2 – istnieje podejrzenie nielegalnego przekroczenia granicy Rzeczypospolitej Polskiej; pkt 3 – istnieje podejrzenie co do zamiaru nielegalnego przebywania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej; pkt 4 – istnieje podejrzenie związku osoby ze zdarzeniem o charakterze terrorystycznym. Dopiero pkt 4 o tym mówi. I pkt 5 – osoba mogła uczestniczyć w szkoleniu terrorystycznym. Czyli właściwie tylko pkt 4 i pkt 5 odnoszą się do ustawy o zagrożeniach terrorystycznych, a pkt 1, pkt 2 i pkt 3 właściwie nie mają nic z tym wspólnego. Pan minister mówił, że albo zwróci się do panów senatorów, żeby ewentualnie tutaj wprowadzić jakąś zmianę… W takim razie mam pytanie: czy coś w związku z tym punktem pan minister przewiduje? Czy ktoś będzie zgłaszał poprawkę? Skoro pan jako sprawozdawca już wie… Pan minister powiedział, że się nad tym zastanowi i jutro – czyli dzisiaj – przekaże informację. Czy mamy jakąś informację w tej sprawie? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Ja nie pamiętam, żeby pan minister coś takiego mówił… Ale jeśli coś takiego mówił, to proszę jemu, jak przyjdzie, zadać to pytanie.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze raz pytanie zadaje pan senator Przemysław Termiński.

Senator Przemysław Termiński:

Mówił o tym pan minister. Ja osobiście to słyszałem.

Wrócę do mojego pytania. Powiem szczerze, Panie Senatorze, że jestem zdziwiony treścią pana odpowiedzi i takim dosyć nonszalanckim podejściem do słowa. Zwracam panu uwagę na to, że zgodnie z art. 16 ust. 1 pkt 1 na całym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej można oczywiście wprowadzić stopień alarmowy – ja sobie wyobrażam, że może atak nuklearny byłby powodem wprowadzenia takiego stopnia – ale wszystkie pozostałe przypadki dotyczą bardzo punktowych, bardzo jednostkowych zdarzeń. A pan wypowiada się dosyć arbitralnie, że nikt nie zrobi w tym czasie wyborów albo że jak państwo zrobi wybory, to państwo może je unieważnić. To znaczy między państwem a Państwową Komisją Wyborczą jest…

(Senator Robert Mamątow: Zawiesić. To jest różnica.)

To tym bardziej… Zawiesić wybory… Czy pan jest przekonany, że tak będziecie stosować prawo, które wynika z tej ustawy?

Senator Robert Mamątow:

Rozmawiamy o abstrakcji. Ja przepraszam, nie będę odpowiadał na to pytanie, bo ja przed chwilą panu na nie odpowiedziałem, a pan dalej zadaje to samo pytanie. Powiedziałem, że jeśli bezpieczeństwo państwa jest zagrożone atakami terrorystycznymi, państwo o tym wie, rząd o tym wie, służby o tym wiedzą, to w tym czasie nikt przy zdrowych… nikt rozsądny nie ogłosi wyborów. No, tak to wygląda i tak odpowiedziałem. A gdyby… Bo państwo pytali, co w sytuacji, gdyby były wybory. Ja osobiście uważam, że w takim wypadku państwowa komisja – tak jak chce pan senator Augustyn – wnosi o nieodbycie tych wyborów ze względu na zagrożenie terrorystyczne. Ja nie wiem, jak to tłumaczyć…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo…

(Senator Przemysław Termiński: Panie Senatorze… Przepraszam. Ad vocem, Pani Marszałek.)

Ad vocem. Proszę.

Senator Przemysław Termiński:

Ja nie chciałbym za bardzo wchodzić w polemikę, ale jest istotna różnica między ogłoszeniem wyborów, odbyciem wyborów i odwołaniem wyborów. Zwracam panu uwagę na to, że te wydarzenia zwykle dzielą miesiące. Jeśli pan dzisiaj mówi, że nie odbędą się wybory, bo będzie zagrożenie terrorystyczne, które zobaczymy za pół roku, to naprawdę słabo to wygląda.

Senator Robert Mamątow:

Ale za pół roku nie ma wyborów.

(Senator Przemysław Termiński: Dobrze…)

Niech pan nie drąży tematu, którego nie ma. Pan stwarza fikcję, Panie Senatorze.

(Senator Przemysław Termiński: Nie stwarzam fikcji, to pan…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Rozumiem, że pan senator już odpowiedział na to pytanie.

(Senator Przemysław Termiński: Dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie do któregoś z panów senatorów sprawozdawców?

Nie widzę chętnych. Bardzo dziękuję.

(Senator Robert Mamątow: Dziękuję.)

Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister, członek Rady Ministrów, pan Mariusz Kamiński, ale dzisiaj Kancelarię Prezesa Rady Ministrów reprezentuje sekretarz stanu w kancelarii, pan minister Maciej Wąsik.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

A potem będą pytania.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!

Pozwolicie, że odniosę się w kilku słowach do pewnych argumentów i zdarzeń, które miały miejsce w tej dyskusji.

Na początek chciałbym państwu powiedzieć, że ważne jest, żebyśmy znali prawdę. Prawda jest taka, że m.in. dzięki pracy Senatu i głosowaniu za ustawą o Policji stało się dużo dobrego. Ja zaczynam od ustawy o Policji, bo mój adwersarz, jak czuję, pan minister Klich też zaczął od ustawy o Policji.

Chciałbym państwu powiedzieć, że jest już znana dokładna opinia Komisji Weneckiej na temat tego, co państwo wypracowaliście. Ja przypomnę, że ta ustawa pozwoliła chociażby ująć bombera we Wrocławiu, ta ustawa pozwoliła chociażby znaleźć i ująć na Malcie mordercę, który w Warszawie obciął kobiecie głowę. To tylko dzięki ustaleniom, które można było poczynić dzięki tej ustawie, można było to zrobić. Gdyby ta ustawa nie weszła w życie 7 lutego, to polskie służby nie miałyby np. możliwości zgromadzenia danych internetowych, na podstawie których ujęto tego mordercę. I cieszę się, że Prawo i Sprawiedliwość ten projekt, wbrew histerycznej reakcji opozycji, przepchnęło – a pamiętacie państwo, jak żywiołowe debaty odbywały się nad tym projektem.

Co pisze Komisja Wenecka w paragrafie 130 o tej ustawie? Opinia jednoznacznie wskazuje, że pozytywnie należy ocenić wysiłki polskiego ustawodawcy w zakresie implementacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 30 lipca 2014 r. W nowelizacji tej uwzględniono wiele rekomendacji zawartych w orzeczeniach. W opinii jest napisane, że daleko polskiemu prawu do ideału w zakresie ochrony praw człowieka i pewnego balansu, ale ta ustawa o Policji, którą przyjął Wysoki Senat, idzie w dobrym kierunku. Wcześniejsze prawo, stosowane przez 8 lat, było dużo grosze – a przypominam, że straszyliście państwo, że wprowadzamy system, który umożliwi inwigilację. Nie! Ustawa o Policji zapewniła lepszą kontrolę. Przeczytacie państwo opinię Komisji Weneckiej, wyrobicie sobie zdanie. I to tutaj, po tej stronie sali, była prawda. Trzeba to sobie dzisiaj jasno powiedzieć. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Można mówić o pewnej analogii, bo pan minister Klich, występując, mówił, że nie ma potrzeby uchwalania ustawy antyterrorystycznej. Przyjąłbym taką opinię, gdyby tego nie mówił przedstawiciel rządu, który przez 8 lat w różnych dokumentach rządowych wskazywał na potrzebę uchwalenia prawa antyterrorystycznego. Ja te dokumenty mam, można je sobie poczytać. Po wydarzeniach w Madrycie, po wydarzeniach w Londynie w 2006 r. powstał zespół przy MSWiA, który pracował nad zagrożeniami terrorystycznymi. Ten zespół w 2008 r. próbował stworzyć ustawę antyterrorystyczną. Pan senator Jackowski cytował tutaj informacje prasowe, które pojawiły się w mediach po wypowiedziach pana ministra Rapackiego – osoby kompetentnej w kwestiach zwalczania przestępczości, umocowanego urzędnika rządu Donalda Tuska – że potrzebne jest prawo antyterrorystyczne. Ale zmienił się minister spraw wewnętrznych, w ogóle zaszły zmiany w rządzie, były nowe wybory, a państwo jako Platforma Obywatelska nadal o tym mówiliście, także pan minister Klich jako minister obrony narodowej. Ja mam tutaj sprawozdanie z prac zespołu zadaniowego, w których uczestniczył przedstawiciel ówczesnego ministra obrony narodowej, pana ministra Klicha. W tym sprawozdaniu… To jest sprawozdanie zespołu zadaniowego do spraw usystematyzowania krajowych regulacji i rozwiązań prawnych dotyczących przeciwdziałania terroryzmowi. W tym sprawozdaniu można przeczytać, że osoby uczestniczące w pracach zespołu… Pozwalają przypuszczać, iż większość członków jest skłonna opowiedzieć się za ustawą kompleksowo regulującą przedmiotową problematykę – chodzi oczywiście o problematykę zapobiegania terroryzmowi. Ten dokument rządowy jest z 2008 r., jest w nim mowa o regulacjach w wielu sferach, ale to nie miało przełożenia na przepisy prawa.

Ma to przełożenie dopiero teraz. My korzystaliśmy z doświadczeń fachowców, którzy przez 8 lat, a w zasadzie przez 10 lat, bo od 2006 r., pracowali nad rozwiązaniami. Wykorzystaliśmy to, czego wy nie przełożyliście na język ustaw. Jeszcze pani minister Piotrowska w 2015 r. zleciła pilne prace nad wytycznymi do prawa antyterrorystycznego. Ja mam te wytyczne, mogę je państwu pokazać, mogę powiedzieć, co tam jest napisane. Otóż są tam przepisy, które myśmy ujęli w ustawie antyterrorystycznej. I jak teraz słyszę wypowiedzi pana ministra Klicha, który mówi, że to jest niepotrzebne, zastanawiam się, jak mam się do tego odnieść. Myślę, że określenia, których użył pan senator Jackowski, są trafne, ale nie chcę podnosić temperatury tej dyskusji.

(Senator Leszek Czarnobaj: Właśnie ją pan obniżył…)

Nie, no, trzeba się odnieść do pewnych nieprawd, które tutaj padły, Panie Senatorze. Ja się odnoszę do nieprawd. Zdaję sobie sprawę, że ktoś może być przeciw pewnym rozwiązaniom i szanuję państwa zdanie, ale nie mówcie, że nie rozważaliście takich rozwiązań. Nie mówcie, że prawo antyterrorystyczne jest niepotrzebne i nie mówicie – jak to pan Klich stwierdził, a ja to sobie zapisałem – że trzeba podnosić świadomość społeczną gimnazistów i młodzieży ponadgimnazjalnej.

Pan senator Mamątow już tutaj cytował pewne informacje, ale ja specjalnie wydrukowałem dzisiejsze doniesienia medialne. To jest na podstawie depeszy Reutersa… Tytuły są takie: „Terroryści płyną do Europy”, „Media ujawniły wewnętrzną notę policji”, „Są wymienione cele ataków”. Z tych doniesień medialnych wynika, że wyciekł materiał policji belgijskiej dotyczący tego, że na statkach płyną przez Morze Śródziemne bojownicy z Syrii, którzy planują ataki w Europie Zachodniej. Te ataki są przesądzone. Ja przypomnę, że w Belgii cały czas jest trzeci stopień zagrożenia terrorystycznego. Trzeci. Są cztery. Jeżeli słyszę od pana ministra Klicha, że trzeba podnosić świadomość społeczną, to przepraszam, ale uważam, że to jest nieadekwatne, Panie Ministrze. Nie zgadzam się z panem. Nie tymi metodami… To już nie te czasy. Europa jest dziurawa, Europa wpuszcza do siebie środowiska, które stanowią dla niej zagrożenie – nie tylko terrorystyczne, również zupełnie inne zagrożenie. I wszyscy doskonale o tym wiemy. Polska jest jeszcze od tego wolna ze względu na strukturę demograficzną, narodowościową, społeczną. I dzięki temu, że w Polsce jest jeszcze jakaś idea. Ale nie o tym chciałem debatować.

Mówiąc szczerze, kiedy rozpoczynaliśmy debatę nad ustawą antyterrorystyczną, liczyłem na wspólny język, na znalezienie pewnego kompromisu, na zrozumienie – co oczywiście nie znaczy, że mielibyśmy się we wszystkim zgadzać. Ale kiedy jedyną reakcją senackiego klubu Platformy Obywatelskiej jest wniosek o odrzucenie w całości ustawy… Uważam, że to jest nieodpowiedzialne, Panie Senatorze. Uważam, Panie Senatorze, że jest to nieodpowiedzialne także w kontekście dokumentów, które powstały w rządzie Donalda Tuska, także w kontekście dokumentów, które powstały w rządzie pani Kopacz. Uważam, że przyjęcie wniosku złożonego przez pana ministra Klicha uczyni Polaków bezbronnymi wobec pewnych zagrożeń. Mam jednak nadzieję, że w pewnych kwestiach się zgodzimy.

Cieszę się, że wszedł na salę pan Fedorowicz – jest osobą, którą cenię – i chciałbym mu coś powiedzieć.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Bardzo dziękuję.)

Padły tutaj bardzo poważne słowa dotyczące kontroli operacyjnej bez zgody sądu. Tak, tak uważamy także w kontekście tych danych, które podał pan minister Klich. Około 5 tysięcy osób z Unii Europejskiej walczy po drugiej stronie. Powtarzam: 5 tysięcy osób z Unii Europejskiej. Czy my mamy udawać, że ich nie ma?

I jeszcze jedna rzecz. W związku z tym, Panie Ministrze, jestem najbardziej zbulwersowany. Pan mówił, że nie było rządowego projektu ustawy antyterrorystycznej. Zgadza się, nie było takiego projektu przez 8 lat waszych rządów, ale pan minister Sienkiewicz, jakkolwiek go oceniać w kontekście afery taśmowej, próbował coś zrobić i napisał nową ustawę o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Była zatem próba reformy służb. Ja projekt tej ustawy tutaj mam, więc gdybyście państwo chcieli do niego zajrzeć, to służę swoim egzemplarzem. Są tu także opinie prawne, które bardzo chętnie państwu przedstawię. Otóż pan minister Sienkiewicz zaprezentował ten projekt ustawy na posiedzeniu rządu. Rząd go przyjął i skierował do Sejmu. Rozpoczęto pierwsze czytanie i przyjęto sprawozdanie komisji, pozytywne sprawozdanie. Chciałbym państwu zacytować przepisy tego projektu ustawy w zakresie stosowania kontroli operacyjnej, czyli podsłuchów. Art. 21… Muszę znaleźć…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale czy ona weszła w życie, czy nie weszła?)

Odpowiem zaraz na to pytanie, odpowiem.

Kontrolę operacyjną może zarządzić, po pierwsze, sąd w drodze postanowienia na pisemny wniosek szefa ABW złożony po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego w przypadku, gdy kontrola ma być stosowana wobec obywatela Rzeczypospolitej Polskiej. Po drugie, szef ABW w przypadkach innych niż określone w pkcie 1. I nie ma tutaj obostrzeń czasowych, nie ma tutaj obostrzeń dotyczących zakresu przeciwdziałania terroryzmowi. We wszystkich sprawach, nawet w sprawie kradzieży roweru, szef ABW wobec obcokrajowca zarówno z Unii, jak i spoza Unii, mógłby nawet na 3 lata zarządzić kontrolę operacyjną, założyć mu podsłuch. Panie Senatorze, zanim pan mi przerwie, chciałbym…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie będę przerywał. Ale prokurator nie był wtedy politykiem…)

Właśnie w tej chwili pan mi przerwał.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam bardzo.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Proszę o ciszę.)

…Chcę powiedzieć: nie bądźmy hipokrytami.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

My akurat tych przepisów nie skrytykowaliśmy, bo widzieliśmy potrzebę ich wprowadzenia.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Czy teraz mogę przerwać?)

My wprowadzamy teraz, Panie Senatorze, podobne przepisy, ale w mniejszym zakresie, bo ograniczamy do 3 miesięcy kontrolę tych, którzy za chwilę przypłyną łodzią przez Morze Śródziemne. I mają to być tylko sprawy związane z terroryzmem, tylko terrorystyczne. I co? I zostaliśmy poddani przez was, właśnie przez was, którzy firmowaliście takie rozwiązania, totalnej krytyce. Nie mogę się z taką hipokryzją zgodzić!

(Senator Jerzy Fedorowicz: Czy teraz mogę?)

Nie. Będzie czas, Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dobrze.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panowie…)

…będzie pan mi zadawał pytania.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To ja tylko powiem, że jak była pisana ta ustawa, to prokurator generalny nie był politykiem.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, nie udzieliłam panu głosu. Teraz występuje pan minister.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam bardzo. Dziękuję. Nie odzywam się już.)

Panie Senatorze, szef ABW w przypadkach innych niż określone w pkcie 1… Ja już słyszę tutaj pewne uwagi dotyczące patologii, które będą w służbach, które były w służbach, dotyczące tego, że służby nie dają się kontrolować. Jedne się dają, inne się nie dają. Kiedy jest silna kontrola nad służbami, kiedy jest odważne kierownictwo, to służby nie stanowią problemu. Chciałbym państwu powiedzieć, że tylko bezpieczny człowiek może realizować swoje prawo do wolności. I my chcemy, żeby w Polsce było to bezpieczeństwo. Chcemy, żeby poszerzenie uprawnień służb, bo jest tu mowa o poszerzeniu uprawnień służb – nazywajmy…

(Senator Grażyna Sztark: Nieograniczone.)

Nie, ograniczone. Trzeba czytać, Pani Senator, ustawy, a nie artykuły prasowe.

(Senator Grażyna Sztark: Tak?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ustawę czytamy.)

Trzeba czytać ustawy czy projekty ustaw.

Chcemy, żeby ten zestaw przepisów zapewniał Polsce i Polakom bezpieczeństwo. Nie jesteśmy odosobnieni w tym, że tworzymy prawo antyterrorystyczne, że tworzymy rozwiązania, które są przyjmowane. W tej chwili we Francji służby bez zgody sądu mogą prowadzić kontrolę operacyjną na tzw. wybranym obszarze, mogą włączyć urządzenie podsłuchujące wszystkie telefony, które celowo bądź przypadkowo znajdują się na tym obszarze. Powiem państwu tak: Francuzi przyjęli to prawo niemal jednogłośnie. Cieszę się z tego, że my się jeszcze spieramy, bo gdyby w Polsce był poważny w skutkach zamach terrorystyczny, to wszyscy byśmy przyjmowali tę ustawę, a wy byście mówili, że rozwiązania są zbyt…

(Senator Jan Maria Jackowski: …liberalne.)

…liberalne.

(Senator Piotr Wach: Właśnie od tego jesteśmy.)

Jedność będzie wówczas, kiedy będzie zamach. My nie chcemy tej jedności, nie chcemy, żeby dochodziło do zamachów. Chcemy zrobić wszystko… I bierzemy odpowiedzialność za te przepisy.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, uważam, że ustawa antyterrorystyczna wiąże się nie z wyborem między prawami człowieka a bezpieczeństwem, tylko z bezpieczeństwem i wolnością, która będzie mogła być realizowana w bezpiecznym kraju. Jaka jest wolność we Francji, chociaż Francja jest krajem demokratycznym? Jest psychoza, jest strach. Prezydent chce wprowadzić zakaz demonstracji.

Odniosę się tutaj tylko do pewnego zakazu, o którym wspomniał pan minister Klich. Zgadzam się, to jest pewne ograniczenie swobód obywatelskich, ale ono jest po to, żeby zabezpieczyć państwo. Czy kiedy jest informacja o groźbie zamachu, to możemy robić pikiety w obronie kotów? No nie. Jak był zamach w Brukseli, zamknięto wszystkie instytucje europejskie, nie można było z nich wychodzić. Nie chcemy takiej sytuacji.

Ale proszę zwrócić uwagę i proszę być uczciwym, Panie Ministrze… Jest kontrola sądowa i treść zapisu o kontroli sądowej jest dokładnie taka, jaką zaproponował pana kolega, pan Michał Wójcik, poseł Platformy Obywatelskiej. My proponowaliśmy inny, że można się odwołać do sądu. On powiedział: nie, ten zapis powinien być inny, trzeba się odwołać do ustaw. Przyjęliśmy tę poprawkę. Uznaliśmy, że jest mądra. To był zresztą chyba jedyny poseł Platformy Obywatelskiej, który merytorycznie pracował nad tą ustawą. Przyjęliśmy jego 2 poprawki.

(Głos z sali: Marek Wójcik, nie Michał.)

Marek, oczywiście. Przepraszam.

Gdyby poprawki były konstruktywne, moglibyśmy rozmawiać. Ale jest mowa o jednym: krecha, wyrzucamy ustawę, nie jest potrzebna. Wbrew temu, co mówiliście przez 8 lat…

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze nie zakończyliśmy procedowania, Panie Ministrze.)

…i baliście się zrobić.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, bardzo proszę o pozytywne odniesienie się do tego projektu i przyjęcie przez Wysoki Senat rozwiązań, które zaproponował rząd.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad…

(Senator Bogdan Klich: W trybie sprostowania…)

Pan senator w trybie sprostowania. Dobrze, bardzo proszę. Pytania będziemy zadawać za chwilę.

Senator Bogdan Klich:

Muszę skorzystać z tego uprawnienia.

Nie będę się odnosił do poszczególnych wycieczek pana ministra, tylko do zarzutu o niekonstruktywne podejście klubu Platformy Obywatelskiej. Jeżeli pan senator Robert Mamątow na posiedzeniu komisji zgłasza wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, mamy prawo domniemywać, że poprawki, które zostaną zgłoszone, zostaną odrzucone. To po pierwsze.

Po drugie, jest to ustawa równie wrażliwa jak kilka zasadniczych ustaw, które procedowaliśmy w ciągu ostatniego półrocza – mam na myśli ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, ustawę o Policji i o służbach, ustawę o prokuraturze, ustawę zakazującą… czy właściwie pozwalającą na wykorzystywanie w postępowaniu owocu zakazanego drzewa oraz ustawy o ziemi, jeśli dobrze pamiętam, w przypadku których żadne poprawki zgłaszane ze strony opozycji nie były akceptowane. W związku z tym, ponieważ to jest ustawa z tej samej kategorii, zakładamy z dużym prawdopodobieństwem, że nie będzie takiej woli. Ale mimo wszystko…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Jeśli mogę się odnieść…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Ale krótko.)

…senatorowie Platformy Obywatelskiej zgłoszą poprawki. I będzie to najlepszym testem woli większości senackiej, czy te poprawki zostaną uwzględnione, czy nie zostaną uwzględnione. Przeprowadzimy sobie, Panie Ministrze, taki teścik. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Tak, ale tak krótko, Panie Ministrze. Bo nie chciałabym, żebyście panowie wchodzili w polemikę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Ja chciałbym powiedzieć, że podczas prac sejmowych zostały przyjęte te poprawki posłów Platformy Obywatelskiej, które były konstruktywne, które szły do przodu… Jeżeli poprawki będą szły do przodu, to pewno je przyjmiemy, ale jak znam życie, będzie poprawka o wykreślenie artykułu tego, tego i tamtego…

(Senator Bogdan Klich: Wszystkie będą konstruktywne.)

Oczywiście…

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Zapisali się państwo senatorowie do zadawania pytań. I jako pierwsza pytanie panu ministrowi zadaje pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, proszę się nie denerwować, nie emocjonować, bo ja zadam bardzo konkretne pytania i prosiłabym o konkretne odpowiedzi na te pytania.

Pierwsze pytanie dotyczy tego – tu już ono padało, ale nie usłyszałam precyzyjnej odpowiedzi – czy objęcie niejawną kontrolą operacyjną w tak szerokim zakresie, jak to proponuje art. 9 ust. 1 projektu, m.in. obywateli Unii Europejskiej jest zgodne z prawem międzynarodowym? Czy państwo to sprawdzali?

I drugie pytanie. Czy cudzoziemcy wjeżdżający na teren Polski będą informowani, że mogą być poddani tego typu specyficznym dla demokracji procedurom? Tu jest następne pytanie o inwigilację cudzoziemców – tutaj te pytania już padały i nie było odpowiedzi – którzy będą się kontaktować z obywatelami polskimi. Mamy taką sytuację, że wy wprowadzicie jakąś obserwację cudzoziemca, który się kontaktuje z obywatelem polskim, a mamy dwa różne uwarunkowania prawne dotyczące inwigilacji obywatela polskiego i cudzoziemca. Jakie prawo wtedy zastosujecie? Co np. przy stosowaniu podsłuchów?

I trzecie pytanie. Co w sytuacji, gdy na obszarze… Zwracaliśmy uwagę na to, że nieprecyzyjna jest definicja obszaru. A mówicie państwo o obszarze. Co w sytuacji, gdy na obszarze objętym postanowieniem o przeszukaniu będą obiekty prawnie chronione, np. ambasady, konsulaty – proszę o konkretną odpowiedź – jak również redakcje gazet, kancelarie prawne, notarialne itd.? Co się wtedy zrobi? Czy takie lokale też można przeszukać? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Odpowiadam, zaczynając od końca. Będzie stosowany kodeks postępowania karnego, który mówi… My nie zmieniamy całości kodeksu postępowania karnego w zakresie przeszukań, ale z tego, co wiem, wynika, że akurat kawiarnie nie są prawnie chronione, to miejsca publiczne.

(Senator Barbara Zdrojewska: Co takiego? Dlaczego pan mówi o kawiarniach?)

Bo pani mówiła o kawiarniach.

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie. Proszę odpowiedzieć precyzyjnie na pytanie. Ja mówiłam…)

Odpowiedziałem: będzie stosowany kodeks postępowania karnego.

(Senator Barbara Zdrojewska: A np. ambasady, kancelarie prawne, gazety?)

Będzie stosowany kodeks postępowania karnego i zakazy dowodowe, które w tym kodeksie są wymienione.

Jeśli chodzi o zgodność z prawem europejskim, to chciałbym powiedzieć, że ten projekt jest z tym prawem zgodny, co stwierdziło Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Zresztą chciałbym państwu tak dla informacji powiedzieć, że ten państwa projekt ustawy o ABW, który dawał możliwość długotrwałego absolutnie we wszystkich sprawach, nawet kradzieży roweru, podsłuchiwania cudzoziemców, także z Unii Europejskiej, też w ocenie działającego wówczas Ministerstwa Spraw Zagranicznych był zgodny z prawem europejskim.

Chciałbym powiedzieć jeszcze o tych podsłuchach, o tym, co będzie, jeżeli Polak wgra się, że tak powiem, na telefon cudzoziemca. Wtedy będzie stosowany…

(Senator Barbara Zdrojewska: Będą rozmawiali…)

Słucham?

(Senator Barbara Zdrojewska: Po prostu będą rozmawiali, to jest normalne.)

Tak.

(Senator Barbara Zdrojewska: Bardzo często odbywają się rozmowy między cudzoziemcami albo…)

Doskonale, właśnie to chciałem powiedzieć, po prostu będą rozmawiali.

(Senator Barbara Zdrojewska: Jakie prawo, jakie przepisy będą wtedy stosowane?)

Ustawy antyterrorystycznej.

A przepraszam, w jakim zakresie to prawo…

(Senator Barbara Zdrojewska: Pan dobrze wie, że na przykład…)

Pani Senator, ja nie bardzo rozumiem pytanie. Gdy ktoś do kogoś zdzwoni na ten podsłuchiwany telefon, to rozmowa się nagra. To nie jest tak, to nie polega na tym, że ktoś sam do siebie mówi – prawda? Jeśli zadzwoni inny cudzoziemiec, to ta rozmowa będzie nagrywana, jeżeli do cudzoziemca podejrzewanego o terroryzm zadzwoni Polak, to ta rozmowa też będzie nagrywana.

(Senator Mieczysław Augustyn: A cudzoziemiec…)

Ja już odpowiedziałem na to pytanie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie cudzoziemiec…)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, Pani Marszałek, przepraszam, jeszcze tylko jedna sprawa. Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy od tej pory cudzoziemcy wjeżdżający na teren państwa polskiego będą informowani o tym, jakim mogą być poddani procedurom. Pytam, bo większość będzie myślała, że wjeżdża do… Większość może nie wiedzieć o tych zmianach, które tu uchwalamy.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Wie pani co? To jest pytanie, które pani uważa za dobre. Ja uważam, że to jest złe pytanie.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale ja nie proszę o ocenę moich pytań, proszę o odpowiedź.)

Wie pani co? Powiem tak: to są naprawdę poważne tematy. Ja bym tutaj nie trywializował, nie spłycał, nie przywoływał Barei, bo rozmawiamy o poważnych tematach.

(Senator Barbara Zdrojewska: A czy ja mówiłam coś o Barei?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Dobrze. Proszę państwa…)

(Senator Barbara Zdrojewska: Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy będą informowani. Tak czy nie?)

Jeżeli Polak wjeżdża do Francji, to nie jest informowany o tym, że rozmowy prowadzone przez jego telefon mogą być podsłuchiwane.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Teraz pytanie zadaje pan senator Jerzy Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Ministrze, moje pytane jest po części sprowokowane odpowiedzą, a właściwie jej brakiem ze strony senatora Mamątowa, który zamiast powoływać się na przepisy ustawy, o której rozmawiamy, powoływał się na zdrowy rozsądek. Otóż może pan uzna to, co powiem, za trywialne, ale gdyby zdrowy rozsądek rządził światem, to nie byłaby potrzebna ustawa antyterrorystyczna, ministrowie, Senat ani Sejm, ludzie by się dobrze zorganizowali. Jednak wiemy, że tak nie jest. Dlatego spytam pana, zadam to pytanie, na które w żaden sposób nie odpowiedział pan Mamątow.

Czy wprowadzenie trzeciego stopnia zagrożenia automatycznie skutkuje zakazem organizowania imprez masowych i zgromadzeń publicznych, czy tylko daje ministrowi spraw wewnętrznych, ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych możliwość wprowadzenia zakazu? Czy to dotyczy wszystkich imprez masowych i zgromadzeń publicznych, czy minister ma możliwość literalnego wskazania, których imprez nie wolno organizować albo o jakim charakterze imprez nie wolno organizować? Czy np. mecze III ligi piłki nożnej będą mogły się odbywać, czy już przy trzecim stopniu zagrożenia nie będą mogły się odbywać? Czy wiece będą mogły się odbywać, czy nie będą mogły się odbywać? Czy w żadnym miejscu w całym kraju nie będą mogły się odbywać wybory ani zgromadzenia wyborcze, czy będą mogły? Od czego to zależy i czy to jest zapisane w ustawie?

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Odpowiadając na to pytanie, powiem tak: literalnie zapis stanowi, że minister spraw wewnętrznych może, nie musi, nie ma tu obligatoryjności. Być może zdarzy się sytuacja, w której taki przepis nie zostanie wprowadzony.

Cieszy mnie to pytanie, bo zapomniałem powiedzieć o jednej rzeczy, a uważam, że musicie to państwo usłyszeć. Chociażby ustawa o zgromadzeniach daje w tej chwili możliwość odwołania zgromadzenia. Ale komu? Burmistrzowi, wójtowi, prezydentowi miasta, wojewodzie. Skąd oni mają wiedzieć o zagrożeniu? Tak naprawdę to jest przeniesienie odpowiedzialności na tę osobę, która ma informacje o zagrożeniu. To jest w zasadzie tylko i wyłącznie przeniesienie odpowiedzialności. My się tej odpowiedzialności nie boimy i jej nie unikamy.

(Senator Jerzy Wcisła: Ja jeszcze…)

(Wicemarszałek Maria Koc: Pan senator chce dopytać. Tak?)

(Senator Jerzy Wcisła: Panie Ministrze, nieszczegółowo pan odpowiedział. Czy minister może wydać zakaz…)

W mojej ocenie nie może dokonywać selekcji, wskazywać, że ta może, ta może, a ta nie może…. Zakaz jest zakazem – jest jednoznaczny – na danym obszarze bądź na terenie całego kraju, bo jest to tam wyszczególnione. Nie może dokonywać selekcji.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I bardzo proszę, teraz pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie… Ponieważ przetacza się dyskusja i są różne opinie w przestrzeni publicznej, mam takie pytanie: czy w pana opinii nie mamy do czynienia z sytuacją, że pod pretekstem krytyki rozwiązań zawartych w tym projekcie ustawy… że również mogą być zainteresowani bądź wręcz działać agenci wpływu, którzy są zainteresowani tym, aby osłabić państwo polskie wobec zagrożeń, które potencjalnie mogą państwa polskiego dotyczyć? Na to mogłyby wskazywać pośrednio ton komentarzy, odwołania i kontekst, w jakim te opinie przez różne środowiska są wygłaszane. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Ja oczywiście nie mam żadnych dowodów na prawdziwość takiej tezy, którą postawił pan senator Jackowski, ale nie wykluczam, że… Jak wiadomo, są kraje, które mają bardzo silne agentury wpływu. Te agentury działają i próbują na różne sposoby, chociażby poprzez dyskusje na forach internetowych, wzbudzić emocje społeczne. O tym doskonale wiemy. I niewykluczone, że tutaj też działają tego typu siły, chociaż ja przyznam, że nie mam na to dowodów. Ale wiemy, że są kraje, które wydają duże środki na tego typu działania.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pytanie pragnie zadać pan senator Piotr Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja powtórzę pytanie, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy. Właściwie art. 6 jakby pokazuje w pkcie 1, jak się tworzy czarną listę, tzn. listę osób, które są związane z ewentualną działalnością terrorystyczną. I jest tam wymieniona działalność na rzecz organizacji terrorystycznych. Chciałbym zapytać, co to za organizacje i czy jest definicja organizacji terrorystycznych. Bo przestępstwo o charakterze terrorystycznym jest zdefiniowane w kodeksie. Gdyby przyjąć, że organizacja terrorystyczna to taka, w której odbywa się działalność dotycząca przestępstw o charakterze… Tylko że to jest po prostu masło maślane. Krótko mówiąc: jak zdefiniowano by organizację terrorystyczną?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, ja może odpowiem od razu. Jest międzynarodowa lista organizacji o charakterze terrorystycznym.

(Senator Piotr Wach: Czyli po prostu jest wykaz, tak?)

Tak, jest międzynarodowy, tworzony przez międzynarodowe służby, wykaz organizacji, które organizują zamachy terrorystyczne. One są wpisane na tę listę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale nie ma odwołania.)

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo dziękuję. Pan marszałek Bogdan Borusewicz, bardzo proszę…)

Hamas do niedawna też był na tej liście, chciałbym powiedzieć… ale chyba będzie tak, że ze względu na ostatnie zdarzenia na nią powróci.

(Senator Piotr Wach: My uznajemy tę listę… Ona jest domyślnie uznana, czy właściwie gdzieś jest wymienione, że ona jest, po prostu jakby mieści się w wykładni tej ustawy?)

Państwo polskie korzysta z tych rozwiązań, w tym międzynarodowych, które są.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam cały szereg pytań, ale na razie zadam tylko jedno.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Wiem jakie, Panie Marszałku.)

Nie, inne zadam.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Ach!)

(Wesołość na sali)

Łatwiejsze, łatwiejsze zadam.

Ale najpierw mam krótki apel do pana ministra. Niech pan nie przerzuca odpowiedzialności za tę ustawę na kogo innego, na inny rząd, tylko weźmie odpowiedzialność za tę ustawę. To jest ustawa tego rządu. Ale to jest tylko apel.

A teraz pytanie. Dlaczego projekt tej ustawy nie został przedłożony do zaopiniowania przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych? Jest jasno wskazane w jego opinii, że projekt nie został przekazany do zaopiniowania instytucji ważnej w kontekście oceny tej ustawy.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o przepisy dotyczące służb, a ustawy antyterrorystyczne tak naprawdę traktują przepisy… Służb nie obowiązują rozwiązania objęte ustawą o ochronie i generalny inspektor ochrony danych osobowych nie ma dostępu do danych, które gromadzą służby. Jedynym wyjątkiem jest Centralne Biuro Antykorupcyjne, gdzie jest pełnomocnik do spraw ochrony. W przypadku ABW takich rozwiązań nie ma. Dlatego też nie widzimy takiej potrzeby.

Senator Bogdan Borusewicz:

Tu chodzi o opinię o ustawie. Instytucja rządowa informuje GIODO, że nie otrzymała do zaopiniowania projektu rządowego. Przecież to jest projekt rządowy. Ja nie mówię o dostępie do danych. Wiem, że nie ma dostępu.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

To znaczy nie bardzo rozumiem. Wydaje mi się, że nie ma takiego obowiązku, żeby rząd sięgał w takich sprawach po opinię GIODO.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

I pytanie zadaje pani senator Grażyna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ponieważ powołał się pan na pana posła Marka Wójcika z Platformy Obywatelskiej, który, obiektywnie rzecz biorąc, bardzo dobrze w pana pamięci się zapisał – to dobrze…

(Senator Leszek Czarnobaj: To już gorzej, gorzej.)

…to ja też może zacytuję. Bo też jestem przygotowana. Ponieważ pan zacytował, to ja też zacytuję. Dobrze?

„Nie przeprowadzono debaty z ekspertami zajmującymi się bezpieczeństwem i z instytucjami zajmującymi się prawami człowieka. W trakcie prac opozycja wnioskowała o przeprowadzenie wysłuchania publicznego, ale PiS odrzucił nasze wnioski. Tempo prac uniemożliwiło znaczące poprawienie ustawy. Symboliczne są sceny z wczorajszego posiedzenia komisji, gdzie pan minister prezentował istotne poprawki, a dokładnie w tym samym czasie treść tych poprawek była dostarczana posłom. Szczegółowe rozwiązania proponowane w rządowym projekcie ustawy wzbudziły wiele obaw opozycji i instytucji zajmujących się prawami człowieka. W trakcie prac podkomisji pan minister przychylił się do wprowadzenia kilkunastu poprawek, to były głównie poprawki mniej istotne”. „Rząd zgodził się w zamian za podniesienie sankcji w przypadku przestępstwa udziału w szkoleniu terrorystycznym do 5 lat na rezygnację ze zmian w art. 115 kodeksu karnego, czyli w artykule definiującym przestępstwo o charakterze terrorystycznym. Rzeczywiście przyjęcie tej poprawki rozwiewa wątpliwości co do tak bardzo szerokiego zakresu stosowania tej ustawy i za to panu ministrowi dziękuję. Natomiast ustawa mimo wszystko niesie bardzo wiele niebezpieczeństw”…

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie.)

…„o tych niebezpieczeństwach będzie mówić za chwilę mój kolega pan poseł Krzysztof Brejza”.

(Głos z sali: To Wójcik?)

(Wicemarszałek Maria Koc: Pytanie, Pani Senator.)

Pan Wójcik tak powiedział. Cytat za cytat. Jeżeli już nie będę mogła zadać pytania…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: To może jeszcze pani zacytuje Brejzę…)

Proszę?

(Wicemarszałek Maria Koc: Pani Senator, proszę o zadanie pytania.)

To ja zadam pytanie, które zadałam panu senatorowi Mamątowi.

Cały czas chodzi mi o podejrzenie popełnienia przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Postanowienie o przedstawieniu zarzutów można będzie sporządzić – przytaczam – na podstawie informacji uzyskanych w wyniku czynności operacyjno-rozpoznawczych zarządzonych na podstawie art. 9 ustawy przez szefa ABW wobec osoby niebędącej obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej. Dalej mówi się tam, że sąd na wniosek prokuratora będzie mógł zastosować tymczasowe aresztowanie na okres nieprzekraczający 14 dni, a to aresztowanie można przedłużyć na dłuższy okres. Moje pytanie brzmi w ten sposób: jeżeli to są materiały zebrane w ramach niejawnych czynności operacyjno-rozpoznawczych, to na jakiej podstawie ten przykładowy obywatel, oczywiście niebędący obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej, będzie mógł korzystać z pomocy prawnej, która mu przysługuje? Albowiem adwokat nie będzie miał dostępu do tych materiałów, bo to są materiały niejawne.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Pani Senator, w postępowaniu sądowym oskarżony i jego pełnomocnik mają dostęp do materiałów niejawnych, nawet nie mając poświadczenia bezpieczeństwa. Te prawa w polskim systemie prawnym funkcjonują i przysługują każdej osobie, której postawiono zarzuty, która np. ma rozprawę aresztową. Ale chciałbym tutaj podkreślić, że to jest rozprawa aresztowa. To sąd będzie wydawał decyzje, nie ktokolwiek inny, bo w postępowaniu… W sejmowej debacie, którą pani raczyła zacytować w tak obszernym fragmencie, wkradło się mnóstwo nieprawidłowości, padały słowa o tym, że służby będą mogły aresztować osoby na 14 dni… To nieprawda. Przypominam: to sąd będzie wydawał taką decyzję, niezwisły sąd, który będzie ważył wszystkie czynniki. Powiem tak: w zasadzie cieszę się z tego pytania, cieszę się, że mogę tutaj poruszyć ten temat. Ale często służby otrzymują informację, że osoba o takim i takim nazwisku przekroczy polską granicę w celu… albo pojawi się w Europie w celu organizacji zamachu terrorystycznego. Takie informacje służby uzyskują, chociażby od służb partnerskich, to jest informacja operacyjna. Gdy brać pod uwagę obecny poziom potrzeby dowodowej, nie ma podstaw do postawienia zarzutów takiej osobie. My obniżamy ten poziom świadomie, ale tylko w kwestiach terrorystycznych. Wiadomo, że przez 48 godzin służby nie będą w stanie pogłębić tych informacji i dostać dowodów. Jeżeli sąd uzna, że to jest informacja wiarygodna czy dająca podstawy do zastosowania aresztu, to ten areszt będzie zastosowany. Jeżeli nie, ustawa daje instrument w postaci relegowania takiej osoby w trybie natychmiastowym z Polski do kraju, z którego przybyła. To też jest istotne. My musimy się przed takimi sytuacjami bronić. To są doświadczenia belgijskie, Pani Senator, gdzie nie było tych rozwiązań. Belgowie bardzo gorzko tego żałują.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo…)

(Senator Grażyna Sztark: To adwokat będzie miał…)

Adwokat będzie miał dostęp do wszystkich materiałów zgromadzonych w sprawie.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Wpisani do zadawania pytań są następujący panowie senatorowie: Augustyn, Rybicki, Czarnobaj, Termiński, Dowhan, Florek, Wach.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, najpierw chciałbym powiedzieć, że zapewne zgodzi się pan z tym – to nie jest pytanie, raczej stwierdzenie – że połowa prawdy to jednak nie jest prawda, a nawet gorzej. Otóż mówił pan, że Komisja Wenecka, jeśli chodzi o ustawę o Policji, powiedziała, że wdrożono wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Ale jednocześnie stanowczo wskazała, że uprawnienia, które dostały służby specjalne i Policja, są zbyt duże, a kontrola nad tymi uprawnieniami zbyt mała. I dopiero to jest prawda o tej opinii, która była krytyczna, a nie pozytywna. Tak samo prosiłbym, by nie używać sformułowania „cudzoziemcy” w odniesieniu do tej ustawy, ponieważ ona powołuje się na ustawę o cudzoziemcach, nie zmieniając definicji cudzoziemca, a cudzoziemcem w rozumieniu tej ustawy nie jest obywatel Unii Europejskiej, tymczasem ta ustawa obywateli Unii Europejskiej dotyczy.

I właśnie w tym kontekście pytanie. Czy państwo badaliście pod tym kątem zgodność ustawy z Traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, z podpisanymi konwencjami, z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, z Kartą praw podstawowych Unii Europejskiej? Bo wydaje się, że przynajmniej w odniesieniu do obywateli państw Unii Europejskiej ta ustawa tych dokumentów nie przestrzega i tych orzeczeń Trybunału nie przestrzega.

Następnie chciałbym zapytać, bo pan chce, żebyśmy konkretnie popracowali… Bardzo interesujące i ważne poprawki zaproponowało Biuro Legislacyjne…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Senatorze, przypominam, że zadajemy pytania trwające nie dłużej niż minutę.)

Już kończę, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać, bo pan minister deklarował, że trzeba się nad nimi zastanowić: czy państwo już się zastanowiliście i czy popieracie te poprawki?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Zastanowiliśmy się, nie popieramy poprawek.

Odnosząc się do pana pytania, odpowiadam: tak, badaliśmy zgodność przepisów tej ustawy z różnymi aktami prawa europejskiego. MSZ – chyba już raz to dzisiaj mówiłem – wyraziło opinię, że ustawa jest z nimi zgodna. Ma pan tę opinię ministra spraw zagranicznych w dokumentach, tak że dziwię się temu pytaniu. Ale powtórzę jeszcze raz: ustawa rządu Donalda Tuska z 2014 r… Mam tutaj ten projekt.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie było ustawy. To był projekt.)

On też uzyskał opinię zgodności, kiedy chcieliście podsłuchiwać wszystkich cudzoziemców we wszystkich sprawach przez czas nieokreślony bez zgody sądu.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rybicki. Proszę o pytanie.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam dwa szczegółowe pytania. Ustawa ma uprościć łańcuch dowodzenia i ustalić metody koordynacji, ale wcale tych procedur nie ułatwia, przynajmniej nie w każdym przypadku. Mam pytanie np. o przepis, który nie wskazuje, kto dowodzi akcją kontrterrorystyczną, gdy celem zamachu jest lotnisko wykorzystywane zarówno do celów cywilnych, jak i wojskowych, albo ambasada, w której mieści się attachat wojskowy. To jest pierwsze pytanie.

A drugie pytanie dotyczy dyskusyjnej procedury specjalnego użycia broni, strzału snajperskiego. Jest to ważna, oczekiwana procedura. Ale czy aby dokładnie ją przemyślano? Obowiązek wydania rozkazu spoczywać będzie na kierującym akcją kontrterrorystyczną. Problem polega na tym, że dowódca wcale nie musi mieć lepszej oceny sytuacji niż strzelec wyborowy, obserwujący terrorystów z najlepszego możliwego punktu i działający w stanie wyższej konieczności. To jest drugi problem, który poruszam. Czy ministerstwo brało pod uwagę stopień skomplikowania tej procedury? I jakie racje wzięły górę, że wspomniany przepis został tak sformułowany?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Odpowiadam na pierwsze pytanie: jeżeli będzie jakakolwiek wątpliwość, to… Odsyłam do przepisu, w którym mowa, że przez szefa ABW będzie tworzony sztab. W tym sztabie będzie podejmowana decyzja w przypadku wątpliwości. I te wątpliwości zostaną rozstrzygnięte. Oczywiście można mnożyć tego typu sytuacje, że tutaj jest granica między tym i tym. Ale odpowiadam: będzie sztab organizowany przez szefa ABW i ten sztab będzie takie sytuacje rozstrzygał.

A jeżeli chodzi o przepis dotyczący strzału snajperskiego, to był on od dawna postulowany przez służby. Zresztą w wielu krajach zachodnich zostało wprowadzone takie właśnie rozwiązanie, które chroni życie zakładników, niewinnych zakładników, poświęcając życie terrorysty, który jest gotowy ich zabić czy się wysadzić, albo człowieka, który działa w sposób wybitnie okrutny. Konstruując ten przepis, braliśmy pod uwagę przede wszystkim ludzi z grup antyterrorystycznych, czyli ludzi, którzy ewentualnie – miejmy nadzieję, że do tego nie dojdzie – będą go wykonywali. Snajper, który strzela, ma w ogóle nie myśleć o stanie wyższej konieczności. W tej chwili w polskim prawie jest uwzględniony stan wyższej konieczności, ale funkcjonariusz, który odda strzał i zabije terrorystę, będzie musiał tłumaczyć się przed sądem, czy to rzeczywiście był stan wyższej konieczności, czy nie. To będzie gehenna. My zdejmujemy z niego odpowiedzialność. On ma być tylko człowiekiem, który uratuje życia zakładnikom. Odpowiedzialność ciąży na doświadczonym policjancie – ewentualnie wojskowym, ale w większości sytuacji będzie to policjant mianowany przez komendanta głównego – który będzie mógł podjąć taką decyzję, jeśli będzie taka potrzeba, który będzie miał chłodny ogląd akcji. Nie będzie musiał myśleć, czy strzelić tak, czy inaczej, w którym momencie.

I przyznam, że także posłowie Platformy Obywatelskiej w debacie przyznawali nam rację, że takie rozwiązanie jest rozwiązaniem lepszym, że to nie snajper podejmuje decyzję. On ma być tylko narzędziem wykonującym ten bardzo ważny, ratujący życie wielu osobom – bo tak wolę o tym mówić – strzał. To nie snajper ma podejmować decyzję, ale jego przełożony, który bierze na siebie odpowiedzialność. I my bierzemy na siebie odpowiedzialność, Panie Marszałku. Nie boimy się tej odpowiedzialności. Ta ustawa jest naszą ustawą, chociaż nie wstydzimy się też tego, że korzystamy z doświadczeń zebranych przez ostatnie 8 czy 10 lat. Bo nie ma nic złego w tym, że korzystamy z tych doświadczeń i z wiedzy ludzi, którzy przez 10 lat pracowali nad tymi przepisami, którzy także czują się zawiedzeni, że ktoś neguje potrzebę stworzenia takich przepisów.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ostatnie zdanie, które pan minister tak rozbudował… Już chciałem pana pochwalić, ale powiem dwa zdania dotyczące pana wypowiedzi. Panie Ministrze, po pierwsze, jeżeli pan minister uważa, że wiele elementów z projektów prac poprzedników zostaje wykorzystanych w tej ustawie, to ja nie widzę w tym nic złego.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Ja też nie.)

Ale to jest rzecz, która jest naturalna, więc proszę nam o tym nie przypominać, tylko po prostu powiedzieć: to jest nasza ustawa, wykorzystaliśmy takie a takie elementy. I okej, nikt tu nie będzie miał pretensji, że państwo to wykorzystujecie. My tego nie uchwaliliśmy z różnych względów. Państwo wnieśliście swoje poprawki i swoją mądrość, swoje doświadczenie i proponujecie tenże projekt ustawy. I to jest ustawa – powiem na skróty – pana, Panie Ministrze, rządu oraz Prawa i Sprawiedliwości, więc proszę nas nie mieszać do bycia współautorami tej ustawy. To po pierwsze. Po drugie, zanim zadam pytania, chciałbym jeszcze krótko coś wyjaśnić. Panie Ministrze, jeżeli my zadajemy pytania, to wcale nie znaczy to, że należy nas ustawiać w rzędzie z osobami, które są przeciwko tej ustawie albo w ogóle nie chcą walki z terroryzmem. Proszę nie robić takiej kategoryzacji.

I teraz przejdę do pytań. Po pierwsze, Panie Ministrze, prosiłbym, jeśli chodzi o pana wypowiedź co do Komisji Weneckiej i ustawy policyjnej… Ta opinia w stosunku do tej ustawy – tak jak pan powiedział, bo ja nie znam tej opinii – jak rozumiem, jest, można powiedzieć, pozytywna. Tak? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie dotyczy tego, o co pytała pani senator Zdrojewska. Jeszcze raz, Panie Ministrze. Jeżeli osoba zagraniczna jest podejrzewana o kwestie terroryzmu, to każdy, kto się z nią kontaktuje telefonicznie, mailowo itd., podlega bez jakiejkolwiek kontroli sądu normalnej rejestracji, inwigilacji, zapisowi itd. To jest drugie pytanie: czy tak jest?

I trzecie pytanie dotyczy apelu organizacji społecznych. Panie Ministrze. Pan senator Jackowski zadał pytanie, czy nie uważa pan, że wiele organizacji, które chciałyby, aby ta ustawa nie weszła w życie, inspiruje pewną dyskusję na forach internetowych. Ja rozumiem, że apelu tych 8 organizacji… że tych organizacji nie wpisuje pan na listę tych podmiotów, które chcą nie dopuścić do przyjęcia tej ustawy. Tak? To jest jedno pytanie z tym związane.

I kolejne pytanie: dlaczego, Panie Ministrze, żaden z tych apeli, żaden z tych wniosków nie został przez państwa uwzględniony w czasie prac nad projektem tej ustawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Odpowiem, Panie Senatorze: bo to my rządzimy i my bierzemy odpowiedzialność za przepisy, które wprowadzamy.

(Głosy z sali: O!)

(Senator Leszek Czarnobaj: Cała prawda!)

I taka jest prawda. I nie boimy się tej odpowiedzialności. Jeżeli będzie rządziła Fundacja Panoptykon, to ona będzie brała odpowiedzialność. I żadna Fundacja Panoptykon nie obroni pana przed terrorystami… O tym chciałem powiedzieć, Panie Senatorze.

Druga rzecz. Kontrola operacyjna będzie prowadzona dokładnie w ten sam sposób, jak była prowadzona przez ostatnie chociażby 8 lat. I jeżeli np. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego włączy podsłuch pewnej osobie, to wszystkie osoby, które, że tak powiem językiem służb, wgrają się do tej osoby, będą zarejestrowane. Będzie dokładnie tak samo, jak wtedy, kiedy przez 3 miesiące Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podsłuchiwała moją żonę, wyłudzając zgodę sądu, stwierdzając we wniosku, że to jest mój telefon. Ja jestem w stanie zrozumieć, że państwo chcieliście mnie podsłuchiwać, bo ja, będąc w CBA, miałem dostęp do dokumentów niejawnych.

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest obraźliwe!)

Państwo, czyli Platforma Obywatelska. Bierzecie za to odpowiedzialność czy nie bierzecie za to odpowiedzialności?

(Senator Mieczysław Augustyn: Sąd orzeka o odpowiedzialności.)

Bo ja biorę odpowiedzialność za to, co się teraz dzieje, więc wy weźcie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, sąd orzeka o odpowiedzialności.)

…odpowiedzialność za to, co robiliście przez 8 lat. Weźcie za to odpowiedzialność!

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Przepraszam, ale w tej chwili…)

Wszystkie rozmowy…

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku…)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Nie udzieliłem panu senatorowi głosu. Przepraszam. Bardzo proszę.)

Wszystkie rozmowy, które prowadziła moja żona przez 3 miesiące…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej.)

…ze swoją rodziną, były rejestrowane, wszystkie rozmowy z rodziną, z kolegami, z koleżankami, ze znajomymi, były rejestrowane. Dokładnie tak samo będzie to robione. Kontrolę operacyjną prowadzi się w taki sposób, że rejestruje się wypowiedzi nie tylko tej jednej osoby, ale także tej osoby, która chociażby do niej dzwoni. To jest oczywiste.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

W sprawie formalnej? Słucham.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, ja chciałbym zgłosić wniosek o 10-minutową przerwę dla pana ministra, tak by pan minister ochłonął i, po pierwsze, nie opowiadał nam o swoich życiowych przygodach, gdyż ja nie o to pytałem, a po drugie, na nas nie pokrzykiwał. Chcę powiedzieć, że ja za to, co złego w życiu zrobiłem, będę brał odpowiedzialność, ale nie biorę, Panie Ministrze, odpowiedzialności za to, co kto w stosunku do pana robił. A jeżeli mam w tym jakiś udział pośredni, to chciałbym panu powiedzieć: przepraszam. Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)

Przepraszam, ale mam do pana serdeczną prośbę. Po pierwsze, niech pan na nas nie pokrzykuje, niech pan ma trochę szacunku, a po drugie, proszę nie opowiadać tych swoich przygód, bo one są mało interesujące…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Jeżeli pan uważa, że nielegalna kontrola operacyjna wobec członka rodziny jest przygodą, to tu się nigdy nie zgodzimy, Panie Senatorze. To nie jest przygoda.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale nie o tym rozmawiamy, Panie Ministrze.)

Panie Ministrze, ja…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Ministrze, przepraszam, ale udzieliłem głosu…)

No właśnie.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: …panu senatorowi.)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: To przepraszam, Panie Marszałku.)

Niech pan nie podnosi temperatury debaty. Prosimy o rzetelne, spokojne… I proszę o 10-minutową przerwę, żeby pan minister ochłonął i żebyśmy kontynuowali obrady w spokojnej atmosferze. My będziemy zadawali pytania, a pan będzie odpowiadał, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Ja, Panie Marszałku, nie potrzebuję przerwy.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Szanowni Państwo, proszę o zabieranie głosu wtedy, kiedy go udzielę.

(Głos z sali: Tak jest.)

Zacznijmy od tego.

(Senator Grażyna Sztark: Panie Marszałku, ja…)

Po kolei. Po pierwsze, pana ministra proszę o temperaturę rozmowy odpowiadającą powadze Senatu. Po drugie, proszę nie prosić o przerwę nie dla siebie. Jeżeli pan minister poprosi o przerwę, to wtedy nad tym się zastanowię.

Jeżeli pani marszałek Sztark w sprawie formalnej, to słucham, a jeżeli do zdania pytania, to trzymam się kolejności osób, które zgłosiły się do zadawania pytań. Czy w sprawie formalnej?

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

To proszę.

Senator Grażyna Sztark:

W sprawie tego podniesienia temperatury, atmosfery.

Panie Ministrze, ja pana bardzo bym prosiła…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Pani Marszałek, ale to nie jest wniosek formalny.)

Nie, ale… Pełni pan funkcję wiceszefa ABW. Ja bym chciała zwrócić uwagę…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Nie, przepraszam, nie pełnię takiej funkcji.)

Przepraszam bardzo…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: I nie pełniłem.)

Dobrze, pełnił pan…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Nigdy nie pełniłem.)

Ale…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Zaraz, zaraz. Stop!)

Ale proszę mi nie przerywać. Mówi pan o wyłudzeniu zgody od sądu. Panie Ministrze, bardzo proszę, żeby pan naprawdę ostrożnie ferował takie wyroki. Nie wolno takich rzeczy mówić i pan powinien o tym wiedzieć. Jeżeli pan mówi o wyłudzeniu, to proszę skierować sprawę, zna pan procedurę…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Już skierowałem.)

W związku z tym… No, nie możemy pozwolić jako senatorowie na tego typu sformułowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan marszałek Bogdan Borusewicz…

(Senator Robert Mamątow: Ale państwo sami prowokujecie, a później szukacie winnych.)

Jeszcze raz: nie udzieliłem głosu. Szanowni Państwo!…

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam głos, tak?)

Tak.

(Senator Bogdan Borusewicz: Pytanie mogę…)

Nie, przepraszam. Pan marszałek zgłaszał się do pytania, tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja dawno zgłaszałem się do pytania, ale w tej chwili chcę powiedzieć, że jestem przeciwny wnioskowi mojego kolegi.)

Ale, Panie Marszałku, nie poddałem go w ogóle pod głosowanie. Zapisuję pana do pytania.

W kolejności – czytam zapisane osoby – proszę o zadanie pytania pana senatora Termińskiego…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, ja bym chciał uzyskać odpowiedź na pytania. Bo pan minister zagalopował się z rodziną i nie odpowiedział mi na pytania.)

Proszę o włączenie mikrofonu…

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, przepraszam, ja zadałem pytanie, a pan minister zagalopował się z historią rodzinną i nie odpowiedział mi na żadne pytanie.)

Dobrze. Więc…

(Senator Robert Mamątow: No i to nie jest prowokowanie? Co to znaczy, że zagalopował się? Co znaczy, że zagalopował się?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Robert, ty Brutusie!)

Ale proszę nie odpowiadać za pana ministra.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

(Senator Robert Mamątow: Tak nie można!)

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę!

Proszę o odpowiedź na pytanie pana senatora Czarnobaja.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Wydaje mi się, że odpowiedziałem na pytania pana senatora. Jeśli o jakimś aspekcie pana pytania zapomniałem, to proszę mi przypomnieć.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Ministrze, nie odpowiedział pan na żadne, ale w związku z tym, że temperatura się podniosła, rezygnuję z tych odpowiedzi.)

Odpowiedziałem na pytanie, w jaki sposób będzie prowadzona kontrola operacyjna.

(Senator Leszek Czarnobaj: Na jedno pytanie.)

Odpowiedziałem, więc nie powtarzam.

(Senator Leszek Czarnobaj: Na jedno pytanie.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Rozumiem.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Termińskiego.

Senator Przemysław Termiński:

Pan minister z taką emfazą się wypowiadał na temat tej ustawy, że aż trudno jej nie popierać. Ja postaram się zadać spokojne pytanie, żeby już nie prowokować rozwoju tego delikatnego sporu, który powstał na sali.

Panie Ministrze… I tutaj informacja dla pana senatora Jackowskiego: nie jestem żadnym agentem wpływu, naprawdę to są moje przemyślenia i moje pytania.

Panie Ministrze, w Polsce, według informacji, którą dziś udało mi się uzyskać, zdobyć w mediach, głownie elektronicznych, wydano do tej chwili około 30 milionów kart prepaidowych. Szacuje się, że mniej więcej 8–10 milionów kart nigdy nie zostało uruchomionych, czyli te kraty gdzieś są. No, oczywiste jest, że w ciągu najbliższego miesiąca czy dwóch po wejściu w życie tej ustawy, czyli do Światowych Dni Młodzieży, do szczytu NATO, nie uda się tych kart porejestrować, więc w okresie tych dwóch największych wydarzeniach zapis o rejestracji kart prepaidowych będzie zapisem martwym. I moje pytanie – pierwsze pytanie, bo mam trzy – jest takie: w jaki sposób chcecie państwo doprowadzić do rejestracji tych kart, które już zostały wydane? Jak to będzie wyglądało od strony technicznej, faktycznej? Czy one zostaną unieważnione, anulowane? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy blokowania treści, które pojawiają się w internecie. Z założenia – przynajmniej ja tak rozumiem zapis w ustawie – lista tych blokowanych treści ma być listą tajną, co oznacza, że nie ma możliwości zewnętrznej kontroli poprawności, weryfikacji, które dane zostały zablokowane w sposób prawidłowy, a które w sposób nieprawidłowy. I teraz pytanie: kto będzie dokonywał weryfikacji listy – nie mówię już o samej treści, nie mówię o konkretnej stronie – zgodnie z którą zdefiniujemy, które treści będziemy potencjalnie blokować? To by było drugie pytanie.

Trzecie pytanie dotyczy sytuacji, gdy w wyniku stosowania ustawy antyterrorystycznej wejdziecie państwo w posiadanie informacji, które nie są związane z działaniami terrorystycznymi, np. wejdziecie w posiadanie informacji o tym, że ktoś w sposób nielegalny ściąga pliki muzyczne. To jest ścigane z oskarżenia prywatnego, niemniej jednak jest to naruszenie prawa własności intelektualnej. Możemy sobie wyobrazić oczywiście bardziej skomplikowane sytuacje. I teraz pytanie moje jest następujące: czy w takiej sytuacji Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie kierowała tego typu sprawy niejako na inne tory – nie terrorystyczne – czy też będzie je zamykała, zostawiając w pamięci, nie będzie dalej rozwijała tego wątku? To było moje trzecie pytanie.

A, przepraszam, jeszcze czwarte. Skoro już jestem przy głosie, to zadam jeszcze czwarte pytanie, ostatnie. Panie Ministrze, wczoraj na posiedzeniu komisji przedstawiciel Biura Legislacyjnego przedstawił wiele propozycji poprawek. Ja usłyszałem jednym uchem odpowiedź, że państwo je wszystkie, en bloc, odrzucacie. O ile rozumiem, że możecie odrzucić poprawkę, w przypadku której chodziło o wątpliwości logiczne związane z art. 10 ust. 1, o tyle nie mogę zrozumieć, dlaczego odrzucono pozostałych siedemnaście propozycji prawek – byłyby to poprawki o charakterze głównie redakcyjnym i porządkującym w ramach systemu prawa. Tak więc ja zgłoszę te poprawki ponownie w trakcie debaty. A do pana ministra apeluję o to, żeby pan minister się zastanowił, bo może jednak warto w ramach poprawiania prawa przyjąć poprawki, które w niczym nie umniejszają tej ustawy, a doprowadzą do ograniczenia szarej strefy w zakresie funkcjonowania tej ustawy. To tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Odpowiem na pytania pana senatora od końca – jeśli pan senator pozwoli.

Rzeczywiście tak powiedziałem, dlatego że przeanalizowaliśmy te proponowane poprawki z naszymi prawnikami i uznaliśmy, że one nie są niezbędne do tego, żeby stosować przepisy tej ustawy. I dlatego poprosiliśmy Senat o odrzucenie czy raczej nieprzyjmowanie tych poprawek.

Jeśli chodzi o inne przestępstwa, które zostaną wykryte w trybie ustawy antyterrorystycznej, to będziemy musieli stosować zasadę legalizmu i przepisy kodeksu postępowania karnego. To jest oczywiste.

Blokowanie treści w internecie. No, katalog tych wszystkich spraw będzie miał sąd i sąd będzie decydował, które treści należy blokować, a które nie i jaka jest lista… To jest oczywiste. Zgodnie z procedurą przewidzianą w ustawie sąd będzie decydował i prowadził rejestr wszystkich postanowień wydanych w tym zakresie. Zresztą służba także oczywiście będzie musiała taki rejestr do celów kontrolnych prowadzić.

Jak będą rejestrowane karty prepaid? No, one już są rejestrowane w określony sposób, te procedury niektórzy operatorzy już wdrażają. Są co najmniej dwie czy trzy metody rejestracji w sposób uwiarygodniony przez internet, można to też zrobić osobiście w punktach obsługi klienta albo chociażby przez swoje konto bankowe, z którego się np. płaci czy doładowuje prepaid, prawda. Tak jak zrobiliśmy w przypadku programu 500+ – to było zrobione szybko i dobrze. Operatorzy są do tego przygotowani i mają na to 8 miesięcy. To nie jest tak, że po wejściu w życie ustawy wszystkie karty prepaidowe przestaną działać. Nie, do 1 lutego będzie czas na to, żeby te wszystkie czynności wykonać. W mojej ocenie działa 8–10 milionów kart prepaid w polskim systemie. 8 miesięcy to jest wystarczający czas na to, żeby tych rejestracji dokonać.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dowhan. Proszę o pytanie.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zaczął pan swoje wystąpienie od pochwały ustawy o Policji, bo dzięki tej ustawie udało się złapać bombera czy tego przestępcę na Malcie. A gdyby tej ustawy nie było, to co? Policja czy służby inaczej by pracowały?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Tak, dokładnie tak.)

Do tej pory jakoś nie czułem się zagrożony brakiem tej ustawy o Policji. Ta debata dzisiejsza nad ustawą antyterrorystyczną jest jak gdyby dalszym ciągiem… Nie czułem się zagrożony, kiedy ta ustawa nie funkcjonowała. Ani nie doszło do żadnego zamachu terrorystycznego, ani nie doszło do takich przestępstw, których Policja nie byłaby w stanie ścigać. Trochę jestem zdziwiony tym pana wstępem…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Bardzo proszę o pytanie, Panie Senatorze.)

Czy dzisiaj, jeżeli ta ustawa nie zostanie przyjęta, powinniśmy nie czuć się bezpiecznie? Czy Polska jest tak zagrożona, iż może dojść do krwawych zamachów?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Panie Marszałku, Szanowny Panie Senatorze, powiem tak: służby funkcjonowałyby inaczej, nie miałyby oczu i uszu, gdybyśmy nie przyjęli ustawy o Policji. Gdybyśmy posłuchali was i zagłosowali przeciwko tej ustawie, to nikt nie wiedziałby, gdzie jest ten zbrodniarz, którego potem złapano na Malcie. Nie byłoby mowy o ustaleniu tego typu rzeczy, proszę mi wierzyć. Służby nie miałyby do tego instrumentów. Instrumenty, które podważył Trybunał Konstytucyjny, twierdząc, że nie dają odpowiednich gwarancji… My wprowadziliśmy te gwarancje i te instrumenty wprowadziliśmy do ustawy. A panu mówiono, Panie Senatorze, że to jest ustawa inwigilacyjna. Oszukiwano pana, Panie Senatorze. Trzeba było nas słuchać, my mieliśmy rację i to jest udowodnione.

Druga rzecz. Panie Senatorze, lepiej dmuchać na zimne i zadać kłam stwierdzeniu „mądry Polak po szkodzie”. Są doświadczenia zachodnie w zakresie ataków terrorystycznych. Nie chcemy, żeby Warszawa czy inne polskie miasto przeżywało takie rzeczy, jakie miały miejsce w Madrycie, w Londynie, w Paryżu czy w Brukseli. To jest chyba oczywiste. Uważamy, że naszym obowiązkiem jest przyjęcie tych przepisów, szczególnie w sytuacji, kiedy Europa jest zalana emigrantami, szczególnie w sytuacji, kiedy na terenie państwa sąsiedniego jest 1,5 miliona przybyszów z krajów Bliskiego Wschodu, Afryki Północnej. Musimy być przygotowani na to, że wśród nich są osoby, które mają złe zamiary. Jak pan doskonale wie – wystarczy czytać portale internetowe czy gazety, oglądać telewizję – uczestnicy zamachów w Brukseli czy w Paryżu to nie byli rdzenni Francuzi czy osiedleni we Francji. Część z nich to były osoby, które przybyły z Syrii. I my musimy być na coś takiego przygotowani. Ta ustawa przygotowuje do tego polski system prawny, polskie służby, polski rząd. Dzięki niej będziemy bezpieczniejsi.

Nie chciałbym wywoływać psychozy, nie chciałbym powiedzieć, że jesteśmy zagrożeni i że za chwilę ktoś zrobi zamach bombowy, ale przypominam: za polską zachodnią granicą, a wraz z Niemcami jesteśmy w strefie Schengen, jest 1,5 miliona przybyszów z krajów… no, islamskich. Czy to pana uspokaja? Nie, nie uspokaja. Prawda? To są nowe wyzwania. My chcemy być mądrzejsi przed szkodą, żeby do tej szkody nie doszło. Ta ustawa daje służbom instrumenty… Dlatego właśnie ten nacisk kładziemy na osoby, które nie są obywatelami polskimi. Zdajemy sobie sprawę z tego, skąd jest zagrożenie.

Z pojedynczym bomberem polskie służby, mając ustawę o Policji, dadzą sobie radę. Chociaż, wie pan, gdyby ta bomba zadziałała dobrze, to byłoby nieszczęście. Ale przynajmniej szybko go złapaliśmy. Policja zachowała się dobrze, mając instrumenty pracy operacyjnej. Gdyby nie ustawa o Policji, to tych instrumentów do pracy operacyjnej w Policji by nie było.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek. Proszę o pytanie.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, Komisja Wenecka zarzuca nam brak niezależnego organu kontrolnego. Na pewno, jeżeli chodzi o tę ustawę, którą procedujemy, należy się spodziewać, że zarzuty będą takie same. Pan wczoraj mówił, że pan się oczywiście zna na wszystkim, wie pan wszystko świetnie – i dobrze, tylko w przypadku art. 10 ust. 1 pan zgłosił wątpliwości i ja zaraz do nich wrócę. Ale, Panie Ministrze, poprawna legislacja oznacza, że jak coś jest już raz uregulowane, to się drugi raz tego nie reguluje. I można mówić, że oczywiście przyjmiemy tę ustawę bez poprawek, i właściwie nasza dyskusja nie ma sensu, bo państwo już wiecie, że przyjmiecie tę ustawę bez poprawek. My oczywiście te poprawki będziemy zgłaszać, ale co z tego?

Panie Ministrze, art. 10 ust. 1 – wczoraj na ten temat rozmawialiśmy. Pan powiedział, że pan się zastanowi i ewentualnie dzisiaj pan odpowie. To jest artykuł mówiący o tym, że funkcjonariusze ABW, Policji i straży mogą pobierać linie papilarne, wizerunek twarzy, DNA, jeżeli to dotyczy osób niebędących obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej. I tam są pkty 1, 2 i 3… I pierwsza wątpliwość dotyczyła już pktu 1, mianowicie tego zapisu „gdy istnieje wątpliwość co do tożsamości danej osoby”. Nie wiemy, czy to jest akurat obywatel Rzeczypospolitej Polskiej – a może zajść taka sytuacja – czy to nie jest obywatel Rzeczypospolitej Polskiej. Podobnie jest w pktach 2 i 3. Dopiero pkt 4 mówi „gdy istnieje podejrzenie związku osoby ze zdarzeniem o charakterze terrorystycznym”. I w pkcie 5 mówi się coś podobnego, mianowicie „gdy osoba mogła uczestniczyć w szkoleniu terrorystycznym”. Tak więc te 2 punkty dotyczą ustawy o działalności antyterrorystycznej, pozostałe zaś są już uregulowane w ustawach o Policji i o Straży Granicznej. No a my ponownie to samo wpisujemy w procedowanej ustawie. Chociażby z punktu widzenia poprawnej legislacji powiem, że takich błędów się nie popełnia, Panie Ministrze. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, jakby pan dokładnie śledził przebieg wczorajszego posiedzenia komisji, to dwie rzeczy by pan zauważył. Po pierwsze, nigdy nie powiedziałem, że wiem wszystko – to nieprawda, to po prostu nieprawda. I druga rzecz: wczoraj akurat moje stanowisko dotyczące tego przepisu było inne. My uważamy, że to nie jest tak, że służby mają pełną możliwość pobierania danych w określonych sytuacjach. Ale ten przepis w naszej ocenie jest potrzebny, także w kontekście pobierania materiału DNA, o czym nie ma wzmianki w innych ustawach. Tak że upieramy się przy tym, żeby ten przepis w tej formie był w tej ustawie. Jest on bardzo potrzebny polskim służbom – Policji, ABW i Straży Granicznej chyba najbardziej.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach. Proszę o pytanie.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Moje pytanie dotyczy art. 6 ust. 1 pkt 3. Proszę uprzejmie powiedzieć, które osoby mogą prowadzić działania zmierzające do popełnienia przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Bo ja nie wiem. A tam jest potrzebne takie rozróżnienie. Tak więc które mogą prowadzić?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Chociażby te, które płyną do nas w łodziach przez Morze Śródziemne, Panie Senatorze – to tak, jeżeli mam odpowiedzieć krótko. Naprawdę, Panie Senatorze, chodzi o te osoby, o których mamy jakiekolwiek informacje – a tu mamy jakiekolwiek informacje…

(Senator Piotr Wach: Ten artykuł dotyczy wprowadzenia ich na listę. To znaczy, że jak te osoby są w łodziach, to jest pewna trudność techniczna z wprowadzeniem ich do tego spisu.)

Panie Senatorze, ja powiem tak: jeżeli uzyskujemy informację, że dana osoba, która jest terrorystą, kontaktuje się z 50 osobami, to takie osoby od razu budzą wątpliwość – tak? To pokazuje, że wśród nich może być osoba, która działa…

(Senator Piotr Wach: Nie. To jest uzasadnione podejrzenie.)

Nie, to nie jest uzasadnione podejrzenie.

(Senator Piotr Wach: To jest uzasadnione podejrzenie.)

Nie, nie, nie.

(Senator Piotr Wach: I które mogą, a które nie mogą? Otóż albo wszystkie mogą, z wyjątkiem jakichś upośledzeń, albo nie mogą.)

Nie, to nie jest uzasadnione podejrzenie.

(Senator Piotr Wach: To jest błędne sformułowanie.)

To nie jest uzasadnione podejrzenie.

(Senator Piotr Wach: To jest błędne sformułowanie.)

Jeżeli ja dzwonię do pana, a jestem przestępcą, to nie jest uzasadnione podejrzenie, że pan jest przestępcą – istnieje taka możliwość, gdzieś tam dalej. I ja o tym właśnie mówię.

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Pan marszałek Borusewicz, proszę o pytanie…)

Ja powiem tak: we wszystkich krajach…

Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, że wpadnę panu w słowo, jeszcze tylko dopowiem.

We wszystkich krajach, w których poważnie myśli się o walce z terroryzmem, takie listy są stworzone. Bo taka osoba nie może np. uzyskać licencji pilota. Po prostu my jesteśmy zmuszeni do prowadzenia takiego wykazu.

Senator Piotr Wach:

Lista jest okej. Tylko chodzi o to, że to nie można napisać „mogą”. Bo mogą wszyscy. Każdy może, jeżeli nie jest zamknięty w więzieniu. Krótko mówiąc, powinno być „prowadzą”, a nie „mogą”. Bo wcześniej… Tak mi się wydaje. Ja chyba złożę taką poprawkę. To jest źle sformułowane.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

W mojej ocenie jest to sformułowane prawidłowo, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Szanowni Państwo, ale to jest dyskusja, a nie zadawanie pytań. Merytorycznie… Dlatego nie ingeruję…

(Senator Piotr Wach: Przepraszam, przepraszam.)

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, posługujemy się opinią Komisji Weneckiej dotyczącą ustawy o Policji, w zasadzie dotyczącą podobnego zakresu jak procedowana ustawa. Czy pan zna tę opinię Komisji Weneckiej?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Znam niektóre zapisy tej opinii. Jeden z nich zacytowałem, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo. Ja niestety nie znam wspomnianej opinii Komisji Weneckiej. Prosiłbym o udostępnienie senatorom tej opinii. Jeżeli pan nie może w tej chwili, to w trybie pisemnym, na mój wniosek.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

O ile wiem, Panie Senatorze, ona nie jest jeszcze w całości przetłumaczona i pewnie dlatego państwo jej nie macie. Kiedy będzie przetłumaczona, na pewno rząd udostępni…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale proszę o tę w języku zapewne angielskim. My sobie przetłumaczymy.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Powracamy do zadawania pytań.

Pan senator Komarnicki. Proszę o pytanie.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy ja mogę zadać pytanie? Bo pan minister jest zajęty gestami.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Nie jestem zajęty.)

Ustawa nie precyzuje, w jaki sposób będą blokowane treści na stronach, czy poprzez wyłączenie funkcjonowania całej strony, czy tylko poszczególnych wpisów. Z uwagi na to, że blokady bez zgody sądu można dokonać na 5 dni, a za jego zgodą treści mogą być blokowane na 30 dni lub dłużej, proponowane ograniczenie wolności słowa może doprowadzić do powstania zjawiska autocenzury w obawie przed potencjalnym zablokowaniem treści lub wpłynąć negatywnie na działalność prasy internetowej i branży usługodawców internetowych. Wyłączenie serwisu internetowego lub jego fragmentu nawet na 5 dni może bowiem spowodować konieczność zakończenia działalności. Czy pan się, Panie Ministrze – to pytanie precyzyjne – nie obawia o konieczność zakończenia działalności?

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Nie obawiam się. Ustawa nie daje możliwości blokowania serwisów internetowych. Ustawa daje możliwość blokowania za zgodą sądu – i będę to tutaj powtarzał – treści w internecie. Jeżeli okaże się, że na serwisie YouTube pojawi się film, który jest instrukcją, jak zrobić bombę, to będziemy blokować ten film, a nie cały serwis. To jest sprawa oczywista. I będzie to decyzja sądu. Będzie stosownie sporządzony wniosek. I musi on być precyzyjny, co do tego nie ma wątpliwości. Nie, nie obawiam się. Pragnę przypomnieć, że funkcjonuje dyrektywa unijna, w której mowa o pewnych sprawach informatycznych i o tym, że w każdym kraju musi być określone, jak blokować nielegalne treści znajdujące się w internecie. W Polsce jest punkt kontaktowy, powstaje. Wiele lat nie powstawał, ale teraz powstaje. I jest wymiana informacji na temat tych spraw w Europie. Rozwiązanie, o którym tu mowa, nie jest nowe w systemie prawa europejskiego.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek Sztark, bardzo proszę o pytanie.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, oczywiście hipotetycznie istnieje możliwość błędnych interpretacji zagrożeń, w tym na przykład wprowadzenie zakazów zgromadzeń niemających jakichkolwiek związków z działaniami terrorystycznymi. Na przykład manifestacje antyrządowe. Czy istnieje możliwość odwołania… Oczywiście istnieje możliwość odwołania się…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Tak, w ustawie…)

…od tej decyzji do sądu okręgowego. Ale, Panie Ministrze, nie jest jasno, dokładnie sformułowane czy też doprecyzowane, czy istnieje możliwość… Chodzi o terminy odwołania się od ewentualnej decyzji sądu okręgowego. Czy to są terminy kodeksowe, czy też…

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Ustawowe.

(Senator Grażyna Sztark: Ustawowe, tak?)

Są to terminy ustawowe, które przewiduje ustawa o zgromadzeniach…

(Senator Grażyna Sztark: Rozumiem.)

…i ustawa o imprezach masowych.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję.)

I te tryby obowiązują, zgodnie z poprawką, którą zgłosił pan poseł Wójcik, uznając, że samo odwołanie do sądu okręgowego to za mało. Są to tryby… Przypominam, że sąd może zażądać informacji niejawnych od strony rządowej, która wprowadziła zakaz. Jeżeli ta informacja niejawna nie zostanie dostarczona, to, jak rozumiem, sąd wyda decyzję sprzeczną z intencją rządu, czyli wyda zgodę na tego typu zgromadzenia.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję.)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan senator Mróz. Proszę o pytanie.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Ministrze, jest bardzo wiele pytań koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej, że tak powiem, niemalże do każdego punktu. Ja mam, Panie Ministrze, pytanie ogólne. Po wczorajszej bardzo długiej dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji m.in. ja, ale także pan minister w wąskim zakresie mówiliśmy, że ta ustawa czy różnego rodzaju zapisy tej ustawy to jest efekt różnych doświadczeń z różnych państw. Panie Ministrze, czy mógłby pan powiedzieć, w ilu państwach Unii Europejskiej i, powiedzmy, krajach zachodnich funkcjonują podobne rozwiązania antyterrorystyczne? Bo nieraz, jak tego słucham, mam takie wrażenie, że my tu uchwalamy coś, co nigdzie nie funkcjonuje. A o ile się orientuję… Podawałem przykład Francji, a bodajże pan senator Florek mówił: no ale tam większość zamachów była po uchwaleniu ustawy. Ale my nie wiemy jeszcze jednego: ile zamachów we Francji zostało udaremnionych – bo o tym się nie mówi – dzięki takim prawodawstwom. Więc bardzo bym, Panie Ministrze, prosił, żeby pan powiedział, czy to jest coś takiego, czym my otwieramy zupełnie nową rzeczywistość, czy też tego typu prawodawstwo to jest pewien standard w krajach zachodnich. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za to pytanie. Rzeczywiście nie dopowiedziałem, że wiele krajów zachodnich przyjęło ustawy antyterrorystyczne bądź prowadzi prace nad nimi. Mało tego, poprawia takie przepisy. Niemcy zaostrzają przepisy antyterrorystyczne. Podobne ustawy funkcjonują…

(Senator Krzysztof Mróz: Francja kilka razy.)

Tak, Francja kilka razy.

Podobne ustawy funkcjonują chociażby we Francji, w Hiszpanii czy właśnie w Niemczech, czyli tak naprawdę w wiodących krajach demokracji zachodnich.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że Francuzi wprowadzają np. także ustawę, której nie nazywają antyterrorystyczną, ustawę o bezpieczeństwie w komunikacji, która daje bardzo szerokie uprawnienia służbom działającym w komunikacji. Brytyjczycy wprowadzili przepisy, które dają możliwość aresztu bez zgody sądu na 30 dni w sprawach o terroryzm, bo uznali, że 30 dni ich służbom jest potrzebne, żeby zebrać stosowne dowody. My tak daleko nie idziemy. Nie chcemy się posuwać tak daleko być może dlatego, że nie mieliśmy zamachu takiego jak w Londynie. Ale dajemy sądowi możliwość zastosowania aresztu po to, żeby służby mogły zebrać dowody.

Na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze jedno: mam nadzieję, że te przepisy tak naprawdę nie będą mogły być… że wiele tych przepisów, jak dotyczące strzału snajperskiego, jak dotyczące specjalnego użycia broni, nie będzie w Polsce stosowanych, bo nie będzie takiej potrzeby. Ale do tego jest potrzebne zapobieganie, do tego potrzebne są różne instrumenty, które tu wprowadziliśmy, a które były wypracowywane przez wiele, wiele lat.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan marszałek Borusewicz. Tak, Panie Marszałku?

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak.

Panie Ministrze, zapewne wie pan, co to są NN, podsłuchy…

(Głos z sali: Nie zna.)

…„na NN”. To była, niestety, metoda stosowana przez służby. Kwalifikowano osobę jakąś tam jako NN, o nieznanym nazwisku, i podsłuchiwano przez kilka dni, bo takie były przepisy i takie są przepisy. Czy pan się nie obawia, że rozszerzenie, że wydłużenie do miesiąca sprawi, że te sprawy NN będą częściej stosowane?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Panie Marszałku, czego wydłużenie do miesiąca?)

Podsłuchiwania.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Możliwości podsłuchiwania.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Nie ma w tej ustawie takiego przepisu. Mało tego, w zasadzie ustawa wyeliminuje NN, jeżeli nie będzie anonimowych prepaidów. NN były naturalną konsekwencją anonimowości prepaidów w internecie. Pojawiła się osoba, która na przykład…

(Rozmowy na sali)

Ależ, Panie Marszałku, jak nie będzie anonimowych prepaidów, to każdy numer telefonu będzie przypisany do osoby, do osoby z numerem PESEL, i nie będzie żadnych wniosków NN. To właściwie jest ustawa, która likwiduje NN.

Jeszcze chciałbym, żeby pan doprecyzował – bo być może czegoś nie zauważyłem w tej ustawie – co wydłużamy do miesiąca? Nie zmieniamy trybu kontroli operacyjnej. Nie ma tutaj wydłużenia do miesiąca, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Przepraszam, art. 9. Nawet nie do miesiąca, tak?)

To jest ustawa o stosowaniu bez zgody sądu kontroli operacyjnej wobec cudzoziemców w sprawach o terroryzm. Mówiliśmy, Panie Marszałku, godzinę na ten temat.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, pan mówi, że NN były stosowane tylko w przypadku telefonów tzw. prepaidowych. Nieprawda, bo także w przypadku innych telefonów, normalnych komórkowych telefonów. Niech pan sobie pogrzebie w pamięci i wtedy pan…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Panie Marszałku…)

Jeżeli podejrzewamy… Inaczej: ustawa art. 9 ust. 1 pkt 1…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Ust. 9, tak?)

Art. 9. Szef ABW może zarządzić wobec osoby niebędącej obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej, w stosunku do której istnieje obawa co do możliwości prowadzenia przez nią działalności terrorystycznej, na okres nie dłuższy niż 3 miesiące, niejawne prowadzenie czynności polegających na uzyskiwaniu i utrwalaniu treści rozmów.

Jeżeli w takim przypadku jest NN, jeżeli służby zastosują taką metodę, to mają możliwość podsłuchiwania przez 3 miesiące na NN. Tak czy nie?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Ale, Panie Marszałku, jeżeli mówimy o obcokrajowcach w przypadku spraw o terroryzm, to ja przypominam, że tu nie ma znaczenia, czy to jest NN, czy to jest Abdul Mohamed…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja rozumiem…)

Panie Marszałku…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, ja przypominam, że takie metody były stosowane przez służby, kiedy podsłuchiwano na NN…)

Moją żonę na przykład.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja nie wiem…)

A ja wiem.

(Senator Bogdan Borusewicz: A więc czy tutaj jest takie niebezpieczeństwo?)

Panie Marszałku, możliwość patologii w służbach jest zawsze. Nie było ustawy antyterrorystycznej i patologia w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego była bardzo poważna, bardzo poważna. Sprawa została już wszczęta przez prokuraturę. Właśnie to, o czym mówię, wzbudziło moje i państwa emocje. Ale nie uciekajmy od tego. I nie będzie zgody na patologię. Nie będzie zgody na patologię. Ta ustawa jest nie po to, żeby były patologie. Teoretycznie można sobie wyobrazić, że bez zgody sądu służby włączą podsłuchy iluś osobom. Ale nie ma mowy, bo odpowiedzą za to. Szef ABW bierze za to odpowiedzialność, bierze odpowiedzialność za stosowanie kontroli operacyjnej. I nie boimy się tej odpowiedzialności, Panie Marszałku.

Chciałbym zwrócić uwagę, że właśnie likwidacja anonimowych prepaidów uniemożliwi w zasadzie, przynajmniej wobec obywateli polskich… Bo oczywiście można sobie wyobrazić, że obcokrajowiec przyjedzie do Polski z prepaidem. Ale tych problemów będzie dużo mniej niż 8 czy 10 milionów prepaidów, które teoretycznie mogą być w posiadaniu kogoś z grona osób zamieszanych w złe rzeczy. Powtarzam: to właśnie likwidacja anonimowych prepaidów zmniejszy możliwość stosowania takich patologicznych rzeczy, o których pan mówi, jak sprawa z NN bez powodu. Oczywiście są też takie sytuacje, że służby naprawdę mają powód do tego, żeby włączyć podsłuch na NN, bo rzeczywiście nie znają tożsamość osoby, która planuje popełnić groźne przestępstwo. Co do tego chyba się zgadzamy, Panie Marszałku, że tam, gdzie jest powód włączenia podsłuchu na NN, sądy w Polsce powinny dawać zgodę na podsłuchy na NN.

Ale ja cały czas mówię o jednym, Panie Marszałku. Jestem w sytuacji braku komfortu, kiedy wy krytykujecie ten zapis, właśnie ten zapis, Panie Marszałku. Bo ja cytuję cały czas projekt rządu, który pan wspierał, będąc marszałkiem Senatu. To jest oczywiste, że pan wspierał ten rząd, i nie mam do pana o to pretensji. Ten rząd przygotował zapis mówiący o możliwości podsłuchu przez 3 miesiące, na podstawie decyzji szefa ABW, Panie Marszałku, wszystkich cudzoziemców we wszystkich sprawach. I ja akurat za to tego rządu nie będę krytykował. Uważam, że jest to daleko posunięty środek, może nawet za daleko, ale rozumiem intencję pana ministra Sienkiewicza. Jest tutaj ten przepis, ja go cytowałem: art. 21 ust. 4.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, Panie Ministrze…)

W sprawie o kradzież roweru na Pradze można było cudzoziemcom…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ponieważ pan po raz kolejny przerzuca odpowiedzialność na kogoś innego…)

Nie przerzucam odpowiedzialności…

(Senator Bogdan Borusewicz: …to ja panu chcę powiedzieć…)

…tylko mówię, że nigdy, Panie Marszałku, nie krytykowaliśmy was za ten zapis.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, jeżeli ten zapis przywędrowałby tutaj, to ja bym głosował przeciwko temu zapisowi, zapewniam pana. Więc niech pan mnie nie obarcza odpowiedzialnością.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Panie Marszałku, ale wchodzimy w dyskusję hipotetyczną, co by było gdyby.)

Ja pana nie obarczam odpowiedzialnością, bo ja bym popierał ten zapis. On poszedł bardzo daleko, braliście za niego odpowiedzialność, ale ja bym go popierał.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja bym był przeciwny.)

Jestem przekonany, że zagrożenie terrorystyczne, które jest naprawdę dla Polski groźne, idzie z zagranicy. My nie mamy tradycji terrorystycznej w Polsce, więc ono idzie z zagranicy. Wszyscy doskonale wiemy o tym, że to albo kraje ISIS, albo bojownicy ISIS, którzy zadomowili się w Europie Zachodniej – nie ma co do tego wątpliwości – stali za zamachami w Paryżu czy w Brukseli.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Pan marszałek. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Zapomniał pan o Wschodzie, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Słucham?)

Zapominał pan o Wschodzie.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Tak, to prawda.)

Skoncentrował się pan na Bliskim Wschodzie.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Ale to są także Czeczeni z Kijowa…)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Ale przepraszam, Panie Ministrze. Panie Marszałku proszę o pytanie.)

Zadaję pytanie, powtórzę to pytanie, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy. Służby odwracały czy dążyły do odwracania agentów. To jest jasne. Pierwsza zasada w służbach jest taka, że po ujęciu agenta czy po ujawnieniu działalności szpiegowskiej następuje próba odwrócenia agentów. I takiego typu działania były stosowane. Skoro wam potrzeba zapisu o tym w tej ustawie, to na jakiej zasadzie prawnej stosowano to wcześniej?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Panie Marszałku, bierze pan odpowiedzialność za ostatnie 8 lat czy nie? Bierze pan? Pan powinien doskonale to wiedzieć, na jakiej zasadzie prawnej to było stosowane. My uważamy, że służby powinny mieć kontratyp, i ten kontratyp wprowadzamy do tej ustawy. Ale ostatnie 8 lat… Proszę mnie nie pytać o ostatnie 8 lat, na jakiej zasadzie to było stosowane.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale, Panie Ministrze, pan jest ministrem, zajmuje się pan służbami…)

Ale, Panie Marszałku, pan wie i ja wiem. Pan doskonale wie, na jakiej zasadzie, i ja doskonale wiem, na jakiej zasadzie. Prawda, Panie Marszałku?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, ja nie wiem, ja bym nie pytał, ja nigdy nie…)

Pan właśnie o to pytał.

(Senator Bogdan Borusewicz: No tak, pytam pana…)

No to po co pan pytał? Przecież pan wie i ja wiem. Uważam, że potrzebny jest kontratyp do tego.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Bardzo dziękuję za odpowiedź…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Czyli wyłączenie odpowiedzialności.)

Bardzo dziękuję za odpowiedź.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez szanownych państwa senatorów: Czarnobaja, Termińskiego, Dowhana, Florka, Wacha, Augustyna, Rybickiego oraz panią marszałek Grażynę Sztark.

Bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Ja zobowiązałem się? Tak? Chyba odpowiedziałem na pytania.)

(Głos z sali: Dobrze, wszystko dobrze.)

Tak mam tutaj wpisane…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania państwa senatorów. Czy na jakieś pytanie nie odpowiedziałem i muszę jeszcze wieczorem posiedzieć nad odpowiedzią pisemną?)

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)

Panie Marszałku, bardzo proszę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja prosiłem…)

(Senator Grażyna Sztark: Widzę, że pan serio potraktował…)

Nie, nie, przepraszam, nie prowadziłem obrad i nie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Mogę przypomnieć…)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Nie wiem, na jakie pytanie…)

Panie Marszałku, bardzo proszę.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja poprosiłem o odpowiedź w sprawie opinii Komisji Weneckiej.)

To przepraszam, mój poprzednik wpisał mi tu pewnie listę osób do zdawania pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Rozmowy na sali)

…Pana senatora Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, rzeczywiście, dyskusja burzliwa, pełna hipokryzji z jednej strony i prawdy z drugiej, ale nie będę się w to wdawał.

Czy bezpieczeństwo polskie jest w jakikolwiek sposób zagrożone? To pytanie retoryczne, przecież każdy wie, co stoi u naszych bram, ileset osób przemyka się przez Polskę w kierunku zachodnim. Odpowiem tak: jak mamy czuć się bezpiecznie, skoro z obszarów innych państw Unii Europejskiej płyną doniesienia o zamachach terrorystycznych? Właściwie to jeszcze niedawno wydawało się, że Europa jest bezpieczna, bo upłynęło sporo czasu od krwawych zamachów: na pociągi w Madrycie – 12 lat, na londyńskie metro i autobus – 11 lat. Wówczas zginęły łącznie 243 osoby, a ponad 2 tysiące 500 zostało rannych. No, niestety, w ostatnich miesiącach doszło jednak do dwóch potężnych zamachów w samym sercu Europy. W listopadowym zamachu w Paryżu życie straciło 137 osób, a podczas zamachów w marcu tego roku w Brukseli zginęło ponad 30 osób, nie licząc rannych. I od tego czasu tak w Belgii, jak i we Francji trwa stan wyjątkowy. Jakoś Komisja Wenecka zupełnie milczy na ten temat.

Już tu przypomniano, że w najbliższym czasie czekają nas wielkie wydarzenia, szczyt NATO w Warszawie, Światowe Dni Młodzieży, wizyta papieża Franciszka w Krakowie i Częstochowie. Czy jesteśmy dobrze przygotowani, żeby te wydarzenia zabezpieczyć? Ale myślę, że to nie tylko z tego powodu uchwalamy ustawę antyterrorystyczną. Głównym powodem jest to, o czym już tutaj wielokrotnie mówili senator Mamoń i pan minister, głównym powodem jest zapewnienie bezpieczeństwa…

(Głos z sali: Mamątow.)

Przepraszam, Mamątow. (Wesołość na sali)

Mam kolegę Mamonia, dlatego tak…

(Rozmowy na sali)

…Senator Mamątow, a także pan minister mówili, że głównym powodem jest zapewnienie bezpieczeństwa naszym obywatelom wobec zagrażającej nam fali – nie bójmy się tego powiedzieć – islamskiego terroryzmu. Nie ukrywajmy się za poprawnością polityczną, powiedzmy Polakom otwarcie, że o to głównie chodzi i takie są jak gdyby zewnętrzne powody uchwalenia tej ustawy. Ale ważne są też przyczyny, tak je nazwijmy, wewnętrzne. Po prostu ta ustawa ma za zadanie uporządkować kompetencje służb. To, co mielibyśmy zrobić w kilkunastu ustawach – o co tutaj senator Klich apelował, żeby to było kilkanaście ustaw, czyli żeby kilkanaście razy spotykały się komisje itd. – chcemy zrobić w jednej ustawie, żeby kompetencje służb uporządkować. Niech będzie jasny i czytelny podział ról między służbami, szefem ABW i ministrem spraw wewnętrznych. Czyli, najkrócej mówiąc: jeden ma za zadanie zapobiegać zdarzeniom o charakterze terrorystycznym, drugi ma reagować w przypadku, gdyby do takiego zdarzenia doszło, oraz ma usuwać jego skutki.

Czyli pytanie, czy jest nam potrzebna ta ustawa, to, inaczej mówiąc, pytanie, czy mamy mieć nadzieję, czy mamy ufać, że w Polsce nic się nie wydarzy. Dla mnie jest sprawą oczywistą, że wobec zagrożeń islamskim ekstremizmem i terroryzmem ustawa słusznie poszerza zakres stosowania tych nowych narzędzi, instrumentów kontroli operacyjnej. I dodam, że ona dotyczy głównie cudzoziemców, obojętnie, z jakiego są kraju, czy to jest Unia Europejska… ale podejrzewanych o terroryzm. To jest bardzo mocno powiedziane: podejrzewanych o terroryzm.

Nie widzę nic nadzwyczajnego w tym, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego będzie mogła albo aresztować takiego cudzoziemca podejrzewanego o terroryzm na okres do 3 miesięcy, albo natychmiastowo go wydalić z kraju. To jest słuszna obrona bezpieczeństwa w Polsce.

Także dotyczy to sytuacji podwyższonego stopnia alarmowego, o czym z takimi wątpliwościami, z pewnymi obawami wielu senatorów Platformy Obywatelskiej mówiło. Taki stopień alarmowy będzie przyczyną wprowadzenia takich rozwiązań jak czasowe zamknięcie granic, zawieszenie organizacji imprez masowych, zgromadzeń publicznych. To jest naturalne. Służby będą miały możliwość dokonywania przeszukań, zatrzymań osób podejrzewanych o działalność terrorystyczną przez całą dobę, a nie, tak jak teraz, między 6.00 a 22.00. Zatrzymanie obywateli polskich podejrzanych o terroryzm będzie możliwe na 14 dni, ale tylko za zgodą sądu. Chciałbym podkreślić, że w tej ustawie nie ma takiego instrumentu kontroli operacyjnej, który byłby stosowany bez zgody sądu. Oczywiście niektóre są ze zgodą następczą.

Ustawa daje policyjnym antyterrorystom prawo do strzału snajperskiego, co pochwalił tutaj nawet senator Klich. Mogą oni także unieruchomić bądź zestrzelić drona, co też było tutaj podkreślane jako rozwiązanie słuszne. Zaostrza się także sankcje w razie skazania za przestępstwo wywołania fałszywego alarmu. To jest bardzo ważne szczególnie teraz, z powodu tych różnych bombardierów. W momencie skazania osoby, która dopuszcza się tego rodzaju przestępstwa, sąd będzie zmuszony orzekać nawiązkę, świadczenie pieniężne itd.

Najwięcej protestów opozycji budzi zakaz anonimowego zakupu przedpłaconych kart telefonii komórkowej, czyli tzw. prepaidów. Skoro prepaidy dzięki anonimowości, jaką zapewniają, są najczęściej używane przez terrorystów… No, musimy wybierać między obywatelską wolnością a bezpieczeństwem. Nie zakazujemy przecież ich zakupu. Ich zakup będzie możliwy – za okazaniem dowodu osobistego i po przekazaniu przez sprzedawcę operatorowi danych tego nowego abonenta sieci. Domyślam się… Senator Mamątow mówił, że zatrzymanie we Wrocławiu tego tzw. bombardiera było możliwe dzięki namierzeniu jego telefonu komórkowego, sprawdzeniu tego, skąd i z kim rozmawiał.

Słusznie więc nasza ustawa daje służbom oraz Policji wiele nowych instrumentów kontroli operacyjnej dotyczących np. dostępu – chociaż to już teraz jest – do tajemnicy bankowej za zgodą sądu. Sięganie przez służby po billingi telefoniczne… To też już jest, tylko że w tej ustawie jest to wyliczone. Kontrole sieci internetowych, ochrona tej tzw. cyberprzestrzeni… To wszystko, podkreślam, odbywać się będzie za zgodą sądu.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, w debacie sejmowej, a także naszej senackiej, o wiele łagodniejszej niż w Sejmie… W Sejmie opozycja nie zostawiła suchej nitki na tej ustawie, niemal w każdej wypowiedzi żądając jej odrzucenia i zarzucając PiS-owi – tego tutaj nie było, za co dziękuję – chęć wprowadzenia stanu wojennego. Argumentowano, że ustawa zagraża wszystkim wolnościom i swobodom obywatelskim, że obywatele naszego kraju korzystający z telefonu czy internetu będą mieli wyznaczonego przez PiS opiekuna, a ten przez 24 godziny na dobę będzie nasłuchiwał, o czym przez telefon rozmawiamy, sprawdzał, co czytamy, co piszemy w internecie. Łatwo przerazić taką wizją Polaków, zwłaszcza jeżeli się doda, że to Jarosław Kaczyński będzie osobiście czytał nasze wszystkie e-maile. Nie będę przywoływał innych głupstw, które… Głównym prawem obywatelskim jest prawo do bezpieczeństwa, ale jak mamy czuć się bezpieczniej wobec działalności przywoływanego tutaj Państwa Islamskiego, terroryzmu, którego doświadcza obecnie Europa? Polski rząd i parlament nie mogą udawać, że tego nie dostrzegają. Ta ustawa jest konieczna. To dobrze, że dajemy polskim służbom i Policji realne narzędzia do zapobiegania przestępstwom terrorystycznym oraz ich zwalczania. Zresztą, jak tu już wielokrotnie mówiono, takie same regulacje jakoś nie zagrażają swobodom obywatelskim w Wielkiej Brytanii, we Francji czy w Stanach Zjednoczonych. Ale chcę powiedzieć, podkreślić, że w tych krajach tego typu ustawy uchwalono dopiero wtedy, kiedy na własnej skórze…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął.)

Już kończę.

…Przekonano się, czym jest terroryzm, dopiero po zamachach z 11 września 2001 r. czy późniejszych w innych krajach. Czy w Polsce mamy czekać na zamach terrorystyczny, aby przekonać się, że naprawdę na świecie i w Europie trwa wojna tzw. Państwa Islamskiego z cywilizacją zachodnią? Bądźmy mądrzejsi przed szkodą.

I słowo na koniec. Jestem przekonany, że gdyby tę ustawę wprowadzała Platforma Obywatelska rok temu czy wcześniej, byłaby ona doskonała. Wszystko, co wprowadza PiS, jest zagrożeniem dla polskiej demokracji i praw człowieka. Gdybym mógł na czas uchwalania tej jednej ustawy oddać władzę Platformie, zgodziłbym się na to; ale nie mogę tego uczynić, ponieważ naród zdecydował inaczej, czyli wybrał do władzy Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rybickiego.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa antyterrorystyczna czy ustawa antydemokratyczna? Takie pytanie zadają sobie dzisiaj publicyści i komentatorzy polityczni, i takie pytanie powinniśmy postawić tutaj, w Izbie Wyższej polskiego parlamentu, w Senacie, podczas trwającej dyskusji.

Przyjrzyjmy się kilku zapisom tej kontrowersyjnej ustawy. Mianowicie służbą, która ma strzec obywateli przed terroryzmem, jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, inne służby mają z nią współpracować. Jednak zapisy ustawy powodują, że ABW działa praktycznie poza wszelką kontrolą. ABW będzie dysponować szerokimi uprawnieniami w zakresie inwigilacji i dostępu on-line do baz danych obywateli, np. ministerialnych, samorządowych, ZUS, lub rejestrów podległych ministrom energii, pracy, zdrowia czy środowiska bez zgody sądu. Nocne przeszukania i zatrzymania mogą być coraz częstsze. ABW dostanie do tego prawo nie tylko w sytuacjach niecierpiących zwłoki.

Koniec z kartami kupowanymi anonimowo. Każdy obywatel będzie musiał podać przy nabyciu swoje dane. Agencja przez 30 dni będzie mogła blokować serwery za zgodą prokuratora, jeżeli uzna to za stosowane, zaś w przypadkach nagłych może je zablokować sama i dopiero następczo w ciągu 5 dni uzyskać zezwolenie sądu.

ABW przez 3 miesiące będzie mogła inwigilować cudzoziemców i nie będzie to wymagało zgody sądu. Co więcej, jeśli agencja przed upływem 3 miesięcy inwigilację przerwie, będzie mogła rozpocząć ją na nowo, a proces ten może trwać niemalże w nieskończoność.

Ustawa będzie pozwalała na pobieranie danych biometrycznych, zdjęcia, wzoru tęczówki, DNA, odcisku palca praktycznie od każdego cudzoziemca. Jeżeli trafią do katalogu osób podejrzanych o terroryzm, zostaną tam na zawsze, nawet jeśli podejrzenia wobec nich okażą się niesłuszne.

I wreszcie to, że premier lub szef MSWiA mogą ogłaszać stopnie zagrożenia terrorystycznego, a 2 najwyższe zezwalają na wprowadzenie zakazu zgromadzeń. Według ustawy może się tak stać wtedy, gdy zachodzi obawa o przygotowanie zdarzenia o charakterze terrorystycznym. Katalog zdarzeń o charakterze terrorystycznym, czyli możliwych zachowań, możliwych zdarzeń, określa rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych, które będzie załącznikiem do ustawy. Służby będą miały obowiązek informowania szefa ABW o wymienionych zdarzeniach i takie pozycje znajdziemy w tym katalogu: utrata lub kradzież polskich dokumentów tożsamości za granicą, kradzież lub zaginięcie ubiorów służbowych związanych z funkcjonowaniem i ochroną infrastruktury krytycznej, zamiar odbycia przez cudzoziemca z kraju podwyższonego ryzyka stażu naukowego czy studiów, rozpowszechnianie treści nawołujących do aktów przemocy, łamanie prawa na tle rasowym, religijnym, narodowościowym, etnicznym, politycznym.

Wysoka Izbo, według tego zapisu, wedle jego prostej interpretacji zdarzeniem o charakterze terrorystycznym może być zgubienie przez polskiego turystę np. w Chorwacji dowodu tożsamości; może być nim zaginięcie ubrania roboczego lub zagubienie go przez pracownika pracującego np. przy ważnym rurociągu gazowniczym. Za takie zdarzenie będzie można uznać ubieganie się przez obywatela francuskiego o przyjęcie na studia w Polsce, jak i wezwanie do obywatelskiego nieposłuszeństwa na którymś z portali organizacji krytykujących rząd. Każde z wymienionych zdarzeń może być powodem wszczęcia postępowania, w trakcie którego dopuszcza się: przeszukanie w godzinach nocnych, osadzenie w areszcie na 14 dni bez weryfikacji procesowej informacji operacyjnych, zablokowanie strony internetowej na 3 miesiące, pobranie wrażliwych danych, w tym medycznych, o każdej osobie bez żadnej niezależnej kontroli.

Wysoki Senacie, zdaję sobie sprawę, że co do zasady nie można kwestionować możliwości różnych form inwigilacji, mam bowiem świadomość rosnącego zagrożenia terrorystycznego, ale działania nakierowane na ochronę bezpieczeństwa obywateli nie mogą w sposób nieograniczony, bez kontroli sądowej, ingerować w prawa obywateli do prywatności, a przepisy ustawy o działalności antyterrorystycznej należy oceniać w ścisłym związku z wcześniej uchwalonymi przez parlament ustawami o Policji, o prokuraturze i kodeksem postępowania karnego. Wszystkie te ustawy zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego rzecznik praw obywatelskich. Wskazał on w swoich wystąpieniach, że polityk, członek rządu pełniący funkcję prokuratora generalnego może wydawać prokuratorom polecenia dotyczące śledztwa, a informacje zebrane w śledztwie może ujawnić mediom. Kodeks postępowania karnego zaś pozwala użyć przed sądem także dowody zdobyte nielegalnie. Całości dopełnia procedowana ustawa, która znosi kontrolę sądową nad działalnością służb specjalnych.

Wysoki Senacie, kluczowym problemem przy ocenie tej ustawy jest kwestia zaufania do państwa, do władzy, która otrzymuje narzędzia dające nieograniczone w istocie prawo do inwigilacji obywateli. Obecny obóz władzy dość ostentacyjnie lekceważy konstytucyjne gwarancje praw i wolności obywateli. Zdarzają się przypadki dezawuowania sądów, które w demokratycznym państwie prawa są niekwestowanym strażnikiem swobód obywatelskich w starciu z władzą, w tym ze służbami specjalnymi. Sądzę, że w sytuacji ewentualnego zagrożenia obywatele będą gotowi do wyrzeczeń i poświęceń również dotyczących ich swobód, prawa do prywatności, do korzystania ze swobody komunikowania się czy łatwości przemieszczenia. Ale towarzyszyć temu musi zaufanie do rządzących polityków, do ich celów i zamiarów, a także do ich przywiązania do demokratycznych wartości. Obywatele muszą mieć również poczucie, że żyją w demokratycznym państwie prawa i że w razie jakichkolwiek podejrzeń o nadużywanie przez władzę przyznanych jej narzędzi będą mogli zwrócić się do niezależnego sądu, również Trybunału Konstytucyjnego, a władza te wyroki uszanuje.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, na koniec taka osobista, historyczna refleksja: w nocy z 18 na 19 kwietnia 1979 r. w Nowej Hucie doszło do próby wysadzenia pomnika Lenina. Próba była częściowo tylko udana, ale do dzisiaj historycy spierają się, czy to był akt desperacki osoby, która miała motywacje patriotyczne, czy prowokacja służby. Ten przypadek ówczesne władze komunistyczne wykorzystały do przeprowadzenia w całym kraju kilkudziesięciu rewizji w mieszkaniach ówczesnej opozycji demokratycznej, również w moim mieszkaniu, mieszkaniu mojej rodziny. Zapewniam państwa, że nie szukano materiałów wybuchowych. Z mojego mieszkania i wielu innych wyniesiono materiały bezdebitowe, ulotki antykomunistyczne, powielacze, maszyny do pisania. To było oczywiście ewidentne nadużycie władzy przez służbę bezpieczeństwa PRL. Podobnych nadużyć było znacznie więcej. Ja nie szukam żadnej analogii, mówię to ku przestrodze obecnej władzy i wszystkim kolejnym władzom: brak demokratycznych mechanizmów kontroli sądowej nad działaniami operacyjnymi służb specjalnych nie jest demokratycznym standardem, a procedowana ustawa niestety tę kontrolę w istocie likwiduje. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałabym przede wszystkim podziękować, że procedujemy w dzień, a nie w nocy. Naprawdę bardzo za to dziękuję. Dyskusja jest co prawda długa, ale wydaje mi się, że jest w niej bardzo dużo istotnych pytań i merytorycznych wystąpień senatorów.

Chciałabym najpierw odnieść się do szanownego pana ministra, który używał tutaj takich określeń jak „histeryczna reakcja opozycji” albo „po tej stronie sali była prawda”, wskazując przy tym na tę stronę sali. Ja proponuję, Panie Ministrze, żeby pan jednak pamiętał o tym, jaką funkcję pan pełni, że nie jest pan tutaj na tej sali funkcjonariuszem partyjnym, tylko wypełnia pan obowiązki ministra RP. I bardzo proszę nie dzielić nas na histerycznych i mniej histerycznych, bo dzisiaj to chyba właśnie w pana wypowiedziach było dużo emocji, co mogliśmy zauważyć.

Zwracam się do pana senatora Ryszki, żeby zwrócił na to uwagę, że emocje dzisiaj były po stronie pana ministra, a my w większości zadawaliśmy pytania, tak jak choćby ja zadawałam konkretne pytania panu ministrowi, a usłyszałam komentarze.

(Senator Czesław Ryszka: Odrzucacie tę ustawę, to jak macie…)

Ale wystarczyło po prostu odpowiedzieć. Ktoś zadaje bardzo konkretne pytanie i najlepiej jest na to pytanie odpowiedzieć, a nie je komentować itd. Wydaje mi się, że to nie jest rola ministra, zwłaszcza że, Panie Ministrze – przecież nie jest pan u nas pierwszy raz – my tutaj, w Senacie, mamy troszeczkę inne zasady. Przepraszam za tę osobistą wycieczkę, ale pan też pozwalał sobie wyrażać swoje opinie na temat moich pytań, zamiast na te pytania odpowiadać.

Teraz przejdę do kwestii ustawy. Szanowni Państwo, nikt tutaj, Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Ryszki – nie odbiera nikomu dobrych intencji. Myślę, że większość osób w tym przypadku, a już na pewno większość na tutaj na tej sali, miała dobre intencje. Ale tak to jest ze służbami, że one zawsze chcą bardzo dużych… Tak to jest ze służbami, że one zawsze będą występowały o poszerzenie swoich uprawnień, bo tak jest im po prostu łatwiej. Nasza rola w Senacie jest inna. My powinniśmy ważyć to i być może czasami zwiększać te uprawnienia, ale też powinniśmy pamiętać o tym, że stoimy na straży konstytucji i powinniśmy pilnować tego, żeby obywatele też mieli, mogli mieć swoje prawa i żeby nikomu nie dawać zbyt dużych przywilejów czy uprawnień, zwłaszcza jeżeli chodzi o służby.

Jestem absolutnie przekonana, że ta procedura jednak była pośpieszna. Zwrócę uwagę na to, że nie zgodziliście się państwo na wysłuchanie publiczne. Wysłuchanie się odbyło, ale to było tylko wysłuchanie obywatelskie. Państwo nie chcieliście do tego wysłuchania dopuścić, co może wywołać powątpiewania w intencje, Panie Senatorze. Bo jak ma się dobre intencje, to zarządza się wysłuchanie publiczne i dyskutuje się z obywatelami na temat projektu ustawy.

Istotne w tej ustawie jest to, że ona naprawdę wyjątkowo nadaje bardzo szerokie uprawnienia szefowi ABW i prokuratorowi generalnemu, oczywiście bez wystarczającej kontroli sądu. Tak że nie wszędzie się możemy odwołać, nie zawsze w ogóle możemy wiedzieć, że byliśmy w jakiś sposób inwigilowani. A to są, na co zwracam uwagę, powoływani… W tej chwili nie mamy już niezależnego prokuratora generalnego, tylko to jest członek rządu powoływany… Proszę tego źle nie zrozumieć, ale to jest po prostu nominat partyjny, partii rządzącej.

To, co bardzo mi się nie podoba w tej ustawie, to jest stosunek do cudzoziemca. Mamy tutaj cudzoziemca wroga, kogoś, kto stanowi zagrożenie, i terrorystów lub osoby, które są skłonne do terroryzmu. Tutaj jakby włączamy do ogólnego… włączamy pojęcie „cudzoziemiec”, czyli takim samym zagrożeniem jest dla nas zarówno obywatel Europy czy np. Japończyk, czy np. mieszkaniec RPA, jak i terrorysta przybywający z Państwa Islamskiego albo z nim powiązany. To budzi… Nie wiem, zastanawiałam się, czy nie trzeba by było po prostu wymienić tych krajów, z których osoby przybywające będą podlegały szczególnej kontroli. Powiedzieliśmy o tym, że do tej pory w Polsce, kiedy mieliśmy do czynienia z aktami terrorystycznymi albo z podejrzeniami o takie akty, dokonywali tego obywatele polscy. Tak było w przypadku próby ataku terrorystycznego na Sejm i tak było ostatnio we Wrocławiu, w autobusie – to byli obywatele polscy, a nie cudzoziemcy.

To, o czym nie rozmawialiśmy – albo może było to poruszane wtedy, kiedy wyszłam na chwilę – to decyzja o użyciu służb zbrojnych. U niektórych może budzić niepokój to, że taką decyzję wydaje szef MON na wniosek właściwego szefa MSW, a prezydenta tylko informuje się o podjęciu takiej decyzji.

Zbyt szerokie normy blankietowe to jest standard w tej ustawie. I właśnie o to chodzi, że być może… Zarysowały się dwa stanowiska: jedno stanowisko dotyczące tego, że dotychczasowe ustawy można by było zmienić i poprawić bezpieczeństwo kraju, i drugie stanowisko dotyczące tego, że trzeba napisać nową ustawę i za jej pomocą poprawić wszystko. Nie spierając się z żadną z tych tez, uważam, że mimo wszystko – bez względu na to, czy chodzi o nową ustawę, czy o poprawienie starych – wszędzie należy dać prawo do odwołania, do kontroli sądu itd. I to chyba zarzut o stosowanie w tej ustawie zbyt szerokich norm blankietowych jest najczęściej pojawiającym się zarzutem nie tylko wśród senatorów, ale też obywateli. A przecież ta ustawa dotyczy prawa do zgromadzeń, nadaje uprawnienie do nieograniczonego dostępu do publicznych baz danych, daje możliwość inwigilacji systemów teleinformatycznych.

Jeszcze raz przypominam: to służby napisały tę ustawę, a naszym obowiązkiem, Sejmu i Senatu, jest patrzenie służbom na ręce, zwłaszcza jeżeli w niektórych przypadkach nie można się odwołać do sądu.

Prawo powinno być – zwracam także na to uwagę – adekwatne do zagrożenia. Uważam, że została przechylona… Słuchając zwłaszcza wystąpienia pana ministra, mieliśmy wrażenie, że żyjemy w kraju najbardziej zagrożonym terroryzmem w Europie, a przecież na szczęście tak nie jest.

Służby otrzymują szerokie uprawnienia, które niestety mogą też wykorzystać w złej sprawie, nie tylko w dobrej sprawie, w przypadku walki z terroryzmem, ale też w złej sprawie, np. przeciwko opozycji. I to państwo powinniście się zastanowić, dlaczego jest takie małe zaufanie do służb tego rządu i tych, którzy są w tym rządzie najbardziej uprawnieni do podejmowania decyzji, bo to tylko o to albo aż o to chodzi.

Żeby sprawdzić dobre intencje pana senatora Mamątowa, zgłoszę 3 poprawki. Może nie będę ich omawiała, tylko powiem, o co chodzi.

Np. w art. 2 pkcie 7 proponuję zastąpić wyrazy „istnieje podejrzenie” wyrazami „istnieje uzasadnione podejrzenie”. Chodzi o to… Jest to używane w prawie sformułowanie, które zmusza występującego o zastosowanie jakiejś sankcji do tego, żeby swój wniosek uzasadnić. Później też może to być wykorzystywane, jeżeli ktoś spróbuje się od tego odwołać albo złożyć na to zażalenie.

W art. 9 ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy „szef ABW” zastępuje się wyrazami „Sąd Okręgowy w Warszawie może w drodze postanowienia na pisemny wniosek szefa ABW”. Tak że postuluję wprowadzenie sądu do procedury, by był tu nie tylko prokurator i szef ABW, sądu, który jest niezależny, który jest inną władzą.

W art. 38 pkt 6, w art. 32c ust. 10 – to jest ustawa o ABW, mówi się tam o przysługującym zażaleniu – proponuję dołączyć sformułowanie, że zażalenie przysługuje usługodawcy świadczącemu usługi elektroniczne, podmiotowi, którego dane informatyczne zostały zablokowane, bo w tej chwili jest tam mowa tylko o prokuratorze i o ABW. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Jesteśmy w takiej sytuacji, że musimy ważyć dwie podstawowe wartości: z jednej strony bezpieczeństwo, z drugiej strony wolność, prawa obywatelskie, ogólnie wszystko to, co należy do obszaru wolności człowieka. Oczywiście przed tym dylematem stajemy cały czas, ale w takim przypadku trzeba się zachowywać bardzo ostrożnie i rozważnie, ponieważ przesunięcie ciężaru z bezpieczeństwa na wolność i z wolności na bezpieczeństwo niesie ze sobą poważne konsekwencje.

Ja uważam, że ta ustawa przesuwa ciężar na bezpieczeństwo. Ta ustawa jest pisana przez służby. Ja widzę język, ja widzę sformułowania. Ona jest pisana przez służby, dlatego nie została wysłana do zaopiniowania m.in. do głównego inspektora ochrony danych osobowych, który pilnuje tej części – czytaj: wolności i zabezpieczeń praw obywatelskich, praw człowieka, jeżeli chodzi o dane osobowe. To była świadoma decyzja, celowo nie wysłano tego do tej instytucji, która jest przecież instytucją państwową, ale jednocześnie jest instytucją niezależną.

To jest kolejna ustawa w tej geografii ustaw, nad którymi dyskutujemy w tej kadencji. To jest kolejna taka ustawa. Ustawa o prokuraturze dała znaczące uprawnienie prokuratorowi generalnemu, łącząc jego funkcję z funkcją ministra sprawiedliwości, czyli polityka, dała cały szereg uprawnień, których prokurator nawet w tym systemie nie miał. To jest ingerencja w śledztwo, wydawanie w odniesieniu do prokuratorów najniższego szczebla decyzji dotyczących sposobu prowadzenia śledztwa, dotyczących tego, czy wnosić akt oskarżenia, czy nie, dotyczy to także kierujących tym śledztwem.

Potem cały szereg innych ustaw, choćby ustawa o Policji, o której pan minister mówi, że absolutnie nie ma nic wspólnego z inwigilacją, że nie można jej nazwać inwigilacyjną. Ale przecież wprowadza ona takie możliwości, znaczące możliwość kontroli internetu, chociaż w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, na który rząd bez przerwy się powołuje, takiego obowiązku nie było. I można było w sposób spokojny, rozważny na wspomniany temat dyskutować i zrobić dobrą ustawę. Ja nie mówię, że to jest ustawa, które łamie zasady procedowania, że ona została zrobiona bardzo szybko. Ale ona została zrobiona za szybko, niepotrzebnie szybko. Nad tą ustawą trzeba by było jeszcze pracować. Ona zawiera cały szereg niedookreśleń, sprzeczności, które na pewno będą w trakcie jej funkcjonowania wychodzić. Nie było takiej potrzeby i nie ma takiej potrzeby, żeby tę ustawę tak szybko wprowadzać.

Uzasadnienie, że mamy dwie olbrzymie uroczystości, Światowe Dni Młodzieży oraz szczyt NATO, nie wytrzymuje krytyki. To nie tylko dlatego, że ta ustawa nie wejdzie, nie zafunkcjonuje… Więc można było powiedzieć, że trzeba było szybciej. Nie. My procedowaliśmy już na temat trzech ustaw dotyczących bezpieczeństwa wspomnianych zebrań, i na temat Światowych Dni Młodzieży, w odniesieniu do których wprowadziliśmy cały szereg zabezpieczeń oraz daliśmy uprawnienia dodatkowe, i także jeżeli chodzi o szczyt NATO – w marcu uchwaliliśmy na ten temat dwie ustawy. Jeszcze tydzień temu przyjęliśmy ustawę dotyczącą szczytu NATO, incydentalną, dającą dodatkowe uprawnienia BOR. Tam daliśmy nawet możliwość nagrywania i dokumentowania przez SOK, Straż Ochrony Kolei. Dziwię się, że Policja się na tego typu działania… że nie krytykuje. Bo pamiętam, że co jakiś czas generał SOK, cały w różnych żółtych lampasach, chciał mieć jakieś dodatkowe uprawnienia policyjne, chciał być policją.

No dobrze, uchwaliliśmy trzy ustawy, które zabezpieczają Światowe Dni Młodzieży i szczyt NATO. No to po co w tej chwili ta ustawa? Ta ustawa jest ustawa pośpieszną i powiem, że niebezpieczną. Dlaczego? Bo tu nie chodzi tylko o zapisy, tu chodzi o zaufanie. Jeżeli szefowie służb nie byliby z nadania politycznego, jeżeli byliby wskazywani drogą konsensusu, to tak, wtedy byłoby jakieś zabezpieczenie. Wtedy byłoby jakieś zabezpieczenie. Tak więc to jest także kwestia zaufania, nie tylko zapisów ustawowych.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Świetny pomysł.)

Chcę też powiedzieć, że ta ustawa jest bardzo daleko idąca i nie dotyczy tylko niewielkiej grupy cudzoziemców. Prepaidy to kilka milionów, więc nie można mówić, że dotyczy to niewielkiej grupy.

Chcę też państwu powiedzieć, że jeżeli się popatrzy szczegółowo choćby na słownik czy jak to nazywamy…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Czas minął, Panie Marszałku.)

Tak.

Jeżeli popatrzy się szczegółowo na katalog zdarzeń o charakterze terrorystycznym, to widać, że tam jest także coś takiego… Widać, że to robiły służby. Jest w tym katalogu zapis „groźby pod adresem państw zachodnich lub instytucji i struktur międzynarodowych, do których należy Polska” – czyli także Polska… I jeżeli ktoś powie, że rząd PiS trzeba obalić, to jak to zostanie zakwalifikowane?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Ad vocem, dobrze? Krótko ad vocem.)

Jak zostanie to zakwalifikowane?

To nie są jedyne moje zastrzeżenia. Powtarzam: to nie są jedyne moje zastrzeżenia. Ja uważam, że jeżeli ta ustawa obowiązywałaby za czasów PRL, to komunizmu byśmy nie obalili. To jest naprawdę ustawa niebezpieczna.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Ad vocem, dobrze? Ad vocem, Panie Marszałku.)

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Później.)

I na koniec: ja oczywiście zgłaszam poprawki. Ja uważam, że ten katalog musi być dopracowany. Bo on jest niedopracowany. On jest niedopracowany, choćby… No, już nie będę w to wchodził, nie będę się nad tym znęcał. Ale on powinien być dookreślony i dopracowany. Ja chcę powiedzieć, że się nie zgadzam i składam poprawkę, aby spod działania tej ustawy, która szczególnie traktuje obywateli obcych, wyłączyć osoby posiadające Kartę Polaka. Zapraszamy tych ludzi, dajemy kartę, a obejmujemy ich także tą ustawą. Chcę też powiedzieć, że proponuję w art. 10 ust. 1 skreślenie pktu 1. To proponowała…

(Wicemarszałek Grzegorz Czelej: Trzy minuty po czasie.)

Już kończę.

I uważam też, że… W art. 20, który mówi o wejściu czy korzystaniu z nieruchomości albo z ruchomości przez służby w takich sytuacjach, które są groźne, chcę wprowadzić zabezpieczenie, które mówi, że będzie to stosowane na czas konieczny i w zakresie niezbędnym. Bo nie ma tam zastrzeżeń, jeżeli chodzi o czas i zakres. Można wejść do czyjegoś domu pod pretekstem działań antyterrorystycznych i przebywać tam, działać itd. w nieokreślonym czasie. W związku z tym składam takie 3 poprawki. I uważam, że ta ustawa niesie z sobą duże niebezpieczeństwo.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku, cztery minuty po czasie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Wiem, przepraszam.)

Panie Ministrze, nie ma takiego trybu. Będę prosił pana…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Ad vocem nie ma?)

Nie ma, nie ma. Naprawdę, konsultowałem to z legislatorami. Będę prosił pana ministra o ustosunkowanie się do dyskusji po jej zakończeniu.

Panie Marszałku, ja chciałbym tylko przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu wyłączył pan mikrofon jednemu z naszych senatorów. Ja tego robić nie chcę. Bardzo proszę o przestrzeganie reżimu czasu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wcisłę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Projekt ustawy o działaniach antyterrorystycznych cechuje daleko idący woluntaryzm. W tworzeniu prawa oznacza to, że dla ustawodawcy ważniejsze są deklarowane intencje niż zapisy prawne. To zła i niebezpieczna zasada. Prawo powinno być tak tworzone, że nawet zła wola podmiotu, który się prawem posługuje, nie pozwoli na jego wykorzystanie wbrew intencji ustawodawcy. I to właśnie senatorowie powinni stać na straży takiego tworzenia prawa, by nie było możliwe jego wykorzystanie niezgodnie z intencjami ustawodawcy. Niestety w przypadku projektu ustawy o działaniach antyterrorystycznych sytuacji, w których ustawa zostanie wykorzystana niezgodnie z tymi intencjami, można wyobrazić sobie bardzo wiele. Sama definicja przestępstwa o charakterze terrorystycznym pozwala za takowe uznać wiele zdarzeń, które z terroryzmem nie mają nic wspólnego. Można za terrorystę uznać np. osobę, która znieważy prezydenta państwa. Można uznać to za samoistną przesłankę do tego, by uruchomić całą procedurę działań antyterrorystycznych. Funkcjonariusze ABW otrzymają prawo do niemal nieograniczonego korzystania z publicznych baz danych, a także z rejestrów ZUS czy urzędów skarbowych, a minister właściwy do spraw wewnętrznych może zakazać organizacji zgromadzenia publicznego lub imprezy masowej bez możliwości weryfikacji tej decyzji.

By używać tych narzędzi, wystarczy praktycznie jedynie powołać się na ustawę antyterrorystyczną. Ustawa praktycznie nie wprowadza żadnej skutecznej i sprawdzalnej zewnętrznej kontroli zasadności stosowania tych mechanizmów ani sposobów wykorzystania efektów takich działań, czyli de facto uznaje, że nadrzędna jest tu zasada woluntaryzmu. Oczywiście, Wysoki Senacie, można uznać, że nikt nie jest na tyle głupi, by w tak błahych jak wymienione sprawy angażować służby antyterrorystyczne, ale to też jest woluntaryzm. Nawet jeżeli uznamy, że rzeczywiście tak będzie, to największym zagrożeniem i tak nie jest niestety głupota, ale świadome wykorzystanie luk w prawie, w procedowanej ustawie dla celów zupełnie innych niż zamierzone. Biorąc pod uwagę doświadczenie z niedalekiej przeszłości, a właściwie z teraźniejszości, i obecność na scenie politycznej aktorów mających wybitne osiągnięcia w wykorzystywaniu zasady woluntaryzmu, można podejrzewać, że ważnym elementem ustawy jest wyjęcie działań spod kontroli zewnętrznej i wykorzystanie ich do celów niemieszczących się w pojęciu walki z terroryzmem. Wydarzenia, które będą miały miejsce w tym roku, Światowe Dni Młodzieży, wizyta papieża Franciszka, szczyt NATO, są wygodnym pretekstem do wprowadzenia tak skonstruowanej ustawy. W tej sytuacji jako osoba, która poważnie traktuje zadanie tworzenia dobrego prawa, będę głosował przeciwko przyjęciu przez Senat ustawy, w której, jak podejrzewam, świadomie gloryfikuje się woluntaryzm zamiast ścisłych reguł prawnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Borowskiego.

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie ma…)

Nie widzę na sali pana marszałka.

W związku z tym proszę o zabranie głosu pana senatora Komarnickiego.

Wysoka Izbo, informuję, że jeżeli lista mówców się nie zmieni, to zakończenie tego punktu nastąpi około godziny 22.15. Przewidujemy zatem ten punkt doprowadzić dzisiaj do końca, aby jutro rano mogło odbyć się posiedzenie komisji. To są plany na teraz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Drodzy Senatorowie!

To dzisiejsze emocjonalne wystąpienie pana ministra, można powiedzieć, wprawiło nas trochę w strach, że oto stoją hordy na granicy i za chwilę wleje się do Polski 1,5 miliona ludzi. Panie Ministrze, chciałbym panu powiedzieć, że nic takiego się nie zdarzy. Ja mam taki zwyczaj, że jak się przygotowuję do czegoś, na czym się do końca nie znam, to konsultuję się z ludźmi, którzy się na tym znają. Miałem przyjemności i okazję w tej sprawie konsultować się ze m.in. ze służbami pogranicza. Panie Ministrze, chcę pana uspokoić: większość z tych uchodźców ma w kieszeniach karteluszki, na których w pierwszej kolejności ma napisane „Niemcy”, w drugiej kolejności „Holandia”, a w trzeciej – „Belgia, Szwecja, Francja”. Na żadnej z karteluszek, które zostały odkryte podczas rewizji osobistych, Panie Ministrze, nigdzie nie było napisane „Polska”. To jest dobra wiadomość, którą chciałem panu przekazać.

Panie Marszałku, Drodzy…

A tak w ogóle to lubię młodych ludzi, którzy mówią z pasją, i tak odebrałem pańskie emocjonalne wystąpienie.

Panie Marszałku, Drodzy Senatorowie, dzisiaj debatujemy nad ustawą szumnie nazwaną antyterrorystyczną, a tak naprawdę, w rzeczywistości ustawą, która łamie szereg zagwarantowanych w konstytucji praw obywatelskich. Doskonale zdaję sobie sprawę, że obecne czasy wymagają od nas – i tu się zgadzam z panem ministrem – abyśmy modyfikowali prawo, jeżeli chodzi o zagrożenia terrorystyczne. To jest dla mnie, Szanowni Senatorowie, oczywiste i nie podlega dyskusji, że musimy zapewnić bezpieczeństwo przede wszystkim obywatelom. Ale jednocześnie nowa ustawa nie może służyć do inwigilacji wszystkich obywateli bez wyjątku. To łamanie praw zapisanych w konstytucji. Po raz kolejny, niestety, podczas prac nad ustawą pominięte zostały stowarzyszenia, strona społeczna i instytucje związane z prawami człowieka. Na Boga – zwracam się teraz do senatorów z PiS – musicie mieć świadomość, że prawo ma być tworzone dla obywateli, a nie przeciwko nim.

Rodzi się pytanie, czy to jest ustawa antyterrorystyczna, czy raczej ustawa antydemokratyczna. Kosztem obywateli rządzący wprowadzają ustawę, która daje im prawo ingerencji w ich prywatne życie.

Pozwólcie państwo, że w skrócie wymienię tylko kilka zapisów, które tak naprawdę dają ABW nieograniczony dostęp do życia obywateli.

Służbą, która ma strzec obywateli przed terroryzmem, jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Inne służby mają z nią w tym zakresie tylko ściśle współpracować. Zapisy powodują w tej sytuacji, że tak naprawdę ABW działa praktycznie poza kontrolą. ABW będzie dysponować szerokimi uprawnieniami w zakresie inwigilacji i dostępu do baz danych obywateli, np. baz ministerialnych, samorządowych, ZUS lub resortów podległych ministerstwom energii, pracy, zdrowia czy środowiska, bez zgody sądu. Koniec z kartami telefonicznymi kupowanymi anonimowo. Każdy obywatel będzie musiał podać przy ich nabyciu swoje dane. Dotyczy to również osób, które te karty już mają. Mówił o tym bardzo szeroko pan minister.

ABW będzie testować bezpieczeństwo sieci teleinformatycznych, m.in. włamując się do podłączonych do nich urządzeń, np. do prywatnych komputerów, telefonów czy internetu w przedsiębiorstwach. Będzie miało co prawda zakaz używania zdobytych tą drogą informacji do wykonywania innych zadań i obowiązek niezwłocznego ich zniszczenia, ale nikt tego nie może skontrolować. ABW przez 3 miesiące będzie mogło inwigilować cudzoziemców, np. podsłuchiwać rozmowy telefoniczne, czytać ich maile i zakładać podsłuchy także w miejscach niepublicznych. Nie będzie to wymagało zgody sądu, o co wnosiła opozycja. Co więcej, jeśli ABW przed upływem 3 miesięcy inwigilację przerwie, może rozpocząć ją na nowo, proces ten może więc trwać bez końca.

Ustawa będzie też pozwalała na pobieranie danych biometrycznych – zdjęcie, odcisk palca, skan tęczówki czy DNA – praktycznie od każdego cudzoziemca. Jeśli trafią do katalogu osób podejrzanych o terroryzm, zostaną tam na zawsze, nawet jeśli przypuszczenia okażą się niesłuszne.

Szanowni Państwo, może lepiej byłoby, gdyby zapisy dotyczące zapobiegania terroryzmowi umieszczono w ustawach dotyczących poszczególnych służb, a nie tworzono superustawy, co do której jest szereg wątpliwości. Rząd z tej ustawy tworzy takiego potwora, który może pożreć szereg niewinnych ludzi.

Dzisiaj już nikt nie wie i nie może wiedzieć, jakie skutki przyniesie nam ta ustawa. Jedno jest pewne: kilka osób w tym kraju będzie mogło zrobić z każdym, co zechce, bez kontroli i bez konsekwencji.

I na koniec taka uwaga. Myślę, że te poprawki, które są tutaj wnoszone przez większość moich kolegów senatorów, winny być rozpatrzone. Ja nie mówię, że wszystkie, ale większość jest przemyślana, dyskutowana. I życzę, żeby te poprawki zostały przez was przegłosowane, może po raz pierwszy, na tak. Jeżeli się zgodzimy, że to są poprawki, które mogą nam w przyszłości tylko pomóc, żebyśmy nie robili kolejnej ustawy naprawczej. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Grzegorz Czelej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zająca.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Pozwolę sobie wyjść od takiej ogólnej myśli: kiedy się obserwuje dzisiejszy świat, to można dojść do wniosku, że ludziom chyba się znudziło życie w pokoju. Poza tym w wielu krajach konstytucje ich uwierają. Szukają oni jakichś emocji i rozpętują rozróby.

A teraz do rzeczy. Dawno mi się nie zdarzyło – albo w ogóle mi się nie zdarzyło – coś takiego, żeby w związku z jakąś ustawą odwiedziło mnie aż tyle osób spośród wyborców. Ponieważ nie liczyłem od początku, to moja sekretarka powiedziała, że według niej było ich na pewno ponad 60. A mój teren to teren bardzo szczególny i wyczulony na sprawy bezpieczeństwa – to Chełmszczyzna i Pogórze. Tam pod koniec wojny różne zdarzenia przeciągnęły się nawet do połowy lat pięćdziesiątych. Bo chyba w 1954 r. był ostatni taki, co to go z lasu wyciągnięto. I ludzie ci, wbrew temu, co możemy sądzić, są doskonale zorientowani w treści tej ustawy. Przyznam się, że miałem pewne wpadki, ponieważ niektórzy przychodzący byli lepiej zorientowani ode mnie. W końcu zasiadłem i trochę się pouczyłem. Z różnymi myślami przychodzili, ale wszyscy przychodzili z niepokojem. Bo część z nich… A jeszcze dodam, że większość z nich to osoby starsze, takie, które pamiętają jeszcze lata pięćdziesiąte, i wiedzą, co wtedy było, czego mogli się spodziewać ze strony służb specjalnych. Jeden z rolników mi opowiadał, że niedawno wyorał na polu grób, o którym nie wiedział. Prawdopodobnie to tamte służby specjalne – przepraszam, że użyję takiego określenia – ten grób wypełniły. I trzeba naprawdę wziąć pod uwagę te myśli, które pozwoliłem sobie tutaj w kilku punktach zapisać, myśli wspomnianych osób.

Pierwsza sprawa jest taka: wszystko, co służy poprawie bezpieczeństwa życia społeczeństwa, jest warte poparcia, pod warunkiem że nie wystawia się temu społeczeństwu zbyt wysokiego rachunku w postaci głębokiego łamania praw podstawowych, jak też czynienia zwykłych krzywd. Ale o tym będzie na koniec.

Druga kwestia, na którą zwracano uwagę, to jest to, że wszystko, co dotychczas było mówione, zawsze się wywodziło z konstytucji, zawsze opierało się o konstytucję. Tymczasem jakoś ostatnie czasy, nie tylko w Polsce, ale i gdzie indziej, również w innych krajach, cechują się tym, że konstytucja zaczyna uwierać i próbuje się ją jakimś tam slalomem obchodzić, to w jedną, to w drugą stronę, co chwilę robiąc coś specjalnego. A tak naprawdę gdyby zebrać te wszystkie regulacje specjalne, to trzeba byłoby powiedzieć: no, do licha, po co nam ta konstytucja, po co instytucje, które reprezentują konstytucję, niech służby rządzą krajem. I obawiam się, że możemy do tego dojść.

Jeśli chodzi o konstytucję, to zastrzeżenia bywają takie. Przede wszystkim – pod czym się podpisuję – mamy dosyć duży stopień niedoskonałości przepisów, które tutaj uchwalamy. Należę do tych, którzy są bardzo uwrażliwieni nawet na gramatykę tego, co uchwalamy – już nie mówię o poprawności treści czy logice. Jej zasady, myślę, obydwie Izby łamią jak nikt w kraju. Z tego wynika konieczność robienia owych obejść, bo wchodzą w grę interpretacje. A jeżeli coś tam jest nie tak, to zmieniajmy i zmieniajmy. Kiedyś były podawane tego typu dane, że przez rok Szwedzi uchwalają około 16 ustaw, a my dochodzimy do 250. To wynika według mnie z niedoskonałości uchwalanego prawa. Podałbym tutaj jeszcze parę argumentów – ale to może kiedyś, na posiedzeniu komisji – co powinniśmy zrobić, aby coś takiego było omijane.

Bardzo słaba wartość merytoryczna ustaw – to było wytykane. Następnie to, że powstają pewne wyjątki, które zazwyczaj wynikają z chodzenia na skróty. Jaki z tego wniosek? Otóż społeczeństwo zaczyna się bać zarówno terrorystów –tutaj też podpisuję się pod tym, że na razie potencjalnych – jak i służb specjalnych. Zwłaszcza wyrażają to ci, którzy pamiętają dawne służby specjalne, ci, którzy mają w pamięci – zresztą historia też o tym bardzo dużo mówi – operujące tutaj po wojnie służby rosyjskie i w czasie wojny niemieckie. Ale też mamy nieciekawą historię powojenną służb amerykańskich, jak również polskich. Osoby te mają bardzo wiele doświadczeń.

Dlatego też zabrakło mi bardzo – co wczoraj mówiłem – tego, żeby wraz z propozycją ustawy były przedstawione dane statystyczne mówiące o tym, w jakim stopniu jesteśmy zagrożeni poszczególnymi aktami terrorystycznymi, np. jaka jest przewidywana liczba osób, które możemy podejrzewać o terroryzm.

I teraz co może się stać? Właśnie zacząłem rozmowę z panem ministrem na ten temat. Otóż przez ostatnie kilka miesięcy miałem okazję obserwować pewien ciąg wydarzeń związanych z funkcjonowaniem służb specjalnych. Muszę powiedzieć, że do dnia dzisiejszego – z tego, co zrozumiałem – można by cały temat przekazać Hitchcockowi. To temat na powieść. Dlatego że przy pewnej inscenizacji na początku wydarzeń skonstruowano oskarżenie, które spowodowało ponad 20 kontroli, represyjnych kontroli. Tak u nas bywa często, osobiście doświadczałem czegoś takiego. Te kontrole niczego nie wykazały, a wręcz przeciwnie. Wniosek z przeprowadzenia tych kontroli był jednoznaczny. Jaki był ich wynik? Ano taki, że kilka osób należy uznać praktycznie za zniszczone. Wcale się nie zdziwię, jeżeli któregoś dnia dostanę informację o pogrzebie… Słuchając rozmów, jakie jacyś tam panowie o wielkiej mocy potrafią prowadzić z osobami, które oskarżono, muszę powiedzieć, że te osoby pobierały lekcję gdzieś bardzo wysoko i daleko od nas…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc)

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas już się skończył.)

Tak, już kończę. Jeszcze tylko jedna drobna uwaga. Żyję już ileś lat na tym świecie, pamiętam początek lat pięćdziesiątych. Byliśmy jako rodzina uznani za tzw. kułaków. Pamiętam nocne najście trzech panów w cywilu i jednegomilicjanta. Po wejściu na zasadzie kopnięcia w drzwi postawiono dziadka i ojca pod piecem kaflowym i odbyło się przesłuchanie: a dlaczego nie oddano pszenicy w ilości takiej i takiej…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze…)

…skoro to powinno być do wczoraj wykonane; a dlaczego… Trwało to kilka godzin i do rana nikt w domu nie spał. Pozostało mi to w pamięci na zawsze. Nie chciałbym przeżyć tego jeszcze raz, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze. Przykro nam z powodu pańskich tak traumatycznych wspomnień.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Myślę, że pan senator Zając trochę przesadził z porównaniem, które tutaj uczynił. Nie wiem, czy Wysoka Izba dokładnie się wsłuchała, ale porównywanie działań aparatu przemocy III Rzeszy czy PRL i służb wolnej III Rzeczypospolitej jest grubą przesadą. Mam nadzieję, że pan senator się zreflektuje i w jakiś sposób wyjaśni intencję swojego przemówienia. Ale to tak na marginesie.

Wysoka Izbo, chciałbym przypomnieć trochę faktów. Otóż w piątek 17 października 2008 r. o godzinie 18.25 podano w mediach, że MSWiA rozpoczyna pracę nad ustawą antyterrorystyczną. Jak powiedział dziennikarzom wiceszef resortu Adam Rapacki, w ciągu tygodnia ma się po raz pierwszy zebrać zespół powołany do jej napisania. W ustawie znajdują się regulacje dotyczące zwalczania terroryzmu. Ustawa ma wypełnić luki prawne… I teraz wypowiedź wiceministra Rapackiego, którą zacytuję: „Krzewienie haseł terrorystycznych, nawoływanie czy udział w obozach szkoleniowych przygotowujących terrorystów to już powinny być stany zabronione przez prawo i karalne”. Dalej: „Trzeba też będzie zapisać w ustawie zadania i kompetencje Centrum Antyterrorystycznego, które w tym miesiącu zaczęło działać przy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego”. W dalszych informacjach prasowych czytamy, że nowa ustawa pozwoli służbom swobodniej inwigilować i zatrzymywać podejrzanych bez wyroku sądu na co najmniej 72 godziny – a przypominam, że w konstytucji wyraźnie mowa o 48 godzinach. „Chociaż nie dopuści do stosowania tortur, to prawdopodobnie umożliwi wywożenie podejrzanych do państw takich jak np. Egipt, gdzie tortury przy przesłuchaniach mogą być stosowane”. To się działo w czasach, gdy senator Klich był ministrem obrony narodowej, a Grzegorz Schetyna był ministrem spraw wewnętrznych i bezpośrednim przełożonym wiceministra generała Rapackiego, który, jak się okazuje, miał wtedy rację, ponieważ proponował takie rozwiązania i mówił o nich w sposób jasny, dobitny, a chodziło o takie rozwiązaniach, które dziś mogą nam zjeżyć włosy na głowach.

I tu zwracam się do pana senatora Zająca. Gdyby tamta ustawa weszła w życie i kogoś z pana bliskich wywieziono by na tortury do Egiptu, to nie wiem – przepraszam za takie porównanie, ale idę dalej – czy to by było adekwatne działanie.

Idziemy dalej. Rok 2012, 10 lipca, informacja prasowa, i tu z kolei Paweł Wojtunik, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego: „W Polsce 99% przestępców używa właśnie takich telefonów – chodzi o prepaid – bo ułatwia to prowadzenie nielegalnych interesów. Właściwie nie zdarzają się przypadki, by takie osoby posługiwały się telefonami na abonament. Także gdy do Polski przyjeżdża przestępca z zagranicy, pierwsze co robi, to kupuje na lotnisku starter”. I dalej: „Paweł Wojtunik stanowisko Centralnego Bura Antykorupcyjnego tłumaczy obrazowo: «Jestem pewien, że gdyby komukolwiek z krytykujących nadmierne uprawnienia służb porwano dziecko, to zażądałby, aby policja online sprawdzała billingi, które mogą naprowadzić na trop sprawców. Nie zważałby na to, że naruszono przy tym prawa i wolności jego sąsiadów, przyjaciół i bliskich, sprawdzając ich połączenia. Wiem, że to niepopularne – mówił dalej Wojtunik – ale skuteczne zwalczanie przestępczości, terroryzmu lub korupcji zawsze odbywa się kosztem ograniczenia części praw i wolności obywatelskich lub ingerencji w nie»”. Koniec cytatu z wypowiedzi Pawła Wojtunika z lipca 2012 r.

I dalej. Z kolei pan poseł Biernacki, szef ówczesnej komisji spraw wewnętrznych Sejmu RP mówił – chodziło o to, żeby do ustawy telekomunikacyjnej wprowadzić taką poprawkę, że prepaidy muszą być rejestrowane – „Najpierw jednak trzeba będzie dokładnie wyjaśnić opinii publicznej istotę tej propozycji. Bez tego nawet nie warto do sprawy podchodzić, bo jesteśmy bardzo wyczuleni na kwestie związane z danymi osobowymi”.

Wysoka Izbo, pan minister Wąsik w swoim przemówieniu ujawnił nam i przypomniał, bo faktycznie to miało miejsce, że przecież była ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, złożona przez pana ministra Sienkiewicza. No, absolutnie nie był to człowiek związany z Prawem i Sprawiedliwością, był to minister w rządzie Donalda Tuska. Przeprowadził on ustawę, w której, jak cytował pan minister, był zapis, że szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego może zlecać założenie podsłuchu cudzoziemcom bez żadnej kontroli, bez ograniczeń terytorialnych, bez ograniczeń czasowych. I wtedy nikt z szanownych przedstawicieli, tak bardzo zatroskanej o los obywatela, o prawa obywateli, Platformy Obywatelskiej – nie słyszałem tego – nie protestował i nie mówił: to skandal.

(Głos z sali: To w tej Izbie było?)

W Sejmie to było, ja mówię o posłach Platformy Obywatelskiej.

Wysoka Izbo, trzeba też powiedzieć, że to za czasów PO-PSL drastycznie wzrosła liczba podsłuchów. Przypomnijmy praktyki z czasów rządów Donalda Tuska i Ewy Kopacz, gdy inwigilowano obywateli na masową skalę. Na przykład w 2011 r., a więc za czasów rządu Donalda Tuska, prokuratury, policja i służby, ale także sądy zwracały się o bilingi dokładnie 1 milion 856 tysięcy 888 razy. Przełomowy był rok 2009, a więc czasy rządu Platformy Obywatelskiej, bo policja, sądy, prokuratura i służby ponad 1 milion razy zbierały o Polakach wiedzę, jaką można wyczytać z informacji o połączeniach telefonicznych, i już wówczas został ustanowiony rekord na skalę Unii Europejskiej. I teraz wobec tych faktów… A jeżeli do tego dodamy, jak słyszymy, ponoć podsłuchy dziennikarzy, wejście do redakcji „Wprost” i inne praktyki, które były stosowane – mówiono o tym podczas audytu w Sejmie, kiedy przedstawiano informację rządu na temat tego, co działo się w Polsce w latach 2007–2015 – inwigilację pielgrzymów Radia Maryja, inwigilację środowisk katolickich, niezależnego dziennika, niezależnych dziennikarzy… Tak więc mamy do czynienia z rzeczywistością, której trudno nie określić mianem obłudy. Bo teraz są te krokodyle łzy, wylewane nad jakimś rzekomym zamachem na prawa człowieka, i to jeszcze w sytuacji, gdy mamy do czynienia z bezprecedensowym zagrożeniem ze strony globalnego już, trzeba tak powiedzieć, terroryzmu. I teraz, kiedy rząd próbuje nadrobić te zaniedbania, które przez 8 lat rządów Platformy były… Minister Klich z dumą oświadczył, że nie było żadnego druku sejmowego. No i właśnie na tym polega problem, że nie przeprowadzono tych ustaw wówczas, a już wtedy one były potrzebne, tylko zostawiano to nie wiadomo dlaczego jako niezałatwioną sprawę. A praktyka była taka, jak mówiłem: na skalę przemysłową inwigilowano obywateli. Taka była rzeczywistość: na pozór liberalni, sympatyczni, prawa człowieka itd., a w rzeczywistości – zbieranie informacji na niewygodnych obywateli czy na niewygodne środowiska.

Teraz słyszymy, że ta ustawa, która jest bardzo potrzebna i która wreszcie daje służbom, policji państwowej, administracji publicznej instrumenty do niezbędnych działań, tak żeby reagować w sposób proporcjonalny do stopnia zagrożenia, ustawa, która jest przeprowadzana, wzbudza w tej chwili ogromny niepokój, ogromne niezadowolenie. Chciałoby się powiedzieć: dlaczego tak się dzieje? Dlaczego dzisiaj jest to tak krytykowane? Dlaczego podnosi się taką argumentację? No niestety, jest to działanie o charakterze, powiedziałbym, odwracającym uwagę od tych zaniedbań, ale i praktyk, które miały miejsce w przeszłości. I w moim przekonaniu jest to również próba zbicia kapitału politycznego, szczególnie na kwestii rejestracji kart prepaidowych, ponieważ zazwyczaj używają ich ludzie młodzi; jest to próba zyskania, zbicia kapitału politycznego na potencjalnym niezadowoleniu grupy, która korzysta z tej usługi telekomunikacyjnej. I to jest działanie cyniczne, to jest działanie kosztem bezpieczeństwa ogółu, bezpieczeństwa społeczeństwa, bezpieczeństwa państwa polskiego i igranie z życiem.

W związku z tym wszystkim ja jestem przekonany, że Platforma Obywatelska po tej debacie, po wysłuchaniu tej argumentacji, chyba nie będzie przykładała ręki do tego, żeby państwo polskie nie miało adekwatnych do tej sytuacji, jaka jest obecnie w Europie, instrumentów do działań o charakterze prewencyjnym – podkreślam: prewencyjnym. Bo to jest niesłychanie potrzebne, szczególnie wobec zagrożeń o charakterze terrorystycznym. Bo później, po wybuchu, po zamachu, po jakimś akcie terroryzmu można sobie płakać i składać kwiaty, tak, opłakiwać ofiary. Ale lepiej jest zapobiegać, żeby do takich tragicznych zdarzeń nie dochodziło. I te wydarzenia, które miały miejsce we Francji, w Belgii, w innych krajach, gdzie doszło do aktów terroru…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas się skończył.)

…najlepiej pokazują, jak w tym przypadku ważne jest to, aby dmuchać na zimne. Chciałbym podziękować rządowi za to, że podjął tę inicjatywę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

O zabranie głosu poproszę senatora Jarosława Obremskiego. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym zacząć od takiej sprawy. Wydaje mi się, że chyba niepotrzebnie były używane argumenty wypominające poprzedniej władzy pewną opieszałość. I to nie tylko dlatego, że po prostu zmieniają się czasy. Patrzę na Euro 2012 w Polsce, na Euro 2016 we Francji. W tym kontekście trzeba chyba uczciwie powiedzieć, że niestety nasza Europa nie idzie w dobrym kierunku, jeżeli chodzi o zmniejszenie zagrożenia terrorystycznego. Był to zatem trochę inny czas. Ze strony Platformy były jednak podejmowane pewne działania, które nie zostały sformalizowane, ale które w dużym stopniu szły w podobnym kierunku do tego, jaki w tej chwili proponuje strona rządowa. Ale gdy mówię, że to nie jest potrzebne, to przede wszystkim z tego powodu, że być może w takich ważnych sprawach nie powinniśmy zamykać się w bańkach myślenia: to PiS, to Platforma. A gdy pani Barbara Zdrojewska poucza pana ministra i mówi o uciekaniu z emocji, to mam ochotę powiedzieć, że bardzo mi brakowało pani Zdrojewskiej w poprzedniej kadencji w czasie wystąpień pana Arłukowicza czy pana Rostowskiego. Więc to chyba nie tak…

Chciałbym mieszkać w takim kraju, w którym jeżeli senator podejrzewa, jak pan Zając, że był podsłuchiwany, to będzie miał informację, dlaczego, i wiarygodną informację, czy tak było.

Nie rozumiem, dlaczego pani Sztark mówi, że nie jest ważne, czy małżonka pana ministra była podsłuchiwana, czy nie. Jeżeli to nie jest ważne, to po co cała ta debata. To jest istota, istotą jest to, kiedy podsłuchy są legalne i kiedy one są nielegalne.

Apeluję do strony Platformy, by wyjść z bańki przekonania, że jest tworzony jakiś misterny plan i każda następna ustawa służy temu, żeby już nigdy w Polsce nie było demokratycznych wyborów, że PiS tylko czyha, żeby podsłuchiwać polityków i dziennikarzy. Nie oskarżam o projekcję, choć tu pan Jackowski mówił o wcześniejszej skali podsłuchów, ale zwracam uwagę, że jest to pewien niestety naturalny trend, że kiedy brakuje kontroli, następuje zwiększanie zakresu władztwa służb specjalnych.

Śmieszy mnie ten podział, że ci, którzy są za tą ustawą, powołują się na przykłady Francji i Danii, a ci, którzy są przeciw, mówią o podobnych rozwiązaniach w Rosji i w Turcji. To po prostu jest tak, że terroryzm nie uderza tylko i wyłącznie w państwa demokratyczne. Każde z tych państw szuka rozwiązania. Skądinąd nawet przy sympatii do Kurdów po wybuchach w Stambule jestem po stronie tych, którzy zginęli, a nie tych, którzy odpalali ten ładunek.

Nie zmienia to faktu, że problem istnieje, w pełni zgadzam się z panem ministrem. Europa ma dziurawe granice. Europa nie radzi sobie z terroryzmem. Będziemy żyli w permanentnym kryzysie, kiedy będą się zdarzać zamachy terrorystyczne. Mamy system demokracji liberalnej, który w dużym stopniu jest też wykorzystywany przez terrorystów. Czasami oni mają więcej praw niż ci, którzy przez nich giną.

Dotychczasowa równowaga między bezpieczeństwem a wolnością się zmienia. To nie jest ta Europa sprzed 30, 20, 10 czy 5 lat. Chcę zwrócić uwagę na to, że ta zmiana: więcej bezpieczeństwa kosztem naszej wolności, w całej Europie odbywa się za zgodą obywateli. Bo ten strach istnieje i od tego nie uciekniemy.

Oczywiście można zadawać pytanie, czy zawsze życie ludzkie jest najważniejsze. Nie wiem, przypomina mi się w tej chwili taka przykra debata na forum ONZ o tym, że chciano zlikwidować okna życia, bo ważniejsze jest prawo do wiedzy, kim jest ojciec i matka, niż prawo do życia. Mnie się wydaje, że w hierarchii praw człowieka pierwsze, fundamentalne jest życie, ponieważ bez tego cała reszta nie ma żadnego sensu. Aczkolwiek są oczywiście sytuacje, w których państwo nie stawia życia obywateli najwyżej. Taką sytuacją jest np. wojna obronna czy jakieś takie sytuacje zupełnie, zupełnie wyjątkowe. Ale każda władza ma obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa. To jest rzecz absolutnie fundamentalna. To ja mogę czasami, korzystając ze swoich praw, dla innych rzeczy ryzykować swoje życie, podejmując jakieś ryzykowne działania – ale to korzystając z moich praw. A obowiązkiem państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa. Dlatego państwo często się wtrąca, ogranicza na przykład szybkość poruszania się samochodami po naszych drogach.

Skądinąd, proszę zwrócić uwagę, 3 lata temu po zamieszkach 11 listopada była zgłoszona przez prezydenta Komorowskiego ustawa i wtedy, pamiętam, padł taki strasznie kąśliwy komentarz senatora Kutza, który powiedział, że to jest prezent z naszych praw obywatelskich, prezent Platformy dla prezydenta Komorowskiego. Nie podpisałbym się pod tymi słowami, bo chcę wierzyć, że wtedy Platforma, będąc u władzy, czuła się odpowiedzialna za bezpieczeństwo mieszkańców Polski. Ale zwracam uwagę, że zmiana była spowodowana nie zagrożeniem terrorystycznym, tylko tym, że zawsze 11 listopada dochodziło do jakichś bójek ulicznych. Tak więc spójrzmy na to w tych kategoriach.

I dla mnie rzeczą zupełnie naturalną jest to, że organizacje pozarządowe i rzecznik praw obywatelskich próbują w tej dyskusji o równowadze między bezpieczeństwem a wolnością stawać po stronie wolności; i być może taki jest też po części jak gdyby obowiązek opozycji. Uważam, że mamy obowiązek z szacunkiem dla przeszłości słuchać słów na ten temat pana marszałka Borusewicza czy Sławomira Rybickiego. Oczywiście że tak. I ja bym się zdziwił, gdyby rzecznik praw obywatelskich myślał w innych kategoriach na tym stanowisku, które zajmuje, ponieważ to pozwala szukać pewnej równowagi. I nawet jeżeli strona, która uważa, że ta ustawa powinna być złagodzona, zostanie w pełni przegłosowana, to dyskusja w dłuższej perspektywie służy szukaniu równowagi. Myślę, że takie poszukiwania, także pod względem prawnym, toczą się w całej Europie. Proszę zwrócić uwagę, że Anglicy przegrywają w trybunale praw człowieka niektóre procesy związane z ustawami antyterrorystycznymi, czyli tak naprawdę to jest trochę takie rozeznanie prawne bojem. Ale chcę wyraźnie powiedzieć: fakt, że oni przegrywają w trybunale, nie znaczy, że ich parlament się pomylił. Nie ośmieliłbym się tak powiedzieć. Po prostu trybunał praw człowieka trochę inaczej będzie stawiał akcenty.

I jeszcze jedna sprawa. Senator Ryszka mówił, że człowiek uczciwy nie ma się w tej ustawie czego bać – i to jest coś, z czym się zgadzam. Nie szkodzi mi sytuacja, że całe ulice są monitorowane, nie szkodzi nawet, że ktoś wejdzie w moją pocztę itd. Ale czasami jest coś bardzo delikatnego, np. gdybym był dziennikarzem śledczym, to świadomość, że mogę być w pełni kontrolowany, podobnie jak moje e-maile, byłoby ograniczeniem. Kiedy jestem senatorem i otrzymuję informację np. o korupcji na dużą skalę, to fakt, że mogę być sprawdzany, też jest jak gdyby elementem, który może obniżać moją skuteczność. Tak więc element pewnego niepokoju, aby władza służb nie była zwiększana, jest istotny.

Teraz następny element: kontekst. Gdzie uderzają terroryści? Tam, gdzie jest najgłośniej, czyli gdzieś w okolicach wieży Eiffla albo w Brukseli, albo pod Big Benem, ale także tam, gdzie jest najsłabiej. Ja odbieram to tak, że dyskusja o ustawie antyterrorystycznej i sam fakt, że Polska ma ustawę antyterrorystyczną, jest wysłaniem sygnału „jesteśmy przygotowani” – to jest element, który według mnie obniża prawdopodobieństwo ataku. Proszę zwrócić uwagę: na ulicach Paryża stoją skoty, obok uzbrojeni mężczyźni. Nie umiem sobie wyobrazić, na czym polega obrona w skotach przed terrorystami. Czy polega na tym, że ci żołnierze się w nich schowają albo wjadą nimi w tłum, w którym jest bomba? Nie, to jest stwarzanie pewnych elementów psychologicznych: „u nas jest bezpiecznie” i „próbujemy panować nad sytuacją”. Tak więc nie odbieram tych działań tylko w świecie rzeczywistym, ale także w świecie wirtualnym. I taka drobna uwaga…

(Wicemarszałek Maria Koc: Panie Senatorze, czas się kończy.)

Mówię przez 9 minut i 30 sekund, więc zdążę powiedzieć.

Sprawa cudzoziemców. Oczywiście, że jest problem, choć w tej Izbie nasze myślenie jest nastawione przede wszystkim na bezpieczeństwo Polaków. Ale przestańmy się oszukiwać. Kiedy jesteście państwo na lotniskach, to proszę zwrócić uwagę, kto jest kontrolowany, jeśli chodzi o to, czy ktoś ma brodę, jaki kolor itd. Nie wiadomo, dlaczego służby jednych wybierają, a drugich nie wybierają. Ale gdyby zrobić korelację, okazałoby się, że w tym jest coś dalekiego od politycznej poprawności. Więc przestańmy tutaj co do pewnych rzeczy wzajemnie się oszukiwać.

I już naprawdę ostatnia rzecz. Zgadzam się z senatorem Klichem, że większe uprawnienia dla służb oznaczają konieczność szukania większej formuły kontroli. Nie jest to łatwe. Dzisiaj wszyscy jesteśmy okopani we własnych poglądach, ale miałbym wielką prośbę, żeby komisja praw człowieka spróbowała zorganizować konferencję na te tematy, bo to jest problem, który w tej chwili cały czas występuje w Europie – chodzi o to, w jaki sposób kontrolować to, kiedy naprawdę w całej Europie zwiększamy służbom zakres kompetencji. Nie jest łatwo znaleźć tutaj odpowiedź, więc na początku powiem tak: uważam, że powinna być to pewna praca seminaryjna. Na razie wysyłajmy Polakom sygnał, że się o nich troszczymy, że bezpieczeństwo jest dla nas rzeczą niezmiernie istotną. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Teraz proszę o zabranie głosu senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Rozpocznę od odniesienia się do wystąpienia pana senatora Obremskiego. Można powiedzieć, że prawie w całości zgadzam się z tezami, które senator Jarek Obremski tutaj przedstawił, bo przedstawił sedno pytań, które padały na tej sali. Ale oczywiście nie byłbym sobą, gdybym powiedział, że ze wszystkim się zgadzam, Drogi Jarku. Mianowicie stwierdzenie, że uczciwi nie mają się czego bać, zawsze wywołuje u pana marszałka drżenie rąk, bo jest to pewien szantaż, dlatego że jest to teza, która przyniosła wiele zła w poprzedniej epoce. Dlatego chciałbym powiedzieć – jeżeli nie zrozumiałem źle – że nie zgadzam się z twierdzeniem i tezą, że uczciwi nie mają się czego bać.

My nie kwestionujemy pewnych elementów związanych z projektem ustawy antyterrorystycznej. Panie Ministrze, te wszystkie pytania… Szczególnie zwracam się do pana senatora Jackowskiego oraz senatorów z Prawa i Sprawiedliwości… Jeżeli ktoś zadaje pytania, nawet najtrudniejsze, to proszę nie odbierać tego tak, że jest przeciwnikiem projektu ustawy. Ja osobiście odpowiadam pozytywnie na tezy i pytania postawione przez senatora Obremskiego, dotyczące bezpieczeństwa życia itd. Nie będę powtarzał tego wszystkiego, co tak wspaniale powiedział senator Obremski. My stawiamy inne pytania. Pytamy, w jaki oto sposób obywatel jest zabezpieczony przed niecnym działaniem służb. Jeżeli historia jest nauczycielką przyszłości… Jest taki polski film, można powiedzieć, że fabularny, pod tytułem „Układ zamknięty”, który pokazuje, co znaczy obywatel wobec zmowy prokuratora, służb specjalnych i aparatu państwowego. Jeśli państwo pamiętacie… Tam jest taka scena, w której główny aktor w ostatnim słowie mówi do swojego psa: my jeszcze warkniemy. To pokazuje istotę, wobec której powinniśmy sobie zadawać pytanie: jakie są zabezpieczenia przed nadmiernym wykorzystywaniem prawa wobec obywatela i przeciwko niemu, obywatela niesłusznie posądzanego?

Fundamentalne pytania dotyczące istnienia odnoszą się do ducha wolności i ducha prawa. No, duch prawa już dużej mierze został przez Prawo i Sprawiedliwość zabity w Polsce, począwszy od Trybunału Konstytucyjnego… Duch prawa, można powiedzieć, jest w upadku. I teraz tego rodzaju ustawy jak ustawa policyjna, ustawa o prokuraturze i elementy dzisiaj omawianej ustawy niosą duże zagrożenia dotyczące zabicia ducha wolności. Przeglądałem wyniki badań socjologicznych sprzed miesiąca przeprowadzonych wśród Polaków. Polacy dzisiaj może nie czują jeszcze zagrożenia terrorystycznego, o którym mówiono z tej trybuny, stawiają ducha wolności ponad ten związany z duchem bezpieczeństwa. Czyli uważają, że złą rzeczą jest zabieranie wolności, że jest to jakby zagrożenie. A ta ustawa daje olbrzymie uprawnienia do wykorzystywania przez służby elementów związanych z kierowaniem niesłusznych, mówiąc wprost, oskarżeń wobec obywateli w Polsce. I to jest jeden aspekt.

Drugi to to, o czym powiedział pan minister. Zapisałem sobie to tutaj na okładce: my rządzimy i żadna organizacja nie będzie nam podpowiadała, co mamy robić. Pamiętacie państwo wystąpienia senatorów Prawa i Sprawiedliwości z tej trybuny w poprzedniej kadencji: wsłuchujemy się w głos organizacji, wsłuchujemy się w głos obywateli. Jeżeli się wsłuchiwaliście państwo do tej pory, to teraz elementem naszej obawy jest to, że przestaliście się wsłuchiwać. I apel 8 organizacji, które mówią o pewnych zagrożeniach, na które warto zwrócić uwagę, o których warto dyskutować… Te organizacje są zbywane przez pana ministra, są zbywane przez członków komisji – i składany jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ja nie będę w całości cytował tego apelu. Ale jeżeli mówi się o blokowaniu internetu, zbyt szerokich uprawnieniach służb i ograniczeniu wolności zgromadzeń, to mówi się o pewnych wątpliwościach, o tym, że omawiana ustawa nie zabezpiecza obywateli przed stosowaniem tego rodzaju działań.

I dlatego uważamy, że elementy związane z zabezpieczeniem wolności obywatelskiej są równie ważnym elementem jak zapewnienie prawa do bezpieczeństwa i do życia. Nie można stawiać pytania, co jest ważniejsze: bezpieczeństwo czy wolność. Są to elementy, które powinny iść w parze. A omawiana ustawa niesie olbrzymie zagrożenia dotyczące możliwości wykorzystywania… i kierowania działań przeciwko obywatelom.

Polskie służby, jak wynika z raportu, nie mają skłonności do subsydiarności, czyli stosowania podsłuchów i inwigilacji na końcu. To jest pierwszy, najważniejszy instrument, który polskie służby wykorzystują. Nieograniczony dostęp do informacji bez kontroli sądu, brak kontroli sądowej w przypadku obcokrajowców, czyli wszystkie te elementy związane z hurtowym dostępem do danych osobistych. To są kwestie, które były poruszane podczas wspomnianej debaty.

Ale zanim pan senator Jackowski wyjdzie...

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja idę na swoje miejsce.)

Aha. To chciałbym jeszcze powiedzieć dwa zdania w stosunku do pańskiego wystąpienia.

Panie Senatorze, jest pan człowiekiem bardzo doświadczonym w Senacie i chcę powiedzieć tak: po pierwsze, jeżeli chodzi o to, o czym mówił pan minister… Duża część tych ustaw powstawała na podstawie doświadczenia osób pracujących w służbach w poprzednich kadencjach. Ja nie widzę w tym nic złego ani dobrego, to jest po prostu coś naturalnego. Poprzednicy coś tworzyli, następcy korzystają. Albo odrzucają i tworzą coś w całości. Tylko jest bardzo ważna kwestia, o której mówił pan marszałek Borusewicz. Jest to ustawa w całości, tak jak mówił pan marszałek, napisana przez służby, dla służb i do wykorzystywania przez służby, w jak najlepszym zakresie, a w przypadku złych czy niecnych zamiarów – czasami, nie daj Boże, przeciwko obywatelowi. To po pierwsze. Po drugie, Panie Senatorze, chciałbym, żeby pan odróżniał podsłuchy i billingi. Bo ja rozumiem, że ktoś, kto się tym nie interesuje, może się pomylić co do tego, co to jest podsłuch, a co to jest zwrócenie się o billingi. I chcę pana poinformować, że Polska, jeśli chodzi o podsłuchy na 100 tysięcy mieszkańców, wcale nie jest w czołówce. Jest wiele krajów w Unii Europejskiej, które mają o wiele wyższy współczynnik stosowania podsłuchów. Mówię o tych latach, które minęły. Ma pan jednak rację, że służby zwracały się chyba 1 milion 800 tysięcy razy o billingi – i tu jesteśmy w ścisłej czołówce. Z czego to wynikało? Z tego, o czym mówiłem: służby, w ocenie raportu, szły po linii najmniejszego oporu. Czyli co? Najlepiej rozpocząć od billingów. A jak billing coś pokazał, to wtedy podsłuch. Taka metoda była krytykowana. I proszę, żeby odróżniać podsłuchy od billingów.

I teraz kiedy mówimy, że poprzednicy, PO-PSL, napisali dużą część projektu tejże ustawy, można mieć obawy. Ale już na pewno zaczynam się obawiać, kiedy ugrupowanie, które ma skłonności do służb, skłonności do niewierzenia obywatelom, skłonności do myślenia, że każdy z nas jest potencjalnym podejrzanym… To budzi obawy, że tego rodzaju nieostre zapisy w ustawie antyterrorystycznej mogą być wykorzystywane przez służby przeciwko obywatelom.

A co to jest państwo policyjne? Państwo policyjne to jest takie państwo, Panie Senatorze i Szanowni Państwo, w którym obywatel staje się bezsilny wobec władzy. Spójrzcie państwo na konstrukcję, którą tworzy PiS przez okres jednego roku. Myślę – tak jak dzisiaj powiedziałem w jednym z wywiadów – że po wyjeździe Ojca Świętego rozpocznie się okres twardej dyktatury. To jest cała konstrukcja, począwszy od prokuratora, który może wszystko, a skończywszy na ustawie antyterrorystycznej. Obywatel, jak się ktoś uprze, jest właściwie bezsilny. Czyli ta teza: dajcie mi człowieka, a my już na niego odpowiednie argumenty znajdziemy, jest tutaj fantastycznie umocowana.

Kończąc, chciałbym powiedzieć kilka słów, zwracając się do pana ministra. Panie Ministrze, dlaczego mamy tyle wątpliwości? Mówimy o wątpliwościach nie po to, żeby pan się tu denerwował i tracił zdrowie, tylko po to, żeby pan nas wysłuchał i się czasami zastanowił, bo może ci ludzie mają trochę racji. Ja nie mówię, że ja, ale pan marszałek Borusewicz z niejednymi służbami miał do czynienia i wie, co mówi, jeśli mówi o służbach, czy pan senator Rybicki. Są to ludzie, którzy doświadczyli tego na własnej skórze, wiedzą, jakimi instrumentami… Zresztą dzisiaj pan powiedział, że pan również tego doświadczył. Ale, Panie Ministrze, pan dzisiaj…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

Już ostatnie zdanie, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Maria Koc: Bardzo proszę.)

Chodzi mi o następujące wydarzenie. Otóż powiedział pan, Panie Ministrze, jakoby Komisja Wenecka bardzo pochwaliła, tak zrozumiałem, lub pochwaliła – już nie stopniując – ustawę o Policji. Tak to zrozumiałem. To ja chcę panu powiedzieć, że oprócz tych dwóch zdań, które pan przeczytał, mówiących o tym, że tak, jest okej, są też inne. Ja je panu przeczytam: to jest nieograniczona inwigilacja – przeczytam tylko hasła – zaleca się pilne powołanie niezależnego organu kontrolnego, inwigilowany powinien mieć prawo do skargi, postuluje się ograniczenie inwigilacji i wprowadzenie lepszej kontroli nad nią, zbyt szeroki katalog przestępstw, nie ma w polskim prawie zabezpieczenia przed nadużyciem dowodów zdobytych w przestępstwie itd. Czyli Komisja Wenecka mówi: całkiem nieźle idziecie, ale narobiliście takiego bałaganu, że obywatel może być…

(Wicemarszałek Maria Koc: Czas, Panie Senatorze.)

…bezsilny wobec tego wszystkiego, co zostanie zastosowane.

Dlatego, Panie Ministrze, powiem tak: uważam, że to, co dotyczy ustawy antyterrorystycznej, jest potrzebne w Polsce, jest potrzebne dla poczucia bezpieczeństwa, ale chciałbym, żeby się pan wsłuchał w te nasze wątpliwości i wsłuchał się w wątpliwości tych organizacji, które złożyły stosowne spostrzeżenia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan Mieczysław…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja w trybie sprostowania.)

W trybie sprostowania.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

W trybie sprostowania. Mam 3 minuty.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym sprostować informacje, które przed chwilą na mój temat przedstawił pan senator Leszek Czarnobaj. Otóż zacznę od tego, że ja doskonale wiem, jaka jest różnica między podsłuchem a billingiem, i doskonale wiem, że w czasach, kiedy rządziła Platforma Obywatelska, jeżeli chodzi o korzystanie z billingów, praktycznie nie było żadnych ograniczeń. Dlatego służby bezkarnie… Jak pan to przyznał, służby właściwie nie były kontrolowane przez rząd, i dlatego, co też pan sam stwierdził, tyle tego było, było ponad 1 milion 800 tysięcy sprawdzeń billingów.

Jest to najprostsza metoda. Nie wymagała ona zgody sądu, podkreślam, nie wymagała w przeciwieństwie do podsłuchów, w przypadku których trzeba było w odpowiedniej procedurze po 5 dniach ją przedstawić. Poza tym był to bardzo wygodny materiał operacyjny. Jeżeli ktoś chciał się dowiedzieć, kto z kim rozmawiał, ile czasu trwała rozmowa i gdzie w danym momencie się znajdował, bo poprzez BTS można bardzo dokładnie ustalić, w którym miejscu ta rozmowa była przeprowadzana, to już nawet treść rozmowy nie jest tak potrzebna do celów operacyjnych.

Z tego punktu widzenia dziękuję panu senatorowi, dziękuję, że przyznał, że w czasach Platformy Obywatelskiej służby nie były nadzorowane i stąd ten 1 milion 800 tysięcy sprawdzeń.

Ale, Panie Senatorze Drogi, ja nie mówiłem, powtarzam, nie mówiłem o rekordowej liczbie podsłuchów, więc niech mi pan nie imputuje, że ja mówiłem, że była rekordowa, bo tu ma pan rację, że na 100 tysięcy podsłuchów…

(Rozmowy na sali)

Nie było ich tak dużo, ale one nie były potrzebne, bo właśnie metodą billingową pozyskiwano informacje. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Marszałek, Pani Marszałek, w trybie sprostowania.)

Panie Senatorze, ale…

(Senator Leszek Czarnobaj: W trybie sprostowania.)

…wdajecie się państwo w polemikę…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale, Pani Marszałek, jedno zdanie, nawet mogę stąd.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale w trybie sprostowania…)

(Senator Leszek Czarnobaj: W trybie sprostowania.)

Panie Senatorze, to jedno zdanie, bardzo proszę, i kończymy już tę polemikę, bo pan senator Mieczysław Augustyn…

(Senator Leszek Czarnobaj: …już się denerwuje.)

…czeka na swoje wystąpienie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Pani Marszałek, jedno zdanie.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, jeszcze raz chciałbym powiedzieć: ja nie mówiłem, że za rządów PO-PSL nie było nadzoru nad służbami, proszę nie wyciągać takich wniosków. Ja powiedziałem, że w czasie tych rządów było 1 milion 800 tysięcy zwróceń się o billingi, i to był duży wzrost w stosunku do sytuacji z lat poprzednich. I nie powiedziałem o żadnym nadzorze. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: A nie powiedział pan, że służby po linii najmniejszego oporu…)

Dziękuję bardzo. Teraz pan Mieczysław Augustyn.

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie!

(Senator Józef Zając: Pani Marszałek…)

Pan senator w jakim trybie?

(Senator Józef Zając: Odniesienia do sprostowania.)

A czy, Panie Senatorze… Bo nie wiem, do czego pan się chce odnieść…

(Senator Józef Zając: Do tego, co powiedział senator Czarnobaj.)

(Senator Mieczysław Augustyn: No nie, no!)

Panie Senatorze, to może pan…

(Senator Mieczysław Augustyn: Kaskadowo, tak?)

Momencik, Panie Senatorze. Ja proponuję, żeby pan skorzystał ze swojego prawa, ma pan jeszcze 5 minut wystąpienia, i może później jeszcze zechce pan zabrać głos. Dobrze? To zapiszemy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Troszkę w odniesieniu do tego, co było w czasie debaty, i do tej ustawy od razu. Ustawa ma być odpowiedzią na konkretne problemy. Jakie my mamy problemy w Polsce? Oto niedawno, po zamachach w Paryżu, pani premier na spotkaniu ze służbami mówi do nas: „Nie ma problemu, jesteśmy bezpieczni, jesteśmy zabezpieczeni”. Po czym okazuje się, że w uzasadnieniu podaje się te słowa w wątpliwość: jesteśmy nie dość bezpieczni, nie mamy dość uprawnień itd. Całkowity brak konsekwencji. A jaki my mamy problem? My mamy problem, problem zaufania, i to nie tylko do władz, do służb też.

Przed chwilą pan senator Jackowski próbował wykazywać, jak to było za czasów Platformy, czy służby były odpowiednio nadzorowane, czy się sprawdziły… Odpowiedzi są niestety negatywne. Widzieliśmy różnego rodzaju manipulacje, podsłuchy, nad którymi nie zdołano zapanować, absolutnie. To, czego brakowało i czego absolutnie nie ma w tej ustawie, to odpowiedni nadzór. A jak było za waszych czasów, to określił sąd. Gdyby nie ułaskawienia – pan minister wie, proszę tego nie brać może do serca, ale, no, inaczej się nie da – przecież gdyby nie wątpliwe ułaskawienia pana prezydenta Dudy… Sąd stwierdził, że dochodziło do nadużyć.

Proszę państwa, ludzie, którzy żyli w poprzednim ustroju, tak jak ja, wiedzą, że wobec służb powinniśmy być nieufni. To jest pierwsza zasada. Służby są nieufne wobec nas, a my powinniśmy być nieufni wobec służb. Jeżeli dajemy im jakieś uprawnienia, to tylko w sytuacji absolutnie nadzwyczajnej. Pytałem na posiedzeniu komisji, pytałem tutaj: czy są jakieś dane liczbowe? Czy są jakieś sytuacje, które by wskazywały na wzrost zagrożenia terrorystycznego w Polsce? Pani premier twierdzi, że nie. Jej minister twierdzi, że tak. Więc czego tu się trzymać? O co tutaj chodzi? A o nadzorze w ustawie ani słowa. A przecież jak się daje dodatkowe uprawnienia, to w ślad za tym dla bezpieczeństwa obywateli musi iść nadzór.

Tutaj parę razy przywoływano czasy… pan minister cytował, pan senator Jackowski, jakie to przepisy przygotowywano za czasów Platformy. Proszę państwa, służby zawsze chcą więcej uprawnień. Zawsze. Wszystkie. Ministrowie koordynatorzy też się tego domagają, bo stoją po ich stronie. Ale my w parlamencie powinniśmy patrzeć, jak gwarantowane są prawa człowieka, czy to wszystko nie idzie za daleko. I temu powinniśmy poświęcać najwięcej uwagi, nadzorowi, którego tutaj brakuje.

Powiem o tym, co najbardziej, moim zdaniem, powinno niepokoić. Mówiłem o tym również na posiedzeniu komisji. Pan minister mówił, że definicja zdarzenia o charakterze terrorystycznym jest w kodeksie karnym. Zgoda, ale ona jest bardzo ogólna, a ustawa bynajmniej jej nie precyzuje. Nie ma tutaj nawet stwierdzenia, że będzie się to stosowało w przypadku uzasadnionego podejrzenia – wystarczy podejrzenie. Nie wskazano okoliczności, które by uprawdopodobniały to podejrzenie. Nie wskazano procedury, która byłaby w tym zakresie stosowana. No, proszę państwa, taką definicję można wykorzystać dowolnie. Nie ma nad tym nadzoru, podkreślam: nie ma nad tym nadzoru, a więc prawa człowieka, prawa obywatelskie są zagrożone. I to samo twierdzi rzecznik praw obywatelskich. To samo twierdzą organizacje pozarządowe i moim zdaniem mają rację.

Podnosiłem jeszcze kwestię stosunku do obywateli Unii Europejskiej. Proszę państwa, w ustawie o cudzoziemcach jest mowa o tym – a pan minister tutaj mówił o cudzoziemcach, więc chyba nie do końca zna tę ustawę – że cudzoziemcem nie jest obywatel Unii Europejskiej. I my w tym zakresie ustawy o cudzoziemcach nie zmieniamy – w innych zakresach zmieniamy, w tym nie. Tymczasem w innych przepisach mówimy, że owszem, obejmujemy ich tymi rygorystycznymi przepisami. Otóż, proszę państwa, zdaniem rzecznika praw obywatelskich i moim też, jest to sprzeczne z Traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, jest to sprzeczne z podpisanymi przez nas konwencjami, jest to sprzeczne z Kartą Praw Podstawowych i jest to sprzeczne z przynajmniej jednym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z roku 2000, który orzekł, że obywateli Unii Europejskiej nie można pozbawiać uprawnień i nie mogą one być mniejsze, ich ochrona nie może być mniejsza niż w przypadku Polaków. Proszę państwa, dzisiaj w Warszawie są tysiące obcokrajowców, siedzą przy stolikach i jeszcze nie wiedzą, że za chwilę trafią na listę podejrzanych, że staną się tutaj, w Polsce, w Unii Europejskiej obywatelami innej kategorii. To jest sytuacja, która nie powinna mieć miejsca, proszę państwa. Być może byłoby to uzasadnione, gdybyśmy byli pozbawieni narzędzia wyselekcjonowania spośród tych, którzy tu przyjeżdżają, tych, którzy mogą przywieźć do nas terroryzm. Ale tak nie jest. Upewniłem się, że nasze służby mają podpisane porozumienia niemalże z każdym krajem Unii Europejskiej, a zwłaszcza z tymi, w których terroryzm się objawił i gdzie są osoby, które mogłyby go do nas przywlec. Tak że jest wymiana informacji i już na granicy możemy zastopować te osoby. Absolutnie nie ma potrzeby, żeby wszystkich cudzoziemców z Unii Europejskiej wrzucać do tego worka. Nie ma takiej potrzeby. Ja zgadzam się z panią premier – nie ma takiego zagrożenia, nie ma wzrostu zagrożenia, nie ma potrzeby tej ustawy. Ale jeżeli już ona miałaby wejść w życie, bo jesteśmy bezsilni wobec większości, to chociaż niech będzie w zgodzie z ustawą o cudzoziemcach i nie kwalifikuje do tej ustawy tych, którzy są naszymi współobywatelami w Unii Europejskiej. Mamy narzędzia by tych, którzy mogliby przyjechać do nas ze złymi intencjami, odsiać od pozostałych, nie ma zatem potrzeby tego czynić.

Dlatego składam odpowiednią poprawkę do art. 9, art. 10, tym samym zaprzeczając temu, co mówił pan minister – że Platforma, która zgłosiła już tyle poprawek, nie chce pracować nad konkretnymi zapisami. Teraz zobaczymy – pan minister wchodzi – jak pan minister się do tych poprawek odniesie, a jest ich cała masa.

Chciałbym też dodać, że z całą mocą popieram poprawki – te poprawki zostały zgłoszone – które zaproponowało nasze Biuro Legislacyjne.

Pani Marszałek, przekazuję poprawkę, która, moim zdaniem, mogłaby ulepszyć tę ustawę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I głos zabierze pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Bezpieczeństwo a prawa obywatelskie. Gdzie jest granica? Ona oczywiście jest trudna do ustalenia, ale trzeba bardzo uważać, żeby jej nie przesunąć ani w jedną stronę, ani w druga stronę. Ważne jest bezpieczeństwo, ale ważne są też prawa obywatelskie. Pan senator Jackowski mówił na zasadzie: co by było gdyby. Mówił, co by było, gdyby projekt ustawy, który nawet nie trafił do komisji, do Senatu i do Sejmu, został wprowadzony itp. Projektów różnych przez te lata było bardzo dużo. Sam miałem okazję uczestniczyć w przygotowaniach do Euro 2012, kiedy sprawy bezpieczeństwa były priorytetem, kiedy podejmowaliśmy różne ważne działania. Proszę państwa, ja powiem, co by było gdyby. Jeśli się wie, że niedługo, za parę miesięcy będzie w Polsce szczyt NATO i Światowe Dni Młodzieży – o tym wiedzieliśmy przecież z wyprzedzeniem – to trzeba się zastanowić, Panie Ministrze, podejmując decyzje kadrowe… Trzeba pamiętać o tym, że są doświadczeni policjanci, doświadczeni strażacy, że służby zarówno centralne, jak i wojewódzkie mają sporo doświadczeń, bo brały udział w różnych imprezach, w przypadku których ważną sprawą było zapewnienie bezpieczeństwa. Jeżeli się wymienia kadrę… Ja mogę przykładów podać mnóstwo, od szczebla powiatowego po szczebel wojewódzki. Moje zdanie zawsze jest takie, że te służby – czy to jest Policja, czy to jest straż pożarna, czy służby celne – to nie są służby polityczne. To są ludzie, którzy mają spore doświadczenie i z tego doświadczenia trzeba korzystać. To są osoby, które często były wysyłane za granicę, np. do Stanów Zjednoczonych, na różnego rodzaju szkolenia i mają spore doświadczenie. I co się okazuje? Że mamy mnóstwo… Może taką statystykę trzeba by stworzyć i zobaczyć, jak to wygląda. Ilu jest komendantów… Ja wspomnę tylko o komendancie głównym Maju, który takich szybkich zmian dokonał, pewnie bardzo nietrafnych. Ilu jest takich komendantów Policji, ilu jest takich komendantów straży w powiatach? Ja mogę cała listę przytoczyć. To są ludzie przeważnie młodzi, w wieku pięćdziesięciu, pięćdziesięciu paru lat. Oni oczywiście przeszli na emeryturę. Przeszli na emeryturę, bo degradacja z takiego stanowiska… Stanowiska, jakie im proponowano, nie są adekwatne, w związku z czym oni przeszli na emeryturę. My będziemy dyskutować za chwilę o obniżeniu wieku emerytalnego, o tym, ile pieniędzy trzeba na emerytów… Gdyby to zliczyć na przestrzeni iluś tam lat, to można by zobaczyć, ile nasze państwo kosztuje utrzymanie tych emerytów. Myślę, że to jest bardzo ważne. Trzeba by się zastanowić nad tym, czy rzeczywiście tak powinno to wyglądać. To jest też kwestia zaufania do państwa, do służb. Myślę, że wszyscy, patrząc na te zmiany, odbierają je jako nie aż tak konieczne, nie aż tak potrzebne i to pod każdym względem.

Szczyt NATO i Światowe Dni Młodzieży. Była już o tym mowa, więc tylko pokrótce chcę zasygnalizować, że przecież przyjęliśmy specjalne ustawy zarówno w przypadku Światowych Dni Młodzieży, jak i szczytu NATO. Wiemy, jak wyglądają przygotowania. A teraz się okazuje, że potrzebna jest jeszcze pilna dodatkowa ustawa o działaniach antyterrorystycznych. Jak pan senator Augustyn przed chwilą powiedział, służby zawsze chcą jak najwięcej władzy. To jest normalne. Przecież ta ustawa też jest preferowana przez służby. I to jest normalne, ale my musimy uwzględniać prawa i wolności obywatelskie. Nie możemy tej granicy przekroczyć. Nie chcę się powtarzać, ale można by wymieniać: nieograniczony dostęp ABW do wielu rejestrów, brak niezależnego organu kontrolnego, czyli kontroli zewnętrznej… O stosunku do obcokrajowców, cudzoziemców już nie będę w tej chwili mówił, bo tutaj właściwie to jest takie hasło: jesteście niemile widziani w kraju, uważajcie, jak przyjedziecie, to my was będziemy kontrolować i sprawdzać. Taki będzie oddźwięk tych zmian.

I ostatnia sprawa to są stopnie zagrożenia terrorystycznego. Otóż te stopnie wprowadza i odwołuje prezes Rady Ministrów, o ile pamiętam, po konsultacji czy też na wniosek szefa ABW, ministerstwa spraw wewnętrznych, a w przypadkach niecierpiących zwłoki – minister właściwy do spraw wewnętrznych. Oni podejmują takie decyzje, ale to działa i przypadku wprowadzenia, i w przypadku odwołania tego stanu. Tu jest też to niebezpieczeństwo, chociaż my się nie dowiemy… Ale państwo mówiliście o tym, że oczywiście mogą zaistnieć takie przyczyny… Bo jeżeli chodzi o zgromadzenia, to również wojewoda, burmistrz, wójt mogą ingerować, jeżeli chodzi o organizację stowarzyszeń… Mogą odwołać, ale w tym przypadku nie będziemy wiedzieć, jakie jest zagrożenie. Chodzi o uzasadnienie co do tego, że drogą zarządzenia przez prezesa Rady Ministrów wprowadza się ten podwyższony stan – pierwszy, drugi, trzeci czy czwarty – a potem nie wiadomo, kiedy się go odwoła. Może się go odwoła za miesiąc, może za pół roku czy może – był podawany przykład, jak to wygląda we Francji – za rok. W związku z tym, co powiedziałem, chociażby jeśli chodzi o jakieś wybory, które się odbywają, czy to wybory samorządowe, trzeba tutaj się zastanowić, czy w tej sytuacji, gdy mamy ograniczone… Chociaż o trzecim stopniu nie powiem, a czwarty stopień jest pewnie zbyt wysoki, ale trzeci stopień… Zresztą nie wiem, czy w przypadku pierwszego i drugiego stopnia będą takie same ograniczenia. To jest niewyjaśnione, tego nigdzie nie ma i na ten temat nic nie wiemy.

Reasumując, powiem tak: żebyście państwo nie powiedzieli, że my np. popieramy terroryzm… Bo takie słowa padły itd. Oczywiście to jest absolutna nieprawda. Nikt nie chce tego, żeby w kraju doszło do jakichś zamachów terrorystycznych i żeby były tego szczególnie tragiczne konsekwencje. Dlatego chciałbym zgłosić poprawkę. Moja poprawka polega na tym, żeby ta ustawa, którą przyjmiemy… Bo państwo pewnie przyjmiecie tę ustawę – jeśli chodzi o to, nie ma żadnej dyskusji – i przyjmiecie ją bez poprawek. Z wszystkimi państwa tutaj obecnymi mogę przyjąć zakład, że nie będzie poprawek, żadnych poprawek. Więc państwo tę ustawę przyjmiecie. Ale jeżeli już tak się stanie, to czy nie należałoby się zastanowić, żeby wprowadzić ją na jakiś okres czasowy, przejściowy, a w międzyczasie… żeby dać sobie czas na dodatkowe konsultacje, na przeanalizowanie, czy rzeczywiście te prawa obywatelskie do końca będą zachowane? Zgłaszam poprawkę, żeby ta ustawa… Zgłaszam taką poprawkę – po art. 64 dodaje się artykuł w brzmieniu: „Ustawa obowiązuje do 31 sierpnia 2016 r.”. Bo mówicie państwo, że szczyt NATO, że Światowe Dni Młodzieży, że to są tak bardzo ważne wydarzenia, że ta ustawa jest potrzebna. Mając swoje doświadczenie, jestem przekonany, że ta ustawa już niczego nie zmieni, ale jeżeli państwo uważacie, że ona jest bardzo potrzebna, to proszę bardzo… Będzie jeszcze cały sierpień, żeby ewentualnie wyciągnąć wnioski po wprowadzeniu tej ustawy. I żeby dać sobie trochę czasu, to nie do końca lipca, ale do końca sierpnia… Chodzi o to, żeby na określony czas wprowadzić tę zmianę w tej ustawie. Zgłaszam taką poprawkę. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan profesor Michał Seweryński.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Są dwa powody, żebym mówił krótko: jest późno, a poza tym jestem trochę przeziębiony. Ale mam też jeden powód, żeby jednak coś powiedzieć. Chciałbym, proszę państwa, żebyśmy w tym bardzo wąskim gronie pozwoli sobie na trochę szerszą refleksję, może bez pośredniego odniesienia się do projektu ustawy, ale jednak w bezpośrednim związku z tą ustawą. Zgodzimy się wszyscy z tym, że żyjemy w czasie wojen cywilizacyjnych, jednej wielkiej wojny pomiędzy dwiema cywilizacjami. Rezultatem tego starcia cywilizacji, którego nie chcieliśmy w Europie – ono przyszło do nas spoza Europy – jest wzrost zagrożenia terrorystycznego i przez przestępczość zorganizowaną. Nasza wizja państwa demokratycznego, prawnego, nasza aksjologia chrześcijańska – to wszystko zostało zakwestionowane i zagrożone. My wobec tego musimy się bronić. I, niestety, ta droga obrony wiedzie przez ograniczanie standardów naszej cywilizacji europejskiej, wysokich, opartych na szacunku dla człowieka, dla jego życia, dla wolności. Musimy z tym się godzić. W tym kierunku zmierza nasze przeciwstawianie się temu zagrożeniu. To jest światowa tendencja. Co więcej, widzimy, chociaż z żalem, że ta tendencja jest akceptowana.

Posłuchajcie, Panowie Senatorowie, przykłady są oczywiste. Czyż nie jest tak, że zaakceptowaliśmy odciski palców, paszporty biometryczne, tego snajpera, który oddaje strzał bez szukania stanu wyższej konieczności? My do tego dopiero teraz dochodzimy, gdzie indziej to już wcześniej zostało przyjęte, wcześniej widzieliśmy to tylko na filmach. A czy te, powiedzmy sobie otwarcie, często dla nas poniżające formy kontroli na lotniskach nie ingerują bardzo brutalnie w nasze poczucie prywatności, wolności osobistej? Wszystko to zaakceptowaliśmy, a jest w tym zakresie tendencja rosnąca. Coraz bardziej uszczupla się sfera naszej wolności i prywatności, bo widzimy, że rozsądne wyjście jest właśnie tylko takie.

Podam przykład, proszę państwa. W maju w jednym z bardzo wielkich państw europejskich, z bardzo długą i piękną tradycją demokratyczną jeden z deputowanych, zresztą lewicowej, partii rządzącej złożył projekt ustawy zmierzający do tego, ażeby w celu zagwarantowania bezpieczeństwa państwu wtedy, kiedy to bezpieczeństwo tego wymaga, można było nawet zażądać od adwokata i lekarza informacji o ich klientach i pacjentach, które do tej pory są tajemnicą adwokacką i lekarską. Wielkie państwo, mocarstwo światowe, które uczy nas demokracji, jak się nadarza jakaś okazja. To jest właśnie wyznacznik kierunku, to jest signum temporis. Jeszcze ta ustawa tam nie została uchwalona, to jest dopiero projekt. Oczywiście został bardzo skrytykowany przez środowiska lekarskie i adwokackie.

Proszę państwa, kto z nas miał okazję dzisiaj zajrzeć do internetu, zobaczył informacje, chociażby od naszego korespondenta senackiego w Brukseli, jaka jest wiadomość podana przez policje francuską i belgijską: że płyną 2 komanda syryjskie z Państwa Islamskiego w konkretnym celu do Francji i do Belgii, że zaraz tam zrobią odpowiednie zamachy. To nie jest wymyślone, przeczytałem to przed godziną.

Proszę państwa, dodajmy jeszcze do tego, że jesteśmy świadkami jakiejś paradoksalnej dysproporcji. My w obronie praw człowieka – i słusznie tego bronimy – naszej wolności staramy się ograniczać możliwości służb publicznych, państwa, żeby ono jak najmniej ingerowało w sferę naszej wolności. A co się dzieje na wolnym rynku, rynku informacji, ochrony? Tam wszystko wolno. Tym siłom wolno więcej, one mają więcej środków aniżeli państwo, które jest zobowiązane zapewnić nam bezpieczeństwo wewnętrzne i naszą ochronę. Czy my możemy na taką dysproporcję się godzić? Przecież dzisiaj per fas et nefas można sobie kupić na rynku wszystkie informacje o nas i można sobie zafundować prywatną armię, jeżeli ktoś myśli, że policja państwowa i inne służby nie są w stanie nas obronić. Bo takie środki dzisiaj istnieją. Więcej wolno siłom prywatnym aniżeli państwowym służbom bezpieczeństwa.

Chciałbym zaryzykować pewną hipotezę, może warto, żebyśmy o niej pomyśleli. My jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że bardzo patrzymy – ja jako przewodniczący komisji praw człowieka mogę to tylko potwierdzić – na to, jakie jest np. orzecznictwo międzynarodowych trybunałów w zakresie praw człowieka. Martwimy się, jeżeli wyroki wydane w sprawach przeciwko Polsce, w których przegraliśmy, nie są na czas wykonywane, staramy się jakoś temu przeciwdziałać razem z rządem. Ale, proszę państwa, moja hipoteza idzie w tym kierunku, że jesteśmy w przededniu czasu, w którym te trybunały będą musiały trochę spuścić z tonu, z poziomu obrony i z poziomu orzecznictwa. Nie mówię tego tryumfalnie. Jesteśmy zapewne w przededniu czegoś jeszcze większego, może będziemy musieli zrewidować nasze pojęcie o standardach praw człowieka, do których się przyzwyczailiśmy, które uznajemy za drogie sobie, z których jesteśmy dumni, bo są wykwitem naszej cywilizacji, wysokiej, wspaniałej. Uważamy, że mamy pod tym względem przewagę, chętnie byśmy jej udzielili innym. I okazuje się, że w zetknięciu z siłami zła, z tą obcą, przeciwną naszym wartościom cywilizacją, musimy po prostu ograniczać się w naszych wyobrażeniach o wysokich standardach praw ludzkich, które respektujemy w naszym kraju. Mówię to bez tryumfu. I wszyscy musimy powiedzieć, że godzimy się czy chcemy się godzić na to ograniczenie naszej wolności i prywatności ze smutkiem, bo to wygląda trochę tak, jak gdyby nasza wizja człowieka, ta wielka, wspaniała, odnosząca się do szlachetnej strony istoty ludzkiej, przegrywała z prymitywnym złem, które taką wizję człowieka odrzuca. Ale nie znaleźliśmy na to innej formy obrony. Innej formy obrony nie znaleźliśmy. Nie pozwólmy więc terrorystom zyskać przewagi nad nami, wyciągajmy odpowiednie wnioski z tych zagrożeń, które rosną. I nie waham się użyć tych słów: róbmy wszystko, a nawet módlmy się, żeby to zagrożenie nie doszło do nas. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

To prawda, Panie Senatorze, że trzeba zrobić wszystko, aby do takich sytuacji nie dochodziło. Tylko czy konieczne są aż takie ustawy, które piszemy, które dzisiaj się piszą, jak ta, nad którą dyskutujemy, aby tak dalece ingerować tak naprawdę w nasze prywatne życie, w życie naszych obywateli?

Ja chciałbym wierzyć w dobre intencje tej ustawy, Panie Ministrze, bo tylko dobre intencje i dobra wola doprowadzą do tego, że ona faktycznie będzie realizacją takiego zamiaru, o jakim pan tutaj mówił. Nie chcę, aby włączały się tu emocje, tak jak podczas pana wystąpienia włączyły się emocje związane z podsłuchem członka rodziny, bo tego nie wiemy… Ale uważam, że nie powinno się tego wyciągać, ponieważ to budzi te złe emocje i może wyglądać tak, że ktoś próbuje w drugą stronę teraz zrobić wszystko, żeby, nie wiem, udowodnić, że jest inaczej, albo zemścić się na kimś… Nie chciałbym, aby tak faktycznie było.

Z drugiej strony padał tu przykład człowieka, który skonstruował bombę – chodzi o Wrocław – i przedstawiano argument, że dzięki ustawie o Policji on został wykryty. Wydaje mi się, że bez tej ustawy też wszyscy by stanęli na głowie, jak w powiedzeniu, żeby wykryć tego człowieka. Wiem, że były zaangażowane wszystkie służby, przede wszystkim media też się bardzo mocno w to włączyły, pokazując w każdej chwili sylwetkę człowieka, który był, co prawda, zamaskowany, ale dobrze wiemy, że każdy ma specyficzny chód, czasami ubiór, czasami taki element, który ktoś może zauważyć… Nie wiem dokładnie, jak to śledztwo wyglądało, ale myślę, że tam nikt nie blokował – i nie będzie blokował – dostępu do prywatnego telefonu, do prywatnego konta. I bez takiej ustawy także mieliście państwo prawo zrobić wszystko, aby schwytać człowieka, który jest podejrzany o taki desperacki ruch. Podobnie w przypadku tego człowieka, który uciekł na Maltę. Nie wierzę, że dzisiaj w kraju europejskim, mając europejski nakaz ścigania… że nie można załatwić tego wszystkiego w granicach Rzeczypospolitej. Dobrze się stało, że tych ludzi złapano. Bez względu na to, jak wygląda ustawa, drogi ucieczki ludzi, którzy popełnili przestępstwo, naprawdę są dzisiaj krótkie, bo technika daje naprawdę duże możliwości. Z bardzo wielkim zdziwieniem odebrałem kilka miesięcy temu waszą konferencję w gabinecie komendanta głównego Policji. Przecież my możemy szczycić się tym, że nasza Policja ma dobre wyniki, pracuje na dobrym sprzęcie, a komendant główny nie siedzi w stodole, tylko w wygodnym pomieszczeniu, w którym może przeprowadzać narady, może elektronicznie łączyć się ze swoimi podwładnymi i wydawać polecenia. Państwo przedstawiliście to jako swoiste Bizancjum, jako coś, o czym nie powinno być mowy. Boję się, że to są dwa światy – z jednej strony mówimy o takiej ustawie jak dzisiaj, a z drugiej strony pokazujecie, że coś, co zostało zrobione przez byłego komendanta w dobrej wierze i dla dobra Policji, to absurd.

Chcę przypomnieć, Panie Ministrze, że w Polsce odbywały się już duże imprezy, a taka ustawa nie funkcjonowała. Mieliśmy Euro 2012, dwa szczyty klimatyczne, była polska prezydencja w UE. I nic takiego się nie wydarzyło, służby były w pełnej gotowości. Sposób przepływu informacji, monitoring internetu i wszystkich rzeczy związanych z tymi wydarzeniami doprowadziły do tego, że… Wydaje mi się, że na wrzucanie do wyszukiwarki haseł związanych z terroryzmem, z przemocą służby odpowiednio reagują i nie trzeba do tego żadnej ustawy. Te duże imprezy udało się przeprowadzić. Trzeba też pamiętać o tym, że Polska to nie Francja i nie Belgia. Oczywiście jesteśmy na mapie zagrożeń, tak jak każde państwo, choć chciałbym wierzyć, że nie. Ale my nie podbijaliśmy świata, nie mieliśmy swoich kolonii, nie jesteśmy zwaśnieni politycznie, a przede wszystkim kulturowo, jak mówił pan senator Seweryński… Poza tym nie mamy w Polsce wielu religii, które mogłyby ze sobą walczyć i doprowadzać do tego, co się dzieje dzisiaj w zachodnim świecie. Tak że różnimy się mocno od tych państw. Ta ustawa, jak pan sam mówił, zawiera rozwiązania, które są stosowane w wielu krajach. To jest trochę tak, że wzięliśmy trochę z jednego kraju, trochę z drugiego i wrzuciliśmy to do naszej polskiej ustawy, którą zresztą państwo bardzo szybko procedujecie. Myślę, że nikomu z nas nie przeszkadza – mnie osobiście na pewno nie – że w ten sposób będą ścigani oprawcy, przestępcy, ci, którzy zagrażają życiu czy zdrowiu każdego obywatela, nie tylko polskiego. I co do tego chyba wszyscy się zgadzamy. Chciałbym wierzyć w dobre intencje i chciałbym wierzyć w to, że ta ustawa nie będzie wykorzystana politycznie, nie będzie wykorzystana do prześladowania ludzi, którzy mają odmienne poglądy religijne, polityczne i inne zdanie na temat tego, co się dzieje wokół nas. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I pan senator Piotr Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, będąc szesnastym czy siedemnastym mówcą, trudno być bardzo oryginalnym, ale tu nie o oryginalność chodzi. Mój stosunek, nasz stosunek do tej ustawy jest krytyczny, ale nie dlatego, że nie chcemy dbać o bezpieczeństwo obywateli i kraju. Powodów tego jest wiele. Defekty tej ustawy i różne inne symptomy, które na tej sali… To stałe powoływanie się na Platformę Obywatelską i na to, co zrobiła lub czego nie zrobiła, to jest jakby szukanie alibi. Jeżeli państwo macie przekonanie, że ustawa w tym kształcie jest potrzebna na obecny czas, to trzeba mówić: zrobiliśmy tak i tak, bo taki i taki jest tego powód. A to właściwie trochę wygląda jak szukanie alibi i polemika nieco historyczna w stosunku do poprzednich rządów.

Nad tą ustawą ciąży przede wszystkim brak zaufania. Szereg zapisów ma defekty, i to wytykamy, ale brak zaufania polega na tym, że o ile się akceptuje zamiary i potrzebę zapobiegania terroryzmowi i przedostaniu się go do Polski, o tyle szereg pociągnięć obecnej władzy w tym półroczu to zaufanie naruszyło. Przede wszystkim chodzi o to, że prokurator generalny, który również występuje, może nie w kluczowej roli, ale występuje, w tej ustawie to minister sprawiedliwości. Tak jest tylko w naszym kraju. Skoro mówimy o innych krajach, to gdzie indziej tak nie jest. Następna sprawa: brak funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. Właściwie nie ma do kogo się odwołać, Trybunał jest i niby funkcjonuje, ale określenie „paraliż” jest zasadne. Dalej: ustawa o Policji, która jednak w dużej mierze w opinii Komisji Weneckiej została skrytykowana czy też wymaga poprawek. To wszystko razem powoduje brak zaufania i pewną podejrzliwość co do możliwości zastosowania tej ustawy nieco dalej czy znacznie dalej niż do tych celów, do których powinna ona służyć i z którymi to celami przede wszystkim się zgadzamy.

Jeżeli chodzi o krytykę jakichś zapisów, to powiedziałby, że są tutaj – zresztą to wszystko było mówione – daleko idące uprawnienia i bez właściwej kontroli.

Jeśli chodzi o to, co było podnoszone, to dla mnie bardzo istotną rzecz, w postaci poprawki, wniósł pan senator Augustyn. Bo wydaje mi się, że art. 9 i 10, w których stosuje się specjalne środki wobec osób niebędących obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej – jest tak napisane – mogą spowodować cały szereg retorsji i zaskarżeń, ponieważ obywatele Unii Europejskiej i krajów, które mają te same uprawnienia transportowe i dotyczące traktowania, a więc Konfederacji Szwajcarskiej, mają dwie drogi: mogą zaskarżyć taki zapis, taki potencjalny tok postepowania, jak również ewentualnie stosować jakieś retorsje. Tak że uważam to za sprawę bardzo istotną.

Poza tym wiele zapisów nie jest precyzyjnych. Ja zwróciłem uwagę na kilka, one dają olbrzymią swobodę interpretacyjną, za daleko idącą. Gdyby było pełne zaufanie, można by powiedzieć: dobrze, to wynika z pośpiechu albo z trudności formułowania, albo ja nie mam racji. Ale w atmosferze podejrzliwości i niewiary w stosunku do władzy, która nadużywa władzy w dziedzinie praw człowieka i komasowania niezależnych urzędów lub ich paraliżowania, te nasze podejrzenia i ta nasza krytyka są w tym zakresie usprawiedliwione.

Jeszcze się odniosę w paru słowach do tego, co powiedział pan profesor Seweryński. Właściwie z szeregiem tez się zgadzam, przede wszystkim, że następuje degradacja. Nawet się zgadzam z tą daleko idącą tezą, że być może w zakresie interpretacji, a może i zapisów konwencji dotyczących praw człowieka, będzie trzeba gdzieś odpuścić, tzn. jest takie zagrożenie. Ale my nie powinniśmy być liderem, kraj, który popełnił… Na pewno nie my, skoro my to źle stosujemy i to jest pokazywane. Tak że to jest kwestia dłuższej debaty, bo pan podniósł bardzo właściwie, Panie Profesorze, bardzo ważne i istotne zjawiska, które następują. One następują, one nam grożą i niestety tu nie jestem optymistą. Tylko my w tej chwili właściwie dyskutujemy głównie o zapisach ustawy, którą uważamy za potrzebną w pewnym zakresie, ale groźną w innym zakresie. Te groźby są uzasadnione ze względu na poprzednie postępowanie władzy.

Jeżeli chodzi o brak precyzji, to ja w pytaniach do tego się odnosiłem. W kilku miejscach są takie właściwie podwójne tryby przypuszczające, a więc np. „uzasadnione podejrzenie” i „może prowadzić”. Albo w art. 9: „istnieje obawa”. Obawa to jest też… Krótko mówiąc, obawy zależą od tego, jaki kto jest strachliwy. Ja jestem bardzo strachliwy i boję się prawie wszystkiego. A PiS-u bardzo się boję. Tak że lepiej by było stosować terminy, które są stosowane w prawie i które mają w orzecznictwie jakąś historię, co do których ludzie wiedzą, jak je stosować. W tym zakresie składam dwie poprawki, które nie są bardzo kluczowe, ale powinny być przyjęte i są również pewnym testem dobrej woli do współpracy z opozycją.

Ale jeszcze raz na koniec podkreślam, że poprawkę, którą wniósł pan senator Augustyn, uważam za bardzo ważną z punktu widzenia funkcjonowania traktatu Unii Europejskiej, Schengen. Są przecież pewne mechanizmy, które pozwalają zamykać granice, do tego odwołuje się również ustawa. Ale wyróżnianie… traktowanie obywateli Unii Europejskiej, z którymi jesteśmy, w sensie komunikacyjnym, w sensie standardów praw człowieka, w jednym państwie… Oni nie mogą być wrzucani do jednego worka z całym światem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja się tutaj przysłuchuję wypowiedziom kolegów i kolegów z Platformy Obywatelskiej i wysłuchuję tutaj bardzo wielu różnych zarzutów. Ale chciałbym może zacząć od tytułu. To jest ustawa o działaniach antyterrorystycznych, Szanowni Państwo. To nie jest ustawa, która ma, nie wiem, zwalczać powszechną przestępczość. A już na pewno nie opozycję. Ustawa o działaniach antyterrorystycznych… Przytoczę jedną z pierwszych definicji, jakich można znaleźć w literaturze bardzo wiele: terroryzm jest formą przemocy politycznej, polegającej na stosowaniu morderstw lub zniszczenia w celu wywołania szoku i ekstremalnego zastraszania jednostek czy grup społecznych, mającej wymusić spełnienie określonych żądań. I ta ustawa, która faktycznie nadaje służbom bardzo wiele uprawnień, ma służyć do przeciwdziałania właśnie temu, o czym mowa w przywołanej definicji terroryzmu, czyli jednej z najgorszych form przestępstw – jeżeli nie najgorszą – z jakimi możemy się zetknąć.

Wielu senatorów, również pan marszałek Borusewicz, a chyba i pan senator Dowhan… Ale chyba wprost powiedział to pan senator Wach, mój przedmówca – że państwo lepiej znieślibyście zapisy omawianej tu ustawy, ale nie macie zaufania do Prawa i Sprawiedliwości. Nie macie zaufania do pana ministra Wąsika, Kamińskiego, do pani premier Szydło i jeszcze pewnie wielu innych. No, to mogę państwu powiedzieć, że… Raczej ciężko jest państwa przekonać, no bo jesteście opozycją, ale powiem jedno: że jak słucham takich państwa obaw, że wspomniany zakaz zgromadzeń, który może być przecież wydany pod wieloma obwarowaniami, że Platforma czy KOD nie będą mogły demonstrować… Przecież to nie o to chodzi, Szanowni Państwo. Czy że będzie mogło być użyte wojsko… No, jak ktoś był we Francji, to widział wojsko na ulicach. I co, we Francji nie ma demokracji? Tam wojsko zostało wyprowadzone i… Na pewno pan minister Macierewicz nie wyprowadzi wojska. No, Panie Ministrze, skoro pan już teraz kiwa głową, to mogę powiedzieć w ten sposób: im częściej będziecie mówili o takich absurdalnych rzeczach, tym bardziej będą wam spadały sondaże. Bo możecie mówić, że PiS to faszyzm, że żyje się gorzej niż w stanie wojennym, tylko ci ludzie, którzy nasłuchają się tego w TVN czy naczytają w „Gazecie Wyborczej”, rano wstają w Jeleniej Górze, w Krakowie, w Warszawie, w Limanowej i nie widzą tych czołgów, Szanowni Państwo. Możecie mówić o coraz bardziej absurdalnych rzeczach. Ludzie wychodzą na ulicę i chcą się czuć bezpiecznie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Mamy inne doświadczenia.)

Oczywiście, Panie Marszałku, nie mam takich doświadczeń, jakie pan miał, ale nie porównujmy okresu stalinowskiego, okresu PRL do obecnych rządów Prawa i Sprawiedliwości, do państwa demokratycznego.

Szanowni Państwo, powiem tylko jedno. I nie wiem, czy państwa to przekona, czy nie. Pewnie z politycznego punktu widzenia państwa to nie przekona. Bo cały czas problemem, o którym państwo mówicie, jest brak zaufania do Prawa i Sprawiedliwości. Myślę, że nie jest ważne, jakich byśmy – czy ja, czy ktokolwiek inny – użyli argumentów, nie przekonamy państwa. Ale jedna rzecz, historyczna, jest już empiryczna i weryfikowalna. Prawo i Sprawiedliwość rządziło w latach 2005–2007 i po utracie większości w Sejmie premier Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości, demokratycznie oddał władzę. Pan minister, dzisiejszy pan minister Wąsik, też pełnił wtedy określone funkcje w służbach i również odszedł. Przejęliście władzę na 8 lat. I też w sposób demokratyczny oddaliście tę władzę po przegranych wyborach. I na pewno – zapewniam pana marszałka i pana senatora Wacha, który się tak bardzo boi – jeżeli Prawo i Sprawiedliwość utraci większość w parlamencie albo po prostu będzie koniec kadencji, poddamy się demokratycznej ocenie wyborców. Jeżeli przegramy te wybory, to będziecie rządzili wy, Nowoczesna, być może KOD, być może jeszcze jakiś inny byt polityczny, który powstanie. Jeżeli jednak dalej będziemy mieli zaufanie wyborców, to będziemy dalej, że tak powiem, rządzili. Proszę się tego nie bać. Na pewno żadna ustawa antyterrorystyczna, nad którą dzisiaj pracujemy, nie spowoduje tego, że Prawo i Sprawiedliwość, wykorzystując… czy rząd Prawa i Sprawiedliwości, czy służby pod kontrolą Prawa i Sprawiedliwości, które są, tak jak były za waszych czasów… No bo trudno, żeby pani premier Beata Szydło nie powołała do kierownictwa ludzi, do których ma zaufanie. Jak wyście rządzili, to także powołaliście ludzi, do których mieliście zaufanie, którzy chcieli realizować pewną koncepcję polityczną, organizacyjną, jeśli chodzi o funkcjonowanie służb czy państwa. Więc mam nadzieję, że historycznie Prawo i Sprawiedliwość udowodniło, że potrafimy demokratycznie oddać władzę. Przegraliśmy ileś wyborów i nie mówiliśmy, że… Po prostu czekaliśmy, aż wyborcy wreszcie zaufają Prawu i Sprawiedliwości. To była pierwsza kwestia, kwestia zaufania.

Nie wiem, czy być może państwa… panów senatorów – bo sami panowie już tutaj zostali – przekonałem. Jednak myślę, Panie Marszałku, że… Piękna historia, przeżył pan PRL, więc nie musi się pan dzisiaj bać rządów Prawa i Sprawiedliwości. Zapewniam pana, że nic panu nie grozi.

Ta ustawa, Szanowni Państwo, wprowadza szereg rozwiązań prawnych, które ułatwią walkę z terroryzmem. Szanowni Państwo, to nie są – o tym też już mówił dzisiaj pan minister i wczoraj, na posiedzeniu komisji, i ja w pewnym pytaniu do pana ministra – jakieś innowacyjne rozwiązania. Mówił o tym w pewnym bardzo filozoficznym ujęciu pan profesor Seweryński, że żyjemy w takich czasach, w których musimy podejmować pewnego rodzaju działania i wprowadzać takie rozwiązania, które zwiększają bezpieczeństwo. Ja się zgadzam z panem marszałkiem Borusewiczem, który powiedział, że generalnie dzisiaj musimy wyważyć te dwie wartości: bezpieczeństwo i wolność.

Na pewno nikomu nie jest przyjemnie, że tak powiem, paradować na lotnisku, gdy się leci do Stanów Zjednoczonych, w skarpetkach, ale jest to pewien koszt bezpieczeństwa. Gdy wsiadam do samolotu, to oczekuję wysokiego prawdopodobieństwa, chcę mieć niemal pewność, że będę mógł się czuć bezpieczny. To jest, że tak powiem, pewien koszt, który musimy dzisiaj płacić.

Tak jak mówił pan profesor Seweryński, niestety terroryzm nie zna żadnych granic, nie zna żadnych zasad, a właściwie działa na takiej zasadzie, że im większą krzywdę się zrobi, im więcej będzie niewinnych ofiar, tym bardziej wszystkich zastraszy.

Wczoraj na posiedzeniu komisji złożyliście państwo wniosek: odrzucamy tę ustawę w całości. Cieszę się, że dzisiaj państwo troszeczkę bardziej konstruktywnie do tego podeszliście i że zgłaszacie poprawki. Jutro będziemy te poprawki rozpatrywali. Mnie jest się trudno do tego odnieść. Jest pan minister, który będzie to analizował.

Padł tu też taki zarzut, że tę ustawę pisały służby. Pewnie w jakimś zakresie tak. Przecież musieli to pisać fachowcy, ludzie, którzy się na tym znają. Trudno, żeby taką specjalistyczną ustawę pisali laicy. Zresztą większość ustaw piszą specjaliści.

Jest jeszcze jedna sprawa, podejrzę, jeżeli się nie pomyliłem, to pan senator…Nie pamiętam, który z panów senatorów złożył taką poprawkę, aby ta ustawa obowiązywała do 31 sierpnia 2016 r. Od razu mogę powiedzieć, że taka poprawka nie ma szans i to chyba państwo wiecie, dlatego że ta ustawa to nie jest ustawa przygotowana na Światowe Dni Młodzieży czy na szczyt NATO. Ta ustawa to jest ustawa antyterrorystyczna. Oczywiście Światowe Dni Młodzieży czy szczyt NATO zwiększają pewne zagrożenia terrorystyczne, są pewną pokusą dla terrorystów, ale po tychże wydarzeniach, we wrześniu, w październiku czy w grudniu…

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Stanisław Karczewski)

(Marszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, właśnie mija czas.)

Tak, tak, już.

Tak że te zagrożenia będą. I to, że my uchwaliliśmy już kilka ustaw, specustaw, ustaw specjalistycznych odnośnie do tychże 2 wydarzeń, to bardzo dobrze, ale to jest ustawa, która ma pomóc walczyć z terroryzmem, który niestety – jest takie prawdopodobieństwo – będzie się i w Europie, i na świecie nasilał. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Józef Zając. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Ja w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Jackowskiego chciałbym powiedzieć, że nie dokonałem żadnego porównania między obecnymi służbami specjalnymi a służbami powojennymi rosyjskimi, amerykańskimi czy też nawet polskimi, bo to było w zupełnie odrębnym miejscu. Jeżeli ktoś to tak odebrał, to naprawdę serdecznie przepraszam. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan marszałek Borusewicz.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przyznam się do dwóch spraw. Zrobię to szczerze, mimo że jestem politykiem.

Po pierwsze, nie ufam służbom, nie ufałem i nie ufam. To dotyczyło także służb jako pewnej formacji zamkniętej, jako formacji, która się zajmuje tym, czym się zajmuje. A my powinniśmy o tym mówić, rozważać to i kontrolować. Tak więc nie ufam służbom. I to nie dotyczy służb teraz obecnych i ich obecnego kierownictwa. Nie ufam nie ze względów historycznych, dlatego że oni się mną zajmowali w okresie PRL – ja się nimi także zajmowałem – ale dlatego że mam pewne doświadczenie z okresu budowy demokratycznego państwa. Byłem w Komisji do spraw Służb Specjalnych i widziałem, jakie stosują manewry, jak nieraz okłamują posłów. Mam takie doświadczenie. I nie latam do Stanów Zjednoczonych od momentu tego typu kontroli. A szczególnie skanowanie… Zapomnieliśmy o tym. Nie latam do Stanów Zjednoczonych, dlatego że to mi jako człowiekowi ubliża. I to są dwie rzeczy, o których chciałem powiedzieć.

A więc to nie jest tak, że musimy się poddawać bezkrytycznie wszystkim zabiegom i akceptować wszystko, co nasze służby dla naszego bezpieczeństwa chcą z nami robić.

Ale nie jestem pesymistą, absolutnie nie. Są kolejne, kolejne elementy kontroli, ponieważ są kolejne niebezpieczeństwa. Ale nie jestem pesymistą, nie uważam, że powinniśmy się dać, że tak powiem, zepchnąć do Orwella, bo przez kolejne, kolejne elementy w końcu znajdziemy się w państwie, które opisał Orwell w „Roku 1984”. Terroryzm to nie jest dzisiejszy wymysł. On się narodził pod koniec XIX wieku. I były okresy jego wzmożenia – Narodnaja Wola w Rosji, anarchiści we Francji, bomby, ataki i zaostrzenie. To potem przeszło, więc nie jestem pesymistą, tak jak niektórzy z nas.

Nie mogę się też zgodzić z pesymistyczną wizją wojny cywilizacyjnej. Otóż to bardzo prosta wizja, ale ona upraszcza sytuację. Ta wizja – teoria walki cywilizacji, teoria Feliksa Konecznego, naszego uczonego – może jest bardzo interesująca, ale nie opisuje tych sytuacji. Przecież na Bliskim Wschodzie, w Syrii i w Iraku, to przede wszystkim jest walka sunnitów z szyitami. Tam mordują się nawzajem przede wszystkim muzułmanie, o których mówimy, że oni atakują świat, cywilizację chrześcijańską. Najbardziej poszkodowani oczywiście są jazydzi, a nie chrześcijanie. Chrześcijanie mają jeszcze jakieś zaplecze. Chrześcijanie mają państwa chrześcijańskie, mają papieża itd. Jazydzi są ludźmi, których najbardziej te represje i zniszczenia dotyczą. Ale powtarzam: to nie jest wojna cywilizacyjna, walczą ze sobą dwa odłamy muzułmańskie, które nawzajem się mordują. To są przede wszystkim ataki sunnitów na szyitów, Państwo Islamskie to sunnici. Chciałem powiedzieć, że to nie jest tak, jak to sobie przedstawiamy.

I ostatnia kwestia, która powoduje, że nie jestem pesymistą. Przecież na Bliskim Wschodzie jest państwo, które jest najbardziej zagrożone, państwo demokratyczne, które się broni bardzo skutecznie, państwo demokratyczne, w którym służby podejmują bardzo trudne decyzje dotyczące tych, którzy im zagrażają. Ale jest to akceptowane, ponieważ są one pod kontrolą i do tych służb wszyscy mają zaufanie. Tym państwem jest Izrael, świetnie dający sobie radę w tej sytuacji, wydawałoby się, beznadziejnej. I nadal to jest państwo demokratyczne. Nie sądzę więc, że nam zagraża taka sytuacja, że będziemy przypierani do muru i jako przedstawiciele państwa demokratycznego w zasadzie nie będziemy mieli ruchu. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!

Chciałbym jeszcze… Może odniosę się do tych ostatnich wypowiedzi i powtórzę, uwypuklę niektóre sprawy.

Zasadą, która powinna obowiązywać w tym wypadku, oczywiście jest zasada ograniczonego zaufania. Ograniczone zaufanie mają służby do obywateli, bo kontrolują, sprawdzają, wyłapują tych, którzy łamią prawo. Ale my powinniśmy też mieć ograniczone zaufanie do służb. To jest właśnie święte prawo opozycji, nie tylko u nas, i dlatego w większości krajów zapewnia się istotny, jeśli nie wiodący, udział opozycji w kontroli służb specjalnych, dyskrecjonalny oczywiście, objęty tajemnicą, ale udział. Niestety, i ta zasada w tej kadencji została co najmniej naruszona. Regulamin Sejmu, jak wiadomo, został zmieniony, rotacyjne kierowanie komisją zniesione, to szefostwo rządzącej większości rządzi tą komisją, a przedstawiciela PSL w ogóle tam nie ma.

I jeszcze jedna kwestia. Panie Ministrze, my oczywiście kierujemy się troską o to, żeby nie doszło w Polsce do jakiegoś aktu terrorystycznego. Ale też powiedzmy szczerze, że niezależnie od tego, jakie będą ustawy, o naszym bezpieczeństwie zdecydują przede wszystkim uczciwość i codzienna praca służb. Przykład Francji był tutaj wiele razy pokazywany. Bardzo zmieniono prawo w 2006 r., dano duże uprawnienia, a zamachy przyszły potem. Bardzo bym chciał, żeby służby pod państwa kierownictwem nie doświadczyły tego, nie musiały interweniować w przypadku jakiejś ogromnej tragedii. To, co mnie niepokoi…

(Senator Bogdan Borusewicz: Żeby nie odeszli.)

No właśnie to, co mnie niepokoi, to to, że z różnych powodów, także materialnych i z powodu zapowiedzi różnych reorganizacji, wciąż duża liczba funkcjonariuszy chce odejść ze służby, funkcjonariuszy, którzy mają doświadczenie, którzy są cenni. I myślę, Panie Ministrze, że oprócz różnych innych rzeczy prawnych, co do których dzisiaj się spieramy, najważniejsza jest ta praktyka, bo chodzi o to, żebyśmy nie tracili dobrych fachowców, żeby byli oni ukierunkowani na to, by rzeczywiście walczyć z terroryzmem, a nie, broń Boże, z opozycją. Z tą ustawą jest troszeczkę tak jak ze strzelbą, która jest wśród dekoracji teatralnych. Wiadomo, że jeśli tam jest, to najpóźniej w ostatnim akcie wypali. Czy ta broń, którą uzyska rząd przy pomocy tej ustawy, wypali? Życzę, żeby w kierunku terrorystów nie musiała wypalić, a w kierunku opozycji nie była nigdy użyta. (Oklaski)

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana, Dla porządku informuję, że pan senator Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Przemysław Termiński, pani senator Barbara Zdrojewska, pan marszałek Bogdan Borusewicz, pan senator Mieczysław Augustyn, pan senator Piotr Florek i pan senator Piotr Wach.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Panie Ministrze, czy pan chce zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Tak, Panie Marszałku.)

Możliwe. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Jeśli to jest możliwe, to chciałbym to krótko podsumować i odnieść się do wypowiedzi pań i panów senatorów, które dzisiaj padły, a które z uwagą śledziłem.

Bardzo dziękuję za uwagi zarówno pozytywne, jak i krytyczne. Rozumiem, że możemy spierać się co do kształtu aktu prawnego. Rozumiem, że możemy mieć inne zdanie, inny pogląd na pewne sprawy i możemy to wyrażać, bo jest demokracja i wolność. Ale chciałbym państwa jeszcze raz poprosić o pewną uczciwość w tym, co mówimy. Korzystamy także z dorobku intelektualnego zespołów, które pracowały przez 8 lat. Ten dorobek jest duży. Jest to kwestia pewnych rozwiązań. I nie można mówić, że ta ustawa jest niepotrzebna.

Ja chciałbym przypomnieć, że pan minister Klich wczoraj na posiedzeniu komisji jako pierwszy zabrał głos i złożył wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Uważam, że to jest złe postawienie sprawy, a wręcz – w sposób intelektualny nieuczciwe. Jest nieuczciwe, bo przez 8 lat słyszeliśmy w różnych mediach, w różnych gremiach, że potrzebne są takie rozwiązania. My mamy obowiązek i chcemy ponosić tę odpowiedzialność, Panie Marszałku, za państwo.

Tu często padały słowa „zaufanie” i „brak zaufania”. Zacznijmy od innej rzeczy, zacznijmy od prawdy. Ja mam jeszcze kolejny fragment opinii Komisji Weneckiej. I wróćmy do tamtej debaty, w której bardzo się nie zgadzaliśmy. To była podobna formuła debaty. My wprowadzaliśmy przepis, do którego wy byliście zobowiązani wyrokiem Trybunału, ale nie udało wam się go wprowadzić, chociaż, jak powtarzam, są tu pewne zasługi Senatu. Ale mówię o formacji politycznej, jaka rządziła.

Komisja Wenecka w paragrafie 108… Pan oczywiście dostanie tę opinię. Ona została przez moich współpracowników na bieżąco przetłumaczona. Komisja Wenecka zachęca do stworzenia nowego organu w Polsce, który w zakresie swych kompetencji znalazłby się pomiędzy organami ścigania a sądem. Jednak jeśli się weźmie pod uwagę czas, jaki miał ustawodawca, to nic dziwnego, że nie stworzył takiego ciała w grudniu 2015 r. Komisja przyznaje, że nie było możliwości w tak krótkim czasie, jaki dostaliśmy, stworzyć niezależnego od rządu organu, który kontrolowałby służby. Zresztą przypomnę, że Trybunał Konstytucyjny wręcz nie wymagał od ustawodawcy takiego rozwiązania. Dzisiaj zarzucacie nam brak niezależnej kontroli nad służbami, czyli takiego organu, ale nie mogliśmy go stworzyć. Tak jest. Oczywiście pan marszałek będzie miał okazję przetłumaczyć czy dostanie przetłumaczoną opinię i sprawa się wyjaśni. Ale powtarzam, że to jest podsumowanie tamtej debaty…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale zrobicie to?)

Panie Marszałku, jak będziemy mieli 8 lat, tak jak pan miał, to naprawdę zrobimy dużo więcej, proszę się nie obawiać. A po 12 latach nabierze pan do nas zaufania.

(Senator Piotr Wach: Powiało optymizmem, krótko mówiąc.)

Cieszę się…

(Senator Krzysztof Mróz: Pan mówi o 12 latach? Pan minister skróci…)

(Senator Kazimierz Kleina: Wystarczą 4 lata.)

(Wesołość na sali)

Ale to jest oczywiście margines.

(Marszałek Stanisław Karczewski: Nie licytujmy się, Panowie. Bardzo proszę przejść do meritum.)

Pan, Panie Marszałku, nie ma zaufania do służb i ja, znając pana historię, znając pana dorobek życiowy, jestem w stanie to zrozumieć. Tylko że powiedział pan to dopiero teraz – ja nie słyszałem przez 8 lat publicznej wypowiedzi pana na ten temat. Żałuję. Ale okoliczności były inne, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Lepiej teraz niż w ogóle.)

Nabierze pan zaufania, na pewno. Ale to na marginesie.

Panie Marszałku, trudno po wczorajszej deklaracji pana Klicha przyjąć za dobrą monetę składane dzisiaj poprawki, bo to jest tylko taktyka, Panie Marszałku. A szczególnie… Już na koniec odniosę się do jednej kwestii. Deklarujecie chęć dalszej pracy, deklarujecie chęć przeciwdziałania terroryzmowi – i być może niektóre poprawki, które państwo składacie, rzeczywiście wynikają właśnie z takiej troski, ja tego nie chcę negować. Ale wiem, że jedna nie wynika z żadnej troski, to jest po prostu rzecz nieodpowiedzialna i absolutnie karygodna, w mojej ocenie. To jest poprawka senatora Florka. Jeżeli senator proponuje, żeby ustawa funkcjonowała 2 miesiące, i robi to z uśmiechem, to jest to po prostu nieodpowiedzialne. To jest nieodpowiedzialne. Powtarzam: możemy się nie zgadzać, możemy się różnić i spierać, ale nie można sobie robić z procesu legislacyjnego żartów.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jako rząd odniesiemy się do wszystkich poprawek na posiedzeniu komisji.

Bardzo dziękuję za dzisiejszy, mam nadzieję, niezwykle owocnie spędzony dzień. Dziękuję bardzo.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Poproszę o komunikat.

Senator Sekretarz Jerzy Wcisła:

Komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o działaniach antyterrorystycznych odbędzie się jutro, to jest 16 czerwca, o godzinie 8.15 w sali nr 217.

Marszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.00.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 28)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.
realizacja: Ideo powered by: CMS Edito